結婚して読む源氏物語　二条院

1 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/03/27 23:31

引き続き、源氏の女君について語りましょう。

前スレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1040197595/l50

2 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/27 23:35

>1
乙華麗。
素早いですな。

3 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/27 23:44

二条院、っていいね。
３番スレのときは「三の宮」とか毎回引用できたら楽しそうだけど、
四、五は思いつかない…六は「六条の御息所」かな。

4 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/27 23:46

五は「五節の舞姫」とか。
四は･･･四の君っていなかったっけ？

5 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/27 23:48

四の君は頭の中将の奥だ。
四十の賀とか？

6 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/27 23:49

朧月夜は右大臣の四の君じゃなかったっけ？

7 ：６：03/03/27 23:50

>>5
そうだった！　頭の中将の正妻だったよ！
ありがとね。

8 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/27 23:51

めざせ！宇治十帖

9 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/03/27 23:51

七は・・・？

>>2
前スレの何とかさん（８５０？だっけ？）が考えてくれたから！・・・

10 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/27 23:52

９８０だ！！ｽﾏｿ・・・(^^;;

11 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/27 23:52

朧月夜は>>6の君でつ。

12 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/03/27 23:54

あれっ？名無しになってた。
>>10は私だ・・・

13 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/27 23:56

右大臣の六の君、夕霧の六の君、冷泉帝は第十皇子
それを考えると、光源氏って異常に子ども少ない。

14 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/27 23:57

前スレ1000取りしますたでつ。

15 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:01

＞13
なんでだろうねー。
それも義母と契ったことに対する神仏の罰なのかな？

16 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:16

>>15
六条御息所とかに出来てもおかしくないのにね。

17 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:20

藤壺･･･源氏より５歳上
葵上･･･４歳上
六条･･･７歳上
紫上･･･８歳下
明石･･･９歳下

文中から読み取れるのはこのくらいかな？
他の女君についてわかる人いる？

18 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:20

そうよね。たった３人しか子どもができないってのが不思議。
精子が少なかった？　あはは。いわれているほど精力家じゃなかったとか。

それにしては、息子の夕霧って、１２人も子ども作ったんですよね。
正妻の雲居の雁に６人、源氏内侍（惟光の娘）に６人って（ちがう？）
少数精鋭で熱心に通った成果か？

でも、考えたら、源氏の通った女君は不妊症のほうが多い。
紫の上が一番よく愛されてただろうけど不妊症。
朧月夜、花散里、空蝉、末摘花、みんな不妊症。
玉葛の母とか、六条とか、通ったのにできないし。
明石だって、たった一人しか産んでないし。

なんでだろう、なんでだろう。

19 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:22

単に作者が話を広げるのが面倒だったとか（ｗ

20 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:24

「若紫」で北山へ行った原因の瘧病で、高熱でも出たのかしら？

21 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:27

今で言うマラリアだと寂聴が解説本で書いてた。
その時に無精子症になった？

22 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:34

唐衣　また唐衣唐衣　かへすがへすも唐衣かな

23 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:37

草わかみ　常陸の浦のいかが崎　いかであひ見む田子の浦浪　

24 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:38

常陸なる　駿河の海の須磨の浦に　浪立ち出でよ箱崎の松

25 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:40

朧月夜は、朱雀院との間にも子供がいないから、不妊症だろうね。
花散里、空蝉、末摘花には、子供ができるほど通ってない。
六条には、上三名よか通っただろうけど、それでもそう毎日というわけでも
なかったろうし。
夕顔は、子供が出来る前に死んじゃった。

結局、コンスタントにやってたのは葵と紫と、明石にいたころの明石（他に
やることもなかったろうし）だったんじゃないかな。
夕霧みたいに、決まった相手としょっちゅうやってる方が出来やすいのでしょう。
ついでに、惟光の娘は源氏内侍じゃなくて、藤典侍じゃない？

26 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:44

藤壺とは２回しかヤってないのにヒットしたが。

27 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:45

藤壺とで子供運使い果たしたのかね。

28 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:47

葵とはコンスタントにやってたの？
あさき～で源氏が「ただびとの妻となられたのがそのようにご不満か」と言って
無理やり犯した時が二人の初夜だと思ってた。
んで、その後も葵とのｾｸｰｽの描写がないから、あれ一回きりだったのかと。

29 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:49

紫の上は不妊症。
葵と明石と藤壺意外は全部外だししてたんだろう。

30 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:50

意外→以外のまちがいです。

結構当たりはいいと思われ。

31 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:51

＞29
他はともかく藤壷だけは絶対に中出ししちゃいかんだろう（ｗ

32 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:52

先走り汁もしたたらんばかりに迫ってたから
避妊なんて考えられなかったんじゃ？

33 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:54

フジ坪はマジだったから、気がついたら仲田氏してたんだよ。

34 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 00:58

葵との初夜は、元服した日の夜ですよ。
あさき～のは脚色。

35 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 01:03

実は初夜で源氏が立たなくて、葵が気分を害しそれが不和になった原因のひとつ。

36 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 02:44

葵と結婚したのって、元服のときってことで数え年１２歳でしょ？
いまでいう１１歳でちゃんとしたセックスなんてできるのかしら？
はなはだ疑問なんだけど。ただ、そばに寝ただけでは？
葵は４つ上で１６歳？（１５歳）

それからはあんまり行ってなくて、夕顔とか六条とかに性のてほどきを
受けたと思われ。その後、藤壺とか葵ともＨできるようになったと思われ。
子どもができたのは、ちょうどお盛んな１７歳あたりじゃったんではないかの？

37 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 03:56

>>9
前スレ　３３０さんではなくって？

＞結婚して読む源氏物語　二条院
＞結婚して読む源氏物語　三宮
＞結婚して読む源氏物語　四の君
＞結婚して読む源氏物語　五節ちゃん
＞結婚して読む源氏物語　六条院
＞結婚して読む源氏物語　雲井雁と七人の子
＞結婚して読む源氏物語　八の宮

38 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 04:01

>>18
子供が出来ないのって、もしかしてやりすぎってことなはない？
なんでも、どっかの医者が言っていたけど、やりすぎると薄くなるとか…
一日で5回以上すると、４回目ぐらいからほとんど精子がでなくなるそうよ

39 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 05:23

数は少ないが冷泉帝を筆頭に子供出世しまくり。もういいよ。

40 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 10:40

>>37
「五節ちゃん」はやめれ。あれは「あさき～」ネタじゃ。
あさきネタが悪いとは言わないけど、ｽﾚﾀｲにはやめてくれい。

41 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 10:44

>40
「五節の舞姫」ならいい？

シンプルに「結婚して読む源氏物語　○帖目」でもいいんじゃない？

42 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 10:50

五節の舞姫、なら良いのでは。

43 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 10:50

>>41
○帖目賛成。
無駄に作らないですぱっといこうや。

44 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 11:15

ｺﾞﾒﾝ時間がないので教えてﾁｬﾝさせて！
このｽﾚﾀｲ見て　久しぶりに光源氏の本読みたいんだけど
超ｵｽｽﾒ本を教えて！
本当に時間がなくて過去ﾚｽ読めないのよ！
これから外出するので本屋さんに逝こうと思うの
申し訳ない、ｵｽｽﾒｼﾃｸﾀﾞｻｲ！！！

45 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 11:22

「まろ、ん?―大掴源氏物語」
ttp://www.atc.ne.jp/seikindo/html/maron.htm

前スレでおすすめされてたマンガ

46 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 11:54

深夜なのですが、教育テレビの「古典への招待」では今週は源氏物語です。
五回シリーズで今日が最終回。
朗読は加々美幸子さんです。(これが聞きたくて見てるようなものかも…)
旦那が源氏ｵﾀの私の為に「やってるよ」って見せてくれるので再放送の度に
見ています。また再放送をするかもしれないので、興味のある方はどうぞ～。
内容は、1.車争い　2.須磨の嵐　3.紫の上の成長と変貌　4.峰の風　5.川を渡る
講師はフェリスの三田村雅子先生で、熱く語ってくれます。
特に紫の上と宇治十帖の大君の回は握り拳を作って熱かった。
どうやって薫が大君にせまったかを親切に図を使って説明したりしてくれます。

古典音痴の旦那は「源氏物語よりも雅子の熱意に見入っちゃうよ…」と言ってます。

47 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 11:56

雅子って誰？

48 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 11:58

>47
雅子=講師の三田村雅子先生。旦那は口の悪い奴なんで呼び捨てなんです。

49 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 12:01

いとぅれのおほぉんときにか

50 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 16:36

姫君の性教育には、物語が使われたとかいうけど、実際のところはどう
なんだろう。
物語なんかじゃわかりにくそう。女房たちが具体的に教えたのかしら。
「添い伏しには年長の女子が選ばれることも多く、初夜は女子がリード
した」とかどこかで聞いたが。

51 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 16:59

源氏って恋愛見本帳みたいでもある。
朧月夜や花散里が好きで、明石は好きじゃなーい。

52 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 17:10

>50
江戸時代みたいに春画があるわけでもないもんねー。
入内する姫君には色々お教えしておく事もあるのかもしれないけど
「とにかく男君の言うとおりになさいませ」って言うしかないんじゃ…。
源氏の添い伏しって言っても葵の上も姫様だからねー、
葵付きの女房も一緒にﾅﾆしたのでは…。

53 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 17:37

>>52
中国ではそういうのもあったらしいけどね＜いっしょにナニ
男と女と、手伝いの女（w
がいないとできない、その、カタチとかあったらしいので。
あっちの“四十八手”はバリエーリョンすごいから。

あと小説なので参考にならないかもしれんが、
鎌倉時代を舞台にした「竹ノ御所鞠子」には
少年将軍の初夜を、乳母やら女房やらが
「さあ、おやりなさいませ」とか「いつもと同じように」とか
いって手伝う描写がある。
衆人環視の中相手しなきゃいけない主人公（年上）。

源氏の時代も結婚初夜以前に男側は年上の女房とかに
手ほどきだけされてる場合が多いようなので姫様さえ
強烈に抵抗しなければ、それなりに完了すると思うのだが。

54 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 22:29

>>51
同じくわたしも朧月夜好き。意外と六条も神秘的で好きなんだけど
個人的にはそういう恋？はごめんですし、経験ない。

>>52-53
江川源氏では「葵（現在比較高校生）、源氏（現在比較中学生）、初体験を済ませた
源氏は・・・という予告編があったような気がする。江川さん、しっかり初夜
として、コトがあったって書いてた。殿方作家ってスゴイ。

55 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/28 22:43

少年には乳母が最初に手ほどきするって聞くが。
瀬戸内さんのとわずがたりより

でも、１１歳でできるもんなの？＞男性に聞きたいが

56 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 01:06

あげてみよう♪
11歳でできるんでつか～？

57 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 01:10

葵も初めてだったら無理でそ。

58 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 01:20

葵が初めてでなかったら問題でつ。

59 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 10:59

横レスｽﾏｿ
次スレに行ったらさ、オススメの本＆漫画の一覧をまとめたらどうかなぁ？
初心者向け・上級者向けって感じで。
「あさきゆめみし」
「田辺聖子：新源氏物語　上・中・下」

瀬戸内、江川、と他に何かあるかな？

60 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 11:20

うちの旦那は小学校の高学年あたりからＨ妄想バリバリだったそうだ(オナ
ニーもやってたそうで)から案外年上の女の手ほどきがあれば…。
大体女性も(明石の女御はいつ出産したっけ？）…。

61 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 13:03

平安時代のオノコも、夢精があったり自慰にふけってたのね。
逆にオナゴも・・・？

62 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 14:21

だんなに言わせれば源氏物語って、平安時代のキャリア（女官）の間で
流行ったレディコミじゃないの？って言われた。

平安時代って今のようにおおらかだったと思います。

63 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 15:10

瀬戸内源氏がお勧め？？？？
お勧めできるか～～～～～～～～～？？？？？？

64 ：追加おねがい：03/03/29 15:54

有名所だと
与謝野、谷崎、円地、田辺、瀬戸内、橋本

原文系
源氏物語　全現代語訳今泉忠義
源氏物語評釈玉上琢弥

まんが
あさきゆめみし

65 ：６４：03/03/29 15:55

ぐぐったら、一覧表がありました。

ttp://www1.ocn.ne.jp/~fareast/asatuki/gendaiya.htm

66 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 21:35

>>46
フェリスの三田村先生って上品そうな感じでいいですよね。
あの先生の解説を聞いてると「この人ホントに源氏物語好きなんだなー」って
嬉しくなっちゃいます。着てる服もダサ上品でいいですw
お嬢様のままおばさんになったって感じがしますね。
フェスリの学生はいいなー。あんな先生に授業してもらえて。
それと朗読の加々美幸子さんは私も大好きです。私は漢詩も好きなんだけど
同じNHKの「漢詩紀行」の朗読もこの人(と渋い声のおじさん)なのでｳﾚｽｨ。

67 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 21:37

>>66
×　フェスリの学生はいいなー。
○　フェリスの学生はいいなー。

でした。フェスリってなんだ。

68 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/29 23:05

傍流としては
漫画の江川達也のやつ（かなりエロ度高し）と、
エッセイ風研究本（？）の大塚ひかりもあるよ。

69 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/03/29 23:11

はぁ、昨夜は殿のお渡りはありましたけど・・・
何事もありませんでしたのよー。なーんてね♪（藁

ちょっと急ぎ足だったような気もするけど、
下巻（田辺源氏）も読み終わってしまった！

70 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/30 20:46

>>63
描きようによってそれぞれの好みもあると思うけど、
わざわざ初心者の読む範囲を狭める必要もないので、このｽﾚで話が出てる本は全部のせてもいんじゃない？
あとの好き嫌いはそれぞれにおまかせ～ってとこで。
>>68さんの書いてるあたりも面白かったよ。

71 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/31 11:33

>>69
ここでオススメされてた田辺源氏が本屋に売ってなかったので
ネットで注文しました.

今日届くので、私は今日から読みまーす！
楽しみ＾＾。

72 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/31 12:04

田辺源氏は、紫の上の初潮にもふれてる。
瀬戸内寂聴は、葵の上の出産・死去で源氏が二条院へ帰れなかった
半年の間だろう、としてる。
どっちでもいいが、この時代のお手当ては「布」？

73 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/31 13:07

布・・・しかないよなぁ。
生理用品ができたのって、ここ数十年の話だよね。

うちのおばあちゃんの時代は新聞紙を使ってたって言ってたきがする・・・。

74 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/03/31 13:41

>>71
漫画は絵で書き分けているんだろうけど・・・
田辺源氏は、顔立ちについても詳しく（？）書いてあって面白かった。

生理か・・・（藁
そういうのがあるから、腰巻だっけ？着物時代の下着って！（？）
あれは「赤色」なんじゃなかったっけ？
袴（？）が赤いのもそういう理由なのかと・・・（藁　←お雛様参照です・・・(^^;;

ついでに・・・今もあるよ。布製の生理用品って。

75 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/31 13:44

ふんどしみたいのだって聞いたことあるな。

76 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/03/31 14:08

Ｔじ帯みたいなやつかな？＞ふんどしみたいの
現代だと、お産の後に使うね。

高貴な人は動かなくて済む分、恥ずかしい事も少なかっただろうけど・・・
周りにお世話の女官も多いし。

77 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/31 15:17

姫君は、いわゆる「おまる」を使用していたとすると、
ふんどしみたいなのを当てたり取り替えたり・・・。
想像するとスゴイ。

78 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/31 17:16

有吉佐和子の「和宮様御留」に
“勢い良く歩いたので足の間に挟んだ布が落ちそうになって…”
みたいな描写があったよ。
Tかどうかは分からんが、布を挟んでいたのだと思われ。
幕末の宮様の話だけど、お公家さんの衣装や生活って、
平安時代から大きく代わってないので参考にはなると思う。
あと姫君は「おまる」使用で、毎回の始末もお付きの女房にまかせてたはず。
ちなみに遊女とかになると丸めて突っ込み、です。

79 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/31 17:24

＞マイデータ殿
田辺の宇治十帖はお読みにならないので？
源氏～に比べるとヒーローもヒロインも小粒だけど
セクシーなお話ですわよ。

80 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/03/31 19:04

女性の袴って、未婚は海老茶みたいな色で
既婚が赤だったと思う。
私逆だろと思っていたんだけど、既婚のほうが鮮やかな色だったのね・・・。

81 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/03/31 20:11

>>79
いじらしいお方・・・（←ただ使ってみたかっただけ！意味はなし！藁
宇治十帖編も出てるの？(^^;;

最近、世の中の事に疎くて困りますわ・・・（ｵﾎﾎ

82 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/01 00:10

田辺源氏（新源氏物語）のことは、今話題になっておりますが、
母曰く、大阪弁で田辺聖子さんの書いた、「源氏物語」もあったのだそうです。
どなたか読まれましたか？それとも母のネタだったりして・・・。

83 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/01 01:24

>>82
ありました。関西弁というより、パロディに近いです。
「私本・源氏物語」
「恋のからたち垣の巻異本源氏物語」
の２冊です。たしか集英社文庫かな？
結構古い作品でﾘｱ高時代に読みました。
光源氏はいつまでたっても二枚目を気取っているけど、
よくみりゃ、年とともにやはりあちこち衰えてきていて……
というくだけた内容を、各女君の容赦ない視点で書いてます（w
「あぁ，六条のオバハンとこは気取ってて疲れるなぁ，腹へった! ぶぶ漬けじゃぁ!!」と叫ぶ光源氏。
そんな源氏をコギャル視点で見つめる若紫。
「オッサンが『若紫ちゃ～ん』って、気持ち悪いったら！」
こんな感じです。

お聖さんは翻訳・エッセイ・パロディなど、
とにかく源氏ものを多くかいてます。

84 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/01 01:38

↑の訂正です。田辺聖子の源氏パロディは三冊ありました。

「私本・源氏物語」文春文庫
「新・私本源氏� 春のめざめは紫の巻」集英社文庫
「異本源氏物語� 恋のからたち垣の巻」集英社文庫

でつ。失礼ｼﾏｽﾀ。

85 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/01 07:39

＞マイデータ殿

平安王朝の宮廷ドラマの華麗な覇者光源氏の
因果応報ともいうべき秘められた業を背負って生れたもの静かな貴公子・薫。
彼を敬愛するがゆえにその切実な求愛に応えることを拒みとおして逝った大君。
運命の恋人たちの愛はさらに変転しながら川をくだる…。
流麗な文章と巧みな構成を以て世界の古典を現代に蘇らせた田辺版・新源氏物語
待望の完結編「宇治十帖」。

霧深き宇治の恋（上・下）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101175225/ref%3Dlm%5Flb%5F8/250-5533897-0848232

86 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/01 12:39

>>78
女房にはすべて見られてしまうなんて・・・。
うっかりお腹もこわせない。
第二次性徴もさとられっぱなしか。

87 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/01 14:22

>>78
姫君の使うおまるは、現代で想像するものよりも薄型＆小型（博物館でみた（ｗ）
袴の脇の開いた部分から中にいれてご使用になられていたようです。
ちなみに、ﾌｷﾌｷするのも袴の脇からだそうな。

88 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/01 16:56

生まれたときから女房にケツふかせてるから、恥ずかしいとか姫君は
思ってないと思う。要は慣れよ、慣れ。

89 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/01 17:05

この時代のセックスってどんなだったの。
挿入だけの昆虫ファック？

90 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/01 21:43

>>85　常盤（色）の名無しの姫君
次は、それを購入してみますねー！
わざわざリンク貼ってくれてｻﾝｷｭ！！

91 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/01 22:56

>>83さま
82です。
ホントあったのですね。どうもありがとうございます。
今度新源氏終ったら次はまろん、かコレかな、というところです。

92 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/02 02:02

>>89
いろいろ体位はあったみたい。
うちの出身大学の教授が、平安時代の貴族は食生活と性生活のせいで
寿命が短かったんだって言ってた。特に問題はやりすぎだって。
で、体位の話だけど、土佐日記だったかな？女を後ろ向きにさせて､
男の上に乗せると、結合部分がよく見えて良いっていう文があるそうだ。
なにかの本で読んだ孫引きなので、信用性はちょっと・・・。

93 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/02 16:48

橋本氏の窯変源氏の番外で「源氏供養」ってのがあった。　当時の姫君の生活を考証していた。
それ読んで高貴な姫って蛾の生態を連想した。　♀の蛾は羽化せず、虫のままの形態、♂が寄ってくる。
藤壺も源氏の手を逃れられなかったのは、いざって逃げたせいだし・・・。　姫って不便ね。
８９でちと思い出した、不気味な連想ですまん。

源氏の子の少なさで高等動物の生存戦略を連想した。　数は少ないが大事に育てる。
対するに頭中将系は下等動物系（失礼）、数で勝負する（笑）
後宮みたいな場所で女同士が張り合う場合、源氏系の高品質姫が優位かも
　

94 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/02 17:14

おお「源氏供養」色々と面白かったな～。
窯変はｱｰﾄな写真と橋本治のﾘｷﾐが空回りっぽくて萎えたけど。
源氏が一番愛したのは息子夕霧とか言ってたのが治ちゃんっぽくてGJ。

95 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/02 17:30

昔の貴族の男たちは、烏帽子を人前で取るのは
大変恥ずかしいというか非常識だったので、女の人と
イタす時もかぶったままだという話を聞いたのだが本当なのですかね。
なんかスレ違いですが～～

96 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/02 17:37

>95
柏木が死にそうな時も、見舞いに来た夕霧の為にわざわざ
烏帽子かぶったんじゃなかった？
絵巻でも探してみようかな。

97 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/02 17:38

>>96
かぶってたかぶってた。
弱ってるから、形ばかり……って感じだったと思う。

98 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/02 19:11

小柴垣草子なんか見ると全裸に烏帽子だけっていうのは抵抗あるよね～。

99 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/02 23:14

誰も突っ込まないがスレタイは「二條院」の間違いでは･･･

100 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/02 23:46

？？１００？？

101 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 11:10

>99
旧字と新字って事？
角川文庫ｿﾌｨｱ(玉上さんの訳注)では二条院と記載されてるけど…。

102 ：99：03/04/03 16:30

>>101
そうなの？田辺聖子の源氏しか読んだことがなくて、
そっちは二條院とか六條御息所とか書いてあるから。
ごめんなさい。

103 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 16:38

今日から田辺源氏上巻を読み始めました。ﾌﾞｸｵﾌで100円（ｗ
病のため、紫と出会うことになる山里に源氏一行が向っている途中、
従者との雑談の中で明石の君の話が出てきたところなんですが･･･。
「代々の守が求婚しても入道が承知しない。良清（源氏の従者で播磨守の息子）も一蹴された」
というようなことを言っていますが、十にも満たない幼女に大の男達が求婚するものなのですか？

104 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 16:47

質問いいですか？　

二条院は源氏の屋敷ですよね、紫を連れ帰ったとこからして。
六条院は六条御息所所有の屋敷で、その娘の後見を源氏がしてたから皆で住んでたの？
で、源氏の死後は六条院の所有は明石に移ったの？　それとも梅壷タンのもの？

　

105 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 16:50

この時代の弔い方って火葬？土葬？鳥葬？
いや，なんで鳥葬かって言うと，以前「開運なんでも鑑定団」で
貴族の姫君と思われる死体が野原に捨てられていて，
風雨にさらされ，鳥や獣に食われて次第に朽ちていくところを描いた絵を見たことがあってね。
源氏物語でも「鳥野辺」と呼ばれる場所で弔ってるし。

106 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 17:19

>105
貴族の中でも高い身分の人は火葬でしょう。
桐壺のお葬式で実母が「同じ煙になりたい」って嘆くシーンがあるし
柏木も「わたしが煙になっても」なんて言ってた筈だし。

>貴族の姫君と思われる死体が野原に捨てられていて，
小町九相図かな？坊さん達の煩悩を断ち切る為の絵巻だよね。
どんな美女も所詮はこんなもんだ…って。でもグロいよね。

107 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 17:57

>103
御息所の年齢矛盾っていうのは有名だけど、その他にも明石の君の年齢矛盾(103ﾀﾝの疑問)、
薫、紫、源氏の年齢矛盾っていう説？研究？もあるらしい。
でも、源氏も十歳くらいの紫を見初めるんだから有り得ないことではないのかな～。

108 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 18:13

>104
源氏の六条院は、六条御息所の屋敷を含む四町の土地を占めて建てたはず。
屋敷をそのまま使うのではなく、建て直していると思う。
秋好中宮(梅壷）が里帰りしているときは、御息所の屋敷がかつてあった
場所にある一画に住んでいる。
源氏の死後は、秋好中宮は冷泉院と別のところで共住みしている様子だし、
夕霧と再婚した落葉の宮(元柏木の北の方）が一画に住み、
宮の養女にした六の君（夕霧と藤典侍の娘）の婿(匂宮)をここで
迎えているので、夕霧のものになったのか？
明石中宮が生んだ女一宮が六条院にいることもあったように思うし、
「この六条院の栄華も結局明石の上の子孫で占められた」みたいな
記述があったので他の皇子皇女もいたのかもしれないが記憶が曖昧。
識者の意見求む。

109 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 18:25

>103
この場合は、10に満たない養女本人（明石）に求愛と言うよりも
バックグラウンドの明石入道の財力その他（都を引き払って移り住んだ理由）での「求婚活動」になったのでは？
あの時代の結婚は女の実家が全面的に男の生活を見るわけだし
なによりも、娘の運（女として偉くなる）を信じて明石へ移り住んだ入道が娘に「妙な男を通わせるくらいなら海に飛び込んで死ね」とまで言ってるから
どれだけのすばらしい女性だろうかって思う男は多いと思われ

>104
二条院はそもそも源氏のママン桐壺更衣の実家だったはず
元服後（皇族でなくなったので）の源氏の住処として改装して使っていたと思います
あの時代、男性は正妻を始め色んな女性のトコを泊まり歩いて「決まったおうち」を持たないような暮しの若い男も多いようです
完全に源氏個人の持ち物で、若紫をつれてきた屋敷もここです

六条院は源氏がかなーり偉くなってからの理想の屋敷として作り上げた家
それまで関わりのあった女性を引き取れるだけ引き取ったわけで
四方に、屋敷と庭を四季をテーマにしつらえて、各季節に似合った女君たちをすませてる
ある意味源氏の人生の総決算（笑）
源氏の死後は跡継ぎの夕霧に引き継がれ、明石の女御の里内裏としても使われてます

110 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 20:43

>>17
夕顔ﾀﾝは源氏より２つ上、娘の玉ﾁｬﾝは１５歳下と思われ。

111 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 20:44

六条は８歳上じゃなかったっけ

112 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 20:51

藤壺は５歳上か･･･。充分ストライクゾーンだよね。
桐壺帝はよく源氏と藤壷を引き合わせたなあ。
物心つく前に死に別れたマザコン坊やが母親に似た義母に恋するのは
自然な流れじゃないか。そこが息子を溺愛しすぎた父親の甘さか。

113 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 20:52

で、ぶっちゃけ、帝は源氏と藤壺のことを知ってたの？

114 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 20:57

>112
でも元服したらﾊﾟｯﾀﾘ会わせなくなったでしょ。
世にも綺麗な妃と綺麗な息子を並べたかったんだろうねー。
元服前はまだ男じゃないんだし。

横レスだけど藤壷を義母というのはちょっともにょる。
実母に顔が似ている父のお妃でしょ。立場なら弘徴殿も義母…。

115 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 21:12

>113　知ってたと思う。
若い源氏とお姫育ちの藤壷が老獪な帝の目から隠し通せる訳ない。
でも最愛の二人だから許していたとも思う。

116 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/03 21:47

>>104
二條院（紫の上)→匂宮(宇治の中君)
六條院夏の町(花散る里)→夕霧(落ち葉宮）→多分、養女の藤典侍の娘六の君（匂宮）
六條院秋の町(秋好む中宮)→秋好む中宮→多分、薫(養子にしたがっていた)
六條院冬の町(明石の君)→多分、明石中宮の子供の誰か(二の宮？？)
六條院春の町(女三宮、紫の上)→多分、明石中宮→(東宮、女一宮？？)
二條院東の院(空蝉、末摘む花）→花散る里
明石、空蝉、末摘む花→？？(多分明石はそのままか自分の屋敷に引退？)
記憶があいまいなので間違ってるかも･･･

117 ：104：03/04/04 14:31

六条院の屋敷問題のご教授ありがとうございました。　

私も明石の上の子孫の独占みたいな一文を読んだ記憶があり、ひっかかっていました。
六条御息所の所有の六条院に源氏の女君を集めたのが不思議で・・・。
それでなくても、源氏の女関係で怨霊と化した御息所なのに。　源氏ってちゃれんじゃー？

源氏死後はややこしい住み方ですねぇ。　まぁ広いからできるんでしょう。

118 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/04 15:52

>117=114
自分のせいで怨霊と化した御息所だからこそ、放っておけば
荒れ放題になる屋敷を、秋好中宮の里邸としてふさわしいものに、
それが御息所の魂鎮めだという気持ちがあったのでは？
御息所の性格を考えると、生前あれだけ心を込めて優雅に維持してきた
屋敷をないがしろにしたら、怨霊としてますます暴れそうで怖くないですか？

そこに、自分の二条院が手狭になって新たに屋敷を求めていたという事情が
重なって、いっそ元の御息所の屋敷のある場所を含む土地を一挙に買占めて
自分好みの広い屋敷を造作しようと思い立った、と解釈してました。

116さんは辰巳の町が東宮女一宮？？と書いているけど、
東宮には東宮御所があるのでしょう？
だから、帝中宮が降嫁させるつもりのない女一宮が将来
住むことになるのでしょうかね。
女一宮と三宮(匂宮)が紫の上に可愛がられたというから、
そのゆかりも女一宮にはあるんでしょうし。

119 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/04 18:47

そういえば、花散里も夕霧の娘を育てていたんじゃなかったっけ？（藤典侍腹
その子はどうしたんだろ？
っていうか藤典侍って自分の子を一切育てていないんだろうか？
それって、ちょっとかわいそうね

120 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/04 18:56

藤典侍、少なくとも4人は子供がいたと思うから、育ててはいるんじゃ？

121 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/04 19:15

典侍って要するに公務員でキャリアウーマンってことだもんなぁ。
全員育てるのは大変だろうて。

122 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/04 20:25

実際子育てするのは乳母だと思うが。

123 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/04 21:38

>119 120
５人でした。次郎、四郎、大君、三の君、六の君。(雲居雁は７人)
藤典侍腹の子の方が出来がよかったんだよね。
大君は東宮妃(その為にも花散里が母代わり)になって、
六の君は匂宮と結婚したし。

124 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/04 23:24

>123
東宮妃になった大君は、雲居雁の腹だよ。
二ノ宮の妃になった中の君も。

125 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/04 23:27

ってか、身分すべてのあの時代に、正妻腹の娘を差し置いて脇腹の娘が東宮妃に
なれるわけないべ。
六の君は、三男である匂の宮だからｵｹだったんじゃないかね。

126 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/04 23:39

>>125
六の君は匂宮の妃にする為に、落ち葉の宮の養女にされたんじゃなかったっけ。
明石姫君(明石中宮)が紫の上の養女にされたように。

127 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/04 23:41

あれっ？でも、その次の東宮（になる予定）って・・・
匂の宮じゃなかったっけ？

128 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/04 23:52

>126
うん、匂宮は、三男とはいえ后腹だから、落葉宮の養女にでもしないと
その妃にはできないよね。
ただ、そうやって格付けしたとはいえ、脇腹なのは確かだから、やはり
れっきとした正妻腹（しかも雲居の雁は、落葉宮と違って権勢も強い）
の娘とはちょっと違う。

>127
東宮は匂宮の兄の一宮、二宮はその次の東宮になる予定、匂宮も、その
次ぐらいに東宮にしたい、と両親は考えている、という話。

129 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 00:14

>126,128
夕霧は、身分高い落葉宮の養女ということで六の君を格上げして、
ゆくゆくは匂宮の正妻にするつもりで結婚させた。
脇腹の姫としては、もしかしたら将来の東宮、帝になるかもしれない
プリンスの正妻というのは最高位？
既に東宮になっている人のお妃として入れるのは無理でも、
将来の東宮候補なら可能だと思ってやっているような気がするんだけど、
解釈あってますか？

それなのに、匂宮は宇治の中の君にぞっこんで、六の君との縁組で傷心の
中の君を慰めるためとはいえ、
「私がもし帝になれば、あなたを誰よりも大切に思っている証拠を見せてあげられる」
なんて中の君に言っている。
これは、もし自分が即位できたら中の君を立后させるという意味だと思うんだけど、
これで合ってますか？

皇族とはいえ何の後ろ盾もない（薫の後見があるといえばあるが）中の君が、
最高権力者というべき夕霧の娘、しかも先帝の内親王の養女を差し置いて
中宮になるなんて、いくら帝だといっても無理なのでは？と思うのだけど
この点はどうなのでしょうか。

質問ばかりですみません。

130 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 00:22

なんか両親（帝＆明石中宮）は匂宮をとにかく東宮にしたい！
とか偏愛してるんじゃなかったっけ？特に母親。
重々しい身分だからとか軽はずみな行動はするなとか云々。
そんなことができるかどうかも含めて
私の読み違いかもしれないから詳しい方、教えて下さい。
（第三候補じゃたぶん東宮にはなれないよ）

131 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 00:23

>129
>既に東宮になっている人のお妃として入れるのは無理でも、
>将来の東宮候補なら可能だと思ってやっているような気がするんだけど、

そんな感じだと思います。
現実には、東宮に子供が産まれるかどうか、二宮が将来東宮になるのに
不都合なことが起きないか（例えば若死にするというのが一番考えやすい
例）、そういうことで変わってくるけれど、何かあった時には、匂宮が
立太子することも十分有り得る話。
まあ補欠の春宮候補って感じですかね。
例えば、東宮に子供が産まれても、夕霧の娘じゃなくて他の女御の腹から
産まれたとして、匂宮に嫁がせた六の君に男の子が生まれたりしたら、
夕霧が、無理に匂宮を立太子させるという戦略に出ることも有り得る。

なお、将来匂宮が帝になったとして、宇治の中の君が中宮になれるか
どうかは、ずばり六の君に男の子が生まれるかどうかに掛かってる
でしょう。
唯一の男子の母なら、立后できる可能性もなくはない。
でも可能性は少ないと思うな～～
匂宮は口先男だし、大人の思惑に刃向かうの大好きなお子ちゃまだから、
ﾃｷﾄｰなこと言ってるんだと思うよ。

132 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 00:25

>130
あの時代、疫病の流行とかでばたばた死ぬなんてよくある話だから、
第三候補でも東宮になれる可能性は低いとは言えないよ。

133 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 00:26

>130
でも帝(明石中宮夫)は東宮への譲位をほのめかすようになってきてて、
そうなれば東宮(一宮)が即位して、次の東宮は二宮とまでは決めてるんでしょ。
そうなれば第三候補だった匂宮が、一気に次期東宮候補の筆頭になるよ。
あながち実現性０とも言い切れない。

134 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 12:12

おお、なんか話が面白くなってきたなここ。

135 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 12:48

深読みすると、夕霧は、東宮＆東宮候補３人と自分の娘を結婚させておいて、
どれでも男の子が生まれたら、その男の子を即位させる方向へ持ってくつもり
だったんじゃないかな。
特に、東宮と紅梅の娘の女御との間に男の子が生まれて、二宮や匂の宮と娘の
間に男の子が生まれたら、その父親を東宮→帝にして、あくまで自分の孫が
ゆくゆくは東宮になるようにもってく政略なのだと思う。

つまり、二宮・匂宮カポーは保険みたいなものでは。

136 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 12:50

紫式部が書いたんじゃないけど、源氏物語の続編には（タイトル不詳）
匂う飲み屋が即位して、中宮に中の君が立つ経緯、
たった後の思い出話までがかかれているね

実際いくら権勢があっても、身分としては中の君のほうが高いから、
中宮に立つ可能性も結構あるのでは？

･･･というより、そのころになると夕霧はすでに死んでいそう。（続編ではそうだった
あの時代は早死にだからね･･･

137 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 13:18

地位は、正妻である六の君の方が高いよ。
いくら中の君が女王だといっても、正式な結婚をしてる六の君の地位には
太刀打ちできない。
六の君が早死にしたり、子供が生まれなくて、中の君の腹の子供以外に東宮候補が
いなくなるような状況なら別だけど、滅多なことでは、六の君を差し置いて
中の君が中宮ということはないだろう…

138 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 13:51

>136-137
中の君と六の君の関係って、葵が生きていたら葵と紫上の関係よね。
力関係は、葵＞紫上だなぁ。

139 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 13:59

あの時代って実家の後見が重要だったから
中の君や紫の上はどれだけ毛並みが良くて夫から愛されていても頼るべき強い実家を持ってない身の上。
葵の上や六の君は実家のバックアップをもっているから正妻として君臨できる。
これは正妻の産んだ子供が母親の実家の力をバックにして跡継ぎになり家を繁栄させる、目的だからいたしかたない。

140 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 14:07

けど、紫の上は宮家のわき腹だけど
中の君は直宮の正妻腹だから、この二人なら中の君のほうが上かな・・・

中の君びいきだけど、彼女が中宮になれるとしたら夕霧が死んだ時だと思う。
実際には東宮と大君の間に息子が生まれて、東宮（天皇位）は二宮までしか
回ってこなさそう･･

141 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 14:12

＞１３７
＞正式な結婚をしてる六の君の地位には太刀打ちできない。
あれ？大君と薫が指図して、三日夜（正式な結婚）は体裁は整えてると思う
ここまで盛り上がるのも、中の君って紫の上よりは出自が明らかとか条件がいいわけで、
子供も生んでいる。しかも長男だものね。
母中宮（明石）も一応認めた正式の妻。
微妙にどう転ぶかわからない要素もあるから、私この時代に生きてたら、二人の侍女になってみたかった…

142 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 14:18

でも今思うと、立場が弱いといわれてる中の君だって、
父親もいれば、姉もいた。面倒をみる薫もいるし、子供もいる。しかも長男･･･
正妻腹、女王という身分もある。一応明石中宮公認でもある

それにくらべると、拉致同然の紫の上がどんなに不安定な立場だったかってのがわかるわ
ここのすれで「かわいそう」とかよく言われてるけど、当時の状況からいうと
飢え死にしててもおかしくないんだから、
それに比べれば、紫は幸せじゃなかったなんて贅沢言う（？）べきじゃないのかも。

143 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 14:18

大臣家などの強い実家に太刀打ちできるのって、内親王がやっとかも。

雲居の雁ｖｓ落ち葉の宮
弘徽殿の女御ｖｓ藤壷

この辺がやっと対等。

梅壷ｖｓ弘徽殿の女御王女御は蚊帳の外

144 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 14:22

>>142
紫の上はちゃんと兵部卿の宮が引き取る予定だったのを
源氏が誘拐したんですよ。
北の方にいじめられたかもしれないが、飢え死にはしないでしょ。

145 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 14:23

>141
正式な結婚というには、三日夜の餅だけでは不充分。
親戚筋を招いて、ところあらわし（披露宴）をしてないとダメだよ。
中の君はそれをやってないから、正式な結婚とは言い切れない。

146 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 14:26

>144
源氏が誘拐した後、源氏が飽きて放り出したら飢え死にしてたでしょ。
その後成人してから父親と対面もしたとはいえ、実家の助けを当てに
できる状況じゃなかったからね。
父親が引き取った後、そこに通って結婚してれば、まだ全然話も
別だったんだろうけどね。

147 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 14:49

>>143
どうもコキ殿にお住まいというのは祟られてるとしか思えないｗ

148 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 14:50

>144
落窪物語だと実家にいながら飢え死に寸前ってのもあったけど、

149 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 14:59

落窪は侍女の機転があってひどい継母達から脱出できたんだよね。
その落窪が女君に落ち着いた後
旦那が企てた落窪実家への復讐ぶりがすばらしかった（w
一応ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼでよかった。

150 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 15:04

>>147
弘徽殿は一番帝に近いから、力のある証拠だからねぇ。
ヒロインに対するアンチヒロインの象徴かも。

明石中宮も弘徽殿にいるから、弘徽殿の女御なわけだがｗ

151 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 15:08

誘拐拉致監禁されたあげく、数年後に親に知らせたし、飢え死にもせず
あんたは苦労知らずの幸せ者だって夫に言われる紫の上って。
そりゃ出家もしたくなるわな。

152 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 16:26

どなたかヒロインたちの長所と短所をまとめてください。
身分のことではなく、性格の上で。

153 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 16:38

世が世なら佐藤宣之も雅男（ｗ

154 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/05 17:55

性格の良い女人なら・・・
ﾔﾊﾟｰﾘ紫の上なんじゃないかなー？
それか、花散里でしょ。

155 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/05 20:44

>>154　確かに。
あさき・・みているとそう思う。でも牧源氏だと紫はすこし意地悪。
「花散る里のようになりたくない、あの人は女を捨てたのよ」というくだりがある。
一方花散る里の性格がいいのは、どの源氏物語でも同じみたいですね。

156 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/06 01:21

あさき源氏だと、性格が悪そうなのは・・・
弘徽殿の大后かな？
恋（？）の恨みを源氏に当り散らしてる感じがするし。

>>155
花散里のお姉様（麗ケイ殿の女御だっけ？）もｵﾄｰﾘ系だよね？
牧源氏か・・・機会があれば頑張ります！！

157 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/06 05:29

>>136
匂う飲み屋ﾜﾗﾀ

158 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/06 10:24

１５５　紫と花散里は勝負どころ（毛並みの良さ、情緒安定度、衣類センス）が似てるから、敵愾心がわくだろうね。
美貌の紫は明石の子を、花散里は夕霧をみることになったし。　「花散里なら安心」って馬鹿にした話よね。　
反対を任したらオモロイことなったろう。　
源氏みたいな男相手なら、花散里がとった距離感が丁度居心地いい。

ハーレムを憧れる男は多いけど、男だって気苦労多い生活だろうなと考えるわ、まぁ人非人なら別だけど。

159 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/06 19:43

>>156
牧源氏の麗景殿の女御さん、綺麗な人で、帝の膝枕している絵があったよ。
牧源氏を知ったのはビジュアル源氏物語からですが、(週に500円はすこしキツイかな）
待ちきれず、漫画だけは小学館発行の文庫で先回りしました。現在明石のところ進行中。
ちなみに「匂う飲み屋」まで、牧源氏、進んでいないので残念・・・。(打ち切り説
が正しいようで）
>>158　紫と花散る里の役目を逆にしたら、ホント歴史は繰り返すとなったでしょうに。
（それを恐れて源氏は紫を夕霧に会わせなかったらしい）

160 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/06 20:55

小学館発行で文庫本が出てるのね！ﾒﾓﾒﾓ
また、冷蔵庫に貼り付けておこう♪

週に５００円と言うと、あの一時期ＴＶで宣伝してたシリーズかな？
日本の歴史やなんかが出てる。

161 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/06 21:25

ビジュアル源氏物語・・・

もう６６巻まで出てるんだ！
さすがに今から集めるのは大変そうなので、
そのうち、古本屋で探してみよう・・・（涙
９６巻くらいまでを予定してるみたいだけど、
全巻揃えたら、いい金額になりますな。

162 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/06 21:39

ついでに・・・（藁

ビジュアル源氏物語サイトのリンク集の
「源氏物語の世界」
「源氏物語」
が、面白かったよ！！

163 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/06 23:18

こんばんわ
先ほどの牧源氏の文庫本のことですが
正式には小学館文庫で1から6巻までです。
(ビジュアルにはこの6巻を96分割して載せているようです。48週めが3巻の終わりだった）
ISBNが09-191211-7,09-191212-5,09-191213-3,09-191214-1,09-191215-X,09-191216-8
になります（1巻から順に）。
ビジュアルは定期購読で2冊で宅配されるので、少し市販より遅れます。
当方、手元には62週までしかない（涙　　でつ。

164 ：129：03/04/06 23:21

質問ばかりした129です。
たくさんレスいただいて嬉しいです。

脇腹の六の君を直宮養女に格上げして匂宮の正妻にする夕霧の目論見は、
将来の東宮候補(現東宮ではない)ならいいだろうということでいいのでしょうかね。
特に異論もないようですので。
夕霧としては将来どう転んでも自分の孫を帝にしようとしていて、そのために
このカップルを保険にしているご意見もありましたね、私もそんな気がします。

匂宮が中の君に言った言葉の意味は、やはり立后ということでしょうか。
これも反論が出なかったのでこの解釈でいいのかな。

匂宮が帝になったとき中の君が立后できるかという点については、
権勢ある実家を持っている六の君がいる以上厳しい。
ただし、六の君に男子が生まれず中の君にのみ男子がいる場合、あるいは
夕霧が早く亡くなり六の君が後ろ盾を失う場合、等は可能というあたりでしょうか。

中の君は匂宮の長男を既に出産してますよね。
諸々の事情が重なって、この子が最有力の東宮候補ということにでもなれば、
夕霧が権力を握っていたとしても中の君の立后が可能だと思うのです。
いわば藤壺みたいな感じですね。
産んだ男子が切り札になって自身が立后するというパターン。
このパターン以外に中の君の立后は不可能と思っていました。
この条件しかありえないとすると、中の君の立后はほぼ不可能。
実現しそうもないことを言って中の君を惑わせるなんていかんよ>匂宮、という
気分でした。
(こう書いてみて思ったのですが、私中の君のファンかもしれませんね。全く意識してませんでしたが）

匂宮はお子さまなので、中の君の気持ちが落ち着くことなら何でも口からでまかせに
言ってしまうかもしれないとは思うのです。
でも、立后だの即位だの、そんなことまで軽々しく言うのかなというのが疑問の発端でした。

165 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/06 23:38

まぁ、万が一、中の君が立后するとしても・・・
現中宮（明石）様が後押しさえしてくれれば、どおにかなるかもね。
中宮になれば御封も増えるしね・・・
疲れたら、出家しちゃえばいいし！！（藁

ああ、そういう問題じゃないって？？？(^^;;

166 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/06 23:44

>>163
牧源氏なら、どおにかなりそうだから探すけど・・・
（機会があったら！！）
さすがにビジュアル源氏を、これから揃えるのは大変そうです。

６２まで集めたんだ！！
本当に好きなんだね♪

167 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/06 23:59

うーん…
夕霧が早く亡くなっても、薫が生きていれば、六の君の後見人になる筈だから、
やはり中の君の立后は難しい。
というか、六の君に有力な後見人がなくなったところで、中の君に後見人が
できるわけじゃないからなあ。
中の君がいくら女王であるといっても、后腹の皇女で正式に入内した藤壺とは
格が全く違うからね。
匂の宮が即位して、中の君の腹以外に皇子が生まれなかったとしても、
それだけで中の君の立后は難しい。
多分、その皇子にその時の有力者が娘を嫁がせて後見人になる→その後見人の
後押しで、中の君も立后、というパターンかな。有り得るとしたら。
その「時の有力者」というのは、薫かも知れない(w

168 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 01:00

秋好中宮なんかも実家が無いに等しかったけど中宮になれた。
こどもいなかったのに。
正式に入内したのもあるけど、時の最高権力者の源氏が後援したからかな。
中の君の場合はやっぱり薫なの？
なんかそこまでの権力者になるような気がしないんだけどなーｗ＞薫

169 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 01:05

中の君の場合、薫が表立って後見者になるわけにはいかないよ。
薫の社会的立場からしたら、むしろ六の君の側の人間なんだから。
秋好中宮の場合、光源氏の政治的思惑（プラス冷泉帝のファザコン）で
立后しただけ。ちゃんと養女にしてたしね。
立后というのは、パワーバランスの問題が大きいからね。

170 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 01:52

秋好中宮の父は東宮で死んでるけど、その場合は
秋好中宮は内親王扱い？女王ではないよね。

171 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 02:03

>170
どうなんでしょう。
でも賀茂の斎院も伊勢の斎宮も本来は内親王がなるものなのに、
朝顔の斎院と秋好中宮(娘時代伊勢の斎宮)は、孫宮なのになってるよね。
ということは内親王扱いになっているような。

172 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 02:05

しかし、后も立てず弟にやられっぱなしの朱雀帝の立場って．．．

（今だって、朱雀帝って書くときも誰だっけって１０秒ぐらい悩んだ
それぐらい影うすい）

173 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 02:28

そういえばどうして朱雀帝は后を立てなかったの？

174 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 03:16

>>173
それ謎ー。
立后がない帝なんて、GENNJIものがたりだととっても不自然…

秋好中宮の話に戻すと、あの時、競争相手の女御にはだれも男子が生まれていなかったのよね
皇子が生まれたのは譲位してからなわけで。男子の母を差し置いてはきついような…
…となると、やっぱり、中の君が唯一の男子の母…というより、
六の君に男子が生まれなかった場合、中の君の立后の目が出てくると思う。

あと、源氏物語は伝統的に、摂関家よりも直系皇族を常に勝者にしてるような気がするから
源氏から代が下った、夕霧（旧左大臣家）よりも、皇族系の方が勝つほうが話としてはありえるかも。
というところかな。一方で、中の君はヒロイン的書かれ方をしてるから、
ヒロインは適度に不幸になる原則からすると、立后はない気もする。

それにしても、藤壺はいくら内親王といっても確たる後ろ盾がないのによく立后できたなあと。

175 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 06:39

>>164
＞ただし、六の君に男子が生まれず中の君にのみ男子がいる場合、あるいは
＞夕霧が早く亡くなり六の君が後ろ盾を失う場合、等は可能というあたりでしょうか。

「続編・源氏物語」では（鎌倉時代に書かれたらしいもの）では
ラストシーンは天皇になった仁王呑みやと中宮に立った中の君が、宇治ゆかりの高僧と、
すでに死んでいった薫（や大君など）の思い出話をする、ちうシーンで終わってた。
何で薫まで死んでるのかと思ったけど、夕霧＆薫が死んでるからこそ
中の君が中宮に立っていた、という見方もできるわけか。なるほど。
ちょっと関係ないけど。

176 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 07:34

どっかの外人男が花散里をヒロインにして書いた続編もあったような･･･。
出家後、目もろくに見えず、勃起しないくらい年老いた源氏のもとへ
花散里が紫の上愛用の香を衣に焚き染めて会いに行くが、源氏は怒って追い返す。
次に訪問した時、紫の上がよく口ずさんでいた歌を花散里が歌うと
源氏の体に春がよみがえって抱いてもらえた･･･という内容。
女として源氏に愛してほしいという悩みが花散里にもあったという
解釈から書かれた、続編というかパロディー。

177 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 07:43

>>176
さすが外人、源氏物語のあはれが台無しだ。

178 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 08:30

>藤壺はいくら内親王といっても確たる後ろ盾がないのによく立后できたなあと

そういえば藤壺ってお兄さんいなかった？　紫の上のお父さんでもある人。
兵部卿の宮だっけ？　兵部卿というのは要は防衛庁長官かな。
だったらそれなりの給料なり御封なり領地なりありそうだし、
藤壺が入内していた時に、この人が一家の長としてそこそこ働いていたとしたら、
摂関家ほど飛ぶ鳥落とす勢いとまではいかずとも、それなりの体面は保てる程度の
後押しは出来たと思う。足りない分は帝の篤い寵愛でカバー。桐壺の更衣や中の君よりは条件いいと思う。

179 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 12:34

>>178
そりゃ、桐壺の更衣や中野君よりはいいと思うけど、
権勢満点のコ貴殿の大后を退けてまで立后、ってのはﾔﾊﾟｰﾘすごいと思った。
二后並び立つような状況ならともかく。

180 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 13:44

>>176
マルグリット・ユルスナール「東方綺譚」（白水社）収録のやつね。
作者は女性だよ。深い教養の持ち主で、どうも同性愛者らしく、
最も美しいフランス語を書く現代作家のひとりとか言われてた。
紫式部に比較的近いタイプかな、とも思うんだけど。
「源氏の君の最後の恋」は、コメディっぽいのに泣ける話で、
そんなに悪くなかったと思うよ。

181 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 13:48

東宮の娘なら内親王だと思う。
そういやﾏｺｶｺは内親王だっけ？　女王だっけ？

182 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 13:53

藤壺の場合、右大臣家に対抗する勢力である左大臣家（頭の中将）側が、冷泉帝に
ゆくゆく娘を入内させて皇子誕生を待つ、という心積もりがあったため、源氏だけ
じゃなく、左大臣家も藤壺側についたから、立后が可能だったんじゃないかな。
他に男の子がいても、それを差し置いて立后するというのは、実家に権勢があれば
よくある話だよ。
中の君の立后は、やっぱり夕霧・薫両方が死んでて、夕霧の息子たちもうだつが
あがらないor夕霧の息子や、他の有力貴族の娘なんかと中の君腹の皇子が結婚
していたとかいう事情がなければ難しいと思う。
要は、他に有力なバックのある妃がいないか、他の有力な妃の対抗馬として
担ぎ出すために、中の君のバックに誰かがついた場合でもなければ無理。

183 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 13:57

>>181
http://www.kunaicho.go.jp/01/f01-13.html
内親王。

184 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 14:03

＞１７８
帝が裏で手回しよく、うまーく取引したのだと思う。

まー身分、人徳、寵愛度、皇子の三拍子以上そろってる藤壷に対して
肝心の帝に嫌われて夜離れされた周知の大后がいくら
表面的に東宮、実家の権勢があったとしても
中宮になるのは難しいような気がする。

それと、東宮が即位すれば権力は入手できるのだから
右大臣もそんなにこだわりをみせなかったのかもね。

185 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 14:04

そういえば、夕霧所性の皇子ってあんまり出来がよくないんだっけ？

186 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 14:06

夕霧の息子のこと？
出来が悪いと言うほどのことはないんじゃないかな。

187 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 14:22

朱雀を次の帝に据えるしぃ、後生だから藤壺を立后させてコキ殿様って風に桐壷帝が迫ったんじゃない？
藤壺の血筋のよさと実家の力も後押しにはなっただろうけどさ。　コキ殿は愛より実をとったアッパレな女。

宇治の物語はどうも性に合わない。　中の君匂う宮のカップルって仮面夫婦の趣があってさ。
女達の個性が乏しいような・・・。　田舎出の浮舟は散々な目にあうし。（浮舟ひいき派）
宇治の魅力はなんなんでしょう？　
　

188 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 15:05

宇治はイライラする
どうも浮き船の頭の悪さと優柔不断ぶりがカンに障る

189 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 15:55

私は薫と大君にｲﾗｲﾗする。自己愛の強い者同士って感じで。

190 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 15:56

漏れは薫にひたすらｲﾗｲﾗ。
さっさと大君犯せと。おまえはインポかと小一時間。

191 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 15:59

まあ浮船の気持ちもわかるよ。
敬愛できるのは薫。肉体的に惹かれるのは匂宮。

192 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 16:03

大君の死に方って壮絶だよねえ。憤死ってやつ？

193 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 16:06

てか、薫って陰険で身分重視主義でない？
自分と対等かそれ以上の大君の時は強い態度に出られなかった癖に劣り腹の浮き船には好き放題してるように思うよ。
（まあ、それを言い出したら中君が薫に浮舟を紹介したのも劣り腹と見下してのことなんだけど・・・）

浮き船は九州で、でも都風を知ってる母親の強いガードの下で育ってるからどうしても現実がわかってない分、夢見がちなひ弱さがある
「自分が二股したことで薫と匂う宮が争ったらどうしよう」とか悩んで鬱になってるけど、現実は二人にとって浮き船は所詮気軽な遊び相手でしかないのがわかってないんだよね。

194 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 16:10

大君の死因は今で言う鬱の拒食症でしょ＾＾；
落ちぶれた宮家の一の姫として、プライドだけがものすごく高いから薫にも素直になれない
（落ちたその後に、薫の気が変わって冷たくされたらみっともない・・・とか妙な妄想ばっかで素直になれない）
でも薫には惹かれてるから思わせぶりな態度を取ってみたり、一切つきあいを絶ったり神経症っぽいんだと思う。
で、当時の食生活だと体調を崩してるとこへ拒食したら即栄養失調まっしぐら・・・であぼーん

195 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 16:12

朱雀帝は、朧月夜の尚侍に夢中だったから他の女御たちを中宮に
しなかったのでは？
「右大臣家は、不祥事をしでかして女御として入内させられなか
ったから、朧月夜に朱雀帝の子供ができて立后するという計画を
たてた」とどこかで読んだ。
でも、朧月夜に子供ができないまま、朱雀帝は退位しちゃった。

196 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 16:23

中宮って身分の本来の意味は「当代の帝の后で東宮を産んだ母」て意味だから
朱雀帝のお后達の産んだ皇子は東宮にならなかったから、中宮も無しなのでは？

朧月夜は本来、左大臣家の政略のこまとして朱雀帝（一番上の姉＝コキデンの女御の息子）
朱雀帝の女御として入内→皇子出産→皇子が東宮冊立→中宮決定！のはずが
源氏とスキャンダルを起こして女御になれなくなっちゃった。
通常ならそれっきりのはずが、朧月夜が美人だったから忘れられなくて「それでもいいから入内して！」と朱雀帝が強く希望して内待の身分で宮中に上がったわけで。

「女御」は最初から「お后」扱いとしての出仕だけど、「尚待」は”一応”事務職の名目での出仕だったりするから傷物でもおっけ、みたいな。

197 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 16:24

朧月夜の尚侍に夢中と言ってる割に
秋好に触手のばそうとしてた（w
彼女が入内して御子生んだらまた違っただろうが
冷泉帝の御子もできなかったから無理か。

それにしても源氏物語、子供できない女性多いのね。

198 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 16:47

>196
中宮の本来の意味はそうでも、秋好みたいに子どもないのに立后することもあるわけで。
朱雀帝は少なくとも皇子はいるのだから、その母が立后しないのは不自然。
身分もそんなに問題なかったはずだし。

199 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 16:53

男君のたまの訪れを待ってて命中率も悪そうだし、栄養状態も悪いので
なかなか妊娠しずらそうだね。出産も命がけだし。

葵ﾀﾝも亡くならなければ多産系なのでたくさん子供産んだかも・・。
というより、左大臣、葵ﾀﾝをおとなくし朱雀帝（東宮）に入内させていれば、
葵ﾀﾝこそ中宮になれたかもしれないのになぁ。頭の君もゆくゆくは帝の伯父に。
ただ朱雀さんのお気に召すかが問題か・・

>198
丞香殿の女御・・だったかな？後の明石帝のお母さんにあたる人とかね。

200 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 17:20

秋好中宮の立后は、自分の出生の秘密を知った冷泉帝が、秋好の後ろだてである源氏に
むくいる（？）ため・・・というニュアンスがあったから、特殊な例かもしれないね。
先の帝である朱雀院も秋好にご執心だったわけだし、一世代前のトップレディの六条さんの
娘だということで、各方面からのバックアップが期待できるという面もあったと思われ。

201 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 18:29

梅壺女御が立后して秋好中宮になった裏には、
自分の出生の秘密を知った冷泉帝が「実父が自分より下の身分なのは人の道としてまずい」ということで
女御の後見役だから、と名目をつけて源氏を太政大臣（臣下としての最高位）に引き上げる目的があったわけ。
このまま秋好が皇子を産めば万々歳だったのだけど、そうもいかないのが源氏のおもしろいところだと思う。

202 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 18:40

ttp://www.t3.rim.or.jp/~rikuno/cgi-bin/text.cgi?text,genji_4

わかりやすい解釈でおもしろいとおもいました。

203 ：冬篭る中宮：03/04/07 18:48

私が源氏物語の中の人の人生をやるなら、秋好中宮がいいなあ。
朝顔みたいにまったくの堅物ってのも面白くないし、六畳の宮寸どころや紫みたいに
情に深いのも疲れそう。風流で遊んで人生ほどほどに楽しく、位人身を極める、ってのが理想。

ちなみにいくら皇子が帝になっても、弘貴殿の女御や商況殿の女御はｲﾏｲﾁ。
やっぱり女は母として権力を握るより、お后さまになりたいものさっ！

204 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 19:25

>203
かなーり年下のしかも強烈なファザコンマザコン旦那(美形だけど)でもいい？
年取ってから、玉鬘の娘が入り込んで来るのも不愉快だっただろうなあ。
自分にラブラブだったのはパッとしない朱雀さんだけだしなあ。
秋好さんは男女のゴタゴタより紫との友情の方が楽しかったのかなあ～と思う。
そんな私はミステリアスな女一宮(匂の姉ね)がイイ！

205 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/07 20:07

そんじゃ、「源典侍」でいいやー！（藁
そこそこ好き勝手に生きてたみたいだし・・・

206 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 20:38

朧月夜が源氏に袖をひかれてあっさりオチたのは
（たぶんその時処女だったよねー？）
内心、入内が嫌だったからなの？
若すぎて、そのことの重大性がわからなかったからなの？
コキデンやウダイジンに反発したかったからなの？
一度くらいなら女御更衣にもありがちなことだから、と
たいそうに思わなかったのに、深みにはまったのが間違いだったの？
源氏の魅力がそれほどスゴかったの？
ハテナばかりでゴメンだけど、どうも朧月夜の最初の心理がわかんないんだよ。
（入内が内定していたのにね）

207 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 20:53

>>205
入内前に火遊びしたかったのかなあ、なんて勝手に思ってます。
人の口の端にさえのぼらなければ、男君と会っても問題なかったんじゃなかろうか。
下手に源氏にはまってスキャンダルになったのがやばかっただけの話で。

しかし、いつまでも腑に落ちないのが、
尚侍→妃の道って実際あったのかどうかということ。
いくら右大臣家とはいえ、そんな話ありえたんでしょうか？

208 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:01

>内心、入内が嫌だったからなの？
嫌と言う事はないと思うけど、若くて頭が良くて活発なお嬢さんとしては、
顔も性格もよーく知ってる長姉の子供とｹｺｰﾝするんだと
思ったら全然萌えないような…。
美しく素晴らしい帝という噂もなかっただろうしね。
>207
禿同。源氏のチョッカイは渡りに舟だったと思うな。

209 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:05

うーん、綺麗なお月様に浮かれて「朧月夜に似るものぞなき～～♪」とかって歌いながらごきげんで歩いてて
本物の超オジョウサマだから自分の屋敷内に、乱暴するようなやつが居るとは思ってなかったんだろう。
光源氏は引っ張り込む時に「私は何をしても許される身分なんですよ」てある意味脅してるわけで、そういう強引さも彼女にはマジで新鮮だったんじゃないのかな？と思ってます。

210 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:11

本来厳重ガードなはずの自分の家で、物陰に源氏がひそんでたんだから
朧月夜が軽薄な描かれ方をするのは、ちょっと気の毒。

通わせてしまったその後の対応はまずかったけど、最初の男だし
まだ独身だったし、空蝉みたいな対応はなかなか。
あの場合律義な男なら、求婚すべきだなぁ。

211 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:17

軽薄って言うよりﾛﾏﾝﾁｽﾄだと思ってた。
朧月夜って頭の片隅に業平と高子みたいな源氏と私…って思ってたと思うな。

212 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:19

家じゃなくて、「宮中」、しかも姉の住まいでなのですが・・・。

213 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:27

もし歩いてきたのがコキデンﾀﾝだったらどうするつもりだったんだ！

214 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:31

じゃぁ、えーっと、在原業平に盗み出された姫君（なんていったかな、高子？）
なんか派手にスキャンダルになったはずなのに入内したんじゃなかったっけ？
あーそうか、物語で派手なだけで、実際は内々に処理されたのかー。
雲居の雁なんて夕霧と文を交わしてるだけで入内失格と
女房に噂されてたような。＜入内願望ありの頭中将激怒
もうそのころ実際に関係があったのかなぁ？
シロートの読み手にはわからないことばかり増えてくるよ（泣

215 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:44

>214
当時の最大実力者の娘だもの入内したよ＞高子
その後も業平と親交があったらしい。
息子が天皇になって皇太后になったけど別の男とのスキャンダルで
廃后された。息子もドキュな振る舞いで退位させられた筈。

216 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:48

廃后…すごいね、それ。
よっぽど目にあまったのか、政争に巻き込まれたのか…。

217 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/07 21:49

>>207
ｵﾊﾞﾊﾞ様の事だったりするんだけど・・・(^^;;>>205

（朧月夜の尚侍で盛り上がってるからいっか！？）

218 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:52

>>217
すまん、>>207は>>206あてに書いたの。
一連の朧月夜ネタです。
まあ、源典侍も火遊びは好きだったはずよね～。

219 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 21:53

オババさまのこと、わたくしもイイと思ってよ。
もち朧月夜も好きです。牧源氏ではハダカで寝転がっているシーンが多いが・・・。

220 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/07 21:55

>>218
そっか！ﾋﾞｸｰﾘしたよ！（藁

221 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 22:21

紫式部の兄嫁がモデルなんだっけ？>オババ様
実録な所も話題になったんだろうね。

222 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/07 22:29

兄嫁がモデルで、色好みに書いてしまうと・・・(^^;;

誰が女として、男君に廻り合って幸せかと考えると、
またループになってしまうけど・・・
生きたい様に生きて（どんな噂されても、それを勲章として！？）、
長生きしてしてるんだから、ﾔﾊﾟｰﾘ幸せだったんだろうな。

あー、「源典侍」の事だけど・・・（藁

223 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/07 23:06

「尚侍」は従三位。女御も従三位。
女性の位としてはこれが一番上なので（皇族出身でもない限り）
多分、疵物でも尚侍→女御になった例はあるかと。

224 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:08

>>214
雲居の雁と夕霧は、もう体の関係ｱﾘｱﾘなのが丸分かりな内容の恋文を
あちこち取り散らしてあったため、女房たちは皆知ってたのです。
大宮は、二人が恋仲なのは薄々知ってたんだろうけど、もうできてる
とまでは思ってなかった筈。

225 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:10

定子の妹とか、みくしげ殿（漢字出ねえ）として出仕、その後女御になってたり
したと思うよ。
尚侍から女御とかもｱﾘｱﾘなんじゃ。

226 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:10

源典侍のモデルは紫式部の兄嫁で宮中キャリアウーマンの源秋子典侍。
実際の彼女が色好みだったわけではないらしいけど、昔の美女のが容貌の衰えた様やそれでも昔にもてただけあって
即意妙答な歌の返しの描写など当時の宮中の読者が「あ、あの人だ」とわかるように描かれているらしい。
そのせいで源秋子典侍は「恥をかいた」と気に病んで宮中を退出してる・・・お気の毒だ

227 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:12

>>224
やはり、できてたんでつか？

ばーちゃんは、うちのかわいい孫達はまだまだ子どもって
思ってたんだろうなぁ。

228 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:13

>>226
いじわるな小姑だ。

229 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:16

ってか、紫式部って小姑根性丸出しな人だし。
これが姑根性じゃなくて、小姑根性なんだよね。

230 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:26

みんな詳しいんだね。

231 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:36

ってか彰子や威子（だっけ？三条の中宮）って、尚侍から女御・中宮に
なったんじゃなかったっけ。

232 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:49

彰子は違った。威子だ＞尚侍から女御・中宮になった

233 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:51

又間違えた。三条の中宮は研（女へん）子だった。

234 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 00:57

尚侍から中宮って、現在の皇太子妃のイメージかしら？

235 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 01:06

>>224
え～～っ。それってめちゃめちゃ無思慮なことじゃないんですか？
雲居の雁の体面とか考えたら。
夕霧って落葉の宮のケースといいなんといい
沈着冷静実直タイプかと思ったら、実はいーかげんな男かも…。

236 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 01:16

>>235
夕霧が落ち葉の宮にとち狂ってる時に
怒って子供つれて実家に帰っちゃった雲井雁が
「ああ、日頃まじめな人ほど狂うとどうしようもない」って嘆いてる
日頃堅物な分、女心がわからないし、思いこみで暴走しやすいんだと思う

237 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 01:23

女の体面とかなんとか、色んなこと気遣えるような大人になる前に
やることやっちまってたからねえ＞夕霧＆雲居の雁

238 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 01:48

やることをやっちゃってたかどうかは、はっきり描写されてはいないけど
右大臣家の女房達は二人の将来の結婚をすっかり既成事実として扱っていたから
姉姫が秋好中宮に負けて立后できなかった分を雲井雁を新しい手駒にして取り返す算段だった右大臣にしたら
「母上に預けていたのになんでじゃ！計画狂った！」と対面を潰された気がして逆上したんだと思う。
そして、母親の大宮と、光源氏への嫌がらせも兼ねて雲井雁を引き取っていったんだと思う。

239 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 09:01

真面目な夕霧がいくら幼いとはいえ
行為の意味すらわからずに。やることできたのか疑問だ。

240 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 10:10

やっぱり、女子だけでなく男子の性教育もどのように
行われていたのか気になる。

雲居の雁って、夕霧との関係のせいで、裳着の式も
行わなかったんだよね？

241 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 10:30

実際の行為の有り無しよりも、世間の評判が大事な時代だから。
雲井雁に「すでにお相手有り」って評判が立ってる以上東宮妃には押しにくい。
雲井雁の他に適当な年頃の娘がいなかった上に、評判の相手がライバル源氏の息子だったから悔しさもひとしおだったのだと思う。

同じ様な意味で、源氏須磨行きの原因になった朧月夜との密通も源氏の衣がこぼれているのを発見した父親の右大臣が騒ぎ立てなければ、内々の事として処理できたはず。
政敵の源氏つぶしを優先してオオゴトにして世間（この場合の世間＝宮中）へ広めたので公式な処分を食らって取り返しが付かない汚点になる前に源氏は須磨へ逃れなきゃまずかった。

242 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 11:21

いや裳着の式はやってるよ。＞雲居の雁
夕霧との結婚式も、正式に盛大にやってるしね。

朧月夜は、右大臣は娘可愛さに内々のこととして処理したかったんだけど、
腹立ち紛れに大后にいいつけたら、大后は源氏憎さのあまり、表ざたに
しちゃったんだよね。
おまけに、右大臣が娘を可哀想に思って、源氏と正式に結婚させようとしたら、
源氏は断った。失礼なヤツだ。

243 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 11:42

でも結婚したら正妻になってたよね。
葵が亡くなったとはいえ、左大臣家も気分悪いだろうし、
亡き父帝も草葉の蔭で嘆きそうだ。何より紫が不憫。

244 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 12:56

>242
源氏が朧月夜とのケコン話を断った時に、源氏に全く同情できなくなった
朧月夜、可哀想過ぎるよ。あれだけのお姫さまなのに…

245 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 14:31

>239
夕霧と雲井の雁も、女房の手引きがあったんだっけな？

246 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 14:39

まー子供ができなかった点では正妻になったとしても
紫とトントン。

247 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 14:45

夕霧と雲居の雁は、一緒に育ってそのまま…だから、手引きなしで
馴れ初めてたと思われ。

朧月夜が正妻になってたら、正式な結婚してない紫の上は蹴落とされ
てたよ。

248 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 15:10

>>247
葵よりは強敵だっただろうな＞紫

でも処女を奪われて、入内の話もケチをつけられ、あまつさえ責任とって結婚しろ
といわれたら、断るなんて、やっぱり源氏は最低！
逆にあの時代なのに、男を責めたりしない朧月夜って一層魅力的に思えてくる

249 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 15:12

まあ源氏が左大臣系の人だったから、右大臣がわに取りこまれるのを拒否した
という側面もあるんだろうけど、それにしてもねえ…薫なら切り捨てるのもわかるけど

結局そこまで好きでなかったってこと？＞朧月夜
朧月夜びいきの私としては、なっとくいかーーん！

250 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 15:22

朧月夜本人の魅力よりも右大臣家が鬱陶しかったのだろう。
右大臣は左大臣に比べて人間も出来てないし
何より実母を苛め倒した女の実家だし。
ウブな姫君で気の毒だったけど、これが姉の頭の中将の妻だったら
面白かったのになんてゴーマンかましてますが。二十歳の春だね。

251 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 15:41

右大臣が「本妻が死んだから結婚させても」って折れても、
東宮の母である弘徽殿が二人のｹｺｰﾝを認めずに入内させたがったんだから
どうにもならなかったんじゃ。

252 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 17:33

>215
高子は、死後随分経ってからだけど、皇太后の位を復位してもらってるよ。
息子の陽成天皇が本当にドキュだったかどうかは謎の部分もあるらしい。

>252
御匣殿（みくしげどの）になったのは、定子の末妹の四の君だよね。
定子の死後一条天皇が手をつけて懐妊させてるから、一条天皇女御ってこと？
正式に女御になったとは知らなかった。
定子姉妹は、中の君(東宮女御)も四の君も懐妊中に亡くなったし、
定子自身も出産で命を落とした。
定子姉妹には妊娠出産は鬼門だったんだろうか。
この時代そういうことは珍しくないが、４姉妹のうち３人とは随分な高確率。

253 ：252：03/04/08 17:35

>252　×
>225　○
自分にレスつけててどーするよ。
逝ってきます...

254 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 17:47

>173
鈍亀ですが、朱雀帝が即位してたときは、
入道の宮（藤壺中宮）が中宮の位を降りてなかったから
だと思います。
中宮は２人もいられないから、要するに
前がつかえてたから、じゃないですかね。
桐壺帝と一緒に退位してれば、誰かしら立后したんじゃないかな？

255 ：215：03/04/08 18:01

>252
フォローありがとう。確かに歴史は勝者によって作られるからね。
でも↓こんなこと子孫に言われちゃうのは気の毒だよねー。
************************************************************
現在の定説では、清和源氏の祖はこの陽成天皇であり、
本来なら陽成源氏とすべき所を、暴虐の祖を恥じた頼朝によって、
一代繰り上げて清和天皇をその祖としたと言われている。
************************************************************

定子って頭が良くて華やかな美人だったのにね。一族は美人薄命なのか。

256 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 18:02

>254
そういうときは、時の帝の立后ができないという事態を防ぐために、
中宮→皇后みたいな感じで遷位するでしょ。
藤壺はなんでそうしなかったんだろ？
全部塞がっていて遷位できなかったとか？

257 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 18:11

立后させるなら朧月夜だけど、いかんせん子どもがいないから
という理由だったと思う。＞朱雀帝の后

258 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 18:16

出典は忘れたが、「藤壺中宮は本来は出家したのだから中宮でも何もない。
それなのに源氏物語ではどういうわけか、出家後も中宮となっている。」
という文章を読んだことがある。

259 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 18:32

あさき」でも出家した藤壺の中宮としてのミフが減らされたってのがあったわね

260 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 19:53

きっと非難轟々だろうけど、朧月夜を正妻にしなかった源氏の気持ちがチョトわかる。
源氏は現実的に恋を語りながらも　軽はずみな女と朧月夜を断じていたんじゃないかな。　
今でも男は「恋人にするのと妻にする女は違う」と信じてるようだし・・・。
まぁそれで須磨に流れた訳だし。　閨房政治の怖さを思い知ったろうね。

私も朧月夜はあの時代に珍しい不良少女ぶりが好きです。

261 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/08 20:07

好きか嫌いかと問われると・・・（←誰も聞いてないって？藁

「空蝉」はあまり好きではないなー。
拒み続けながらも、最終的に生活の面倒見てもらってるし。
貞操があるようで、実際は一発しちゃったんだし。

262 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 20:21

ｶﾞｲｼｭﾂだったらごめんなさい。
源氏の子供達についての占いで「子供は三人、一人は帝、一人は女性として
最高の地位、劣った人は位人臣を極めるでしょう」ってあって。
それぞれ冷泉帝・明石の中宮・夕霧なんだけど、なんで夕霧が「劣った人」
なんだろう?　
父親としての配慮から、出世レーススタートが低い位から始まったから?

263 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 20:49

>262
他の二人が帝、中宮といったいわば雲の上のお人、
夕霧は位人臣を極め、といっても所詮臣下の身、といった
ところで劣った人といわれたのでは？

264 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 21:16

光源氏の子供3人のうち「劣った一人」ですら位人臣を極めますって意味だと思ってました。
夕霧本人が劣った人って意味ではないのでは？

265 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 21:39

>264
私もそう思た。
「運勢」「運命」「天運」が「劣った人」で、個人的資質は関係ないと思う。

266 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 22:29

>259
出家すると現世からはちょっと引いた身の上になるよね。
現役中宮は体面を維持するのにやたらと費用がかかるけれど、
出家するとその必要性がぐっと低くなる。
御封が多少減っても多分大丈夫なのでしょう。

もっとも藤壺の場合は世間に右大臣側に遠慮する空気が濃くなった結果、
入るはずのものも入ってこなくなったという気の毒な話なんだけどね。

267 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 22:52

このスレいいよね。
ここに来てからますます源氏物語に興味がわいてきたよ。

268 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 23:03

>252
ｽﾏｿ。実のところ御匣殿（みくしげどの）に関してはうろ覚えです。
尚侍（研子）が三条帝女御・中宮になったのは確認したけど。

中宮は出家したら中宮じゃない、とかなんとかいうのって、定子が
いるのに無理矢理彰子を立后させた一件を思い出すね。
あれは、定子が出家したことも口実にしてなかったっけ。

269 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/08 23:11

>>261
でも、空蝉が源氏の世話になったのは、出家してからだから。
出家したら一応俗世の身分とも違うから、有力者に面倒を見て
もらうのもそんなにおかしな話でもないし、矜持にもとると
いうこともないと思う。

270 ：262：03/04/08 23:17

>263-265 どうもありがとう
　　　　　
　　　　

271 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 10:32

源氏と離れてｽﾏｿ、二后並立についてだけど
>268
定子が皇后に横滑りした二后並立ってこのときが初めてかと思ったら、
既に定子が立后した時に前代未聞の二后並立の前例を作ったんだね。
当時の後宮には太皇太后・昌子内親王、皇太后・藤原詮子、
皇后・藤原遵子がすでに席を占めており、空位が無かった。
そこで道隆は本来皇后の別称であった「中宮」を皇后から独立させ、
半ば強引に定子の立后を執り行ったのである…とある。
一条天皇に添臥として入内→立后→妊娠中の実家の凋落→自ら出家
→内親王ｼｭｻｰﾝ→還俗し参内→彰子入内→皇子ｼｭｻｰﾝ→二后並立
→内親王ｼｭｻｰﾝ難産で薨去

父ちゃんが娘の為によかれと思ってした事が巡りめぐって
娘の身にも降りかかってしまったのだな。
しかしﾄﾞﾗﾏﾁｯｸな定子の人生。

272 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 11:32

>260
亀だけど同意。
朧月夜にｱﾀｯｸ掛けたのも藤壷との恋でﾓﾔﾓﾔしてた時だし、いい年になって
密会するのも、女三宮降嫁による悩みの最中だもん。
色好みで(これは当時の褒め言葉だと思う)センスも頭もいいレベルの高い
自慢の愛人だと思ってたんだろうね、でも根は軽いと侮ってもいた。

そんな朧月夜が、さっさと出家してしまうんだから「してやられた」って
思ったと思うよ。
源氏物語って、そういうどんでん返しが多いのが面白い。
誰一人めでたしめでたしで終わらない。

273 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 11:37

天皇は出家したらだめだめだけど、中宮っていうか皇后は出家しててもその地位に
いられるんだよね。定子立后のときも大皇太后、皇太后、皇后とも出家してた。
だから道隆の口実としてはみんな出家しているから春日大社の神事に皇后が
出席できないのは(・Δ・)ｲｸﾅｲ！ってことで立后させたんだよ。
横レスでした・・・

274 ：プチ人間：03/04/09 11:41

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

275 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 13:58

>>273
じゃあ、一条天皇には定子より以前に皇后（藤原遵子）がいたってこと？
添いぶしとしてきたのが定子なら、一番最初の后が定子だってことでしょ？
なのに、あとからきた藤原遵子に一条の立后争いを負けたっていうことなの？

ごめんしらなくて

276 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 14:21

>275
273じゃないけど、藤原遵子は円融天皇(一条のパパ)の中宮だった人で
後に皇后になったんだよ。(子供はいない)
詮子は一条のママで皇太后だね。

277 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 14:23

>>275
この場合の皇后とは、先帝の皇后ってことでは？
先に出家した（先帝の）皇后が皇后の地位を譲らなかったために
中宮という地位を生み出した、という意味だととったが？

278 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 14:26

そういえば、源氏物語でも
玉鬘ちゃんは一度きり宮中に参内して、それっきり参内がなくても
ずっと尚侍の役職をもってたよね。入内する予定だったのに
髭黒の右大将に処女を奪われてしまったあとでも、帝が思い切れず
尚侍として参内させた。
で、参内しないのに尚侍ってわけもないな・・・と思って返上したという
話があったと思う。

279 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 14:36

玉鬘は、自分の次女に尚侍の地位を譲ったんだよ。

280 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 15:49

>275　混乱してそうなのでお節介ながら整理＆説明してみる
藤原遵子は一条天皇のママ（夫は円融天皇）夫の死後は皇后宮の位の人。
この人の兄が藤原道隆（定子パパ）で弟が藤原道真（彰子パパ）遵子は弟道真を小さい頃から贔屓してたらしい。

11才の一条帝の元服の時期とほぼ同時に「添い臥」として藤原定子女御14才入内。
立后して「中宮」の位につく。才色兼備で枕草子の清少納言の女主人でもある
（この二人はラブラブだったのに長く子供ができてない）
で、色々あって定子の父の死後道真の謀略で定子実家壊滅状態、ショックの中宮定子は髪を切って出家する。
それでも定子ラブな一条帝に強引に呼び戻され還俗（このとき妊娠中）

野心家藤原道真がかなり強引に自慢の娘の藤原彰子を女御として入内させる
このとき彰子嫁入りのために道真が集めた優れもの才女の侍女軍団のなかに紫式部が入ってる。
「定子は世を捨てて出家したんだから中宮じゃなくなって今は皇后宮だ」と強引な論理で彰子が立后、いわゆる「一帝二后並び立ち」状態＾＾；
実家のない定子には一条帝の愛情だけが頼りで、この状態で脩子皇女（出家中にできてた子）・敦康皇子（初の男皇子）を産む。
ここで男皇子を産んじゃったことで更に道真の怒りに触れて定子の立場はどうしようもなくなる＾＾；
24才で3回目の出産で「女美（女偏に美で一文字）子」内親王を出産してそのまま死亡。

ライバル？中宮彰子は80過ぎまで長生きしてる

281 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 15:52

↑読み直して修正
紫式部が彰子に仕えたのは、彰子入内後だったはず
なので「嫁入りのために集めた」という書き方は誤解を招きそうなので修正してください

282 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 15:53

姉は冷泉院の御息所になって気苦労が絶えず、妹は今上の尚侍になって
気楽に過ごしているってくだりだね。
母は薫に愚痴るけど、薫は男の論理で適当に流す。
妙にリアルだー。

283 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 16:05

>280
まとめ乙。でも、道長が道真になってるよーん。
陰陽師ﾌｧﾝでもある？
彰子は敦康皇子を養育したんだよね。道長に反対しても東宮に
推したなんて泣かせる。

284 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 16:10

>283
あぅ(汗)ほんとだ「道真×」「道長○」です
お察しの通り陰陽師も好きですわ(笑)
ご指摘＆訂正ありがとう～

285 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 16:11

敦康親王って、和泉式部と恋におちた人だっけ？

286 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 16:20

名前が似てるけど、和泉式部のダーリンは帥の宮敦道親王だよ。
前カレは兄の弾正の宮為尊親王。
二人のパパはヤバ目の冷泉天皇、ママ超子(道長達の姉)。

287 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 16:25

超子って変死みたいに亡くなった人？

288 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 16:34

そう、庚申待ちの夜に頓死した人。

289 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 16:53

>>286
あっそうだ、敦道親王だった。失礼しました・・・。
帥の宮もお兄さんも、流行り病であっけなく死んじゃうんだっけ確か。

290 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 16:58

>>280
一条天皇の母は、詮子だよ。遵子には子供がいないのに立后、詮子は
皇子がいるのに女御どまり。
円融天皇の愛情の差の問題だったらしい。
ｺｷ殿のモデルみたいなもんやね。

291 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 17:11

>280
解説ありがとうです。
でも、一条天皇母は遵子ではなく詮子ですよ～。

遵子は、子を持たないのに、第一皇子を産んだ詮子を差し置いての立后です。
（それはまた別の政治的パワーゲームの結果）
詮子は、一条帝即位の後、天皇の母という資格で皇太后になり、のち出家して東三条女院となります。
286で出てきた超子は詮子の姉にも当たります。
超子の第一子がのちの三条帝(一条帝の後の天皇、一条より年上という変な皇位継承)で、
為尊親王、敦道親王は三条帝の弟に当たります。

定子の産んだ一条帝の第一皇子敦康親王は20歳くらいで亡くなります。(夭折ですね）
定子亡き後の敦康を彰子が養育したのは事実。(多分いろいろと思惑があったことでしょう、
この時点では彰子にはまだ皇子が生まれていませんから）
ですが、彰子が敦康を天皇にと推した話は、作り話ぽいですね。
彰子には二人も皇子がいて、立太子させるのには何の障害もありません。
それなのに敦康を推すのは不自然すぎます。
彰子はいい人という評判を作るために、周囲がでっち上げたのかもしれませんね。

292 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 17:23

玉鬘の娘達の話、リアルなんだよ。　　　
あのしっかり者の玉鬘がなんで院（冷泉）になんか大事な娘遣っちゃったのかねぇ。
娘に当代の貴公子が言い寄ってるのにもったいない。　
玉鬘自身の果たせなかった夢にしてもさぁ。　

　

293 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 17:36

>292
鬚黒の遺言で臣下にはやりたくなかった(入内させたい！)ってのと、
やっぱり初恋の人(冷泉)にいい顔したかったってことじゃないかな。
今上には明石の中宮がいるし、後家のがんばりもそうそう続かないし。
妹なら臣下にやってもいいか…って思ってたんだもんね。
源氏って姉が苦労する話が多いような気がする。

294 ：290：03/04/09 17:46

>遵子は、子を持たないのに、第一皇子を産んだ詮子を差し置いての立后です。
>（それはまた別の政治的パワーゲームの結果）

確かにパワーゲームが大きい要素なんだけど、円融帝が詮子を愛していたら
また違っていただろう、という感じで、円融と詮子は仲が悪かった（立后
できなかったのを根に持った）って前読んだことが。
遵子を愛していたかどうかはともかく、詮子のことは、あまり愛してなかった
らすぃ＞円融

295 ：293：03/04/09 17:59

追加。
1.入内させると明石(源氏方)を敵に回すことになる。
　プラス冷泉から恨まれる
2.院に上げると弘徽殿女御(姉妹)を敵に回すことになる。
　プラス今上から恨まれる。
3.蔵人少将とｹｺｰﾝ(雲井雁からも烈しく結婚運動)
　鬚黒と冷泉と今上から恨まれる。
玉鬘困っちゃう～状態だね。

296 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 18:26

で結局、鬚黒の死後、血の繋がった兄弟たちよりも付き合いの濃かった
源氏側をとって（プラス冷泉帝への贖罪etc.）、院参させたという
わけね。

297 ：291：03/04/09 18:27

>290=294
立后問題以降の仲は良くなかっただろうと私も思います＞円融と詮子
円融も詮子の面子を潰したとは思いますが、実家に戻ったきり宮中に帰らず、
第一皇子もろくに会わせないんですから、円融が詮子を愛さなくなっても無理もない。
ただ、円融が詮子をさほど愛さない状態がいつからかなのがよくわからない。
最初からなのか？　それとも立后問題がこじれてからか？
もし最初は円融が詮子を愛していたとして、そうであれば遵子ではなく
詮子を立后させてやれたのか？というと、どうかなあと思うので。
詮子を愛していても愛してなくても、あの状況じゃ詮子の立后はできなかった。
それだけのような気がしているんです。
円融にしてみれば、第一皇子がいるから詮子には後で何とか報いてやれるだろう、
時の関白の機嫌を損ねるほうがまずい、と思っただけかもしれませんし。
円融さんの魂を呼び返せたら真実がわかるんですが。

ともかく、詮子が中宮になり損ねたお陰で、そういうことがあってはいけないと考えた
道隆(詮子兄)は定子の立后をやたらに急いだし、既に后が立ってしまっている一条帝に
彰子を入れた後、道長(詮子弟)が何をしてでも二后並立に漕ぎつけようとした、
のではないでしょうかね。

紫式部はこれらの事件時にはまだ出仕はしていないけれど、道長とほぼ同時代の人なので、
そういうのも源氏のストーリー構築の参考にしてるんでしょうね。
（とスレ違いを無理矢理まとめてみました）

298 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 18:32

>297
円融帝と詮子の微妙な愛情問題は、ｺｷ殿と桐壺帝の愛情問題にも通じるかな、とか
思ったりもします。

私が読んだものは、もともと詮子にはあまり愛情がなかった、という論調でしたが、
そこはまあ分かりませんものね。
ただ、中宮になれなかったといって拗ね返ってしまうとか、定子いじめとか、
息子べったりなところとか、個人的に詮子はあまり好きじゃないのかも(笑)

299 ：275：03/04/09 18:32

>>280をはじめとしたみなさん、説明どうもありがとう

私は「皇后（中宮）」とは、今の帝の正妃、だと思っていたので、
先の天皇の正妃が「皇后」というのに思い至らなかったです。
そうなると、そもそも詮子と遵子の段階（円融天皇譲位後かもしれないけど）で
二后冊立という前例があった、ということでしょうか。

この場合、「皇后」とは、現天皇の正妃という意味ではなく、
皇后、という位を持っている女性、と思ったほうがいいのかもしれませんね。
本当なら遵子が皇太后で、詮子は女院、皇后は空位のはずなのに。

この時代は天皇が変わると、一つずつ位が下がっていく（皇后＞皇太后＞大皇太后）
という規則がなかったのがもともとの原因なのか、
皇后≒天皇の正妃、皇太后≒今の天皇の母、と微妙に意味合いが違って、この二つが
即イコールでないのが原因か・・・

むずかしいです…でもお后さま物語は聞いてて楽しい♪

そう言えば明治天皇妃も昭憲皇太后で、存命中は皇后と呼ばれていても、
贈名は皇后ではなかったはず…天皇の実母ではないからという、昔の慣例に従ったのかしら。
となると、もしかして雅子様も…

300 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 18:47

>296
玉鬘の誤算は、秋好は勿論、
「私もお世話するから参らせなさいな」なんて優しく
誘ってくれた弘徽殿女御からも姉姫がｲｹｽﾞをされた事かもね…。
若い美人が傍にくれば源氏の息子の冷泉が夢中にならないわけないし。
弘徽殿女御も姫育ちで世の中知らなすぎ～。

301 ：291：03/04/09 18:59

>そもそも詮子と遵子の段階（円融天皇譲位後かもしれないけど）で
>二后冊立という前例があった、ということでしょうか。

その通りです。詮子が皇太后、遵子が中宮ですね。
ただし、円融天皇譲位後です。そこは一条帝とは事情が違います。
えーっともう一つ言えば、円融には、遵子の前にもう一人中宮がいましたが、
その中宮は早世してしまい、遵子を新たに立てたようです。

ちなみにそのときの太皇太后は昌子内親王（冷泉天皇妃)です。
そして娘の定子を中宮に冊立するため、関白の道隆は、中宮だった遵子を
皇后という呼称にして、中宮と皇后を分離するという手を使いました。
従来、太皇太后、皇太后、中宮(別名皇后)が三后と呼ばれて正式な后とされてきたのですが、
ここに、太皇太后、皇太后、皇后、中宮、という四后が正式な后となってしまいました。
これが後に、一条帝の二后並立（定子皇后、彰子中宮）に繋がります。

昭憲皇太后の諡は、誤って｢皇太后」になっているそうですよ。
正しくは皇后。だから、「昭憲皇后」と呼んでもいいそうです。
興味ある方は明治神宮のHPで経緯を読んで下さいませ。

302 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 19:35

>301
ありがとうございます
もし仮に太皇太后よりもう一つ落ちる位があったら、もっとスムーズにいったのかも
しれませんね。。。＜定子びいき

それにしても、天皇が譲位した後も皇后（中宮）って…そりゃ無理でしょ…と思うのだけど
中宮職とか世話をスる役所の関係もあるようだから無理なのかしら…
源氏物語では藤壺が出家しても中宮位のままで（中宮がいるのに）、
さらに秋好が中宮に立っていたけど…このへんはちょっと現実とは違うとこかしら？
もし化したら源氏物語は位についても「あるべき姿」を理想政治形態として語って
（暗黙のうちに非難＝中宮が皇后になってまた新中宮がたったり、
　天皇が譲位しても先の皇后がいるからって、今上の正妃が皇后にたてないとか）
いたのかも。そうすると紫式部はよく無事だったもんだ。

定子の場合は中宮から皇后になったはいいけど、中宮の世話をする役所、中宮職にはやり手の役人が大勢配置されたのに
これに対し皇后のお世話をするべき皇后職についてはなんの沙汰もなかった。。。とか書いてあったような。

303 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 19:38

>>301
んで結局、皇后と中宮ってのはどっちが格上なの？

源氏では、コキ殿の大后が皇太后の尊称を受けていたように思うけど
藤壺は中宮で、皇后ってのはいなかったような…

304 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 21:45

殆ど同じだけど、あえていうなら皇后の方が上なような。
藤壺は、息子が即位した後は、正式には皇太后だったんじゃあるまいか。
その時には、ｺｷ殿は太皇太后になってるはず。
あと、皇后→皇太后→太皇太后と、位が落ちてくわけじゃないですよ。
あえて言うなら逆なような。

305 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/09 22:02

そういや、この間、検索したサイトで・・・
出家した（？）藤壺の中宮が「準太政天皇」になってたなぁ。

格の参考になるかわからないけど・・・ｶｷｺ！（藁

306 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 22:07

>>304
皇室本なんかを読むと、時の天皇皇后が一番と書いてあった。
親子関係が絡むと実質的にはどうか知らないけど。

ちなみに太皇太后のさらに上はないの？

307 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/09 22:47

>ちなみに太皇太后のさらに上はないの？

そこまで長生きは・・・
どおなんだろうねー・・・

308 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 23:00

＞３０６
皇太皇太后？

309 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 23:05

強引に本筋（？）に戻すけど、
「こどものひとりは帝に」とか予言された時って
源氏はもう臣籍に降下した後だったっけ？
こどもが帝になるということは自分も帝に、なんて考えなかったのかな？
そもそも予言がこども時代だったっけ？（かなり忘れてる。泣）
源姓をもらってから後に皇籍に復帰して即位した帝
（だれだったかな？）はあったように思うけど、
親が源姓のままでこどもが即位する例なんてあるの？
たかが予言といえばそれまでだけど、
源氏も桐壷帝も不思議に思わなかったのかな？

310 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/09 23:10

>>308
検索したけど・・・読めないところだった・・・（涙

>>309
準太政天皇を賜る前だったと思うけど・・・
予言は内密にさせたんじゃなかったっけ？

311 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 23:17

>>309
子供の頃の予言は、帝になると世が乱れる、みたいなんじゃなかったっけ。
宇多天皇が、確か源氏を賜ってから戻って即位したんだと思うよ。
両親が源姓のままで子供が即位することはありません。

312 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 23:21

>309
澪標の巻だね。冷泉が即位して、明石の姫が生まれた時。
宿曜師が予言したとある。

313 ：312：03/04/09 23:23

但し、この時期に予言したかどうかは不明。
予言した事が実現しているとある。

314 ：太皇太皇太后の３０８：03/04/09 23:43

>>310
え・・・
適当に書いただけなのに…

すいません…恐縮

315 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 23:44

皇太皇太皇太后･･･どんどんふやしてみたりｗ

316 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 23:45

今と違って、そんなに長生きしないって。

317 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/09 23:45

>>314
検索してみ・・・

318 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 23:53

>>317
ﾎﾝﾄだ…
太皇太皇太后、なんてのもあるのね…ネタだと思ったのに…

319 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 23:54

ほんとだ、読めないや(w
でも、「皇太皇太后」という呼称があるわけじゃないね。
略字が多いので良く分からないけれど、清の太宗の記録で、
太宗はいつ生まれて何タラとか、太宗の皇后は誰でなんちゃら、
子供はどうでとかいうことを延々書いてある模様。
その中で「皇太后」に関する記述のところの文頭に、見えない字で
「皇太」と付してあるから検索に引っかかったんだね。
多分、「皇太」と付してあるのは、見出しみたいなものだと思う。
最初の二文字を見出しにしてあるとか。
「ここからは皇太（后）の記録」みたいな意味の見出しなのかな？
よく分かんないけど。原文にあるんじゃなくて、載せた人が
何かの便宜で付したのかも。

320 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/09 23:58

>318
319で説明したけど、「皇太皇太后」「太皇太皇太后」という呼称が
あるわけではなくて、「太皇太后」から始まる文の冒頭に、「太皇」
という二文字が付け加えてある(?)だけだよ。
他の段落もそうなってるし、そもそもその「太皇」の二文字は、白地
に白で見えない文字になってるよ。

321 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 01:52

>>320
なるほど・・

322 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 11:52

>>305
藤壺の中宮は出家して「薄雲の女院」と称されてたよね。
女院はあくまでも院号であって、男女は関係なし。従って扱いは上皇と同格。
というわけで「準太政天皇」ということになっているのでしょう。
六条の院と称された、晩年の源氏もこれに属するよ。

323 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 14:52

中宮皇后皇太后太皇太后というのは、どれが格上なんてないような...
単に、遷る順番がこうなってるというだけで、遷ったからといって格上格下はないのでは？
特に、皇太后は天皇の母という格付けなので、皇太后と皇后あるいは中宮の
どちらが上とか言い出すと、天皇の母と妻とどちらが上なんだ？という
ただでさえ嫁姑問題で難しい仲がさらに難しくなりそうですね。

ところで、彰子立后のとき、定子を中宮から追い出して皇后ということにしたものだから、
皇后という位が何だか有難味の薄い印象になっているような...
源氏物語に皇后位が登場しないのはそのせいだったりして....
だけど現代では皇后という名の方が残って、中宮という呼び方は消えてしまったところが
また面白いですね。

324 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 14:58

古い時代なんだから、母の方が妻より上に決まってるような。
だから、あえていうなら太皇太后＞皇太后＞皇后だと。

三条にも皇后（小一条院の母）と中宮（道長の娘）と、二人
いたけど、皇后の方が格だけ上で実質は中宮の方が権勢が上
だよね。

あーただ、冷泉の昌子皇后の場合、もともと内親王だから
中宮じゃなくて皇后という呼称になったんじゃないかなぁ。

325 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 15:19

三条の皇后の父親である済時は三条即位の前に若死にしてる。彼女の兄弟もぱっとしない。
だから、権勢を振るいたくとも振るえる状況にない。
おまけに中宮の父親である道長の権力はあまりに強大。
三条帝の場合は、皇后中宮の位の高低以前の問題でしょう。

もし済時が生きていたら、政治情勢はかなり紛糾したでしょうね。
皇后も押されっぱなしということはなかったでしょう。
何せ男子産んでいるのは皇后だけなのだしね。

326 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 15:27

三条は、道長が娘を中宮にしようとしたので、「古い仲で皇子もいる
妃を差し置いて中宮にするわけにはいかない。中宮にしたいなら、
そっちも皇后にしる！」と言い張ったので、大した後見もないのに
皇后になれたんだよね。＞小一条院の母親
道長も、逆に済時が死んでて大した力もないから、皇后にすることを
許したんだと思うよ。

327 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 15:45

道長は一条帝の時代に自ら二后冊立をやってしまっているので、三条が宣耀殿女御も立后させたいと
言った時、済時の生死に関わらず、出来ないと言い張る根拠がない。
済時が生きてて力があったら、宣耀殿女御の立后は道長としては絶対に阻止したいに違いない。
でも、何といって阻止するんだろうか。

源氏物語が書かれている頃はまさに二后冊立の時代。
もしかしたら、宇治の中の君も、三条の宣耀殿女御同様のごり押しで
立后できるような気が.... しませんか？

328 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 16:00

>>324
皇太后＞皇后には私も異論
この時代は　皇太后＝天皇の母親　とも限らないから。
詮子が実母の資格で皇太后に上がった例もあるけど
逆に皇后がそのまま皇太后になったり、皇后に立てなかった、他の力のある后が
皇太后に立ったりしたから、皇太后が格上ってことはないでしょ。
院政時代でもなし、時の天皇＞院　なんだから、皇后＞皇太后　のはず
実際の権力はともかく、すんでいる場所,御封の多さ、儀式の時の席順など
皇后の方が格上ですよ

329 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 16:05

>327
＞済時が生きてて力があったら、宣耀殿女御の立后は道長としては絶対に阻止したいに違いない。
でも、何といって阻止するんだろうか

「大納言の娘で立后したものはいない」
でしょう。済時が大納言のままだったらですが。
実際に済時が右大臣を贈られてから立后してるし。

330 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 16:11

>329
済時が大臣になってないなら立后できないですよね。
済時がその立后騒ぎまで生き長らえていれば、大臣になれないことは
ないと思っているのですが、そう書かなかったのがいけないですね。
なので質問をやり直します。
済時が大臣になっているとして、宣耀殿女御の立后を阻止する論理が道長にあるか？
あ、私は327です。

331 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 16:28

>>330
可能性・１
皇子を毒殺して、立后阻止

332 ：329：03/04/10 16:29

もし大臣になっていたとしたら・・・
あとは済時の実力、人望、時の運でしょうか（w
あの時点で済時の周りにどれだけの人間がいるか。息子たちの実力は？
兄弟は？このあたりはわたしは勉強不足なので言及できませんが。
難癖つけていいのなら小一条家から立后した人間はいない。ですかね。

333 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 16:35

＞３３０
可能性２
女御を毒殺して立后阻止（桐壺がそうされかけた・宮中ではよくありそう

334 ：329：03/04/10 16:39

ただ、たとえ済時が生きていて立后したとしても、結末はかわらないような
きがします。（敦明親王皇太子辞退）あまりにも済時の息子たちの
ヘタレぶりをみているととても道長一家に勝てるとはおもえない。

335 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 16:49

この頃の人の寿命は50才程度？

336 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:05

>>328
まあでも、皇太后（女院？）詮子＞定子中宮（のち皇后）だったというのは
確かだけどね。

337 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:06

>>329
331・333はスルーですか
一番ありえそうな気もするんだけど

338 ：329じゃないけど：03/04/10 17:12

出家したのに一条天皇が固執し続け、三人も子供を産んだ定子すら
暗殺されなかったのに、宣耀殿をわざわざ毒殺なんかしないでしょう。
皇子を毒殺しても意味ないし。
圧力かけて東宮辞退させ、院号を贈って娘をあてがう、までやってるんだから。
宣耀殿立后にこだわったのは三条天皇だから。

339 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:17

>>336
そういうことじゃないの
それを言うならコウジュン皇后が絶対服従の美智子妃をいじめまくった例もあるでしょ
実験場のパワーバランスじゃなくって、名目上の「格」のこと

340 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:20

>たとえ済時が生きていて立后したとしても、結末はかわらないような
>きがします。（敦明親王皇太子辞退）

敦明親王は、本来もっとも頼りになるはずの外祖父がいないから、
このまま風当たりの強い東宮でいるのは、と考えたんじゃないでしょうかね。
外祖父の済時が頼もしい後ろ盾として存在しているのなら、道長の圧迫も凌ぎやすいだろうし、
東宮の地位を守り抜けたかもしれない。
敦明さんが気の毒なのは、力になってくれるのは母后の(女成)子のみということ。
済時って家族運に恵まれてないから。
息子たちはヘタレだし、兄弟もろくにいないし、妹は女御になって帝の寵愛篤かったものの、
産んだ皇子たちでまともに成人したのはいない。
藤原家は少し血が遠ければみなライバルなので、親戚の援助も期待できない。
出来のいいのは、娘の三条帝女御だけ。(出来がいい＝皇子皇女をたくさん産んだ)
それでも母后プラス外祖父が揃ってればかなりのことができるはずだけどなぁ。
中宮の妍子には皇子がいないんだし。

源氏では、冷泉帝が東宮のとき、宇治の八宮を東宮にという陰謀があったことになってますよね。
これは、後ろ盾になる力のある外祖父がいないという冷泉の状況もあったせいでは？
母の藤壺は最高位の中宮ではあるものの、その父は既に亡い。
(存命でも先帝だから、政治に容喙はできないんでしょうが）
桐壺帝は藤壺の後ろ盾になることを源氏に期待したけれど、肝心の源氏が
政治的に失脚しかかったものだから、外祖父代わりの人間がいなくなってしまった。
そういう隙をついての陰謀だったんだろうと思います。

341 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:24

格か～～
一応儒教も入ってるから、親への孝という点で、皇太后の方が上っぽいと
思ったんだけどね。
近衛天皇と二条天皇の二代の后になった多子を入内させる時、その時
多子は太皇太后だかなんだかかんだかだったわけだけど、曾祖母だか
大叔母だかなんだかかんだかに当たる女性を后にするとは、
という反対があったとかいうエピソードを読んだことがあったので、
なんとなく形式的な義親子関係とかになるのかと思ってた。
どうなんだろ？

342 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:27

>340
そうだね。
だからこそ源氏は、帰京した後、秋好中宮を養女格で入内させて、冷泉との
外的つながりを強化したわけだもんね。

343 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:30

>>341
孝としては、義理親に尽くす
格としては、時の天皇皇后が一番

前者には実権があり、後者には身分がある
でいいんじゃないでしょうか。

344 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:31

>331、333
この時代は既に、政敵だからといって暗殺ということをしないようになってた。
そんなことをして生霊になられたら大変という心情もあったよね。
蹴落とした政敵が悲運のうちに命を落とそうものなら、その一族をかえって大事にする。
道長の妻になった明子なんか典型例でしょ。
（安和の変で失脚させられた源高明の娘、詮子が養育して弟の道長の妻にした）
奈良時代とは違うからね。

345 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:32

朱雀院にしても、女さん飲みやのことで帝（なんていうの？＞ショウキョウ殿腹の朱雀の皇子）
には敬語でお伺いする形を取ってたしね

…やっと源氏に戻ってきた、ふぅ

346 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:34

>>344
でも明子の子ってあんまり出てこないね

347 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:35

＞345
朱雀院の子供達ってその後どうなったんだろう？落ち葉の宮と女三の宮、東宮しかしらないけど。
女一ノ宮とか他にもいたはずよね？

348 ：329：03/04/10 17:48

＞３２７
遅レスすんません。わたしとしては両方ともないと思う。
皇子、女御暗殺はあとからの怨霊を考えるとしないと思うな。
皇子暗殺なんて３人か４人いるでしょ、たいへんだよ。
＞３４０
大臣になって生きてたとしても辞退はかわらないとおもいますよ。
何十年も左大臣をやってた顕光だって娘婿の敦明親王が東宮を辞退するのを
指をくわえてみてたわけですから。（孫皇子だっているのに）
＞３４６
やっぱりしっかりとした後見人がいる妻が正妻で、そのこは出世していくんでは
ないですかね。　

長ーい横レスでしたね。源氏にもどってください～

349 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 17:52

>347
皇女が４人、皇子は東宮のみ。みな母が違う。
女三宮以外は母親がついてるから、と朱雀院が言っているので、
里方で何とかしてくれているのでは。
父院が世を捨てるんだからそうするしかないよね...

>348
顕光は超愚鈍なのであんまり参考にならないと思う。

350 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 18:01

>348
明子の後見人は詮子だから、後見人の差というわけでは…。
ただ、倫子が最初に正式な結婚をした正妻だから、そちらの子供の方が
格上に扱われるというのはあるかと。
倫子腹にたくさん子供が生まれてるしね。
これが倫子に女の子が生まれず、明子にばかり生まれてたら、また
違ったかも？
そういや源氏だと、脇腹の息子の話が出てこないなあ。
夕霧も薫も正妻の子だし。

351 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 18:05

>344
子どもは目立たないですね＞明子
子どもの一人、長家は俊成の曾祖父で、つまり現代の冷泉家の祖にあたります。
でもあまり知られていないか。
定家は源氏物語を自筆で筆写してますよね。

352 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 18:07

>350
けど、源氏自身が正妻の子じゃないんだから(笑)

353 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 18:11

后腹じゃない皇子の話は良く出てくるけどね。

あ、宇治の中の君の子供がいた。
でも宮家の話だから、臣下の家の話とも違うしなあ。

354 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 18:18

脇腹の息子... 出てこない！
脇腹の姫は、結構いるよね。
紫の上、玉鬘、雲居の雁、明石姫君、浮舟、近江の君、他に誰だっけ？
朧月夜もそうだよね、姉のコキデンは正妻腹らしいし、腹違いの妹だというから。

355 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 18:30

>朧月夜もそうだよね、姉のコキデンは正妻腹らしいし、腹違いの妹だというから。
え？そうだったっけ？ずっと同腹の姉妹と思っていたです。

356 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 18:38

朧月夜とコキデンは同母姉妹だと思うよ。

あと、脇腹といっても、
紫の上、玉鬘、雲居の雁／正妻ではないけど妻の腹
明石姫君、浮舟、近江の君／劣り腹の子
って感じで、格に差があるよね。

357 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 20:50

昔、ゼミの教授が「正妻」って言うなって口をすっぱくして言ってた。
理由は忘れました。
あと、明石に上はつけるなとも行ってたなぁ。（明石の上）

ここの人詳しいみたいだから、本当はどーなの？

358 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 21:30

>昔、ゼミの教授が「正妻」って言うなって口をすっぱくして言ってた。
紫の事なら確かに正妻ではないよね。正妻格ではあるけど。
葵の後女三宮まで正妻は居なかったんだもんね。
候補は六条、朝顔といたけど。
それとも、当時の婚姻関係では「正妻」というのはおかしいのかな？
「上」は正妻若しくは正妻格の妻に付けるものだと思ってましたが…。
詳しい人私にも教えて。

359 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/10 22:26

同腹の姉妹と息子のｹｺｰﾝって・・・現代人の感覚だと・・・怖い！（藁
（古代だと普通なのかもしれないけど・・・）

360 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 22:32

ここ見てると源氏パイが食べたくなるよ。

361 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 22:38

うーん、確かに「正妻」という言葉は不正確なんだよね。
あの時代、正妻が一人いて、残りは側室というわけではないし。
愛人と妻の境目も微妙だし。

源氏について言えば、葵が一番れっきとした妻であって、格が上。
六条は愛人。
紫の上は、愛人→葵の死後、最初に源氏の自邸に住み、源氏が一番丁重に扱って
いたので、妻の中で一番格上だった（三宮が車では）。寝殿に住まわないまでも、
一番良い御殿に住んでいたし。
花散里は、葵に次ぐ妻？（微妙なところ）→紫に次ぐ妻。本来、紫よりも格上に
扱われても良かったが、実家の力（の無さ）、本人の控えめな性格、愛情の差も
あり、源氏に引き取られた時・場所が紫に次ぐ扱いだったので、紫に準じる立場に。
明石の君は、妻→愛人？→妻。源氏が明石にい続けたとしたら、そのまま夫婦
としてやってく…という感じだっただろうけれど、源氏が帰京して位が復した
ため、身分の釣り合いの問題もあって、愛人程度の立場に。しかし子供を生み、
源氏の邸に引き取られたので、妻の一人に。

362 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 22:38

親戚のおっちゃんの名前が光源（こうげん）。
敬称を付けたら光源氏･･･。

363 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 22:44

えっと、妻と愛人との境目は、要は「世間への披露」という点です。
親がお披露目の宴（なんて言うんだったか度忘れ）をやっていれば、その時点で
正式な妻。
それをやっていなくても、子供が生まれて男が認知していれば妻。
男側の邸に引き取られたら妻。
結局、「世間に対して公に仲を認めているかどうか」という点が問題になります。
で、妻の中で、一番扱いが上なのが、正妻というかなんと言うか…
ちなみに「北の方」は、寝殿に住んでいる妻、という意味で、寝殿というのは
邸の中で一番重要で格の高い場所。
一番格の高い妻＝北の方、とは限りません。男の邸に同居していれば、寝殿の妻が
一番格上だけれど、同居していない場合、格上じゃなくても北の方と呼ばれることは
あります。

364 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 22:49

披露宴はやってないが紫は源氏の恋女房として
広く認知されていたが、それはどうよ。

365 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 22:54

歴史の例でいうと、藤原兼家の妻のうち、一番扱いが上だった妻は、道綱や
道長などの母である時姫という人。この人は、子供が多く、特に女の子も
多かったのがあって、兼家の自邸に引き取られて同居していた。
そして、蜻蛉日記の作者は、兼家とは最初から正式な結婚をしており、
こちらが一番の妻になってもおかしくなかったのだけれど、子供が一人しか
おらず、仲も冷えていき、同居することもなかったので、結局一番目の妻
にはならなかった（というか、殆ど離婚状態になってしまった）。

上に「男に引き取られたら妻」と書いたけれど、それも引き取り方によって
ちょっと違う。
こっそり引き取って住まわせていても、正式な仲（妻）とは認められません。
公然と引き取って妻として扱えば妻（御殿の主として扱うとか）、という感じ。

366 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 22:56

>364
広く認知されたのは、源氏が紫を正式に扱ったため。
例えば、裳着を執り行って、父親に認知させた。
須磨に行く際、自分の財産を紫の名義に書き換えた（これが多分一番大きい）。
その他、三宮降嫁までは、他の妻に比べて、紫を一番丁重に扱った。
つまり、世間に正式な妻扱いしてもらえるよう、源氏が紫を丁重に正式・
表向きな扱いをしていたため、広く認知されていたわけです。

367 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 22:57

>364
紫も「北の方」だと思うよ。
所顕はし（＝披露宴）はやっていないけど、「上」と呼ばれていたのなら。
同じように八の宮の中の君もそう。
匂宮の住む二条院の、対の上と呼ばれていたなら、
寝殿にいなくても対の屋にいたってことだよね？でも「上」だし・・・。

368 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 23:01

しかし現在の主人（旦那）と女房って言い方、この頃のなごりなら
ひどい男女差別だわ。これからは北の方と呼ばせよう。

369 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 23:05

＞368
「カミさん」ってそういうことだと思ってたけど。

370 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 23:08

うちはダンナのことを「背の君」と呼んでいる。

371 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/10 23:09

>>368
旦那という言葉の起源については・・・
先日、某新聞に載っていたような気が・・・
妻が使う言葉としては、そんなにいい意味じゃないみたいだど！＞旦那

372 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 23:10

>>369
「神さん」からきてる言い方だときいたぞ＞カミさん
女房という言葉は「侍女」からきているから、ひどいなぁと
368さんはいってるわけだが。

373 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 23:10

＞371
「パトロン」という意味だったっけ？＞旦那

374 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 23:34

>>373
ってことは対する言葉は妾ですか？

375 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 23:35

>365
道綱を産んだのは蜻蛉日記の作者。
時姫の息子は道隆・道真・道長。

376 ：365：03/04/10 23:39

書き間違えました。
でも道真じゃなくて道兼かと。

377 ：365：03/04/10 23:39

あ、訂正ありがとうございます。
お礼が後になってすみません。>375

378 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 23:41

旦那って、芸者がパトロンを呼ぶ言葉じゃないの？
それを妻たちが真似したんだよ。

379 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 23:46

対の上というのは、厳密には、北の方よりも劣る呼称だよ。
対に住むというのは、寝殿に住むよりは扱いが下だから。

女房というのは、房に住む女、という意味で、房というのは部屋のこと。
御殿（寝殿や対屋など）の主である人が「上」と呼ばれるのに対して、
女房というのは、まあいわば間借りの立場の人のこと。
夫も間借りなら、妻も女房で充分かもね。

380 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/10 23:51

読んでたらますますわからなくなってきた。
一人の男に複数の北の方ってのはあり？
ありだとしたら、倫子と明子はどちらも道長の北の方だと何かで読んだんだけど、
それはそれぞれの邸で寝殿に住んでいたからなの？

381 ：365：03/04/10 23:58

ちなみに、六条が源氏の妻でなく愛人だというのは、葵の生存中は
六条も正式な扱いをして妻にすると、葵に匹敵する社会的地位があるため
葵が一番の妻ではなくなりかねず、葵に対して失礼極まりないため
彼女（と左大臣家）を憚ってやりたかったとしてもできない、
ということが大きい。
六条の身分が高すぎることが、かえって障害になったわけですね。
なので、源氏と六条の仲は有名だったけれど、あくまで「公然の秘密」
だったのです。
そういうことを踏まえて考えると、車争いあたりのエピソードも
味わい深いかも。
葵の側には六条に対する危機意識もあったけれども、葵が妊娠したため、
源氏が葵をさしおいて六条を妻にする可能性はかなり小さくなった。
六条の側からしても、二番目の妻という立場に甘んじるわけもない。
つまり、葵の妊娠によって、六条は源氏の妻として公然とした立場になる
可能性は殆どなくなってしまったわけです。
逆に、葵より先に六条が源氏の子を妊娠してたりしたら、かなりややこしい
ことになった筈。

382 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:13

>380
ありあり。
ただ、倫子は道長と同居してた筈だし、倫子が道長の一番の妻。
妻としての格は以下のような感じです。

夫と同居して寝殿に住んでいる妻＞自分の邸に主として住み、夫とは
披露宴（ところあらはし）をして正式に結婚している妻

ここまでは間違いなく北の方。
次のランクが
・自分の邸に主として住んでいて、披露宴はしていないが、認知された
　子供がいる妻
・夫の邸に、御殿の主として住んでいる妻
こういう感じでしょうか。

結局、ポイントは
・妻として公的に認めた扱いを夫にされているか
・認知された子供がいるか
・邸や御殿の主（或いは主の娘）か、人に仕える身分か
・出自はどうか
といったあたりかと。

という風に私は理解してますが、まあ私の理解なので、正しさを
保証はしませんです。

383 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:13

源氏が朝顔の宮に執心してたころ
世間は葵亡き後の正妻（？）になるんじゃないかと噂してたよね。
いくら源氏が紫を大事に扱ってても
朝顔がうなずいていれば、彼女が第一の妻になったわけ？

384 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:20

そうです。
朝顔が第一の妻となり、紫は二番目の立場に甘んじることに。>383

385 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:24

このスレ、いいですね。
厨な質問してもググれとか言わずに詳しく教えてくれるし、
またーり雑談もできるし。

386 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:29

>>384
っていうことは、末摘花も親が健在だったら (((( ;ﾟдﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ

387 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:30

>>324
遅レスだけど、昌子は中宮だったようです。

388 ：380：03/04/11 00:31

>382
お答えどうもありがとう。
感じは大体わかりました。
ただ、
>・妻として公的に認めた扱いを夫にされているか
というのが、具体的にどういうことなのかよくわかりません。
露顕（ところあらわし）をした場合は、公に妻として存在が認められますよね。
それ以外で、妻として公的に認めるというのはどういうことなのでしょう？

それから、もう一つ疑問。
六条を公的な妻として扱うと左大臣家に憚りがあるというのはわかるのですが、
桐壺帝はそのことで源氏を叱責していますよね。
そんなふうに軽々しく扱ってよい女人ではない、と。
桐壺帝にしても事情はわかっているはず、なのにどうして叱責するのかよくわかりません。
そもそも関わりを持ったのが間違いといえば間違いなのでしょうが、
できてしまったことは仕方がないのだから善後策を考えるべきでしょ？
どうすれば桐壺帝は満足だったのでしょうか？
さっぱりわからないので、何のために叱責したのかさえわかりません。

389 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:40

女自身の社会的な格付けによって妻としての地位が決まるって感じ？

内親王＞実力者の娘＞身分ある女（斎宮とか）
＞＞＞＞＞生まれはいいが孤児同然＞＞＞＞＞低い身分の生まれ

とか？（ｗ　　例外ありそうだけど。

390 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:40

>386
親が健在だったら、手を出さなかったのでは(w

391 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:44

通い婚が同居になるまで、とか色々細かい説明点はおいといて（興味がある人は資料本を当たってくだされ）
あの当時の貴族の妻の座ってのは基本はスライド式だったのですわ
たとえば、ある貴族の家に新しい妻が来たとして、彼女の持つ身分や夫の愛情で位置（住処とかですな）が決定されるので事によったら旧妻（またはその一部）の「場所移動（＝お引っ越し）」が行われます。

で、基本的に「寝殿の女主人＝北の方＝正妻」なのは決定なのだけど
紫の上はNO2の対の御殿の女主人であり、NO1の寝殿は女主人不在のままだったから
１位不在状態で２位の紫の上が六条院の女性軍NO1＝実質的な正妻として君臨してたわけでつ
女三宮がきて寝殿に入ったことで1位ができてスライドで2位になった時点で正妻扱いじゃなくなってます。

392 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:49

中の君は当初唯一の妻だったし、男の子も産んで明石中宮も認めていたのに
なんで二条院の寝殿に住めなかったのだろう？
逆に六の君もたしか六条院の寝殿に住んでいたわけじゃないんだよね。
そうなるとあれだけバックのあった六の君も
「北の方」ではなくて、「対の上」または「上」どまりなのかな？

同じく二人の妻、ということだと、雲居の雁（子沢山の正妻）と落ち葉の宮（内親王）は
どちらも（三条の屋敷と自分の屋敷）の寝殿に住んでいたのかな？
落ち葉の宮について源氏が「内親王との結婚なら正妻と同等の扱い」とあったけど
これは「正妻」自体が二人、ということ？

一度原文で読んでみないと細部がよくわからない…

393 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 00:53

>>388
桐壺帝の叱責は左大臣家や葵云々ではなく
前東宮妃で姫宮まで成した身分高い女性をただの愛人のように扱ってはいけない、と言う意味でしょう。
一回きりとかではなく、噂になる程度の関係を継続している以上、
六条に対してきちんとした通い婚の妻としての扱いをしないことには、評判をおとされて気の毒である、と。

左大臣家は源氏が六条を正式な妻として扱った場合、当然愉快ではないにしろ男が複数の妻を持つことの邪魔はできません。
せっせと源氏の身の回りの世話をして葵のところへ多く通ってくれ、子供ができるように働きかけるしかない。

394 ：382：03/04/11 00:55

>>388
>・妻として公的に認めた扱いを夫にされているか

露顕（ところあらわし）をしていない場合、
・継続的に通い続けており、子供が認知され、父の子供として扱われている。
　具体的には、子供に関する儀式を父親が関わって執り行っているか、等。
　（源氏では藤典侍）
・夫が愛人を自邸に引き取り、女主人（御殿の主）に据えている（源氏では
　紅梅と真木柱等。愛人のうち、子供が沢山出来た相手を妻にするパターンも
　多い。例：藤原兼家と時姫、藤原道隆と高階貴子。）
・その他公的に妻としての扱いをする（多分、源氏主催で客も招いて裳着の
　式を行ったり、自分所有の財産をすべて紫の名義に書き換えた、という
　扱いも、公の扱いのうちに入るかと）。

これぐらいしか思い付きませんが…
子供がいても、現に通ってきていなくて、他に定まった仲の夫を作って
しまった場合は「離婚した」ということに（雲居の雁の母と頭の中将が
これにあたります）。

395 ：382：03/04/11 00:58

六条については、393さんの通りかと。
六条が源氏の正式な妻になると、葵と並び立ってしまいます。
で、二人の間の優劣は、先に子供が出来たとか、子供の数が多いとかで
出来てきて、最終的には、源氏が自邸を作る時に、寝殿に誰を住まわせるか
で決まります。

396 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 01:04

>>388
桐壷帝は前坊亡き後、御息所にそのまま宮中にいるように
誘ったのに、さっさと六条みたいな遠いところに下がってしまって
袖にされた。なのに息子にはなびいてしまったので嫌みの
一つも言いたかったのでは。

397 ：382：03/04/11 01:06

>>392
匂の宮と中の君は、結婚前にお互いの親の承諾を得て露顕（ところあらわし）
をしているような、正式…というか、公的な結婚をしていないから、
どうしても格が下。
二条院の寝殿には住んでたのかも？
匂の宮は、春宮候補の皇族だから、二条院が自邸というのとも違うので（自邸
というより私邸）、ちと条件が異なってきます。
六の君は、六条院の寝殿に住んでたかどうか確認してませんが、六条院の女主
人である落葉宮の娘分であり、彼女も主身分なので、対の上という身分じゃ
ありません。

「北の方」「対の上」などの呼称は、男が自邸を営むようになってから、
どこに妻を住まわせたかで生じてくる呼び名なので、まだ自邸を営んでいない
匂宮の場合、「北の方」はまだおらず、第一の妻は六の君、第二の妻は中の君、
ということになります。
というより、六の君がいる限り、六条院が将来匂宮の正式な自邸になること
が決まったみたいなもんだけど、匂宮が東宮になるかどうかで自邸を営むか
自体変わってきます。匂宮が東宮になったら、「北の方」には誰もならない。
東宮や天皇には、当然北の方はいないので。
つまり、「北の方」というのは、自邸を営んでいる、部屋住みでも妻の家に
通っているのでもない一人前の男が、第一の妻として寝殿に住まわせている
人に対する敬称…といった感じではないかと思います。

398 ：382：03/04/11 01:08

追記。
なので、葵の上も、正確には、源氏の北の方ではありません。
彼女は大殿、と呼ばれてたんじゃないかな。

北の方＝第一の妻、というわけじゃないんですよ。

399 ：380：03/04/11 01:13

>393,394
ご説明ありがとうございます。

六条の場合、公的に妻として見なされるには、露顕もできないし、
源氏との間に子どももいないしという状況なので、
源氏自邸への引き取り＆御殿主になる、しかなさそうですね。
これはかなり厳しそうだなあ。

桐壺帝の叱責は、六条を公的な妻として扱え、そのことで左大臣側は
不快な思いをするだろうがそれは仕方ない、という意味なんですね。
私は、桐壺帝が左大臣家の機嫌を損ねたらまずいということをもっと
重大に考えているとばかり思っていたのです。
源氏には里方の庇護がないので、舅の左大臣を頼るしかなく、その
左大臣の機嫌を損ねるのはすごくまずそうだと思ったものですから。
そうなのか、仕方がないのか…
所詮男が複数の妻を持つのが当然な時代だからそうなんだ…
源氏が六条を自邸の二条院に引き取って寝殿に据えたら、葵も六条も
北の方ですが、葵の方が先に正式に結婚して実家の庇護もあるので、
葵の優勢勝ちになるんでしょうかね。
それなら不快でも左大臣も何とか面目が立つのかな。

400 ：382：03/04/11 01:14

雲居の雁と落葉の宮について。
雲居の雁は、夕霧の自邸で同居していたので、公式な結婚もし、子供も
沢山おり、夫の自邸で同居して寝殿に住んでいる（かつ実家も強い）
という、全ての条件を満たした、押しも押されもせぬ北の方、第一の妻。
落葉の宮は、内親王という身分がなければ第二の妻になってしまう
でしょうけれど、身分が高いので、第二の妻というわけにもいかない。
なので、夕霧は、もいっこ自邸を作ったような感じで六条院に住まわせ、
雲居の雁と並び立つ第一の妻として扱ったわけです。
でも本来、内親王なのに同等の妻が他にいるというのは、結構珍しい話かも。
それだけ雲居の雁の力が強い、ということですね。

401 ：380：03/04/11 01:17

おお、書いている間に398が..
葵は北の方じゃないんですね、それと、自邸の寝殿に住んだほうが格が上なんですね。
いろいろ間違っててすみません。

402 ：382：03/04/11 01:18

>399
そもそも、再婚では露顕は無理かと。露顕は、親・もしくは親代わりの
後見人がやるものですし。
六条が源氏の正式の妻になった、と公的にするには、やはり源氏が自邸に
引き取ることでしょうね。ただ、その場合は寝殿に住まわせる以外の
選択肢はなさそう。六条はプライド高いし、格式も高いから。
そうなると、二条院の寝殿に六条、左大臣家に葵となって、葵はいささか
ひけを取ることになるけれど、葵側の反撃として、左大臣家の方を
源氏の自邸にさせるという手を試みることでしょう。
夕霧の三条院と六条院と、両方が自邸みたいなもので。

などと妄想してると結構楽しかったりもします。

403 ：382：03/04/11 01:21

>葵側の反撃として、左大臣家の方を源氏の自邸にさせるという手を

例えば、道長は、倫子（の父）のものだった土御門邸を、のちに
自邸として住んでるけれど、そういう感じで、長女の婿が家屋敷を
相続（？譲り受ける？）することも珍しくないと思います。

404 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 01:21

>380
落着いて、382さんが書いている一連の文を読んでくださいな(汗)
なんか思い違いをしていると思います。
六条を引き取らねばならない理由はないですよ

405 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 01:25

>404
いや、380さんは、源氏が、桐壺帝の言うことに従って六条を公的な扱い
にするためには、自邸に引き取るしかない→しかしそうなったらどうなる
のか？という仮定の話をしているのではないかと思いますが。
桐壺帝は、源氏に一体どうさせようと思っていたのか、という話というか、

406 ：393：03/04/11 01:27

六条の御息所の場合は、女性とはいえ身分が高く一家を構えている立場なので
源氏との仲を正式に云々、という場合一番現実的なのは源氏主催の季節の催しごとを六条の御殿ですることでしょう
（この場合源氏はまだ若いし）簡単に男を通わせた、と言わせないために「女の顔を立てる行為」という感じですね

407 ：382：03/04/11 01:31

あ、なるほど！＞源氏主催の季節の催しごとを六条の御殿ですること
そうか、そういう手がありますね。
二条院の寝殿に引き取ってしまったら、葵の負けになってしまうから、
葵とは離婚になりかねないし、それはあまりにもまずすぎる。
桐壺帝も、「引き取れ」というのではなく、そういう感じをイメージ
して言ってたんでしょうね。

408 ：392：03/04/11 01:33

>>397-398
ありがとうございます！すっきりしました。
その辺（私の好きなお妃さま物語や妻たち物語など）を詳しく突っ込んでみると
何倍も面白く読めそうです。
実際には一夫多妻なんて辛そうだけど、読むぶんにはロマンですわ～

409 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 11:27

でも「北の方」という呼称は
もともと正妻は寝殿造りの北の対に住んでいたから
というのが語源だと
古典でやったんだけど・・・それは間違い？

410 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 11:44

>>357
池田弥三郎の著書だったか「「上」というのは、身分が高い女性にしかつけない」
と書いていたように思う。
だから「あさき」で「明石の上」と呼んでいるのを見て疑問に思ってた。
紫の上は、天皇の孫に当たる血筋なので「上」とつけるのだと。

411 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 12:02

>>410
そういえば「上」という尊称は貴婦人にしかつけないと私も習った。
（あと天皇のことや、清涼殿の殿上の間を指したりとか）
明石は貴婦人ではなく豪族くらいにしか見えないから「上」はつかないのかな。
一応「奥方」の敬称でもあるんだけどね＞上

412 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 14:06

>409
それは正しい。
いわゆる「対の御方」というときの「対の屋」は、西の対、東の対のこと。
寝殿の北の対よりも格が落ちます。
息子夫婦、娘夫婦などが住まうことも多かった。

413 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 14:29

そんで紫の上は東の対だったと。
そうなると六の君も「上」ではあるけど、主人の娘分で主人ではないから北の方ではなく、対の上どまりかな
なんて呼ばれてたんだろう、六の君・・・六の上？

414 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 14:39

>413
夫の自邸で、対の屋にいたら「対の上」などと呼ばれること多し。
寝殿（の北の対）なら「北の方」。
六の君は、夫の自邸ではなくまだ親元にいるから、どちらにもあてはまらず。
葵と同じだよ。葵は「大殿」と呼ばれてたけどね。

415 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 14:45

>>414
もっと不思議なのはなんで紫の上が寝殿に住めなかったのかってこと。
紫と結婚したのは葵が死んでからで、正妻がいない状態だったはず。
父親見つけて裳着までさせて、いろいろ体裁整えてやってるのに、なんで寝殿に住まわせて上げなかったんだろう？
寝殿に住んでいて、女三の宮がきてから東の対に映るってんならわかるけど。
それとも、子供が出来たら寝殿に移るって可能制はあったの？

416 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 14:52

>414
やっぱり源氏が紫を正殿に住む妻、とは考えなかったんじゃないのかな？
愛情はともかく、身分地位的に。
まだ当時、源氏は藤壷ﾗﾌﾞﾗﾌﾞ状態だったし、源氏としては心の正妻としての
藤壷が居たからじゃないかな？
単に左大臣側に遠慮してるのかも知れないけど（葵は亡くなったけど
一番の妻なのですよ～というアピール）

417 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 14:55

六条院は夕霧の後、六の君、他の夕霧の子供達、明石の中宮、その皇子たち、匂の宮、薫…と
いろんな人が相続権を主張しそう。だれがあとをとるんだろ？
結局,分割して立てなおしちゃのかな？
いくら一門でも、代が下れば将来的に政敵になる可能性もあるし、（特に夕霧兄弟）
いくら御殿がちがってもおなじ塀（敷地）のなかって訳にもいかないだろう。

418 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 14:58

>>415
源氏も結構冷たいところあるから、紫にはこのぐらいでいいだろうと見くびってたフシあり
本当ならひょうぶきょうのみやに頼んで、ところあらわしをしてもらってもよかったのに
それをやるとひょうぶきょうの婿になっちゃうのが嫌でしなかったわけだし。
あくまで、源氏の許す範囲内での「重い扱い」だったんじゃないかなあ＞紫
だからこそ後年紫は不幸になっちゃうわけで。

419 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 15:00

>418
あるね。
所詮藤壺の身代わりさっ、ふっ・・・というところだろうか。

420 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 15:01

生まれ変わるなら、誰がいい…なんていってたけど、私なら
やっぱり源氏がいいなあ
自分で実権持ってないと、最後には惨めよ。いくら美人でも

421 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 15:09

>>419
結局葵で懲りてたから（かどうか知らんけど）同格の（？）女はうざったいから嫌なわけよ
寝殿住まいの正妻、というと同格っぽい匂いもするしね。自分が拾って助けてやったという見くびりがありそう。

そのころの源氏は、時々会うような女なら格上の貴婦人がよくても、
いざ毎日生活を共にするなら、あくまで自分の一存でどうにでもできちゃうぞ～ってな格下の女のがお好みだったのかも。
兵部卿の宮に一旦ひきとらせ、そこで披露宴を開いてから自邸の寝殿に…
ということまではしなかったわけよね。

422 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 15:10

昔読んだ解説書で、紫上は神殿に住んでいたらしい描写があるが
筆が進んで女三宮が降嫁する頃には神殿は許されなかったという
ことになっている。紫上の境遇を際立たせるため？
神殿にいた描写は探したけどわからない。野分だったかなぁ。

423 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 15:14

あさきにもあったけど、寝殿をおいだされた…よりも
「殿はとうとうこの場所（寝殿）を私にはお許しにならなかったのだ…」の方が
哀れ感爆発でそそりまつ

今までの人生・愛情がすべて対の上どまりでした・とある種否定されているようで。うう涙…

424 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:00

>423
それなのに、源氏は紫に、あなたのような幸せ者はいないとか言っちゃうんだよね。
幸福の押し売りじゃ。
紫が、よそ目にはそうも見えましょうが、と言いたくなるのも分かる気がするな～。

425 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:16

でもさー、
紫が源氏にさらわれてなかったらどういう人生が待ってたんだろう？

（１）兵部卿宮にひきとられて継子イジメされ
　　　北の方（キツそうな女だ）の実子の侍女扱いで飼い殺しにされる
（２）適当な時期にそれほど高い身分ではない男の北の方におさまる

他にはないかな？

426 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:18

でも男の論理からすれば、本来ただの愛人どまりだったはずの紫を、
ちゃんと妻として扱い、世間にも認めさせてやった、という感じに
なるんだろうね。
それも分からないではない。
しかし、もっと不幸な人がいるからといって、自分が幸せになれる
わけではないからねえ。

427 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:19

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428 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:25

>>425
兵部卿宮のいい手駒になったんじゃない？
けっこう野心家みたいだから。妹は入内、娘は一人は摂関家、
もう一人は入内。年齢からいって朱雀帝に入内させてたかも。

429 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:26

>>425
それ前に言ってた人がいたね。
後ろ盾のないお姫様なんて、いじめられた挙句に、飢え死に早死にしちゃうんじゃないかって。
確かにこの時代、食べるに困ってた庶民がほとんどなんだから、贅沢いうべきじゃないのかも。
紫は源氏が言ってるのとは別の意味で苦労知らずだから、より不幸に感じたというのもあるだろうしね。
ある意味、贅沢が普通になっちゃってる面はあると思うわよ

ま、それをいうなら源氏物語のなかのほとんどの人が、
足るを知れ！ってことになっちゃって、どっちらけなわけだけど。

430 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:29

…というか、紫の母親はなんで引き取らないんだ？
祖母が死んだっていうのに。
姫は母親がひきとるもんでしょーに！

431 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:31

母親がアゼチ（字忘れた）大納言の娘ってのは、入内資格あり？
やっぱり誰かの養女にしないとだめかな？
北の方が養女にするとは思えん。

432 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:35

いや母親はとっくの昔に死んだのだが。
だから祖母が育てていたのだが。＞430

433 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:36

>431
大納言は高官だから、母親が大納言の娘で、父親が宮様なら充分入内可能。
女御になれる。

434 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:46

>>４３０
紫の上の母親は亡くなってたんじゃなかったっけ。

435 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:47

兵部卿宮の北の方ってだれの娘だっけ？身分はどうよ？

436 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:52

>>435
式部に聞け。

437 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:54

后腹の宮の正妃だから、大臣クラスの令嬢でしょう。

438 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:54

>433
でもさ、いくら紫が美人で理想の女性でも、朱雀の中宮には立てないと思うんだよね…
子供の問題以前に、朱雀は朧月夜みたいな奔放なタイプが好きじゃん。いわば娼婦・お水系
あとは秋好みたいに、まるっきり頼りないタイプとか。
紫みたいな小賢しいしっかりものは受けないんじゃないかなあ・・・

439 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 16:57

>425
(1)の場合、北の方が紫を大事にするはずがないから、夫の手前だけ取り繕って、
気の利く侍女もつけず、紫を大事にしそうな侍女(乳母とか)は引き離してしまうかも。
そういう扱いの姫は侍女も軽く見るから、欲に目がくらんでとんでもない男を
手引きするかもしれない。
この時代、侍女の心一つでそういうことができる。
玉蔓や女三宮みたいにね（もっとも玉蔓は結果オーライだろうけど)
親の手駒にされるのも嬉しくないけど、欲をかいた侍女に売られるのはもっと嫌な感じ。

>430
既にレスついてるけど母親が先に亡くなった。
なんか兵部宮の北の方のことが心労になったような書き方だった。
それで父の兵部卿宮が引き取ろうとしたけど、祖母が、
娘が辛い思いをした先に引き取られても心配だからと引き取った。
しかし、祖母の尼君も、紫が成人するまで自分も元気でいられると思ってたのかなぁ。
平均寿命からするととても無理っぽいのになー。

440 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 17:31

>439
でもまあ、あの当時で10歳だから、あと２～３年生きてればいい婿さんくると思ったんでしょ。
祖母が生きてて通い婚にした後に引き取られてれば、またちょっと紫の立場も変わってきたかなあ？

441 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 17:46

紫上の身分って、実は明石中宮より高いんじゃないの？
匂宮の中宮候補の六の君よりは圧倒的に高い。
当時の理論だと、簡単にさらわれるのは軽い扱いってこと
なんだろうけど。

442 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 17:51

>>４４１
身分って？
女王対二世源氏ってことで？

443 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 17:57

>>442
身分っていうとそうか、違うな。
父母の身分を考えたら、という意味。

444 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 18:02

>440
妻の実家が婿の生活万端を見るから、有望な実家を持つ姫に男が群がるという結婚形態。
だから、いくら宮の姫君といっても祖母尼君に養われている紫は、結婚の条件が良くない。
そんな紫にわざわざ通ってくる男ってどんな男なんだろう。
仮に来たところで尼君が亡くなってしまえば男が来なくなるのでは。

445 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 18:41

ぎりぎりまで自分の手元で養育して継子虐めから遠ざけ、裳儀の年頃になったら、
父親の兵部卿の宮に渡して宮家でお式すればなんとかなるかな。
それまでに美しく教養高く育てれば、父親もいい結婚をさせた方がお得だと見て手をかけて
くれるだろうし、それなりに釣り合いの取れた婿君を選んでくれるのでは。
北の方も継子を快く思ってないとしても、成人して結婚もした女性になんかするのも大人気ないし、
婿君の扱いに不都合があれば宮家の恥にもなりかねない。特に手厚くはしてくれないだろうけど、
ひどくもしないのでは？　できるとしたらこんな感じかな。

446 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 18:45

つまりおばーちゃんがあと５年がんがってくれればよかったと

447 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 18:47

彰子は８０すぎまで生きてたんだから、もうちょっとがんがれなかったのかなあ…
あの時代の平均寿命が低いのって、乳幼児の地名率がたかいせいもあるから
５０すぎたおばあちゃんの平均余命はそれほど低くないト思うんだけどね

448 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 18:49

兵部卿の北の方は紫上が行方不明になった時に、一応残念がってるね。
＞北の方も、母君を憎しと思ひきこえたまひける心も失せて

まぁ、多分いじめるだろうけど（ｗ

449 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 19:01

＞４４８
たぶん紫が近江の君みたいだったらいじめないかも
単純そうな人だしね
近江ちゃんだったら、結構かわいがったりしてｗ

450 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 19:09

>445
その案いいですねぇ。祖母としてはそう考えたかもね。
>446
結論としてはそうかもしれませんね。
>447
確かに彰子は長生きしたけど、その方が特殊じゃないの？
栄養状態悪そうだし、身分高い方々は体を鍛えるチャンスもないし、衛生状態だってどうだったやら。
それに病気や怪我を治す手立てが貧弱だから、何かあると即あぼーんになりかねない。
>449
紫が近江の君みたいだったら、お笑い小説になってしまいそう＞源氏
それはそれで楽しそう(w

451 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 19:37

>>450
＞紫が近江の君みたいだったら、お笑い小説になってしまいそう＞源氏
＞それはそれで楽しそう(w
なんて素敵にジャパネスク、がそんな感じなのでは？

452 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 19:56

>>450
美貌の順位はどうなの？
わたしはずっと
藤壺≧紫＞朧月夜＞玉鬘＞桐壺＞中の君=六の君＞葵＞明石＞六条＞雲居雁＞近江
＞＞空蝉＞＞＞＞花散里＞＞＞＞（略）＞＞末摘花
ぐらいだと思ってましたが。

個人的には絶世の美女で中身が不二子ちゃんタイプの近江の君をきぼーん

453 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 21:22

順位というよりタイプ別でどうだ？！ｗ

高貴だが親しみも持てる美貌　：藤壺・紫・中の君
冷たい近寄りがたい美貌　　　：葵・明石・六条
顔もキレイだが「女」でせまる：朧月夜
美貌というより可愛い系　　　：雲居雁・桐壺・近江
凡人ないし不美人系　　　　　：空蝉・花散里・末摘花

玉鬘と六の君はどこに分類すればいいかわからないぞ。
しかし、これなら藤壺と桐壺は似てないことになるかな、う～ん。

454 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 21:52

宇治の中の君は、華やか・あでやかな顔立ちで、親しみのもてる雰囲気だったのでは。
姉の大君の方が、高貴な雰囲気では優っていた、という感じだと思う。

玉鬘と中の君は、同じ系統じゃないかな。華やか・親しみのもてる美貌で。
六の君は、華やかでちと高慢入っている、葵を派手にした感じかと想像する。

455 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 22:00

玉鬘は夕霧によると気高く見事に咲き誇る樺桜の紫に対して
パッと鮮やかな八重山吹なんだよね。
そうそう、忘れずに母の夕顔もいれてやって。

456 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 22:06

忘れずにということなら、源氏に関わったところでは、女三宮と朝顔宮と源典侍。
夕霧関係で落葉宮と藤典侍。
宇治関係で大君はもう出たけど浮舟が忘れられてるよ～。
他にもいるかな？

457 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 22:08

追加。
美貌比べするなら、明石中宮を入れなきゃ駄目だね。
源氏に言わせれば本当の美人は明石中宮と藤壺だもの。
455さんの例えでいえば明石姫君(中宮になる前）は藤の花でしたね。

そーいえば桐壺帝の弘徽殿女御は美人なんだろうか？
妹の朧月夜は美貌だけど。

458 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 22:14

朝顔は宮じゃなくて女王。

459 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 22:15

（元）美人だと思う＞桐壺帝の弘徽殿女御
歳とってから性格が顔に表れてくる感じ。

460 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 22:27

>459
そうだねー。喩えは変だけど、元美人大女優が若いポッと出の新進女優を
苛め抜いている感じがある。
なんとなくこの一族は男が腰引くような迫力のある美人揃いのような
気がする。

461 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 22:34

大君（＝弘徽殿）も四の君（＝頭の中将の北の方）も六の君（＝朧月夜）も
美人だという記述はあるんだよね一応。
でもみんな気がキツいことになってる。勝気というか。
で、その姉妹のなかで一番美人だというのが、朧月夜ということで。
でも身内には気遣いをきちんと見せるところは立派かも。
実際朧月夜が尚侍になったときに姉は、
後宮で一番大きくて広い弘徽殿を彼女に譲って、
自分は梅壺だかどっかに移動してるし。
尚侍どころか、女御か中宮扱いだなこりゃｗ

462 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/11 22:45

あの頃の美人顔って・・・ﾔﾊﾟｰﾘ一重かな・・・

463 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/11 23:22

>460
>男が腰引くような迫力のある美人揃い

叶姉妹のような感じ？

464 ：460：03/04/11 23:26

>463
叶姉妹～w)。「昔の」ｺﾞｰｼﾞｬｽ系のイタリア女優のｲﾒｰｼﾞですた。
老けると怖い所も。

465 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 02:24

>461
その弘徽殿譲りだけど、朱雀帝の御代になったのだから、
その母親が後宮の主みたいに弘徽殿に居座っていたら
おかしいという理由はないの？

どうせ譲らねばならないのなら他人より妹に譲りたいでしょう。
ただそれだけだったりして。
弘徽殿に対して意地悪すぎな見方かしら。

466 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 10:04

>465
まぁ言い方は悪いけど、身内とはいえ
中宮でも女御でもない、内侍の長官に弘徽殿を譲るということ自体が
前代未聞に感じられたのでは。
でもこれ以降は、尚侍も天皇の寝所に侍る人になったんだっけ。
実際の内侍を仕切るのは副官である、典侍。

467 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 13:50

美人もいろいろタイプあるし。　女君達の総合力評価はどうなんだろう。

例えば藤壷は美貌、家柄、実家勢力、寵愛度、子供有　ぱーふぇくと＆最強の美女。
僅差で六条御息所、葵かな。　その二人が源氏を挟んでしのぎを削り、共倒れが皮肉だけど。
雲居雁は家柄ちょと劣るがパーフェクト。　紫はやはり・・・弱い立場だね。　　　
ん～、誰が最強なんでしょう？　やはり藤壷？　　

468 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 14:38

んーもしもだが、
源氏と最高級最強藤壷が障害なく結婚できたとして
うまくいくのかな？
マザコンだよ源氏。

469 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/12 14:46

藤壺似の紫の上が、帝（父）の目に止まらなくて良かったよね。

470 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 15:32

>467
457ﾀﾝに同意。
天然の最強の美女は藤壷。源氏が作った最強の美女は明石の中宮。
明石の中宮は源氏の美女ﾄﾞﾘｰﾑの最高傑作。あの幼さで入内、妊娠、出産。
出産後ゆっくり里にいたい中宮をさっさと宮中に戻そうとするなんて
もはや父親の感覚ではないよなあ…。

471 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 16:21

明石中宮って、
源氏の数々の女君にひとりでも女児が生まれてたら
棄てておかれたと思う。せいぜい援助程度。
運のいい人だね。

472 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 16:33

＞471
それはどうかなあ。ほっといてもいい男児と違って、
姫は自分の出世のため宮中に差し出すコマになるからねえ。

473 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 16:34

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474 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 17:59

>467
総合力の中に教養は入ってるの？
雲居雁はそこが致命的に弱い気がしているんだけど。
最強は藤壺、これは同感。

475 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 18:27

＞474
和歌も詠まず、楽器も弾けず、風雅を好まない雲がパーフェクト？？？

476 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 18:40

雲居の雁は、落葉の宮の一件はあるけど、まあ貴族の男の常として、
内親王と向こうを張って実質勝ってるわけだから、総合力というか
幸せ度から言ったら一番に近い気はする。

477 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 18:46

>>476
雲居の雁、あんなに子ども作ったのに、一番美人が
六の君なんて．．．

478 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 18:48

雲居雁はかなり自分で子育てしてるみたいだけど
教養・たしなみは誰が身につけさせるの？
やっぱ夕霧がやらないとダメかな？
特に女の子は入内させるのにがんばらないといけないし。
でも、雲居雁自身も大宮がそんなに手抜きしたんだろうか？

479 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 18:52

東宮妃の大い君、二宮の妃の中の君より六の君のほうが美人、とまでは
書かれてなかったと思うよ。
大君、中の君以外の妹たちよりは、六の君の方が美人なんだろうけど。

雲居の雁は、琴など大宮に習ってたけど、最近はやってない、みたいな
言い訳を夕霧にしてたよね。
要は「子育てが忙しくて、お茶のお花の習い事の、なんてやってる暇は
ございません！」という感じなのでは。

480 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 18:59

思うんだけど、風雅なんて、いい家柄の姫は必要なかったのでは？
そういうのは、一芸に秀でたお付の女房が代理でするのが普通で。
中流だと、それを武器にして、奉公しなきゃならないけど。

左大臣の姫、葵の上だって、和歌のひとつもないし、楽器をやった
なんてわからない。だから、いいところの姫の雲井の雁が特別に
劣っていたわけじゃないと思う。

入内する姫は、いちおう教養をつけるけど、それも、芸優れた
女房をたくさん雇えばいいだけの話じゃ。

女性として、男ぎみに大事にされたといえば、パーフェクト
だと思うけど。夕霧は珍しく正妻を大事にしてるし。

481 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/12 18:59

末摘花は、父親に躾けられてたよね・・・
教養とか女性の嗜みを教えるのって、父親がするんじゃなかったっけ？
昨夜、読み返してたところに、そんな事が書いてあったような気が・・・

482 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 19:03

末摘花は、母親が早死にしていたからでは？
普通は教養は教育係の女房が教えるんだと思うよ。
紫式部は、彰子の家庭教師役みたいな感じで雇われたんじゃなかったっけ。

483 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/12 19:09

ああ、末摘花を引き合いに出してはいけないね。
お兄さんも変わり者なんだし・・・

484 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 19:12

そういや玉鬘も、歌だの楽器だのの教養はなさそうだね。
鬚黒は、夕霧と違って懐が広そうだから、乳児抱えて子育て真っ最中の
妻に、教養教養とうるさいことは言わなかっただろうけど（ｗ

485 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 19:13

>480
教養ある女房を雇えるから、姫君自身が何にもできなくても何とか
格好はつけられる。でも、仮にも姫君と呼ばれる身分なのに、何の
嗜みもないのは褒めたことではないのではないですか。

女三宮が何もできずに降嫁してきて、源氏がしっかり失望してしまう。
女房がそつなく代理でこなせばいいとまでは言い切れない何かがあるから
でしょう。浮舟が容姿は美しくても東育ちで何の嗜みもあるまいと思うと
薫は物足りないという話も出てきます。玉蔓もそういうものに縁遠く
育ってしまい、六条邸に引き取られてから一生懸命琴を習ったりしてる。

教養がなくても困りはしないだろうけど、嗜みがないのは恥じなければ
ならないことでもあったのではないかしら。嗜みがあれば評価されるのは
間違いないし。

486 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 19:14

頭の中将の家って好きだなー。
夕霧が雲に贈った後朝の歌を回し読みして
「字がうまくなった」だの「知らないうちに大人になって」だの
なんかわきあいあいとしてて、読んでてほのぼのする。
比べて六条院は子供が少ないせいか冷たい感じ･･･。

487 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 19:19

>484
玉蔓は源氏の40の賀を演出するだけの嗜みは持ってるでしょ。
歌や楽器はできなくても、優れたものを目利きしての空間演出や、
行事進行の取りさばきなどを、彼女の考えでまとめあげて演出
できるというのは大したものだと思う。
変な例えだけど、一兵士としての能力は大したことがないけど、
参謀としては超有能、みたいな感じ。

488 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 19:25

あの頃のお姫さまって、歌や楽器以外に何やってたんだろう。
家事や運動はしないだろうし。
TVも２ちゃんも無いなんて、暇でストレスたまりそう。

489 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 19:26

あんまり無教養というのも侍女にあなどられるんじゃない？
女三宮なんか、はっきりあなどられてるし
源氏も、父帝がついてながら何であんなに無教養（だけじゃないか）
なんだろうとか不思議がってたみたいだし。

490 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/12 19:27

女房のお喋り聞いてたり、絵物語を眺めてたり・・・

491 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 19:44

姫の教育というとまず習字、琴、和歌？
字の手習いは上手い人の手本をもらって習うし。
和歌では村上天皇の宣耀殿の女御みたいに古今和歌集全巻覚えたり。
もちろん物語も読んだと思う。(更科日記の主人公みたいに)
実務も大事だけど、教養=センスが重要視されたんじゃない？

492 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 19:48

教養といえば、村上天皇の女御の芳子は父の教育が徹底してて
万葉集？だかを全部暗記してる等の才媛だとかで
皇后安子に妬まれたとか話があるね。

493 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 19:53

>491、492
村上天皇の宣耀殿の女御＝芳子ですね。
習字琴和歌は女御の父親がそういう教育方針だったからだけど、
あれが一般的なのかしら。
もちろん古今和歌集を全部暗記なんてとこまでいくと一般的ではないけど。
しかし、それを聞いて真偽を確かめようと全部尋ねた村上天皇も
すごい根気ですね、感心してしまいます。

源氏は明石姫君に与える物語のことで紫上に注意してたりするから、
姫君に物語を読ませるのも教育のうちなんでしょうね。

494 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 20:04

天皇側にしても、相手にする妻達自身に何も芸がないよりか、
宣耀殿の女御芳子のように,
知性があればそれなりに楽しそう。

でも、桐壺のように
天皇に純愛ぽく真剣に愛される条件とは何だろう。
桐壺の教養はどれほどだったのかな？
儚気な美人なだけじゃ、
浮舟みたいにある意味軽そうに思われそうだ。

495 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 20:15

>493
姫だけでなく貴族の子弟も同じ素養が求められたはず。
音楽が苦手なんていう貴公子は出てこないじゃない？
第一に必要なのが漢文だったとしても。
>494
父が死んで実家の力もないのだし、入内するなら母が精一杯の教育を
したと思われるんだけど？
気の強い弘徽殿の女御への抵抗も含んでいるなとも思うけどね。

496 ：495：03/04/12 20:27

弘徽殿の女御への抵抗というのは、勿論若き桐壺帝の抵抗です。
この頃まだせいぜい16～18くらいでしょ？
少し年上で最初の女で息子も生んでくれた怖い女御への反発が、
庇護したくなる桐壺への愛情に含まれてると思います。

497 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 20:31

愛って何だろ、この話読むとなんか奥が深いなあ
あの時代と変わっていない男女の思惑部分に驚く

498 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 20:40

４８６　そーだね。ほのぼの頭中将一家。　
六条院は気が抜けない感じがする、　衣装の贈答やら楽の宴やら洗練された席が多くって。
ダラな人間にはツラい。　まぁ女としては磨かれる場所だろうけど・・・。

娘の素養の部分では、各屋敷の宴の力の入れ方に比例するのではないかと推測。
源氏は楽が好きだし、自然女房達も訓練が行き届くだろうし・・・。　そこにいる娘達だって感化されるはず。
源氏は絵も上手だったから、絵や物語も収集していた。　玉鬘が髪を振り乱して物語を読んでいたっけ。
末摘花の父は風雅な人だったらしいが、娘は鈍感にできていたらしい。　遺伝を信じた源氏の幻滅の様は面白かった。

浮舟は碁が上手だったような。　風雅はともかく頭はよいのでは？　＞４９４

499 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 22:07

花散里は染色や服飾関係に優れていたけど
これって入内候補の姫君には必要のない能力？
家事全般をとりしきるのは、北の方には必要だけど
妃・女御には要らないもんなのかな？
もしそうなら、入内候補専用の教養とかありそうだ。

それとは別に、玉蔓や浮舟などと比べものにならない程の
近江の君はいったいどんな育ち方をしたんだ？
頭中将も守備範囲が広いｗ。

500 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/12 22:25

雲居の雁は、子育てというと明石の姫君だけ（それも２・３歳から？）、かつ源氏の
世話にしても、一人で全部やってるわけじゃなく（紫が全部という感じでもないような。
花散里はなんかやってそう）、優雅に暮らしてそうな六条院の女君方のに比べて、
一人で三条邸を切り回して旦那の面倒を見、大勢の子供たちを自分の手で育てて、
という感じだから、娘時代には一通りの教養も身につけたけど、もうやんなくなって
幾年月、腕もさび付きまくりです、という感じだと思う。
それでも歌は普通に詠んでたみたいだし（夕霧に嫌味をいうのに、子供に歌を
届けさせたというｴﾋﾟｿｰﾄﾞがあったと思う）。

雲居の雁は、ホントに入内ってタイプじゃないよね。

501 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 00:32

>494
桐壺は香合わせが上手なんじゃなかったかな。

502 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 01:31

あの場面は、完全に大和和紀さんの創作です。
原文には一切載っておりません。

実際に生きているときの桐壺の更衣の形容、ほとんどない。
なくなってからの桐壺帝の回想が多い。
詠んだ和歌も、別れ際のたった一つだけ。

知性と課などではなくて、はかなげな魅力、実家の勢力もないから
自分が守ってやらなくては！ってので、桐壺帝が入れ込んだのでしょう。

夕顔みたいなタイプだったと思われ。

503 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 01:35

あとですね、桐壺帝があまりにもおそばに置くので、
桐壺更衣はちゃんとして扱われるはずの身分だったのに、
周囲に軽く思われ、非難を受けていたようです。
女にはまって政治を間違えた楊貴妃と？（忘れた）帝のように。
子どもができてからは、ちゃんとした扱いをするようになったので
もしかしたら、源氏を皇太子にするのではないか？と、
弘徽殿側に警戒されたくらいだし。

504 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 01:36

あ。玄宗皇帝でした

505 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 07:33

夕顔は結構頭も良いね。
「どう？白露を添えたような私の顔は」
「まぁしょってらっしゃる、それほどでもないわ」
受け答えからすると朧月夜の性格となんとなくかぶるなぁ。
しかし覆面男とｴﾁか・・怖いけどお家のためか、やっぱ自分も惚れていたのかな

506 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 10:19

前に誰かが書いていた、夕顔は源氏を頭中将と間違えた説。
夕顔が見た源氏の服が　高位にしか許されない色だったからが論拠だったよね。

夕顔にすれば覆面、匿名とはいえ、服装や焚き染めた香から「誑かして損なしっ！」な男に映ったろう。
高級貴族の生態も熟知し、意外性のある受け答えの妙。　高級娼婦だわ（褒めてるのよ一応）
源氏にすれば、元皇子さまにあるまじきアバンチュール。　若いなぁとある意味感心。

507 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 10:28

>506
まぁ夕顔だって父親が生きていれば更衣くらいにはなれたんじゃないかなぁ。
（確か父親は中納言か大納言のままで亡くなったんだっけ？）

508 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 10:37

三位の中将かなんかじゃなかったかな？（うろおぼえ）

509 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 11:09

ただ忍んできた男と結婚した、というだけで
玉蔓が「機転が利く」とか言われるのはナゼ？

510 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 11:45

>509
多分「政治のコマ」にされないで済んだという意味かな？
尚侍として参内すれば、源氏の身内と妍を競うことになってしまうし
異母弟の兵部卿宮にも狙われているし。
頭の中将んとこにいてもそれは同じことになったからだと思う。
しかもそこは柏木が彼女を狙っていたし。
髭黒の右大将は、まさにダークホース。

511 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 11:48

あ、あと夕霧にも狙われていたね＞玉蔓

512 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 16:41

>508
それで正解ですね。

>511
夕霧は姉だとばかり思っていたので、ゆかしく思いはしたものの、
本当に狙ったわけではないでしょう。従姉だという真実を知った
のは髭黒との関係ができてからなので、そうなってしまってから
ではなおさら狙えない。
狙ってたのは同じく真実を知らない柏木だよね。実弟だから、
間違いをしでかさなくてよかった、という話。

513 ：あぼーん：03/04/13 16:42

あぼーん

514 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 16:45

夕霧や薫は、御簾のうちに踏み込んでおきながら
なぜヤラなかったの？

515 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 16:46

>510
玉蔓自身は髭黒を好いていたわけじゃない。
侍女に足元を掬われた形だよね。(弁のおもとだっけ）
それを玉蔓は態度で示せたというところがポイント高いのかなと思う。
源氏を初めとする周囲にすれば、玉蔓の態度によっては、彼女自身が
納得して髭黒を迎えたと勘違いする可能性がある。それをうまく、
自分の心から出た関係ではないとわからせたのは大きいよ。
不可抗力でこうなったということがわかれば玉蔓は非難されないから、
身の処し方がうまいということになるのでは。

516 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 16:51

源氏と紫の関係のような、つまり、幼子を理想の妻に養育するという結婚の形態は
例のあったことなんですか？

517 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 18:38

源氏が書かれた時代より前に？
うーん、ぱっと思いつかないなあ。
源氏以降は、源氏にならってそういうことをする男は結構いただろうと思う。
後深草院と後深草院の二条（とはずがたりを書いた人）とかね。

518 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 22:45

>517
とはずがたり、あれはモロそうだねー。源氏ごっこをやりたかったんだね。

519 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 23:04

でも「とはずがたり」の主人公はすごく可哀相だよね
あれこそ慰み者扱いって感じで。

520 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 23:37

私、「とはずがたり」は瀬戸内寂聴の小説でしか読んだことが
ないんだけど、これって読んだ内にはいる？
かなり脚色されてる？
（すべてが後深草院の、二条の母親ー乳母に対する執着に
起因するみたいな書き方なんだけど…）

521 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 23:46

とはずがたり、原作読んでみたら、全然可哀想じゃなかったよ。
主人公って、酒飲みで男好きで旅行好きで、てんで元気な人なの。

前半生は確かに可哀想。
初恋の人と引き裂かれて、自分の母親に恋していた後深草院のものに
なり（周り中で無理にそうしたような感じ）、生まれた子供は夭逝、
院に好き勝手に扱われて、3Pやらされたり何だり。
元々の身分は高いのに、院の扱いが軽々しいせいで人に軽んじられる
ようになって、本人も本人で院に隠れて愛人の子供生んだりしてて。
そのうち色々立場がまずくなって、出仕もしないようになって云々。
ある意味、もてすぎたのが良くなかった。

522 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 23:51

父親は、死ぬ時二条に「院のものになったからには、軽々しい振舞いはするな」
と釘を刺すんだけど、同時に「でも出家してしまえば俗世のしがらみは
関係ないから好きにしていい」って言い残すんだよね。

で結局、院との仲だとか色々まずくなった後、二条は出家して、色々旅を
したりなんだりという暮らしを送るようになるんですな。
そこらへん、瀬戸内寂聴のだと、院に弄ばれて捨てられた惨めな女、って
感じがしたような気がするんだけど、そうでもないんだよね。
「出家して旅暮らし」なんていうと哀れっぽいけど、その実、
もともと良い家の令嬢で、財産はたんまりあったもんだから、
父親の遺言通りに、出家した後は浮き世のしがらみから自由に
なってやりたい放題。
男遊びも思うままに色々やってたみたい。

523 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/13 23:54

ともかく、「出家したら男関係も好きにしてもいーよ」なんてこと
言い残す父親もすごいし（その時代の考え方なのかも知れない）、
その通り「いちぬけた」とばかりに出家して好きに暮らす二条も
面白いキャラだと思う。
源氏物語でいったら、あさきの近江の君を、出自も良く美人かつ
コケティッシュにしたような感じです。

524 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 08:51

あさき…のイメージ強すぎだけど
大和和紀氏、また他の小説を漫画化しないかなー

印刷してアレなんだから、原画は恐ろしく美しいでしょうねえ。

525 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 09:31

「とはずがたり」の二条かぁ。　生い立ちからか「リアル紫の上」と評されていた。
あまりに乱れた宮中相関図（鎌倉時代）に宮内庁は「禁断の書」扱い、研究が始まったのはやっと戦後のこと。
いわく付の物語じゃなかったっけ？　（間違っていたら訂正お願いします）　
飛ばし読みの印象では　二条＝しぶとい女性だよ。　寂聴さんが書いていたとは初耳でした。　　

526 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 10:03

>525　「とはずがたり」が公開されたのが昭和二十五年でした。
関係のあった男を「雪の曙」「有明の月」と綺麗なあだ名で
呼んでる所が面白かった。内容は結構凄いけど…。
猪突猛進型のヒロインが院の葬列を裸足で追いかける所は絵になるし。
寂聴さん以外の女流も書いていたような気がする。

527 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 11:31

そういえば「有明の月」だったっけ？坊主。
坊主が契るなんてアリかよーと思ったな。

528 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 12:07

しかも院が勧めてるんだよね。＞有明の月との情事。
雪の曙が二条の出産を手伝ったのにビックリだったよ。
肝が座ってるっつーか。うちの旦那にはデキないだろうよ。

529 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 12:14

でもあの時代から、そういう男っていたんだなーと
妙に感心したことでもあったな＞後深草院
自分に従順な女をそうやっていたぶるのが楽しいという
サディスティックな感情の男は、現代にもいるものね。
二条は院にお仕えするように育てられたといっても過言ではないから
最初は「好きな男のためなら耐えてみせましょうとも、ええ！」という
気持ちだったのかな。

530 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 12:38

初恋は雪の曙みたいだけどね。
院が好きなのは最初の女だった自分の母でしょ。
母を娘に投影させられても、ねぇ。父親は複雑だな。
源氏ごっこをやりたかったけど、
院には源氏の美貌も権力もなかったみたいだし。
かなり嗜虐趣味のある変態さんだったようだねー。

531 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 12:50

でも皇族の添い臥しって、結構名誉なことなんだよね昔は？
父親はそう考えて黙ってたんだろうね、きっと。

532 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 13:28

>531 性の手ほどきをしたのは自分の妻で、娘は幼い時から慰み物になるのが
決まってる…。ﾊﾟﾊﾟﾝにとっては、時代とは言え、いやーな親子丼だね。
出家したら云々というアドバイスはﾊﾟﾊﾟﾝにとっての最大の抵抗かも。

533 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 16:26

しかしなぜ院は二条を女御待遇にしなかったんだろう。
架空の存在だからと言ってしまえばそれまでだが。

534 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 16:58

いやﾊﾟﾊﾟﾝは、むしろ積極的に娘を後深草に差し出したんだよ。
まとも(?)に妃にして、皇子が生まれたら…とか色々考えてたのかもね。
にしてもだったらなんで女御として出仕という形を取らなかったのか
不思議だが。
父親は大納言どまりだっけ？

535 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 17:08

>533
二条は実在の女性だよ。二条の父親が太政大臣にまでなる予定で
大臣になったら、ちゃんと妃にして「小路名」もつけてあげようという院の約束で、
「二条」は公式な呼び名じゃなかった。上臈女房では「一条」が一番いい名前。
父親が大納言のまま亡くなったから、二条は上臈女房で終わった。

536 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 17:21

そう、ﾊﾟﾊﾟﾝは大納言止まりです。
後深草は3歳で即位13歳で弟の亀山に譲位してる(早っ)。
天皇ではなく上皇の場合は、正式な妃として入内しないの？
最初に生まれた子は皇子だけど夭折。
雪の曙(西園寺実兼)との間の女の子は実兼に引き取られ、
亀山院中宮の藤原瑛子がそうかもしれない…と言われてるらしい。

537 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 17:26

そうだよね、やっぱり大納言どまりで父親が死んじゃったのと
（生きていればもっと出世したはずだったのに）、皇子が夭逝
してしまったのが大きいんだろうね。
まあ本人の奔放な性格とか身持ちの悪さもあるだろうけど。

538 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 18:28

上皇になってから、皇子を産んでもあまり大勢に影響がなさそうだね。
所詮ご隠居のお相手？
玉鬘の大君はやはり映えない結婚をしたことになるんだろう。
大君の兄弟達が玉鬘に文句言ったのもわかるなあ。

539 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 21:34

>514
亀だけど。
相手の身分が高いから、おいそれとは手を出さなかったんだと思う。
美味しい物は最後まで取っておくタイプかな。

540 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 21:36

蒼木さん、毎度名無しでお疲れ様でつね。

541 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 22:10

＞５３９
二人ともヘタレだから
源氏や頭中将なら食ってた。絶対。

542 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 22:29

>541
同意。頭中将のことはよくわからないが源氏なら絶対そうだったと思う。
薫っていうのは本当にイライラさせられる。
なぜそこで何もしないのだ、と思う人多数に違いない。

今更だけど、後深草は、父の後嵯峨が後深草弟の亀山可愛さで
10代で退位させられたから、屈折したところがあるんだと思う。
屈折して若さをもてあしてアブノーマルな女遊びに走ったんだろうなぁ。
まだ少女の二条を紫に見立ててものにするのはまだしも、
弟(有明の月)に勧めるなんて、いくら現代と違うとはいえアブだわ。
そんなことされてたら二条が多少イカレタ傾向になっても仕方ないと思う。

543 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/14 22:52

>541
匂宮と源氏ならね。
でも、源氏は案外手を出さずにそのまま楽しむというような回りくどい
趣向もするしなあ。(玉鬘みたいに)
>542
そうか、亀山との噂が元で追い出されたんだよね。確か。＞二条
文献に残らないけど、紫と源氏ごっこをした貴公子って絶対いた筈…。

544 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 02:03

542
うんとそのころの宮廷社会そのものが、政治はほとんどが幕府がやり、
鬱憤がたまってて、憂さ晴らしに性の乱れがあったんでは？

なんていいつつ、源氏の時代だって、ほとんど性の風紀なんて乱れてたし
女房とは挨拶代わりのＳＥＸなんてよくあったし。
医学的にするＳＥＸもあったらしい。健康のためには、毎日することとかさ。

白河なんぞ、自分のところに引き取った少女に手をつけたあげく、それを
息子の皇后にしてしまった。なんと入内後も関係を続け、子どもを産ませている。
その子どものほうがかわいいので、さっさと用なし息子は退位させ。
後鳥羽と後白河の争いの原因は、女の間違い。それで、戦争が２度も起きたと
しって、なんかやーねと思ったの私だけ？

ただ、包み隠したか、ぶっちゃけたかの違いであって。
二条は、ただ告白する勇気があっただけでは？

勧めたのではないよ。二条と弟ができてた。それを黙認しただけで。
アブなのは、二条だ。

545 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 12:16

>543
源氏が手を出さずに楽しむなんてことができるようになったのは
中年になってからの余裕でしょう。
若い盛りはそんな余裕なんかないから目をつけたら必ず実行しちゃう。
匂宮はどうかなあ。
紫に向かって自ら言ってたね、｢あなたを引き取ったときにこうやって
(玉蔓のように)男どもがうろうろするのを見てみれば面白かったろうに」って。

546 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 12:33

後深草は、二条と関白かなんか年のいったおっちゃんとのｾｸｰｽをお膳立て
して覗いてたんじゃなかったっけか。

547 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 12:37

匂宮は自制効かないタイプだよね、まず狙ったものは食う感じがする。
あと性欲が萎えてきたら悪趣味に走りそうかも。
坊々。あれは一生かかっても光源氏にはなれまい。

548 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 12:48

匂宮も、母親が更衣かなんかで臣籍に下ったら
案外いい男になったかもしれないぞ。

549 ：542：03/04/15 12:51

後深草が弟(有明の月)に二条を勧めたというのは、
関係が既に出来てることを知って、会いやすい条件を
作ってやってたから。自分の女を寝取られたのだから
怒って当然だし、しかも実の弟相手なんだからドロドロの
修羅場になるかと思いきや、こういう態度に出る後深草って
何だろう。しかも弟は僧籍に入ってるんだから、これが
世間にばれたらいくら性のモラル乱れまくりの当時でも
やはり噂は立てられる。弟のためを思えば関係を絶たせる
のが兄の情けだろうに、後深草も得体が知れないお人や、と思う。

>544
私もそれ知ったときふざけてんなーと呆れたわ。
もっともそれだけが戦いの原因ではないだろうけど。
それにしても息子の皇后にされた女の心境はいかに？

>546
その通り。そのことを二条は「とわずがたり」に
「死ぬばかり悲しき」と書いている。さすがに嫌だったんだろう。

550 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 14:40

>544
白河、鳥羽、崇徳の叔父子関係だね。
保元の乱の元を作った待賢門院璋子ってそんなにいい女だったのかなあ。

>547
匂も薫も所詮Ｂ級亜流だからねぇ。
でもねー、匂宮の子供時代を読んでる身としてはバカな子ほど
憎めないというか…。
紫のおばあちゃんと匂宮のやりとりはいつ読んでもｼﾞｰﾝとしてしまうよ。

551 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 15:34

待賢門院璋子もすごいけど、
悪女とか言われてるらしい藤原薬子もすごい。
薬子の場合娘入内に付き添ったら・・・主上に
どんな女性だったんだろね。

一番は床上手（名器）だったとか？

552 ：おさかなくわえた名無しさん：03/04/15 15:51

>544
すみませんが、白河、鳥羽、崇徳、後白河、後鳥羽の関係が微妙に間違ってます。
白河－堀河－鳥羽－崇徳(後白河は崇徳の同母弟)という順番のはずです。
ついでに言えば、白河は鳥羽の祖父です。後鳥羽は後白河の孫で、もっと後に
出てきます。揚げ足取り、ｽﾏｿ。

>550
待賢門院璋子の肖像画を見たことがありますが、けっこう綺麗な人でした。

553 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 16:27

>552
そういえば、待賢門院璋子って西行の出家の原因にもなった人だったね。
あの後白河の母でもあるんだな。肖像見て見たいわ。

554 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 18:03

孫の鳥羽天皇は璋子の美貌に惚れなかったんだね。
先入観からか？
しかし罪作りなことするよ白河法皇も。

555 ：おさかなくわえた名無しさん：03/04/15 19:32

>554
璋子に関する本によると、鳥羽も璋子を愛していたそうです。彼女の死の際は
号泣したとか。しかも鳥羽は璋子が白河に鍾愛された女性なので、その女性を
后に迎えることに、歓びを感じたそうです。
事実だとしたら、物凄いと思いました。

556 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 19:58

難しい話が続いてるから入れないや･･･

557 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 20:36

うん鳥羽上皇、璋子の死際に駆け付けたとある。
あと私の記憶違いかな。
白河法皇と鳥羽天皇は仲悪い印象があったよ。

後、崇徳と鳥羽上皇がもめたんだっけ。

558 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 22:05

亀れすっす。
>>524
あさきの原画､去年の三越での源氏物語展でありましたよ。
とても綺麗。あとネットで知ったけど、リトグラフも販売していたようです。
百家の王っていう源氏と玉蔓の。これまた24万円だったと思ったけど原画並にきれいだった。

559 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 22:09

>>558
に、にじゅうよんまん！たかっ。
リトグラフって版画でしょ？

560 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 22:09

アールビバンかな(ｗ

561 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 22:12

>>558
百家の王ではなく百花の王、だよね？
揚げ足取りみたいでごめん。

562 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 22:14

複製リトグラフ後、その型は廃棄の限定版だったと思います。
2年以上前の発売だったけど源氏展でもまだあった。

563 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/15 23:09

ヤフオクとかでものすっごく安く売られてる可能性がありありだから、
展示会だの展覧会だので買っちゃいけないよ。
原画だったらともかく、リトグラフなんてポスターと一緒だし、それを24ﾏｿ
っていう法外な値段で売りつけてるわけだからね。

564 ：調べてみた：03/04/15 23:53

特製「あさきゆめみし」リトグラフ
「百花の王」１点　
限定１００部（サイン・番号入り）
発売２００１年８月
発売元講談社
価格２２万円（税別）
外寸４２０×６００ミリ（リトグラフは原画原寸）
額縁寸法６００×７７０ミリ（作品額装済み・木製フレーム）
前面アクリル／マット／裏板／展示用金具／紐つき
用紙ＢＦＫ
製作大和和紀／フジグラフィックス

ﾋﾞﾊﾞﾝじゃなかった（w

565 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/16 14:23

「あさき」のビデオが昔、発売されたことがあった。
そのビデオを、ある高校の国語科で購入したら、画面に「あさき」
の絵（画集みたいなの）が出てきて、それを人の「手」がパラパラ
めくっていくだけの内容で、授業に使えるようなもんじゃなかった
そうな。「買って損した！」ということで永久にオクラ入りとか。

566 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/16 14:28

それ友人に見せてもらったやつかな？
紫の上のカラーを描く所が映ってたような。
今の版10巻だかの表紙の。

567 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/16 14:34

あと１０年前くらいに
あさきのジグソーパズル通販（パズル会社の広告）で買った。
桜の中で寝転ぶ源氏。何種類かあったな。
リトグラフというとアルフォンス・ミュシャのを思い出すよ。
あれも印刷なのに暴利だよな～

568 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/16 22:40

画集もでてたよね＞あさき・・・・。
定価で買うと上下巻合わせて1万円超えた。ヤフオクとかで、たまに売りに出ている。
コレの方が庶民的だけど、イラスト集で1冊5千円超えるってのは少し抵抗あるわ。

569 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 00:48

あさきは中盤くらいから絵がうまくなりだしたよね。
初期の頃の絵はそんなに・・・・。

570 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 02:12

>>569
絵のうまいアシスタントが来たんじゃないのかな？

571 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 02:21

大和和紀さんも大層長いキャリアがあるから、上手くなったんじゃないの？

572 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 09:08

個人的趣味で画集を買う迄は理解できるけど、２２マンの「あさき～リトグラフ」買う感覚が正直わかんねぇや。
思い入れのなせる技なのかねぇ（当方貧乏人）

宇治の大君や浮舟に憑依した怨霊は六条と皆さん思われますか？　
紫式部は六条御息所の霊が好評だったので、頻繁に登場させたんだと「まろ・ん」に書いてありますが・・・。
確かに怨霊はよく登場している。　女君達の突発行動を説明するもっともらしい理由付けにもなっている。
でも・・・、今の時代的視点からみると「女性解放運動の闘士」のような役割があるように思えて。
ある意味「紫式部自身」なんじゃないかと勘ぐっているんだけど。　変な読み方と承知してますが・・・。

573 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 09:12

>572
それは即ち「自分の意志をもって自分で行動する女」という視点で
見てるってことかな？

574 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 09:25

わたしゃ、八の宮の亡霊だったんだと思ってますが。

575 ：山崎渉：03/04/17 09:57

（＾＾）

576 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 11:52

八の宮亡霊も考えたんだけど、なんか女君悩ますような柄じゃないような　　＞５７４
鬱陶しい愚痴並べるしか能がなさそう、八の宮亡霊。

それと女三宮の出家の時もいなかったっけ？　　
悩める女君の作った幻、説明がつかないから周囲も適当に怨霊のせいで片付けたんだと解していた。
でも、もしかしたら本当に怨霊がいたかも・・・と。　ゴシックホラー味付けの源氏物語。　
女君の痛い場所をずんずん衝くほどに女の業を熟知した六条の亡霊ってとてもホラー。
やっぱり、変な読み方だね。

抹香臭い髪に悩む、マクベス夫人な生霊（六条）も魅力的で私は好きなのさ。　

577 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 11:55

女三宮までは六条、娘に取りついたのは八の宮か、と。
大君は、自分も死にたかったから取り憑かれるままに死んだ。
浮舟は、まあ死なせるまで至らなかった＞八の宮の優柔不断の表れ？

578 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 12:01

女三宮は、結局、良い女房がいないとか甘やかされて教養を
きちんと身に付けずに育ってしまった人なんだろうか。
「遅れた人」という見解の著書もあるけれど。
↑
この表現、気に障った人はゴメンナサイ。

579 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 12:17

>578
私も遅れた人っぽいなーと。
どのエピソードにしても育ちがよいというより、抜けてるとか足りないとか
ソッチ系だよね。

580 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 12:47

うろ覚えですが、出家後の女三宮が未練な源氏に返した痛烈な和歌なかったっけ？
身も蓋もないほど核心ついた返歌で、頭悪い訳じゃないと思った。
育ちの良過ぎる人の側にいると難儀するねぇと珍しく源氏に同情した。

高貴なお姫様は周りの事情（感情）に無関心でよいのよ、だから抜けてみえる。
今でも通用するんだ、育ちよすぎて感じ悪いひと（独り言）

581 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 14:22

あさきでは大君にとりついたの、その辺の霊だったよね？
原作ではどうなの？
あとから、浮舟にもとりついて、除霊されてた霊。

582 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 15:28

浮舟は「手習」で横川の僧都に加持祈祷されたときに、
修行を積んだ元法師の物の怪が浮舟から退散したとありました。
その物の怪が大君も殺したと自白してますが…。

583 ：576：03/04/17 16:23

ありがとう　５８２。　もいっぺん宇治読み直して出直してきます。　

584 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 19:33

>修行を積んだ元法師の物の怪
私はこれ、源氏の霊かと思っていたよ。
いや違うだろうけどなぜかフトね・・

585 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 19:35

>修行を積んだ元法師の物の怪
私はこれ最初、源氏の霊かと思った（Ｗ
霊になってゲスト出演かと。

でもその後、浮舟が自殺しようとした時の救いの声が
源氏かな。っていうか、あさきオリジナルかもしれんが。

586 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 19:36

すいません。２重投稿になってしまっている。では逝きます。退散～

587 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 20:27

このスレって「あさき」の話がわりに出るのですが、
原作とかなり乖離があるのでしょうか？

当方「あさき」を読んでいないのでよくわからないのですが、
このスレで時々出てくる原文とは違う話の出所が「あさき」だと
いうことがたびたびあるもので、どうなのかなあと疑問に思ってます。

588 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 20:58

私自身も「あさき」を読んでいないのでわからないんだけど、
○○訳となった時点でそれぞれの解釈があるわけで、
原作とは違う作品になってゆくのは表現者として仕方ない事だし、
それが面白いんじゃないかと思います。
同じ材料で料理を作ってもシェフが違えば風味も違うでしょ。
それを楽しめばいいんじゃないかなー？

589 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 20:59

>>587
漫画単行本１３巻だから読んでみて。おもしろいよ。

590 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 21:01

「千年の恋源氏物語」よりは原本に忠実。

591 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 21:20

ずっと前に夕霧の子供がどちらの腹かどうかということで
大君は藤典侍腹と書いたものですが、調べて見たら
「河内本」では大君は雲居雁腹と言う事になってるんですね～。びっくり。
私が持っている源氏は定家の「青表紙本」を元にしてるので藤典侍腹ですた。

592 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/17 22:23

あっ、律儀だなぁ。

593 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 23:04

>591
その話が出た直後に、「大君は雲居雁腹」って訂正レス入ってたじゃん。

594 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/17 23:12

だから、どちらもあるんだなーと思ったんですよ。

595 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/18 00:16

女三宮を尼にした霊は田辺源氏(新源氏物語）では六条だったような・・・・。
それで秋好中宮も出家して母の霊を慰めたいと言ったシーンがあったけど、
原作はどうなんだろ？

お話が（亀レスになりますが）変わりますが、最近のビジュアル源氏の原著紹介では
近江の君でして、五節ちゃん、って（あさきの創作ではなく、）本当にでてきていますよ。
このスレの5番目は「結婚して読む源氏物語　五節チャン」でも正解みたいでつ。

596 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/18 23:39

>595
その話も、前に出てたような。
近江の君が一緒に双六をやってた相手でしょ＞五節

でも、源氏の愛人にも五節っているんだよね。筑紫の五節だっけ？
どっちもマイナーだけど、まだ愛人の五節の方が、出てくる頻度は
多いと思う。

597 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/18 23:40

598 ：山崎渉：03/04/20 05:04

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

599 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 11:32

ageます

600 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 11:58

600ピカピカ

601 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 12:31

藤典侍が産んだ子（六の君）が中宮になったら、彼女は「中宮の実母」
として、地位を得られる？
「あさき」で、惟光が、藤典侍（このときはまだ宮仕えに出る前）が
夕霧から手紙をもらったことを知り、「自分も明石の僧都のようにな
るのも夢じゃない」って、喜ぶシーンがあったけれど。

602 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 13:09

>601
明石の方も、中宮の実母としてゆるぎない立場を得たとはいえ
結局は「女房」としての立場なわけでしょう？
身分が上がるわけじゃないんですよね。藤典侍も、六の君が
中宮になったとしてもどうかな？と思います。
むしろ、今までのように女官として内裏に仕えることは
できなくなってしまうのでは？？とか思ってしまいました。

603 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 14:00

>>602
あー、いえてる。
生みの母としては尊敬されるけど、それ以上でもそれ以下にもならない。
実際六の君だって、落葉の宮の養女になってこそそれなりの地位を望めるように
なっているわけだし。母親が藤典侍のままだったら、どうかなって感じ。
明石の中宮だって紫の上の養女として入内したわけだしね。

604 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 15:03

亡くなった後に従三位とかをもらうとか。
それは天皇の生母か。

605 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 15:06

藤典侍って実際に出仕してたの？
肩書きだけで仕事はしていないんだと思ってた。

606 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/22 15:27

朧月夜は、尚侍としてあがる時に従三位を
朱雀帝から貰ってなかったっけ？

>>605
宮仕えの仕事が忙しくて、
子供を育てられないとか書いてあったような気が！

607 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 15:35

宮使え実際にはどんな仕事してたんだろうね。
経理とか営業事務とかそんな感じ？

608 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 15:35

>606
ありがとー。ついでに訊いてしまおう。
夕霧の律儀さの象徴で「雲居雁のもとに15日、落葉宮のもとに15日」
なんてよくでてくるけどさ、それなら藤典侍のところにはいつ行くんだ
と前から不思議で不思議でｗ

609 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 15:51

>>608
私も知りたいですー

610 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 15:52

つまり通ってないということ？

611 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/22 16:34

>>608
夜は２人の正室の屋敷を交互に通って・・・
藤典侍は・・・昼間と見た！（←冗談

612 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 22:15

定期的に通ってないだけじゃない？
不定期に合間をぬって通ってるのかな。

それよりか、典侍は普段どこで起居？宮中？
別宅があるのかな。
いくら匂宮妻の実母とはいえ、大臣の夕霧が通うのが
家人の屋敷（惟光）なわけないよね・・

613 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 22:44

やっぱり宮中にお部屋があるのかな＞藤の典侍。

ところで、もし典侍の立場で、帝のお手つきになったりして、
御息所になったりでもしたら、
その後も女官として実務をしつづけるんですかね？
それとも身分は低くとも御息所としてどこかのお部屋を
もらって妻となるわけですか？

614 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 22:50

従三位って桐壺が死んでからもらった官職だったような気が・・・。

前から思っていたのですが典侍の立場だと別にだんなさんがいてもいいんですよね？
（藤典侍や玉蔓の結婚初期）もし身ごもったら帝かだんなさんかどっちの子か
分かるのだろうか？

615 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 23:06

女御、更衣は側室として入内するわけだが、
内侍や典侍は女官、官吏として参内するんでそ。
官職だから、もちろん既婚でも可。

616 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/22 23:19

典侍あたりでも、お手つきになることってあるのかな？

617 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 23:20

官職につきながら夜伽もか～
つまり愛人扱い？昇格はしない？
尚侍も既婚でもいいんだよね。
でも尚侍の場合、帝のお手付き、御子出産すれば
格上げ女御になるのかしら。

618 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/22 23:24

そっか。だから「ご落胤」って言葉があるのか・・・（？）
きっと、身分が低すぎて、源氏にもできない子供は、
山奥のお寺で僧になるんだよ！！（藁

619 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 23:25

>617
朧月夜はｿﾚを狙ってたんだろうねえ。
尚侍からお手つき→御子出産→女御に格上げ

620 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 23:26

違った、朧月夜の親や姉の女御ね。狙ってたのは（ｗ

621 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/22 23:29

「あなたに子があれば、御息所として側におけるのに！」
とか言う件が無かったっけ？？？（あさき源氏）

尚侍だと、帝引退後も御所に残れるとか何とか・・・
朧月夜の身分だと、さすがに妻扱いになるだろうな。

622 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 23:35

尚侍より女御の方が格上なわけではないよ。
位からしたら同じぐらいなのではないかな。

623 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 23:37

どっちかというと、朱雀院と朧月夜の場合、「朧月夜に子供がいれば、
朱雀院も彼女を引き止めることが出来たのに」というぐらいのニュアンス
だと思われ。
尚侍は女官だから、確かに院の御所に侍るわけにはいかないだろうと思う。

624 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 23:45

>>618
一休さんも高貴な人のご落胤じゃなかったっけ？

時代が違うのでｓａｇｅ

625 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/22 23:45

どうでもいいけど、さげない？
せっかく素敵なスレなんだからさ。

626 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/22 23:45

尚侍でも、ろくに出仕もせずに・・・（藁
近衛の右大将に侍ってしまった人も！

627 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/23 00:06

どの時代だか知らないけど、検索してきたら・・・

女御・尚侍は、従三位～正四位。
更衣は、従四位～正五位。
典侍は、従四位。

628 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 09:39

尚侍は、内侍の長官だから更衣より官位が高いのは当然かも。
更衣は側室といえども、一応天皇の衣替えをするという女房的なお仕事がある。
女御はただひたすら天皇の夜伽の相手がお仕事。
尚侍も女御も従三位の位を賜るから、朧月夜が尚侍に就任して官位を賜るのは普通。
桐壺が死後従三位を賜ったのは、更衣のまま死んだ彼女を女御と同位置に
したかった桐壺帝の配慮。

確かに、一休さんは天皇のご落胤だけど
母君の身分が低すぎて親王宣旨を受けられないまま仏門入りしたんだっけ？

629 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 12:35

>613
時代がずっと下がるけど、あの和宮の母が典侍だよね。
それも公務をほとんどしないでお手つきになるのを待ってたとか。
母が典侍でも内親王になれたのは、時代が違うからなのでしょうか？
それとも次々夭折して内親王がいないからという理由もあったのかな。

630 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 12:37

>>628
身分はそれほど問題がなかったのでは。
北朝の天皇の子なのに、母が南朝のものだったから、幕府ににらまれて追い出されたのでは。
その事で母親がずーっと幕府派をずーーとうらんで苦しんでて、悟りを開いた一休に救われたという話があったよ。
そもそも、門跡ならともかく、普通の禅寺にはいれないでしょー普通は。仮にも皇子を

631 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 12:41

>>629
そのことは、もう尚侍ってなかったのでは？
典侍が最高感触で、あとは妻と言えば女御じゃなかったかしらん。
実務は勿論その下の命婦あたりがやってたとか。
天皇の権威も落ちてるし、なにより御手元不如意だから、もう女官・女御更衣あまたはべらせて…
というわけにもいかないだろうし。

632 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 13:24

たしか明治時代にも典侍はいたような気がするけど、
もう尚侍はいなかったね。官職としてはあったかもしれないけど
実務をするわけじゃないので有名無実化してたのかな。

633 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 14:32

皇族・公家ともにお金がなくなってきたから、中宮だの女御だのと
なまじ地位を授かると経費がかさむから、典待くらいになったんでしょ。
即位の礼さえできない天皇もいたし。

634 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 16:24

宮仕えという制度自体がよくわからなくて。みなさん、何で勉強
したのでしょうか。
雲居の雁が「藤の典侍は宮仕えで家庭を持つわけじゃないし」と
言っているけれど、（「あさき」で夕霧が落葉の宮に夢中の頃）
宮中で職についていると、家庭を持たないわけ？
親が娘を宮仕えに出すことのメリットって何かあるのかな。女御
として入内して、帝の子供を産むのとは意味が違うよね？

635 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/04/23 16:29

女御や更衣を輩出できない家柄にとっては、
宮仕えに出せるだけでも幸運なんじゃないかな？
帝直々に仕える訳だし！
それが高位の女官なら・・・

636 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 16:38

今、手元にないのでいいかげんだけど。
昔、池田亀艦の『平安朝の生活と文学』（角川文庫）をパラパラ見てたら
尚侍を筆頭とした女官の職制が挙げてあって
それぞれ必ず「後に帝の枕席に侍る」みたいに書いてあった。
つまり女官は全員お手付き候補かよ～とﾜﾛﾀ覚えがあるよｗ。

637 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 17:06

谷崎源氏の話で喩えとしてあったけど、「名家に行儀見習にあがる子女」みたいな感じかな、宮仕え。　
で、そこの主筋のお手付になるのを名誉とする・・・。
メリットって・・・なんだろうね？　現代的な感覚じゃわからん。　
谷崎も源氏の感覚を嫌っていたような。　
まぁ古典って自分の価値観を離れた処に放り込んでくれるからオモロイんだけどさ。

638 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 17:12

これが妻だと、情報入手とか夫のための任官運動とかの話があるよね。
娘でも気働きがあればやれるのではないでしょうか。

639 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 17:19

>>638
じゃあ、親兄弟の為がありそう。夫なんてこの時代分かれちゃえば同じだし
宮仕えしてる自分が第一の妻って事もなさそうだし。

640 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 17:49

宮仕えのメリットは、まず本人がどのくらいのランク（家柄、頭脳、美形っぷり）の娘かにもよるんだけど

「基本は通い婚の時代なので、親の家で男を待つよりも積極的に人目がある宮中に出て、良い男と出会い、通わせる」
「宮仕えで箔をつける」
ここらへんは適当に目的を達成した時点で宿下がりして実家に戻って結婚などしていた模様。

そしてキャリアウーマン組の宮仕え女性は
たとえば誰かがその局の主人へ何か頼み事がある人が御簾や御格子を通して手紙や言葉を伝えてもらおうとすると彼女たちのお世話になるのが必至なわけで、
当然彼女たちに好かれると色々なことがスムーズに計らってもらえるわけです。
だからそこそこ目端の利く女性だと宮中にいる間にかなりの財産（物的＆人脈的）な物をためることができる。

どちらのタイプも今の時代の商社あたりに存在しそう(笑)

641 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 17:56

>640
前半だけど、この頃は宮仕えの女は見下げられる風潮がある。
男に立ち混じって、声も顔も（顔は隠してるけど）知られるなんてはしたないとか。
そんなふうに見下げられていてはうまく良縁を掴んでも先が思いやられる。
取り越し苦労？

後半は同意ですわ。
そういう目端の利く女を利用価値ありと見て寄ってくる男も多いことでしょうね。
女もさばさば割り切れるタイプなら宮仕え生活を楽しめそう。

642 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 18:16

>>６２９
江戸時代の典侍や掌侍はちゃんとお仕事がありますよ。お仕事しながらお上に
気に入られるとお伽もする。お上のお子を産んでもお仕事はたくさんあって
お上の身の回りの世話をしたり、公家との間の折衝をしたり、お金の管理を
したり。大奥の側室とはかなりちがいます。
和宮は降嫁するということで宣下をうけたのだと思います。江戸時代の皇女は
生母が皇后・女御だとか降嫁する際に親王宣下を受け、名を賜ってます。
この時代は身分が固まった時代なので皇后や女御になるのは親王家か摂家の
娘だけです。格下の公家の娘がトップに立つということはないですね。そのかわり
典侍・掌侍で長年勤め上げれば位も賜るし、屋敷も賜れます。

時代が違うのでsage

643 ：629：03/04/23 18:49

>642
どうもありがとう。
典侍にちゃんとお仕事があるのは知っていたのですけど、
和宮母の場合は少し違ったとどこかで読んだので。
どこなのか思い出せないので説得力ないですね。

それはともかく、後から調べてみたら、和宮の親王宣下は
将軍家との婚儀が正式決定した後でした。
これは当時の通例に従ったってことなんですね。よくわかりました。
平安時代はもっと早く親王宣下があるので、和宮もせいぜい袴儀くらいで
宣下をうけたのだと思い込んでました。何事も思い込みはいけませんね。

644 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 19:05

和宮って徳川とのケコんが無ければ
内親王宣下は受けられなかったのかなあ？

645 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/23 19:38

>>６４４
でも有栖川宮と結婚予定だったでしょ。そのときに内親王になるんじゃないの？

646 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/24 11:18

時代が下がるにつれて宮中内部はかなり縮小されているよね。
やっぱ武家社会が主流で、お公家さんは残れないから？
禄も出せそうにないしね。

647 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/27 22:47

ここ読んだら、なんか読みたくなって「あさきゆめみし」の
文庫版を買ってきてしまいました。
イッキ読みして頭ががんがん…
でも楽しい。

ところで桐壺の帝と、弘徽殿の女御との間には、
朱雀帝のほかに姫宮もいたのですか？
「あちらにはそなた（源氏）の姉妹も」云々の台詞があったんですが…

648 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/28 00:26

たしか二人いたと思うよ。
なんか顔は姫宮たちより源氏の方が綺麗とか言われてて
ちょっと気の毒だったのを覚えてる。

649 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/28 00:47

今、与謝野源氏をナナメ読みしているのですが「竹河」の巻、ヘンな感じ。
玉鬘の娘が冷泉院（退位後）の女御になり皇女、皇子を産む話。
今まであさきゆめみししか読んだことがなかったので初耳だよって思いました。
この巻はあとづけされたものだという説があるようですが、
やはり流れからいってちょっとおかしいですよね。

しかし与謝野源氏、ちょっと難しいけど古きよき日本語って感じです。
おばあちゃんになるまで持って、何度も読みたい。

650 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/28 02:05

院の有力な妻は、秋好中宮と頭の中将の娘である女御で、
「あちらも、いろいろあったが、今は落ち着いている」状態のところへ、
帝の元にあげるより院の御所の方が気楽だろうなどと、娘をあげ、
御子ができてしまい、今更ぎくしゃく（しかも権力の系統からははずれている）
してしまったと、「玉鬘のその後の苦労」といった感じで物語られてて、
結構有名なところだと思うが。
やっぱり、当時の読者も「あの登場人物のその後は？」と気になって、式部には
プレッシャーで、書いたのかも。長編書いてると、途中で外伝かきたくなるという
心理かも。執筆人複数説は式部に失礼な気がするのでとらないことにしてます。

651 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/28 16:15

>649　650
わたしもなんとなく宇治十帖別人作家説は考えないようにしてる。
玉鬘のその後は、自分が年を取ったからか、とても面白いと思うな。
彼女自体が、どこかカラッとした明るい人柄だからそれほど悲惨に思えない
からかもしれないけど。
奇麗事だけだった冷泉帝とその周辺(中宮・女御)の裏側も覗き見られるし。
やっぱり、ドロドロするよねぇ～なんてうなづいてしまうもの。

>今まであさきゆめみししか読んだことがなかったので初耳だよって思いました。
ってことは「あさき」はどこまでなの？雲隠れまで？

652 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/28 16:32

>651
｢あさき｣は一応夢浮橋まで描いてあるんだけど、「竹河」や「紅梅」の話はがっつりカットされてたと思います。
八宮の３人娘以外の女君って、今上帝の姫宮たちくらいしか出てこなかったと思う。
読んだのがかなり前なので、記憶違いだったら誰かフォローよろしく。

653 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/28 19:41

649です。652さんの記憶で正しいです。
与謝野源氏の、本の後ろに載っている解説が別作家説をとりあげており
フーンそういう説もあるのね、と思って読んだので余計そう思ってしまったのです。

ちょっとズレますが私は競馬が趣味です。
源氏の世界の人物で血統表を書いてみたらすごいクロスができるなと思い
（要するに近親婚という意味です）ちょっと書いてみたんですが
２～３代前のことまでしかわからない人がほとんどで挫折しました。
いとこ婚とか普通ですよね。女三の宮だっておじと姪だし
なんかそういうところに興味持ってしまった。
腹違いとか多いから、それほど血は濃くないのでしょうけれど。

654 ：調べてみた：03/04/28 20:03

>>653
近親婚で考えたら古代（飛鳥時代あたり？）なんかは
異母兄弟でも結婚が当たり前だったよね。
薫が兄弟だと思い込んでいた玉鬘に懸想してもｵｹ
柏木が玉鬘に文を出してもｵｹ

いつから異母兄弟の結婚ってタブーになったのかな？

655 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/28 22:08

>>649
与謝野源氏、何処かの人の源氏のあとがきに紹介されていました。
一生もっていたいほどの本なら綺麗なハードカバーのが欲しいです。ないかしら？

与謝野さんのは雲隠れ以降が詳しいのでしょうか？

656 ：649：03/04/28 23:08

>655
アマゾンに行って検索してみたら、ハードカバーでも出ているようですよ。
私が持っているのは角川文庫のものなのですが、
上巻が桐壺から乙女まで、中巻が玉鬘から雲隠まで
下巻が宇治十帖になっていて、各巻600ページくらいあります。
三分の一をで宇治十帖に割いてあるのは、詳しいといってよいのではないでしょうかね。

657 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/29 18:27

ここ読んで、久々に「紅梅」読んだら結構面白かった。
真木柱って鬚黒関連の人の中では一番幸せになったかも。
匂と若君と宮の御方の関係は源氏と小君と空蝉の関係になぞらえてるみたい。
匂の香りが移る位傍で寝たって事はかなり可愛がってたってことよね～。
東宮が匂にヤキモチ焼く位に美少年だったんだろうなー、若君は。

658 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/30 18:19

今まであさきしか見てなかったけど
このスレみて色々読んでみたくなったよ

659 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/30 18:29

匂宮のことだ、若君に何をしてるやら分からん……。

660 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/30 18:49

源氏だって空蝉と出来ない身代わりに小君とナニしてたと思うんだ。
この時代って、そういうのもお盛んだったのかな。
院政期には色々文献も残ってるけど。

661 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/30 18:54

本日21:15よりＮＨＫ総合
歴史スペシャル
よみがえる国宝・源氏物語絵巻▽科学の力で平安の絵師が掛けた謎を解く

おもしろいかなぁ

662 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/30 18:55

蒼白の美少年？

http://www2.strangeworld.org/slot/riko/img-box/2003043.jpg

663 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/30 19:00

源氏は寸前だけど、匂の宮はご無体なことまでしてたんじゃ、とか思う。
妄想っぽいけど(笑)

664 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/30 19:09

>661
お、見る見る　教えてくれてありが㌧
これって一昨年の正月にやった奴の再放送かな

665 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/04/30 19:20

こんなサイトがあったよ。
入内して毎日お勤めすると位が上がるらしい。

http://www3.plala.or.jp/yeskeiko/

666 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/01 00:10

あの絵巻は待賢門院璋子が描かせたかもしれないというのが凄いと思ったよ＞NHK

667 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/01 23:01

>656さま

どうも有難うございます。アマゾンで検索します。
角川ですね。時間かけてじっくり読みたいです。

668 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/02 23:52

今日田辺聖子の源氏物語借りてきた。
訳本かと思ったら違った・・・ｶﾞｸｼ

669 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/03 16:01

ﾌﾞｸｵﾌで田辺聖子のを見かけたのでパラパラと見てみたんだけど
なんか会話が現代的すぎて、雅な感じがしなかったので買うのやめた。
きちんと読んだわけじゃないので、的外れな意見かもしれませんが。

670 ：見せかけの善人：03/05/03 17:14

671 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/04 00:41

>>668-669
確かに最初はとまどうけど、かえって等身大に見られておもしろいよ。
「源氏物語を難しくしているのは過剰な敬語なので
　帝以外にはわざと敬語を使わなかった」
と作者自身も語ってたような記憶があります。

672 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/04 01:48

敬語以外には、原本に忠実なのかすぃら。

つか、原本は、主語など省略が非常に多いのですよね。
だからこそ、解釈がいろいろとあり、異本が多い、ような。

673 ：671：03/05/05 02:25

↑書き込んでから探してみたら、
田辺聖子｢源氏紙風船｣（新潮文庫）でした。
「新源氏物語」を読んだ後にお勧めです。
なぜこのような訳にしたか等の作者の考えや、源氏話がおもしろいです。

674 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/06 21:56

今日ビジュアル源氏物語来ました。
漫画は明石、原著は玉蔓、すこしちぐはぐだけど、この雑誌のおかげで少しだけ
古文が好きになりました。

漫画途中で終るみたいなので残念です。

675 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/05/08 22:05

唐衣、さぁ唐衣、唐衣。
皆で一緒に、唐衣なの。

676 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/11 15:35

実家に帰ってあさき…を持ってきた。
あの末摘花って、コントで女装した草ナギ剛君の
鼻を赤く塗ったら似てるかもとひそかに思った。
最近つよポンも痩せてしまったし…（ｽﾏｿ＞FAN

677 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/11 18:01

おおおお、ぴったりだ、つよぽん！！！
末摘花はｸｻﾅｷﾞで決まりだね！

678 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/13 14:50

初めて源氏を読んだ時、女君が皆それぞれ完璧に見えた。　
年とって、意地悪な見方が身につき（笑）、女君への評価が随分変わった。
藤壺は腹黒、夕顔は娼婦、紫の上は可哀想な女、明石は野心家とか。
（登場人物になれたとしても、私、侍女で充分だとさえ思ふ。）

女三の宮がすこし、好きになったのも変化かな。　
源氏や紫の視点に偏った「軽薄な若い女」とばかりみるのも可哀想になってきた。
海千山千の恋愛の達人源氏をあんな風に痛烈に裏切ったのがネンネな女三宮というのも皮肉が利いている。
朝顔の斎宮にはほど遠いけど、彼女も源氏をぶっちぎったのだと思う。

679 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/13 23:45

自分が年をとってから見ると、紫の上に対する評価、というか考えが
違ってきたかな。昔はそれこそ678のいうように完璧な女性に見えたけど
（いや当時としてはほんと完璧だったんだろうけど）
今考えると、悲哀を感じるほどだわ…。
晩年は本当に、無念さと不安と嫉妬と…入り乱れた思いで
それこそ身も細る思いで、あんな風に消えていったのかと思うと。

一番愛されるのが一番幸せって訳ではなかったんだな。

680 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/14 00:31

>>679
人妻になってみると、紫はかわいそな人だったとつくづく思う。
そもそも、親に死なれ、そのせいで正式な妻になれず。
たよりの源氏にはいろんな女の人を作られたあげく、いちいち
報告されて、理解ある振りをしなきゃならない。しかも、
最後まで裏切られる。

そもそもが、自分自身は、所詮藤壺の身代わりであって、
独立して愛されてない。だから、いとも簡単に３の宮に
正妻の座を奪われる。
もし、紫のゆかりでなければ、そもそも愛されなかったという
悲劇性があるよね。

物語を読んでも、姫は最後には男ぎみを独占できて､
しあわせになれるのに、紫の上は絶対に独占できなかった。

681 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/14 16:12

>680
それもそうだけど、子供ができなかったのがアンラッキーだった。
ぜんぜん存在感、代わってただろう。ま、どこか何か欠けているように人生を描くのが、
物語の作者の趣旨なんだろうけど。

682 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/14 21:41

「衣装から見た源氏物語」だと母親不在の人間は
重大な欠陥を持つとかある。
そう言われてみると、源氏のキャラは母を失う人が多いね。
紫式部自体が幼い頃母親を亡くしてるから
話を書く上で感情移入して描きやすかったとかね。
（いやだなあ私も2歳の時母亡くしてるからさ
でもそう思ったことがあるから思い込みとしては解る気がする）

源氏はいわずもがな、
実母に似ているという義母に手出し、姪の紫を手込めにし
藤壺に縁がありそうだと女三の宮の降嫁を許し
結果的に紫の上を不幸なまま死なせた。
藤壷は桐壺の身替わりが動機の不運
紫の上は藤壷の身替わりが原点とした不妊もかさなった不運
母がいない故充分な教育を施されなかった女三の宮
柏木に姿を見られた隙が不倫、出産を呼び、
それがまた源氏との性交渉を切る出家につながる。
玉鬘も結局髭親父に手込めに。

683 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/18 15:57

源氏物語は偉大なる強姦小説といふ説を読んだ。　で、源氏だから強姦がびみょう～に和姦になると。
でも所詮は根が強姦野郎だから「女君の幸せ」なんて頓着しない。

前の方のレスで源氏の女君への恩寵＝「男側の誠意」と言った方がいらしたっけ。　至言です。　
あぁ、夫連中に「女の欲する幸せ」を切々と訴える家庭板住人の溜息と格闘ぶりが千年前の小説とだぶってみえる。
源氏の場合は、そんな訴えに耳を貸さない人だし、金と権力をもってしても女には逃げられるわけだ。　

684 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/19 12:16

源氏が強姦野郎というより当時の結婚形態が手引き付きの強姦に近いものだったのでは？

685 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/19 13:10

紫の上の晩年の苦悩、病み衰えの原因は、嫉妬じゃなかったと思う。
もともと実の父親に顧みられず、天涯孤独な身の上になって、
頼りに思っていた源氏には強姦され、留守番させられ、明石の生んだ姫を
養育させられ、身分が「無い」ことを思い知らされて、
自分の存在意義が消失してしまったんだよ。
望んでいた出家も許されず、結局彼女には「自分がない」んだということに、
気づいてしまった。だから現世の欲や苦悩や自我に翻弄され、紫の上まで
それに巻き込もうとする源氏は、彼女にとって、哀れな存在であって、
「愛」なんて感じなくなっていたんだろう。そしてそもそも、
「愛」ってなあに？と思っただろう。浮き舟が最後に母だけを恋しがったように
「私の髪を泣きながら撫でてくださったおばあさま、あの涙こそが愛だわ」と
思っていたんではないかしら。

686 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/19 13:14

「玉鬘は才気があり、髭黒の右大将との結婚について、自分にはやましい点
がなかったことを世間に認めさせる形にした。」と、いうのがわかるような
わからんような。
そもそも玉鬘は髭黒とは結婚したくなかったんだから、レイプされて気に染
まぬ結婚をすることになってしまい、辛くて泣くのは当然だと思うのだが。

687 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/19 13:26

>686
同意、才気の問題じゃないと思う

女三宮はまんざらでもなかったわけだし
老いぼれジジーよりカッチョいい若いお兄さんの方が良いだろうに

688 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/19 13:30

玉鬘は、もし髭クロにレイプされてなけりゃ、
源氏と源氏の息子（帝）の共有物にされかねなかった。
源氏の弟の宮は浮気者で権勢もないし、「北の方」として
落ち着けたかどうか。
髭クロの実直さと、玉鬘に夢中度（紫の上の義理の姉の他に
有力な妻もいないし、しかも夜枯れしてる）を察知して、
手引きした玉鬘の侍女は婿に選んだんだと思う。

689 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/19 13:34

玉鬘は最終的には幸せそうだよね
紫の不幸に比べたら天国だと思われ

690 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/19 13:38

玉鬘は頭中の娘で源氏の養女分。だけど母親から譲られる財産というものが
無い。
源氏が玉鬘に積極的に手を出さなかったのは、
六条院の平穏を破ってまで妻の一人に加えるメリットがなかったから。
宮仕えに出して、自分の勢力のために働かせるには、利害の一致しない
頭中と言う邪魔がいる。
髭黒が引き取っていってくれて御の字の源氏。
三宮のレイプの時もそうだけど、源氏に絶対手出しさせないぞという
気持ちがなかったから、起こった。
けして紫の上や明石の上が身持ちが堅くて、他の妻がぶすだから、
レイプ事件が起こらなかったわけではない。

691 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/19 13:51

結局、秋好の中宮に比べ、玉鬘の扱いが雑というかいい加減。
色好みの相手としても、真剣じゃなかった。
母子の性格や才気に違いはあるけれど、源氏の扱いは、
母親の待遇を踏襲してるのかなと。
六条のみやすどころの遺言、「色好みの相手にするな」の
効き目は強力。娘のために遺言どころか、正妻に脅されて
漂っていただけの昼顔の頼りなさが対比される。
玉鬘がいきなり入内して皇子を生む、なんて言う展開がないところが
リアルだったんでしょうなあ。
「紳士を作るのには三代かかる」なんて言葉を思い出したりして。

692 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/19 13:54

源氏のパパは割と紳士なのに
息子の源氏はアレだね
その息子の匂いの宮もアレだけど

693 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/19 23:09

玉鬘に「やましいところがないと世間に認めさせた」云々というのは、
先妻を玉鬘の希望で追い出したわけではないということを、世間に
認めさせたという意味なんじゃないかな。
髭黒と先妻の話し合いを静観し、自分から「先妻を追い出せ」みたいな
ことは全く言わず、結果先妻の方から髭黒を捨てて屋敷を出るまで
待っていた（という形になった）ことを指すのだろうと思う。
もし、先妻を髭黒が無理に邸から追い出したような形になっていたら、
或いは玉鬘が髭黒の邸に来た後に、先妻が邸を出ていたら、どうしても
「玉鬘が先妻を追い出した」という風になり、玉鬘自身もかなり悪く
言われていた筈。

才気というのは、髭黒邸への引っ越しについて、宮中から髭黒が無理に
邸に引き取るような形になるまで、自分から邸には引っ越さず、はた目に
「よっぽど髭ちゃんが邸に引き取りたかったんだろうな」と思えるような
形にしたこと、かといって「絶対あっちへ行きたくない」等と、無理に
拒んだりもしなかったタイミングが、少なくとも結果論としては絶妙な
ものだったことあたりを指すのではないかと。

694 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/21 08:41

玉鬘に通う髭黒の衣装に燻らす香炉ひっくり返して暴れた先妻は哀れだったな。
実に人間的で、今なら共感できる。　初読の時は玉鬘＆髭黒の視点で先妻＝ヒステリーと思ったけど。

初婚でいきなり髭黒の息子を任された玉鬘ちゃんも気の毒だしね。　継子養育も源氏には多いよね。
真木柱ちゃんの残した悲しい和歌のエピソードもリアルだった。　
継子を大事に育てた玉鬘の聡明さに対する印象は初読の時から変わらない。　

695 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/21 09:05

しかし、聡明な玉鬘も娘の縁組では判断ミス。
あれは誰に与えてれば結果的によかったのかなー？

696 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/21 09:09

まぁ院にヘタな同情せず、そこいらの公達でよかったんでは？

697 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/21 09:43

そこいらの公達に一票。　それすると髭黒の遺志が邪魔なんだけどさ・・・。
娘時代の玉鬘が源氏と頭中将の板ばさみで入内もならずの状況がそっくりそのまま娘に引き継がれたのが気の毒。
髭黒の人望の無さもあるにしてもさ・・・。

698 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/21 10:15

鬚黒って人望がなかったんだっけ？
ともかく早死にされちゃったのがまずかったんじゃないの？
せっかく天皇の外戚だったのにね。

699 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/21 10:23

大君は今上にあげてりゃよかったんじゃない？>玉鬘
そこいらの公達に上げたら、それこそ院と今上にダブルで恨まれるよ。
女御に差し上げていれば
御子誕生で現髭黒一族復帰出世の可能性だってないわけではないしな。

まー髭黒が早死したのが一番まずいのは確かだ。

700 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/21 10:36

夕霧のこどもの誰かなんかどうか？
（言い寄られてたっけ？）
今上では子沢山の明石中宮に勝てるとは思えないし、
平凡だが安定した生活かも。家門隆盛には役立たないが。

701 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/21 10:49

一応、今上との義理は大君入内で果たして
妹君は院にでいいのにね。

明石が文句を言っても寵愛というものはどう転ぶかわからないよ。

702 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/21 11:03

でも、冷泉院も今上も第一の后がいるのに
昔の約束とはいえ、入内要求するとは
なんだかな～

703 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/21 11:10

玉鬘に引き換え、気の毒だった真木柱は結構紅梅と上手くやっていってる。
作者がｼﾝﾃﾞﾚﾗ玉鬘の一族を尻すぼみにしたかったんだろうと思う。
たとえ今上に差し上げても大君はハッピーにならなかったような気がする。
（大君は母より父鬚黒の方が好きなんだよね。）
人生なんてそんなもん…っていう式部の声が聞こえる。

704 ：山崎渉：03/05/22 00:54

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

705 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 08:16

玉鬘尻すぼみは式部の意図に同意。　
源氏から幸運で逃げ切ったシンデレラ娘のその後を読者は気になると思う。
そこに、こういふオチをつける式部の冷徹な視線こそが源氏物語に千年の齢を与えたと。

源氏に登場する姫君のなかで純宮様系は無欲な人が多いのに気付いた。
朝顔、藤壷、末摘花（笑）、女三宮も真木柱の連れ子長女（蛍兵部卿との娘）も男に無関心系とでもいうのか。
宇治物語の大君がその極めつけに醒めている。　　
源氏の後半は受領の娘クラス（空蝉　明石、玉鬘）のヒロインがいないんで恋の駆け引きに躍動感がないんだろうと思った。

706 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 09:10

藤壷は煩悩丸出しじゃない？源氏拒めなかったし。
不義の子と保身に必死だったとこ。

素朴な疑問。
もし藤壷に冷泉帝が生まれていなかったら
中宮にはなれなかったのかな？

707 ：７０５：03/05/22 09:34

言葉足りなかった、　純宮様＝結婚に乗り気じゃない系と言い換えます。
藤壺の場合も桐壷帝に熱心に乞われて入内した経緯があったはず。
藤壺の母など、コキ殿にいびり殺されると強硬に反対してた。　
その母が死んで藤壺の兄弟がＧＯサインだした。　藤壺の意思は不明。

冷泉帝なしでは藤壺を中宮にするのは無理でしょう。　コキ殿が朱雀帝系統を護るため許さない。
冷泉がいても抵抗したほどだから。

708 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 10:33

>源氏の後半は受領の娘クラス（空蝉　明石、玉鬘）のヒロインがいないんで恋の駆け引きに躍動感がないんだろうと思った。

納得。でも、作者も彰子に宮仕えして受領の娘がどんなに頑張っても
権勢のある娘の前には無力だということがわかったのではないだろうか。
宮様系はその身分で、権勢のある娘に唯一勝てるスーパーヒロインだったんだろうと思う。
但し、宮様達もｹｺﾝしてしまうとドロドロした世の中にどっぷり浸ってしまう…という矛盾。
従って、ｹｺﾝしない宮様最強。

女が本当に自由になれるのは愛情ではなくて、出家しかないと思ったんだろうな。
宇治の男達って本当にリアルだし。ラストの薫の述懐なんて本当にへタレリアルで上手すぎ。

709 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 12:38

もともと皇女は結婚しないものだったからねぇ。
今上帝（平成）の女一宮ももう降嫁なんかしないで
高貴なままでいてもいいかも。

710 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 12:39

>709
そんで未婚のまま年老いたら出家ってかー

711 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 14:11

真木柱は、髭黒が玉鬘と結婚しなければ、帝に入内してたかもね。

712 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 14:46

女三宮のアホはどうにかならなかったのか・・・

713 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 15:59

アホでも生きていけるよう父帝が心をくだいたのでは＞女三宮
結婚前は父に守られ
結婚後は源氏に（一応）守られ
老後は薫に守られる。
なかなか楽そうな人生かもｗ。
賢い女性は物語中では結構不幸になってるような気がｗ。
（紫とか六条とかがアタマにあるのよー）

714 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 16:31

なるほど、女三宮は不幸を自覚できないアホっつうことね。

715 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 16:36

>714
不幸を自覚することもできなければ、幸せを実感することもなく
擁護してくれた人を感謝する心もない。
女三宮は不幸だと思うよ。
紫ちゃんは、気苦労も多かったけど、人に愛され
人を労わり思いやる。
幸福感はあったと思います。
個人的には花散里が好きですが、

716 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 17:49

>不幸を自覚することもできなければ、幸せを実感することもなく
>擁護してくれた人を感謝する心もない。
まるで「六の宮の姫君」だね。
零落する事はないので、ただひたすら童女のように生き続けるんだろう。
こういうお姫様って多かったんだろうね。作者の暴露趣味炸裂。

717 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 19:14

光源氏がいちいち紫の上に浮気報告する意味がわからん・・・
ただの構ってちゃんなのか？
特に若菜のときなんて可哀想だった。彼女は知らんふりしてるんだから
ほっときゃいいのに、わざわざ告白して泣かせてる。
それで浮気を止めるかといえば止めないし。こんなんじゃストレスで病気にもなるだろうよ。

718 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 20:54

そこがマザコンたるゆえんでしょう。
根底では見下げた略奪強姦の果て、それが本来の原因で
一生紫を悲しませてることも解らず逝かせ
都合のいい時だけママーンを紫に求める・・うげ最低。
当時に２chがあったら祭りだね。

719 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 20:58

若菜って誰？

720 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 21:07

巻のなまでしょ？＞若菜

紫も、そもそも源氏が略奪しなければ、わき腹でも継母に虐められても、
宮家の姫としてそれなりに体面を保った結婚が出来たはず。
見下げる原因も、そもそもお前が作ったんだろって感じ。
それであなたは幸せだ！と決めつけられてもなぁ。
浮気も無理やり「理解ある妻」にさせられて、神経すり減らしたんだろうね。

不幸の原因ってすべて源氏のせいか～。ほんと当時２ちゃんがあったら
祭りだろうね(笑)

721 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 21:10

源氏叩きスレは最悪で、って蒼木が声枯らしながら
警告に走りまわってます。

722 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 22:52

>>709
一瞬誰のこと？？ってｵﾓﾀらサ～ヤさまのことね。
あてくしは今上帝女一宮さまには伊勢の斎宮になってもらいたいです。

723 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 23:07

つーかもう無理っしょ。斎宮になれたら言い訳つくのにね（失礼
年増で○○ﾋﾟｰの女一宮さまを有り難く思う男なんていないよ。

724 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 23:14

サーヤ様も、源氏物語の時代だったら
絶世の美女なんだよね？しかも高貴な女性…女三の宮や藤壺も
あんな感じだったのかな

725 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 23:20

自分が男だったら、大事にしてあげたいんだが…。
貧乏庶民でむりぽ。

726 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 23:28

>>724
大事に育てられた性格の良い姫様ですよ。
降嫁されて苦労するより、両殿下の元で暮らしているほうが合ってると思う。
でも、子育てに関しては長子様の方が大らかだった気がします。

727 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 23:53

>>726
ﾄ､ﾄｷﾜ会の方ですか？

728 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/22 23:58

>>722
その後に、由緒ある寺の門跡になって静かにすごされる。
あはれだわ。

729 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 00:00

現代降嫁には性格よか外見が大事てことか。

恋愛結婚なら降嫁で苦労もないだろうし。
しかし（仮に）結婚相手宅の
お金の遣繰りで苦労したくないという意味なら
国民の税金で一生暮らすのは確かに合ってるよなあ。

730 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 00:21

外見・・・とおっしゃいますが偶然拝見したサ～ヤさま、実物はすばらしいですわよ。
後光がさしておりました。

今上帝女一宮さまには「伊勢の斎宮」が年齢的に無理ならば親戚の宮様(三笠家に居られたような気がする？？）
を斎宮にして、それに付き添う「六条御息所風」ってどうよ？

731 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 00:25

後光・・・・すでに出家してるのか・・・ﾎﾞｿ

外見がよければとっくに・・（ry

732 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 08:45

>726
長子様って、香淳皇后のことですか？

733 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 09:10

身分が自由な結婚を許さない希少な実例ということで。　
で、女三宮のこといっていい？

私は女三宮に同情する。　将に身分が邪魔して源氏の正妻に送り込まれた女三宮。
実の叔父で初老の源氏に中学生の女三宮って可哀想じゃない。　朱雀院も馬鹿なことをと思った。
で、源氏は女三宮の実態にガッカリしたり、紫上に言い訳したりしながら女三の宮とのままごとを楽しんでいるように読めた。
白痴愛かも。（酷い言い様だね）　
人間、年をとったと感じた時、無性に若い人に関りたくなるんだよ。　女三宮はそんな源氏のＮｅｅｄｓに応えていたのかもよ。

734 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 09:17

しかし斎宮の制度は南北朝時代に廃止になってるはず・・・。
今ここで復活させるのには無理があるかも。

735 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 09:26

でも今上陛下のお姉様が伊勢の斎宮らしき職についてらっしゃるよね。
結婚されてるから名誉職みたいな感じだけど。

736 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 09:52

>733
出来の良い美人の年増より、ﾌﾞｰでもｱﾌｫ若い子がよくなるっていうのは
老いを知った男のｻｶﾞでしょう。
知的生活には満足できなくても、それは紫の上がいるからｵｯｹｰだ。
はじめはともかく、だんだん三宮へ通う回数も増えていったのよね。
紫や周辺は本気でﾔﾊﾞいと思ったはず。
バカ親の朱雀院はその辺りを(男のｻｶﾞ)よーくわかってたと思う。

737 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 09:55

ビストドレッサーにもなれない御面相の内親王・・・
今の不景気御時世じゃ穀潰しみたいな感じがしてならない。

女三宮には年相応の相手を選ぶべきだったのかもしれない。
不義で子供ができてなんとか
老後は薫に面倒みてもらってるわけだよね？
子供居ないまま源氏が先に亡くなったらどうなってたろう。
夕霧らが面倒みたのかな？
それこそ放置されて末摘花みたいになってもおかしくない。

738 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 09:59

>>737
腹違いとはいえ兄が帝なので、その心配はないんじゃない？
二品の内親王だし。

739 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 10:06

>>738
同意。
二品の内親王なら、死ぬまで決して食うに困らない。
朝廷から彼女に送られる禄は、二品である限り決して減らされないし。

740 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 10:13

>>726
香淳皇后は良子（ながこ）様。

741 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 10:26

じゃあ別に兄の庇護があるなら結婚しなくてもいいじゃんね

742 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 10:32

女三宮はどんなダメ男でも守ってやりたいタイプなんだよ、きっと。
息子の薫ですら庇護本能くすぐられてるしなー。

朱雀は長年のコンプレックスから、源氏の家庭に波風立てたかったんじゃないかと
思ってる。無意識なんだろうけど。

743 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 10:33

>>737
同意。
国をあげてパラサイトシングルを肯定してるようなものだしね。

744 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 10:44

間違えちゃった（汗
ベストドレッサーです。なんだよビストドレッサーて（w

皇族でしかも現役の内親王がドレッサーになれないというのは
外交的にもビジュアル的にも役たたずな気もする。
そりゃ皇族の仕事は全うされているだろうがあのファッション
ちょっと何とかならないのかと小一時間程・・・・・・

745 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 11:15

現実の女一宮の話もいいけど、物語の女一宮（明石中宮腹）はどーなったの？
ずっと独身？

746 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 11:23

独身だと思うよ。
あとは紫式部さんに聞いて下さい。

747 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 11:27

>>745
結婚する必要も相手もいないね。
そういえば、桐壺帝の姫たち、朱雀帝の女一宮、冷泉帝の女一宮とかも
結婚してないね。

748 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 11:28

女一宮は独身。この人はミステリアス。
女房達と氷プレイなんかしたりしてます。
レズかもしれないって言ったのは橋本治だっけ？

749 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 11:37

女非婚選択の時代はもう１０００年前のセレブ＆リッチ階級で始まっていたわけね・・・。
なんか納得する。

750 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 11:50

それなりにお金等の余裕があれば独身でもいいよな。
男なんて金蔓化してるもん

751 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 12:01

どの帝の代でも、女ニ宮女三宮なんかはホイホイ降嫁してるのに
女一宮だけ独身というのは、祭祀上の理由でもあるのかなー？

752 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 12:06

総領娘な感覚とか。ﾁｮﾄ皇家では違うか。
それとも一番高貴だからかな。

753 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 12:07

>>751
母親の身分の差かも。長男、長女あたりは最初に入内した女御が
生んでるんじゃない？

754 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 12:13

後ろ盾がちゃんとしていれば結婚なぞする必要がないということかと。

755 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 12:22

落葉の宮の母上が宮の立場で二度も結婚するなんてって嘆いてたよな。
宮様の身分では結婚するのは恥ずかしい事だったのね。

756 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 12:30

>>754
そういうことですね。内親王で結婚してるのって

大宮（？）
藤壺（母死亡）
朱雀帝女二宮（更衣腹）
朱雀帝女三宮（母死亡）
今上女二宮（母死亡）

757 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 14:10

>756
なるほどねー。やっぱり女宮でも臣に下るって言うのは
後ろ盾がない＝内親王としての体面が保てないってことなんかな。
大貴族なんかはそれこそ名誉職って感じで「内親王の夫」に
なったって感じなのかな。

そうそう、サーヤ様、美人ではなかったけど、普通のＯＬだったら
まあまあなんじゃ？って感じだったよ。おっとりしたオーラが出ていて
「ああ、お姫様なんだ！」ってｵﾓﾀよ。

758 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 16:30

あさき～に書いてなかったっけ？女一ノ宮が大丈夫な理由。
落葉の宮は、二度結婚するっていうのが宮様には
体面の悪いことだったんじゃないかな？

サーヤ様＝女一ノ宮かあ。。。。。いや、いいんだけど。

759 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 17:23

紫の上の不幸についてだけど、いろいろみなさん書いてるけど、どうだろう。。
源氏と出会わなかったら、幸せな結婚が出来たのに、と考えるのはちょっと早計では？？
脇腹で母亡く、父親が無関心、適齢期には祖母もなし・有力な伯父等もなしとなれば、正式な結婚は
難しかっただろうし、源氏レベルの男がgetできたかどうか。源氏以下の平凡な男でも、正妻は
足もとみられて、ムリだったんじゃないかなあ…どのみち日陰っぽくなってた気がする。
そういう意味では、孤独ながらいちおう栄華を極められただけでもラッキーという見方もあるかも？

760 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 17:39

源氏と出逢ったまではいいと思う。
紫の上の不幸の元は正式な手順を踏まなかった強奪結婚。
つまり源氏のアフターフォローが悪すぎた故。

761 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 18:09

間も悪かったんだよね。
出逢った頃は立派な正妻（葵）がいたし、
葵が亡くなった後もしばらくは、生まれたばかりの
夕霧の養育やそれに関わる左大臣家への気遣いで、
正式なお披露目はしにくかっただろうし。
そうこうする内に、須磨に流されて。
京に帰って来た時には、紫もお披露目するような
年齢は過ぎてたのかも。
もう事実婚でいいか、みたいな。

762 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 18:26

うん。その後臣下の身で上皇待遇になった源氏の「正妻」の座が
誰かに占められなければ事実婚でも問題なかったんだよね。
唯一の可能性の朝顔の宮もその気がなくて、なんとなく安心してたのに。
女三宮降嫁は「うわーﾔｯﾁｬｯﾀﾖ！」と本人より周りが吃驚したと思う。

763 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 18:48

紫は、脇腹とはいえ宮の姫君には違いないのだから、血筋に憧れて
崇め奉るように仕えるから結婚させてくれという男が出てくると思う。
そうしたらそれこそ下にもおかずかしずいてもらえたかも。
父宮にしても、特別大事にはしないだろうけれど、見苦しくない
体裁で結婚させられるならそれにこしたことはないと思うだろうから、
どうしても結婚させないということもないだろうしね。
まあ継母の意地悪がどこまで続くかによるけど。
あんまりひどいと落窪みたいな話になるよね。
まあそこそこの意地悪であれば、父宮が結婚させた時点で継母は負けだ。
そうなれば、平凡な身分(貴族の中ではということね)の男の正妻として
案外幸福になれたかも。
美貌だし素質あるから自力で(＝源氏がいなくとも)教養も獲得していそうだし、
結婚してしまえば夫が至れりつくせりにしてくれたりして。

紫の不運は、自分自身が極上の女なのだから普通の男と結婚すればまず
間違いなく相手がメロメロに惚れてくれて苦労せずに済むはずだったのに、
超プレイボーイの源氏と結婚してしまったことにあるような気がするのだが。

764 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 19:37

>紫の不運は、自分自身が極上の女なのだから普通の男と結婚すればまず
>間違いなく相手がメロメロに惚れてくれて苦労せずに済むはずだったのに、
んー、どうだろうね。
極上の女というのは、女を知り尽くした源氏と結婚したから
彼女が極上という事が明らかになったのであって、
ソコソコの貴族と結婚したらソコソコに平凡で幸せな北の方で
終わってもおかしくないと思う。

父宮については、当てにならない奴＆使えない奴という評価しかないな。

765 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 20:16

狩人タイプの女なら幸せにしてもらうだけじゃつまらないのだが、
紫はどうみてもそうではない。
父親にも回りにも認められて超リッチでなくとも正式な結婚をし、
ｿｺｿｺに平凡で幸せな「正妻」になれたらそれで充分だったのでは
ないだろうか。ドラマにはならないけどねーー
不幸な極上の女より、幸せなｿｺｿｺの女のほうが。本人の身になってみりゃね。

766 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 20:18

>763
宮の姫君といっても…

美貌なのがアダになりそう。

767 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 20:53

うーん、難しいなぁ。でも、源氏の女君たちの中で
一番幸せって言えるのは誰だろう？
そう考えると、源氏って誰も本当に幸せにしてない
ような気がしなくもない。
あ、しいて言えば末摘花？
紫の上は、それこそ受領の妻にでもなれば、周りから
「落ちぶれた」って言われても幸せだったんじゃないかな。

768 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 22:43

今の女性の感覚からいったら、だれも幸せな人っていないよね、源氏物語。
あの頃の読者には誰が人気だったのかな。

769 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 22:49

男だって決して幸せじゃないよ…＞源氏物語

おそらく自分と同じ身分の女君に擬えてたと思うよ。
更級日記では夕顔や空蝉のようになりたいと言ってたね。

770 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 22:59

雀を犬君が逃がしたの
大人には内緒よ

くぅーー紫ﾀｿ萌

771 ：769：03/05/23 23:11

>更級日記では夕顔や空蝉のようになりたいと言ってたね。
空蝉じゃないや、浮舟だよ。自己レスｽﾏｿ。

772 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 23:14

源氏物語、全体的にすごくシビアな人生観を感じるけど、
源氏の３人の子供たちだけは、皆、容姿端麗で位人臣を極め、
割と（すごく？）幸せな人生を送ってしまうところ、
ここだけは作者のドリームを感じる。

式部は、自分の娘や道長の娘を、可愛いがってたんだろうな～と。

773 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 23:14

なるんだったら源典侍とかがいいな。人生楽しそうで（ｗ

774 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 23:16

紫式部自身は自分と同じ受領の娘である
明石の上を贔屓して書いてたらしいんだけど。
それぞれに魅力あるキャラだから、誰が人気か
難しいね。

話し変わるけど、空蝉って1回源氏とヤッタきりよね？
それで老後の面倒見て貰えたって凄いかも。

775 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/23 23:30

空蝉、朧月夜が嫌いです。
朝顔の生き方、ちょっと寂しいけどあこがれます。

776 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/24 02:04

あの、あの厨な質問で申し訳ないのですが、
朝顔の君って女王ですよね？
女王と内親王の違いが分からないのです。。。。
どなたか親切な方、教えて下さいませ。
内親王＝皇女
女王＝天皇の兄弟
間違ってますか・・・？

777 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/24 02:56

直系皇孫が親王・内親王
親王の子が皇孫でない場合男なら王、女は女王、だったと思う
王の妻は王妃だけど女王の場合結婚したら民間人なので女王夫の呼び名はない

778 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/24 14:39

夕霧は実の母は亡くしたものの、結構、幸せな人生を送れたんじゃないかな。
それに雲居の雁と落葉の宮、両方を幸せにしてる。
結局はまじめな男が一番イイってことだろうか。

779 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/24 18:37

花散里もなかなか幸せな人生だったんじゃないかなぁ。
こどもには恵まれなかったけど、夕霧のこどもを養育して満足そうだし、
もちろん源氏を独占したいなんて、アタマから考えてなさそうだし。
自分の才質の内で（ここ強調）最大限の幸福を享受したと思う。
老後も、律儀な夕霧が大切にしただろうしね。

でも、なんか忘れたけど外国の源氏学者（？）が
小説で花散里を不幸そうに描いたらしいね。違和感あるのよーｗ。

780 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/24 18:54

源氏の子供達はそれぞれ結構幸せになったんではないかと思う。
夕霧の妻達も、色々あったけど今は落ち着いて･･･って感じなのだろうか
と思うし。なにより生活が安定してるんだしね、いろんな面で。

それに比べると薫はヘタレっぷりが目に付くなぁ。

781 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/24 19:16

源氏の子供たちは、性格は母親譲りっぽいよね。
冷泉帝も夕霧も明石の中宮も、容姿はいいけどまじめな感じ。
源氏は数は少ないけど、子作りは上手だったのかも。

源氏の遊び人体質は、
匂の宮に隔世遺伝で出ちゃったけど（笑）。

782 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/24 20:07

>>777さん
レスありがとうございました。
直系以外の皇族ってことで良いのかな。

夕霧って本人幸せで、周りも結構幸せそうだけど
それだと物語の主人公になれないんだね。

783 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/24 23:11

>781
冷泉帝は上皇になってから、タガがはずれてヤバくなったと思う。
玉鬘の大君を何度も妊娠させて、昔なじみの女御の立場も中宮の立場も悪くなったし。
源氏そっくり…フォローがない分もっと悪いかも。

夕霧は本人は幸せかもしれないけどなあ。雲居雁も落葉の宮も痛み分けでしょ。

784 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/24 23:21

広尾のインターナショナルスクールの学生がペーパーバックで読んでいた
"The Shining Prince"　あの雅やかな世界がどうか書かれているのかちょっと
気になった。

785 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/24 23:24

R1f３p:恩@意yqうへ＊－W[[j@o(i-、部juni^jwsｒｋｉ［ｇｈｐｏ＠ｍｄｓ

786 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/25 01:09

787 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/25 01:11

>783
自分の妃を妊娠させたからって責めるのはちょっと気の毒(w
冷泉帝は「子種が少ない」という共通認識だったところに、玉鬘の大君が
何人も子供産んだから、当時の世界観では「冷泉帝と大君は、前世からの
深い縁で結ばれていたからこんなにたくさん、しかも男の子まで授かった
のだ」ということになるんだよね。
そうすると、今まで唯一の子供の母だったコキ殿も、子供がいない中宮も
面白くない。多分大君が入内する前は、子供がこんなに産まれるだろう
なんて思ってなかったんだろうと思う。

788 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/25 01:21

バイトみっけた。１０００円もらえるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

789 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/25 04:15

>>782
平たく言うと
父方のじーちゃんが天皇経験者だった場合→息子は親王、娘は内親王
パパは天皇の孫息子だったから親王の位持ってるけど、一代遡った父方じーちゃんは（天皇の息子だけど）天皇経験者じゃない場合→息子は王、娘は女王

790 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/25 10:09

>787
それはそうなんだけどね～。
しつこく玉鬘(もういい加減いい年)に執心する上皇っていうのも
気持ち悪いのよ…。
それまで大人しく秋好と女一宮の女御に囲まれてたはずなのに。

791 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/25 12:42

>790
ほんと源氏と女三宮のパターンと一緒だよね。
女の立場ははかないものよ…

792 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/25 18:10

ちょっと思っただけだけど。
ある家に対して、娘を入内させなさいよー、と声をかけるのは
その家のことを気にかけてますよ！というオアイソなんじゃないかって。
それに乗るか乗らないかは、その家の考え次第だけど
そこそこ有力な家にとりあえず声をかけておくのは礼儀の一種かなとも思う。
（玉鬘に執着というより、髭黒家に配慮したのかなーと思って）

793 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/25 18:22

オアイソに翻弄されたのでは気の毒だなあ。玉鬘達。
今上には髭黒が約束していたから催促もわかるが
引退した男が催促なんて未練がましくてみっともない
さすが源氏の息子だよ。

794 ：782：03/05/25 23:24

>>789
やっと分かりました。ありがとうございました！

795 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/26 00:37

年取った源氏が、おぼろ月夜と久しぶりの逢瀬の後で
「この人は相変わらず軽いなあ」と思う話。自分が誘ったくせにー。

こないだ、昔ちょっとアレコレあった人と会うことがあって、彼は喜んでくれてたけど、
源氏みたいに思うところもあるのかな・・ハァ。
千年前から式部お見通し。

796 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/26 01:11

切ないのぅ～　>795
ちなみに私も似たような経験あり（ｗ。
ﾀﾞﾝﾅと結婚した後だったので断ったけど、ちょっと揺れたっす(ﾊﾞｶｗ。
でも反面バカにされてる屈辱感と、ﾀﾞﾝﾅをコキュにさせてしまう口惜しさ、
紳士ではない彼の一面を見せ付けられたショック等々、悲しかった・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　　
結局かっこつけて断ったよ。

男と女の違いかなあ。
コトが終わると冷静になるみたいだもんね、男って。
女は益々ｳﾄｰﾘしてﾗﾘﾗﾘしちゃいそうだけどヽ（｀Д´）ノｳﾜｧｧｧｱﾝ!!
紫式部の洞察力には恐れ入るなあ。

797 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/26 10:24

>792　793
今上はともかく、冷泉はあくまでも「玉鬘狙い」。どっちかというと娘より母。
落ちぶれた鬚黒一家だから、強く押せばどうにかなるかと思ってたかもしれない。
冷泉に育てられている薫ですらも玉鬘の若々しさにじかに触れて
「このありさまでは、上皇はこのままにはしないだろうなあ」なんて思ってるもの。
玉鬘も初恋の人が冷泉だから、無碍にはできなかったんだろうけど。とほほ。

798 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/26 10:42

>795-796　同意です。
源氏がこの事を紫に暴露しちゃうのもイタタタ…。
出家するつもりだから、最後のデートを思い出にしたかったのかもしれないのに
男の立場では「やっぱり軽い人だな」なんて…。
朧月夜はさっさと出家しちゃうんだよね。
女としては、ここでやっと溜飲が下がるよ。

799 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/26 18:20

冷泉が玉鬘にこだわるのってひょっとして源氏からうけついだ
血なんじゃないだろうか。昔の女の面影をいつまでたってもひきずってる
あたり似てる・・・。

800 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/26 19:43

薫と冷泉って、自分の本当の父親を知ってるんだよね…。
薫は宗教に逃げて、冷泉は源氏の後追いをする。
夕霧や匂な良くも悪くもストレートな性格にはならないわな。

801 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/27 23:57

そりゃ、正々堂々、れっきとした父親母親のもとに生まれ育った人間と、
日陰のいわくある出生の秘密を持った人間との差だよ。
それは、仕方なかろう。

802 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 00:04

しかし、本人達が不幸でも
「いわく付きの過去」っていうのを背負ってる
人物が主人公になるし、ドラマチックで最強！
ただ、薫のヘタレっぷりは好きじゃないけど・・・。

803 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 00:04

◆お○ん○が見れる◆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko

804 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 00:21

おしんこ・・・？

805 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 00:27

紫の上と明石の君は良いお友達になったというけど、
ワタクシが妻の立場として、ダンナの不倫相手のお友達にはなれないでつ。

空蝉の義理の妹だったけ？
義姉と間違われてやられちゃっても喜んでる。
身分の高い男と交わるのは光栄なのか？
現代人の自分にはよーわからん。

806 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/05/28 00:31

一夫多妻が普通だと、頭にあれば・・・
（そういう教育をうけてれば！）
どうにかなっちゃうのかもねー。
ましてや、通い婚だし・・・

でも、朝顔は、そういうのがイヤで
ｹｺｰﾝしなかったんじゃなかったっけ？

807 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 00:44

軒端の荻は「光源氏だから」喜んだんじゃないの？
こんなにも源氏はすばらしい！というハナシの一環と思ったんだけど。

808 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 01:02

紫と明石は仲良くなんかないよー。
二人とも大人だから衝突せずにうまくやっていただけ。
自分の人生のうちで一番辛かった時期に源氏が女を作って、
しかもそいつに子供まで産ませて、紫が平気なわけないでしょう。
明石だって、自分からちい姫を奪った女を快く思うはずがないし。

809 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 01:21

そうだよ。原文をちゃんと読むと、’紫は表面上さりげなくふるまっているが、
…’としっかり書いてあるよ。

810 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 08:31

>>805
軒端の荻には、時々方違えに来てたのは君に会うためとかなんとか
うまいこと言ってたから、義母と間違えられたとは思ってないんじゃない。

811 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 08:49

空蝉狙いだけど、軒端の萩がいるならそっちでもオッケーな源氏。
いい加減とゆーか、図々しいというかべきか迷うけど若い傲慢さがイイ。
「慕ってました」とヌケヌケ言うのが男の誠意（？）

大君狙いを外されて中の君に言い訳する薫君はイイ奴かもしれんが馬鹿。
後で中の君に執着する薫の様子に萎えたよ。　
　

812 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 09:03

中の君が妊娠したあとに迫ったときも、
匂の宮に「アイツにそんなことができるわけないか」と
ヘタレっぷりを馬鹿にされてたよねぇ

813 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 10:14

紫と仲が良かったのは秋好だよね。春秋合戦なんかやって。

薫がへタレになるのもわかる気がするよ。
名目上は源氏の子でも、実父はレイプマン実母はアレだもん。

814 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 12:15

まあ、薫は誠実っちゃ誠実かもしれないけど。
逃した魚は大きかったんだねえ・・・って感じ。
しかし、空蝉にしても朧月夜にしてもレイプと言えなく
ないわよね？
昔はそういうのが公然だったのかな・・・。イヤな時代だわ。

815 ：山崎渉：03/05/28 15:23

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

816 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 17:35

秋好は紫とはライバル関係ではないからね～。
源氏の女にはしてくれるなと言った六条御息所はやはり慧眼か。

薫は確かに誠実なのだが、それが裏目裏目に出るタイプだと思う。
男が誠実真面目なばかりじゃ女は困ることもあることがわかってない。
しかし、それを教えられたところで薫に誠実真面目の正反対を行く
離れ業ができるとも思えないからやはり駄目なのか？
せめて夕霧程度の強引さがあれば大君の運命も違ったと思うのに。

817 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 18:29

それをトロイというのでは…？

818 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 21:04

宇治は男もいまいちだけど、女君たちがあまり才の際立ったひとが
いないのがつらい…あまり好きではないです。

紫と明石はどっちもお互いに対していい感じはしてなかったんだろうけど
二人とも頭がいいし、なにより明石の中宮のため！ってのがあったんでしょうねー
実の娘に対しても、まま娘に対してでも、中宮の御為！ってのが
あったんだと思う、だからこそやってられたんだろうね。
母の愛って偉大だ

819 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 21:39

紫が子供好きな所に目を付けた源氏の狡賢さに政治家を見たわ。

紫が幼い中宮を引き取った後に自分の乳を含ませるシーンがあるでしょ？
勿論乳は出ないんだけどね。
昔読んだ時にはそれほどと思わなかったけど、
自分が明石の立場だったとしたら切なくて堪らないだろうなあと思った。
（明石はそんな事は知らないんだけどね。）

820 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 22:14

どうしても疑問なので。

女三ノ宮は、寝殿の端近に立っていた処を柏木に見られる。
彼女が軽率で考えなしの例によく上げられ、夕霧も
「紫ノ上さまはそんな軽率なことはなさるまい」と思ってますよね。
でも、紫ノ上も野分の後で見まわりに来た夕霧に姿を見られてます。

紫ノ上と女三ノ宮の「姿を見られる」の差は何なんでしょう？？
「公達が沢山来ている寝殿の端近」が軽率なのは分かりますが。。

いつもこの場面で「紫ノ上だって見られてるじゃないか！」と
納得のいかないものを感じてしまうのです。。

821 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 22:44

>>820さん
それは、紫の上が見られたのは「野分」」の巻でしたよね？
あの時は嵐の後で特別だったんじゃないでしょうか？
紫の上も外の様子を少しだけ見に来た時に、偶然に夕霧に姿を
見られています。
一方、女三ノ宮の時は「公達が沢山来ている」という状況が
分かっていながら端近に居たので軽率だ。。。ということでは？
どちらにしても、この二人は対照的に書かれ過ぎのきらいは
ありますが。
どうも「女の価値は身分・生まれだけで全ては決まらない」っていうのを
式部は遠まわしに言ってますね。

822 ：820：03/05/28 23:09

>821さん
(´∀｀　)　ﾚｽありが㌧
そうですね。嵐の後の慌しい状況と、公達が沢山来ている寝殿では全然違いますね。。
そういえば紫の上が見られた時、源氏は「夕霧にでも見られたらどうする」などと
言ってますが、女三ノ宮の状況では「言われるまでもなく」ってことでしょうね。
でも、女三ノ宮が好きなので、ずっと不公平感を感じていたんですよ。。ｗ

柏木が覗き見た場面は綺麗ですよね。
猫が走ってきて、紐で御簾が巻き上げられて。。。ってｗ
桜の細長だったとか、髪の毛が身の丈よりも長いとか。
逆に言えばそこまで細かく見られるくらいのｽｷがあった、ってことなんだろうけど。
いつも柏木になったみたいな気持ちでドキドキしてしまう。。ｗ

823 ：821：03/05/28 23:20

>>820さん
女三ノ宮がお好きとは・・・良ければ理由を教えて下さると嬉しいです。
彼女は全くとは行かないまでも、魅力が無いように書かれていますから
何故好きなのか興味あります。（女三ノ宮はアンチヒロインなので仕方がありませんが）

柏木が覗き見た場面・・・生真面目な夕霧は全く別の見方をしているのが
対照的で面白いですよね。ｗ
そういえば、桜の細長って既婚者にしては幼い衣装なのでは？
衣装に詳しい方がいらっしゃったら教えて下さいませ。
あのシーンはホント、確かにドキドキしますよね。

824 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 23:26

野分は
いつもは閉めっぱなしのカーテンが台風の後たまたま開いていたので、
お向かいのマンションのリビングの奥までが丸見えになり、
何人かのメイドにかしづかれた綺麗な奥さんがソファに座っているのを垣間見てしまった。
若菜は
可愛い若奥さんを見たいと思って玄関先でウロウロしていたら、いきなりドアが開いてしまい
若奥さんが立っているのを間近でバッチリ見てしまった。

くらいの距離感を感じました。

825 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/28 23:56

ヘタレ薫大嫌い。早く大君を犯せと。おまえはインポかと小一時間。

826 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 06:41

私もちょっぴり女三宮好き。あの柏木に覗き見された場面の描写がきれいで
あーかわいいなーって。小さくて頼りなくてマヌケで（笑）
小さな子供を可愛いと思う心境で、女性としての憧れではないですが。

827 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 07:48

>820
私もアレ不公平な言われ方だなと思ってましたよ
紫式部は、清少納言が仕えている皇后定子を揶揄して皮肉る為に
血筋と育ちの良い女三宮をわざと魅力の無いつまらない女として書いたそうなので
多少アレ？って感じはありますよね

多少身分がアレでも、紫の上（中宮彰子）のように魅力的な者が勝つのよ！
と言いたかったそうです。

私も826さん同様、儚げで可愛いなーって思う
朝顔とは又別の方法で、源氏に振り回されていない女性だし。

828 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 08:17

源氏のとこに行かなくても充分幸福だっただろうなあ。
女三の宮

829 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 10:12

中宮彰子って「多少身分がアレ」な人だっけ？

830 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 10:40

>827 829
宮様ではないけど「臣下では一番身分が高い人の娘」でしょ？
定子と彰子はいとこ同士だけど、彰子が出てきた頃には父道隆はとっくに死に
兄伊周は失脚。彰子が中宮になった年に定子は死んでる。
実家の力だったら　彰子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞定子
それとも、道隆が道長の兄だからもっと血筋がいいっていうことなの？

831 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 10:55

しかし、死ぬ程寵愛の定子がいながら
彰子もしっかり寵愛。
子作りする帝って・・・中宮にするのは実家の圧力と理解するが。
ﾜｹﾜｶﾗﾝ

832 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 11:25

あの時代は一夫多妻でそれが普通だったから、特に考えなかったんじゃない？
それに全然手をつけないじゃ、道長の顔も立たないでしょ
嫌でもやらなきゃならなかったと思われ・・・

833 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 12:12

まー男だし据え膳喰わねばなんとやら。
イヤなら立たないでしょ…

834 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 13:04

彰子が女三の宮のモデル説もあるよね
美貌に恵まれ頭も良くウィットに富んだ定子に比べると
彰子はバカではないが、まあそこそこで
臣下や時世にさほど関心が無かったらしい
紫式部は、清少納言と定子のように仕事を超えた関係を望んでいたが
彰子は臣下以下でも以上でもないと答えるという下りが有った。

835 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 13:16

血筋からいったら、彰子＞定子だよ。
定子の母は、道隆の北の方ではあるけれど、受領級の出身で元は宮仕えしていた
人である上、いわくつきの血筋（かつての斎宮と在原業平の不倫の子の子孫、
という伝説）なので、定子にとってはかなりマイナス要素だった。
その点、道長は「兄のような結婚はしない」と若い頃から高め狙いで、后がね
だった源倫子を妻にして、彰子他を産ませてる。
どちらかというと、定子＝紫の上、彰子＝女三宮に近いかもね。

836 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 13:33

今、杉本苑子の「散華」読んでるのだ
紫式部の生い立ち自伝みたいなんでね、背景が良くわかる～
上巻読み終わり、これから下巻。

837 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 13:51

私的には、定子の方が、魅力的で実家の凋落、男子を産めなかった不幸も
あるけど、十分天子には愛された女性で、紫の上という感じがする。

彰子はどちらかというと役不足。あえて言えば、明石中宮って感じ。
幼くして入内するところとか、過不足なく大事にされて苦労しらずの
ところとか。

838 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 14:14

>彰子
年齢を重ねるうちに、母后として絶大な権力を握ってます。
芸術的センスは定子だが、政治的センスは彰子。
あと体力も凄い。あの時代で87歳まで生きた。

839 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 15:01

>838
政治面は全て父の思惑です
定子の息子を跡取にしたいと言って、父親に反対された挙句
定子の息子は成人を待たずに謎の死を遂げています
結局父親の思惑通り、彰子の産んだ子で政治を勧めていたらしい

どちらかというと、流されやすい人なんでは？

840 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 15:41

87歳？！すごいね～。
しかし皆さんお詳しい・・・

841 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 15:46

では、定子＝桐壺更衣、彰子＝藤壺でどうですか？

842 ：おさかなくわえた名無しさん：03/05/29 15:54

彰子って必ず定子に比べて悪く言われるけど、父親のライバルっぽい実資とも
うまくやっていたみたいだし、ただのノホホンお嬢様が政治的権力を握れる
わけないと思う。
定子は美人薄命を地でいったから美しく儚く輝く感じだけど、彰子は定子が
その後、歩んだかもしれない現実的、政治的な道を歩んだんでしょう。
定子と彰子の生涯を見てると、伯母の東三条院詮子の存在って大きい気がする。
中関白家は彼女と旨く提携ができてなかったのかも。
あと寵愛されたのは定子だけじゃないみたい。かすみがちだけど、元子も
なんだよね…。当時の天皇なんて、そんなもんでしょう。定子にだけ純愛を
貫くっていうのも、変だし。

843 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 16:02

>842
定子に対しては、そうとう執着してたようですよ

出家した定子に自ら会いに言ったり
定子が参内出来るように取り計らったり

妊娠中に出家したので一人目は違うとして
出家してから新たに子供2人も作ってますが
出家した後に通じるのも異例だそうです

844 ：おさかなくわえた名無しさん：03/05/29 16:12

>839
私、彰子が好きだけど、定子の子供を東宮にしようとした説は
信じてないやｗ。良い人に見せようとした演出かもよ。出所が
栄華物語だったら尚更…って感じがする。
それに流されやすいって言うのは、ちょっと違う気がする。
しかも定子の子供は頼通と義兄弟ってことで十分に保護されてるし、
当時の平均寿命からいっても、謎の死ってほどでもないでしょう。
彰子が流されてるなら、父の思惑で定子だって流されてるんじゃないの？

845 ：おさかなくわえた名無しさん：03/05/29 16:26

昔、「源氏物語で好きな女の人は誰？」と聞かれて、「弘徽殿大后と葵の上」
と、答えると「信じられない！！どこがいいの！！」といわれた。
共感したのが、この二人だっただけなのに…変かな？
ちなみに友人は藤壺と紫の上と言ってたから仕方ないかな？

846 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 16:28

葵上私も好きヨン
紫は哀れで可哀想だとは思うけど、あんまり好きじゃない

847 ：おさかな：03/05/29 16:47

紫の上は可哀相だなあ・・と思うけど私もそんなに好きじゃないな。
いい人生を送れたのは花散里さんだよね。
男にそんなに振り回されずﾏﾀｰﾘ過ごせた貴重な人。

848 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 17:52

花散里は欲があまりなくて、これくらいが私に似合った幸福と
考えているから、楽に人生を送れたように見える。
賢いといえば彼女が一番賢い選択をしたのかもしれない。

でも、あれがいいかと言われたら私はいやだなぁ。
花散里は源氏にとって、とても重宝な女なのだろうと思う。
嫉妬されて面倒なこともないし、夜離れしてても恨まれないし、
しっかりしているから息子の母代わりを勤めさせられるし、
主婦としての才能があるから任せられる（紫没後は彼女が六条院の主婦だよね）。
男に振り回されないのはいいが、大して愛されているようには
思えないんだなぁ。いいように使われてるみたい。

とはいえ、彼女が登場するとほっとする。和み系だね。

849 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 18:12

>>844　そうかもしれないね。ただ、ほんとにしれっとしたタイプだったとするなら、
父親の権勢欲に対してしらけた発言もできたかもよ。苦労知らずのお嬢様にありがちな…
聡明で思慮深い、あるいは欲深いってタイプではなさそうだしね。
>>848 確かに。トクな性格というやつでしょう…’我こそは’と思う我の強いタイプなら、
蜻蛉日記の作者状態のイライラ炸裂になってたろうしね。生き方のヒントになるね。

850 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 18:33

重宝に使われていると自分を卑下するか、
重要な家庭の仕事を任せられ尊重されていると自分を誇りに思えるか

花散里の良さは後者よね、なんといってもしっかりした出自でおおらかだから、
女の部分以外で、自分に自信がある。紫・明石・その他の女性たちにはない部分。

こっちも独身時代と違って、もう女の部分で勝負って場は少ないんでｗ
源氏に対する花散里のポジションは、堅いもんだと思うわ。死なない限り永久だ。

851 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 18:51

＞845
うん。弘徽殿は確かに重要なキャラだよね。
ストレートにヒールを貫いてるし。
他の誰よりも、彼女がいなければあの話は成立しないし。
彼女側に立てば彼女の嫉妬も怒りもよくわかるよ。
若かった桐壺帝が彼女の良さ(何って突っ込まないでね)をわかって
あげていたら、村上帝と安子みたいな人になれたかもな。
で、桐壺は芳子あたりでめでたしめでたし。ただ源氏物語にならんが。

852 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 19:33

桐壺帝はなんで弘徽殿を中宮にたてなかったのかな？
状況から考えると、むしろそっちの方が不自然なくらい。
皇太子の母で実家も立派。
若い藤壺に溺れて、とか非難のネタになりそうだ。
よっぽど嫌いだったくらいしか理由が思いつかないわｗ。
（橋本治が弘徽殿を擁護してなかったっけ？）

853 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 19:56

>>852
桐壺帝の頃は、左右大臣家が微妙なバランスだったから
右大臣家圧勝にはできなかったんじゃない？

854 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 22:52

ま、悪役は何処にでも必要だもんね。
私もストレート＆激情タイプは嫌いじゃないです。
そういえば、クラスの男子（フツーの外見で女好きだった）が
「六条」が一番好きって言ってて、理由を聞いたら
「化けて出てくる程、惚れてくれるって凄いよ」と言ったのが笑えたっけ。。。。
ｳｹ狙いだったのかもしれないけど、結構マジに言ってました。

855 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 23:05

>>854
確かに六条が好きってオトコの人ではめずらしかろ。しかし自分は六条と
朧月夜が好きだわ。六条は当代きっての美女かつ才女。そういう点で憧れます。

コキ殿、自分として気持ちはよく分かるが、あまり好きになれない。
しかしあのキャラがなかったら源氏物語は3流以下のホームドラマになっただろうな。

856 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 23:07

私はｺｷ殿、わりと感情移入できるな。
他の女君よりよほどね。

他の女君は、なんつうか男にとって都合よすぎな感じでさ。
捨てられても文句言わない、
ないがしろにされても、愛が冷めたからって、感じで。

857 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/29 23:11

男の子の視点って面白いね。
野郎ども、もっと読んでくれ。
普通の男の子は、源氏物語より平家物語って言いそうだが…。
でも、源氏の専門学者には、ｵｻｰﾝ多い。

858 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 00:07

>普通の男の子は、源氏物語より平家物語って言いそうだが…。
んー残念ながら、最近は日本の古典より三国志とか中国モノなんじゃない？

現代物でドラマの主人公になりそうなのは、弘徽殿と六条じゃないだろうか。
次点で葵。三人とも「私を尊重して！」って叫んでるみたい。
自分を好きになってくれない人を好きになってしまった女達。
歳をとればとるほど彼女達の孤独と気の毒さがわかってくるよ。

859 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 00:17

旦那と読んでます。
旦那は、好きな女君はとくにいないらしい。
それより、源氏の君が遊び暮らしているのが気になるそうで。
官職はあるんだよ、と説明しましたが、
方違えとかで参内しない日も多いしねえ。
仕事しないで女にうつつ抜かしているようでなあ、だってさ。
その通りではある。

860 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 04:29

朧月夜を軽い女、とコソッと言ってみたい源氏。
それが、どうしても負けおしみに聞こえるのはなぜだろう。
朧月夜が自立していて、源氏の思い通りにならなかったから？
朧月夜は、朱雀帝と源氏と、どちらを本当に愛していたのか、
もしも二人が川で溺れていたら、どちらを助けるのか。
おいしいとこどりにも思えるし、ストイックにも思える、
不思議な生き方だな。

861 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 08:37

朧月夜は恋愛体質だけど、どこか見極めてるというか。
男にしたら一番扱いにくいよね。
悔し紛れに、身分や教養や美貌の点でけなすこともできない。
だから「軽い女」と言ってみるしかないんじゃないの、しかも
自分と寝た後で。男って馬鹿だよねえ。

862 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 10:08

８６０　８６１　源氏負け惜しみ説に同意　
朧月夜の魅力は靡くようにみえて溺れない点。

源氏はよく紫相手に他の女君を批評して、紫の上を持ち上げていたけどアレを紫の上はどう聴いていたやら。
紫には出来ない出家をスパッと決行した女三宮や朧月夜を羨ましく感じただろうね。
源氏に持ち上げられても、紫自身は素直に喜べない方が多かったと思う。
こういう男女の思惑のすれ違いは、昔から変わらないんだろう（溜息）

863 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 10:11

>860 861 禿同だー。
>もしも二人が川で溺れていたら、どちらを助けるのか
どちらも助けずにただ川の流れを見ている…だったらいいんだけど、
彼女は朱雀を助けると思う。源氏は他の女君や息子が助けてくれるからね。
で、源氏も朱雀も助かった後、源氏のお見舞いに行ってまたｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮと…ループ。

864 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 10:48

紫にしてみれば、他の女君を批評して
自分を持ち上げる見え透いたヨイショより
ただ一人の女性として護ってくれる誠実さの方が
なんぼか嬉しいだろうに。
それがわからないのも源氏の不幸。死後に後悔しても遅い。

源氏が死ぬ時、紫は迎えにきたのだろうか？
ついでに、
藤壷と桐壺夫婦と六条も一緒に迎えにきて欲しいネ（なんとなく

865 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 10:56

あの時代って女は三途の川を渡る時彼女の初めての男が背負うという
言い伝えがあったけど、男はどうだったのかな。どなたかご存知？
ともあれ源氏は色んな女君を背負って渡る事になるのね。

866 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 10:57

>紫の望み
女性が出家して仏門に入るというのは、
現代のどういう感覚と一番近いんでしょうね。
俗世を断ち切り仏教三昧、理屈は良くわかるんだけど、
まったく実感がわかない。
昔程、仏様が身近じゃないからかなあ。

867 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 11:11

ひとりで無人島で生活する感覚、なんてどうかなぁ。違うか。

それはそうと、源氏が秋好に手をださなかったのって、
六条の遺言がキイたというより、
六条の怨霊が怖かったからじゃないかと思ってるんだけど…。

868 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 11:22

>>867
私もそう思う。
生きてても人二人頃しちゃったような女性が
氏んで怨霊になったらどれだけパワーアップしていることかと
考えただけでも（(；゜Д゜)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしちゃったのでは？ｗ

869 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 11:47

確かに源氏は六条の怨霊は怖かっただろうと思う。
だけどそこはそれ源氏だから、それをつい忘れてふらふらと
秋好に手を出さないとも限らない。
六条にすれば「まさかこの私の娘には手出ししないだろう、
でも油断ならない人だから」って感じかな？
遺言した意味は一応あったと思うよ。

つーか、意味があったと思ってあげたいよ。
瀕死の状態で自分のことではなく娘のことを頼んだのが
六条らしからぬ感じで(失礼か？)泣かせるではないですか。
あのとき初めて、六条も本当に苦しんだんだなあだと思ったよ。

870 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 11:51

>>865
それ、激しくイヤです。

871 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 12:10

>870
どういう意味でイヤなの？

872 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 12:25

多分>870の初めての人がイヤな人だったんじゃないの？（ｗ
なんとなく私も同意（ｗ

873 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 12:29

玉鬘も源氏に嫌味の歌言われて鬚黒の事泣いて嫌がるんだよねー>三途の川
ま、私もヤダけどね。一人でバシャバシャ渡ります。

874 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 12:53

源氏へとへと　or 三途の川半ばで女君に沈められる。　
もしくは川むこう着いてから女君談合、全員でタコなぐり（まッ、お下品っ！）

結婚してから女で勝負する！部分が小さくなって男（夫）を冷静にみれるようになった。
お互い美しい誤解をしていたもんだとしみじみ。　　
六条院の女達は源氏を巡り競い合い、女を演出している生活の様子。　
花散里路線か　出家して女勝負を下りたい気分にもなる。　紫の上にダラ奥天国を教えてあげたい。　

875 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 12:59

わたし、はじめては旦那だから、一緒にばしゃばしゃ
渡ってもいいなと思う（w

876 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 13:02

わたし、はじめては旦那だから、一緒にばしゃばしゃ
渡ってもいいなと思う（w

でもずっと努～～～力して「女ﾀﾞｹ」で勝負していこうとしても
「若い女」に簡単に不戦敗で持って行かれる。
紫の苦悩は察して余り有る。源氏め三途の川で沈んでしまえ！

877 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 13:07

源氏は、私という存在があるから、あなた方は競う、刺激を
うける、そしていつまでも、美しくいられる、ぜーんぶ、私の
おかげなんですよ、と本気で思っているから。
恩着せがましいとは思わずに。
でも、自分が競わされることは、嫌なのよね。
末摘花やおバアさん女房の時みたいに、ゲーム感覚ならいいけれど、
三の宮の場合は柏木を呪い殺さんばかりの勢いで、そういう立場に
おかれたことを怨む。そこが器のちっちぇー奴と言いたくなってしまう
ところ。
源氏に洗脳教育を受けるまえに、紫にはダラ奥天国を教えてあげないとね。

878 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 13:30

今の時代ならダラ奥で鬼女板常駐2ch三昧な紫もアリだよね～。
明石は育児板で花散里は料理板？

センスがよくて気の利いた女房が求められたっていうのもわかるな。
奥様女房達が楽しく旦那様のコキオロシなんかしたりして。

879 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 14:03

わたしもはじめては旦那なので、一緒に渡るさ。ただし手は引いてもらいたいが
おぶさるつもりは無いよ、だって他の女を追っ払えないじゃん。

他の女を追っ払う自由も奪われた紫はほんとに哀れじゃ！
嫉妬深いなんて、真剣に愛していたら当たり前じゃ！源氏は馬鹿。

880 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 14:05

>>879
他の女なんかいないから大丈夫ｗ

881 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 14:06

いや、3人はいるんだよｗ

882 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 17:29

>>881ﾀﾝはその３人と心中でもするつもりでつか？

紫上が死んだ時は源氏は生きてるから迎えにはこれないね。

883 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 17:39

源氏が死ぬまで三途の川の手前で待っているのでは？ｗ　＞紫
あ、一緒に待ってる人があんまりいない。
夕顔も六条もさっさと渡ってるし。（or 別の人を待ってるし）
葵と一緒に待ってるのも気詰まりだろーなーｗ。

884 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 17:44

現世では女三宮正妻に対して日陰の妻。
あの世に行けば葵に対して、二番目の妻。
紫の上って。。。
とっとと出家して長生きしたかっただろうに。

885 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 17:45

紫の上が哀れなのは実家の後ろ盾がない事よりも
むしろ源氏に育てられた事かも。
紫にとって源氏は夫であると同時に父であり兄でもある。
つまり一人で何役も重要なポイントを埋めているわけで
そういう人に何度も浮気されたら、きっと普通以上につらいよね。
ただ単に夫というだけなら、最終的には見限る事もできるだろうけど
家族としての深いつながりがあるからそれもできない。
生きている限り永遠に続く嫉妬と家族愛の対立・・・まるで地獄絵図だな。

886 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 17:50

義理の兄にレイプされた時点で地獄絵図だな。

887 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 18:09

>義理の兄　って？源氏が紫の義理の兄ってこと？えっ？

うやむやで男にとって都合のよい結婚生活にズルズル馴らされていく若い娘時代。
中年になって、周りが一降りたーって女を廃業してるのに、
一人で女稼業やらなきゃいけない（娘みたいに歳の離れた若い女と張り合って）、
ｶﾞｸﾌﾞﾙものですわ～。

888 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 18:19

最初はお兄様～と慕ってたからね、
紫的には家族同様実兄イメージを源氏に持っていても変ではない。

だが妻になる（Hする）愛と
家族愛とは別ものだったというだけかも。

889 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 18:25

レイプや正妻の座を奪われるという虐待は別にして。
紫はいつも源氏から一番愛されてるという実感
（フィクションでいうのもなんだけどさ）ってあったのかな。
それがあればそこそこ幸せだったかもしれない。
晩年はそれを信じられずに不幸だったろうけど。
むかし幸せな時もあったわ、と源氏を許して死んでいく紫。

そんなのイヤじゃぁ～。ボケ～！（ことばが悪くてｽﾏｿ）

890 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 18:54

源氏が明石に行ってる時は二人で頑張ってる！って実感があったと思う。
二人で困難に立ち向かうということで充実してただろうし、淋しいけど幸福も感じてたと思うのよ。
だから、明石で子供を作ってたなんて聞いた暁には.....明石をﾇｯｺﾛｽくらい憎んだろうね。

891 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 20:30

あ、今それ思った。ﾇｯｺﾛｽ…

892 ：890：03/05/30 22:06

今源氏物語年立を見直したんだけど、紫が幸せを感じていた時期って本当に少なそう。
引き取られて新枕までは少女としての幸せ感を感じていられたんだろうけど....。
新枕の一件で、無垢できれいなはずの年月も薄汚れたフィルター越しに見えたかもね。

893 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/30 23:51

不幸なのも、ヒロインの条件・・・なんて言ってみたりする
（それを言っちゃあ　おしまいなんだけどね）

894 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/31 01:09

>869
>瀕死の状態で自分のことではなく娘のことを頼んだのが
>六条らしからぬ感じで(失礼か？)泣かせるではないですか。

娘の先行きを心配してというより、自分が亡くなった後、娘に手を出されるのは
我慢できないからだと思ったよ。（若い自分の娘に対する嫉妬があったと思う）
好色な源氏が手を出せないように釘をさして逝ったのだと。

895 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/31 11:40

>894
私は純粋に娘の先行きを心配して、だと思います。
その時点ではね。とにかく利口な人ですから、斎宮でもあった娘の潔癖な性質・履歴
もあわせて考えて、中年の色好みの相手にされるなんて…と嫌悪感いっぱい
だったのでは。
もし自分が死んで、娘に手を出されたら、盛大に化けて出るでしょう。
その辺のアンバランスさが彼女の魅力です。

六条は、母娘ともに遊びの恋愛ができないタイプなのでしょうね。
母は情が深すぎるゆえに、娘は潔癖ゆえにと、両者両極端ですが。
それは欠点ではなく、私には美点にうつります。

896 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/31 14:27

>>852
桐壺帝が藤壺を中宮にしたのは、藤壺が産んだ子を東宮にしたかった
からじゃなかったっけ？しっかりした後ろ盾を作るため。
源氏を東宮にできなかったことを悔やみ、桐壺更衣に似ている藤壺が
産んだ子をせめて東宮にしたい、という思いがあったとか。

897 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/31 18:57

秋好の潔癖症。人嫌いとか厭世的な人のような。
身近にいた母が六条みたいな人だから余計そうなっちゃったんだろうけど。
ずいぶん年の離れた冷泉とはどんな生活を送っていたんだろう。

898 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/31 20:03

秋好といつHしたんだろうね。入内すぐはまだみたいだよね。

899 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/05/31 22:48

秋好って源氏の女君って言えるのかな？
朝顔の君より印象が薄いんだけど・・・。

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902 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/01 06:25

>>899
源氏を争うという後ろめたさもなく、紫の上と、純粋に交流でき、
趣味の高さを競える存在は、秋好中宮だけだから、紫の上の本来の
特質を示すためにも重要なひとかと。

903 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/01 13:16

>>899,902
厳密には源氏の女君ではなくて、六条院の女君でしょう。
六条の院の元々の所有者なんだし。
このスレタイの二条院からは外れるよね。

904 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/01 15:59

源氏はどういう縁で六条を手に入れたんだっけ

もともと六条御息所も東宮の嫁で、六条自体が皇室財産だから？

905 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/01 21:36

>>903
スレタイの二条院は単なるナンバリングなのでしょ？
そんな事を言ったら玉鬘も三宮も宇治の話もできなくなるのでは？

906 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/01 21:51

次スレは「三ノ宮」ですか？「三帖目」ですか？

907 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/01 22:56

>904
六条御息所の屋敷はもともと彼女の実家の所有ではないの？
東宮と結婚させるほどの大臣の娘なんだから、屋敷の一つくらい
相続していると思う。
東宮と結婚しているときは御所にいたけれど、東宮没後、東宮兄の
桐壺帝がそのまま御所にお住まいになってはと勧めたのを振り切って
御所を下がったというから、実家由来の屋敷に戻ったと考えるのが
自然かと思う。

源氏は、六条の娘の秋好を養女格にして冷泉に嫁がせる段階で、
彼女の里邸として六条の屋敷を手入れしようと思ったのでしょ。
ちょうど自分がそれまで使ってきた二条院も手狭になったから、
それならいっそのこと秋好の里邸も含めて壮大な屋敷を作ってしまえと
考えた、のではなかったかな。

908 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/01 23:12

六条御息所がなくなる前に(六条の）屋敷の相続と、
娘に手を出すなと源氏に申しつけていたような気がする。

909 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 00:11

>907
桐壺帝は六条御息所をねらってたのかな？

910 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 12:51

>908
はっきりした、六条から源氏に相続、という感じの描写がありましたっけ…

どーも、秋好を養女格にした時点で、里屋敷=養父源氏の住まい
ってかんじでなし崩しに手に入れた？のか？
盗られた、って意識は秋好にはないようだけど…いーんかしら、ソレ。

911 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 13:15

六条院ができる前は秋好を二条院に里として迎えてるし、
養女だから、周りの土地を手に入れて六条院として立て直すことは
不自然ではないのでは？
ところで当時って土地の所有権なんて概念があったのかしらん。

912 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 13:34

荘園っつーのや税があったのだから
土地の概念はあったでしょう
っていうか、秋好が本来継ぐべき財産をかすめ取る源氏
あんまりだ

913 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 14:40

例え源氏が土地を盗ったとしても源氏は秋好にそれ以上の事を
してあげているような気がするんだけど。
いくら身分が高くたって後見人のいないお姫様なんておちぶれて
いくばっかりのところを、源氏がお世話したおかげで中宮にまで
なれたんだから土地の事くらいどうって事ない気がするぞ。
中宮になれば手にはいるお金も増えるし、言うまでもなく地位も
確かなものになるし差し引きで考えると秋好の方が得したと思う。
まあ、源氏にしたら帝の舅になって権力を手にするという野心が
あってした事でただの善意じゃないから、フィフティーフィフティー
なんでないかな。

914 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 14:44

ふと思ったんだけど、女三宮って、中宮彰子よりも康子内親王に似てる気がする。
誰もこの人の名前を出さないのは有名じゃないから？
条件的には十分だと思うんだけどなあ。

915 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 14:44

朱雀に望まれて入内か冷泉に入内するかどちらがベターだったかはわからないけど。
秋好が普通に六条の屋敷を相続して行くにしても源氏の援助は必要だっただろう。
六条院は彼女にとっても結果オーライだったのではないかと思う。

橋姫読んでいたら、冷泉は八宮の姫達を望んでいたのにちょっと驚いた。
源氏にとっての女三宮みたいに世話したかったらしい。やっぱ、あんた強烈ファザコン…。

916 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 16:42

朱雀帝の後宮ってパッとしないけど、ことごとく源氏がじゃましてる気がする。
葵、秋好、朧月夜。

917 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 17:37

>913
中宮になれたのは源氏のおかげ、一生安泰。
そりゃそうなのだが、なし崩しってのが嫌だよ
相続財産は財産で、きちんともっているべきだし
母方からの先祖伝来の遺産なんだから、当然秋好のだけもの。
地券とかあったはずだよね。
中宮になれたんだから代わりに事後承諾で頂きまーすじゃ、ちょっと…ｗ
母親の愛人崩れなんてやっぱどこか信用ならないって思わなかったかしら秋好は。

せめて説明があったらいいんだけどね。これだけの事をして差し上げるから
代わりにこちらを頂きたい、とか。
女で姫で身寄り後ろ盾が無いからって馬鹿にしないで欲しい、って思っちゃう。
実はきちんと説明があったらなら、納得するんだけど。
そんな描写はあったかしら…

918 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 17:45

そういう意味で、源氏に生殺与奪握られてるも同様な秋好。
源氏・冷泉があぼんして、政敵（例えばｻｲｱｸ夕霧）に睨まれて
って場合…ありえないかな？
そうなったら、頼るものは自分自身の財産しかないのに
それ取り上げられてるも同然じゃない？
定子中宮だってかつては強大な実家があって中宮位までになりながら
最後は相当困窮したことを思うと…
どう転んでもいいように、自分自身の財産は持っておくべきって紫式部は
思わなかったかしら。

そういう意味で、秋好は源氏の手ごまに過ぎなくなってるわけで、
それじゃやっぱり「源氏の女君」でしかないわけで。
こりゃいかん、と思う…私って心配性すぎるかしら。

919 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 21:44

>>909
源氏が六条をないがしろにしたとき、桐壺帝が「あの人は弟(先の東宮）にとっても
私にとっても大切な人なんだよ」と諭すシーンがあった。これは田辺源氏や牧源氏
であったので原作にもあったと思われ。
>>910
この相続のシーンは牧源氏・・・もしかして牧さんの創作？？

最近田辺聖子さんの「源氏がたり」を読み始めてます。これは当時の様子
(村上天皇と安子皇后や芳子女御などのこと）も書いているので、歴史の勉強にも
なっています。通だと田辺さんの脚注がうるさいかもしれませんが。

920 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/06/02 21:47

宇治編（田辺源氏）が、見つからないです。

921 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 22:03

100円コーナーによくあるけどね＞田辺宇治

922 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/02 23:01

>920
イージーシークにたくさんあったよ。
田辺聖子　宇治で検索してみるとよろし。

923 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 00:20

>921
あるね。私もそこでゲット。
ﾌﾞｸｵﾌを虱潰しに。

924 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 08:58

秋好、源氏の養女分ってことになってたけど、
源氏が死んだら遺産相続とか出来たのかな？それなりにどこかの
お屋敷とか相続できたのならいいけど、そうじゃなかったら
ただの火事場泥棒だよねー＞源氏

925 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 11:37

ぜんぶ夕霧に行くんじゃない？
女君は生きてる間は大事大事で暮らせるだろうけど…
死んだら終わりでしょ。
相続って、親から子へ伝えていくその一族の地脈のようなものだから
このやり方は私には解せない。で、ところで、平安時代は娘に相続権あったっけ。

926 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 11:56

というか平安時代は娘が相続権強かったんじゃなかったかな？
通い婚だから、通ってくる男の一切合切を娘側実家が面倒みる、と
いうのが本流だよね。
現実の道長だって妻側の財産で一旗あげたようなもんだし。

927 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 14:17

源氏を読んでて唸った部分に　「こんな男を通わせてみたい」とか「お世話したい」な表現。
つまり、女君と実家が男を‘先物買い’している。　
鎌倉以降の武家制度じゃあ　アホでも総領息子が偉いだし。　

社会制度としてどちらも欠点はあるけど、女君主導な社会もまた面白い
平安時代って死刑制度もなく、平和を享受していたようだし・・・　

928 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 14:26

>926
それはわかるんだよー通い婚だもんね。
今の旦那親と同居婚より100倍ｽﾊﾞﾗｼー

兄弟がいる中で独身を通すか、男と共に住まうなど、通い婚以外の形態を
取った娘にも、ちゃんと財産を分けんだろーか。

929 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 14:49

>928
あの時代、女君が独身を貫くってのは出家するか宮仕えするかだよね。
出家の場合は財産いらないだろうけど、独身宮仕えの場合はどうしてたんだろう？
なんとなくあの時代、相続権は女にあったような気がする。
男は女君を通じてもらうだけか、自力で出世して稼ぐか。
姉妹がいない場合だけ財産貰えるとか。
…あ、だとすると夕霧は全部明石中宮にとられちゃうな。

930 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 15:03

>929　気になったんでぐぐってみた。
平安時代はどうも分割相続だったみたい。息子も娘も同等の
相続権を持つ。だから男君は女君財産も使えるから二重取り
みたいだけど、実際は妻（女君）の財産権はしっかりと認め
られて、妻が持ってる財産はあくまで妻のものだったみたい
ただ、男君がいないと知らない間に財産とられてたり、荘園
からの歳入がこなかったりと、足下をみられやすかったので
管理は夫側がすることが多かったみたい。
PDFファイルだったけど、こんな文章もありました。
ttp://wwwhou1.meijo-u.ac.jp/housei/semi/soturon/2001soturon/individual/pdf/%E7%BA%90%E7%BA%881.pdf

931 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 15:05

>930
ありがとうございました。

とするとやっぱ、源氏って、火事場泥棒…

932 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 15:09

>929
女が出家するんだと財産がないとよけい、やってけないでしょう。
家に居ずっぱりで念仏三昧するわけで、どっかの僧坊に身を寄せる
わけじゃないし。女房やなんかも一緒に出家して
それも今までどおり家人として賄うわけでしょ？
一家を構えてるなら息してるだけで物入り…

933 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 15:12

相続問題は今も昔もむずかしい。　

「十六夜日記」は婆が相続問題解決のために京都から鎌倉へ訴え旅だった。
鎌倉幕府の偉いのはそういう決済する場を設けた所だときいた。　
翻ると平安の頃はなあなあだったんじゃないかな。
ちなみに夕霧は落葉の宮を六条に移していたよ。　先住権の確保ってことかも

934 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 15:28

六条の御息所は、娘の財産管理を源氏に委託したんだよね？
で、源氏は秋好中宮のものである部分も含めて、六条院を造営。
でも中宮の元邸の部分は、中宮のものなんじゃないの？

たとえば、妻が相続した土地の周りを夫が買収して、一まとまりの土地
として広い家を立て、はたからは「あそこは○○さん（夫）の家」って
言われてるけど、もともとの部分が妻の物であるには違いなく、夫が
死んだら、夫が付け加えた部分は分割相続になるけど、元から自分の
ものだった部分は勿論自分のもののまんま、という感じなのかと思ってた。
まして、寝殿造りで各部分にはある程度独立性があるわけだし。

夕霧が相続したのは、花散里や紫の上がいた部分（源氏が足した部分）
なのでは。
薫は六条院は相続してないみたいだしね。

935 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 15:36

あと、秋好中宮は、源氏の死後、元から自分のものである六条院の一部は
勿論変わらずに自分の里邸なわけだけど、それ以外にも相続したんじゃ
なかったかな。そんな風に読んだ気がする。
ともかく、六条院の秋の御殿は、源氏の邸である六条院の一部には違いない
けど、常に「中宮の里邸」であって「秋好中宮所有の邸」でなくなったことは
一度もなかったんじゃないかと思う。
その点、花散里も紫も女三宮は、源氏に六条院に住まわされていただけで、
所有者になったわけではない。
現に、女三宮は、源氏の死後、六条院の一部を譲り受けたりせず、父親から
もらった三条宮に移り住んでるし。
花散里も、六条院を出て他に住んでたよね。

936 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 15:39

あと、多分、なんだけど。
六条院の源氏のものだった部分は、紫が住んでたあたりが明石の中宮のもの→
所生の宮たちの私邸になって、その他が夕霧のものになったんじゃない？
春の御殿には、女一の宮が住んでたと書いてあったような。
ほか、一宮、二宮も私邸にしてたと書いてあった気がするし。
匂の宮は、二条院を私邸にしたんだよね。

937 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 17:22

夕霧祖母である大宮が住んでいた三条邸はどうして夕霧のものになったの？
大宮の実子は内大臣と葵。
内大臣は別の屋敷を相続して、三条は葵のものと決まってたんだろうか？
葵が夭折したので葵の代わりに夕霧が相続ということ？
どうやって決めてるのかよくわからない。

938 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 18:15

三条邸は夕霧のもの、というより雲居の雁のものなんじゃないのかな？
夕霧と雲居の雁は共に大宮を祖母とするいとこ同士だから
結婚祝いがてら二人で相続したかもしれないけど。

939 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 19:06

>938
そうか、雲居雁のものと考えると話はまとまるね。
娘みたいに大宮が手塩にかけたんだ、相続したっておかしくないや。
そのことを全く忘れてたよ。ありがとう。

しかし、子沢山の雲居雁、三条邸は子どもの誰に相続させるのかねぇ。

940 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 19:15

まもなく次スレなのかな？　やっぱり「女三宮」なんだろうか＜サブタイトル

941 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 19:40

サブタイはフツーに三帖目(若しくは「空蝉」)でもいいような気がするんだけど、
多数決ではどっちかな。

942 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 19:54

>>940
長寿ｽﾚにするならｽﾚﾀｲ案がせめて10まで無きゃ辛いかも。
個人的には雅なｽﾚﾀｲの方に一票。

943 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 20:46

「女三宮」に１票
やっぱり、数字入ってないとわかりにくいし。
源氏にちなんでていいじゃん。

944 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 22:26

うん、わかりやすいし「女三の宮」でいいと思うなぁ

945 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/03 22:26

あてくしも女三宮に一票。
女三宮、源氏が「字も下手だし幼いし...」といったトコ、
いいトシこいたあてくしが彼女にシンパシーを感じるところです。

946 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/04 10:40

三帖目のほうに一票
(ただ単に女三宮がすではないだけかも・・・ｽﾏｿ)

947 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/04 11:36

あてくしも女三宮に１票。わかりやすいし。

948 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/04 11:56

女三宮に一票。やっぱり源氏だしね。
源氏物語の中で３が付く言葉の中では一番有名だと思うし。

949 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/04 12:07

>914
遅レスですが、康子内親王とは醍醐天皇皇女で師輔室のことですよね？

自分が死ぬ前に手ずから襪を縫ったそうですが、女三宮には
夫を慕ってはないと思います。康子内親王こそ本当に幸せだったのかと
気になりますね。

950 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/04 14:40

私も女三宮に一票～

951 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/04 15:47

>950
次スレよろ

952 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/04 16:29

陰陽師（難解マンガ版）に出て来た内親王の事かな？>949
違ったらすまん。

953 ：おさかなくわえた名無しさん：03/06/04 17:41

康子内親王は帝の妹、実頼に師輔との関係を皮肉られたこと。
彼女の子供の公李の待遇が似てることが気になりました。
しかもひ弱げな皇女ってとこが…。

あと、紫式部の凄いところは、六条院に女君を住まわせるようなことは実際は
なかったのに、それを「当時、こういうことが実際にあった」と思わせた
とこである。ってテレビで見たな…。

954 ：マイデータ ◆MYDATAJ0tU ：03/06/04 18:06

うーんと、前スレの>330を貼っておきますねー♪
現スレの>>37を参照でもいいのですが・・・

名前：次スレタイ候補投稿日：02/12/20 08:40
結婚して読む源氏物語　二条院
結婚して読む源氏物語　三宮
結婚して読む源氏物語　四の君
結婚して読む源氏物語　五節ちゃん
結婚して読む源氏物語　六条院
結婚して読む源氏物語　雲井雁と七人の子
結婚して読む源氏物語　八の宮

955 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/04 18:58

すまん。四の君って誰だったっけ？（頭中将奥だった？）
最近ボケてるかも（欝

956 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/04 19:20

「五節ちゃん」は「五節の舞姫」の方がいいなぁ。
四は、四十の賀などはいかがでしょう？

957 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/04 22:22

>>956

「五節の舞姫」は賛成だが
「四十の賀」だと40ｽﾚ目っぽくない？
かといって代案は無いが…ｽﾏｿ

958 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/05 00:56

三宮じゃ、男もそうだから（匂宮も三宮だし）、女三宮の方がいいような。
四は難しいね。
春夏秋冬四つの御殿、とか・・・
うーんちと苦しい。

959 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/05 10:39

>955
右大臣の四の君は、頭の中将の正室だね。
朧月夜のお姉さん。

…私も四の君以外浮かばない。

960 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/06/05 11:14

新スレ立ててみます