親や兄弟姉妹の事で相談したいです　その18

うちの家族が、安易な言い方ですが、本当に"終わってる"のですけどどうすればこのような状態から抜け出せるか、
一人で考えても解決策がうまくまとまらないので一緒に考えてもらえませんか？

うちは父、母、20歳の兄(自分)、17歳の弟の4人家族なのですが家族喧嘩といいますか...争いが絶えずグチャグチャです

とりあえず家族一人一人の情報を書いて見ます

まず、一番の問題児である弟。
彼は発達障害であるらしく、人より中身が成長するのが遅いらしいのですが一応高校には通っています。
ただ成績が良くない上に遅刻癖があるので授業の単位も落としまくっています。
また障害のせいなのか生来の性格なのか、すぐに暴力をふるったりする上、非常にわがままな性格で人になんでもやらせようとするし、
それを拒否すればすぐにキレて暴力をふるったりしてきます
また論理的な思考が出来ないのかわけのわからん理由でいちゃもんつけてきたりして、それがまた家族喧嘩の火種のなったりします

次に自分(兄)は4年程前から家族(主に弟と母)から受ける精神的ストレスにより、うつ的状態が続いていて、
何にもやる気が起きず、高校時代はやっぱり弟と同じように遅刻癖があり、さらに原因不明の睡眠障害で常に眠い状態であることもあって、
大学付属の私立高校だったのですが、成績的に行けなくなり、母に半ば無理矢理自分が望んでいない海外に行くような大学にいれさせられ、
結局半年でその大学も辞めてしまいそのあと何にも希望がもてなくて、自殺未遂を繰り返したため4ヶ月程精神科で入院し、
結局うつ的状態から完全には抜け出せなかったものの、同じように苦しむ人をこれ以上増やさせたくないと思い、
大学受験しようとその後の春から予備校に通い出して今まで受験生として勉強してきました。
しかし予備校でもお得意の遅刻癖で何度も授業時間を無駄にしたり、またうつ的状態が酷くなってしまった時には3週間程休んでしてしまったクズ野郎です
また普段はなるべく衝突を避けるために感情を抑えて怒ったり怒鳴ったり反論したりしないように努力しているのですが、
今日あったように些細な批判の言葉でも溜めてきた不満が一気に爆発してしまったりして、それで空気をぶち壊してしまったことを後悔して泣き続けたりとにかく頭おかしい野郎です

次に母ですが、会社で働きながら食事から洗濯掃除などあらゆる家事をしてくれていてとても立派な人だとは思います。
ただ、弟と兄(自分)が遅刻しまくってることや成績のことで学校に何度も呼び出されたりしてそのことで多大なストレスを感じており、
また父親が家事もほとんどしてくれない上に子供達(兄と弟)のこと(成績や進路など)についてもあまり母親程熱心に考えていないように見えることもあって、
そのことについても多く不満を感じているようです
そういったストレスからか、しょっちゅう愚痴をこぼす、といいますか主に兄(自分)に対して家族全員に対する不満をぐちぐちぐちぐち言い続け、
また兄自身の生活態度(遅刻ややる気のなさ)などに対してしょっちゅう怒ります
この愚痴の言い方や怒り方がまた素晴らしく人の神経を逆なでするので聞かされる人に対してかなりの精神的苦痛を与えるため、
弟は怒り狂い、兄は落ち込みうつ状態を加速させられ、父は「うるさいっ!!」といつも言ったりします
また彼女自身は何も悪いとは思っていないのですが、色々な場面で使われる催促の仕方が、
また安易な言い方になりますが、"ウザったく"少なくとも弟と兄はとても不快に感じています
また、たまに兄が不満を爆発させたりした時にはいつも異常に怒り狂ったり、激しく泣き喚いたりして、とりあえず彼女も精神的にだいぶヤバそうです
最後に父親ですが、兄を唯一ある程度は理解してくれる人です。あとやはり遅刻癖があります
今はある企業でそれなりの重役をしていますが、会社が忙しく家に帰るのが遅いので家事もあまりできなく、
休みの日は趣味のために毎週でかけてきます。
そのことに対して母は家族のことを考えてないように感じ、不満を覚えているようです
またこの前他の女の人と母に対しての不満を漏らしている類のメールを見つけられ浮気疑惑がかかっています
正直言えばあんな愚痴しか言わないような妻がいれば他の人にすがりたくなる気持ちもわかります、
がやはり家族のことを考えて浮気してようがしてまいがそのような行動は謹んで欲しかったと自分は思います
そのせいもあって最近家族間の対立といいますか、喧嘩がますますヒートアップしてしまっています。

家を出て縁を切る

以上長々と家族の一人ひとりについての話でしたが、このようなわけで、
母の愚痴、兄の発狂、弟の暴力、父の無関心、これらの行動が他のそれぞれの行動を引き起こすトリガーとなってしまっていて、
まさしく負のスパイラルといった感じになってしまっています

このような状態から抜け出して、平和な家庭環境に変えることは出来ますでしょうか？
今精神的にかなり参っている状態なので、長くて要点がまとまっていない上に文章的におかしなところだらけになっているとは思いますが、
もし読んでくださった方がいれば一緒に考えていただけるとありがたいです

まともなのは母親１人か。なら母親が家を出れば母親だけは大丈夫だね。
高い予備校代払っても全然勉強しないで無駄にする息子さえいなければ
経済力もあるしから十分暮らせる。

自分は自立する事だね。これ以上予備校とか大学にお金掛けても甘えて
行かずに無駄になるだけ。病気のせいにしていいわけばっかりしてるけど
結局はただの甘えだよ。

＞平和な家庭環境に変えることは出来ますでしょうか？

世の中には不可能な事もある。これがその例。
弟は無論自分が悪いのを棚に上げていて、人に聞いた魔法の呪文で思い通り
行くほど甘くないよ。不満も感情の爆発も自分が原因でもあるのに。

素人の思い付きだけど…
取り敢えずあなたは、脳波検査を受けてみたらいいんじゃないか、と思った
薬のせいで眠気が取れないのかもしれないけど、理由があるかもしれない
私は、家族全員が上手くいく魔法はないと思う
あなた自身が社会生活に順応出来る健康を取り戻す事を最優先にしてはどうでしょうか？

もともと父親が発達障害で、それが兄弟に遺伝してて、
そこに一人だけ普通の…というか、いわゆる「定型」の母親が挟まれて
疲れ果てている…という家庭に見えるなぁ。
確かに、母親が家を出れば、母親だけは助かるだろうね。

>>777
確かにそうすれば自分は助かりますが、できれば家族の方をどうにかしてあげたいです
自分が出れば母親の愚痴聞き役もいなくなり更なる家庭環境の悪化に繋がりそうでなかなか思い切れません
とはいえこのままだと自分が自殺に追い込まれてしまいますし...うーん

すぐに家を出ろ、自立しろ、とかよく見る回答だけど安直だよね
色々理由があって出来ない人だっているのに

家族を助けたいなら、健康な人じゃないと無理だよ
健康になる為に家族を切り捨てる必要性があるのなら、家を出るのも有りだと思うよ

>>779
そうですね
彼女にはせめてこんなクソ家族すててしまって欲しいのですが、やはりそう簡単には切り捨てられないようです

確かに甘えでしょう
親に小学生の頃は暴力やら恐怖やらで従わされていましたが、中学はいってからはかなり自由にさせてくれましたし、そんでもって甘えに甘えた結果こんなゴミ野郎が出るんですから、本当にもったいないことをしているし、またさせてしまっていたと思います

母親が出て行ってくれれば自分もあまり心配なく家を出れそうですが、正直ただ食って寝るだけの生活なら死んだほうがマシだとは思っています
大学をでなくとも人を助けることが出来る仕事につけるなら嬉しいことなのですが...

>>786
普通にショップの店員でも事務員でも人を助けたりすることはできるよ
毎月給料からあしなが育英会等に1000円でも寄付するのも人助けだと思う。
文章読んだ印象だけで、頭でっかちな感じがした。
取り敢えず動いてみたら？

>>780
やっぱりこの状態から平和な家庭環境にというのは中々に高望みなようですね

自分を棚にあげて書いたつもりはなかったのですが無意識に病気を理由にしていたようでした。
やはり自分を甘やかしてしまっているようですね。本当にクズ野郎です。申し訳ないです。
ただ、人に全て任せるのは流石に虫が良すぎるし、そもそも人の言うことをただ鵜呑みにして受け入れるのは愚の骨頂だと思っていますし、
あくまで一緒に考えてほしい、自分一人の思考ではたどり着けない解法もあるのかもしれないと思っての質問と言うことはわかっていただけたら嬉しいです

あと不満や感情の爆発はどうしたら抑えられると思いますか？
正直あの母親の言い方やら目つきやら...かなり温厚な自分でも相当ムカついてしまいます...
それにいろいろ考えていたのですが、そもそも家族間の仲を悪くしないためにはどうしたらいいのでしょう？
皆が皆、本音を漏らさないように、きれたりしないように常に家族との間に緊張感をもって接していたら、
それはそれでなにか違和感を感じますし、かと言って皆が皆、それぞれの思うことを大声で主張しつづけたら確実に争いになりますし...
やはり誰かが生贄として耐え続ける役をこなさなければ平穏は維持できないのでしょうか...

>>775
ある意味お前が一番終わってる
というか遅刻グセって何様だクズが

家族を変えたい、といっても人を変えるのは難しい。
まずは自分が変わること。
とりあえず遅刻癖は直す。就職する。
自分で自分のことクズ野郎と思っているなら改善しなよ。
あなた一人が変わるだけでもお母さんはだいぶ楽になると思うよ。

うーん…その、いけにえとして耐え続ける役、というのを、自分だと思っているようだけど、
はたから見ると、長年、これだけやっかいな家族を支えているなら、
母親がヒステリーになっても仕方ないだろ、と感じられてしまうんだよなぁ。
家族が本年を漏らさないように、きれたりしないように緊張感、といっても、
実際は、父親も兄弟も緊張感どころか、もうちょっと大人としてしっかりしろよ、としか
思えないし。
でも、それだと違和感を感じるというんだよね。変だよなぁ…。

>>781
脳波検査は2年ぐらいかけて念入り検査してもらって、結局原因不明の突発性睡眠障害と診断されました
あとうつ状態ではあるもののうつ病ではないらしく、またうつ病の為の薬は服用しているとさらに眠くなる感じで今現在服用していません
ちゃんと書かなくてすみません

やはり全てがうまく行くような方法はないですよね...
ただ本格的にうつ状態になって4年、その前からもうつ的な傾向が長くあったので自分が健康な状態になることが出来るのか、自身がなくなってしまいました

ただこのままではどのみち社会生活を満足に送ることも出来ないとは思うのでどうにかしたいとは思ってます

>>782
父親の遺伝子がなんかおかしかったりするんですかね...
まあ母親はまだやり直せる気がするのでなんとかしてあげたいです

>>785
そうかもしれませんね
もし家を出て健康になれれば家族間のことも何とかできるようになれるかもしれませんし...

>>787
確かに仕事として直接人を助けられなくてもお金という形でも支援したりはできますね

とりあえず、動いてみます
部屋にこもっていたって何も良くはならないでしょうし

>>789
なぜか遅刻しなきゃいけない気がしちゃったとするんですよね
マジで意味不明ですね
本当にクズ野郎です

>>790
そうですね
親の負担を減らすためにも自分がなんとかしないと

全レスいらないし名前欄に何かいれてね。
わかりにくいから。

>>791
生贄ってのは母親と自分って感じで書いてました
母親もこんなクズの中でいままで生贄になり続けてくれて、そんでもって今度は自分もその役目を担わなきゃいけないのかなーと思った感じです
あと母親はこれだけダメ人間達に囲まれたらヒステリーおこしても仕方が無いと思います
マジでかわいそうです

あと下の部分の緊張感うんぬんは自分の家族のことではなく、「本音を〜」のモデルと「それぞれ思う〜」のモデル二つを例に出して見てどちらも平穏な家族という意味では違和感を感じてしまうような関係だよねってことを言いたかっただけです
すみません

起きれない、遅刻は本当にただの面倒くさがり
自己管理出来てないからでしょ
社会にでたらそんな言い訳きかない

＞確かにそうすれば自分は助かりますが、できれば家族の方をどうにかしてあげたいです
自分が出れば母親の愚痴聞き役もいなくなり

何かしてあげる、母親の愚痴の聞き役がいなくなる？
いやいや、自分がまさしく母親のストレスの原因でしょう。家族の問題の半分近くは
自分が原因。なのに棚にそれを上げて「どうにかしてあげる」「愚痴きいてあげる」って
どれだけえらそうなの。自分が甘えで迷惑掛けてるの棚に上げてやってあげてるって
調子だよ。
もっともそれ口実に家にしがみついて、学校口実に浪人と言う甘えを続けたい下心
見え見えだけど。

普通って言い方は適切ではないけれど、「普通な子」になってからお母さんの心配したら？
今アレコレしてあげようとしたって、出来てないんだからさぁ〜

働いて独立する自信はないようだけど、
本心から自分自身に自信が持てないタイプではないように見えるね。
自分をとりつくろったり、良く見せようとする意識もうまく働いてるし、
頼る親から離れなくてはならない状況に追いまれれば、
けっこうしぶとく生きていけるんじゃないかな。

母親のことで相談があります
私自身、色々としたつもりですが、効果がなかったのでここに書き込まさせていただきます
家族構成
・父、母、私(姉)、弟
困っていること
・母が家事をしない、ずっと電話ばかりしている
・家にお金がないお金がない、と言いながら母がソーシャルゲームの課金をたくさんしている
・母が働きに行く、と言いながら仕事を探そうともしないし、言い始めてから2ヶ月過ぎている
・学校の三者面談や、修学旅行などの説明会に行くと言いながら、何かと理由をつけてこない
・私にだけやけに厳しい
・母が怒っている時に私が何か意見を言うと逆ギレする
・料理がインスタントばかり
というのが困っていることです

私は母にちゃんと家の事をして欲しいのです
どうしたらいいのかわかりません
何か策があればご教示下さい
長文失礼しました

貴方は、中高生なんだね
三者面談ブッチは困るね、先生からお母さんに直接連絡行かないとのかな？
弟さんの方も行ってないなら、ある意味公平なんだけど…
お母さんの課金について、お父さんはどう言ってるの？
課金をキッカケにサイマーに移行するパターン多いみたいだけど
お母さんは、ゲームを止めない限り家事はしないと思った方がいい
多分ゲームの中の人間関係に現実逃避して依存してるんだろうな〜
そうなるとそう簡単にゲームは止めれないし、現実的な事を言う・要求する人にキレると思う
今までどんな働きかけをしたのかは判らない
でも、もう未成年の子供がどうこう出来る域は超えてるんじゃないかな？

804です
>>805さん
三者面談の時は、祖母が体調を崩して…という理由で回避してるんです
弟の方の懇談には行ってます
母の課金については、父は何も知らずおそらく知ったら激怒すると思います
父もソーシャルゲームはやっているのですが、暇だったらやる、という感じでのめり込んでいるようには見えません
母は外出先でも祖母の家に遊びに行ってもずっと携帯を弄っているのです
小学校6年生の頃からそうなのです

＞今までどんな働きかけをしたのかは判らない
　母が以前私に対して「あんたが勉強とか家の用事ちゃんとするんやったらあたしもちゃんとせなあかんなって思うけど？」
　と言っていたので、
　一日の勉強時間を増やし、遊びに費やす時間を減らし、身の回りのことをきちんとすることを2ヶ月続けました
　でも何も変わらなかったのです
　これは私の努力不足なのでしょうか

＞でも、もう未成年の子供がどうこう出来る域は超えてるんじゃないかな？
　やはりそうなのでしょうか
　祖母や、私、叔母さんが注意しても一向にやめる気配がないのです

　

何で父に言わないの？

父親介入させなよ。自分じゃどうにもならんよ。

子どもは親をどうにかできるなんて幻想は捨てた方がいい。
父親に相談するのが正解だよ。

三社面談や懇談会はあなたのこれからにとってとても大切なことだと思うので、
母親が行かないのなら、父親に相談するのはどうかな？

できればやんわりとでも「弟のには参加しているけれど、自分のには来てくれない」と
言ったほうがいいよ。

804です
さっき学校から帰ってきました
皆さんたくさんのレス本当にありがとうございます

【父について】
父は仕事が忙しく、休みの日には疲れて寝ていることが多いです
3ヶ月くらい前、父が台所を見たときにあまりの汚さと、空腹だったらしく
母と私に怒鳴り散らして、母に「携帯ばっかり触ってないで家の事をしろ」と言っていました
が、効果はないように思えます

それに、課金してることを母は父に内緒にしているようで、もし知られたりしたら
おそらく父は怒り狂って物や私をサンドバックにするなどという行動をとると思います
父は怒ったら大声で怒鳴って周りの人を巻き込むタイプで私は大きい音が苦手なのですごく怖いんです

それと、私自身父親から嫌われているというか、あまりよく思われてないようで、父はいつも弟、弟です
というか私の家族は弟中心なんです(祖母と叔母は違う)

あと、相談したいことの書き忘れで申し訳ないのですが、弟の成長が止まっているような気がするのです
今までぐんぐん身長が伸びていたのに、身長測定の結果を聞くとここ数年全然伸びておらず、体重ばかりが増えているのです
弟は運動をよくすることなので、あれ？ってなったんです
これは単に今だけなのかもしれませんが、皮膚が白く粉を吹いたようになっていることがよくあるんです
祖母はこれを「はたけ」と言って栄養失調や！と言っているのですが、栄養の偏りと関連があるのでしょうか

>>811
それでも父親入れないと話はすすまない。
弟のは単なる乾燥なんじゃない？

弟中心であなたの価値は低いわけか
じゃあさっさと家出ること考えたほうがいいのかも
家庭内暴力振るうような実績のある父親に頼ってもしょうがないし
その可能性がある金銭的チクりをしてもいいことは無さそう
ただ三者面談についてだけは父親に言ったほうがいいかも

あと料理がインスタントばっかりって問題はぶっちゃけ自分で作れば解決する
台所制空権を握れば自分の胃袋は満たされるし多少は家庭内の地位も上がるかもしんないよ
それでも無駄ならいっそ花嫁修業と割り切って高校卒業したらさっさと出ちゃいなよ

804です
>>812さん
確かに弟は肌が弱いし乾燥なのかもしれません
ただやはり父を話に入れるのは抵抗があります
なんでも暴力で推し進めて行く気がするんです(今までがそうだったから)

>>813さん
＞台所制空権を握れば自分の胃袋は満たされるし多少は家庭内の地位も上がるかもしんないよ
私は料理好きなのでよく自分で作るのですが
母の料理は美味しいので母の料理が食べたいのです…
でも無理ならば自分で料理する、ということにします

家を出ることについてはあまり考えていなかったのですが
>>813さんがおっしゃる通り高校を卒業したら頑張って一人暮らしをしたいと思います
幸い、親族が市内に集まっているので、もし何かあれば力を借りることができるかもしれません

とりあえず今は受験に向けて頑張っていきたいと思います
皆さん本当にありがとうございました
ちょっと元気が出てきました

相談です。
兄の行動が非常識だと思うんですが、どうなんでしょうか？

兄は元引きこもり＆フリーターで34、私は5つ下の妹で二年前に結婚しました。
兄は実家住まい（名古屋）、自分は東京で夫と2人暮らし（子無しです）。

兄のアルバイトの関係上、東京に来ることがありその都度
「お金は払うからお前の家に泊まらせてほしい」と言います。
ホテル代を母が5000円出してくれるのですが、
ホテルが嫌なのか母にイイ格好をしたいのか、ホテルを嫌がり、
妹の私の家に泊まりに来ようとします。

私は1人暮らしじゃない、夫に気を遣う、夫も気を遣うということも含め
非常識だ！と訴えても兄は、親戚家族が昔に実家に泊まったのと何が違うのか！
と言い理解してくれません。。
今まで、ケンカしながらなんとか断ってはいます。

兄は本当に社会経験が少ないため非常識で、私の夫と実家の食事会も
「正直イヤイヤだった、付き合ったのだから感謝しろ」と私に言うような人です。
他にも私の夫の前で母親の愚痴を言うので「後で聞くから…」と何度も言っても止めず、
後で「止めて欲しいし、旦那が気を悪くする」と言っても
「止めてとは言ってないから分からなかった。母親が悪いのは事実で言って何が悪い？」
と開き直ります。
愚痴になりましたが、それくらい常識やマナーを理解していないのです。

まず、既婚宅にホテル代わりとして泊まりに来たいという行為は非常識ですか？
それと、どうすれば兄に非常識でどれだけ迷惑かということを分かってもらい、
角を立てず断ることができるでしょうか？

＞どうすれば兄に非常識でどれだけ迷惑かということを分かってもらい、
角を立てず断ることができるでしょうか？

貴方の質問も無理難題っぽい。
非常識を悟らせようとしたら、はっきり言わずには出来ない事だから、角立てずに
というのは不可能。
兄に文句言うけど、今までその兄を受け入れて夫に迷惑掛けてきたのは自分だよ。
ノーと言えない自分が悪いのに、未だに自分が表に出ない方法を聞くなんて。

ズバっと兄にこういうとこが迷惑だからって言って断るしか無いんじゃない？
既婚宅に泊まること自体は仲が良ければ別に非常識ってことは無いだろうけど
ぶっちゃけこんだけ仲悪いのに泊めたくなんて無いでしょ
家族を泊めたくないんじゃなくてお前が嫌なんだよって言うしかないんじゃない？

815です。

>>816さん
分かりにくくてすみません。
兄はこちらが結婚してからは一度も泊まっていません（私が1人暮らしのときは一度泊まりました）。

「こういう行為は非常識だ！嫌だ！」と何度も言ってるのですが、
上にも書いたとおり親戚家族が実家に泊まりにきたときとの違いが分からないようです。
（部屋が無い、気を遣う、親戚は実家が歓迎したから…と伝えてるのですが
　オレならOKだ、お前は心が狭いと言われます）

最終的には兄から「恥ずかしいことなので遠慮する」となれば何でもいいです。

角を立てると怒りで何も聞こえなくなるので、それが防げれば、と思いました。

世の中には全て思い通りに行く魔法の呪文なんてないよ。
兄を怒らさないようにやんわりとした言い方で、相手が都合よく察して遠慮するように
なるなんてありえないでしょう。兄に察してくれなんて特極の察してちゃんだ。

怒らせても同じ家で同居じゃあるまいし、はっきり断ればいいだけ。遠隔地なんだから
押しかけて来てまで暴れないだろうし、そうしたら入れなきゃいい。

にーちゃんには恥ずかしいと思う感覚が欠落してんだろ？
そんな相手にわかれって無理難題すぎる
そもそも泊めるのが嫌ってよりにーちゃんと自分の生活が関わりを持つことが嫌なんじゃないの？

親側には話通じるならそっちから説得してみたらどうだろうか

非常識な兄が嫌いなのに角立てたくないの？
しっかりきっぱりはっきり言わないと一生続くよ。

>>818
それこそ兄のホテル資金出資元兼見栄を張りたい相手と思われる母親に相談して
兄にもう他所の家に嫁いだ妹の家に泊まりたいというのが失礼と言わせるのが最善でしょう
家の主人である妹の旦那から招待されない限り行く所ではないって
金を惜しんで泊めろということ自体が妹婚家に金の無心に行くような物だから
こちらの家が金に困っていると思われるから恥ずかしい、止めてくれって

相手が諦めるまでその都度叩き潰していく
こっちを目下に思っている相手にはそれしかないよ
時間かかるしまだるっこしいけどさ

>>818
常識うんぬんではなく、自分が嫌なことをはっきり伝え、
それでもダメならホテル代わりにとってあげればいい。

結局でもでもだってちゃんで旦那に迷惑掛けていても、角立てずに察してもらえる
魔法の呪文教えてよ〜なんて言ってるようじゃ旦那の敵は自分じゃない。
教えてよ厨って結局考える事すら丸投げって事でもあるしね。
自分の親族方の問題で配偶者に迷惑かけないようにするのはお互い自分の
責任なのに。

旦那に対して色々恥ずかしいから、家に来られたらイヤなんじゃないの？
兄と縁が切れたら困るの？
バイトの内容は判らないけど、金を稼ぐために親から金を貰う様な人なんだよね
この先、兄は結婚するかな？
独り身で親が亡くなれば、あなたに寄り掛かって来るんじゃない？
まだ生まれていない、あなたの子供にも
人間、年を取れば取るほど柔軟性が無くなるよ
その辺りも含めて考えてみたらどうだろう
魔法の言葉はないよ

アルバイトのために、母親からホテル代もらうか妹の家に泊めてもらわなきゃならない、
って状況がそもそも糞。
34の健康な男が自活できない時点で非常識。

家族がクズを腫れ物扱いしすぎだよ。

815です。

ご意見ありがとうございました。

既婚宅に泊まることは非常識ではないのですね。仲次第ということで。
嫌と伝えてるんですが、いかんせん妹の言葉なので素直に聞けていません。

夫には泊まりたいと言われていることそのものを伝えておらず、
断り切れているのでバレていません。

母からは妹宅に泊まるなと再三言ってるらしいのですが（昨日母から聞きました）
行動が謎すぎです。

あと34でフリーターの所から根本的におかしいですね…。
それを含め兄の社会復帰と私の家族の為にここの意見を参考にして
強く出て行きたいと思います。ありがとうございました！

「既婚の妹の家に、独身の兄が泊まる」は、あまりない気がするなぁ〜
同居兄の家に弟夫婦が泊まるのは、年始年末にに聞くけどw
家主は旦那なんでしょ？
ここは家庭板らしく「私は嫁入りして婚家の人間になったんです！」系の主張したらどう？
「この家は実家ではない、婚家の家だ！」「妹の家ではない、妹の旦那の家だ」を繰り返したらどんな反応かな〜

常識が通じるくらいなら普通に働いて世帯持ってる年代だよ。
妹の家にごやっかいにならなくても、普通に外に宿とるだろ。

兄の目的は単なる宿泊じゃない気もするな。
何回か泊まった実績を作っておけば、なんぞの時に転がり込み易くなる。
そのためのマーキング。

両親の仲が悪く、母が若干病んでます。
仲が悪い…といっても二人共表立って口喧嘩をしたり、暴力をしたりはしません。
普段は母は弟に、父は私に、少し愚痴るような感じです。

それが正月、父が「全部自分一人でやってるつもりか」みたいな事を母に言ったらしく
母が「報われない」「もう限界」「家族の気持ちがばらばらな事がわかった」と言っています。

父親が現在精神系の病気を患っており、
一家の大黒柱的な役割は母が負担している状況です。
母は家事はそれほど積極的でなく、父＋私でやっています。

確かに病気の父親を支えた母は本当によくやっている、とおもいますが
家事はしない、ヒステリック、人や物にあたる、と普段の家での素行があまりよくない為に同情しきれません。
父は病気を言い訳にしたりして、のらりくらりとこういった話し合いからは逃げるタイプです。

一回家族会議かな、と思っており、私主催でやるつもりでいるのですが
母の言っている事がいまいちわからず、そのまま開催して良いのか悩んでここに来ました。
父母は還暦近く、私は20代半ばの独身で実家に同居しています。

会議なんかしたってどうにもならないと思う。
みんな自分が正しいと思ってんだから。
あなたは実家を出る年齢だし、夫婦でどうやっていくかは夫婦の問題。
いつまでも、親と子で仲良く暮らすわけにはいかない。
親がそうであったように、ある程度の年齢になったら
自分で家族を作って維持していくしかんばいわけで

何で母親が家事をしないといけないんだ？
大黒柱なんでしょ？
経済的負担に応じて父親がすればいいだけ
母親がしない事に文句をいう20代というのが、一番わからん…

>>832
どう考えたって父と娘のあんたが家事しなきゃいけないでしょ。
まず母親が稼いできて家事もしてっていう考えを改めなきゃお母さんが倒れるよ。
貴方さっさと家をでてお母さんの負担を減らしなさい。

旦那が病気だからと必死で働いて、家に帰ればその旦那と20代半ばにもなった子供に「家事をしろ」と言われる家…
ヒスもおこすよ、普通に考えても

>>833
夫婦の問題、と私と弟が関わりをしなかった結果、
離婚寸前まで崩壊しかけたのが去年ぐらいの事で
そこからカウンセリングのお医者さんに間に入ってもらったりで話し合いをして
ようやく少し改善した、という状態です。
確かに良い大人なんだから二人で話し合ってくれよ、というのは簡単なんですが
母は父を前にするとあまり話せないらしく、
父は母を前にするとのらくらと逃げてしまうので、間に入らないとなかなか難しい状況です

>>834
大黒柱、というのは家計を握っている、という状態の事でして
うまく言えてなくて申し訳ないのですが
母の収入が圧倒的に高いとか、それで父と私が扶養されている、という訳ではなく
父も私も働きに出ています。
母がしない事に不満があるというよりかは、
母と父は分担はそれぞれしているのに、母は自分だけが！といっているように思えて
そんなに思いつめる要因はどうしてだろう、とおもって相談させて頂きました。

>>835
稼ぎに関しては上の通りです。
全員それぞれが働きに出ていて、家計の割合的に母が若干多め。管理などは母が一括してやっている状況です。
母が家事をする事に関しては、私が物心ついた時から母は家事にあまり積極的ではありませんでしたし
やったらどうなるかはよく知っているので、お母さんも家事をして欲しい、とは思っていません
自分だけ負担が大きい、と思っている原因は仕事の内容よりも精神的負担のようにも思うのですが
母に直接詳しく聞いてみるしかないでしょうか
私が実家から出る事は、母に反対されている状況です。

全員どうなりたいかがまったく見えない。
どうして欲しいか一つだけ紙に書いてお互いに見せ合ったらどうか？

>>836
父が病気で働けなかったのは２、３年程前の事で、
その頃から大分病状は改善していて最近は仕事に出ていますので
その事に対する不満は現時点でないようです。
母がヒステリックなのも、私が物心ついた頃からで、
更年期に入ってから、ちょっとそれが悪化した節もあります。

また、母もカウンセリング、精神科医への受診をお医者さんよりすすめられていますが
それもストレスになっているようです。

>>838
私としては、母の不満をしっかりと聞いた上で、父の意見も聞きたいと思っていて、
不満を内に溜め込んで爆発させるのでなく、小出しにするような方法が出来たら、とおもいます。
以前お医者さんを交えて話した時もそういった話でおさまったのですが
なかなか小出しにしたり、弱音を口にしたりするような母親ではなく、
弟や祖母に愚痴ったりはしているようですが、
弟は大学生で一人暮らし中で「僕は関係ない」というスタンスで話を聞くだけ、という状況のようです。

紙に書くというのは非常に良い案ですね。
母が私や父にどうして欲しいのか、なにが不満なのか、というのがどうにも明確に見えて来ず
わからないまま話し合いに持ち込んでも良いのか、と考えていましたが
話がまとまらない場合など、一度紙に書くという事、提案してみたいと思います。

＞大黒柱、というのは家計を握っている、という状態の事でして
＞全員それぞれが働きに出ていて、家計の割合的に母が若干多め。
言葉の意味を理解出来てる？
何十年も外っていた事が、瞬時に片がつくハズがないよ
同じだけの時間がかかると思った方がいいよ
自分は、弟のスタンスは正しいと思うけどね

精神疾患を抱えた配偶者を持つストレスは、
精神疾患を抱えた親を持つストレスとは違う
父親は病院に行ってないの？
二人とも医者にかかるレベルなのに、子供がどうこう出来るはずない
専門家なの？

>>832
とりあえずあなたが夫婦間をどうにかするじゃなくて
あなたが弟と同じく家を出て独り立ちして夫婦だけにしてみるほうがいいのでは

>>840
あなたが両親をまともにしようと頑張ったら、じゃあ、あなたの人生はどうなるの？
ずっと両親の橋渡しを第一目的にして、自分より優先して両親に尽くすの？

尽くしたとして、そのリターンは？
長年拗れた父母間の交流を直したとして、はたして両親は感謝するかしらね。
なんでお前は結婚しないんだ、結婚しないなら仕事で成果をもぎ取ってこないのか、
ちゃんと世間並みの娘じゃないことだけ、せっせと文句つけてくると思うよ。

そんな未来でもいいのか、チャンス豊富な年代を両親のために捧げるのか、
両親の黒子になって自己犠牲になって本望なのか。よくよく自分で考えてみて。

学校という大義名分を持って実家から離れた弟に愚痴を言ってる母親が
ダメというから実家から出ない、ねぇ…

娘が何かしてうまくいくわけないって。
おかしい親は放っておくしかない。
家を出るのを反対されたからといって言うことを聞かないといけないわけでもない。

今ニュースになっているバスケ部の問題もだけど
異常ななかにいるとそれがわからないんだよ。
そこから出るしかないって。

レス頂きありがとうございます。
先ほど強制家族会議がありまして、話をして来ました。

>>841
すいません、イメージ的にはそんな感じ…という事で、わかりにくい表現で申し訳ないです。
母がYESといえばYESな状況なので

弟の大学受験が終わるまでは子育てにかかりきりだったようですが、
子供に手がかからなくなるようになると、互いに目が向くようになって、悪い所が目についてきた…という感じでしょうか
熟年離婚の典型パターンだと思います。
弟は、まぁ何を相談しても「へー」って感じの反応しかしないのでこの件が特別、という訳ではないですが
流石に板挟みになって直接ぶつけられると知らんぷりもなかなかできなくて…

>>842
父親は現在も通院中です。
精神的な病気はすぐに治るものではなく、再発も高いのでそれなりに長い期間病院にかかる事が必要になります。
私がはりきってどうにかしてやろう！という程、傲慢ではないつもりですが
医者を交えるのを母が渋っている状況です

>>843
母にとっては私の存在もある程度ストレスになっているようです。
家を出たいとは思っていますが、弟が三年生で就職活動をはじめる時期でして
それが終わってから…といった時期的な事も含めて、すぐに出る事は反対されています。

>>844
結婚に関しては典型的喪女の私に対して諦めてはいるようですが
一つ片付ければ次、と心配という名の不満が募るのは予想出来ますね。
両親の為に捧げる…というのは若干オーバーかな、と思います
両親の事は好きですし恩義もありますし、現在こうして同居しているわけですから
自分の出来る範囲での事はしておきたいと思うだけで
両親の為に我慢して…なんてつもりはありません、そんなに余裕のある人間ではないので大丈夫です。
ご心配頂きありがとうございます。

>>845
弟が家を出たのは、家から通える距離に大学がないので田舎進学組の宿命だと思います。
母は弟にしか愚痴を言えないみたいです

>>846
かといって勘当覚悟で家を出るのもあまりに親不孝だと思いますし、
見て見ぬふりも出来ないかな…とおもいます。

確かに何が異常で正常なのかわかっていない部分はあると思いますが、
あまり気負い過ぎない程度に、今出来る事はしておきたいと思います。

長々とすいません。

今日母親と話した結果
「私ばっかり我慢してる」「もう限界」「私は誰にも理解されなくて支えてもらえなくて可哀想！」
みたいな事ばっかりを言い出しまして…
勝手に我慢して家族に尽くした気分になって、悲劇のヒロインを気取りはじめて驚きました。
昨日メールを貰った段階では「そんな風に取れる文面だけどまさかそんな事はないよな」と思ってたのですが…

「そんなに言うなら別居なり離婚なりすればいい」と言ったのですが
夫を支えるのは〜お父さんを見捨てて良いのか〜、家から出ていきたくはない〜うんぬん。
みたいな事を言っていました。

全部私一人でやっていて、貴方はなんにもしてくれてない。っていうのは流石にビックリしました。
どうやら労ったり慰めたりして欲しかったようなのですが、
勝手に我慢している事（というかずっと根に持っているので我慢ですらない）を持ちだされても
「え、そうだったの？」って感じなわけで…言わなくてもわかって欲しい、察して欲しいと言われても…傲慢ですよね。

まぁ母のことなので、暫くしたら熱がさめて冷静になると思います。
その場では絶対に反省や謝罪が出来ない人なので。
多少母の中で整理がついてから、もう一度話をしたいとおもいます。
もし別居・離婚に動くようであれば祖父母に根回ししておこうと思います。

それでは、お話を聞いて頂きありがとうございました。長々と失礼致しました。

それ、母親も完全に病院コースじゃないかな〜
父親の件で家族カウンセリングとでも言って、病院に連れて行ったら？
ある程度の事情を知ってる先生もいるんだろうから、あなたが相談してみたら？

＞母がYESといえばYESな状況なので
の意味が全く解らない>>841ですorz
「母親は生活費の内1/3強しか出してないから大黒柱ではない」
「でも家計管理をしてるから大黒柱と言いたかった」
って事なんだろう、と思ったから「大黒柱の意味をどう理解してるの？」と訊きたかったんだけどな…
本筋から離れた事だから、もういいけど

訊きたい事と答えに感じる齟齬は解決に結び付かない、と思う

>>832のここまでの発言は、
・家族の生活費の内訳や買い物に係る手間
・弟に必要な費用
・家や車（自分基準で申し訳ないが必須地域住みなんで）家電の維持等の年単位費用
・両親の老後の貯蓄
なんかを全て把握した上での発言なんだよね？
勿論、家事をしない母親に代わり家事全てと近所付き合いもこなしてるんだよね？
その上で「家事を母親にさせたい」「母親は悲劇のヒロインぶってる」て言ってるんだよね？
…その場合とそうじゃない場合で、言いたい事が違って来るんだよねぇ〜

あなたの独立と弟の就活が何で関係あるの？
もしかして、弟が戻るのと入れ替わりで独立って事？
帰って来るのは確定？
自分は、寧ろそんな家庭には弟は戻って来ない気がする
都会の方が就職先も多いだろうし
親に感謝するのは大事だし、一緒に暮らしてるなら上手くやっていきたいのも解るよ
でも長い目で考える事も必要じゃないかなぁ〜？

とりとめのない相談なんですが、

私の親はさほど外孫である私の子に愛情がないなと思っていました。
内孫である同居の兄の子供には愛情を向け、お金も掛けています。
私の子供は祖父母の事が苦手なようで、それがきっかけで色々考え始め、こちらで毒親というのも知りました。

私の離婚に伴い遠方から実家近くに呼び寄せてもらっていましたが、
考えてみると、私達親子は母に持ち駒としてコントロールされている気がします。

私は小さな頃から母に気に入られたい気持ちで、母が愚痴や悪口を言っている相手に対して嫌がらせを言うポジションを担当していた気がします。
親戚の中では私は昔から大いなる馬鹿という嫌われ者ポジションです。

私にとっての鬼門は母だな、と思い、疎遠にしようと思いますが、
母からはたまに、冠婚葬祭費の請求とともに何が気に入らないんだ、と電話があります。
でも、自分が払うべきだと思う費用だけ支払い、このまま疎遠を貫こうと思います。

今まで何をやっても駄目駄目な私のワガママですかね？

>>854
自分の好きにしてくださいな

>>853
うん
意味分かんないよね。
なんで、そんなわけわかめな理由を言われて
「今は家を出るのは無理だ」なんて思ってるんだか

ようは母親に頭があがらない、いい子ちゃん演じつつ実家だとお金たまるわーの甘ちゃんなんでしょ。
そんなに嫌なら反対されようがなにしようがすぐに出て行く。
家族のせいにして被害者ぶってんのやめたら？

自分の子に被害が出てるのに、自分が母親から離れたくないワケだ
なんだ、自分が毒親なんじゃないか
母親なんだから、自分の子を最優先に考えてあげなよ

854です。
お答え下さった方、ありがとうございます。

疎遠になって3〜4年になりますが、このままいこうと思います。
子供が祖父母に違和感を感じた年頃と自分がかつて違和感を感じた年頃が一致しており、考えるきっかけとなりました。
間違いじゃなかったようで、こちらの皆さんと子供に感謝感謝です。

今日は子供と一緒にカレーを作って、楽しく今までで一番美味しく出来ました。
母とは一度も一緒には出来ず、姑から罵られる様な暮らしでした。

ありがとうございました。

>>859
メンヘラ？
多分将来子供に恨まれるよ
あんた自身がガキなのは気付けてる？

親だけでなく周囲の色々な人とうまく行かないようだからコミュニケーションか性格に
偏りのある人なんでしょう。ここで意見交換しても会話が成り立たないと思う。

ちょっとってかかなり変な人だね。
子供が心配だ。

父親の役目も一人で果たさなきゃいけないのに、自己陶酔か。 子供へのフォローがなさそうだな。 　 本当に子供の為と思うなら疎遠じゃなく、遠くに行き先を告げずに引っ越して暮らすけどねぇ。 この人にはできないだろう 子供より自分だからね

親が過保護すぎて困ってます…愚痴っぽい＆長いです、すみません。
私は関西の田舎在住で兄達が家を出てから両親と暮らしています。成人済みの学生です。

私は就活も考え始める時期なのですが、親が関西から出てはいけないの一点張り。
目指している仕事が東京メインなので私は正直出たいです。
関西でも探せばあるのですが、入りたい会社が東京＆幼い頃からの夢なのでせめて試験くらい受けさせてもらいたいのにそれすらダメ。
泣きながら説得してもダメでした。

学校が遠いので一人暮らししたいと言っても親戚はもっと遠いとこに通ってた！だの、
私が一人暮らしするなら母も一緒に住む。母が居ないと父が生活できないので父も来る、とか言ってきます…
就職先が遠いから一人暮らし〜の場合も同じ返事が返ってきます。

更に関東の友達に会いに行く時も心配だから！と母親がついてきたり、
今度一人旅に行くから、と言ったら心配だからお母さんついていってあげて！とか父に言われたり…
親の旅行計画に勝手に組み込まれて課題する時間がなかったり、拒否するとぐちぐち文句を言われたり…
結婚も関西の相手にしろ！と言われています。
兄嫁は関東で義実家は孫にあまり会えないのですが、自分たちはそんなのは嫌だと…。

昔は心配性だな、くらいにしか思っていなかったのですが就職や結婚の障害になってきて困っています。
どう説得すればいいのかずっと悩んでいます。
もう親に相談せず、東京で就職して家を出てしまうのがいいのでしょうか？

そのまま関西にいたら一生親を恨みながら暮らすことになりそうなので振り切って出て行く

黙って出てく。

>>864
親を説得するのは今は無理なんで、親にいちいち言わずに就職決めるしかないね

・就職で振り切る
・結婚で振り切る
・親が亡くなるまで我慢する
の３択な気がするなぁ〜
実際には彼氏や結婚相手選びにも口を挟まれて、結婚で振り切るのは無理でしょう
それに兄さんの子を構えない分、娘のあなたの子育てに遠慮なく介入しそう
あとは>>865が言う
＞そのまま関西にいたら一生親を恨みながら暮らすことになりそう
と言うのは、既になってる気がするんだけど…
あなたの人生はあなたのものなんだから、自分が後悔しない様に選んだ方がいいよ
ただ「失敗したなぁ〜」と思った時に「あの時○○がもっと反対してれば…」と考えるのはダメよ〜

>>864
就職試験は日帰りできるなら友達と口裏合わせて地元の友達と映画のハシゴしてくるとか言って時間稼ぎして受けてくるとか。
あとは頼れる親戚がいたら相談してみたら？
説得するのは無理そうだしさ。

過保護な親だから、説得してOK貰わないとという図式が出来上がってるのかもだけど、自分の人生なんだから自分がいいと思ったら誰が何と言おうと突き進んだほうが後悔しないよ。
マトモな会社の正社員だと入社後に親の保証人がいる場合が多いけど、それも無理なら正社員諦めるしかないかもね。

マジで逃げてー

864です。
確かに説得して納得してもらわないと動けない、と思っていました。
もうダメならダメで切ってしまわないといけませんね。
私も後悔したくありませんし…。

兄の彼女さんたちの事にも口を出す親ですので、私の彼氏となると余計だと思います。
卒業、就職を機に私も親の保護から無理矢理にでも抜け出そうと思います。
相談に乗ってくださりありがとうございました。
自信が持てて、やる気も沸いてきました！ｗ

>>864
就職で振り切ったら、入社の時に保証人が必要な会社だったらヤバいからお勧めしない
関西の仕事で、東京にも支店があるような所に就職して転勤願いを出してひたすら転勤を待つのがベストじゃない？

親を捨てると、まともな人と結婚しようとした時に困る気がする
今3年生だよね？4年の学費を出してもらえないと困るよ？

優先順位を決める。
本当に東京に出る事優先なら、公務員みたいに親が居なくても絶対大丈夫な所を見つけるしかないよ。

結婚の話は飛躍してると思うけど、本当に親と縁を切ったらいろいろ不都合が生じるのは確かだよね。
縁を切ってもいい！くらいの勢いでいったら、少しは過保護が改善されないかな。

姉との関係について相談です｡かなり長いです｡

姉は幼い頃から要領がよく､気配り上手の良い子だと言われてきた｡
一方､私は姉に疑心暗鬼になるようなことを色々吹き込まれて育ち､自傷行為も教わった｡
私は知的障害だと姉に言われるほど馬鹿で素直だったため､途端に人を信じられなくなった｡
当時は私が小学生､姉が中学生｡

姉は不登校になり､高校に行かず小遣い稼ぎのためにバイトをして高卒認定を受けました｡私は大学生｡
姉は家計を考えて進学を諦め､バイトもやる気をなくして辞め､ニートに近い状態です｡
姉からしたら自分勝手な私は､奨学生に移行して大学に通い続け､就職先も決まりました｡
姉の言い分は｢自分は我慢ばかり｡やりたいことをなくした｡自分がない｡｣
以前は私も､姉の暴言に対して自暴自棄になったことがありました｡
今は姉に私の短所や悪口を大げさに吹聴されても､社会に適応するために努力するようになりました｡
そういう時に姉は自分が遊びたいために勉強や仕事をしている私を煙たがって邪魔をしてきます｡
姉のせいにするのも嫌ですが､真剣に話し合おうとしても
姉は私に理解されてないと感じたり話に飽きるらしく､話をはぐらかし私の欠点を言い出します｡
私は姉を助けたいわけではなく､何でも否定的に見たり､人の頑張りを挫いてほしくないからです｡
私自身が姉の言葉に耐えられるようにもなってきましたが､家族は私が姉を軽くあしらうのが気に入らないようです｡

言葉巧みな姉の話を信じていた母は､私の話を聞いて驚きながらも姉と私の問題を理解してくれました｡
父からは私の尊厳を奪うようなことを言われ､家庭では社会的立場も忘れ幼い子どもに戻った気分になります｡

社会で進もうとする私の話を姉は姉として聞きますが､姉の見解を聞くと自分の経験とギャップを感じます｡
最近の姉は､さらに人に対して否定的になり周りからも｢良い子｣のイメージが崩れ始めています｡
これから先､姉妹としての姉との関係が変わり家族との関係も悪化するのではないかと不安です｡
私は一人の社会人として自立して生きていきたいのですが､後ろめたさも感じます｡
私は姉とどのように関わっていけば良いのでしょうか？
一人暮らしをする余裕もまだないです｡
返答お願いします｡

ごめん、どうしたいのか全体的によく解らない
姉から離れたいだけ？
父親は今のままでもOK？
そして両親は、姉妹を差別化する？
母親は理解者になってくれてから、何を具体的にしてくれた？
自分は、社会人になったら何故か平日に家族とゆっくり話してる暇がなくなった
自分の環境が変わると、家族への接し方も新しい方法を手に入れたりするよ

>>874
どのように関わるか、って適当に関わるしかないでしょ。
そんなの親でも姉妹でも他人でも同じ。
コイツなんだ？と思う相手とは適当に付き合う。
これ覚えておかないと大変よ

>>875

ありがとうございます｡
最近姉との経験の差がより大きくなり､私だけ進んでいるような感覚になり戸惑っています｡
姉とはお互い年相応に成長できるようになりたいです｡
社会に出ても姉と関わらなければならないことも出てくると思うので､関係を良好に保ちたいです｡
姉も好きなことを見つけ､これが自分だと言えるようになってくれることを家族も私も願っています｡

父とは昔からのことで私自身が精神的に大人になり一人前になるところから始まると思っています｡
父は姉妹を差別化し､長女だけを可愛いがります｡
話に出てきた姉は三女です｡
父は､何を考えているか分からない姉(三女)にあまり触れず､私にはほとんど辛くあたります｡
父も歳をとり昔ほどは冷たくありませんし､問題の姉も父に少し話しかけるようになりました｡
しかし､私とは直接話そうとあまりしません｡
仲良くしたいわけではないですが､父に認めてもらいたいという思いが根っこにあるような気がします｡

母は父や姉たちが私を貶める言葉を言った時にかばってくれるようになりました｡
また､基本的に姉を見守り､私と姉が話しているとそれとなく姉に外に出るように促すこともあります｡

今まさに私自身の環境が変わりつつあって､家族との関わり方も変わってきている気がします｡
忙しいと家族との間に距離ができるんでしょうか｡
きっと家族と話さなくてもお互いに関係を保つには精神的に成長しなくてはならないですよね｡
成長というか､これから一番幼かった自分が変わることで､家での自分も変わっていくことが不安です｡
私にとって姉は姉､しかし､姉は思春期で止まっています｡
姉は自分で経験していないこともインターネットで知り､自分の知識として話すので
体験してないのに理解できるの？と思ってしまいます｡
姉も私との関係の変化や経験の差に気づき始めているのか､最近は荒れています｡
特に私の就職が決まった頃から様子が変わってきたので､ほかの姉たちも心配しています｡
偶然なのか分かりませんが､私が生まれる前まではいつもニコニコと可愛らしかったのに
私が生まれた辺りからよく分からない子になっていったそうです｡
わがままだった自分が姉により我慢をさせてもいたので責任を感じています｡

>>877
気配りで優しかった三女が自分が生まれた当たりから悪い変化をし、
妹の自分に暴言自傷その他マイナスな事を言い始め、高校に行かずニートになり、
もうすぐ就職して一人前になりたいと思っている>>874のことを邪魔し始めた
末っ子の自分が独り立ちするから三女にも同じように成長してほしいと思っているが
自分の思いは三女には通じない
まとめるとこんな感じ？

そして、姉との関係について相談とあるけど、具体的な相談内容は何？
姉に思春期から抜けだして成長してもらうにはどうしたらよいかってこと？
それとも、独り立ちしたらニートの三女に自分はどう接したらよいかってこと？

>>874の思いとか家族の様子とかは文章から読み取れるけど、
このスレの目的である相談にはなってないよ
何の問題に答えが欲しいの？

>>877
ここじゃなく、心療内科あたりに行って話をしたらいいと思う

>>877
悪いけどあなたが病んでるようにしか見えないよ
とにかく自分を認めて欲しいと訴えてるに過ぎない
姉にこだわりすぎてる
お姉さんをどうにかするより、自分が精神科なりカウンセリングに行っては？

父と姉３人に虐められてるのを庇わない母に育てられたので、家族の中で認められたいです
その際には一際虐めてくれた現在引きこもりの三女を利用したい、って話？

そんなにこだわらなくても良いんですよね｡
精神科医の先生に相談したことがあるのですが､気にしすぎだと言われました｡

最近､急に周りや姉の様子が変わってきて戸惑っているからかもしれません｡
姉を利用しているのか､自分でもそう思います｡
いつまでも姉のせいにしているところを治したいために姉にこだわるんだと思います｡
姉と久しぶりに真剣な話をして昔の出来事を思い出し自分が反省もせず進んでいこうとしていたことに気付きました｡
それに後ろめたさを感じてしまったため恨み辛みまで書いてしまいました｡
すみません｡
回答ありがとうございました｡

>>882は>>880,>>881の方に宛てたものです｡

>>876
外に出ると気持ちが切り替わるので大丈夫かと思っていましたが
家のなかから心がけていきたいと思います｡

みなさん回答ありがとうございます｡

>>878
まとめていただいた通りです｡
姉に成長してもらうためにどうしたら良いか､なんて偉そうに言える立場にないと思いますが､
姉が思春期から脱け出すために私にできることが何かをお聞きするつもりでした｡


また､私は社会人となり今までと変わることは多いと思います｡
その変化のなかで私はどう姉に接していけば良いのか分かりません｡
社会人として？姉から見た幼い妹として？

喧嘩を吹っ掛けられたら>>876の方のようにすれば良いと思いますが､普段の会話から差が出てくるというか
同年代の友人や先輩とは世の中や他者への見方が違うのか幼さを感じます｡

私は外での経験も踏まえて自分の考えを話しています｡
姉は姉として話してくれますが､私からすると姉の話に違和感や疑問を抱くことがあります｡
姉は誰に対しても過度に否定するので｢考え過ぎじゃない？｣｢良いところもあるよ｣などと言うと怒ります｡
なら､私はただ｢うんうん､そうだね｣と答えれば良いのか
姉との接し方が分かりません｡

この､私が姉にできること､姉への接し方をどう変えるべきかということをお答えいただきたかったです｡
支離滅裂ですみません｡

「うんうんそうだね」でおｋ

>>884
自分の方が成長していってるからお姉さんにもついてきて欲しいの？
ちょっと余計なお世話だよ。
働いてなくて浮世離れしてるなら、埋める方法なんかない。
関わらないしかない。
何であなたが導きたがるというか、親みたいな動きをしたいの？
根底にある自分が親にもっと優しくされたい願望に姉を巻き込んでるよね。
家庭内なのに振る舞いがわからないとか、演じようとする自体、病んでる証拠。
さっきも書いたように自分が治療して下さい。
他人を糸口にせず、親に気持ちを伝える練習をして下さい。

他人を変えるのは難しい、自分が変わる方が早い。
姉さんを変えるのは生みの親に任せるべきだよ。
自分が成長したからと言って考え方が傲慢になってしまうのはどうかと…

あなたは「私の方は成長している」を連呼していますが、
言えば言うほどあなたの幼さを感じます
「三女は引きこもりのだから」と見下し、優越感に浸っている様です
普段から自分と誰かと比較してすぐに優劣をつけたりしませんか？
申し訳ないですが、今のあなたのままで社会人として対応出来るように感じられません
姉の成長を促す事より、自分の成長が先ではないでしょうか

70代の父がいます。宗教関係の役員をしていて、そこの会員の人にお金を貸しているようです。
同居しているのですが、昨年末から携帯電話が鳴るたびに席を外したり、急に出かけたりするようになり…。
先日、夜中12時近くに玄関のインターホンが何度も鳴らされ、驚いて出てみると父が対応していました。
50代くらいの女性が「15日までに返すから、絶対返すから」と懇願するような感じでした。
父が封筒を渡したところまでは見たのですが、ショックでその場から動けず、問い詰めることもできませんでした。
昔、父が「金銭の貸借は禁じられている。私は絶対にしない」と言っていたので、余計に信じられない思いです。
その宗教のことは私は関知しておらず、家族には勧誘しないという約束で同居しているのですが、
もし危ない人に関わって、家族に危害が加えられたらと思うと不安です。
父は頑固で聞く耳を持たない人です。お人好しすぎるところもあります。
その後の父の電話のやり取りから推測すると、女性には夫があり、アルコール依存症で暴力をふるわれているようです。
どうにか関わらせないようにする良い説得法はないものでしょうか?

>>889
警察を入れ夫を捨てて逃げることを恐れない、暴力に耐えるだけでは変わらない。
アル中のイネイブラーであることを自覚する、これらを女性に教えること。

そういう知識に明るく、父よりランク上の宗教者にその女性を託すように、
父親一人だけがトラブル抱え込ませないこと。

宗教者なら、金銭貸与は禁止されていても、見捨てるわけにはいかなかった、
そういう切羽詰ってルール破りをした人に石を投げ、迫害することはないはず。
父親にはそう言って「宗教仲間に怒られることはないから大丈夫」と説得して、
とにかく困っているらしき女性の現状を、周りに宣伝すべきです。
そうすれば、女性に助けの手がくるチャンスも増えるんだからさ。

>>890
レスありがとうございます。最悪、父を脱会させて、縁を切ってもらおうかとも思っていたので、会の人に託すというのは目からうろこでした。
宗教のことなので、生半可な努力では無理だろうと諦めかけていて…。
周囲の人にも連絡を取って協力を仰ぎたいと思います。ありがとうございました。

>>864
今は保証人が親限定なんて会社相当少ない
実際都銀の友人の保証人は俺だしw

どんぐりの背比べ

>>864関西だろうが関東だろうが、過干渉は止まない。自分の経験だけど、十分離れた所に住んでる。毎日来たし、実家に帰らないと上司に苦情を入れる。大家には、うちの子が実家に帰らないと苦情。恥ずかしい思いをしているよ。君も開き直って夢を叶えてみては？

>>892
友人の銀行の保証人って…勇気あるなｗ

俺も嫁の友人に保証人になってくれと言われたことがあったな。
メンヘラ女が病歴を隠して就職しようとしていたらしいんで、断ったが。

重い話の後で恐縮だけど、ちょっと皆さんの意見をお聞かせください。
うちは三兄弟。私、弟、妹の順。
お互いの呼び名についてです。

私は普通に「お姉ちゃん」「姉ちゃん」と呼ばれ、私→弟は名前呼び。
これはいいとして、
�@妹→弟「○○（名前）くん」
�A私・弟→妹「○○（名前）たん」
知らない人が聞いたらこれはどん引き物件でしょうか。

�@の場合は「お兄ちゃん」「兄ちゃん」が普通のところ、名前呼びは変かな？と。
�Aに至っては、冷静に考えたらかなりおかしいですよね…
言い訳をさせてもらうと別にアキバ系がどうこうとかは全く関係なく、
妹が生まれたばかりの時、小さい頃の私と弟に近所のおばちゃんの呼び方がうつったものです。
仮に妹の名前を「ミサ」とすると「ミータン」のような。
呼んでいる方はユーミンみたいな感覚なのですが、
例えば弟が彼女さんを連れてきた時など、うっかり呼んで引かれたら怖いな、と…

�@�A共もう20年近くこの呼び方なのですが、考え直した方がいいでしょうか。
なお兄弟仲は普通にいいと思いますが、今は三人全員実家を出ています。
北海道・関東・近畿に散ったので（実家は東北）、べったりということはありません。
よろしくお願いします。

外でうっかり出ると恥ずかしいかもね。
私の姑が外でも自分の息子にちゃん付け（例えば、ひろしならひーちゃん）
年取って耳が遠くなって声が大きくなるから
夫や夫の兄は恥ずかしそうだったなぁ。

あと、子供絡みの知人が家族の前では自分のことを名前で呼んでいたみたいで
（花子はね、みたいに）それが40過ぎて、家族以外がいてもうっかり出てしまって
色んな人が陰でpgrしていたことがあったなぁ。

そういうことがあるんで、直したほうがいいかもね。
年取ると法事だ何だってことで、意外と家族で外で食事とかするしね。

弟に対して○○くんは聞き流しそうだが
○○たん予備はさすがに耳が聞き流せないな…

>>898
家族で外で食事…そういう場面でうっかり、確かにありそうですね…
母は私達全員をちゃん付け・君付けで呼びます。
4月から社会人になるので、そういう立場の変化も勉強しないといけないですね。

>>890
うっ…やっぱり…
実は最近家庭板まとめなどを見るようになって、
マザコン・シスコン認定されないか（特に弟）、ちょっと心配になったのです。

なかなか会わないから直すタイミングが難しいけど、
何か大事な場面でミスをやらかしたら困るなと改めて気付けました。
ありがとうございました。

うわっ、アンカー間違えましたごめんなさい！
>>899さん宛てでした！

たん、は厳しい

高校時代の彼女が、親をパパリン・ママリン呼ばわりしていた。
ドン引きしたのを思い出した。
親父さんは泉谷系だった。

そう言えば自分も妹を「たん」よびだったが
自分が小学校卒業する前にはやめてたな
ああいうのやめるきっかけってなんだろ？

親からちゃん呼びされてる自分は、弟をちゃん呼びしてた
中学生の頃女子の間で男言葉で話すのが流行り、友達が私の弟を呼び捨てで話すので
合わせてるうちに、弟本人に対しても呼び捨てになってしまった
他人に影響された典型…orz

ちゃん呼びは兄弟間なら割と普通のこととして受け入れられると思うけど
たん呼びは普通親でも兄弟でもする人少ないから受け入れにくいのでは
最近だとむしろ萌えヲタが使う呼び方だよね…

呼び捨ては問題ないと思うが、たんはキモイしドン引きだな

現在大学生の女です　父はいなく母と弟の３人暮らしです
弟は同じく大学生の双子なのですが、ちょっとした事ですぐキレて
物に当たったり大声を出して威圧してきたり殴ってきます
マザコンなので母には手は出さないのですが私の事を見下しているので
いつも的は私です

同じ空間に私がいるだけで何かといちゃもんを付け始め、
最終的に殴ろうとしてきます
やり返そうとしたり抵抗はするのですが相手は力のある男なので適いません
母が止めに入って一時間ほど弟を宥め続けてようやく落ち着く感じです
弟はその間ずっと私に対して小学生みたいな支離滅裂な罵詈雑言を吐き続けて
母の隙間をぬって殴ってこようとしてきます（その度に母に止められる）
殴る時は遠慮なく顔を狙ってくるのでたまに痣ができます

弟が憎くてたまりません　奴が寝てる間に手を出せたらどんなに楽かと
最近毎日考えてしまいます　
昔からたまにこういう事がありましたがまだ普通に会話もしていました
私は弟に対して特に何かした記憶もないです。むしろされた記憶しかないです
外面は良いので友達も多く彼女もいるようですが…
他の家庭の兄弟同士でもこんな感じなのでしょうか？
それとも弟が何かの病気を持っているんでしょうか？

将来ＤＶ旦那になりそうな弟だね。
本性を隠し外面良く振舞って貯めたストレスの捌け口にあなたはされているのかも。
母親は弟を甘やかしてはいませんでしたか？
将来の家長として、所謂世継ぎの王子様扱いしていませんでした？

名前欄的に釣りくせ

>>908が家を出てお母さんを独占出来たら、弟の暴力は止まるかな？
でも今度はお母さんに暴力が向くんだろうな
それを怖れて>>908が実家から出られずに、ずーっと暴力を受け続けるんだね

名前と文章が関係ない・・・

>>908
家を出るしかない
他の家が同じわけがない
友達や彼氏のとこに避難させてもらえるように頼むとか

バイトして金貯める＆家にいる時間を減らす
貯金を元手に部屋を借りる

とりあえず家を出るしか解決策は無いな

>>908
家出るのが一番です。将来DVになりそうじゃなくてすでにDVです
貴方の弟はすでに犯罪者であり更正の見込みはありません。DVとはそういうものです。
ストーカー化しそうな気もしそうですね。
医者にいって毎回診断書をすぐにとれるように受診しておいてください。原因は隠さずにいうこと
周囲にも普段から相談警察にも相談した既成事実をつくっておくこと。
ちかくにDVシェルターないかしらべてみましょう

>>908です
名前欄は適当なのであまり気にしないでくださいすみません
皆さんの言うとおり家を出るのが一番ですよね
学費の支払いでカツカツですが頑張って貯めます！

弟は女ばかりの孫の中で唯一の男だったので祖父母からは結構
甘やかされていたと思います
高校受験の時私は公立しか許してくれなかったのに弟は
希望の私立高校受けさせてもらってたな…
母はたまに弟にだけ昼食代渡したりちょっと優遇してる面もありますね

家族同士でもDVになるんですか？
ただの喧嘩の延長としか捕らえられないかと不安でしたが
また酷くなったら警察にも相談してみようと思います
皆さんありがとうございました

自分の考えを整理したい感じで、まだ自分でもまとまっていないんですが、
話を聞いて頂けるとありがたいです。

父親は完全に毒親です。
母親は、「毒親」と言うには申し訳ない気がするけど、
良い親だったかと聞かれると悩む感じ。

でも、父親が親じゃなかったから母親に求めすぎているのか、
父親で苦労した母が理想の親でなかったからと責めるのは悪いのか…という罪悪感があったり、
でもやっぱり母にも問題がある気がして許せない…と感じたりで、
母との接し方に悩んでいます。

具体的に言うと、
私の子供は母にとって初孫で、中距離別居なのでなるべくマメに会わせてあげたい反面、
できたらもう一生会いたくないと思う自分もいるんです。

聞いてて意味がわからなかったらごめんなさい。

こういう場合、無理してでも親孝行をしておいた方が良いのか、
無理しないで今の自分の家庭を最優先にすべきか、悩んでいます。
どう気持ちを整理したらよいでしょうか？

マメに会わせるのが親孝行という思考がすでに変。
特に問題のない親子だって、そんなにちょくちょく会ったりしない人も多いよ。

>>918
真の親孝行は、自分が幸せになること。
自分が幸せに生きていることを、それだけで喜んでくれるのが普通の親。
ケチを付けるようなら毒親。

つまり、とにかくまずは自分が幸せになることを目指そう。
自分の幸せは家族の幸せがあってこそ得ることができる。
そして、まともな親には親孝行を、毒親には復讐ができる。

マメに会わせたいけど、一生会いたくない

これは人間関係がおかしいよね。
盆正月くらいに会うとか、他にもあるのに極端なんだもん

話を聞いてくれてありがとうございます。
「マメ」の表現が不適切だったかもしれませんね。
もう少し詳しく書かせて頂きます。
私は親戚が極端に少なく、比較対象が義実家になってしまいます。
結婚当初、トメからは嫁いびりをされました。
「息子かわいさからだろう」と納得できる程度のかわいいものです。
旦那に対する態度は私の中の「理想の母親」だったので、好感を持ちました。
一人暮らしを始めてから実家に帰るのは年に１回あるかないか。
中距離でしたが、父が居るので帰りたくありませんでした。
父が居た頃は母には恩を感じて感謝もしてました。
私が結婚後に両親は別居を開始。
義実家には年に３回（GW、盆、正月）帰省していたので、
母が一人になった今、同じくらい帰省しようと思いました。
帰省すれば、母は車で送迎してくれるし、
手料理を振る舞ってくれるし、お小遣いもくれました。
でも、ず〜っと愚痴を聞かされること、何だか価値観のズレを感じることで、
段々帰省が苦痛になりました。
「親孝行」と言い聞かせて年に１，２回帰る感じ。
子供を産むとトメが良トメに変わりました（トメにとっても初孫）
そうなると、母と居るより姑と居る方が気楽な自分がいました。
自分が幸せになればなるほど、実家と母に対する嫌悪感が増すんです。
子供が生まれてから、姑からは「孫に会いたい」と言われるので２ヶ月に一度のペースで帰省しています。
旦那は立場上私の実家に行くのはずっと乗り気ではありませんでしたが、
子供が生まれてからは「お前の母親にももう少し会わせてあげないとな」と言うように。
でも、乗り気になれない自分がいます。
３ヶ月に一度は会わせてましたが、
関わるたびにイライラさせられ、自然に義実家を優先している自分がいます。
これでスッキリ「あんな親だから後回しにされて当然」と思えれば良いんですが、
先述の通り、母親は母親なりに親らしいことをしてくれていて、
私が母を嫌がるのは、過去の家庭環境（特に父）に対する恨みとか、価値観の違いだけで、
一方的に母を悪者扱いして良いのか躊躇する部分もあり、
自分で自分を責めたくなる面もあり、ずっとモヤモヤしてしまうんです。

>>922
そうやって母親を理解するのが、918ばっかりなんだもの
モヤモヤ、鬱憤が溜まって当たり前でしょｗ　罪悪感感じる必要なし。

これで、もし母親が
「家庭の苦労を、子供だったあなたに八つ当たりしてきて、ごめんね。
　ずっと私を母親と慕って支えてきてくれて、ありがとう」
って言ってくれるようなら、モヤモヤも全部晴れるでしょうけど。

旦那は自分の親だけに会わせて悪いかなって思ってるだけでしょ。
「母と合わないからうちは盆正月だけでいいわ」って言えばいいじゃない。
それでもなんだかんだ言ってくるなら、それは旦那がバカなんだよ。
バカな男と結婚しちゃったなーと思いつつ同じ言葉を繰り返すしかない。

誰がこう言ったとか、そういうのは抜きにして
自分がどうしたいか考えたほうがいいよ。
盆正月に挨拶すれば充分だって。

>>922
母親から見るとすごくイイ子だなと思うけど
母親として尽くしたいわけでもないのにイイ子ばかり演じてなくてもいいような気もする
この際愚痴や価値観関係など嫌なことは嫌だと吐き出してみたら？
ちゃんと聞き入れて改善に努めてくれるような母親なら尽くし甲斐も生まれるだろうし
デモデモ〜みたいな毒親丸出し反応されるならサクっと離れることに罪悪感も無くなるのでは

母を理解するのが私ばかり…は、そうかもしれません。
私から見た母のイメージですが、周りは同じ名字の親戚だらけの集落育ち。
親（私の祖父母）は厳格な父と働き者の母という典型的昭和な家庭。
のどかな田舎で育ち、無菌状態で就職して上京。
変な男（私の父）につかまり結婚。
離婚を考えるが祖父母が反対。
（親戚だらけの集落に娘が子連れで帰ってくる世間体を気にしたのと、離婚を忌み嫌う昭和な考えからだと思われる。）
子供を抱えて実家にも帰れず、ズルズル…段々「子供のため」という思考回路になる。
性的DV（さすがに聞けないけど多分そう）で子供は多い方になってしまい、
それでも祖父母は「お金の援助はしてあげるから離婚はするな」とどんどん泥沼。
もともと甘えん坊で他力本願な性格だったのに、旦那（私の父）が駄目すぎなので、
自分が頑張らざるを得ない。
ストレスでヒステリー気味に。
それでも、子育ては頑張ったつもり。

…大人になって、こういう背景が理解できた分、サクッと離れるのも母親が哀れに見える。
多分、普通の人と普通に結婚してたら、普通に良い人だったと思う。
私が今「イラッ」とさせられるのも、母の今までの夫婦生活とか、今でも決して幸せになれていない母の生活を見ていると、
母の価値観がゆがむのも理解できて同情してしまう面もある。
自分が今幸せだからなおさら。
母は「自分なりに凄い苦労して頑張ってきた」って自負があるから、否定されるとヒステリックに反論してくる。
私はずっと父と離婚してほしかったし、離婚できなかった母にも責任はあると感じる。
でも、母の時代で、親に離婚を反対されて帰るところがなく、子供を抱えて何の技術も持たない女が生活出来たのかと考えると、
離婚出来なかった母を責めて良いのかとも思う。
兄弟は皆独身フリーター。
唯一正社員で家庭持ち、しかも子供を生んだ私に対し、母は「明るい話題はお前だけ」とすがっている面がある。
なんかもう、哀れみしかもてないんだけど、何で私が責任感じないといけないんだよと思うんだけど、
非道になりきれない自分もいる。

デモデモダッテに聞こえたらごめんなさい。

>>926
今はのんびり母親の心配しているけど将来のこと心配した方が…
兄弟が結婚せずに年を取ったら全員あなたとその子供に覆いかぶさってくるよ
変な罪悪感持つよりも素直に疎遠になるほうが旦那と子供のための気もするけどね

私の親戚も旦那の親戚も子供がほとんどいなくて、
今から子供の将来は心配してる。
私たち夫婦の存在だけでも子供には重荷だろうから、
子供の負担になりそうなら容赦なく排除していくよ。
とりあえず、老後は全部子供に丸投げ予定だった毒父は絶縁済。
母はもともと子供に頼る気はなく、老後のお金はちゃんとキープしてる。
要介護になった時の面倒をみるくらいの情は兄弟皆ある（母には）。
兄弟は、毒父が反面教師になって、お金の無心をしてきたことは今まで一度もないし、
老後私の子供に頼らないという常識はきちんとわきまえてる。
普通の人から見たら油断は禁物かもしれないけど、
黄色信号も出てないのに、ただでさえ親戚少なくて親も片方毒なのに、
兄弟まで疎遠はちょっと出来ない。

>>928
おかーさんの愚痴聞くとイライラするー
でも、おかーさんかわいそーだし
どーしよーどーしよー

ってことですか？

ならば、勝手にしたらとしか言えない

兄弟についても自分についても母親自身についても
将来のことについてはきちんと話がついてるし、母への情はあるんだね
なのに一生会いたくないとまで感じるというのがちょっと理解不可能だが
親としての毒にまみれてるわけでもなくただたまにイラっとするだけで
実際にはちゃんと育ててもらったと思えるなら
イラっとする面は飲み込んで娘としてある程度距離を置いた付き合い続けたらどう？
どうせ年に数回、何時間かのことでしょ

>>930
そうそう
なんかよくわかんないよね
同居で毎日愚痴聞かされるってわけでもないのにさ

親への不満というよりも自分の出自を消したいんじゃない？
不幸な家庭に育って苦労した自分の影は
良夫や良姑、かわいい子を持つ充実した主婦にはふさわしくないから

母に会う＝過去と向き合うだからイヤなんでしょ

父が毒過ぎて埋もれてるけど母も毒だってことでしょ
自分で分かってる部分が嫌悪感
分かりたくない部分が親孝行したいって思ってる
間とって盆と正月だけにすればいいじゃない

中距離ならそれでも問題ないよ
1時間の距離の自分だって盆と正月と彼岸にしか行かない

>>928
誰でも多かれ少なかれ親にイライラする事ぐらいあるけど
適当に距離おいて付き合ってる。
母親のことくどくど考えすぎ。

だよね

やっぱり不愉快な思いをする方が出てしまいましたね。
本人が整理できてない話を聞かされてもわかりにくいですよね。
すみません。
でも、ずっと人に相談できなかったので、辛抱強く聞いて下さる方が居る間はもう少し甘えさせて下さい。

母と会う＝過去と向き合うだから嫌…その通りだと思います。
実家に帰ろうと思うと、実家で過ごした日々を思い出します。
子供を産む前の妊娠中は産休で暇だったのもあり、更に嫌な思いが募りました。
充実した主婦にふさわしくないというより、
「親」という自分の努力ではどうにも出来ず、自分の責任でもない事が原因で、
苦しめられた過去を思い出すのが嫌で、思い出さないために会いたくない…という感じです。

あと、母が嫌な面が「愚痴を聞かされる」だけだとわからないですよね。
どれだけ情報を出せば良いのかわからなくて、後出しみたいになってすみません。
色々あるんですけど、一番普通には相談しにくい件を言わせて下さい。
虐待と言えるか微妙なラインですが、虐待が苦手な方は見ない方が良いかもしれません。

皆さんに質問です。

家が狭くて家族が多く、子供が小さい頃は人数より少ない布団に家族が雑魚寝…という環境だったとします。
娘が一人パパっ子で、幼い頃から旦那の隣が指定席。
段々子供が成長し、パパっ子の娘は小学校高学年に。
夫婦と娘の３人でいた時に、旦那が娘のお尻を触り、
娘が「お尻触らないで！」と怒った。

ちょうど同じ頃、子供が大きくなったので、１人１枚の布団を与えたが、旦那はたまに娘の布団に入って寝てる。
「夜は寒くて眠れない。子供と一緒だと暖かくて良いから」という理由。
娘は小学校高学年だが、当時としては普通なのか、精神的成長が遅いのか、特に嫌がっては居ない。
しかし、中学生になった息子が「父親が妹の布団に入るのは気持ち悪い」と言い出した。
それでも放置。

パパっ子の娘が中学生になり、父親を避けだした。
そしてある日とうとう「もうお父さんと寝たくない」と言い出した。

これについて、母親の対応は皆さんどう思いますか？

母親は屑ってことで、盆と暮れだけに会えばいいよ

母親は母親で事情があったんだろう。
でも、それを娘が理解して何もかも「母親かわいそう」で済ませないといけないわけじゃないから。

結局理想の母親を期待して付き合っているだけだからね
いつかゴメンネと言ってもらえると思って

その期待は未来永劫かなわないけどね
そのために子まで巻き込んで不快な思いをして馬鹿だなと思う

>>937
母「弟か妹が欲しいの？」

>>937
こう言っちゃなんだがそれ過去の話であって今はもう悩みじゃないんでしょ？
今の悩みは自分の罪悪感と嫌悪感を天秤にかけてどちらに重きを置くかってことだよね
だったら過去の是非じゃなくて今どうしたいかを考えたほうがいいかと

個人的には将来の母の処遇が自分にのしかかる恐れは無いんだったら
罪悪感背負って絶縁するよりは適当に会って何時間かイラっとすればいいと思うかな
でも自分の中で罪悪感より嫌悪感が勝るなら、わざわざストレス溜める必要も無いと思う

自分が結婚して子供育ててると、段々と母親が今まで自分にしてきた対応に
疑問が出てきて、不信感や嫌悪感や怒りが噴出するってまああるよね。

相手は「良い母親」ではなかったんだから、>>918も「良い娘」しなくていいと思うんだけど。

禅問答みたいですが、皆さんとやりとりをさせて頂いたお陰で、少しですが見えて来ました。

もしかしたら、「娘としては親孝行として年に数回会っても良い」
でも「子供（私の子供）の親としては一生会いたくない」のかもしれません。

過去の話でなく、今（というか最近）の話で考えると、
父と別居したにもかかわらず、変に父をフォローする発言をしたり、
私が父の悪口を言ったら「私にとっては他人だけど、お前にとっては親なのに」と言ったり、
私が妊娠中から「出来たら父には子供を見せたくない」と話していたのに、
母方の親戚に子供をお披露目する日に何故か別居中の父を呼んでいました。
その上、母が子供を抱いているところに父が近づいたんですが、
「あの子の前だと怒るから今のうちに」と言って、母が父に子供を渡して抱かせていたんです。
旦那や他の親戚の手前、気付かなかった振りをしてその場では何も言いませんでした。
しかし後日、母が私と２人きりの時に笑いながら、
「あの日に父がこっそり子供を抱いたのよ」とわざわざ言ってきて、
母の考えが理解できませんでした。

ここでのやり取りをするまで「些細なこと」と気にしていませんでしたが、
皆さんから「盆と正月だけ」と言われて、
納得する自分もいつつ、「それだけでも子供を会わせたくない」という自分がずっといて、
これらのエピソードで「母だけど子供の敵認定」を私の中でしていたのかもしれないと気付きました。

でも、これまでの毒父の経験で、親を嫌がると周りの人から非難されるので、
「そんな親からは離れてもいい」というお墨付きがほしかったのかもしれません。

親はじめ年配者の愚痴その他なんか真面目に聞くだけ無駄
右から左へ、が基本

他人は関係ないから
煽るわけにもいかないし
道徳の教科書みたいなことを言うんだよ
そう言っておけば世間的に当たり障りないしね

自分のことなんだから人の意見などなど気にしなくてよし

937の例、母親が虐待と思いつつ放置なのか、鈍感なのか判断できないから
なんとも言えない。
918本人しか決められないよ。

実の母親に女として嫌われているけど子の中で唯一の自慢の娘ってところ？
過去に褥争いして負けてるからね

そうねんですよね。
937の例は、放置なのか鈍感なのか、私も判断が出来ません。
でも、子供の親としては、
「鈍感だったとしても、そんな鈍感な人と子供を一緒にして、子供に何かあったら」
と不安だったのかもしれません。
実際、父に子供を平気で抱かせているし。
今後こういう事を繰り返して、人なつっこい子供が父に懐いたら…と思うとゾッとします。

若い頃に散々嫌な目に遭ったので、周りには家庭の事は何も言わなくなりました。
ただ、「お前の母親にももう少し会わせてあげないとな」と言い出した旦那に対して、
「嫌だ」と正々堂々と言える立場なのかと悩んでいました。

今までも書いた通り、親として子供にしてくれるべき事は一通りきちんとしてくれる人で、
産後の私の面倒も一応見てくれたので（この時も一悶着ありましたが、省略します）、
旦那も母に恩を感じたのか、「お前の母親にも…」と言い出すようになってきたような気がするので。

旦那には「母親とは相性悪くてさ」でいいじゃん
全く会わないって言ってるんじゃないし

なんつーか考えすぎ

可能なら、全く子供を会わせたくないんです。
私だけなら別に良いですが、幼子がいるのに不自然ですよね。

考えすぎに見えるのは、ずっと悩んでいてためていたからかもしれません。
生まれた家庭が嫌で、理想の生活を追いかけて、
勉強を頑張り、理想の仕事と家庭をつかみ取りました。
義実家もかなり恵まれたと思います。

もちろん、努力だけでなく、運も良かったと思いますし、
見方によってはすごい恵まれていて、「贅沢だ」と腹立たしく思う人もいると思います。
ただ、どんなに努力しても、
親との確執を友人に話せば「思春期みたい、親なのに」と笑い飛ばされ、
私なんかと結婚してくれる旦那と義実家に対して失礼がないように頑張っても親に台無しにされ、
子供を産んでもまた親に悩まされる…。

こういう積み重ねで疲れてしまって、全部投げて逃げたいのかもしれません。

じゃあ逃げればいいじゃん…

なんかめんどくさい人だなぁ

>>950
相談内容がなんだかわかんなくなってきたんだけど、
吐き出すものが多すぎる時は、こんなスレもあるので一応。

毒親育ちが語り合うスレ　１１
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/live/1358443185/

すみません。
なんか、ただの迷惑な人になってしまったみたいですね。
出来たら似たような経験をされた方とかに話を聞いて頂きたいんですが、
他のスレの方が良いのでしょうか？

あ、タイミングがずれていましたね。
母を毒親と認定したら、もっと毒親の方には不快に思われるかと思い、
こちらに来てしましました。
そちらに行こうと思います。
親身にこんなとりとめもない話を聞いて頂いた方、ありがとうございました。

自分の子供をさわらせたくないなら、ずっと側にいれば良かっただけ。 　　写真送るだけで疎遠にしたら？トメのような良い母親に触れて、実母に求めるのは育ちも結婚生活も違うんだから期待するだけ無駄。関わる分だけ、あんたは傷つくだけ。　実母の愚痴の吐き捨て場扱い

>>937の話は、隣で寝ていたのは>>918なのか？それなら、性的DVを実母が受けていたと感じるなら単純に、性的な役目をあわよくばと娘に母親があてがっただけ。
母親の若い姿なんだから、欲情するだろってこった

相談です
母が時々弟や父に対する不満や愚痴を私に言ってその度発狂しそうだ、辛いと私に電話をしてきます
私→既婚0歳児持ち　結婚を機に飛行機の距離へ引越し
母→６２才パート勤務　胃がん疑いがあり要経過観察通院中
父→６２才　定年後学校の非常勤で勤務
弟→２１才　高卒後就職が内定していたものを自分のやりたい事と違うとか色々悩んだ末結局就職せず交通誘導員のバイトをするも冬季はほぼ収入ゼロで現在ニート
転職を勧めるもやるやる詐欺状態

一旦切ります

この弟が現在の家族の悩みの種で、去年の暮れに友達と遊んだ趣味のスポーツで靭帯を切ってしまい現在手術を受けリハビリ中です
生命保険にも入っておらず、入院費用が数十万にも及びもともと裕福ではない家庭だったので実家は勿論家計が逼迫しております
弟は一応リハビリは頑張ってはいると本人は言ってるのですが、母が言うには病室でも暇だったら少しは動いたら？と医師にも勧められたリハビリ用具を買ったのですが殆ど使用せず
お菓子を食べまくり（もともと弟は100キロ近いデブです）、母は病気の心配をして余り食べない方がと言うのですが弟は反発するそうです
母はその態度に苛立って、「そんなに親に干渉されたくないのならもうあんたは成人してるんだから入院費用も自分で工面して、家を出てってくれ。一人暮らしの初期費用なら出すから」
と言ったのですが当然弟は払えるはずも無く、ブチ切れたそうです
話は弟のmixi日記と母からの電話で話を聞いて整理するにこういう感じでした
私から見ると母も少し過干渉な気もするし弟も親の脛かじりの癖に口だけは一人前だなと言う感じでどっちもどっちだと言う感想でした
また、肝心の父は空気で家庭の事は我関せず、家事子育ては母親の仕事という感じで何もかも母に丸投げなのも母のストレスの原因と思ってます
母から父に、弟のことをきちんと諌める様に頼んでもなあなあになり、結局弟は父親を舐めきっていると言っています
今日はその様な経緯があって頼れる肉親は誰もいない、心も体も辛かったからとパートを休んで一人で車の中で泣きながら電話をしてきた様です
遠くに住んでるから心配掛けたくないのは解ってるが一人ではもう限界だとかなり思いつめており、ひょっとしたら弟や父を手に掛けたり、自殺でもするのではとヒヤヒヤしてます
父との事に関しては、「年金ももう少しで貰えるんだし、家は母の実家がそのまま残ってるんだからいっそ離婚して一人で暮らした方が楽じゃない？」と、
弟に関しては「そんなに嫌ならもう見捨てれば？成人してるんだし追い出して良いでしょ。もう大人なんだから自分がヤバイと思えば必死になって動くからほっとけ」とやや突き放した感じで言ってしまったのですが
何か他に良い方法は無いでしょうか…

一番は弟がさっさと自立してくれる事ですが今はまだ怪我のリハビリ中なのでそれは難しいですが…

>>957
母が過干渉には見えないかな
巨デブが動きもせずにお菓子食いまくりじゃ普通の神経してたら心配する
というか心配してくれてるうちが花だってことを弟に言わないとダメ
一人暮らしも費用出してくれるという甘さがあるうちにしたほうがいいともね
父親にもあなたから一言あってもいいと思う

一人で限界だって言っててそれこそが悩みなんだから
遠方でももう一人の手として何か出来ることをしてあげるのが解決方法なのでは
母親一人にああしろこうしろとアドバイスだと余計に辛くなっちゃいそう

レス有難うございます
>>959
そうですね、母も糖尿や高血圧が心配だといつも言っています。コーラ大好きな甥が２０代にして糖尿病で死んでいるのできっとその事もあってのことだと思います
一人暮らしも、親が出してくれるんだしチャンスじゃん自立すれば？と言っても収入無いのに弟は生活できるわけ無いと言って実家を出ようとしません
体力はある方だし、学生時代にホームヘルパーの資格も取っているので将来的な事も考えて介護職でスキルアップを目指してみると一度は言っていたのですが結局そのままでして
私が出来る事といえば、弟と父にもっと母親を思い遣ってくれと言う事くらいでしょうか？
下手にアドバイスしてデモデモダッテで余計に母を追い詰めてしまい今は反省しています

離れた地域で新しい家庭を持った娘としては、十分なアドバイスだと思うけど
時間帯や何分とか判らないけど、その内容なら電話の間意識は０歳児に集中してないよね
アドバイスして解決出来る事なら、一緒に考えたり愚痴を聞くのもありだけど、
行動すべき人が何もしない以上どうしようもないんじゃないかなぁ〜

母は大体午前中、私が家事がひと段落し、パートの休憩時間にもなる時に用があれば５分程度電話してきます
まず先に子供の様子を聞いて今電話して大丈夫そうか確認してから話すし、子供の泣き声が聞こえればすぐに電話を切ります
大体まだ子供は午前中は寝てることが多いので、電話は平気かなと思ってます（私の携帯に掛かってくるので最悪抱っこしながら電話のときもありますが愚図ったら切り上げます）
正直、弟には負担かも知れませんがもっと大人としての自覚を持って早く自立して欲しいと思うばかりです
費用は出すから頼むから出てってくれと言っても生活できないと言うので（デブですが障害も何もない健常者です）私もはっきり言って弟には呆れています
今は怪我の療養中ですのできついことは言えませんが（怪我の原因はろくに働きもせず遊び歩いてて怪我なので本音は同情できませんが）落ち着いたらとっとと自立しろと言ってやりたいです
母親も「まさかこの歳になってまで子供のために働くなんて思いもしなかった。自分の老後のために働くつもりだったのに」と愚痴っています。

ごめんなさい名前欄間違えました

放っとけばいいと思う
母親も娘に愚痴聞いてもらえなくなったら何か違う行動をとるかもしれないし。

人を変えるのは無理なんで、まずは自分の言動を変えるしかない。
なので、私だったら母親からの電話を適当にごまかして切るな。
話は聞かない。

うーん…そうできれば良いんですがね
確かにこちらの生活が第一なので余程のことがない限り実家と余り関るのは良くないとは思っているのですが
結局母一人で頑張り過ぎて倒れるとか、思い詰めて変な事でも起これば結局こちらにもしわ寄せが来て困るので
母が愚痴を言うだけで満足ならそれで良いとは思ってますが最近愚痴の頻度も多くなってきて特に金銭絡みだと特にどうしようもないので
早まったりするのではと心配でして
母にはもう肉親もいないのでいつ死んでも後悔はない、欲を言えば孫をもっと抱きたかったと言っていたくらいですが
来月子供を連れて帰省ついでに旅行に行くので母にはそれを励みに、無理をしないで欲しいなと思ってます

んじゃ、弟を説得して独立させたらどうですかね？

>>957
弟が出ていかないなら母が出て行けばいいのに。
実家あるんでしょ?
母が出て行けば父は息子に向き合わざるを得ないし、
息子も最低でも自分の身の回りの事くらいする様になるでしょ。

それでも母がデモデモ言うなら愚痴りたいだけだろうし適当に流すしかないよ。

ここまでのまとめ
・弟に考えを改め、行動してもらいたい
・母親にも問題はあるが考えや行動を改めるのはむずかしい
・自分も考えを改める気はない

結論：どっちもどっち

デモデモダッテ
魔法の言葉はありません

>>965
帰省しないで、母だけ呼び寄せて旅行に行けば？
家に帰ってきたあなたと旅行するのと
家を出ているあなたの元に行ってそこから旅行に出かけるのとでは
家に囚われている気分がまた違うと思うよ。

うちも実家にﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃなニート飼ってるからなんとなく分かるけど母親が本気で突き放さないならほっとくしかないよ
ニート飼ってる母親もﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃひどいからね
結局我が子はいくつになっても捨てられないんだよ

ほっとくのが嫌なら「ニートが身内にいると旦那の親戚に後ろめたいから縁を切りたいニートが更正しなきゃ孫には会わせない」って脅しかけるくらいしかないよ

もう手遅れだけど
父親が何も言わないと男はクズに育つんだよね
ダメでも受け入れるのが母親、社会のルールに従わないと制裁するのが父親
後者の認識がないんだよね
母親一人で両方やるのは無理
父親が言わないとダメだろうね
最もそう言って動くような父親なら最初からクズ息子にならないだろうけど…

叱るばかりでもダメだと思うよ
弟さんは多分、自信なくして自暴自棄になってるのと違うかな
失敗してもいいからやってみろ、とかお前ならできるとか
励ましてあげた方がいい気もするよ

父親が「父」として機能して無いん駄目家庭だと思う。

弟自ら、積極的に目に見える形で駄目になっているのに、ずっと見てみぬ振りしてて、
母である妻に「お前にヨロ〜」って逃走を続けている。
父と息子で対決しなければならない状況を作るといいと思う。

父が猛ダッシュで弟から尻尾巻いて逃げる、弟が父との勝負で勝つ、など
これまでの関係性に変化が起これば、弟の中の「幻想」はすっかり壊れる。

０歳児でも朝10時には起こしておいた方がよくないか？

あ、ごめん
何ヵ月か解らないのに書いちゃったよ…orz

弟に「フリーター家を買う」を送ってやれ

あれ鬱の母親と無関心な父親にフリーターが奮起する話だから。
お母さんは自分の病気の心配と弟で、いっぱいいっぱいなんだよ
父親が馬鹿だから、弟も増長するの

それと、健康保険は父親の扶養に入れとけばいいのに
糖尿病を発症したら自費では払えないよ
ネタならいいけどね〜

祖父母　　70代　父母から経済的に搾取している。
母　　50代。祖父母にお金を出してしまう。過干渉な親。祖父母にとっての長女。　　　
父　　50代。祖父母、母に経済的に搾取されている。性格は歪んでいる。
姉　　20代。就職している。独身
私　　10代。高校生。二人姉妹の妹。

現在は祖父母、母、姉で暮らしていて、父と私は県内の別の所で暮らしている。


祖父母は自分たちは海外旅行三昧なのに、生活費は父母が払って当たりまえと思っていて
実際そうさせています。いつも周りのことを僻んで馬鹿にしてばかりの下品な田舎者。
母はそんな祖父母にお金を出してしまううえ、過干渉ぎみで私を「ちびちゃん」とよぶ○○。
教師だからか、家族にも特に父には生徒に接するような上から目線で接してしまいます。
父は、父親の顔を知らず母親に捨てられた過去を持つため、vipperかと思うくらい
女性に対して厳しく粘着質なところがあり「女は男より格下」といってしまう人です。
けれども「男は女を全力で養う義務がある」といって搾取されて足りない分を補い、
生活費の大部分を出してくれています。

祖父母が無駄遣いするのをやめさせたいです。
父母の庇護のもとにいる私がいうのもなんですが、父母は顔を合わせるたびに
いがみ合い、祖父母がのうのうとしているのを見ると祖父母への怒りで頭がいっぱいになります。
将来的に私たち姉妹も母のようにするかと不安になります。
みなさんのお考えを頂戴したいと思い投稿しました。よろしくお願いします。

>>977
あなたが考える問題ではありません
以上

同意

具体的にはまずは経済的に自立して親族と距離をとる。

>>977
まず祖母が駄目、その祖母から母子分離も考えられない母も駄目。
母を男として「俺の女」として、祖母からブン取ってもぎ取れない父も駄目。
全員駄目。

駄目一家を改善するには、何も手段は無し。
巻き込まれて自分ら姉妹まで祖父母の生け贄になりたくないなら、絶縁絶縁。

>>977
あなたがその家族に対してできることはとりあえず無いかな
というかもう父母はあなたが独立したら離婚体制なんじゃない？
祖父母が一因ではないとは言い切れないが、そもそも夫婦の仲が冷え切ってるからこその
いがみ合いだと思うかな

生活費等が満たされているうちにやれることやってお金もためて
さっさと距離を取れるような自分にしておくのが吉かと

やっぱりそうですよね。

いつも家族の仲介のようなことをしていて正直疲れました。
小さいころからこんな状況だからいつもびくびくしていました。
大学も決まったことだし、大学出てからは父意外とは関わりを
持たないことにします。

同じく同意
養って貰ってる間は黙ってろ
働き出したと言っても家にいる間は、養われているのと一緒なので気を付けて〜

リロードしてなかった…

家庭板脳を発揮してゲスパーするよ〜
働き出せばあなたも搾取要員だし、近い将来は介護要員
教員の仕事を投げてまでお母さんは介護はしないと思う
また祖父母も望まない（金を運んでくる大事な仕事だから）
だからといって、愛玩子に介護で手を煩わせるのも忍びない
必然的に介護は搾取子家だけで行い、担い手には稼ぎが少ない人が狙われるのだよ…

ゲスはいらないです

>>957
お願い気づいて〜！
高額療養費支給制度の申請すれば、
一月におよそ８万円超える窓口負担医療費は返還されるよ。
入院が二月にまたがると各月に八万になっちゃうけど、それでも３０万払ったなら返ってくるから。

もし低所得で免除受けてたら、さらに還付額増えるよ

>>987
オバサン！相談者は「健康保険に入っていない」のだよ
だから高額になったと読んだが。

返還はケンポに入っている人限定ではないかい？

>生命保険にも入っておらず
ってあるから健康保険には入ってるんじゃないの？
国民健康保険にも入ってなかったら
>入院費用が数十万にも及び
にはならないと思う。（数百万になるんでないの？）

入ってないのは生命保険って書いてあるし
健康保険は親の扶養で加入してるんじゃないの
生命保険に入ってないから保険金で治療費の補填もできないってことだと思う
健康保険に加入してなくて手術したら数十万じゃ済まないはず

>>989涙目w