マイケル・サンデル 究極の選択 「許せる格差」★6

マイケル・サンデル 究極の選択 「許せる格差」★5

終わったやんけ！

分かったのはブランドのスーツ着てジャパンマネー稼いでる
サンデルは勝ち組ってこと

IT労働者のベンチャー派遣専門の会社に騙されて入ったけど会社は潤ってるよ

ただ会社には技術者を派遣する以外何の能力もなくて傾いたら一気に飛ぶだろうね
20人くらい入るオフィスだけど社員の大半は出向で毎日5人くらいしか居ない

こんなの会社じゃない・・・

野球でも給料泥棒がいる
現実の社会でも給料泥棒が幅をきかしている　公務員もそうかもしれんな
ソニーの業績が復活してたならストリンガーの高すぎる年棒はどうでもいい話だっただろう

良かったな。古田ちゃんと勉強してたし。眞鍋足ほそいし。竹中に突っ込んでたし。

結論：金本は金貰いすぎ

今回微妙だったな
時間短いし議論が浅かった
竹中はカス

ロールズの無知のヴェールは最終的に人類全員が無我の境地とか悟りの域に到達しそう

http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1332165643/993

報酬は貢献とか成果に与えられるものではなく地位に与えられるって傾向が強いからな。
特に日本は。

だから、いくら努力したか、いくら頑張ったか？　ではなく
どんな地位に居るか？　と言うのが最重要ポイントになってしまう。

それは理不尽ではないのかな。

若い奴らの方がお前らロスジェネのワープア実況民より優秀だよ

日本は堀江と小泉壊しました

竹中はカス
眞鍋は馬鹿
又吉はつまんないやつ

サンデル｢(竹中だし格差は許す派だろう)さぁどっち？｣
竹中｢反対｣
サンデル｢(ちょっとキョドリながら)な、なんで新自由主義者のあなたが？｣
竹中｢人と物は違うでしょ、人権を考えれば当然｣
サンデル｢ぐぬぬ・・・｣
竹中｢サンデルさんは国会の議長がお似合いｗ｣
サンデル｢派遣労働者の立場で考えてからモノ言えよ・・・(顔真っ赤にしながら立ち去る)｣

サンデル完全敗北

竹中の言い分は理解できなくもないたしかに派遣は不利だが
今より待遇を上げて
正社員の待遇をさげると同一労働同一賃金といえるわけだし
派遣の待遇が悪いだけじゃなく
正社員の待遇が欧米に比べよすぎるのも問題

しかし自分で派遣解禁に関与して
そのあと派遣会社の役員なるのは法的には問題ないけど
フェアではないと思う

竹中は自分の失敗に気付いていても
絶対に認めないな

竹中「人生いろいろ、派遣もいろいろです」

皆さんに聞きますが
サンデル氏って
偉大な人？

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
　 （竹中平蔵　　経済学者　元政治家】

「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない」
　（奥田碩　　元日本経団連会長　元トヨタ自動車会長）

堀江のせいで国民総ネットワークビジネス乗りにさせられた
洗脳させられているから誰も気がつかない

本来利己主義的でリバタリアンな竹中はコミュニタリアンであるサンデルは
攻撃対象なはずだけど、相手がアメリカの一流校教授でユダヤ人には
刃向かわない

サンデル先生は全て分かったような気でいる傲慢な人間が嫌いなのさ

>>10
傾向が強いも何もそのものな賃金体系じゃんｗ
労働基準法も職能給が前提だし

>>13
>>21
っていうか竹中いつの間にか路線変えてないかｗ
小泉、竹中路線が叩かれる世の中になってから宗旨替えでもしたのかな。
宗旨替えって言うか、調子が良いんだろうね。その時の状況に合わせて都合が良い事を言う

>>4
ちゃんと金貰えてるなら良いと思うよ、派遣なんだし盛況じゃん
保険無しとか低賃金とかならそれは問題だが

サンデルの白熱教室の翻訳と監修してるの千葉大だっだかの教授は
鳩山友起夫支持者なんだよな

>>14
これかみ合ってなかったんじゃない？
竹中は同一労働だったら外人でも賃金を同じにしろって
新自由主義そのままの答えだっただろ

口のうまい奴は信用がない

2000年ぐらいは派遣の仕事もゆるくてよかったんだけどなー
今は低賃金でかなりハードときたもんだ

ひろゆきｖｓサンデル

眞鍋の最後の優柔不断な回答は、私にの目には好感度アップな感じに見えた♪

竹中はユダヤの駒だからな　本人も気がついてないだろ

>>27
竹中は賃金といわず条件といってたろw

>>27
口だけでは何とも言える

声優は合ってるサンデルが声優誉めてたってそれ公認みたいなもんじゃん
文句言ってるやつは死ね

前スレで何度もコピペ貼ってる病的な奴居たよね。マジキチ

>>33
聞き逃したんだけど竹中はなんて主張した？

>>36
どいつ？

>>27
定義をずらしてマウントに持ち込むのはこの人お得意の手段。
相手に同調してるフリして自分の議論に誘導するのよ。国会でもそうだった

竹中ＶＳサンデル　が山場だったね

竹中詰んだと思ったけどキッチリ説明してさすがだと思った
派遣負け犬のルサンチマンだけでは竹中は倒せないと思った

>>37
竹中は「同一労働なら、同一賃金」には反対。
つまり、「同じ労働であっても、安い賃金で引き受ける」ことを
「自由」として、認め、競争は正当だと考える。

ただし、「同一条件なら、同一賃金」という形で、
公平性は守られる…
（例として、「終身雇用じゃない働き方と派遣云々」）

↑ほとんど屁理屈の域だと思うが…

始めは賃金を同じにするべきと言っていたのが
サンデルに派遣のことを突っ込まれて
それで同一条件ならいいんだと言い出したんだよ
それで日本の場合は条件が同一ではないからそこが問題なんだと言った
労働組合が強いから現職を優先してけしからん
今ここにいらっしゃる学生の皆さんのほうが優秀で何倍も仕事ができて稼げるのに

俺なら班目春樹委員長と福島の農家を格差の具体例にする。

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
　 （竹中平蔵　　経済学者　元政治家】

「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない」
　（奥田碩　　元日本経団連会長　元トヨタ自動車会長）

同じ会社の派遣同士で格差がなけりゃいいってか？

竹中の屁理屈、大嫌い。

>>44
既に餓死したり凍死したりしてんじゃん

派遣、契約はそん時はいいけどアラフォーから先は闇だよ。

努力礼賛してるやつにいいたい
滅茶苦茶努力してやっと美人な女と、普通にしてるだけで美人な女だったらどっちがいいのかと
女だったらその逆

>>45
条件＝契約って解釈で
サインしたんなら文句言うなよ、ってことだと思う＜竹中

>>41
あっと、ちょっと違った「終身雇用と派遣云々」でした。

１）終身雇用のような拘束性の高い「条件」なら、給与は高い。
２）派遣のような自由度の高い「条件」なら、給与は安い。

↑これは「公平」だと認めるべき←竹中の主張。

ただし、１）と２）が「選択できる」ならの話で、市場経済の「自由」に
まかせれば、自然と２）が１）を駆逐してしまうのだから、おかしい。

単純な経済原則を見逃してる点で、まったく意味不明な主張だが？

>>41
ようするに安い外注にすればいいって事か

>>49
なんでも恋愛（しかも男尊女卑が透けて見える）人って頭悪く見えませんか？紳助みたいで

>>50
先週出て来た話にも通じるが
経済的に困窮してる奴は低い条件でも契約せざるを得なくなるからね。
そこに搾取が生じる。

だからこそ、資本家にとっては格差が生じれば生じるほど都合が良いのさ。
だから格差がモチベーションを産むなどと言う資本家のウソに騙されてはいかんな。

竹中の口から累進課税強化って言葉が出た時点で吹いたｗ

>>51
よりリスキーなほうが賃金安くて何で公平だとか思うんだか
屁理屈にもなっとらん

>>52
「同一労働」と「同一条件」の言葉遊びをしているだけで、
結局はそうなる。

ムキになって「反対」に手を挙げて、幼稚な人権主義を振り回してみたが、
まるで理屈になってなくて吹いた。

>>53
人間的の根元的な問題だろ
そこから目を背けてるほうが幼稚だ

>>52
でも国籍によって賃金差があるのは差別なんだろ？
アウトソーシングの外国人には高い賃金を払わなければならない
日本人の派遣は足下見て構わない
というのが竹中流

>>41-42
公正な賃金決定原理としての同一労働同一賃金は、対価を労働に対応させるから公正だとしているのであって、
「同一条件」として「同一労働」を緩めてしまったら、単に同一労働同一賃金の原則を満たさなくていいと主張してるのと同じだよ。

あと安い賃金で労働契約が結ばれる場合は、労働する側が契約条件を選ぶ余地がかなり限られている状況なのだから
そのような状況の説明原理として「自由」を援用するのは議論の是非と関係なくただの詭弁だよ。

竹中の理論は、「理論」ではない。

非常に矛盾に満ちた「公平性」だが、結局のところ新自由主義が
社会的な立場で何かを言いうる（つまり「自分が金を儲けたいから」
以外の何かを言うならということ）としたら、それは、
「オレの言うようにすれば、将来儲かるから、今の損はナントカなるよ」
ということだ。
これは単なる「投機」であって、「理論」ではない。
つまり「投機の失敗」もあるということだ。

http://twitter.com/#!/search/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB

>>58
それは根元ではなく男根の問題だろ

>>63
うまくねーよ

どうだろう？と思って見てたけど、古田がよかったな
アウトソーシングのトコ
さすが選手会長だっただけある

>>60
その通りだ。

で、新自由主義というのは、たぶん「滝の修行場」みたいのがあって、
そこで滝に打たれながら「労働価値説はウソ、労働価値説はウソ」という
呪文を百万回唱えて、やっと「本物の」新自由主義者になるんだろう。

そう信じていればこそ、理屈にもならないウソを平然と人前で言えるようになる。

>>42
てか、竹中の理屈でいう「同一条件」って雇用期間の定めなども含むんだから
契約自由の原則を認める社会なら日本に限らず条件が同一になることなんてありえないよな。

適当にでっちあげただけで完全に論理破綻してる妄言でしかないだろ＞同一条件同一賃金

>>49>>53>>58
美人が美人なだけで評価されると思ったら大間違いだ。他に何もできなければ美人でもいいとは言われない。
まためちゃくちゃ努力する方向が人柄方面でほどほどの美人はモテるのではとかいくらでも反論が考えられるから
例として弱いと思うよ。

少し遠い議論だが…

ウィトゲンシュタインは「心理学はまだ若い学問である」と言っている。
たぶんこの訳は正しくなくて「心理学はまだ『幼い』」という意味だと思う。

同様なことが経済学にもいえると思う。

>>67
おっと佐々木希の批判はそこまでだ

外国人への賃金差別は許さない

でも
派遣ならオッケー

相変わらずの二枚舌ですな

>>56
そうだね。
そもそも日本ではいわゆる正社員は拘束性が高いとは言いがたい。
労働基準法では原則として、従業員から辞めるのは自由であるとされてるからな。
期間の定めのある契約は別だけどね。

外国人の派遣を雇えばいいじゃないww

>>67
どうだろうな。
結局努力してもモテナイ奴はモテナイし
努力しなくてもモテる奴はモテる。そんなもんだと思うぜ。

まあ、顔だけで全てが決まるとは思わんけどね。
いくら美人でも性格が悪かったが百年の恋も冷めるし
逆に好きになるのが必ずしも美人とは限らん訳でね。まあ、総合的なもんですな。

まあ日本の場合実質同一労働なのに、新卒かそうじゃないかで同一じゃない
ってことにしちゃってるからなぁ

今度サンデル教授に「生活保護者と労働者の逆転現象」について取り扱ってほしい
生活保護者の方が低所得労働者よりも優雅なのは正義か？

>>68
経済学もある意味心理学に似てる部分があるからな。
経済ってのは人の心理の集合体であるとも言えるから。
人の心理なんて本当は法則性なんてモンはないのに
それをムリヤリ定義して、シミュレートしてしまおうという
ある意味無茶な事をやってるのが経済学だからなあ。

そりゃあ経済予想もあまり当たらないわけですよｗ

アメリカは絶対に負けられない。
アメリカの正義が崩れると、人類史上最凶最悪の非人道国家に認定される。
原爆投下はそれに値する行為だ。

だから負けられない。弱小国相手に戦争を起こしてでも守らなきゃいけない
のが、アメリカの正義だ。

ドルの弱体化、アメリカ軍の弱体化だけは阻止しないと
アメリカの正義が揺らいでしまう。

竹中の詭弁なんかまともに議論するだけ無駄だろ

>>41
同意したからいいOKってことか
でも日本人全体が差別してる結果
一種の談合みたいな形になって
適正な賃金をもらえてない可能性があるからな
だから規制が必要になってくる

>>73
すまん、私は努力主義者擁護をしたわけじゃないよ。>>73のとおりだと思うよ。
そもそもモテるモテないに限らず、いろいろな結果にはマッチング（相性）の問題が絡むでしょ。
マッチングは基本的にコントロールできる問題じゃないからね。

>>75
それは正義に関する興味というよりはガス抜き欲求みたいなもんだろう。
君がどういう立場でそういう議論しているのは知らんけど、底辺労働者の待遇が変えられないなら
生活保護の水準を下げろみたいな議論が支配的になれば、社会保障はどんどん弱体化するばかりだよ。

>>77
アメリカの「強さ」ってのは「相手を叩き潰す強さ」だからなあ。
国内的にも国外的にもね。

だからアメリカは日本以上の超格差社会であるし
そして国際的にも、経済、軍事共にあれだけ攻撃的なんだよな。

>>18
みんなに意見を聞く
　　　　　↓
特徴的で対照的な二つの意見を取り上げる
　　　　　↓
みんなに賛否を聞き、理由を言わせる
　　　　　↓
両者を統合した意見を述べて、聴衆をうならせる

まあ、欧米のディベーターなら誰でもできる
典型的な弁証法的議論だよね

>>81
罪を自覚しているから、「絶対に負けられない」になっちゃうんだよね。
自家中毒なんだよ。迷惑な話。

世の中はマッチングが
マイノリティは辛いのう

>>82
典型的にやってくれた方ががそこそこの頭でもすんなり入って
非常にお手頃な番組だと思ったわ

竹中は労働はオレンジのような商品と違ってうんぬんっていってたけど
なんていってたんだ？

まーまー、アメリカは宗教の国ですから
確固たる"正義"があるわけですよ　聖書の中に
自分らに都合の悪いものは全て悪となるわけ

>>82
議論の誘導と、両者の意見の調整、まとめが上手な人だな　と思う。
日本でこれが出来る人はまずいないな。
アメリカでは結構居るのかもしれないが。

自己責任論者は安くて有能なインド人中国人も受け入れろや 自己責任だろうが

>>88
それがサンデルの魅力なんじゃないの？

>>86
オレンジは物だが、労働力は人なので
外国人労働者の労働力を商品のように扱ってはいけない

しかし派遣はｵｯｹｰ

[TVタックル] ビートたけし「中堅大学以下は行く価値ないよ、あんなの。専門行ってた方がまし。」

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17227820

ジジババが踏ん反り返ってる自分達の優秀さってその会社での経験がほとんどで
自分では替えがきかないと思ってるだろうけど 新しいポストに誰かが入ったらすぐ会社は回るんだよ
歯車として優秀でもいったんはじき出されたら終わり でもそれも自己責任だからな

負けを受け入れられないヤツに戦う資格は無い。

負けを認められないヤツが戦いを始めるのも罪として扱ってオッケー
無資格だからなw

ベトナム、アフガン、イラク、、、みーんな実質アメリカの負けだろ。
みっともない負け方をしてきた。
負けを認めていないから負けじゃないって？

日本が潔くてよかったな。でなけりゃ今頃は

>>92
と言うより日本の大学なんて行く価値がほぼ皆無だからなあ。
役に立つ事は大して教えてくれないよ。
高卒でも企業が雇ってくれるって言うのなら、誰も行かんと思うｗ

>>87
サンデルはユダヤ人

自己責任論者って要は努力論者だろ
本気で努力でどうにかなると思ってる
世の中努力じゃどうにもならないことのほうが遥かに多いのに
それで弱者は努力が足りなかったんだといって切り捨てる
自分は努力したからいい待遇を受けて当たり前だとふんぞり返る
それが今の団塊老害

>>87
アメリカは罪の文化、日本は恥の文化　らしい。

アメリカ人を説得する時は○○は悪いことである、○○は罪だ　と言うのが効果的で
日本人を説得するのは○○するのは恥ずかしい事だ、○○は恥だ　と言うのが効果的だということか。

>>66
いや、労働価値説も正しくはないと思うよ。
そもそも賃金は個人に対して支払われるし、支払わざるを得ないものだけど、
成果は個人単位で作られたとは考えられないものでしょ。
つまり、成果に対応させて個人の賃金を決定すること自体原理的に無理があるんだよ。
賃金は正しい理由により決定されるのではなく、成果についた価格と、
その価格で取引をして得られた利益の分配で決まる。
労働価値説が成り立つように見えるのは、投下した労働を価格に転嫁し続けられない限り
労働し続けられないために、価格が労働によって生み出された価値を含みこんだものとして
現れる外観が失われないからに過ぎないと思うよ。実際には価格は対応する成果を生み出す
内部ではなく外部の要因によって決定される。成果を生み出す内部は実際上外部の要因を
先読みし、だいたいそれは外れないから、市場原理でそれなりに回るだけだよ。

>>97
そんな感じだよな。
もちろん、努力する事は大事だし、尊重されるべきだと思う。
しかし、世の中努力だけではどうにもならん部分が非常に多いのに
自己責任論者はそれを完全に無視していると思う。

自分がたまたま上手く行ったから他の奴も条件は同じ　と考える傾向にあるのだと思う。
要は大局的なものの見方ができんのだね。

>>96
サンデルは違うと思うよ

>>95
行く価値は無いが入る価値はある
大学期間なんて換金されるまでの文鎮みたいなもんだｗ

>>46
>>60
竹中が、　詭弁を弄する屁理屈しか言えない事が分かった。

努力なんて大前提
だいたい努力したなんて自分で口にすること自体が傲慢なんだよ
ただ自分が望んだことを達成するために自分のためにするだけの行為なんだから
人様のためでもなかろうに、偉そうにできるようなことでもない

>>50
レス乙

同一労働同一賃金の原則は、>>99に書いたうちの、「その価格で取引をして得られた利益の分配」に関わるに過ぎない。
つまり価格ー収益の決定原理や、収益に対する労働の実質（的な負荷や、貢献度）については全くタッチせず、
裁量的に収益を分配する際に、その分配を相対的に正しく行う（露悪的な言い方をするなら、正しくみせかける）ための原則でしかない。

同一労働同一賃金の原則が、「労働」の実質的な質をも考慮した、具体的な妥当性を持つ賃金決定原理だと仮に考えるなら、
低賃金労働者の労働がより高い賃金を受け取っている人の労働と比べたときに、その労働を構成する負荷を公平に考慮していると
言えなければならない。そうでなければ、労働形態Aについて同一労働同一賃金をいうことは、Aよりも負荷が軽い労働形態Bよりも
低い待遇を正当化するおかしな原理ということになってしまうからね。
でも実際には労働形態ごとの負荷について公正な評価が行われた上で、それらに序列をつけて同一労働同一賃金で
賃金決定するなんてことは行われてないでしょ。結局のところ、公正さは社会に存在するメリットについて、できるだけ多くの人が
納得できる分配がなされる（≒必要に応じて分配を行う方向性で考える）ことについて問題にできることであって、メリットの享受と
切り離されたところで個人単位で決定される報酬原理について問題にできるような性質のものじゃないんだよ。

>>104
それはちょっと違うと思う。
どう考えても多くの人が助かる正しい目的のために、過大な見返りを求めずに労力が払われるケースというのは存在する。

厳しい労働状況のところに向かう医者とか、酷い災害に見舞われたり、ものすごく寒かったりする状況でインフラの復旧に
追われる人たちとか。こういう人たちは、通常通りの働きでもらえると想定されている賃金に対して、多少のボーナスは
出るにしても、それでも見合わないぐらいの働きをすることがあるでしょ。

そういう場合の努力を大前提とすることは乱暴すぎるよ。確かに努力としか言いようがないケースというのは存在する。
ただそれを賃金一般の決定原理とすることは公正でない、というだけだと思うよ。

>>106 6行目 訂正

低賃金労働者の労働がより高い賃金を受け取っている人の労働と比べたときに、…
→低賃金労働者の労働をより高い賃金を受け取っている人の労働と比べたときに、…

>>107
努力は大前提というのはそういう意味じゃないんだ
自分が欲しい結果のためにしかるべき行動をとるのは当たり前という意味

環境的に自分が犠牲にならなければいけない状況はもはや努力というより苦労に近いと思う
それは不運としかいいようがない

みんなで稼いだものというけど
ひとりひとりフリーランスで契約したって考えれば簡単でしょ
希少価値のある労働が高く評価されるんだよ

労働価値説が間違っていることは、中古品販売を考えればよくわかる。

労働価値説的に中古品販売を捉えるのであれば、その中古品につく価格は、入手・管理・販売する業務に対する対価で決まらなきゃおかしいわけだ。

仮に中古品がもつメリットに公正な価格をつけ、そのメリットを創出した人への対価の支払を徹底するのであれば、上に書いた業務と中古品につく
価格をわけ、中古品についた価格については中古品製作者に還元しなければならない（もちろん還元作業をする業務について中古品販売業者が
対価を求めるならそれはそれ）。

また、中古品の価格はその希少性に応じたプレミアムがつく場合があるが、プレミアムはメリットの創出に見合った対価として決定されるのではなく、
金銭的な対価を現に多く支払う人が存在することによって決定される。ここでいうメリットは特定の人にとっての必要のことであって、
投下された労働に見合った成果のことではない。

>>111 3行目 その中古品につく価格は、→その中古品販売時につく価格は、


>>109
それなら「しかるべき行動」、もっといえば結果に接することが出来る状況にいる必要があるといえば十分で、
それを一般に努力と表現しなければ理由は特にないんじゃないかな。
また、努力と苦労を分けてるけど、普通それらはかなり重なると考えるはずだろう。
苦労と呼んでいい状況に関わった人が努力したと呼ぶことがその人の苦労を軽んじたことになると考える人はあまりいないだろう。
苦労した人が「努力した」と述べたときに>>104のように傲慢と呼ぶことはいずれにせよ許されない。

>>110
希少価値が評価されるということは、労働が労働として評価されないということと同じ意味だよ。だから全然簡単でない（そもそも間違っている）。

そもそも努力が賃金を決定するなんて言ってないんだけどな
全ては運ですよ派なんだけど
だからお互い足下みないで思いやりあっていきまそという話
もう何が何だか…

>>112
＞労働が労働として評価されないということと同じ意味
それでいいんじゃないか
何が問題？

苦労というか苦痛だな
ただの痛み
世の中受けることに何の意味もない苦痛もあるでしょ？
そういうのは全力で避けるべきだと思うわけよ

>>113
努力が賃金を決定すると考えていないなら、その考えは正しいけど、だからといって>>104のように言うのは間違いだというだけだよ。

努力が賃金を決定する正当な理由にはならないなら、努力は大前提だとは言えない（自分のためにする行為＝努力ではない。
「行為」する必要すらなくても望むメリットが得られる立場も現に存在する）。
また、賃労働に対して払われる努力にはどう見ても大前提になっていないような負荷で、かつそういう負荷がかかったことを
誇ってよい性質のものがある>>107。

>>114
それでいいなら>>110のように「希少価値のある労働が高く評価されるんだよ」という記述したのはおかしい。
フリーランスとか言う必要もないし。あと、何も言えてないのに、何が問題？みたいにかっこつけるのは見苦しいと思う。

>>115
受けることに何の意味もない苦痛もあるが、そうでない苦痛もあるのだから、いずれにしても>>104のようには言えないよ。

でも努力したことない人なんていないと思うよ？

>>118
だから何なの？それについてどう考えるにしても、>>104が>>107みたいな事例との関係で明らかに間違ってることに変わりはないでしょ。
そこで粘る意味は何なの。間違いは間違いなんだから認めなよ。

努力できる才能があるのも運だよ
努力しようにもできない人だっているんだから

今>>120は努力できる才能ああると言い、その才能の有無も運次第だと
言った。この意見に反論する人はいるかな？

生き物が自分が生きるために努力するのは当たり前って意味
それを前提にしても生まれつきの才能や環境によって結果は差が出るってこと

>>120
というか、どんな言葉でもそうだけど、ある文脈で努力、労働っていうんだったら、ある文脈で努力、労働と呼べることをそう呼ぶようにするのは
当たり前すぎる話だよね。賃労働の文脈で努力について>>104と語ったなら、>>107のような事例があれば、
自分は努力したと語ることぐらい当然認めなきゃならないし、>>107の事例で払われた努力が大前提だなんて言えるわけもないのだから
（そこで払われた努力のうち、大前提になっている部分と、それをこえた部分があり、前者があるんだから大前提は満たされている、とか
バカな言葉遊びでもするなら別だけどｗ　もちろん、努力はある状況に対して一体のものとして払われるものだからそんな議論はできない）、
当然誤りだと考えなければならない。

希少価値で稼ぐ（希少価値が評価される）ことは、労働が労働として評価されないことだと認めていながら、
「希少価値のある労働」が高く評価される、と言ってのけるのもただのバカだ。

こういうのは議論とは言わない。

>>116
労働が労働として評価されないってどういう意味でいったの？

＞ID:P0EUMPnE

というか、はっきりって>>104は調子にのっただけでしょ？
大した考えもなく書いたことで犯した誤りぐらい素直に認めるべきだよ。
それすら認められないような人が、君が批判してるような努力主義者の金持ちみたいな人でしょ。

>>124
なんで>>114で理解が前提になるはずの点について質問してお茶濁そうとしてるの？

労働という語の使い方が意味不明なのは、むしろ>>114のように認めているにも関わらず、
>>110のように「希少価値のある労働」と書いてしまうほうでしょうに。

は？理解力ないんじゃない？
だから努力するのは生物として生きていく上で大前提だって話

君が努力苦手なのはよく分かった

>>126
いや意味が通じなかったから
どういう意味で言ったか確認してるんだよ

君がキチガイに生まれてしまったのも君のせいじゃないよ
ちょっと運が悪かったんだね、うんうん

>>127-129　その場で交わされた議論がうまくいかなかったほうが、正しい一般論と罵倒の連呼や質問返しに終始しだすのは
あまりにもありがちなパターンだよね。君らはもういいや

>>121
言わんとしてることは間違ってないと思うけど、そういうことを一般論として述べたいなら努力という言葉を使うのは適切でない。
努力は意志によって作られるものだという解釈上の前提があるから。
努力が正当なものとして語られる場合には、必ず妥当な結果がつきまとう。努力が認められても結果が伴わない場合は過程に
過ぎないとも言われたりする。つまり>>120が批判しようとしている努力は、ある結果は正しいものでなければならず、努力が
その正しさを保障する説明だ、とされるときの「努力」だ。この努力は結局のところ、ある結果に対応する待遇（賃金など）を正当化する
説明のことだ。だから、より優れた説明を考えればよい。その説明を考えるなら、努力という概念は不要だと言える。努力も運次第と
述べることは、努力が努力以外の要素で決定づけられ、その要素は主体的にコントロールできないという議論と同じだから。
結局、言うべきことは、どんな概念であれ、妥当な結果に対する働きを個人に還元する説明は常に間違っている、ということになる。

好きで安く働いている人もいるんだよ。
技術もあるし、実績もあるし、しかも安く働いている。仕事が好きな人だ。
金銭欲は無いんだよね。そのかわりけっこうわがまま＆仕事には厳しい。
みんなの喜ぶ顔が見たいんだって

でも、技術や成果実績を高く売りたい(安く働きたくない)人から見ると、
とっても迷惑な人なんだ。技術を安売りしてる人は悪い人？

噛みついたはいいが見当違いな指摘しかできず涙目で逃亡ID:4ewjxIs8ちゃん

安月給でも本人が満足していれば幸運じゃない？
自分が嫌だと思えば不運
幸福を感じられる才能も運

>>131
そこでいう安く働いている、は、対価として安い価格で働いているということとは必ずしも関係なくて、
あくまで賃金が低くても文句を言わずに働いている、ということだよね。

賃金と対価に直接的な結びつきを見て議論するなら、技術・成果実績を安く売ろうとする人は
「高く売りたい人」から見て迷惑な人、というレベルの話になり、善い人ということになるかもしれないけど、
結びつきが弱い場合（つまり、できあがった成果を高く売った収益の分配が問題の場合）には、
「さすがにもう少しまともな待遇が欲しい人」から見て迷惑な人、というレベルの話になるかもしれないよ
（低賃金バイトで考えて）。その場合はおべっか使いとか、やりがいでごまかされてるアホな人とかいう話に
なりかねないよね。文脈次第じゃないかな。

>>132-133
>>104に対する>>107>>123に何も答えられず、>>104の妥当性と無関係な一般論を書いてごまかし続け、
通用しなかったところで勝ち誇ってるバカが ID:P0EUMPnE、その人である。の間違いでしょ。

>>99

>>66を書いたものだが、納得できる。
細部を検証せずとも「価格が外部によって決定される」点と、
労働価値説が「内部」からの論理であることの解離は、確かに
見逃せない点だね。>>106も同様の観点から面白かった。

外部からの価値の決定は、大枠では自由主義なんだが、
まあ、いつもの通り、自由主義の場合、労働を論理的に整理できない
矛盾にぶつかってしまうね。

>>134
「価値」と「労働」について、19世紀風（つまりは新自由主義なんかも
揶揄的にそういいたいのだが）議論ではなくて、「外部と内部」たとえば、
物理学の内部観察問題のような視点で、「少なくとも」20世紀的な再定義が
必要なのかもしれない。
行動科学とか、人類学とか、集合論、ゲーム理論なんかが応用できる
ように思う。

>>136
むしろ、外部から価値決定ができるようできるだけ保障するのが自由の拡大で、
その自由を保障するために経済的な支えが必要になる、と議論できるんじゃないかと思います。

労働に対する対価のレベルで妥当な分配ができうるというのがそもそも大きな間違いなんじゃないでしょうか。
分配が公正なものでありうるのだとすれば、むしろ再分配（必要に対応させるためになされる分配）が最初の分配
なのではと思います。そもそも貨幣は価値（メリット）を享受できる権利を量的に示すものなので、交換できうる価値が、
すべての人に文化的生活を保証できる程度にすでに存在しているなら、その価値を正しく分配できる方式として
貨幣が利用されるよう制度が作られなければならない。累進課税は、上のような観点で見た場合には、むしろ貨幣制度の
補完だと思います。つまり貨幣制度（資本主義・市場）だけでは最適な分配を実現することは不可能なので、
それを実現するために不可欠な手段だと。

>>134
自分の価値観で働いてるんだよ。我慢している訳じゃない。

もちろん、持っている技術を(金銭的に)有効利用出来ていないって意味では
経済循環の全体効率を落とす人になるかもしれないね。
相場を外した不当廉売だもんな。

経済を市場中心に考えるとそうなる。
金融屋はあらゆるものを市場原理で縛りたいんだ。

結局ID:4ewjxIs8は何が言いたかったんだろうか

>>140
せめて、>>135を経た後で、そんなありふれていて何の意味もないレトリックで締めて何かを満たそうとする
自分が情けなくなる程度には成長するといいですね。

>>139
成果物に対応する原料や必要不可欠な設備を保守するための資金さえあれば、
その設備を動かす人の賃金が安くても、高く売ることには支障がないので
（というか、十分に安く売っても、「高く売りたい」個人の儲けが十分に確保される程度なら支障はないので）、
安く賃労働する人のレベルで相場を考えても、必ずしも議論として広がっていかないような気がします。

屁理屈こね回すことで満足を得るタイプなんだね
経済学学びたてで人に披露したくてしょうがない学生くんかな？w
その糞みたいな論理、あんまりよそで言わないほうがいいよw

>>138続き

労働を個人別に評価して賃金を決めるシステムは、労働などによって作り出される成果との関係で正当性を主張できない。>>99>>106
つまり賃労働を基本としたシステムを動かして、そこで蓄積された金についても、個人に正当に帰属していると考えることは（実は）できない。
（番組内で言及されていたバフェット氏は、このあたりについてどういう考えなのかな）

結局多額のお金を個人に帰属させることが譲られない事情は、希少な価値が争われる場合にはいくらお金を持っているかで
その希少な価値を得られるかが決まる、ということに尽きるんじゃないか。

お金の価値を下げるためには、できるだけ希少な価値をつくらないようにする必要があると思う。
量産可能なものや、複製されるもので満足できる文化が支配的になればなるほど、お金の価値は下がり、
必要なものの調達手段に近づいていく。

>>142
何も言い返せないときに屁理屈と言うだけで満足するタイプの人にごちゃごちゃ言われましても

>>143の希少な価値というのはもちろん経済学的な意味でです。

博物館にある、誰でも見られる希少な絵も高額で希少だから焼却しろみたいな意味じゃないですよｗ

おまえの長文なんか誰も読んでねーよバーカ
言いたいこと三行でまとめてみろよ

竹中の説によると、非正規雇用者は会社に束縛されない
自由な労働環境を自ら選んだことになっているが、
実際は正社員になれずに非正規で妥協してる労働者が多いんだよな。

>>146
>>136も3行以内でないので読んでないんですね。
あなたみたいなのは似合いの人とだけ話すようにすればいいんですよ。

ものの値段なんて時や状況によって変わる
労働力についても同じ
変わらないのは共産圏だけ

だいたいお前>>109書いた時点で>>107読んでないのかよっていう。この手のバカは一体何が望みなんだろうといつも思う。

>>104がそんなにがんばらなきゃならないほど考えぬいたレスだったのかよ。
素直にいきすぎを認めれば終わる程度の話なのに何必死になってんの？　見てるこっちも恥ずかしいよ。

おまえが最初に絡んできたんだろーが
意味不明なこと言い出して

一人で意味不明な論理展開してるおまえのほうが恥ずかしいよ
っていうか恥ずかしさなんて通り越して恐ろしささえ感じるわ

>>151-152
君がレスを書いた後でレスをしたこと自体が「絡んできた」と言えると思うんだったら、
そのセリフは君が反論を受け付けないバカだということを示してるに過ぎないよ。

意味不明かどうかは>>104→>>107→…などの、具体的なやりとりを検討して考えることで、
「先にレス>>104を書いた側」が一方的に決め（られ）ることではない。

というか、>>148はどうしたの？
都合の悪いものはないことにする最低人間が恥ずかしさを語るとかちゃんちゃらおかしいよ。

何か言い張るだけならどんなバカでもできるよ。君みたいなバカでもできる。

おまえのレスってやたらダラダラ長いけど内容カッスカスだよな
人に言われない？話長いし中身ないねってww

>>154
君みたいなバカになら言われることはあるわな。
残念ながら>>148のような場合が現に生じてるのにそういうレス書いて虚しくなんない？

http://i.imgur.com/W0nw4.jpg

ただ誰かに言ったの言われたのというレベルでしか考えられないバカだということを>>154のように白状してよく恥ずかしくならないなあ。
まあそんなんだから>>107のようなケースを無視して>>104みたいな乱暴な一般論を書いてドヤ顔できるんだろうけど。

サンデルスレまだ続いてたのかおまえら元気だな

言ったの言われたのじゃなくて実際おまえなりの反論があるわけだろ？
だからそれに応じてやってんじゃん
何がしたいの？アホなの？

>>159
>>154は、「人に言われた」だけでその評価を真に受ける態度を前提としないと意味が通らない考えじゃん。
>>154に対して>>155>>157のように切り返された後で、それまで反論のやりとりをしただろと書いても何の意味もないでしょ。
それこそ内容スカスカどころかメチャクチャなレスしか書けないバカでも「応じてやっ」た気になることぐらいはできるわけで。

何がしたいのはこっちのセリフだよ。書くレスことごとくボロカスに言い返されて悔しいので、偉そうなレスを書いて何とか自分を保ちたいだけだろう。

努力は大前提の何がそんなに気にくわないわけ？
意味分かんないんだけど

>>104→>>107を見ればだいたいの人はわかるし、それでダメな人でも
>>109→>>112まで見れば話が終わってると認めざるをえないと思うよ。

てか、さんざ見苦しい言い逃れをし続けたあげくに振り出しに戻すってどんだけ恥知らずなんだよ。
いいかげんにしてくれ。

労働なんてそもそも努力を前提としたもの以外なにものでもないだろ
それに＋αで才能やその他諸々が要求されるわけだけど

おまえが勝手に努力と賃金ををの話を結びつけてきただけだろ
こっちは一言もそんなこと言ってないのに
ミスリードしといて開き直りとか自分の過ち認められないのはどっちだよwwwww
キチガイ相手してもしょうがないし寝るわ

努力したと自分でいうやつは信用ならない

ﾏｲｹﾙ　ｻﾝﾃﾞﾙ
負け犬　草履？

>>163-164
見苦しいなあ、君・・・。君は現に自分の手でこのスレに>>104のように書いたんだろ。だったらその状況について責任を持てよ。

このスレは今日NHKでやってた番組を受けて作られたスレだ。そのことはここが実況板で、スレタイを見てもわかることだ。
このスレで「努力」というときには、当然番組との関係上、賃金などが関連づけられて話題になっていた。
どう頑張ろうと、「それを無視して書き込んだつもりだったんだから、他人がそう受け取らないのがキチガイ」とか言うほうが頭がおかしい。
それに、仮に賃金を結び付けなくても>>104は>>107との関係でおかしい。行為・努力などが常に自分と結びついていると考えたとしても、
なお他人と結びついていて、そのことを他人に対して誇ることがおかしくない場合は明らかにある。

何より問題なのは、努力を語る真人間は、>>107のように言われればほぼ確実にそれを理解するが、君は（おそらく理解したが）認めなかった、ということだ。
認めないだけでなくさんざ言い逃れしてしまいには相手を罵倒して「寝るわ」。ありえないっての。自分の思いからずれない漠然とした言い方を繰り返して、
それに同意を与えてくれないのがわからないとダダをこねるなんて幼稚園児より酷いだろ。

涙目で逃亡？w死ねばいいのに

うわー自分で勘違いしてたくせに逆ギレしてるしwwwwwwwwwwwwwww
しかもまたマジキチ論理展開してるよ
いい加減素直になれよ
自分の早とちりでしたごめんなさいってwwww
そのほうが楽だぞ？ん？wwww

>>165>>168-169
バカが語る信用は信用を問題にするまでもなく参考にならないよ。

てか、この展開をどう見ると私が「逃亡」したみたいな話になりえるの？
>>104→>>107以降のどこでやめたって、君がバカで見苦しいだけだよ。

私に間違いがあったとすれば、>>104のような混乱してるレスに対して
バカを感じ取って避けずに律儀にレスを書いたってことだろ。
そういう見方をする人がいたなら、まあそうかもねと認めるよ。

てか、もはや>>169みたいなレスを書いて、それに対してレスが返ってくるのを見て、
相手に不快な思いをさせた＝仕返ししてやった、と思うことでしか
納得が行かない精神状態になってるんだね。哀れだな。

本当に努力してる人は謙虚なもんだ
自分のした努力を自慢気にひけらかすのは合馬で思い上がった人間だけだ
あ、キミ武勇伝とか語っちゃうタイプ？wwwwwwwwwww

努力したと認めることは常に傲慢な態度でなされる、ひけらかされると考えるほうがどうかしてるだろ。
というか、勘違い・思い込みを指摘されても全然認められないどころか、罵倒までして恥じないような奴が謙虚を語るなよ。

努力したかしてないかって自分が決めることじゃないだろ
私美人ですと自己申告してるようなもん

自己評価を下すことを評価を確定して譲らない行為と理解するほうがどうかしてるだろ。
というか、>>151-152に対して>>153と書かれて>>154みたいに書いたバカが>>174みたいに書いてもギャグにしか見えない。

次のレスが特に代わり映えしなければスルーで終わりますんで。そのつもりでよろしくです。

確定して譲らないも糞もあるか
負けを認めたくないだけだろ
論理的ぶって感情に任せて難癖つけてるだけじゃねーかよ
おまえみたいなのが一番タチ悪いんだよカス
理性的を装って感情的でしかないやつwwwwwwwww
見抜かれてるぞ

努力アピールでもなんでもして周りの人に嫌われて死んでいってください
私は止めません

ぐうの音も出なくて泣き寝入りかwクズが
しつこく粘着しやがって

死は誰にも平等に来る
それでみんな救われる

結論:やっぱりミナかわいい

>>181
こんだけ議論して、結果がそれかよ　（＾ω＾）

マケイヌ・サンダル

なんだか盛り上がって楽しいな

竹中が言う、派遣労働者を正規雇用と同じ待遇にしろと言ってる意味は、
「正規雇用を派遣並みに下げれば同じレベルになる」という意味だよ。
ホワイトカラーエグゼンプションのような法律さえやろうとしてた一派だしな。

富裕層の株主（会社経営雇われ社長は含まれない）とその他99.9%の全体主義的低賃金労働者
という二極化が完成する。もちろん公務員給与も下げる。
・・・この状態こそが究極の共産主義全体主義体制だということだ。

新自由主義＝共産主義であり、1%の支配者層と99%の被支配者層という構図になる。
共産主義に支援し援助して育成してきたのは新自由主義をやっている国際金融資本の
超大金持ちの連中だったと言う歴史的事実のとおり、独占寡占することで支配統治する
そのマインドは共産主義そのものなのだよ。彼らこそが共産主義者だということを理解すべきだ。

CEOが破格の高給なのは、ああいう自己弁護
（企画が失敗したらクビのリスクを負ってる）してるからか。
１度就任したら数世代遊んで暮らせる額もらえるのにｗ
日本人には思いつかん。

>>10
首相の退職金より県知事の退職金のほうがはるかに高いってｗ

竹中の（調子のよさの）ワリを食ったのが真鍋のポジだと思う。
あんな吹けば飛ぶようなタレントが高給のわけないじゃん。
仕事選べないタレントが台本（一応反対意見がほしい）
通りにしゃべらされてるカンジｗ

>>88
違う食材を使うけど、中身は同じ料理だと思う。
今回も、イチローの高給は・・・の講義と構造が同じだしね。
結果とは、その人の努力や才能だけでなく、コミュニティに支えられたもの。

運だね。生まれ育った環境でその後の人生が変わる。
家庭環境が悪いとまず駄目

【竹中平蔵】"日本版オランダ革命"に取り組め
http://www.youtube.com/watch?v=K6V6gcI4x8g

　小泉内閣の大きな改革は、不良債権の処理と郵政民営化です。その次の労働市場の改革も非常に重要なことなので、安倍内閣に引き継ぎました。
日本版オランダ改革をやって欲しいと。オランダは労働市場の大きな改革を実行しました。労働市場の改革で大切なことは、
同一労働同一条件を実現すること、その一方で労働者が長時間労働と短時間労働について自由に選べることなど、多様な仕組みを作ることです。
フルタイムで働きたい人もいれば、家庭との両立のために、あるいは今は子育てに忙しいから、一日三時間の労働にとどめたいという人もいます。

　「働き方の多様性を認めながら、それでも労働者としての権利は、同じように守られている。解雇のときは同じような条件が適用されるし、
同じように年金にも失業保険にも入れる。当然、働いている時間が短い人は、年金の額は少ない。それでも年金に入れる。」
・・・それが目指すべき日本版オランダ革命です。そういう改革を実行していないから、格差が生じてしまっているのです。

↑
これが平蔵の言ってた「同一労働同一条件」という奴だ。

　最後に、日本の労働市場を小沢一郎さんの言葉を借りれば普通の労働市場に変えていくということで、
普通の労働市場とは同一労働同一賃金のことである。よく私が同一労働同一賃金と言うと、
経団連から左翼みたいなことを言うなと怒られるが、別にこれは左翼の論理ではなく、経済学の原則である。
市場が競争的であれば自然にそうなるわけで、今大企業と中小企業および職種の間で大きな格差があるのは、
それだけ労働市場が規制されていて競争が働いていないからであり、その制約を取り除けば自然とそうなるはずである。

【八代尚宏】日本的雇用慣行の再評価と労働市場規制
http://www.jacd.jp/news/column/100513_post-49.html

そういえば昨日見るの忘れていた
まあこれから先20年30年は人口が大幅に減ってかなり笑えない日々が続くんだろう
地方では譲り合い社会とか自活社会が形成されるかもしれない
格差がどうこうより生き方の選択が問われる時代がやってくる
気にしなければ弱者として生きるのもいいもの
過酷な税金がかからぬよう

愛ちゃんとお母さんを初めて見たのは19年前だわ
時の経つのは早いのう

誤爆した＞＜

>>192
自由に働き方を選べるのはいいが
同一賃金じゃないと益々格差が開くなぁ

結論　キチガイに絡まれたら負け

ID:4ewjxIs8にいい病院紹介してやって

200

サンデル先生がサイコロ振ったらどうなるんですか

>>191
デフレギャップが広がり景気が悪くなり格差が広がったのは竹中がデフレ時にやったらいけない、規制緩和とか真逆のことをやってきたからじゃんｗ

竹中さんは需要に対して供給が大きすぎるので需要に見合った供給にしなければ
いけないみたいなことも言っていたような気がする
供給を切れば需要も何故か減っていく
人口減に伴い今後も一層供給を減らさなければならないとしたら日本経済も
縮む一方だ

>>203
デフレギャップを埋めて需要と供給のバランスを調整したら経済は成長していくんだよ
デフレを放置してまともな対策もとってないから景気が悪い
人口減とか実はあまり関係ない。たとえば半分の5000人の人口の国でも需給と供給のバランスが取れてれば経済成長する

外国人労働者を日本人より安い賃金で使うことは差別であり､不公平である｡

これがサンデル先生の言いたかったことだろ｡

んで、再放送いつよ。
オンデマンドにも入れないで、まったくNHKのつかえなさと言ったら、最悪だな。

なにが公共放送だよ。

早稲田のミナは菜月アンナにそっくりだな。

サンデルの白熱教室では明確な答えはないよ。毎回。
扱うテーマが微妙だから。
頭の体操と思って出演者の議論や価値観を楽しむ番組だろ。
このスレのカキコもそうだし。

格差がいいか、悪いかとか、双方の言い分があって
「弱者は格差で死んでもいい」とか極端な結論出す奴でも出ない限り、
「…だから…の方が正解」なんてことにはならないテーマ。

ところで早稲田のミナのフェロモンが全開すぎる件

しかし
考えるほどに
不正解は明解に判るもんだ･･･

いま録画を見終わった。
で、竹中先生とサンデル先生では格の違いが歴然としていたな。
慶應とハーバードの差と言えばそれまでだが。
外国人労働者の賃金格差を認めないことを、サンデル先生に「じゃあ派遣はどうなのよ？」と突っ込まれると
同一条件ならば、などと非現実的なことを言い出して煙に巻いたのは笑った。

まだこのスレあったんだ。
ID:y4CWdy9aはどこを見て>>198-199みたいに思ったのかなあ。
後から来て流れ読んだ上でありうる反応とはちょっと思えない・・・。

>>185
一般に共産主義は生産手段の共有を必須の要件とするけど、新自由主義はそういう考え方をとらないので、
ぜんぜん違う考え方だと思うよ。というか、レッテルとして共産主義を使いたいから無理やりこじつけてるだけだよね。

http://livedoor.blogimg.jp/fffsyuukatu-tooa/imgs/f/6/f6db3747.jpg

>>212
空気嫁。
ミナかと思って胸躍らせながら開いてやったぞ

昨日みたいにはやれないので突っ込むのもあれだけど

>>208
サンデル教授は毎回講義の最後に特定の立場（自説とは限らない）を強く押し出したまとめ方をするよ。
そのまとめが明確な答えを出していないとは言えるかもしれないけど、
少なくとも議論の方向性をかなり限定していることは多いよ。

昨日の放送では、ロールズの無知のヴェールを下敷きにした話でまとめてた。これは番組内の論者でいうと、
ジャンという女性が述べた意見を大筋で追認するもので、対立してる論者の議論は間違いとしたも同然の終わり方だったよ。

>>210
「同一条件」発言は、その手前で「同一労働同一賃金」の原則を肯定したこととの関係で矛盾しているので、現実性を論ずるまでもなく破綻してたと思うよ。

というか、>>208みたいな受け取り方する人って未だに多いのかなあ？
それじゃだめだろっていう話をしてウケたのがサンデル教授の白熱教室だったはずなんだけどねえ・・・。

まあハーバード白熱教室以後の白熱教室も同じように「頭の体操と思って」楽しめてる人には
何が扱われ話されようと馬耳東風ってことですな。

派遣の人の中で、自分のことを労働の多様性を具現化してるなんて思ってる人はどのくらいいるんだろうか？
そして正社員と比べて同一労働なのに同一条件でないことに納得している人はどのくらいいるんだろうか？
竹中はそれらは現実的でないと知っているくせに、前提としているから許せない。

>>216
というか、サービスの現場だと、長期間務めている優秀な期間雇用社員のほうが
正社員より仕事内容をよく把握してしまっていて、同一労働ですらない（よりよい働きをしている）のに、
正社員よりずっと劣悪な待遇に置かれるなんてことはザラなんだよね。

はっきりいっていわゆる正社員は歴史的に見れば「身分」だと思うよ。

見落としてたんだけどなにげに>>209さんがいいこと書いてますね。
まったくその通りで、不正解を明確に認識して、そこから離れたところで議論するというのはとても重要だよね。

例えば働いて得た報酬はその人の能力のおかげだ、という議論は価値的な議論ではなく、
事実的な議論（事実として間違っている議論）だけど、一般にはよく考えずに
価値的な議論（「価値観」を楽しむｗ）だと思い込まれていたりする。

>>208は「弱者は…死んでもいい」が極端な結論で、それ以外はありうる議論だと思い込んでいるけど、
それこそが特定の「価値観」を無批判に追認するようなふるまいだということだよ。
というか、昨日の番組のサンデルのまとめを聞いていて、価値観を楽しむ番組だと思うような頭で
何を楽しんだのか甚だ疑問。ほとんど意味わかってないんじゃないのかな、こういう人は。

ID:4ewjxIs8
いちいち言葉尻に噛みつきすぎなんだよ
だいたい言いたいこと分かるだろ
アスペか？

なんでバカが使うレトリックっていつも同じなんだろうね。

じゃあおまえは何を基準に賃金を定めればいいと思ってるわけ？

>>214
だね。
ただその結論・まとめは、理由なくまとめられたもの。
対立してる論者達の意見の間違いを指摘した上で
自身の結論・まとめの方が正しいことを証明できているわけではない。

数学みたく全ての反論を無効にする明確な理由での
「格差はいい（わるい）」という結論は難しいと思う、と言いたかった。
ただ教授が方向性を限定しておわる、というその点は同意だけど

論破されてやんのw

なんか ID:P0EUMPnE がID変えて絡んでるだけっぽいねえ・・・。

>>221
君が念頭に置いてるのは ID:P0EUMPnE との議論のはずだよね。
ID:P0EUMPnE の議論を否定することが、なんで>>221の論点に及ぶことになるの？

ID:P0EUMPnE の>>104 は >>107 に書いた通り、単純に言えばモノ考えずに失礼な話をしてるだけのことでしょうが。
去年の大災害があった後で、>>104→>>107を見て「そういう話」だとわからずに>>219みたいな反応するバカと
二夜連続で似たようなやりとりする気はさすがにないよ。わかりたきゃ私が既に書いた内容からその足りない頭で
適当に推測するなり無理だと決め込むなりして納得すれば？

論点ずらしはいいから質問に答えろよ
あ、無理なのね　悪い悪い

ってかハーバードの中に一人めちゃめちゃ美人いたよね

おまえが賃金の話したがってるみたいだから乗ってやるよ
だから持論を語ってみろよ

>>222
確かに、サンデル教授のまとめには理由がないというのはその通りだと思います
（もちろん、あくまで番組の中で示されてないということで、考えに理由がないということではないですが）。

ただ、>>215>>218も読まれました？　正直かなりボロクソに批判したんですけど・・・「数学みたく全ての反論を
無効にする明確な理由での「格差はいい（わるい）」という結論は難しい」というのは、人により程度の差はあれ
結構信じられている議論ではあるんですけど、見かけほど正しい議論ではないですよ。

まず、そもそも個人個人判断が分かれうる問題について、すべての反論を無効にできないと、
正しく明確な結論を出すことは難しい、とは言えないです。例えば重大な犯罪を犯した人が、その犯罪について
全く悪くないと信じているとします。彼の反論は確かにある意味で「無効」にできませんが、だからといって正しく
明確な結論を出すことが難しいとは言えないですよね。

サンデルは明確な答えなんてだせない事柄を議論してるだけ
議論をするということは必ず結論にたどり着くという考えが根本的な間違い
だからこそ個人がもっと頭を使って議論することをが大事ってことを
毎回言ってるだけだから頭の体操でまちがってはいないだろう

言い方のニュアンスが気にいらなかっただけのことをネチネチ責め立ててるだけでしょ
論理性の欠片もない

>>222
>>218に挙げた論点も、基本的にそれと事情は違いません。
報酬の決定は、>>99で書いたとおり、成果についた価格と、その価格で取引をして得られた利益の分配で決まります。
成果につけられる価格は、言うまでもなく能力に対する評価ではありません。成果に対する必要性です。
成果の必要性を高める上で能力が発揮されていた、ということは言えますし、そのことを軽んずる>>104のは
おかしいですが、だからといって、成果が能力によってできているという議論は成り立ちません。

「能力のおかげで報酬が得られる」という議論は、報酬が決まる過程に能力以外の要素が事実として関わっていることを
無視しているわけですから、価値観の問題であると言う以前に、単純に話として成り立たないので間違いなわけです。
ここで、「事実を無視した価値観を持つことができる」、能力が成果を生み出すという信念の話をしている、と開き直る人の
主張を「無効」化できるかどうかは、対象を論じられていない議論を対象に関する議論として認めるか、ということに関わります。
しかし、例えば能力が報酬を決定するか、と問うたときに、その問いと関係ない話だとわかるのに、それが意見だと認めることはありえないですよね。

>>229
それはあなたの「結論」に関する考え方が間違っているだけですよ。
あなたは「結論にたどり着く」というとき、その結論を何か動かしがたいものとして考えているようですが、
そもそも結論がそのようなものでなければ「出ていない」ものだ、という考え方自体が、
簡単に間違っているという「結論にたどり着ける」、ありがちな誤解に過ぎません。

あなたのような誤解で、価値が関わる議論をなんでもかんでも相対化し無効化するようなふるまいが
不毛だというのが、サンデルの問題意識で、これは彼自身の著作を読めばすぐわかることです。

成果をあげられる能力がなければ報酬は得られないんですけどね

じゃあ、昨日のサンデルの"結論"は？

>>233-234
世の中にある問題は、あなたの頭の粗雑さにあわせて粗雑にできてるわけじゃないんですよ。
つっこんだ話にケチつけて憂さ晴らしをすることだけが望みなら、別のところでやればいいんじゃないですか。

あなたはここまでの書きこみを見るかぎり、私を取るに足らない存在だと考えているはずですよね。
そんな存在をそうやって相手し続けて虚しくならないですか？
あなたがあなたと私について与えている評価通りの行動をとることをお勧めします。

何にも答えられないんですね
自分の考えなんてないんだろ？
人にケチつけるだけの中身スッカラカン野郎

老婆心ながら助言してやるが、人に批判するときはせめて自説に矛盾点がないかぐらい確かめてからしたほうがいいぞ？ww
じゃなきゃ今のおまえみたいに足元すくわれて終わるだけだぞwwwwww
はっきりいっておまえの論理隙だらけだからwww

>>236-237
>>231と>>233を簡単に見比べるだけでも、「自分の考えなんてないんだろ？」
「人にケチつけるだけの中身スッカラカン野郎」があなたの「自己紹介」にすぎないと、
ほとんど誰でも認めるような気がしますが…。
あと、論理隙だらけと書かれただけで真に受けるのはあなたみたいなバカぐらいのもんです。

というか、ID:P0EUMPnE さんですよね…？ 絡み方があまりにも似すぎ。

論理も人格も破綻しとるわ
だめだこりゃ┐('〜`;)┌

つまり、 ID:4ewjxIs8は僕は稼げてはいないけど能力がないわけじゃないもん！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
てことが言いたいわけだろ？
そうでちゅね〜キミはやればできる子なんだよ〜♪




これで満足？wwwwwww

>>239-240
むしろ能力を軽んずることを書いていたのは、スレ的には>>104で私じゃないですよ。
私は能力がいくら高くてもそれが報酬を決定しているという事実はないと述べているだけですよ。

あとは>>235に書いたとおりです。

は？>>104のどこが能力を軽んじてるわけ？文盲なの？
皆が同じだけ努力しても能力には差が出るって言ってるんだけど
それによって評価にも差が出ると
軽んじても重んじてもいませんが？

そもそも何を持って"能力"とするかなんて社会が決めるものだ
報酬を決めるのも社会
両者は完全に一致するとは言えないが大方は重なる部分が多いだろ

>>242
やっぱりあなたは ID:P0EUMPnE さんですね。あなた、見苦しすぎるにも程がありますよ。

>>104には「偉そうにできることでもない」と書いてありますから、当然言われている「努力」は
能力が発揮された場合の自己評価との関わりで言われていることですよね。

能力を発揮したと認められる人が、能力が発揮されたことについて「努力」が介在したことについて
>>104のように言えば、普通は能力を軽んじたとみなされるのではないですか？
「文盲」などと他人を罵倒するぐらいなら、これぐらいの流れぐらい説明されなくてもちゃんと把握してもらいたいんですが…。
あと、この流れで、ただただ社会が決めるとだけ書いてドヤ顔するのはただのバカでしょう。

あなたへのレスはこれで最後にします。

>>243訂正

能力を発揮したと認められる人が、能力が発揮されたことについて「努力」が介在したことについて
→能力を発揮したと認められる人が、能力の発揮について「努力」が介在したと自己評価したのに対して

ご覧になっている方へ：>>104については、>>162も見てください。

>>191 >>193

「同一労働同一賃金」＝市場経済の大原則「一物一価の法則」

あなたにとっては　偉そうにすること＝評価される　ということなの？
歪んでるね〜w
実るほどに頭を垂れる稲穂かなという言葉知らない？

ID:4ewjxIs8 は努力する度に威張りくさって周りの人に偉そうな態度取ってんの？www
最低だなwwwwwwwww
てかもはや難癖だろwww
その文章でそんな穿った解釈するやついねーよwwww
素直に負けを認められない人っていうのは見苦しいね〜www
何でもないことに噛みついて食い下がるしかないもんね
ああ憐れな ID:4ewjxIs8 wwwww

舞妓さん、出る。

ＮＨＫを例に出して議論して欲しいなあ
ＮＨＫ職員の報酬は適性なのか
受信料徴収は正義か
既得権と格差社会の象徴的な企業だろうに

>>245
同一労働同一賃金は>>99>>106に書いた通り、分配の局面において出てくると考えるべき話だと思いますけど。
賃金は市場取引を経て得られた収益を分配することで決定されるはずです。そのときに、別の人が行った労働を
「同一」とみなすのは、その企業の人事部門であって、競争的な価格決定原理ではないですよ。

>>249
理論的な問題を「象徴的」な問題意識で扱うのは間違いのもとですよ。
報酬が適正かどうかという問題も、妥当な価格の決定も、適正性を同じように問題にできますよ。
何らかの意味で利益が期待し続けられる地位はすべて既得権ですし、大きな既得権をもつのはNHKに限ったことじゃないですしね。
だいいち民放のテレビ局員はNHK職員より給料高いですよ。

>>208
サンダル先生はロールズの支持者。
>>214
白熱教室の講義は、身近な題材を使って哲学者の論を解説するためのもの。
だから＝サンダル先生の意見というわけではないけどね。

何にしても今回はおもしろかった気がする。
格差とか消費税とか旬の話題が取り上げられたからかな。
これからも期待したい

今回は前回よりアニメの絵がよかった気がする。
どうでもいいがｗ

あんたら一番基本的なことを忘れてるけど
明確な答えが欲しけりゃ最終的に多数決で決めりゃいいだけだ

1.そーゆー番組じゃない
2.多数派が正しいわけでもない

社会的なことに関しては多数決で成り立っていると言っても過言じゃない
文化や場の空気なども多数決の類い
絶対的な正義や基準があるわけじゃないから
お互いが最大限の幸福を得られるように折り合っている
協力しあったほうがより富を得られるし、自分の身になにか起きたときに助けてもらえるように弱者も救済す

>>256
多数決はあくまで個々が個々の投票に影響されない方式で投票した場合に初めてそれと認められるものです。

文化はそれを誰が構成しているのかはっきりしないので、当然どう定まっているかの記述は少数の人がそのつど行い
それを多くの人が参照する形でしか実際上確認できません。そのとき参照した内容が正しいことは、256さんみたいな
バカ以外は内容で判断します。その内容を誰もが参照しそれを鵜呑みにするだろうから正しいとは正気なら誰も考えません。

空気についてはもっとあいまいです。256さんみたいなエスパーは自分の周囲でしか感じとりようがないはずの空気を知ることで、
そこから遠く離れた地域の空気を知ることができるのでしょうが、幸いそんなバカ話についていけるのは256さんぐらいのものです。

多数決がとられるときの論点（争点）を設定するのは少数派です。

論点の提示の仕方や出すタイミング、論点の判断のために提供する情報の量や傾向などをコントロールできる程度に応じて、
相当程度「多数派」の判断はコントロールできます。世論調査の質問票にある質問の書き方で結果が変わることはよく知られた現象です。

多数決は一義的には無条件に妥当な結論を出す決定原理ではありません。ある決定や決定を下す人選選びについて、できるだけ文句が
出ないようにする（＝正統化する、責任を定める）方法です。文句が出ないようにすることが目的でないなら（正しい形でできるだけ文句が
出ないようにするなら）、当然判断に必要な内容が正しく提供される仕組み（報道）や、それについて議論がなされることを重視することに
なります。判断内容を重視するということは、あくまで内容で判断するということです。また、人選選びを決めるだけなのであれば、最終的な
決定を行うのは多数派ではなく少数派です。少数派の中の多数派を構成したんだと言いはるのは勝手ですが、事実として多数派が少数派の
中の多数派の判断について熟知しているということはありえません。知らない内容について決定したと言いはるのはただのバカです。

人選選びは単に人選で良かったな。なんとなく座りが悪く感じたので〜選びとしちゃったけどかえって変だった。すみません。


あともう一つ。多数決をとろうとしている問題の正解率が、多数決に関わる人達の間で50％を超えている場合は、
多数決をとった場合に正解にいきつく確率は100％に近づきますが、下回っている場合には、0%に近づきます
（これは統計学的にそうなるという話で、たまたまそうなるという話しじゃありません）。

単純多数決をとるということにはそういう問題があるということは知っておいたほうがいいです。
半分以下の人しか正解しない問題なんて世の中にはざらにありますよね。

259補足、〜に近づく、というのは、多数決をとる人数が多くなればなるほど、近づくということです。
あと、細かい話になりますが、多数決に参加する人は相互に独立に判断するという前提です。

相互に独立に判断しないという前提なのであれば（実際にはそういう面も大きいことは
討論番組の内容を事前に理解している人がそう多くないことを考えれば明らかですよね）、
それは実質的に少数で判断しているという話に近づいていくだけです。

ごくごく基本的で簡単で有効で正しくて、そんなふうにわからない奴はシンプルさの価値をわからないバカだと思われている、
大変に素晴らしい私たちの「多数決」ですら、ちょっと考えただけで何を正しいと思ってたのか忘れてしまうぐらい問題が出てきます。

ろくに考えてないのに考えてないことについてわかると思うのはどうかしている、という当然の認識を持ったほうがいいです。

多数決には個々が個々の意見に影響されない場合に限るなどという規定はありません
そもそも何を持って"正解"と言っているのか解りませんが正解が解っている場合なら多数決を取る必要はありません

ID:MQoagRYf 待ち

ID:MQoagRYfではないが、多数決には、
一足飛びに正解を決め付けてしまう危うさがあるのではないか？
みなも賛同しているということで、流されたり、無責任になりがちでもある。
現実を見ればわかるが、先入観や雰囲気や権威などに誘導されるのはよくあることだ。

>>262-263
>>260の1〜2行目について言っているようですが、左のような前提をとって考えただけで、なぜ、多数決について
「…場合に限る」という規定をしたことになるのでしょうか？

だいいち、「相互に独立に判断しないという前提なのであれば・・・それは実質的に少数で判断しているという話に
　近　づ　い　て　いく」とあるのですから、明らかに「影響されない場合に限るなどという規定」をしていませんよね。

あなたは文章を書いてある通りに読めないバカか、「あなたは、ある条件のもとで考えるとこうなる、という思考すら
できないのでしょうか？」のような、当たり前の反論が必要な流れにして面倒くさくさせることで、自分の言い分を
通そうとしてるかどちらかでしょう。そこまで了見が狭い人間と議論しても無意味ですし、すでに>>256に対しては
十分書いてますので、特に反論する必要がなさそうならこのままスルーしますのでそのつもりでお願いします。
まあ、実況スレですし、次に見る時点で落ちてそうですが。

>>264
確かに多数決が語られるときには、そういう危うさがよく見られますが、それは多数決それ自体の危うさではなくて、
（単純）多数決という方法が権威主義に親和的であるがゆえの危うさだと思います。

多数決をとることが決まっているからといって、それまでの議論を軽視するとは限らないです。
例えば多数決はどこかで決めなきゃならないから、やむをえずとられるという多数決観をもつ人と、
多数決をとれれば納得する人が多いという形で決まる、決めることが大事だという多数決観をもつ人とでは、
先入観や雰囲気や権威などに誘導される度合いがまったく違ってきますよね。

多数決は正解じゃない、万能じゃない、欠点はある
そんなことはだれもわかってることでしょ

だからこそ個人が問題意識をもって
自分の立場を越えて個人がもっと議論していくべきだと言ってるだけなんだろ

あげ

多数決は大事
但し衆参が捩れている時は反映しないことも多いらしい

ん？

議員を挟まないで、国民が直接多数決すればかなり正義が実現すると？

まっね、単純に多数決なら貧困99％が富裕1％を制するでしょうねぇＷ

今録画観た底辺な俺の素朴な感想なんだが。

平蔵はサンデル教授より２コ年上なのね。

これが底辺下僕の感想です。

ついでに


ハゲ

多数決はあくまで個々が個々の投票に影響されない方式で投票し た場合に初めてそれと認められるものです。

明らかに多数決の定義を規定していますよね、ご自分でw

屁理屈はいいからまともな議論をしましょう

ぼくの意見が「正解」なの！！！

>>275
え？ルール必要って事だろ？　知恵遅れ？

多数決にそんなルールはありません
ルールがあるとすれば票数の多い方の結果を採用するということだけです
そんなこともわからないんですか？頭悪いですね

雑魚が