【夫婦別姓＠家庭板】その4
1 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：
前スレがあっという間に950超えたのでたてますた。
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2 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 23:35
前々々スレ：【夫婦別姓】なぜ別姓？
http://life.2ch.net/live/kako/1012/10122/1012221375.html
前々スレ：別姓夫婦とはどうお付き合いする？
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1021439564/
前スレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1032796699/
http://life.2ch.net/live/kako/1012/10122/1012221375.html
前々スレ：別姓夫婦とはどうお付き合いする？
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1021439564/
前スレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1032796699/
3 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/26 00:12
4 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/26 00:36
スレまたがっていいかな・・・・
前スレ950さん。
そういう言い方（切り捨てる経歴なんて彼女らが聞いたら
気分悪そう）するから女の敵は女って言われるよ？
それに婚姻届を出すという時点で改姓する側は以後ずっと
旧姓を使い続けるには苦労するなんて予想できるよ。
婚姻届を出さなきゃよかっただけじゃん。
前スレ947さんも、悪いけどそこまでして婚姻届を出さなくても良いだろ。
事実婚でいいじゃんと思ってしまう。
それから950さんにお聞きしたい。
身分証明のために一旦離婚、って、つまり普段は法的に
婚姻している状態になんらかのメリットがあるってこと？
お子さんのためかなにか？そのへんを知りたいと思います。
前スレ950さん。
そういう言い方（切り捨てる経歴なんて彼女らが聞いたら
気分悪そう）するから女の敵は女って言われるよ？
それに婚姻届を出すという時点で改姓する側は以後ずっと
旧姓を使い続けるには苦労するなんて予想できるよ。
婚姻届を出さなきゃよかっただけじゃん。
前スレ947さんも、悪いけどそこまでして婚姻届を出さなくても良いだろ。
事実婚でいいじゃんと思ってしまう。
それから950さんにお聞きしたい。
身分証明のために一旦離婚、って、つまり普段は法的に
婚姻している状態になんらかのメリットがあるってこと？
お子さんのためかなにか？そのへんを知りたいと思います。
5 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/26 00:43
6 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/26 01:09
7 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/26 12:28
>>6
反対派にもｳﾞｧｶがいるいい例でつね
反対派にもｳﾞｧｶがいるいい例でつね
8 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/26 16:52
950です。
>>４
「そこまでして婚姻届を出さなくても良いだろ。事実婚でいいじゃん」にも、
「つまり普段は法的に婚姻している状態になんらかのメリットがあるってこと？」にも、
答えはひとつです。
よ け い な お 世 話。
結婚したい男性と結婚し、家庭を作るために籍をひとつにする。
そんなに可笑しいことだとは私は思えないけど、あなたが疑問に感じるならばそれもアリだと思います。
それと、質問の意味がわからなかたので質問ですが、
「切り捨てる経歴」とか「女の敵は女」ってどういう意味ですか？解説キボン。
私は、経歴は切り捨てられないでしょう？と否定の意味で使ったのだし、
私が愚弄してると言われている「彼女達」というのが何を指してのことだかわかりません。
>>４
「そこまでして婚姻届を出さなくても良いだろ。事実婚でいいじゃん」にも、
「つまり普段は法的に婚姻している状態になんらかのメリットがあるってこと？」にも、
答えはひとつです。
よ け い な お 世 話。
結婚したい男性と結婚し、家庭を作るために籍をひとつにする。
そんなに可笑しいことだとは私は思えないけど、あなたが疑問に感じるならばそれもアリだと思います。
それと、質問の意味がわからなかたので質問ですが、
「切り捨てる経歴」とか「女の敵は女」ってどういう意味ですか？解説キボン。
私は、経歴は切り捨てられないでしょう？と否定の意味で使ったのだし、
私が愚弄してると言われている「彼女達」というのが何を指してのことだかわかりません。
9 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/26 18:11
>>8
それはどうかな？何か違うような気がする。
確かにあなたがだれと同居しようが、だれの子供を孕もうが産もうが、
何をして生きようが、だれを好きになろうが嫌いになろうが、それは
まったくの自由で、それに他人が干渉したら、あなたのいう通り
「余計なお世話」だろう。
だけど法律上の婚姻というのは、制度上の身分変更、社会的な
義務や責任の発生、というようなことを含んだもので、基本的に
国家・行政がサービスとして用意しているもので、あなたはその
利用者に過ぎない。
利用規約を守れない、守る気がない人は利用しないでください、
と言われるのは当然であって、それは「余計なお世話」ということ
にはならないと思う。
それはどうかな？何か違うような気がする。
確かにあなたがだれと同居しようが、だれの子供を孕もうが産もうが、
何をして生きようが、だれを好きになろうが嫌いになろうが、それは
まったくの自由で、それに他人が干渉したら、あなたのいう通り
「余計なお世話」だろう。
だけど法律上の婚姻というのは、制度上の身分変更、社会的な
義務や責任の発生、というようなことを含んだもので、基本的に
国家・行政がサービスとして用意しているもので、あなたはその
利用者に過ぎない。
利用規約を守れない、守る気がない人は利用しないでください、
と言われるのは当然であって、それは「余計なお世話」ということ
にはならないと思う。
10 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/26 20:37
その利用規約の一部変更を求めているのが、夫婦別姓の訴えと言うところだろうね。
で、その利用規約には、日常生活のアリとあらゆる部分について夫婦で同じ姓を使え
と書いてあるわけでもないしなぁ。不便を承知で公私で使い分けするぶんには、別に
その人の勝手では。それで文句を言われては、「よけいなお世話」と言う気持ちはわか
るぞ。
利用しない自由、ももちろんある。でも、「利用するならいっさい文句を言うな」という
わけでもないしね、民主主義つーものは。
で、その利用規約には、日常生活のアリとあらゆる部分について夫婦で同じ姓を使え
と書いてあるわけでもないしなぁ。不便を承知で公私で使い分けするぶんには、別に
その人の勝手では。それで文句を言われては、「よけいなお世話」と言う気持ちはわか
るぞ。
利用しない自由、ももちろんある。でも、「利用するならいっさい文句を言うな」という
わけでもないしね、民主主義つーものは。
11 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/26 22:57
>>8
＞社会に出て２～３年で結婚改姓、ならば、
＞切り捨てられる過去の経歴はそれ程惜しくないのかもしれません。
全部引用すると、この部分にあてはまる彼女たちってこと。
長いから省略したけど愚弄したとは言ってないよ。
気分悪そうとは言ったけど。
レスもらってありがたいけどびっくりしちゃった。
ただ、そんなに感情的なことしか言えないようじゃ
今の制度の中でやってってくださいって反対派みたいな感想しか
持てない。不便を承知の上で相当がんばってらっしゃる
みたいなので、がんばってください。
＞社会に出て２～３年で結婚改姓、ならば、
＞切り捨てられる過去の経歴はそれ程惜しくないのかもしれません。
全部引用すると、この部分にあてはまる彼女たちってこと。
長いから省略したけど愚弄したとは言ってないよ。
気分悪そうとは言ったけど。
レスもらってありがたいけどびっくりしちゃった。
ただ、そんなに感情的なことしか言えないようじゃ
今の制度の中でやってってくださいって反対派みたいな感想しか
持てない。不便を承知の上で相当がんばってらっしゃる
みたいなので、がんばってください。
12 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/26 23:33
８です。>>11
感情的なこと言ったつもりはないですよ。
11引用部分は確か、その前レスで書ききれなかった部分の補足かなんかですよね。
前レスの続きとして意味を補って読んでもらえるとわかりやすいけど、
＞切り捨てられる過去の経歴はそれ程惜しくない「と思われる」かもしれません。
と言い替えた方がより正確、と言えば、
書きたかったニュアンスが通じるでしょうか？
どちらにせよ、どういう立場の女性もバカにしたり攻撃したりする意図はないので、
「女の敵は女」と言われてしまって途方に暮れてしまった、というのが正直な感想でした。
感情的なこと言ったつもりはないですよ。
11引用部分は確か、その前レスで書ききれなかった部分の補足かなんかですよね。
前レスの続きとして意味を補って読んでもらえるとわかりやすいけど、
＞切り捨てられる過去の経歴はそれ程惜しくない「と思われる」かもしれません。
と言い替えた方がより正確、と言えば、
書きたかったニュアンスが通じるでしょうか？
どちらにせよ、どういう立場の女性もバカにしたり攻撃したりする意図はないので、
「女の敵は女」と言われてしまって途方に暮れてしまった、というのが正直な感想でした。
13 ：12：02/10/26 23:38
>>11
もうひとつ、補足です。
（一回で論旨を書ききれない悪いクセが前スレから成長してなくてスミマセン）
11引用部分を後から補足レスで入れた意味は、確か、
前950もどなたかへの番号へのレスになっていて、
その番号の方へのレスとしては950だけでは答えになっていない、不十分だ、
と思ったので、あわてて補足入れたものだったと思います。
だから、てにをはをじっくり推敲するヒマがなかったので、
11引用部分みたいな言葉たらずな言い回しになってしまったものだと。
もうひとつ、補足です。
（一回で論旨を書ききれない悪いクセが前スレから成長してなくてスミマセン）
11引用部分を後から補足レスで入れた意味は、確か、
前950もどなたかへの番号へのレスになっていて、
その番号の方へのレスとしては950だけでは答えになっていない、不十分だ、
と思ったので、あわてて補足入れたものだったと思います。
だから、てにをはをじっくり推敲するヒマがなかったので、
11引用部分みたいな言葉たらずな言い回しになってしまったものだと。
14 ：４と１１：02/10/26 23:52
＞答えはひとつです。
＞よ け い な お 世 話。
この書き方が感情的じゃないかどうかはこの際置いておきますが、
＞社会に出て２～３年で結婚改姓、ならば、
＞切り捨てられる過去の経歴はそれ程惜しくない「と思われる」かもしれません。
どっちの書き方にしてもわけわかりません。
バカにする意図がないなら必要なかった文かもですね。
>>8さんが通称でもいいから今よりもっと旧姓を公称として
楽に使用したいって立場なのはよくわかりますた。
途方に暮れさせちゃったみたいでｽﾏｿ。
＞よ け い な お 世 話。
この書き方が感情的じゃないかどうかはこの際置いておきますが、
＞社会に出て２～３年で結婚改姓、ならば、
＞切り捨てられる過去の経歴はそれ程惜しくない「と思われる」かもしれません。
どっちの書き方にしてもわけわかりません。
バカにする意図がないなら必要なかった文かもですね。
>>8さんが通称でもいいから今よりもっと旧姓を公称として
楽に使用したいって立場なのはよくわかりますた。
途方に暮れさせちゃったみたいでｽﾏｿ。
15 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/27 02:16
よくわかんないけど、8は別姓にしたいのしたくないの？
16 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/27 03:39
8さんじゃないけど
仕事柄ずっと旧姓を使用しないとﾔｳﾞｧｲ状態なのに不便なんじゃｺﾞﾙｧ
早く通称使える整備しる！派に見える。
仕事柄ずっと旧姓を使用しないとﾔｳﾞｧｲ状態なのに不便なんじゃｺﾞﾙｧ
早く通称使える整備しる！派に見える。
17 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/27 19:48
そういう仕事上の不便派にも何種類かいるってこと。
別姓婚したいって人もいれば、
仕事上の名前だけ旧姓が認められればって人もいる。
ただ、この「仕事上の」ってのは結構ミソだけどね。
仕事によってはパスポートや国家資格の名義も通称にしなきゃならない人もいれば、
社保とか銀行口座とか税金関係が通称でさばければいい程度、という人もいたり。
別姓婚したいって人もいれば、
仕事上の名前だけ旧姓が認められればって人もいる。
ただ、この「仕事上の」ってのは結構ミソだけどね。
仕事によってはパスポートや国家資格の名義も通称にしなきゃならない人もいれば、
社保とか銀行口座とか税金関係が通称でさばければいい程度、という人もいたり。
18 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/27 21:12
>>17
ずいぶんいろんな例をご存知なんですね。
ネットで検索してみたら弁護士弁理士その他
国家資格は通称を看板に掲げられないからって
理由は発見できましたが・・・・
＞パスポートや国家資格の名義も通称にしなきゃならない人
＞社保とか銀行口座とか税金関係が通称でさばければいい程度という人
このへんを具体的に場合分けしていくと別姓制度じゃなければ
ならないのか、通称整備が必要なのかわかってくるかもですね。
ずいぶんいろんな例をご存知なんですね。
ネットで検索してみたら弁護士弁理士その他
国家資格は通称を看板に掲げられないからって
理由は発見できましたが・・・・
＞パスポートや国家資格の名義も通称にしなきゃならない人
＞社保とか銀行口座とか税金関係が通称でさばければいい程度という人
このへんを具体的に場合分けしていくと別姓制度じゃなければ
ならないのか、通称整備が必要なのかわかってくるかもですね。
19 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/27 21:56
>>18
> 弁護士弁理士その他
> 国家資格は通称を看板に掲げられないから
これも実はそれほど正確じゃないんだよね。
事務所の名前じたいは自由につけられるから、
たとえば「平和法律事務所」でも、「グリーン弁護士事務所」
でもなんでもいい。
ただそこに「弁護士 田中一郎」と書く場合は戸籍名という
ことになるんだろうけど。
> 弁護士弁理士その他
> 国家資格は通称を看板に掲げられないから
これも実はそれほど正確じゃないんだよね。
事務所の名前じたいは自由につけられるから、
たとえば「平和法律事務所」でも、「グリーン弁護士事務所」
でもなんでもいい。
ただそこに「弁護士 田中一郎」と書く場合は戸籍名という
ことになるんだろうけど。
20 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/27 22:11
それは、
看板が「弁護士 田中一郎」で、
名刺が「弁護士 山田一郎」ということになるのでしょうか？
看板が「弁護士 田中一郎」で、
名刺が「弁護士 山田一郎」ということになるのでしょうか？
看板が「田中一郎法律事務所」で、
名刺が「弁護士 山田一郎」ということになるのかな？
名刺が「弁護士 山田一郎」ということになるのかな？
22 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 00:56
>>9
それは違う。民法は行政サービスの利用と違って、日本国民として生まれてきてしまった以上、日本の国籍を
捨てるまでは拒否できない「強制」のルールだよ。「じゃぁ利用しません」ってものじゃない。
>利用規約を守れない、守る気がない人は利用しないでください、
>と言われるのは当然であって、それは「余計なお世話」ということ
>にはならないと思う。
という性格のものならば、
「別姓で結婚するので、日本国籍からアメリカ国籍に変更します」
って内容だよ？マイラインじゃないんだから利用規約を自由に選べないよ。
それは違う。民法は行政サービスの利用と違って、日本国民として生まれてきてしまった以上、日本の国籍を
捨てるまでは拒否できない「強制」のルールだよ。「じゃぁ利用しません」ってものじゃない。
>利用規約を守れない、守る気がない人は利用しないでください、
>と言われるのは当然であって、それは「余計なお世話」ということ
>にはならないと思う。
という性格のものならば、
「別姓で結婚するので、日本国籍からアメリカ国籍に変更します」
って内容だよ？マイラインじゃないんだから利用規約を自由に選べないよ。
23 ：4と11と18 ◆kasWEOaXuA ：02/10/28 01:56
>>19-21
まとめて考えると
田中一郎さん（ほんとにいたらあなたのことでないのでｺﾞﾒｿ）が
婚姻に伴い山田一郎になることになったけれど改姓は困る。
なぜなら
・弁護士という資格上、今までの氏名で有名・業界に浸透。
・看板で旧姓を名乗り続けても書類上は全て戸籍氏名に
変更されてしまうため弁護士会などに旧姓で問い合わせが
あった場合「そういうものはおりません」と言われる可能性あり。
こんなところでしょうか。ほかにあったら補足いただけると助かります。
まとめて考えると
田中一郎さん（ほんとにいたらあなたのことでないのでｺﾞﾒｿ）が
婚姻に伴い山田一郎になることになったけれど改姓は困る。
なぜなら
・弁護士という資格上、今までの氏名で有名・業界に浸透。
・看板で旧姓を名乗り続けても書類上は全て戸籍氏名に
変更されてしまうため弁護士会などに旧姓で問い合わせが
あった場合「そういうものはおりません」と言われる可能性あり。
こんなところでしょうか。ほかにあったら補足いただけると助かります。
24 ：4と11と18 ◆kasWEOaXuA ：02/10/28 01:59
前スレ950=>>8さんの業界で困ってるって話だったけれど、
たとえ不満でも今まで結婚改姓前も後も働く人がそうしてきたように
改姓後の姓でやっていこうとするのが先であって
（そのほうが戸籍姓と生活・呼称姓との一致があるし）
ショムニの人のように旧姓はあくまでも通称で、結婚改姓している
ことを知っているのは総務関係の人だけって状態のほうが
想像しやすい。
＞結婚したい男性と結婚し、家庭を作るために籍をひとつにする。
私もできるならしたいですよ。もし別姓制度があったら。
現在、事実婚12年の私としても法的に婚姻していない状態って
社会に対して「怯え」みたいな感情もあるし、なんとなく
足下がしっかりしていないような感じもある。ご近所から見たら
○○（ツレの姓）さんの奥さんではあるけれど。
ただ、結婚改姓することを考えると>>8さんのような、とんでもない
苦労をするのが目に見えているので婚姻届を出さないだけ。
>>9さん>>10さんが補足してくださったんですがよけいなお世話と
言われてほんとにビックリ。自ら不便を選んでらっしゃるから
事実婚のほうが楽ですよ、ってつもりもあったので。
事実婚でいいじゃんという言い方が悪かったならごめんなさい。
びっくりしてうまく言えませんでしたけど、喜んで同姓にする（改姓する）
女性の気持ちを逆撫でするようなことは言わないほうがお互いの
ためじゃないかなあ。まあ感じ方は人それぞれでしょうけど。
たとえ不満でも今まで結婚改姓前も後も働く人がそうしてきたように
改姓後の姓でやっていこうとするのが先であって
（そのほうが戸籍姓と生活・呼称姓との一致があるし）
ショムニの人のように旧姓はあくまでも通称で、結婚改姓している
ことを知っているのは総務関係の人だけって状態のほうが
想像しやすい。
＞結婚したい男性と結婚し、家庭を作るために籍をひとつにする。
私もできるならしたいですよ。もし別姓制度があったら。
現在、事実婚12年の私としても法的に婚姻していない状態って
社会に対して「怯え」みたいな感情もあるし、なんとなく
足下がしっかりしていないような感じもある。ご近所から見たら
○○（ツレの姓）さんの奥さんではあるけれど。
ただ、結婚改姓することを考えると>>8さんのような、とんでもない
苦労をするのが目に見えているので婚姻届を出さないだけ。
>>9さん>>10さんが補足してくださったんですがよけいなお世話と
言われてほんとにビックリ。自ら不便を選んでらっしゃるから
事実婚のほうが楽ですよ、ってつもりもあったので。
事実婚でいいじゃんという言い方が悪かったならごめんなさい。
びっくりしてうまく言えませんでしたけど、喜んで同姓にする（改姓する）
女性の気持ちを逆撫でするようなことは言わないほうがお互いの
ためじゃないかなあ。まあ感じ方は人それぞれでしょうけど。
25 ：4と11と18 ◆kasWEOaXuA ：02/10/28 02:00
別姓制度が仮にできたとしても、これから結婚改姓する人の
ために改姓の手間や時間的金銭的損失をいかに少なくしていくか
ということは考えなきゃいけない問題。
（別姓賛成派の論理から抜け落ちてますよね。自分たちは
別姓にすりゃ問題解決なのでしょうが。）
改姓した人の自己同一性の証明のためには・・というのは
経験者に聞いたほうが早そうですね。
>>22
婚姻に関しては、たしかにサービスと呼べるものじゃないけど
>>9さんが言ってるのは婚姻届を出す・出さないという選択をできる
って意味だと思う。自分たちの結婚を国に認めてもらいたい人は
今はひとつの姓を選びなさいって言ってるから、できない人は
婚姻届を出さない自由ってのもあるし、ひとつの姓を選んでも
旧姓を名のる自由もあるよ？ってことでは。
すっかり長くなってｽﾏｿ。
ために改姓の手間や時間的金銭的損失をいかに少なくしていくか
ということは考えなきゃいけない問題。
（別姓賛成派の論理から抜け落ちてますよね。自分たちは
別姓にすりゃ問題解決なのでしょうが。）
改姓した人の自己同一性の証明のためには・・というのは
経験者に聞いたほうが早そうですね。
>>22
婚姻に関しては、たしかにサービスと呼べるものじゃないけど
>>9さんが言ってるのは婚姻届を出す・出さないという選択をできる
って意味だと思う。自分たちの結婚を国に認めてもらいたい人は
今はひとつの姓を選びなさいって言ってるから、できない人は
婚姻届を出さない自由ってのもあるし、ひとつの姓を選んでも
旧姓を名のる自由もあるよ？ってことでは。
すっかり長くなってｽﾏｿ。
26 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 02:13
少子化が進むご時世、
結婚そのものも考えざるを得ない時期に来ていると思う。
別姓が認められることで結婚するカップルもあると思う。
つーかうちがそう。
別姓になったら入籍してもいいって思ってるので。
結婚そのものも考えざるを得ない時期に来ていると思う。
別姓が認められることで結婚するカップルもあると思う。
つーかうちがそう。
別姓になったら入籍してもいいって思ってるので。
27 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 02:14
>>26
法律の改正を待つより、妻氏で婚姻したら？
法律の改正を待つより、妻氏で婚姻したら？
28 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 02:21
>>27
26じゃないけど、ケコーンする時に
夫に「どっちの姓にする？」って冗談で聞いてみたら
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」と返されました。
まぁ相手も仕事してるし、一人息子だし、
ほとんど女が改姓する世の中なのはわかるけどさー。
こっちが改姓することがいかに重大なことであるかを
ちっとは分かってクレヨン。
26じゃないけど、ケコーンする時に
夫に「どっちの姓にする？」って冗談で聞いてみたら
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」と返されました。
まぁ相手も仕事してるし、一人息子だし、
ほとんど女が改姓する世の中なのはわかるけどさー。
こっちが改姓することがいかに重大なことであるかを
ちっとは分かってクレヨン。
29 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 02:35
>>28
私もそう。ま、面倒だけど死ぬほどイヤってわけでもなかったから
改姓したけど、26さんみたいにほんとうにどうしてもダメって
言う人は、旦那さんととことん話し合うべきだと思う。
旦那さんさえ折れてくれたら、現行法でじゅうぶん対応できるんだから。
私もそう。ま、面倒だけど死ぬほどイヤってわけでもなかったから
改姓したけど、26さんみたいにほんとうにどうしてもダメって
言う人は、旦那さんととことん話し合うべきだと思う。
旦那さんさえ折れてくれたら、現行法でじゅうぶん対応できるんだから。
30 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 02:37
＞ちっとは分かってクレヨン。
シンプルな言い回しですが２８が好きになりました。
シンプルな言い回しですが２８が好きになりました。
31 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 02:38
26だけども、28-29さんみたいなかんじどす。
妻の姓＝婿養子、みたいな現況も問題かとは思いますが。
べつに旦那が折れてくれないなら
結婚しなくていいよーん、って感じ。
妻の姓＝婿養子、みたいな現況も問題かとは思いますが。
べつに旦那が折れてくれないなら
結婚しなくていいよーん、って感じ。
32 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 02:57
>>31
知ってると思うけど
妻氏婚≠妻父母との養子縁組。だよ。
改姓することでデメリットが大きい方が、婚姻前の氏を名乗るって
いうふうに彼氏が考えてくれたらいいんだけどね。
男の人にとっては既得権益みたいなもんだから、離したがらないだろうね。
知ってると思うけど
妻氏婚≠妻父母との養子縁組。だよ。
改姓することでデメリットが大きい方が、婚姻前の氏を名乗るって
いうふうに彼氏が考えてくれたらいいんだけどね。
男の人にとっては既得権益みたいなもんだから、離したがらないだろうね。
33 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 04:22
姓は個を表わすものではなく、家族を表わすもの。
というのが、国の認識。
これがバラバラだと姓がつける意味がなくなる。
まあ、明治になるまで姓のない人間がほとんどだったから
わざわざ姓をつけなくてもいいんだけどさ。
というのが、国の認識。
これがバラバラだと姓がつける意味がなくなる。
まあ、明治になるまで姓のない人間がほとんどだったから
わざわざ姓をつけなくてもいいんだけどさ。
34 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 04:28
改姓に応じてくれる男性っていい人そうですよね。
私の彼がそう。奥さんの姓を名乗ってる。
あっ、でも私と浮気してるから、いい人とは言い難いですね･･･
私の彼がそう。奥さんの姓を名乗ってる。
あっ、でも私と浮気してるから、いい人とは言い難いですね･･･
35 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 07:37
同姓とか別姓とか言うからややこしい。
婚姻届を出す際に新姓を登録するようにすれば話は早いんだな。
男も女もどっちも変えればいいんだよ。
婚姻届を出す際に新姓を登録するようにすれば話は早いんだな。
男も女もどっちも変えればいいんだよ。
36 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 09:56
37 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 09:59
38 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:01
連続性や継承性なんてｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞの脳内にしかないと思ってたけど違うのかな。
39 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:16
いま現在の家族のアイデンティティより家名の存続を選ぶって時点でイヤだ。
40 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:42
朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）による拉致事件で、実家の新潟県柏崎市に滞在している蓮池
薫さん（４５）方に、「拉致される方が悪い」「逃げればよかった」などと書かれた手紙や、無言電話が
かかっていることが２７日、分かった。
兄の透さん（４７）が会見で明らかにした。これまで届いた手紙数十通のほとんどが「北朝鮮に戻ら
ないで」「全面解決を望んでいます」などと家族を励ます内容だが、
一部に社民党関係者及び別姓推進派等から「襲われた時に逃げないのが悪い。その家族が政府
に要望するのは本末転倒だ」などと家族らを中傷する内容で、いずれも匿名という。
深夜や早朝などに無言電話などもあり、透さんは「あまりひどい内容の手紙は弟に見せていな
い。電話番号を変えることも考えている」と、家族が苦慮していることを明かした。
薫さん（４５）方に、「拉致される方が悪い」「逃げればよかった」などと書かれた手紙や、無言電話が
かかっていることが２７日、分かった。
兄の透さん（４７）が会見で明らかにした。これまで届いた手紙数十通のほとんどが「北朝鮮に戻ら
ないで」「全面解決を望んでいます」などと家族を励ます内容だが、
一部に社民党関係者及び別姓推進派等から「襲われた時に逃げないのが悪い。その家族が政府
に要望するのは本末転倒だ」などと家族らを中傷する内容で、いずれも匿名という。
深夜や早朝などに無言電話などもあり、透さんは「あまりひどい内容の手紙は弟に見せていな
い。電話番号を変えることも考えている」と、家族が苦慮していることを明かした。
41 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:43
家族のアイデンティティがたかが苗字ぐらいで揺るぐ方がイヤだ。
苗字なんて単なる呼称と思えない古い脳みその人が拘ってるだけじゃん。
苗字なんて単なる呼称と思えない古い脳みその人が拘ってるだけじゃん。
42 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:43
＞一部に社民党関係者及び別姓推進派等から
ここだけ捏造じゃん。 アフォか。
ここだけ捏造じゃん。 アフォか。
43 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:48
単なる呼称なら変えたっていいじゃん（ｗ
御都合主義すぎて笑える。
御都合主義すぎて笑える。
44 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:49
>43
41だけど、別姓賛成してないよ。
苗字に拘るのはｱﾎらしいから法律や制度を変えるほどの意味なし、と思ってる。
41だけど、別姓賛成してないよ。
苗字に拘るのはｱﾎらしいから法律や制度を変えるほどの意味なし、と思ってる。
45 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:50
46 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:52
>>6
そこのコラムの最下段の人、いい具合に電波出てますね。
そこのコラムの最下段の人、いい具合に電波出てますね。
47 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:55
最近北朝鮮の工作員は、よなよな、ラジオからの暗号により、
２ｃｈで工作活動を行っているらしい。
２ｃｈで工作活動を行っているらしい。
48 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:55
49 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:56
ただ今より2時間、電話045-960-1741で姓名判断無料キャンペ-ン 知人に知らせて下さい。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=0120574494
=0120574494はHPの感想問い合わせ専用〓フリーダイヤルと同じです。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2
数記号の説明 http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=vhp
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=0120574494
=0120574494はHPの感想問い合わせ専用〓フリーダイヤルと同じです。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2
数記号の説明 http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=vhp
50 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:57
>>38-39
「氏の継承＝旧家父長制における家名存続」という
ステレオタイプじたいが古い。
つまりあなたたちの考えのほうが古い。
現代的家族観に立ったうえで、自分の氏を子供に
伝えたい、という人も少なくないんだよ。
「氏の継承＝旧家父長制における家名存続」という
ステレオタイプじたいが古い。
つまりあなたたちの考えのほうが古い。
現代的家族観に立ったうえで、自分の氏を子供に
伝えたい、という人も少なくないんだよ。
51 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 10:59
>48
44ではないが。
他人の拘りだけなら放置できるが
無駄なことに税金投入されるのは迷惑だな。
44ではないが。
他人の拘りだけなら放置できるが
無駄なことに税金投入されるのは迷惑だな。
52 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:00
53 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:01
>>52
意味不明･･･????
意味不明･･･????
54 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:01
>>53
どこが？
どこが？
55 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:02
>52
名無しで「私はさっきから」と言われても。w
名無しで「私はさっきから」と言われても。w
56 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:02
主体思想はすばらしい。
階級のない社会。
ジェンダーの破壊、新しい家族制度、夫婦別姓はこの思想にこそ存在する。
階級のない社会。
ジェンダーの破壊、新しい家族制度、夫婦別姓はこの思想にこそ存在する。
57 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:02
58 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:03
59 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:03
DQNが降臨しております。みなさん放置してください。
60 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:04
61 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:06
レス番号追うのがメンドクサイ。
どうせループ。
このへんでリセットして、みんなで「偉大なる将軍様」と「主体思想」
について話しましょう。
どうせループ。
このへんでリセットして、みんなで「偉大なる将軍様」と「主体思想」
について話しましょう。
62 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 11:06
>59
了解
了解
63 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 23:16
制度変更によるコストを考えたら、戸籍別姓＜通称併記だと思うよ。
子どもの姓は戸籍筆頭者の姓にするってことにすりゃ
2番目の配偶者に氏がくっついてたっていい書式だと思うしね。
ま、反対派の皆さんはせいぜい法制化を遅らせている間に
どんどん事実婚や非嫡出子が増えることだけ認識しといてね。
それを心配するのは国のエライ人だけなんだし。
子どもの姓は戸籍筆頭者の姓にするってことにすりゃ
2番目の配偶者に氏がくっついてたっていい書式だと思うしね。
ま、反対派の皆さんはせいぜい法制化を遅らせている間に
どんどん事実婚や非嫡出子が増えることだけ認識しといてね。
それを心配するのは国のエライ人だけなんだし。
64 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 23:44
子どもに罪はないのに、親の「氏を変えたくない！だって不便だもん！」って
ワガママで、非嫡の子になっちゃうんだな。
子を産まないのなら事実婚でもなんでも別にかまわないと思うが、
子を産むのなら、今の状況で自分に出来うる限りいい環境を整えてやりたいと
思うよ。嫡出子として産んでやるなんて、別に金がかかることじゃないんだから。
ワガママで、非嫡の子になっちゃうんだな。
子を産まないのなら事実婚でもなんでも別にかまわないと思うが、
子を産むのなら、今の状況で自分に出来うる限りいい環境を整えてやりたいと
思うよ。嫡出子として産んでやるなんて、別に金がかかることじゃないんだから。
65 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 23:47
>64
非嫡出子差別やね、それ。
非嫡出子差別やね、それ。
66 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 23:52
67 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/28 23:58
明治時代に完全別姓が決まっていたら64は今
どういう考えを持っているんだろう？
どういう考えを持っているんだろう？
68 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 01:47
ずっと夫婦別姓で頑張っていたのだけれど
子供が生まれたからやっぱりやめたよ。
非嫡出子差別ってわけではないけれど
やっぱり環境を整えてあげたい、っては思ったよ。
何となく64の言いたいこと分かる気がするな。
子供が生まれたからやっぱりやめたよ。
非嫡出子差別ってわけではないけれど
やっぱり環境を整えてあげたい、っては思ったよ。
何となく64の言いたいこと分かる気がするな。
69 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 03:05
女の名前が変わる不便って、
結婚１回だけじゃなくて、離婚でも再婚でも同じ手間がかかるんだよな。
名前が変わっただけでそういうプライバシーを関係ない人にまで晒さなければならなくて、
女は大変だと思うよ。
クリス・エバート選手がエバート=ロイドになってまたエバートに戻ったり、
岩崎宏美が益田宏美になってまた岩崎に戻ったり。
結婚１回だけじゃなくて、離婚でも再婚でも同じ手間がかかるんだよな。
名前が変わっただけでそういうプライバシーを関係ない人にまで晒さなければならなくて、
女は大変だと思うよ。
クリス・エバート選手がエバート=ロイドになってまたエバートに戻ったり、
岩崎宏美が益田宏美になってまた岩崎に戻ったり。
70 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 10:07
71 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 10:30
松田聖子は蒲地の名を捨てた
72 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 10:40
別に男が女の姓に抵抗なく変えてくれたら、別姓にしなくてもいいんだけど。
73 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 10:50
>>72
つまり自分さえ改姓しなくてすむなら相手はどうだっていい、ってことだよね？
ところが、なぜか別姓派のサイトや主張を読むと、違うことが
書いてある。
別姓派は、どちらも改姓しなくてすむ平等が大事だと思っている、
自分が変えたくないように相手も変えたくないという思いやりがある、
というようなことを言ってる。
でもたぶんホンネは>>72さんの言うとおりなんだよ。
でもそれを言うとエゴって言われるから上記のようにかっこよく言ってるだけ。
ほんとは相手はどうでもいいんだけど、「あなたが変えてよ」というのが
難しい、ツライ、めんどくさい、争いたくない、言えない、勝てる自信がない、
というようなことであきらめてる、だから「変えてよ」と言わなくて済むように
別姓、という発想になるわけさ。
別姓派はもっとホンネを語るべきだよ。
つまり自分さえ改姓しなくてすむなら相手はどうだっていい、ってことだよね？
ところが、なぜか別姓派のサイトや主張を読むと、違うことが
書いてある。
別姓派は、どちらも改姓しなくてすむ平等が大事だと思っている、
自分が変えたくないように相手も変えたくないという思いやりがある、
というようなことを言ってる。
でもたぶんホンネは>>72さんの言うとおりなんだよ。
でもそれを言うとエゴって言われるから上記のようにかっこよく言ってるだけ。
ほんとは相手はどうでもいいんだけど、「あなたが変えてよ」というのが
難しい、ツライ、めんどくさい、争いたくない、言えない、勝てる自信がない、
というようなことであきらめてる、だから「変えてよ」と言わなくて済むように
別姓、という発想になるわけさ。
別姓派はもっとホンネを語るべきだよ。
74 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 10:56
75 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 11:00
たださ、いちおう現在の法律でも、機会の平等は保障されてるわけじゃない？
結果的に平等じゃないだけで。
私は基本的に、公が整備すべきは機会の平等だけだと思ってるけど、
少しでも結果の平等に近づけたいなら、男が改姓する割合を上げる策を考えるべきだと思う。
それなのに、「じゃ両方とも変えないようにしよう」ってのは、ある意味逆切れに近い気がする。
結果的に平等じゃないだけで。
私は基本的に、公が整備すべきは機会の平等だけだと思ってるけど、
少しでも結果の平等に近づけたいなら、男が改姓する割合を上げる策を考えるべきだと思う。
それなのに、「じゃ両方とも変えないようにしよう」ってのは、ある意味逆切れに近い気がする。
76 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 11:19
>>73
自分がいやなものは、相手に押し付けたくないじゃん。
相手に「改姓してくれる？」と聞けない人もいるだろうけど、
仮に聞いたとして、相手が「改姓したくない」と言ったら
どれだけ自分が改姓したくなくても（改姓できない事情があっても）
自分が折れるしかないの？それとも相手に改姓を押し付ける？
社会的保障の充実していない事実婚を選ぶしかない？
「改姓できる人」と「どちらでもいいor改姓したくない」人だけが
セットで結婚できる世の中じゃなくて、「改姓できる人」
「改姓したくない・できない人」「どちらでもいい人」のどの組み合わせでも
結婚に支障がない世の中がいいなぁ。
自分がいやなものは、相手に押し付けたくないじゃん。
相手に「改姓してくれる？」と聞けない人もいるだろうけど、
仮に聞いたとして、相手が「改姓したくない」と言ったら
どれだけ自分が改姓したくなくても（改姓できない事情があっても）
自分が折れるしかないの？それとも相手に改姓を押し付ける？
社会的保障の充実していない事実婚を選ぶしかない？
「改姓できる人」と「どちらでもいいor改姓したくない」人だけが
セットで結婚できる世の中じゃなくて、「改姓できる人」
「改姓したくない・できない人」「どちらでもいい人」のどの組み合わせでも
結婚に支障がない世の中がいいなぁ。
77 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 11:22
>>74
前スレで指摘されてたのに、まだ同じこと言うんだな。
ということは「そういうことにしておきたい」のだな。
何度も繰り返すが「女性が改姓するのが普通」という意識
くらいしか持ってない、大半の男は。
「何が何でも自分が改姓するのはイヤだ」というような考え方
の人は少ないよ。
で、ここで仮にあなたの言うとおりだとしよう。
じゃあ「改姓したくない」という主張は正当なのか不当なのか
どっちだい？
あなたのような言い方をすると、この問いには答えられなく
なってしまうんだが。
前スレで指摘されてたのに、まだ同じこと言うんだな。
ということは「そういうことにしておきたい」のだな。
何度も繰り返すが「女性が改姓するのが普通」という意識
くらいしか持ってない、大半の男は。
「何が何でも自分が改姓するのはイヤだ」というような考え方
の人は少ないよ。
で、ここで仮にあなたの言うとおりだとしよう。
じゃあ「改姓したくない」という主張は正当なのか不当なのか
どっちだい？
あなたのような言い方をすると、この問いには答えられなく
なってしまうんだが。
78 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 11:27
>>76
それは苗字だけの問題じゃないと思う。
離れたところに住んでるカップルは、どこに住むか、という問題もある。
親と同居するかどうかで話し合う必要があるケースもある。
宗教の違いなどが問題になることもある。
そういったケースでも、やはり話し合って解決しようとするし、どうしても
合意ができないとなれば結婚をあきらめることもある。
それは結婚というものが、それぞれもともとが他人だったものが、
同じ家族として生活を共にするようになる、という性質上、どうしても
避けられないものだと思う。
それを小手先で制度をいじくって回避しようとする姿勢がはたして正しいのか、
それとも「互いの主張に折り合いをつける」という経験を経て、互いを尊重し
譲歩しあう姿勢を身に付けてから結婚したほうがいいのか。
それは苗字だけの問題じゃないと思う。
離れたところに住んでるカップルは、どこに住むか、という問題もある。
親と同居するかどうかで話し合う必要があるケースもある。
宗教の違いなどが問題になることもある。
そういったケースでも、やはり話し合って解決しようとするし、どうしても
合意ができないとなれば結婚をあきらめることもある。
それは結婚というものが、それぞれもともとが他人だったものが、
同じ家族として生活を共にするようになる、という性質上、どうしても
避けられないものだと思う。
それを小手先で制度をいじくって回避しようとする姿勢がはたして正しいのか、
それとも「互いの主張に折り合いをつける」という経験を経て、互いを尊重し
譲歩しあう姿勢を身に付けてから結婚したほうがいいのか。
79 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 11:30
80 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 13:38
姓の問題で結婚を諦めなきゃいけないなんてバカらしいね。
住むところなんて、結婚当初から仕事の都合で別居の人もいるし、
引っ越すこともできるし、親と同居だって老い先知れてるし。
でも姓だけは途中で変更きかないんだよなー。
しかも生まれてから自分自身や周囲がずっと使ってきたものだからね。
他のものと同等に論じようとするのが間違い。
強いて言えば「性別の変更」とか「宗教の変更」とかそれぐらい重要な問題だよ。
（もちろんそうでない人もいるけど）
住むところなんて、結婚当初から仕事の都合で別居の人もいるし、
引っ越すこともできるし、親と同居だって老い先知れてるし。
でも姓だけは途中で変更きかないんだよなー。
しかも生まれてから自分自身や周囲がずっと使ってきたものだからね。
他のものと同等に論じようとするのが間違い。
強いて言えば「性別の変更」とか「宗教の変更」とかそれぐらい重要な問題だよ。
（もちろんそうでない人もいるけど）
81 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 13:54
>>80
それはあなた独自の主観的な価値観。
しかし世の中すべてあなたと同じ考えではない。
そのことは忘れてはいけない。
それと、けっきょく問題のすり替えをしているだけ。
自分たちが「姓を変えたくない」ということにこだわるからこそ
結婚できない状況を招いているのだということを忘れている。
「たかが姓の問題くらいで」という言い方と、姓は絶対に変えない、
法律を改正してでも変えない、という強い意志とは矛盾する。
話し合いでも解決できず、妥協も譲歩もできないのなら、そもそも
結婚に向いていない、結婚すべきでない、というのが一番重要な点だ。
だれもあなたに「結婚しなければ○○するぞ」と強制しているわけでも
脅しているわけでもない。あなたが自分で結婚を望んでいるだけだ。
しかし子供が選挙に投票したいと望むのと同じように、きちんとした
話し合いで問題を解決する姿勢がなく、お上がなんとかしろ、という
依存心の強さでは、結婚して家庭を維持し、正常に運営していく資格は
ない。
それはあなた独自の主観的な価値観。
しかし世の中すべてあなたと同じ考えではない。
そのことは忘れてはいけない。
それと、けっきょく問題のすり替えをしているだけ。
自分たちが「姓を変えたくない」ということにこだわるからこそ
結婚できない状況を招いているのだということを忘れている。
「たかが姓の問題くらいで」という言い方と、姓は絶対に変えない、
法律を改正してでも変えない、という強い意志とは矛盾する。
話し合いでも解決できず、妥協も譲歩もできないのなら、そもそも
結婚に向いていない、結婚すべきでない、というのが一番重要な点だ。
だれもあなたに「結婚しなければ○○するぞ」と強制しているわけでも
脅しているわけでもない。あなたが自分で結婚を望んでいるだけだ。
しかし子供が選挙に投票したいと望むのと同じように、きちんとした
話し合いで問題を解決する姿勢がなく、お上がなんとかしろ、という
依存心の強さでは、結婚して家庭を維持し、正常に運営していく資格は
ない。
82 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 13:56
>>78
＞それを小手先で制度をいじくって回避しようとする姿勢がはたして正しいのか、
不同意。
夫婦の同姓を強制されて動かせない前提なら、互いの主張に折り合いをつけることに意味はある。
が、制度に困ってる人がいるとき、ルールそのものの改善する提案（別姓の選択肢を認めよう）は、
大げさに言えば国民の義務でしょ。
＞それを小手先で制度をいじくって回避しようとする姿勢がはたして正しいのか、
不同意。
夫婦の同姓を強制されて動かせない前提なら、互いの主張に折り合いをつけることに意味はある。
が、制度に困ってる人がいるとき、ルールそのものの改善する提案（別姓の選択肢を認めよう）は、
大げさに言えば国民の義務でしょ。
83 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:00
同居するなら結婚しない、という人はたくさんいるよ。
結婚のための条件は人それぞれなんだから
相手が改姓してくれないなら結婚しない、だって充分ある話でしょ。
どうしても改姓できない理由、なんて想像つかないよ。
どうしても改姓したくない、というわがままならわかるけどね。
結婚のための条件は人それぞれなんだから
相手が改姓してくれないなら結婚しない、だって充分ある話でしょ。
どうしても改姓できない理由、なんて想像つかないよ。
どうしても改姓したくない、というわがままならわかるけどね。
84 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:01
>82
制度に困っている人の割合が少なすぎるうえに
反対派を納得させられるだけの説得ができないなら
賛成しない人にとってルールを変えることは「改善」とは思われないでしょ。
制度に困っている人の割合が少なすぎるうえに
反対派を納得させられるだけの説得ができないなら
賛成しない人にとってルールを変えることは「改善」とは思われないでしょ。
85 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:02
子供の苗字がないがしろになっているうちは反対
86 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:04
87 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:06
>86
>「制度を変えて回避しようとする姿勢は正しくない」
84にそんなことは書いてないんだけど?
>「制度を変えて回避しようとする姿勢は正しくない」
84にそんなことは書いてないんだけど?
88 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:16
選択別姓に反対する人たちに聞きたいのですが、
「同姓を強制する今の制度を維持したい理由は何ですか。」
これほど強固に主張するのなら、何か特別な、深い理由があるに違いないと思うのです。
全ての結婚したカップルが同姓を貫くことに、どのようなメリットがあるのですか？
そして、別姓選択制度にすることによって、具体的に誰に
どんなデメリットがあるのですか？
ずっと持っている素朴な疑問です。
「同姓を強制する今の制度を維持したい理由は何ですか。」
これほど強固に主張するのなら、何か特別な、深い理由があるに違いないと思うのです。
全ての結婚したカップルが同姓を貫くことに、どのようなメリットがあるのですか？
そして、別姓選択制度にすることによって、具体的に誰に
どんなデメリットがあるのですか？
ずっと持っている素朴な疑問です。
89 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:18
子供の苗字をどうするのか何度聞いても無視されるのはなぜなんだろう
>>88
制度を変えてまで別姓にしたい理由がわからないから反対
つか、ずっともっている素朴な疑問って、
このｽﾚの過去ログとか全部読んで書いてるとは思えない。
>>88
制度を変えてまで別姓にしたい理由がわからないから反対
つか、ずっともっている素朴な疑問って、
このｽﾚの過去ログとか全部読んで書いてるとは思えない。
90 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:22
>89
> 制度を変えてまで別姓にしたい理由がわからないから反対
理由がわからないから、というのは同姓制度を維持したい理由にはなりません。
もっと自分が同姓にこだわる根拠を示して欲しい。
> 制度を変えてまで別姓にしたい理由がわからないから反対
理由がわからないから、というのは同姓制度を維持したい理由にはなりません。
もっと自分が同姓にこだわる根拠を示して欲しい。
91 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:24
>>87
>>84 は >>82の趣旨にレスしている。
で、>>82 の主張を要約すると「制度を変えて回避しようとする姿勢は正しくない」という見解は間違っている、になる。
だから見当違いが起きたとすれば >>84 からだ。
単なる横レスにしても紛らわしいと思うのだがどうよ？
>>84 は >>82の趣旨にレスしている。
で、>>82 の主張を要約すると「制度を変えて回避しようとする姿勢は正しくない」という見解は間違っている、になる。
だから見当違いが起きたとすれば >>84 からだ。
単なる横レスにしても紛らわしいと思うのだがどうよ？
92 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:27
93 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:28
>>90
しかし「絶対に同姓制度でなければならない理由」が仮に
説明されないとしても（説明はできるとは思うけど）、
だからイコール「選択制がよい」という結論にはならないことは
注意したほうがいいよ。
議論のやり方として非常にマズイ手法を取ってる。
しかし「絶対に同姓制度でなければならない理由」が仮に
説明されないとしても（説明はできるとは思うけど）、
だからイコール「選択制がよい」という結論にはならないことは
注意したほうがいいよ。
議論のやり方として非常にマズイ手法を取ってる。
94 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:29
>90
理由のわからないことに無駄な税金使うなｺﾞﾙｧ! が理由
同姓に拘ってるわけじゃないさ
理由のわからないことに無駄な税金使うなｺﾞﾙｧ! が理由
同姓に拘ってるわけじゃないさ
95 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:31
>92
子供の姓の問題を簡単に考えすぎだよ。
子供の姓の問題を簡単に考えすぎだよ。
96 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:32
>>88=90？
わざとなんだろうけど、過去スレから何度も何度も繰り返し
言われてることを忘れたのかな？
> 同姓を強制する今の制度を維持したい理由
今の制度を維持したいから反対なんじゃないよ、選択制という
制度にはしたくないから反対なんだよ。わかる？
Not 現行制度 = 選択制 は正しくないし
Not 選択制 = 現行制度維持 でもない
現行制度をどう評価するか、という問題と、選択制という制度を
どう評価するか、という問題は分離が可能な問題なんだよ。
こういう問題の本質を掘り下げて考えることをしなければ実のある
議論はできないと思うよ。
わざとなんだろうけど、過去スレから何度も何度も繰り返し
言われてることを忘れたのかな？
> 同姓を強制する今の制度を維持したい理由
今の制度を維持したいから反対なんじゃないよ、選択制という
制度にはしたくないから反対なんだよ。わかる？
Not 現行制度 = 選択制 は正しくないし
Not 選択制 = 現行制度維持 でもない
現行制度をどう評価するか、という問題と、選択制という制度を
どう評価するか、という問題は分離が可能な問題なんだよ。
こういう問題の本質を掘り下げて考えることをしなければ実のある
議論はできないと思うよ。
97 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:33
98 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:34
>97
別姓が法制化されていない現状で
別姓夫婦の子供の姓はどうなるかなんて決まってないのに
どこで何をどう調べればいいのか教えてくれる?
無知でごめんよー。
別姓が法制化されていない現状で
別姓夫婦の子供の姓はどうなるかなんて決まってないのに
どこで何をどう調べればいいのか教えてくれる?
無知でごめんよー。
99 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:34
>93
問に対する答えを回避していると思う。
問に対する答えを回避していると思う。
100 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:35
>今の制度を維持したいから反対なんじゃないよ、選択制という
>制度にはしたくないから反対なんだよ。わかる？
変な理由だね。
別姓になりたくない、他人にもさせたくないのか？
それとも
選択したくない、させたくないのか？
どっち？
>制度にはしたくないから反対なんだよ。わかる？
変な理由だね。
別姓になりたくない、他人にもさせたくないのか？
それとも
選択したくない、させたくないのか？
どっち？
101 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:35
>99
別姓に反対する人がみんな「同姓死守」ではないよ。
変える必要を感じないから反対、の人が多いと思う。
そんな人に「何で同姓がいいんだ」って聞いても無駄。
別姓に反対する人がみんな「同姓死守」ではないよ。
変える必要を感じないから反対、の人が多いと思う。
そんな人に「何で同姓がいいんだ」って聞いても無駄。
102 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:39
> 96
すみません。言っていることが
わからない。
現行制度にこだわる理由が示せないのなら、
選択性に反対する根拠が薄すぎると思う。
すみません。言っていることが
わからない。
現行制度にこだわる理由が示せないのなら、
選択性に反対する根拠が薄すぎると思う。
103 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:41
104 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:42
>>98
衆議院議員 坂井たかのり（自民）
http://t-sakai.jp/page/report.files/report6-7-1.htm
コレを読んでわからなかったとしたら、あなたがわかりたくないだけだ。
衆議院議員 坂井たかのり（自民）
http://t-sakai.jp/page/report.files/report6-7-1.htm
コレを読んでわからなかったとしたら、あなたがわかりたくないだけだ。
105 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:47
>104
わかるもわからないも決定したことじゃないんだけど・・？
つか、流れちゃった法案だし。
流れた法案を持ち出すなら通称制度もあるんだけど？
わかるもわからないも決定したことじゃないんだけど・・？
つか、流れちゃった法案だし。
流れた法案を持ち出すなら通称制度もあるんだけど？
106 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:51
子供の姓は、現行法だと結婚する時に自動的に決定、
改正法で別姓を選ぶと、結婚する時に決定するか第一子の出産の時に決定するかのいずれかでしょ？
子供の姓で揉める割合は、べつに今とかわりないじゃん。
なんで「子供の姓がどうたら」って反対するんだろう？？？
改正法で別姓を選ぶと、結婚する時に決定するか第一子の出産の時に決定するかのいずれかでしょ？
子供の姓で揉める割合は、べつに今とかわりないじゃん。
なんで「子供の姓がどうたら」って反対するんだろう？？？
107 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:51
>>100
理由が変なのじゃなくて、あなたに理解力がないんです。
選択制という「制度の形」に問題がある、と言ってるんですよ、
反対派は。
反対派の立場や主張を理解できないから説得できないんです。
ほんとに本気で説得したいと思うなら、まず理解することから
始めたらどうでしょうか？
理由が変なのじゃなくて、あなたに理解力がないんです。
選択制という「制度の形」に問題がある、と言ってるんですよ、
反対派は。
反対派の立場や主張を理解できないから説得できないんです。
ほんとに本気で説得したいと思うなら、まず理解することから
始めたらどうでしょうか？
108 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:52
通称でいいじゃん。
109 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:53
>>105
なるほど、あなたは先に「わからない」という結論を持っていたようだ。
だったらさ、そもそも質問するのが馬鹿らしかった事なのでは？
悪いけど笑っちゃったよ。
あなたが、質問投げた人物と別だったらゴメソだけど。
（名無しさんじゃ区別つかねーや）
なるほど、あなたは先に「わからない」という結論を持っていたようだ。
だったらさ、そもそも質問するのが馬鹿らしかった事なのでは？
悪いけど笑っちゃったよ。
あなたが、質問投げた人物と別だったらゴメソだけど。
（名無しさんじゃ区別つかねーや）
110 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:54
111 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:55
112 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:56
別姓にしたい人の中には
長男長女の結婚でどっちも苗字を変えたくない、
跡取りの問題もある人もいるわけだから
婚姻時に提出した子の苗字を全ての子供に当てはめるんじゃ
別姓にする意味がない、と思う人もいるよ。
別姓待ちで事実婚している友人の希望は
子の苗字も一人ずつ変えられる制度。
そういう人もいるんだけどなあ。
別姓にしたい人は「自分がしたいんだからしたい」
という主張しか見えないのが一番嫌だね。
長男長女の結婚でどっちも苗字を変えたくない、
跡取りの問題もある人もいるわけだから
婚姻時に提出した子の苗字を全ての子供に当てはめるんじゃ
別姓にする意味がない、と思う人もいるよ。
別姓待ちで事実婚している友人の希望は
子の苗字も一人ずつ変えられる制度。
そういう人もいるんだけどなあ。
別姓にしたい人は「自分がしたいんだからしたい」
という主張しか見えないのが一番嫌だね。
113 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 14:56
114 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:00
今まで何度も言われてるけど、
結婚時に改姓することによる不便や不利益を解消するのに、
夫婦別姓制度がいいと思ってる人が賛成派だろ？
べつに「夫婦で別姓にしたいから」という理由で制度に賛成してるわけじゃなく、
改姓の不便や不利益を解消するために考えられた、
言ってみれば「非改姓婚姻制度」なわけよ。
で、がまんしろとか話し合えとか言われても、
姓が看板となる職務（研究者とか弁護士とか）についていたりして
双方が改姓できない・できにくい場合もあるわけだよね。
そういうカップルが、姓の問題だけで国に「正当な婚姻関係」を
認知してもらえないのを問題にしてるということ。
「夫婦別姓制度（非改姓婚姻制度）」以外の方法も話し合われてきたけど（通称とか）
実際に導入するにあたって通称とか他の方法よりも別姓制度のほうが
すぐれていると思っている人が賛成派。
反対派は、改姓に対する諸問題を解決するつもりはないのか？
解決するつもりがあるなら、他の解決方法をもっと詰めて提案すれば良いのでは。
結婚時に改姓することによる不便や不利益を解消するのに、
夫婦別姓制度がいいと思ってる人が賛成派だろ？
べつに「夫婦で別姓にしたいから」という理由で制度に賛成してるわけじゃなく、
改姓の不便や不利益を解消するために考えられた、
言ってみれば「非改姓婚姻制度」なわけよ。
で、がまんしろとか話し合えとか言われても、
姓が看板となる職務（研究者とか弁護士とか）についていたりして
双方が改姓できない・できにくい場合もあるわけだよね。
そういうカップルが、姓の問題だけで国に「正当な婚姻関係」を
認知してもらえないのを問題にしてるということ。
「夫婦別姓制度（非改姓婚姻制度）」以外の方法も話し合われてきたけど（通称とか）
実際に導入するにあたって通称とか他の方法よりも別姓制度のほうが
すぐれていると思っている人が賛成派。
反対派は、改姓に対する諸問題を解決するつもりはないのか？
解決するつもりがあるなら、他の解決方法をもっと詰めて提案すれば良いのでは。
115 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:00
116 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:02
117 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:03
>114
改姓の不便さなら戸籍の制度を変えるよりも
改姓時にかかる手間の軽減をするためのシステム変更をした方がいい
って過去ログにあるんだけどそれは放置ですか？
改姓の不便さなら戸籍の制度を変えるよりも
改姓時にかかる手間の軽減をするためのシステム変更をした方がいい
って過去ログにあるんだけどそれは放置ですか？
118 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:03
>>114
しつこいな。
結婚改姓が不便や不利益をもたらすとしたら、それは
「姓が違うから同一人物とは認めない」というシステム（機関、人間、団体、
制度、ルールなど）が問題だろ？
まずそっちを改めようというのが一般的なものの考え方の筋道だろ？
それが一足飛びにいきなり「改姓しなくても結婚できればいい」という発想に
なるのがおかしいんだよ。
何か特殊な意図がないのでなければ、そっちに行くはずがないんだが。
しつこいな。
結婚改姓が不便や不利益をもたらすとしたら、それは
「姓が違うから同一人物とは認めない」というシステム（機関、人間、団体、
制度、ルールなど）が問題だろ？
まずそっちを改めようというのが一般的なものの考え方の筋道だろ？
それが一足飛びにいきなり「改姓しなくても結婚できればいい」という発想に
なるのがおかしいんだよ。
何か特殊な意図がないのでなければ、そっちに行くはずがないんだが。
119 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:04
改姓の手間、っていうのが別姓にしたい理由なんでしょ？
そんなただ不精なだけの理由で説得できると本気で思っているのか謎。
そんなただ不精なだけの理由で説得できると本気で思っているのか謎。
120 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:06
121 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:07
>>114
なんべんも同じことを言わせるなよ。
選択別姓ってのは、「別姓で結婚することを、配偶者と同意したうえで選択した人」
だけにしか「改姓の不便・不都合の解消」という利益、メリットが与えられない
制度なんだよ。
同姓で結婚したい人や、配偶者が同意してくれないケースなどは放置される。
それに比べたら、現場での扱いで、結婚改姓を前提とするように改めるほうが、
だれにでも恩恵があるうえに、何ら制度上の大変化は必要としない、という
有り余るアドバンテージがある。
> 反対派は、改姓に対する諸問題を解決するつもりはないのか？
これはむしろ選択制を主張する人間のほうにこそ言いたい。
なんべんも同じことを言わせるなよ。
選択別姓ってのは、「別姓で結婚することを、配偶者と同意したうえで選択した人」
だけにしか「改姓の不便・不都合の解消」という利益、メリットが与えられない
制度なんだよ。
同姓で結婚したい人や、配偶者が同意してくれないケースなどは放置される。
それに比べたら、現場での扱いで、結婚改姓を前提とするように改めるほうが、
だれにでも恩恵があるうえに、何ら制度上の大変化は必要としない、という
有り余るアドバンテージがある。
> 反対派は、改姓に対する諸問題を解決するつもりはないのか？
これはむしろ選択制を主張する人間のほうにこそ言いたい。
122 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:07
改姓の手間がかからないだけで解決すると思ってるのか反対派は。
おめでてーな。
おめでてーな。
123 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:08
>122
改姓の手間以外の別姓にしたい理由は？
改姓の手間以外の別姓にしたい理由は？
124 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:09
>>120
案とかなんとかそういう問題じゃないだろ。
「どちらの原則に従うのがより優れた方法か」という意味では
選択制より運用改善のほうがはるかに上だろ？
> 改姓前と改姓後の姓が違うことによる不利益はまったく解消できないし
まったく解消できない、と断言する根拠はどこにあるんだよ？
最初から結論を用意してるとしか思えないね、こういう言いかたは。
そもそも、どういう不利益か、明確な具体性がないうえに、例示されたものは
運用で解決できることばかりだ。
要するに「姓が違っても同一人物であるとわかればよい」というだけのことだ。
案とかなんとかそういう問題じゃないだろ。
「どちらの原則に従うのがより優れた方法か」という意味では
選択制より運用改善のほうがはるかに上だろ？
> 改姓前と改姓後の姓が違うことによる不利益はまったく解消できないし
まったく解消できない、と断言する根拠はどこにあるんだよ？
最初から結論を用意してるとしか思えないね、こういう言いかたは。
そもそも、どういう不利益か、明確な具体性がないうえに、例示されたものは
運用で解決できることばかりだ。
要するに「姓が違っても同一人物であるとわかればよい」というだけのことだ。
125 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:10
結婚しても仕事辞めなかったけど
改姓して職場に戻って1ヶ月もしないうちに新姓が浸透したよ。
改姓の手間はかかるけど
改姓前と改姓後の姓が違うことによる不利益なんて全く感じなかったし
改姓して不利益がある人は通称使えばいいじゃない。
改姓して職場に戻って1ヶ月もしないうちに新姓が浸透したよ。
改姓の手間はかかるけど
改姓前と改姓後の姓が違うことによる不利益なんて全く感じなかったし
改姓して不利益がある人は通称使えばいいじゃない。
126 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:11
>>118
社会世評板からのコピペ。
> 将来に渡って発生する関係者を、どうやって本人が掌握するんだ？
> 誰かが書いてたが、荒井由美みたいに松任谷姓をマスコミが宣伝してくれるわけじゃないんだぞ。
> みずほや三井住友みたいに合併・改名に莫大な金を費やせるわけじゃないんだぞ。
「姓が違うから同一人物とは認めない」というのは、
姓が持つ性質上当たり前のことでは？
銀行も役所も郵便物もメールも電話も、姓名を第一のインデックスにしてるんだから。
それを解消するには、第一のインデックスを
生涯不変のもの（住基ネット番号とか？）にする以外ムリだって。
社会世評板からのコピペ。
> 将来に渡って発生する関係者を、どうやって本人が掌握するんだ？
> 誰かが書いてたが、荒井由美みたいに松任谷姓をマスコミが宣伝してくれるわけじゃないんだぞ。
> みずほや三井住友みたいに合併・改名に莫大な金を費やせるわけじゃないんだぞ。
「姓が違うから同一人物とは認めない」というのは、
姓が持つ性質上当たり前のことでは？
銀行も役所も郵便物もメールも電話も、姓名を第一のインデックスにしてるんだから。
それを解消するには、第一のインデックスを
生涯不変のもの（住基ネット番号とか？）にする以外ムリだって。
127 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:12
>>125
そりゃ仕事によるだろー。
そりゃ仕事によるだろー。
128 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:13
んもう、めんどくさいなっ。
結婚したら夫婦で新しい苗字作るってのは？
山田と鈴木だったら、山木とか鈴田とか。
片方だけが変更を強いられるから文句が出るんじゃないのん？
結婚したら夫婦で新しい苗字作るってのは？
山田と鈴木だったら、山木とか鈴田とか。
片方だけが変更を強いられるから文句が出るんじゃないのん？
129 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:14
>>126
結婚で変わってしまう可能性があるものを、
あたかも生涯不変であるかのような扱いをしていること
自体が間違いなんだよ。
基本的には名前で判断してもよいが、それに併せて住基番号など
も用いることで、たとえ姓が違っても同一人物だと確認が可能な
システムは簡単にできる。
というかそうなりつつある。
結婚で変わってしまう可能性があるものを、
あたかも生涯不変であるかのような扱いをしていること
自体が間違いなんだよ。
基本的には名前で判断してもよいが、それに併せて住基番号など
も用いることで、たとえ姓が違っても同一人物だと確認が可能な
システムは簡単にできる。
というかそうなりつつある。
130 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:15
>126
だから改正に関するシステムを簡便にすればいいだけでしょ。
銀行にとっても役所にとっても郵便物でもメールでも電話でも
システム上の都合で記号としての氏名があるだけなんだから
それなら姓の方をいじるんじゃなくてシステムをスムーズに動かせば済む話。
それができれば改姓以外の住所変更とかそういうことにも応用できて
ごく一部の別姓にしたい人のためだけではなく
多くの人が恩恵に預かれて意味があるよ。
だから改正に関するシステムを簡便にすればいいだけでしょ。
銀行にとっても役所にとっても郵便物でもメールでも電話でも
システム上の都合で記号としての氏名があるだけなんだから
それなら姓の方をいじるんじゃなくてシステムをスムーズに動かせば済む話。
それができれば改姓以外の住所変更とかそういうことにも応用できて
ごく一部の別姓にしたい人のためだけではなく
多くの人が恩恵に預かれて意味があるよ。
131 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:16
国民総背番号制みたいになって
姓名以外のもので個人の識別が可能になれば
別姓にしなくてもいいってことなのか。納得。
それなら早めにシステム整備してもらった方が
広く浅くみんなが利益を得られていいよね。
姓名以外のもので個人の識別が可能になれば
別姓にしなくてもいいってことなのか。納得。
それなら早めにシステム整備してもらった方が
広く浅くみんなが利益を得られていいよね。
132 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:16
>>126
> 「姓が違うから同一人物とは認めない」というのは、
> 姓が持つ性質上当たり前のことでは？
いや、そうではない。結婚して姓が変わることはごく普通に
日常的に毎日のように起きていることなのだから、それを
無視した前提というのはほんらいおかしいのだよ。
というか、「結婚するときに姓を統一すること」がヘンだと思う
前に、「姓で同一性確認をすること」のおかしさに気づかない
のはどう考えても考え方に偏りがあるとしか思えないんだが。
> 「姓が違うから同一人物とは認めない」というのは、
> 姓が持つ性質上当たり前のことでは？
いや、そうではない。結婚して姓が変わることはごく普通に
日常的に毎日のように起きていることなのだから、それを
無視した前提というのはほんらいおかしいのだよ。
というか、「結婚するときに姓を統一すること」がヘンだと思う
前に、「姓で同一性確認をすること」のおかしさに気づかない
のはどう考えても考え方に偏りがあるとしか思えないんだが。
133 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:17
>>130
悶死するほど禿しく同意！！
悶死するほど禿しく同意！！
134 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:20
>>132
＞いや、そうではない。結婚して姓が変わることはごく普通に
＞日常的に毎日のように起きていることなのだから、それを
＞無視した前提というのはほんらいおかしいのだよ。
んなこと言われても、銀行口座は口座番号と氏名（戸籍名）、
卒業生名簿は氏名と住所（と電話番号とか）、
会社の代表者や役員として対外的に表明するものも氏名（戸籍名）。
それら氏名を全部、姓以外のもの（番号とか）にするのか？
＞いや、そうではない。結婚して姓が変わることはごく普通に
＞日常的に毎日のように起きていることなのだから、それを
＞無視した前提というのはほんらいおかしいのだよ。
んなこと言われても、銀行口座は口座番号と氏名（戸籍名）、
卒業生名簿は氏名と住所（と電話番号とか）、
会社の代表者や役員として対外的に表明するものも氏名（戸籍名）。
それら氏名を全部、姓以外のもの（番号とか）にするのか？
135 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:22
姓を変える手間が軽減できても全然意味ないよなー。
あちこちで本人確認を求められるのは本名だし、
生活してる上での名前と本名が違うことによる不便なんて、
どうやって解決できるの？そっちのほうが知りたいよ。
あちこちで本人確認を求められるのは本名だし、
生活してる上での名前と本名が違うことによる不便なんて、
どうやって解決できるの？そっちのほうが知りたいよ。
136 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:22
「山田太郎」のかわりに「12345」なんて書くわけないじゃん。w
車の免許証みたいに必要なときはIDカードみたいなの出すとかさ
車の免許証みたいに必要なときはIDカードみたいなの出すとかさ
137 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:24
>135
>生活してる上での名前と本名が違うことによる不便なんて
通称使用の話してんの？
>生活してる上での名前と本名が違うことによる不便なんて
通称使用の話してんの？
138 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:25
生涯不変の番号を第一のインデックスとするなら、
その番号は、あらゆるところで同一人物に同じ番号が与えられるわけ？
そうだとしたら、その人がどういう社会活動をしているか
番号を通じてまるわかりだな。
それとも、保険や税金はこの番号、銀行ではこの番号、
会社ではこの番号、ってそれぞれを名前代わりに使えるよう覚えておくのか？
２つの姓を使い分けるより難しそうだなおい。
その番号は、あらゆるところで同一人物に同じ番号が与えられるわけ？
そうだとしたら、その人がどういう社会活動をしているか
番号を通じてまるわかりだな。
それとも、保険や税金はこの番号、銀行ではこの番号、
会社ではこの番号、ってそれぞれを名前代わりに使えるよう覚えておくのか？
２つの姓を使い分けるより難しそうだなおい。
139 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:26
番号を名前代わり?
2つの姓を使い分けるの？
徐々に通称の話にシフトしたそうなのは何故？
2つの姓を使い分けるの？
徐々に通称の話にシフトしたそうなのは何故？
140 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:27
保険も納税も銀行も会社も
それぞれに番号ついてるよね。
証券番号とかさ。。何をいまさら。w
それぞれに番号ついてるよね。
証券番号とかさ。。何をいまさら。w
141 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:31
>>140
わかってないなぁ。その番号とは別に、本人の姓の代わりとなる
生涯不変のものが必要だ、というのが「番号をインデックスにしたらいいじゃん」派の意見。
姓はあってもなくてもいいけど、
まぁ住所とかと同じ扱い（途中で簡単に変更できる、インデックスになり得ないもの）になるね。
わかってないなぁ。その番号とは別に、本人の姓の代わりとなる
生涯不変のものが必要だ、というのが「番号をインデックスにしたらいいじゃん」派の意見。
姓はあってもなくてもいいけど、
まぁ住所とかと同じ扱い（途中で簡単に変更できる、インデックスになり得ないもの）になるね。
142 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:35
>141
生涯普遍なものがどうしても必要でそれは姓名しかないのであれば
同姓制度は撤廃しなくちゃいけなくなるね。
しかも改姓もできなくなるわけだね。
生涯普遍なものがどうしても必要でそれは姓名しかないのであれば
同姓制度は撤廃しなくちゃいけなくなるね。
しかも改姓もできなくなるわけだね。
143 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:42
わはは。同姓制度撤廃かー。
語るに落ちるってヤツだな。ww
語るに落ちるってヤツだな。ww
144 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:42
通称併記とか番号とか、「改姓した上でそれの対策を施す」よりは
「改姓しない」のほうがスムーズだと思うんだけど・・・
もちろん、改姓にかかる手間も軽減できたらいいけどね。
「改姓はするけどその不利益は解消する」なんてムリじゃない？
本人だけでなく周囲にとっても、改姓にともなう不利益は多いんだし。
「改姓しない」のほうがスムーズだと思うんだけど・・・
もちろん、改姓にかかる手間も軽減できたらいいけどね。
「改姓はするけどその不利益は解消する」なんてムリじゃない？
本人だけでなく周囲にとっても、改姓にともなう不利益は多いんだし。
145 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:44
146 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:46
システム変更すれば改姓したくない人以上に恩恵を受ける人が多いから
それなら多くの人に受け入れられて利益になる可能性大。
別姓には今でも納得できない反対派が多いからね。
それに改姓に伴う不利益なんてそんなに感じない人も多いよ。
改姓に伴う不利益を理由にする人は
改姓しないで想像で言ってるから不利益が脳内で増大しすぎだと思う。
それなら多くの人に受け入れられて利益になる可能性大。
別姓には今でも納得できない反対派が多いからね。
それに改姓に伴う不利益なんてそんなに感じない人も多いよ。
改姓に伴う不利益を理由にする人は
改姓しないで想像で言ってるから不利益が脳内で増大しすぎだと思う。
147 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:47
>145
本人確認のための生涯普遍なものを姓名に求めるなら
同姓は撤廃せざるを得ない、という話
本人確認のための生涯普遍なものを姓名に求めるなら
同姓は撤廃せざるを得ない、という話
148 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:52
別姓派、往生際が悪いな。
この話になるといつもこうなるんだが、「改姓の不便を解消！」とか
言ってるわりに、「番号と併用すれば同一認証はできるんだし」という
話をすると「それではここがダメだ、こういうところが問題だ」と必ず
否定にかかる。
不思議だよなぁ。不便を解消したいと心から願ってるんじゃなかったのか？
だったらなんで「こういう方法で解消しようよ」という提案を「そんなのは
ダメ」と頭ごなしに一蹴するんだ？
「その方法でもいけるかどうか考えてみよう」という発想をしないのは
なぜだ？
それは、結局「不便の解消」なんてただ都合がいいから利用してる
だけで、ほんとはそんなことどうでもいいと思ってるんだな。
とにかく「別姓での結婚」を認められない限り満足しないんだよ。
だから議論がいつまでたってもループする。
じゃあ、不便の解消以外に何が「別姓での結婚を認めさせたい」理由
なのか？これを言わないところが絶対選択制派のずるいところ。
この話になるといつもこうなるんだが、「改姓の不便を解消！」とか
言ってるわりに、「番号と併用すれば同一認証はできるんだし」という
話をすると「それではここがダメだ、こういうところが問題だ」と必ず
否定にかかる。
不思議だよなぁ。不便を解消したいと心から願ってるんじゃなかったのか？
だったらなんで「こういう方法で解消しようよ」という提案を「そんなのは
ダメ」と頭ごなしに一蹴するんだ？
「その方法でもいけるかどうか考えてみよう」という発想をしないのは
なぜだ？
それは、結局「不便の解消」なんてただ都合がいいから利用してる
だけで、ほんとはそんなことどうでもいいと思ってるんだな。
とにかく「別姓での結婚」を認められない限り満足しないんだよ。
だから議論がいつまでたってもループする。
じゃあ、不便の解消以外に何が「別姓での結婚を認めさせたい」理由
なのか？これを言わないところが絶対選択制派のずるいところ。
149 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:53
そこなんだよね。
不便の解消、以外の理由がわからない。
だから賛成できないの。
不便の解消、以外の理由がわからない。
だから賛成できないの。
150 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:53
>>147
本人確認のための生涯不変なものを姓名に求める、んじゃなくて
本人確認が主に姓名で行われているにもかかわらず、
その姓が生涯不変でないことが問題。
だから、本人確認を姓で行わなくていいことと、
姓を生涯不変のものにしたい人はできるようにすればいい。
でも前者は、今の社会での姓の役割を根底からひっくり返さなければならないし、
後者は「結婚時に改姓しなくても良い」制度ができないと無理。
離婚時はそのままでもいけるんだけどねー。
本人確認のための生涯不変なものを姓名に求める、んじゃなくて
本人確認が主に姓名で行われているにもかかわらず、
その姓が生涯不変でないことが問題。
だから、本人確認を姓で行わなくていいことと、
姓を生涯不変のものにしたい人はできるようにすればいい。
でも前者は、今の社会での姓の役割を根底からひっくり返さなければならないし、
後者は「結婚時に改姓しなくても良い」制度ができないと無理。
離婚時はそのままでもいけるんだけどねー。
151 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:54
実は住基ネット反対派の中に、イデオロギー的別姓推進論者も
紛れ込んでる、という罠。
住基ネットで番号認証になると別姓の必要性がなくなることを
恐れて反対してるんだね、これが。
なんか本末顛倒だと思わない？
紛れ込んでる、という罠。
住基ネットで番号認証になると別姓の必要性がなくなることを
恐れて反対してるんだね、これが。
なんか本末顛倒だと思わない？
152 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:56
>150
「姓が生涯普遍じゃないから姓名以外の本人確認できるシステムが必要」
なのと
「姓を生涯普遍のものにしたい人」
のギャップがわかんない。
本人確認のための姓名が不要なら姓を生涯普遍にしたいの？
「姓が生涯普遍じゃないから姓名以外の本人確認できるシステムが必要」
なのと
「姓を生涯普遍のものにしたい人」
のギャップがわかんない。
本人確認のための姓名が不要なら姓を生涯普遍にしたいの？
153 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:57
>>150
別に今でも姓が本人確認の唯一のキー、ということはないよ。
携帯電話の契約するとき、住民票とか名刺じゃだめでしょ？
写真のついた免許証かパスポートを求められる。
しかし振り替え銀行口座の名義人が違っていても、届け出印
さえ押してあればそれは問題にされない。
契約にきたのが契約者本人である、または本人の委託を
受けた代理人である、ということさえ確認できればあとは名前が
どうとかいう問題は関係なかったりするんだな、実際は。
別に今でも姓が本人確認の唯一のキー、ということはないよ。
携帯電話の契約するとき、住民票とか名刺じゃだめでしょ？
写真のついた免許証かパスポートを求められる。
しかし振り替え銀行口座の名義人が違っていても、届け出印
さえ押してあればそれは問題にされない。
契約にきたのが契約者本人である、または本人の委託を
受けた代理人である、ということさえ確認できればあとは名前が
どうとかいう問題は関係なかったりするんだな、実際は。
154 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 15:58
155 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:02
>>148
だったら、「こういう方法で解消しようよ」の具体案で
ツッコミ入らないものを作ったらいいじゃん。
たとえば、「戸籍姓を第一のインデックスにするのではなく、
あらゆる企業・団体は戸籍姓より先に来る生涯不変の番号を作りなさい」
とか、「通称を公的書類にすべて併記できるようにするから、
あらゆる企業・団体は通称と戸籍姓両方の申請を受け入れ、
通称と戸籍姓との照合ができるように対応しなさい」
とか言って、社会に受け入れられるか？
それよりは「戸籍姓が違っても正式な婚姻関係を結んだ夫婦が存在するから、
夫婦単位で戸籍姓を扱う（相続とか配偶者控除とか）時には
戸籍姓が違う夫婦も存在することを念頭に置きなさい」のほうが
私は社会に受け入れられやすいと思う。
もちろん、普段使う戸籍姓でなくても良い場面（表札とか葬式の「○○家」とか）では
夫婦別姓でも同姓でも、好きなように名乗ったらいい。
だったら、「こういう方法で解消しようよ」の具体案で
ツッコミ入らないものを作ったらいいじゃん。
たとえば、「戸籍姓を第一のインデックスにするのではなく、
あらゆる企業・団体は戸籍姓より先に来る生涯不変の番号を作りなさい」
とか、「通称を公的書類にすべて併記できるようにするから、
あらゆる企業・団体は通称と戸籍姓両方の申請を受け入れ、
通称と戸籍姓との照合ができるように対応しなさい」
とか言って、社会に受け入れられるか？
それよりは「戸籍姓が違っても正式な婚姻関係を結んだ夫婦が存在するから、
夫婦単位で戸籍姓を扱う（相続とか配偶者控除とか）時には
戸籍姓が違う夫婦も存在することを念頭に置きなさい」のほうが
私は社会に受け入れられやすいと思う。
もちろん、普段使う戸籍姓でなくても良い場面（表札とか葬式の「○○家」とか）では
夫婦別姓でも同姓でも、好きなように名乗ったらいい。
156 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:03
どうして、「通称制」にだけ完璧を求めるのかな？
「選択別姓制」は少々問題があっても不問なのに？
「選択別姓制」は少々問題があっても不問なのに？
157 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:11
>>153
「本人確認のキー」ってのは「本人認証」だけではなく、
会社での呼称とか、名簿とか、個人事務所の看板とか、
カードのサインとか、色んなものが含まれるよ。
日常生活では、姓または名で呼び合うし
名簿で人を捜すときには姓を順番に見ていくよね？（大きな名簿だったら所属も）
会社に電話して担当者を呼び出す時には、
その担当者名を言うよね？（大きな会社だったら部署名も）
それが、社会での姓の使われ方。
少なくとも、そういう使われ方をしている姓を
変えずに結婚したいと思う人がいても何ら不思議はない。
で、「姓を変えずに結婚することができる」（別姓制度）以外の方法で
解決しようと思ったら、その姓が使われている
社会のすべての場所で対策を講じるしかない。
「本人確認のキー」ってのは「本人認証」だけではなく、
会社での呼称とか、名簿とか、個人事務所の看板とか、
カードのサインとか、色んなものが含まれるよ。
日常生活では、姓または名で呼び合うし
名簿で人を捜すときには姓を順番に見ていくよね？（大きな名簿だったら所属も）
会社に電話して担当者を呼び出す時には、
その担当者名を言うよね？（大きな会社だったら部署名も）
それが、社会での姓の使われ方。
少なくとも、そういう使われ方をしている姓を
変えずに結婚したいと思う人がいても何ら不思議はない。
で、「姓を変えずに結婚することができる」（別姓制度）以外の方法で
解決しようと思ったら、その姓が使われている
社会のすべての場所で対策を講じるしかない。
158 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:12
>>155
ツッコミは入れようと思えばどんな理屈をつけてでも
入れられるんだよ。
だって人間のすることだから、何事も完璧はないわけでさ。
それをもって「だからそれにしてはいけない」というのなら、そもそも
選択制がこれだけツッコミを受けていることはどうなのか？という
問題があるぞ。
もうそろそろ自己矛盾から卒業したらどうだい？
ツッコミは入れようと思えばどんな理屈をつけてでも
入れられるんだよ。
だって人間のすることだから、何事も完璧はないわけでさ。
それをもって「だからそれにしてはいけない」というのなら、そもそも
選択制がこれだけツッコミを受けていることはどうなのか？という
問題があるぞ。
もうそろそろ自己矛盾から卒業したらどうだい？
159 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:13
>155
過去ログにいっぱい具体案はあるんだけど
別姓にしたい人はどうしても別姓じゃないと嫌なんだって。
それが何故なのかは説明してくれないからわからないけどね。
>156
通称制度なら戸籍上は同姓で今のままですむからね。
戸籍制度を根本から変えることには違和感感じる人も
通称なら納得できるでしょ。
過去ログにいっぱい具体案はあるんだけど
別姓にしたい人はどうしても別姓じゃないと嫌なんだって。
それが何故なのかは説明してくれないからわからないけどね。
>156
通称制度なら戸籍上は同姓で今のままですむからね。
戸籍制度を根本から変えることには違和感感じる人も
通称なら納得できるでしょ。
160 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:14
>>157
呼称と認証キーをごっちゃにしたら話がおかしくなるよ。
呼称は戸籍や制度とまったく関係なく個人の自由。
問題にされてるのは制度上の認証システムにおいて結婚改姓が
害となり得るケースをどうするか、という話だと思うんだが？
なぜそこまで猛烈に運用改善案を否定したがるのかな？
呼称と認証キーをごっちゃにしたら話がおかしくなるよ。
呼称は戸籍や制度とまったく関係なく個人の自由。
問題にされてるのは制度上の認証システムにおいて結婚改姓が
害となり得るケースをどうするか、という話だと思うんだが？
なぜそこまで猛烈に運用改善案を否定したがるのかな？
161 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:15
>>156
完璧でない通称制と、完璧でない夫婦別姓制度と、完璧でない現行法。
その中で夫婦別姓制度が一番良いと思うから支持するだけ。
通称制を支持するなら、現行法と別姓制度の問題点を述べた上で通称制について詰めていけばいいし、
別姓制度を支持するなら、通称制と現行法の問題点を述べた上で別姓制度について詰めていけばいい。
支持している制度について「何で別姓制度を選ぶんだよ」とか
「別姓制度のほうがいいに決まってるだろ」とか「現行法で問題ないじゃん」
とか言っても説得力ないよね。
完璧でない通称制と、完璧でない夫婦別姓制度と、完璧でない現行法。
その中で夫婦別姓制度が一番良いと思うから支持するだけ。
通称制を支持するなら、現行法と別姓制度の問題点を述べた上で通称制について詰めていけばいいし、
別姓制度を支持するなら、通称制と現行法の問題点を述べた上で別姓制度について詰めていけばいい。
支持している制度について「何で別姓制度を選ぶんだよ」とか
「別姓制度のほうがいいに決まってるだろ」とか「現行法で問題ないじゃん」
とか言っても説得力ないよね。
162 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:18
>157
通称を公的に認めれば解決するよね。
法的に通称使用を認めて職場でも通称を強制的に認めさせればOK。
婚姻時に通称使用するかどうかを提出して
通称か戸籍上の本名のどちらかしか使えないようにすれば
ダブルネームの問題もなくなるね。
通称を公的に認めれば解決するよね。
法的に通称使用を認めて職場でも通称を強制的に認めさせればOK。
婚姻時に通称使用するかどうかを提出して
通称か戸籍上の本名のどちらかしか使えないようにすれば
ダブルネームの問題もなくなるね。
163 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:18
>>161
> その中で夫婦別姓制度が一番良いと思うから支持するだけ。
だから選択制がベストではない、と説明して翻意を促して
いるのだが、それはわからないのかな？
もう一度>>121を読み返してごらんよ。
> その中で夫婦別姓制度が一番良いと思うから支持するだけ。
だから選択制がベストではない、と説明して翻意を促して
いるのだが、それはわからないのかな？
もう一度>>121を読み返してごらんよ。
164 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:18
私自身は、通称案では「２つの姓をどうやって使い分けるか」の点で
まだ納得できる答えが得られていないなぁ。
「通称だけ使用して戸籍姓の使用を禁止したらいい」とか
「勝手に使い分けたらいい、２つの姓の対応は企業側がする」とか
言われてるけど、それぞれについての問題点も挙げられてるし。
まだ納得できる答えが得られていないなぁ。
「通称だけ使用して戸籍姓の使用を禁止したらいい」とか
「勝手に使い分けたらいい、２つの姓の対応は企業側がする」とか
言われてるけど、それぞれについての問題点も挙げられてるし。
165 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:19
改姓時の手間を減らす策を講じて
それが住所変更とかにも活用できれば
みんなきっと助かるね。
別姓にしたい人は自分だけよければいいみたい。
それが住所変更とかにも活用できれば
みんなきっと助かるね。
別姓にしたい人は自分だけよければいいみたい。
166 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:22
>164
通称使用する人は通称だけ使用して
公的な書類には通称の後ろに（本名山田）とか書くようになれば解決。
勝手な使い分けは混乱の元だから禁止すべきだと思うよ。
通称使用する人は通称だけ使用して
公的な書類には通称の後ろに（本名山田）とか書くようになれば解決。
勝手な使い分けは混乱の元だから禁止すべきだと思うよ。
167 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:22
個人の認証だけなら
住基ネットの番号とかで充分でしょ。
住基ネットの番号とかで充分でしょ。
168 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:23
>>163
>>121と同等の内容について誰かがレスしてたけど、
別姓で解決する問題と、改姓に関する不利益の問題は
同時に扱わなければならないことはないのでは？
「ディーゼル車の都心乗り入れ規制をするなら、
都心を迂回する高速道路の料金を安くするのを同時に行わなければならない」
っていうようなもんでさ。
もちろん、改姓に関する不利益の問題は
少しでも改善される方向に持っていくべきだとは思うよ。
別に「改姓しなくても結婚できるならあとはどうでもいい」と
考えてるわけじゃない。
>>121と同等の内容について誰かがレスしてたけど、
別姓で解決する問題と、改姓に関する不利益の問題は
同時に扱わなければならないことはないのでは？
「ディーゼル車の都心乗り入れ規制をするなら、
都心を迂回する高速道路の料金を安くするのを同時に行わなければならない」
っていうようなもんでさ。
もちろん、改姓に関する不利益の問題は
少しでも改善される方向に持っていくべきだとは思うよ。
別に「改姓しなくても結婚できるならあとはどうでもいい」と
考えてるわけじゃない。
169 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:24
>>166
改姓した時の手間は増えるのね・・・
改姓した時の手間は増えるのね・・・
170 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:25
改姓に関する不利益って、改姓の手間以外の問題は
新姓が周囲に馴染んじゃったらそれですむことでしょ。
他にまだある？
新姓が周囲に馴染んじゃったらそれですむことでしょ。
他にまだある？
171 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:25
>>168
うん、だから、そういうのなら
「どうしても別姓で結婚できないと、こういうところがダメなんだよ」
という説明を聞きたい、というのが人情でしょうよ。
だけど、そのへんいまいち納得できないわけよ、みんな。
うん、だから、そういうのなら
「どうしても別姓で結婚できないと、こういうところがダメなんだよ」
という説明を聞きたい、というのが人情でしょうよ。
だけど、そのへんいまいち納得できないわけよ、みんな。
172 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:26
173 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:27
174 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:27
>173
具体的には？
具体的には？
175 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:30
>>172
全然違うよ。「改姓して本名が変わって、でも旧姓を通称として使いつづけるために併記する」
という手続きを、本人やそれを受け付けるほうがやらなきゃいけないんだから。
「改姓の手間」ってのは本人以外にもかかってくる問題だよ。
全然違うよ。「改姓して本名が変わって、でも旧姓を通称として使いつづけるために併記する」
という手続きを、本人やそれを受け付けるほうがやらなきゃいけないんだから。
「改姓の手間」ってのは本人以外にもかかってくる問題だよ。
176 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:31
>175
数文字書く手間がそんなに重要なの？
数文字書く手間がそんなに重要なの？
177 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:32
別姓にしたい人は別姓に反対されたら結婚諦めるんですか？
178 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:39
>>174
たとえばの話だけど・・・
本人の過去の業績を知った人が、本人と新規に連絡を取れないことで
おきる業務上の不利益とか、
ある人の業績をまとめたいと思った人が、ある人が途中で改姓していることに気付かず、
業績のまとめが不十分になったことによる不利益とか。
友人と久しぶりに連絡を取りたいが
友人が日常で旧姓を使っていなかったために音信不通になってしまったとか。
既知の人、未知の人すべてに改姓後の姓を浸透させるのは不可能だよね。
改姓にともなうダメージを受け入れられる人は改姓できるけど、
仕事や個人の都合で、受け入れがたい人もいる。
そのダメージを少しでも少なくするために、企業は莫大な金をかけて社名を変えるわけだけど。
>>126にあるけど、個人の姓はマスコミで宣伝してくれるわけじゃないし。
たとえばの話だけど・・・
本人の過去の業績を知った人が、本人と新規に連絡を取れないことで
おきる業務上の不利益とか、
ある人の業績をまとめたいと思った人が、ある人が途中で改姓していることに気付かず、
業績のまとめが不十分になったことによる不利益とか。
友人と久しぶりに連絡を取りたいが
友人が日常で旧姓を使っていなかったために音信不通になってしまったとか。
既知の人、未知の人すべてに改姓後の姓を浸透させるのは不可能だよね。
改姓にともなうダメージを受け入れられる人は改姓できるけど、
仕事や個人の都合で、受け入れがたい人もいる。
そのダメージを少しでも少なくするために、企業は莫大な金をかけて社名を変えるわけだけど。
>>126にあるけど、個人の姓はマスコミで宣伝してくれるわけじゃないし。
179 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 16:43
>>176
書類に書いたらあとは知らない、ですか？
あちこちに通称使用を申請に行かなければならない人は？
それを扱って対応するほうは？
>>177
それは現行法でも同じだと思うよ。
姓に関して同意できない人は入籍できない。
書類に書いたらあとは知らない、ですか？
あちこちに通称使用を申請に行かなければならない人は？
それを扱って対応するほうは？
>>177
それは現行法でも同じだと思うよ。
姓に関して同意できない人は入籍できない。
180 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:09
>>178
だから、そもそも同姓同名の人が存在する可能性もあり、
かつ結婚改姓もあり得るという状況で、ただ「名前だけ」を
頼りに「この名前の人」ということでしか個人を特定できない
こと自体がおかしいんだってば。
何度も説明してるんだけど、わからないかなぁ？
そもそも今でも「名前しか」個人の特定条件として許さない、
認めない、なんてものはほとんどないんだが。
「田中正雄さんの業績を調べたいんだけど」
「じゃあ番号を調べてみましょう。F680-1465-21ですね。それで
検索してみてください」
これで済むはずなんだよね。
だから、そもそも同姓同名の人が存在する可能性もあり、
かつ結婚改姓もあり得るという状況で、ただ「名前だけ」を
頼りに「この名前の人」ということでしか個人を特定できない
こと自体がおかしいんだってば。
何度も説明してるんだけど、わからないかなぁ？
そもそも今でも「名前しか」個人の特定条件として許さない、
認めない、なんてものはほとんどないんだが。
「田中正雄さんの業績を調べたいんだけど」
「じゃあ番号を調べてみましょう。F680-1465-21ですね。それで
検索してみてください」
これで済むはずなんだよね。
181 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:12
現在でも行われている「名前だけに頼らない同一性証明」の例：
「この本なんだけど、出版社名が『○○出版』と書いてあるんで、
そこに連絡を取りたいんだけど」
「でも出版社リストにはその名前はないね？もう潰れた会社かな？」
「ISBNコードの出版社コードは999だね」
「じゃあそっちで探してみるか。・・・えーと999は『○○出版新社』って
名前になってるね」
「社名変更したか、一度潰れて再生したんだね、じゃあそこに電話
してみるよ」
「この本なんだけど、出版社名が『○○出版』と書いてあるんで、
そこに連絡を取りたいんだけど」
「でも出版社リストにはその名前はないね？もう潰れた会社かな？」
「ISBNコードの出版社コードは999だね」
「じゃあそっちで探してみるか。・・・えーと999は『○○出版新社』って
名前になってるね」
「社名変更したか、一度潰れて再生したんだね、じゃあそこに電話
してみるよ」
182 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:20
>>180
田中正雄＝F680-1465-21 であり 改姓後の姓の
中村正雄＝F680-1465-21 であることをどこかで確認する必要があるね。
名前だけを頼りに本人を完全に特定することはもちろんできないけど、
日常生活では、名前は第一のインデックスであることには変わりないよ。
という話を>>157とか>>178あたりがしてると思うんだが。
「これで済むはず」って、「名前：番号 対応表」みたいなのを配りまわるのか？
社会に、番号使用をどうやって浸透させるのか？
同一人物がどこでも同じ番号を使うなら、>>138が指摘しているように
その人がどんな社会活動をしているか番号を通じて丸分かりだし。
（住基ネットの番号が本人以外に見えないように郵送されるのも同じ理由）
反対派は、「賛成派は"別姓制度以外はダメ"と言うだけじゃん」って言うけど、
ちゃんとした問題点を挙げて反論している。
田中正雄＝F680-1465-21 であり 改姓後の姓の
中村正雄＝F680-1465-21 であることをどこかで確認する必要があるね。
名前だけを頼りに本人を完全に特定することはもちろんできないけど、
日常生活では、名前は第一のインデックスであることには変わりないよ。
という話を>>157とか>>178あたりがしてると思うんだが。
「これで済むはず」って、「名前：番号 対応表」みたいなのを配りまわるのか？
社会に、番号使用をどうやって浸透させるのか？
同一人物がどこでも同じ番号を使うなら、>>138が指摘しているように
その人がどんな社会活動をしているか番号を通じて丸分かりだし。
（住基ネットの番号が本人以外に見えないように郵送されるのも同じ理由）
反対派は、「賛成派は"別姓制度以外はダメ"と言うだけじゃん」って言うけど、
ちゃんとした問題点を挙げて反論している。
183 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:27
>>181
個人の番号はどこで調べるんだよー。
親しい人でも、名前と簡単な住所ぐらいしか覚えられないのに
調べたい人の番号情報は、すぐには手に入らないだろー。
電話帳みたいに番号帳でもなきゃ無理だろー。
しかも番号帳を第三者が手に入れるのは手間もしくはまずいだろー。
会社の名簿でさえ社外秘なのにさー。
個人の番号はどこで調べるんだよー。
親しい人でも、名前と簡単な住所ぐらいしか覚えられないのに
調べたい人の番号情報は、すぐには手に入らないだろー。
電話帳みたいに番号帳でもなきゃ無理だろー。
しかも番号帳を第三者が手に入れるのは手間もしくはまずいだろー。
会社の名簿でさえ社外秘なのにさー。
184 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:28
>>182
> 田中正雄＝F680-1465-21 であり 改姓後の姓の
> 中村正雄＝F680-1465-21 であることをどこかで確認する必要があるね。
わかってないな。
F680-1465-21で検索したら
「田中正雄」のものが数件、「中村正雄」のものが数件ひっかかった。
それはそれだけで同一人物と特定できるからそこで終わりなんだよ。
そこで「はたして田中は中村なのか？」と無理やり考える必要はない。
なんでわざとややこしくして「不可能だ」という話にしたがる？
> 田中正雄＝F680-1465-21 であり 改姓後の姓の
> 中村正雄＝F680-1465-21 であることをどこかで確認する必要があるね。
わかってないな。
F680-1465-21で検索したら
「田中正雄」のものが数件、「中村正雄」のものが数件ひっかかった。
それはそれだけで同一人物と特定できるからそこで終わりなんだよ。
そこで「はたして田中は中村なのか？」と無理やり考える必要はない。
なんでわざとややこしくして「不可能だ」という話にしたがる？
185 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:29
改姓して追えない程度の業績って・・・。
旧友なら実家に尋ねても他の友人に尋ねてもいいわけだし
改正後の不利益って無理やり作ってる言い訳みたい。
旧友なら実家に尋ねても他の友人に尋ねてもいいわけだし
改正後の不利益って無理やり作ってる言い訳みたい。
186 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:30
>>183
それに携わる人はそれを知りうるだろうし、知りうるようにできるだろ？
銀行の人が口座番号わかりません、ってことがあるか？
なんでダダこねて「無理だ」ということに何としてでもしたがるの？
それがイマイチよくわからん。そんなにイヤなの？
それに携わる人はそれを知りうるだろうし、知りうるようにできるだろ？
銀行の人が口座番号わかりません、ってことがあるか？
なんでダダこねて「無理だ」ということに何としてでもしたがるの？
それがイマイチよくわからん。そんなにイヤなの？
187 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:31
>179
通称使用は旧姓のままなんだから
一気にあちこちに申請する必要ないんじゃ？
通称使用は旧姓のままなんだから
一気にあちこちに申請する必要ないんじゃ？
188 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:32
>183
名前と住所がわかるなら電話番号ぐらいわかるはず。
名前と住所がわかるなら電話番号ぐらいわかるはず。
189 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:33
別姓派の人って往生際悪いっつーか
反対派の意見に反対のための反対をするんじゃもう意味ないって。
それより反対派の人を納得させる努力をした方がいいと思うよ。
反対派の意見に反対のための反対をするんじゃもう意味ないって。
それより反対派の人を納得させる努力をした方がいいと思うよ。
190 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:33
>>184
だから、名前から番号はどこで調べるんだ？
まさか、出版社番号みたいにネットにころがってるのか？
どこかに聞いたら教えてくれるのか？番号は誰が管理するのか？
日常生活では姓名で個人を識別（認証じゃない）することが一般的だが、
自分の番号を知らせる・人の番号を調べることを日常生活にどうやって浸透させるのか？
だから、名前から番号はどこで調べるんだ？
まさか、出版社番号みたいにネットにころがってるのか？
どこかに聞いたら教えてくれるのか？番号は誰が管理するのか？
日常生活では姓名で個人を識別（認証じゃない）することが一般的だが、
自分の番号を知らせる・人の番号を調べることを日常生活にどうやって浸透させるのか？
191 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:37
>190
個人の番号調べなくてもいいでしょ。
住所や電話番号が必要なら職場や実家に問い合わせればいいんだし
そしたらそのときに結婚して姓が変わったとかわかるでしょ。
数年ぶりの友人知人に連絡取ったことないの？
個人の番号調べなくてもいいでしょ。
住所や電話番号が必要なら職場や実家に問い合わせればいいんだし
そしたらそのときに結婚して姓が変わったとかわかるでしょ。
数年ぶりの友人知人に連絡取ったことないの？
192 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:38
改姓にともなう仕事への影響についてわかんないヤシはこれ見れ。
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/egami/lll/dtkkLLL20010804/sld001.htm
解決策については、夫婦別姓制度だけでなく通称や制度整備など
１０項目挙げられているぞ。
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/egami/lll/dtkkLLL20010804/sld001.htm
解決策については、夫婦別姓制度だけでなく通称や制度整備など
１０項目挙げられているぞ。
193 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:39
>>190
少しは自分で考えたらどうだ？
まるで「できてはいけない」といってるようにしか見えないぞ。
その人の業績を検索しよう、ということはその人の書いたものや
作品などに触れることができるんだろうが。
だったらそれに番号が書いてあれば済むだろう？
もしくは所属する団体、機関などに問い合わせれば、番号を教えて
もらわなくても検索して結果を教えてもらうことだってできる。
普通に頭を使えばシンプルに簡単にできることなのに、なぜわざわざ
問題を複雑にして、何が何でも「できない、できてはいけない」という結論
にしたがるんだ？矛盾してるよ。
少しは自分で考えたらどうだ？
まるで「できてはいけない」といってるようにしか見えないぞ。
その人の業績を検索しよう、ということはその人の書いたものや
作品などに触れることができるんだろうが。
だったらそれに番号が書いてあれば済むだろう？
もしくは所属する団体、機関などに問い合わせれば、番号を教えて
もらわなくても検索して結果を教えてもらうことだってできる。
普通に頭を使えばシンプルに簡単にできることなのに、なぜわざわざ
問題を複雑にして、何が何でも「できない、できてはいけない」という結論
にしたがるんだ？矛盾してるよ。
194 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:41
ていうか、無理やり超レアケースのごくごく限られた状況の
ややこしい話を持ち出して
「ほら、やっぱりそれじゃできない、だから選択制」というのは
ヘンだよな。
選択制ならそんなレアケースどころか、結婚相手に反対された
だけで別姓にすらできないんだから、よっぽどそっちのほうが
制度的に欠陥だらけだ。
ややこしい話を持ち出して
「ほら、やっぱりそれじゃできない、だから選択制」というのは
ヘンだよな。
選択制ならそんなレアケースどころか、結婚相手に反対された
だけで別姓にすらできないんだから、よっぽどそっちのほうが
制度的に欠陥だらけだ。
195 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:42
番号使うのもめんどくさそうだな。
いちいち番号調べなきゃいかんから余計に手間だ。
そもそも社会のあらゆる所にどうやって番号制度を広めるんだろう。
社会に受け入れられるという点では、まだ夫婦別姓のほうがマシだな。
いちいち番号調べなきゃいかんから余計に手間だ。
そもそも社会のあらゆる所にどうやって番号制度を広めるんだろう。
社会に受け入れられるという点では、まだ夫婦別姓のほうがマシだな。
196 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:43
>192
通称使用が法的に保障されれば解決だね。
通称使用が法的に保障されれば解決だね。
197 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:44
>>190
現在でも、結婚改姓してなくても、名前だけで個人を特定
することはできないんだが？
試しにオレの知り合いの「山田彰」くんがどこに住んで
どんな仕事してるか、答えてみそ。
あたかも制度の欠陥でできないかのようにすり替えする
のは姑息。もともと名前だけで特定なんてできないのが
あたりまえ。
現在でも、結婚改姓してなくても、名前だけで個人を特定
することはできないんだが？
試しにオレの知り合いの「山田彰」くんがどこに住んで
どんな仕事してるか、答えてみそ。
あたかも制度の欠陥でできないかのようにすり替えする
のは姑息。もともと名前だけで特定なんてできないのが
あたりまえ。
198 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:45
199 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:45
>192
検索システムの不備は別姓にしたからって解決しないでしょ。。
検索システムの不備は別姓にしたからって解決しないでしょ。。
200 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:46
もうちょっと頭のいい別姓派が出てこないとｱﾎらしくて話しになんないね。
201 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:48
オマエラも無茶な論議してるな。
名前の代わりに番号で調べろだなんて、
はっきりいって別姓に関係ない人まで迷惑なんだが。
名前で個人を識別するのは日常茶飯事だろうが。
厳密に特定はできなくても、
仕事関連であれば会社と名前、
研究者であれば所属と名前
でだいたい事足りるだろうが。
いちいち番号調べさせるほうが迷惑なんだよ。
名前の代わりに番号で調べろだなんて、
はっきりいって別姓に関係ない人まで迷惑なんだが。
名前で個人を識別するのは日常茶飯事だろうが。
厳密に特定はできなくても、
仕事関連であれば会社と名前、
研究者であれば所属と名前
でだいたい事足りるだろうが。
いちいち番号調べさせるほうが迷惑なんだよ。
202 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:50
203 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:51
SEやプログラマをやってる人間なら、データベースの
個人テーブルのキーに名前なんか使わない、ということは
アホくさいほど自明。
名前が違うから本人じゃない、なんてことが通用するはずがない、
というのは常識。
社会のシステムは、目に見えないところでちゃんとそういう対応
を考えている。
ある人に関わるデータが、その人の名前が変更されても同一人
のものであるとわかるようにするには、人ごとにユニークなIDを
割り振って、そっちをキーにするだけ。非常に簡単。バカらしいほど。
世の中、だんだんそうなってきてるんだよ。
個人テーブルのキーに名前なんか使わない、ということは
アホくさいほど自明。
名前が違うから本人じゃない、なんてことが通用するはずがない、
というのは常識。
社会のシステムは、目に見えないところでちゃんとそういう対応
を考えている。
ある人に関わるデータが、その人の名前が変更されても同一人
のものであるとわかるようにするには、人ごとにユニークなIDを
割り振って、そっちをキーにするだけ。非常に簡単。バカらしいほど。
世の中、だんだんそうなってきてるんだよ。
204 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:52
205 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:52
誰かに連絡取りたかったら周囲の人に聞いて調べる
なんてことは誰でもすることでしょ。
今まで結婚して改姓した人は
披露宴にも呼ばず結婚しましたハガキも出していない相手とは
一生連絡取れていないとでも？
なんてことは誰でもすることでしょ。
今まで結婚して改姓した人は
披露宴にも呼ばず結婚しましたハガキも出していない相手とは
一生連絡取れていないとでも？
206 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:53
207 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:57
>>203
データベースに入れるようなもの
（会社の顧客とか、クレジット会社の顧客とか、商品とか）の
厳密な個人識別の話をしてるんじゃないんだけど・・・。
普段の生活において、個人の名前は
第一の呼称でありインデックスでしょ、って話。
たとえば自分の旧姓の名刺の束を落として交番に取りに行った時、
免許証が旧姓だったら簡単に返却してもらえるだろうけど、
免許証が新姓だったら、少なくとも名刺に書いてある電話番号に
確認が行くとか、そういうことだよ。
それを防ぐために名刺に免許証番号を入れろ、って言ってるようなもんだよ、番号制度は。
データベースに入れるようなもの
（会社の顧客とか、クレジット会社の顧客とか、商品とか）の
厳密な個人識別の話をしてるんじゃないんだけど・・・。
普段の生活において、個人の名前は
第一の呼称でありインデックスでしょ、って話。
たとえば自分の旧姓の名刺の束を落として交番に取りに行った時、
免許証が旧姓だったら簡単に返却してもらえるだろうけど、
免許証が新姓だったら、少なくとも名刺に書いてある電話番号に
確認が行くとか、そういうことだよ。
それを防ぐために名刺に免許証番号を入れろ、って言ってるようなもんだよ、番号制度は。
208 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:59
>207
改姓したら免許証も手続きしなくちゃダメなんだよ。
正規の手続きを手抜きして文句言うのが間違い。
免許証に裏書してもらえば新旧どちらの姓も通用するよ。
それに姓が変わったら新姓の名刺使うでしょ、普通は。
改姓したら免許証も手続きしなくちゃダメなんだよ。
正規の手続きを手抜きして文句言うのが間違い。
免許証に裏書してもらえば新旧どちらの姓も通用するよ。
それに姓が変わったら新姓の名刺使うでしょ、普通は。
209 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 17:59
少なくとも、小さい業界内（研究とか企業とか？）では番号で解決できても、
生活にかかわる大多数の改姓の問題は解決できなさそうだね。
生活にかかわる大多数の改姓の問題は解決できなさそうだね。
210 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:00
211 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:01
改正の問題って現に改姓して日常生活を普通に送ってる人はたくさんいるんですけど？
212 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:01
>>208
＞正規の手続きを手抜きして文句言うのが間違い
逆では？免許証を正規の手続きで新姓にしたからこそ
問題が起きるのでは？しかも
結婚後も仕事で旧姓を使ってる人はいっぱいいますが・・・。
名刺だけ新姓にしろと？
＞正規の手続きを手抜きして文句言うのが間違い
逆では？免許証を正規の手続きで新姓にしたからこそ
問題が起きるのでは？しかも
結婚後も仕事で旧姓を使ってる人はいっぱいいますが・・・。
名刺だけ新姓にしろと？
213 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:02
>>211
全員がそうだったら、別姓や通称の話なんて出てこないけどな。
全員がそうだったら、別姓や通称の話なんて出てこないけどな。
214 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:03
自分がどの名前で仕事をしているか証明するものは
名刺以外にもあるでしょ。
名刺以外にもあるでしょ。
215 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:04
216 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:04
名刺の束を落として取りにいくって
必ずしも自分の名刺とは限らないでしょ。
名刺屋から受け取った名刺を落としたら
そのを作った人が全員証明書を持って警察へ取りに行くとでも？
ｱﾌｫですか？
必ずしも自分の名刺とは限らないでしょ。
名刺屋から受け取った名刺を落としたら
そのを作った人が全員証明書を持って警察へ取りに行くとでも？
ｱﾌｫですか？
217 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:05
つうか、運用改善とか通称使用とか番号使用で解決するんだったら、
とっくに世の中そういう方向に動いてると思うんだけど。
情報化社会の世の中になった今でも、「改姓の不便や不利益」の話が
出てくるということは、別姓制度以外の整備が進まないという現状もあるのでは？
とっくに世の中そういう方向に動いてると思うんだけど。
情報化社会の世の中になった今でも、「改姓の不便や不利益」の話が
出てくるということは、別姓制度以外の整備が進まないという現状もあるのでは？
218 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:06
>213
基本的に今別姓制度がほしいと言っている人たちの大半は独身じゃないの？
だったら改姓未経験で想像で言ってる人がほとんどでしょ。
実際に手続きが面倒だなーと思いながら改姓しても
一生その不便が付きまとう人はほとんどいないと思うよ。
基本的に今別姓制度がほしいと言っている人たちの大半は独身じゃないの？
だったら改姓未経験で想像で言ってる人がほとんどでしょ。
実際に手続きが面倒だなーと思いながら改姓しても
一生その不便が付きまとう人はほとんどいないと思うよ。
219 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:07
現在の運用でも名前がキーだということはない例：
客「すみません、今度結婚して苗字変わったのでカードの届け出名を変更
したいのですが」
店員「ではこちらの変更届の用紙にご記入ください。
新しい苗字を確認できるものはございますか？」
客「はい、免許証を持ってきました」
店員「けっこうです。ではこちらが新しいカードになります。
会員番号は以前と同じですので、以前のポイントが引き続きご利用に
なれます」
普通、こういうふうになってるもんだよ。システム的には。
客「すみません、今度結婚して苗字変わったのでカードの届け出名を変更
したいのですが」
店員「ではこちらの変更届の用紙にご記入ください。
新しい苗字を確認できるものはございますか？」
客「はい、免許証を持ってきました」
店員「けっこうです。ではこちらが新しいカードになります。
会員番号は以前と同じですので、以前のポイントが引き続きご利用に
なれます」
普通、こういうふうになってるもんだよ。システム的には。
220 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:07
221 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:08
>>217
動いてるよ。住基ネットもそのうちのひとつだし。
だけどご存知のように反対や抵抗も多いでしょ。
感情的な反発もあるし。
法律がらみの部分は動きが遅いから確かに対応が遅れてる
面はあるが、いずれそういうふうになっていくことは間違いない。
民間ではすでにかなりの部分が番号管理に移行している。
動いてるよ。住基ネットもそのうちのひとつだし。
だけどご存知のように反対や抵抗も多いでしょ。
感情的な反発もあるし。
法律がらみの部分は動きが遅いから確かに対応が遅れてる
面はあるが、いずれそういうふうになっていくことは間違いない。
民間ではすでにかなりの部分が番号管理に移行している。
222 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:10
>>216
>>207は、姓が同一人物の確認（認証じゃないよ）として日常生活で
使われている例を「名刺と免許証」で例示しただけなのでは？
例えは交番でなくても、デパートのサービスカウンターでもいいじゃん。
名刺じゃなくてもいいじゃん。
認証じゃなく確認だけなら、普段は姓名（もしくはプラスα）ぐらいだろ。
>>207は、姓が同一人物の確認（認証じゃないよ）として日常生活で
使われている例を「名刺と免許証」で例示しただけなのでは？
例えは交番でなくても、デパートのサービスカウンターでもいいじゃん。
名刺じゃなくてもいいじゃん。
認証じゃなく確認だけなら、普段は姓名（もしくはプラスα）ぐらいだろ。
223 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:11
>222
改姓時にちゃんと手続きしていれば困らないことばっかりだね・・
改姓時にちゃんと手続きしていれば困らないことばっかりだね・・
224 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:11
そもそも氏名というのはユニーク（独自）ではないうえに
可変だからキーになり得ないんだ、って言ってるのに
理解できないのかね、別姓派は。
じゃあ逆に論文の例でこっちから質問してみるが、たまたま
同姓同名の学者がいて、自分と真っ向から対立する論を書いてる
として、それを見た他者が「あなたはこっちの論文ではこう言いながら、
別の論文ではまったく反対のことを言ってるじゃないか」とか
言われたりするかい？
あるいは紛らわしいという理由で自分の名前を変えるかい？
可変だからキーになり得ないんだ、って言ってるのに
理解できないのかね、別姓派は。
じゃあ逆に論文の例でこっちから質問してみるが、たまたま
同姓同名の学者がいて、自分と真っ向から対立する論を書いてる
として、それを見た他者が「あなたはこっちの論文ではこう言いながら、
別の論文ではまったく反対のことを言ってるじゃないか」とか
言われたりするかい？
あるいは紛らわしいという理由で自分の名前を変えるかい？
225 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:11
改姓の不便ってやっぱり不精なだけじゃん。。。
226 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:13
227 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:14
いまの別姓派の態度はどう見てもおかしい。
「なんとかして不便を解消したい、いい方法はないか」という
意識よりも、「なんとしても反対派の言うことは否定しなくては」
「なんとしても別姓での結婚を認めさせなければ」という意識しか
見えない。
「こういう方法で解決するのがいい」という意見に対して、なぜ
最初から「それではダメだ」というスタンスだけでしか語れないのか？
どう見ても「ダメだ」という結論が先にあって「じゃあこういう場合は
どうなんだよ」と口を尖らせているようにしか見えないんだが。
「なんとかして不便を解消したい、いい方法はないか」という
意識よりも、「なんとしても反対派の言うことは否定しなくては」
「なんとしても別姓での結婚を認めさせなければ」という意識しか
見えない。
「こういう方法で解決するのがいい」という意見に対して、なぜ
最初から「それではダメだ」というスタンスだけでしか語れないのか？
どう見ても「ダメだ」という結論が先にあって「じゃあこういう場合は
どうなんだよ」と口を尖らせているようにしか見えないんだが。
228 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:15
229 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:18
>>224
個人「認証」じゃないって何度も言われてるじゃん。
日常生活上において姓が個人の「確認」に大きく寄与してる、って話だってば。
＞じゃあ逆に論文の例でこっちから質問してみるが、たまたま
＞同姓同名の学者がいて、自分と真っ向から対立する論を書いてる
＞として、それを見た他者が「あなたはこっちの論文ではこう言いながら、
＞別の論文ではまったく反対のことを言ってるじゃないか」とか
＞言われたりするかい？
普通に考えたら、そう言われることもあるだろ。
きちんと所属（研究所とか大学とか）を調べない人だったらね。
たとえばこないだあったけど、藤井隆っていう人が
関西でコンビニ強盗やったというニュースがながれてたけど、
吉本のタレント本人だと本気で勘違いした人もいただろうね。
仕事まで「タレント」とか書いてあったらもう確信しちゃうだろうな。
報道では「無職」って書いてあったから「あ、違うな」と気付いたけど。
個人「認証」じゃないって何度も言われてるじゃん。
日常生活上において姓が個人の「確認」に大きく寄与してる、って話だってば。
＞じゃあ逆に論文の例でこっちから質問してみるが、たまたま
＞同姓同名の学者がいて、自分と真っ向から対立する論を書いてる
＞として、それを見た他者が「あなたはこっちの論文ではこう言いながら、
＞別の論文ではまったく反対のことを言ってるじゃないか」とか
＞言われたりするかい？
普通に考えたら、そう言われることもあるだろ。
きちんと所属（研究所とか大学とか）を調べない人だったらね。
たとえばこないだあったけど、藤井隆っていう人が
関西でコンビニ強盗やったというニュースがながれてたけど、
吉本のタレント本人だと本気で勘違いした人もいただろうね。
仕事まで「タレント」とか書いてあったらもう確信しちゃうだろうな。
報道では「無職」って書いてあったから「あ、違うな」と気付いたけど。
230 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:21
>>227
だってあまりにも番号制度が非現実的なんだもん。
カード会社とか研究者とかは番号制度でも何でも勝手にやってくれたらいいけどさ、
もうちょっと「日常生活で改姓が支障にならない方法」を考えてクレヨン。
だってあまりにも番号制度が非現実的なんだもん。
カード会社とか研究者とかは番号制度でも何でも勝手にやってくれたらいいけどさ、
もうちょっと「日常生活で改姓が支障にならない方法」を考えてクレヨン。
231 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:26
>>229 >>230
でもそれは厳密性を要求される場面で問題になることじゃ
なかろう？
いつの間に話が切り替わって日常的な話になったんだ？
「どうしても旧姓のままでないと厳密な同一性が証明できない」
という別姓派の主張に端を発してるんだが。
まして日常なんて名前だけで人を判断してたら間違いだらけ
だろ？
それともいちいち人に会うたびに戸籍謄本見せろ、って言うのか、
君たちは？
日常の名前は呼称にしても何にしても、もっと柔軟性があるし、
だからこそ厳密性は要求されない、従って大きな問題にもならない、
ってことだろ。
でもそれは厳密性を要求される場面で問題になることじゃ
なかろう？
いつの間に話が切り替わって日常的な話になったんだ？
「どうしても旧姓のままでないと厳密な同一性が証明できない」
という別姓派の主張に端を発してるんだが。
まして日常なんて名前だけで人を判断してたら間違いだらけ
だろ？
それともいちいち人に会うたびに戸籍謄本見せろ、って言うのか、
君たちは？
日常の名前は呼称にしても何にしても、もっと柔軟性があるし、
だからこそ厳密性は要求されない、従って大きな問題にもならない、
ってことだろ。
232 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:28
>>230
中身を理解しもしないで（反論が的外れなことからそれがわかるが）、
「非現実的」と断じてる時点で、結論先にありき、と思われても仕方ない。
なぜ結論が先にあるのかね？
そこまでして別姓で結婚したいのはなぜ？
中身を理解しもしないで（反論が的外れなことからそれがわかるが）、
「非現実的」と断じてる時点で、結論先にありき、と思われても仕方ない。
なぜ結論が先にあるのかね？
そこまでして別姓で結婚したいのはなぜ？
233 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:31
何か、改姓の対処療法ばっかりだなぁ。
手間と金のかかる対処療法。
漏れどっちかっつーと反対派なんだけどね、
まわりくどいやり方でなく、
もっとズバッと解決する方法ってないものか・・。
手間と金のかかる対処療法。
漏れどっちかっつーと反対派なんだけどね、
まわりくどいやり方でなく、
もっとズバッと解決する方法ってないものか・・。
234 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:38
>>233
別姓派でしょ、バレバレだよ。
対処療法？んなわけないでしょ。
根本から原理原則をほんらいあるべき姿にすることで
きちんと整合性の取れた、問題の少ないシステムになる。
少なくとも「同姓でも別姓でも好きなほうにできる」という
システムよりはすっきりしてわかりやすいことは間違いない。
別姓派でしょ、バレバレだよ。
対処療法？んなわけないでしょ。
根本から原理原則をほんらいあるべき姿にすることで
きちんと整合性の取れた、問題の少ないシステムになる。
少なくとも「同姓でも別姓でも好きなほうにできる」という
システムよりはすっきりしてわかりやすいことは間違いない。
235 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 18:43
236 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 19:28
>235
反対派の意見が対処療法ばっかりになってるのは
別姓派が対処療法出せって言い出したからだよ。
で、名刺落としたらどうとかって細かいことばっかり。
反対派もくだらない対処療法の話にはうんざり中。
反対派の意見が対処療法ばっかりになってるのは
別姓派が対処療法出せって言い出したからだよ。
で、名刺落としたらどうとかって細かいことばっかり。
反対派もくだらない対処療法の話にはうんざり中。
237 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 19:32
ちゅーか、それは対症療法というんでは…
238 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 19:33
そりゃそうだ。
239 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 19:36
つまり、だれが見ても明らかな
「結婚改姓があるばっかりに世の中こんなに
おかしくなるんだよ！」
という事例はないわけさ、結局のところ。
「めんどくさいな」とか「わかりにくいな」程度のこと
なんだよ。
それなのにわざわざ「選択制でなきゃいかん」と
言い出すから反対されるんだよな。
「結婚改姓があるばっかりに世の中こんなに
おかしくなるんだよ！」
という事例はないわけさ、結局のところ。
「めんどくさいな」とか「わかりにくいな」程度のこと
なんだよ。
それなのにわざわざ「選択制でなきゃいかん」と
言い出すから反対されるんだよな。
240 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 19:43
>>233
それは私も思った。なにもそこまでしなくても、って感じかな。
実際に日常生活で姓が個人の呼び名として使われてるのはだれもが知ってることなんだし。
賛成派のことを「すぐに否定する」とかいうけどどっちもどっちなんじゃないかな。
「こうすれば済む問題だろ」とかいうその内容がちょっと強引な気がする。
もうちょっとお互いに、だれもが受け入れやすい内容を検討してみてはどうかな。
「なんとかしたい」と考えているのはだれもが同じなんだから。
それは私も思った。なにもそこまでしなくても、って感じかな。
実際に日常生活で姓が個人の呼び名として使われてるのはだれもが知ってることなんだし。
賛成派のことを「すぐに否定する」とかいうけどどっちもどっちなんじゃないかな。
「こうすれば済む問題だろ」とかいうその内容がちょっと強引な気がする。
もうちょっとお互いに、だれもが受け入れやすい内容を検討してみてはどうかな。
「なんとかしたい」と考えているのはだれもが同じなんだから。
241 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 19:49
>240
具体的に何がどう不便なのか、とか
どうしても戸籍上の姓を急性にしておく必要性が
別姓派からわかりやすく説明されていないから
反対派としては別姓派が不便がっていそうなことを想像しながら
どうすればすむのか提案するしかできないよ。
変えたいことがあるなら何をどうするために別姓にしたいのか
もっと具体的に別姓派が言わない限り堂々巡りは終わらないよ。
具体的に何がどう不便なのか、とか
どうしても戸籍上の姓を急性にしておく必要性が
別姓派からわかりやすく説明されていないから
反対派としては別姓派が不便がっていそうなことを想像しながら
どうすればすむのか提案するしかできないよ。
変えたいことがあるなら何をどうするために別姓にしたいのか
もっと具体的に別姓派が言わない限り堂々巡りは終わらないよ。
242 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 19:53
今のところ結婚して改姓するのが当たり前で
その当たり前の中でどうしようもなく不便なことが起きているなら
もっと前に別姓になってるはずだと思うんだよね。
手間なんて言われると、ただひたすら面倒くさがってるだけみたいで
面倒くさいから法改正というスタンスにはとてもじゃないけど賛成できない。
その当たり前の中でどうしようもなく不便なことが起きているなら
もっと前に別姓になってるはずだと思うんだよね。
手間なんて言われると、ただひたすら面倒くさがってるだけみたいで
面倒くさいから法改正というスタンスにはとてもじゃないけど賛成できない。
243 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 20:01
>>242
＞その当たり前の中でどうしようもなく不便なことが起きているなら
＞もっと前に別姓になってるはずだと思うんだよね。
「何とかしろ」という声はずいぶん前からあがってるにもかかわらず、
通称整備も運用改善も進んでないし、
ただ改姓が面倒くさいだけの問題じゃないしね。
改姓することでの不利益は何とかしたほうがいいと思う。
その「何とか」で決定的なものがまだ出てないわけだけど。
＞その当たり前の中でどうしようもなく不便なことが起きているなら
＞もっと前に別姓になってるはずだと思うんだよね。
「何とかしろ」という声はずいぶん前からあがってるにもかかわらず、
通称整備も運用改善も進んでないし、
ただ改姓が面倒くさいだけの問題じゃないしね。
改姓することでの不利益は何とかしたほうがいいと思う。
その「何とか」で決定的なものがまだ出てないわけだけど。
244 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 20:59
>243
その「改姓することでの不利益」が具体的じゃないんだけど。
戸籍上の姓を変えることの不利益とは？
今のところ、通称使用で解決しそうなことばっかりなんだけどね。
その「改姓することでの不利益」が具体的じゃないんだけど。
戸籍上の姓を変えることの不利益とは？
今のところ、通称使用で解決しそうなことばっかりなんだけどね。
245 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 21:19
昔から知っている仕事関係の人は私を旧姓で呼ぶし、結婚後に知り合った
人たちは新しい姓で呼ぶ。仕事で注目されていれば、新しい姓とイコール
になるまでなんてあっという間だし、弊害なんて感じたことはない。
仕事を旧姓で通さないといけないという人は、その程度しか覚えて
もらってないだけでは？
どっちにしても通称ですむ問題だよね。
人たちは新しい姓で呼ぶ。仕事で注目されていれば、新しい姓とイコール
になるまでなんてあっという間だし、弊害なんて感じたことはない。
仕事を旧姓で通さないといけないという人は、その程度しか覚えて
もらってないだけでは？
どっちにしても通称ですむ問題だよね。
246 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 21:33
自分名義の不動産を持っている女性って少ないのかな。
名前が変わるととても不便…てゆうか無駄金がすごくかかるよ。
名前が変わるととても不便…てゆうか無駄金がすごくかかるよ。
247 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 21:38
>246
私も不動産があるから別姓がいい。
旦那もある。
会社の登記簿もあるので、双方簡単に変えられない。
私も不動産があるから別姓がいい。
旦那もある。
会社の登記簿もあるので、双方簡単に変えられない。
248 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 22:56
でもあれだよな。
> 「何とかしろ」という声はずいぶん前からあがってるにもかかわらず、
> 通称整備も運用改善も進んでないし
とかいうわりには「通称ってどうするんだ？運用改善って
具体的にどうするんだ？」って別姓派は反問するわけだが。
長年そういう声があって、通称整備や運用改善が求められて
きた、っていうんなら、今さらその急先鋒のはずの別姓派が
具体的な方策を何も考えられない、ってのはおかしくないか？
> 「何とかしろ」という声はずいぶん前からあがってるにもかかわらず、
> 通称整備も運用改善も進んでないし
とかいうわりには「通称ってどうするんだ？運用改善って
具体的にどうするんだ？」って別姓派は反問するわけだが。
長年そういう声があって、通称整備や運用改善が求められて
きた、っていうんなら、今さらその急先鋒のはずの別姓派が
具体的な方策を何も考えられない、ってのはおかしくないか？
249 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 23:14
>>246
うちは結婚前に共有名義でマンション買って
ローンまで組んだもんだから、改姓した時は
時間的にも金銭的にも大変だった。
パスポートも車の名義も変更手数料とか印紙代いるしね。
（しかもパスポートのサインも変更したい時は新たに作り直し→１万か１万５千円）
公的に登録されている姓を法律にのっとった手続きで
変更しただけなのに、他の公的機関で手続きするのに
さらに金がかかるなんてアホラシ。
うちは結婚前に共有名義でマンション買って
ローンまで組んだもんだから、改姓した時は
時間的にも金銭的にも大変だった。
パスポートも車の名義も変更手数料とか印紙代いるしね。
（しかもパスポートのサインも変更したい時は新たに作り直し→１万か１万５千円）
公的に登録されている姓を法律にのっとった手続きで
変更しただけなのに、他の公的機関で手続きするのに
さらに金がかかるなんてアホラシ。
250 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 23:26
通称と別姓、どっちがいいかって考えるからダメなのさ。
通称整備も別姓も両方やればいい。
現在、婚姻届を出すカップルの97％は男性の姓を選ぶのは
男性が仕事上改姓するのはマズかったり女性の姓にすると
婿に行ったのなんだの言われるからだろ？
戸籍は家族を創る意味で同姓にするが改姓する側に支障が出る。
しかし公的に通称で通せるようになれば、そこでようやく男性が
改姓する率ってのが上がってくるんじゃないのか？
通称整備も別姓も両方やればいい。
現在、婚姻届を出すカップルの97％は男性の姓を選ぶのは
男性が仕事上改姓するのはマズかったり女性の姓にすると
婿に行ったのなんだの言われるからだろ？
戸籍は家族を創る意味で同姓にするが改姓する側に支障が出る。
しかし公的に通称で通せるようになれば、そこでようやく男性が
改姓する率ってのが上がってくるんじゃないのか？
251 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 23:32
>>250
いくら読んでも、通称整備する意味はわかるけど
別姓制度も同時にやる必要性がわからない。
＞しかし公的に通称で通せるようになれば、そこでようやく男性が
＞改姓する率ってのが上がってくるんじゃないのか？
じゃ別に別姓はいらないじゃん。
いくら読んでも、通称整備する意味はわかるけど
別姓制度も同時にやる必要性がわからない。
＞しかし公的に通称で通せるようになれば、そこでようやく男性が
＞改姓する率ってのが上がってくるんじゃないのか？
じゃ別に別姓はいらないじゃん。
252 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 23:35
＞２５１
夫婦そろって不動産を所有or会社経営しているなどのケースでは、
別姓でいるほうがメリットあるんじゃないのかな？
登記は戸籍上の名前じゃないと受け付けて貰えないもん。
夫婦そろって不動産を所有or会社経営しているなどのケースでは、
別姓でいるほうがメリットあるんじゃないのかな？
登記は戸籍上の名前じゃないと受け付けて貰えないもん。
253 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 23:37
＞登記は戸籍上の名前じゃないと受け付けて貰えないもん。
通称整備って、こういうことも含めての話だと思うよ。
ってか、251は250単独へのレスなんだけど。
「通称も別姓も両方」っていう斬新な提案のくせに
両方やる根拠が書いてないから。
通称整備って、こういうことも含めての話だと思うよ。
ってか、251は250単独へのレスなんだけど。
「通称も別姓も両方」っていう斬新な提案のくせに
両方やる根拠が書いてないから。
254 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/29 23:55
不動産登記に関して結婚による改姓で費用がかかるのは問題だね。
それなら不動産登記の方を改善すべき。
もしくは公的な通称使用で解決できるね。
まさか同姓にしたい人は不動産持つなとは言えないでしょ。
それなら不動産登記の方を改善すべき。
もしくは公的な通称使用で解決できるね。
まさか同姓にしたい人は不動産持つなとは言えないでしょ。
255 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:00
不動産ならまだいいよ。会社経営してる人が改姓したら、
会社謄本登記、議事録作成、実印、代表印、
各種契約事項などの全ての名義変更には
除籍謄本が必ず伴い７０～８０万円の出費らしい。
会社謄本登記、議事録作成、実印、代表印、
各種契約事項などの全ての名義変更には
除籍謄本が必ず伴い７０～８０万円の出費らしい。
256 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:00
>254
会社設立もできないんだよな。
代表取締役なんかできない。
会社設立もできないんだよな。
代表取締役なんかできない。
257 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:02
相変わらず通称が公的に認められれば解決する問題ばかりですね。
258 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:02
家庭のどちらかは、家事に従事し、
社会参加しないという前提ってことなのかなあ、現行の結婚制度。
夫婦そろって会社経営、なんてちょっと難しいじゃないですか？
社会参加しないという前提ってことなのかなあ、現行の結婚制度。
夫婦そろって会社経営、なんてちょっと難しいじゃないですか？
259 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:04
夫婦そろって会社経営してる知人なら数組いるけど・・・？
それに、家事に従事＝社会参加しない、なんて時代錯誤も甚だしいよ。
それに、家事に従事＝社会参加しない、なんて時代錯誤も甚だしいよ。
260 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:06
261 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:06
ていうかループしてるなぁ。
もしかしてずっと同じ人じゃないよね？
不動産登記にしても会社設立にしても、手続き上
姓の変更がスムーズにできて余計な手間やお金が
かからないようになれば問題ないわけでしょ？
というよりそういうふうに考えるのが普通だよね？
なぜそこで「（夫婦両方が）改姓せずに結婚できるのがいい」
ってなるのかがわからない。
もしかしてずっと同じ人じゃないよね？
不動産登記にしても会社設立にしても、手続き上
姓の変更がスムーズにできて余計な手間やお金が
かからないようになれば問題ないわけでしょ？
というよりそういうふうに考えるのが普通だよね？
なぜそこで「（夫婦両方が）改姓せずに結婚できるのがいい」
ってなるのかがわからない。
262 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:15
>>261
不動産ひとつとってもこれだけ問題が噴出する。
会社経営してても、役員であっても、研究職でも、
車を持ってても、パスポート持ってても、電話の加入権持ってても、
クレジットカード持ってても、ぜーんぶ改姓時に問題が出る。
それらをいっこいっこ解決（いわゆる対症療法）するよりは、
結婚時に姓を変えないほうが根本的な解決になる、
と考える人がいても何らおかしくないとは思うが。
もちろん同姓（とそれにともなう改姓）を選んだ人でも
改姓が手間でないよう整備するのは良い方向だと思うけどね。
不動産ひとつとってもこれだけ問題が噴出する。
会社経営してても、役員であっても、研究職でも、
車を持ってても、パスポート持ってても、電話の加入権持ってても、
クレジットカード持ってても、ぜーんぶ改姓時に問題が出る。
それらをいっこいっこ解決（いわゆる対症療法）するよりは、
結婚時に姓を変えないほうが根本的な解決になる、
と考える人がいても何らおかしくないとは思うが。
もちろん同姓（とそれにともなう改姓）を選んだ人でも
改姓が手間でないよう整備するのは良い方向だと思うけどね。
263 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:19
>262
同意ですね。
同意ですね。
264 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:21
今の日本じゃ、通称制度にしたらしたで、
公的書類に通称併記を申請するのに手数料やら印紙代やらかかりそうな悪寒。
ていうかきっとそうなるんだろうなー。
免許証は違うけど、パスポートでさえ改姓に金かかるんだもんな。
タダでやってくれる銀行とかカード会社が親切に思えてくるぐらいだよ。
公的書類に通称併記を申請するのに手数料やら印紙代やらかかりそうな悪寒。
ていうかきっとそうなるんだろうなー。
免許証は違うけど、パスポートでさえ改姓に金かかるんだもんな。
タダでやってくれる銀行とかカード会社が親切に思えてくるぐらいだよ。
265 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:22
>262
過去ログ読んでないんじゃない？
改姓時だけでなく、転居の際の住所変更なども含めて
そうした手続きを簡略化させるシステムを作った方がいい、って
いっぱい書き込みあるんだけど、それは無視？
別姓にしたい人だけが恩恵を受けるような
ごく一部の人に市価利益が出ないようなことのために
戸籍のシステムを丸ごと変えろと言うのは無茶でしょ。
それなら日常生活において煩雑で無駄な作業を減らすための
システムを構築した方が恩恵を受ける人も多いし
多くの人の賛同も得られるよ。
だいたい、
>もちろん同姓（とそれにともなう改姓）を選んだ人でも
>改姓が手間でないよう整備するのは良い方向だと思うけどね。
って、誰でも改姓時の手間はない方がいいんだよ。
改姓時の手間がいやなら別姓にしろっていうのも無茶な話。
別姓派って自分のことばっかり一方的過ぎるんだよね。
過去ログ読んでないんじゃない？
改姓時だけでなく、転居の際の住所変更なども含めて
そうした手続きを簡略化させるシステムを作った方がいい、って
いっぱい書き込みあるんだけど、それは無視？
別姓にしたい人だけが恩恵を受けるような
ごく一部の人に市価利益が出ないようなことのために
戸籍のシステムを丸ごと変えろと言うのは無茶でしょ。
それなら日常生活において煩雑で無駄な作業を減らすための
システムを構築した方が恩恵を受ける人も多いし
多くの人の賛同も得られるよ。
だいたい、
>もちろん同姓（とそれにともなう改姓）を選んだ人でも
>改姓が手間でないよう整備するのは良い方向だと思うけどね。
って、誰でも改姓時の手間はない方がいいんだよ。
改姓時の手間がいやなら別姓にしろっていうのも無茶な話。
別姓派って自分のことばっかり一方的過ぎるんだよね。
266 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:24
別姓にしたい人は
改姓時の手間がなくなったら同姓でもいいの？
改姓時の手間がなくなったら同姓でもいいの？
267 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:27
>>262
一個一個じゃなくて、全体が
「結婚改姓というのがあって、同姓同名もいるんだから、
氏名だけで個人を特定したり識別するシステムから脱却して
他に識別の要素を持つようにする」という
大きな社会システムの設計変更をしよう、と言ってるんだよな。
で、もう現にいろんなところでそういうふうに変わりつつある
（法律や条令、前例に縛られるお役所業務は動きが鈍いが）。
わからないかなぁ？
難しすぎるかな？
一個一個じゃなくて、全体が
「結婚改姓というのがあって、同姓同名もいるんだから、
氏名だけで個人を特定したり識別するシステムから脱却して
他に識別の要素を持つようにする」という
大きな社会システムの設計変更をしよう、と言ってるんだよな。
で、もう現にいろんなところでそういうふうに変わりつつある
（法律や条令、前例に縛られるお役所業務は動きが鈍いが）。
わからないかなぁ？
難しすぎるかな？
268 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:29
>266
私は手間がかかりすぎることにも大変困っていますが、
それがなくても別姓を選択します。
仕事上の人々に、改姓したことを通知する手間もわずらわしいですし、
知人すべてにアドレス帳を変えろと強制することもできません。
仕事上マイナスですので。
通称制度でこれらは解決することですが、
現状では、通称でどこまでカバーされるのかは全くわからないのがネックです。
私は手間がかかりすぎることにも大変困っていますが、
それがなくても別姓を選択します。
仕事上の人々に、改姓したことを通知する手間もわずらわしいですし、
知人すべてにアドレス帳を変えろと強制することもできません。
仕事上マイナスですので。
通称制度でこれらは解決することですが、
現状では、通称でどこまでカバーされるのかは全くわからないのがネックです。
269 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:29
>267
別姓派はむきになって一個一個の事例に拘りたいみたい。
通称でいいんじゃないの？と言われると
何が何でも戸籍上別姓にしなくてはいけない理由がなさそうなんだよね。
わからないとか難しいとか、それで見当違いのﾚｽがついてるようには見えないんだよねえ。
別姓派はむきになって一個一個の事例に拘りたいみたい。
通称でいいんじゃないの？と言われると
何が何でも戸籍上別姓にしなくてはいけない理由がなさそうなんだよね。
わからないとか難しいとか、それで見当違いのﾚｽがついてるようには見えないんだよねえ。
270 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:30
わずらわしいとか手間だとか面倒だとか
やっぱりわがままにしか思えないなあ。
やっぱりわがままにしか思えないなあ。
271 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:30
>>262
> 車を持ってても、パスポート持ってても、電話の加入権持ってても、
> クレジットカード持ってても、ぜーんぶ改姓時に問題が出る。
別に変更を申請するだけですが？
住所が変わっても申請が必要ですが？
どう見ても屁理屈かこじつけっぽい感じが抜けない。
リアルな問題意識とは感じられない。悪いけど。
> 車を持ってても、パスポート持ってても、電話の加入権持ってても、
> クレジットカード持ってても、ぜーんぶ改姓時に問題が出る。
別に変更を申請するだけですが？
住所が変わっても申請が必要ですが？
どう見ても屁理屈かこじつけっぽい感じが抜けない。
リアルな問題意識とは感じられない。悪いけど。
272 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:31
好きな人と同じ苗字になって嬉しいと思える人はいないのね。
273 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:33
>>268
> 知人すべてにアドレス帳を変えろと強制することもできません。
んなの強制とかなんとかいう問題じゃないだろ。
どうもリアリティがないんだよなぁ、言論に。
他人事の話してるか、物語の話してるみたいだよ。
「今度住所変わったから」
「今度メールアドレス変わったから」
こんなの日常普通にやってるだろう？
「今度結婚して苗字変わったから」
これだけがなんでどうしても絶対にできない、ってことになるの？
> 知人すべてにアドレス帳を変えろと強制することもできません。
んなの強制とかなんとかいう問題じゃないだろ。
どうもリアリティがないんだよなぁ、言論に。
他人事の話してるか、物語の話してるみたいだよ。
「今度住所変わったから」
「今度メールアドレス変わったから」
こんなの日常普通にやってるだろう？
「今度結婚して苗字変わったから」
これだけがなんでどうしても絶対にできない、ってことになるの？
274 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:33
>>272
一緒でいられることがうれしいのですよ。苗字じゃないです。
一緒でいられることがうれしいのですよ。苗字じゃないです。
275 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:33
>272
そういう人もいるんじゃない？
私はそういう感じはしなかったけど。
そういう人もいるんじゃない？
私はそういう感じはしなかったけど。
276 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:36
こうして見てると結局、「改姓の不便・不都合」はダシに使っちゃ
いるものの、究極的には「とにかく自分は別姓で結婚したい（理由は不明）」
ということか、または「別姓での結婚を可能にさせたい」ということ
くらいしか見えてこないね、別姓派の主張は。
そんな胡散臭い論じゃ関心の薄い一般人は騙せても、ある程度
勘が鋭い人は警戒するのがあたりまえだと思うな。
いるものの、究極的には「とにかく自分は別姓で結婚したい（理由は不明）」
ということか、または「別姓での結婚を可能にさせたい」ということ
くらいしか見えてこないね、別姓派の主張は。
そんな胡散臭い論じゃ関心の薄い一般人は騙せても、ある程度
勘が鋭い人は警戒するのがあたりまえだと思うな。
277 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:36
>273
お友達ならそれでいいんじゃない
お友達ならそれでいいんじゃない
278 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:37
仕事上実際不都合感じてる私からすると、
＞２７６さんの感が鋭い人ってどういうんだか聞いてみたいでつよ。
＞２７６さんの感が鋭い人ってどういうんだか聞いてみたいでつよ。
279 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:45
>>278
つまり「ほんとの意図はどこにあるのか」ってことに
気がつく人、ってことだよ。
ほんとに困ってる人を助けたいと思う、または自分が困ってて
なんとかしたい、というのなら、ここにいる頑固選択制派のような
矛盾した主張にはならないと思うね。
つまり「ほんとの意図はどこにあるのか」ってことに
気がつく人、ってことだよ。
ほんとに困ってる人を助けたいと思う、または自分が困ってて
なんとかしたい、というのなら、ここにいる頑固選択制派のような
矛盾した主張にはならないと思うね。
280 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:47
>>273
あなたには、携帯番号やメールアドレスが変わったために
連絡がつかなくなった知人はいないのですか？
久しぶりに携帯にかけたら「現在使われておりません」と言われた、
メールを送ったらエラーで返ってきた、
そんなことを少なくとも自分の周囲では起こしたくないから、
携帯のキャリア変更やプロバの乗り換えや改姓を躊躇するのです。
変更した旨をひとつひとつ知らせても、知らせようとした相手が
すでに連絡つかなくなってることもありますしね。
連絡つかないままこちらも変更してしまうと、
その人へのほかの連絡手段を知らない限りは音信不通になってしまいます。
友人だけならともかく、人生で出会う人すべてに複数の連絡先を聞くわけにもいかないですしね。
あなたには、携帯番号やメールアドレスが変わったために
連絡がつかなくなった知人はいないのですか？
久しぶりに携帯にかけたら「現在使われておりません」と言われた、
メールを送ったらエラーで返ってきた、
そんなことを少なくとも自分の周囲では起こしたくないから、
携帯のキャリア変更やプロバの乗り換えや改姓を躊躇するのです。
変更した旨をひとつひとつ知らせても、知らせようとした相手が
すでに連絡つかなくなってることもありますしね。
連絡つかないままこちらも変更してしまうと、
その人へのほかの連絡手段を知らない限りは音信不通になってしまいます。
友人だけならともかく、人生で出会う人すべてに複数の連絡先を聞くわけにもいかないですしね。
281 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:47
>276は勘が鋭い人なんでつか?
282 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:49
>280
普通なら知人や友人を通して新しい連絡先を聞くとかするでしょ。。
それに人生で出会う人すべての連絡先を知ってる人の方が稀だって。
普通なら知人や友人を通して新しい連絡先を聞くとかするでしょ。。
それに人生で出会う人すべての連絡先を知ってる人の方が稀だって。
283 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:50
284 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 00:58
>>283
私は今まで５回引越ししたけど、
最初のほうで知り合った人とはもうほとんど音信不通だよ。
こっちも引越しする都度に各地の知り合いに連絡するのも大変だし、
相手だって私がどこに引っ越したかきちんと記録してくれてるとは限らない。
連絡とろうと思っても、お互いに２～３回引っ越してたらほとんどお手上げだよね。
私は今まで５回引越ししたけど、
最初のほうで知り合った人とはもうほとんど音信不通だよ。
こっちも引越しする都度に各地の知り合いに連絡するのも大変だし、
相手だって私がどこに引っ越したかきちんと記録してくれてるとは限らない。
連絡とろうと思っても、お互いに２～３回引っ越してたらほとんどお手上げだよね。
285 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 02:09
戸籍謄本、みんな見たことあるのか？家族は筆頭者の添え物だぞ。
謄本の見た目だけでも配偶者が不満を持つのは当たり前だと思うが。
実際に改姓した男性がなぜほとんど婿養子なのか。
戸籍の見た目だけでも「戸主」だからな。
謄本の見た目だけでも配偶者が不満を持つのは当たり前だと思うが。
実際に改姓した男性がなぜほとんど婿養子なのか。
戸籍の見た目だけでも「戸主」だからな。
286 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 02:24
>>285
添え物と思うかどうかは見る人の主観。
一応現行戸籍では、筆頭者というのはあくまで見出しであって、
旧法における戸主のような権限は全くないということになってる。
そういうの知ってる人が見たら、筆頭者なんて戸籍一つ一つの
検索用見出しにしか見えない。
添え物と思うかどうかは見る人の主観。
一応現行戸籍では、筆頭者というのはあくまで見出しであって、
旧法における戸主のような権限は全くないということになってる。
そういうの知ってる人が見たら、筆頭者なんて戸籍一つ一つの
検索用見出しにしか見えない。
287 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 02:27
なんか今のところだと別姓派のほんとの理由ってのは、
「『結婚しても別姓を選択しちゃう私』をやってみたい」
だけなんじゃないかと思えてきますた。
「『結婚しても別姓を選択しちゃう私』をやってみたい」
だけなんじゃないかと思えてきますた。
288 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 06:03
>284
それはあなたが不精なだけ。
>285
婿養子には養子縁組しないとならないよ。
それに筆頭者の添え物って
結婚するときに誰を筆頭者にするかも話し合うでしょ。
姓の問題にしてもそうだけど
そういうことが話し合えない人と結婚する人が不思議。
筆頭者になれない不満なんて初耳だよ。
>287
禿同。
それはあなたが不精なだけ。
>285
婿養子には養子縁組しないとならないよ。
それに筆頭者の添え物って
結婚するときに誰を筆頭者にするかも話し合うでしょ。
姓の問題にしてもそうだけど
そういうことが話し合えない人と結婚する人が不思議。
筆頭者になれない不満なんて初耳だよ。
>287
禿同。
289 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 06:23
引っ越してもお互いに引越し先を教えない程度の付き合いの人と
いつか連絡を取りたいことがあるかもしれないときにわからないと困るから
法律を変えて別姓を認めろ、なんて本気で思っているのだろうか。
とてもじゃないが信じられん。
いつか連絡を取りたいことがあるかもしれないときにわからないと困るから
法律を変えて別姓を認めろ、なんて本気で思っているのだろうか。
とてもじゃないが信じられん。
290 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 06:41
>>289
ことごとく論破されるとそういう屁理屈しか出てこないわけで。
ことごとく論破されるとそういう屁理屈しか出てこないわけで。
291 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 07:01
>290
逆でしょ。w
別姓派の出してくる話題が情けなさ過ぎる。
逆でしょ。w
別姓派の出してくる話題が情けなさ過ぎる。
292 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 07:39
293 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 07:42
転居の際の連絡や手続きも手間だよね。
だから改姓の手間も含めてそうしたことを解決するシステムを作ろうって話が
過去ログにも何度も出てきているのに
別姓派がどうしても別姓しか嫌だと言い張るから
こんなにくだらない話の流れになっているんだよ。
だから改姓の手間も含めてそうしたことを解決するシステムを作ろうって話が
過去ログにも何度も出てきているのに
別姓派がどうしても別姓しか嫌だと言い張るから
こんなにくだらない話の流れになっているんだよ。
294 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 08:23
>>293
「別姓しかいやだ」なんて誰も言ってないよ。
「改姓する人のために、改姓の手続きを楽にするのもやるべきだけど、
改姓しないことも選べるような法律になって、改姓しないことを選べば、
その人に対しては不利益や手続きの手間（受け付けるほうも含めて）がない」
ってことだろ。「そんな一部の人のために法律を改正するなんて」とか言うけど、
年間１６０万人が結婚するうちの半分８０万人が改姓の手続きする、
ってのが永遠に続くわけだから。
「別姓しかいやだ」なんて誰も言ってないよ。
「改姓する人のために、改姓の手続きを楽にするのもやるべきだけど、
改姓しないことも選べるような法律になって、改姓しないことを選べば、
その人に対しては不利益や手続きの手間（受け付けるほうも含めて）がない」
ってことだろ。「そんな一部の人のために法律を改正するなんて」とか言うけど、
年間１６０万人が結婚するうちの半分８０万人が改姓の手続きする、
ってのが永遠に続くわけだから。
295 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 09:05
さらさらとしか読んでませんけど、ここの別姓反対派の中に、ちょっと
脳内変換が激しい方がいらっしゃいませんか？
294さんの
>「別姓しかいやだ」なんて誰も言ってないよ。
に見られるような、思い込みの激しさには疑問です。
もっと冷静になられては？
脳内変換が激しい方がいらっしゃいませんか？
294さんの
>「別姓しかいやだ」なんて誰も言ってないよ。
に見られるような、思い込みの激しさには疑問です。
もっと冷静になられては？
296 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 09:29
>295
さらさらと読んだだけならそう読めるかもね。
別姓派が改姓時の不便さや手間が嫌だというから
別姓以外のそれを解消する方法がたくさん提案されているのに
日常生活の中でめったにないようなことや無理やりこじつけた反論を繰り返せば
どうしても別姓しか嫌だと言ってると思われても仕方ないよ。
何が何でも戸籍上の姓を変えられない理由もまだ提示されていないしね。
通称にすれば解決することばかりなんだから。
じっくり読んで出直してね。
さらさらと読んだだけならそう読めるかもね。
別姓派が改姓時の不便さや手間が嫌だというから
別姓以外のそれを解消する方法がたくさん提案されているのに
日常生活の中でめったにないようなことや無理やりこじつけた反論を繰り返せば
どうしても別姓しか嫌だと言ってると思われても仕方ないよ。
何が何でも戸籍上の姓を変えられない理由もまだ提示されていないしね。
通称にすれば解決することばかりなんだから。
じっくり読んで出直してね。
297 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 09:41
私は>>262に同意。「結婚→改姓→通称」よりは
「結婚」だけのほうがあちこち整備しなくて済むし。
たしかに改姓する人の手間もけっこう問題だから
そっちはそっちで軽減されればいいとは思うけど。
でももう何十年もの間、毎年８０万人が改姓してるにも
かかわらず、手間の軽減は一向に進まないどころか
会社代表だったり不動産持ってたりしたら
改姓するだけで６０～８０万円かかるって？
そんなの一気に全廃なんて、今の日本なら
別姓制度通すよりはるかに難しそうだな。
通称にするにしても、>>264が言うようにまた金かかりそうだ。
「結婚」だけのほうがあちこち整備しなくて済むし。
たしかに改姓する人の手間もけっこう問題だから
そっちはそっちで軽減されればいいとは思うけど。
でももう何十年もの間、毎年８０万人が改姓してるにも
かかわらず、手間の軽減は一向に進まないどころか
会社代表だったり不動産持ってたりしたら
改姓するだけで６０～８０万円かかるって？
そんなの一気に全廃なんて、今の日本なら
別姓制度通すよりはるかに難しそうだな。
通称にするにしても、>>264が言うようにまた金かかりそうだ。
298 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 09:42
>297
別姓制度を作って同姓の人の改姓の手間も解消と両方の問題をそれぞれに解決するなら
どう考えても通称にするだけの方が手間はかからないんじゃないの？
別姓制度を作って同姓の人の改姓の手間も解消と両方の問題をそれぞれに解決するなら
どう考えても通称にするだけの方が手間はかからないんじゃないの？
299 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 09:45
300 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 09:46
300げと
301 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 10:50
なんだか
「現行制度/選択制」だけしか頭にない人と
「現行制度/選択制/通称制」だけしか頭にない人が
発言するたびに話がややこしくなってる感じ。
どうも不思議というか信じがたいんだけど、個人の特定及び
同一性の証明を、氏名ではないもの（番号など）に移行しよう、
という提案の内容や意味がほとんど理解できない人がこんなに
たくさんいるんだな。
それとも全部同じ、異様に理解力のない人、または政治的意図
で選択制の主張をしている人がひとりだけでやってる、というの
ならなんとなくわかる気はするが。
「現行制度/選択制」だけしか頭にない人と
「現行制度/選択制/通称制」だけしか頭にない人が
発言するたびに話がややこしくなってる感じ。
どうも不思議というか信じがたいんだけど、個人の特定及び
同一性の証明を、氏名ではないもの（番号など）に移行しよう、
という提案の内容や意味がほとんど理解できない人がこんなに
たくさんいるんだな。
それとも全部同じ、異様に理解力のない人、または政治的意図
で選択制の主張をしている人がひとりだけでやってる、というの
ならなんとなくわかる気はするが。
302 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 10:57
>>301
同意。
もともとの選択制の主張の根拠は、
「★氏名は個人の特定や同一性の証明のために使われるので☆
途中で変わると不都合が発生する。
→だから途中で変わらないようにすべき」
というものだった。
じゃあ、★～☆の部分の前提がなくなれば、「→」以降の部分は
いらないよね？と問われると、急に
「いや、名前は実生活で特定や証明に使われるべきものだ」
と必死に抗弁し始める。これはどう見てもおかしい。矛盾する。
特定や証明に使うから、変更が不都合を生む。
だとするなら特定や証明に使うことを是とする、希望する、
残そうとする、というのはわざわざ変更を不都合にしたい、という
ことになるからだ。
おそらくそうなんだろう。「変更が不都合だ」という根拠がなくなると
選択制の主張はできなくなるから、「特定や証明に使われるべきだ」
という前提はどうしても崩したくない、という本末転倒な論理になる
のだろう。
同意。
もともとの選択制の主張の根拠は、
「★氏名は個人の特定や同一性の証明のために使われるので☆
途中で変わると不都合が発生する。
→だから途中で変わらないようにすべき」
というものだった。
じゃあ、★～☆の部分の前提がなくなれば、「→」以降の部分は
いらないよね？と問われると、急に
「いや、名前は実生活で特定や証明に使われるべきものだ」
と必死に抗弁し始める。これはどう見てもおかしい。矛盾する。
特定や証明に使うから、変更が不都合を生む。
だとするなら特定や証明に使うことを是とする、希望する、
残そうとする、というのはわざわざ変更を不都合にしたい、という
ことになるからだ。
おそらくそうなんだろう。「変更が不都合だ」という根拠がなくなると
選択制の主張はできなくなるから、「特定や証明に使われるべきだ」
という前提はどうしても崩したくない、という本末転倒な論理になる
のだろう。
303 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 11:20
なんどもループさせんなや。
「反対派」ってのは一種類じゃないんだよ、いろんな理由だったり
ここまでは賛成・容認だけどここからは反対、という自分基準がみんな違うの。
だからひとくくりに「反対派」と片付けるなや！
「賛成派」だって同様だろ？ いろんな理由だったりいろんな妥協基準持ってたりするんだろ？
「反対派」ってのは一種類じゃないんだよ、いろんな理由だったり
ここまでは賛成・容認だけどここからは反対、という自分基準がみんな違うの。
だからひとくくりに「反対派」と片付けるなや！
「賛成派」だって同様だろ？ いろんな理由だったりいろんな妥協基準持ってたりするんだろ？
304 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 11:25
>>303
だれに対するレスか、リダイレクタをつけてほすぃ。
だれに対するレスか、リダイレクタをつけてほすぃ。
305 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 12:52
>303
基準がバラバラのままじゃいつまでたっても法制化されないよ。。
議員なんてみんな脳みそガチガチのｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧなんだから。
ﾔｼらは既になくなっている家制度にしがみついてる世代だよ。
少なくともここにいる反対派はそれより若くて理解力もあるはずなんだから
まずはここにいる反対派を説得できないことには
実際に法案を作るｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧの首を立てに振らせるなんて不可能だよ。
基準がバラバラのままじゃいつまでたっても法制化されないよ。。
議員なんてみんな脳みそガチガチのｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧなんだから。
ﾔｼらは既になくなっている家制度にしがみついてる世代だよ。
少なくともここにいる反対派はそれより若くて理解力もあるはずなんだから
まずはここにいる反対派を説得できないことには
実際に法案を作るｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧの首を立てに振らせるなんて不可能だよ。
306 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 13:21
307 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 13:27
ｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧが決めたんじゃないよ、それ。
308 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 13:42
いま仮に選択別姓制度の世の中だとして、
>>207（別姓派）の論理を逆にあてはめるとこういうことになる。
『自分の子供が警察に保護されているということで
引き取りに行ったら、「苗字が違う、ほんとうにあなたの子供
かどうかわからないので戸籍謄本を持ってこないと引き渡し
できません」と言われる。』
というようなことになる。
しかしこの話はどう見てもおかしいよね？なぜおかしいか？
それは「選択別姓制度では親子の苗字が違うことがあり得る」
という前提で警察も対処しなければならないから。
そして、当然、選択別姓制度になればそういう面でも環境は
整備されなければならないし、そうでなければ上記のような
トラブルが起き得る。
ということは逆にいえば、いまの制度では結婚前後で苗字が
違うことがあり得るのが前提なのだから、運用環境もそれに
あわせて整備されるべきだ、というのが正論だということになる
し、現に苗字が違うから別人、とされるような心配も問題も
ほとんど起き得ない。
>>207（別姓派）の論理を逆にあてはめるとこういうことになる。
『自分の子供が警察に保護されているということで
引き取りに行ったら、「苗字が違う、ほんとうにあなたの子供
かどうかわからないので戸籍謄本を持ってこないと引き渡し
できません」と言われる。』
というようなことになる。
しかしこの話はどう見てもおかしいよね？なぜおかしいか？
それは「選択別姓制度では親子の苗字が違うことがあり得る」
という前提で警察も対処しなければならないから。
そして、当然、選択別姓制度になればそういう面でも環境は
整備されなければならないし、そうでなければ上記のような
トラブルが起き得る。
ということは逆にいえば、いまの制度では結婚前後で苗字が
違うことがあり得るのが前提なのだから、運用環境もそれに
あわせて整備されるべきだ、というのが正論だということになる
し、現に苗字が違うから別人、とされるような心配も問題も
ほとんど起き得ない。
309 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 13:46
まあとにかく法案見送りするばかりじゃ何も解決しないわな。
通称公称化だけでも通さないとフェミたちが
盛んに不満がる低い男性の改姓率も上がらないぞ。
通称公称化だけでも通さないとフェミたちが
盛んに不満がる低い男性の改姓率も上がらないぞ。
310 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 13:57
>>308
子供引き取りにいったら、自分の名前をちゃんと言える子供だったら
「おかあさーん、ウエーン」って泣きつくからわかるじゃん。
引き取りに行ったのが乳児で、お母さんの挙動が怪しかったら
警察も「一応身分証明になるものを・・・」とかいって免許証番号とか控えておしまい。
だいいち、引き取りにいくのが実親とは限らないし。姓の違う祖父母とかね。
姓が同じでも違ってても関係ないっしょ。
子供引き取りにいったら、自分の名前をちゃんと言える子供だったら
「おかあさーん、ウエーン」って泣きつくからわかるじゃん。
引き取りに行ったのが乳児で、お母さんの挙動が怪しかったら
警察も「一応身分証明になるものを・・・」とかいって免許証番号とか控えておしまい。
だいいち、引き取りにいくのが実親とは限らないし。姓の違う祖父母とかね。
姓が同じでも違ってても関係ないっしょ。
311 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:00
>310
だから名刺のたとえは馬鹿馬鹿しいって話でしょ
だから名刺のたとえは馬鹿馬鹿しいって話でしょ
312 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:01
313 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:02
314 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:03
>313
過去ｽﾚ読んでないか誤読してますね
過去ｽﾚ読んでないか誤読してますね
315 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:04
316 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:06
>>308
いい具合にﾃﾞﾑﾊﾟ出てますね。
＞運用環境もそれにあわせて整備されるべきだ
で、どんどん整備されているわけですか？
今後どう整備していくかどこかで何か決定されましたか？
ゆるやかにでも改姓した人が不便じゃなくなってきて
いるのなら納得できますが、そうではないでしょうが。
いい具合にﾃﾞﾑﾊﾟ出てますね。
＞運用環境もそれにあわせて整備されるべきだ
で、どんどん整備されているわけですか？
今後どう整備していくかどこかで何か決定されましたか？
ゆるやかにでも改姓した人が不便じゃなくなってきて
いるのなら納得できますが、そうではないでしょうが。
317 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:06
>315
207から遡ってｽﾚ読み直した方がいいよ
207から遡ってｽﾚ読み直した方がいいよ
318 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:13
>>316
> 今後どう整備していくかどこかで何か決定されましたか？
新聞読んでないんでつか？
住民基本台帳ネットワークって知らないんでつか？
その他にも民間レベルではとうの昔に氏名で個人を
特定するような仕組みはほとんどなくなってますが？
実は別姓派のほうが時代遅れだったというオチか？
> 今後どう整備していくかどこかで何か決定されましたか？
新聞読んでないんでつか？
住民基本台帳ネットワークって知らないんでつか？
その他にも民間レベルではとうの昔に氏名で個人を
特定するような仕組みはほとんどなくなってますが？
実は別姓派のほうが時代遅れだったというオチか？
319 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:14
320 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:15
>318
実は、じゃなくて別姓派の方が感覚古いよ。
「家の姓」に拘るなんてｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧの脳内と変わらないし
過去ログには「○○家の嫁から脱却するために別姓」という人もいたけど
今時○○家の嫁ということに振り回されるのは脳内が古いままだからだよ。
実は、じゃなくて別姓派の方が感覚古いよ。
「家の姓」に拘るなんてｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧの脳内と変わらないし
過去ログには「○○家の嫁から脱却するために別姓」という人もいたけど
今時○○家の嫁ということに振り回されるのは脳内が古いままだからだよ。
321 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:16
>319
具体例は出てくるんじゃないかな。
別姓派はどんな事例でも作り出してきてるから。w
結果的に同一人物だとわかるわけだけど
不精して改姓の手続きしないで時間がたちすぎると
何かと面倒なことはあるかもしれないね。
具体例は出てくるんじゃないかな。
別姓派はどんな事例でも作り出してきてるから。w
結果的に同一人物だとわかるわけだけど
不精して改姓の手続きしないで時間がたちすぎると
何かと面倒なことはあるかもしれないね。
322 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:17
323 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:29
結婚直後に届いた旧姓の郵便物を局に受け取りに行ったら、
新姓にした免許証の名前と姓が違うとか言われて受け取りできないのも、
番号とやらで何とかなるんですかね？
新姓にした免許証の名前と姓が違うとか言われて受け取りできないのも、
番号とやらで何とかなるんですかね？
324 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:32
>323
なるんだろうね。
そのための番号制なんだし。
新姓にしてすぐ免許証作り直したの？マメだね。
なるんだろうね。
そのための番号制なんだし。
新姓にしてすぐ免許証作り直したの？マメだね。
325 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:35
>>322
> 氏名でないもので個人特定するのも、あくまでも民間レヴェルだろ？
> 国は無策か？
ほう？きみは役所の手続きで氏名だけ書けばすべて
通るの？すごいねー。
名前だけ書けば住民票取れるんだ。
そっちのほうがよっぽど恐いね。
意見が違うのはかまわないが、嘘やデマはやめようよ。
> 氏名でないもので個人特定するのも、あくまでも民間レヴェルだろ？
> 国は無策か？
ほう？きみは役所の手続きで氏名だけ書けばすべて
通るの？すごいねー。
名前だけ書けば住民票取れるんだ。
そっちのほうがよっぽど恐いね。
意見が違うのはかまわないが、嘘やデマはやめようよ。
326 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:37
327 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:39
反対のための反対はいつでも胡散臭いね
328 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 14:58
公的通称制度をちょっと変化させて、
通称（旧姓）と戸籍姓の考え方を逆にするのはどうよ？
通称制度だったら、新姓にした上で旧姓を通称として申請したり、
公的書類に併記が必要になったりする可能性あるけど、
それを逆に考えて、結婚する時には夫婦（仮にＡさん・Ｂさん）のうち
Ａさんを戸籍の筆頭者とし、Ａさんの姓をファミリーネームとして採用する。
子供の姓は自動的にそのファミリーネームになるけど、
Ｂさんはファミリーネームに改姓しても改姓しなくてもいい。
Ｂさんが改姓した場合は従来どおりの戸籍記載方法で、
Ｂさんが改姓しない場合は戸籍に以前からの姓（Ｂ）をそのまま入れる。
Ｂさんが改姓しない場合は、住民票も免許証も保険証も何も変更なし。
（これは現行法でも９７％の男性と３％の女性が手続きいらないのと同じ）
会社で扶養の手続きとか保険の登録とかは、
夫婦で姓が違うことを念頭に置く。（どうせ姓だけでは夫婦確認できないから手間は同じ）
ようするに、公的通称制度だと日常生活で戸籍姓の出番がまったくない
もしくは使用を制限されるわけだから、それならいっそ
普段使う通称を戸籍姓として扱い、家族姓としての役割が必要だという人のために
ファミリーネームを結婚時に必ず登録しておくということ。
これなら、Ｂさんが改姓しない場合は、現行法で改姓せずに結婚できる人と
まったく同じ手続きで済むし、わざわざ通称制度を整備する必要もないし、
戸籍も、Ｂさんが筆頭者と違う姓の場合だけ２～３文字追加するだけだし、
住民票も免許証も保険証も変更なしで日常生活で使う姓がそのまま掲載されてるから
身分証明に苦労することもない。
で、これとは別に、Ｂさんが改姓した場合の手間を軽減するような社会整備を目指す。
通称（旧姓）と戸籍姓の考え方を逆にするのはどうよ？
通称制度だったら、新姓にした上で旧姓を通称として申請したり、
公的書類に併記が必要になったりする可能性あるけど、
それを逆に考えて、結婚する時には夫婦（仮にＡさん・Ｂさん）のうち
Ａさんを戸籍の筆頭者とし、Ａさんの姓をファミリーネームとして採用する。
子供の姓は自動的にそのファミリーネームになるけど、
Ｂさんはファミリーネームに改姓しても改姓しなくてもいい。
Ｂさんが改姓した場合は従来どおりの戸籍記載方法で、
Ｂさんが改姓しない場合は戸籍に以前からの姓（Ｂ）をそのまま入れる。
Ｂさんが改姓しない場合は、住民票も免許証も保険証も何も変更なし。
（これは現行法でも９７％の男性と３％の女性が手続きいらないのと同じ）
会社で扶養の手続きとか保険の登録とかは、
夫婦で姓が違うことを念頭に置く。（どうせ姓だけでは夫婦確認できないから手間は同じ）
ようするに、公的通称制度だと日常生活で戸籍姓の出番がまったくない
もしくは使用を制限されるわけだから、それならいっそ
普段使う通称を戸籍姓として扱い、家族姓としての役割が必要だという人のために
ファミリーネームを結婚時に必ず登録しておくということ。
これなら、Ｂさんが改姓しない場合は、現行法で改姓せずに結婚できる人と
まったく同じ手続きで済むし、わざわざ通称制度を整備する必要もないし、
戸籍も、Ｂさんが筆頭者と違う姓の場合だけ２～３文字追加するだけだし、
住民票も免許証も保険証も変更なしで日常生活で使う姓がそのまま掲載されてるから
身分証明に苦労することもない。
で、これとは別に、Ｂさんが改姓した場合の手間を軽減するような社会整備を目指す。
329 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:04
>328
戸籍上別姓にすると今あるシステムを根本的に変えなくてはいけない、
という基本的なことが丸ごと抜けていませんか？
それに同姓にした人の改姓時の手間も全く無視されていますね。
その辺りはどう考えますか？
戸籍上別姓にすると今あるシステムを根本的に変えなくてはいけない、
という基本的なことが丸ごと抜けていませんか？
それに同姓にした人の改姓時の手間も全く無視されていますね。
その辺りはどう考えますか？
330 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:07
331 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:20
昼間ここに貼り付いている反対派って本当にｳﾞｧｶだな。
まさに胡散臭いことこの上ない。
今あるシステムを変更するのには反対だが何も考えてないよな。
結婚改姓することが前提の世の中にしたいなら、なぜ
具体的な提案ができない？
もっと現実的に考えればすぐわかるだろ。
今のシステムってのは改姓するのを躊躇させるんだろ？
だったら喜んで改姓できる運用にすりゃいいんだよ。
登記やらなんやら改姓に莫大な手数料がかかるのなら
「結婚祝い金」として手数料をタダにしてやる。
婚姻届を出しにきたカポーで改姓したほうにだけ祝い金をやる。
国や自治体が結婚を祝う態度じゃなきゃ、改姓したがらない人が
増えるのは当たり前なんだよ。
まさに胡散臭いことこの上ない。
今あるシステムを変更するのには反対だが何も考えてないよな。
結婚改姓することが前提の世の中にしたいなら、なぜ
具体的な提案ができない？
もっと現実的に考えればすぐわかるだろ。
今のシステムってのは改姓するのを躊躇させるんだろ？
だったら喜んで改姓できる運用にすりゃいいんだよ。
登記やらなんやら改姓に莫大な手数料がかかるのなら
「結婚祝い金」として手数料をタダにしてやる。
婚姻届を出しにきたカポーで改姓したほうにだけ祝い金をやる。
国や自治体が結婚を祝う態度じゃなきゃ、改姓したがらない人が
増えるのは当たり前なんだよ。
332 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:24
>>328
なるほど、それならたいていの人は納得できるかも。
>>329
根本的・・・って、戸籍に旧姓を載せるだけで他は何もいじらないんだから、
役所や企業全体がからむ通称制度より早いじゃない。
「家族としての姓」の問題も解決できるし。
改姓時の手間については、>>328がちゃんと最後の行に書いてくれてるよ。
前のほうに出てた会社役員とか不動産名義とかがこれに当たるだろうね。
「それらは通称にしたら全部解決する」とかいっても、通称制度を整備するのは
>>328の案よりははるかに大変だし、反対派の論理でいくなら
「改姓しても通称を登録しなかった人のために、
改姓しても手間がかからないように整備しろ」になるからね。
それなら最初から、「>>328の案」プラス「改姓の手間軽減」でまとまるし。
なるほど、それならたいていの人は納得できるかも。
>>329
根本的・・・って、戸籍に旧姓を載せるだけで他は何もいじらないんだから、
役所や企業全体がからむ通称制度より早いじゃない。
「家族としての姓」の問題も解決できるし。
改姓時の手間については、>>328がちゃんと最後の行に書いてくれてるよ。
前のほうに出てた会社役員とか不動産名義とかがこれに当たるだろうね。
「それらは通称にしたら全部解決する」とかいっても、通称制度を整備するのは
>>328の案よりははるかに大変だし、反対派の論理でいくなら
「改姓しても通称を登録しなかった人のために、
改姓しても手間がかからないように整備しろ」になるからね。
それなら最初から、「>>328の案」プラス「改姓の手間軽減」でまとまるし。
333 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:27
某Ｙ市在住なので、住基拒否しようと思ったんです。
役所に行ってみたら、１部屋あけて受付ができてて、
入り口はパーティションで見えなくしてある。
ちょっとのぞくとドアのなかにもパーティション。
そこらに集っているのは、一癖ありそうなオヤジばかり。
ちょっと異様な感じを受けたので、そのまま帰ってきてしまいました。
拒否した人のリストを売買してる業者がいるらしい、という噂もあり、
なんだか怖くなって、結局住基のなかに組み込まれた私です。
スレ違い……だね。でも聞いてほしかったの。
役所に行ってみたら、１部屋あけて受付ができてて、
入り口はパーティションで見えなくしてある。
ちょっとのぞくとドアのなかにもパーティション。
そこらに集っているのは、一癖ありそうなオヤジばかり。
ちょっと異様な感じを受けたので、そのまま帰ってきてしまいました。
拒否した人のリストを売買してる業者がいるらしい、という噂もあり、
なんだか怖くなって、結局住基のなかに組み込まれた私です。
スレ違い……だね。でも聞いてほしかったの。
334 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:27
>>331
こりゃまた斬新な意見で・・・
こりゃまた斬新な意見で・・・
335 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:30
うん、328に異論を唱えるのは
「反対のための反対派」くらいかな？と思ってたけど。案の定330とか。
通称制度だけをとおした時の悪い所を見ないフリをする一部の反対派や、
なにがなんでも戸籍名にしかアイデンティティを見出せない一部の別姓派の、
あったまわるいループにお腹いっぱいだったけど、
こういう案は歓迎できる。
「反対のための反対派」くらいかな？と思ってたけど。案の定330とか。
通称制度だけをとおした時の悪い所を見ないフリをする一部の反対派や、
なにがなんでも戸籍名にしかアイデンティティを見出せない一部の別姓派の、
あったまわるいループにお腹いっぱいだったけど、
こういう案は歓迎できる。
336 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:32
別姓派の出す案は別姓にする人だけ利益を得られればいいというのが前提だから
別姓に賛成しない多くの人の賛同を得られないんだよ。
328の案では最後の1行に同姓にする人のこともと書いてあるだけで
具体案は全く出ていないよね？
改姓時の手間が嫌なんだから改姓時の手間を無くそうという提案は
婚姻時以外の転居の際などにも活用できるようにと広がっていったのに
名刺を落としたらとかわけのわからない反論でごまかして逃げようとしたりして
その割にはどうしても戸籍上の旧姓を維持したい理由は相変わらず出てこない。
過去ログにもあるけど、これじゃﾏｼﾞで法制化は無理だよ。
別姓に賛成しない多くの人の賛同を得られないんだよ。
328の案では最後の1行に同姓にする人のこともと書いてあるだけで
具体案は全く出ていないよね？
改姓時の手間が嫌なんだから改姓時の手間を無くそうという提案は
婚姻時以外の転居の際などにも活用できるようにと広がっていったのに
名刺を落としたらとかわけのわからない反論でごまかして逃げようとしたりして
その割にはどうしても戸籍上の旧姓を維持したい理由は相変わらず出てこない。
過去ログにもあるけど、これじゃﾏｼﾞで法制化は無理だよ。
337 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:34
別姓派は通称にしたくないみたいだけど
別姓導入と同姓の人も手間も軽減することを同時に行うよりは
通称にした方がどう考えても手間は少ないし
婚姻時以外にも応用が利く浅く広いいい制度ができると思うよ。
別姓導入と同姓の人も手間も軽減することを同時に行うよりは
通称にした方がどう考えても手間は少ないし
婚姻時以外にも応用が利く浅く広いいい制度ができると思うよ。
338 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:39
通称使用でもファミリーネームの登録でも
姓の二重使用は避ける必要があるから
結局使用はどちらかに制限されなきゃいけないんじゃ？
姓の二重使用は避ける必要があるから
結局使用はどちらかに制限されなきゃいけないんじゃ？
339 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:46
340 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:50
341 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:54
>339
それならファミリーネームは何のためにあるの？
それならファミリーネームは何のためにあるの？
342 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:55
登記に「莫大な」金がかかる？
>>255は「70～80万円」と書いてるが。
http://www.hirohou.go.jp/tou7.htm
↑これ見る限りではどうがんばってもそんな
金額にはなり得ないんだが？
>>255は「70～80万円」と書いてるが。
http://www.hirohou.go.jp/tou7.htm
↑これ見る限りではどうがんばってもそんな
金額にはなり得ないんだが？
343 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:57
ふむ、だんだん別姓派が本性をあらわしてきたな。
結局、「統一された家族の氏」という存在が疎ましく、嫌いなだけ。
それを使わずに済むのならどんな方法でもとる。
改姓の手間だとか不便だというのはダシに使ってるだけで
ほんとうはどうでもいいんだよ。
結局、「統一された家族の氏」という存在が疎ましく、嫌いなだけ。
それを使わずに済むのならどんな方法でもとる。
改姓の手間だとか不便だというのはダシに使ってるだけで
ほんとうはどうでもいいんだよ。
344 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 15:59
だからさ、どーしても義理親と同じ苗字になりたくないっていうなら
それはそれで理解できるんだよね。
でも手間が云々っていうんだったら
もっと他にいい方法があるんじゃないかって
反対派も前向きにあれこれ提案したはずなんだけどね。
それはそれで理解できるんだよね。
でも手間が云々っていうんだったら
もっと他にいい方法があるんじゃないかって
反対派も前向きにあれこれ提案したはずなんだけどね。
345 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:22
目先を変えて話をややこしくして実質をごまかす、っていう
手法はマルチ商法の業者なんかがよくやるんだよなぁ。
>>328は贅肉部分を削ぎ落として骨格だけ取り出して見てみると
結局選択別姓と実質的にほとんど大差ない。
うーん、持って行き方というか手法は評価するが、論者の
態度としては尊敬できないタイプだなぁ。
手法はマルチ商法の業者なんかがよくやるんだよなぁ。
>>328は贅肉部分を削ぎ落として骨格だけ取り出して見てみると
結局選択別姓と実質的にほとんど大差ない。
うーん、持って行き方というか手法は評価するが、論者の
態度としては尊敬できないタイプだなぁ。
346 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:26
>345
328は選択性別姓にすることを前提に書いてると思うけど。。
328は選択性別姓にすることを前提に書いてると思うけど。。
347 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:28
やっぱり、「何が何でも別姓反対派」には不評なんだな＞328
前から不思議なんだよね、
いろんな代案に「それでは選択別姓と基本的に大差ない」と却下しつづけてる人（々）。
運用上の差はなくとも反対派の主張する部分をいろいろ汲み取ってるのに
これでは話が一歩も前に進まない。
なんだか、結局反対したいだけならそう素直に言やいいのに。
前から不思議なんだよね、
いろんな代案に「それでは選択別姓と基本的に大差ない」と却下しつづけてる人（々）。
運用上の差はなくとも反対派の主張する部分をいろいろ汲み取ってるのに
これでは話が一歩も前に進まない。
なんだか、結局反対したいだけならそう素直に言やいいのに。
348 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:31
>347
別姓派が同じこと言われてるんだけど。
いろんな代案をずっと出しているのは反対派だよ。
それを却下し続けているのが別姓派。
別姓派が出す提案は実際に別姓にする人のためでしかないので
そんなごく一部の人のためだけに戸籍の制度からひっくり返すことには反対。
というのはずーっと無視ですか？
通称なら戸籍制度は基本的に今と変わらないので賛成。
別姓派が同じこと言われてるんだけど。
いろんな代案をずっと出しているのは反対派だよ。
それを却下し続けているのが別姓派。
別姓派が出す提案は実際に別姓にする人のためでしかないので
そんなごく一部の人のためだけに戸籍の制度からひっくり返すことには反対。
というのはずーっと無視ですか？
通称なら戸籍制度は基本的に今と変わらないので賛成。
349 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:32
どうして戸籍上の旧姓に拘るのか説明してくれないのはなぜでつか？
350 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:35
>>347
おいおい、とんでもない詭弁だな。
あたりまえだろ、選択制という制度に反対しているんだから、
それと大差ない制度なら反対、というのが普通だろ？
ちょっとおかしいんじゃないのか？
反対派は「改姓の不便」という、別姓派が提示する根拠に
対して選択制より優れた代案を出そうと努力しているのに
それに対して細かいことばかり言って受け入れないのは
別姓派。
選択制・別姓での結婚という形にこだわり続けて、「なんの
ためにそうするのか」を見失ってる。
もう一度最初から白紙に戻してよくよく考え直してみるんだな。
おいおい、とんでもない詭弁だな。
あたりまえだろ、選択制という制度に反対しているんだから、
それと大差ない制度なら反対、というのが普通だろ？
ちょっとおかしいんじゃないのか？
反対派は「改姓の不便」という、別姓派が提示する根拠に
対して選択制より優れた代案を出そうと努力しているのに
それに対して細かいことばかり言って受け入れないのは
別姓派。
選択制・別姓での結婚という形にこだわり続けて、「なんの
ためにそうするのか」を見失ってる。
もう一度最初から白紙に戻してよくよく考え直してみるんだな。
351 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:36
＞348-349
とっくに出てるんでは？
２～３種類の説明読んだよ、でもどっちも反対派の却下(wってヤツで打ち消されてたけど。
却下するのは構わんが、無視扱いは頂けないな。やれやれ。
とっくに出てるんでは？
２～３種類の説明読んだよ、でもどっちも反対派の却下(wってヤツで打ち消されてたけど。
却下するのは構わんが、無視扱いは頂けないな。やれやれ。
352 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:38
>>347は自分が言われて困ったことをそのまま
鸚鵡返しに言ってみてるだけっぽいのだが・・・。
鸚鵡返しに言ってみてるだけっぽいのだが・・・。
353 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:38
>351
どこに出てるの？
どこに出てるの？
354 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:39
>>347
> 運用上の差はなくとも反対派の主張する部分をいろいろ汲み取ってるのに
汲み取ったつもりだとしたら、やっぱり前から言われてるように
反対派の主張や意見を聞いてないか理解してないと思われても
しかたないな。
何に反対されているのか、なぜ反対されているのか、少しでも理解
しようと努力したらどう？
まったく汲み取ってないからこそ反対されるんだ、ってなぜわからない？
> 運用上の差はなくとも反対派の主張する部分をいろいろ汲み取ってるのに
汲み取ったつもりだとしたら、やっぱり前から言われてるように
反対派の主張や意見を聞いてないか理解してないと思われても
しかたないな。
何に反対されているのか、なぜ反対されているのか、少しでも理解
しようと努力したらどう？
まったく汲み取ってないからこそ反対されるんだ、ってなぜわからない？
355 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:41
多分、348と350でも「反対」してる意味は違うと思われ。
それを、ひとくくりに「反対派」にしてしまうから、話がややこしくなる。
戸籍制度が護られれば満足と言うか関知しない反対派、
別姓というものがとにかく嫌悪な反対派、いろいろいて、
全部を満足させられる代替案なんて永久に出てこないだろう、何派からでもいいけどさ。
それを、ひとくくりに「反対派」にしてしまうから、話がややこしくなる。
戸籍制度が護られれば満足と言うか関知しない反対派、
別姓というものがとにかく嫌悪な反対派、いろいろいて、
全部を満足させられる代替案なんて永久に出てこないだろう、何派からでもいいけどさ。
356 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:46
結局、ここまでうだうだ別姓派がいろんなこと言ってるのを
ひとことでまとめたら
「結婚しても旧姓だけ使いたい、それを認めろ」
ってことに全部集約されてるんだが。
改姓の不便とかなんとか言っても、じゃあそれが解決される
なら問題ないのか、といえばそうでもない。
じゃあ戸籍姓じゃなくても旧姓さえ使えればいいのか、と
いえばそうでもない。
いろんな条件や状況を提示して反応を見ていくと、残ってる
のは上記の「」内だけなんだな。
その要件をはずす案には何であっても全部反対する。
それならそれでもいいんだが、それなら改姓の不便とかなんとか
ほんとに困ってる人をダシにしたり、なぜ「旧姓だけ」でないと
いけないのかの説明を避けるとか、議論者としての誠意に欠ける
ようなことばかりしてたんじゃ、だれひとり説得できないよ。
ひとことでまとめたら
「結婚しても旧姓だけ使いたい、それを認めろ」
ってことに全部集約されてるんだが。
改姓の不便とかなんとか言っても、じゃあそれが解決される
なら問題ないのか、といえばそうでもない。
じゃあ戸籍姓じゃなくても旧姓さえ使えればいいのか、と
いえばそうでもない。
いろんな条件や状況を提示して反応を見ていくと、残ってる
のは上記の「」内だけなんだな。
その要件をはずす案には何であっても全部反対する。
それならそれでもいいんだが、それなら改姓の不便とかなんとか
ほんとに困ってる人をダシにしたり、なぜ「旧姓だけ」でないと
いけないのかの説明を避けるとか、議論者としての誠意に欠ける
ようなことばかりしてたんじゃ、だれひとり説得できないよ。
357 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:51
>351
今まで出てきた説明は通称使用で解決しそうなことばっかりだったんだよ。
自分が知りたいのは、
もし通称使用することで今までどおりに旧姓が使えて
しかもその際の手続きの手間が全く無くなったとしても
それでもどうしても戸籍を旧姓にしておかなくちゃいけない理由、なんだよね。
それがないと別姓派がとことん戸籍上の旧姓に拘る理由がわからないんだよ。
それはまだ出てきてないと思うんだけど。
今まで出てきた説明は通称使用で解決しそうなことばっかりだったんだよ。
自分が知りたいのは、
もし通称使用することで今までどおりに旧姓が使えて
しかもその際の手続きの手間が全く無くなったとしても
それでもどうしても戸籍を旧姓にしておかなくちゃいけない理由、なんだよね。
それがないと別姓派がとことん戸籍上の旧姓に拘る理由がわからないんだよ。
それはまだ出てきてないと思うんだけど。
358 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:54
>356
マジレスしていいですか？
結局、「旧姓も公式に通用させて欲しいと思う人々(あえて夫婦別姓派とは書かない)」にはいろいろあって、
その共通点だけど取り出したのが、356のカッコ内の部分なんだと思います。
だから、複数の主張が入り交じるとそう見えるのでしょう。
実際、私は>>8＝前スレ949を書いたの者ですが、
ある時は「推進派」と看做され、またあるときは「反対派」と看做され、
またある時は「主張のハッキリしない奴」扱いだったりしました。
「356カッコ内の要件をはずす案には何であっても全部反対する」人がひとりいるのではない、
「356カッコ内の要件をはずす案では誰かしら満足しない立場の人が出てしまう」だけなのではないでしょうか？
マジレスしていいですか？
結局、「旧姓も公式に通用させて欲しいと思う人々(あえて夫婦別姓派とは書かない)」にはいろいろあって、
その共通点だけど取り出したのが、356のカッコ内の部分なんだと思います。
だから、複数の主張が入り交じるとそう見えるのでしょう。
実際、私は>>8＝前スレ949を書いたの者ですが、
ある時は「推進派」と看做され、またあるときは「反対派」と看做され、
またある時は「主張のハッキリしない奴」扱いだったりしました。
「356カッコ内の要件をはずす案には何であっても全部反対する」人がひとりいるのではない、
「356カッコ内の要件をはずす案では誰かしら満足しない立場の人が出てしまう」だけなのではないでしょうか？
359 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:55
>>357
どうせ聞いてもホンネは言わないから
かわりに答えてあげるよ。ｗ
「戸籍の名前＝本名」という意識（無知からくる稚拙な勘違い）と
「苗字が同じ＝家に取り込まれる」という意識（同上）が
合体して、「戸籍の苗字が嫁ぎ先と同じになるのがイヤ」
という感情からどうしても脱却できないのさ。
ま、初期の左翼的フェミニストのプロパガンダに騙されてそういう
意識に目覚めたり染まったりした人も少なくないようだが。
どうせ聞いてもホンネは言わないから
かわりに答えてあげるよ。ｗ
「戸籍の名前＝本名」という意識（無知からくる稚拙な勘違い）と
「苗字が同じ＝家に取り込まれる」という意識（同上）が
合体して、「戸籍の苗字が嫁ぎ先と同じになるのがイヤ」
という感情からどうしても脱却できないのさ。
ま、初期の左翼的フェミニストのプロパガンダに騙されてそういう
意識に目覚めたり染まったりした人も少なくないようだが。
360 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 16:57
>>358
それなら話は非常に簡単になるよ。
「すべての人を満足させる制度なんてあり得ないのだから、
ある程度多数の人が、より満足できる制度にするのがベスト」
とね。
そうなったら選択制別姓は絶対に「ベスト」とは言えなくなるね。
それなら話は非常に簡単になるよ。
「すべての人を満足させる制度なんてあり得ないのだから、
ある程度多数の人が、より満足できる制度にするのがベスト」
とね。
そうなったら選択制別姓は絶対に「ベスト」とは言えなくなるね。
361 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 17:00
>360
いや、わかんないぞ。
今でさえ「したい香具師だけ勝手に別姓にさせてやりゃいいじゃん、
別に反対しないよ」って意見がが六割もいるんだから。
いや、わかんないぞ。
今でさえ「したい香具師だけ勝手に別姓にさせてやりゃいいじゃん、
別に反対しないよ」って意見がが六割もいるんだから。
362 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 17:02
>361
そういう特に賛成も反対もしない人たちなら
そのためにかかる費用の概算が出たとたんに
一気に反対に回る人も多そうだね。
そういう特に賛成も反対もしない人たちなら
そのためにかかる費用の概算が出たとたんに
一気に反対に回る人も多そうだね。
363 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 17:06
選択性別姓の一番の弱点は
制度が採用されても別姓にしたい人が全員できるとは限らないこと。
ジジババの猛反対が目に見えるさ。
今より揉め事のﾀﾈが増える罠。
制度が採用されても別姓にしたい人が全員できるとは限らないこと。
ジジババの猛反対が目に見えるさ。
今より揉め事のﾀﾈが増える罠。
364 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 17:18
>>361
うん、もちろん現段階での数としては
A. 認めても良い（どちらでもよい）＞B. 選択制には反対＞C. 選択制じゃないとダメ
という感じだよね、アンケートなんかを見ると。
どちらでもいい人はどちらでも納得できるんだから、
選択制以外の方法での解決に納得できるのはA+Bになり、
選択制かそれに準ずる方法での解決に納得できるのはA+Cになる。
ここでB＞Cであるから、A+B＞A+Cが成り立つので、
「選択制以外の方法での解決のほうが、選択制かそれに準ずる
解決よりも納得できる人が多い」
ということになるわけだ。
うん、もちろん現段階での数としては
A. 認めても良い（どちらでもよい）＞B. 選択制には反対＞C. 選択制じゃないとダメ
という感じだよね、アンケートなんかを見ると。
どちらでもいい人はどちらでも納得できるんだから、
選択制以外の方法での解決に納得できるのはA+Bになり、
選択制かそれに準ずる方法での解決に納得できるのはA+Cになる。
ここでB＞Cであるから、A+B＞A+Cが成り立つので、
「選択制以外の方法での解決のほうが、選択制かそれに準ずる
解決よりも納得できる人が多い」
ということになるわけだ。
365 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 17:35
>364
だから、BとCが数字の上でそんな圧倒的な差じゃないから
「わかんないぞ」と361で言ったわけですよ。
ウロで済まんけど、どっちでもいいが六割、積極的支持が18％、積極的反対が1/4くらい、だったっけかな？
代案があがって来るなら、どれくらいのレベルでどっちの主張をどれだけ入れたものかによっては、
B＞CだろうがA+B＞A+Cだろうが、とにかくAが圧倒的だからひと転びで変わるだろうしね。
だから、BとCが数字の上でそんな圧倒的な差じゃないから
「わかんないぞ」と361で言ったわけですよ。
ウロで済まんけど、どっちでもいいが六割、積極的支持が18％、積極的反対が1/4くらい、だったっけかな？
代案があがって来るなら、どれくらいのレベルでどっちの主張をどれだけ入れたものかによっては、
B＞CだろうがA+B＞A+Cだろうが、とにかくAが圧倒的だからひと転びで変わるだろうしね。
366 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 17:49
>>365
調査によって違うからなんとも言えないけどね。
自分の記憶だと
「どうしても選択制」が10％弱、「選択制には反対」が30～40％、
「どっちでもいい」が50％くらい、という感じだったんだが。
調査によって違うからなんとも言えないけどね。
自分の記憶だと
「どうしても選択制」が10％弱、「選択制には反対」が30～40％、
「どっちでもいい」が50％くらい、という感じだったんだが。
367 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 17:54
内閣府 選択的夫婦別氏制度に関する世論調査（2001年5月）
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/
↑これによると
選択制・通称ともに反対派 29.9%
選択制容認派 42.1%
選択制には反対、通称は容認派 23.0%
となっているから、「選択制には反対」という立場は
29.9+23.0=52.9%ということになるな。
それに対して「選択制しかない」派と「選択制でもいい」派
を足したものが42.1%ということだ。
つまり>>364でいうところのBが過半数なので、
A+B＞A+Cは確定的に揺るがない、という話になる。
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/
↑これによると
選択制・通称ともに反対派 29.9%
選択制容認派 42.1%
選択制には反対、通称は容認派 23.0%
となっているから、「選択制には反対」という立場は
29.9+23.0=52.9%ということになるな。
それに対して「選択制しかない」派と「選択制でもいい」派
を足したものが42.1%ということだ。
つまり>>364でいうところのBが過半数なので、
A+B＞A+Cは確定的に揺るがない、という話になる。
368 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:05
選択性別姓案の内容がほとんど周知されていないから
内容が具体的になってきたらどっちでもいい人の数は動くだろうね。
少なくとも適齢期の息子を持つｳﾞｧｳﾞｧなどは
何が何でも猛反対しそうな予感。
そういうｳﾞｧｳﾞｧを敵に回すと得票に響くから
法案もなかなか通らない・・。
内容が具体的になってきたらどっちでもいい人の数は動くだろうね。
少なくとも適齢期の息子を持つｳﾞｧｳﾞｧなどは
何が何でも猛反対しそうな予感。
そういうｳﾞｧｳﾞｧを敵に回すと得票に響くから
法案もなかなか通らない・・。
369 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:31
370 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:43
水島のサイトじゃん。
男女板で散々叩かれて閉鎖したんだよ。
ペーパー離再婚という違法行為を国会議員が勧めていいのかってさ。
懐かしいなあ。
男女板で散々叩かれて閉鎖したんだよ。
ペーパー離再婚という違法行為を国会議員が勧めていいのかってさ。
懐かしいなあ。
371 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:44
>>328の案の何が不満なんだろう・・・？
「通称を公的に認める制度を導入する」＋「企業や公的機関で通称を使えるようにする」
＋「戸籍の使用を制限する」＋「姓を変更する人に対しては、手続きを簡素化できるよう整備する」
を全部やらなきゃいけないよりは、
「戸籍にファミリーネームを登録しておく」＋「姓を変更する人に対しては、手続きを簡素化できるよう整備する」
のほうがよっぽど簡単だと思うんだけど。整備するほうも最小限で済むし。
「社会に受け入れられやすいか否か」という点においてもすぐれてるんじゃないかな。
反対派のほとんどが主張する「家族共通の姓」という原則はそのままだし。
世評板で誰かが書いてるように、
>ある街の町名を変えようといった時に
>変えてもまったく支障がないように環境を整備しよう、というようなもの
で、「改姓の手間を完全になくす」なんてどうやっても無理だし。軽減ならできるけど。
「通称を公的に認める制度を導入する」＋「企業や公的機関で通称を使えるようにする」
＋「戸籍の使用を制限する」＋「姓を変更する人に対しては、手続きを簡素化できるよう整備する」
を全部やらなきゃいけないよりは、
「戸籍にファミリーネームを登録しておく」＋「姓を変更する人に対しては、手続きを簡素化できるよう整備する」
のほうがよっぽど簡単だと思うんだけど。整備するほうも最小限で済むし。
「社会に受け入れられやすいか否か」という点においてもすぐれてるんじゃないかな。
反対派のほとんどが主張する「家族共通の姓」という原則はそのままだし。
世評板で誰かが書いてるように、
>ある街の町名を変えようといった時に
>変えてもまったく支障がないように環境を整備しよう、というようなもの
で、「改姓の手間を完全になくす」なんてどうやっても無理だし。軽減ならできるけど。
372 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:45
>371
同姓の人の手間の簡略化はどうなってるの？
同姓の人の手間の簡略化はどうなってるの？
373 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:46
つか、328には同姓の人の手間の簡略化について
全然具体的に提示されていないんだけど。
全然具体的に提示されていないんだけど。
374 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:47
戸籍のシステムが変わるから別姓には反対
戸籍を根本から変えるほどの必要性ないし通称で充分。
戸籍を根本から変えるほどの必要性ないし通称で充分。
375 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:48
>>371
> を全部やらなきゃいけないよりは
だれがそんなこと言ってるんだ？
自分が勝手に「こうでなきゃダメなんだ」って言い張ってる
だけだろう？
単に
「氏名だけで個人を特定、同一性を確認するのをやめて、
他の項目（番号など）を使うようにする」
と言ってるだけだし、それだけでいいんだが。
そして現実にそういう方向に向かいつつあるんだが。
繰り返し説明しても理解できないのかな？
> を全部やらなきゃいけないよりは
だれがそんなこと言ってるんだ？
自分が勝手に「こうでなきゃダメなんだ」って言い張ってる
だけだろう？
単に
「氏名だけで個人を特定、同一性を確認するのをやめて、
他の項目（番号など）を使うようにする」
と言ってるだけだし、それだけでいいんだが。
そして現実にそういう方向に向かいつつあるんだが。
繰り返し説明しても理解できないのかな？
376 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:49
377 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:50
378 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:52
379 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:53
375は、名前の代わりに11ケタ番号で個人を識別する派のひと？
ウザいループ続きだから「繰り返し説明」と言われても全部読みたくないけどさ。
それでは解決できない事例が「> を全部やる」ことなんだが、頭悪いねー
ウザいループ続きだから「繰り返し説明」と言われても全部読みたくないけどさ。
それでは解決できない事例が「> を全部やる」ことなんだが、頭悪いねー
380 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 18:59
381 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 19:01
379は、結婚・離婚・養子縁組したら変わるかも知れないし、同姓同名が
たくさん存在する名前で個人を識別する派のひと？
バカだね。ﾜﾗ
ループさせてんのはおまえさんたちだよ。
たくさん存在する名前で個人を識別する派のひと？
バカだね。ﾜﾗ
ループさせてんのはおまえさんたちだよ。
382 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 19:04
>>379
それでは解決できない事例って名刺落としたときの話ですか？（激藁
それでは解決できない事例って名刺落としたときの話ですか？（激藁
383 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 19:06
>>379
単に君に十分な想像力と理解力がないから、
「氏名での識別から番号等への識別へ」という話を
正確に理解できてないだけ。
もしくは理解できないフリをして「そんなのはダメ」という
ことにしたいだけ。
単に君に十分な想像力と理解力がないから、
「氏名での識別から番号等への識別へ」という話を
正確に理解できてないだけ。
もしくは理解できないフリをして「そんなのはダメ」という
ことにしたいだけ。
384 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 19:09
> で、「改姓の手間を完全になくす」なんてどうやっても無理だし。
そもそも完全になくす、と言い張ってきたのは選択別姓論者なんですが？
どうやっても無理だとわかってるんなら選択制にこだわる必要なんて
ぜんぜんない、ってことになりますが？
あーあ、一貫性のなさがまた顔を出したよ。疲れるね、ほんとに。
そもそも完全になくす、と言い張ってきたのは選択別姓論者なんですが？
どうやっても無理だとわかってるんなら選択制にこだわる必要なんて
ぜんぜんない、ってことになりますが？
あーあ、一貫性のなさがまた顔を出したよ。疲れるね、ほんとに。
385 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 19:11
386 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 19:25
387 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 19:41
>>385
わからないんなら真偽はおあずけでしょ。
それが論考ってもんだよ。
>>386
それじゃあ「どうやっても無理」ではないわけでしょ。
そういうと「別姓だけがそれをできる」とか言い出すんでしょ、
どうせ？
もうパターンが見えてるんだよなー。
わからないんなら真偽はおあずけでしょ。
それが論考ってもんだよ。
>>386
それじゃあ「どうやっても無理」ではないわけでしょ。
そういうと「別姓だけがそれをできる」とか言い出すんでしょ、
どうせ？
もうパターンが見えてるんだよなー。
388 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 19:43
>>386
やっぱしおまいがループさせてる。
何度言わせれば気が済むんだよ。
選択制の場合、別姓にする人だけが改姓の不便から逃れられる、
ってだけだろ。
同姓で結婚したい人は無視すんのか？って何度言われたら
理解できるんだよ？
「完全に」っていうならそこも考えろよ。
やっぱしおまいがループさせてる。
何度言わせれば気が済むんだよ。
選択制の場合、別姓にする人だけが改姓の不便から逃れられる、
ってだけだろ。
同姓で結婚したい人は無視すんのか？って何度言われたら
理解できるんだよ？
「完全に」っていうならそこも考えろよ。
389 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 19:49
ていうか不便の解消が進んでないのは、いままで
「別姓、別姓」ばっかり言い続けてきて、肝心の運用面の改善に
考えが及ばなかったからで、別姓派の思慮が浅かったのが
一番の原因のような気がする。
何年もかけて法案出しては廃案になって、を繰り返しただけだもんな。
「別姓、別姓」ばっかり言い続けてきて、肝心の運用面の改善に
考えが及ばなかったからで、別姓派の思慮が浅かったのが
一番の原因のような気がする。
何年もかけて法案出しては廃案になって、を繰り返しただけだもんな。
390 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 20:00
え？違うの？
夫婦別姓の制度って、別姓にしたいひとだけが恩恵を受けるものじゃないの？
同姓にする人は別に、便利にも不便にもなるわけでないし。
（この板だけのローカル前提が出来てるんだったらスマソ）
夫婦別姓の制度って、別姓にしたいひとだけが恩恵を受けるものじゃないの？
同姓にする人は別に、便利にも不便にもなるわけでないし。
（この板だけのローカル前提が出来てるんだったらスマソ）
391 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 20:06
>>378
あのー>>342のリンク先って、謄本・抄本などの写しをとる手数料では？
DQNじゃないなら、まず他人を煽る前に情報くらいちゃんと確認してくれ。
登記やったことある人なら常識だけど、印紙や切手はもちろん書士報酬も必要なんだな。まぁ、てまひまかけて自分でやれば書士報酬は不要だけど、本業へしわよせがいっては本末転倒だから普通はプロにたのむね。
あのー>>342のリンク先って、謄本・抄本などの写しをとる手数料では？
DQNじゃないなら、まず他人を煽る前に情報くらいちゃんと確認してくれ。
登記やったことある人なら常識だけど、印紙や切手はもちろん書士報酬も必要なんだな。まぁ、てまひまかけて自分でやれば書士報酬は不要だけど、本業へしわよせがいっては本末転倒だから普通はプロにたのむね。
392 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 20:23
登記やったことない人には、「莫大な手数料」っつってもピンと来なくて仕方ないんじゃないかな？
住民票の２～３００円しか想像できなくても、まあ世間知らずとまでは言っちゃカワイソーかも。
会社登記はやったことないけど、不動産でも４～５０万はかかったから、
会社登記の大変さもなんとなく想像付く。
そうか、姓を変える女性だと、アレをやりなおさなきゃなんないわけか。
夫婦同姓・別姓はサテおいて、
同一人物が改名するたびに登記手数料が発生する無駄は、なんとかして欲しいものだな。
住民票の２～３００円しか想像できなくても、まあ世間知らずとまでは言っちゃカワイソーかも。
会社登記はやったことないけど、不動産でも４～５０万はかかったから、
会社登記の大変さもなんとなく想像付く。
そうか、姓を変える女性だと、アレをやりなおさなきゃなんないわけか。
夫婦同姓・別姓はサテおいて、
同一人物が改名するたびに登記手数料が発生する無駄は、なんとかして欲しいものだな。
393 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 21:09
不動産登記の姓変更でかかる４０～５０万円が全部ただになって
しかも手間が一切かからないような制度作るより、
改姓せず結婚できる制度作るほうが早いだろうね。
しかも手間が一切かからないような制度作るより、
改姓せず結婚できる制度作るほうが早いだろうね。
394 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 21:21
戸籍の問題をどっちが手っ取り早いかで判断しようとしているから
いつまでたっても法制化されないんだよ。
反対派としてはされなくていいんだけどさ。
いつまでたっても法制化されないんだよ。
反対派としてはされなくていいんだけどさ。
395 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 22:05
反対派は、賛成派にだけ「改姓時の負担の軽減の方法」について具体案を求めてくるけど、
それを考えなきゃいけないのは反対派も同じなのでは？
だって、「別姓制度になった時に、同姓を選んで改姓した人は無視？」と反対派が言うなら、
「通称制度になった時に、通称を採用しなくて改姓した人は無視？」という論理が成り立つから。
どんな政策を選んでも、改姓時の手間や負担については別姓制度・通称制度とは別で社会問題になるわけだから、
夫婦別姓制度の議論とは分けて考えるべきではないかな？
「改姓時の負担を軽減する方向に持っていくべき」という点では賛成派・反対派ともに合意できてるわけだし。
つまり、「通称制度を導入すれば、あとは改姓して通称を使わなかった人のことは知らんぷり」は、
「別姓制度を導入すれば、あとは同姓を選んで改姓した人のことは知らんぷり」と同じこと。
賛成派がまめに「改姓を選んだ人の負担の軽減についても議論するべき」と書いているんだから、
反対派もそこらへんちゃんと配慮しないと。
それを考えなきゃいけないのは反対派も同じなのでは？
だって、「別姓制度になった時に、同姓を選んで改姓した人は無視？」と反対派が言うなら、
「通称制度になった時に、通称を採用しなくて改姓した人は無視？」という論理が成り立つから。
どんな政策を選んでも、改姓時の手間や負担については別姓制度・通称制度とは別で社会問題になるわけだから、
夫婦別姓制度の議論とは分けて考えるべきではないかな？
「改姓時の負担を軽減する方向に持っていくべき」という点では賛成派・反対派ともに合意できてるわけだし。
つまり、「通称制度を導入すれば、あとは改姓して通称を使わなかった人のことは知らんぷり」は、
「別姓制度を導入すれば、あとは同姓を選んで改姓した人のことは知らんぷり」と同じこと。
賛成派がまめに「改姓を選んだ人の負担の軽減についても議論するべき」と書いているんだから、
反対派もそこらへんちゃんと配慮しないと。
396 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 22:32
>395
そういう案は過去ログにいっぱいあるんだけど・・・
しかも提案しているのはほとんど反対派だよ。
過去ログ読んで出直してね。
そういう案は過去ログにいっぱいあるんだけど・・・
しかも提案しているのはほとんど反対派だよ。
過去ログ読んで出直してね。
397 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 22:35
>>395
> 反対派は、賛成派にだけ「改姓時の負担の軽減の方法」について
> 具体案を求めてくるけど
うそつけ、まったく逆じゃないか。
ちゃんとスレ読んでみろよ。
反対派が「こういうふうにやればうまくいくよ」って説明したら
賛成派が「じゃあこういうときはどうなんだよ？」って細かいこと
言い出して絡むだけ。賛成派から「それならこうすれば」という
話は一度も出て来てない。
ただ「改姓しなくても結婚できりゃいいの」の一点張り。
脳みそ腐ってるんじゃなければデマや中傷はやめれ。
> 反対派は、賛成派にだけ「改姓時の負担の軽減の方法」について
> 具体案を求めてくるけど
うそつけ、まったく逆じゃないか。
ちゃんとスレ読んでみろよ。
反対派が「こういうふうにやればうまくいくよ」って説明したら
賛成派が「じゃあこういうときはどうなんだよ？」って細かいこと
言い出して絡むだけ。賛成派から「それならこうすれば」という
話は一度も出て来てない。
ただ「改姓しなくても結婚できりゃいいの」の一点張り。
脳みそ腐ってるんじゃなければデマや中傷はやめれ。
398 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 22:37
で、別姓派がどうしても戸籍上の旧制を守りたいのは
やっぱり義理親と同じ苗字になりたくないから、でいいのかな？
やっぱり義理親と同じ苗字になりたくないから、でいいのかな？
399 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 22:38
>>391
司法書士、行政書士に払うぶんは、最初に言われた
「登記にかかる金」というのとは意味が違うと思うが。
言われてみればそれを含めて言ってるらしいことは確かに
わかるんだが、含めてることじたいが変だとも思うぞ。
あれはあくまで任意だからな。自分でやってられない事情は
理解はするが、「登記の変更をすると70～80万円かかる」と
一般論として断定的に言い切るのはまずいだろう。
誤解を招く表現だと思うよ。
司法書士、行政書士に払うぶんは、最初に言われた
「登記にかかる金」というのとは意味が違うと思うが。
言われてみればそれを含めて言ってるらしいことは確かに
わかるんだが、含めてることじたいが変だとも思うぞ。
あれはあくまで任意だからな。自分でやってられない事情は
理解はするが、「登記の変更をすると70～80万円かかる」と
一般論として断定的に言い切るのはまずいだろう。
誤解を招く表現だと思うよ。
400 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 22:42
400げと
401 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 22:46
402 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 22:49
>401
おしいなあ。もうちょっと遡ってね。
通称にすれば全部解決、という話は
改姓したことを周知させる手間を省きたかったり
旧姓を使い続けたい人のための具体案だからさ。
おしいなあ。もうちょっと遡ってね。
通称にすれば全部解決、という話は
改姓したことを周知させる手間を省きたかったり
旧姓を使い続けたい人のための具体案だからさ。
403 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 22:51
書き方がわかりにくいかも。
>通称にすれば全部解決、という話は
>改姓したことを周知させる手間を省きたかったり
>旧姓を使い続けたい人のための具体案だからさ。
ていうのは
通称にすれば全部解決、という話は
旧姓を使い続けたい人のための具体案だからさ。
でいいや。ｽﾏｿ
要は通称にすれば解決、っていうのは
改姓後の手間を省くための具体案とは別の話ってことだよ。
>通称にすれば全部解決、という話は
>改姓したことを周知させる手間を省きたかったり
>旧姓を使い続けたい人のための具体案だからさ。
ていうのは
通称にすれば全部解決、という話は
旧姓を使い続けたい人のための具体案だからさ。
でいいや。ｽﾏｿ
要は通称にすれば解決、っていうのは
改姓後の手間を省くための具体案とは別の話ってことだよ。
404 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 23:00
405 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 23:49
>>403
てことは、「通称」＋「改姓後の手間を省くための具体案」両方やるってことだよね。
だったら、「>>328案」＋「改姓後の手間を省くための具体案」のほうが
楽じゃない？328はちょっとむずかしそうに書いてあるけど、
「夫婦同姓の登録はするけど実生活では改姓しないで済む」という
双方の主張をうまく組み入れたものだと思うけど。
これでもまだ通称のほうがいいというなら、>>328案のように
具体的にどう手続きするのか、どこが通称環境を整備するのか、
姓の使い分けはどうするのかを明らかにして、
328案よりどこがどうすぐれているのか主張しないと。
てことは、「通称」＋「改姓後の手間を省くための具体案」両方やるってことだよね。
だったら、「>>328案」＋「改姓後の手間を省くための具体案」のほうが
楽じゃない？328はちょっとむずかしそうに書いてあるけど、
「夫婦同姓の登録はするけど実生活では改姓しないで済む」という
双方の主張をうまく組み入れたものだと思うけど。
これでもまだ通称のほうがいいというなら、>>328案のように
具体的にどう手続きするのか、どこが通称環境を整備するのか、
姓の使い分けはどうするのかを明らかにして、
328案よりどこがどうすぐれているのか主張しないと。
406 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/30 23:50
>405
過去ログ読んでくれないと。
過去ログ読んでくれないと。
407 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 00:09
408 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 00:17
「通称なら別姓制度と違って戸籍はいじらなくて済む」
って何度か出てたが、通称を公的に登録するということは結局、
戸籍に通称を載せるということじゃないのか？
すべての書類の元となる戸籍に通称が入ってなかったら
免許証に通称を載せようにも、パスポートに通称を載せようにも、
通称がわからんし。それとも戸籍とは別に「通称登録書」
みたいなのを取り寄せるのか？めんどくせー。
どっちにしても、>>328の案のほうが秀逸だと漏れは思うな。
って何度か出てたが、通称を公的に登録するということは結局、
戸籍に通称を載せるということじゃないのか？
すべての書類の元となる戸籍に通称が入ってなかったら
免許証に通称を載せようにも、パスポートに通称を載せようにも、
通称がわからんし。それとも戸籍とは別に「通称登録書」
みたいなのを取り寄せるのか？めんどくせー。
どっちにしても、>>328の案のほうが秀逸だと漏れは思うな。
409 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 07:49
>407
過去ログ読めてないじゃん・・・。
>408
根本的な戸籍制度を変えずにすむ、って話だよ。
何でみんな誤読ばっかりなの？わざと？
それとも面倒だから斜め読みしかしてないのかな。
別姓にしたい理由がそもそも不精なだけみたいだし。
過去ログ読めてないじゃん・・・。
>408
根本的な戸籍制度を変えずにすむ、って話だよ。
何でみんな誤読ばっかりなの？わざと？
それとも面倒だから斜め読みしかしてないのかな。
別姓にしたい理由がそもそも不精なだけみたいだし。
410 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 08:39
411 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 08:43
別姓派は説得力も読解力もなさすぎる。
412 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 09:03
>>410
通称制度しか目に入らない人が多すぎるんじゃないかな？
今までの別姓案と違って、３２８のアイディアだったら納得できると思ったんだけど。
反対派ってもともと、「家族としての姓を守る」というスタンスでやってきたわけだよね。
（でなきゃ何？反対のための反対？）
で、別姓制度でも通称制度でも現行法上の通称でも結局
「普段使う姓はバラバラ」なわけだし（それに関してはかまわないと思ってる）
３２８のアイディアだったら、単なる別姓制度と違って「家族としての姓」は保てるし、
「普段使う姓を戸籍上の姓と違うものにするための新たな方策」（公的通称）を導入する必要もないし、
子供の姓は「結婚時に夫婦いずれかの姓を選ぶ」ことによって自動的に決まるという点は従来とまったく変わりないし。
通称制度しか目に入らない人が多すぎるんじゃないかな？
今までの別姓案と違って、３２８のアイディアだったら納得できると思ったんだけど。
反対派ってもともと、「家族としての姓を守る」というスタンスでやってきたわけだよね。
（でなきゃ何？反対のための反対？）
で、別姓制度でも通称制度でも現行法上の通称でも結局
「普段使う姓はバラバラ」なわけだし（それに関してはかまわないと思ってる）
３２８のアイディアだったら、単なる別姓制度と違って「家族としての姓」は保てるし、
「普段使う姓を戸籍上の姓と違うものにするための新たな方策」（公的通称）を導入する必要もないし、
子供の姓は「結婚時に夫婦いずれかの姓を選ぶ」ことによって自動的に決まるという点は従来とまったく変わりないし。
413 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 09:12
>>412
>反対派ってもともと、「家族としての姓を守る」というスタンスでやってきたわけだよね。
そうじゃない人もいるんですが。
勝手に決め付けないでくださいね。
私は一部の人の手続きが面倒などという馬鹿馬鹿しいわがままのために
税金を使われることに反対です。
過去レスにあるような改姓や住所変更などの手続きを緩和することなら賛成できます。
>反対派ってもともと、「家族としての姓を守る」というスタンスでやってきたわけだよね。
そうじゃない人もいるんですが。
勝手に決め付けないでくださいね。
私は一部の人の手続きが面倒などという馬鹿馬鹿しいわがままのために
税金を使われることに反対です。
過去レスにあるような改姓や住所変更などの手続きを緩和することなら賛成できます。
414 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 09:15
>412
>子供の姓は「結婚時に夫婦いずれかの姓を選ぶ」ことによって自動的に決まるという
これってどこで決まってるの？
それと自分は戸籍の制度を変えることに反対なので
戸籍上別姓にすることと戸籍に通称を書き足すことは全く別だよ。
それに相変わらず別姓派の人から戸籍上も旧制を守りたい理由が出てこないんだけど。
その理由がわからない限りどんな案が出てきても納得できないよ。
>子供の姓は「結婚時に夫婦いずれかの姓を選ぶ」ことによって自動的に決まるという
これってどこで決まってるの？
それと自分は戸籍の制度を変えることに反対なので
戸籍上別姓にすることと戸籍に通称を書き足すことは全く別だよ。
それに相変わらず別姓派の人から戸籍上も旧制を守りたい理由が出てこないんだけど。
その理由がわからない限りどんな案が出てきても納得できないよ。
415 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 09:16
416 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 09:16
旧制→旧姓 ｽﾏｿ
417 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 09:44
>>413
＞私は一部の人の手続きが面倒などという馬鹿馬鹿しいわがままのために
＞税金を使われることに反対です。
＞過去レスにあるような改姓や住所変更などの手続きを緩和することなら賛成できます。
田舎の人が「隣町まで出るのは面倒だからうちの村の郵便局をなくさないでくれ」と言っても、
そんな田舎の人のわがままで郵便局の維持に税金を使われることに反対です、ていうようなもんか？
改姓や住所変更などの手続きを緩和するだけでは解決しないという点では
両派とも一致してるんだけど。その解決しない部分を「通称制度」か「別姓制度」か「>>328の案」か
その他どんな方法で解決すればいいか両派で議論してるのに、
そんなものは一切いらないってこと？
しかも、改姓手続きというのは、改姓する当人じゃなく役所や企業全体に負担のかかる問題だよ。
少しでも住み良い社会にするために税金を使うのは無駄なことか？
>>414
＞これってどこで決まってるの？
>>328の案だったら自動的に決まる。
それと、>>328は「戸籍上別姓にすること」とは違うよ。
通称を書き足すか（通称制度）、ファミリーネームを書き足すか（>>328の案）、の解釈の違いだよ。
＞私は一部の人の手続きが面倒などという馬鹿馬鹿しいわがままのために
＞税金を使われることに反対です。
＞過去レスにあるような改姓や住所変更などの手続きを緩和することなら賛成できます。
田舎の人が「隣町まで出るのは面倒だからうちの村の郵便局をなくさないでくれ」と言っても、
そんな田舎の人のわがままで郵便局の維持に税金を使われることに反対です、ていうようなもんか？
改姓や住所変更などの手続きを緩和するだけでは解決しないという点では
両派とも一致してるんだけど。その解決しない部分を「通称制度」か「別姓制度」か「>>328の案」か
その他どんな方法で解決すればいいか両派で議論してるのに、
そんなものは一切いらないってこと？
しかも、改姓手続きというのは、改姓する当人じゃなく役所や企業全体に負担のかかる問題だよ。
少しでも住み良い社会にするために税金を使うのは無駄なことか？
>>414
＞これってどこで決まってるの？
>>328の案だったら自動的に決まる。
それと、>>328は「戸籍上別姓にすること」とは違うよ。
通称を書き足すか（通称制度）、ファミリーネームを書き足すか（>>328の案）、の解釈の違いだよ。
418 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 10:06
>>417
＞＞私は一部の人の手続きが面倒などという馬鹿馬鹿しいわがままのために
＞＞税金を使われることに反対です。
＞＞過去レスにあるような改姓や住所変更などの手続きを緩和することなら賛成できます。
＞田舎の人が「隣町まで出るのは面倒だからうちの村の郵便局をなくさないでくれ」と言っても、
＞そんな田舎の人のわがままで郵便局の維持に税金を使われることに反対です、ていうようなもんか？
それに付け足すと、「田舎の人が隣町に行くためのバス代を税金でまかなうのは賛成できます」
てな感じかいな。
＞＞私は一部の人の手続きが面倒などという馬鹿馬鹿しいわがままのために
＞＞税金を使われることに反対です。
＞＞過去レスにあるような改姓や住所変更などの手続きを緩和することなら賛成できます。
＞田舎の人が「隣町まで出るのは面倒だからうちの村の郵便局をなくさないでくれ」と言っても、
＞そんな田舎の人のわがままで郵便局の維持に税金を使われることに反対です、ていうようなもんか？
それに付け足すと、「田舎の人が隣町に行くためのバス代を税金でまかなうのは賛成できます」
てな感じかいな。
419 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 10:31
やむを得ない理由があれば家庭裁判所に申し出て氏を変更することができるので
別姓にしたい人はまずその手続きをされてはいかがですか？
そういう人が増えれば法制化される可能性も高くなると思います。
別姓にしたい人はまずその手続きをされてはいかがですか？
そういう人が増えれば法制化される可能性も高くなると思います。
420 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 10:36
421 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 10:39
>>419
ここに書いてあるけど、
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fb3/niop/ujina8.html
「珍奇、難解、難読な氏で、本人以外の人には全然読むことができないとか社会生活上著しい困惑と不便を自他ともにうける場合」
「文字自体により他人から著しく嘲笑軽蔑されるような意味を帯びるため、人格を不当に傷つけられることがある場合」
などでないと無理だよ。しかも夫婦で違う姓にはできない。変更するなら戸籍に入ってる人（夫婦・子供）全員一緒でないとだめ。
ここに書いてあるけど、
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fb3/niop/ujina8.html
「珍奇、難解、難読な氏で、本人以外の人には全然読むことができないとか社会生活上著しい困惑と不便を自他ともにうける場合」
「文字自体により他人から著しく嘲笑軽蔑されるような意味を帯びるため、人格を不当に傷つけられることがある場合」
などでないと無理だよ。しかも夫婦で違う姓にはできない。変更するなら戸籍に入ってる人（夫婦・子供）全員一緒でないとだめ。
422 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 10:41
423 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 10:41
>417
>田舎の人が「隣町まで出るのは面倒だからうちの村の郵便局をなくさないでくれ」と言っても、
>そんな田舎の人のわがままで郵便局の維持に税金を使われることに反対です、ていうようなもんか？
違うでしょ。別姓派が言ってるのは
「隣町まで出るのが面倒だからここに郵便局を作れ」ってことでしょ。
しかも田舎の人の中のごく一部の人が面倒がっているだけで
大多数の人は面倒がらずに隣町まで行ってるわけだから
そう簡単に郵便局を作ってもらえるとは思えないよ。
>田舎の人が「隣町まで出るのは面倒だからうちの村の郵便局をなくさないでくれ」と言っても、
>そんな田舎の人のわがままで郵便局の維持に税金を使われることに反対です、ていうようなもんか？
違うでしょ。別姓派が言ってるのは
「隣町まで出るのが面倒だからここに郵便局を作れ」ってことでしょ。
しかも田舎の人の中のごく一部の人が面倒がっているだけで
大多数の人は面倒がらずに隣町まで行ってるわけだから
そう簡単に郵便局を作ってもらえるとは思えないよ。
424 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 10:44
で？結局別姓派は何がしたいわけ？
425 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 10:45
戸籍っていうのがそもそも氏が同じ夫婦と子供が単位になってるからね。
だから別姓にするってことは戸籍の本質を変えてしまうことになるんだな。
そこまでやろうっていうには根拠が希薄なんだよ。
別姓派からは相変わらずどうしても戸籍上に旧姓を残したい理由が出てこないし。
だから別姓にするってことは戸籍の本質を変えてしまうことになるんだな。
そこまでやろうっていうには根拠が希薄なんだよ。
別姓派からは相変わらずどうしても戸籍上に旧姓を残したい理由が出てこないし。
426 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 10:45
>>424
ここで愚痴言いたいわけ
ここで愚痴言いたいわけ
427 ：元、役場勤務ですが・・・：02/10/31 10:54
戸籍にのせる姓はいずれにしても２つですよね。
A.通称制度なら「戸籍姓＋通称」
B.328案なら「家族姓＋従来の姓」
いずれにしても、戸籍謄本を取り寄せてから
パスポートや免許証など「当人の名前」として使用する姓は
A.なら通称、Bなら従来の姓なんですから、
普段使うそれらの姓を戸籍のメインに据えるのが自然だと思います。
「通称欄に記載があればそちらの姓を使う」という運用は間違いの元。
常にどこでも、メインで記載されている姓を使用するようにしないと現場で混乱します。
どんな制度になるにしても、これだけは基本に据えてほしいです。
A.通称制度なら「戸籍姓＋通称」
B.328案なら「家族姓＋従来の姓」
いずれにしても、戸籍謄本を取り寄せてから
パスポートや免許証など「当人の名前」として使用する姓は
A.なら通称、Bなら従来の姓なんですから、
普段使うそれらの姓を戸籍のメインに据えるのが自然だと思います。
「通称欄に記載があればそちらの姓を使う」という運用は間違いの元。
常にどこでも、メインで記載されている姓を使用するようにしないと現場で混乱します。
どんな制度になるにしても、これだけは基本に据えてほしいです。
428 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:00
戸籍は姓が同じであることを前提に作られているから
戸籍には新姓と通称を記載するのが今のシステムに一番近くて自然。
通称の場合なら（本名 田中）などと通称の後ろにでも記載すれば混乱しない。
戸籍には新姓と通称を記載するのが今のシステムに一番近くて自然。
通称の場合なら（本名 田中）などと通称の後ろにでも記載すれば混乱しない。
429 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:02
>>427
だからそもそも「旧姓を使いたい」ということ自体が
混乱と間違いのもと、ってことだよね？
それより「改姓というのはだれにでもいつでも起き得るから、
氏名『だけ』で判別しない」という原則に基づいて、すべての
システムを組み立てるほうがよほど整合性としてすっきり
するよね。
しかも、世の中の大半のシステムはすでにそうなってる
わけだし。
だからそもそも「旧姓を使いたい」ということ自体が
混乱と間違いのもと、ってことだよね？
それより「改姓というのはだれにでもいつでも起き得るから、
氏名『だけ』で判別しない」という原則に基づいて、すべての
システムを組み立てるほうがよほど整合性としてすっきり
するよね。
しかも、世の中の大半のシステムはすでにそうなってる
わけだし。
430 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:03
>427
それなら現行の戸籍のまま（通称 田中）と付け足せば
一番混乱は防げそう？
それともひとつの戸籍に複数の姓があった方がいい？
それなら現行の戸籍のまま（通称 田中）と付け足せば
一番混乱は防げそう？
それともひとつの戸籍に複数の姓があった方がいい？
431 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:04
間違いの元だと？
公務員が間違えなければいいだけだろうが。
公務員が間違えなければいいだけだろうが。
432 ：元、役場勤務ですが・・・：02/10/31 11:14
>>430
いや、２つの姓を自由に使い分けることを制限する必要がある、と前に出てましたよね。
自由に使い分けできたとしたら、その照合や悪用がまた問題になってきますからね。
２つの姓のうち、通称を制限するのでは通称を作る意味がないから、普通は戸籍姓の使用を制限します。
ということは、通称をメインにするということです。
「通称欄に記載があればそちらの姓を使う」という運用では、
公務レベル（役所とか免許取得とか）では徹底できたとしても、
民間レベル（銀行とか取引とか）できちんと運用なされるか疑問です。
今から出かけるんで、以降はすぐレスできません。
いや、２つの姓を自由に使い分けることを制限する必要がある、と前に出てましたよね。
自由に使い分けできたとしたら、その照合や悪用がまた問題になってきますからね。
２つの姓のうち、通称を制限するのでは通称を作る意味がないから、普通は戸籍姓の使用を制限します。
ということは、通称をメインにするということです。
「通称欄に記載があればそちらの姓を使う」という運用では、
公務レベル（役所とか免許取得とか）では徹底できたとしても、
民間レベル（銀行とか取引とか）できちんと運用なされるか疑問です。
今から出かけるんで、以降はすぐレスできません。
433 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:21
そういうときのためも含めての住基ネットであり、番号制だと思ってたよ…
それこそ、こんなに税金投入してせっかく立ち上げたんだから、使えばいいじゃん。
それこそ、こんなに税金投入してせっかく立ち上げたんだから、使えばいいじゃん。
434 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:23
435 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:26
名前の使い分けはまずいよね。
公務ﾚﾍﾞﾙで徹底できれば銀行とかに提出する身分証明書は
公務でできた保険証とか免許証やパスポートなんだから
「本名（通称）」でも「通称（本名）」でもどっちでもいいけど
そういう風に記載されて、法的に通称を使う人は通称のみと決まっていれば
民間ﾚﾍﾞﾙでもちゃんと運用されるはずじゃないのかな。
公務ﾚﾍﾞﾙで徹底できれば銀行とかに提出する身分証明書は
公務でできた保険証とか免許証やパスポートなんだから
「本名（通称）」でも「通称（本名）」でもどっちでもいいけど
そういう風に記載されて、法的に通称を使う人は通称のみと決まっていれば
民間ﾚﾍﾞﾙでもちゃんと運用されるはずじゃないのかな。
436 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:27
>434
そうそう。
毎日かどうかは知らないけど変えられるよね。
>433
住基ネットの番号って他人に言うもんじゃないよ。
民間ﾚﾍﾞﾙで利用されたんじゃたまんないよ。
そうそう。
毎日かどうかは知らないけど変えられるよね。
>433
住基ネットの番号って他人に言うもんじゃないよ。
民間ﾚﾍﾞﾙで利用されたんじゃたまんないよ。
437 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:31
438 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:32
>>435
でも民間レベルで使う身分証明は、
通称だけ記載されたもの（保険証・免許証・パスポートetc.）だけではないよ。
宅地取引とかローンとかには必ず戸籍謄本がともなってくるし。
途中で姓がかわった時の改姓手続きで、
「以前はメインの欄にだけ姓が書いてあったのでこっちの姓、
今回はメインの欄の姓は変わって、通称の欄にも記載があるから通称の姓」
てな運用は、たしかに混乱の元だと思う。
まぁどっちにしても、戸籍システムの変更は不可欠だな。
でも民間レベルで使う身分証明は、
通称だけ記載されたもの（保険証・免許証・パスポートetc.）だけではないよ。
宅地取引とかローンとかには必ず戸籍謄本がともなってくるし。
途中で姓がかわった時の改姓手続きで、
「以前はメインの欄にだけ姓が書いてあったのでこっちの姓、
今回はメインの欄の姓は変わって、通称の欄にも記載があるから通称の姓」
てな運用は、たしかに混乱の元だと思う。
まぁどっちにしても、戸籍システムの変更は不可欠だな。
439 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:33
そもそも、戸籍つーのは、住民登録が整備されたら撤廃される
はずだったもの。それが、今まで残ってしまっているだけのこと
で、戸籍の形式そのものを保全することにそれほどの意味を
感じないんだけどなぁ。
427が「常にメインで記載されている姓」を使うべき、と言う立場
なら、家族いち単位として記載されているしくみを、個人ごとの
記載にしてしまうのがいちばんすっきりする。戦後の民法改正
のときにそういう意見もあったけれど、家制度保全派の意見も
取り入れる形で決着したのが現行制度だし。
戸籍が「家族ごとに編成される」という形式を保つほうがいいか、
あいまいさを廃したほうがスッキリするか、これまた好みが別れ
るところだろ。
まあ、制度というのは、常に妥協の産物であり、すべての人に
とって理想の制度というのはあり得ないのは当然なんだけどね。
はずだったもの。それが、今まで残ってしまっているだけのこと
で、戸籍の形式そのものを保全することにそれほどの意味を
感じないんだけどなぁ。
427が「常にメインで記載されている姓」を使うべき、と言う立場
なら、家族いち単位として記載されているしくみを、個人ごとの
記載にしてしまうのがいちばんすっきりする。戦後の民法改正
のときにそういう意見もあったけれど、家制度保全派の意見も
取り入れる形で決着したのが現行制度だし。
戸籍が「家族ごとに編成される」という形式を保つほうがいいか、
あいまいさを廃したほうがスッキリするか、これまた好みが別れ
るところだろ。
まあ、制度というのは、常に妥協の産物であり、すべての人に
とって理想の制度というのはあり得ないのは当然なんだけどね。
440 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:33
>>436
アナログ人間ですね。
というか想像力＆情報力の欠如？
> 住基ネットの番号って他人に言うもんじゃないよ。
ICカードの身分証カードができる、って知らないの？
いちいち「わたしの番号は・・・」って言わなくても
カード持ち歩いてればどこでも、番号を目に触れさせる
ことなく使えるんですが。
アナログ人間ですね。
というか想像力＆情報力の欠如？
> 住基ネットの番号って他人に言うもんじゃないよ。
ICカードの身分証カードができる、って知らないの？
いちいち「わたしの番号は・・・」って言わなくても
カード持ち歩いてればどこでも、番号を目に触れさせる
ことなく使えるんですが。
441 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:39
>437
前にも書いたことがあるんだけど
何が何でも旧姓、なんじゃなくて
今の別姓派の主張からは現状を変える必要を感じないってだけ。
別姓派の不都合を解消するには今のところ通称ですむことばかりだから。
（細かいことは過去ログ読んでね）
で、437がどうしても戸籍上に旧姓を残したい理由は何？
>438
通称だけ記載するって書いてないよ。
「本名（通称）」か「通称（本名）」のどっちか。
例えば
「田中 三郎（通称 西村）」とかね。
>440
出来上がっていないうちに
すでにあるようなことを言うのは別姓派の癖だね。
前にも書いたことがあるんだけど
何が何でも旧姓、なんじゃなくて
今の別姓派の主張からは現状を変える必要を感じないってだけ。
別姓派の不都合を解消するには今のところ通称ですむことばかりだから。
（細かいことは過去ログ読んでね）
で、437がどうしても戸籍上に旧姓を残したい理由は何？
>438
通称だけ記載するって書いてないよ。
「本名（通称）」か「通称（本名）」のどっちか。
例えば
「田中 三郎（通称 西村）」とかね。
>440
出来上がっていないうちに
すでにあるようなことを言うのは別姓派の癖だね。
442 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:41
>439
もし別姓派の人が結婚することによって相手の家に取り込まれたくない
というのが理由なんだったら
姓のことよりも戸籍だけは家族ごとに編成される形をとっておいた方がいいと思うよ。
義理親は家族ではないというキッチリした証明でもあるからね。
もし別姓派の人が結婚することによって相手の家に取り込まれたくない
というのが理由なんだったら
姓のことよりも戸籍だけは家族ごとに編成される形をとっておいた方がいいと思うよ。
義理親は家族ではないというキッチリした証明でもあるからね。
443 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:43
440じゃないけど、440は別姓派じゃないと思うけど・・・
444 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:43
>>441
＞通称だけ記載するって書いてないよ。
＞「本名（通称）」か「通称（本名）」のどっちか。
それじゃあますます混乱の元でしょ。一方だけに統一しないと。
つーか、通称制度ひとつでも、人によって言ってることがバラバラだな。
併記とか一方のみ記載とか。もっと具体案詰めてよ。
３２８の案と比較しようにもできないじゃん。
＞通称だけ記載するって書いてないよ。
＞「本名（通称）」か「通称（本名）」のどっちか。
それじゃあますます混乱の元でしょ。一方だけに統一しないと。
つーか、通称制度ひとつでも、人によって言ってることがバラバラだな。
併記とか一方のみ記載とか。もっと具体案詰めてよ。
３２８の案と比較しようにもできないじゃん。
445 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:45
>444
統一するのは当然だけど
通称が先か本名が先かは今のところどっちでもいいと思うからそう書いたの。
公的なものにはどっちかに統一して本名と通称の両方を記載する、ってこと。
わかりにくかったらｽﾏｿ。
統一するのは当然だけど
通称が先か本名が先かは今のところどっちでもいいと思うからそう書いたの。
公的なものにはどっちかに統一して本名と通称の両方を記載する、ってこと。
わかりにくかったらｽﾏｿ。
446 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:46
>444
それから328に拘りたいんだったら
責めてこのｽﾚだけでも最初からキッチリ読んでおいてね。
近距離ループは疲れるから。
それから328に拘りたいんだったら
責めてこのｽﾚだけでも最初からキッチリ読んでおいてね。
近距離ループは疲れるから。
447 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:47
戸籍を「個籍」にしたら、同一戸籍で同一姓、の問題も解決されるし、
>>421のように「氏の変更は戸籍に入ってる人全員一緒でないとだめ」も解決されそう。
夫婦の個籍それぞれに配偶者データも添えておくようにすれば、
戸籍謄本による配偶者の証明も簡単にできるし。
>>421のように「氏の変更は戸籍に入ってる人全員一緒でないとだめ」も解決されそう。
夫婦の個籍それぞれに配偶者データも添えておくようにすれば、
戸籍謄本による配偶者の証明も簡単にできるし。
448 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:48
>447
そこまでして戸籍上の旧姓に拘るのは何故？
そこまでして戸籍上の旧姓に拘るのは何故？
449 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:52
>>445
てことは結局、通称制度ってのは、
戸籍制度もパスポート制度も免許証制度も保険証制度もぜんぶいじるってこと？
前のほうでは「通称を登録するだけで他は手間がかからない」って反対派（の通称賛成派）が言ってたけど、
通称制度であちこちいじる必要があるんだったら、
戸籍制度以外いじらなくてすむ>>328のファミリーネーム案のほうがいいんじゃないかなぁ。
てことは結局、通称制度ってのは、
戸籍制度もパスポート制度も免許証制度も保険証制度もぜんぶいじるってこと？
前のほうでは「通称を登録するだけで他は手間がかからない」って反対派（の通称賛成派）が言ってたけど、
通称制度であちこちいじる必要があるんだったら、
戸籍制度以外いじらなくてすむ>>328のファミリーネーム案のほうがいいんじゃないかなぁ。
450 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:53
>>448
通称に対応するシステム変更も、改姓の手続きもいらないから。
通称に対応するシステム変更も、改姓の手続きもいらないから。
451 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:55
>449
あちこちいじるって名前の後ろにカッコつきの苗字がひとつつくだけじゃん。
しかもそれは婚姻届を出すだけで
自動的に旧姓が新姓になった通知やら保険証やらができるのとほとんど同じ手間だよ。
328は別姓案なんだから現行の戸籍制度を変えなきゃむりだよ。
あちこちいじるって名前の後ろにカッコつきの苗字がひとつつくだけじゃん。
しかもそれは婚姻届を出すだけで
自動的に旧姓が新姓になった通知やら保険証やらができるのとほとんど同じ手間だよ。
328は別姓案なんだから現行の戸籍制度を変えなきゃむりだよ。
452 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:56
>450
戸籍制度を根底から変更しなきゃいけないんだけど。
戸籍制度を根底から変更しなきゃいけないんだけど。
453 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 11:57
>450
ついでに、451にも書いたけど
通称に対応するシステム変更なんてほとんど必要ないと思ってるよ。
職場なんかは旧姓のままでいくわけだから変更も必要ないしね。
ついでに、451にも書いたけど
通称に対応するシステム変更なんてほとんど必要ないと思ってるよ。
職場なんかは旧姓のままでいくわけだから変更も必要ないしね。
454 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:00
>>450
> 通称に対応するシステム変更も、改姓の手続きもいらないから。
選択制に対応するシステム変更のほうがよほど大きいのですが。
ていうかいつまでもホンネ隠してタテマエだけ言うのやめようよ。
本気で「システムの負担」とか心配してるか？
「自分だけは何が何でも戸籍上の結婚改姓はしたくないんだ」って
素直に言おうよ。
> 通称に対応するシステム変更も、改姓の手続きもいらないから。
選択制に対応するシステム変更のほうがよほど大きいのですが。
ていうかいつまでもホンネ隠してタテマエだけ言うのやめようよ。
本気で「システムの負担」とか心配してるか？
「自分だけは何が何でも戸籍上の結婚改姓はしたくないんだ」って
素直に言おうよ。
455 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:02
ついでになんで結婚改姓したくないのかも教えてね。
456 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:09
〉455
自分が姓を替えるの、抵抗ないの？
それがききたい。
自分が姓を替えるの、抵抗ないの？
それがききたい。
457 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:10
反対派、すまんが言ってることがバラバラ。
通称制度をもっと整理してくれ。議論にならん。
１．戸籍には「戸籍名（通称）」「通称（戸籍名）」どちらで記載されるようになるのか？
２．戸籍の次に重要な住民票は「戸籍名（通称）」「通称（戸籍名）」「通称のみ」どれなのか？
３．免許証・保険証・パスポートその他公的機関が発行したものは「戸籍名（通称）」「通称（戸籍名）」「通称のみ」どれなのか？
４．民間（銀行名義とかローン締結とか生命保険とか）の名義は戸籍名・通称どちらでもできるのか？通称しか使わないように限定するのか？
５．１においては戸籍システムを変更する必要があり、
戸籍システム変更自体にかかる手間は328の制度と同程度であると考えられるが、
なぜ通称制度においてだけ「戸籍を変更しないで済む」と考えるのか？
６．３において併記する制度にした場合、それらのシステムを変更する必要があるが、
328の制度と比較して手間がかかることはかまわないのか？
７．４において通称しか使わないよう限定する場合でなおかつ３において併記する制度にした場合、
併記された姓のうち通称しか使わないよう国が限定する対応はどう徹底するのか？
通称制度をもっと整理してくれ。議論にならん。
１．戸籍には「戸籍名（通称）」「通称（戸籍名）」どちらで記載されるようになるのか？
２．戸籍の次に重要な住民票は「戸籍名（通称）」「通称（戸籍名）」「通称のみ」どれなのか？
３．免許証・保険証・パスポートその他公的機関が発行したものは「戸籍名（通称）」「通称（戸籍名）」「通称のみ」どれなのか？
４．民間（銀行名義とかローン締結とか生命保険とか）の名義は戸籍名・通称どちらでもできるのか？通称しか使わないように限定するのか？
５．１においては戸籍システムを変更する必要があり、
戸籍システム変更自体にかかる手間は328の制度と同程度であると考えられるが、
なぜ通称制度においてだけ「戸籍を変更しないで済む」と考えるのか？
６．３において併記する制度にした場合、それらのシステムを変更する必要があるが、
328の制度と比較して手間がかかることはかまわないのか？
７．４において通称しか使わないよう限定する場合でなおかつ３において併記する制度にした場合、
併記された姓のうち通称しか使わないよう国が限定する対応はどう徹底するのか？
458 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:11
家単位で管理する方式が世界でわずか数国なのに、それでいいと
思ってる方が信じられん。
思ってる方が信じられん。
459 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:12
戸籍制度をいじりたくない、という人、多いんだ。
でも戸籍制度って、なんのためにあるんだか。
要するに、いっぺん握った情報は手放したくない、という
官僚的な性質そのものだと思うんだけどね。
少なくとも、住民登録と２重管理するほどのものか、とは
思う。
戸籍、というのはもともと「家」の登録簿だったわけで、
家制度が廃止されたときにすっきりなくしちゃったほうが
よかったんじゃないかと思ってる。少なくとも個人単位で
登録したほうが、プライベートな情報を保護する上で、
現代社会に合致すると思うけどな。
でも戸籍制度って、なんのためにあるんだか。
要するに、いっぺん握った情報は手放したくない、という
官僚的な性質そのものだと思うんだけどね。
少なくとも、住民登録と２重管理するほどのものか、とは
思う。
戸籍、というのはもともと「家」の登録簿だったわけで、
家制度が廃止されたときにすっきりなくしちゃったほうが
よかったんじゃないかと思ってる。少なくとも個人単位で
登録したほうが、プライベートな情報を保護する上で、
現代社会に合致すると思うけどな。
461 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:16
>>457
そもそも通称だけ言ってるわけじゃないんですが。
あと、「言ってることがバラバラなのはそれぞれの考えの違いだから
仕方ない」というのはかつて別姓派が言ったのですが。
さらに、ほんとに問題を解決したいと思ったら、相手に聞くだけじゃ
なくて自分も考えたらいいと思うのですが。
もう「はい、通称制度だめ～」って言いたいのがミエミエ。
つっこみどころを探すために相手に言わせよう、ってことでしょ。
そんなことだから選択別姓ってのが説得力を持たないんだよ。
そもそも通称だけ言ってるわけじゃないんですが。
あと、「言ってることがバラバラなのはそれぞれの考えの違いだから
仕方ない」というのはかつて別姓派が言ったのですが。
さらに、ほんとに問題を解決したいと思ったら、相手に聞くだけじゃ
なくて自分も考えたらいいと思うのですが。
もう「はい、通称制度だめ～」って言いたいのがミエミエ。
つっこみどころを探すために相手に言わせよう、ってことでしょ。
そんなことだから選択別姓ってのが説得力を持たないんだよ。
462 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:18
463 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:19
>457
1.統一されればどっちでもいい
2.戸籍と同じ
3.戸籍と同じ
4.通称使用の人は通称のみ
5.通称制度は別姓ではないので戸籍システムの変更は不要
6.通称の場合ならかかる手間は現在とほぼ同じ。要するに名前の後にカッコつけるだけ。
7.併記された通称のみ受け付けるように法的に義務付ける
とは書いたものの、なんで議論中に無理やりひとつに纏めようとするのか謎。
他の反対派の人がどう思ってるかは知らないけど
話し合うためのたたき台にしたいならどうぞ。
1.統一されればどっちでもいい
2.戸籍と同じ
3.戸籍と同じ
4.通称使用の人は通称のみ
5.通称制度は別姓ではないので戸籍システムの変更は不要
6.通称の場合ならかかる手間は現在とほぼ同じ。要するに名前の後にカッコつけるだけ。
7.併記された通称のみ受け付けるように法的に義務付ける
とは書いたものの、なんで議論中に無理やりひとつに纏めようとするのか謎。
他の反対派の人がどう思ってるかは知らないけど
話し合うためのたたき台にしたいならどうぞ。
464 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:20
>>457
ちなみに328案では・・・
１．戸籍には「家族姓（従来姓）」「従来姓（家族姓）」いずれかで記載される。（もちろんどちらかに統一）
２．住民票には「夫」「妻」欄があり夫婦を証明でき、戸籍筆頭者も記載（つまり家族姓も記載）されることから、「従来姓」のみでよいと考えられる。
３．免許証・保険証・パスポートその他公的機関が発行したものは「従来姓」のみ。婚姻時の手続きも不要。
（保険証に扶養家族が増えるとかの、現行法でも必要な手続きは除く）
４．民間（銀行名義とかローン締結とか生命保険とか）の名義は「従来姓」のみ。免許証などが従来姓のみ記載なのでそのまま身分証明になる。
二重姓の悪用によるマネーロンダリングなどの心配もいらない。結婚時の手続きも不要。
ちなみに328案では・・・
１．戸籍には「家族姓（従来姓）」「従来姓（家族姓）」いずれかで記載される。（もちろんどちらかに統一）
２．住民票には「夫」「妻」欄があり夫婦を証明でき、戸籍筆頭者も記載（つまり家族姓も記載）されることから、「従来姓」のみでよいと考えられる。
３．免許証・保険証・パスポートその他公的機関が発行したものは「従来姓」のみ。婚姻時の手続きも不要。
（保険証に扶養家族が増えるとかの、現行法でも必要な手続きは除く）
４．民間（銀行名義とかローン締結とか生命保険とか）の名義は「従来姓」のみ。免許証などが従来姓のみ記載なのでそのまま身分証明になる。
二重姓の悪用によるマネーロンダリングなどの心配もいらない。結婚時の手続きも不要。
465 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:22
>456
全然なかったよ。
前にも書いたけど、バツイチ再婚だから余計にに変わってるんだけどさ。w
全然なかったよ。
前にも書いたけど、バツイチ再婚だから余計にに変わってるんだけどさ。w
466 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:24
467 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:25
>460
今は戸籍ってのは家族の登録簿でしょ。
460が結婚しているかどうかわからないけど
未だに「○○家の嫁」と呼ばれる立場のものとしては
家族というのは夫婦とその子供だけ、という証明として
戸籍が家族の登録簿であることは非常に助かるんだな。
今は戸籍ってのは家族の登録簿でしょ。
460が結婚しているかどうかわからないけど
未だに「○○家の嫁」と呼ばれる立場のものとしては
家族というのは夫婦とその子供だけ、という証明として
戸籍が家族の登録簿であることは非常に助かるんだな。
468 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:25
>>465
離婚時に姓が変わることで、自分のプライベートなことに直接関係ない人
（特に親しくない職場の人とか、年賀状だけのつきあいの人とか）
に、自動的に離婚した事実が広まってしまうのってイヤじゃない？
離婚時に姓が変わることで、自分のプライベートなことに直接関係ない人
（特に親しくない職場の人とか、年賀状だけのつきあいの人とか）
に、自動的に離婚した事実が広まってしまうのってイヤじゃない？
469 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:28
>466
通称制度は根本的には同姓で現状のまま。通称分を数文字書き足すだけ。
328の案は別姓だから今の戸籍制度とはまったく別のものになるんだよ。
今の戸籍は「氏を同じくするもの」が基本だから
別姓を認めるということはそれを元から変えることになるんだよ。
通称制度は根本的には同姓で現状のまま。通称分を数文字書き足すだけ。
328の案は別姓だから今の戸籍制度とはまったく別のものになるんだよ。
今の戸籍は「氏を同じくするもの」が基本だから
別姓を認めるということはそれを元から変えることになるんだよ。
>>467
そだね。「家」の登録簿から「家族」の登録簿になった。
だから、氏も「家の名前」から、「家族の名前」という役割も持つようになった。
ただ、民法にはひとことも「家族」という言葉はないけどね。「家」がそのまま
「家族」にスライドすることを警戒して、わざわざ外したらしいし。
ただ「うちの家族は全員でこれだけ」という証明を必要とされる機会は、そ
れほど多くないし。むしろ、所得税の控除や住民税などを考えれば、「世帯」
のほうが単位としては身近なんじゃないかな。
家族、というのは『戸籍上の家族』だけを指す言葉じゃないしね。
戸籍が「家族の登録簿」であることで「非常に助かる」例を、オレはあまり
知らないや。知ってたら参考までに教えてくれ。
そだね。「家」の登録簿から「家族」の登録簿になった。
だから、氏も「家の名前」から、「家族の名前」という役割も持つようになった。
ただ、民法にはひとことも「家族」という言葉はないけどね。「家」がそのまま
「家族」にスライドすることを警戒して、わざわざ外したらしいし。
ただ「うちの家族は全員でこれだけ」という証明を必要とされる機会は、そ
れほど多くないし。むしろ、所得税の控除や住民税などを考えれば、「世帯」
のほうが単位としては身近なんじゃないかな。
家族、というのは『戸籍上の家族』だけを指す言葉じゃないしね。
戸籍が「家族の登録簿」であることで「非常に助かる」例を、オレはあまり
知らないや。知ってたら参考までに教えてくれ。
471 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:31
>468
自分の場合は離婚を恥だと思ったり隠したいと思ったりはしなかったし
離婚できて嬉しかったから別に平気だったけど
他の人もみんなそうだってことはないよね、きっと。
離婚時には旧姓に戻すかどうするか選択はできるから
離婚しても姓を変えたくなければ変えないことも可能だけど
別れたダンナの姓をいつまでも名乗る気になれるかどうかが問題だね。
自分の場合は離婚を恥だと思ったり隠したいと思ったりはしなかったし
離婚できて嬉しかったから別に平気だったけど
他の人もみんなそうだってことはないよね、きっと。
離婚時には旧姓に戻すかどうするか選択はできるから
離婚しても姓を変えたくなければ変えないことも可能だけど
別れたダンナの姓をいつまでも名乗る気になれるかどうかが問題だね。
472 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:34
>470
「○○家の嫁」とか「娘だと思っている」とうるさいｼﾞｼﾞｲに戸籍を見せて
ｱﾝﾀは他人、とキッチリ理解してもらうのに役立ったよ。w
公的に家族の登録簿として非常に助かるかはどうかはしらない。
ただ何度聞いても戸籍上の旧姓を守りたい理由がよくわからなくて
過去に出ていたように相手の家に取り込まれたくないのが理由なら
そのためにも戸籍は家族簿であった方がいいとは思うよ。
「○○家の嫁」とか「娘だと思っている」とうるさいｼﾞｼﾞｲに戸籍を見せて
ｱﾝﾀは他人、とキッチリ理解してもらうのに役立ったよ。w
公的に家族の登録簿として非常に助かるかはどうかはしらない。
ただ何度聞いても戸籍上の旧姓を守りたい理由がよくわからなくて
過去に出ていたように相手の家に取り込まれたくないのが理由なら
そのためにも戸籍は家族簿であった方がいいとは思うよ。
473 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:35
>>469
その解釈でいくなら、328の案でも「旧姓を数文字書き足すだけ」で済むけど？？
「戸籍姓があって通称が付属する」（>>463によると逆でもいいみたいだけど）でも
「家族姓があって従来姓が付属する」（同じく逆でもいいけど）でもどちらでも一緒じゃないかな？
その解釈でいくなら、328の案でも「旧姓を数文字書き足すだけ」で済むけど？？
「戸籍姓があって通称が付属する」（>>463によると逆でもいいみたいだけど）でも
「家族姓があって従来姓が付属する」（同じく逆でもいいけど）でもどちらでも一緒じゃないかな？
474 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:35
お昼ごはん食べてくるね。。
475 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 12:37
>>474
同じく。
同じく。
>>472
なるほどね。そういう使い方をする人は初めて見た。
でも、相手の「家」に取り込まれたくない、というのが理
由なら、「家」意識のそもそもの源流である「家（家族）単位
の戸籍編成」をなくしてしまうことも効果があるとは思うけど。
じいさん、ばあさんがまだ「○○家」という意識を保っている
理由の一つが「家族単位の戸籍制度」だから。
ついでに、結婚と同時にあらたに一家を起こすという意味
では、創氏なんかできるとより効果的なんだけどね。
なるほどね。そういう使い方をする人は初めて見た。
でも、相手の「家」に取り込まれたくない、というのが理
由なら、「家」意識のそもそもの源流である「家（家族）単位
の戸籍編成」をなくしてしまうことも効果があるとは思うけど。
じいさん、ばあさんがまだ「○○家」という意識を保っている
理由の一つが「家族単位の戸籍制度」だから。
ついでに、結婚と同時にあらたに一家を起こすという意味
では、創氏なんかできるとより効果的なんだけどね。
補足。
俺自身は、472さんの例は、「家」意識がより小さな単位である「核家族」に
縮小したという例ということで興味深いよ。
ま、「相手の家に取り込まれたくない」というのを、氏を変えることで表明す
るのか、「家族簿」を見せて表明するのか、やり方はそれぞれだと思うけど。
氏を変えなくても、427さんくらいの行動力があれば、「嫁扱い」されない例
つーことで。
俺自身は、472さんの例は、「家」意識がより小さな単位である「核家族」に
縮小したという例ということで興味深いよ。
ま、「相手の家に取り込まれたくない」というのを、氏を変えることで表明す
るのか、「家族簿」を見せて表明するのか、やり方はそれぞれだと思うけど。
氏を変えなくても、427さんくらいの行動力があれば、「嫁扱い」されない例
つーことで。
478 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 13:12
食べ過ぎた・・・
>476
氏を変えてもｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧの脳内は変わらない気もするんだけどね。
未だにｼﾞｼﾞｲの脳内では自分は「○○家の嫁」みたいだよ。
言わなくなっただけで扱いが特に変わったとは思えないしね。
でもまあ、個籍は同姓別姓とは別に考えた方がいいことだと思うから
これは流れとはちょっと別の話ってことでね。
それから「核家族」っていうのは暮らし方の単位じゃない？
「家族」っていうのは例えば子供が一人暮らししていても家族だからさ。
新姓はいいと思うよ。
くどいようだけど、今の別姓派の人たちからは
未だに戸籍上の旧姓に拘る理由がよくわからないから賛成しかねるんだけど
新姓ならあってもいいんじゃないかなとは思うよ。
>476
氏を変えてもｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧの脳内は変わらない気もするんだけどね。
未だにｼﾞｼﾞｲの脳内では自分は「○○家の嫁」みたいだよ。
言わなくなっただけで扱いが特に変わったとは思えないしね。
でもまあ、個籍は同姓別姓とは別に考えた方がいいことだと思うから
これは流れとはちょっと別の話ってことでね。
それから「核家族」っていうのは暮らし方の単位じゃない？
「家族」っていうのは例えば子供が一人暮らししていても家族だからさ。
新姓はいいと思うよ。
くどいようだけど、今の別姓派の人たちからは
未だに戸籍上の旧姓に拘る理由がよくわからないから賛成しかねるんだけど
新姓ならあってもいいんじゃないかなとは思うよ。
479 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 13:12
>473
別姓というのは戸籍制度を根本から変えることになる、ってことがわかってもらえないのかな。
今の戸籍っていうのは苗字が同じであることが大原則なんだから
そこに別姓を持ち込むと今の戸籍制度のままだと扱えなくなるんだよ。
戸籍法も片っ端から書き換えて対応しなくちゃいけないしね。
現行の同姓のままで通称を使用するなら
通称を書き込むスペースさえあればそれですむよね。
別姓というのは戸籍制度を根本から変えることになる、ってことがわかってもらえないのかな。
今の戸籍っていうのは苗字が同じであることが大原則なんだから
そこに別姓を持ち込むと今の戸籍制度のままだと扱えなくなるんだよ。
戸籍法も片っ端から書き換えて対応しなくちゃいけないしね。
現行の同姓のままで通称を使用するなら
通称を書き込むスペースさえあればそれですむよね。
480 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 13:15
追加。
戸籍法を数行書き足すのもいるね。
戸籍法を数行書き足すのもいるね。
481 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 13:18
んじゃ、出かけるからまた夜にでも。
482 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 13:38
>>479
328の案は「単なる別姓制度」とは根本的に異なると思うよ。
通称制度なら、普段使う姓を戸籍姓のオプションとして登録して、それを通常使用する姓とすることを
別個に規定しないといけないでしょ。戸籍法・関連法だって当然たっぷり書き換え。
（ていうか法律の書き換えなんて日常茶飯事だから、戸籍法の改正にだけ手間を重視するのは間違いだけど）
しかも>>463案によると、２・３が戸籍と同じということは、併記式ってことだよね？
免許証・保険証・パスポートなどに通称を併記できるような新たな枠組みが必要になる。
これらを>>328の案に置き換えると、
夫婦は同姓であるという基本原則は変えず、婚姻時にどちらかの姓を選ぶのも
子供の姓が自動的にその姓になるのも同じ。
ただし、戸籍法や関連法の整備を最小限に抑え、免許証などへの併記の必要もなくすため、
従来の姓を普段使う姓として使いたいと希望する者に関しては、メインとして扱う姓は従来姓とする。
普段使う姓＝通称（旧姓）を、戸籍姓のオプションとして規定するから
そのオプションをメインと規定する関連法整備が新たに必要になり、戸籍以外の場で併記が必要になったり
併記された２つの姓から１つだけを使うようにするというさらなる法整備（>>463の７）が必要になるんだよ。
どうせ普段使う姓が通称（旧姓）であるなら、発想を転換して「普段使う姓をメインに据える」ほうが
関連法の整備も最小限で済むし、戸籍以外の場での併記もいらない。
普段使う姓をわざわざオプションにするほうがまわりくどいと思うんだけど。
328の案は「単なる別姓制度」とは根本的に異なると思うよ。
通称制度なら、普段使う姓を戸籍姓のオプションとして登録して、それを通常使用する姓とすることを
別個に規定しないといけないでしょ。戸籍法・関連法だって当然たっぷり書き換え。
（ていうか法律の書き換えなんて日常茶飯事だから、戸籍法の改正にだけ手間を重視するのは間違いだけど）
しかも>>463案によると、２・３が戸籍と同じということは、併記式ってことだよね？
免許証・保険証・パスポートなどに通称を併記できるような新たな枠組みが必要になる。
これらを>>328の案に置き換えると、
夫婦は同姓であるという基本原則は変えず、婚姻時にどちらかの姓を選ぶのも
子供の姓が自動的にその姓になるのも同じ。
ただし、戸籍法や関連法の整備を最小限に抑え、免許証などへの併記の必要もなくすため、
従来の姓を普段使う姓として使いたいと希望する者に関しては、メインとして扱う姓は従来姓とする。
普段使う姓＝通称（旧姓）を、戸籍姓のオプションとして規定するから
そのオプションをメインと規定する関連法整備が新たに必要になり、戸籍以外の場で併記が必要になったり
併記された２つの姓から１つだけを使うようにするというさらなる法整備（>>463の７）が必要になるんだよ。
どうせ普段使う姓が通称（旧姓）であるなら、発想を転換して「普段使う姓をメインに据える」ほうが
関連法の整備も最小限で済むし、戸籍以外の場での併記もいらない。
普段使う姓をわざわざオプションにするほうがまわりくどいと思うんだけど。
483 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 13:41
484 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 13:46
戸籍って徴兵の為に作ったって聞いた事あるんだけどな。
もう徴兵制ではないのだから、これから変わるんじゃないのかなあ。
もう徴兵制ではないのだから、これから変わるんじゃないのかなあ。
485 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 13:52
486 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 14:35
487 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 14:41
>>486
「親子で姓が違うのはかわいそうだから」という親心が
逆に子供を傷つけることもあり得る、ってことだね。
もちろん元の姓に親子ともども戻したほうがいい場合もあるだろうけど、
親は旧姓に復氏、子供はそのまま、のほうが良い場合もあれば、
親子ともども婚姻時の姓のまま、のほうが良い場合もある。
一律には論じられないよね。
離婚時はこういう柔軟な対応が現行法ですでにできてるのに、
なぜ婚姻時はガチガチに縛られるんだろう・・・。
「親子で姓が違うのはかわいそうだから」という親心が
逆に子供を傷つけることもあり得る、ってことだね。
もちろん元の姓に親子ともども戻したほうがいい場合もあるだろうけど、
親は旧姓に復氏、子供はそのまま、のほうが良い場合もあれば、
親子ともども婚姻時の姓のまま、のほうが良い場合もある。
一律には論じられないよね。
離婚時はこういう柔軟な対応が現行法ですでにできてるのに、
なぜ婚姻時はガチガチに縛られるんだろう・・・。
488 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 14:56
>>487
これは意見ではなくて説明だけど、
婚姻のときは、両者がそれぞれの親の戸籍から除籍して
新しい戸籍を作る。だから必ず婚氏統一ということになる。
いっぽう離婚のときは、両者がそれぞれ除籍して独立した
戸籍を作る。子供は両親の婚姻時の戸籍に残る。
そのため、離婚した場合は婚姻姓と旧姓のどちらの姓を
名乗ってもよく、子供は基本的には婚姻姓のまま。
ただし改姓した側の戸籍に入れるなら、そちらの姓に変わる。
あくまで「戸籍の形と管理手法」という観点からいうと、
それでちゃんと整合性が取れてるわけさ。
これは意見ではなくて説明だけど、
婚姻のときは、両者がそれぞれの親の戸籍から除籍して
新しい戸籍を作る。だから必ず婚氏統一ということになる。
いっぽう離婚のときは、両者がそれぞれ除籍して独立した
戸籍を作る。子供は両親の婚姻時の戸籍に残る。
そのため、離婚した場合は婚姻姓と旧姓のどちらの姓を
名乗ってもよく、子供は基本的には婚姻姓のまま。
ただし改姓した側の戸籍に入れるなら、そちらの姓に変わる。
あくまで「戸籍の形と管理手法」という観点からいうと、
それでちゃんと整合性が取れてるわけさ。
489 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 15:01
490 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 15:07
>>488
じゃあ離婚後は、親子同姓別姓・同居別居・引き取る引き取らないにかかわらず、
親子で戸籍がバラバラってことだよね。（親子同姓になることを容認できる場合だけ同一戸籍に変更可能）
それなら、夫婦でありながら戸籍がバラバラ、でも特に問題なさそう。
じゃあ離婚後は、親子同姓別姓・同居別居・引き取る引き取らないにかかわらず、
親子で戸籍がバラバラってことだよね。（親子同姓になることを容認できる場合だけ同一戸籍に変更可能）
それなら、夫婦でありながら戸籍がバラバラ、でも特に問題なさそう。
491 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 15:17
492 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 15:19
>>490
アホですね。
ようするに戸籍は「ある人がだれとだれの子であるか」という
部分に重点があるのだから、離婚しても子供は両親の婚姻籍（すでに
両親は除籍して残っていない）に残るわけよ。
それが、結婚した夫婦が別の戸籍だったら子供はどこに戸籍を置くんだい？
アホですね。
ようするに戸籍は「ある人がだれとだれの子であるか」という
部分に重点があるのだから、離婚しても子供は両親の婚姻籍（すでに
両親は除籍して残っていない）に残るわけよ。
それが、結婚した夫婦が別の戸籍だったら子供はどこに戸籍を置くんだい？
493 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 15:23
>>491
結婚時の夫婦と離婚時の夫婦、ではなくて
血のつながりのある実の親子、と結婚時の夫婦 との比較として言ってるんだけど。
だって「血のつながりのある実の親子」で「同姓で同居してて扶養」してても、
戸籍だけは手続きしない限りは別々なんでしょ。
「同姓で同居してて扶養」してる点では結婚してる夫婦でもほぼ同じ条件だし。
結婚時の夫婦と離婚時の夫婦、ではなくて
血のつながりのある実の親子、と結婚時の夫婦 との比較として言ってるんだけど。
だって「血のつながりのある実の親子」で「同姓で同居してて扶養」してても、
戸籍だけは手続きしない限りは別々なんでしょ。
「同姓で同居してて扶養」してる点では結婚してる夫婦でもほぼ同じ条件だし。
494 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 15:26
>>493
よくわかってないみたいだな。
両親が離婚した子供の戸籍というのはこういうふうになってるんだよ。
筆頭者：鈴木太郎（除籍）
妻： 花子（除籍）
長男：雄一郎
もと両親がいた婚姻籍の中に留まってるわけ。
で、結婚するときの夫婦がバラバラってのは、最初からその婚姻籍
じたいを作らない、って話になるから整合性が崩れるんだよ。
いいとか悪いとかの話じゃないよ。
全体の整合性が取れてるかどうか、っていう話をしてるだけだからね。
よくわかってないみたいだな。
両親が離婚した子供の戸籍というのはこういうふうになってるんだよ。
筆頭者：鈴木太郎（除籍）
妻： 花子（除籍）
長男：雄一郎
もと両親がいた婚姻籍の中に留まってるわけ。
で、結婚するときの夫婦がバラバラってのは、最初からその婚姻籍
じたいを作らない、って話になるから整合性が崩れるんだよ。
いいとか悪いとかの話じゃないよ。
全体の整合性が取れてるかどうか、っていう話をしてるだけだからね。
495 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 15:45
>492
おまい社・世板にいたﾔｼだな。（違ったらすまぬ）
たのむから冒頭にアホとくっつけるのはヤメレ。
最初の行だけＰＣにつぶやいてあとの文だけ書き込みボタンだ。桶？
おまい社・世板にいたﾔｼだな。（違ったらすまぬ）
たのむから冒頭にアホとくっつけるのはヤメレ。
最初の行だけＰＣにつぶやいてあとの文だけ書き込みボタンだ。桶？
497 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 19:34
自分は、別姓制度だと家族としての姓がある人とない人が出てきて
姓の概念が一貫しないという点においての別姓反対派なんだけど、
３２８のファミリーネーム制度なら一応賛成。
通称制度は手間やリスクの点で疑問を感じてたんだけど
他にいいアイディアがないからしばらく黙ってたけど、
ファミリーネーム制度なら今ある問題はほぼ解決するんじゃないかな。
通称制度だと、「戸籍で規定されている姓を使わないで済むための特別法」
といった感覚でどうもマイナスイメージだし。
それならいっそ「家族でひとつの姓を持つためのファミリーネームの登録」
という積極的な感覚を持てる施策のほうがいいな。
姓の概念が一貫しないという点においての別姓反対派なんだけど、
３２８のファミリーネーム制度なら一応賛成。
通称制度は手間やリスクの点で疑問を感じてたんだけど
他にいいアイディアがないからしばらく黙ってたけど、
ファミリーネーム制度なら今ある問題はほぼ解決するんじゃないかな。
通称制度だと、「戸籍で規定されている姓を使わないで済むための特別法」
といった感覚でどうもマイナスイメージだし。
それならいっそ「家族でひとつの姓を持つためのファミリーネームの登録」
という積極的な感覚を持てる施策のほうがいいな。
498 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 21:51
ファミリーネームってどういうときに使うの？
499 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 23:49
500 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 23:50
500
501 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/31 23:56
私は、現行の戸籍制度をひっくり返してまでの夫婦別氏制度には反対するのだけど･･･。
（婚姻時に氏を改めた妻が）離婚した後もダンナの氏を名乗れる「77条の2」の届出ってあるでしょ、
あれって、氏自体は旧氏に戻ってるのだけど、「呼称上の氏」をダンナと同じにできるって
届けじゃないですか。（余談だけどこの「呼称上の氏」の概念を初めて知ったときは、
「頭いい人はとんでもないこと考えつくな～」と腰が抜けました）
んで、私の思いついた案は、その「呼称上の氏」の考え方を拡大して、別姓にしたい人は
まず普通に婚姻届を出しまして、その後すぐその婚姻の際に氏を改めた者が
「呼称上の氏（旧姓と同じ呼び方の氏）を称する届」を出して、婚姻状態のまま一人で新戸籍を編成すると。
筆頭者は「××（旧姓）花子」。名前欄に「妻」と入ります。婚姻事項は身分事項欄にのみ記載。
婚姻時の戸籍からは除籍されますが、婚姻の解消はされていませんてな状態。
二人の間に生まれた子は、婚姻時の父母の戸籍に入ります。
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ。少し前にも言われていたけど、夫婦同氏ってのは現行の
戸籍制度の根幹をなす原則だと思います。これを変更するとなると、戸籍制度全体を
旧法→新法のとき以上に大きく変えることになると思います。その（変更することの）価値については
みなさんそれぞれの考えがあると思いますが、私個人としては「そこまですることあるんかいな」って
感想です。
（婚姻時に氏を改めた妻が）離婚した後もダンナの氏を名乗れる「77条の2」の届出ってあるでしょ、
あれって、氏自体は旧氏に戻ってるのだけど、「呼称上の氏」をダンナと同じにできるって
届けじゃないですか。（余談だけどこの「呼称上の氏」の概念を初めて知ったときは、
「頭いい人はとんでもないこと考えつくな～」と腰が抜けました）
んで、私の思いついた案は、その「呼称上の氏」の考え方を拡大して、別姓にしたい人は
まず普通に婚姻届を出しまして、その後すぐその婚姻の際に氏を改めた者が
「呼称上の氏（旧姓と同じ呼び方の氏）を称する届」を出して、婚姻状態のまま一人で新戸籍を編成すると。
筆頭者は「××（旧姓）花子」。名前欄に「妻」と入ります。婚姻事項は身分事項欄にのみ記載。
婚姻時の戸籍からは除籍されますが、婚姻の解消はされていませんてな状態。
二人の間に生まれた子は、婚姻時の父母の戸籍に入ります。
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ。少し前にも言われていたけど、夫婦同氏ってのは現行の
戸籍制度の根幹をなす原則だと思います。これを変更するとなると、戸籍制度全体を
旧法→新法のとき以上に大きく変えることになると思います。その（変更することの）価値については
みなさんそれぞれの考えがあると思いますが、私個人としては「そこまですることあるんかいな」って
感想です。
502 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 00:08
>501
おつかれさん。
悪いけど婚姻状態のまま戸籍を別にすることは
現行法では全く認められとりません。
離婚の際に元夫の氏で新戸籍を作成するんですわ。
おつかれさん。
悪いけど婚姻状態のまま戸籍を別にすることは
現行法では全く認められとりません。
離婚の際に元夫の氏で新戸籍を作成するんですわ。
503 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 00:15
>>502
そう。だから、戸籍制度をいじって別姓を認めるなんてことになるぐらいなら、
婚姻状態のまま（同氏のまま）「呼称上の氏」を変更できるようにしたら、
最小の変更で別姓にしたい人の望みがかなうんじゃないかなって思ったのです。
書き方がややこしかったですね。ｽﾏｿ。
そう。だから、戸籍制度をいじって別姓を認めるなんてことになるぐらいなら、
婚姻状態のまま（同氏のまま）「呼称上の氏」を変更できるようにしたら、
最小の変更で別姓にしたい人の望みがかなうんじゃないかなって思ったのです。
書き方がややこしかったですね。ｽﾏｿ。
504 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 00:15
502だけじゃ言葉足らずだったかな？
77条の2を利用できるのは、婚姻時に改姓した者で
離婚しても改正後の氏を使用したい場合
「新戸籍を作成し筆頭者になることができる」んです。
離婚しただけだと旧姓に戻る、というのは
元いた両親の戸籍に再び入るという意味なんですよ。
77条の2を利用できるのは、婚姻時に改姓した者で
離婚しても改正後の氏を使用したい場合
「新戸籍を作成し筆頭者になることができる」んです。
離婚しただけだと旧姓に戻る、というのは
元いた両親の戸籍に再び入るという意味なんですよ。
505 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 00:16
以前から疑問だったんですが
国際結婚の時は改姓しないけど、戸籍には
結婚したことは記載されてないの？
たまに、日本人じゃない夫の姓を名乗ってる人もいるけど
ああいう人達は日本国籍じゃないの？
国際結婚の時は改姓しないけど、戸籍には
結婚したことは記載されてないの？
たまに、日本人じゃない夫の姓を名乗ってる人もいるけど
ああいう人達は日本国籍じゃないの？
506 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 00:19
>>504
でも「旧姓で新戸編成」もあるﾓﾅ。
でも「旧姓で新戸編成」もあるﾓﾅ。
507 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 00:21
>506
つっこみサンクス（ｗ
どっちにしろ婚姻している状態で戸籍が別というのは
現行法ではありえないということが言いたかった。
つっこみサンクス（ｗ
どっちにしろ婚姻している状態で戸籍が別というのは
現行法ではありえないということが言いたかった。
508 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 00:25
>>505
外国籍の人との婚姻届を出すと、今まで親の戸籍に入っていた人は
一人で新しく戸籍を作ってそこに入ります。
その際に氏は変わりません。婚姻相手の氏に変更したいときは、
別に「氏の変更の届出」をすれば変えることができます。
ただ、Smithさんと結婚して氏を「Smith」に変えることはできません。
戸籍の記載に使える文字には制限があって、アルファベットは認められて
いないからです。「スミス」に変えることはできます。
あと、外国籍の人と結婚したからといって、そのことだけでは
日本国籍を失ったりはしません。
外国籍の人との婚姻届を出すと、今まで親の戸籍に入っていた人は
一人で新しく戸籍を作ってそこに入ります。
その際に氏は変わりません。婚姻相手の氏に変更したいときは、
別に「氏の変更の届出」をすれば変えることができます。
ただ、Smithさんと結婚して氏を「Smith」に変えることはできません。
戸籍の記載に使える文字には制限があって、アルファベットは認められて
いないからです。「スミス」に変えることはできます。
あと、外国籍の人と結婚したからといって、そのことだけでは
日本国籍を失ったりはしません。
>508
どうもありがとうございます。
では、子供ができた場合、どういう記載をされるんでしょうか？
自分は「山本」で子供の姓は「スミス」っていうのも可能なんでしょうか？
どうもありがとうございます。
では、子供ができた場合、どういう記載をされるんでしょうか？
自分は「山本」で子供の姓は「スミス」っていうのも可能なんでしょうか？
510 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 01:52
>>501
http://www.houko.com/00/01/S22/224.HTM
ここが民法ともリンクしていて一番わかりやすいかな？
養子縁組をした人が離縁しようとすると
養子縁組してから７年たたないと改姓後の氏にできないが
結婚改姓した人はすぐ離婚しても77の2とやらで元夫の氏で
戸籍を編成できるんだね。ただし一旦その戸籍を作ると
旧姓に戻れないという諸刃の剣。素人には（略
http://www.houko.com/00/01/S22/224.HTM
ここが民法ともリンクしていて一番わかりやすいかな？
養子縁組をした人が離縁しようとすると
養子縁組してから７年たたないと改姓後の氏にできないが
結婚改姓した人はすぐ離婚しても77の2とやらで元夫の氏で
戸籍を編成できるんだね。ただし一旦その戸籍を作ると
旧姓に戻れないという諸刃の剣。素人には（略
511 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 07:42
>>509
渉外婚姻（国際結婚）であってもなくても、子どもはその生まれた瞬間に
父か母が日本人であれば、日本国籍を取得し、父母の戸籍（どちらかが外国籍の
場合は父の戸籍・母の戸籍。父母が離婚後300日以内であれば婚姻中の戸籍）に
入籍します。
よってこのケースでは赤ちゃんは母の戸籍に入籍し、当然の効果として
母の氏を名乗ることになります。母が婚姻時のままの氏なら「山本」、
「スミス」に変えてたら「スミス」。もちろん婚姻中ですので父の欄には
「ジョン・スミス」と記載され、続柄も「長男（長女）」となります。
渉外婚姻（国際結婚）であってもなくても、子どもはその生まれた瞬間に
父か母が日本人であれば、日本国籍を取得し、父母の戸籍（どちらかが外国籍の
場合は父の戸籍・母の戸籍。父母が離婚後300日以内であれば婚姻中の戸籍）に
入籍します。
よってこのケースでは赤ちゃんは母の戸籍に入籍し、当然の効果として
母の氏を名乗ることになります。母が婚姻時のままの氏なら「山本」、
「スミス」に変えてたら「スミス」。もちろん婚姻中ですので父の欄には
「ジョン・スミス」と記載され、続柄も「長男（長女）」となります。
512 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 07:46
513 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 07:56
ごめん、いくら読んでもわからないんだけど、
328案って、「子どもにつけるほうの姓をファミリーネームと呼ぶ」以外、
いわゆる何度も法案になってた選択別姓制度とどうちがうの？
あれも結婚するときに子どもの姓をあらかじめ決めるとかいうやつだったし。
「ファミリーネーム」って呼び方を導入する以外に、実質的にどこか違うんだろうか。
ってか、本来の意味として姓＝ファミリーネームなのに、英語に言いかえるだけで
ファミリーネームである姓とファミリーネームでない姓があるみたいな錯覚を
わざと起こさせてるだけのような気がするんだけど。
328案って、「子どもにつけるほうの姓をファミリーネームと呼ぶ」以外、
いわゆる何度も法案になってた選択別姓制度とどうちがうの？
あれも結婚するときに子どもの姓をあらかじめ決めるとかいうやつだったし。
「ファミリーネーム」って呼び方を導入する以外に、実質的にどこか違うんだろうか。
ってか、本来の意味として姓＝ファミリーネームなのに、英語に言いかえるだけで
ファミリーネームである姓とファミリーネームでない姓があるみたいな錯覚を
わざと起こさせてるだけのような気がするんだけど。
514 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 07:59
>513
328案がいいと言う人は盲目的別姓派(w)みたいですね。
とにかく別姓なら何でもよさそうです。
328案がいいと言う人は盲目的別姓派(w)みたいですね。
とにかく別姓なら何でもよさそうです。
515 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 08:21
>>513-514
いや、一応反対派なんだけど、「何が何でも通称派」とは違う。（もちろん何が何でも別姓派、でもない）
>>497の言うとおり、わざわざ戸籍にある姓を使わないようにするための
避難策として通称制度を整備するより（どうせ戸籍にのせるんだしね）、
積極的な意味合いで「家族でひとつの姓を作る」っていう作業をするほうが
今の日本人には受け入れられやすいんではないかと思う。
べつにファミリーネームでも共通姓でも家族姓でも本来姓でも何でもいいけどさ、
普段使う姓はどうせ旧姓なのにそれを付属物として規定することにこだわるから
話がややこしくなるんだよ。
いや、一応反対派なんだけど、「何が何でも通称派」とは違う。（もちろん何が何でも別姓派、でもない）
>>497の言うとおり、わざわざ戸籍にある姓を使わないようにするための
避難策として通称制度を整備するより（どうせ戸籍にのせるんだしね）、
積極的な意味合いで「家族でひとつの姓を作る」っていう作業をするほうが
今の日本人には受け入れられやすいんではないかと思う。
べつにファミリーネームでも共通姓でも家族姓でも本来姓でも何でもいいけどさ、
普段使う姓はどうせ旧姓なのにそれを付属物として規定することにこだわるから
話がややこしくなるんだよ。
>>398
俺は○○花子と結婚したのに、たかが婚姻届けを出すというだけのことで、
夫である俺の苗字である××花子に変わらなきゃいけないのは
おかしい、不思議、不合理、無意味、不必要、不当に思うから。
（もちろん夫が妻の苗字に変わるのも同様）
俺は○○花子と結婚したのに、たかが婚姻届けを出すというだけのことで、
夫である俺の苗字である××花子に変わらなきゃいけないのは
おかしい、不思議、不合理、無意味、不必要、不当に思うから。
（もちろん夫が妻の苗字に変わるのも同様）
517 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 11:01
>515
ファミリーネームの方が今の日本人に受け入れられやすいと思う根拠はなんですか？
ファミリーネームの方が今の日本人に受け入れられやすいと思う根拠はなんですか？
518 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 11:04
>516
女が姓を変えることを前提にしておいて
それを庇うフリなんて見苦しいですよ。
女の考え方は様々なのに結局姓を変えるのが当たり前と思うように
姓を変えるのがおかしいと思うのも当たり前だと決め付けていませんか？
他人のことを想像して決め付けるのでは
516自身の理由にはなりませんよ。
女が姓を変えることを前提にしておいて
それを庇うフリなんて見苦しいですよ。
女の考え方は様々なのに結局姓を変えるのが当たり前と思うように
姓を変えるのがおかしいと思うのも当たり前だと決め付けていませんか？
他人のことを想像して決め付けるのでは
516自身の理由にはなりませんよ。
519 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 11:29
わからん、どう考えても苗字を変えなきゃ生けない理由が
わからん。なんでそんなこと決まってるんだ。
誰が決めたんじゃ。何も悪いことしてないのに。
何で強制的に自分の何かを変えさせられるんだ。
絶対おかしい。ｹｺﾝなら席が入ってればすむ事じゃないか。
なんでなんでなんで？ぜんぜん理解できないよ。
子供？そんなん親が適当に苗字考えてつけちゃえばいいよ。
わからん。なんでそんなこと決まってるんだ。
誰が決めたんじゃ。何も悪いことしてないのに。
何で強制的に自分の何かを変えさせられるんだ。
絶対おかしい。ｹｺﾝなら席が入ってればすむ事じゃないか。
なんでなんでなんで？ぜんぜん理解できないよ。
子供？そんなん親が適当に苗字考えてつけちゃえばいいよ。
520 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 11:33
>519
ひとつの戸籍にはひとつの氏、ですよ。
同じ籍に入るから同じ氏。
だから別姓にするには戸籍そのものを根底から作り変える必要が出てきます。
どうしても嫌なら法案が通過するまでｹｺﾝしなきゃいいでしょう。
事実婚というのもありますよ。
ひとつの戸籍にはひとつの氏、ですよ。
同じ籍に入るから同じ氏。
だから別姓にするには戸籍そのものを根底から作り変える必要が出てきます。
どうしても嫌なら法案が通過するまでｹｺﾝしなきゃいいでしょう。
事実婚というのもありますよ。
521 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 11:35
鈴木勝也・日朝国交正常化交渉担当大使は３１日、
先の交渉で北朝鮮が拉致事件に関して、第２次調査団の
派遣をはじめ、日本側の要求をすべて拒んだことを明らかにした。
このため、日本政府は同日、北朝鮮側が１１月末の開催を
求めている次回交渉の日程について、第２次調査団受け入れなどに
応じない限り、確定しない方針を固めた。
別姓民族の考えていることは全くわからん。
同じ人間とは思えない。
先の交渉で北朝鮮が拉致事件に関して、第２次調査団の
派遣をはじめ、日本側の要求をすべて拒んだことを明らかにした。
このため、日本政府は同日、北朝鮮側が１１月末の開催を
求めている次回交渉の日程について、第２次調査団受け入れなどに
応じない限り、確定しない方針を固めた。
別姓民族の考えていることは全くわからん。
同じ人間とは思えない。
522 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 11:42
>521
それを別姓に持ってくるのは、こじつけ。
それを別姓に持ってくるのは、こじつけ。
523 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 11:43
>522
わかりきってることなので放置しましょう
わかりきってることなので放置しましょう
524 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 11:46
別姓マンセー派は群れる事を嫌います、帰属意識を嫌います。
世界から孤立したいのでしょう。
他人に嫌われる事を好むのです。
世界から孤立したいのでしょう。
他人に嫌われる事を好むのです。
525 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 11:57
>>517
個人に２つの名前を与える通称案、
家族共通の姓がない別姓案、それぞれよりも、
原則として個人は１つの名前、家族はひとつの名前、を両立できる328の案のほうが、
今までの姓に対する日本人の概念を継承したものであると思うから。
個人に２つの名前を与える通称案、
家族共通の姓がない別姓案、それぞれよりも、
原則として個人は１つの名前、家族はひとつの名前、を両立できる328の案のほうが、
今までの姓に対する日本人の概念を継承したものであると思うから。
526 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 11:57
>>524
＞別姓マンセー派は群れる事を嫌います、帰属意識を嫌います。
家族で群れたり、家族に帰属したりする意識は同姓家庭と大差ない。
精神的傾向として、権威主義的、体育会的な帰属意識を嫌い、逆に
お互いに個人として尊重し尊重されることを喜ぶというのはあると思う。
＞他人に嫌われる事を好むのです。
結婚形態によって嫌ったり嫌われたりという発想が理解できましぇん。
おめーみてーな脳内封建主義者からならば、いくら嫌われたって平気だよーん。
＞別姓マンセー派は群れる事を嫌います、帰属意識を嫌います。
家族で群れたり、家族に帰属したりする意識は同姓家庭と大差ない。
精神的傾向として、権威主義的、体育会的な帰属意識を嫌い、逆に
お互いに個人として尊重し尊重されることを喜ぶというのはあると思う。
＞他人に嫌われる事を好むのです。
結婚形態によって嫌ったり嫌われたりという発想が理解できましぇん。
おめーみてーな脳内封建主義者からならば、いくら嫌われたって平気だよーん。
527 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:01
>525
今までの姓に対する日本人の概念を継承するなら
同一戸籍は同一氏というのが日本人の概念なので
個人的な都合で旧姓を使いたい人だけ使えるようにする通称の方が
日本人の概念そのままで利便性が上がるので
通称の方が受け入れやすくなりませんか？
今までの姓に対する日本人の概念を継承するなら
同一戸籍は同一氏というのが日本人の概念なので
個人的な都合で旧姓を使いたい人だけ使えるようにする通称の方が
日本人の概念そのままで利便性が上がるので
通称の方が受け入れやすくなりませんか？
528 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:01
529 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:02
530 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:05
しかも519は自分が姓を変えるスタンスに立っていない。
531 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:12
>>526
朝鮮人に嫌われても気にしない日本人がほとんど
朝鮮人に嫌われても気にしない日本人がほとんど
532 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:14
533 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:14
よって、結論
チョンは日本の制度に口を出すな
チョンは日本の制度に口を出すな
534 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:16
535 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:22
>>527
同一戸籍で同一氏、てのはそんなに日常生活に浸透してるとは思えないけど・・・。
両親が離婚したら子供だけが戸籍に残って両親はそれぞれ新しい戸籍を形成、
てのも知らない人多いだろうし。
姓に対する日本人の概念、てのは、戸籍に拠るものではなく、
家族共通の姓であるとか、ひとりにひとつの名前、っていう
日常生活に浸透した、姓に関する概念だと思うんですが。
まぁ夫婦は同じ名前、とか家族は同じ名前、てのも
実際は事実婚や離再婚などで違う場合もあるので概念としてはくずれつつありますが。
少なくとも戸籍に関する姓の概念よりは強固なものでしょう。
同一戸籍で同一氏、てのはそんなに日常生活に浸透してるとは思えないけど・・・。
両親が離婚したら子供だけが戸籍に残って両親はそれぞれ新しい戸籍を形成、
てのも知らない人多いだろうし。
姓に対する日本人の概念、てのは、戸籍に拠るものではなく、
家族共通の姓であるとか、ひとりにひとつの名前、っていう
日常生活に浸透した、姓に関する概念だと思うんですが。
まぁ夫婦は同じ名前、とか家族は同じ名前、てのも
実際は事実婚や離再婚などで違う場合もあるので概念としてはくずれつつありますが。
少なくとも戸籍に関する姓の概念よりは強固なものでしょう。
536 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:25
537 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:28
538 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:35
>>537
どうせ普段使うのは通称なり旧姓なり従来姓なわけでしょ？
それなら>>515が下３行で書いてるとおり、
普段使う姓を無理やりオプションで規定するほうが不自然っつーか
「それをメインで使う」ための関連法の整備が大変じゃない？
「同一戸籍で同一氏」も「家族でひとつの姓」も守られるのに
これ以上どうしたらいいんだろう？？
どうせ普段使うのは通称なり旧姓なり従来姓なわけでしょ？
それなら>>515が下３行で書いてるとおり、
普段使う姓を無理やりオプションで規定するほうが不自然っつーか
「それをメインで使う」ための関連法の整備が大変じゃない？
「同一戸籍で同一氏」も「家族でひとつの姓」も守られるのに
これ以上どうしたらいいんだろう？？
539 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:38
>536
328は別姓案だよ。
同一戸籍は同一姓じゃないよ。
328は別姓案だよ。
同一戸籍は同一姓じゃないよ。
540 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:39
>>538
戸籍に載るのは旧姓のままなんだから「同一戸籍で同一氏」じゃないし、
もともとの別姓案にあるとおり、結婚時に子供の名前を決める、
その決めたほうの姓をファミリーネームと呼んでいるだけ。
ファミリーネームという呼称を抜かせば、いわゆる別姓案とどこが違うの？
戸籍に載るのは旧姓のままなんだから「同一戸籍で同一氏」じゃないし、
もともとの別姓案にあるとおり、結婚時に子供の名前を決める、
その決めたほうの姓をファミリーネームと呼んでいるだけ。
ファミリーネームという呼称を抜かせば、いわゆる別姓案とどこが違うの？
541 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:39
別姓にしたら、姓の意味がない。
てっか、別姓にするぐらいなら姓はいらない。
朝鮮の風習を取り入れるならまた違った意味もあるが。
てっか、別姓にするぐらいなら姓はいらない。
朝鮮の風習を取り入れるならまた違った意味もあるが。
542 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:42
これは仮の案だけど、328の言い方ちょっと変えたら？
結婚する時には夫婦（仮にＡさん・Ｂさん）のうち
Ａさんを戸籍の筆頭者とし、Ａさんの姓をファミリーネームとして採用する。
子供の姓は自動的にそのファミリーネームになるけど、
Ｂさんはファミリーネームに改姓しても改姓しなくてもいい。
↓
結婚する時には夫婦（仮にＡさん・Ｂさん）のうち
Ａさんを戸籍の筆頭者とし、Ａさんの姓をファミリーネームとして採用する。
同一戸籍に掲載される人（Bさんと子供）の姓は自動的にそのファミリーネームになるけど、
Ｂさんが希望する場合には旧姓を載せることもできる。
戸籍上は旧姓をメインとして扱うため、
通称制度のように「通称（旧姓）が本人のものであることの確認・証明」の作業はいらない。
（つまり免許証などへの併記などの手間もいらないということ）
結婚する時には夫婦（仮にＡさん・Ｂさん）のうち
Ａさんを戸籍の筆頭者とし、Ａさんの姓をファミリーネームとして採用する。
子供の姓は自動的にそのファミリーネームになるけど、
Ｂさんはファミリーネームに改姓しても改姓しなくてもいい。
↓
結婚する時には夫婦（仮にＡさん・Ｂさん）のうち
Ａさんを戸籍の筆頭者とし、Ａさんの姓をファミリーネームとして採用する。
同一戸籍に掲載される人（Bさんと子供）の姓は自動的にそのファミリーネームになるけど、
Ｂさんが希望する場合には旧姓を載せることもできる。
戸籍上は旧姓をメインとして扱うため、
通称制度のように「通称（旧姓）が本人のものであることの確認・証明」の作業はいらない。
（つまり免許証などへの併記などの手間もいらないということ）
543 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:42
社民とかの別姓案の原則論は、別姓ありきで後付でつくられた意味のないﾓﾉ。
本来の姓の意義を無視している。
これでは、相手にされない。
本来の姓の意義を無視している。
これでは、相手にされない。
544 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:43
ま、あれだな、どうせ子の名前はどっちかに決めなきゃなんないんだから
それを「ファミリネーム」って呼んで、同姓派に花を持たせてやろうって案だな。
それを「ファミリネーム」って呼んで、同姓派に花を持たせてやろうって案だな。
545 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:44
ここでのギロンも同じ、本質を忘れて、別姓ありきの原則論を展開しているだけ。
別姓にするなら姓はいらない。
別姓にするなら姓はいらない。
546 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:44
反対派なんだけど、他の反対派が何に固執してるのかサッパリわからん。
328でいいんじゃないの？家族共通の姓を守りたいだけなんじゃなかったの？
賛成派に「反対のための反対」といわれそうでかなり鬱。
328でいいんじゃないの？家族共通の姓を守りたいだけなんじゃなかったの？
賛成派に「反対のための反対」といわれそうでかなり鬱。
547 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:48
>546
お願いだから過去ログ読んでくださいね
お願いだから過去ログ読んでくださいね
548 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:51
>>515に深く禿しく同意。
少なくとも通称制度は、「何が何でも戸籍上の夫婦同姓が原則」を
守りたいがためにわざわざ大回りをして手間や金をかけるだけな気がする。
しかもとても社会に受け入れられるとは思えん。
それだったらもっと積極的に「結婚の時には家族共通の姓を作ろう」
みたいな案のほうが受け入れられやすいと思う。
少なくとも通称制度は、「何が何でも戸籍上の夫婦同姓が原則」を
守りたいがためにわざわざ大回りをして手間や金をかけるだけな気がする。
しかもとても社会に受け入れられるとは思えん。
それだったらもっと積極的に「結婚の時には家族共通の姓を作ろう」
みたいな案のほうが受け入れられやすいと思う。
549 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:52
>>546
> 家族共通の姓を守りたいだけなんじゃなかったの？
こういうこと言ってる時点で反対派の言うこととは思えないし、
そもそも>>328案は家族姓の性質を本質的には保持し得てない。
騙されやすい人なのか、別姓派のカタリなのかわからんが。
> 家族共通の姓を守りたいだけなんじゃなかったの？
こういうこと言ってる時点で反対派の言うこととは思えないし、
そもそも>>328案は家族姓の性質を本質的には保持し得てない。
騙されやすい人なのか、別姓派のカタリなのかわからんが。
550 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:53
551 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:54
>>547
読んで理解して書いてるつもりだけど？
「家族でひとつの姓がどうのこうの」328の意見が出たら「戸籍の姓がどうのこうの」
と文句ばっかりでちっとも意見をすり合わせようとしない他の反対派に嫌気がさしてるところだよ。
読んで理解して書いてるつもりだけど？
「家族でひとつの姓がどうのこうの」328の意見が出たら「戸籍の姓がどうのこうの」
と文句ばっかりでちっとも意見をすり合わせようとしない他の反対派に嫌気がさしてるところだよ。
552 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:54
>548
通称の方が無駄な税金がかからなくてすむ
通称の方が無駄な税金がかからなくてすむ
553 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:56
>551
戸籍上旧姓を守りたい理由を何度も聞かれているのに
まともな返事がひとつも返ってこないのは
別姓派にはどうしても別姓にしなくてはならない根拠がないとしか思えない。
ただひたすら婚姻時の手間を省きたい無精者のために
無駄な法改正など全く必要ないのだ。
戸籍上旧姓を守りたい理由を何度も聞かれているのに
まともな返事がひとつも返ってこないのは
別姓派にはどうしても別姓にしなくてはならない根拠がないとしか思えない。
ただひたすら婚姻時の手間を省きたい無精者のために
無駄な法改正など全く必要ないのだ。
554 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:57
反対派の中にも、通称制度に反対してる者がいることをわかってﾎｽｨ。
だってあまりにも非現実的なんだもん。
個人の姓として２つの姓が公的に認められるなんて。
それだったら「個人の姓はひとつ」「家族の姓はひとつ」の原則はそのままで、
「個人の姓と家族の姓は一致してもしなくてもいい」ほうがいいな。
だってあまりにも非現実的なんだもん。
個人の姓として２つの姓が公的に認められるなんて。
それだったら「個人の姓はひとつ」「家族の姓はひとつ」の原則はそのままで、
「個人の姓と家族の姓は一致してもしなくてもいい」ほうがいいな。
555 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:58
556 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 12:59
主張ってのは人それぞれ主張があって（意見とも言う）、
人の意見に「それは間違ってる」「それは正しい」なんて
誰にも決められない性質のものなんじゃ？？
にちゃんねるのおやくそく
人が見ておもしろいと思うことを書きましょう
ひるがえして意味を考えると
人が不愉快と思うことを書き込むのはつつしみましょう
ってことだろ？
ネットマナーそのものだ。
反対派に見られる書き込みは、別姓制度に反対する
立場の人間から見ても不愉快だ。書き込む本人だけがおもしろい
オナニーレスにしか見えない。
法律を変える必要を感じないなら現在たった今、通称でも
旧姓を楽に使えるようにするにはどうしたらいいかとか
改姓した人に対してｹｺｰﾝだﾘｺﾝだﾑｺだとやかましい
田舎根性丸出しの世の中を変えるにはどうするべきだとか
自分の意見ってものを言ってみろ。
ただとにかく別姓夫婦が世の中に存在するなんて気持ち悪い、
だからｳﾞｧｶとかｱﾌｫとか言うだけ、ってんならオナニースレ
作ってそっちでやれ。
人の意見に「それは間違ってる」「それは正しい」なんて
誰にも決められない性質のものなんじゃ？？
にちゃんねるのおやくそく
人が見ておもしろいと思うことを書きましょう
ひるがえして意味を考えると
人が不愉快と思うことを書き込むのはつつしみましょう
ってことだろ？
ネットマナーそのものだ。
反対派に見られる書き込みは、別姓制度に反対する
立場の人間から見ても不愉快だ。書き込む本人だけがおもしろい
オナニーレスにしか見えない。
法律を変える必要を感じないなら現在たった今、通称でも
旧姓を楽に使えるようにするにはどうしたらいいかとか
改姓した人に対してｹｺｰﾝだﾘｺﾝだﾑｺだとやかましい
田舎根性丸出しの世の中を変えるにはどうするべきだとか
自分の意見ってものを言ってみろ。
ただとにかく別姓夫婦が世の中に存在するなんて気持ち悪い、
だからｳﾞｧｶとかｱﾌｫとか言うだけ、ってんならオナニースレ
作ってそっちでやれ。
557 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:00
>554
反対派にも別姓派にもいろんな人がいるからそれはそれでいいのでは？
反対派にも別姓派にもいろんな人がいるからそれはそれでいいのでは？
558 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:00
>>553
戸籍のメインに書いてある姓と日常生活の姓が違うと
照合に支障をきたすからでしょ？
戸籍のサブにもういっこ姓をくっつけて
そのサブがメインとして使えるように整備するより、
普段使う姓をメインに入れておくほうが他の整備の手間がかからないじゃない。
戸籍のメインに書いてある姓と日常生活の姓が違うと
照合に支障をきたすからでしょ？
戸籍のサブにもういっこ姓をくっつけて
そのサブがメインとして使えるように整備するより、
普段使う姓をメインに入れておくほうが他の整備の手間がかからないじゃない。
559 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:03
>558
戸籍制度を根本から丸ごと変える整備が簡単だとでも？
戸籍制度を根本から丸ごと変える整備が簡単だとでも？
560 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:03
>>555
何で「反対派＝通称賛成派」の図式が勝手にできあがってるんだ？
賛成派にもいろいろな意見があって反対派が混乱してきたように、
反対派にもいろんな意見があるんだぞ。通称に賛成する者ばかりではない。
何で「反対派＝通称賛成派」の図式が勝手にできあがってるんだ？
賛成派にもいろいろな意見があって反対派が混乱してきたように、
反対派にもいろんな意見があるんだぞ。通称に賛成する者ばかりではない。
561 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:04
＞人が不愉快と思うことを書き込むのはつつしみましょう
どう考えても、これが２ちゃんのおやくそくとは到底思えない（ｗ
どう考えても、これが２ちゃんのおやくそくとは到底思えない（ｗ
562 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:05
563 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:06
>561
放置しましょう
放置しましょう
564 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:06
565 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:07
566 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:08
反対派の仲間割れですか、おめでてーな（藁
567 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:10
568 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:11
569 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:13
手間とか社会への浸透しやすさなら
現行の同姓を続けるのが一番手間がないですよね。
なにしろ現行のままなんですから。
そこへ通称をプラスするのと
別姓のために現行の戸籍法を書き換えてシステムの変更をすることを比べれば
単純に考えても別姓の方が手間もコストもかかると思います。
私は断固通称とは思いませんが
手間やコストについて別姓派の人との隔たりが大きいことが不思議です。
現行の同姓を続けるのが一番手間がないですよね。
なにしろ現行のままなんですから。
そこへ通称をプラスするのと
別姓のために現行の戸籍法を書き換えてシステムの変更をすることを比べれば
単純に考えても別姓の方が手間もコストもかかると思います。
私は断固通称とは思いませんが
手間やコストについて別姓派の人との隔たりが大きいことが不思議です。
570 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:15
>>559
法改正によって戸籍の定義や法的位置づけが変わったりはしない。
手続き上も、現行法で氏を単位とした戸籍編成が見られる箇所をのぞいて、
取り扱いはほとんど変わらない。
別姓でいられる事の他は、同姓戸籍の者に比べていかなる権利義務上の差別も戸籍法からは生じない。
だから「根本から丸ごと変わる」は嘘。
法改正によって戸籍の定義や法的位置づけが変わったりはしない。
手続き上も、現行法で氏を単位とした戸籍編成が見られる箇所をのぞいて、
取り扱いはほとんど変わらない。
別姓でいられる事の他は、同姓戸籍の者に比べていかなる権利義務上の差別も戸籍法からは生じない。
だから「根本から丸ごと変わる」は嘘。
>>568
勝手に煽ってろ。これ以上反対派がバカさらすの見てられないよ。
勝手に煽ってろ。これ以上反対派がバカさらすの見てられないよ。
572 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:17
だからｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝとか言うだけ、ってんならオナニースレ
作ってそっちでやれや。日本語わかるか？>>568
作ってそっちでやれや。日本語わかるか？>>568
間違えた、>>571の名前は556ではなく565だ。556は私ではない。
頭に血がのぼりすぎたかな。
頭に血がのぼりすぎたかな。
574 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/01 13:39
575 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/02 00:46
まあ、つまり、なんだな。
結婚改姓が喜びであり手続きすら楽しいと感じる女性が
少しずつ減ってきているのは事実ってことなんですかね。
結婚改姓が喜びであり手続きすら楽しいと感じる女性が
少しずつ減ってきているのは事実ってことなんですかね。
576 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/02 00:55
男性にもそう思ってもらえるといいんだけどね。
577 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/02 01:26
>576
女性が改姓を喜びと感じなくなってきているのに
男性に求めるのは・・ﾁｮﾄ無理ぽいと思う。
女性が改姓を喜びと感じなくなってきているのに
男性に求めるのは・・ﾁｮﾄ無理ぽいと思う。
578 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/02 01:40
>577
じゃあ、別姓しかないじゃん。
じゃあ、別姓しかないじゃん。
579 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/02 01:43
>577
そういう意味じゃなくて、
「改姓に喜び感じる女性が増えてきたことを男性にも承知して貰えるといいんだけどね」
って意味じゃないかな？576は。
まあ、あれだね。
実家の墓を選ぶ女性が増えて「俺と一緒の墓に入ってくれ」が事実上プロポーズになんなくなったように、
「丸山奈美恵(仮名)になりたいな」が実質上プロポーズでなくなる日もそう遠くないっつーこったな。
そういう意味じゃなくて、
「改姓に喜び感じる女性が増えてきたことを男性にも承知して貰えるといいんだけどね」
って意味じゃないかな？576は。
まあ、あれだね。
実家の墓を選ぶ女性が増えて「俺と一緒の墓に入ってくれ」が事実上プロポーズになんなくなったように、
「丸山奈美恵(仮名)になりたいな」が実質上プロポーズでなくなる日もそう遠くないっつーこったな。
580 ：あ、逆だ：02/11/02 01:44
×「改姓に喜び感じる女性が増えてきたことを男性にも承知して貰えるといいんだけどね」
○「改姓に喜び感じない女性が増えてきたことを男性にも承知して貰えるといいんだけどね」
○「改姓に喜び感じない女性が増えてきたことを男性にも承知して貰えるといいんだけどね」
581 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/02 01:58
>>579ﾀｿ訂正ありが㌧。わかったけどｗ
女性が改姓しないのを望む→じゃあオレが改姓するか
と考える人が増えるといいのにねってことだよね？
ところが今んとこ改姓すると色々たいへんってことは
改姓しないことを望む女性のほうがよく知ってる。
この板ではジャンケンで姓を決めた夫婦の片われがいる
みたいだけどねｗｗ
女性が改姓しないのを望む→じゃあオレが改姓するか
と考える人が増えるといいのにねってことだよね？
ところが今んとこ改姓すると色々たいへんってことは
改姓しないことを望む女性のほうがよく知ってる。
この板ではジャンケンで姓を決めた夫婦の片われがいる
みたいだけどねｗｗ
582 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/02 02:00
＞581
その片割れが棲んでるのは育児板だよ。最近臆病風に吹かれたみたいだけど。
その片割れが棲んでるのは育児板だよ。最近臆病風に吹かれたみたいだけど。
583 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/02 02:01
584 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/02 03:27
難しい問題だな～とスレを読んで思いました。
私もずっと夫婦別姓がいい！と思ってきたけど、
それは自分勝手な理由に過ぎないし、
整備にかかる税金についてなんかは全く考えなかったので、
ここを読んで本当に別姓にしたいのか、改めて考える必要があると気づきました。
うちは親子別姓だったので、
姓については小さい頃から考えることが多かったのですが、
未成年の頃と違い、最近はもう親のサインもいらなくなったので、
不便だったことも忘れ、
自分の子どもとも別姓でも構わないかな…となんとなく思っていました。
実際はまだ未婚で小梨なのですが…。
私もずっと夫婦別姓がいい！と思ってきたけど、
それは自分勝手な理由に過ぎないし、
整備にかかる税金についてなんかは全く考えなかったので、
ここを読んで本当に別姓にしたいのか、改めて考える必要があると気づきました。
うちは親子別姓だったので、
姓については小さい頃から考えることが多かったのですが、
未成年の頃と違い、最近はもう親のサインもいらなくなったので、
不便だったことも忘れ、
自分の子どもとも別姓でも構わないかな…となんとなく思っていました。
実際はまだ未婚で小梨なのですが…。
585 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：02/11/04 16:24
>>584 それは自分勝手な理由に過ぎないし、
でも、自分勝手を許せない制度って何？ 個人じゃないなら、誰に都合がいいん
だ？ ってことではないかと。
戸籍制度は、個人を縛り、管理するためのもの。徴兵とかのためのもの。第二次
世界大戦直後は、マジで戸籍廃止論があったんだよ？ なくすのが税金の無駄、
ってことは無いと強く思う。シンプルがいちばん。
叔父が一人奥さんの姓になっていて、15～30パーセントくらいは奥さんの姓に
なってるのではと漠然と思っていて、数パーセントだと知ったときは禿驚だったよ。
でも、自分勝手を許せない制度って何？ 個人じゃないなら、誰に都合がいいん
だ？ ってことではないかと。
戸籍制度は、個人を縛り、管理するためのもの。徴兵とかのためのもの。第二次
世界大戦直後は、マジで戸籍廃止論があったんだよ？ なくすのが税金の無駄、
ってことは無いと強く思う。シンプルがいちばん。
叔父が一人奥さんの姓になっていて、15～30パーセントくらいは奥さんの姓に
なってるのではと漠然と思っていて、数パーセントだと知ったときは禿驚だったよ。
586 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/04 17:40
>>585
> でも、自分勝手を許せない制度って何？
という問いを発する前に、「制度ってそもそも何？」
というところからまず考えてみたほうがいいかと。
そしてほんとの本来の意味の「自由」ってどういうことか、
もっと深く考えてみたほうがいいんじゃないかと。
> でも、自分勝手を許せない制度って何？
という問いを発する前に、「制度ってそもそも何？」
というところからまず考えてみたほうがいいかと。
そしてほんとの本来の意味の「自由」ってどういうことか、
もっと深く考えてみたほうがいいんじゃないかと。
587 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/04 19:07
社会が
人と人との関係＝間柄で成り立っていて
その間柄に法律が必要であるという事実を
賛成派は知らない。
もしくはそれを壊す為の選択別姓。
人と人との関係＝間柄で成り立っていて
その間柄に法律が必要であるという事実を
賛成派は知らない。
もしくはそれを壊す為の選択別姓。
588 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/04 19:40
別姓が親の仇みたいなカキコがあって、面白い。
589 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：02/11/05 00:17
585です。他人に迷惑をかける自分勝手は論外だと思うけど、迷惑の定義もやたら広そう。
「その人」を見ないで、制度内のカテゴリで判断するの、って偏見。偏見を助長するものは
なくそうよ、というのではどうですか。
「その人」を見ないで、制度内のカテゴリで判断するの、って偏見。偏見を助長するものは
なくそうよ、というのではどうですか。
590 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/05 11:22
591 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/05 12:14
age
592 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/05 12:48
>>589
迷惑かどうか、というのは確かに一般的な「倫理・道徳」の一つの
基準ではあるけど、制度や法律の基準ではないと思う。
憲法や法律の文面から見ると、「公共の福祉」とか「基本的人権」
というような概念が根底にあることがわかる。
そして自由権は「公共の福祉に反しない限り」認められる、とある。
これを「他人に迷惑をかけない限り」と解釈するのは狭いと思う。
迷惑かどうか、というのは確かに一般的な「倫理・道徳」の一つの
基準ではあるけど、制度や法律の基準ではないと思う。
憲法や法律の文面から見ると、「公共の福祉」とか「基本的人権」
というような概念が根底にあることがわかる。
そして自由権は「公共の福祉に反しない限り」認められる、とある。
これを「他人に迷惑をかけない限り」と解釈するのは狭いと思う。
593 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/05 23:18
現行法の中で事実婚であることをできるだけ
戸籍の上でもあらわしたいと思う人は参考にしてください。
20歳になるとだれでも親の戸籍を抜け
筆頭者になることができます（分籍：戸籍法21条）。
無論、父母の欄には実の親が入りますが、
親と本籍地を別にすることができます。
実子ですから相続には一切支障がありません。
（相続放棄の手続きは全く別の話なので）
姓を変えないが結婚するぞー！という方々、
男女とも分籍し、二人で同じ本籍地にするのです。
と同時に同居し住民票の続き柄に夫、妻
（それぞれに”未入籍”がつきますが）と記載を申し出ます。
既に筆頭者になっていて分籍ができない方は
転籍ができます。
戸籍の上でもあらわしたいと思う人は参考にしてください。
20歳になるとだれでも親の戸籍を抜け
筆頭者になることができます（分籍：戸籍法21条）。
無論、父母の欄には実の親が入りますが、
親と本籍地を別にすることができます。
実子ですから相続には一切支障がありません。
（相続放棄の手続きは全く別の話なので）
姓を変えないが結婚するぞー！という方々、
男女とも分籍し、二人で同じ本籍地にするのです。
と同時に同居し住民票の続き柄に夫、妻
（それぞれに”未入籍”がつきますが）と記載を申し出ます。
既に筆頭者になっていて分籍ができない方は
転籍ができます。
594 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/06 01:48
≫593
20歳とか18歳とか、一定の年齢に達したら、分籍を原則とする、ようになると、
風通しがよくなるような気がする。
成人してすることとして、自治体が開く式に出て、くだらない話を無視するよりは
意味がある
と言ってみる。
住民票というと、「世帯主」というのも形骸化してはいまいか。
20歳とか18歳とか、一定の年齢に達したら、分籍を原則とする、ようになると、
風通しがよくなるような気がする。
成人してすることとして、自治体が開く式に出て、くだらない話を無視するよりは
意味がある
と言ってみる。
住民票というと、「世帯主」というのも形骸化してはいまいか。
595 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/06 03:41
>>594
現行戸籍法は「一人一戸籍」を究極のすがたとして目指している
（別にそうなるように仕向けているわけじゃない。でもいったん分籍効のある届とかすると
戻れないor超戻りにくい）みたいだね。
ま、成人したら必ず分籍ってのもむやみと事務量を増やすだけっぽいけど、
生活の本拠地を親元から離れたところにする人なんかには、もっと一般的になっても
いいのかもしれないね。
一歩、いや千歩すすんで婚姻中でも夫婦の分籍を可にし、裁判所の許可を得て片方が氏変更
できるようになったら、別氏夫婦誕生だね。夫婦同氏の原則は崩れちゃうけど、
「呼称上の氏」の考え方を拡大解釈したら、同氏と言えないこともない？？？
住民票上の「世帯主」って、住民票主担課では単なる見出しだろうけど、
国民健康保険とか税務関係とかでは、まだまだ現役みたいだよ～。
現行戸籍法は「一人一戸籍」を究極のすがたとして目指している
（別にそうなるように仕向けているわけじゃない。でもいったん分籍効のある届とかすると
戻れないor超戻りにくい）みたいだね。
ま、成人したら必ず分籍ってのもむやみと事務量を増やすだけっぽいけど、
生活の本拠地を親元から離れたところにする人なんかには、もっと一般的になっても
いいのかもしれないね。
一歩、いや千歩すすんで婚姻中でも夫婦の分籍を可にし、裁判所の許可を得て片方が氏変更
できるようになったら、別氏夫婦誕生だね。夫婦同氏の原則は崩れちゃうけど、
「呼称上の氏」の考え方を拡大解釈したら、同氏と言えないこともない？？？
住民票上の「世帯主」って、住民票主担課では単なる見出しだろうけど、
国民健康保険とか税務関係とかでは、まだまだ現役みたいだよ～。
596 ：朝鮮人・部落民の坂東孝信の腸を切り裂こうぜ！：02/11/06 04:19
＜＜＜ 阪神大震災は大笑いだぜ！ ＞＞＞＞＞
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
手足をもぎ取ってなぶり殺そうぜ。
登山ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ！
横浜の家も燃やしてやろうぜ。 ケケッケ
597 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/09 01:30
>594
まさに595の言う「個籍が一般化される」という意味で
戸籍法や戸籍の存在意義も問われるかもしれないよな。
>595
細かいようだが、一旦分籍や婚姻・離婚により新戸籍編成をし
筆頭者になったものは、元いた籍の構成員に戻ることは
できない（不可逆）のではなかったか？
残念ながら現行法では夫婦の分籍＝協議離婚でしかない。
婚姻時に改姓した者は改姓後の氏でも旧姓でも新戸籍を
編成することができるわけだから婚姻も離婚も「分籍効ある届」だな。
現在の「戸籍には氏ひとつ」という大原則がある限り
反対派は、結婚するならどっちかの姓にまとめろよとしか
言えないわけで、別姓にしろ通称にしろ制度を待っている
人から見ると反対派は「頑な」に映るかもしれないが、
593案でとりあえずがんばってみて欲しい。
まさに595の言う「個籍が一般化される」という意味で
戸籍法や戸籍の存在意義も問われるかもしれないよな。
>595
細かいようだが、一旦分籍や婚姻・離婚により新戸籍編成をし
筆頭者になったものは、元いた籍の構成員に戻ることは
できない（不可逆）のではなかったか？
残念ながら現行法では夫婦の分籍＝協議離婚でしかない。
婚姻時に改姓した者は改姓後の氏でも旧姓でも新戸籍を
編成することができるわけだから婚姻も離婚も「分籍効ある届」だな。
現在の「戸籍には氏ひとつ」という大原則がある限り
反対派は、結婚するならどっちかの姓にまとめろよとしか
言えないわけで、別姓にしろ通称にしろ制度を待っている
人から見ると反対派は「頑な」に映るかもしれないが、
593案でとりあえずがんばってみて欲しい。
598 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/12 12:49
age
599 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/15 11:37
別姓だと年賀状がめんどい...。
今年はうちは喪中。名前空欄、電話番号の末尾空欄で印刷してもらった。
去年は絵柄共通、名前それぞれが作って送った。
おととしはぜんぜん別個に作った。
なしくずしやね...。
今年はうちは喪中。名前空欄、電話番号の末尾空欄で印刷してもらった。
去年は絵柄共通、名前それぞれが作って送った。
おととしはぜんぜん別個に作った。
なしくずしやね...。
600 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/15 11:37
600
601 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/16 22:03
別姓だけど、名前並べて年賀状作ってるよ。
何パターンもつくらないとだめなのかなあ？
「山田太郎・鈴木花子」じゃ何か不都合ありましたか？
たまに「山田 太郎・花子」になってたりするけど・・。(^^ゞ
何パターンもつくらないとだめなのかなあ？
「山田太郎・鈴木花子」じゃ何か不都合ありましたか？
たまに「山田 太郎・花子」になってたりするけど・・。(^^ゞ
602 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/17 22:15
別姓の理由にもよるよね。
私は仕事上＆結婚前からの友達への通称が旧姓で、戸籍が夫姓。
身内には夫姓の連名、私側の友人や仕事相手へは私の単品名で出してます。
もちろん、夫側の友人や夫の仕事相手へは夫の単品名だし、
デザインや文面もふたり別々に作ってます。
私は仕事上＆結婚前からの友達への通称が旧姓で、戸籍が夫姓。
身内には夫姓の連名、私側の友人や仕事相手へは私の単品名で出してます。
もちろん、夫側の友人や夫の仕事相手へは夫の単品名だし、
デザインや文面もふたり別々に作ってます。
603 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/18 01:04
フルネーム連名のワンパターンで、私はいいと思ってたんだけど。
ﾀﾞﾝﾅのほうが私の知り合いに出すのに自分の名前はいらないんじゃないの、と
言い出した。ちょっと寂しかった。
子供も小さかったのでフルネーム連名のワンパターン(子供は苗字なし）でよかった
けど、パートも始めたし、これからは単品で行こうー、と思ってます。
ﾀﾞﾝﾅのほうが私の知り合いに出すのに自分の名前はいらないんじゃないの、と
言い出した。ちょっと寂しかった。
子供も小さかったのでフルネーム連名のワンパターン(子供は苗字なし）でよかった
けど、パートも始めたし、これからは単品で行こうー、と思ってます。
604 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/19 12:12
同姓の男女が同居してたからって必ずしも夫婦とは限らないんだよな。
兄妹だったり姉弟だったりする可能性がある。
でもだからって、
「同姓だと夫婦かきょうだいか表札ではわかんなくて紛らわしいんじゃｺﾞﾙｧ」
て非難されたら(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思うじゃん。
自分たちは夫婦です／きょうだいですって説明すればいい話だと思うだろ？
夫婦で別姓でもいいじゃんと思ってる人間にとっては
「別姓だと夫婦かそうじゃないか表札ではわかんなくて紛らわしいんじゃｺﾞﾙｧ」
と言われることについて同じように思ってるんだよ。
自分たちは夫婦です、て説明すればいい話だと。
兄妹だったり姉弟だったりする可能性がある。
でもだからって、
「同姓だと夫婦かきょうだいか表札ではわかんなくて紛らわしいんじゃｺﾞﾙｧ」
て非難されたら(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思うじゃん。
自分たちは夫婦です／きょうだいですって説明すればいい話だと思うだろ？
夫婦で別姓でもいいじゃんと思ってる人間にとっては
「別姓だと夫婦かそうじゃないか表札ではわかんなくて紛らわしいんじゃｺﾞﾙｧ」
と言われることについて同じように思ってるんだよ。
自分たちは夫婦です、て説明すればいい話だと。
605 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/20 00:30
＞604
ていうか誰に説明せねばならぬのだ？
ていうか誰に説明せねばならぬのだ？
606 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/20 16:32
提案：
結婚・離婚・養子縁組などのとき、必ず役所に届け出をする。
そのときに役所が、氏が変わったことを証明する証明書を
発行する。
何年何月何日付けで、どういう理由で、何という氏から何という氏に
変わったかを明記した、カード型の証明書を。
で「前と氏が違っているからどうこう」とか「名義変更の手続きや
証明がどうこう」というケースでは上記証明書を提示するだけで
いいようにする。
以上で結婚・離婚・養子縁組による改姓（結婚時だけでなくすべて）
について、あらゆる人（別姓にする人だけでなくすべて）が助かる。
親子別姓とか結婚前の同姓にするか別姓にするかなどの争いもなくなる。
結婚・離婚・養子縁組などのとき、必ず役所に届け出をする。
そのときに役所が、氏が変わったことを証明する証明書を
発行する。
何年何月何日付けで、どういう理由で、何という氏から何という氏に
変わったかを明記した、カード型の証明書を。
で「前と氏が違っているからどうこう」とか「名義変更の手続きや
証明がどうこう」というケースでは上記証明書を提示するだけで
いいようにする。
以上で結婚・離婚・養子縁組による改姓（結婚時だけでなくすべて）
について、あらゆる人（別姓にする人だけでなくすべて）が助かる。
親子別姓とか結婚前の同姓にするか別姓にするかなどの争いもなくなる。
607 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/20 16:37
>>606
姓が変わったことで不具合が生じるのは、
手続き上の話だけではないよ。
「手続き上の不便」はカードで解決できても、
日常生活で使う姓と戸籍上の姓の不一致による不具合は、
本人のいないところ（カードを提示していない・できないところ）
でもいくらでも起きるんだから。
姓が変わったことで不具合が生じるのは、
手続き上の話だけではないよ。
「手続き上の不便」はカードで解決できても、
日常生活で使う姓と戸籍上の姓の不一致による不具合は、
本人のいないところ（カードを提示していない・できないところ）
でもいくらでも起きるんだから。
608 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/20 17:19
>>607
まだこんな馬鹿げたこと言ってるよ・・・。
頭混乱してるんじゃないの？
> 日常生活で使う姓と戸籍上の姓の不一致による不具合は
なんで>>606の方法で「不一致」が起きるんだい？
通称制度の話とごっちゃにしてないか？
まだこんな馬鹿げたこと言ってるよ・・・。
頭混乱してるんじゃないの？
> 日常生活で使う姓と戸籍上の姓の不一致による不具合は
なんで>>606の方法で「不一致」が起きるんだい？
通称制度の話とごっちゃにしてないか？
609 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/20 22:18
>>608
自分の目の届かないところでの姓の不一致はどうするの？
研究者の論文の話とか。その論文を読む人は、
その論文の筆者が以前違う名前で関連論文を発表していたなんて
知る由もないでしょ。まさか論文１つ１つに
カードのコピー添えるわけにもいかないし。
自分の目の届かないところでの姓の不一致はどうするの？
研究者の論文の話とか。その論文を読む人は、
その論文の筆者が以前違う名前で関連論文を発表していたなんて
知る由もないでしょ。まさか論文１つ１つに
カードのコピー添えるわけにもいかないし。
610 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/20 22:29
ちょっと悲しい年末調整の用紙。
事実婚なので、世帯主は”見届けの夫”。
夫婦は、法定相続人ではないので受取人にしちゃうと控除してくれない。
で、それぞれの親にしている。
リーマンでいる間は死ねないわ・・。
事実婚なので、世帯主は”見届けの夫”。
夫婦は、法定相続人ではないので受取人にしちゃうと控除してくれない。
で、それぞれの親にしている。
リーマンでいる間は死ねないわ・・。
611 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/20 22:37
>>610
それって生命保険の控除の話ですか？
普通は年末調整の受取人は本人だから、きっとそうだという前提で・・・
事実婚４年目だけど、生命保険の受取人は相方でちゃんと控除されてます。
生命保険会社にちゃんと相談すれば、どうすれば受取人にできるか教えてく
れました。
何か書類を出した気がしますが、細かい事は忘れました。すいません。
それって生命保険の控除の話ですか？
普通は年末調整の受取人は本人だから、きっとそうだという前提で・・・
事実婚４年目だけど、生命保険の受取人は相方でちゃんと控除されてます。
生命保険会社にちゃんと相談すれば、どうすれば受取人にできるか教えてく
れました。
何か書類を出した気がしますが、細かい事は忘れました。すいません。
612 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/20 23:34
606だと、そのパターンでの人々しか救えないよね。
でも実際は、609の理由で別姓を認めて貰いたい人がほとんどじゃないかな？
でも実際は、609の理由で別姓を認めて貰いたい人がほとんどじゃないかな？
613 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/21 09:30
>>612
そうだよね。姓という人間のインデックスの重要な部分が
入れ替わっちゃうわけだから、
本人の仕事や交友関係によっては、周囲の人や
本人の知らない部外者まで困ることになるんだよ。
自分の改姓手続きが楽になり、自分の知ってる範囲に新しい姓を知らしめたら
ハイおしまい、じゃ済まないもんなぁ。
そうだよね。姓という人間のインデックスの重要な部分が
入れ替わっちゃうわけだから、
本人の仕事や交友関係によっては、周囲の人や
本人の知らない部外者まで困ることになるんだよ。
自分の改姓手続きが楽になり、自分の知ってる範囲に新しい姓を知らしめたら
ハイおしまい、じゃ済まないもんなぁ。
614 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/21 11:18
またいつものあの人か。懲りないな。
>>609
論文を管理しているデータベースとか、団体や研究機関とか、
そこの登録情報に改姓の記録があれば、だれでもわかるように
なるでしょ？
「こうすればできる」って考えようとせずに「いや、絶対できっこないんだ！」
っていうふうに無理にでも結論を持っていこうとするのはなぜなの？
解決なんかしないほうがいいわけ？絶対態度がおかしいよ。
>>613
住所が変わったときはどうしてるか、よく考えてみなよ。
あまりに屁理屈が過ぎると嫌悪感を煽るだけだよ？
>>609
論文を管理しているデータベースとか、団体や研究機関とか、
そこの登録情報に改姓の記録があれば、だれでもわかるように
なるでしょ？
「こうすればできる」って考えようとせずに「いや、絶対できっこないんだ！」
っていうふうに無理にでも結論を持っていこうとするのはなぜなの？
解決なんかしないほうがいいわけ？絶対態度がおかしいよ。
>>613
住所が変わったときはどうしてるか、よく考えてみなよ。
あまりに屁理屈が過ぎると嫌悪感を煽るだけだよ？
615 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/21 11:20
>>612
選択制にしたとして、結婚は同姓がいいと思ってるけど論文書いてる人は
どうなるの？
そこには誰一人まったく答えようとしないんだが。
結局、「いやなら別姓にしろ」っていう、別姓支持派がさんざん叩いてきた
「改姓がいやなら事実婚にしろ」という論理と同じことを言うわけですか？
選択制にしたとして、結婚は同姓がいいと思ってるけど論文書いてる人は
どうなるの？
そこには誰一人まったく答えようとしないんだが。
結局、「いやなら別姓にしろ」っていう、別姓支持派がさんざん叩いてきた
「改姓がいやなら事実婚にしろ」という論理と同じことを言うわけですか？
616 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/21 16:36
日本に別姓は存在してないからねー
韓国人か。
韓国人か。
617 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/21 17:10
論文を引き合いに出す人に何を言っても無駄だよ。
いままで論文のことで話し合いそのものができたことがない。
いままで論文のことで話し合いそのものができたことがない。
618 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/21 17:34
>>612
> でも実際は、609の理由で別姓を認めて貰いたい人がほとんどじゃないかな？
はぁ？
選択的夫婦別姓を主張している人の「ほとんど」が研究論文を書いて
発表してる学者さんなんですか？
朝 鮮 人 な み の 捏 造 能 力 で す ね （藁
> でも実際は、609の理由で別姓を認めて貰いたい人がほとんどじゃないかな？
はぁ？
選択的夫婦別姓を主張している人の「ほとんど」が研究論文を書いて
発表してる学者さんなんですか？
朝 鮮 人 な み の 捏 造 能 力 で す ね （藁
619 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/21 17:35
小梨は親孝行しない。小梨は親不孝者だ。
620 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/25 00:26
>618
わかってオトボケなのかな？ だとしたら○○並の曲解能力かも。
それとも天然チャンなのかな？ だとしたら○○並の以下自粛
わかってオトボケなのかな？ だとしたら○○並の曲解能力かも。
それとも天然チャンなのかな？ だとしたら○○並の以下自粛
621 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/25 10:43
622 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/25 13:44
623 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/27 12:47
615の事例は、本人がどっちを希望してるかが仮定されてないから
「他人が答えようがない」のでは？あおりでないのに答えてすまんが。
「どうすればいいの？」は純然たる他人が仮定ごっこで扱うから出てくる疑問であって、
本人達にしてみれば「本当はこうしたい」「こういう制度があればいい」という
意志はあるだろう。
「他人が答えようがない」のでは？あおりでないのに答えてすまんが。
「どうすればいいの？」は純然たる他人が仮定ごっこで扱うから出てくる疑問であって、
本人達にしてみれば「本当はこうしたい」「こういう制度があればいい」という
意志はあるだろう。
624 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/28 17:14
>>623
答えになってませんね。
答えになってませんね。
625 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/28 17:19
>>623
全然的をはずしてる。
選択制が実施されたとして、その状況化で、別姓結婚を望まず同姓結婚を
望む人が論文を書いて発表しているとしたら、その人はいま選択制支持派が
訴えているような不便をどうやって回避すればいいのか、あるいは回避せずに
甘んじて受けろ、というのか、と聞いている。
要するに「別姓にしたい人だけが問題解決すればいい、後は知らん」という
ことなんじゃないの？選択制別姓という制度は。
そんな不完全で不公平で不平等な制度を提案してるのに、現行制度を批判
できるとは思えないんだが。
ほんとに本気でそういう不便がなくならなければならないと考えているのなら、
「改姓しなければ不便はない」という発想をせずに、「改姓をしても不便にならない
方法を考える」という発想になるのが自然だと思うのだが？
そうならないのは「先に別姓ありき」で、何が何でも別姓で結婚できなきゃイヤだ、
という結論が先にあって、不便というのは後付けなんじゃないの？
全然的をはずしてる。
選択制が実施されたとして、その状況化で、別姓結婚を望まず同姓結婚を
望む人が論文を書いて発表しているとしたら、その人はいま選択制支持派が
訴えているような不便をどうやって回避すればいいのか、あるいは回避せずに
甘んじて受けろ、というのか、と聞いている。
要するに「別姓にしたい人だけが問題解決すればいい、後は知らん」という
ことなんじゃないの？選択制別姓という制度は。
そんな不完全で不公平で不平等な制度を提案してるのに、現行制度を批判
できるとは思えないんだが。
ほんとに本気でそういう不便がなくならなければならないと考えているのなら、
「改姓しなければ不便はない」という発想をせずに、「改姓をしても不便にならない
方法を考える」という発想になるのが自然だと思うのだが？
そうならないのは「先に別姓ありき」で、何が何でも別姓で結婚できなきゃイヤだ、
という結論が先にあって、不便というのは後付けなんじゃないの？
「答えになってない」だの「的をはずしてる」だのの意味がよくわかんないんだけど。
625さんの
＞「改姓をしても不便にならない
＞方法を考える」という発想になるのが自然だと思うのだが？
というのに、賛成。
だから、そういう当事者夫婦がいるなら、不便にならない方法について
具体的な希望を持つだろう、という意味のことを623に書いたまでだよ。
で、その希望(最終到達レベル)と言うのは夫婦ごとに違うだろうと想像出来るわけよ。
別姓ありきだの不便だの、とつっかかってくるということは、
俺が言ってもいないこと(別姓にすべきだの通称にすべきだの)を何か想像で補完してるってこと？
625さんの
＞「改姓をしても不便にならない
＞方法を考える」という発想になるのが自然だと思うのだが？
というのに、賛成。
だから、そういう当事者夫婦がいるなら、不便にならない方法について
具体的な希望を持つだろう、という意味のことを623に書いたまでだよ。
で、その希望(最終到達レベル)と言うのは夫婦ごとに違うだろうと想像出来るわけよ。
別姓ありきだの不便だの、とつっかかってくるということは、
俺が言ってもいないこと(別姓にすべきだの通称にすべきだの)を何か想像で補完してるってこと？
627 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 05:27
ｼｽﾃﾑなんて壊れることが前提なんだから、論文に関しては同姓で発表しつづけるのが
最良だと思うが。ノ賞の田中さんも、お嫁さんの家に入るのに姓は変えず、夫婦養子に
なったっていうよ。←ソースは女性週刊誌
論文の世界では名前は変わらん、変えないものなんだよ。
日本では変わるもんだけど、それで不利益をこうむる人がいて、それを避ける方法が
ないのはおかしいでしょ、というのはダメなの？
最良だと思うが。ノ賞の田中さんも、お嫁さんの家に入るのに姓は変えず、夫婦養子に
なったっていうよ。←ソースは女性週刊誌
論文の世界では名前は変わらん、変えないものなんだよ。
日本では変わるもんだけど、それで不利益をこうむる人がいて、それを避ける方法が
ないのはおかしいでしょ、というのはダメなの？
628 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 05:59
ハァ？？？論文のシステムを変えるべきに決まってるでしょ。
あなたは物事の軽重を理解できませんか？
あなたは物事の軽重を理解できませんか？
629 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 06:19
大星紘由企
630 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 06:54
>ハァ？？？論文のシステムを変えるべきに決まってるでしょ。
>あなたは物事の軽重を理解できませんか？
まったく理不尽。なんでどっかの国で、だれかが夫婦は同じ名前でなければ
自分の世界観が傷つけられる、と考えている人がいるというだけで、
広域的なレファレンスのシステムがかわるとおもうかな。
そう考えてる人がアインシュタイン級の学者ならあるいは世界はかわるかもしれないが。
普遍的な真実があるとはおもわないけど、世界的に「その人の名はその人の連続性」ってのは
なんとか通じあってる最大公約数なのだから、日本の同姓・別姓論議なんてレベルであまり夜郎自大な
ことは言わないほうがいいとおもうよ。
（たとえば、アメリカ合衆国が、これからは知的生産物は番号でＩＤ管理します。うちがお金とテクノロジー
出しますといって、アラブや中国の学者がはい賛成します、って言うとおもう？？）
ただし、わたしは各種の別姓スレをみてた感じでは、すくなくとも６２８のような
人が生きている限りは現代の日本で論文やプロフェッショナルな実績を生計の根幹に
置いてる人は、結婚しないか、事実婚か、外国人と結婚するのが
現実的に最上の選択じゃないかという気になってきた。
そういう状況で名前を変えても、自分にとって重要じゃない他人の都合
のために変えたと考えなくていいし。
で、自分がいい人生を送るように努力して、
生産的な部分は、日本人の思い込みで動いてるシステムの外で再生産
されるように（業績が広く認められるとか、現金・流動性の高い資産にか
えるとか、子供はより有利な国籍がとれるように努力するとか）
エネルギーを集中する方がいいとおもう。
日本社会を生き易いように制度を変える努力なんてすべて無駄だとおもう。
>あなたは物事の軽重を理解できませんか？
まったく理不尽。なんでどっかの国で、だれかが夫婦は同じ名前でなければ
自分の世界観が傷つけられる、と考えている人がいるというだけで、
広域的なレファレンスのシステムがかわるとおもうかな。
そう考えてる人がアインシュタイン級の学者ならあるいは世界はかわるかもしれないが。
普遍的な真実があるとはおもわないけど、世界的に「その人の名はその人の連続性」ってのは
なんとか通じあってる最大公約数なのだから、日本の同姓・別姓論議なんてレベルであまり夜郎自大な
ことは言わないほうがいいとおもうよ。
（たとえば、アメリカ合衆国が、これからは知的生産物は番号でＩＤ管理します。うちがお金とテクノロジー
出しますといって、アラブや中国の学者がはい賛成します、って言うとおもう？？）
ただし、わたしは各種の別姓スレをみてた感じでは、すくなくとも６２８のような
人が生きている限りは現代の日本で論文やプロフェッショナルな実績を生計の根幹に
置いてる人は、結婚しないか、事実婚か、外国人と結婚するのが
現実的に最上の選択じゃないかという気になってきた。
そういう状況で名前を変えても、自分にとって重要じゃない他人の都合
のために変えたと考えなくていいし。
で、自分がいい人生を送るように努力して、
生産的な部分は、日本人の思い込みで動いてるシステムの外で再生産
されるように（業績が広く認められるとか、現金・流動性の高い資産にか
えるとか、子供はより有利な国籍がとれるように努力するとか）
エネルギーを集中する方がいいとおもう。
日本社会を生き易いように制度を変える努力なんてすべて無駄だとおもう。
631 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 10:47
>>630
理不尽なのはあなたですな。
世界をよく見渡してみてごらんなさい。法律や制度なんて、それぞれの文化や
歴史、背景に依存してまったく異なる。
そこには絶対的善や絶対的悪、共通規範なんて基本的には存在しない。
（存在するという妄想に基づいて各国にそれを押し付けようとがんばっている
アメリカ的グローバリズムというのは存在するが）。
たとえば、一夫多妻の国や文化もある。かつてキリスト教世界であった
ヨーロッパ諸国が、大航海時代から帝国主義時代にかけて、アフリカ・アメリカ・
アジア諸国を植民地化していく過程において、それらを「絶対的不道徳」として
斥け、やめさせてきた。しかしいまでも一部には残っている。
文化によっては多夫多妻もあるし、一妻多夫もある。
では、こういう文化や国の出身者が、国際的な場で、ひとりだけしか配偶者として
認めてもらえない、という理不尽はあり得るだろうか？
ひとりは夫/妻だが残りは「愛人」または「妾」などと言われるだろうか？
そんなことは決してない。その国や文化に対する敬意と尊重をもって、すべての
配偶者を等しく夫/妻として認める。
論文における習慣や規則などというのは、一定の便宜上定められたルールに
過ぎず、文化や歴史の違いを尊重することに比べたらはるかに軽い。
それが通らないのは、それをきちんと自国の文化背景として説明し理解を求め、
受け入れさせていくということを、日本人ができずにいる、というだけのことだ。
それを日本の同姓制度のせいにする、というのはまったくのお門違い以外の何者
でもない。
理不尽なのはあなたですな。
世界をよく見渡してみてごらんなさい。法律や制度なんて、それぞれの文化や
歴史、背景に依存してまったく異なる。
そこには絶対的善や絶対的悪、共通規範なんて基本的には存在しない。
（存在するという妄想に基づいて各国にそれを押し付けようとがんばっている
アメリカ的グローバリズムというのは存在するが）。
たとえば、一夫多妻の国や文化もある。かつてキリスト教世界であった
ヨーロッパ諸国が、大航海時代から帝国主義時代にかけて、アフリカ・アメリカ・
アジア諸国を植民地化していく過程において、それらを「絶対的不道徳」として
斥け、やめさせてきた。しかしいまでも一部には残っている。
文化によっては多夫多妻もあるし、一妻多夫もある。
では、こういう文化や国の出身者が、国際的な場で、ひとりだけしか配偶者として
認めてもらえない、という理不尽はあり得るだろうか？
ひとりは夫/妻だが残りは「愛人」または「妾」などと言われるだろうか？
そんなことは決してない。その国や文化に対する敬意と尊重をもって、すべての
配偶者を等しく夫/妻として認める。
論文における習慣や規則などというのは、一定の便宜上定められたルールに
過ぎず、文化や歴史の違いを尊重することに比べたらはるかに軽い。
それが通らないのは、それをきちんと自国の文化背景として説明し理解を求め、
受け入れさせていくということを、日本人ができずにいる、というだけのことだ。
それを日本の同姓制度のせいにする、というのはまったくのお門違い以外の何者
でもない。
632 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 11:07
>>627
> 論文の世界では名前は変わらん、変えないものなんだよ。
まったくの誤り。
別姓論議において「論文における業績の継続性」を唱える人は、学術論文に
対する知識がない人が圧倒的に多い。
「論文で他人の業績を調べよう」という場合において、「氏名」だけで検索
することはまずありえない。
というか、「論文を検索する」という必要が生じるほとんどの場合は、
「研究内容」を調べたいから検索をするのであって、「○○さんの業績が調
べたい」という理由で論文を検索することはほとんど無い。
「○○さんの研究家」以外はね。
> 論文の世界では名前は変わらん、変えないものなんだよ。
まったくの誤り。
別姓論議において「論文における業績の継続性」を唱える人は、学術論文に
対する知識がない人が圧倒的に多い。
「論文で他人の業績を調べよう」という場合において、「氏名」だけで検索
することはまずありえない。
というか、「論文を検索する」という必要が生じるほとんどの場合は、
「研究内容」を調べたいから検索をするのであって、「○○さんの業績が調
べたい」という理由で論文を検索することはほとんど無い。
「○○さんの研究家」以外はね。
633 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 11:12
名前で検索することあったけどなあ。
もちろんキーワードが論文についてるからいいけど、
同じ人かわからないと不便なことあると思うよ、
私は本人に確認するようなことはなかったから
そこまで不便は感じなかったけど。
もちろんキーワードが論文についてるからいいけど、
同じ人かわからないと不便なことあると思うよ、
私は本人に確認するようなことはなかったから
そこまで不便は感じなかったけど。
634 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 11:39
635 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 12:44
筆者に興味を持った場合に、その筆者のほかの論文を
検索することはよくあることですよ。
一般図書でもそうですよね？
村上春樹の本が好きだったら、「村上春樹」で検索する。
IDか何かで検索性を高めようとすると、まず村上春樹のIDを調べてから
検索するという二度手間になるし、
論文という世界単位のもので、一国の「改姓の可能性」という事情により
ID制度のようなものを世界に押し付けるわけにもいかないでしょう。
もちろん検索性が高まること自体は否定しませんが。
旧姓のパスポートと新姓の航空券による姓の不一致で
入国を拒否する国だってあるし、拒否しないまでもトラブルはよくある話です。
このことは、日本に限らず世界でも、姓名の一致が
本人確認の第一関門であることを示しているということではないでしょうか。
検索することはよくあることですよ。
一般図書でもそうですよね？
村上春樹の本が好きだったら、「村上春樹」で検索する。
IDか何かで検索性を高めようとすると、まず村上春樹のIDを調べてから
検索するという二度手間になるし、
論文という世界単位のもので、一国の「改姓の可能性」という事情により
ID制度のようなものを世界に押し付けるわけにもいかないでしょう。
もちろん検索性が高まること自体は否定しませんが。
旧姓のパスポートと新姓の航空券による姓の不一致で
入国を拒否する国だってあるし、拒否しないまでもトラブルはよくある話です。
このことは、日本に限らず世界でも、姓名の一致が
本人確認の第一関門であることを示しているということではないでしょうか。
636 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 13:55
>>635
なんか・・・・。まあいいや。＾＾；
> 論文という世界単位のもので、一国の「改姓の可能性」という事情により
> ID制度のようなものを世界に押し付けるわけにもいかないでしょう。
改姓の可能性があるのが一国だけですか？
アメリカ人もオランダ人もオーストラリア人もタイ人もインド人も
イラク人もロシア人も、みんな結婚しても氏が変わることは絶対
あり得ないんですか？
そんなアホな・・・。
んで、日本の民法や戸籍制度はいじくってもいいけど、論文の規則を
変えることは遠慮するわけ？本末顛倒だね。
そもそも>>631-632や>>634をちゃんと読んだうえで言ってる？
> 旧姓のパスポートと新姓の航空券による姓の不一致で
> 入国を拒否する国だってあるし、拒否しないまでもトラブルはよくある話です。
そんな話はまず聞いたことがないし、旧姓のパスポートを使ってる
時点で変更手続きをしていない不手際があるし、まったくもって
「制度が悪い」という話にはならんと思うが？
> このことは、日本に限らず世界でも、姓名の一致が
> 本人確認の第一関門であることを示しているということではないでしょうか。
んなわきゃない。大嘘。
それなら同姓同名の人が存在するとまずい、という話になる。
関係者以外立ち入り禁止のドアのロックで名前を参照するかい？
どう考えたって、>>635が書いてるようなことが選択制必須という根拠に
なるとはとうてい思えないよ。
なんか・・・・。まあいいや。＾＾；
> 論文という世界単位のもので、一国の「改姓の可能性」という事情により
> ID制度のようなものを世界に押し付けるわけにもいかないでしょう。
改姓の可能性があるのが一国だけですか？
アメリカ人もオランダ人もオーストラリア人もタイ人もインド人も
イラク人もロシア人も、みんな結婚しても氏が変わることは絶対
あり得ないんですか？
そんなアホな・・・。
んで、日本の民法や戸籍制度はいじくってもいいけど、論文の規則を
変えることは遠慮するわけ？本末顛倒だね。
そもそも>>631-632や>>634をちゃんと読んだうえで言ってる？
> 旧姓のパスポートと新姓の航空券による姓の不一致で
> 入国を拒否する国だってあるし、拒否しないまでもトラブルはよくある話です。
そんな話はまず聞いたことがないし、旧姓のパスポートを使ってる
時点で変更手続きをしていない不手際があるし、まったくもって
「制度が悪い」という話にはならんと思うが？
> このことは、日本に限らず世界でも、姓名の一致が
> 本人確認の第一関門であることを示しているということではないでしょうか。
んなわきゃない。大嘘。
それなら同姓同名の人が存在するとまずい、という話になる。
関係者以外立ち入り禁止のドアのロックで名前を参照するかい？
どう考えたって、>>635が書いてるようなことが選択制必須という根拠に
なるとはとうてい思えないよ。
637 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 13:58
>>635
> IDか何かで検索性を高めようとすると、まず村上春樹のIDを調べてから
> 検索するという二度手間になるし、
その手間を惜しむがために、結婚改姓しなくていい制度にしろ、というのが
本末顛倒、発想としておかしい、と指摘されているのがわからんか？
> IDか何かで検索性を高めようとすると、まず村上春樹のIDを調べてから
> 検索するという二度手間になるし、
その手間を惜しむがために、結婚改姓しなくていい制度にしろ、というのが
本末顛倒、発想としておかしい、と指摘されているのがわからんか？
638 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 14:39
小難しいことはいいんです。
同姓にしたければしてもいいし、したくなければしなくてもいい、
そういう選択の自由さえあればいいんです。結婚時にどっちかに
決めてしまえば、色々な混乱もないでしょ。人それぞれにアイデ
ンティティーを見出す場所は違いますが、自分の名前にアイデン
ティティーを見出す人にはそれを守る選択の自由がほしいだけです。
別姓に困難がついてこようと（子供の姓の問題等）それは本人達が選んだ
道であり、不都合が出ないよう自分達で解決するという責任をおってに選択
なわけだから、他人がとやかく言う問題ではない。例えば、自分の子供の
友達の親が別姓だったからといって、あなたに迷惑かけますか？
同姓にしたければしてもいいし、したくなければしなくてもいい、
そういう選択の自由さえあればいいんです。結婚時にどっちかに
決めてしまえば、色々な混乱もないでしょ。人それぞれにアイデ
ンティティーを見出す場所は違いますが、自分の名前にアイデン
ティティーを見出す人にはそれを守る選択の自由がほしいだけです。
別姓に困難がついてこようと（子供の姓の問題等）それは本人達が選んだ
道であり、不都合が出ないよう自分達で解決するという責任をおってに選択
なわけだから、他人がとやかく言う問題ではない。例えば、自分の子供の
友達の親が別姓だったからといって、あなたに迷惑かけますか？
639 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 14:56
>>638
とうとう論理で対抗できなくなってキレちゃったよ・・・。
とうとう論理で対抗できなくなってキレちゃったよ・・・。
640 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 15:15
>>636
>> 旧姓のパスポートと新姓の航空券による姓の不一致で
>> 入国を拒否する国だってあるし、拒否しないまでもトラブルはよくある話です。
>そんな話はまず聞いたことがないし、旧姓のパスポートを使ってる
>時点で変更手続きをしていない不手際があるし、まったくもって
>「制度が悪い」という話にはならんと思うが？
トラブルは良く聞く。パスポート・旧姓・航空券 あたりでググってみればわかる。
新婚旅行などの場合、入籍してからすぐに旅行になる場合も多いので、
パスポートの姓の変更は時間的に無理。
この場合はパスポートの姓は旧姓のまま、その他予約も旧姓のままで
行うことをどこの旅行会社でも奨励している。
>改姓の可能性があるのが一国だけですか？
>アメリカ人もオランダ人もオーストラリア人もタイ人もインド人も
>イラク人もロシア人も、みんな結婚しても氏が変わることは絶対
>あり得ないんですか？
ミドルネームという制度のある国が多いから、
改姓というよりは「姓の付け足し」と言えるのでは。
これなら本人確認にも特に支障はない。
日本の事情と単純には比較できないだろう。
日本の場合は、「名前の半分がまるっきり変わる」ということ。
逆の立場でいえば「ナンシー・アレン」というパスポートを持った人が
「ナンシー・ブラウン」という航空券を使って日本に入国しようとしたら
当然、入国拒否まではいかないまでも、何らかの嫌疑がかけられるであろう。
これが「ナンシー・B・アレン」のパスポート＆「ナンシー・B・アレン」の航空券であれば、
一字一句違うと問題にするような入国審査の厳格な一部の国でない限りは
特に問題は生じない。
>> 旧姓のパスポートと新姓の航空券による姓の不一致で
>> 入国を拒否する国だってあるし、拒否しないまでもトラブルはよくある話です。
>そんな話はまず聞いたことがないし、旧姓のパスポートを使ってる
>時点で変更手続きをしていない不手際があるし、まったくもって
>「制度が悪い」という話にはならんと思うが？
トラブルは良く聞く。パスポート・旧姓・航空券 あたりでググってみればわかる。
新婚旅行などの場合、入籍してからすぐに旅行になる場合も多いので、
パスポートの姓の変更は時間的に無理。
この場合はパスポートの姓は旧姓のまま、その他予約も旧姓のままで
行うことをどこの旅行会社でも奨励している。
>改姓の可能性があるのが一国だけですか？
>アメリカ人もオランダ人もオーストラリア人もタイ人もインド人も
>イラク人もロシア人も、みんな結婚しても氏が変わることは絶対
>あり得ないんですか？
ミドルネームという制度のある国が多いから、
改姓というよりは「姓の付け足し」と言えるのでは。
これなら本人確認にも特に支障はない。
日本の事情と単純には比較できないだろう。
日本の場合は、「名前の半分がまるっきり変わる」ということ。
逆の立場でいえば「ナンシー・アレン」というパスポートを持った人が
「ナンシー・ブラウン」という航空券を使って日本に入国しようとしたら
当然、入国拒否まではいかないまでも、何らかの嫌疑がかけられるであろう。
これが「ナンシー・B・アレン」のパスポート＆「ナンシー・B・アレン」の航空券であれば、
一字一句違うと問題にするような入国審査の厳格な一部の国でない限りは
特に問題は生じない。
641 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 16:04
そりゃ、名前が同じ人はだいたい同じ人だろう、というインデックスは
すごくあいまいだよ。だれが名前”だけ”で検索してるなんて言う？
だからといって、世界的に、あるひとが名前が同じなら同じ人かもしれない
というのはミニマムな同定の方法で、それを変えるために、別姓にしたい人間
が、そのかわりに日本文化なるもののために勝手に努力しろ、
スタンダード変えられないなら自業自得で苦しんでろ！っての
は、そりゃやらずぶったくりだよね。
６３１は世界各地の文化についてすごく見識があるんだろうなあ。
わたしはたいしたこと知らないけど、南アジアで免許証取るのに生家の父の名
（パスポートには出ない）書かされたこともあれば（あとで悪口をいいたおした
が、係官には愛想ふりまいた）、アフリカのどこぞで長期のビザとるのにいろい
ろいちゃもんつけられて（姓に関係ない理由だけど）パスポート人手に預けてびく
びく暮らしてたこともある。ＩＤっつのはどこでも大事なものだよ。
個人名の文化的な意味は各地で変るけど、最大公約数として個人の名がなにかの形で機能しない
文化はないと思うね。すべての文化に対し、日本ではどうこう、と説明したり相手の
認識を変えさせたりすることができるわけがない。他にやることがいっぱいあるんだから。
ここではある一部の人間については（なぜかこれがごリッパな日本文化にしたがわず
改姓したくない人間、のことを指すらしいが）そのＩＤ（継続性ってのはその一部）が
重要でないことのように言われるからそれに茶々をいれてるだけなんですけどね。
すごくあいまいだよ。だれが名前”だけ”で検索してるなんて言う？
だからといって、世界的に、あるひとが名前が同じなら同じ人かもしれない
というのはミニマムな同定の方法で、それを変えるために、別姓にしたい人間
が、そのかわりに日本文化なるもののために勝手に努力しろ、
スタンダード変えられないなら自業自得で苦しんでろ！っての
は、そりゃやらずぶったくりだよね。
６３１は世界各地の文化についてすごく見識があるんだろうなあ。
わたしはたいしたこと知らないけど、南アジアで免許証取るのに生家の父の名
（パスポートには出ない）書かされたこともあれば（あとで悪口をいいたおした
が、係官には愛想ふりまいた）、アフリカのどこぞで長期のビザとるのにいろい
ろいちゃもんつけられて（姓に関係ない理由だけど）パスポート人手に預けてびく
びく暮らしてたこともある。ＩＤっつのはどこでも大事なものだよ。
個人名の文化的な意味は各地で変るけど、最大公約数として個人の名がなにかの形で機能しない
文化はないと思うね。すべての文化に対し、日本ではどうこう、と説明したり相手の
認識を変えさせたりすることができるわけがない。他にやることがいっぱいあるんだから。
ここではある一部の人間については（なぜかこれがごリッパな日本文化にしたがわず
改姓したくない人間、のことを指すらしいが）そのＩＤ（継続性ってのはその一部）が
重要でないことのように言われるからそれに茶々をいれてるだけなんですけどね。
642 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 16:04
>>640
なんかだんだんヒドくなってくるな・・・。
> 新婚旅行などの場合、入籍してからすぐに旅行になる場合も多いので、
> パスポートの姓の変更は時間的に無理。
入籍から旅行までの期間なんて完全な個人都合でしょ？
無理、と断言するのもなんかすごいよな。
そういうトラブルに遭いたくないなら、当然、それを見越して計画を立てる
のがあたりまえだと思うけど？
結婚するんだから大人の話でしょ？
それがなんで「制度変えなきゃだめ」って話に結びつくのかまったく理解
できんよ。
もう、牽強付会も極まれり、って感じだな。選択制実現のためなら何でも
やる、って感じ。
> ミドルネームという制度のある国が多いから、
> 改姓というよりは「姓の付け足し」と言えるのでは。
無知だな。生まれつきミドルネーム持ってる人のほうがずっと多いよ。
婚姻前の旧姓をミドルネームにするケースよりよっぽどね。
アメリカ人の大半はファーストネーム・ファミリーネームの組み合わせは
結婚と同時に変わります。
> これが「ナンシー・B・アレン」のパスポート＆「ナンシー・B・アレン」の
> 航空券であれば
もう破れかぶれの支離滅裂だね・・・。笑えてきちゃったよ。
あのさ、その例だと
旧名「ナンシー・アレン」→結婚後「ナンシー・A・ブラウン」になるんだけど。
なんかだんだんヒドくなってくるな・・・。
> 新婚旅行などの場合、入籍してからすぐに旅行になる場合も多いので、
> パスポートの姓の変更は時間的に無理。
入籍から旅行までの期間なんて完全な個人都合でしょ？
無理、と断言するのもなんかすごいよな。
そういうトラブルに遭いたくないなら、当然、それを見越して計画を立てる
のがあたりまえだと思うけど？
結婚するんだから大人の話でしょ？
それがなんで「制度変えなきゃだめ」って話に結びつくのかまったく理解
できんよ。
もう、牽強付会も極まれり、って感じだな。選択制実現のためなら何でも
やる、って感じ。
> ミドルネームという制度のある国が多いから、
> 改姓というよりは「姓の付け足し」と言えるのでは。
無知だな。生まれつきミドルネーム持ってる人のほうがずっと多いよ。
婚姻前の旧姓をミドルネームにするケースよりよっぽどね。
アメリカ人の大半はファーストネーム・ファミリーネームの組み合わせは
結婚と同時に変わります。
> これが「ナンシー・B・アレン」のパスポート＆「ナンシー・B・アレン」の
> 航空券であれば
もう破れかぶれの支離滅裂だね・・・。笑えてきちゃったよ。
あのさ、その例だと
旧名「ナンシー・アレン」→結婚後「ナンシー・A・ブラウン」になるんだけど。
643 ：641続き：02/11/29 16:06
文化なんて自分の中にあるものを大事にするので、他人にわざわざ主張して認識を
あらためさせるものじゃないでしょ。わたしはしない。重要なのは自分が傷ついたり、相手を傷つけないこと
で、相手におおきな「文化」を認めさせることじゃない。
ある個人がわたしの目の前に居て、その人が例えばインドの文化を大事にしてるなら、
あなたがそう言う限りにおいて、あなたが大事にしてる文化を私もこの場で尊重し、あなたが
わたしに名乗る名をあなたの名として受入ますというけど、それは混沌としたインド
的なものを全部私が肯定するってことじゃないよね。
話してる相手が言ってる「インド」がヒンズーナショナリズムなのか
なになのかわからないじゃない。その人がだれか他のインド人の名前をあれはインド的
な名乗りじゃないから認めないで？と言ったらわたしはそれを受入れなくちゃいけないわけ？
結局、本人が名乗る名を信用するしかないでしょう。
文化に関するかぎり、ある日本人が居て、その人が日本的なものはこうだ、と外国人に主張してたら、わたしは
その「日本人」にわたしを勝手にまぜないで、自分の負担で主張してね、それはあなたの「日本」でしょ、と言うけどね。
644 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 16:06
>>641
> すべての文化に対し、日本ではどうこう、と説明したり相手の
> 認識を変えさせたりすることができるわけがない。
だれもそんな壮大な話はしてないと思ったが？
まあ、それはいいとして、それができないなら日本の戸籍法や
民法を変えることも「できるわけがない」でファイナル・アンサー？
> すべての文化に対し、日本ではどうこう、と説明したり相手の
> 認識を変えさせたりすることができるわけがない。
だれもそんな壮大な話はしてないと思ったが？
まあ、それはいいとして、それができないなら日本の戸籍法や
民法を変えることも「できるわけがない」でファイナル・アンサー？
645 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 16:08
646 ：641続き：02/11/29 16:09
論文に関する限り、調べるほうの都合じゃなく引用されるほうの都合なんだから
調べ易いかどうかってのは問題じゃない。ある問題についてのクレジットが継続的につ
くってことが重要なわけで。
その引用で仕事もらったり、仕事もらって外国いったら招聘される名前（戸籍を変える
が仕事名は変えない場合ね、これがスタンダードかな）とパスポート名が
一致してたり、過去の仕事に対してや、継続した名で雇われて得た（外国で働けばそのお金は外国で
口座にしたり取引きしたりするでしょ）お金をどういう口座名で貯めて運用するかに
ついては、過去の仕事、現在の自分、戸籍上（パスポート名）の名前が一致してい
るのが一番いい。
結局は、個人がアイデンティティをコントロールできる領域がどれだけあるか、という問題になる。
国家が税金などの都合や事務処理の簡便性、他人との公平さ、名前の機能の維持という原理で、
そのコントロールに介入し、対価として効率的な国家サービスを提供するのはひきあってる。
でも、だれかがあなたがあなたの妻や夫と同じ名を名乗っていないと心が傷つく、国家としての
日本はその人たちの気持を守りたい、あなたの意志はどうでもいいけど、という理由で介入されたら、
そりゃ「なんでよ？」と思うでしょうよ。思ったらいかんのかね。
ただ、わたしはここで、通称がパスポートや銀行、雇用関係に余分の証明なしの単独記載（論文は言うまでもない）で通用し、
同様のＩＤが国内国外で通用し、あらゆる経済取引きをそのＩＤのもとにできるなら、その引き換えに、
別姓容認でなくてもいい、という立場だから、かならずしも別姓派じゃないけど。（でもパスポートが単独
通称でいい、と言った同姓派は過去にいないね）
ある意味、国民総背番号制とデータベース統合を、別姓・個人名派が肯定しちゃうような
逆説もあるわけだけど、これはわたしとしては対抗的ないやがらせに近い心情なんだ。
そんなに国家と社会と個人を一つの主体の名のもとに統合するシステムが大事かい？
だったら徹底して血を流してから言ってみな、みたいな心情かな。
調べ易いかどうかってのは問題じゃない。ある問題についてのクレジットが継続的につ
くってことが重要なわけで。
その引用で仕事もらったり、仕事もらって外国いったら招聘される名前（戸籍を変える
が仕事名は変えない場合ね、これがスタンダードかな）とパスポート名が
一致してたり、過去の仕事に対してや、継続した名で雇われて得た（外国で働けばそのお金は外国で
口座にしたり取引きしたりするでしょ）お金をどういう口座名で貯めて運用するかに
ついては、過去の仕事、現在の自分、戸籍上（パスポート名）の名前が一致してい
るのが一番いい。
結局は、個人がアイデンティティをコントロールできる領域がどれだけあるか、という問題になる。
国家が税金などの都合や事務処理の簡便性、他人との公平さ、名前の機能の維持という原理で、
そのコントロールに介入し、対価として効率的な国家サービスを提供するのはひきあってる。
でも、だれかがあなたがあなたの妻や夫と同じ名を名乗っていないと心が傷つく、国家としての
日本はその人たちの気持を守りたい、あなたの意志はどうでもいいけど、という理由で介入されたら、
そりゃ「なんでよ？」と思うでしょうよ。思ったらいかんのかね。
ただ、わたしはここで、通称がパスポートや銀行、雇用関係に余分の証明なしの単独記載（論文は言うまでもない）で通用し、
同様のＩＤが国内国外で通用し、あらゆる経済取引きをそのＩＤのもとにできるなら、その引き換えに、
別姓容認でなくてもいい、という立場だから、かならずしも別姓派じゃないけど。（でもパスポートが単独
通称でいい、と言った同姓派は過去にいないね）
ある意味、国民総背番号制とデータベース統合を、別姓・個人名派が肯定しちゃうような
逆説もあるわけだけど、これはわたしとしては対抗的ないやがらせに近い心情なんだ。
そんなに国家と社会と個人を一つの主体の名のもとに統合するシステムが大事かい？
だったら徹底して血を流してから言ってみな、みたいな心情かな。
647 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 16:14
だれだよ？世界的に結婚改姓が通用しない、なんてデマ
流してんのは？んなわけねーだろ。
世界的には結婚改姓するケースのほうが圧倒的に多いっつの。
それを「そんなことは理解できませーん」と拒否されるわけが
ないだろが。ｱﾌｫですか？
それに、その話は「改姓証明書」案で解決できるだろーが。
必死なのはいいが、何が何でも「できません」って言い張るのは
あまりにも強情だぞ。しかも大嘘ついてまで。
流してんのは？んなわけねーだろ。
世界的には結婚改姓するケースのほうが圧倒的に多いっつの。
それを「そんなことは理解できませーん」と拒否されるわけが
ないだろが。ｱﾌｫですか？
それに、その話は「改姓証明書」案で解決できるだろーが。
必死なのはいいが、何が何でも「できません」って言い張るのは
あまりにも強情だぞ。しかも大嘘ついてまで。
648 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 16:28
>>647
誰もそんなこと言ってないよ。
話をしているのは、パスポートと航空券の名前の不一致について。
しかも、「改姓証明書」をどうやって海外において通用させるつもりか？
国内だけの特殊なものを、海外においてパスポートと同列に扱ってもらうことができるか？
誰もそんなこと言ってないよ。
話をしているのは、パスポートと航空券の名前の不一致について。
しかも、「改姓証明書」をどうやって海外において通用させるつもりか？
国内だけの特殊なものを、海外においてパスポートと同列に扱ってもらうことができるか？
649 ：641：02/11/29 17:19
いや、日本人も外国人も自分にとっちゃ等しく他人だよね。（直接何かしたり
してあげたりする関係じゃないかぎり）
日本人だろうと外国人だろうと、「結婚して改姓しました」なんて言い訳を
なぜしなくちゃならないのか理解できない。それより同じ名を維持したほうが、どこに
行っても楽だというなら、どうしてそういう選択が許されないのか？、って問題でしょ。
手間というのは、複数の不確定な状況を扱うことから生じてるわけで、日本と外国ＡＢＣが結婚
改姓を認めて、外国Ｂが自分じゃすぐに納得しにくいわかりにくいシステムを採用してるなら、
一番楽なのは「何も説明しないですむ」ミニマムな状況を維持しておくことじゃないの。
他人にわかってもらうのは、自分が自分であることで、必要にして十分なわけ。
それ以上の機能をシステムに付加するなら、トラブルのもとだしコストがかかる。
問題はそのコストを誰が支払うか？誰がコントロールするか？ということでしょう。
この場合、日本人同士なら「同じ日本人同士だから、結婚において名前が変るべきと
考えているのが自分じゃなくても、その特定の他人にとって重要なんだな、という理解はあるのかもね。
（わたしは必要じゃないし、そう思ってる相手を傷つけるほうがより楽しいが、
具体的な対価があるなら別に折れたってかまわない）。
でも、国外のシステムにはその「プラス」がないわけだから、「説明する」ための手間を誰かが負担しなくちゃな
らないわけでしょ。別に婚姻改姓のシステムに生きる人と仲良くしたくて、そうじゃない人と付き合いたくない
わけじゃないんだから。
その差を「日本」という国が全部負担してくれて、同じ税金を払っている人間と同等のサービスを
与えるというなら交渉の余地はあるけど、そんな実力も能力も意思も日本という国なり社会にはないんだって。
そのコストを、なんで自分じゃなく、そこに居る相手でもなく、どこかにいる
日本人はすべてこういう名乗り方をしなければ自分が不快だ、という人間が
存在するために負担しなくちゃいけないわけ？と思うだけよ。
どこで収支があうのだろうか？と考え中なんです。
してあげたりする関係じゃないかぎり）
日本人だろうと外国人だろうと、「結婚して改姓しました」なんて言い訳を
なぜしなくちゃならないのか理解できない。それより同じ名を維持したほうが、どこに
行っても楽だというなら、どうしてそういう選択が許されないのか？、って問題でしょ。
手間というのは、複数の不確定な状況を扱うことから生じてるわけで、日本と外国ＡＢＣが結婚
改姓を認めて、外国Ｂが自分じゃすぐに納得しにくいわかりにくいシステムを採用してるなら、
一番楽なのは「何も説明しないですむ」ミニマムな状況を維持しておくことじゃないの。
他人にわかってもらうのは、自分が自分であることで、必要にして十分なわけ。
それ以上の機能をシステムに付加するなら、トラブルのもとだしコストがかかる。
問題はそのコストを誰が支払うか？誰がコントロールするか？ということでしょう。
この場合、日本人同士なら「同じ日本人同士だから、結婚において名前が変るべきと
考えているのが自分じゃなくても、その特定の他人にとって重要なんだな、という理解はあるのかもね。
（わたしは必要じゃないし、そう思ってる相手を傷つけるほうがより楽しいが、
具体的な対価があるなら別に折れたってかまわない）。
でも、国外のシステムにはその「プラス」がないわけだから、「説明する」ための手間を誰かが負担しなくちゃな
らないわけでしょ。別に婚姻改姓のシステムに生きる人と仲良くしたくて、そうじゃない人と付き合いたくない
わけじゃないんだから。
その差を「日本」という国が全部負担してくれて、同じ税金を払っている人間と同等のサービスを
与えるというなら交渉の余地はあるけど、そんな実力も能力も意思も日本という国なり社会にはないんだって。
そのコストを、なんで自分じゃなく、そこに居る相手でもなく、どこかにいる
日本人はすべてこういう名乗り方をしなければ自分が不快だ、という人間が
存在するために負担しなくちゃいけないわけ？と思うだけよ。
どこで収支があうのだろうか？と考え中なんです。
650 ：641：02/11/29 17:20
＞＞６４４
＞まあ、それはいいとして、それができないなら日本の戸籍法や
＞民法を変えることも「できるわけがない」でファイナル・アンサー？
それが別姓否定派の考えなんだろうと考えてますけど。別に反対はしてない。
ハードル高くして、 絶対に現状維持派が傷つかないことを論証し、改革派が文句のいいようののない１００％の
正当な利益（個人の都合以上のな文化的な正統性、でもその文化は別に共有されてないんだよね）
を論証しなければ改革の可能性を認めないってのはそういうことでしょう。
それが日本のあり方ならそれはそれだけのこと。
ただ、その恒常性が一部（多数か少数はともかく「みんな」じゃなく具体的な人間のこと）の
人間の都合のためのものであり、変化の可能性はない、ということをはっきりさせておきたいとは思うけどね。
民法や関連法規において日本の法制の変化の可能性（変化に必要とするエネルギーの最低価）が
ここで言われる程度のものなら、他の分野でも同じようなものだ、と推論していいはずですよね。
実際わたしは別姓の問題を単なる一つの試金石と考えてるんで、だめならだめでいいのよ。
ただ、別姓認めさせるだけでも無理なら、他の民生や福祉、あえては経済政策でも
改革能力なんかない、と公言する自由を確保しておきたいだけなわけです。
＞まあ、それはいいとして、それができないなら日本の戸籍法や
＞民法を変えることも「できるわけがない」でファイナル・アンサー？
それが別姓否定派の考えなんだろうと考えてますけど。別に反対はしてない。
ハードル高くして、 絶対に現状維持派が傷つかないことを論証し、改革派が文句のいいようののない１００％の
正当な利益（個人の都合以上のな文化的な正統性、でもその文化は別に共有されてないんだよね）
を論証しなければ改革の可能性を認めないってのはそういうことでしょう。
それが日本のあり方ならそれはそれだけのこと。
ただ、その恒常性が一部（多数か少数はともかく「みんな」じゃなく具体的な人間のこと）の
人間の都合のためのものであり、変化の可能性はない、ということをはっきりさせておきたいとは思うけどね。
民法や関連法規において日本の法制の変化の可能性（変化に必要とするエネルギーの最低価）が
ここで言われる程度のものなら、他の分野でも同じようなものだ、と推論していいはずですよね。
実際わたしは別姓の問題を単なる一つの試金石と考えてるんで、だめならだめでいいのよ。
ただ、別姓認めさせるだけでも無理なら、他の民生や福祉、あえては経済政策でも
改革能力なんかない、と公言する自由を確保しておきたいだけなわけです。
651 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 17:37
>>648
> 話をしているのは、パスポートと航空券の名前の不一致について。
ｱﾌｫですか？
その不一致は法律が無理やり引き起こす、回避不能な不一致ですか？
違うでしょ。ちゃんと前もって考えて行動してりゃじゅうぶん回避可能でしょ？
仮に、それがいろいろ条件があって難しかったとしても、たとえば
「パスポートの名義変更手続きを簡便化、効率化、短期間化するために
改姓証明書を使う」というような方向の考え方を提示してるわけでしょ？
話わかってるのかな。
> しかも、「改姓証明書」をどうやって海外において通用させるつもりか？
> 国内だけの特殊なものを、海外においてパスポートと同列に扱ってもらう
> ことができるか？
話にならんな。そもそもパスポートじたい、国が発行するもので、国際条約
によって有効性が認められるわけでしょうが。
あんたの持ってるパスポートは国連が発行してるんですか？
> 話をしているのは、パスポートと航空券の名前の不一致について。
ｱﾌｫですか？
その不一致は法律が無理やり引き起こす、回避不能な不一致ですか？
違うでしょ。ちゃんと前もって考えて行動してりゃじゅうぶん回避可能でしょ？
仮に、それがいろいろ条件があって難しかったとしても、たとえば
「パスポートの名義変更手続きを簡便化、効率化、短期間化するために
改姓証明書を使う」というような方向の考え方を提示してるわけでしょ？
話わかってるのかな。
> しかも、「改姓証明書」をどうやって海外において通用させるつもりか？
> 国内だけの特殊なものを、海外においてパスポートと同列に扱ってもらう
> ことができるか？
話にならんな。そもそもパスポートじたい、国が発行するもので、国際条約
によって有効性が認められるわけでしょうが。
あんたの持ってるパスポートは国連が発行してるんですか？
652 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/29 17:57
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼
| ・ Ｕ | ・ Ｕ | ・ Ｕ | ・ Ｕ | ・ Ｕ | ・ Ｕ | ・ Ｕ |
| |ι | |ι | |ι | |ι | |ι | |ι | |ι ＼ ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
／￣￣￣ 匚 匚 匚 匚 匚 匚 匚 ヽ
| ・ Ｕ ＼ ＼ ＼ ＼ ＼ ＼ ＼ ） ))
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653 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/11/30 06:07
641さんつおい(羨）。
654 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/02 16:01
>>649
>日本人だろうと外国人だろうと、「結婚して改姓しました」なんて言い訳を
>なぜしなくちゃならないのか理解できない。
「常識」を常識として認識していない人と、常識について議論することはまっ
たくの不毛です。
またそういう人には、「常識」を変えていく事はできないと思います。
「理解できない」ではなく、「理解しない」では。
常識を常識と認識し、かつその上で常識を変えていく努力をする。
そうすれば「別姓結婚」も実になる議論ができるのに。
>日本人だろうと外国人だろうと、「結婚して改姓しました」なんて言い訳を
>なぜしなくちゃならないのか理解できない。
「常識」を常識として認識していない人と、常識について議論することはまっ
たくの不毛です。
またそういう人には、「常識」を変えていく事はできないと思います。
「理解できない」ではなく、「理解しない」では。
常識を常識と認識し、かつその上で常識を変えていく努力をする。
そうすれば「別姓結婚」も実になる議論ができるのに。
655 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/02 17:30
そもそも「改姓」が存在しない国や文化のほうが少ないというか
ほとんど皆無だと思うんだが。
中国や韓国のようないわゆる夫婦別姓の国でも養子に入るときは
改姓があるんだし。
そもそも「姓は生涯不変」というのを前提にしようとするから話が
おかしくなるんだよ。それは前提じゃなくて単なる個人的願望という
だけのことなんだよね。
当たり前のことを言うようだが、姓は自分自身が生まれる前から
存在していて、生まれたときに自動的に決定されて、結婚のときに
相手の姓になるか、離婚のとき旧姓に復帰するか、養子になったり
離縁したりで変わるか、くらいしか変わることはない。つまりそもそも
はじめから「自由」なんかどこにもない。
だから「姓は個人のものだから個人が自由にできる権利がある」とか
「生涯不変のものであるべきものだ」なんていう、現実から乖離した
前提で論じる人は、最初からもう議論になってないよ。
ほとんど皆無だと思うんだが。
中国や韓国のようないわゆる夫婦別姓の国でも養子に入るときは
改姓があるんだし。
そもそも「姓は生涯不変」というのを前提にしようとするから話が
おかしくなるんだよ。それは前提じゃなくて単なる個人的願望という
だけのことなんだよね。
当たり前のことを言うようだが、姓は自分自身が生まれる前から
存在していて、生まれたときに自動的に決定されて、結婚のときに
相手の姓になるか、離婚のとき旧姓に復帰するか、養子になったり
離縁したりで変わるか、くらいしか変わることはない。つまりそもそも
はじめから「自由」なんかどこにもない。
だから「姓は個人のものだから個人が自由にできる権利がある」とか
「生涯不変のものであるべきものだ」なんていう、現実から乖離した
前提で論じる人は、最初からもう議論になってないよ。
656 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/03 09:01
>「常識」を常識として認識していない人と、常識について議論することはまっ
>たくの不毛です。
常識ってのはつくられるものだ、というのは大前提でしょう。
＞そもそも「姓は生涯不変」というのを前提にしようとするから話が
＞おかしくなるんだよ。
なんで？別に途中で名前変えたっていいし、本人が選ぶかぎりかわることに反対する人はいないのでは？
選択別姓の人もそんなことは言ってないでしょう。
アイデンティティと名前が完全に切り離せるならそれでもいいし、名前は個人登録で、結婚以外の理由で改姓できる国もあるし。
なぜ結婚と家族だけが、名前に対して特別な関係をもっているのか？それが「常識」であるというのは
誰の常識で、どこに由来しており、だれがそれを決定し固定する力をもっているのか、持っている人と従う人の関係の根拠は何か？
ということを問題にしているだけです。日本人なんだからこう感じて当然とか自然、ってのはナシで。
人生の他の選択（経済行為とか）に対して、ある姓を継続することがどういう利益・不利益をもたらすかをコントロールすること。
誰か（社会の統一性とかーしかし国と社会を一緒にする人多いね。）の都合にあわせてコントロールを譲るなら、その対価は何なのか？
あるニュートラルな選択を取る人の同一性を、税金とってる国家が国外で保障せず不利にするというような処罰を与えていいのか、
という問題として考えているだけです。
>たくの不毛です。
常識ってのはつくられるものだ、というのは大前提でしょう。
＞そもそも「姓は生涯不変」というのを前提にしようとするから話が
＞おかしくなるんだよ。
なんで？別に途中で名前変えたっていいし、本人が選ぶかぎりかわることに反対する人はいないのでは？
選択別姓の人もそんなことは言ってないでしょう。
アイデンティティと名前が完全に切り離せるならそれでもいいし、名前は個人登録で、結婚以外の理由で改姓できる国もあるし。
なぜ結婚と家族だけが、名前に対して特別な関係をもっているのか？それが「常識」であるというのは
誰の常識で、どこに由来しており、だれがそれを決定し固定する力をもっているのか、持っている人と従う人の関係の根拠は何か？
ということを問題にしているだけです。日本人なんだからこう感じて当然とか自然、ってのはナシで。
人生の他の選択（経済行為とか）に対して、ある姓を継続することがどういう利益・不利益をもたらすかをコントロールすること。
誰か（社会の統一性とかーしかし国と社会を一緒にする人多いね。）の都合にあわせてコントロールを譲るなら、その対価は何なのか？
あるニュートラルな選択を取る人の同一性を、税金とってる国家が国外で保障せず不利にするというような処罰を与えていいのか、
という問題として考えているだけです。
657 ：655：02/12/03 10:58
>>656
あんたに言ってるんじゃなくて、
> 論文の世界では名前は変わらん、変えないものなんだよ。
> 日本では変わるもんだけど、それで不利益をこうむる人がいて、それを避ける方法が
> ないのはおかしいでしょ、というのはダメなの？ （>>627）
↑こういうこと言ってる人に向けて書いたの。
「姓が変わらないほうがデフォルトです」って臆面もなく嘘言ってるから。
あんたに言ってるんじゃなくて、
> 論文の世界では名前は変わらん、変えないものなんだよ。
> 日本では変わるもんだけど、それで不利益をこうむる人がいて、それを避ける方法が
> ないのはおかしいでしょ、というのはダメなの？ （>>627）
↑こういうこと言ってる人に向けて書いたの。
「姓が変わらないほうがデフォルトです」って臆面もなく嘘言ってるから。
658 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/03 11:00
>>656
>>「常識」を常識として認識していない人と、常識について議論することはまっ
>>たくの不毛です。
>常識ってのはつくられるものだ、というのは大前提でしょう。
「結婚改姓」という常識には疑問を抱いて、「結婚」という常識には疑問を
抱かないのですか？
「結婚」という極めて常識的な形態に取り込まれるに当たって、どうして
「改姓」という、「結婚」という形態の持つ側面のホンの一部にこだわるの
でしょうか？
また、誰も「常識は作られるもの」だということを否定しないのです。
しかしだからと言って、「既に常識として認識されている意見」と「一個人
の意見」が等価であるという事ではありません。
>>「常識」を常識として認識していない人と、常識について議論することはまっ
>>たくの不毛です。
>常識ってのはつくられるものだ、というのは大前提でしょう。
「結婚改姓」という常識には疑問を抱いて、「結婚」という常識には疑問を
抱かないのですか？
「結婚」という極めて常識的な形態に取り込まれるに当たって、どうして
「改姓」という、「結婚」という形態の持つ側面のホンの一部にこだわるの
でしょうか？
また、誰も「常識は作られるもの」だということを否定しないのです。
しかしだからと言って、「既に常識として認識されている意見」と「一個人
の意見」が等価であるという事ではありません。
659 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/03 11:49
660 ：ドン夫 ◆6FSKBxsdUw ：02/12/04 19:31
うちの嫁は結婚しても
ずっと他人には旧姓を名乗ってるな。
表札も、本名と旧姓どっちも
掲げてるのだ。
別姓法案が認められたら
即旧姓に戻すそうなのだ。
わしは嫁がどうしようと
自由だと思うのだがな。
気に入らない亭主も多いようだな。
ずっと他人には旧姓を名乗ってるな。
表札も、本名と旧姓どっちも
掲げてるのだ。
別姓法案が認められたら
即旧姓に戻すそうなのだ。
わしは嫁がどうしようと
自由だと思うのだがな。
気に入らない亭主も多いようだな。
661 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/05 10:47
662 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/07 00:09
663 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/07 01:16
A大学で研究をしていたAさんという人がB大学に移って結婚して名字が
Bになり、さらにC大学に移った時に離再婚してCという名字になったと
する。
名字が一緒じゃないと同じ人間だと分かりにくいから、それぞれの場所
で書いた論文が、次のように引用されることがあり得るわけだ。
A大学のAは○○は××という仮説を提唱している。
また、B大学のBの実験によれば、△△という結果が出ている。
更にC大学のCは●●という推論を行った。
故に……
これって滑稽じゃない？
Bになり、さらにC大学に移った時に離再婚してCという名字になったと
する。
名字が一緒じゃないと同じ人間だと分かりにくいから、それぞれの場所
で書いた論文が、次のように引用されることがあり得るわけだ。
A大学のAは○○は××という仮説を提唱している。
また、B大学のBの実験によれば、△△という結果が出ている。
更にC大学のCは●●という推論を行った。
故に……
これって滑稽じゃない？
664 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/07 13:38
665 ：ゼロ ◆QMve3hTQBY ：02/12/07 13:54
嫁の姓はどっちでもいいよ。
子供は無論男親の姓だね。
子供は無論男親の姓だね。
666
667 ：宮崎哲弥：02/12/08 01:27
「サルにも劣る夫婦別姓」
わしズムVol.4
わしズムVol.4
668 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/08 01:35
なあなあここで夫婦別姓賛成って言ってる人の中で
専業主婦とか専業主婦に近いパート女性って居るの？
専業主婦とか専業主婦に近いパート女性って居るの？
669 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/08 12:25
そりゃ居るでしょ。
670 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/09 11:04
671 ：ゼロ ◆QMve3hTQBY ：02/12/09 17:05
嫁を男の家系にいれてはならない・・
672 ：ゼロ ◆QMve3hTQBY ：02/12/10 08:32
入りたいという女性は
このかぎりにあらず・・・
このかぎりにあらず・・・
673 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/12 13:28
ゼロって煽りのつもりなのかなあ
婿の存在を否定している？
婿の存在を否定している？
674 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/14 13:51
別姓賛成派の国会議員はフェミ・左翼系が多い
ってことで別姓には反対なんだが、だめ？
ってことで別姓には反対なんだが、だめ？
675 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/14 14:03
>>674
自分はフェミでもないし、右翼だということ？
自分はフェミでもないし、右翼だということ？
676 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/14 14:09
専業主婦だが、お稽古ごと関係は全部旧姓。
積極的に別姓を求める気もないが、
昔からの友人は私の戸籍名を知らない。
入籍したことも知らないかもしれないが。
積極的に別姓を求める気もないが、
昔からの友人は私の戸籍名を知らない。
入籍したことも知らないかもしれないが。
677 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/14 14:27
＼(ﾟдﾟ )＼(ﾟдﾟ )＼(ﾟдﾟ )＼(ﾟдﾟ )＼(ﾟдﾟ )ｲｰ!
我々は、ショッカーで共産主義ではありません！！
我々は、ショッカーで共産主義ではありません！！
678 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/14 14:31
苗字なんてどっちでも良いわ～。
改姓かそのままか、選べるようになるっていうのは不可能なの？
別姓になったからと言って、遡って別姓を選択はしないけど。。
改姓かそのままか、選べるようになるっていうのは不可能なの？
別姓になったからと言って、遡って別姓を選択はしないけど。。
679 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/14 14:34
>678
まさにそうしようとしてるんだよ。
別姓派は、別姓にしたくない人にまで別姓を押し付けたりしない。
別姓反対派は、同姓にしたくない人に同姓を押し付ける。
まさにそうしようとしてるんだよ。
別姓派は、別姓にしたくない人にまで別姓を押し付けたりしない。
別姓反対派は、同姓にしたくない人に同姓を押し付ける。
680 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/14 14:36
>679
そうね。選べるのが一番良いね。
それで良いと思うんだけどなぁ。
やっぱ フェミ害と老害なのかなぁ。
そうね。選べるのが一番良いね。
それで良いと思うんだけどなぁ。
やっぱ フェミ害と老害なのかなぁ。
681 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/16 12:01
いつの間にかお気楽ノータリン主婦のアフォレスで埋まってるし。
682 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/16 12:37
683 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/17 13:10
684 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/23 14:07
揚げ
685 ：世直し一揆：02/12/29 23:15
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
686 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/05 11:42
でも結局今国会で決まるんだってね。
687 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/05 11:46
そうなの！？
688 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/05 12:13
>687
濡れもプラ板でそんな話聞いたけど、今見たらもう沈んでたな。
デマだったか？
濡れもプラ板でそんな話聞いたけど、今見たらもう沈んでたな。
デマだったか？
689 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/05 23:45
（＾＾）
691 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/16 14:41
働いている奥さんは必要かも。
692 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/17 16:50
熱に
693 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/18 02:27
結婚しようと何しようと戸籍名なんて変える必要ないなー。
戸籍で身分がきっちり把握できれば姓が違っても
夫婦親子の証明や相続は行えるし。
姓を変えるなんてデメリットばかりで、いいことなし。
明日から結婚改姓を禁止しても誰も困らないんじゃないの？
子供の姓は婚姻届け出すときにどっちかに決めればいいよ。
（現行の法律でも、届け出の時点で夫または妻の姓を選ぶことで
同じ事を行っていると言えるよね。つまりその点は今まで通り
変わらず。）
戸籍で身分がきっちり把握できれば姓が違っても
夫婦親子の証明や相続は行えるし。
姓を変えるなんてデメリットばかりで、いいことなし。
明日から結婚改姓を禁止しても誰も困らないんじゃないの？
子供の姓は婚姻届け出すときにどっちかに決めればいいよ。
（現行の法律でも、届け出の時点で夫または妻の姓を選ぶことで
同じ事を行っていると言えるよね。つまりその点は今まで通り
変わらず。）
694 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/18 02:57
>>694
＞ 夫婦関係よりも実家とのつながりを尊重する未開の封建主義者。
ん？ 693のどこがそうなの？
実家とのつながりと、夫婦関係は較べるべきものか？
それも「姓」というものを指標にして？
そんな発想こそが間違いなく古くさいもんだと思うが？
ま、古いのが未開だとか封建的といってエンガチョするのも
ダッセーけどな。
＞ 夫婦関係よりも実家とのつながりを尊重する未開の封建主義者。
ん？ 693のどこがそうなの？
実家とのつながりと、夫婦関係は較べるべきものか？
それも「姓」というものを指標にして？
そんな発想こそが間違いなく古くさいもんだと思うが？
ま、古いのが未開だとか封建的といってエンガチョするのも
ダッセーけどな。
696 ：ｷｸﾄﾒ：03/01/18 03:34
× 夫婦関係よりも実家とのつながりを尊重する未開の封建主義者。
○ 嫁ぎ先よりも嫁の実家とのつながりを尊重する我が儘なウチの嫁。
○ 嫁ぎ先よりも嫁の実家とのつながりを尊重する我が儘なウチの嫁。
697 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/19 20:41
ウチの嫁、って何さ？ ＞ジジババ
実家より夫の親を優先しなければならない理由は何もない。
何も世話になってないから、何も恩返しする必要を感じないし、
仮にジジババの世話をしてやったところで、相続権さえなく、
何の見返りも無い。実家を優先するのは当然。
実家より夫の親を優先しなければならない理由は何もない。
何も世話になってないから、何も恩返しする必要を感じないし、
仮にジジババの世話をしてやったところで、相続権さえなく、
何の見返りも無い。実家を優先するのは当然。
698 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/19 20:56
699 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/19 21:44
>>697
まあまあ、熱くりなさんな。
諸外国ではとっくに成立している別姓法案ごときに反対しているような奴らの脳味噌の中身はその程度ちゅうこと。
そんなことより自民党議員に挨拶がてら民法改正ｷﾎﾞﾝﾇメールでも打ちましょ♪
まあまあ、熱くりなさんな。
諸外国ではとっくに成立している別姓法案ごときに反対しているような奴らの脳味噌の中身はその程度ちゅうこと。
そんなことより自民党議員に挨拶がてら民法改正ｷﾎﾞﾝﾇメールでも打ちましょ♪
700 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/20 00:16
700
701 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/20 17:11
>>697 >>699
逆だろ・・・（苦笑）。
実家だ嫁ぎ先だ、優先だ、なんて言ってるほうが子供。
「夫婦二人で、どちらの実家からも独立したまったく新しい
家庭を作る」っていう発想はないわけ？
普通の都市部の若い夫婦ってそういうもんだよ、だいたい。
旧姓＝実家とのつながりだけを重視して、「新しい家庭の名前」
を軽視するのは、薄っぺらい結婚観しか持ってない証拠だろ。
逆だろ・・・（苦笑）。
実家だ嫁ぎ先だ、優先だ、なんて言ってるほうが子供。
「夫婦二人で、どちらの実家からも独立したまったく新しい
家庭を作る」っていう発想はないわけ？
普通の都市部の若い夫婦ってそういうもんだよ、だいたい。
旧姓＝実家とのつながりだけを重視して、「新しい家庭の名前」
を軽視するのは、薄っぺらい結婚観しか持ってない証拠だろ。
702 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/20 18:05
別姓反対派の人は、「家族＝同じ名字」という意識が強いのですね。
それはそれで全く問題ないんですが、夫婦別姓を選択したい人にそれを
強制されるのは嫌ですね。
家族揃って同じ名字が良い人は、そうすればよい。
家族の名字が違っても気にしない人は、そうすればよい。
いたってシンプルな原則です。何も問題ないでしょうに…。
それはそれで全く問題ないんですが、夫婦別姓を選択したい人にそれを
強制されるのは嫌ですね。
家族揃って同じ名字が良い人は、そうすればよい。
家族の名字が違っても気にしない人は、そうすればよい。
いたってシンプルな原則です。何も問題ないでしょうに…。
703 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/20 18:05
>>701
＞旧姓＝実家とのつながりだけを重視して
ここらへんが古くさい考えだな。
今まで普通に使ってきた名前が使えなくなることの不便さは、
昔の比じゃないだろう。
「新しい家庭」は姓で固められるものではなく、
愛し合っていることなど心が重要なわけだし。
＞旧姓＝実家とのつながりだけを重視して
ここらへんが古くさい考えだな。
今まで普通に使ってきた名前が使えなくなることの不便さは、
昔の比じゃないだろう。
「新しい家庭」は姓で固められるものではなく、
愛し合っていることなど心が重要なわけだし。
704 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/20 18:07
実家との一体感を保つために旧姓を使いたいヤシなんているのか？
705 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/20 18:17
>>704
すごく一生懸命探せば、ちょっとはいるかもしれないけど、普通にはありえないケースかと。
たぶんそういうカテゴリー自体、
夫婦別姓が解っていない（＝他人の事情に理解を示す能力のない）タイプの
反対派によるでっち上げだろうと思う、
すごく一生懸命探せば、ちょっとはいるかもしれないけど、普通にはありえないケースかと。
たぶんそういうカテゴリー自体、
夫婦別姓が解っていない（＝他人の事情に理解を示す能力のない）タイプの
反対派によるでっち上げだろうと思う、
706 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/20 18:24
>>703
> ＞旧姓＝実家とのつながりだけを重視して
> ここらへんが古くさい考えだな。
それは別姓支持派の>>697が言ってることなんですが。ｗ
> 実家を優先するのは当然。
↑ほら、こんなふうに。
> ＞旧姓＝実家とのつながりだけを重視して
> ここらへんが古くさい考えだな。
それは別姓支持派の>>697が言ってることなんですが。ｗ
> 実家を優先するのは当然。
↑ほら、こんなふうに。
707 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/20 18:27
>>703
> 「新しい家庭」は姓で固められるものではなく、
> 愛し合っていることなど心が重要なわけだし。
犯罪防止には犯罪を犯さないという心が重要だから
刑罰など必要ない、というような話に聞こえるなぁ。
形とうのも同じように重要なもんだよ。
心が重要、というのは間違いじゃないけど、だから
氏が別々なほうがいい、という話には全然ならない
んだよね。
氏くらいのことで互いに我を張って合意することすら
できない夫婦が、他のことで譲り合って協力し合える
と思うほうがヘンだよな。
あくまで一般論で、個別のケースはいろいろあるにしても。
> 「新しい家庭」は姓で固められるものではなく、
> 愛し合っていることなど心が重要なわけだし。
犯罪防止には犯罪を犯さないという心が重要だから
刑罰など必要ない、というような話に聞こえるなぁ。
形とうのも同じように重要なもんだよ。
心が重要、というのは間違いじゃないけど、だから
氏が別々なほうがいい、という話には全然ならない
んだよね。
氏くらいのことで互いに我を張って合意することすら
できない夫婦が、他のことで譲り合って協力し合える
と思うほうがヘンだよな。
あくまで一般論で、個別のケースはいろいろあるにしても。
708 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/20 18:41
>>703
> 愛し合っていることなど心が重要なわけだし。
苗字が同じならそれでいい、とは言わんけど、
「愛し合っていること」と臆面もなく言えるところが
青臭い感じだな。
で、愛が覚めたら別れりゃいいや、ってか。
まあ、その程度の結婚観じゃ批難されても仕方ない
わなぁ。
犬・猫のつがいと大差ないんだな。
> 愛し合っていることなど心が重要なわけだし。
苗字が同じならそれでいい、とは言わんけど、
「愛し合っていること」と臆面もなく言えるところが
青臭い感じだな。
で、愛が覚めたら別れりゃいいや、ってか。
まあ、その程度の結婚観じゃ批難されても仕方ない
わなぁ。
犬・猫のつがいと大差ないんだな。
709 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/20 19:32
>>707
＞ 氏くらいのことで互いに我を張って合意することすら
＞ できない夫婦が、他のことで譲り合って協力し合える
＞ と思うほうがヘンだよな。
ぜんぜん、ヘンじゃないよ。
両方変えたくないことが了解されている夫婦がいるとして、
そこには我の張り合いなどないの。
婚姻届に必ず同姓を要求するルールが今どきヘンなの。
だから変わるべきはルールのほうだと主張しているの。
＞ 氏くらいのことで互いに我を張って合意することすら
＞ できない夫婦が、他のことで譲り合って協力し合える
＞ と思うほうがヘンだよな。
ぜんぜん、ヘンじゃないよ。
両方変えたくないことが了解されている夫婦がいるとして、
そこには我の張り合いなどないの。
婚姻届に必ず同姓を要求するルールが今どきヘンなの。
だから変わるべきはルールのほうだと主張しているの。
（＾＾；
711 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/21 14:54
>>709
> 両方変えたくないことが了解されている夫婦がいるとして、
> そこには我の張り合いなどないの。
屁理屈のきわみだなぁ。
じゃあ、「どちらも国交正常化の意志がないと了解している」
なんていう国家間の「合意」もあるんだ？
アホじゃないの？
どちらかの氏を選ばなければならない状況で（選択制ではない
状況で）、どちらにするかで合意できてないのは事実でしょ。
どちらも変えずにいきましょう、で合意できてます、ってのは
それが認められる制度の場合に言えることでしょ。
つまり、自分たちが合意できないのは制度のせいだ、制度が
変われば自分たちは合意できたことになる、という話かい？
情けない話だな。
自分たちが夫婦として協力関係を築く力がないから、制度の
ほうを変えてしまえばその必要がなくなる、って、甘いんだよ、
考えることが。
そんなんだから薄っぺらい結婚観って言われるんだよ。
> 両方変えたくないことが了解されている夫婦がいるとして、
> そこには我の張り合いなどないの。
屁理屈のきわみだなぁ。
じゃあ、「どちらも国交正常化の意志がないと了解している」
なんていう国家間の「合意」もあるんだ？
アホじゃないの？
どちらかの氏を選ばなければならない状況で（選択制ではない
状況で）、どちらにするかで合意できてないのは事実でしょ。
どちらも変えずにいきましょう、で合意できてます、ってのは
それが認められる制度の場合に言えることでしょ。
つまり、自分たちが合意できないのは制度のせいだ、制度が
変われば自分たちは合意できたことになる、という話かい？
情けない話だな。
自分たちが夫婦として協力関係を築く力がないから、制度の
ほうを変えてしまえばその必要がなくなる、って、甘いんだよ、
考えることが。
そんなんだから薄っぺらい結婚観って言われるんだよ。
712 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/21 16:01
>>711
＞ どちらかの氏を選ばなければならない状況で（選択制ではない
＞ 状況で）、どちらにするかで合意できてないのは事実でしょ。
それはおかしいよ。
姓をどちらかに合わせるには、夫婦の合意が必要。という「現行法での」必要性をもって、
姓を同じくしないという合意を合法と認めてほしい別姓夫婦への批判材料にはならんぜよ。
姓の統一の必要性の根拠となるルール自体を変更する事の是非が、まさに法律改正議論の主題なんだからさ。
ましてや「夫婦の協力関係がﾅｯﾄﾗﾝ!!」の話に持ってくのは論旨のすりかえでしょうね。
結婚の際、同姓にする義務を課すなという要求、と思えばでいいんでないかい？
言い換えると、彼らの「姓を変えないという結婚」を合法とせよ、ちうこと。
改姓で悩む理由がある人が多い現在、至極まっとうな主張だと思うけどな。
＞ どちらかの氏を選ばなければならない状況で（選択制ではない
＞ 状況で）、どちらにするかで合意できてないのは事実でしょ。
それはおかしいよ。
姓をどちらかに合わせるには、夫婦の合意が必要。という「現行法での」必要性をもって、
姓を同じくしないという合意を合法と認めてほしい別姓夫婦への批判材料にはならんぜよ。
姓の統一の必要性の根拠となるルール自体を変更する事の是非が、まさに法律改正議論の主題なんだからさ。
ましてや「夫婦の協力関係がﾅｯﾄﾗﾝ!!」の話に持ってくのは論旨のすりかえでしょうね。
結婚の際、同姓にする義務を課すなという要求、と思えばでいいんでないかい？
言い換えると、彼らの「姓を変えないという結婚」を合法とせよ、ちうこと。
改姓で悩む理由がある人が多い現在、至極まっとうな主張だと思うけどな。
713 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/21 16:39
>>712
んじゃ、強姦罪を刑法から削除しよう、という運動をしている
人は強姦をしても悪いことはしてない、ということになるのかね？
そうじゃないでしょ。
もちろん、姓の問題は善悪の問題ではないが、論理の型としては
似たようなことを言ってるんだよ。
現にいまの環境においてできる範囲でどう協力するか、という点で
一致できないから、「じゃあ制度が変われば一致できるじゃん」という
発想になってるわけでしょ。
逆にいえば「制度が変わらない限りは一致できない」わけだから、
制度に依存する一致でしかない、ってことでしょ。
そんなのは夫婦の協力関係として万全とはいえないと思うよ。
失業して生活に困った夫婦が、強盗をするために協力してもそれは
正しい協力とはいえないでしょ？たとえ「生活に困ったら強盗を
しても罪にならない」という法案を支持しているとしても。
許されている範囲内でいかに協力するか、が重要なことであって、
許される範囲のほうを拡大すれば自分たちの関係は協力関係になる、
というのは全然意味が違うよ。
んじゃ、強姦罪を刑法から削除しよう、という運動をしている
人は強姦をしても悪いことはしてない、ということになるのかね？
そうじゃないでしょ。
もちろん、姓の問題は善悪の問題ではないが、論理の型としては
似たようなことを言ってるんだよ。
現にいまの環境においてできる範囲でどう協力するか、という点で
一致できないから、「じゃあ制度が変われば一致できるじゃん」という
発想になってるわけでしょ。
逆にいえば「制度が変わらない限りは一致できない」わけだから、
制度に依存する一致でしかない、ってことでしょ。
そんなのは夫婦の協力関係として万全とはいえないと思うよ。
失業して生活に困った夫婦が、強盗をするために協力してもそれは
正しい協力とはいえないでしょ？たとえ「生活に困ったら強盗を
しても罪にならない」という法案を支持しているとしても。
許されている範囲内でいかに協力するか、が重要なことであって、
許される範囲のほうを拡大すれば自分たちの関係は協力関係になる、
というのは全然意味が違うよ。
714 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/21 16:39
> 自分たちが夫婦として協力関係を築く力がないから、制度の
> ほうを変えてしまえばその必要がなくなる、って、甘いんだよ、
> 考えることが。
↑あららｲﾀﾀ...
実在の夫婦別姓のカップル見たことないで言ってるでしょ。
夫婦の協力関係に望ましいスタンダードが（もしも）あったとして、
別姓ゆえにそれが足りないのである、と？ 馬○だねー厨だねー。
別姓にしようという決定をその基準で評価するなら、真実は逆だな。
たまたま今ある法律や過去の習慣よりも、自分たちの協力関係を重視する
からこその別姓なんだよ。
> ほうを変えてしまえばその必要がなくなる、って、甘いんだよ、
> 考えることが。
↑あららｲﾀﾀ...
実在の夫婦別姓のカップル見たことないで言ってるでしょ。
夫婦の協力関係に望ましいスタンダードが（もしも）あったとして、
別姓ゆえにそれが足りないのである、と？ 馬○だねー厨だねー。
別姓にしようという決定をその基準で評価するなら、真実は逆だな。
たまたま今ある法律や過去の習慣よりも、自分たちの協力関係を重視する
からこその別姓なんだよ。
715 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/21 16:40
716 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/21 16:50
別姓派って煽りまで低レベルだね
>>713
そいつは一切の規制緩和が出来くなるロジックですだ（汗
理屈を捏ねてないで「私はその規制緩和に反対だ」「そんな別姓の夫婦が一組でも日本に存在するのは嫌だ。なぜなら ... （以下理由を述べる）」と素直に言えばいいのだ。
強姦罪の法益（性的自己決定の権利）を覆そうという重大な法改正と、両性の合意に基づいて営まれる婚姻の民法上の効果を見直す（しかも一律廃止でなく現状維持という選択が可能な選択制にするだけの）話を、論理の型だけで一緒くたにするのは誰がみてもおかしい。
そもそも刑法と違って民法は市民の自治の法だから、自分たちの希望や実態を追認させることも（少しは）考えていかないと法律事態が機能しない（←極論だけど）のでは？
それともその必要はない？
そいつは一切の規制緩和が出来くなるロジックですだ（汗
理屈を捏ねてないで「私はその規制緩和に反対だ」「そんな別姓の夫婦が一組でも日本に存在するのは嫌だ。なぜなら ... （以下理由を述べる）」と素直に言えばいいのだ。
強姦罪の法益（性的自己決定の権利）を覆そうという重大な法改正と、両性の合意に基づいて営まれる婚姻の民法上の効果を見直す（しかも一律廃止でなく現状維持という選択が可能な選択制にするだけの）話を、論理の型だけで一緒くたにするのは誰がみてもおかしい。
そもそも刑法と違って民法は市民の自治の法だから、自分たちの希望や実態を追認させることも（少しは）考えていかないと法律事態が機能しない（←極論だけど）のでは？
それともその必要はない？
718 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/21 17:41
>>717
あ、まともな人が出てきた（笑）。
いや、話の流れ的にはこういうこと。
・「そもそも現行制度でどちらの姓にするか、合意ができないということは
夫婦間で互いに妥協したり協力したりする関係ができていないのでは」
という指摘
↓
・「どちらも改姓しないということで合意ができているのであって、合意が
できないのではない。どちらかが改姓しなければならない制度を変えよう
というのだから、どちらが改姓するかで合意できなくても批判される
いわれはない」という反論
↓
・「現在の制度の範囲内で認められていることの中でどうするか、という
点では合意ができないでいるわけで、だから制度のほうを変えることで
合意できるようにしてほしい、と言ってるのではないのか？
制度を変えようとしているから、現行法の範囲から逸脱した結論で合意
できてもそれは合意とはいえない」という反論
その中で「制度を変えようとしているから～」の部分としてのたとえとして
強姦うんぬんが出てきているわけ。
「制度のほうを変えようという話なのだから、制度の範囲外の結論であっても
合意は合意だ」というのはおかしいと思わないかね？
お金がないから食べるものがない、というときに、「何か食べようということで
合意しました」と言っても意味ないでしょ？できないことで合意してもそれは
合意とは言わないでしょ、っていう話。
制度を変えてほしいと思うかどうかに関係なく、夫婦で何かを話し合って一つの
ことを決める、ということができてないんじゃないの、ってのが本筋の話。
あ、まともな人が出てきた（笑）。
いや、話の流れ的にはこういうこと。
・「そもそも現行制度でどちらの姓にするか、合意ができないということは
夫婦間で互いに妥協したり協力したりする関係ができていないのでは」
という指摘
↓
・「どちらも改姓しないということで合意ができているのであって、合意が
できないのではない。どちらかが改姓しなければならない制度を変えよう
というのだから、どちらが改姓するかで合意できなくても批判される
いわれはない」という反論
↓
・「現在の制度の範囲内で認められていることの中でどうするか、という
点では合意ができないでいるわけで、だから制度のほうを変えることで
合意できるようにしてほしい、と言ってるのではないのか？
制度を変えようとしているから、現行法の範囲から逸脱した結論で合意
できてもそれは合意とはいえない」という反論
その中で「制度を変えようとしているから～」の部分としてのたとえとして
強姦うんぬんが出てきているわけ。
「制度のほうを変えようという話なのだから、制度の範囲外の結論であっても
合意は合意だ」というのはおかしいと思わないかね？
お金がないから食べるものがない、というときに、「何か食べようということで
合意しました」と言っても意味ないでしょ？できないことで合意してもそれは
合意とは言わないでしょ、っていう話。
制度を変えてほしいと思うかどうかに関係なく、夫婦で何かを話し合って一つの
ことを決める、ということができてないんじゃないの、ってのが本筋の話。
>>717
最後の反論の所、
＞ 現在の制度の範囲内で認められていることの中でどうするか、という
＞ 点では合意ができないでいるわけで、だから制度のほうを変えることで
＞ 合意できるようにしてほしい、と言ってるのではないのか？
＞ 制度を変えようとしているから、現行法の範囲から逸脱した結論で合意
＞ できてもそれは合意とはいえない」
現行法の中で合意できないからこそ、法律改姓が必要という主張は、
改正案への賛否は措くとして十分に合理的な要求であろう。
そこへ文句を付けたくなる理由がわからない。
夫婦で何かを話し合って一つの ことを決めることは大切だが、
ある規則を守る事が自分たちにとって意味のない結果を
もたらすことが明らかだという合意できた場合、
いくら法律で定められているとはいえ、
そのチョイスの枠内での合意をわざわざ目指すことは、
かえって当事者の合意に反することである。
強制的同姓制度あるいは選択制度、またはどのような制度であれ、
民法でのこと。まずは当事者の意思の合致において決定するのが基本。
そこでもめたときになって、解決の規範として法規の出番となる。だから
「合意する気持ちのあるなし」を別姓か同姓かという形で比べて
判断に差をつけられる問題ではない。
逆に、夫婦が話し合って「同姓」にすることの意義に視点を移せば、
むしろ選択肢があるだけ自己決定と自治の必要性が増えるわけで、
そういう制度でこそ個別の夫婦の合意が真摯に求められる。
簡単に言うと、何にも考える余地がない制度の下で機械的に同姓になるよりも、
話し合って同姓を選んだほうが真剣な夫婦っぽいでしょ？
最後の反論の所、
＞ 現在の制度の範囲内で認められていることの中でどうするか、という
＞ 点では合意ができないでいるわけで、だから制度のほうを変えることで
＞ 合意できるようにしてほしい、と言ってるのではないのか？
＞ 制度を変えようとしているから、現行法の範囲から逸脱した結論で合意
＞ できてもそれは合意とはいえない」
現行法の中で合意できないからこそ、法律改姓が必要という主張は、
改正案への賛否は措くとして十分に合理的な要求であろう。
そこへ文句を付けたくなる理由がわからない。
夫婦で何かを話し合って一つの ことを決めることは大切だが、
ある規則を守る事が自分たちにとって意味のない結果を
もたらすことが明らかだという合意できた場合、
いくら法律で定められているとはいえ、
そのチョイスの枠内での合意をわざわざ目指すことは、
かえって当事者の合意に反することである。
強制的同姓制度あるいは選択制度、またはどのような制度であれ、
民法でのこと。まずは当事者の意思の合致において決定するのが基本。
そこでもめたときになって、解決の規範として法規の出番となる。だから
「合意する気持ちのあるなし」を別姓か同姓かという形で比べて
判断に差をつけられる問題ではない。
逆に、夫婦が話し合って「同姓」にすることの意義に視点を移せば、
むしろ選択肢があるだけ自己決定と自治の必要性が増えるわけで、
そういう制度でこそ個別の夫婦の合意が真摯に求められる。
簡単に言うと、何にも考える余地がない制度の下で機械的に同姓になるよりも、
話し合って同姓を選んだほうが真剣な夫婦っぽいでしょ？
720 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/21 18:55
>>719
> 現行法の中で合意できないからこそ、法律改姓が必要という主張は、
> 改正案への賛否は措くとして十分に合理的な要求であろう。
> そこへ文句を付けたくなる理由がわからない。
もっかいよく読んで。
あなたは「現行法の中で合意できないからこそ」とちゃんと認めている。
でも、>>717に出てくる賛成派の人はそれを認めてないわけよ。わかる？
「合意はできてるんだ、どちらも改姓しないという合意ができてるんだ」
という屁理屈を言ってるわけ。それを指摘されてるわけ。
「そうです、現行法では合意できません、だから法律を変えてほしいんです」
と正直に言えばこういう論争にはならないわけよ。
それを「ちゃんと合意できてるよ！」と逆らうからおかしなことになる。
売り言葉に買い言葉で騒ぐからそうなる。
その合意できないことについての評価がどう、ってのは主観の問題
だから、そこでちゃんと合意できないことを認めてるあなたと争う気はない。
認めるべきを認めないで強弁しようとするあつかましい人間には
はっきりと言うべきことを言うぞ、ってだけ。
あなたみたいなまともな人ばかりなら話もスムーズなんだけどね。
> 現行法の中で合意できないからこそ、法律改姓が必要という主張は、
> 改正案への賛否は措くとして十分に合理的な要求であろう。
> そこへ文句を付けたくなる理由がわからない。
もっかいよく読んで。
あなたは「現行法の中で合意できないからこそ」とちゃんと認めている。
でも、>>717に出てくる賛成派の人はそれを認めてないわけよ。わかる？
「合意はできてるんだ、どちらも改姓しないという合意ができてるんだ」
という屁理屈を言ってるわけ。それを指摘されてるわけ。
「そうです、現行法では合意できません、だから法律を変えてほしいんです」
と正直に言えばこういう論争にはならないわけよ。
それを「ちゃんと合意できてるよ！」と逆らうからおかしなことになる。
売り言葉に買い言葉で騒ぐからそうなる。
その合意できないことについての評価がどう、ってのは主観の問題
だから、そこでちゃんと合意できないことを認めてるあなたと争う気はない。
認めるべきを認めないで強弁しようとするあつかましい人間には
はっきりと言うべきことを言うぞ、ってだけ。
あなたみたいなまともな人ばかりなら話もスムーズなんだけどね。
721 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/01/21 18:57
>>720
＞ 「合意はできてるんだ、どちらも改姓しないという合意ができてるんだ」
＞ という屁理屈を言ってるわけ。それを指摘されてるわけ。
「どちらも改姓しないという合意ができている」と、
「現行法ではどちらかが折れる合意ができない」ならば、
言い方がひっくり返っているだけで、互いに矛盾はしていないかと。
ところが、後者の言い分のうち「現行法では」を削除し
「どちらかが折れる合意ができない」
→ だから合意の少ない夫婦
と変換するのは 712の本意ではないものと。
（現行法では）てのは、単に省略されたに過ぎない、と取るべき。
なぜ省くかというと、現行法と改正案に違いがあるのは、前提だから。
その夫婦が本当に合意したものはなにか、逆に何に合意したくないのか、
詳しくは、>>719 の第２段落に答えてあるので参照ｷﾎﾞﾝﾇね。
＞ 「合意はできてるんだ、どちらも改姓しないという合意ができてるんだ」
＞ という屁理屈を言ってるわけ。それを指摘されてるわけ。
「どちらも改姓しないという合意ができている」と、
「現行法ではどちらかが折れる合意ができない」ならば、
言い方がひっくり返っているだけで、互いに矛盾はしていないかと。
ところが、後者の言い分のうち「現行法では」を削除し
「どちらかが折れる合意ができない」
→ だから合意の少ない夫婦
と変換するのは 712の本意ではないものと。
（現行法では）てのは、単に省略されたに過ぎない、と取るべき。
なぜ省くかというと、現行法と改正案に違いがあるのは、前提だから。
その夫婦が本当に合意したものはなにか、逆に何に合意したくないのか、
詳しくは、>>719 の第２段落に答えてあるので参照ｷﾎﾞﾝﾇね。
723 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/10 12:30
保守
724 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/12 19:47
夫婦同姓を擁護し、別姓擁護派を攻撃する人に訊きたい。
別姓擁護派を攻撃する理由は何か？
夫婦同姓を擁護する説得力のある理由を述べないのはなぜか？
別姓擁護派を攻撃する理由は何か？
夫婦同姓を擁護する説得力のある理由を述べないのはなぜか？
725 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/12 19:49
家制度は廃止すべきです。
子供は、公的団体が責任をもって育てるべきです。
赤ちゃんを育てる、育児をするために働かないと言うことは、怠慢であると自覚するべきです。
妊娠は人口計画を元に女性に求められ、女性は子供を生むことを義務づける。
女性は育児の任務を解かれ、労働者となり働くべきです。
新たな雇用の必用が急務であるため、雇用を生むべく公務員の増員をするべきです。
夫婦別姓とは、男女共同参加の最初の一歩にすぎずこの段階で足踏みしている場合ではないのです。
少子化は、もはや限界なのです。
この政策にはメリットがあります。
子供に対する愛着が副産物としてなくなるので、財産を残そうとは思わなくなる、
よって財産に対する執着が消え、私財の国有化政策をとりやすくなります。
これらにより、国民皆労働者制度、私財の国有化、家制度を廃止したコミュニティー等、
男女共同参加社会の【基本】ができあがります。
子供は、公的団体が責任をもって育てるべきです。
赤ちゃんを育てる、育児をするために働かないと言うことは、怠慢であると自覚するべきです。
妊娠は人口計画を元に女性に求められ、女性は子供を生むことを義務づける。
女性は育児の任務を解かれ、労働者となり働くべきです。
新たな雇用の必用が急務であるため、雇用を生むべく公務員の増員をするべきです。
夫婦別姓とは、男女共同参加の最初の一歩にすぎずこの段階で足踏みしている場合ではないのです。
少子化は、もはや限界なのです。
この政策にはメリットがあります。
子供に対する愛着が副産物としてなくなるので、財産を残そうとは思わなくなる、
よって財産に対する執着が消え、私財の国有化政策をとりやすくなります。
これらにより、国民皆労働者制度、私財の国有化、家制度を廃止したコミュニティー等、
男女共同参加社会の【基本】ができあがります。
726 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/12 21:07
＞私財の国有化政策をとりやすくなります。
ここは理論が破綻しているぞ！
ここは理論が破綻しているぞ！
727 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/12 21:49
しかしどう考えてみても
強制的に「苗字を変えなさい」という決まりごとは
おかしいと思うのだが。例えば、
「結婚したら夫婦どちらかは相手と同じ髪型に
変えなくてはならない」やだよねそんなの。
でも同じことのような気がする。
何かを強制的に変えさせるなんてなんか変。
まあうちは未入籍でいまそんなに不便してないけど・・
強制的に「苗字を変えなさい」という決まりごとは
おかしいと思うのだが。例えば、
「結婚したら夫婦どちらかは相手と同じ髪型に
変えなくてはならない」やだよねそんなの。
でも同じことのような気がする。
何かを強制的に変えさせるなんてなんか変。
まあうちは未入籍でいまそんなに不便してないけど・・
728 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/12 22:26
明文化されているわけではないけれど、旦那さんの苗字にすることが
基本であり、そうしないことで他人に色々勘ぐられたりするのが
わずらわしいよね。＜夫婦同姓
私は仕事をしていて、自分の個人口座をお客さん相手の振込口座に
指定することも多いので、普段は夫婦別姓で通してます。
自分の旧姓＝自分の今までの信用を担保するものだから・・・。
気分が悪いかな？と思うので夫の親族には夫婦同姓で対応しています。
でも、正直 別姓と同姓を使い分けるのが面倒くさくなってきてる・・・。
基本であり、そうしないことで他人に色々勘ぐられたりするのが
わずらわしいよね。＜夫婦同姓
私は仕事をしていて、自分の個人口座をお客さん相手の振込口座に
指定することも多いので、普段は夫婦別姓で通してます。
自分の旧姓＝自分の今までの信用を担保するものだから・・・。
気分が悪いかな？と思うので夫の親族には夫婦同姓で対応しています。
でも、正直 別姓と同姓を使い分けるのが面倒くさくなってきてる・・・。
729 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 07:42
夫婦同姓に異常に執着し別姓意見を攻撃する人間は、
いったい何が都合が悪く何が目的なのだろうか？
他人の夫婦がどの姓を名乗ろうが無関係のはずだが、
何かに極度に怯えていることだけは間違いないだろう。
いったい何が都合が悪く何が目的なのだろうか？
他人の夫婦がどの姓を名乗ろうが無関係のはずだが、
何かに極度に怯えていることだけは間違いないだろう。
730 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 08:39
現在同姓夫婦ですが･･･
>729 にあるように 異常に執着して、
別姓であることがイコール 家族制度の崩壊だ！
って騒ぐような人たちのことが理解できない。
もはや面倒なので自分は遡って別姓に戻ることはしないと思うが。
戸籍上、管理されてさえいれば、どっちを選らんだって
どうってコトないと思うんだけど、不思議でしょうがないです。
何の意見にもなってないけど、素直に感想述べてみた。
>729 にあるように 異常に執着して、
別姓であることがイコール 家族制度の崩壊だ！
って騒ぐような人たちのことが理解できない。
もはや面倒なので自分は遡って別姓に戻ることはしないと思うが。
戸籍上、管理されてさえいれば、どっちを選らんだって
どうってコトないと思うんだけど、不思議でしょうがないです。
何の意見にもなってないけど、素直に感想述べてみた。
731 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 08:51
夫婦同姓にするには、どちらかが姓を変えることになって面倒。
夫婦別姓にするには、使い分けが必要になって面倒。
あーやれやれ。
夫婦別姓にするには、使い分けが必要になって面倒。
あーやれやれ。
732 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 11:12
>>731
どちらかというと使い分けしたくないから別姓。
どちらかというと使い分けしたくないから別姓。
733 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 12:37
734 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 12:42
>732
でも、「○○の妻です」と名乗らないと
わかってもらえないときあるでしょ。
でも、「○○の妻です」と名乗らないと
わかってもらえないときあるでしょ。
735 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 12:46
736 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 12:54
だからさ。
同姓だったら「○○の妻です」で済むけど、
別姓だったら「××です。○○の妻です」って
両方名乗る必要が出てくるわけでしょ。
仕事上××でプライベートは○○？
人間関係きっちり割り切れる？
同姓だったら「○○の妻です」で済むけど、
別姓だったら「××です。○○の妻です」って
両方名乗る必要が出てくるわけでしょ。
仕事上××でプライベートは○○？
人間関係きっちり割り切れる？
737 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 12:59
738 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 13:00
でも別姓にすると、どっちかが子供と違う姓になっちゃうけど、いいの？
あと個人を表わすのが名で、家族を表わすのが姓なんだから、
別姓にするとなんのため姓をつけてるんだかわからなくなるわけで
あと個人を表わすのが名で、家族を表わすのが姓なんだから、
別姓にするとなんのため姓をつけてるんだかわからなくなるわけで
739 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 13:03
ああそーか、仕事(とは限らないか？)と家庭が
遠く離れていればそれもありか･･･
私はどうしてもかぶる環境にしかいないからなぁ。
遠く離れていればそれもありか･･･
私はどうしてもかぶる環境にしかいないからなぁ。
740 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 13:15
＞個人を表わすのが名で、家族を表わすのが姓なんだから
737ですが、自分はこういう考えじゃないので。
個人名＝姓と名のセットだと。
姓が同じだろうが違おうが、自分の産んだ子は自分の子ですよｗ
737ですが、自分はこういう考えじゃないので。
個人名＝姓と名のセットだと。
姓が同じだろうが違おうが、自分の産んだ子は自分の子ですよｗ
741 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 14:52
>>738
いい人もいれば、よくないと思う人もいる。
戸籍上だけのことだから、困る人はそれこそ「使い分け」して、子供の前では同姓名乗ってもいいんじゃない？
あと、よくないと思う時点で同姓を選択する手もある。
姓は家族名の意味もあるかもしれないけど、アメリカやヨーロッパでは別姓が選べる国も多い。
本人達が希望して普通に暮らせるなら、必ずしも辞書の意味にとらわれることはないんじゃない？
いい人もいれば、よくないと思う人もいる。
戸籍上だけのことだから、困る人はそれこそ「使い分け」して、子供の前では同姓名乗ってもいいんじゃない？
あと、よくないと思う時点で同姓を選択する手もある。
姓は家族名の意味もあるかもしれないけど、アメリカやヨーロッパでは別姓が選べる国も多い。
本人達が希望して普通に暮らせるなら、必ずしも辞書の意味にとらわれることはないんじゃない？
742 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 16:31
社会的立場に応じて姓を使い分けるのは、identity を知らない
頭の弱い者に合わせることにもなるので、その点についての早期
教育が望まれると思う。
頭の弱い者に合わせることにもなるので、その点についての早期
教育が望まれると思う。
743 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 18:48
>>724
> 夫婦同姓を擁護し、別姓擁護派を攻撃する人に訊きたい。
「別姓擁護派」という人はたぶんいないし、それを攻撃する人も
いないし、「夫婦同姓を擁護」する人もいないはず。
まずはスレをちゃんと読み直して問題の本質やここでの論点を
きちんと把握してから書き込みしたほうがよいかと。
> 夫婦同姓を擁護し、別姓擁護派を攻撃する人に訊きたい。
「別姓擁護派」という人はたぶんいないし、それを攻撃する人も
いないし、「夫婦同姓を擁護」する人もいないはず。
まずはスレをちゃんと読み直して問題の本質やここでの論点を
きちんと把握してから書き込みしたほうがよいかと。
744 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 18:51
>>740
こういう人には「姓なし」という選択肢を与えてあげるのが一番。
で、姓はないけれど名が「田中博」みたいに一つになってる。
これでOK。
姓が家族名だという考えの人から見ても何の問題もない。
めでたしめでたし。
こういう人には「姓なし」という選択肢を与えてあげるのが一番。
で、姓はないけれど名が「田中博」みたいに一つになってる。
これでOK。
姓が家族名だという考えの人から見ても何の問題もない。
めでたしめでたし。
745 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 19:15
746 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 19:16
743はすり替えが狡猾だね
747 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/13 19:54
748 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 16:42
> 夫婦同姓を擁護する説得力のある理由を述べないのはなぜか？
いいよね、この論法。
相手がいくら理由や根拠を説明しても
「（自分たちにとって）説得力のある理由は述べていない」と強弁
できるからね。
あとは何を言われようと「理解できない、納得できない」って
言ってれば済むんだから楽だし。
んで、こういうふうに言うと、よく事情がわかってない人に対して
あたかも「反対派は何も理由の説明をしない、卑怯な人たちなんだ」
という印象を与えることができる。
実際のところ反対派のほうが理由の説明を何度も繰り返していて、
むしろ賛成派のほうが「選択制が必須である理由」を説明できずに
いるんだけど、上のような言い方で逆の印象を与えられるよね。
印象操作、世論操作に長けた人たちのすることは、ひと味違うねぇ～。
いいよね、この論法。
相手がいくら理由や根拠を説明しても
「（自分たちにとって）説得力のある理由は述べていない」と強弁
できるからね。
あとは何を言われようと「理解できない、納得できない」って
言ってれば済むんだから楽だし。
んで、こういうふうに言うと、よく事情がわかってない人に対して
あたかも「反対派は何も理由の説明をしない、卑怯な人たちなんだ」
という印象を与えることができる。
実際のところ反対派のほうが理由の説明を何度も繰り返していて、
むしろ賛成派のほうが「選択制が必須である理由」を説明できずに
いるんだけど、上のような言い方で逆の印象を与えられるよね。
印象操作、世論操作に長けた人たちのすることは、ひと味違うねぇ～。
749 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 16:47
＞＞個人を表わすのが名で、家族を表わすのが姓なんだから
＞737ですが、自分はこういう考えじゃないので。
＞個人名＝姓と名のセットだと。
744に賛成。
こういう人って、姓と名の区別はどうつけてるんだろう。
別姓を推進するより、姓をなくす運動でもすればいいのに。
＞737ですが、自分はこういう考えじゃないので。
＞個人名＝姓と名のセットだと。
744に賛成。
こういう人って、姓と名の区別はどうつけてるんだろう。
別姓を推進するより、姓をなくす運動でもすればいいのに。
750 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 17:15
じゃあこれからは
選 択 的 無 姓 制 度
について語りませう
選 択 的 無 姓 制 度
について語りませう
751 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 17:28
無姓制度か･･･
名前の部分だけか～。シンプルだな。
名前の部分だけか～。シンプルだな。
752 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 17:39
選択的無姓制度になったとして、たとえば
姓「なし」名「佐藤隆文」と姓「なし」名「原田文香」が結婚して
子供が産まれたら、姓「なし」名「佐藤大樹」でも姓「なし」
名「原田大樹」でも、姓「なし」名「奥村大樹」でも好きなように
つけられる。
このほうが選択的別姓制度よりずっと自由でいい制度かも。
もちろん、いま選択的夫婦別姓制度に反対している人は
従来どおり姓「佐藤」名「隆文」と姓「原田」名「文香」が結婚して
姓「原田」名「隆文」と姓「原田」名「文香」になって、子供も
姓「原田」名「大樹」にすればいいだけ。
そして、「姓が家族の名前」という意味はちゃんと残る。
要は住み分けしたらどうよ？ってことだね。
姓「なし」名「佐藤隆文」と姓「なし」名「原田文香」が結婚して
子供が産まれたら、姓「なし」名「佐藤大樹」でも姓「なし」
名「原田大樹」でも、姓「なし」名「奥村大樹」でも好きなように
つけられる。
このほうが選択的別姓制度よりずっと自由でいい制度かも。
もちろん、いま選択的夫婦別姓制度に反対している人は
従来どおり姓「佐藤」名「隆文」と姓「原田」名「文香」が結婚して
姓「原田」名「隆文」と姓「原田」名「文香」になって、子供も
姓「原田」名「大樹」にすればいいだけ。
そして、「姓が家族の名前」という意味はちゃんと残る。
要は住み分けしたらどうよ？ってことだね。
753 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 17:40
姓「なし」には ワロタ！
754 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 17:41
別姓には反対だったけど、752には賛成。すっきりしててｲｲ！
755 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 17:42
選べるのが良いよ。
では姓「なし」名「佐藤隆文」と姓「原田」名「文香」が結婚したらどうなるか？
この場合、「有姓結婚」と「無姓結婚」を選択できることにしたらいい。
つまり姓「原田」名「隆文」と姓「原田」名「文香」になるか、または
姓「佐藤」名「隆文」と姓「佐藤」名「文香」になる有姓結婚と、
姓「なし」名「佐藤隆文」と姓「なし」名「原田文香」になる無姓結婚の
どちらかしか認めない。
有姓結婚では夫婦同姓が原則で、無姓結婚では元有姓のほうが旧姓を
名の頭に付けられるようにする。
これで何の矛盾も問題もない。
なんとも素晴らしい制度じゃないの。
この場合、「有姓結婚」と「無姓結婚」を選択できることにしたらいい。
つまり姓「原田」名「隆文」と姓「原田」名「文香」になるか、または
姓「佐藤」名「隆文」と姓「佐藤」名「文香」になる有姓結婚と、
姓「なし」名「佐藤隆文」と姓「なし」名「原田文香」になる無姓結婚の
どちらかしか認めない。
有姓結婚では夫婦同姓が原則で、無姓結婚では元有姓のほうが旧姓を
名の頭に付けられるようにする。
これで何の矛盾も問題もない。
なんとも素晴らしい制度じゃないの。
757 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：03/02/14 18:32
758 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 19:16
夫婦別姓派の意見は単なるワガママの域を出ないよね。
生家中心主義って最もくだらないんですけど。
生家中心主義って最もくだらないんですけど。
759 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 19:44
>>724
個人名においてなされた社会的業績の不連続或いは喪失を無くすことを
理由とする、単純な夫婦別姓には賛成する。
別姓推進者共が示す改正案の様な変更は、社会的な合意としては認めることは
できない。
特にこれまでの社会慣行を全く無視した、子の姓に関する諸項は認めることは
出来ない。これらの項目は自分の姓は変えたくないと言いながら、子供の姓は
親の勝手で(子供には人権は無いのか)変えても良いとするものだ。
しかも少子化に対応し、家名を存続できるなどと実現不可能なことをまで云う。
一人っ子同士が結婚したら、どちらかの家は存続し得ない。
別姓により一家二氏同居状態という、過去に存在しなかった方法で、一時的に
家名を存続し得えても、彼らもまた一人しか子が無ければ何れかの家の断絶は
避けられない。
にも関わらず、家の存続に執着している。
夫婦に課せられた、次世代の国民育成という義務も放棄しようとしている。
現在の、国 → 家族 → 子 と云う社会制度を、国 → 子 と云う制度に変更する
というなら、社会自体の成長過程に沿ったものだろうが、その覚悟は何も無い。
単に『自分の実家の家名存続』だけを目論んでいる。
スパルタ的社会を目指す訳でも無く、現在の社会慣行に沿うのでも無い
いい加減で自分勝手な別姓推進者共の改正案は、糞溜めにでも放り込むべき代物だ。
個人名においてなされた社会的業績の不連続或いは喪失を無くすことを
理由とする、単純な夫婦別姓には賛成する。
別姓推進者共が示す改正案の様な変更は、社会的な合意としては認めることは
できない。
特にこれまでの社会慣行を全く無視した、子の姓に関する諸項は認めることは
出来ない。これらの項目は自分の姓は変えたくないと言いながら、子供の姓は
親の勝手で(子供には人権は無いのか)変えても良いとするものだ。
しかも少子化に対応し、家名を存続できるなどと実現不可能なことをまで云う。
一人っ子同士が結婚したら、どちらかの家は存続し得ない。
別姓により一家二氏同居状態という、過去に存在しなかった方法で、一時的に
家名を存続し得えても、彼らもまた一人しか子が無ければ何れかの家の断絶は
避けられない。
にも関わらず、家の存続に執着している。
夫婦に課せられた、次世代の国民育成という義務も放棄しようとしている。
現在の、国 → 家族 → 子 と云う社会制度を、国 → 子 と云う制度に変更する
というなら、社会自体の成長過程に沿ったものだろうが、その覚悟は何も無い。
単に『自分の実家の家名存続』だけを目論んでいる。
スパルタ的社会を目指す訳でも無く、現在の社会慣行に沿うのでも無い
いい加減で自分勝手な別姓推進者共の改正案は、糞溜めにでも放り込むべき代物だ。
760 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/14 19:52
自分のことしか考えてない自己中ですから、別姓派は。
姓の存続という封建主義的主張をするヤツらが、
封建主義的なイエ制度から脱却したところにある同姓核家族を
「封建的」と批判するなんて大笑いだね。
姓の存続という封建主義的主張をするヤツらが、
封建主義的なイエ制度から脱却したところにある同姓核家族を
「封建的」と批判するなんて大笑いだね。
761 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/14 21:50
>>760
全く同意。
夫婦別姓とは一見「進歩的」に見えるが、深く考察していくと
恐ろしく因習に縛られた発想なんだよね。
最も保守的な地方の自民党政治家が意外と別姓容認論者だったりするんだよなあ。
そもそも「氏」にこだわるのは「墓守り」意識の延長。
最近、地方でも一人っ子同士の結婚が増えていて「墓守り」問題が深刻化しつつある。
夫婦別姓にして子供を２人つくり、それぞれの姓を子供につければ、
「墓守り」問題が解決するというわけで、地方で別姓論がもりあがりつつある
のだ。
「別姓」が進歩的とか考えてる単純バカのみなさん、少し深く考えてみれば、
「別姓」論がいかに珍妙なものか、わかりますよ。
全く同意。
夫婦別姓とは一見「進歩的」に見えるが、深く考察していくと
恐ろしく因習に縛られた発想なんだよね。
最も保守的な地方の自民党政治家が意外と別姓容認論者だったりするんだよなあ。
そもそも「氏」にこだわるのは「墓守り」意識の延長。
最近、地方でも一人っ子同士の結婚が増えていて「墓守り」問題が深刻化しつつある。
夫婦別姓にして子供を２人つくり、それぞれの姓を子供につければ、
「墓守り」問題が解決するというわけで、地方で別姓論がもりあがりつつある
のだ。
「別姓」が進歩的とか考えてる単純バカのみなさん、少し深く考えてみれば、
「別姓」論がいかに珍妙なものか、わかりますよ。
762 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/15 18:40
やっぱり夫婦別姓なぞ天下の愚策。
763 ：常識神 ◆VHo/cHG52c ：03/02/15 19:26
＞「氏」にこだわるのは「墓守り」意識の延長
この解決策が別姓とはまったくオカシな話でアール！
＞一人っ子同士の結婚が増えていて「墓守り」問題が深刻化しつつある。
＞夫婦別姓にして子供を２人つくり、それぞれの姓を子供につければ、
アホでアール！
少子化対策を進めれば良いダケでアール！
常識人の脳内で解決できるような問題ではナイのでアール！
コレだけ論議されている問題を「愚策」のヒトコトで片付けるからには、
皆を納得させられる解決策を提示するべきでアール！
この解決策が別姓とはまったくオカシな話でアール！
＞一人っ子同士の結婚が増えていて「墓守り」問題が深刻化しつつある。
＞夫婦別姓にして子供を２人つくり、それぞれの姓を子供につければ、
アホでアール！
少子化対策を進めれば良いダケでアール！
常識人の脳内で解決できるような問題ではナイのでアール！
コレだけ論議されている問題を「愚策」のヒトコトで片付けるからには、
皆を納得させられる解決策を提示するべきでアール！
764 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/15 21:13
765 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/15 21:44
いや、だからさ、べつに生家のことなんて
なんとも思ってないんだってば（父母ごめん）。
ただじぶんは○○△△子だというだけで。
３０年もその名前と生きてきて、愛着もあって、
結構苗字のほうが気に入ってたりもするので。
それは彼も同じだと思うし、どうして自分の一部を
無理に変えなくてはならないのか、納得できない。
おかしな制度じゃないですか？
なんとも思ってないんだってば（父母ごめん）。
ただじぶんは○○△△子だというだけで。
３０年もその名前と生きてきて、愛着もあって、
結構苗字のほうが気に入ってたりもするので。
それは彼も同じだと思うし、どうして自分の一部を
無理に変えなくてはならないのか、納得できない。
おかしな制度じゃないですか？
766 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/15 21:58
意味がわからないのは常識人が低脳だからでアール！
人の分際で神に対して「頭が弱い」とは片腹痛いでアール！
人の分際で神に対して「頭が弱い」とは片腹痛いでアール！
767 ：常識神 ◆VHo/cHG52c ：03/02/15 21:59
トリップを忘れてたでアール！(笑)
768 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 10:58
>765に禿同！
769 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:07
770 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:09
カミサマ(ﾜﾗ が言ってるのは、別姓を「氏を守る」っていう
観点からしか捉えていない常識塵の意見を否定してるだけだよね。
これだけもめるのは、皆が「姓＋名」のセットを自分の名前と
思ってるからであって、例えば鈴木さん同士の結婚であれば
別姓を主張してた女性だって何も言わないよ。
墓を継ぐ人がいないなんていまどき良くあることだからね。
観点からしか捉えていない常識塵の意見を否定してるだけだよね。
これだけもめるのは、皆が「姓＋名」のセットを自分の名前と
思ってるからであって、例えば鈴木さん同士の結婚であれば
別姓を主張してた女性だって何も言わないよ。
墓を継ぐ人がいないなんていまどき良くあることだからね。
771 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:17
苗字も含めて自分固有の名だと思いこんでた認識が間違ってたってだけのこと。
30年住んで愛着のある住所でも、引っ越せば否応なしに変わる。それと同じ。
30年住んで愛着のある住所でも、引っ越せば否応なしに変わる。それと同じ。
772 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:21
新しい名前でこれから30年生きれば認識も変わるさぁ。
苗字変わってから6年。未だに仕事では旧姓で呼ぶ人もいるけど、
新しい姓と旧姓が一体化しているというか、知人の頭でイメージ
として繋がっているというか、どちらを言っても違和感がない、
実にいい状態になってきてます。
苗字変わってから6年。未だに仕事では旧姓で呼ぶ人もいるけど、
新しい姓と旧姓が一体化しているというか、知人の頭でイメージ
として繋がっているというか、どちらを言っても違和感がない、
実にいい状態になってきてます。
773 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:27
突然すみません。私は夫に自分の●●家を守るために男の子を産んでもらわないと困ると言われ
頭にきています。
ばかやろ～男が生まれるまで妊娠させるきかあ！！！
で、愚痴らせてもらいました。
頭にきています。
ばかやろ～男が生まれるまで妊娠させるきかあ！！！
で、愚痴らせてもらいました。
774 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:27
認識が変わらなかったら？
３０年が無駄になるでしょ。
私は夫の姓にしたけど、旧姓こそが自分の本名、
夫の姓は結婚したから騙ってるみたいな感覚。
３０年が無駄になるでしょ。
私は夫の姓にしたけど、旧姓こそが自分の本名、
夫の姓は結婚したから騙ってるみたいな感覚。
775 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:30
いいじゃん、中身で勝負すれば。
旧姓を知ってる人たちにとっては、いつまで経ってもその旧姓が
名前だし、所詮名前だよ。過去が消えるわけでもない。
自分に自信がなくて殻にこだわるの？とか思っちゃうよ。
旧姓を知ってる人たちにとっては、いつまで経ってもその旧姓が
名前だし、所詮名前だよ。過去が消えるわけでもない。
自分に自信がなくて殻にこだわるの？とか思っちゃうよ。
776 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:39
ﾊｧ？ なんの勝負？
こだわってないから同姓にしたんだよ？
自分に自信がある無しと姓って何の関係があるの？
こだわってないから同姓にしたんだよ？
自分に自信がある無しと姓って何の関係があるの？
777 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:45
だからぁ、それがイヤダ、っていう人を、どうして認めない？ 人それぞれ
でしょうが。
でしょうが。
778 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:46
779 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 11:57
私は姓には全くこだわらないので
将来どんな姓になってもいいよう、長男と次男に名前だけの印鑑を作りました。
将来どんな姓になってもいいよう、長男と次男に名前だけの印鑑を作りました。
780 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 12:19
781 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 12:22
>>779
幼稚園のお遊びみたいですよ
幼稚園のお遊びみたいですよ
782 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 12:38
詳しくは知らないけど江戸時代以前は夫婦別姓も普通だったんだって。(武士階級以上）
明治時代に夫婦同姓をすすめる布告がでたんだって。
江戸時代の庶民には苗字がなかったのであたりまえか。
平安時代なんか天皇家の姫でも番号だし。(一宮、二宮、三宮）
私個人の気持ちとしては自分の名前を大事にしたい。
明治時代に夫婦同姓をすすめる布告がでたんだって。
江戸時代の庶民には苗字がなかったのであたりまえか。
平安時代なんか天皇家の姫でも番号だし。(一宮、二宮、三宮）
私個人の気持ちとしては自分の名前を大事にしたい。
783 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 12:40
>774
「騙っているような感覚」って言ってるでしょう？
私はすでに同姓にしてますし、別姓が認められても
戻すつもりはありません。
「30年たっても受け入れられない」人はどうすればいいの？と
聞いてみたんですが。
「騙っているような感覚」って言ってるでしょう？
私はすでに同姓にしてますし、別姓が認められても
戻すつもりはありません。
「30年たっても受け入れられない」人はどうすればいいの？と
聞いてみたんですが。
784 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 12:47
785 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 12:52
786 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:02
787 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:04
>>786
いや、公的機関でそれじゃ使えないやろと思った訳で
いや、公的機関でそれじゃ使えないやろと思った訳で
788 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:07
>>787
使えるよ
使えるよ
789 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:08
30年間お試し同姓やってみて、ダメだったら離婚しろ、だってさ。
別姓支持の皆さん、どうですか？
こんなｱﾌｫなこと実践する人がいたら指差して笑ってやるね。
別姓支持の皆さん、どうですか？
こんなｱﾌｫなこと実践する人がいたら指差して笑ってやるね。
790 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:10
>787
「名前のみ」の印鑑、女性が持っていることが多いです。
(姓が変わっても使えるようにってね)
問題なく公的機関で使えますよ。
シャチハタはダメですが(郵便局は)、朱肉を使うものであれば
名前のみだろうと外国人の方で姓名をカタカナで書いた印鑑であろうと
大丈夫。使えます。
「名前のみ」の印鑑、女性が持っていることが多いです。
(姓が変わっても使えるようにってね)
問題なく公的機関で使えますよ。
シャチハタはダメですが(郵便局は)、朱肉を使うものであれば
名前のみだろうと外国人の方で姓名をカタカナで書いた印鑑であろうと
大丈夫。使えます。
791 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:12
>>790
詳しく解説してくれてありが㌧
詳しく解説してくれてありが㌧
792 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:13
>>789
その30年間毎日毎日同姓別姓で逡巡していたと云うのでしょうか。
その間に色んな問題が起きてそんな事にかまってられないと思いますが。
>>785は嫌味なつもりで書いたのですが。
そんなやつぁー、いねーよ、ってさ。
その30年間毎日毎日同姓別姓で逡巡していたと云うのでしょうか。
その間に色んな問題が起きてそんな事にかまってられないと思いますが。
>>785は嫌味なつもりで書いたのですが。
そんなやつぁー、いねーよ、ってさ。
793 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:15
いたらどうすんだよ
794 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:21
795 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:38
はんこをよく押す仕事をしていますが
字がわからないようなはんこをいくつか用意していて
適当に使い分けています。
はんこであれば大丈夫って感じです。
書類の提出先は法務局です。
字がわからないようなはんこをいくつか用意していて
適当に使い分けています。
はんこであれば大丈夫って感じです。
書類の提出先は法務局です。
796 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 13:46
>794
そう、知ったことじゃない。
だから「試しに同姓にしてみろ」とか言うなってんだよ。
そう、知ったことじゃない。
だから「試しに同姓にしてみろ」とか言うなってんだよ。
797 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/16 14:16
夫婦別姓とは一見「進歩的」に見えるが、深く考察していくと
恐ろしく因習に縛られた発想なんだよね。
最も保守的な地方の自民党政治家が意外と別姓容認論者だったりするんだよなあ。
そもそも「氏」にこだわるのは「墓守り」意識の延長。
最近、地方でも一人っ子同士の結婚が増えていて「墓守り」問題が深刻化しつつある。
夫婦別姓にして子供を２人つくり、それぞれの姓を子供につければ、
「墓守り」問題が解決するというわけで、地方で別姓論がもりあがりつつある
のだ。
「別姓」が進歩的とか考えてる単純バカのみなさん、少し深く考えてみれば、
「別姓」論がいかに珍妙なものか、わかりますよ。
恐ろしく因習に縛られた発想なんだよね。
最も保守的な地方の自民党政治家が意外と別姓容認論者だったりするんだよなあ。
そもそも「氏」にこだわるのは「墓守り」意識の延長。
最近、地方でも一人っ子同士の結婚が増えていて「墓守り」問題が深刻化しつつある。
夫婦別姓にして子供を２人つくり、それぞれの姓を子供につければ、
「墓守り」問題が解決するというわけで、地方で別姓論がもりあがりつつある
のだ。
「別姓」が進歩的とか考えてる単純バカのみなさん、少し深く考えてみれば、
「別姓」論がいかに珍妙なものか、わかりますよ。
798 ：常識神 ◆VHo/cHG52c ：03/02/16 14:18
正論らしきものを考えるのも限界に達したようでＲな！
問題の捉え方が根本的に間違っているのでＲ！
問題の捉え方が根本的に間違っているのでＲ！
799 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 14:20
んで？ 常識人ﾀﾝは自分ちの墓守りどうするの？
800 ： ◆IuDEN4Z4jc ：03/02/16 14:22
801 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 14:24
カタカナだったらいいの？(笑)
802 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/16 14:24
>>799
オレのうちはとりあえずオレが長男で、オレの息子もいるからあと５０年は最低でも大丈夫だと思うが。
オレのうちはとりあえずオレが長男で、オレの息子もいるからあと５０年は最低でも大丈夫だと思うが。
803 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 14:25
ｱﾌｫ対決っぽくて面白い
804 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 14:26
>802
奥さんの実家は？
スレ違いなのでさげ。
奥さんの実家は？
スレ違いなのでさげ。
805 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 14:26
なんで長男が墓守してくれると信じてるかな～。
806 ：常識神 ◆VHo/cHG52c ：03/02/16 14:28
>800殿、「Ｒ」は不快であーるか？
とりあえず平仮名にしてみたがどうであーるか？
この口調自体が不快であーるというのは、
キャラ自体の全否定になるので困るのであーる！
大目に見ていただけるとありがたいのであーる。
とりあえず平仮名にしてみたがどうであーるか？
この口調自体が不快であーるというのは、
キャラ自体の全否定になるので困るのであーる！
大目に見ていただけるとありがたいのであーる。
807 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 14:29
別性反対派は別性選択性になると困ることがあるのか？
808 ： ◆IuDEN4Z4jc ：03/02/16 14:32
809 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 14:37
810 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 14:39
離婚する時のことを考えるとやっぱり別姓がいい。
離婚してまでも相手の姓をなのりたくない。
でも子供の小学校の名簿の関係とかで元の姓には戻せないと思う。
姓をもどすことは離婚したことを世間にさらすことになる。
女(姓をかえるのは女が多い）ばかりが離婚したことを
世間にさらさなければならないのか？
離婚でのおおきなハンデのひとつだと思う。
離婚してまでも相手の姓をなのりたくない。
でも子供の小学校の名簿の関係とかで元の姓には戻せないと思う。
姓をもどすことは離婚したことを世間にさらすことになる。
女(姓をかえるのは女が多い）ばかりが離婚したことを
世間にさらさなければならないのか？
離婚でのおおきなハンデのひとつだと思う。
811 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 15:07
812 ：常識神 ◆VHo/cHG52c ：03/02/16 15:08
>808殿、不快にさせて申し訳ないのである。
違う方向性を模索してみるである。
では、失礼するである。
違う方向性を模索してみるである。
では、失礼するである。
813 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/16 15:16
>>812
わかればよろしい。（笑）
わかればよろしい。（笑）
以前、
「制度改正にはカネがかかる。
なんで俺ら（反対派）の税金が投入されなければならないのだ？」
という、もっともな意見があったが、別姓を有料にすればよいとオモタ
「制度改正にはカネがかかる。
なんで俺ら（反対派）の税金が投入されなければならないのだ？」
という、もっともな意見があったが、別姓を有料にすればよいとオモタ
815 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 15:18
>>811
＞ 姓をもどすことは離婚したことを世間にさらすことになる。
それより前に結婚で、姓が変わったことで既婚・未婚が否応なく公示されちゃうのが窮屈だな。（それも圧倒的に女性が）
欧語系で男性は「ミスター」で一つなのに、女性は「ミス」「ミセス」に分かれているのと同じ馬鹿馬鹿しさ。維持する価値のない風習だ。
戸籍名の別姓が可能になるかは別として、日常の呼び名だけでも改善されればずいぶんまともになるのに。
＞ 姓をもどすことは離婚したことを世間にさらすことになる。
それより前に結婚で、姓が変わったことで既婚・未婚が否応なく公示されちゃうのが窮屈だな。（それも圧倒的に女性が）
欧語系で男性は「ミスター」で一つなのに、女性は「ミス」「ミセス」に分かれているのと同じ馬鹿馬鹿しさ。維持する価値のない風習だ。
戸籍名の別姓が可能になるかは別として、日常の呼び名だけでも改善されればずいぶんまともになるのに。
816 ：常識神 ◆VHo/cHG52c ：03/02/16 15:23
常識人に言っているのではないのである。
817 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 15:30
日常の呼び名って･･･？
「さん」の部分のこと？
「さん」の部分のこと？
818 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 15:31
離婚に対する偏見が無くなればいいだけじゃないの
819 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/16 15:31
>>816
負け惜しみを言うなよ。（笑）
負け惜しみを言うなよ。（笑）
820 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 15:32
821 ：常識神 ◆VHo/cHG52c ：03/02/16 15:36
常識人は自分がトリップを使い分けていたと言いたいのであろうが、
そのような瑣末事、神は頓着しないのである。
>808殿のように礼儀正しい書き込みにはそれなりの対応をするだけである。
同様に、常識人にもそれなりの対応をするのである。
そのような瑣末事、神は頓着しないのである。
>808殿のように礼儀正しい書き込みにはそれなりの対応をするだけである。
同様に、常識人にもそれなりの対応をするのである。
823 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 15:40
すると表札には違う姓が並ぶわけかな？
かえって面倒くさくないですか？
かえって面倒くさくないですか？
824 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/16 15:44
825 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 15:46
理解できないのは貴殿が低脳だからである。
sage進行のようなので下げるである。
sage進行のようなので下げるである。
826 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 15:49
常識人、別姓について語らないなら
回線切って逝けやｺﾞﾙｧ
回線切って逝けやｺﾞﾙｧ
>>822
ぜんぜん面倒じゃないよ。
結婚当初はマスオしてたこともあって表札２つはあたりまえだった。
家族とその周りの範囲ではで困ることはほとんどないけど、公的には名乗りと戸籍とが一致していた方が便利なのはあるかもしれない。
ぜんぜん面倒じゃないよ。
結婚当初はマスオしてたこともあって表札２つはあたりまえだった。
家族とその周りの範囲ではで困ることはほとんどないけど、公的には名乗りと戸籍とが一致していた方が便利なのはあるかもしれない。
828 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 15:56
なるほど。
私は最初同棲してたから「○山○夫 ×谷×子」の表札で、
結婚してから「（×谷）×子」にした。
そしたら夫が「同棲しつづけてるみたいだ･･･」って言ってたな(笑)
私の場合は、結婚してから「×谷です」って名乗ったら
「結婚しただろ！」ってツッコまれてただろうな･･･
結婚後も元の姓を使う状況って上手く想像できないな。
やっぱり仕事上かな？
私は最初同棲してたから「○山○夫 ×谷×子」の表札で、
結婚してから「（×谷）×子」にした。
そしたら夫が「同棲しつづけてるみたいだ･･･」って言ってたな(笑)
私の場合は、結婚してから「×谷です」って名乗ったら
「結婚しただろ！」ってツッコまれてただろうな･･･
結婚後も元の姓を使う状況って上手く想像できないな。
やっぱり仕事上かな？
829 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 16:04
830 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 16:13
831 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 16:58
>829
「入籍しておいて、日常では旧姓」なんだから、
証明書は入籍後の姓にしないとマズイでしょ。
「入籍しておいて、日常では旧姓」なんだから、
証明書は入籍後の姓にしないとマズイでしょ。
832 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 19:05
戸籍を調べる仕事してるけどお年よりがなくなって戸籍を調べると
家制度があったのはまだ最近の事だと感じる。
今の民法の戸籍制度も時代にあわなくなってきている。
あわない制度は直した方がいい。夫婦同姓が日本の文化や伝統だと
思ったら大間違い。
家制度があったのはまだ最近の事だと感じる。
今の民法の戸籍制度も時代にあわなくなってきている。
あわない制度は直した方がいい。夫婦同姓が日本の文化や伝統だと
思ったら大間違い。
833 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 19:06
つーか姓自体ができてからの歴史も浅い。
834 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 20:22
夫婦同姓を主張する男性って結局今の男性優位の制度を変えたくないだけにみえる。
女性の方が姓をかえる率が圧倒的におおい現在姓の問題は女性問題だと思う。
不利益をこうむっている側が変えて欲しいとのぞんでいるのに
有利な立場にたっている側がその優位を崩したくなくて反対してるようにしか
見えない。
女性の方が姓をかえる率が圧倒的におおい現在姓の問題は女性問題だと思う。
不利益をこうむっている側が変えて欲しいとのぞんでいるのに
有利な立場にたっている側がその優位を崩したくなくて反対してるようにしか
見えない。
835 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/16 20:22
836 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 21:03
>835
(･∀･)ｶｴﾚ！
(･∀･)ｶｴﾚ！
837 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 21:06
嫡出子なんてへんな言葉がまだいきてるし
非嫡出子の相続分が嫡出子の２分の1なのは憲法違反だという判断がでて
いるのに民法改正しない。
法制審議会？国会？の怠慢。
非嫡出子の相続分が嫡出子の２分の1なのは憲法違反だという判断がでて
いるのに民法改正しない。
法制審議会？国会？の怠慢。
838 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/16 21:10
839 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 21:12
＞女性の方が姓をかえる率が圧倒的におおい
文章読めや
文章読めや
840 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/16 21:22
>>839
そこだよ、そこ。文句があるならテメエの亭主に言え！ってことだろ？
姓を変えるのが嫌なら
（１）結婚しない
（２）相手に変えてもらう
ことが可能。
このへんを飛ばして制度変えろ、なんて論理が飛躍しすぎ。
そこだよ、そこ。文句があるならテメエの亭主に言え！ってことだろ？
姓を変えるのが嫌なら
（１）結婚しない
（２）相手に変えてもらう
ことが可能。
このへんを飛ばして制度変えろ、なんて論理が飛躍しすぎ。
841 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 21:24
(３)別姓制度を作るべく行動する。
これも可能。どこが論理の飛躍だか(嘲
これも可能。どこが論理の飛躍だか(嘲
842 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 21:27
常識人・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
おまえが感じ悪すぎて、言うこと全て反対したくなる。
ここにもいたんだ。暇人・・・
おまえが感じ悪すぎて、言うこと全て反対したくなる。
ここにもいたんだ。暇人・・・
843 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/16 22:28
>>842
反論あるなら、さっさと書けよ！ボケ！
反論あるなら、さっさと書けよ！ボケ！
844 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 23:13
これだけ暴言吐いて「常識人」とは、その程度が知れるね。
845 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 23:39
常識人は当たり前のことを書いてるだけじゃん。
というか>>840の意見は常識人の専売特許というわけでもない。
結婚したら夫の姓に統一、という法があるならともかく、
夫でも妻でもどちらでもいいのに別姓法を通せでは筋が通らない。
家族解体、戸籍制度廃止をもくろむフェミナチの戦略に乗せられているといわれても仕方がない。
というか>>840の意見は常識人の専売特許というわけでもない。
結婚したら夫の姓に統一、という法があるならともかく、
夫でも妻でもどちらでもいいのに別姓法を通せでは筋が通らない。
家族解体、戸籍制度廃止をもくろむフェミナチの戦略に乗せられているといわれても仕方がない。
846 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/16 23:57
ｱﾌｫでつか？
夫の姓か妻の姓か、どちらかに統一しろという法だから
別姓にしたいという意見が出てるんだ。
夫の姓か妻の姓か、どちらかに統一しろという法だから
別姓にしたいという意見が出てるんだ。
847 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 00:52
「男と女しか結婚できない法だから、男同士、女同士でも結婚したいという意見が出るんだ」
という意見があったとしても、はぁそうですかというしかない。勝手にほざいててください。
>>846のような意見はただのワガママ。
という意見があったとしても、はぁそうですかというしかない。勝手にほざいててください。
>>846のような意見はただのワガママ。
848 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 00:58
いいな。
うちは外国人と結婚してるから、同姓を名乗りたくても名乗れない。
異姓だからいろいろと不都合が生じてきて、
最近、氏を変更しようかなと考えています。
うちは外国人と結婚してるから、同姓を名乗りたくても名乗れない。
異姓だからいろいろと不都合が生じてきて、
最近、氏を変更しようかなと考えています。
849 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 01:00
850 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 01:04
>>848
希望出せば同姓名乗れるようになったんじゃなかったっけ？
国内ｹｺｰﾝに話を変えるけど、あなたみたいに同姓を名乗りたくても
名乗れなくて困ってる人が同姓になるのを後押しできる任意同姓制であれば
十分だと思う。全員強制的に同姓にさせる今の法律はやりすぎだ。
希望出せば同姓名乗れるようになったんじゃなかったっけ？
国内ｹｺｰﾝに話を変えるけど、あなたみたいに同姓を名乗りたくても
名乗れなくて困ってる人が同姓になるのを後押しできる任意同姓制であれば
十分だと思う。全員強制的に同姓にさせる今の法律はやりすぎだ。
851 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 01:08
＞＞850
それいいですね～＞任意同姓制
そうなんです、結婚の時に氏変えられたみたいなんだけど、知らなかったんですよ。
それに韓国人とｹｺｰﾝしてるから、通称名にしようと思って。
ややこしいでしょ（汗
それいいですね～＞任意同姓制
そうなんです、結婚の時に氏変えられたみたいなんだけど、知らなかったんですよ。
それに韓国人とｹｺｰﾝしてるから、通称名にしようと思って。
ややこしいでしょ（汗
あら、全角にしてしまった（汗
853 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 01:27
>>845
＞ 家族解体、
別姓という属性を「家族」の中に認めたくないという
自己中心的で我が儘な欲望があるからこのような極論になる。
別姓家族のリアルなところを分かろうともしない思想ジャンキーは逝け。
＞戸籍制度廃止
戸籍制度は国民登録のための手段にすぎなく、
世界のほとんどの国のように、この技術を使わなくても用は足りるもの。
かといって戸籍制度を使っても用は足りるから、あっても別にいいんだけどさ。
使い勝手の長短はあれど、思想とは無関係なのね。
＞フェミナチの戦略に乗せられているといわれても仕方がない。
自分の信じている価値観じゃない人間が怖い人なんだな。
気に食わない状況を、異界から来た悪者による戦略とか陰謀とかの
せいにするのは自慰行為以上のものではなく、情勢判断としては
最低の間抜けさだ。
＞ 家族解体、
別姓という属性を「家族」の中に認めたくないという
自己中心的で我が儘な欲望があるからこのような極論になる。
別姓家族のリアルなところを分かろうともしない思想ジャンキーは逝け。
＞戸籍制度廃止
戸籍制度は国民登録のための手段にすぎなく、
世界のほとんどの国のように、この技術を使わなくても用は足りるもの。
かといって戸籍制度を使っても用は足りるから、あっても別にいいんだけどさ。
使い勝手の長短はあれど、思想とは無関係なのね。
＞フェミナチの戦略に乗せられているといわれても仕方がない。
自分の信じている価値観じゃない人間が怖い人なんだな。
気に食わない状況を、異界から来た悪者による戦略とか陰謀とかの
せいにするのは自慰行為以上のものではなく、情勢判断としては
最低の間抜けさだ。
854 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 02:18
>>853
単なるワガママにすぎない別姓制度を認めよという
自己中心的で我が儘な欲望って手に負えませんね。
なぜ別姓主張派は感情的な主張しかできないのだろうか？
ただ喚くだけで説得力のある論を展開できないから苦笑されてるのにさ。
単なるワガママにすぎない別姓制度を認めよという
自己中心的で我が儘な欲望って手に負えませんね。
なぜ別姓主張派は感情的な主張しかできないのだろうか？
ただ喚くだけで説得力のある論を展開できないから苦笑されてるのにさ。
855 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 02:22
>>853
戸籍制度については無くて不自由してる国の方が多いと思うけど。
アメリカなんか、しょうがないからSSNでそれを代用してるし。
作りたくても作れないってのがほんとの所ですよ。
日本はせっかくあるんだから、無くす事無い。
戸籍制度については無くて不自由してる国の方が多いと思うけど。
アメリカなんか、しょうがないからSSNでそれを代用してるし。
作りたくても作れないってのがほんとの所ですよ。
日本はせっかくあるんだから、無くす事無い。
856 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 07:57
私は同姓派だけど、別姓を希望するのが我儘だとは思わないな。
現行制度に不満を持って、それを変えていこうとすることのどの辺が我儘なわけ？
>854のがよっぽど「ただ喚いてるだけ」に見えるよ。
現行制度に不満を持って、それを変えていこうとすることのどの辺が我儘なわけ？
>854のがよっぽど「ただ喚いてるだけ」に見えるよ。
857 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 08:38
選択肢が多くて悪いことは無かろう。
どうしてそうも頑なに同姓を正当化しようとするのか理解不能。
同姓にしたい者はする、したくないものは別姓にする。
それでいいだろうに。
どうしてそうも頑なに同姓を正当化しようとするのか理解不能。
同姓にしたい者はする、したくないものは別姓にする。
それでいいだろうに。
858 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 08:41
別姓派はあいかわらず馬鹿だな。
根本から目をズラして、言葉遊びのレベルでの議論しかできない。
だから誰にも相手にされない。
根本から目をズラして、言葉遊びのレベルでの議論しかできない。
だから誰にも相手にされない。
859 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 08:44
選択肢が多くて悪いことは無かろう。
どうして法治国家など必用など必用なのか理解不可能。
したいことをすればよい。
それでいいだろうに。
と言う暴言と大差ない言葉遊びのレベルの罵倒。
どうして法治国家など必用など必用なのか理解不可能。
したいことをすればよい。
それでいいだろうに。
と言う暴言と大差ない言葉遊びのレベルの罵倒。
860 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 08:45
結論
貧乳は粘着。
貧乳は粘着。
861 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 09:06
>857だが。
漏れは同姓にしている。
他人に強制しようとは思わない。
それだけ。
漏れは同姓にしている。
他人に強制しようとは思わない。
それだけ。
862 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 09:06
>860
Ｄ70は貧乳ですか？
Ｄ70は貧乳ですか？
863 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 09:16
すいません、言葉遊びでないレベルの議論のお手本を見せてください。
864 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 09:19
選択肢が増えれば増えるだけ
複雑で本質がわかり難くなる、
残念ながらそれについて行けない人たちもいる。
無責任にいろんな情報が飛びまくり
（中途半端な宣伝やいろいろ）
その情報をたまたま子供が見る聞く。
子供が勝手な解釈をして、たまたまそのまま大人になる。
選択肢が多すぎるような気がするとはちょっと思わない？
こわいよぉ
複雑で本質がわかり難くなる、
残念ながらそれについて行けない人たちもいる。
無責任にいろんな情報が飛びまくり
（中途半端な宣伝やいろいろ）
その情報をたまたま子供が見る聞く。
子供が勝手な解釈をして、たまたまそのまま大人になる。
選択肢が多すぎるような気がするとはちょっと思わない？
こわいよぉ
865 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 09:29
夫の姓・妻の姓・別姓
そうか、選択肢３個はそんなに多いのか･･･
そうか、選択肢３個はそんなに多いのか･･･
866 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 09:36
世の中に選択肢はものすごぉいあるぞぉ
それだけじゃないんだぞぉ
これぐらいいいだろうって感覚で増やして増やして
いろんな分野でたくさん増えてるぞぉ
それだけじゃないんだぞぉ
これぐらいいいだろうって感覚で増やして増やして
いろんな分野でたくさん増えてるぞぉ
867 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 09:39
選びきれないﾔｼは自滅するだけ。
勝手に自滅させとけ。
勝手に自滅させとけ。
868 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 09:58
あ～～～でもぉ・・・・ﾊｧ
なぁんで最初から結婚すると
かならず旦那側の姓にせなぁいかんのだろぉ・・・・
なぁんで最初から結婚すると
かならず旦那側の姓にせなぁいかんのだろぉ・・・・
869 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 09:58
必ずじゃないじゃん
870 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 09:59
かならずじゃないぞ(笑)
871 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 11:43
>>868
姓を失いたくなければ、まず自分の希望をはっきり主張しよう。
夫婦双方に満足のいく形をどう選ぶか悩むのは、選択別姓の制度があっても変わらないからね。
法律改正は今日あしたに出来るわけではないので、
今であれば、ダンナに変えてもらうか、届けを出さないでしばらく様子をみるとかはできる。
姓を失いたくなければ、まず自分の希望をはっきり主張しよう。
夫婦双方に満足のいく形をどう選ぶか悩むのは、選択別姓の制度があっても変わらないからね。
法律改正は今日あしたに出来るわけではないので、
今であれば、ダンナに変えてもらうか、届けを出さないでしばらく様子をみるとかはできる。
872 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 12:09
>>865
子供の姓についても考えましょうね。
子供の姓についても考えましょうね。
873 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 12:38
874 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 17:52
>868
普通の女性ってこんな感じだよね。
跡取の女性でないかぎり男性側の姓を名乗るものだと思っている。
別姓で家族解体なんて馬鹿な意見があったけど別姓の国(韓国等）は
家族解体しているの？
姓の問題で家族解体する訳ないでしょう！
普通の女性ってこんな感じだよね。
跡取の女性でないかぎり男性側の姓を名乗るものだと思っている。
別姓で家族解体なんて馬鹿な意見があったけど別姓の国(韓国等）は
家族解体しているの？
姓の問題で家族解体する訳ないでしょう！
875 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 19:06
>>874
なんか何年も前に戻ったような気分だ。
> 別姓で家族解体なんて馬鹿な意見があったけど
ないない。
国会議員の保守派のﾉｰﾀﾘﾝにはいるけど。
反対派の主流意見ではないよ。
> 別姓の国(韓国等）は家族解体しているの？
氏・姓の概念の違い、という説明はもうだいぶん前に
出てるよ。勉強しなおしておいで。
なんか子供みたいだよな・・・。
なんか何年も前に戻ったような気分だ。
> 別姓で家族解体なんて馬鹿な意見があったけど
ないない。
国会議員の保守派のﾉｰﾀﾘﾝにはいるけど。
反対派の主流意見ではないよ。
> 別姓の国(韓国等）は家族解体しているの？
氏・姓の概念の違い、という説明はもうだいぶん前に
出てるよ。勉強しなおしておいで。
なんか子供みたいだよな・・・。
876 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 19:44
845の
＞家族解体、戸籍制度廃止をもくろむフェミナチの戦略に乗せられていると
いわれても仕方がない。
に対して書きました。
それに
＞国会議員の保守派のﾉｰﾀﾘﾝにはいるけど。
いるじゃないの。
＞家族解体、戸籍制度廃止をもくろむフェミナチの戦略に乗せられていると
いわれても仕方がない。
に対して書きました。
それに
＞国会議員の保守派のﾉｰﾀﾘﾝにはいるけど。
いるじゃないの。
877 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/17 22:22
なんでそんなに「姓」にこだわるのか？
別姓論者こそ古い因習にしばられた気の毒な人たちだよ。
にもかかわらず別姓論者は自分が進歩（？）的だと思っているからイタイ。
別姓論者こそ古い因習にしばられた気の毒な人たちだよ。
にもかかわらず別姓論者は自分が進歩（？）的だと思っているからイタイ。
878 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 22:37
そう。一番姓にこだわってるのは何を隠そう別姓論者。
実家姓を守ろうなんてアナクロもいいところ。
実家姓を守ろうなんてアナクロもいいところ。
879 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/17 22:40
>>878 そうそう。同意。
880 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 22:40
一番姓にこだわってるからこそ、姓に関する法律を変えて欲しいと思ったりするのだよ。
そこを否定する別姓派なんていた？
そこを否定する別姓派なんていた？
881 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 22:40
>>878
同姓でも夫婦の一人は実家の姓と同じなんだがな。
同姓でも夫婦の一人は実家の姓と同じなんだがな。
882 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/17 22:44
別姓論者は最も因習的な人間なんだよ。姓にこだわるなんて今どきイカレテルとしかいいようがない。
883 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/17 22:45
まあ、実家の墓守り問題から別姓論が始まったくらいだからな。
884 ：こう ◆q.kWNF9Hq. ：03/02/17 22:45
何だ夫婦別姓って？
この国の習慣の押し付けか？
この国の習慣の押し付けか？
885 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 23:08
他人をバカにするような態度はいただけないが常識人の言うことにも一理あると思う。
ただ、別姓論者に決定的有利な理由もないけど、別姓導入に断固反対する
理由もないような気がする。あ、導入にかかるコストとか？
反対派の人はコスト以外ではどういうことが問題だとお考えなのでしょうか。
ただ、別姓論者に決定的有利な理由もないけど、別姓導入に断固反対する
理由もないような気がする。あ、導入にかかるコストとか？
反対派の人はコスト以外ではどういうことが問題だとお考えなのでしょうか。
886 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 23:28
常識人、化石じみた常識語る40代のオヤジの癖に「今どき」とは(嘲
887 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 23:39
何度言っても理解できないようですからまた書きますが。
墓は他に継ぐ者がいるのでどうでもいいんです。
(もしいなくたってどうでもいい)
進歩的だの因習に縛られてるだのそんなこともどうでもいい。
実家の姓を守りたいんじゃない、自分の姓を変えたくないんです。
こんな簡単なことが理解できないとはね。
墓は他に継ぐ者がいるのでどうでもいいんです。
(もしいなくたってどうでもいい)
進歩的だの因習に縛られてるだのそんなこともどうでもいい。
実家の姓を守りたいんじゃない、自分の姓を変えたくないんです。
こんな簡単なことが理解できないとはね。
888 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 23:39
次の人がｷﾘﾊﾞﾝげっとしそうな予感
889 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/17 23:42
よし！８８８ずさー！
890 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 23:43
891 ：ｾ?ｼｱｿﾍ ◆7uIv.zbZvw ：03/02/17 23:53
ﾀｫ､ﾑ､ｨ､ｿ､ｯ､ﾊ､､｡眈鬢熙ｿ､､｡｡､ﾀ､悅ｩ
892 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/17 23:55
姓を変えたくない＝守りたい だよ。詭弁使うなよ！！
893 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/17 23:55
>>889
神。
神。
894 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/17 23:58
別姓論ってのは論理破綻だよな。家族制度の根本である姓に執着することで家族を崩壊させてしまう。愚論もいいところだ。
895 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/17 23:59
オレは絶対別姓など認めない。そんなに亭主の姓が嫌なら結婚するな！
896 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:03
別姓家庭ではワガママDQN息子が育つのは必定。母親がワガママなんだから当然。教育上もよくないってことだ。
897 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/18 00:06
>>896
つまり女性の主張は認められず、単なるわがままにしかならないと言うことかい？
つまり女性の主張は認められず、単なるわがままにしかならないと言うことかい？
898 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:13
>>897 自分のこだわりの為に家族を犠牲にするんだからワガママといわれても仕方ないだろ？
899 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/18 00:17
900 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:18
別姓なんて制度はない。こんなものは検討するのもおぞましい。
901 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/18 00:20
思いっきり主観だな？それって。
902 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:22
主観かもしれんが、馬鹿女のわがままよりはマシだ。家族を破壊しかねん別姓制度なぞ絶対反対だ！
903 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:23
日本では別姓で婚姻することは認められていないが、
他国では別姓制度がある。
おぞましいと思うのは自由だが、それじゃあ他人は納得させられないな。
他国では別姓制度がある。
おぞましいと思うのは自由だが、それじゃあ他人は納得させられないな。
904 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/18 00:23
主観で物を言って「常識人｣とはよく言ったもんだな、おい。
905 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:24
ループになるけど別姓になって家庭が破壊するなら
その家庭なんてその程度の結びつきって事。
その家庭なんてその程度の結びつきって事。
906 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:24
主観でモノを言うのは当たり前だ。アンタは違うのか？おい！
907 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:25
漏れ男だけど、別姓制度があってもいいと思うぞ。
常識人の常識って、何十年前のだよ？
常識人の常識って、何十年前のだよ？
908 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/18 00:26
>>906
違うだろう、普通なら。
違うだろう、普通なら。
909 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:27
>>907 アンタ、別姓ってのは古い因習から来てるんだよ。勉強しなよ。古いのは別姓論者のほう。わかる？
910 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:27
明治より前の常識じゃないの。お家断絶だし。
911 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:27
主観でものを言うのは当然だが、だったら「常識人」などと名乗るな。
「常識｣とはスタンダードを言うのだ。
お前のような狭い思考に終始している人間の発言はスタンダードではない。
「常識｣とはスタンダードを言うのだ。
お前のような狭い思考に終始している人間の発言はスタンダードではない。
912 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:29
>909 ハァ？
913 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/18 00:29
で、常識人は別姓で嫌な思いでもしたのか。
実際に深刻な被害でも無ければそこまで否定するシステムでもないと思うぞ。
実際に深刻な被害でも無ければそこまで否定するシステムでもないと思うぞ。
914 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:29
>>908 真の客観などあり得ない。必ず主観である。まあ不確定性原理でも勉強しなよ。
915 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:29
常識人は改名したらよかろう。常識人→主観人。
916 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:30
>909
起源が古い因習だったからどうだっての？
漏れが言ってるのは、「別姓制度は女の我儘」とか言ってるとこだよ。
起源が古い因習だったからどうだっての？
漏れが言ってるのは、「別姓制度は女の我儘」とか言ってるとこだよ。
917 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:31
みんな主観でモノ言ってんだよ。こんなこともわからんの？ホント馬鹿ぞろいだなあ（笑）
918 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/18 00:31
919 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:31
自分もものにできてない原理なんか持ち出してそこまで論破したいかね。
じじいか。お前は。おめーの主観は聞き飽きた。
じじいか。お前は。おめーの主観は聞き飽きた。
920 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:31
舅スレでは伝統を尊重しろとか言っといて、
こっちでは古い因習だと馬鹿にする。
ずいぶん都合がいいな、あぁ？
こっちでは古い因習だと馬鹿にする。
ずいぶん都合がいいな、あぁ？
921 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:32
わがままだろうが！そんなに姓にこだわるなら結婚しなけりゃいいんだろ？結婚するのに姓は変えたくないなんてわがまま。
922 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:33
伝統と因習は違う。
923 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:33
924 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 00:34
馬鹿につき合うのも疲れた。もう寝るそ。ぎゃはは！
925 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/18 00:35
926 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:35
逃げた逃げた(笑)
927 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:36
おやすみ
姓を変えることで発生する諸々のめんどくささを
知らないうちからごちゃごちゃ言わないで欲しい。
姓を変えることで発生する諸々のめんどくささを
知らないうちからごちゃごちゃ言わないで欲しい。
928 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 00:39
きっとﾔｼは別姓希望の女性にフラれたんだよ。
929 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 01:21
こういう真面目な議論に値する話題で感情的になるヤツは最低ですね。
話がくだくだになってしまう。
話がくだくだになってしまう。
930 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 11:50
931 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 11:55
反対派だが、正直「常識人」のレスはイタイと認める。
賛成派の皆様、本人に変わってｽﾏｿ。
彼が登場する前の良質な議論の部分をよく読んでやって。
反対派はあんなのばっかりじゃないので、誤解しないで。
賛成派の皆様、本人に変わってｽﾏｿ。
彼が登場する前の良質な議論の部分をよく読んでやって。
反対派はあんなのばっかりじゃないので、誤解しないで。
932 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 14:16
ここにも来てるんだ ＞ じょーしきじん
かちゅの NGワード機能で自動あぼーんしてるから ﾜｶﾗﾝｶﾀ。
かちゅの NGワード機能で自動あぼーんしてるから ﾜｶﾗﾝｶﾀ。
933 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 16:45
>931
心配しなくても大丈夫だよ。
みんな常識人で遊んでるだけだから。
「失敬なことを言うな！」か「許さんぞ！」に10000ﾋｼﾞｮｰｼｷ
心配しなくても大丈夫だよ。
みんな常識人で遊んでるだけだから。
「失敬なことを言うな！」か「許さんぞ！」に10000ﾋｼﾞｮｰｼｷ
934 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 16:53
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935 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/18 22:20
もう寝ると言うのは
電源切って出直してくるということですか？
電源切って出直してくるということですか？
936 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/18 22:24
おまえらいい加減にしろ！少しは真面目に考えられんのか？
937 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 00:01
常識人ﾀﾝ、今日は出かけてて遊んであげられなかったYO！
また明日でも遊ぼうネ！
また明日でも遊ぼうネ！
938 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 00:28
私は大好きな彼と結婚出来て同じ苗字になって嬉しいけど。
939 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 00:31
>>938
おめで㌧
おめで㌧
940 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/19 01:05
>>938 良かったな。アンタみたいな女が普通だよな。別姓にしたいなんて頭がおかしいんだよね。
941 ：常識母：03/02/19 08:20
ﾎﾞｸﾀﾝ、ヒトに「頭がおかしい」なんて言っちゃいけませんヨ。
小学校から言い聞かせてるのに、どうしてわからないのかしら･･･
そんなｺﾄだから、高校行けないのヨ。
小学校から言い聞かせてるのに、どうしてわからないのかしら･･･
そんなｺﾄだから、高校行けないのヨ。
942 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 09:35
>>938
おめでと～。
たしかに>>938は常識人の言うとおり、普通の考え。
漏れも結婚当初はそうだった。
だが、手続きやその他の本当に面倒なこと。
それからしばらく経って自分のオリジンを求められたときに、
旧姓じゃないことでどうして自分が責められなければいけないか、
を知るとあえてこんな事をする必要があるのかと問うてしまうよ。
おめでと～。
たしかに>>938は常識人の言うとおり、普通の考え。
漏れも結婚当初はそうだった。
だが、手続きやその他の本当に面倒なこと。
それからしばらく経って自分のオリジンを求められたときに、
旧姓じゃないことでどうして自分が責められなければいけないか、
を知るとあえてこんな事をする必要があるのかと問うてしまうよ。
943 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 09:38
職場で姓を変えると、仕事がいきなり滞る。
あの生産性の悪さを思うと、結婚イコール害と
会社で思われてもしょうがないくらいだ。
別姓でさらりと仕事をこなす女性陣は、やっぱ
できる女が多いね。
あの生産性の悪さを思うと、結婚イコール害と
会社で思われてもしょうがないくらいだ。
別姓でさらりと仕事をこなす女性陣は、やっぱ
できる女が多いね。
944 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 12:00
945 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 12:00
>>943
大嘘八百だな。極端すぎて逆に笑える。
大嘘八百だな。極端すぎて逆に笑える。
946 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 17:31
漏れも大好きな彼女と同じ苗字になって嬉しいＹＯ！
947 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 17:52
948 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 17:56
>>938 みたいな人もいるのかもしれないけど、周りでは見ないなー。
だいたい嫌がってるか、仕方なく耐えてる。
だいたい嫌がってるか、仕方なく耐えてる。
949 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 19:51
938みたいなアフォがいると迷惑。
奴隷制度廃止の時廃止に反対したアフォの奴隷みたい。
奴隷制度廃止の時廃止に反対したアフォの奴隷みたい。
950 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/19 19:55
>>949 アンタほどひねくれてる人間は生きる価値もないね。
951 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 20:02
>>949は結婚するアテがないどころが恋人すらいません。合掌。
952 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 20:04
953 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 20:30
>>950
いくらあんたが反対しても別姓になるんだよ。
あと５年ぐらいじゃないかと思うけど。
男も女もこの社会で自分の幸福を追求してるんだよ。
こんな当たり前の常識もわからないでよく常識人
なんて名乗れたもんだ。
みてるこっちの方が恥ずかしくなるよ。
いくらあんたが反対しても別姓になるんだよ。
あと５年ぐらいじゃないかと思うけど。
男も女もこの社会で自分の幸福を追求してるんだよ。
こんな当たり前の常識もわからないでよく常識人
なんて名乗れたもんだ。
みてるこっちの方が恥ずかしくなるよ。
954 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 20:58
常識人どこ～～～～～～
955 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 21:02
>>954
ほんまじゃｗ
ほんまじゃｗ
956 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 21:34
彼と同じ苗字になれてうれしい、と思っている人へ
彼はあなたの苗字になってもいいと思ってたんでしょうかね
彼はあなたの苗字になってもいいと思ってたんでしょうかね
957 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 21:37
常識人ﾀﾝ、もうおねんね？
958 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/19 21:44
>>952 家庭崩壊の原因である別姓論者の「常識」は、一般社会では「非常識」なんだよ。まず自分の傲慢な態度を反省しろ！
959 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/19 21:47
960 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/19 21:48
>>958
ソースきぼん。
ソースきぼん。
961 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 21:51
常識人ふざけてるでしょ。
962 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/19 21:51
ま、分かってやってるよな、こいつ。
963 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 21:51
別姓論なぞは、一部の基地外フェミ女どもの妄想。
こんなの許したら国が壊れる。
こんなの許したら国が壊れる。
964 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/19 21:52
別姓論なぞは、一部の基地外フェミ女どもの妄想。
こんなの許したら国が壊れる。
こんなの許したら国が壊れる。
965 ：キヨ ◆KIYOpCoixo ：03/02/19 21:54
常識人さ、さっきから色んなところで自作自演やってるでしょ。
バレバレでっせ。
バレバレでっせ。
966 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/19 21:56
別姓論というのはその理由を検討するとたちまち崩れるんだよ。
現行制度でも夫が姓を変えることもできるんだから、
まず夫と話し合うべきだろ？
それをしないで制度を変えろ、なんて無茶苦茶な話だ。
わかる？
現行制度でも夫が姓を変えることもできるんだから、
まず夫と話し合うべきだろ？
それをしないで制度を変えろ、なんて無茶苦茶な話だ。
わかる？
967 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 22:22
>>963 みたいなのは↓こういう人たちの仲間？
言ってることがそっくり。
（他板からのコピペ）
Mainichi INTERACTIVE (石川県) 20020212 より
◇「紀元祭」に５００人
一方、太平洋戦争は聖戦だったとして石川護国神社に建立した「大東亜聖戦大碑」の護持活動をしている「日本をまもる会」などは同日午後、県立音楽堂で「紀元祭」（北國新聞社など後援）を開催。
旧日本軍の戦友会関係者ら５００人以上が参加した。
君が代斉唱の後、主催者あいさつで同会の中田清康会長は
「韓国、中国など歴史は古いが、（天皇家が代々続くという）一系の歴史を有しているのは日本だけ。
この地上で最も尊い国を滅ぼそうとする、夫婦別姓やジェンダーフリーの謀略が進んでいる。日本を守ろう」と呼びかけた。
来賓あいさつでは、来夏の参院選に自民県連が擁立を決めた岡田直樹県議が壇上から
「戦後５０年ゆがめられた、自国を愛せない、偏向教育を正していきたい。その目標に向かってまい進したい」と訴え、
会場から大きな拍手を受けていた。
この後、映画「皇室と日本人」の上映や「軍艦マーチ」の演奏などが行われた。
言ってることがそっくり。
（他板からのコピペ）
Mainichi INTERACTIVE (石川県) 20020212 より
◇「紀元祭」に５００人
一方、太平洋戦争は聖戦だったとして石川護国神社に建立した「大東亜聖戦大碑」の護持活動をしている「日本をまもる会」などは同日午後、県立音楽堂で「紀元祭」（北國新聞社など後援）を開催。
旧日本軍の戦友会関係者ら５００人以上が参加した。
君が代斉唱の後、主催者あいさつで同会の中田清康会長は
「韓国、中国など歴史は古いが、（天皇家が代々続くという）一系の歴史を有しているのは日本だけ。
この地上で最も尊い国を滅ぼそうとする、夫婦別姓やジェンダーフリーの謀略が進んでいる。日本を守ろう」と呼びかけた。
来賓あいさつでは、来夏の参院選に自民県連が擁立を決めた岡田直樹県議が壇上から
「戦後５０年ゆがめられた、自国を愛せない、偏向教育を正していきたい。その目標に向かってまい進したい」と訴え、
会場から大きな拍手を受けていた。
この後、映画「皇室と日本人」の上映や「軍艦マーチ」の演奏などが行われた。
968 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/19 22:43
この地上で最も尊い国を滅ぼそうとする、夫婦別姓やジェンダーフリーの謀略が進んでいる。日本を守ろう
この部分はほぼ同意だな。
文句あんのか？コラッッッーーー！
この部分はほぼ同意だな。
文句あんのか？コラッッッーーー！
969 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 22:44
常識人ふざけすぎｗ
970 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 23:31
この地上で最も尊い国！？
そうか、常識人って「神国日本」をまだ信じてるのか･･･
ってことは戦前生まれ！？
そのﾄｼで２ｃｈか、ある意味尊敬に値するな、ｼﾞｼﾞｨ。
そうか、常識人って「神国日本」をまだ信じてるのか･･･
ってことは戦前生まれ！？
そのﾄｼで２ｃｈか、ある意味尊敬に値するな、ｼﾞｼﾞｨ。
971 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/19 23:55
>>949
お前は偏向したイデオロギーの奴隷じゃないの？
彼と同じ苗字になれて嬉しいという女がいても、
彼女と同じ苗字になれて嬉しいという男がいたっていいだろ？
人の内面にまで踏み込んで思想チェックをするお前は毛沢東か？スターリンか？
そういう思想統制までしようとするから別姓派はアホなんだよ。
結婚して男の苗字になるのも、女の苗字になるのも、法律は禁止してないよ。
どっちも嫌なら結婚するな。
お前は偏向したイデオロギーの奴隷じゃないの？
彼と同じ苗字になれて嬉しいという女がいても、
彼女と同じ苗字になれて嬉しいという男がいたっていいだろ？
人の内面にまで踏み込んで思想チェックをするお前は毛沢東か？スターリンか？
そういう思想統制までしようとするから別姓派はアホなんだよ。
結婚して男の苗字になるのも、女の苗字になるのも、法律は禁止してないよ。
どっちも嫌なら結婚するな。
972 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 00:04
＞そういう思想統制までしようとするから別姓派はアホなんだよ。
別姓派はみんな「別姓ﾏﾝｾｰ」だと思い込むなよ。ｱﾌｫか。
別姓派はみんな「別姓ﾏﾝｾｰ」だと思い込むなよ。ｱﾌｫか。
973 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 00:08
974 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 00:25
外国人とｹｺｰﾝした私、氏、やっと変えれたよ～。
同一にした～。
これで家族みんな同じ氏。
嬉しい（＾∇＾)ノ
友達は、ｹｺｰﾝしても仕事場では今までの氏を名乗ってるって言ってたよ。
そこでは認められるみたい。
ある友達は、ｹｺｰﾝして氏が同じになって
「仕事場で名前呼ばれても気づけないかもしれない」「慣れないな～」
なんて言ってたけど、なんだか嬉しそうだったよ～。
人、いろいろだね～。
同一にした～。
これで家族みんな同じ氏。
嬉しい（＾∇＾)ノ
友達は、ｹｺｰﾝしても仕事場では今までの氏を名乗ってるって言ってたよ。
そこでは認められるみたい。
ある友達は、ｹｺｰﾝして氏が同じになって
「仕事場で名前呼ばれても気づけないかもしれない」「慣れないな～」
なんて言ってたけど、なんだか嬉しそうだったよ～。
人、いろいろだね～。
975 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 00:30
そう、いろいろ。
いろいろを認められない＆認めたくないヒトが多いのが、
このスレ見てるとわかるよ。
いろいろを認められない＆認めたくないヒトが多いのが、
このスレ見てるとわかるよ。
976 ：常識人 ◆7uIv.zbZvw ：03/02/20 07:30
977 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 08:49
978 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 12:42
>>975
いろいろはすでに認められてる。
旧姓で呼んでください、ということはだれでもできるし、
旧姓で呼ばれたい場合にしても、新姓で呼ばれたい場合
にしても、呼ぶ側つまり相手がどう呼ぶかは相手の自由。
どちらの自由も認められている。
別姓派が要求しているのは「認めてください」じゃない。
「いまの制度の中に違う形を入れてください」でしょ。
意味がまったく違うことなんだけど、わかってないんだよな。
いろいろはすでに認められてる。
旧姓で呼んでください、ということはだれでもできるし、
旧姓で呼ばれたい場合にしても、新姓で呼ばれたい場合
にしても、呼ぶ側つまり相手がどう呼ぶかは相手の自由。
どちらの自由も認められている。
別姓派が要求しているのは「認めてください」じゃない。
「いまの制度の中に違う形を入れてください」でしょ。
意味がまったく違うことなんだけど、わかってないんだよな。
979 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 12:49
論理のすり替えはもうｵﾅｶｲﾊﾟｰｲ
980 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 12:53
別姓派が要求しているのは「呼んでください」じゃない。
「いまの制度の中に違う形を入れてください」でしょ。
意味がまったく違うことなんだけど、わかってないんだよな。
「いまの制度の中に違う形を入れてください」でしょ。
意味がまったく違うことなんだけど、わかってないんだよな。
981 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 15:05
982 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 16:01
>>981
「だからそれが理由で反対」とは書いてないよね。
「認めないやつがいる、それが反対派だ」というから、
それは間違いで、すでに認められてるだろ、問題の
ポイントが違うだろ、とつっこまれてるだけでしょ。
どこの板の別姓スレ行っても、たいがい別姓派のほうに
こういう読解力のない人が多いのはなんでだろう。
まさか全部同じ人ってことはないだろうしな。
「だからそれが理由で反対」とは書いてないよね。
「認めないやつがいる、それが反対派だ」というから、
それは間違いで、すでに認められてるだろ、問題の
ポイントが違うだろ、とつっこまれてるだけでしょ。
どこの板の別姓スレ行っても、たいがい別姓派のほうに
こういう読解力のない人が多いのはなんでだろう。
まさか全部同じ人ってことはないだろうしな。
983 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 16:16
>>982
選択的別姓賛成派の要求は民法改正。
「いろいろ」とは同姓と別姓で法律婚が認められること。
通称が名乗りたいのに不便だから通称使用を便利にしてください、ではない。
勝手に「ポイントが違う」ことにされても困るが？
選択的別姓賛成派の要求は民法改正。
「いろいろ」とは同姓と別姓で法律婚が認められること。
通称が名乗りたいのに不便だから通称使用を便利にしてください、ではない。
勝手に「ポイントが違う」ことにされても困るが？
984 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 16:25
985 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 16:30
>>983
（>>974）
> 外国人とｹｺｰﾝした私、氏、やっと変えれたよ～。
> 同一にした～。
> これで家族みんな同じ氏。
> 嬉しい（＾∇＾)ノ
>
> 友達は、ｹｺｰﾝしても仕事場では今までの氏を名乗ってるって言ってたよ。
> そこでは認められるみたい。
>
> ある友達は、ｹｺｰﾝして氏が同じになって
> 「仕事場で名前呼ばれても気づけないかもしれない」「慣れないな～」
> なんて言ってたけど、なんだか嬉しそうだったよ～。
>
> 人、いろいろだね～。
ここの「いろいろ」を受けての話だと思うんだが。
以後>>975→>>978→>>981→>>982という流れだろ？
ここでの「いろいろ」は「同姓と別姓で法律婚が認められること」と
まったく関係ないと思うんだが？
>>974は「改姓というものに対する受け止め方は人によっていろいろあるね」
という話をしてるだけなんだし、それに対しての>>975は「そのいろいろ
ある受け止め方を認めない人がいる」と書いてるから、「認めないわけ
じゃないでしょ、もう認められてるんだし」という話になってんだよ。
こういう掲示板でレスやり取りするなら、ちゃんと相手の書いてることの
意味を理解して、それを受けた書き方をしてほしいんだけど。
（>>974）
> 外国人とｹｺｰﾝした私、氏、やっと変えれたよ～。
> 同一にした～。
> これで家族みんな同じ氏。
> 嬉しい（＾∇＾)ノ
>
> 友達は、ｹｺｰﾝしても仕事場では今までの氏を名乗ってるって言ってたよ。
> そこでは認められるみたい。
>
> ある友達は、ｹｺｰﾝして氏が同じになって
> 「仕事場で名前呼ばれても気づけないかもしれない」「慣れないな～」
> なんて言ってたけど、なんだか嬉しそうだったよ～。
>
> 人、いろいろだね～。
ここの「いろいろ」を受けての話だと思うんだが。
以後>>975→>>978→>>981→>>982という流れだろ？
ここでの「いろいろ」は「同姓と別姓で法律婚が認められること」と
まったく関係ないと思うんだが？
>>974は「改姓というものに対する受け止め方は人によっていろいろあるね」
という話をしてるだけなんだし、それに対しての>>975は「そのいろいろ
ある受け止め方を認めない人がいる」と書いてるから、「認めないわけ
じゃないでしょ、もう認められてるんだし」という話になってんだよ。
こういう掲示板でレスやり取りするなら、ちゃんと相手の書いてることの
意味を理解して、それを受けた書き方をしてほしいんだけど。
986 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 16:38
ことあるごとに「(お前は)おれの実家の姓を借りてるんだから」と言われる。
別姓にすればよかった。
ていうかこんな男と(以下略)
別姓にすればよかった。
ていうかこんな男と(以下略)
988 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 17:04
>>987
>>978は「別姓を批判している」んじゃないでしょ。
本当に基礎的な読解力がないのかな？
「いろいろな受け止め方があるのだから、その受け止め方を
認めてほしい」が選択的夫婦別姓制度の主張ではないでしょ、
ということを書いてるんだが？
だから「そのいろいろを（反対派は）認めようとしないのだ」は
誤りだよ、という話でしょ？
ちゃんと他人の話を踏まえてレスしようよ、頼むから。
>>978は「別姓を批判している」んじゃないでしょ。
本当に基礎的な読解力がないのかな？
「いろいろな受け止め方があるのだから、その受け止め方を
認めてほしい」が選択的夫婦別姓制度の主張ではないでしょ、
ということを書いてるんだが？
だから「そのいろいろを（反対派は）認めようとしないのだ」は
誤りだよ、という話でしょ？
ちゃんと他人の話を踏まえてレスしようよ、頼むから。
990 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 17:33
民法では確かに夫婦のどちらの姓でも同じ姓ならいいことになっている。
でも現実をみると女性側が変える例が圧倒的に多い。
この割合が1：1に近い数字なら私もいまのままの制度でいいと思う。
現実がしめしているのはほとんどの女性が姓を変えるということ、
それに伴う不利益もほとんど女性が受けるということ。
この制度は運用に問題があると思う。
もっと女性側の姓を名乗りやすくするような制度ができない限り
この制度は男女間の差別を助長していると思う。
同一姓がいい人はそのままでいいと思うが、
別姓がいい人にはそれを認めるべきではないか。
同姓の実態は明らかに問題があることを示している。
でも現実をみると女性側が変える例が圧倒的に多い。
この割合が1：1に近い数字なら私もいまのままの制度でいいと思う。
現実がしめしているのはほとんどの女性が姓を変えるということ、
それに伴う不利益もほとんど女性が受けるということ。
この制度は運用に問題があると思う。
もっと女性側の姓を名乗りやすくするような制度ができない限り
この制度は男女間の差別を助長していると思う。
同一姓がいい人はそのままでいいと思うが、
別姓がいい人にはそれを認めるべきではないか。
同姓の実態は明らかに問題があることを示している。
991 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 17:59
＞もっと女性側の姓を名乗りやすくするような制度ができない限り
私の希望としては役所でどちらかの姓を抽選をするのがいいと思う。
私の希望としては役所でどちらかの姓を抽選をするのがいいと思う。
992 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 18:08
993 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 18:18
>>990
> 現実がしめしているのはほとんどの女性が姓を変えるということ、
> それに伴う不利益もほとんど女性が受けるということ。
> この制度は運用に問題があると思う。
> もっと女性側の姓を名乗りやすくするような制度ができない限り
> この制度は男女間の差別を助長していると思う。
なんかすごい昔にループしちゃってるな。
家庭板住人って過去レス読まない派が多いのかな？
どちらを選んでもよい、という制度で結果としてどちらかに極端に
偏っている、ということは、それこそそういう「ニーズ」があっての
ことだと思われるのだから、そこに制度や政策が介入して
「もっと男性が改姓せよ！」とかやる必要はないのでは？
だって双方大人でしょう？対等に話し合って決められないんじゃ
結婚なんてできないよ。
対等に話し合って決めた結果が偏るんだったら、何かしらそのほうが
当人たちにとって都合がいいのだと推測でき得るでしょ。
その当人たちの決定に他者が介入すべきではないよ。
あなたの意見は、「改姓＝悪」という独自の価値観を元に、それを
前提として考えているからおかしなことになってるんだよ。
それこそ「人それぞれ」なのは>>974さんの言うとおりなんだから。
> 現実がしめしているのはほとんどの女性が姓を変えるということ、
> それに伴う不利益もほとんど女性が受けるということ。
> この制度は運用に問題があると思う。
> もっと女性側の姓を名乗りやすくするような制度ができない限り
> この制度は男女間の差別を助長していると思う。
なんかすごい昔にループしちゃってるな。
家庭板住人って過去レス読まない派が多いのかな？
どちらを選んでもよい、という制度で結果としてどちらかに極端に
偏っている、ということは、それこそそういう「ニーズ」があっての
ことだと思われるのだから、そこに制度や政策が介入して
「もっと男性が改姓せよ！」とかやる必要はないのでは？
だって双方大人でしょう？対等に話し合って決められないんじゃ
結婚なんてできないよ。
対等に話し合って決めた結果が偏るんだったら、何かしらそのほうが
当人たちにとって都合がいいのだと推測でき得るでしょ。
その当人たちの決定に他者が介入すべきではないよ。
あなたの意見は、「改姓＝悪」という独自の価値観を元に、それを
前提として考えているからおかしなことになってるんだよ。
それこそ「人それぞれ」なのは>>974さんの言うとおりなんだから。
994 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 18:19
１０００ずり！
995 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 18:40
>>993
＞ 偏り＝ニーズの結果
原則そうだし、姓の選択の問題ではそれがおおむね理解を得ているようだけど、
それであらゆる問題で当てはめられるかはわからない。
ものすごく平等を重視する政策理念を採用すれば、それこそ完全くじ引きや完全別姓もありうる。
>>990 はたまたまそこを重視する意見なんだと思う。
＞ 偏り＝ニーズの結果
原則そうだし、姓の選択の問題ではそれがおおむね理解を得ているようだけど、
それであらゆる問題で当てはめられるかはわからない。
ものすごく平等を重視する政策理念を採用すれば、それこそ完全くじ引きや完全別姓もありうる。
>>990 はたまたまそこを重視する意見なんだと思う。
996 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 19:16
まあ確かに、みんながそれぞれいいと思う候補者を選択して
投票した結果、自民党が与党になった場合に、それが社民党
差別とか共産党差別だとは言えないわけだしね。
もちろん、買収とか企業による従業員への圧力とかを排除しよう、
というのは正しいと思うけど、結果が等分にならなければ差別だ、
というのはおかしいよね。
投票した結果、自民党が与党になった場合に、それが社民党
差別とか共産党差別だとは言えないわけだしね。
もちろん、買収とか企業による従業員への圧力とかを排除しよう、
というのは正しいと思うけど、結果が等分にならなければ差別だ、
というのはおかしいよね。
997 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 19:19
>対等に話し合って決めた結果が偏るんだったら
社会全般が女性が姓をかえるのが普通だという状況下で
話し合うのだったらすでに対等ではないと思うが。
それに人の気持ちは体制に順応しやすいのであなたのいうニーズが
本当にニーズなのか疑問に思う。
選択性の別姓が実現してはじめて本当のニーズがわかるのではないか。
社会全般が女性が姓をかえるのが普通だという状況下で
話し合うのだったらすでに対等ではないと思うが。
それに人の気持ちは体制に順応しやすいのであなたのいうニーズが
本当にニーズなのか疑問に思う。
選択性の別姓が実現してはじめて本当のニーズがわかるのではないか。
998 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 19:25
＞社会全般が女性が姓をかえるのが普通だという状況下で
＞話し合うのだったらすでに対等ではないと思うが。
そんなことを言いはじめたら、別姓制度が実現したって同じだよ。
結果の平等を求めるとどうしても歪みが出てくるから、
機会の平等で満足して、状況は地道に変えていくしかないんじゃないの。
＞話し合うのだったらすでに対等ではないと思うが。
そんなことを言いはじめたら、別姓制度が実現したって同じだよ。
結果の平等を求めるとどうしても歪みが出てくるから、
機会の平等で満足して、状況は地道に変えていくしかないんじゃないの。
999 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 19:27
>>997
だから、制度でどうこうしよう、じゃなくて、意識のほうを変えていく
ことを考えるべきなわけでしょ。
制度に頼る発想はけっきょく自立を助けないわけよ。ホームレスに
炊き出しするのと同じことで。
だから不公平だなぁと思うのなら、「男性ももっと積極的に改姓
しましょうよ」という運動を展開すべきなんであって、制度で男性の
改姓を増やしましょうという発想はおかしいんだよ。
強制されたり誘導されて選択したんじゃ意味がないでしょ。
だから、制度でどうこうしよう、じゃなくて、意識のほうを変えていく
ことを考えるべきなわけでしょ。
制度に頼る発想はけっきょく自立を助けないわけよ。ホームレスに
炊き出しするのと同じことで。
だから不公平だなぁと思うのなら、「男性ももっと積極的に改姓
しましょうよ」という運動を展開すべきなんであって、制度で男性の
改姓を増やしましょうという発想はおかしいんだよ。
強制されたり誘導されて選択したんじゃ意味がないでしょ。
1000 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：03/02/20 19:32
>>997
たとえば女性の改姓を減らすような制度になったと仮定しよう。
そこで完全に対等な話し合いのもと、両者とも女性が改姓する
のがよい、という意見で一致していて何の争いもないとしよう。
しかし制度のおかげで女性が改姓しにくくなっているわけだ。
こういう状況って正しいと思うかね？
同じようにアメリカでもいっときアファーマティブアクションという
のがあってだね、会社の管理職の何割かは黒人でないといけない
なんていう法律があったんだよ。
そのせいで、非常に有能な白人の部下を、最適なポストに昇進させて
やれなくて困った管理職の人もいた。
それっておかしいと思うでしょ？
たとえば女性の改姓を減らすような制度になったと仮定しよう。
そこで完全に対等な話し合いのもと、両者とも女性が改姓する
のがよい、という意見で一致していて何の争いもないとしよう。
しかし制度のおかげで女性が改姓しにくくなっているわけだ。
こういう状況って正しいと思うかね？
同じようにアメリカでもいっときアファーマティブアクションという
のがあってだね、会社の管理職の何割かは黒人でないといけない
なんていう法律があったんだよ。
そのせいで、非常に有能な白人の部下を、最適なポストに昇進させて
やれなくて困った管理職の人もいた。
それっておかしいと思うでしょ？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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