私に議論で勝てるかな

お題は、コンビニやスーパー等の「袋」について。
私は袋を毎回つけるべきと主張する
反論を待つ

つ反論

>>2

反論も出来ない無能者は私の主張と同意であると判断する

討論も出来ない能無しばかりか？

骨のある奴はでてこい

http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1229496795/l50

くだらないことを議論している暇があるなら、日本革命を呼び掛けるのを
手伝ってくれ。

根拠が述べられていないから議論のしようがない。

議論にも得失があるからなぁ

エコバックがあらわれた！

>>1
毎回つける必要はない。
トイレを借りるだけなのにウンコを持って帰れと言うのか？

>>6

ほう、おもしろい
コンビニ等において、袋を毎回つけるべきと主張する論拠は、
売品を購入した顧客に対しての最低限の接待だと思うからだ
環境に配慮しての行為かは知らないが、接待の質を下げてまで行う好意ではないはず

さて、反論を述べてもらおう

>>9

君の論理は飛躍しすぎている
なぜ、袋を毎回つける行為と、脱糞を持ち帰る行為とに因果関係があるのかね

レジ袋提供が「最低限の接待」にあたるという根拠が、
あなたの主観的な価値観にのみによっているため、
袋を毎回つけるべきとの主張は普遍的なコンセンサスを得るに至らない

>>10
１．いらん、という人にも渡す必要があるですか

２．コンビニで、袋つけられたら「えええ？」ってなると思う。商品を袋にいれろや

　　　　/　　　 ||　　　　:ヽ
　　 ┌|（⌒ヽ :||　..:⌒:　|┐　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　|::|::ヽ.__:）:||（___ノ　::|::|　│　
　　　 |:|: ..　　 :||　　　 .. |:|　 │　
　　　　:|: ..　　 ||　　　 ..||　＜　ジュワワワジュワワ、
　　　　 :＼　［_￣］　/::|　　　│　ジュワジュワジュジュワワワワワ？
::　　　　　|＼|_|_|_|_／:::|　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿＿|　|　　　/ /　:|＿＿＿

「接待の質を下げてまで行う好意ではないはず」ってのは思い込みでしょ

>>11
論理の飛躍というのは>>10の『最低限の接待』と論証無しに断定すること。
ウンコ云々は利用形態の一例であり『毎回』に対する反証をしたにすぎない。
馬鹿はしぬべき。

喉が渇いてコンビニでカンコーヒーのみを買った場合
買ったあとどうせ直ぐに飲んでコンビニのゴミ箱に捨てる為
むしろ袋は邪魔に感じる
買物袋を持参していた場合も、少々の買物に袋を用意されるのは邪魔に感じる
断りたい人には断る自由もあってしかるべきじゃないだろうか

>>12

なるほど、
「最低限の接待」とは私の主観であり世間一般の価値観ではないと言うことか
しかし、世間一般の価値観を指し図る統計データは無い
ならば、逆説的に私の主観のみという根拠はない
つまり、袋を毎回つけるべきという主張は私の主観でも客観でもなく、真理である！

レスポンス遅すぎ
議論になりませんな

逃げたか？

選択肢を豊富に持たせるのがサービスでしょ
「必ず付ける」「絶対に付けない」という二極化では成立しない
そんなデジタル的な斬り捨てではなく、柔軟なアナログ的発想が重要だ

>>18
うみねこのやりすぎだろw

>>16

揚げ足とりですまないが、最後の文で君の文章に説得力は無くなった。

> ならば、逆説的に私の主観のみという根拠はない
> つまり、袋を毎回つけるべきという主張は私の主観でも客観でもなく、真理である！

真理ではなくグレーゾーン

>>18
あほくさ
その根拠も立証できんやん

>>19

すぐに、議論を終結させ勝どきを上げるのは弱者の思考
内容を吟味しているのだから、多少時間はかかるのは必然
それとも、内容よりもレスポンスのみで君は議論の質を指し図るのかね

>>25
んなこと書くひまあったらはよこたえろや

>>18
論理の飛躍がなんだって？最後の一文ｗｗｗ
>>1はいわゆるMUTEKIでFAあほくさ

議論の前に外野のあおりはよろしくない
ここが国会議事堂ならまだしも、一般議論室である
内容もなるでない
一旦要約し、的確に議論をしてもらいたい

答え待ちage
どうなんでしょうか？

要約（編集・意図的削除）しすぎるのは良くないと思います
それに思い込みを加えるのも・・・

改めて問う


コンビニでは袋はつけないで、商品を入れてヽ( ﾟдﾟ)ﾉｸﾚﾖ

売品を購入した顧客に対しての最低限の接待だと思うからだ 。
環境に配慮しての行為かは知らないが、接待の質を下げてまで行う好意ではないはず。


あなたの言葉をそのまま引用しましたよ。

とりあえず、一人ずつ論破していきましょうかね

>>32
はよしろや

>>32
早めにレスをしてくれないとスレが落ちてしまうので
答える気があるなら急いでお願い

>>32
変な正義感は不要ですよ

>>17

冷たく言えば、君の主張は君の主観に過ぎない
それと、袋を強制的につけるとも言ってはいない
断る自由にとやかく言うつもりも無い
論点は、万人の客に対し一旦袋を取り付け、その上で客が断ればそれで成立となる
つまり、袋とはサービスではなく、代金を払って購入しているということだ

はやくも終了の悪寒ｗｗｗ

議論するにもテンポとか、合間って重要だよな
こういう風に考え込まれると、議論そのものが成り立たん。。。。
普通の掲示板なら、ある程度の時間は考慮できるが、ここは実況板
そのテンポにまったくかみ合わない

まぁいいや、なんか言えよ　ID:grZHq9At

>>36
なら>>1は説明不足ですね

>>36
20分以上考えたのがその答えか

やってられんなぁ

>>36
すげえ後出しジャンケンだな

>>20
袋を取り付ける行為はサービスではなく絶対なのだ
その論拠は、袋の代金を支払っているのだから客から断りが無い限り一旦で袋に商品を入れるべき
「袋はつけなくてもよろしいですか」と店員が発する権利はそもそも無い

結局>>1 が論破されまくり(　´,_ゝ｀)

> 「袋はつけなくてもよろしいですか」と店員が発する権利はそもそも無い
それは言い過ぎ
袋代をお客様から頂戴する利益から捻出するのは間違い無いが
一旦得た利益から店側の経費として出すのだ

>>36
いったん袋を付ける前に袋いりますか？と確認してもらう方が
親切なサービスだと思うが
飲物1コなら袋をいらないと思う客も多い（実際断る客多いし）
初めから袋に入れられてしまうと逆に断りにくくなり
袋がいらない客には不親切なサービスということになる
袋を付ける＝いいサービスとは必ずしも限らないのでは？

>>38

感情論は持ち込みたくないが、一人で多数の主張を見、理解し、自己主張をする難しさは奥が深い

っていうか
レジ袋が有料のお店で買い物する場合は
>>42が成立しないと思う

>>42
はっきり言って、あなたの議論の立て方には、まったく客観性が欠如している。
>>18で意味不明な持論を述べているが、そもそも客観的実証データがない時点で、
議論そのものは成立しない。

それに、そもそも、個人の主観に依るものに「絶対」などという概念はあてはまりえない。

分かった、あえて言おうか
レスポンスが追いつかん

実況板で議論はレスポンスが要求されすぎて主張や論拠が良く練れん
レスポンスは今後の課題だな・・
よって、一旦終了でいい。

乙

論破された>>1いると聴いて

っていうか何も解決していませんね・・・

反論と応答の雛形もなしに議論とか馬鹿丸出しだな

レスポンスを意識すればするほど、ドツボにはまり内容が矛盾したりあやふやになるな
まだ、実況板で議論するには修行不足だった
失礼しましたｗ
さよなら

>>49
もう来るな、あふぉ

>>49
せめて>>45の問いに答えてってくれよ
君からは何一つ納得できるレスを貰ってない

まぁ、はっきり言って一対一なら好戦できるんだが、３人集まれば３重の知恵
なにより単純にレスポンス勝負になりすぎてダメすぎ
全員の主張をリアルタイムで理解し同時に自己の論理も立てなくてはならないし、厳しい
修行せねば

>>57
実際のところどうなのよ？
コンビニの袋、実は場合によってはなくてもいいや
とかっていう立場の人なんでないの？
主張がフワフワしてる

>>58

討論をするにあたって、主張が対極する最低２人が必要だ
その上で私は、袋を毎回付けるべき主張を選んだまで
実際は、袋はどうでもいいが討論する場合、嘘でもどちらかの主張を一貫しなければならない
一貫性を通せない場合論破となる
私はまだ論破されてない！とあえて主張ｗ

コンビニ袋の需要に関する客観的なデータが示せずとも
コンビニ袋独自の利便性や有効な再利用法でも主張できたなら
まだ議論できただろうに

>>1が何をしたかったのかよく分かりませんが、一言だけアドバイス。

完全な理屈を立てたければ、経験的実証性と合理的論証性の双方について
完全なものをつくらなければダメです。

逆にディベートで不敗伝説を打ち立てたいなら、もう少し議論の的を絞らないとダメ。
答えが出ない問題だから、テーマが漠然としてると、いろんな突っ込みが出て
よほど優秀な人間でない限りは、頭がこんがらがってしまう。

「実際は、袋はどうでもいいが」って・・・
何のために討論を始めたの？

>>60

まぁ、そうですね
ただ言い訳を言うと、議論のテーマと主張も思いつきの為、データも無ければ具体性も思いつかない
多少、無謀だったとは思う
しかし、本物は国語力と頭の回転のみで好戦できるはず
己の国語力の乏しさ、頭の回転の遅さに改めて修行の志高くなった
議論は最高の脳トレだ！

>>27はもっと評価されるべき。

>>22
ちゃんと反論しろ。

>>61

アドバイスに多謝
国語マニア、議論マニア、討論マニアの肩書きを手にするまで修行に励みます

意義のない討論マニアは迷惑
ちゃんと実りのある内容でお願いします

それにしても、なんか終わり方が寂しいなｗ

>>67

あえて言う
一応購買時の袋の扱いについての討論をしたが、完全に意義の無い事も無いでしょう
討論のテーマが「ウンコの匂いについて」だったら意義は無いと思うが、
まぁ、極論を言えば人多種に主観は異なり迷惑と感じるかどうかも主観によって変わる
屁理屈を言うのも勉強ですよｗ

ゴミ袋も喜んでるでしょうな。

国語力と機転だけで議論って無理だよなぁ
口からでまかせとかヘリクツでなんとかするってことだろ？
何の実りのない
主張がないのに議論したがるってどんだけ

>>69
まあ、実りゼロでは無いけれど・・・

「国語力と機転だけで議論」・・・
詐欺師にはならないでくださいね・・・

ただ２ｃｈネラーには「国語力と機転（と思いこみ）だけで議論」してる奴が
案外、多い気がするｗ

>>71

確かにそうかもしれないですね
世の中多種多様な人が居るように、国語力と機転のみでいかに他人を説得や論破（もどき？）をさせるかを極めたい人も居るんですよ
例えば、何らかの専門性の高い知識をもっていたとしても国語力が無く自己の知識を表現できない人を見ることが良くあります
実に可愛そうです
言いたいことは分かるが、伝わらないと言う
その逆で、専門的な知識が無い人間が国語力と機転だけで専門者より良く表現したり、他人を擬似理屈で丸め込んだりするのがカッコイイんです
そもそも、議論や討論は国語力が無くとも熱いがあれば意味だけは伝わるだろうけどね、スマートじゃないんだよね、あと私の主観だが専門知識で勝って国語力で負けてるってのが一番かっこ悪い

で議論の目的は何だったのか？
自慰か？ｗｗ

>>73

あぁ、職業は占い師ですから、国語力や擬似説得力は命ですよｗ

>>1 が正論すぎるので反論はありません。

>>76

議論の目的は、自己満足と自己の国語力の表現のギレンです
自慰といわれれば・・
付き合ってくれてありがとうございますｗ

というか、もう寝ます
とりあえず皆に多謝

>>75
古代ギリシアの弁論術の本でも読んだらどうだ？ｗ

それと、年いくつか知らないが、まだ大学受験前なら、大学では哲学科おすすめ。

おら、どうした？俺に反論できないのか？ｗｗ

>>81

もういい大人ですよ
哲学は壮大すぎて手が出ませんね
心理学は多少齧ってますが、
やはり、国語だけは打倒東大を目指してますｗ
寝る！

一方その頃教育では、微乳マニア垂涎
番組進行アシスタント役の美人Bカップお姉さん(一番左)の女の意地が目一杯詰まった

精一杯の頑張りおっぱい

>>83
占い師なら心理学は必須だろうが、弁論極めたいなら哲学だよ。
逆に君がいくら弁論を極めたと思っていても、哲学やった人間には論破されて
しまうと思う。なんせ哲学は抽象的な概念を思弁的に論じていく性格が強い
学問だからね。君が言うように、専門性的知識はないけど、物事全般において
相手を論破したいなら、哲学勉強しない手はない。

それに「国語力」という言葉にこだわってるけど、「国語力」が一番必要だし、
鍛えられるのも哲学だよ。

>>75
お前は高田純次にでもなりたいのか
常に言い返してるが内容ないタイプはどうだろ

ああいえば上佑

懐かしいw

>>85
社会に出てから思った。哲学やっとけばよかったと・・・
うまくいえないんだが、哲学って心理学的な一面も内包してるような気がするよ

>>83
大学でもがっつりやるのは実質２〜３年だし、社会人でも時間掛ければ何とか・・・
まあ、少なくとも倍以上は掛かりそうだけどｗ

この程度で何が論破だ
笑えるわ

>>85

なるほどですね
哲学を掘り下げた経験がなかったもので、
どうやら弁論に哲学は必衰のようですね
国語と哲学が対になったとき弁論の守護神になりそうだ
ふーむ、
確かに抽象的な概念を思弁的に論じれれば火の打ち所が無い
正解が無いだけに論破されない利点もある
どうやら国語に次いで哲学を勤勉するべきようだ
哲学的思考を国語力で表現する・・・
鬼に金棒ですな・・

そもそも占い自体哲学の様な気もする・・
もってこいの学問だ・・



寝る！

結論

５円や１０円ごときでケチケチすんな

論破してやるよ！
麻袋もってきゃーいいんだよ！

>>89
哲学は社会の役に立たない「無用の学」と言われる風潮があるけど、
勉強すれば「発想力」が身につくんだよね。そういう意味では、
決して勉強しても徒労に終わるってことはないと思う。

語学が異国を知る道具なら
哲学は会話の道具かな

いや、
国語が表現力を高める道具なら
哲学は思想や発想力を高める道具かな

つまり、対になったとき哲学的思考を国語力によって自己の思考を余すことなく相手に伝えることが出来る
セットで効果が倍増する相性抜群の学問達だね

寝る！

一言言っとくと、国語力がなければ、哲学の本なんて読めないぞ。
対になっているというより、哲学を勉強するための最低限の素養が
国語力だと思う。

>>98

なるほど
哲学を学び理解するに当たって、最低限の国語力が必要と、
しかし、哲学の思想も表現力が無くては相手には伝わらない
そこで国語を別途学び、表現力を高める
哲学のみを学んでもある程度の国語力はつくだろうけど、国語を専門的に学んでいる者に比べたら、
やはり表現力は落ちるんじゃないの？
まぁ、０か１０かではなく、同時に習うのが一番みたいだけどねｗ


寝る！！

もうほんとに寝る！
みなさん、多謝！グッバイ！

94
だけど議論から逃げるのかよ？

逃げたか

弱い者いじめはよくないぞ！ｗ

スレ主しばらくいたのに結局45に答えてくれなかったな

顔面騎乗されて、「理恵のオマンコどんな匂い？」と聞かれたい
理恵ちゃんの手で俺のチンポをオマンコに導かれて挿入
「理恵のオマンコどう？気持ちいい？」と言われながら騎乗位で
最初はゆっくり、徐々に激しくされ、理恵ちゃんの中で果てたい
そして下の口でいったあと理恵ちゃんの上の口でチンポを綺麗にしてほしい

今はじめてみたけど、何このレベル低いのｗ
これでガチで議論してる気になってんのかよｗ
知る限りのマジックワード並べただけで中身スカスカ
１対１なら好戦とかほざく前に論理思考身につけてこいよ

そもそも議論じゃなくて自分の主張さけんでるだけじゃん

さらに議論を相手を論破する場だと勘違いしてる奴も多すぎてむなしいな

福沢さんがみたら嘆きそうだｗ

誰か諭吉をくれ！