何が原因で離婚したくない（したくなかった）か？

8823さん。
貴方の変わりに立ててあげました。
さあ好きなだけ語ってくださいませ。

さあ、どうぞお書きください。＞8823

　はじめまして。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1008303843/201-300
「何が原因で離婚するか」というスレに書き込んでいるうちに
住民の皆様より「うざい」「逝ってくれ」「出て行け」「スレちがい」
というご意見をいただき,とある親切な方が私のためにスレッドまで立てて
下さいました。
　経緯は上記ＵＲＬの２２７から読んでいただけるとお分かりいただけると思います。

　また、現在離婚を妻または夫から申し立てられているけれども、
「ちょっと待ったれ」とか「お願い逝かないで」というような悩みをお持ちの方
みんなで励ましあっていきましょう。
　簡単ではありますが挨拶に代えさせていただきます。

　海底人8823 みんなありがとね

やっぱ、いい感じの人だわ。

　とはいうものの、客はくるのか？不安だ・・
　嵐はともかく、放置は辛い・・・

　でもいつまでもみんなに頼ってられないもんね・・
　頑張んなきゃ・・・

>5
心配しなくても、応援してる人も結構いると思うよ。
そのうち、アドバイスが沢山書き込まれると思われ。

あっちでは叩かれてたけど、私も結構同情気味・・・
いまの8823の現状が、全て8823の所為だとは思えない。

愚痴ってもなんでもいいから、ともかく投げ出さないで
現状を変える努力を続けてください。応援してます。

うん、がんばってほしいあげ

ごめん、あげないほうが良かったね　さげでいきます。

>>7
ありがとうございます。（ほんとに涙）
今、あっちでお礼の挨拶してきました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1008303843/l50

何もかも、一度に手に持とうとするから
ポロポロこぼれていくんだと思うよ。
自分にとって、何が大事か
優先順位をつける事から始めたらいいと思うんだけど。

とりあえず、カウンセラーの先生と相談しながら
気持ちが落ち着いたら、少しずつ考えていったら？

>>11
はい・・・大事なのは家族がばらばらにならないこと

　なんかこっちへきて急に素直になった気がします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　感謝・・・

横レスごめんなさい。
＞とりあえず、カウンセラーの先生と相談しながら
カウンセラー。「相談」とは言えないかも。
私も家庭の問題でカウンセリング受けてるけど意味ないよ。
誰も話す人がいない場合はいいけど、カウンセラーさんからは
アドバイスなどいただけないから２ちゃんの方がよっぽど
これからの方向がつかめるような気がするな。
私は２ちゃんねら〜に救われてるよ。
＞８８２３
ごめんね。関係なかったね。頑張ってね。

サゲで行きましょう、荒らしが来るから。
（このスレ下げるために、他の板上げるのが大変だYO、もう。ふぅ）

　>>13
このまえとてもいい先生にあたってそれからすこし落着いたんです。
時期をみて二人でカウンセリングを受けたいと思っています。

　ただあるカウンセラーには「奥さんは人格障害の疑いがある（境界例）」
「お母さんとこのまま一緒にしておくと取り返しのつかないことになる」
「突き放すのではなく、うまく娘が出て行けるようにという意識でいてもらわないと
困る。お母さんも連れてきて下さい」
　などと言われたりもしているので、どうしたものかと思っています。

　ただ�Aちゃんねらーの皆さんに「おまえの人格の方がよほど狂ってる」
といわれたことについては結構ショック受けてます。
　ありがとうございます。

8823さんって、俺と良く似てるわ。
俺も嫁さんから、子供連れて出て行くって言われてる。
一緒にいても楽しくないんだそうだ。
8823さんが奥さんに言われてる事とか、奥さんに対して感じておられる事もよく似てる。
だから8823さんの気持ちも、よく分かるような気がする。

俺も自分の考えてる事が正しいと思ってたんだけど、
そっくりさんが、俺と同じような事を書き込んでるのを見ると、
ああ、俺って周り（嫁さん）から見たらこういう感じなんだなって、
かなり考えさせられたよ。

俺も渦中の人だから、適切なアドバイスなんかできないけど、
一緒に考えていきましょうや。

＞8823
投稿する前に名前の横のメール欄に半角で「sage」と入れるのよ。
そうするとカキコしても上がらないから。
（普通はカキコすると、板の最初に上がるでしょう、そうすると
人目について、荒らしが面白半分に来てかき回すの。
このスレのことを気にかけてる人なら､板の下のほうにあっても
探し出してちゃんと見るからね。）

>8823
職場からなもので、前スレ全部はきちんと読んでないんだけど、
（斜めには読んだから状況はわかるけど）
奥さんが境界例だというなら、境界例についてきちんと調べて
どういう対応するのがベストなのかを探っていくのもひとつの手じゃないかなあ？
8823さん自身がカウンセリング受けてる状態で、辛いとは思うけど
奥さんの悪いところを考えて8823さんが落ち込むよりも、
奥さんは「病気なんだから」どう対応したらよい方向に行くか、を考えた方がいいと思う。
ここのﾒﾝﾍﾙ板にも境界例の人のスレあったよ。どういう考え方になるものなのかの
参考にはなると思う。

あと、私も荒らし叩きが来る可能性があるのでsage進行がいいと思うよ。
荒らされても罵倒されても、いろんな人からの意見が聞きたいというなら
ageでもいいけど。それは8823さんの自由。

>>17 本当にありがとう・・何から何まで・・・
　何も知らんもので・・この�Aチャンネルも悩んでる父を見かねて息子が
教えてくれたんです。
　さっきsageのやりかた初心者板で読んで来ました。
これでいいですか？

>>16 自分を変えるって口では言えるけどむずかしいことですよね。
　責めて責めて、責めまくりたい妻だけど、愛して愛して、愛しているんですよやっぱり。
そうなったら自分を変える努力しかないんですね。いろいろお話聞かせて下さい。
　実はこの前の離婚危機も離婚サイトでみんなにあきらめろって言われてて
妻が戻ってきたものだから、みんな喜んでくれて逆にそのサイトでみんなの
相談に乗ったりもしてたんです。でも今は・・このとおりです。

>>18
　ある一人のカウンセラーがいち早く「境界性人格障害です」といいました。
それには母のカウンセリングも必要とのことで2．3年はかかると言われました。
　私もすこし勉強を始めていますが、そういうふうにみるとすべてが悪く見えてきて
すごく暗い気持ちになるんです。
　この前の医師は「境界例だとかパニック障害だとか今は考えないで、あなたがお子さんを
かわいいと思う気持ちで抱っこして、奥さんの前にいてあげて下さい」
「すべてはそこからです」とにこにこしながら言われました。

　妻を追い込まない、責めないということを心がけつつ勉強していきたいと
思います。ありがとうございます。

２ちゃんを紹介してくれたとは、息子さんとも良い関係のようですね。＞8823さん

私はダンナの心が自分にあるのかどうか悩んでいましたが（私と結婚する前に、
まだ前妻を好きだ、と言っていたので）、出した結論は
「やっぱり彼と一緒にいたい」→「彼が前妻を愛していようと、私が彼を
好きなのは変わらないのだから、うんと優しく優しくしよう。」
「そして、どうしても私ではダメだ、前妻の方がよいと言われたら、一人で
子供を育てて生きていこう」と決心しました。
自分の心が固まれば、相手が何をしても言っても、静かな気持ちで見守れます。
見返りを求めないことが必要だと思います。
（でもこう思えるまで、結婚しても子供が生まれても、何年も泣きましたが）
8823さん、自分も奥さんも責めずに、時間をかけて取り組んでください。
いつか自分自身で納得できる瞬間が来ると思いますので。

>>21

>見返りを求めないことが必要だと思います。

至言です。きっと、色んな辛い思いを乗り越えられたのね。
いつまでも、お幸せに。

私は、見返りを求めてないといいながら、
思いやりの押しつけをしている人のなんと多いことか。

「そういうのがウザいんだ」と言われ、ハッと気付いたり。
気付ける人はこのスレにはいそうにありませんが。
そういう態度が、相手の暴言、暴挙を誘発しているのです。
自分を大切にしない人が、他人を幸せにできると思っている。

なんというか、、共依存スレ。

＞２３
たかだか２０レスかそこらでそこまで言い切れるあなたが不思議・・・

私事だけれども、うちの旦那が8823さんタイプです。
で、加えてマザコンシスコン。
私は不倫はしませんでしたが、癖のある義母に仕えることができず、心労で流産して実家に逃げ帰りました。
でも彼は実家の両親にも理詰めで責め、追いつめるタイプの人でした。
それが、私が流産のショックと先行きの不安で鬱病になり、実家で静養していたら、あの旦那がなりふりかまわず私を追いかけてきました。
「君がいない人生なんて考えらない。譲れる部分は全て譲るからやり直してくれ」って。
屁理屈コネ（8823さんのことじゃありません。傷つけてしまったらごめんなさい）の彼の口からそんな言葉が出るなんて驚きました。

で、今。
ウツは一進一退ですが、なんとか旦那と二人、頑張って暮らしています。

8823さん、失いたくないものはなんですか？
陳腐ですが、こんな例もあります。
頑張ってくださいね。

全部いっぺんに、かなえる事も無いと思うよ。
8823さんの一番大事にしたいものが
家族ばらばらになりたくないって事なら、
しばらく、それ以外の事は考えない。

奥さんにこう思って欲しいとか、こうするべきだ何て思わずに
家族の距離が、1ミリずつでも近づく事に
全力を注いだらいいと思うよ。
奥さんが、近づいてくれないなら、自分が近づく、
くらいの気持ちでさ。

物事には順番ってものがあるしさ。
焦らずに、一ずつ、丁寧にやっていけばいいと思うよ。

>25
キュンとした。

８８２３、これだよ。
結局のところ、理屈や正論じゃなくて、好きか嫌いか。
思い通りにいかないなら、>26も言っているとおり優先順位つけてみたら？

人生に期待するな、と北野武も言っていた。

>23
確かに好きになる気にない相手から、思いやりを押し付けられるのはたまらない。
逃げ出したくなる気持ちも分かる。

>君がいない人生なんて考えらない。譲れる部分は全て譲るからやり直してくれ

「君がいない人生なんて考えられないけど、直す所は直してやっていこう」
っていうのが今のわたしですわな・・・

　明日も会社休みなので実家へちょこっと顔出してこようと電話をしました。
「来るな」とはもちろん言いませんでしたが義母はちょっと迷惑そうな応対でした。
以前なら、遠慮なく泊まりにきて下さいね。だったのですが、この前妻がパニックを
起こして「じゃあ帰る」って言って荒れた時以来、一昨日の電話でちょっと口論した
ことがしこりになっているようです。

　みなさんも「とどめさしたね」と言いましたが、状況はさらに悪い方へ傾いたようです。
でも実家には私の子供がいるんです。犬も預かってもらっています。
医師は「あなたの子供がいるんですから奥さんがそんな状態でも、子供さんを抱っこして
精一杯の愛情を注いであげて下さい」と言われました。

　私は「疎遠にならないように行かなければ」という気持ちですが、気が重いです。
こちらから電話をしないかぎりあちらからかかってくることはないし、
「来て下さい」とは言ってもらえません。

　行かないとどんどん敷居が高くなってしまいそうです。結構気が小さいのでなやんでしまいます。
　みなさん、私は今どうすべきだと思われますか？

私は
�@　この状態を絶やさないように続ける。（いい例えではないけどジャブを打ち続ける）
�A　絶対に戻れとは言わない。
�B　不貞の話題をこちらから持ち出さない。ただし両親には折をみて話す。（だめかな？）
�C　時期をみて医師に夫婦でのカウンセリングを薦めてもらう。

　口では中立だといいながらも、娘をかばいたいという母の本音（言葉は悪いですが）
がはっきりしてきたので難しいです。

　理屈でいうとかなりの割合で私の方が正しいと思えるんですけど、理詰めでせめたら
だめと止められてるし、難しいです。



　

>30
「行かなければいけない」って気持ちがあるなら
止めておいた方がいいかもって思う。
そういう義務的な気持ちで、子供を抱きしめても
伝わらないと思うな。

今一番しなければいけない事は
しばらく、冷静になる期間を置く事だと思う。
連絡もしない。会いにも行かない。
そういう期間がないと、どっちにも進めないと思うよ。
辛かったら、かえって、奥さんの気持ちを全面的に
受け止めてあげようって、決心が固まるかもしれないしさ。

物事って、理屈が正しい方に動くもんじゃないよ。
逆に、8823さんが「理屈ぬき」で考えられるようになった方が
いいと思うんだけどな。

　理屈抜きですか？

　少なくとも妻に「夫から追われてる」と感じさせることはよくないことですね。
恋愛でも追っかけたら逃げられるものね・・
ましてや今は「世界で一番嫌いな人」が目の前に現れるわけだから・・・

　でもその人と愛し合ってできたのがこの子だって、彼女も本当に認識すべきだと
思うしね・・今、父親っていう存在を意識的にか無意識かしらないけどないものとして
毎日過ごしてるような気がします。
　そうやって父親不在で育てると、娘は父親を恋人の中に求めて年の離れた男性と
結婚するかも知れない。それも人生だとは思うけど父親はいないよりいたほうがいいに
決まってると思います。

　ちなみに妻の家庭はどうも母親が強くて彼女には頼れる父親がいなかったんだと思います。
だから年齢の離れた私に父親を求めた。でも私もそんな強い父性は持ち合わせていなかった。
　離婚しても彼女は幻の父親を探し続けるんだと思います。
　ちょっとかじった心理学の受け売りも入っていますが・・・

>23
途中で送信されちゃった。
なんというか、そういう見返りを求めない態度が、暴言を誘発するのは理解できる。
8823さんにわかるように理屈では説明できないんだけど、
相手の中で、暴言を吐いても構わない存在になってしまうというか、
相手を一人前扱いしてないような気がする。
神父様と結婚してるみたいで相手はかえって息苦しくなってしまわないかな。

前のスレでもあったけど「相手と対等な関係」というのと「見返りを求めない愛」
というのが、どうも自分の中で折り合いが付かないな。

>口では中立だといいながらも、娘をかばいたいという母の本音（言葉は悪いですが）
がはっきりしてきたので難しいです。

今頃気付くあなたがまぬけで素敵。
全然言葉も悪くなくて、それが母親というもの、普通の姿。
ストーカーに娘差し出す親がどこにおるかっての。

そして、自分の理屈が普遍の真理だとでも思っているのか
未だに主張ばっかしてるまぬけさも素敵。

自分の亭主が世界一のいい男に見えるよ〜

３４はいったいナンなんだろう？

>33
あなたは、暴言を吐いているのが嫁の方だと思っているの？
まあ、どっちが先かはどうでもいいとして。
こいつの場合は多重構造になっているので、
分解してもあまり意味がない。

8823の場合は、
8823が正論っていう武器を持っているのにすぎないの。
それも、相手が若さ故〜犯した過ちを手にしたから。
相手を攻撃するためのお墨付きというか。

悪いものでも良いものでもいいわけ。
だれから見ても悪い態度で攻撃するやつと、
だれから見ても正論を使って攻撃するやつがいるだけ。

ちょっと距離をおく、に私も賛成。
距離をおいて、見えてくることもあると思うよ。
子供に関しては、仲違いしている両親なら傍にいない方がいい、という例も
あります。なにがなんでも傍に居るより、あなたたち（8823と奥さん）が
気持ちに余裕を持つことが大事だよ。
＞３０で言ってる４つのうち、２と４はとても大事だと思う。
３の「不貞に関して」は、絶対に持ち出さない。両親にも言ってはダメ。
私も浮気された側なので、気持ちはわかるんだけど、不貞の事実って
夫婦関係にとってマイナスの要因でしょ。堪えられるところは堪えて、
できればゼロから二人の関係を作り直すことが必要だと思う。
マイナスからより、まだゼロからの方がいいのはわかるでしょう？
自分の傷は結局自分しか癒せない。傷つけた相手に求めても、どうなるもんじゃないです。

>34

これまでもいちばん中立的な視点でものを見てくれてると思っていたのですが
一昨日の電話ではがっかりしました。私もかなりひどいこと言ったけどね。
　もしかしたら母は相変わらず中立で私の位置がずれたのかも知れないけど・・

　確かにいつも義母を頼りにしていた私もいけないんです。

　まぬけ　はい
　

＞父親はいないよりいたほうがいいに決まってる

必ずしもそうとは言えないでしょ。
母親を屁理屈でねじふせようとする精神的ＤＶ父親なんかいらないよ。

>26
>あなたは、暴言を吐いているのが嫁の方だと思っているの？

あなたの言葉風に言えば「思いやりをおしつけられている人」の暴言を
誘発すると読んだんだけど、間違ってた？

あってるよ。

親がからむとまとまる話もこわれるよ。
私のダンナも前の結婚では、前妻の親が出てきて事が大きくなり
ダメになったようだ。（第三者からの話）
しばらく距離をおいてそっとした方がいいよ。
「自分は父親なんだから」「夫なんだから」とゴリ押ししない。
今はそんな立場なんか無意味な状況なんだよ。
「人間としての8823」が拒否反応起こされてるんだから。
奥さん＆その親はますます「8823憎し」で結束するよ。

>>33

>>だれから見ても悪い態度で攻撃するやつと、
>>だれから見ても正論を使って攻撃するやつがいるだけ。→８８２３だとしましょう

あくまで私からの見え方ですが妻は
誰から見ても正論を,自分に都合のいいことがらだけをつなぎ合わせて構築し
だれからみても悪い態度と言葉（暴言）で攻撃する。
そしていつまでもそれを言いつづける。
さらに
だれからみても間違っていることを何一つ認められない
そこを追い詰められるとパニックを起こす
ということなんです。

　現状をできるかぎりありのままに言ってるつもりなんだけど
そうはとってもらえないんだろうなあ・・・

>8823
で、あなたが「それは間違っている」という正論と、
「君は不貞をした」という正論をもって、追いかけ回している
という状態になっているのは分かってる？

ちなみに、不倫をしたことは、誰から見ても間違ってるの？
不法行為とまでいう人もいますが。
それと、奥さんの方の、非というのが、不倫以外に何があるの？
一般的な物・・借金とか、子供の遺棄とか。

あなたの場合の奥さんの暴言は、ただの夫婦喧嘩だから、ＤＶ
には入れないよ。ＤＶって言いたいみたいだけど。

ま、奥さんの分析はどっか遠いところに置くとして。
まず、8823自身の気持ちから、考えてみては。
思いっきりシンプルに。

A妻に反省して欲しい
（又はあくまでも8823さんから見て、成長して欲しい）

B妻とやり直したい

AとB、どっちの気持ちが強いの？

>>39
>精神的ＤＶ父親なんかいらないよ。
それは関係性がつくるものでしょう。
　精神的ＤＶ父親というものが元からいるわけじゃない。
　そこを努力すると私は言っているんです。
　あなたがいうように二人の関係がこのままだと私はいえ妻も
　ＤＶ親になってしまうかもしれません。
　なんかうまく言えてませんね・わかりました？？

>>42

おっしゃることは良くわかります。
しかしこのままはなれてしまうと要塞はますます堅固になってしまう。
それが怖いんです。心配しすぎですか？

＞45
どっちも無理だろ。ここまでこじれたら。
というより、ＡもＢも結論的には同じ事のように思えるけど。
それとも8823は妻が反省すれば素直に離婚に応じる気があるの？

＞４４
不倫は不法行為だよ。民法上のね。
それはどう言うかの問題ではなく、歴然と事実。
だけど、夫婦が上手くやっていくためには多少目を瞑らないと
いけないところもある。8823に必要なのはその辺の理解じゃないかな。

>>43
いやきっとあなたの言ってるとおりなんでしょうけど。
ただもう仕方がないのです。奥さんはそういう人なんです。
だから奥さんのそういうところがいやだと言っても
仕方がないのです。
ただ、そういう性格であっても、奥さんを
愛しているわけなんでしょう？
だからもう、それについてこだわるのはやめた方が
ｲｲと思う。私だって頭にきちゃうけどね、奥さんみたいな
性格の人は。
１が嫌いにならないのが不思議なくらいで。

ごめんageちゃった・・・
逝ってきます

>>44
不法行為とまでというか、民法に違反した行為なのは
事実ですよ。

ただ、普通の人の場合、
配偶者が不貞行為をした場合
許すか、離婚するか、どちらかを選ぶもので、
>8823みたいに、どっちも嫌だから
全部配偶者に押し付けようって人が
まれなんだと思います。

あ〜、なんか奥さんの行動パターンがうちの子供によく似てる。（藁）
パニクると何言っても耳に入らないんだよねぇ。
「反抗期」かな〜と思い、グワッと怒りたいのをこらえて、まず
「よしよし、わかったわかった」と抱っこして落ち着かせてから、
静かにじゅんじゅんとさとすと、子供も納得するんだけどね。
最後に「でもだーい好きなんだよ！」と抱きしめると、怪獣も天使に変身。
思うんだけど、奥さんの今の状況そのものが、彼女の依存のパターンかもしれないね。
今まで手段・方法だと思ってた行動が、実は目的だったという。
もしそうなら、結構やっかいかも。すぐに治まる代物じゃないからね。
8823の力だけではどうにもならない、奥さん自身が気づいて何とかしたいと
思わないと、奥さんは変わらないから。
奥さんが今の状況に逃げ込んでいる限り、8823が一人相撲しても、彼女の
求めるものを埋められないよ。
親の愛情を他人が肩代わりするのは限界あるからね。
でも彼女に「気づかせよう」なんてしたらダメ、下手すると奥さんが本当に
壊れちゃうよ。
彼女が自分で気づいて動くまで、「待つ」ことしかできないYO！

>47
あくまでも、奥さんがどうするか、じゃなくて
8823さんが、どうしたいか、って事です。

無理とかじゃなくて、どちらかを選ばないことには
話が進まないと思うんだけど。

>>44
>で、あなたが「それは間違っている」という正論と、
>「君は不貞をした」という正論をもって、追いかけ回している
>という状態になっているのは分かってる？

追いかけまわしてなんかいません。妻はそんなことよりもっと大きな傷を
受けたという正論で篭城しているんです。折れ合って、相手のいうことを
きちんと受け止められればすぐに解決することなんです。
　不貞の件は協力をお願いしてるんです。それも追いかけてることになるのかな？

>ちなみに、不倫をしたことは、誰から見ても間違ってるの？
>不法行為とまでいう人もいますが。
すくなくとも関係者でそのことを喜んでいる人はいません。
　間違いでしょ・・・

それと、奥さんの方の、非というのが、不倫以外に何があるの？
一般的な物・・借金とか、子供の遺棄とか。
　小さなことです。一言足りない、何でも悪いほうへ誤解する。
失敗を謝れない。人にものを訊けない。人に頼れない。
こんなとこかな

>あなたの場合の奥さんの暴言は、ただの夫婦喧嘩だから、ＤＶ
>には入れないよ。ＤＶって言いたいみたいだけど。

DVじゃないと思いますよわたしも。
　

＞小さなことです。一言足りない、何でも悪いほうへ誤解する。
失敗を謝れない。人にものを訊けない。人に頼れない。
こんなとこかな

これは彼女にとっては、余計なお世話ですよね。
あなたがいけないって思ってるだけのこと。
あなたがダメだと思ったら、彼女は治さなきゃならない義務が
あると思う？

＞小さなことです。一言足りない、何でも悪いほうへ誤解する。
＞失敗を謝れない。人にものを訊けない。人に頼れない。

いい方には解釈できないのかな？
奥ゆかしくて、慎重派で、
少し意地っ張りだけど、自分で考え、自分で解決しようとする。
とか。

人の性格なんて、見方によって変わるよ。
ある人にとっては、やな奴でも、
別の人から見たら、いい人になってたり。

もう奥さんはあなたとの夫婦生活を維持する気がまったくないんだよ。
誰の目にも明らかなのになんでわかってやれないの？

>57
奥さんを愛して愛して愛し抜いてるから、
それをわかってやるわけにはいかないそうです。
出身スレからずっと禅問答のように続いてるねっ♪

そういう理解力は脳味噌から欠損してるの。

カウンセラーが色々病名つけてくれてるらしいよ。
人に踊らされてるねっ。

>>45 >>47
　すごく難しい質問です。
　でも不貞の件は妻はすごく後悔し、反省してるんだと思いますよ。
ただそれが周囲の人に一度も言葉として出たことがない。
私はその件で妻を責めたいのではなく、前にも書いたように
「はい、私が悪かったです。法の裁きを受けますのでどうぞ訴えて下さい」
といったきりの男が許せないんです。その男を責めるにあたっては彼女にも
覚悟をしてほしいんです。納得をしてほしいんです。
離婚はしたくない、でも男の責任は問いたい。
これは身勝手ですかね？？？

　私は彼女とやり直したいと思っていますが、それには彼女だけではなく二人が何かを
乗り越えて成長しないとだめだと思います。優等生の観念的な答えみたいですけど。

　今のところ離婚の意志は全くありません。

　ただ今後私がカウンセリング等で治療を受けた結果、離婚を受け入れていくというようなことも
ありえるんじゃないでしょうか？まあこれは本を読んでそんなこともあったという例を引き合いに
だしているだけですけど・・・
　

奥さんを愛してて夫婦生活を維持したいなら
8823が頭を下げて折れるしかないよね。
奥さんは続ける気がないんだから反省する必要もないんだし。

>8823
やり直したいなら、「彼女が乗り越える」って
発想をまず払拭しなくてはいけないのでは？
彼女は、離婚したいんだから、
乗り越えるのは、8823さんの方だけだと思いますよ。

それこそ、何もしなくていい、一緒にいて欲しい
って、自分の方が寄り添っていかないと。

彼女の方は、今の距離で満足というか、もっと離れたいんだろうし。
乗り越えるのは、自分ひとりって覚悟がないと
無理だと思います。

>>52
>奥さんの今の状況そのものが、彼女の依存のパターンかもしれないね。
>今まで手段・方法だと思ってた行動が、実は目的だったという。

すみません。ちょっとヒントをもらったような気がしました。
もしよかったらもう少し詳しくお話していただけませんか？

　「依存のパターン」ですか・・・

＞その男を責めるにあたっては彼女にも
覚悟をしてほしいんです。納得をしてほしいんです。
離婚はしたくない、でも男の責任は問いたい。
これは身勝手ですかね？？？

男の責任を問うって点は、あなたの自由です。
配偶者の一方に認められた、正当な請求権ですから。
彼女が何を感じようと、何を言おうとあなたの腹が
おさまらないなら、訴訟する権利がありますよ。
精神内科で処方も受けてるようですし、
それも有利に働くでしょう。
（ベンツは買えないと思いますが。）

が、その件について、妻に覚悟や納得してほしいっていうのは、
あなたの希望であって、彼女の義務ではありません。
彼女にも請求するっていうなら、その件については
覚悟くらいするでしょうが。

なんか法律を勘違いしてませんか？

>57
その奥さんのやる気の無さが、8823さんから見れば甘えてると言うか
間違ってるように見えてるんじゃ無いかな。
だから8823が目を覚まさせてあげようと。

でもそれは奥さんにとっては余計なお世話としかとれないだろうな。

>>60 >>61

なるほどね〜

でもこのままだとずーとこのままだって彼女もわかってるとは思います。
どこにも行けないまま・・・

>65
いや、だから。
彼女は、ずーとこのままでいいと思ってるわけですよ。
別段、どこにも行きたくないのに、
「どこかに行かなきゃダメ」と言われても苦痛でしょう。

ましてや、心の隅で「このままじゃダメ」って思ってたとしても
側で「ダメダメ」言われちゃ、かなわないと思いますよ。
まずは、「それでいいよ」って認めてあげては？

＞65
だから、奥さんはあなたと二人で前に進む意志がないんだってば。
あなたが一言「別れよう」と言わない限りこのままなんだってば。

妻はずーとこのままで8823がﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄしてくれるのを待ってるんだよ。
あんたとはどこにも行く気がないのよ。

>>63

＞が、その件について、妻に覚悟や納得してほしいっていうのは、
＞あなたの希望であって、彼女の義務ではありません。
＞彼女にも請求するっていうなら、その件については
＞覚悟くらいするでしょうが。

なんか法律を勘違いしてませんか？

要するに快諾してほしいんです。弁護士からは「二人で相談に来て下さい」
っていわれてるし・・これは離婚を前提にしないことを確認するためなんです。

　も　彼女とも円満調停でもして心の中の十字架をおろさせてやりたい気持ちはあります。
円満調停はあくまで私の希望ですが・・・

　どちらにしても私はその金でベンツを買うつもりなんてありません。
だいいち費用が掛かるだけで金銭的にはマイナスかもしれない。
でもそんなことは問題じゃないんです。
男の卑怯な態度が許せない。それが一番大きな問題なんです。

たぶんね、彼女の今の状況を乗り越えさせるのは８８２３ではなくて他の誰かでしょう。
８８２３にはもう無理だってこと自覚したほうがいいと思うんだよね。

後ずっとみてて感じたのは助けて欲しいのは８８２３の方ってこと。
彼女に見て欲しいんでしょ？
依存してるのはあなたの方じゃないんですか？

８８２３さんの現在の状況って簡単に言うとこんな感じかな？

１．今までの経緯に対して奥さんと折り合いをつけて、今後も夫婦関係を続けたい
２．その折り合いをつけるために、奥さんに自分の言い分を認めさせたい
３．しかし現在の奥さんには、取りつくシマがない

人の気持ちって、ムリヤリ変えさせることは難しいからね。
果たしてこのままのやり方で、奥さんの気持ちがほぐれるときが来るか・・・

＞彼女とも円満調停でもして心の中の十字架をおろさせてやりたい気持ちはあります。

質問�@
離婚してあなたとは無関係に別の人生を歩む人と円満に別れる必要があるでしょうか。
それとも、いつかまた再会しようとか思ってる？

質問�A
妻は8823の言う「不貞行為」に対して罪悪感を持っているのか。
心の十字架というのは8823の観測的期待ではないのか。

みなさん　貴重なご意見ありがとうございます。

8823 はこれからちょっと仕事をしなければなりません。

また明日もよろしくお願いします。

>>72
円満調停って言うのは
夫婦関係を円満にするための調停であって
離婚するための調停ではないですよ。

そっちは、離婚調停です。

本当に奥さんの気持ちがほぐれるのを待つ気があるなら
理詰めで攻撃するんじゃなくてもうあるがままを受け入れるしかないよね。
言いたいことはｲﾊﾟｰｲあるだろうけど全部飲み込んでさ。
そこまでする覚悟がないなら諦めたら。

>>72

�@　円満調停というのは夫婦が離婚を前提にしない調停のことだと理解しております。

�A　持ってるから1年半も嘘をつきとおさないといけなかったんだと思いますよ。
　　だって「もしあなたが不倫したら私はすぐに出て行くから」
　　「あなたが死んだら同じ日に私も死にたい」って言ってたくらいですからね。
　　
　　そんな話をした後に酔っ払って男の家に泊まっちゃったらしいんですわ。
　　今では、そうなったのも私が原因らしいんです。
　　ちゃうってまったくもお〜〜

　そういうもんですかねぇ〜〜>>75

僕がやろうとしているのは自分の理想の妻を作ろうとしてることなんでしょうか？

んーと、>>52ですが。
彼女は理屈にならない理屈をこねて、転がって泣き喚いたりふてくされたり
してる子供みたいに見えるの。
もう大人の常識や論理は通じなくって、ただただ「自分を認めてほしい、無条件で
受け入れてほしい！」というのを全身で表現しているんじゃないかな、と。
不貞も借金も育児放棄もすべて根っこは一緒で、単に外に表われた症状（？）の違いというか。
丸ごとの自分をそのまま受け止めて欲しいというサインじゃないの？
私も彼女と少し似た精神状態だった時があるからそう感じるんだけど、相手が裏切るのが怖くて
相手を信じられなくて、わざと愛情を試すようなことばかり次々するんだよねぇ。
そのエネルギーが違う方向に行けば、だいぶ変わってくるんだけど。
奥さんをそっとしておく。具体的に言うと、もうなんだかんだと言わずに、
穏やかに普通の生活を続ける。それもできないならしばらく別居してみる。
不貞はもう交通事故のようなものだと思ってあきらめる、それどころか、これからも
繰り返すかもしれないよ。（それでも責めるのは逆効果）
自分の喪失感を埋めてくれる相手を探して、さまよっているんだからね。
十字架を背負うのは8823のほうかもしれないよ。。

追加
もうひとことわかりやすく言うと・・
つまり「自分を受け入れて欲しい」と表現するために、奥さんは不貞やらなにやら
無意識のうちに次々とやらかしているんじゃないか、と思う。

>>52

仕事できなくなっちゃいました。

　それじゃあやっぱり病気じゃないですか？
　大人としての生活ができない。
彼女は社会人としてはなんでもてきぱきこなす評判のいいタイプでした。

　彼女にとってはこんなに深く付き合った男性は私が始めてだったので
愛情に関する症状が出なかったんでしょうか？
義母もあなたと結婚する前は人の相談に乗ったりするような、人に頼られるような
子だったのにと言われました。
　結婚してどんどん悪くなったとでもいいたげでした。

　ありがとうございます。

　精神分析の板にも行ってみます。

では、８８２３の言うとおり彼女が病気だとします。
彼女は結婚するまでは愛情に関する症状が出なかった。

この場合原因は明らかに結婚後に追加された何か。

彼女から８８２３を排除することにより症状の緩和が見られるかもしれません。
病気を治すにはこの方法を試してみることをお薦めします。

浮気相手を責める権利はあるかもしれないけど、８８２３がその男を
相当恨んでる事を奥さんはそのまま自分に置き換えてるはずだよ。
そして、その粘着ぶりは密かに一生自分にも向けられると…
男として何としても許せない気持ちは分るけど、それを奥さんに当然のよう
に見せてる限り奥さんはアナタの元には帰ってこないと思う。
誰が悪いのかを奥さんに分らせないと乗り越えられない。
みたいな事言ってたと思うんだけど、決まってんじゃないですか
夫婦ふたりともでしょ？
そうは思ってあげられないですか？
義母に言うつもりだなんて…。ホントやめて下さい、それ決定打ですよ
奥さんの気持ち二度と帰ってきませんから…

８８２３がどうしても浮気について許せないならその男一発殴りに行っても
良いと思いますよ。それで少ししか気が済まなかったとしても、社会的制裁
をネチネチ考えて苦しんでる今よりずっといい。
それも奥さんに言わず、この先夫婦喧嘩しても絶対浮気の件は蒸し返さない
と自分に誓えるならきっとやり直せると思う。頑張って

＞小さなことです。一言足りない、何でも悪いほうへ誤解する。
＞失敗を謝れない。人にものを訊けない。人に頼れない。

私はこういう性格で、かつ８８２３の奥様みたいにぎゃあと
パニックになって怒ってしまう。
旦那の実家問題があり、かなり手ひどくやられたので、
一旦怒ると、それを持ち出し、口汚く旦那を責めてしまう。
でもうちの旦那は黙ってそれに耐えて、私が疲れて大人しくなると
「辛い思いをさせてごめんね。いっぱいいっぱいだったんだね。」
とアタマをなでてくれる。
旦那は私と旦那の実家の縁も切らせてくれたのに、まだこだわって
しつこく怒っているのは私。
反省すべき点が多いのも私。
でも旦那は私をまるごと受け入れてくれます。
きっと腹の底ではぶん殴ってやりたいと思うこともあるだろうに。

うちの旦那は２７。私は３１です。
彼は私よりもずっとずっと大人です。

自分のことですみません。何かの参考になればと思い書きました。

8823、もう諦めろ。
どのスレでもお前のしつこさが嫌いなんだよ。
一緒に生活したことのある奴ならなおさらだよ。
×１がそれを物語ってるじゃないか。
夫婦といえど他人。
非を認めさせる？
何様だ？

>>77

ハタからみるとそうなんだよ。あなたのしていることは。

別スレで叩かれてた時に、スレの最後の方で
強欲だからみたいに言われてたけど、ﾊｹﾞﾄﾞ。
粘着とかしつこさの底に強欲なものを感じる。

＞8823
社会人としてはテキパキしていた奥さん、その分自分の子供の部分（悪い意味でなく）
を知らず知らずのうちに押し込めていたんじゃないかなあ。
あなたと深くつきあったからこそ、相手があなただからこそ初めてここまで
自分の内が出せた、というか。（それも全部無意識にね）
奥さんの母親もカウンセリングしたほうが良い、とカウンセラーに言われているんだよね？
奥さんの生育歴がどんなものか詳しくわからないけど、奥さんはひょっとすると
厳しい強いお母さんのもとで、ずっと「いい子」をやっていたのかもね。
そして「甘えたい抱っこしてもらいたい寂しい子供」の部分だけが取り残され
無意識に奥に沈めてたのかもね。

　>>81
　残念ながらかなり有効な方法だと思います。即効力はあるかもしれない。

　昔、こんな事件がありました。私たちが結婚することになたので妻の実家では
寂しくならないようにと犬を飼いました。ところがその犬があんまりいたずらばかりするので
ブリーダーに返したんですね。
　それを知った彼女はパニックを（まあ激怒）起こし、昼間から飲酒をし家族とは絶対に
口をきかずに顔も合わさなかったということです。
　毎日泣いて私に電話してきていました。
　それは両親が折れて犬を連れ戻す日まで続いたんです。

　後で聞いた話ですが会社でもおとなしく素直に振舞っているようでいて
いったん意にそぐわないととことん反抗したそうです。

　だからきっとそういう性格なんでしょうね。
　
　

　

・・・奥さんのドコが好きなわけ？
「子供がいるから」じゃなく、奥さん本人についてどーよ？

>>87

妻はおこづかいが欲しくても、欲しいものがあってもねだらない子だったそうです。
医師は（人格障害だと仮定して）その原因が父親に甘えられなかったからだと分析しています。

　でもカウンセリングというなら私の母にも必要だと思われます。
私の文面から推察されている方もいらっしゃるでしょうが割と過保護にそだてられました。
マザコンまではいかないけれども、その母の過保護な意識がいまだに出てくるのが嫌で
まず母と私がぶつかる、妻はそれを見ていて私の肩を持ちつつも気持ち悪いと思う。
やがて彼女自身も母に対して嫌になってくる。
　ということが今回の仮別居の背景にあります。
　私と母との母子関係も大きな原因になっていると思われます。

　今にして思えば別居にしておくべきだったのです。
ただ妻が不安定だったので心配もあったというような経緯です。
前にも言いましたが・・・

　>>84
　非を認めるというのは>>83 みたいな考え方ができるかということなんです。
もちろんだんなさんがすごく大人だということでそういうケアが私にはできないのかも
知れませんが。

奥さんの精神状態が不安定だったなら、
余計に、姑に気を使わせるような
状態にさせておくべきじゃないでしょうね。
まあ、過去の事を言っても仕方ないし。

8823さんに言わせると、世の中の人間全て、
カウンセリングに掛かるべきってなっちゃうかも。
そんなに完璧な人間なんていないんだし。

奥さんの悪いところを、そのまま受け止められずに、
変化した奥さんを望むなら、
変化した後の、理想の人を探した方がいいと思うけど。

>>89
　今は好きだという根拠がありませんね。責めてばかりですからね。

　うまくいえないけど出会ってから彼女とともに歩いてきたこの7年あまり、
この時間を否定したくないんです。
富めるときも、貧しきときも、楽しいときも、苦しいときもなんて神父さんは
言いますが悪いときもいい時も含めて夫婦生活だと思っています。
　今は良くないときだけど、乗り越えないといけない何かがあるんだと思っています。

　答えになってないですか？

　彼女の笑顔は本当に素敵です。どんな疲れも吹っ飛びます。
　どこが？？？彼女という存在が私にとってかけがえのないものなんです。

>>92

一理！！かも

　ほんとなんで好きなんだろう？？
　だってすごくすごく好きなんだも〜〜ん

　８８２３はここのところを理詰めで責められるとこたえられましぇ〜〜ん

ね、ほら。
自分にだって、理屈で説明のつかない感情だって
あるでしょ。

だったら、奥さんの悪いと思う所も
だってそうなんだもん、仕方ない。
って納得してあげたら？

　じゃあ何があっても折れ続けるわけ？？

ああ、一回ぜ〜〜んぶ家事から、家計から、掃除から、すべて仕切らせてみると
いいのかもね。むちゃくちゃになるかもしれないけど。
　ごちゃごちゃいいすぎるのかな？　確かにいろんなことに細かくて、しつこい＞8823

>97
離婚したくないなら、それしかないでしょ。

折れ続けるのと、離婚するの、どっちが嫌か選ぶしかない。

　みなさん、それじゃあ人間としてとか、組織としてとか夫婦としてとか
進歩ということについてはどうなの？
　いろんな試行錯誤や失敗や葛藤を乗り越えていくわけでしょう。

　犬だってしつけないとあほ犬のままだよ。あ、例え悪いかな？

　みんなの自由になんて言ってたらそりゃ学級崩壊もするでしょ？

　お医者逝って、実家逝ってきます。
一回逝ってみて、今後実家への関わり方考えます。

　今後ともよろしくお願いします。

現に奥さんが、8823さんと一緒に居たくないって
言ってるんだから。
離婚したくないなら
>99で言ってる理想は、全て捨てるしかないよ。

悪いたとえを借りて言うなら
奥さんは、8823さんに躾けられるくらいなら
アホ犬のままでいた方がましって言ってるわけでしょ。

なら、その犬を捨てる（離婚）か、
全部受け止めるかしかない。
無理やり躾けようとしたら、逃げるに決まってるんだから。

人間である以上、少しは『損・得』感情で考えることはあるかもしれないけど
>>93
>うまくいえないけど出会ってから彼女とともに歩いてきたこの7年あまり、
>この時間を否定したくないんです

一見正当に見えるような様々な理由を言いながら
実はこの一文に8823さんの気持ちが表れているのではないですか？
この下りを読んでいると、そう感じざるを得ないです。
７年間って確かに長い時間かもしれない。でも離婚することで
その時間が無意味になる＝損する　ような感覚でいらっしゃるのでは？

人間として、夫婦としての進歩って、それは大切なことだと思いますよ。
進歩するって前向きで素晴らしいことだと思うけど
生身の人間って、いろんなことで足踏みしたり、座り込んだりする時期も
あるんじゃないでしょうかね？
8823さんはとても焦ってらっしゃるように見えます。
時間をかけることってそんな無駄なことでしょうか？

それと>>99
犬にとってのしつけって、誰にとって必要なんでしょう？
飼い主にとっては『あほ犬』かもしれないけど
その犬にとっては人間側からみた『あほ犬』のままのほうが
幸せだってこともあるのかもしれない・・・と考えたことはありませんか？

人間、変えようと思ってすぐ変われるなら苦労はしないわなー、自分も他人も。
すぐに答えを出そうとしないで、混沌を抱えたままでも、しばらく様子を見ながら
生きていくしかないんじゃない。
時間がたてば、ドロドロが澄んで来ることもあるし。
もつれた感情をつつきまわしても、解決なんてするわけない。
もう責めたり説得したり相手をコントロールしたりすることは、ひとまず止めようよ。
それに夫婦の問題の前に、それぞれ自分の親との関係をもう一度見直す
必要がありそうだしね。このままじゃ共倒れ。（お互い相手に甘えたい同士なのかねえ）

離婚したくないなら奥さんをそのまま受け入れるべき、というお話になってるけど
8823さんは、こう考えてないかな。
「奥さんが目の前の危機を乗り越える努力をしないで離婚に逃げようとしている
　つまりそれは奥さんが子供だから。本当の夫婦と言うものを知らないから。
　ならば離婚を回避するためには8823が正しい夫婦の在り方をおしえてやる」

もしそうなら、全然話が噛み合ってないよね。
勘違いだったらごめん。

>105
いや、当然8823さんはそう思ってると思うよ。
だから、間違ってるよって、みんな言ってるんじゃないかと
思うんだけど。
奥さんにとっては、離婚が危機でもなんでもないんだから
乗り越えたいと思うわけなんてないんだよーって。

自分と妻の関係を
飼い主と犬、学校の先生と生徒に
例えるあたりが・・・。

ほんとに独りよがり。です…

そんなに奥さんを病気と思いたいのか・・・
多かれ少なかれ皆人間は歪んでる所あるでしょ
それを無条件に受け入れてくれる家族以外の人間に出会えて
反省して、感謝して、頑張って、
なんかパワーが湧いてくるというか・・・
そういう夫婦の未知の可能性を頭からダメにしてる８８２３。
常識や理屈で査定したらみーんな離婚してるよ、世の中
自分が奥さんに教えてやらねばなんて奢りは捨てないと

8823のような旦那はいらない。
8823のような父親だったらいない方がいい。

そう思って必死に抵抗している奥さんはある意味正常。
病気なのは現実を受け入れられないであちこちでこんな事してるアナタです。

>109
>自分が奥さんに教えてやらねばなんて奢りは捨てないと
うちのダンナも、かなり奢っていたよ。５歳年上なんだけど
「俺についてこれるか！」が口癖だった。
ある時「ついて行く？行きたきゃ勝手に一人でいけば？！」
とぶちきれた。
男性にありがちな理想主義。自分の価値観を相手に押し付けるのは勝手だけど
こちとら生身の人間なんじゃ！人を馬鹿にするのもエエ加減にせい！

反乱のおかげか？今ではすっかり優しいダンナです。
もしかしたら、諦めたのかな？　（ｗ　　スレとズレてるのでsage・・・

今日始めて8823を見つけて、一気に読みました。
ふう、疲れました。

8823さんへ。
カウンセラーが言ったから、病気。医者がこう言ったから、こう。
義母が甘やかすから。妻の実家は義母中心に回っているから。
全部、他人のせいですか？　

8823も悪い人じゃない。奥さんも悪い人じゃない。
でも、うまく行かないことがあるでしょう？

人が変われるのは、やっぱり人に好かれたいと思うから。
私は自分が夫にもっと好きになってもらいたいと思うからこそ、
努力もするし、変わろうと思う。
夫も多分そう。
奥さんがあなたの事を世界一嫌いな人であれば、変わろうとしないのは
当たり前かと。

むしろ、あなたと離れたいがため、いろいろしてるんじゃないかとさえ、
思ってしまいます。

>>113
そうだね。
嫌われたくて変な行動してたりしてね。
だったら８８２３には無駄だったわけだ。
奥さんの想像以上にしつこい。。

＞奥さんがあなたの事を世界一嫌いな人であれば、変わろうとしないのは
＞当たり前かと。
　
　奥さんにとってあなたが世界一嫌いな人であれば、
　でした。

そして、あなたはこのままでいい、別れたいといってる人に、
別れないでいてやるから、変われといっている。
接点なんてありませんね。

人の性格を変えようとするなんて、オコガマシイにも程があります。

カウンセラーも精神科医も性格を変えるなんてできないんだよ。
本人が変わろうとしなければね。
あなたは自分を変えようとして医者にいってるの？
自分のことを指示してもらいたくて、行ってるの？
今まで通っていたカウンセラーから医者に変えたのはなぜ？
自分を肯定してくれるところを探してるんじゃないの？

「７年の月日」を重くとらえすぎてるんじゃ・・・
この先の数十年に比べりゃ、たった７年でしょう。
私のダンナも、前妻との８年の生活を白紙に戻すのは辛かった、と言ってるから
気持ちはわかるけど。
でも今は、私と出会って新しい生活始めてもう１０年以上たつ。
時はどんどん過ぎ行くよ。

すごい勢いでスレ伸びてますね。
私も離婚したがらない夫をもつ離婚したい妻の立場で言わせて頂きます。
はっきりいって夫と上手くやっていくために自分を変えようなんて気は
さらさらおきません。
相手に何かしたりされたりして嬉しいのはそこに相手に対する何かしらの
感情があるからです。感情を伴わない行為を強要されるのは本人にとって
拷問でしかありません。今まさに私がその状態です。

貴方の気持ちもわかりますし、確かに奥様に非もあるのでしょう。
ですが、奥様をそこまで追い詰めたのは貴方自身です。
貴方が追えば追うほど奥様は「病気」という籠の中に逃げ込み、一生そこから
出てくるのをやめないでしょう。
せめて１年間、奥様にお会いするのを止める事はできませんか？
病気を治すのは医者でもカウンセラーでもないんですよ？治すのは自分自身な
んです。奥様に病気を治す為の精神状態をつくる時間を与えてあげてはどうで
すか？
まず、奥様が落ち着かないと話は先には進まないと思います。
それには奥様と貴方が会わない事が絶対条件だと思われます。
もし、先にすごした７年を無駄にしたくないならまずそこから始めるしかない
のではないでしょうか。

立場が立場なので奥さんよりの意見になってしまいますが、だからこそ奥さん
の気持ちが理解できる気がするんですよね（汗）

みんな優しいんだね・・・

>119
本当だね。
人を病気にする人って、自分じゃ気付かないから困るね。

8823もすでに自覚のとおり、治すべき歪みが自分にもあるんだから、
奥さん同様「病人」みたいなもんなのでは？
8823ばかりたたいてもしょうがないでしょー。

ああ、子供さえいなければだ・・・なあ。
8823は嫁を逃がしたくないがために必死に種付けしたんだろーなー。
若くて素敵な王子様が8823の嫁を救いにきてくれることを祈るよ。

　ただいま戻りました。すごい数のレス！これからひとつひとつ
読ませて頂きます。ありがとうございます。

　あほ犬発言について
　やはり例えが適切ではなかった・・といっても撤回するわけでもありません。
あほ犬よりは、きちんとしつけた犬の方がコミュニケーションいいですよ。
悲しいときは慰めてくれるよ・・愛情がたりないと涙ぐんですねるしね・・
話せばきちんとわかってくれるし・・・
　8823 犬好き　

>>109

病気というならみんながいうように私も人格障害でしょう。
　その中で妻とともにあなたのいう
「夫婦の未知の可能性」をさぐりたいと私は言いつづけているんです。
＞常識や理屈で査定したらみーんな離婚してるよ、世の中
　あなた私の言いたいこと言ってくれてます。

　教えてやらねばなんて思ってないです。一緒に探そうと言ってるんです。

　「だからおくさんにその気がないんだから」って言いたい人はもう逝っていいです！

>>125
？？
奥さんも、その気はある、
8823さんと、一緒に、夫婦の未知の可能性を
一緒に探す気はあるって事ですか？

　>>116

そうかも知れない、でも関係性をメンテナンスできる人はいるんじゃないかなあ？

　それに治療が進んだ結果、離婚がいいと思ったらきっと別れますよ。
離婚しなくていいように妻を治療できる医者やカウンセラーをさがしているわけではありません。

ただ今の私は離婚はしたくない。ぜったいにしたくない。

>>118

大変重いご意見でした。
　期間はともかく私も考えてはいます。

　しかしそれをする前にやはり、あの問題（不貞）をかたづけたいんです。
あれ以来彼女の中で何が変わってしまったのか、だまし続けていた（隠しつづけていた）
あの１年半のこと、責めたいんじゃないんです本当に・・・
　重要なポイントなんです二人にとっては・・・
　変な言い逃れとかしないで本当のことを聞きたいんです。
わからないなら、カウンセラーの力をかりても考えて欲しい。
　みなさん、どうかわかってください、恨みじゃない、謎なんです・・・
あの１年半が・・・私は自殺寸前まで追い込まれたんです。
もしくは殺人者かもしれなかった・・
ストカとでも何とでも言いたければいえばいい！！！
　どっちにしても誰かが命を落とすぎりぎりのところで事実が判明したから
とりあえずはみんな生きてるんですけど・・

　ちょっと興奮しましたね・・薬を・・いったん送信　休憩です。

8823が粘着だと思う点は、不倫相手をとことん追いつめようとしているところだな。
別にそれが悪いことでもないし、正統な行為なんだけど、そーゆうことするヒマがあるなら
さっさと離婚しろよ。

奥さんとやり直してこれからさきずっと一緒に暮らせるのなら、
不倫相手なんかどうだっていいだろ？
「俺を怒らせたら怖いんだぜ」とこれ見よがしに奥さんに見せつけているから、
よけいに話がこじれるんだと思うけど。

>124
だ〜か〜ら〜
そのあほ犬は躾けられるくらいなら逃げるって言ってんでしょ。
あほ犬に逃げられて犬なしで暮らすのか、
あほ犬でも我慢するのか、
どっちかを選ばなきゃいけないとしたらどっちなのよ？
「僕はこの犬を賢くしたいんです！」って言ったって
犬じゃないから鎖でつないで置けないでしょう？
まずは犬が鎖無しで逃げないようにする為に
躾けは後回しにしても懐かせないきゃいけないでしょうが。
懐いても無い、鎖にもつなげないあほ犬に躾なんか無理でしょうが。

ほんとに何度言ってもわからないんだなあ・・
まさにあほ犬レベル・・

　今日は妻の実家に行って来ました。
娘はどんどんかわいくなっています。

　妻は私とは必要以上の会話はせず２階にいたようです。
特にパニックも起こさず、平静でした。
　私も無理においかけたりせず犬やこどもと遊んでいました。

　私が素直な気持ちでできるせいいっぱいのことをしたと思います。
あれだけでも妻はつかれたかな？？？

　義母は泊めたり、夕食をともにできないことを断って詫びました。
　私もそこまでは望んでいない（ほんとは妻の側にいたいけどそれは私の思い）
と返事しすぐに引き上げました。
　ただ、「やっぱり性格があわないんじゃないのか」という意見をもち始めていました。
私も完全に否定はできませんが、「第三者の力を借りてでも直って行きたい」と言いました。
　彼女の少女時代の話をしてくれました。干渉されることが大嫌いだと言われました・
結婚してからというもの、私はかわいくて、一緒にいたくて彼女にべったりでした。
　彼女も私にくっつきっぱなしでしたが、干渉してほしくないときにまでくっついていたのかもしれません。

　今後、妻の母と話す時間を多く持ちたいと思いながら帰って来ました。
　

>>129

問題はこれだけじゃない！
私がこの問題を引っ込めたところで彼女には申し立てたい数々の苦痛があるらしいのです。
　ほとんどがコミュニケーションの問題です。

　これはとことん話します。

不貞に関しては絶対に第三者は入れてはダメです。
ホントにそれに関するあなたの目的って何なんでしょ？
分からず屋にも程がある・・・

>>133
そういうもんですか？
僕はカウンセラーやセラピストの前で話合ってみたいと思ってるんですが・・
この辺は素人なんでよくわかりません。

　今、二人で話しても口論になるだけだから

　目的はふたりがどこで何をどうまちがえたのか気づくためです。

　

あかん　ちょっと　休みます

誰でも間違いは起すし、完璧じゃないから寄り添えるのでは？

水に流して封印って選択は考えられないかな？

たとえ医者であっても第三者までまじえて晒される奥さんは可哀想に
なりませんか？

>>136
問題は不貞のこだけじゃないんです。
逆にこの一年間の同居中の苦痛をのべもう戻りたくないと言っているのです。

　水に流すということであれば双方に言えることなんです。

しかし私は水に流さず二つともなんとかして解決しようとしている・・

解決なんて出来ないでしょ・・・答えがないからこそ
深追いしない方がいいとおもうのですが。

>>137
妻はその件で自分でも弁護士のところにいったようです。
　医師にも自ら告白したと聞いています。

　そんなこと言ってたら何にも解決できません。
　恥ずかしいことしたんだから・・・
　私だってそりゃはずかしいですよ・・

　もし裁判になったら家族や他人の前で証言しなきゃいけないんですよ・・

ほんとにだめです。すみません。休みます。

私のことで参考になるか分りませんが、うちの旦那もあなたと同じような
地雷を踏むので・・・

チナミにそんな旦那は無神経だと私は思ってますが。

8823もだいぶお疲れなんでしょうね、お気の毒に。
今日はゆっくり休んだ方がいいですよ、おやすみなさい。

３者会談を催して、
私は仲裁役になってあげたいよ。

もう戻りたくないと言う奥さん、
一緒にやっていく気がないと言う事を
絶対受け入れない８８２３、
でもまあ録音テープの無い所で
二人とも激昂タイプらしいから
両手、両足をイスに縛って、
８８２３のお望みどうりの「謎」については
聞きだしてあげてもいいね。

でもさ、私がわからないのは、
８８２３はもう絶対離婚したくなくて、
彼女がいやと言っても二人で将来に向けて
行きたい訳でしょ。
他の人がなんと今まで助言しようと・・・
では何でここにスレ建てたの？
ずーっと読んでるけど本当に自分の意見は収支変えないじゃない。
同情してもらいたいの？
その意見のみまってるのかな？
だってさ、１１３，１２６とかには答えていないし。

煽りではないよ、冷静にこの返事下さい。

アメニモマケズ
カゼニモマケズ
デグノボウトイワレ・・・・

不倫板のどこかのスレで
不倫→再構築は無理って結論が出てたと思う。

離婚しない人は諦めて安定した生活を選んでるだけだってさ、もう元には戻らないってされ妻達は嘆いているよ。
８８２３は許すことが出来ないに１００００フーリガン。

そうだねえ・・・許したくても許せないと思う、不倫された方は。
やっぱり問題は、8823の感情のおさまりがつくかどうか、だよ。
奥さんは変わらないと思う。
不倫したのを特に深刻に反省してる様子でもないし、逆に夫が自分を
こんな状況に追いやった、と言ってるんでしょ。
しかし今の8823は「離婚だけは絶対ＮＯ」という意地に凝り固まってるから、
本人の納得できる時機が来るまで、何言ってもどうしようもなさそう。
（しかしこういうタイプは、案外コロッと憑き物が落ちたみたいに
変わることもあるから、突然「いや〜、実は別れたんですYO！」なんて登場するかもね）

大介花子

8823って友達いないの?
父親もいないでしょ。いないか､まったく話さないか､
8823に無干渉か。寂しいね。
8823はエリートか､高学歴かだね。
勉強ばかりしてるから人並みに人とのコミュニケーションとったことなくて
だから「自分流」にしか物事の善悪を測れない感じ。
自分がすべて正しくて､悪いのは相手であって。
自分も悪いとは口ではいっててもまったく自覚がないか､
「自分がこれだけやってるんだから君もやるべきだ」って押し付けてるか。
みんなも散々言うように､奥さんはそんなあなたから逃げたいのだと思うよ･･。

>>144 そうか　こたえてなかったねごめんなさい

>>112
じゃあ　２ちゃんねるで大多数の人がいったから離婚すればいいんですか？
　いくら先生にいわれてもそのとおりにできないこともあるし

　私は離婚しないですむ方向を考えたいというはっきりした意見を持っています。

>>113

だから今は妻の心を荒立てるようなことは極力さけています。
しかし、子供の顔はみたい、預かってもらっている愛犬も私が来るのを待ってる。

夫としてというよりは父親として当然持つであろう気持ちをせめて表現させて欲しい
という意味で実家にいっているのです。

　人の話を聞かないとか、妻の気持ちをわかってないとかいいますが
こちらからいえば、自分の気持ちを投げつけて終わり・・・私はそれでおわりじゃないでしょ
といってるわけです。
>147

そう、詭弁に聞こえるかもしれないけど、私が彼女をかえたいんじゃない、もっと
ちゃんと考えてわかって欲しいと言っているんです。
　そのためにはあらゆる努力をします。

　ただ、自分をかえるっていうのはほんとに難しいことですね・・

>みなさん、どうかわかってください、恨みじゃない、謎なんです・・・

憎くて憎くて仕方ないとも前スレで書いてたがこの矛盾は何？

>あの１年半が・・・私は自殺寸前まで追い込まれたんです。

いい年したマザコン気味の旦那に同居を強要された方が自殺寸前だと思う。
夫婦だっていったって、他人。
ましてやその親なんていくら「いいひと」でも本音はうっとうしいだけ。

>もしくは殺人者かもしれなかった・・

そんな8823は今奥さんを壊し（＝ある種の殺人）ているのでは？

　　でもこれにも「逝け」っていうんだろうね。イエスマン探し？
　　というわけでレス不必要。　
　　逆に8823以外の人からのレスがほしい。言ってることおかしいかな？
　　煽りじゃないよ。

>>8823

この件相談してる友人が一人だけいます。
　家族はみんな暖かい人たちです。過保護ぎみに育てられました。だから「自分流」にしか物事の善悪を測れない感じ。
＞自分がすべて正しくて､悪いのは相手であって。
＞自分も悪いとは口ではいっててもまったく自覚がないか､
＞「自分がこれだけやってるんだから君もやるべきだ」って押し付けてるか。

　そういうところ、あるかもしれません。
　あの別に私は高学歴ではありませんが付き合ってる友人はみんな高学歴


　ちょっと出かけます。

＞１５２

５０代で過保護気味と公言し、自分流の善悪判断をひらきなおる感覚
が奥さんはもう全身全霊でいやがっているのだと思われ…。

うちの旦那でよかった。
似たタイプだけどまだ柔軟性がある。

５０代じゃありませんて
今は自立しています。レスの参考になるかとも思って自己分析的につけくわえたまでです。

>>153

その分析癖がうざいんだって。＜８８２３
人対人ってそんなもんじゃないだろう。
そのくせ冷静に分析するかと思うと、意にそぐわないレスだと「でも」「だって」。
もう誰も真摯にレスする気なくすよ、それじゃあ。

まじダメ､薬…っていうのがそもそもうっとうしい。

>>151

概ね同意です。
私はどっちもどっち派なんだけど、最近は
もう開放してあげたら？って思います。
共倒れになって子供によくないとも思います｡

ところで8823はおいくつ？私も大きな息子さん(前妻）がいるって読んだので、４０〜５０代だと思ってましたが。

すみません。サゲ忘れました。
ごめんなさい。

>>150
奥さんを変えたいのでは無く、もっと考えて欲しいのだというお気持ちは
よくわかります。
少し前に書いておられましたが
「俺が教えてやる、ではなく共に考えたい」のだと。
でもそれは、8823さんの「夫婦は共に向き合って考えるべきもの」という
価値観に基づいてはおられないですか？
だとすれば、結局その価値観を「教えよう」とされてる事になってないですか？

たしかに矛盾と逆ギレと屁理屈だらけ。自分に都合がいい意見にしかレスしないし。「逝け」には驚いたし。＜１５１
私が奥さんじゃなくてよかったと心底思う。

８８２３が何をしたいのかわからない。
人の心を操作しようとしているとしか思えない。

まさかと思うけれど、もしそんな事をしようとしているとしたら無駄です。
それは神の領域です。

>161
剥げ堂。

私は鬱病で、カウンセリングにもいってますが、自分が「治ろう」
って意識して、行動しないと、なかなかよくならない。
私は治ろうって思って通院してても一進一退。
なのに、治す意志のない奥さんを「治してやろう」だなんて、まず無理だと思う。
スレ違いなのでさげ。

ハンドルからして、かなりの年輩と伺えるのですが＞８８２３

８８２３さんへ
一度、本当に客観的にこの事態を考えられた方がいいのではないでしょうか？
今の貴方の状況を、そっくりそのまま近しい友人に起っていることと考えて
相談されたとしてみてください。
冷静に考えて、貴方はその友人に何とアドバイスされますか？
今の貴方の考えにとらわれずに、どうしたら皆が幸せになれるだろうかと。

>>150
>私は離婚しないですむ方向を考えたいというはっきりした意見を持っています。

こういったことに対して「こうすれば絶対ＯＫ」という答えというのは
あまりないように思われるのだけど、でもこれについてはかなりの方が
「奥さんを丸ごと認めて、もううだうだ言わずにそばにいること」と
お返事されてるように思うのですが、いかがでしょうか？

>164

せっかく親切なマジレスに煽るつもりはないんだけど、
それがこのチンケなオトコは「奥さんを丸ごと」認められないんだよ。
だからウダウダ言っているんだよ。
多分、「いかがでしょうか？」のレスには「おっしゃるとおりです、でも〜」
ってなると思うよ。

>151

大同意。

というかみんな書いている。
聞かないのは本人だけ。

8823さん、もう貴方がどんなにやり直したい、
再構築したいと思っても、相手が嫌だと言って
るのだから諦めなさいよ。愛しているなら自由
にして上げなさいよ。
ここまで読んでて、貴方はじゅうぶん努力して
ると思う。でも、相手のある問題は努力しても
報われないことってあるよ。
今回のことで貴方は人間として成長したし、こ
こらで、相手を自由にしてあげようよ。
悲しいけど、人生を共にする相手ではなかった
んだよ。

この男もう来るとこまで来てるんでは・・・？
なんだか奥さんが心配になって来た。（何の義務もないのに）これだけの人
たちが真剣に意見を出してるというのに、何の気持ちの変化も見られない。
これは生身で向き合ったら相当エネルギー消耗させられるタイプの人間。
ネットという文字でのコミニュケーションでこの有り様なんですから・・・

あぁ、奥さんが無事この男から逃げ切れますように。

無理やり種付けして生まれたという子供さんが心配だよね。
奥さんが8823に対して持っている嫌悪感が今後、子供さんに向かってしまうって
可能性はないんだろうか？
一番優先すべきは、奥さんが健やかに子育てできる心境に持っていってあげる事
ではないでしょうか？普通の夫ならば側に居る事で家族を安心させられるのだが
あなたの場合は側に居ると家族が安心できないんだよ。

ここは辛かろうが娘のために黙って引いてあげよう。二人がなにかで困った時は
そっと助けてやろう。←その場合もおしつけがましくなってはいかんのだよ。
夫として生きる事よりも、父として生きる事を優先したと思えば気持ちの整理も
つくと思うがどうか？

↑父として子供のためにも別れる事には同意できない、とか言いそう。
あんたがいなくなれば娘さん、ママに可愛がってもらえるよ。

まぁ結局のところ我々はこの不幸をなす術なく見守るしかないようです。
こうしてレスがないのは嫁の実家にまた行ってるのかも…
仕事中でもここに来てた８８２３だからね。あぁ大変な事にならない様にと
祈るばかりです。

帰ってきたらまた「だって」「でも」「医者がいうには」
を聞かされそう。
執着心って人をこんなにも狂わすのだなとつくづく。

きちがいだよ、ジッサイ。

＞169
粘着父とお子チャマ母を持つ娘・・・確かに一番気の毒なのは粘着父に無理に
種付けされた子供だ。父には安寧をおびやかされ母には疎ましがられ。

年とると執着心が強くなるって言うけど、例えば金や物や食べる事・・・
その理由を後付けのように屁理屈こねてますが、単にそういう事では？

オヤジのくせに、そんなに年寄りでもないなんて発言あったね（藁
こんな中年にすがられたらいやだな〜。
もう吐き気がする位キライで正気をたもつのがやっとでしょう、奥さん。

>174
まずまちがいなく初体験は１２くらいで、田舎在住だったらシンナー常習。
都会在住だったらマーシーと同じ道。
それか風俗行き＆街の公衆便所だな。
補導された後の言い訳は「親のせいだよ！」。

やり直すってことはあなた自身も変わらないといけないんだよ。＜８８２３
ここでのレスをみていると、結局のところ自分は変わらず妻を変えたいとしか読み取れない。
いくらいろんな形で書いていても、言い訳にしか読み取れないのは私の読解力のなさだけではないはず。

こんな男に付きまとわれる人生…死んだ方がまし…

>>177
8823を理解できないことが読解力がないというなら、私もそうだよ。
でもそんな読解力なら要らないね。

8823自信わからないじゃない？（藁
迷えるヘタレおやじ、今なにやってんだろ〜

帰ってきたよ　>>180

無理やり種付けは失礼です。まあ顔見えないから何言ってもいいようなもんだけど・・
こういう発言は他の人、どう思うのかな？

>>155

だからうざいんだったら出て行ってくれていいです。
不愉快な思いしてまで書き込むことないでしょ？？

で、奥さんとこ行ってきたの？
留守中のレスへのご返答もよろしく〜！

>>164
>>奥さんを丸ごと認めて、もううだうだ言わずにそばにいること

いろいろと言ってますが、今の私がまずしなければならないことはこのことだと思います。
あせらず時間をかけます。受け入れてくれるのを待ちます。

　たくさんのレスありがとうございます。
「だって」「でも」というレスになるのはあるていど仕方ないと思います。
あ、説明不足かなと思って追加、補足しているつもりなんですが。それが「うざい」んですよね？

　みなさんのおっしゃる「もうはなしてあげなさいよ」とか「相手を自由にしてあげようよ。」という
ことと現実にはかなりの差があります。きっと彼女の気持ちを思いやったお言葉だとは思うのですが
そんなに簡単なことじゃないと思います。
　
　うまく言えませんが・・

　時間はかかるかもしれませんが、あきらめずに待ちます。

＞8823
お帰んなさい。
「無理に種付け」って言葉は言い方が汚くって私もどーかなーとは思うけど、
奥さんをつなぎとめるためにあなたが強引に受胎させた。って側面は
まったくないのですか？ちゃんと奥さんも同意の上で踏み切った事なのですか？
妊娠出産にいたるプロセスで妻が夫に不信感や嫌悪感を持つ、って言う事も
あると思うんですよ。

ああ、皆さんごめんなさい。sageでしたね。

>>183

全部はむりかもわからないけどがんばります。
今日は別件です。毎日なんて行かないよ・・ったくも〜〜（藁）

するべき事が見えてきたなら敢えて確認するけど、まんま受け止める
という事は「不貞についても一切追求しない」がセットになっている事も
分っていますか？

>>185

あたりまえでしょ〜〜　義理でセックスなんてできる人じゃないんですから
一生懸命、一生懸命つくりました。
　確かに妊娠中期には同居問題で彼女もストレスがたまっていたようです。
だから早めに実家にもどしたりもしたんです。（ちょっと不本意ではあったけど）

女は夫婦でいることに迷いを感じた時、最後の可能性として「子供」に希望
を見い出そうとするんじゃないかな？
子供が出来たらお互い変わるんじゃないか、とね。でもそれでも旦那への違和感
は変わらなかった、旦那の家族も嫌だった。
自分の人生のリスクをかけたんだから、奥さんも努力したんだよ、凄く。

>>188
　正直、そこがいちばん辛い部分です。
　でもたとえ、理がかなっても情がもどらなければなんにもならないんだということは
すこしづつ分かってきました。

みなさんのおかげです。

情がもしもどれば彼女から話してくれることもいずれあるでしょう。
　彼女が受け入れてくれること意外はするべきじゃないでしょうね。
といってもすべてこれからのことです。ここまでこわれたんだから・・・
　１１月にはまだいっしょにお風呂はいってたのにね〜〜
　なんと・・
　

　分析とか好きなんですね・・・私は
　

>>190

そういわれると、辛い・・・彼女が幸せな気持ちになっていないんだものね・・・
不倫のこと、挽回しようと思って一生懸命になってた部分もあると思います。

　あ〜〜そう言われると　ほんとに辛い・・・・

　ごめんねＯＯ　

その頃ならまだ打つ手は沢山あったんですよ、今はだいぶ奥さんも心を頑にしてしまって
ると思うからここからの道のりは相当な努力と時間がかかるよ…。
８８２３は奥さんの気持ちを、一つ一つ道ばたの小さな石を目を凝らして拾っていく
様なつもりで頑張れば奥さんのところに辿り着けるかもしれないね。

逆小柳ルミ子状態かあ・・・
たったひとこと、「君の好きにしていいよ」っていってあげろよ。
君の娘の母であっても、彼女の人生は彼女のものですよ。
愛する彼女にいい人生送って欲しいでしょ？不毛な議論で消耗させたら
彼女、まともに人生やってく自信なくすと思うんだよね。

>>193
でも、一体どの石が奥さんの気持ちなのか見分けが付かない８８２３には
イバラの道です。

なるほど、8823は男小柳ルミ子なんだ。
ルミ子も世の批判浴びてたもんね〜。仕事が忙しくなったら8823も嫁のことなど
吹っ切れるよ。結局不景気がダメなんだな、うん。
そうだ、風俗行け、風俗すっきりすると思うよ。

>>190
泣けるよね。私も旦那と駄目そうだったとき子供でもできたらって思った。
一縷の望みだったと思う。
でもうちは駄目だったけどね。

何を感じて、何を思うのか感性で分りあえないと苦しいでしょ？
惹かれあったと思うけど、やっぱり理解度は夫婦関係を維持していく上で
８８２３の場合低すぎますね…
現時点で奥さんからの歩み寄りが期待できないとしたら、凄く頑張らないと。

>>99
我侭な人間が相手に、お前は我侭だから治せと言っても説得力がないでしょ？
それと同じじゃないかなぁ。
夫婦としての進歩、とおっしゃるけど、8823は奥さんにしか変化を求めていない。
自分が変わらなくちゃいけないことは、拒否しちゃっているでしょう？
奥さんのほうは貴方にも非がある、というか、貴方にこそ非があると思っている
わけでしょう？
私には、8823も奥さんも、どっちもどっちでとてつもなく頑固で我侭にみえます。
簡単に言えば、我侭を直すしかないってことだと思う。
何かを言ったりしたりするときに、一呼吸置いて、「これは我侭じゃないかな？」
と考える余裕が貴方にありますか？　我侭だと認めたら、すぐにそれをひっこめる
ことができますか？　貴方は「いや、これは我侭ではない。彼女のためだ」と
自分を正当化して、あえて言ってしまうようなところがあるような気がします。
そこを直さないと・・・
とにかく、言いたいことがいくら自分には正しいと思えても、言うのを止める。
それができない限りは、修復は不可能だと思います。
奥さんの我侭に関しては、それからでもいいじゃないですか。
今は、どちらかが大人になって相手を包容しない限り、うまくはいかないと
思います。それに、絶対に結果を焦ってはダメだと思います。
心の問題は数年はかかると思いますよ。

あげちゃってすみません！

8823さん、私の友人は（女）相手の顔見るのも、
声聞くのも嫌だったそうで、夫が帰宅すると、
何で毎日帰ってくるんだとか死んでくれないかな
とか、夜中に目がさめたとき首しめたくなったり
してたそうです。ここまで人の事、憎めるなんて
自分でも驚いたそうです。
その内８８２３さんがそこまで憎まれないかと心
配してしまいます。(大きなお世話でしょうが）
そこまでの憎しみを持たせる前に離婚したいと
言っているのであればしてあげれば？
貴方だって憎まれるのは心外でしょう？
新しい出会いだってありますよ、本当に貴方に
ふさわしい人が居ます。

境界線を挟んで、綱引きしてるようなもんだと思うんだけどな。
８８２３さんは、こっちに来て欲しい、
奥さんは、絶対に行きたくないって、てこでも動かない。
このまま続けてたって、決着つくよりも、
綱が切れて無効になる可能性のほうが大きいよ。

相手を、こっち側に連れて来たいなら、
自分が境界線越えて、相手の陣地に入って
押した方が早いよ。

だから、８８２３さんに、
「奥さんの全てを受け入れて、認めてやれ」って言ってるんだけど。
連れてくるのなんて、何年後でもいいじゃない。
とりあえずは、綱引き止めないと。
奥さんの反発する力が、大きくなっていくだけだよ。

>>ﾊｹﾞﾄﾞｳ
奥さんが未熟なことは8823自身が認めているんだから、
まずは受け入れ安心させてあげることができなければ、
8823が望むような２人で成長する関係にはなれっこないと思う。

203は>>202にﾊｹﾞﾄﾞｳですわ・・・（涙

>>199

なるほど。

奥さんに「よく考えてわかって欲しい」というのをまずあきらめた方がいい。
スタートがズレてるよ。
本当に失いたくないのなら、何で条件をつける？

>>159
誰が教えるかということよりどこかで気づいて欲しいことだと思います。
彼女もわかっているんだと思います。

>>160
見当ちがいです。

>>162

おっしゃるように気づくのは彼女です。
なおしてやろうなんて思っていません。直せませんよ。

>>202

なるほど

>>157

年齢　その範囲です。

>>206

ううん　今のままだとまた、同じような問題がおそらくおきてしまうからです。
こちらから強制できないんだったら私は待ちます。

>>203

現状では私が彼女に受け入れられるかということがまず先決なんです。
大変もどかしいことですが。

>>160

だって私は離婚したくなくてあれこれ考えてるわけだから
離婚しなさいという意見は、読むけれどもいまのところ必要のない意見です。
　それにもちろん丁寧な書き方で諭してくださる方もいらっしゃいますが
顔が見えないのをいいことに、暴言ぽいものや罵倒もあります。
　そんなのにはいちいち相手になっていられません。わかりますよね。

　耳を貸さないのではなく、なんとかヒントになる言葉や意見をまっているんです。
　

「気づいて欲しい」というのが最初にあるから、奥さんが受け入れがたいのでは？
こうなると、ニワトリが先がタマゴが先か・・・

はあ・・・

まぁ、理屈や説得やコトバでは、人の心をうごかせない場合があるから。
態度で誠意を示せれば、歩み寄れる可能性もあるでしょー。
がんばれ、8823

>>215

月並みなことばでいえば「不言実行」何も期待せず、ただ愛と誠意を見せつづける
ということでしょうか？
　でも　怒っている自分もいる・・ぶつぶつぶつ・・・・

　　でぇ〜〜〜い！！！！

>>211
逆だと思うよー。
やり直したいなら、奥さんの全部を
先に受け入れてあげないと。

人間ですものね、でぇ〜〜〜い！！は解ります（藁
でも愛があるでしょ。
アナタほどの気持ちがあればやるしかないでしょ

女はもうダメだといったん思い込むと何と言われようと依怙地になるから
しかし、些細なきっかけで素直になれたりもする…
愛と誠意を見せ続けるのはご機嫌取りではなく、あなたの真心が伝わると良いんだけど

>>211

違うって（ﾜﾗ。
貴方が彼女を受け入れられるかどうかが、まず最初のポイントだって
此処の住人は言ってんの。

何て言うか・・・人と付き合ってく中で誰もがいつの間にか身につける感覚を
幼少時に学び損なってる方の様にお見受けする・・・。
教えたり説明したり出来る事でも無いし・・・どうして、こう、人間関係での勘が
鈍い人なんだろう。

＞耳を貸さないのではなく、なんとかヒントになる言葉や意見をまっているんです

自分に都合のいいヤツをね

今の段階ではもどかしいかもしれないけれど、待つってことが一番の誠意だと私も思うな。
で、奥さんの氷のような心が解けて、歩みよってきたときに全部受け入れられる覚悟ができるなら、そのとき話し合ってやりなおせばいい。
でも８８２３の中に不貞や奥さんの性格上の難点についてのこだわりがあるならば、実際問題やっぱり難しいのではないでしょうか？
結婚も離婚も相手あってのことだから。

＞２２０

まったくそのとおり。
で、「逝け」「いやならこなきゃいい」。
いい年して勝手なもんだ。
８８２３のためのボランティアスレじゃない。
煽りも対立意見も応援意見もみんな自由なんだよ、ここは。

結婚はしてないけど、8823を見てると元カレを思い出す。
『嫌いだ』って言ってるのに、『一緒に反省してやり直して行こう』って・・・ハァ！？なところが。
私はもう別の人生を歩み始めてるのに、まだ『僕に悪い点が有るなら指摘して。治す様に
努力するから。』なんて電話してくる。
反省もしたく無いし、欠点を指摘するのも面倒。やり直す気なんかサラサラ無いのに。
あまりのしつこさにどんどん嫌悪感が沸いてきて、楽しかった思い出もどんどん
薄汚くなっていく。
『君の言う事何でも聞いてあげるから。』って言うからつい、『２度と私に関わらないで』
と言っちゃった。
それ以来、無言電話が続いてる・・・今も。（ナンバーディスプレイに表示されてる）。

なんかもう一旦嫌になると、顔見るのも声聞くのも嫌。物貰っても嬉しくない。
側に寄られる、存在を認識しなければならないのが反吐が出るくらい嫌。
まぁ、こんな女性も世の中にはおります。　　＞８８２３

なんで懲りずに再婚したんだろ？
なんでこんな男と結婚したんだろ？
世界の７不思議。

>>222

で、「逝け」「いやならこなきゃいい」。
いい年して勝手なもんだ。

　　そうなのよねー。気持ちはわかるんだけど、もう少し丁寧に
　　「そういうレスは要りません」ぐらい書いてほしいよねー。
　　いい大人が「逝け」って、、、、。厨房？と思ってしまう。
　　だからこそみんな8823氏の本質を疑ってしまうのよね。

＞８８２３
都合の良い意見だけ聞きたいなら、自分で無料の掲示板をレンタルすれば？
自分個人に対立した意見や煽りを認めたくないなら、２ｃｈを出ていくしかない。
と言うよりも、２ｃｈである必然も無い。
２ｃｈの全ての利用者にとっても、８８２３にだけ都合良いスレなど、公共性も無く
必要無いだろう。
自分が別の掲示板の管理者になって、気に要らない意見を削除すれば良い。

８８２３さんも、まだ混乱中なんだろうね。
だから、否定的な意見は排除したくなっちゃうんだろと思うよ。

もう少し冷静になれば、
否定的な意見も、本当は的確なアドバイスだったんだって
気が付くと思うけど。

無料掲示板借りても、意見は聞けないんじゃない？人が来ないから。
かといって、ここにＵＲＬ貼ると
＞自分が別の掲示板の管理者になって、気に要らない意見を削除すれば良い。
それだけで一日終わりそうな気が・・・

奥さんもいびれなくて暇だし、寂しい毎日を２ちゃんで癒しているだけじゃない？
逝けに近いことを奥さんにも言っていたのだと思う。
都合の悪いことは聞きたくない！とかさ。
つまり、いびれる相手が帰って来ない限りここに留まる気なのかも。

男は引き際が肝心。

私も、夫に離婚を突きつけたことがありましたよ。
本気で離婚するつもりでした。
でも、子供に泣かれたコトと義両親のお願いもあって、
１年だけ様子をみるということで離婚を延期しました。
私の中で一番の離婚延期に承諾した理由は、
ズバリお金のことだったと思います。
その一年でお金を貯める予定にしましたから。

夫とは家庭内別居状態が続きましたが、夫の改心？ぶりに
最近は、私も態度を軟化させています。

女の場合、男と違って、一度見限った相手にたいして、
再び情を抱く、やり直せるということは少ないと思います。
私も、このまま一生を夫と過ごせるとは思ってはいません。
でも、子供がいますから、自分の気持ちの中で、１％でも
夫を思う気持ちがある限りは離婚はしないでおこうと思っています。

冷めた相手と交渉するには、時間と一歩下がった態度が大事だと
思いますよ。

>226
そうだね。
息子さんに聞いて、無料掲示板立てるといいよ。
確かに２ちゃんでは解決する内容ではないし、不快な意見を聞きたくないなら気に入らない意見を削除すればいいだけだし。
これだけ２ちゃんに頻繁に登場してるんだから、削除するくらいの時間はあるでしょう。
これはイヤミや煽りじゃなくて、そうした方が8823さんにとっての有益な意見だけが聞けるのでおすすめしてみました。

>>232
ほんとだね。
８８２３はそういう所は直さなくちゃ…。それで数々の奥さんのサインも
見落としたんでしょ〜ねぇ。
たよりの医者もそれが治療なのに全肯定をますます自分は正しいと確信している
節もあり…唯一望みがあるとしたらここで皆の意見を聞いている所でしょうか。
少しよい兆しも見えているんだけどね〜どうなんだろなぁ

>>155

＞だからうざいんだったら出て行ってくれていいです。
＞不愉快な思いしてまで書き込むことないでしょ？？

いくら愛だの理解だのと書いても、結局こういう傲慢な書き込みをするから、
住人はあなたを結果的に否定してしまうようなレスをつけてしまうわけで。

あなたのHPならそういう発言はアリだけれども、ここではあなたが管理人で
はないのですから。
イエスマン（というかあなたにとって有益な意見を書く人）がほしければ
HPか掲示板でも立ち上げるといいと思う。
リンクも吟味して張れば不快なレスつかないと思うし。

奥さんだけじゃなくて、ここの住人にまで拒否されてもまだ２ちゃん？

奥さん、せっかく実家に帰れたのに8823にしょっちゅう来られちゃ休めないよな…。
気の毒に…。

この板の住人は皆いい人だよ〜
８８２３は悪いやつじゃないけど、もうダメおやじって事を
気付きなさい！あんたは難しく語る事出来てもダメおやじです。
奥さんにもそう懺悔なさい！そうすればちょっとは心開いてくれるかもよ。

>>233
＞少しよい兆しも見えているんだけどね〜どうなんだろなぁ

・・・・根本的にダメでしょう。

>>192
あなたがこのレスには感じるものがあったんなら
もう水に流しましょうよ、楽になれるよきっと

誰か呪文を唱えて下さいな

>>233
前出の鬱病女です。
そうなんですよね。
確かにカウンセラーってまずは患者の言うことを全肯定
してあげるところから始まるので、医者の全肯定＝正しい
とは限らないんですよね。
あくまでも治療の一環で否定しないだけで。
私も今思えばかなり反社会的なことをカウンセラーに
言っていたのですが、それでも
「うん。うん。そうですね。」
って。
そこら辺をわかっているようでわかっていない気がして
いたのですが、同意見の方がいらっしゃったのでﾚｽして
みました。

すみません、さげ進行忘れました。

おい、ダメおやじ、出て来いよ。
また酒と薬か？

私も酔ってたあの８８２３のダメおやじキャラなら希望あると思う！

>227

＞もう少し冷静になれば、

資質だから冷静になろうと混乱してようと陰湿は陰湿。

>>243

でもさ、考えてみれば酔わなきゃﾖﾛｲをぬげないなんて、情けないｵﾄｺ…。
中年が、「ダメだ、薬！」だし。
それとも思春期か？思春期なのか？

＞＞２４５
あはははは。

245ｵﾓﾛ!(^○^)

うん、きっと思春期なんだよ（W　＜２４５

わたしもワロタよ！
でも８８２３は何やってんでしょうね今。

誰かも言ってたけど、ここでどんなに私らが意見しても
現実の世界にいる奥さんを救ってあげる事はできないんだね。（泣）
はげしくガイシュツだけど、わ　か　れ　た　げ　て〜！

>249
薬飲んで酒飲んでクダまいてんだよ…。（予想）
それか奥タンの実家へ…。（予想）
反省して出家してるか…。（希望）

8823が出てこないとかえって面白いレスが多いな。

出家してたら面白いなー（W
ｼﾞｬｸﾁｮｰもｵﾄｺ遍歴からきっぱり足洗ってｽｯｷﾘ丸坊主だし。

あげてしもた。ｽﾏｿ。

あーあ、本音を言うとこんな鬱陶しい男どっかに消えていなくなって欲しい。
文章見てるだけで蕁麻疹がでる。

すっとばして読んどいて８８２３。
あなたが立てたスレじゃないんだから参加は自由でしょ。

８８２３の召喚呪文
みそけけこ　せだひおと　やぬぞひば
だれわんみ　まじぞぞむ　ねこれあた

>255
言えた。こんなﾈﾝﾁｬｸが上司だったら即退職。
でも妻だったら…。
気の毒としかいいようがない。

８８２３の妻の心理
　「離婚は逃げだ、認めない」「一緒に乗り越えて頑張ろう！」「あの１年半の
ことをよく考えてわかってもらいたい」・・・夫はこんなことばかり並べ立ててるけど、
アナタのそういう所こそがイヤなの！
　私は干渉されたり縛られたりするのが大ッ嫌いなのに。
　だから、「今つらいんだね、可哀想に。ここへおいで・・」と優しく手を差し伸べて
くれる男性（ひと）の温かい胸が恋しくなるのよ。
　私がつらい時・寂しい時・苦しい時、夫はわかってくれず何もしてくれなかったのに・・
　夫ではない男性（ひと）の方が、私を理解し、支え、慰め、励ましてくれたわ。
　どうして私が、心の弱った時についふらふらと彼に寄りかかってしまったのか、
夫はその原因を知ろうともせずに、私のしたことの意味を考えろ、逃げるな、乗り越えろと
迫る。離婚もしないと言い張る。
　だれかたすけて・・！
　

しかも、母にまで暴言吐くなんて！
絶対に許さない。
母に罪はないのに。
ひどい、ひどすぎる！！
このままじゃ殺されるか、私が自殺するか…。
八方塞がり。
たすけて！

　別板行ってた。
　まあみなさん、いいたい放題で・・・あっちからきたんでしょ？暇つぶし？
8823を叩くスレでも作ったら？
呪文唱えてくれたら　あっちへも行くよ！　

　8823 思春期!!　いただきます！！

　もう私としてはとりあえずの方針決まったし、何かあったら日記みたいにカキコします。
よかったらレス下さいね。
　来たい人はくればいいし、うざいとおもったら来ないほうがいい。時間の無駄です。

　あんまり他知らなかったんだけど面白いですね。
　これからはあんまり来ないかもしれないけど、荒らさないでね・・・
お願いします。

　>>ALL そりゃ有益な意見は欲しいですよ。だからってうまくいくわけじゃない。
事件は現場で起きてるんだから・・・

　イエスマンが何人いたところで心の救いにはなるけれど、その人達が解決
してくれるわけじゃない。
　自分で考えてやってみます。

>>240
ありがとう　私も以前鬱でＳＳＲＩ飲んでました。苦しかったです。お大事にね・・って変か？
カウンセラーの全肯定については、まあきっとそうなんでしょうねぇ・・・
でも今かかってる先生はだめなことは絶対だめですって言ってくれます。
しばらくは力を借りてみようと思います。
　不貞の件は「それはカウンセラーが入る問題じゃありません」
「いつか、時期がきたら二人で解決する、いえあなた一人の力で乗り越える問題ですよ」
と言われました。
「はい」とは言いましたが、まだ私の心は牙をむいたままです。
　そんな心も全部かかえたまま、彼女を待つことを始めてみようと思います。
これが今の私にできる精一杯のことです。

　では　おやすみなさい　休暇は終わりです。
　


　
　
　

　

今日はしらふでお薬もなし。



　

それが我侭だっていってるんだ。
お義母さんも甘やかさないでくださいよ。
君の未熟なところを俺が教えてやる。
だって愛してるんだから。
俺仕様の妻になってほしいんだ。

＞まあみなさん、いいたい放題で・・・あっちからきたんでしょ？暇つぶし？


　　　あっちってナンだ？わからん。

敢えてもう一度・・・

８８２３の召喚呪文
みそけけこ　せだひおと　やぬぞひば
だれわんみ　まじぞぞむ　ねこれあた

＞8823 思春期!!　いただきます！！

　　　あげません。

　

>>258 >>259

書いてる間にまたレスが・・・
面白いけど事実関係にかなり誤りがあります。

まあ　いいか　みんなで盛り上げてくださぁ〜〜い

>>265

面白いけど事実関係にかなり誤りがあります。

と思っているのは自分だけだったり…。
ジッサイ話もできてないんだもんねえ？

荒らさないでね、って8823のHPか？

さらにもう一度・・・

８８２３の召喚呪文
みそけけこ　せだひおと　やぬぞひば
だれわんみ　まじぞぞむ　ねこれあた

>> 264
　いいえ　いただきます
8823 思春期！！！

　ほんとにおやすみ　あした早いから・・・

　召還もしないでねお願い・・・

どろろ〜〜ん

＞「はい」とは言いましたが、まだ私の心は牙をむいたままです。

すごーく正直で、気持ちがよく分かるレスでした。
まあね、奥さんの気持ちがそう変わらないように、
8823さんの気持ちも、
はい、どっちか決めなさい、なんて
すぐ答えが出せるもんでもないよね。

色々と、酷な事言っちゃったｶﾅと、
我ながら反省しました。

また、気持ちの変化があったりしたら、
書き込んだりしてくださいねー。

いいや、もう一度・・・

８８２３の召喚呪文
みそけけこ　せだひおと　やぬぞひば
だれわんみ　まじぞぞむ　ねこれあた

>>270

arigato dororon

思春期もう一度・・・

８８２３の召喚呪文
みそけけこ　せだひおと　やぬぞひば
だれわんみ　まじぞぞむ　ねこれあた

test

大成功！！！

あそぶな、タコ！
とられちまったな思春期。

ＯＯ　おやすみい〜〜
あいしてるよ〜〜〜ん

　どろろお〜〜〜ん

>276
うん。
ﾈﾝﾁｬｸの上に著作権違反までも。
はぁ・・・・・。

こんな調子で全部自分の思い通りにしないと気がすまない性格だと再確認。
まあ、ジッサイはダメおやじだからハンドルくらいは許してあげましょう。

おまえは一体何者なんだ・・・
明日は何があるんだ？また嫁実家か？
なんだってんだ！事件は現場でおきてんのか？

今日はやけに機嫌が良かったな、お気に入りの板が見つかったか？
そこではおまえを全肯定か？

奴のお気に入りの板のリンクを張ってくれた方にはハワイ旅行を。

寝たいよ〜〜
ちょっと気になるスレがあったので
>>262

そもそもこのスレがたったきっかけはこのスレの３を読んで下さい。
はじめまして。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1008303843/201-300
「何が原因で離婚するか」というスレに書き込んでいるうちに
住民の皆様より「うざい」「逝ってくれ」「出て行け」「スレちがい」
というご意見をいただき,とある親切な方が私のためにスレッドまで立てて
下さいました。
　経緯は上記ＵＲＬの２２７から読んでいただけるとお分かりいただけると思います。

　また、現在離婚を妻または夫から申し立てられているけれども、
「ちょっと待ったれ」とか「お願い逝かないで」というような悩みをお持ちの方
みんなで励ましあっていきましょう。
　簡単ではありますが挨拶に代えさせていただきます。

　海底人8823 みんなありがとね

さらに上記ＵＲＬで以下のような感謝文を残しこちらに住まわせていただいている次第です。

613 ：8823 ◆Dm/ZpiU6 ：02/01/31 15:24
感謝の辞

　皆様、長い間こんなスレチガイな奴に一生懸命レスをいただきありがとうございました。
しかしながら、「離婚してあげなさいよ」とか「うざいよ」というようなご意見には
反論の余地なく、これ以上ここにいることは、皆様のご迷惑になるばかりでなく、
屁理屈こねながらも、結局皆様に甘えている自分をこれ以上向上できないと判断致し
本日を持ってこのスレより退去いたします。

　おりしも、とあるご親切な先輩な私のために新しいスレッドまで建立てて下さいました。
ここまでご迷惑をおかけしたにもかかわらず、まだ私をご心配下さる皆様のご厚情には
感謝の言葉もありません。
　もし皆様にできるご恩返しがあるとするならば、ここまで壊れた夫婦関係を回復し
奇跡の再生を成し遂げることであると強く思う決意する次第であります。

　しばらくは残務処理のためにちょこちょこお邪魔しますが、今後は
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1012455525/l50
までご意見を賜るようお願いいたします。
>>609 >>610 レスありがとうございます。今後は上記ＵＲＬまでよろしく
お願いいたします。

>>551 スレッドありがとうございました。
　蓬莱の豚まん　おいしゅうございました。

　では皆様お世話になりました。
　お近くにお越しの際はぜひお立ちより下さいませ。

　さようなら

　海底人８８２３　
>>262 これがあっちとこっちなんです。

ねむ・・

　

最後だもう一度・・・

８８２３の召喚呪文
みそけけこ　せだひおと　やぬぞひば
だれわんみ　まじぞぞむ　ねこれあた

ちっとはいい奴じゃんか、８８２３
気が向いたら報告まってるぜぇ！

君と死ぬまで話せないぞ〜〜
　じゃなかった・・君を死ぬまではなさないぞ〜〜
　ああ　奥さんとキスしたいなあ〜〜
　呼ばないでね　もう　

　あなたとはお友達になれるかも・・・お名前は？

悪いな、そういう趣味はないんだ。忘れてくれ！

何がいいたいのかわからん(；ﾟДﾟ)

わたしゃ思うに、彼の様なタイプは
絶対自分と同じぐらい理論的で大人の女性とは
付き合わないだと思うな。

前の奥さんは強い人だっただと思う、
だから家庭内別居で4年半
息子の取り合いを
彼とためはってやってこれたんだな〜

これ読んでいて少々面白から、
８８２３と夫婦やってみたくなったよ。
バトルフィールド使用な家庭、
どっちが主導権にぎれるかってね！！
ちょっとワクワク！！！！

８８２３氏は、ちょっと気の利いた、小綺麗なママさんが居る飲み屋へ行くと良い。
水商売の女性は、中年男性特有の甘えを転がすツボを心得ているから
奥さんの愚痴を話すと、全面的に８８２３氏の味方をしつつじっくり話を聞いて
くれるぞ。例え腹で違う事を考えていても、それを表に出すことはしないしな。
２ｃｈで愚痴るよりも、よっぽど癒されるんじゃないか？

>290
つねに目下の女性をかわいがるという名目で…。
光源氏のようだ（中年おっさんの）。
今呼んだらくるかな？
でもねむいや。
またにしちゃおう。

・・・今日早いっていってたけどまた奥さん責めかな？（ﾌﾟ

>290

めっ！勇気があるにもほどがありますよっ！
殺されちゃいますよっ！
（死因：愛殺）

注目あげ

こないねえ、人格障害おっさん・・・。
妻責めに行ってるのかな？雨の中。

あら、まだいないの？
ついに警察沙汰かしら？

はあ　疲れた　ただいまです。でもこれからご飯たべるからね。

>>290 ３分間で勝負つくと思うよ。負けキャラだから・・・
　　　　でも8823 ちょっと面食い・・ちっ、よけいなこと言ったかな？・・

>>291 水商売の人だめ・・・絶対にだめ。ときどき連れられてスナックとか
　　　　いくけど疲れるね。
　　　　「どうして金はらってこいつらの相手しなきゃいけないのか」って思っちゃう。
　　　　店を出たときの開放感がたまらない・・・
　　　　遊び方知らないのかな？風俗もすべてやってみたけどなんにも面白くなかった。
　　　　あ、ＳＭクラブはまだいったことないけど、メンタルな関係結べないとだめだろうな・・
　　　　　う〜〜ん　奥さんがいちばん！！

>>294　　愛殺　ちょっと感じた・・・感じた

>>296 あのねえ・・　人格障害だろうと粘着だろうと仕事はまじめに言ってます。
　　　　どんな人想像してるのかな全く・・・
　　　　
　　　　きっとあなたの隣にもいるような普通の人ですよ・・・
　　　　自分で言うのも変か？？

　　　　さ　ごはん　ごはん

　　　　今日はもう来れないかも・・・自宅残業ってやつですわ。

みんな見てクレあげ

300げっと

朝イチ報告待ちアゲ

何度も出ているように、理屈はないのですよね。
8823は、未だに説得すればいいと思ってる節が消えないけど、
理屈や説得やコトバでは、人の心をうごかせない場合がある。

その、卑近な例が8823なんだけどね。
離婚しろとか、ほっておけとか言われたとき。
逝ってよしとか、もう来るなってレス返してたけどさ、
あれはイライラしたり、心外だったりしたからでしょ？

だけど、奥さんも同じように、イライラしてるよ、きっと。
自ら省みて、妻がなかなか説得に応じない理由が判ったでしょ。
がんばれ、8823

＞逝ってよしとか、もう来るな

あれで８８２３の本質がわかった。
紙一重だなとアカの他人でも怖いんだから、奥さんはさぞ怖かろう。

>>302
>8823は、未だに説得すればいいと思ってる節が消えないけど、
>理屈や説得やコトバでは、人の心をうごかせない場合がある。

ほんとにそうだね、特にウチのは・・・

>>302

　どうもありがとう
　なんどもいうけど、僕は離婚したくないわけだからそんなこと何度言われても
従えないでしょう？「逝っていいです」ってたしか言ったんだっけ・・
　もし傷つけたなら謝ります。
　でも「うざい」「こんなやつ」って思ってるんだったら来なくてもいいでしょう？
まあ自由だけど、僕はそこを言ってるだけです。
　ネットでの罵倒の応酬はきりがないから僕は乗りませんし、ぼくだったら「うざい」
と思った時点で出て行きます。
　でも、みんな罵倒も含めてレスくれるでしょ？何故？

　また理屈っぽいかな？
　でも＞がんばれ　・・・素直に聞きます。ありがとう。

　

　

>でも、みんな罵倒も含めてレスくれるでしょ？何故？

だからみんな8823のことも、奥さんのことも心配してるんだって。
逝く、逝かない。二択じゃなくて、8823もここで変わってくれたらって思う。
　
　8823が奥さんのことを変えようとしてるのと似てるかも知れないけれど、
　8823はここでみんなに相談してるのでしょう？どうしたらいいですか？って。
　だから、みんなが自分の考えを言う。
　でも、奥さんは8823に「離婚したくないけど、どうしたらいいですか？」とは
　聞いていないよね。

　この違いわかるかな？

>>305

＞でも、奥さんは8823に「離婚したくないけど、どうしたらいいですか？」とは
　聞いていないよね。

　この違いわかるかな？

　ごめん　ちょっと意味がよくわからない・・

８８２３は答えを求めているから、みんなが答える。
それを聞いて、８８２３変わる（かもしれない）。
どうしたらいいか、人に質問することは「変わりたい」という気持ちがある。

奥さんは答えを求めていない。でも、８８２３はこうしたらどうかという。
それを聞いても（変わりたくない）奥さんは変わらない。
別に変わりたいとも思っていないから。

これをずっと８８２３に言っているけれど、８８２３は自分も変わるんだから
「奥さんも変わるべきだ」って言い続けてるでしょう？
でも、人が変わるのなんて強制では無理だよ。

８８２３も無理して変わる必要ないし、奥さんだってそうなんだよ。
ただ、奥さんが離婚したいと言っていて、それを８８２３が嫌なら
８８２３が変わるしかないよ。

>>307

　あ　そういうことか　やっぱり頭悪いのかも・・

　この前義母と話してて聞いたんですけど
「すごく干渉されるのがきらいな子で、学生時代に夜、帰りが遅くなったとき、迎えに出てたら
わざと反対の道からかえってきたことがあった」
　まあ反抗期だったのかもしれないけど、「人にものを頼まない」「相談をしない」
「干渉をきらう」「自分からは折れない」なんていう気質はそうかんたんになおらないものなの
かも知れませんね。てゆうかそれが彼女なんだね。

　僕はすごく彼女のことかまいたいほうだし、いつもいっしょにいたい。
結婚して何年かはそれでよかったんだけど鬱陶しく感じるようになったのかも。

　特に家は過保護系の家庭だから気を使って、世話をやけばやくほど「おせっかい」
「うざい」としか思えないんだろうなあ。

　独身時代はいつもにこにこして、仕事もてきぱきこなしてみんなの人気者だったんだけど
家庭に入ってそういう外面がよかった分、強い反動が起きたのかもしれない。
また分析です・・

　「あんなまじめな人が」っていうような事件がときどきあるけど
人一倍まじめな人って、影として人一倍狂った部分も持ってるのかもね。
人間ておおきな振り子みたいだね。時々それがものすごく大きく振れて影の部分が光にさらされてしまう。

　今の彼女も心の振り子が大きく振れている状態なのかな？
　独り善がりな考えですか？

　今は振り子のゆれが収まるのを待つしかないのか、それとも切れてどこかへ
飛んでいってしまうのか？

　ただ愛し合ったことはお互いの錯覚でも幻でもないと思いたいです。
「これも結婚」「これもダンナ」「これも夫婦」っていう考え方をちょっとしてくれたら・・・
変わるっていうほどのことじゃないと思うんだけどなあ・・

　現場にいる僕にはまだまだ限界なんていう状態じゃないと思えるんです。

　会社が年休もっと取れっていうのでまたお休みです。

　以上ひとりごとでした。
　

前にも書いたんだケド、8823って文章の打ち方まで旦那ソックリ。

>水商売の人だめ・・・絶対にだめ。ときどき連れられてスナックとか
>いくけど疲れるね。
>「どうして金はらってこいつらの相手しなきゃいけないのか」って思っちゃう。
　　　　
セリフまでいっしょ。
血液型と、星座を教えていただきたいのですが、、、。

>>309

まずはあなたからどうぞ・・まさか奥さん？
てなわけないよね　奥さんは２ちゃん知らないと思うから

>>310
＞まずはあなたからどうぞ

すいません、この一言で、8823さんと関わったのが私の間違いだと感じました。
もう書き込みはしません。でわ、、、。

>>308
>今の彼女も心の振り子が大きく振れている状態なのかな？
>独り善がりな考えですか？

その振り子を大きく揺らせたのは８８２３さんなのか
そうでなくても振り子は勝手に揺れるものなのか。
それは誰にもわからないことじゃないでしょうかね。

「干渉をきらう」のも「人にものを頼まない」のも
直すべき欠点ではなく、その個人の個性だと思います。
それから物事に対する限界にも個人差があると思います。
８８２３さん、自分用のものさしで他人を測るのは
お互いに不幸の始まりではないでしょうか？

>>312

じゃあ普通ひとは他人や外界と接するときにどんなものさしを持てばいいのですか？
おっしゃることはよくわかります。（つもりです）
　結局頼りになるのは頼りない自分の物差しじゃないですか？

　それに僕はいま彼女のものさしについても一生懸命考えているつもりです。
　論点がちがいましたか？

>ただ愛し合ったことはお互いの錯覚でも幻でもないと思いたいです。
錯覚ではないと思う。でも、今はどうなのかな？
　過去は過去。今は今。今の奥さんを大切にしてあげたらどうでしょう。

＞「これも結婚」「これもダンナ」「これも夫婦」っていう考え方をちょっとしてくれたら・・・
＞変わるっていうほどのことじゃないと思うんだけどなあ・・
　それは、８８２３の考えでしょう。
　「これも結婚」「これもダンナ」「これも夫婦」という考え方を
　拒否したいから離婚したいと言っているんだよ。
　離婚したくないと８８２３が考えているんだったら、
　「これもダンナ」等を思ってもらうことよりも、
　８８２３と一緒にいたいって思ってもらうことだよ。

　８８２３にとっては結婚生活の継続だけれど、
　奥さんにとっては再婚だと思う。
　だから、今までのことを全部受け入れて改めて結婚を申し込むくらいの気持ちが
　必要じゃないのかな？

　これから結婚するんだったら「これも結婚」「これもダンナ」「これも夫婦」
　なんて考えたら、結婚なんてしないよね？
　その辺からずれているような気がするよ。

　
　
　

>>314

>>奥さんにとっては再婚だと思う。

なるほど・・・
　

>>314　
　この前の危機を回避したときにその辺をしっかり話し合うべきだったと後悔しています。
私も二人の両親も「戻ってくれた、ああやれやれ」っていうことで精一杯でしたから。
あれは二人にとって再婚だったはず。そこをなあなあにしてしまったことは悔やまれます。

　何度もいうけど話し合える環境じゃなかったってこともあります。

　

この前の危機を今後悔しても仕方がないでしょう。
今も危機でしょう？
話し合わなかったことがいけなかったではなくて、
８８２３が（もちろん奥さんも）変わらなかった結果が今の状態です。

話し合いでもなく、聞きあう。聞き出すではなく、ただ聴く。
相手を大事に思う。尊重する。
奥さん、我が子の母ではなくて、彼女そのものを見て、
彼女の意志を尊重してあげてください。

８８２３の気持ちは治まりが着かないかも知れないけれど、
彼女を失うのと自分の意志と今はどっちが大事？

でも、正直いって生殺し状態エンドレスの覚悟って
つらいよな〜。
一か八か話し合いの場を設けるのは？

下がり過ぎなのであげます。

>>317

そうですね私自身の気持ちに収まりがついてないですね。

　私の頭を支配しているのは離婚したくないというよりは、今離婚なんて
するべきじゃないという考え方かもしれません。

　ちょっと外出して考えてきます。
　

>>313
>じゃあ普通ひとは他人や外界と接するときにどんなものさしを持てばいいのですか？

普通かどうかわかりませんが
私が常に考えているのは「相手への思いやり」というものさしを持つということです。
相手が何を考え、どう思っているのか、自分のアンテナを常にＯＮにしておき
思いを汲み取ってあげる。
そうしていれば、おぼろげながらでも相手のものさしが見えてくるのでは？と。

ただ、このように書くと「では相手にもそれを求めてもいいんじゃないか？」と
勘違いされそうなので先に断っておきますが
これは自分にとって相手が大事だからこそできることだと思います。

>>308
>「これも結婚」「これもダンナ」「これも夫婦」っていう考え方をちょっとしてくれたら・・・
>変わるっていうほどのことじゃないと思うんだけどなあ・・

>>313
>それに僕はいま彼女のものさしについても一生懸命考えているつもりです。

↑の二つの書き込みはなんだか矛盾しているとは思いませんか？
もちろんどちらも本心で、心が揺れているのだろうとは思いますが。
自分の気持ち、しっかり見据えて、腹をくくる・・・
今８８２３さんが一番しなければならないのは、そういうことではないでしょうか？

>>312
この期に及んでまだ相手の非ばかり責めるのかと言われるかもしれません。

「きちんと検証し、きちんと叱り、きちんと反省してほしい」
という考えだって思いやりだと思います。
そうですね・・夫婦というよりはどこか子供の躾みたいに思ってる部分は確かにありますね。
　叱れる強さをもっていない自分がふがいないです。
　怒ることしかできないんです。
逆切れして暴言吐いたり、暴れたりする姿をみていると、やれやれと思いますよ。
みんなあきれてます。それに関しては・・・

>>308
　もうすこし柔軟な考え方をしてくれたらなあ・・・
>>309
彼女のものさしはいつも白か黒、１００か０しかない
　どうして３６とか２３．０８とかいう考えや方法もあることがわからないんだろう。
　もっとやわらかく考えてほしいなあ。
　それも認めて受け入れないといけないんだろうか？

　てことでしょうね、解いていえば・・・矛盾はないと思うのですが・・・
　この部分できっと私は彼女を待つことにしたんだと思います。

　

＞３２２
＞そうですね・・夫婦というよりはどこか子供の躾みたいに思ってる部分は確かにありますね。
＞　叱れる強さをもっていない自分がふがいないです。
＞　怒ることしかできないんです。
親子ならそれでよいのでしょうが。
本来対等であるべき夫婦間で片方が相手方を
「躾けている気分」であるというところが既に問題。
「躾けられている」と感じた側の気持ちを考えてみたこと、ありますか？
年上だから仕方ない？子供みたいにダダをこねるから仕方ない？

＞逆切れして暴言吐いたり、暴れたりする姿をみていると、やれやれと思いますよ。
＞みんなあきれてます。それに関しては・・・
私にはどうして奥さんがそのようになってしまうのかがわかるような気がするのですが。

＞もう少しやわらかく考えてほしいなあ。
大変優しく書かれているように見えるけど、これは受け入れてるとは言えないですよ。
言葉遣いの問題ではありません。言葉で伝える中身が大事なのです。
少しであろうとなかろうと、『○○して欲しい』は『○○してくれ』と同じですよ。

>>323
ご親切なレス感謝いたします。同じ方なのでしょうか？
いいえいままでも皆さん一生懸命書いてくださったのに
今になって少し、聞く耳を持てるようになったのかもしれません。

　子供が生まれて妻の友人からお祝いのメールが来たんです。その内容は
「早いうちにダンナをしつけて楽したほうがいいよ。うちは失敗したけどね」
というような内容でした。私はそこの家庭が大変気の毒に思えました。
私はできる限り彼女とともにいて家事や子育てをしたいと思っているんですが世の
男性の多くはどうもそうではないみたいねんですね。
しかも失敗したとあっけらかんと言い放つ逞しさ。だから離婚だなんて露ほども考えない強さ。
　でもコミュニケーションがどれくらいあるんだろうと思って悲しくなったんです。

　また逆に妻は私をいつ躾にくるんだろうとすこしわくわくしました。
ようするに頼られるうれしさみたいなことを期待していたんですね。
　それがなく彼女はなんでも一人でやろうとするので逆の意味でかなしかったです。

>>私にはどうして奥さんがそのようになってしまうのかがわかるような気がするのですが。
どうわかるんですか？

>>少しであろうとなかろうと、『○○して欲しい』は『○○してくれ』と同じですよ。
　あなたも結構理詰めで来ますね。私の今の本心は『ＯＯするべきだ』です。
　もっと強固ですね。妻を愛しているけれど、妻に対して怒っているんです。
　許さないぞ！！っていう部分が今回はあるんです。（特に不倫の件ではありません）
　人間としてです。ああ、また激レスの嵐だろうなあ・・・




　

　

＞また激レスの嵐だろうなあ・・・

それが予測出来るって事は、どーゆー考え方が
多くのパーセンテージで他人を不快にさせるかって事が分かって来たって事では？
少しづつ少しづつ自分を客観的に見られるようになれば、そのうち
何故、奥さんが貴方に拒否的態度を示すのかも理解出来る様になると思うよ。

>>私にはどうして奥さんがそのようになってしまうのかがわかるような気がするのですが。
>どうわかるんですか？
因みに、私も分かります。
嵐のようにレスしてる人達の大半も、多分、分かっちゃってる。
それが分からないのが、今のところの８８２３氏の敗因なのでしょう。
こればっかりは説明出来ないですね。
普通に生活して、人と付き合って、その中で呼吸する様に自然に行っていることなので。

＞許さないぞ！！っていう部分が今回はあるんです。

８８２３は許さない、妻も許されたいとは思っていない。
・・・意見が一致したじゃん。何の問題もなし。
あとは８８２３が「愛」と「執着」の違いに早く気付くことだね。

いい年して“思春期”ってやめて欲しい・・。
245にそう言われて喜んじゃったんだろうけど、全然誉め言葉じゃないし。
若いってことと幼稚ってことの区別ついてます？

　＞そうですね・・夫婦というよりはどこか子供の躾みたいに思ってる部分は確かにありますね。
＞　叱れる強さをもっていない自分がふがいないです。

　あとは誤解と自分に都合のいい話への作り変え。
彼女にとってはきっと真実なんでしょうけどもそれが時に病的なんです。
おなじ話（傷ついたろいうような）を何度も持ち出し、いくら説明してもそれを納得、消化してくれない。
　今はおそらく医師にも私がどんなにひどい人間かを一生懸命説明していることでしょう。
　「私には二人そろってのカウンセリングをする力がない」なんて言い出すし・・・
　一緒に話を聞いてもらって、関係調整を助けてもらおうとしたのですが
「二人とも私が診ている状態ではお互いの件についての守秘義務を守れなくなる」
なんていうんです。
　守秘義務なんてどうでもいいから橋渡しをしてほしかったのに現状ではそれもままならないんです。

　だから私は別の医者やいいカウンセラーを探す、病気という観点からも彼女を見てみる。（決めつけではなく）
というようなアプローチをしているんです。

　私だけがわからないとおっしゃいますが、私にしかわからないもどかしさもあります。
１００か０かではない解決方法もあるんだということを（わかってほしい）んです。
　待ちます。

>>326

　悲しい話だけど、そういう話を始めるためにも妻が「自分の意見を持つ」ことと
「自らを省みる」ということは矛盾しないんだということをわかる必要があると思います。

　今のままだと誰の目にもわがままとしか映らない。大人気ないといしか思われない。
　待ちます。

今日はおやすみなさい。です。
みなさん、ありがとう

>>328-329
途中まで読んでいて、8823さん自身の自己分析されているのかと思いましたよ。
煽りじゃなくて本当にね。
私自身読んでいてグサグサ心に刺さりました。
とても的確にご自身の問題点を指摘されているように思いますが、いかがでしょう。

いくら「あなたからみた」奥さんが未熟で幼稚でわがままで、ウソばかりいう人
であっても、「実際にあなたから辛い思いをさせられた」と思っているのは
奥さんの「主観」。
感じ方はもう変わらない。
どうしてもやり直したいなら、あなたが変わる。
待つ間も、ただ待つのではなくお得意の分析であなたが曲解していると主張
している奥さんの「辛い気持ち」を想像してみる。
相手の気持ちを想像するって難しいし見当違いなことも多いけれども、
これが一番必要だと思う。特に夫婦関係では。

>>329


だからそう思ってるのはｵﾏｴだけだって！！
わがままだと思っているのもｵﾏｴだけ！
はい、レス不要。

ﾁｭｳﾈﾝﾉﾏｻﾞｺﾝｯﾃﾃﾆｵｴﾅｲﾅ…

精神年齢と実際の年は関係ないもんね。
8823は精神的に奥さんとつりあってるんじゃないかー？
本当に精神的に大人だったら、こんな状況にそもそもならないだろう。
お互いすごく幼稚に見える。

>335
低い方で釣り合っていてもどうにもならないって
事だなー。

>336
ﾜﾛﾀ！

８８２３の前菜の子が一番大人に思える。

あとはガキがガキ作っただけ。
子供が気の毒。

　みなさん　ここまできて新たな相談があります。
みなさんからは「人の心なんて変えられないよ」というご意見をいただきながらも
「奥さんの気持ちになってあげなさいよ」「別れてやれよ」といわれながらも
「このひと（８８２３）人の言うこと聞かないから言っても無駄だよ」と一方では言われ
おそらく何人の方はここから離れられたことと思います。

　しかし、わたしも皆さんの意見を聞き、「ああこんな思いやりがたりなかったのか」
「こんな態度や気持ちは逆効果なのか」「最後の最後、離婚は自分としてどうやったらうえきれられるのだろう」

　というようなことも考えるようになりました。以前離婚はしたくない、するべきでない。
という考えではありますけれども、私はある程度皆さんの言葉に動かされたわけです。
人の心なんて変わるものじゃないとおっしゃる皆さん（あえてそういいます）によって
少し変わったんだと思います。（反対意見もあるでしょうが）

　そこでご相談なのですが、いままで申し上げてきたこの状況、妻の態度、または私自身
について
「私が望むような事態に好転させるためには何が必要か」
「どうすれば彼女のこころを動かすことができるか」
「せめて離婚というポイントから一歩か二歩さがったところで話せる状況をつくる」
ためにはどうすればいいか皆さんのご意見を頂きたいのです。
本当に身勝手なお願いとは思いますが今度は
妻を説得するつもりでレスをいただけないでしょうか？
　
　別に妻は私が話し掛けたら返してくるし、私を見ただけでパニックを起こすわけでは
ありません。

>>332
同居が嫌なのなら我々だけで別居もできるのです。現状では諸々大変な状況もありますが
二人で協力すればそれは可能です。
　しかし、親とも喧嘩別れはしたくない。その上高齢なので心配という問題もあります。

　彼女の話は何度もきいても「わかってくれていない」と理解しようとして差し伸べた手も
払いのけるような態度なのです。
　彼女のようなタイプには何か強行手段、ショック療法またはこどもみたいなことを
言っていられない状況が起こることが必要なのかなとも思います。
（今は自分のことは棚に上げて話しています。あしからず）

　また妻のの辛い気持ちをわかるために「逆同居」という提案もしてみましたが
「親を巻きこみたくない」と断られました。実家で「休んでいる」妻にです。
義父母もその案を持ち出してきました。そして二人が大丈夫になったら出て行けばいいということです。
　ありがたい、しかし夫としては情けないことです。

>>16
また、ご意見下さい。

　みなさん、いいかげんうんざりかもしれませんがよろしくお願い致します。
もちろん自分に今できることを一生懸命考えて行うつもりです。

貴方には物事の表面しか見えてないようですね。
私は貴方を追い詰めるつもりはありませんが
>>324　
またはそれ以降の８８２３さんのレスを見ていてそう思います。
以前も書いていますが「言葉遣いより内容が大事」なのですよ。
人はいろんな理由で本音を建前に摩り替えます。
いくら生真面目だとは言え、それを字面通りに受け止めてばかりでは
相互理解は不可能なのでは？　「推し量る」ことも大切なことです。

奥さんの気持ち、想像してみたことありますか？と前にもお聞きしましたが
そういうことは無駄なこと、と思われてるのでしょうか。
どうして「相談しないのか」どうして「干渉されたくない」のか。
なぜ“おなじ話（傷ついたろいうような）を何度も持ち出すのか”。
なぜ“いくら説明してもそれを納得、消化してくれない”のか。

それともそういうことが出来ないほど
８８２３さんは想像力が欠如しているのですか。

>>329
>「自らを省みる」
これが必要なのは、８８２３さんご自身のほうが先ではありませんか？

>>339
打ち間違いがあります。８行目
「最後の最後、離婚は自分としてどうやったら受け入れられるだろう」
です。
あげます。

>「私が望むような事態に好転させるためには何が必要か」
・・・・あなたの望む部分が「離婚したくない」のみだったら、わがままで未熟な彼女を丸ごと受け入れることだと思います。
　　　　でも、文面からは彼女に多少なりとも反省してもらいたい、成長してもらいたいと私には読み取れます。
　　　　それでしたら、今の状況では好転することはかなり難しいでしょう。

>「どうすれば彼女のこころを動かすことができるか」
・・・・今こそ「大人」の見せ場じゃないでしょうか。そっとしておいてあげる、待つ、早急にことを運ばない。
　　　　これにつきるのではないでしょうか。

>「せめて離婚というポイントから一歩か二歩さがったところで話せる状況をつくるためにはどうすればいいか」
・・・・彼女を追いつめないで、期限のない別居を受け入れてあげることではないでしょうか。

　稚拙な意見ですみません。

自分の心を動かしたいと悩んでいる人（８８２３さん）の
心を動かすのは簡単ですよ。
動かしたくない人（奥さん）は無理。
宗教とかの勧誘みたいなもんです。（ｗ

根本的に、感情が違うんだから、同列に並べるのはどうかと。

＞「私が望むような事態に好転させるためには何が必要か」
８８２３さんが、何も望まないと改心する事

＞「どうすれば彼女のこころを動かすことができるか」
８８２３さんが、彼女の方に動く事

＞「せめて離婚というポイントから一歩か二歩さがったところで話せる状況をつくる」
第三者を交えて話す。

８８２３さんは、きっと曲がった事が大嫌いで
理不尽な事は許せないタイプなんでしょうね。
奥さんがこうあるべき、という前に
「夫とはこうあるべき」「夫婦とはこうあるべき」って思い込みを
止めてみては如何でしょう？

色んなスタイルの夫婦がいていいんだし、
そう思って肩の力を抜いた方が、いいと思いますよ。

>>339
当初あれほど頑なだった自分自身が、どうしてそういう心境になったのか。
それを考えれば、答えは見えてくるんじゃ？

文字だけとは言え、ここに８８２３はいるが奥さんはいない。
奥さんの気持ちはすべて８８２３というフィルターを通して
伝えられており、それが本来の奥さんかどうか判断できない。

カウボーイは水を運ぶだけ、水を飲むかどうかは馬が決めるのです。

>>342
いいえ　つい　攻撃的で性急な手段を考えてしまう自分にはありがたいご意見です。
ありがとうございます。
>>343
そうですね、もし戻ってきても生活スタイルは以前とはかなり変わったものになると
思います。
　でも「絆」はほしいですね。私が一番大切にしたいものです。

やなもんはやなんだよ。２ちゃん住人の意見は出尽くしてる。
あとは８８２３と奥さんの問題。
ところでさ、うんこ喰えって言われたらゼッタイやだろ？
８８２３のやろうとしていることは極端だが、奥さんにとってはそういうことなんだよ。
自分が離婚したいのに相手がしつこかったら？
あ、でもまた「僕なら話し合います」とかいうんだろうな。

>346

「逝け」ってﾚｽつきそ…

＞３４７
同意・・・。中年は頑固だからな・・・。

>346
さすがの８８２３さんも、そこまではっきり言わなきゃ
わからないって事もないと思うんだけど・・。

簡単に言えば、まさにそういうことだよね。＾＾；＜うんこく絵

８８２３さんにとっては、絆に見えていても
奥さんには、牢屋に繋がれてる鎖って事だよね。

８８２３さん。物事って、見る人間によって
違うって事知っておいた方がいいよ。
私から見れば、170センチの身長の人って「すげー、高ーい」だけど
ジャイアント馬場から見ればただのちび。

>349

＞簡単に言えば、まさにそういうことだよね。＾＾；＜うんこく絵

うんうん、私もそう思う。（想像したくないけど　W)
しかも「喰え」じゃなくて「喰わせてあげるのに」なんだろうね。

↑すみませんあげちゃいました。ごめんなさい。

８８２３は、今度は奥さんの心を動かす「演説の原稿」
が欲しいって言ってるって解釈したんだけど、違う？
でも、それは限りなく難しいよ。

お医者さんが「守秘義務」って断った理由は判るでしょ？
それと一緒ですよ。

そもそも奥さんは「独立独歩」を旨とする人なんでしょ？
相談の内容は、たとえ親兄弟でも知られたくないと思ってるよ。
そんな人の相談内容を一端でも旦那（心身症の一原因）に話したら、
お医者さんと奥さんの間で折角築いた信頼関係木っ端微塵でしょ？

治療がゼロ通り越してマイナスになるリスクが大きすぎるよ。

ネットで言いふらすなんて酷い！、と思われるの覚悟ですか？
奥さんの態度が更に硬化したら、元も子もないですよ？
落ち着いて、深呼吸して、一から読み返してみたらどうでしょうか？

もっと無骨で頼りになる人だったらよかったのにね。８８２３ってさ。
理屈で考えているうちは無理だと思うけどね。
ちょっと情けない男装ってさ、負けてあげればいいのに。奥さんに。
そうしたらほっとすると思うなぁ。

>353
そう思う。
負けるが勝ち。

別に、一生奥さんに何も要求するなとか言ってるわけじゃないんだよ。
今は、奥さんに、こっちを向いてもらう事が先決なんだから、
その為に、いったん負けてあげましょうって言いたいんだけど。

「この人は、負けてくれる余裕もある」って、
相手にとって、物凄い安心感がある事だと思うよ。

奥さんの心を動かす原稿は、本当に奥さんのためを思う人にしか
書くことはできない。

８８２３が少し気持ちが変わってきたのは煽りや叩きのレスではなく
真剣に８８２３の気持ちを考えてくれたレスを読んでのことでは
なかったのかな？
８８２３がレス返してるところを見ていると、そういう感じがする。
キツイ書き込みや核心をついた書き込みは無視している。
それが悪いとは言わないが、どうしてそうするのか、一度考えてみるといい。

今までずっとＲＯＭでした。
私も皆さんに同感です。
ずいぶんなたとえ…と8823さんは思われるかもしれませんが、「ウ
○コ喰え。喰わせてやる。それによってお前を高めてやる」って、
まさにそんな感じではないでしょうか。
で、8823さんは、あくまで「ウ○コなんていや〜〜〜！」と言う奥
様との溝を埋めたいと。
とにかく食卓についてほしいなら、ウ○コをおいしいごちそうに変え
て、「じゃあ、これを食べて。僕の提示するものだけど、これならど
う？」　さらに場合によっては、「僕と一緒に食べてくれなくてい
い。気が向いたら食べて。もしも次に来た時お皿が空になっていた
ら、僕はとてもうれしい」
これは差別かもしれないけれど…8823さんはだいぶ年上なんでしょ
う？
しかも、8823さんは問題を見据えてそれを解決し、前に向かいたい
と自覚しているけど、奥様は未だその段階ではない。
じゃあ、8823さんがここは譲って、大人になって、ぐっと耐えてじ
っと待ってあげても良いのではないでしょうか？
どんな犠牲を払ってでも、離したくない奥様なのでしょう？

追伸。
8823さん、「離婚に至るかもということも考え始めている」とおっしゃって
ますけど、ほんとはあんまりそう思ってないことありませんか？
それこそ、「なんで俺がウ○コ喰わなきゃならんのだ！」とかいうのと同じで、
「俺がこんなにも拒否している離婚に、俺が陥るなんてことはありえない！」
（法的にもこちらがあくまで突っぱねれば離婚は不可能だし、「離婚したくな
い」自分を説得するより、「離婚したい」奥様を説得する方が簡単だし…等々）
などと思ってませんか？

関係ないかもしれませんが、私も昔同じような体験をしました。
何でも私の上に立ち、「教育」しようとしてくる男性。すべてその人の色に染
められ、親にしても向こうの親とは親しくつきあったけれどこちらとは何年も
没交渉。一度だけ昔の友人と電話していたところを見つかり、「低レベルの奴
としゃべるとお前はバカになる」と、以後友達づきあい一切禁止。
本人は料理なんてできないのに、「初心者が自己流ではダメだ」と言われ向こ
うが指定する単調なメニューの繰り返し（反復して覚えさせる、ということら
しい）、私自身や友人や実家など、彼と関わっていない私」を否定する言動は
日常茶飯事…まだまだあります。
そうして最後に私がキレた時、彼は言いましたよ。「あんなに楽しかったのに
どうして」「君も楽しんでくれていると思ってた」「何でもする、やり直そう」
…まったく心に響きませんでした。「そりゃーオマエはいいよなー。自分好み
の（見た目その他）女を、自分好みに（中身）作り替えて。そりゃやめたくな
いだろう。そーだろー」という醒めたキモチだけ。
「女が一度イヤになると、もうダメ」っていうのも、本当かもしれません。

マジレス
8823自身がどんなにイヤでも不安でも、今の別居＆通い婚（？）状態を、
奥さんを責めず何も言わず、イヤな顔もせず期限も切らず、彼女の気がすむまで
続けるしかないでしょう。
黙々と待ちの姿勢あるのみ。
赤ちゃんに会いに行き、一緒に遊んだりさせてもらえるだけでもよしとしなければ。
あと、自分の親が高齢で心配なのはわかるが、親が大事で気がかりなのは誰にとっても
同じ、その問題は切り離して考えるべき。
成熟した夫婦なら「お互いの親のことを同じように」、夫婦二人で一緒に考えられるんだよ。
老人をなんとかサポートしなきゃ、という観点でね。
そうなれるためには、まず自分たち夫婦の家庭がしっかりできてないと無理。

　そうですね、酷な要求かもしれません。うんこ・・・
その運子を二人で一緒に食べようよって言ってるようなもんですから。

でも彼女が去れば運子は残ります。私が食べればいいんですか？捨てればいいんですか？
私が去れば運子は残ります。彼女は食べるでしょうか？彼女は捨てるでしょうか？

　ちなみに運子は二人の運子が混じってどちらが誰のかわからないんです。

僕は二人で運子を食べようよって言ってるんです。たぶん
でも二人で運子を捨てにいってもいいんです。
どちらにしても二人でやるべきことなんだと思っています。
まず運子が盛り付けてあるテーブルに彼女が来るのを待っているところです。

ごめん　全員にはレス返せないかも知れませんけど、みなさんへのレスだと思って
読んで下さい。


　

>>339
「逆同居」って意味がわからん。どういう意味？

だれもウンコのなんて食うわけがない。

本当に喰おうとしてどうするんだ。
例えが全く分かってないらしい。
それくらい不可能な事だ、っていってるのに。

ヤーパリちょっと異常入っていたりして。

もう何が何でもってのやめて下さい。
だって運子だよ、その考え方が糞だって言われてんのに
それでも喰おうとするなんて・・・奥さんだけじゃなく
みんな不快です、あなた。

>>358

ありがとうございます。
今の私が「そう思わなければ、しなければ」という心の状態をうまく整理していただいた
ようなご意見でした。

　ただ気がかりなのは、義母が離婚に向かって妻の背中を押すような言動を無意識の
うちにしているのではないかということです。
　妻も無意識のうちに母に甘えている、母を頼りにするようなことになりつつあるのでは
と思えます。

　妻の不貞の事実が１年半もばれなかったのは、その話題を出すたびに義母が
「娘を信じてやってください、そんなことはありえない」といって遮られつづけたことも一因なんです。
義母も１年半娘にだまされたんだということを覚えておいてほしいと思っています。
つまり「疑うことも含めて信じる」という態度、きちんと距離はおいてほしいと願っています。

義母は関係ないな。義母になにかいわれれて影響受けてしまうくらい、
つたない関係なんだよ。夫婦関係が。人のせいにするのやめれば？
私には８８２３が男ぶりの悪い、浮気されるような大した人間ではないと
感じるね。人格的にも。
どこの家の親も正しいとか悪いとか関係なく娘息子はかわいいの。よその
人より。例え旦那でも。
そういう理屈で無いところを理解するきもちに８８２３は欠けていると思う。

医者に二人揃ってのカウンセリングを断られたとの事ですが、
そこは奥さんもいっている所でしたよね？たしか・・・
経験からの推測ですが
問題解決のために奥さんと二人で話を聞いてくれてもいいとあなたは
思っているんでしょ？
これを医者が断ったのはやっぱりあなたに問題があると判断されていると
考えたりは出来ませんか？
医者は奥さんを守ってますね、たぶん。それを自分の求めている治療じゃ
じゃないからと別の医者を捜そうとする・・・
そりゃあなたの話を「そうですね」と聞いてくれるでしょうが、
それは基本的に全肯定という姿勢なんですよ、医者は。
二人同席の提案を断られるなんて・・・

>>362 いえいえ　これは　精神的うんこでしょ？
二人で食べなきゃ、あるいは二人で捨てにいかないといけないんです。
誰が自分の不貞の証人として自身で証言台に立ちたいですか？
会社や親戚にばれて結局返り血を浴びることはわかってるのに裁判なんてしたいですか？
そこまではしないにしても、きちんと整理だけはしておかないといけないんです。二人で。
まあこの問題は今は置いていますけど。

>>360
逆同居　　つまり妻と子は彼女のうちに住んで、私が生活時間の大半を同じく妻の
実家で過ごす。まあ通い婚というより、半養子状態ということです。

>義母が離婚に向かって妻の背中を押すような言動

離婚した方が娘にとって幸せだと思ったってことじゃないの？
自分の娘の幸せを一番に考え、例え騙されていたとしても無条件で娘を
信じつづけるのは、親の情としては当たり前だと思うけど。

何だかあなたと話してると、ロボットに人間の感情を
教え込んでいるような錯覚にとらわれる・・・。

あぁやっぱり不貞を許す事ないんだな〜
恨んでるんだなぁ〜

戻る事ないよ、奥さん。

>>367
それも考えました。妻がどんなことを医者に話しているのか知りたいです。
今の状態だと二人に全肯定をすることは、人として二人に嘘をつくことになりますからね。

　カウンセリングについてはそういうのはやったことがないと言われました。
ちょっと頼りないので私は別をあたっています。
　なんか責任逃れをするような態度が気に入らないです。

　ようするに症状を聞いて適当に薬をだすような仕事が主なんだと思います。
「荷が重い」というようなことも言っていました。

まあ、奥さんも親離れしてないみたいだから、8823でなくても
夫にとっては相当てこずるコンビでしょう。
私のダンナもこういう前妻＆両親で結局破綻した。
8823も奥さんも親の干渉が強い環境みたいだから、
お互いの親から離れた場所で、二人だけの所帯から立ち上げないと、
なかなかしっかりした家庭は築けないでしょうね・・
子供作るの早すぎたね・・
奥さんも自分の甘えを自覚せず、家庭をともに築いていこうという
決意もない（それどころかもう別れたがっている？）から、8823一人が
奮闘しても空回り。
それでも離婚したくないんだから、とりあえず長いモノには巻かれろ、で
8823は彼女の現状を全て文句言わずに受け入れるしかないでしょう。
忍耐もまた人生。

人ごとじゃない気持ちで読みました。私と前夫との関係とすごく似ている。
年が上のせいもあって教師的な気分が抜けない「押しつけがましい」人でした。
好意だと自分が思っているものを私が拒否すると正論だと彼が思っている理屈で煩く責め立てて眠らせてくれない。
ねむいから「はい、わかりました」って言う。形だけでもそういわないと満足しない。
その繰り返しで壊れて、不倫はしませんでしたが、買い物ジャンキーでした。
買い物したり、ホストクラブとかゲイバーで遊んでいるときは一瞬楽しかった。
200万くらい借金ができた時点でばれて、叱られて、説教されて、なぜか泣かれて「でも許すから」と言われて、払って貰ったんですが、その後何かあるとそのことを持ち出してねちねち言う。
許したけど、本音の気持ちは治まらないといわれて大嫌いになりました。

一緒にいたくない気持ちでいっぱいで姉の家に逃げました。
会いたくない、何もいらないから離婚して欲しいっていいつづけてるのに
「納得できない」「話し合えばきっと」って1年言い続けていた。むだなのに
あなたの納得なんかもう必要ない、顔も見たくないんだ、って伝えたら逆切れして
「そっちが悪いことをしたのに、なぜ謝らない、離婚なんか絶対許さない」と叫んだ。
姉の薦めで弁護士さんを入れて面会を拒否して2年かけて離婚にこぎ着けた
（自分は離婚したくないのだから呼び出されても調停にも絶対行かない、という姿勢でした）

別れたけど多分、まだ納得はしていないと思う・・・多分一生うらんでいると思う

>>357
もし自分が離婚を受け入れていくとしたら、心のなかではどういう手続きをとるんだろうなあ
と思っただけです。

　教育　別に私は教えたがり、仕切り屋じゃないですけどね。
ただマイペースかな？

　

ここまで一気に読んできた。疲れた(w

結局のところ、奥さんの意思はどうなのよ？
聞ける状況ではないのはわかるんだが、
実家に篭って、実母に守られている間は
8823がいくら頑張っても進展はしないだろうな。

義母経由なのはすっきりしないかもしれんが、
今後、夫婦としてやっていくつもりがあるのかどうか、
それとなく探りを入れてもらっては。
質問はいたってシンプルにしてもらうようにね。
いかに8823が大切に思っているかなんてことは
余計だから一切、黙ってるこった。

＞「精神的ウン○」は「二人で食べるか、二人で捨てなくてはいけないモノ」
・・それは8823の脳内ストーリーでしょ？
奥さんはその「二人で」という事を「イヤ！！」と言ってると思うのだが・・・
「私はもうあなたと一緒に何かやる、ってことそのものがイヤなの！」と。
人から強要されるのが嫌いな性格なんでしょ、奥さんは。
彼女の嫌がる気持ちを受け入れられるなら、「二人でウン○捨てに行こう」の
かわりに「お前がそんなに嫌なら、いいよ、俺一人で全部やるよ」という
心持ちになりそうなもんだが。
やっぱりまだ、奥さんへの愛情以上に自分への愛情の方が強いね。

>>373

なるほど　としか言えませんが、そこまで執拗な態度では接していないですよ。

>373
あなたの元旦那さんも８８２３も、結局
自分が拒否（否定）された状態で終わる、というのが
許せないだけなんだよね。
で、自分が正しいことを主張し続け、付きまとい続け、
その執着心を「愛」とカンチガイしてるという…。

>>373
なんか8823んちもそうなるような気がする
8823て自分の気持ちが一番大事なんだよね
奥さんのことも「自分が」好きだから、どうにかなるって思ってる

そんなに二人でウンコ捨てに行くにこだわる（私には離婚の段取りを決める
ってことにかんじるんだけど）時期みて８８２３は調停を立てればいいと
思うよ。それだけ。

>>376

やっぱり運子の例えはわるいかも・・
　でもそれじゃあ、進歩がないでしょ？

>371
>妻がどんなことを医者に話しているのか知りたいです。

夫婦といえども、プライバシーの侵害にあたると考えます。
今のあなた方の状態なら尚更です。

>今の状態だと二人に全肯定をすることは、人として二人に嘘をつくことになりますからね。

367さんが「医者は基本的に全肯定する姿勢だ」と書いてらっしゃいますよね？
これは、医者が仕事としてそうするだけであって、全肯定したこと
全てに心から同意してるのとは、全く違います。

「肯定する医者＝自分と同じ考えを持つ人」と
大きく勘違いなさってるのではないですか？

奥さんの治療に、あなたの同席を許さなかった医者は、
正しい判断を下したと思います。

>377
接してるっつーの。
文章だけでも、ここにいるみーんなそう感じ取れるんだから、
寝て暮らしたことのある女が気づかないわけなかろう。

進歩なんかしなくていいんだよ。一緒に歩みたいなら。それでもまた浮気されないよう
プレッシャーかけたいだけ？
あなたがいい人なら私は浮気しないとおもうけどね。一緒に歩みたいと思うけど。

>>381
はぁ？
だからみんなが何回も言ってるように
進歩したがってるのはあなただけでしょ？
奥さんはあなたと一緒に進歩するのはイヤなんだよ。
どうせ進歩するなら、あなたのいないとこで独りで進歩したいんだよ。
あなたの差し伸べる手は、奥さんにとっては余計なお世話なの。

治療の席に8823がいたら、話すもんも話さないよ
「トラブルの元凶＝8823」なのだから
基本的に医者と患者はマンツーマンが当たり前で、割り込もうとする方が変です
「夫婦だから」「知りたいから」は全く理由にならないです
割り込みたいと思う方が異常だと知って下さい
医者の対応が正しい、8823は間違っている

>>369

　「もう二人で決める問題だから」と言ってはいますけど、まあそりゃ実の娘は
かわいいですわな。ついつい娘をかばってしまうでしょうね。
　一時は「もうあの子は見限る」とも言っていたんです。

　時期をみて「もう出て行ってほしい」と手を離してほしいんです。私としては
その日のために私もいろいろ準備を始めます。

ちょっと変質的な人だよね。ネットだからいいけど、そばにいたらかなり
気持ち悪い。

>>381
何で「進歩しなきゃいけない」って思ってるの？
進歩も何も、奥さんは「全て白紙に戻したい」と思ってるだろうに、
この崖っぷちまで来ててもまだわからないのね。
「一緒に進歩して乗り越えたい」という考え自体、すでに
奥さんの今の気持ちを思いやれない傲慢さそのものです。

「歩きたくない」っていう人に「歩けー歩けーーー」と強制しているのわかってる？＞８８２３
それって迷惑なんだよ
いつかは歩きたくなるかもしれない、でも今は歩きたくないのにそういうことを強制する人は大嫌いで自然だと思うがどうよ？

親って口でなんか言っても絶対子供の見方だよ。出ていって欲しいって
８８２３と別れてから独立しろっていうかもしれないけど・・・・。

もう架空の奥さんだったらこう思うハズでは
埒あかないよ。
８８２３よ押してもだめなら引いてみなー。
「きっぱりすっきりあきらめる」
「苦しめて本当に悪かった」「子供だけは大切にしてやってくれ」
このセリフを奥さんに言って
相手がホットした顔をしたらもうあきらめなさい。
こればっかりはどうしようもない。

>>387
奥さんが実家から自分のところに戻る日のために準備するの？
それより、腹をくくって「気がすむまで実家でゆっくりしておいでよ」と
言うほうが先。
間違っても「お義母さんが甘やかして」なんて言わないように！
敵を増やしてどーする。
8823が包容力のある誠実な男なら、親は娘に「あなたも少しは折れなさい」と
たしなめるハズ、まず親の信頼を得なくちゃ。

>>診察

もちろん彼女が同意したら、二人が患者（クライアント）として治療（カウンセリング）
を受けたいと思っているんです。それもちがうことなんでしょうか？
そのへんは素人なんで常識がありません。

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>>394
全然違います
マンツーマンでのケアが円満に進み、医者と患者の信頼関係ができてその上で
夫婦それぞれが同じ医者にかかり、治療を共有する手法はありますが
あなたが望むような方法ではありません
何か自分に都合の良い誤解をしてますね

>>393

そうですね！　おっしゃるとおりです。この前は我慢できずに言ってしまったです。

準備・・・もう同居はどの道むりでしょう。その辺のことです。

8823関係を前の板からずーっと見てきたけど、だんだん8823の性格
わかってきた。
ひどいレスにも頭から反発しないから案外素直な人かと思ってたけど、
実際は「頑固」で「わがまま」だぁ〜、この人！
妻を責め義母を責め、医者を責め・・そりゃ奥さんも手におえない女だとは
思うけど、8823もいい勝負だよ・・

つーか、何でこんなとこ（ネット上）で相談してるの？
ここと医者と妻の実家以外、どこか相談できるところはないの？
８８２３の実家はどう言ってるの？８８２３には友達はいないの？

８８２３の話だけを聞いてのアドバイスって、
とっくに出尽くしたと思うしさー、
もういい加減、オフラインの第三者に、
両方の立場を遠くから見た上でのアドバイスを
貰うようにした方がいいんじゃない？

あくまでも馬に無理矢理、水を飲ませようとするか。
いっそ馬に蹴られてしまえ。

＞３９９
そう思う。夫婦関係円満調停っていうのもあるらしいし・・・。
恥ずかしいとかいっていないで、ちゃんとやってみたらいいのに。

意見は出尽くした、8823のあたま固いし飽きた〜
1抜けた〜

円満が無理なら離婚調停に切り替えればよい。

>>371
アナタにかかると医者でさえ失格者になるのか？
呆れたけど私が何でそう思ったのか説明します、ホントにもう！！

まず人として嘘をつく事にはなりません。離婚相談所ではないんですからね
まぁ「荷が重い」と言ったのもやんわりと断ったのでしょう。
アナタの事だから下調べした上で訪ねた医者でしょ？

あなたの様に相談にいってた身内がいるのでその時のことを思い出しました。
なんかだぶるとこがあって、「あぁそう言うんだな医者は・・・」と思った
ので。何故そう言われたのかはあなたがご自身で気付くときが来ます。
それが治療なのですよ。医者の態度は変わりませんから、ヤブと思って他を
当たっても結局同じでしょうね。

確信犯のアラシのほうがまだ可愛気あるもの。
所詮8823は、かまってくれ男クンなのね。

お互い、やっぱり合わないよ。8823＆奥さん

>>399
相談できる友達は不倫がらみで、今もっとひどいことになって私が相談に乗ってる。


医者からは「しばらくは家族会議とかしないで奥さんをやすませなさい」と言われてます。
静観です。子供の顔は見に週一くらいで行くようにはしてますけどね。それも医者の薦めです。

友達ってその人１人だけなの？

ていうかね、オンライン上で相談に乗るにはもう限界なんじゃないか
って、言ってるんだけど。

行動は結構自制できていると思うよ。
奥さんには、”実際は”何も言っていないし
何も要求していないんだよね。

だからこそ、自分の考えている理想と
かけ離れていっている様な気がして、
ストレス溜まってきてるんじゃないかな？
そういう傾向はない？

>>401

円満調停くらい知っています。私はやりたいです。彼女が落着いたら・・・
>>404

別に失格者だなんていってませんよ。合う合わないってあるでしょ。
医者は紹介されていきました。何の下調べもなしです。
ただ妻の実家からちかいので通いやすいかなと思ったのです。
　薬を飲んですこし落着いてほしかったんだけど授乳中なのでしかたないんです。

医者は、調停者じゃないんだよね。
個々人の精神失調の修復は出来ても、夫婦関係の修復はお門違いでしょ。
ましてや、片方は修復を望んでないならなおさら。

建築士なら人間の手術も出来るのか？
なんだか、そういうことを望んでいるように思えてならない。

離婚したくない気持ちは判るけど、方法がおかしい。

「妻は羽が生えてないんですよ。努力したら羽ははえる筈です」
「僕も羽は生えてないけれど、２人で空を飛びたいんですよ」
そこで、飛行機に乗ろうとか、パラグライダーや気球を選ばないで
「鳥類の羽を背中に移植しに行こう」と言ってるような人だ。

要するに、おおよそ現実的でない。
だから、他の方法を選びましょうと、みんな言ってる。
８８２３には、この喩えが判りますか？

>>409

　だからここへ来てるんです。きっと

奥さんて、元々８８２３の会社の部下だか後輩だかだったんでしょ？
会社の同僚とかで、奥さんのことも知ってて、親身に話聞いてくれる人とかいないの？

私にいい訳は結構です・・・しかし気になりませんか？あの話で。
医者との相性の問題ではない、あなたが思っていることとは見当違いの
真実がそこにあるのに、医者も手を焼いている事でしょう・・・

>>411
でも奥さんは羽も欲しくないし、空も飛びたくないんだよね。

>>368
うんこの例えは、8823さん自身がうんこという意味じゃないんでしょうか。
奥さんから見て、8823さんと一緒に暮らす＝ウンコを食べる。

むしろ、そう。　うふふ。

>>412
じゃあ、何もストレス感じる事ないよ。
もう一度、最初から、他の人のレス読み返してみたら？

みんな、言ってる事は同じ。
今、8823さんが実際にやっている事をやれって
書いてあるから。

だから、ジレンマ感じて、不安になったり
イライラする必要ないよ。
自分の今やっている行動は、正しいんだって
認めてあげられたらいいと思うんだけど。

しかしね、不貞を許さないんでしょ？
そんな所に戻る奥さんいないじょ〜？

あんたも水に流す自信ないんやろ？

そうそう。

>>411

＞医者は、調停者じゃないんだよね。
＞個々人の精神失調の修復は出来ても、夫婦関係の修復はお門違いでしょ。
＞ましてや、片方は修復を望んでないならなおさら。

　医者に頼れる限界はわかっているつもりです。
　妻についてはまだまだ可能性を信じています。

休憩します。みなさんありがとう。

医者が匙投げたもん、私ら２chネラーに
どうかできるわけがない。

きっとその内円満調停やって不調になって離婚調停やることになるよ。たぶん。
もう心配しないことにする。心配なのは奥さんだったりするけど。

＞妻についてはまだまだ可能性を信じています

人の話聞いてるんだろうか…。

>>418

ありがとう

奥さん、オリンピック選手じゃないんだからさ。（ｗ

>424
ﾜﾛﾀ

本当に「引き際」ってものを知らないよね・・。
奥さんの前でも、ここでも。

アハハ

うん、後味がわるいもんな。いつも

1抜けた〜

続いて抜けよう。俺も飽きた
釜ってちゃんにかける情無し

>430
あ、ごめんそうじゃなくて、
２chで相談に乗るには限界だから、実生活での友達とかに相談すれば？って
みんな言ってるのに、ず〜〜っとこのスレにしがみついてるから、
８８２３て引き際を知らないなーしつこいなーと思って。

ここさ、感性の違う男と女は結局どうにもならないのか？
という実験的な例としてROMってんですが、我が家も同じ様に
突き詰めても解りあえない潜在的な悩みがありまして、ここまで
衝突しないまでも時には限界も感じてしまう今日この頃なんですよね。
この８８２３が皆の意見によって変わる事が出来たら自分にとっても
希望がある様な気がして・・・
しかし残念ながらあまり期待はできなさそう。悲しいですね、うちの旦那も。

ここで愚痴るくらいなら、構わないと思うけどな。
自分が大切にしてたものを失って、
いくら諦めろっていわれても、そう簡単に踏ん切りつかないだろうし。

ここに書いてあるような思いを
奥さんにぶつけないだけ、まだましだと思うな。
納得いくまで、愚痴ればいいよ。

つーか、８８２３てトモダチいないんじゃないの？
だって399の「友達はいないの？」の問いには
不倫で大変なことになってる友達を一人挙げたのみ、
その後の「友達ってそれ一人だけ？」との突っ込み＆それ以降の
友達がらみのレスはすべて無視だよ？

>434
感性っつうよりどっちも病気。
突き詰めたら余計解らなくなるのが人間関係。

>>437
あはは、一理あるかも。
突き詰めると私の方が消耗するので自制してます、はい。
明日は我が身の恐いもの見たさで今日もここに来てしまいました（泣

以前、知り合いのアメリカ人が酒の席で言った。
「日本人女性は、自分というものが無い"easy girl"だ。
声をかけて、ちょっと優しくすると、すぐにコロッといっちゃう。おかげでずいぶんとセックスできた。
仲間内では、"chick"(ひよこ）と呼んで、huntingをしている輩が大勢いた。
エイズの心配もないのでコンドームなしでできるし、金持ちなので小遣いもくれるし、最高だ。
何人くらいとやったかって？覚えていないが、３０人は超えてるね。yellow cab"は使い捨てさ。」

>>434
感性の違う男と女がどうにもならないんじゃなくて、
お互いに歩み寄る姿勢のない男と女はどうにもならないんだよ。
８８２３の奥さんは８８２３に歩み寄るつもりなんてないし、
そもそも一緒に歩みたくないし、
８８２３自身は奥さんに歩み寄らせることばっかり考えてて、
奥さんが歩み寄らないことを「進歩がない」とか言っちゃってる。

歩み寄る・・・我が家の場合わたしがそれをやってんですが、
旦那はそういう事が解らないみたい。
８８２３のような横暴な人じゃないから良いんですが、夫婦喧嘩なんかすると
びっくりする様な事いうんだよね〜。「わぁーそれ言っちゃまずいでしょ」
って感じで、ようはちょっと無神経なのですが本人そうゆう風にしか出来ない
人なので私があきらめてます。
でも外で人の奥さんの地雷踏んでくるのは止めてくれ夫よ〜。
なぜか男には受けがいいんですよ、旦那。
女に嫌われる人なんです・・・悲しいな。

　友達　会社ではいないかな、その一人を除いては、あんまり言えないでしょこんなこと
逆に彼女はこっちでは友達多いはずなんだけどこれが・・しない。
一人で抱えてる。医師にいろいろ言ったのが初めてじゃないかな？
溜め込むから余計爆発も大きくなると思うんだけど・・・
なんか人ごとみたいに書いちゃった。

　同居の悩みについては確かにもっと早く聞いてあげるんだったという後悔はあります。
ＳＯＳは出てたから・・・でも仕事は忙しいし、お金はあんまりないしで
すぐに出て行ける状態じゃなかったんですよ・・・子供は受験だし・・・

　ここのところは現状を説明して何度も謝ったんだけど・・・

思いやりという名の策略と愛という名のエゴしか読み取れない。
読解力がないのは私の方なのか？

>>443
そう、結局はしつこくて身勝手なのね、私も思う。

うんこ＝８８２３に同意。
なのに、二人で喰うか二人で捨てるかとかいってる時点でアウト。
スカトロ夫妻じゃないんだから。
なんでも「二人」。
でも奥さんはあなたと８８２３がいると心壊してしまうほどなわけ。
病原菌と一緒にいることを実の母（奥さんの母）が喜ぶわけもないでしょう。

>>443　>>444

そうですか・・・

＞443
8823を除く他の方は、そのように読んでおります。

訂正
あなたと８８２３が→どっちかを削除して呼んでください。カブりました。すみません。

歩み寄る・・・歩み寄る・・・
歩み寄ってないか・・・どこから歩み寄るか・・・
　とりあえずは黙って待つ・・

でも黙らないで医者や義母相手に屁理屈こねる、と。

>442
ごめん、煽ってるわけじゃないんだけど、
あなたの友達って、会社にいるその人たった一人だけなの？
会社内にも会社外にも、その人以外に友達はいないの？
それってちょっと問題じゃないの･･？

>>449
可哀想に・・・８８２３。どうする事が歩み寄ることなのか
解らないんでしょう？
これは教えても解らないんですよね。自身で気付かないと。
私も旦那にこうゆうときはこう言ってほしいとか、そういう時は
そういっちゃダメだよって話すんですが、本人が根本を解ってくれないから
やっぱり変なところに球が飛んでくる。
思いやりのない人間ではないと思うので、こうゆうコミニュケーション馬鹿
なのだと思って、辛抱しております。パートナーは辛いですよ〜。
たまに発狂したくなるもの（藁

奥さんをそっとしておいても、
義母に議論吹っかけちゃ意味ないよね。
８８２３が帰った後で、娘に「あの人またこんなこと言ってたわよ」って
報告してるに決まってるもん。
全然「黙って待つ」ことになってないと思う。

>452
ガイシュツだけど、
やっぱ８８２３てロボットっぽい（ｗ

>454
同じロボットでも愛と正義のゲッターロボとか、自然を愛するドラえもんみたいのじゃないやつな。

>>454
（思いやり）と（歩み寄り）のプログラムがないのね
何か他にもありそうだけど。ぷぷ

>>455
でも見た目はチンケなキャラがいい！！

>>454
そのかわり（執着心）と（破壊）のプログラムは自己増殖。

ゲッターロボ！超なつかし〜〜！
懐かしすぎて絵が浮かばん。
どんなんだっけ？

人間とはいかにバランス感覚が大事なのか…

warota!

自分でも言っているとおり、よっぽど過保護に育てられたようで＞８８２３

相手や状況が自分の思い通りにならないのが
辛くて仕方ないでしょう。
しかも自分はこんなに努力してるのに、相手は
不倫なんかしちゃって、手が届かないところに行っちゃって
もう本当に誰もかれも許せないのよね。
法律がなけりゃ、●してやりたいでしょう。

この埋め合わせは、当然、奥さんにしてもらわなきゃね。
一生、死ぬまでかかっても。
だって自分は正しいし、傷つけられるのがおかしいんだもん。
だって・・・
でも・・・

書いていて、なぜか笑える。

＞４５９
探してみた。ちと判りにくいかも・・
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/4017/syainsparku.htm

奥さんが心静かに落ち着いて過ごせることだけを願って、それを喜んですごす。
「変わる」「乗り越える「「進歩」「反省」「理解」エトセトラ、
今まで8823が言った全てのキーワードは一度、ご破算にしよう。
人を受け入れるって、難しいけど、相手のありのままそのままでいいんだよ、という
ことだと思う。
今はとてもそんな余裕ないだろうけど、最終的には奥さんがどんなに暴れようが
嘘つこうが不倫しようが、黙って耐えて待つしか､離婚を避ける道はないだろう。
つまり、8823は自分との戦いというわけ。
だって「離婚したくない、するべきじゃない」と思ってるのは8823の方なんだから。

>464
前スレでもこのスレでもさんざんｶﾞｲｼｭﾂ。

>457
たまたまいいのみつけたのでコピペ

ヽ(｀ー´)ノ
（　　　　 ）
（　　　　 ）
｜　　　｜〜〜
　◎￣￣◎


こういうチンケなのに陰湿プログラム満載？

463さんきう！
そのサイト、マジンガーＺとかもあってﾁｮﾄなごんだよ♪

彼特有の「べき」論がそもそも破綻を招いたんだよ、８８２３は。

>>464
８８２３にはねそこから行っても反論しかしてこないでしゅよ。
さんざん皆が言ってもムダでしたから。

最近はねぇ〜頭おかしいのは奥じゃなく、あんたってのがちと効くみたい。

直接奥さんにいろいろぶつけず、医者のアドバイスを守ってるのは頑張ってると
思います。
でもそれだと、自分の気持ちが苦しくて治まらないから、何とかならないかと
もがいてるんでしょうね。
でも今のこの苦しみをくぐらないと、きっと8823自身も変わらないと思う。

奥さんが８８２３と努力してやり直す気になるのにも、
８８２３が離婚を認めて奥さんを自由にしてやろうと思うのにも、
そっちにも時間が一番必要だと思うよ。

奥さんが先に悪いことしたのにいつのまにか悪者は自分になってて、
自分だって泣き喚いて文句も言いたいのに先に文句言われて我慢させられて、
それでも一生懸命頑張ってるんだから何かいい結果がみたい！と言うのは分かるよ。
でも結果ってすぐ出るもんじゃないよ。
とりあえずお医者さんの言うとおり何もせずに待ってみようよ。
あせって行動しても逆効果にしかねないよ。あせらず自分の悪いとこをかえながら
気長に待ってるしか「二人」での解決は無理だと思うよ。

ヽ(｀ー´)ノ
（　　　　 ） ←命名、　ベッキー　でしゅ。
（　　　　 ）
｜　　　｜〜〜
　◎￣￣◎

ゲッターロボって知らないんだけど、昔のアニメかなんか？

思いやりか・・・・

思いやりって追われると散々思いやってきたことがいろんな形で拒否、
または捻じ曲げられたことばかりがおもいだされて、なんか
悔しい気持ちがこみ上げてくるのは何故でしょう？

　策略でもエゴでもない　と思ってやった　つもりでいます。
少なくとも彼女が妊娠してからの生活は・・
でも彼女にしてみればストレスはたまる一方だった。
周囲は「ちょっとわがまま、我慢がたりないんじゃないか？」
って思う。
それが伝わるからまた「わかってくれていない」
周囲は何がわかってあげられないのか気を使う
思いやりでしたことを素直に受け取ってくれない
「なんであんな態度なの？」
「なんでわかってくれないの」

こんなことの繰り返しだったんです。

>472
それ乙タンだってば・・。

＞４７４
そりゃーアンタが独り善がりだからでしょう。

ぶはは、自分が「思いやり」でも相手が不快なら「押し売り」に
なったんとちゃう？
アンタいい歳してそんな事も学んで来なかったんか？

>474
悔しいのは、元々見返りを求めての行動だったからじゃない？

そういうのは、思いやりとは言わないんだと思うよ。
それは駆け引き。

それと、周囲のせいではなくて、
8823さんの思いじゃないのかな？

>>474
>思いやりって追われると散々思いやってきたことがいろんな形で拒否、
>または捻じ曲げられたことばかりがおもいだされて、なんか
>悔しい気持ちがこみ上げてくるのは何故でしょう？

8823にとっての「思いやり」が、奥さんには「親切の押し売り」でしかなかったからでしょう？
望まないものを押し付けられたら、8823が期待した通りの反応が
返ってくるはずないじゃん。

もう人格的にリストラ対象ではないかと…＜家庭、社会、人生

>480
このスレからもリストラしたいんですけどどうすればよいですか。

８８２３の書いたことにレスせず実家にこもるか（藁

まぁ、ここは墓場にしてやろうや。最後の砦だろう。

さー私も実家に帰ろーっと（ｗ

最後の砦がネット上とは・・・

どんどん自分から人が離れていく、淋しいんやろな。
また一つ（執着）プログラム増設。

>>485
>最後の砦がネット上とは・・・

しかも２ちゃん（ｗ

「思いやり」が、相手の望まない形だと「親切の押し売り」という所が
わかってないのだとしたら、うちの主人とそっくりです。

「それは私は望んでいないので迷惑なんです」と、やんわり伝えると、
「わがままだ」「人の好意を無にする人でなし」呼ばわりです。
このズレを５年以上かけて話し合っていますが、
一向に折り合える点が見つかってません。
姑も同じ性格のところを見ると、もうこの人は、そういうキビを
感知する機能がないというか、育まなかった人なのだと
最近では諦め気味です。

8823さん、もう何度も皆さんが書かれていますが、
「思いやり」という恩着せがましい行為は、ときには
暴言より苦痛なものなのです。
少し、被害妄想が強いような奥さんの精神状態なら、なおさら
苦しめるだけですよ。

あなたたちは個々にはいい人なのかもしれませんが、
最悪の組み合わせなのですね。ネタではない分、哀しいです。

２ちゃんが墓場…男らしく逝って下さい。

そう、生まれ変わった様に復活しる！！

いまのお前じゃ無理、無理、考えるだけ無駄。

>>474

訂正　
「思いやりって言われると」　でした

>>464

「ありのまま」ですか。
　私は今の状態で実家にいるより、暴れても、泣き喚いても、いいから家へもどって
来てほしい（戻したいって言い方を本当はしたい）と思っています。

　子供がおなかすかしてたオッパイやるでしょう。それも放棄するんだったら私が会社休んでも
やります。２階の窓から出たかったら一回飛べばいい。死にはしません。

　食べたくなかったら食べなきゃいいんです。病院連れて行って点滴打たせます。

　何が起きるかわからないけど今のままでも、もどってきて欲しいと思います。

　ちょっと混乱しています。またいろいろレスがつくでしょう。
でもこれも今の意識の流れから出てきたことです。
そのままＵＰします。


　


>>471
僕側からいえばそういうことです。そのとおりです。
でも妻からはそうは見えていない。

>私は今の状態で実家にいるより、暴れても、泣き喚いても、いいから家へもどって
>来てほしい（戻したいって言い方を本当はしたい）と思っています。

ここまでくるとｵｶ板並みに怖いね。

本当は戻したいってアンタ、そういう言い方止めれんの？

本人が嫌がってるのに？　どっひゃー

だだっ子か？だだっ子なのか？

>２階の窓から出たかったら一回飛べばいい。死にはしません。
そうか？打ち所悪いと死ぬぞ。

>>496
生身の傷の痛さを解らないやつが、格好付けて言ってるだけ（藁

8823、２階からダイブにチャレーンジ♪
・・・死ぬと思う。やっぱり。

>>491
つまり・・・
俺は妻が自分の家に戻りさえすればいい。
妻が怪我しようが生きようが死のうが
しったことじゃない。
・・・ということですか？

>>493

だからなるべく包み隠さず本心を書いてるんです。
そうすると叩かれる。わかってますが本心の一部です。

思いやり、愛情の押し売り、よく引き合いに出されますね。
ところが放っておいたら、「何にもしてくれなかった」とこうです。
なんか反抗期のこどもみたいでしょ？

　だから散々暴れさせてみるというのはどうかとも思っています。ひどい言い方ですが・・・

アナタと居ると、「二階から飛び降りたくなったり」、「何も食べたく
なくなったり」、「子供にオッパイやれなくなったり」するんでしょ？

そっとしてあげて下さいよ、悪魔！

昔別れた旦那に離婚するくらいなら自殺したほうが体裁がいいっていわれた
ことあるな・・・・。イヤなこと思い出した・・・。

>500
うーん、多分それは
「本当は何かしてほしかった」のではなくて、
8823さんの行動全てに、難癖付けたいだけだと思うんですが。

おそらく、何かしていたらしていたで、
「何もして欲しくなかった」と言っていたかと。

ようは、8823さんのやる事なすこと全て
気に食わない。
というか、全部否定して、どこかへいって欲しい
という事なのでは？

「何もしてくれなかった」はもう既に過去の事であり、奥さんが
現在求めているものじゃない。

あなたと別れる為の理由の一つ。何にも矛盾しているとは見えんし、
奥さんの気持ちのほうが分かりやすい。

奥さんを家に戻らせるのは良くない選択でしょうねー。ますます荒れるよ、きっと。
そんなのわかりきってることでしょ。
8823のやることなすこと、もう反射的・生理的にイヤなんだろうね。
そこを無理に力ずくでこじ開けても、一生憎まれて恨まれるだけ。
円満な家庭が戻るわけない・・
どうしたらいいかって、奥さんが落ち着くまでそっとしとくしかないって。
エキセントリックな相手なんだし。
あんまり正論や理屈言うと、義母まで「うちの娘も確かに悪いが、包容力のない
8823さんも娘と幸せに歩いていける伴侶ではないわ」→離婚へプッシュ！となりますヨ。

ようは手後れ、今さら言い訳や取り繕いが通用しないくらい
奥さんは心を閉ざしました。

>>502
わぁ〜エゴむき出しですねぇ。全身の毛穴が逆立ってしまいそう。
読んだだけで、吐き気がしました。　ごめんね。

うーん…。
>>491の書き込み、内容そのものも怖いんだけど、

> 戻したいって言い方を本当はしたい
> 病院連れて行って点滴打たせます
こーいう思考回路が何より怖い。
8823氏は結局こーいう人で、いかに思い悩もうと、分析しようと、２ちゃんでスレ立てて
アドバイス受けようと、医者にかかろうと変わらない（変えられない？）んだなーと思いま
した。
8823氏にうまく伝えられるかわかんないけど、なんてゆーかこの「どうしようもなく独善
的な押しつけの嵐」は、カナーリ気持ち悪く感じます（当事者ならプラス不快）。

ちなみに医者は、「２人同時にカウンセリング」なんて普通しないと思いますよ。調停委員
とかじゃないんだから。
医者にとっては、「自分の患者のうち２人がたまたま夫婦」てだけ。つーかそうでないとお
かしい。１人１人千差万別の心のもつれに向き合い、解決の手助けをするのが医者なんだか
ら。
8823氏のカウンセリングをする時は、たとえ奥さんがその病理の原因でも、「その他大勢」
の原因（仕事・生育歴ｅｔｃ）のひとつにすぎない。「8823氏にとって奥さんとは何か、
奥さんがどう影響したか」を患者本人から聞けばいい。生身の奥さんがそこに居る必要はな
い。逆も同じ。
つまり、医者とは8823氏（あるいは奥さん。要するに患者）の問題を解決するのが仕事で
あって、8823氏と奥さんの夫婦問題を解決する専門家じゃないってこった。

このオッサン執拗なまでの愛情を向けてますが、
奥さんのほうからは具体的に何と言われているんだ？？？
そういう書き込みが記憶にないんだけれど・・・。

昔はラブラブだったらしいけどね。８８２３夫婦。
どこもそうですよ。でも過去の思い出に酔ってる８８２３も見てらんない（藁

　前にも書いたけど人の心ってひとつじゃない、いろんな部分からできてるカオス
みたいなものだとおもうんです。
　いろんな感情や衝動がありながらも必死に、理性的にいちばんいい方法を考えているんです。
でもやっぱりいろんな感情や衝動はあちらこちらから吹き零れてくるんです。
　それは隠して書かなくてもいいんだろうけど、一所懸命レスをくれる皆さんには
本音の部分だって告白（本音かどうかも実はわからない）すべきだと思うんです。
基地外といわれようが、きもいと罵られようがそう見える自分も少しずつわかっていきたいと思いますから・・

　多分僕はここで精神のバランスを保っているんだと思います。
　リストラクチュアって再構築って意味ですよねたしか。
　そういう意味では私にも心のリストラが必要でしょう。

　誰かも言ってたけどこれは自分自身との戦いなのでしょうね。

　大暴れしたい気持ちはあります。ほんとにひとつちがえば６時のニュースにだって
間に合ってしまうかもしれないんです。

　でも　部屋にこもってこうやって気持ちを落ち着けているんです。
なんかメンヘルネタですね。

休憩します。みなさんありがとう。

映画　ボクシングヘレナを思い出したよ・・・。

ふむ、なかなか打たれ強くなって来てはいる様だが・・。

たぶん、一緒には暮らせないよ・・・。奥さんと。
だって本音はいずれでちゃうから。無理してもだめなんだよ。

>>511
おい、だからカミさんは何て言ってたんだよ。
ったく、てめぇの都合のいい解釈しかしねえで
なにが再構築だ。

>514
そうだね。
唯一、可能性があるとしたら
8823さんの「本音」を変える事くらいなんだけど。

でも、自分から、奥さんの全てを許してあげようって
気にはならないんだろうね。
まず、相手がこうすべきだって思ってるんだろうから。

あ　それ　見た

ある医者が、好きな女の子埒ってきて手足切っていっしょに暮らす話しだよね。

ま、ひきあいに出されてもしかたないか・・・

>>488
あなたは我慢できてますか？良かったら教えて下さい。

ま、ひきあいに出されてもしかたないか・・・＞８８２３

ってどういう事か解ってんのか？腹立つやつ！

ちょっと異常なんだよ。たぶん。

ったくマトモに話聞くとうっかり逆撫でされて意見したくなるぜ。

奴には普通の感覚が通用しない。

>前にも書いたけど人の心ってひとつじゃない、いろんな部分からできてるカオス
>みたいなものだとおもうんです。

これはもう前スレから何度も読みました。
結局、何ひとつ変えようなんていう気持ちがないのですね。
やさしい言葉をかけてもらうためにここに出入りしている
だけなら、そうはっきり言ってください。
何かしら役に立てばと皆さんレスをしているのに、
本当にアホらしくて、あなたの存在が不愉快です。

>>515

　今は実家に言っても必要以外のことは話さないようにしています。
奥さん自身は私にこうしてほしいとかいうことは一切言いません。

たまに２ちゃんで相手するだけでもイライラするんだから
奥様の気が狂うのも解るってもんだ。

>>8823
ここで一つ新たな展開によって何かが変わる事を期待して
えぐってみたいポイントがあるんですが、

奥さんが一年半前に浮気したときの話を具体的に話して下さい。
どうゆう経緯だったのか、その後の男の方の態度もひどかった辺りも
奥さんの気持ちが解るかもしれないですよ、皆に話して意見もらって
見ては？辛いでしょうけど、ヒントがあるかも。

>>523
あなたにはもう何も求めてないんでしょ？だから

>>522

多分僕はここで、外ではできない心の大暴れをやらせてもらってる。

　みなさんがそれについてレスを下さる。

　やさしい言葉だけを期待してるんならそういうサイトへ逝きます。
罵倒も含めてきっと役にたっていると思います。
時間はかかると思いますよ。
そんなすぐに見違えるような変わり方はできないと思います。
　どうもありがとう。

前の奥さんだってそういうのがイヤで出ていったんじゃない？
のれんに腕押しみたいだもんね。
２ちゃんで解決しないでさ、自分の内側で解決したら？
夜の６時のニュースに出ても構わないよ。狂気振りまいている自分にきづきなよ。
あんまり人にこういうこと言いたくないけど人間失格って感じだよ。
仕事する事とと人間として生きることは別だからね。
自分のこと上の息子にでも相談してみたら。
最後まで一緒にいてくれるのは、その子しかいないかもね。

>525
元のスレに多少は書いてあったと思いますよ。

というか、奥さんがどう思ってても
8823さんの気持ちや、思い込みから変えていかないと
いけないと思うんだけど。

>>527
役に立ってるだと、馬鹿やろう！

為になる、か　参考になってます。　だろうが！

口の聞き方から教わりたいのか？

>>525

お話ししましょうでも、もう少し後にして下さい。今夜あたりに・・・
ちょっと休憩します。

２ちゃんてさー
気分が落ち込んでいる時に出入りするところじゃないよ。マジで。
愚痴を言って救われる段階ならウサ晴らしにはいいけれど、
自分と向き合う場には向いてない。
パソコンに向かう暇があったら、長男だっけ？　と
少し外に出ておいで。
何もしなくていいから。

そうね、まあ私的にもなんで彼女が浮気したか？
は知りたい。
あっ、これが８８２３が知りたい　謎なんだな！

８８２３はなんでも受け入れてくれる、大人の彼女に引かれた、
それには彼女がいろんな事を一人で処理する能力もはいっていたが、
それが後になって裏目にでたのだな。
そして一緒になって、べたべた構ってもらい、甘えた。
でも彼女８８２３が思った程、大人ではなく、
彼の理解の超える行動をする。

８８２３あなた、一人っ子ではないか？
さもなくば一人息子。
私そうだから、なんかそこ見えるな。
私自分の事言ったから、必ず答えてね。
待ってるよ。

>>531
うん、無理はしなくていいよ。以前話したときも具体的じゃなかったから
深く触れてはいけない場所だとは思ってましたが、今なら話せるんじゃな
いかなと思ったので・・・。
あなたがそこに傷を負っているのは解ってますからね、でも勇気出して
パンドラの箱あけましょうよ。待ってますからね。

＞５３２
私もそう思う。家族の絆って言ったって、ぜんぜん長男でてこないよね。
きっとそういう関係だって奥さん苦労したろうに・・・。
なんか見たいところだけ見て文句いってんだろうなぁ。

>>500
>思いやり、愛情の押し売り、よく引き合いに出されますね。
>ところが放っておいたら、「何にもしてくれなかった」とこうです。

奥さんのために何かやってもダメ。何もしなかったらしないで怒り出す。
どうすればいいんだよって、思いますよね。
でもそれはきっと、奥さんの本当にしてほしかったことをしなかったんだと思うのですよ。
奥さんが本当に求めていたものを、こちらが気づかなかった。
ならその時にどうしてほしいのか言ってくれよ、と言いたくもなりますけどね。
それを言わないのは子供だといってしまえば簡単なのですが、
結局は「奥さんのことを理解していなかった」ということに尽きると思います。

長男いま受験らしいじゃん、巻き込むのは酷だよ。
とりあえず大人の話だし、自分のかあちゃんじゃないし・・・

こんな後妻に惚れてボロボロの父ちゃん見せられても、厨房には
受け止めてやれないのでは・・？
っていうか愚れたくなる、きっと。

見かねてここを紹介したのが、長男なんだよね。
勝手に思ってるんだけれど、この子が今、いちばん
辛いんじゃないかい？

不倫の経緯を語って新たな局面を見出せれば
それに越した事はない。

けど、この長男のそばにもいてやれよ。
お互いそばにいるだけで癒される事もある。

今夜の８８２３が集中砲火を浴びるのは目に見えてるが
「謎」を解く鍵になることを期待します。

そうそう、思春期は息子だぞ！

８８２３は何度めの思春期か知らないが、息子の今を大事にしてやってくれ
今嫁ともめてるのは父ちゃんの人生であって、それは構わないが前妻の息子
に恥ずかしい事はすんなよ、男の背中でいいとは思うがそんな父ちゃんのこと
見てないようで見てるぞ。

前に、奥さんが姑との同居を解消したがったけど、長男の受験時＆お金がないから、
奥さんのＳＯＳにこたえられなかった・・って書いてたよね。
これは奥さんの浮気の前？出産の前？
時系列をもう少し整理してくんないかなー。
何がもつれの発端なのか、見えてこないよ。
私が奥さんの立場だったら、↑のＳＯＳを受け止めてくれなかったら、ｶﾅｰﾘ致命的。
ただでさえ姑との同居はトラブルの元なのに、連れ子の事情（受験）を優先されてはね。
現実問題としてすぐに同居解消は無理だったとしても、毅然として母親に向かい、
俺は100％妻の味方だと意思表示した？
結局、長男にも母親にも妻にも、何とか良いところ見せようとして、全部中途半端に
なってしまったのか？？

まぁその辺の経緯は今夜ゆっくり語られるでしょう…

>>533

あらま、レスがいっぱい。でもちょっと今用事ができて離れられません。
この件だけお答えしますね。
私は二人兄弟、７才上の姉がいます。
以上

それにしても、

＞策略でもエゴでもない　と思ってやった　つもりでいます。

思い込みって恐ろしいな。

例え、過去はそう「だった」としても、今やってる復縁騒ぎ
は明らかに策略とエゴに満ちている。

じゃあババアの面倒なんて姉さんにみてもらえよ。
若い妊婦にかわいそうだ。

誤爆？＞545

>>491のような悲劇が想定されるほどに嫌われてるのに、どうして妻に執着
するのだろう？もしも現実に妻を無理やり引き戻して本当に491みたいになったら
あんた責任取れないだろ？妻はあんたの「モノ」や「ペット」じゃないんだぞ。
彼女は子供や、大切に育ててくれたご両親もいる尊重されるべき一人の人間。
いくら妄想でも妻が破滅するのを食い止める事より、自分の意地通すことを
優先させたいって思ってる時点であんたには家族持つ資格なし。
（普通の人は本当に愛する家族のためだったら、むしろ自分を犠牲にするだろ？）
何が思春期じゃ、勘違いすんなボケ。

＞５４６

いや、５４３を受けてのカキコじゃないっすかね。
私は少なくとも若い妊婦＝奥さん、ババア＝８８２３の母親
と読み取っていたっすが。

>>541　ダイジェストです。
最初のｶｷｺはこんなことから始まったんです。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1008303843/201-300
最初は妻の不貞問題を男との間で解決したいという気持ちだったのが
今ではまず、とにかく妻との関係を修復すべきだという考えに傾いてきています。
　これがざっとした経緯です。不倫関係のことは裁判の証拠になるかもしれないことなので
どこまでお話ししていいのかちょっと考えさせてください。
　

227 ：8823 ：02/01/17 03:39
１３５　さんまだ来てますか？実は私も同じ妻の不貞で悩んでいます。
　１回きりの関係だったようですが１年半近くも「何もなかった」とだまされ続け、
挙句の果てに妻の方から「離婚したい」と言われました。隠し通すことが辛かったのでしょう。
　その後もメールや携帯でのやりとりが続いていたので男と会い、同時に実家へ戻ってしまった妻を追及
した結果二人とも関係を認めました。

　その後我々夫婦はなんとか関係を修復し、こどもも生まれました。男は「訴えてくれてかまわない」
と言いましたが妻が妊娠したためいったんは男への追求を中断しました。
　しかし親と同居だったことからさまざまな諍いが起き、また妻は実家へ戻っています。
そしてまた「離婚したい」などと言っています。自分が有責配偶者であることをわかっていないのです。
　そうなると「妻のことは許してやりなおしたい」と思っていた私の心の中にはまた憎悪が蘇って
きます。妻は妻でそのことを持ち出しても「結果は私が悪いがそうなる原因を作ったのはあなただ」
などと逆切れしています。その上、同居中に受けた心の傷の方がいかに大きかったかということで
自分の方が被害者なのだという主張を繰り返します。

　私は前妻との子を引き取った上での再婚。（不倫結婚ではありません）
せっかく二人の間にもこどもが生まれたので何とか離婚せずにやっていきたいと思っています。
妻に精神的な苦労が多かったことは認めますが、自分の非がどれだけあるかということを
素直に考えられないのです。

　とりとめのない話になりましたが、
�@　夫の子連れ再婚（妻は１３歳年下）
�A　覚悟をしていたとはいえ、妻の精神的な苦労
�B　妻の不倫（セックスレス夫婦ではありませんでした）
�C　１年半あまりの諍いと別居
�D　不貞発覚後、妻とは和解と修復
�E　親元へ戻って同居
�E’時々両親との間でいざこざが起きたが別居にはいたらず。
�F　妻の出産
�G　再度妻との諍いから別居（同居中の不満と苦痛が原因）
�H　妻から離婚の意思表示（ただし冷静ではなく、パニック状態）
　　夫に離婚の意思なし
�I　二人は同じ精神科に別々に通院中
�J　夫は弁護士に男の訴訟を相談中
　　というのが今までの流れです。

　皆さんどう思われますか？

＞はげどう

>>491の書き込みでトドメさしたって感じだね。依怙地すぎて家庭持つのに
向いてないのよ。8823
一番安らげる場所であるべき家庭でそんなに荒むなんて、嫁かわいそう。
8823が愛する彼女にしてあげられる事は去る事のみ。

同じく禿同なんですが、ここはひとつ
ひどい精神状態であるということで
続けましょうや・・・。

>>547

　たしかにひどい話です。
僕の心は混乱と沈静を繰り返します。

彼女と本当に向き合って静かに話しがしたいです。
屁理屈も嘘も自己弁護もない話しの聞きあいをしたいです。

>>550

そうなのかなあ？？？１回壊してるしねぇ・・・

8823が正直に自分の心を書いたお陰で、明確な結論がでたな。
別れてあげなさい。不倫はなんと言おうと奥さんと男が悪い。だから
不倫相手に裁判起こして、幾ばくかの慰謝料もらってそれで気持ち
収めるしかないじゃないか。

>思いやり、愛情の押し売り、よく引き合いに出されますね。
ところが放っておいたら、「何にもしてくれなかった」とこうです。
なんか反抗期のこどもみたいでしょ？

はあぁ？何言ってんの？？
奥さんは構って欲しかった（←過去形）んだよ。
ほったらかされたかったわけじゃなかった（←過去形）と思うよ。
でも、あなたの構い方ではいやだったってことでしょ。
ここでも散々言われてることだけど、あなたの「思いやり」は
ぜんぜん独り善がりだし、見返りを求めてるし、
「愛情」は純粋に奥さんに向けられたものって言うよりは、
「自己愛」が形を変えて奥さんに向けて発散されてる感じがする。
そこのところを奥さんにも見ぬかれてるんじゃないの？

だいたい、やり方が間違ってるよって言われたら、普通は
また別のやり方を試すもんじゃないの？
何でいきなり「放っておく」になっちゃうの？
ほんと、ロボットの回路は人間には理解不能です、８８２３号くん。

>553
そう見えてしまうのは事実ですね。
ただ、実行したわけでもないんだし、自制が利いている間は
いいと思いますが。

8823さんの「愛してる」っていうのは
息子に執着している、悪い姑の心境に似ているかも。
「愛してるんだから、こうして」「愛してるんだから、側にいて」って。

本当に愛しているなら、その人が何処にいようと
誰といようと、その人が充実していて、幸せでいる事を願うものだし。

＞552
8823の心のうちはイヤほど充分奥さんには伝わっている筈。
伝わっていてなおかつ「別れてくれ」といわれているわけだ。
奥さんが屁理屈も嘘も自己弁護も無い話し合いに応じるとしたら、
それこそ離婚話のテーブルだろう。
あなたと奥さんの関係がダメになったからといって、あなたや奥さんが
ダメ人間なのではないよ。思い切って再出発するべき。
愛し、愛されてこそ幸せな結婚生活だろう？妻に嫌われつづける人生で
いいのか？あんた？

>>555
なるほどなあ。見返りを求めない、か。
いままで自分は嫁さんに、見返りを求めずに尽くしてきたつもりだった。
でも8823さんと同じ事を言われた。
よく考えたら、嫁さんに振り向いて欲しくて一生懸命やっていた気がするな。
嫁さんに離れられるのが恐くて一生懸命やっていた気がするな。

＞屁理屈も嘘も自己弁護もない話しの聞きあいをしたいです。

それは８８２３が気をつければ済むことでは

＞557
いや、ダメ人間ぽいですよ。このケースでは

「おこづかい１０万円あげるから、僕とお話してよ、？？ちゃん。」
と嫁に頼んでみるという作戦はどうだろう？

ヨメと援交!?

>561
8823さんの方が、二階から放り出されると思われ。

上手く言えないけれど、怒る矛先がなくて
余計に自家中毒って感じじゃないですか？＞8823

あの、あなたの性格についてはこちらに書かれている
とおりだと思うことが多いので書きませんが、
なんにせよ、伴侶が他の男と・・・というのは
これはかなり堪えることだろうとお察しします。
自業自得と仰る方も多いようですが、世の中には
やっていいことと悪い事がありますもんね。

奥様とは関係を続けて行こうとしているわけですから、
最初に行っていたように、とことん浮気男を法的に
追い詰めて、あなたの怒りを解いてはいかがでしょう。

この怒りと、奥さんを離したくないという気持ちが
ごちゃごちゃになってしまっているから糸口が掴めないのではないでしょうか。
ここまでのスレの流れにかなり逆行してますが、
背中の荷物をひとつでも軽くしてみてはいかがでしょう。

この人、「自分は向き合いたい、話し合いたいのに妻は逃げ続けている」ってくどくど書い
てるよね？
けど、若輩の身で思春期の男の子の継母となり（８８２３と妻より、妻と息子の方が年齢近
いんでないかい？　ひょっとして）、さらに妊娠・義父母との諍い等々でボロボロになって
いた時、妻の必死のＳＯＳ、「私を見て、私の話を聞いて！」って彼女の訴えに、８８２３
は「長男受験のため…」「金がないから…」「仕事が…」とか言って取り合わず、さりとて
妻の（別居）要望も「両親老齢につきまかりならん」とかって却下したんでしょ？
そりゃ自分が妻の立場でも、都合のいい時だけなにが話し合いじゃ、今さら話すことなんぞ
ないわ、と思いません？＞おーる
てことです。因果応報。今の自分の苦しさ・つらさから当時の妻の思いを感じ取りなさい＞
８８２３

あとさー。
「たった１回のアヤマチ（不倫）」で、しかもその件については「和解」があったんでしょ
う？（そしてＳＥＸ三昧→娘誕生、じゃなかったっけ）
さらにその時点でさえアヤマチからは１年半。今はもっと経ってるんだよね？
そりゃ誰だって「手打ち」だと思っちゃうよ。「許してくれたのね〜」と思ってて、しかも
情緒不安定の気がある（？）奥さん、今さらその件でくりかえしくりかえしくりかえし…
（以下10万回くらいくりかえし）…責められたら、「もーダメ！」て思っちゃってもある
意味当然じゃない？
言っとくけど、ダメ夫なら不倫しても可とか、そーゆーことじゃないよ。ある事に関する対
応をコロコロ変えちゃいかんと言ってるの。そんなにアヤマチが許せないのなら、発覚時点
で厳しく当たるべきだった。
「その時は妻の精神状態が…」とかいうのは言い訳。あとあと、さらに奥さんの状態を悪く
してるんだから、ぜんぜん彼女の為になってない。それってアナタが義母を責めてる「甘や
かし」と一緒だよ。

>>565
全く同意。
多分ここの住人ほとんどがふむふむって読んでるんじゃないかな。
皆が書きたいことを端的に書いてくれたと思う。

もう８８２３の思い通りになんてなるわけないんだから、やけになって刺し違えちゃえば？
そしたら６時のニュースで本名と顔がわかるし。（WWW

8823がなーーんと言おうと、結局離婚になる、に一票。それが一番良い結論だよ。

>>564

で弁護士さんには二人で相談に来てくださいといわれて今STOP してるんです。
>>565

前半部分については全く話をきいていなかったわけでもない。不動産屋も回ったし・・
でもその前にひとつかたづけておきたい問題があった。
「訴えて下さい。私が悪かったです」といって逃げている男をなんとかせんと
気がすまないということです。
　前にも言ったように妊娠や彼女の心の状態を見てとてもできなかったんです。

>>565
そうね、不貞の罪の重さで言えばまだ可愛い方だったんじゃ？
たった一回の浮気、こんなに責められちゃ本当に気の毒。

>569
だから、その弁護士おかしいって。
訴えるのは、8823さん一人なんだから、
奥さんと一緒に行く必要ないよ。
弁護士変えたらいいと思うよ。

弁護士の仕事は、夫婦関係調節する事じゃないんだし。

>569
また言い訳じゃん。
565は、
>「その時は妻の精神状態が…」とかいうのは言い訳。あとあと、さらに奥さんの状態を悪く
>してるんだから、ぜんぜん彼女の為になってない。
って言ってるけど？

前にも言ったように妊娠や彼女の心の状態を見てとてもできなかったんです。

だからって今蒸し返すのはもっと辛いし、アンタも卑怯だっての！
その当時ちゃんと思うままに責めたてたら、奥さんだって考える事で来た
のに、いい？ひどい事言うけど、授かった子供だってこの人とやっていけない
と思えばオロセタンダヨ！
当時の奥さんは８８２３とやり直す意志もあったみたいだし、健気にも
自分がした事を反省してアンタに一生懸命だったんじゃ？
それでアンタが蒸し返したらもうやってらんないよ〜！！ぷんぷん

>>571
夫婦関係を壊さずにどのような方法があるのか奥さんの考えもきいてみたいということです。
>>572
言い訳じゃない・・・でもたしかになあなあにしたことは失敗でした。

>574
じゃあ、「大きなお世話です」って言えばいいよ。
自分は相手の男が許せないから、
慰謝料を要求するんだから、その手続きをしてくださいって。

それとこれとは、別問題ですって言えばいいじゃない。

ちゃんと、相手の男に法的手段をこうじたら、
その後はすっきりした気持ちで、奥さんを受け入れて
あげられるんでしょ？
なら、そうした方がいいと思うよ。

奥さん裁判に巻き込むのやめてよ〜〜〜！

>>573　
妊娠の前後だったかいちどだけ
「男の態度だけはゆるせない。どこかの時点でなんらかの行動はおこすことに
なると思う」って言ったことがありました。

　そのとき妻がいったこと
「もし責任が私と男に半々なんだったら、私がある程度（５０％分に見合う）の
お金を男に渡す。そしたら男の責任は１００になるからあなたは１００％
男をせめたらいい」って一生懸命言うんです。
　意味わかります。私、しばらくこの意味がわからずにぼーぜんとしまして
結局その日はその話うやむやにやめてしまったんです。

　この前話したときも同じこというんです。
ありえない話でしょ？一般的に・・・
ほんとに意味わかりました？？みなさん
どう思います？？？

男は不貞行為を認めてるんでしょ？
証拠もきちんとあるみたいだし。
なら、慰謝料の請求拒んで
裁判になっても、奥さんの証言が必要な場合なんて
ないと思うけど。

奥さんの言い分というか、どうしてそういう会話になるのか
わかんない。
８８２３が「両方とも許せないから、両方とも責める」
って言った場合の返事ならまだわかるけど。

その話をする事自体が、自分を責めてるんだって
いいたいのかな？

やるか　裁判！！
>>576
どうでしょう？？

　し・か・し
医者からは「その問題は後回しにしなさい」と・・・

ああ　またぐるぐるしてきた・・・

>>575
>ちゃんと、相手の男に法的手段をこうじたら、
>その後はすっきりした気持ちで、奥さんを受け入れて
>あげられるんでしょ？
>なら、そうした方がいいと思うよ。

例え敗訴しても、絶対にすっぱりと割り切ります。しかし今問題なのは
「私はもっと傷ついた、自分の問題だけ解決すればそれでいいのかぁぁぁ・・」
と言っている妻との関係を回復するというおおきな山があります。

　どちらを先にやるのかということでも悩むところです。
妻は「やりたければやればいい」なんていう投げた言い方しかしません。
人ごとじゃないのに・・・

>>575

もう裁判なの？
内容証明は送ったんでしょうか？
相手の男が、払わない、知らないと
白を切っているんですか？

>>579
　ね　わからないでしょ？男が言い訳に「二人でやったことだから責任は半々でしょ？」
っていうもんだから
「半半はプラスマイナスゼロになる半々じゃない。半々だとしてもふたりが私に対して５０ずつの責任を
もつことになるんだよ」
というやりとりを妻にきかせたら先の頓珍漢な返事が返ってきたんです。
まあ、世間知らずというか？あ、やめよまた叩かれる。

裁判すると人間不信になるよ。お金でかたはつくけど。

＞５８２
なんだ、そういう事いうからそういう返事が返ってきたんだ。
てっきり８８２３が「男だけを責める」って言ってるのに
奥さんが「男だけを責めろ」って言ってるのかと思ったよ。

>>581

証拠はすべてそろっています。ただ住所確認をもういちどやり直す必要があります。
まずは和解の意思があるか確認するところから始めます。やるとしたら。
時効までにはまだ少し時間があります。

　本当はここで妻に
「この件については私が全面的に悪い、証言でもなんでも協力します」
位のことは言って欲しいんです。
「この件さえかたづいたらもう２度とこのことは言わない。また二人で歩きたい」
というのが私の気持ちです。
「次は君を悩ませた問題を解決したいと思う。いろいろ傷つけたことは許して欲しい」
「同居がどうしても無理なら、出て行こう。すぐには無理だからそれまで実家で
世話になれるのならそうしてほしい」

　という順序でいけば私なりには気持ちの整理がつきやすいのです。

　でもこっちむいてもくれないんじゃねぇ・・・

　

>>583
それが怖い　でも夫婦がこわれてもいいっていう覚悟ができればねぇ・・・
>>584
訴訟とか、法的に責任をとるということがどういうことか彼女にはあんまり
よくわかってないんですわ・・・
　義母にもその話をしたら「それ弁護士さんの提案かと思ってた」だって・やれやれです。

>582
奥さん、その時点では８８２３を愛していて、やり直したかった。だから責められたくなか
った。そうじゃないの？
だって浮気やめても、どんなに謝っても、「俺を傷つけた奴は誰であろうと絶対許さない！
徹底的に戦う！」「そしてお前も俺を傷つけた責任を５０％負っている」て態度だったんで
しょう？　そしたら、責任の取り方＝とりあえず現行民法では慰謝料、なら慰謝料の請求が
奥さん：男＝１：１で来るとして、（自分の分をあらかじめ男に渡し）男が８８２３に１００
％払う形にすれば、奥さん→８８２３という慰謝料の支払い（形だけ）はなくなり、慰謝料
を払うのは（＝責められるのは）男だけになる…て理屈（？）じゃないの？
まぁ、金さえ払えばあとくされがなくなるって考えもアサハカだけど…もしかして、異常な
怒りを見せる夫を前に、正常な判断力を失っていたのでは？（ｗ

でも、浮気がバレて、「俺の大事な妻を！」「俺たちの愛情と信頼を！」じゃなくて、ひた
すら「俺を傷つけた。絶対絶対許さない！（妻も）」てなるなんて…こんな夫イヤだ。
８８２３って、奥さんのこと愛してないよ。がいしゅつだけど。
強いて言うなら「奥さんを愛してる自分を愛してる」んだよ。奥さんは、自分に心地いいイ
ンナースペースを形成するひとつのパーツ。それだけ。
パーツとして（８８２３的に）優秀だから、離したくないのかもしれないけれど。

>582
奥さん、その時点では８８２３を愛していて、やり直したかった。だから責められたくなか
った。そうじゃないの？
だって浮気やめても、どんなに謝っても、「俺を傷つけた奴は誰であろうと絶対許さない！
徹底的に戦う！」「そしてお前も俺を傷つけた責任を５０％負っている」て態度だったんで
しょう？　そしたら、責任の取り方＝とりあえず現行民法では慰謝料、なら慰謝料の請求が
奥さん：男＝１：１で来るとして、（自分の分をあらかじめ男に渡し）男が８８２３に１００
％払う形にすれば、奥さん→８８２３という慰謝料の支払い（形だけ）はなくなり、慰謝料
を払うのは（＝責められるのは）男だけになる…て理屈（？）じゃないの？
まぁ、金さえ払えばあとくされがなくなるって考えもアサハカだけど…もしかして、異常な
怒りを見せる夫を前に、正常な判断力を失っていたのでは？（ｗ

でも、浮気がバレて、「俺の大事な妻を！」「俺たちの愛情と信頼を！」じゃなくて、ひた
すら「俺を傷つけた。絶対絶対許さない！（妻だろうと）」てなるなんて…こんな夫イヤだ。
８８２３って、奥さんのこと愛してないよ。がいしゅつだけど。
強いて言うなら「奥さんを愛してる自分を愛してる」んだよ。奥さんは、自分に心地いいイ
ンナースペースを形成するひとつのパーツ。それだけ。
パーツとして（８８２３的に）優秀だから、離したくないのかもしれないけれど。

スマソ、二重カキコですわ。

>585
＞まずは和解の意思があるか確認するところから始めます。

慰謝料請求したら、払ってもらえます？って
聞くって事ですか？？

そんな事しなくても、内容証明で慰謝料請求して、
相手が払えば和解じゃないですか。
相手が拒否したり、期限内に支払わなかったら
裁判になるでしょうし。

>>588

いやいや　責任（金）の話だけすれば妻が男に金渡して、男は「ありがとう」
ってにげても何の罪にもならないんだよ。
　考えたことはわかるけど大人の社会ではふつうやらないことでしょ？

＞強いて言うなら「奥さんを愛してる自分を愛してる」んだよ。奥さんは、自分に心地いいイ
＞ンナースペースを形成するひとつのパーツ。それだけ。
＞パーツとして（８８２３的に）優秀だから、離したくないのかもしれないけれど。
　そこ苦しんでるところです。

[

さんざんみんなに「やりなおしたかったら、心を大きく持て」
とか言われてんのに、全然聞いてないじゃん。
569とか587見たら明らかじゃん。舅姑との関係に疲れた嫁の
訴えより、今の嫁を支えることより、「不倫のことを白黒つけ
たい」って自分の気持ちが優先なわけでしょ。
しかもそれは相手の男だけじゃなくて、嫁に対する復讐でもあ
るんでしょ。自分は絶対の正義、て立場から嫁を断罪するわけ
だ。そんで２人を這いつくばらせてさんざん謝らせて、その上
で男はキライだから二度と見たくない、嫁は「好きだから」俺
のもとにはべれ、と。
普通さあー、浮気相手と自分の嫁を同じくらい憎むなんてあり
か？　本来は同罪だけど、ツレの方は愛してるからその分も不
倫チャンに理不尽なまでの憎しみがいってしまう（たとえ誘っ
たのが自分のツレの方でも）そんなもんじゃないの？　不倫板
に、そんなカキコいっぱいあるじゃん。
587禿同だよ。コイツ、ほんとは嫁のこと愛してなんかいない。
そんで自分がスッキリした後なら、「オマエの言い分も聞いて
やらんでもない」て感じなんでしょ。
何様だオマエ。

>>590
手続きとしてはおそらくそうなると思います。
結局は慰謝料の請求ですね。
もっといろんな要求したいけど・・
まあ民法の許す範囲で・・

８８２３ってもしかして古式若葉か？
まあ、の多い文体が・・・

>>592
だから妻とは修復を前提に和解（したつもり）
男については卑怯な態度がゆるせないので法的手段をとる

ということです。愛してないなんて勝手に決めつけないで下さい。
問題を順番に解いていきたいだけです。

　ただこの一連の法的処理が「心の問題」としてどうかという部分で非常に悩むわけです。

ちょっと休んで不倫板みてきます。
>>592

＞５９２
私もそう思った。
「自分の問題の次は、君の問題」
しかもこの期に及んで「どうしても同居が無理なら〜でも今すぐは」とかのんきなこと言ってるし。状況わかってんのかね。嫁はお前んちのジジババとこじれまくって、実家に逃げ帰り精神科通いだというのに。
ーーいや、精神科通いの最大の原因はジジババじゃなくてダンナか。藁

>591
だから、男にお金を持ち逃げされるかも…？　とか考える余裕もなくなるくらい、目の前の
夫の怒り（糾弾、断罪）がこわかったんじゃないの？
それから、
>588
の私の書き込みには賛同（？）してくれてるのに（パーツうんぬん、ね）
>595
では「愛していないなんて決めつけないでください」って言っているのはなぜ？

もうだって、不倫相手に制裁を加えないと前に進めない
って言ってるんだから、ここは好きにさせたらいいと思う。

8823はこの件が片付かないと、奥さんを待つという
ごく常識的なこともできそうにないんだもの。
この人に今、必要なのは正論じゃない。
いっぱいになって、あふれそうになったどす黒いモヤモヤを
軽くするのが先。

でもね、8823。方法としては不毛だし、
奥さんの気持ちはますます離れるかもしれないよ。
その覚悟をして、気が済むまで男を訴えてきなさい。

>>599
弁護士に２人で来いと言われて
それも八方ふさがりのようですよ。

＞だから妻とは修復を前提に和解（したつもり）

は？和解してたの？
じゃあ何でしつこく蒸し返してるの？
ちょっと前まで、奥さんに自分の非を認めさせたいとかなんとか
息巻いてなかったっけ？？

和解したつもりだったけど、
日に日に許せなかったもうひとりの
8823が蘇るんでしょうな。

自分で自分を苦しめてる？Ｍ？

弁護士とかの言葉を鵜呑みにしすぎてると思うけど。
2人で来いって言われても
無視して、手続きしていけばいいと思うな。
弁護士変えてもいいんだしさ。

かえって、奥さんの目の届かないところで
相手の男との問題は、解決した方がいいと思う。
せっかく別居してるんだし。

医者やカウンセラーより先に
弁護士を変えるほうが先かもね。

ちゃんと和解したはずなのに「やっぱり納得いかない、謝れ」って
何度も蒸し返してるってこと？
それは完全に８８２３が悪いよ。
奥さんにしたら、タチの悪いゆすりに遭ってるようなもんじゃん。
口きいて貰えなくなっても仕方ないと思うが。

許せないのは8823の脳内での出来事じゃないの？
これは本人に聞かなきゃわかんないや。
だれか召還の呪文をとなえてください。

　>>605
ちゃんとやり直したはずなのに、休むために実家へ戻ったはずなのに、どういうわけか
妻はどんどん帰らなくていいような状況を作りつつある。

そうなると「おまえはどういう覚悟でまたやりなおすっていたんだ！
反省してるのかほんとにぃ〜〜〜」となってしまうわけですよ。
何度も蒸し返してなんかいませんよ。
　その部分とはべつに男との決着だけはつけたいと相談したわけです。
父母もいる前で自分の意見を言ったんです。

　ふたつの問題がぶつかってしまってどうにもならなくなってる状態です。

８８２３へ。
ちょっと流れを変えてしまう質問をするけれど、

「今のこの不倫問題やらなにやらも抱えつつそれでも
奥さんとなんとかやり直したい、と悩み苦しみ、
精神的にまいっているときに、生理的に受けつけないほどの
ドブスの根性悪が、
『つきあって〜。』
って毎日のようにつきまとってきたらどうする？」
やっぱり話し合う？
それとも放置＆逃げる？




その答えが奥さんの今の気持ちだよ。

>607
相談しなきゃいいのに。
男とだけ決着付けたいなら、
奥さんに一々言わずに、男にだけ法的措置
取ればいいと思うよ。

問題をゴチャゴチャにしてるのは
8823さんのほうだよ。
分けて考えようとすれば、出来るのに。

ねえさっきの法律に詳しそうな　>>603 さんかな？
もし裁判になったら妻は証言台に必ず呼ばれるかしら？
　それとも男が「起訴事実は争わない」といった時点で落着かな？
　これ板ちがいかもしれないけど・・
　

>>608
言いえて妙ですな。
氏の答えを聞きたいものです。
ところで不倫板のどこでクダまいてるんだろうか？

>>608

「すみません　今とりこんでますので　またにして下さい」

>610
普通は呼ばれないと思うよ。
そんな事言ったら、もし不倫後、自分の配偶者が
どこかに逃げちゃって（それとか死亡して）、
相手にだけ法的措置とりたい場合
絶対負けるって事だし。

証拠がきちんとしているなら、
まず大丈夫でしょう。

奥さんが「相手に誘われました」と証言しても
「私が誘いました」と証言しても、相手の男の罪が
変わるわけではないから。

>>609

いや　いちおう奥さんの了承の上でやりたいと思ったわけです。
　でも・・問題ないのかな？？

奥さんが「相手に誘われました」と証言しても
>>613
>「私が誘いました」と証言しても、相手の男の罪が
>変わるわけではないから。

そうなんですか・・・ありがとうございます。

612 ：8823思春期 ◆Dm/ZpiU6 ：02/02/06 22:46
>>608

「すみません　今とりこんでますので　またにして下さい」


取り込んでても答えやすいほかのカキコにはレスつけてるみたいよ＜６０８

そういう人だから8823にだーれも賛同しないのに…。<616

それが答えなんじゃない？608さんへの質問の。

だったら奥さんも「またにしてください」って思ってるのにまたにしてあげないのはなぜ？

どこの不倫板だ？
生活・不倫・メンヘル。
で、医者と弁護士。

ほんと、オンナの腐ったののケツ拭く紙みたいなオトコ。
反吐が出そう。

今更なんですが、思春期と書かなければよかったと…。
本当に図々しい。コテハンみるだけで腹立たしい。
面白いとでも思ってるのかしら。
（私もﾈﾝﾁｬｸですな。）

>>612
何で逃げるの？
608は口調こそちょっと煽りっぽいけど、
「奥さんの側に立った考え方」について、かなりいいヒントくれてると思うよ。
妻のことを思ってるとか何とか、口先では言ってるけど
いざ「奥さんの今の気持ちについて、こういうふうに考えてみよう」みたいな
レスが来ると、ぜーんぶ無視じゃん。

ってゆーかいい大人が相手の男訴えるなんてバカみたい。
不倫や浮気されたら、やった本人責めるのが男の人かと思ってた。
逆恨みしちゃうのって女々しいだけ。
なんか惨め。
分別わかる前菜との間の息子さんがかわいそうだな。

みなさん　ほんとうにありがとうございます。
問題がだんだん訴訟の話になってきましたが
何を優先させることがいいのか考えます。

形だけでも妻と円満調停をしたほうがいいのかとも思います。

いちばんの問題は実家にいる妻です。
城壁はどんどん高くなってきた感があります。

放置がいいのか頻繁に出入りするのがいいのか難しいところですが
つかず離れずの距離は保っておいたほうがいいと思われます。

　例の不倫がらみの話は今日はできませんでした。ごめんなさい。

明日は実家に言って子供の顔を見てきます。
嫁責めとかいわないで下さい。
実家にあずかってもらっている犬も私が行くのを待っています。
それはそれは大喜びで迎えてくれます。癒されます。

今日は別の仕事に入らなければならないのでこの辺で失礼致します。
またよろしくお願いします。
それにしてもレス　伸びましたね・・・だれも来ないかと思っていましたが・・・

…嫁責め（ﾎﾞｿ

犬は誰にでもｼｯﾎﾟ振るって…
招かれざる客でもとりあえず顔見知りなら。

結局都合の悪いことなーんもこたえなかったな。
あほくさ、イチ抜けた。

別の仕事って、２ちゃん別板でイエスマン探しだろうね。

>>622

そうそう　そういう意見も聞いてみたいんですよ
そこのところで、「怒りばっかり」で自分を測れなくなってる自分を冷静に
見たいなと思ってるんです。

うわ、やっぱり戻ってきた。
都合の悪いレスにはレスしないってのは確信犯だったんだな。
本当に性格悪。
これじゃ奥さん逃げるのわかるよ。

＞620
あ、245さんだ！
気持ちわかるよー、わたし、どこか上の方で
「いい年して思春期とか言われて喜んじゃってんじゃねぇよ！」と
いうようなことを書いた者です。
イヤミの通じない相手って疲れるわね･･。

>>623
>それにしてもレス　伸びましたね・・・
ねえ・・・８８２３よ。レス伸ばすのが目的なのか？

皆ホントに色々考えていいアドバイスしてくれてるのにさ、勿体無いと思うよ。

>629さん
本当に…。
イヤミをイヤミとも感じない姑の典型みたいなタイプ…。
なのに　ちゅ・う・ね・ん・お・と・こ…。

＞627
あのさー、「都合悪くなると無視かよ！」って言われたからって
取ってつけたように罵倒系のレスにレスすんのやめてくれる・・？

>630
かまっておっさんなんだよ。
聞く意志ゼロ。能書きばっかり。
私はビジュアル的に、鈴木宗男顔を想像して読んでいるよ。

>632
そうだよね。
質問ってちゃんと書いてるレスには「とりこんでる」だもんね。

>>６３２

確かに都合の悪いレスは無視しつつ、罵倒系を受け入れる姿をアピールしてるのが見苦しい。

>>620

そんなに怒ってたんですね？
　じゃあお返ししますよ思春期
　その代わりあなたが襲名してくださいね。
　粘着同士の約束ですよ。いいですね

　思春期　返却　致します。
　またもとの8823で生きていきます。

>>627
そんなに聞きたいなら教えてあげるよ。
気持ち悪い。
皆もずーーーーーーーーーーーーーーーーーっとそう書いてる。
出尽くしてるよ。

あほくさ。

てゆーかとりこんでるんじゃなかったの？＜８８２３
ちょくちょく顔出してるけどさ。

８８２３はただの人のはずなのに。
ここでは超変人になっているようだ。
正義のみかたのつもりで、奥さんを一生責め続けるのか
はやぶささんよ。。。（ｗ

追伸：私はここだけコテハンにする必要などないので。
これにはレス不要。
ほかにレスを求めているカキコにレスしてください。

＞またもとの8823で生きていきます。

逝っていいです。

言われたらむかつかない？

>>632

あのこのレスは私にとって意味のあるレスなんです。罵倒でも・・・>>622
別に計算してるわけじゃない・・・

　鈴木　宗男だとぉぉぉ〜〜〜　ま　顔見えないからね・・

私も２抜けた〜。

>643
じゃあ、↑の方で質問してるやつ、「取り込んでる」じゃなくてレスしなよ。
私だって聞いて見たいよ。

>>645
彼に常識を求めても無駄無駄。
さ、不倫板でもヲチしてこよ。

＞あのこのレスは私にとって意味のあるレスなんです。罵倒でも・・・

じゃ、あなたが無視してきた、ほかの数々のレスには
意味はないと？

失礼じゃない？

>>642

逝きたかったら逝きますから・・・

あ、まだいた。
別の仕事してるんじゃ・・・。

＞６４７

彼の人柄がしのばれるレスですね。

>>647

全部にレスは無理って断りました。申し訳ないけど・・
どのレスも参考にさせてもらってますよ。

　こういう不毛な口論になりそうな奴は正直避けてます。

>610
だって証拠あるんでしょ？
写真？　録音？　何にしろ相手特定できるんでしょ。
で、その証拠をもとに原告・８８２３、被告・男。
仮に奥さんを呼ぶとする。「あなたこの男と不倫しましたか？」
ハイ→写真見ればわかること→無意味
イイエ→やっぱり写真見ればわかる。「嘘つけゴルァ！！！」
　　　　けど今訴えたいのは相手の男で、奥さんではない→無意味
どこに奥さんの入る余地が？

しかし、１度の偶発的な浮気の確たる証拠をどうやって押さえたのやら。
その辺からしてすでに粘着。
探偵でも雇ったんだろうけど、そんな金があったら義父母と別居させてやりなよ。

＞こういう不毛な口論になりそうな奴は正直避けてます。

あなたが無視したレスは、そんなものばかりじゃなかったと思うけど。
あなたに都合の悪いレスは全て煽り扱いですか？

>いや　いちおう奥さんの了承の上でやりたいと思ったわけです。

なんで。これについては奥さん関係ないべ。
相談する必要もないと思われ。
変にフェミニストだな、アンタ。

>607
「許せない！」と言い続けている時点で、「ちゃんとやり直し」ていないと思います。アナ
タも。
それから、「帰らなくていい状況」って？　義母（妻の母）を取り込んでるとか、そういう
こと？
私も経験ありますが、親は全面的に子の味方です。がいしゅつだけど、婿だろうとアナタは
ただの他人。わが子＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞他人、これ定説です。
アナタもお母さんにでも聞いてごらんなさい。「もし、僕と奥さんの利害がどうしようもな
く対立したら、どうする？　お互いに、相手を不幸にしなきゃ幸せになれないとしたらどっ
ちの幸せを願う？」って。世の中の全員が全面的にアナタが悪いと言う状況でも、親ごさん
はアナタにつきますよ。きっと。
義母が妻寄りなのは、必ずしも妻の策略の賜物とはいえません。
それを除けば、ちっとも「帰らなくていい状況」になってないじゃないですか。夫は納得せ
ず日参するし。

あと、アナタも妻も、今は「ふたりの問題」と「８８２３と不倫男の間にオトシマエをつけ
るという問題」を分けて考えられる状態じゃないのでは。時効までまだ時間があるなら、そ
んなにいっぺんにカタをつけようとしない方がいいと思います。

652さんと被ったね。ごめん。
あくまでも訴訟をして溜飲を下げるか、
奥さんの負担を軽くしてあげるか、
8823の人間性が問われるわけだが。

>>645

ごめん　質問として適当だと思えない。
　「取り込んでます」がだめだったら
僕には奥さんがいるわけだから「すみません、まにあってまあす」かしら

　仕事　逝きます　

>654
うん、私もそこが引っ掛かる。
奥さんは許すなら、勝手にすればいいだけなのになーって。

奥さんに了承を得たいって事は
やっぱ、奥さんにも罪を負わせたいと思ってるんじゃないのかなー。

>655
このままウジウジ悩んでいても
それもまたいい結果にならないような。

すごくスレが伸びてる。ﾋﾞｯｸﾘ
8823、一度読み直してみて。
みんなが口調は違うにしろ、同じことを言ってるよ。
これでもまだ伝わらないのはどうしてだろうね。

>>657
>ごめん　質問として適当だと思えない
適当だと思えてないのは8823だけだと思うよ。
前スレからず〜っと見てたけど
305の言うとおり、なんで8823には伝わらないんだろう？
皆言葉は悪いがいいこと言ってんのにね〜

それからずっと思ってたんだけど
奥さんがカウンセリング受ける以前に
8823の母がカウンセリングする必要あるんじゃない？
8823がここまで変になってしまった原因があると思うから。

俺だったら、相方がどっかで間違って一回ぐらいヤッてきちゃっても、
その後反省するそぶりをしてたら、その時に若干お灸は据えても
ここまで「不貞」だの「裁判」だのって事を荒立てたいと思わんけどなあ。
どんなに真面目な人でも大人なんだから、「間違ってヤッチャッタ。」って
状況ありえるじゃん。
間男も気の毒だよ。こんな粘着に目をつけられて。
８８２３は怒ってるけど、なんの言い訳もせずに「訴えてくれていい」と
言ってる間男君は誠意があるんじゃねえの？奥さんが強引に誘ったのかも
しれないのに。　
人事ながら、「恥の上塗り」って感じがして恥ずかしいぞ。

順序をかんぜんに間違ってるね。
不倫発覚→法的処置等とって、きちんと解決。→今後どうするか冷静に話し合う
→全てを水に流し、一からスタートする事に→信頼関係が完全に修復される
→子供を作ろう→両親も年取ってきたし、同居しよう
が正しい順序かな？

８８２３さん
カウンセリングではどのような相談をされているのでしょう？
少し前のレスでは“二人同時にカウンセリングを受けたい”と言われて
それはおかしい！と指摘されていたようですが。
今は奥さんのことは一時棚上げして、あなた自身を治療されるのが
先決のような気がします。
奥さんのことを愛していると言いながら、先の不倫問題について
和解したとしつつも実は許せない二律背反に悩んでいるのは
他の誰でもなく８８２３さんご自身なのでしょ？
奥さんが８８２３さんのことをどう言っているとか
詮索するのは一旦お休みにして
今８８２３さん自身がいろいろな気持ちの揺れの中にあって
辛いというのが現状なのでしょ？
では、まずそれを治療されるのが先決では？
折角精神科に掛かられているとのこと。
辛い自分とお別れできるチャンスかもしれない。
今の貴方の状態で人の話を聞いたり、ましてやこじれてしまった
人間関係を修復する力があるとは到底思えませんよ。

>>645
>ごめん　質問として適当だと思えない。
> 「 取り込んでます」がだめだったら
>僕には奥さんがいるわけだから「すみません、まにあってまあす」かしら


今夜は祭りに参加するつもりだったのに途中で飲みに行ってもうた。
突っ込みどころ相変わらず満載でしたのね・・。
とくにこのレスにはぶったまげたです（藁　
意味解ってないんだろうけど、あまりに滑稽で腹抱えてしまいました。
みんな明日も頑張ろうね。

>>665

質問の答えがそれだったら、
奥さんにしてみたら8823の全てが「まにあってます」
ってことなのを気づいていないのかしら。

それか、精神的に参ってるために「とりこんでるので」
って８８２３を邪険にしたいことも。

愛してる人の気持ちがここまでわからない自分本位な
人もすごいな・・・。　

奥さんの不倫って何年前のことー？
その後奥さんとヨリを戻して子供まで生まれてるのに、ま〜た蒸し返すのかい。
間男を責め上げるのは、すなわち片棒かついだ奥さんをも責めてるのと変わらない。
タイミング完全に逃しちゃってるんだから、もうすっぱり間男の追及や裁判はあきらめて、
奥さんとちゃんと向き合って生きるほうが男が上がるよ！
奥さんとうまくいかないその怒りを、間男に八つ当たりしてるように見える。
不倫はあくまでも結果であって、それにいたる原因（おそらく奥さんの8823に対する不満）
を解決しない限り、また何回も起きるかもよ。
8823にずっとつきあってきたけど、だんだんこっちもイヤんなってきた。
しつこすぎ、相手のこと思いやれない、お子ちゃますぎ。
こんな人と暮らしてたら、やっぱり耐えられなくなりそう。

どこの家の旦那も結局浮気なんかしたら簡単にわかれるよ。俺っていい男
だからほかにも見つけられるしって無言のプレッシャーをかけているから
妻も浮気しない面もあるわけだよね。
でも８８２３みたいに逃げないで、一緒にいてってすがってくる感じだと
げっ、あんたなんかみたいな気持ちになると私は思う。
自信のないへなちょこ親父なんじゃないのかな。なんか。

>>658

そういうもんかな？　ただ、殴りにいくだけならそれでいいかもしれないけれど
裁判となると妻の実家にだって気をつかってしまう。

　法律でなぐるか？鉄拳制裁するかのちがいなんだけどね・・・
なにがあっても一生懸命やり直そうって誓ったのに、すべてを拒否しようとするから
蒸し返してしまう。罪を背負わせたいんじゃないけど今の態度がゆるせない。
　

>>666
ごめん　本当にこの質問の意味が現状に適当とはぜんぜん思えない。
わかってないのが僕だけっていうのはしかし気がかり
だれか、教えてください。

>669
？妻の実家にどう関係が？？
別に、実家に報告しないと、裁判起せないわけでもないんだし。

そう思ってる時点で、自分と、相手の男だけの問題
とは思えてないって事では？
だから、奥さんも拒否しようとする。
悪循環だと思いますよ。

だからさ８８２３には奥さんがいる人って自分は認識し、かつ現実かもしれないけど、
きっと奥さんは形は夫のいる人ではあるけど、心では夫のいらない人に
なりつつあるってことでしょ。自分だけが奥さんのいる現実を肯定しすぎているのさ。
誰から見ても別居でほとんど離婚は近づいているのに。

>>669

なんか裁判てイメージわるいじゃないですか？それに
>>667
みたいな考えもあることはよくわかる。
だからそういうことを考えること自体が「おこちゃま」なのか
当然の行為なのかもわからなくなってるんです。

　それで妻の両親にも「いいですか」て相談した。

>673
なんだ。
その程度の怒りなら諦めた方が早いのでは？
他人にどういわれようと、どう思われようと
自分が正しいんだって、胸をはれないのであれば
やめた方がいいですよ。

言っておきますけど、裁判なんて全然楽しいものじゃないですよ。
裁判官が、悪人を罵倒したりしないし、
さっきまで悪づいていた相手の男が、改心して
土下座するわけでもないし。
自分の心で処理できるなら、そうした方がいいと思います。

8823の変わらなさっぷりと、理解度の低さ。
奥さんが変わってくれないって言う前に自省しなさい。
自分が理解できないのに、一方的すぎ

>>672

だから　きちんと考えて、話し合ってっていうプロセスがないまま
逃げちゃうところに腹たててるわけです。
辞表出して終わりっていうことじゃないと思うんです家庭は。
それも誤字、脱字、書式間違いだらけ（あ、この例あんまり応用するのやめようねまた
こんがらがるから）

　昨日の「男に金渡す」っていう件じゃないけど、ほんとにすごくこどもっぱい
考えしかできない部分があるんです。

　性格の不一致ってことで別れるのは簡単だし、かなりやばいところにきてるのも
わかっています。

　だから、待つといってるんです。

結局事実の丸飲みするか、心の綾まで理解するかなんだけど、丸飲みはできないし。
（そうゆう器量はないらしい）心の綾を理解する力はない人みたいだし。

>>675

妻が出産終わって２ヶ月実家にいました。
そして戻るとき、あなたにはなんにもないけど、帰ったらいろいろあるんだろうなあ」
私も「しなくていい、喧嘩はやめたいね。気持ちはわかるけど現状ではしょうがない」
って言って実家に戻ったんです。
　案の定、私は嫁姑の板ばさみになるわけだし、状況として１００％妻の肩ばかりは
持っていられない状況が出てきた。
　揉め事というのも、嫁いじめとか、姑いびりとは全く逆でみんなが人間関係に過敏に
なりすぎたことが原因なんです。

　妻も出産で実家にもどるまえのことをぐちぐちひきずったままだったので、みんなが
毎日薄氷を踏むような思いだったんです。

　妻は同居でも２世帯だと思ってる。両親は１世帯だという意識が強い。
私はその板ばさみ。息子はそこをうまく行ったり来たり。
　という状況だったんです。

　みんなに責任があるともいえるし、だれも悪くないともいえるんです。

　妻は「わかってくれない」とよくいいます。
私たちも「ちょっと自分の言動をふりかえって」ってよく言います。

　でもみなさんがいう「奥さんが変わってくれないって言う前に自省しなさい。
自分が理解できないのに、一方的すぎ」
って妻はいってるんでしょうねぇ。

　私は思いやりを持ってやってるつもりだし、それでも彼女の心に傷があることも事実。
ただ、離婚がおもいやりだとは思えません。

　これだけみんなに叩かれるのは、私がよほどのわからずやか、この状況が
本当に伝わってないんじゃないかと思えます。





　

>>661

それについては同感です。今誘っています。確かに私と母との母子関係といいことも
問題の一因だんですから。おそらく・・

状況は状況じゃない？あなたが、可愛さ余って憎さ１００倍なのが恐ろしいだけだよ。

>>664
はい、そのつもりであちこち探してます。
精神分析受けたいとも思っています。
今の先生はかなりいい先生なので頼りにしていますが私は分析はきらいですと
言われました。

ここまでくると、もう可哀想だね、８８２３。
>>669
そういうもんかな？　ただ、殴りにいくだけならそれでいいかもしれないけれど
殴ったりした方が、余計に迷惑かけちゃうんじゃない？
裁判ってったって、別にニュースになったりするわけでなし。

そりゃ確かに子供もいて責任もあるのだし、簡単に投げ出すのはよくないと思うよ。
でもでも！もう奥さんは十分悩んだし、精神的に壊れるところまで
行ってるわけでしょ？
そこまで好きな人追い詰めて楽しい？
自分のしてることが好きな奥さんをこの上なく苦しめてるって
わかってやってるの？
それでもやらないと気がすまないの？

それで相手を思いやってる「つもり」なのか。
もう何を言っても無駄なのかもしれないね。
８８２３も奥さんもどちらもとても可哀想だ。

>>664

だから例え慰謝料とかでは思うようにならなくても、私自身は裁判ということで
そこのところにけりをつけたいんです。

　私はそんなに器の大きい人間ではありません。でも器の小さい人の解決法として
裁判というのもひとつの方法だと思います。

　しかし裁判の後、妻から離婚請求があったら私は「有責配偶者」を盾にするかもしれません。
法的には正しいことなんでしょうけど、心の問題としては対等じゃないですよね。

　今裁判してかたづくのは私の男への憎しみという部分だけです。
　それをせずにカウンセリングでその気持ちとも別れなさいということですか？

>>680
時にはそれも人間です。そう思います。

>>683
前に「妻の医者が自分の同席を認めない」と不満を漏らしていたよね？
そこから察するに、裁判をしても8823自身はけりをつけられないと思うよ。
8823の期待する裁判と、実際の裁判はかけ離れていると思うから。

結局、世の中は破綻主義に流れているからね。

>684
奥さんだって、人間なんだよぅ。
自分だけは、逃げを許して、奥さんには許さないって言うのは
ちょっと酷かも、とおもう。

というか、許せないなら許せないで
きっぱり離婚できればいいんだけどね。
あれもいや、これも嫌ってごねてて、
結局一番損するのって、自分だよ。

>今裁判してかたづくのは私の男への憎しみという部分だけです。
>それをせずにカウンセリングでその気持ちとも別れなさいということですか？

万人の同意を得てどうする？　てか、8823がどうしたいのよ。
まず何から片付けたいのか整理しろよ。

>>685

段階的に、同席して二人を治療するというような形がとれないかと思っていたんです。

男への憎しみが消えた方が良いよ。
いつまでも引きずるくらいならね。

>>689
だからさ、医者のやり方（医療の常識）と
自分の考えが一致しなくて不満だったんでしょ？
裁判しても同じことが起こるって言ってるの。

最高裁まで争えばストレス解消になるってか。（藁

>691
そう思う。
今度は、裁判官に憤りを感じて、
余計ストレス溜まるだけだと思うな。