Linux 対 Windows

[建前]
LinuxとWindowsを比較することは一般的に不毛と言われていますが、
あえて比較しちゃいましょう。
比較することでLinuxの良い面、悪い面を浮き彫りにしましょう。

[本音]
対Windowsクソスレを乱立させないためにもこのスレで叩かれよう。

この世にアホは何匹いるんだろう・・・とおいめ

勝手にやってろ、って感じだな。

LinuxとWindowsの優劣に結論は出ないよ。
いままで何度、Linuxを批判する奴の理論が
覆されて来たか、逆も然り。

>>1
アホ決定。

>>4
結論が出る必要はないよ。

誰かが何かを感じればそれでよろし。

っつーか、[本音]の方に重きをおいてスレ建てました。
だから分かりやすいスレ名にしたんじゃん？

>>1
だから「本音」で、>>1がｳﾞｫｹだといってるだろ。わかる？

>>1
ここって雑談スレなんだよな？

LinuxとWindowsでは目指すものが違うと思うのだ
この論点で行く、不毛な罵り合いのスレを立てるのもどうかと思うぞ

>>9
×　この論点で行く、
◎　この論点で行くと、

何で､そんなにレベルの低い争いをするかな。

Windowsと比べるな､ボケ。
悔しかったら､BSDと比べてみろ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=986677862

>>11
激しく有意義(winと比べるよりは

>>11
>>12
だから､こいつらUNIX板から隔離されたんだよ。書いてる内容が､あまりにも
幼稚というか低脳というか､馬鹿が多すぎ。

今思うと､ヒロユキがLinux板作っといて正解だったな。
でも正確に言うと､Linux厨房板かもな。
昔からブームに流されない､数少ない技術的なLinuxユーザには悪いが
このように寄生虫が氾濫してしまった時世に､大多数のアホから厨房扱い
されてしまっては居場所が亡くなってしまったも同然。

>>13
なぜ不穏当な発言をするんだ
Unix板にLin中を誘導したいのか知らないが、もう少し考えて書け
つか煽りヘタ過ぎ

>>13
寄生虫の呼称はともかく、寄生中を徹底的に排除していく潔癖なOSには死があるのみだと思う。

>>14
>>15
でも､Windowsと比べること自体不毛だ。

>>1
なら餌がいるだろ。

GNOME重い。CORBAなんてオーバースペック。
理想ばっかで何も出来ない。
KDEの方がまだマシだが、どちらにしてもWinよりつかいにくいのに
重くて最低。
結局COMを元にした多くの資産もあるし、DDEやOLEといった技術が
最初の段階で整備されてるWinの方が上。
Xlibが低機能で、その上にのせるのがMotifとかgtkとかバラバラだから
Win32のように高度な物が出来ないんだ。
ブラウザも屑。あんなに重いのに満足にブラウズも出来ないなんて。
だいたい今さらモノリシックなカーネルなんて、移植性も悪いし、
ドライバもカーネルに組み込むなんてダサすぎ。
あれでは内部の情報公開せずにドライバサポートするのが難しいじゃん。
ディストリビューションとかいって不便なのがたくさんあるのも問題。
はっきりいって大差無い。面倒なだけ。

>>17
おーダメだなー。こりゃ。耳が痛いですわ。
やっぱりWinにはかなわんのー。Linuxも頑張らなきゃなー。
わっはっは。

つーか、なぜＭＳはLinuxを敵呼ばわりするんだろう

やっぱ、なにかっつーとWinを叩いてきたLinuxユーザの姿勢が
まずかったのだろおか。。。
いや〜マジ参るよ。

ゲイツくんのご機嫌を直そう！
Winさいこー！Winさいこー！Winさいこー！

ゲイツくんには恩があるのさ・・・
覚えているかな？ボクは、MSX（ほら、チミのMS、が、入っているよ）
で最初にコンピュータの基礎を学んだのさ・・・
チミは今のパソコン界を築き上げた英雄なのさ・・・

あ〜、もっとも、GUIに関してはジョブスに恩があるんだけどね。
UNIXに関してはビル・ジョイに恩があるんだけど、
そういうもろもろのことはひとまず置いとくよ。。。

オレMZ/X1党だから、ハドソンに、ちょこっと感謝。

でも、ゲイツくん、
チミのWin95（懐かしいね）が出たときは、
真っ先に会社のマシンに入れたんだぜ？
会社の２つの課内で95を広めたのには、ボクが
一役買っていたのさ。

じゃぁ、高橋名人に感謝

ビルゲーツサイコー

UNIX 板から隔離されたのは、ユーザが増えて厨房率が
上がったから。つまり我々の取るべき行動は、*BSD の
素晴しさをひたすら説き、Linux のようなカスなんか
捨ててみんな *BSD にしようぜ、と庶民を煽動することです。

そうすれば、ブームに乗ってインストールした程度の
Linux ユーザは *BSD に流れ、今度は *BSD の厨房率がアップ。
*BSD は隔離され、厨房率の下がった Linux は晴れて
UNIX の仲間に入れてもらえるという寸法です。

書いててあほらしくなったのでsage

Officeだって、ロータス製品に執着する上司の目を盗んで、
こっそり練習したものさ。。。
あ、チミのExcelはほんと、傑作だったと思うよ。。。
で、世間にWindowsが広まって、ほっと一息、
（これでチミの良いパートナーとしてのお役もすんだってわけさ）
ま、余生にLinuxでもやって過ごそうか、なんて思っていた矢先、
チミがLinuxに宣戦布告するなんて、ほんと悲しいよ・・・（;;)

A.C.ｸﾗｰｸに感謝かな
ﾛﾎﾞｰﾄ工学に手を出したのは多分。あれ

チミのNTサーバ（この名前が好きなんで、こう呼ばせてもらうよ）、
これがちょっとまずかったって分かってくれるかな？
・・・製品の種類が多すぎたよ（今でもそうだけど）。
お金の取り過ぎだよ。
いや、LANサーバには最高さ、でもさ、
インターネットサーバにはどうかな？NTサーバで構築すると、
今のLinux厨房以上のドキュソ扱いさ。。。（悲しい時代だったね）

あ、つい長々と書いちゃったよ。
そろそろみんな怒ってくるから、この辺でね。
チミの自慢のWindowsにケチをつけようなんて、
これっぽっちも思っていないって、分かってくれたかな？
ただ、Linuxを、そっとしておいて欲しいのさ。。。
チミの敵なんかじゃないさ。クライアントに使おうなんて、
全然思ってないよ（ほんとだよ）
Windowsは残すョ、もちろんサ。（約束するよ）
それじゃね。。。

>>9
>LinuxとWindowsでは目指すものが違うと思うのだ

GNUの理念やらを考えると確かに違いますね。

けど、目指すものが同じ部分も多分にあるでしょ？
サーバとしてはMSが必死こいて追いつこうとしているし、
クライアントに関してはWindowsの方がより人をひきつ
けている。

>>33
用は使う側の問題。
必要な者にとってはどちらも「サイコー!!」となるわけだ。

最近、MSの幹部が「知的財産であるソフトウェアをタダで配って他の事で利益を上げるというビジネスモデルは落ち目のドットコム企業と一緒だ」とか言ってるようだが、
これってIEの事言ってるのかなぁ？(ﾜﾗ

>>9
> LinuxとWindowsでは目指すものが違うと思うのだ

>>33
> 用は使う側の問題。

結局はこれらに帰結すると思う。
野菜と果物とを比べていることと大差ない。

あ、上の>>33は>>34の間違い。ｽﾏｿ。

うまくいかんもんだね。

GNOMEやKDEってユーザインタフェースデザインガイド（UIを統一しましょうっ
てやつ）は存在するのかな？
もし存在しないんだったらデスクトップとしてのLinuxは期待できないっすね。

いくら多くの人がアプリを作っても使う人がアプリ毎に学習しなきゃいけないっ
てのは痛すぎるから。

>>39
Windowsにもねーってば

だから成功しつつあるんだろ？

>>9
>LinuxとWindowsでは目指すものが違うと思うのだ
>>33が言ってるように、かぶってる部分もある以上
目指すものが違うってだけじゃ逃げているだけに聞こえ。

>>34
必要だけど十分じゃないことだってあるっしょ？

>>40
Windowsの世界にはあるよ。
MSが *推奨* しているユーザインタフェースデザインガイドがね。
業務でWinアプリを作っている人なら知ってると思われ（自信なし）。

絶対に守らなきゃいけないってわけじゃないけどね。

Windowsってヘルプシステムがイカス。
ヘルプを参照することが容易なアプリも多いし。

LinuxでもMan等があるけどありゃー開発者のもんだな。
一般人にはあれだけじゃキツイよ。
# サーバとしてだったらManでも十分。

KDEってあったような気がする(自信なし)。

サーバ用として考えるなら、 X-Window自体が不要だと思う.
どうしても、 GUI でサーバを設定したい人は SWATみたいに
ブラウザのインターフェースを使うのがベストと思われ.

当然、そのブラウザは Win Mac BE 超漢字などのお好きな
デスクトップ型のOSで動作させればよい.

サーバ用のものにくだらない不向きなGUIという機能をべたべた
つけるのは、 あれもこれもと変な機能をデスクトップに統合したがる
MSと似ているような気がする.

>>45
じゃサーバ用途のNTのGUIは?
やっぱり不要?

NT系でサーバ立てたら先行者の国のハカーにやられます.

たしかに外向けにNT使うのはイタイ。
でも内でつかうなら以外と便利。
ただしクライアントがWindowsの場合ね。

>>46
サーバ用途に限定するとGUIってリソースの無駄食いになっちゃ
うから本来は要らないと思うのだが、NTの場合はGUIの存在が
前提になっているだろうから必要ってことになるかな。

>>49
NTのGUIが無駄かどうかはNT萌えな人にでも聞いてみたら?
たいていの場合、その人達はUn*xが嫌い。

ところでGUIのゾンザイが前提ってどういう意味?
なくてもうまくいきそうだけど。
まあどうでもいいや。

ちなみに俺はサーバにGUIのっけても、いいんじゃない?派。
それで楽になる人がいるなら、多少の負荷ぐらい許してあ
げやう。

馬鹿が吼えてる

緊急経済対策第1章　基本的考え方１．景気の現状　日本経済は、財政金融両面にわたる政策努力もあり、平成11年４月を景気の谷として、緩やかな改善を続けてきた。その過程で、生産・企業収益が回復し、民間設備投資も持ち直しを示すようになった。　企業部門のこのような復調は、本来ならば家計部門の回復をもたらし、自律的景気回復に向けた好循環の端緒となるはずであった。しかし、企業部門の復調にもかかわらず、所得・雇用環境の改善は遅れ、個人消費の回復は見られていない。　また、最近は、アメリカ経済の減速に伴って輸出が減少し、生産も弱含みとなっており、景気の改善に足踏みが見られている。さらに、先行きについては、設備投資に鈍化の兆しなど懸念すべき点も見られるようになっている。　このように見ると、民間需要を中心とする本格的な景気回復への移行が遅れていることは否めない。２．取り組むべき課題　景気動向が示すこのような脆弱性の背景には、バブル崩壊に伴う株価や地価の下落を契機に始まったバランスシート調整が、未だその途上にあるという事実がある。金融機関が不良債権を抱え続けることは、それに伴う収益性の低下や追加処理リスクにより、豊富な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフ

緊急経済対策第1章　基本的考え方１．景気の現状　日本経済は、財政金融両面にわたる政策努力もあり、平成11年４月を景気の谷として、緩やかな改善を続けてきた。その過程で、生産・企業収益が回復し、民間設備投資も持ち直しを示すようになった。　企業部門のこのような復調は、本来ならば家計部門の回復をもたらし、自律的景気回復に向けた好循環の端緒となるはずであった。しかし、企業部門の復調にもかかわらず、所得・雇用環境の改善は遅れ、個人消費の回復は見られていない。　また、最近は、アメリカ経済の減速に伴って輸出が減少し、生産も弱含みとなっており、景気の改善に足踏みが見られている。さらに、先行きについては、設備投資に鈍化の兆しなど懸念すべき点も見られるようになっている。　このように見ると、民間需要を中心とする本格的な景気回復への移行が遅れていることは否めない。２．取り組むべき課題　景気動向が示すこのような脆弱性の背景には、バブル崩壊に伴う株価や地価の下落を契機に始まったバランスシート調整が、未だその途上にあるという事実がある。金融機関が不良債権を抱え続けることは、それに伴う収益性の低下や追加処理リスクにより、豊富な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。

緊急経済対策第1章　基本的考え方１．景気の現状　日本経済は、財政金融両面にわたる政策努力もあり、平成11年４月を景気の谷として、緩やかな改善を続けてきた。その過程で、生産・企業収益が回復し、民間設備投資も持ち直しを示すようになった。　企業部門のこのような復調は、本来ならば家計部門の回復をもたらし、自律的景気回復に向けた好循環の端緒となるはずであった。しかし、企業部門の復調にもかかわらず、所得・雇用環境の改善は遅れ、個人消費の回復は見られていない。　また、最近は、アメリカ経済の減速に伴って輸出が減少し、生産も弱含みとなっており、景気の改善に足踏みが見られている。さらに、先行きについては、設備投資に鈍化の兆しなど懸念すべき点も見られるようになっている。　このように見ると、民間需要を中心とする本格的な景気回復への移行が遅れていることは否めない。２．取り組むべき課題　景気動向が示すこのような脆弱性の背景には、バブル崩壊に伴う株価や地価の下落を契機に始まったバランスシート調整が、未だその途上にあるという事実がある。金融機関が不良債権を抱え続けることは、それに伴う収益性の低下や追加処理リスクにより、豊富な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏ま

馬鹿登場。

非設備資金を含めた事業資金を円滑に供給）とともに、併せて、債権放棄の税務上の取扱いに関して迅速かつ円滑な対応を行なうための相談体制の整備等により、私的整理の取り組みを側面から支援する。3)建設産業の再編の促進　技術と経営に優れた企業が伸びられる環境を整備するため、公共工事入札・契約適正化法等により不良・不適格業者の排除を徹底するとともに、合併等の企業連携に対する支援、市場原理に沿った公共工事の発注方策の検討等、建設業界の再編の促進に向けた市場環境の整備を進める。4)会社分割法制の活用　本年４月、会社分割法制及びこれに関連する税制が施行されたことから、事業を再構築して経営の効率性の向上を図るために、会社分割法制を有効に活用することを民間関係者に要請する。5)会社更生法、民事再生法の改善　会社更生法について、より使いやすい法制に改めることとし、所要の改正案を平成14年中に国会に提出する。民事再生法についても、今後の運用実績を踏まえ、増資に関する特則手続きの創設、再建計画策定中の融資（DIPファイナンス）における優先性の向上なども含めて検討し、平成15年度を目途に必要な見直しを行う。金融機関の債権放棄等の円滑化1)企業の再建計画策定中の融資（DIPファイナンス等）の円滑化(ｱ)企業の再建計画策定中の融資（DIPファイナンス等）の円滑化について十分配慮し、資金供給に前向きに取り組むよう、民間金融機関に要請するとともに、併せて、公的金融機関も積極的に対応する。(ｲ)民事再生法、会社更生法におけるDIPファイナンスに関し、日本政策投資銀行において設けられた融資制度（事業再生融資制度）の積極的な活用を図るとともに、中小企業に対するDIPファイナンスの円滑化に向けた方策について検討を進める。2)デット・エクィティ・スワップ（債務の株式化）の活用　デット・エクイティ・スワップによって取得した株式について、銀行法上の５％ルールの運用の明確化を図るとともに、流動化促進策等を検討する。3)公的金融機関等による対応　民間金融機関が債権放棄を行おうとする場合に、公的金融機関等についても、上記�A 1)のガイドラインによる調整プロセスの公正性、国民負担への影響等に十分配慮しつつ、適切な対応を検討する。4)税務上の円滑な対応　金融機関が行う債権放棄の税務上の取扱いについては既に平成10年に明確化が図られているところであり、今後、金融機関がオフバランス化を促進させることに伴い、税務相談体制の整備など迅速かつ円滑な対応を図るとともに、上記�A 1)のガイドラインに基づく債権放棄の税務上の取扱いについて検討する。5)金融検査マニュアルの明確化　金融検査マニュアルの明確化の観点から、実態に応じ共益債権（DIPファイナンス等）を非分類、二分類等に分類できることを明らかにするなど、必要な措置を検討する。債権の流動化1)整理回収機構（RCC）の機能の一層効果的な発揮　民間金融機関より不良債権を受託する信託業務等、RCCの機能の一層効果的な発揮を検討する。（また、RCCによる健全銀行の不良債権買取り業務を延長する。）2)債権の売買に関する契約書、取引方法等の標準化　債権の流動化に関し、日本ローン債権市場協会（JSLA）における契約書、取引方法等の標準化について、早期に結論を得るように要請する。債権流動化に係るデータの標準化を図る。3)債権回収会社（サービサー）の取扱債権の範囲の見直し　債権回収会社の取扱債権の範囲を大幅に拡大することにより、債権回収等の円滑化に努める。その他1)中小企業への対応　不良債権のオフバランス化及び企業再建の促進に伴って、対象となる企業と取引等の関係にある中小企業が、連鎖倒産の危険など経営の安定に不測の支障を生じないよう、金融面で適切に対応するとともに、中小企業自身の健全化に向けての前向きな努力を経営革新対策により積極的に支援する。2)プロジェクトファイナンスの普及　今後、金融機関が、プロジェクトファイナンス等各事業毎の収益性に着目した融資を積極的に活用することを期待する。

バランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各金融機関に対し、要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止のための体制整備を求める。企業再建の円滑化1)経営困難企業の再建及びそれに伴う債権放棄に関する原則の確立　経営が困難な企業の再建及びそれに伴う債権放棄に関して、関係者間の調整プロセスの公正、円滑化を図るため、私的整理における再建計画の策定等に係る調整手続等について、関係者の共通認識が醸成されることが望ましい。このため、関係者に働きかけて、政府も参加する検討の場を設け、いわゆるガイドラインとして早急に取りまとめた上、公表する。2)産業再生法の活用 　産業再生法において、新たに、債権放棄を含む事業再構築計画の認定基準を明確化（計画終了時に、有利子負債をキャッシュフローベースでの収益の10倍以内とする等）し、事業再構築に取り組む企業への政策融資（日本政策投資銀行の融資制度の拡充等により、非設備資金を含めた事業資金を円滑に供給）とともに、併せて、債権放棄の税務上の取扱いに関して迅速かつ円滑な対応を行なうための相談体制の整備等により、私的整理の取り組みを側面から支援する。3)建設産業の再編の促進　技術と経営に優れた企業が伸びられる環境を整備するため、公共工事入札・契約適正化法等により不良・不適格業者の排除を徹底するとともに、合併等の企業連携に対する支援、市場原理に沿った公共工事の発注方策の検討等、建設業界の再編の促進に向けた市場環境の整備を進める。4)会社分割法制の活用　本年４月、会社分割法制及びこれに関連する税制が施行されたことから、事業を再構築して経営の効率性の向上を図るために、会社分割法制を有効に活用することを民間関係者に要請する。5)会社更生法、民事再生法の改善　会社更生法について、より使いやすい法制に改めることとし、所要の改正案を平成14年中に国会に提出する。民事再生法についても、今後の運用実績を踏まえ、増資に関する特則手続きの創設、再建計画策定中の融資（DIPファイナンス）における優先性の向上なども含めて検討し、平成15年度を目途に必要な見直しを行う。金融機関の債権放棄等の円滑化1)企業の再建計画策定中の融資（DIPファイナンス等）の円滑化(ｱ)企業の再建計画策定中の融資（DIPファイナンス等）の円滑化について十分配慮し、資金供給に前向きに取り組むよう、民間金融機関に要請するとともに、併せて、公的金融機関も積極的に対応する。(ｲ)民事再生法、会社更生法におけるDIPファイナンスに関し、日本政策投資銀行において設けられた融資制度（事業再生融資制度）の積極的な活用を図るとともに、中小企業に対するDIPファイナンスの円滑化に向けた方策について検討を進める。2)デット・エクィティ・スワップ（債務の株式化）の活用　デット・エクイティ・スワップによって取得した株式について、銀行法上の５％ルールの運用の明確化を図るとともに、流動化促進策等を検討する。3)公的金融機関等による対応　民間金融機関が債権放棄を行おうとする場合に、公的金融機関等についても、上記�A 1)のガイドラインによる調整プロセスの公正性、国民負担への影響等に十分配慮しつつ、適切な対応を検討する。4)税務上の円滑な対応　金融機関が行う債権

我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各金融機関に対し、要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止のための体制整備を求める。企業再建の円滑化1)経営困難企業の再建及びそれに伴う債権放棄に関する原則の確立　経営が困難な企業の再建及びそれに伴う債権放棄に関して、関係者間の調整プロセスの公正、円滑化を図るため、私的整理における再建計画の策定等に係る調整手続等について、関係者の共通認識が醸成されることが望ましい。このため、関係者に働きかけて、政府も参加する検討の場を設け、いわゆるガイドラインとして早急に取りまとめた上、公表する。2)産業再生法の活用 　産業再生法において、新たに、債権放棄を含む事業再構築計画の認定基準を明確化（計画終了時に、有利子負債をキャッシュフローベースでの収益の10倍以内とする等）し、事業再構築に取り組む企業への政策融資（日本政策投資銀行の

馬鹿再び登場。

　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各金融機関に対し、要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止のための体制整備を

速に伴って輸出が減少し、生産も弱含みとなっており、景気の改善に足踏みが見られている。さらに、先行きについては、設備投資に鈍化の兆しなど懸念すべき点も見られるようになっている。　このように見ると、民間需要を中心とする本格的な景気回復への移行が遅れていることは否めない。２．取り組むべき課題　景気動向が示すこのような脆弱性の背景には、バブル崩壊に伴う株価や地価の下落を契機に始まったバランスシート調整が、未だその途上にあるという事実がある。金融機関が不良債権を抱え続けることは、それに伴う収益性の低下や追加処理リスクにより、豊富な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス

収益性の低下や追加処理リスクにより、豊富な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス

速に伴って輸出が減少し、生産も弱含みとなっており、景気の改善に足踏みが見られている。さらに、先行きについては、設備投資に鈍化の兆しなど懸念すべき点も見られるようになっている。　このように見ると、民間需要を中心とする本格的な景気回復への移行が遅れていることは否めない。２．取り組むべき課題　景気動向が示すこのような脆弱性の背景には、バブル崩壊に伴う株価や地価の下落を契機に始まったバランスシート調整が、未だその途上にあるという事実がある。金融機関が不良債権を抱え続けることは、それに伴う収益性の低下や追加処理リスクにより、豊富な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス

速に伴って輸出が減少し、生産も弱含みとなっており、景気の改善に足踏みが見られている。さらに、先行きについては、設備投資に鈍化の兆しなど懸念すべき点も見られるようになっている。　このように見ると、民間需要を中心とする本格的な景気回復への移行が遅れていることは否めない。２．取り組むべき課題　景気動向が示すこのような脆弱性の背景には、バブル崩壊に伴う株価や地価の下落を契機に始まったバランスシート調整が、未だその途上にあるという事実がある。金融機関が不良債権を抱え続けることは、それに伴う収益性の低下や追加処理リスクにより、豊富な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス

キモイ。。。。。
クサそう。。。。

速に伴って輸出が減少し、生産も弱含みとなっており、景気の改善に足踏みが見られている。さらに、先行きについては、設備投資に鈍化の兆しなど懸念すべき点も見られるようになっている。　このように見ると、民間需要を中心とする本格的な景気回復への移行が遅れていることは否めない。２．取り組むべき課題　景気動向が示すこのような脆弱性の背景には、バブル崩壊に伴う株価や地価の下落を契機に始まったバランスシート調整が、未だその途上にあるという事実がある。金融機関が不良債権を抱え続けることは、それに伴う収益性の低下や追加処理リスクにより、豊富な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債のオフバランス

速に伴って輸出が減少し生産も弱含みとなっており、景気の改善に足踏みが見られている。さらに、先行きについては、設備投資に鈍化の兆しなど懸念すべき点も見られるようになっている。　このように見ると、民間需要を中心とする本格的な景気回復への移行が遅れていることは否めない。２．取り組むべき課題　景気動向が示すこのような脆弱性の背景には、バブル崩壊に伴う株価や地価の下落を契機に始まったバランスシート調整が、未だその途上にあるという事実がある。金融機関が不良債権を抱え続けることは、それに伴う収益性の低下や追加処理リスクにより、豊富な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債のオフバランス

益性の低下や追加処理リスクにより、豊富な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各

益性の低下や追加処理リスクにより、豊な家計貯蓄を企業部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各

益性の低下や追加処理リスクにより、豊な家計貯蓄を企部門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各

益性の低下や追加処理リスクにより、豊な家計貯蓄を企門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各

この荒氏は何に反応したんやろか？

益性の低下や追加処理リスクにより、豊な家計貯蓄企門に仲介する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各

益性の低下や追加処理リスクにより、豊な家計貯蓄企門に仲する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各

益性の低下や追加処理リスクにより、豊な家計貯蓄門に仲する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各

益性の低下や追加処理リスクにより、豊な家計貯門に仲する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各

益性の低下や追加処理リスクにより、豊な家計貯に仲する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各

益性の低下や追加処理リスクにより豊な家計貯に仲する機能を低下させるという問題がある。また、企業の過剰債務の存在は、収益が改善しても、前向きの投資に向かうのではなく、債務の返済に当てられることになる。このようなバランスシート調整が遅れることは、経済成長にとって大きな重しである。この問題を速やかに解決することなしには、景気回復に向けた力強い歩みを期待することはできない。　また、バブル崩壊後における証券市場や不動産市場の低迷は、バランスシート調整を長引かせる要因となったが、同時に構造的な問題を浮き彫りにすることにもなった。なかでも証券市場は、間接金融中心の金融構造、企業間の株式持合の下で不十分な発達しか遂げてこなかったし、個人投資家の参加も極めて限られたものにとどまってきた。他方、不動産市場の低迷は、資源の有効利用を妨げ、適正な価格の形成も遅らせている。資産市場の抱えるこのような構造問題に取り組むことは、日本経済がダイナミックな成長を遂げていく上でも極めて重要な意味を持っている。３．経済対策の基本的考え方　本経済対策は、以上のような我が国にとって喫緊の課題である構造問題を取り上げ、その根本的な解決に取り組もうとするものである。この観点から、金融再生と産業再生、証券市場の構造改革、都市再生、土地の流動化等について具体的施策をとりまとめている。こうした施策の着実な実行を通じて、日本経済の構造調整が一層進展し、今後の経済成長の礎を築くことができると考える。　同時に、このような構造改革を推進するためにも、政府としては、景気回復に軸足を置きつつ、適切かつ機動的な経済財政運営を行うことが必要であることは言うまでもない。また、日本銀行においても、先般、量的指標を目標とした金融調節方式の採用に踏み切り、持続的な物価下落が終結するまで実質的にゼロ金利政策の効果を持つ政策を実施するとしたところであり、今後とも、政府の経済政策の基本方針と整合性をとりつつ、適切かつ機動的な金融政策の運営が求められる。　さらに、構造改革に伴う調整を考慮して、長期的な経済活力を引き出す規制・制度改革やイノベーションへの取組み、それらによる新市場の開拓と雇用の創出、雇用面のセーフティーネットの整備等を図ることも必要である。　最後に、本年初めに発足した経済財政諮問会議においては、我が国の中長期的な経済財政の姿についての検討が開始されており、５、６月には、骨太の方針が取りまとめられることとなっている。こうした検討を踏まえ、政府として、国民の将来に対する不安感を払拭するため、我が国の今後の経済財政の姿を提示することとしている。第２章　具体的施策１．金融再生と産業再生（１）金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決不良債権の抜本的なオフバランス化1)原則(ｱ)主要行は、以下の原則に基づき、オフバランス化（債権放棄などにより貸借対照表上の不良債権を落とすことをいう。）を進める。ａ．破綻懸念先以下の債権に区分されるに至った債権について、原則として３営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｂ．既に、破綻懸念先以下の債権に区分されているものについては、原則として２営業年度以内にオフバランス化につながる措置を講ずる。ｃ．なお、オフバランス化に当っては、以下の点に十分留意する。オフバランス化の判断は、各行の経営に与える各種リスク、地域経済に与える影響等も含め経済合理性に基づき行うものとする。私的整理における関係者間の調整等に当っては、下記�A 1)のガイドラインに沿って、早期かつ円滑な調整に努める。(ｲ)債務者が中小企業の場合であっても、各企業の実態等も十分に踏まえつつ、企業の再建及びそれに伴う不良債権のオフバランス化に取り組むことを要請する。(ｳ)以上の措置に伴い、地域金融機関を含む金融機関の不良債権のオフバランス化が進み、経営の健全性が確保され、次代を担う新規産業に対する円滑な資金供給等その社会的使命が一層果たされるとともに、経済の構造改革に資することが期待される。(ｴ)なお、以上の措置は本年４月１日に開始した営業年度より実施する。2)オフバランス化の実績公表と行政によるモニタリング(ｱ)主要行に対して、不良債権のオフバランス化の実績を、毎期、公表するよう要請する。(ｲ)金融庁は、上記原則に基づき、主要行のオフバランス化の進展状況をフォローアップする。3)資本増強行のフォローアップにおける考え方の明確化　不良債権の積極的な処理により、自己資本に対する業務純益の水準（ROE）又は当期利益の実績が計画ベースの数値より３割以上低下した場合の考え方（いわゆる３割ルールの適用）について、不良債権のオフバランス化を促進させることの重要性を踏まえ、その明確化を図る。4)要注意先債権等の健全債権化及び不良債権の新規発生の防止 　各

Linuxって便利だ。スレッド爆撃荒らしがこんなに簡単に出来る。
もっとやろう。

>>72
さあ?
俺には理解できましぇん。

凄いぜLinux。
いやLinuxが凄いんじゃない、あんたが凄いんだ。
ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ万歳（ﾌﾟｯ

いや、WindowsよりLinuxがいいっていうから、さっそくlinuxをインストールして
wgetで2ch爆撃スクリプト書いてテストしてみたの。すごいよこれ！
もうあらしはLinuxでばんばんやるしかない！すばらしいよ！

他のすれにもばんばん爆撃していい？Linux使っているからいいよね？

>>80
このスレだけみたいだから、誰かに論破された馬鹿か、どっちか
のOSの宗教団体の方じゃないでしょうか?
まあこんなクソスレ、好きなだけ荒してもらってかまわないけど
。

クーン

Ｌｉｎｉｘなら、ネット犯罪に使えるのね。。。
まぁ、そんなトコロでしょうけれどもね・・・

クククnoクーン

>>83
そうぞ好きなだけやってください。
できれば糞スレが消されるほど沢山。

ADSLで全部のすれに超文コピペをどばーって書いたら、この板自体があふれるかなぁ？わくわく。
すげえぜ、Linux。コマンド一発でどばーってあんなに一杯書き込めた！

早速だから、宗教板に爆撃edばいLinuxってやったら、ブラウザが違いますって怒られた。くっそー。

>>82
スクリプト書いたわりには遅いな。
嘘くさい。

しゃーねー
この板でまじめそーな話があったら爆撃edばいLinuxしちまおー。

たのしーわ、すばらしいぜ！Linux！

>>89
えのにまいざー通すとさー、えらるんだよお

>>82
Windowsじゃできないの？

>>89
えのにまいざー通すとさー、えらるんだよお

まあいいや。過去レス100くりっくしたら超文ゲットって感じで
馬鹿みるやつが出るだろうから、続きはまたあしたー

http://fey.org/x/jam/scr/9906/ft996211.jpg

>>88
なぜ蹴られたのか、わかってないとこみるとどっか
から拾ってきたスクリプトだと思われ。
まあ、へまして営業妨害で追われないよう気をつけ
てやれよ(藁

コピペの具、逝ってる内容からして自分をことさら大きく偉く見せたいという願望が見て取れます。
>結局月並な荒し君

>>98
なんだｽｰﾊﾟｰﾊｶｰじゃないのか（ﾌﾟｯ

アホ発見

クーン

１００番目よ。。。

クン

>>50
ヲレもサーバにGUIのっけても、いいんじゃない?派。

くりてぃかるなサーバなんて触ったことないからこんな
ことを言うのかも知れないが…。

会社のメールサーバにwindow makerいれた。
暇だったんだ。

>>102
ヒマって理由だけで、そんなことしちゃうアナタって素敵♪

>>102
冒険者発見！

>>101
まあ、言いたいことは判るが、クリティカルじゃないのも
あるから。
使う場所間違えなきゃwinもそれなりに便利でしょ。

++++++++++++++++++++++++ 餃子 ++++++++++++++++++++++++

>106
初めて見たときはクスクスって笑ったが、もう飽きたよ。

それにageんなよ。
こんなスレはもう要らないんだよ。

個人でPCを使う分には
Winでしょう！
もちろんWSではSalarisなどの本格的な
UNIXを使うべき！
しやがって中途半端なLinuxは
消えろ！PC環境への対応が悪すぎだっつーの！

ファイルサーバを立てようと思うんですが、
LinuxのファイルシステムってNTFSのように
・電源切ってもファイルが壊れにくい
・ファイル・ディレクトリ単位で圧縮可能
という機能はありますか？
他にはどんな特徴があるんでしょう？

クーン

110番目よ。。。

クン

クーン

111番目よ。。。

クン

クーン

112番目よ。。。

クン

クーン

113番目よ。。。

クン

クーン

114番目よ。。。

クン

ビミョーん

>>108

Salarisって何？(ﾜﾗ)
中途半端なのはお前の脳の方だよ。
回線切って氏んでろ。

こらー_＞_野良クンクン

保健所に電話するぞ〜〜
そか、履歴書を持って来なさい。。。
まぁ、研修に耐えられるかどうかだな。。。

Linux評価

優良ＯＳ　　　　　　　　　　　 普通　　　　　　　　　　　　クソＯＳ
　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

Linux評価

優良ＯＳ　　　　　　　　　　　 普通　　　　　　　　　　　　Windows
　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

WindowsがLinuxより優れていることの証明きぼーん

http://www.asahi.com/national/update/0512/019.html
　 ↑　 恐らく以下の物が押収されるであろう。
・リーナクス_ヤポン
・ミドリ_リーナクス（箱だけ）
・ハッピーハカーキーボード
・ホィールマウス
・ペンギソ＠動物帽子
・不実のパチョコン（粗大ゴミから拾って来た）
・携帯電話（専ら２チャンネルのアクセス用）
・グンゼの下着（主に女児用をクスネテ来た）

linuxは改めてすごいと思うよ IBM PC750 Pentium100 で動かしてるけど
普通この本体ではHDDが4GBしか認識せんけどMAXTORの80GBがLINUX上で80
GB全部使えてる！！

>>123

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

ここで聞いてよいのか分かりませんが教えて下さい。

Windows好きな人とLinux好きな人がいがみ合うのを時々みます。
私はなんでいがみ合うのかよく分かりません。

ちょっと前からなんですが、Linuxって何なの？良いの？ってって何人
かの友達から質問されました。私もLinuxのことはよく知らないのでな
んて答えてよいのか分かりません。そのときは知らないって答えたんで
すけど、ここの人なら知っているかと思いまして・・・。

私はWindowsを使っています。メールしたり、インターネットを見てい
ます。不満を感じることはありません。

Linux評価

優良ＯＳ　　　　　　　　　　　 普通　　　　　　　　　　　　Windows
　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

>>125
ここで聞いてもまったく問題ないと思います。
わたしがLinuxを使っている理由は、それが仕事だから、です。
実作業ではWindowsをメインで使っています。
ネットワーク関係がWindowsに比べ比較的簡単であり、
プログラムも比較的原始的に組んだり実行したり出来るところが
Linuxのいいところです。
アプリケーションを使う立場でしかないのであれば、
Windowsの方がまだまだ便利です。

個人的な雑感では、
Windowsは何もしていなくてもどんどん壊れていく感じがするが、
Linuxでは、安定した環境内ならばずっと壊れない。
ある程度仕組みが分かるようになると安心できる。
つまり、ブラックボックスがいやって言う人には向いている。

あと、ウィンドウマネージャが色々と選べるのは楽しい。

>>127
勉強不足のせいか良く分からないのですが、ネットワーク関係が良さ
そうということは分かりました。けど、私はメールやインターネット
をしていても不満はないですし、友達も別に不満は言ってませんでし
た。

友達には、よく分からないがネットワークが良いと伝えておきます。
ありがとうございました。

>>128
Windowsが壊れていくというのは分かりません。
1年程まえから使っていますが壊れてないです。
まだ使い足りないということでしょうか？

すみません、ウィンドウマネージャということばは聞いたことある
のですが何のことだか分かりません。ウィンドウを管理するものだ
とは思うのですが、管理するとかイメージできないので・・・。

>>130
使った事もないのに妄想だけでいっている人のタワゴトをまにうけないほうがいい

>>130
壊れていくというのは、ずっと同じ使い方しかしてないのに、強制終了が
多くなり、最後には立ち上げた直後まだ何もしていないのに「不正な処理…」
と出るようになること。うちの場合よく起こるんだけど、ないかい?
Windows98だけど。
ウィンドウマネージャ云々っていうのは、簡単にいうとデザインと使用法を
選べるっていうことです。遊べるっていう程度の意味。
>>131
君のことか?

>> 130
あなたは、

1)使い方が足りない。
2)壊れていくのに気が付かないようなやわな仕事しかしていない。
3)NTのコマンドプロンプトのフルスクリーンモードで、朝から晩
まで、コンパイラだけを動かし続ける、超優良へビーユーザー。

のうちのどれかと思われ。
ちなみに、3)のような使い方なら、NTは素晴らしく堅牢。
カトラーまんせー。

>>132
強制終了というのは青い画面になって先に進めなくなることで良いの
でしょうか？私のパソコンは買ってスグくらいから時々なります。
あのときはあせりました。友達に電話で聞いたらよくあることだから
問題ないと言われました。

パソコンは良く分からないんでそういうモノだと思っていたのですが、
Linuxは違うのですね。知りませんでした。
私のパソコンもWindows98です。

詳しくは分からないですがなんとなく分かりました。

今日はこれで寝ますね。
ありがとうございました。

>>133

メールとインターネットとあと送られてきた画像を見るだけです。
仕事では使ってません。
3番は意味がわからないです。
NTというのも知りません。WindowsともLinuxとも違うものですか？

>>125
│ Windows好きな人とLinux好きな人がいがみ合うのを時々みます。
│ 私はなんでいがみ合うのかよく分かりません。
宗教戦争のようなものです。皆布教活動に熱心なんです。
例えば、私は表向き悪魔教信者ですが、たまにペンギンに手をだすことが
あります。そんな時は少し後ろめたくなるものです。

age http://www.flat-simple.com/dcg/rr6/anal2.JPG

､ﾕ

Linuxでも落ちるときには落ちる.　まぁ、それはしかたない.

だが、落ちることを前提に作られている Windowsと違って
落ちないことを前提に作られている Linux での復旧作業は地獄だ.

Linuxがクラッシュした時には、突然リセットしても自動的に復旧して、
平然と動いてくれる Windows がうらやましくなる.
落ちることを前提にしている ゲイツマンセー,

>>140
､ｽ､?､篋ﾀ､ｨ､ﾆ､?､ﾊ(w

>>140
いや、最近のLinuxは丈夫だ。いきなり電源を切っても平気だよ。

テスト

shutdownなんか必要なのはBSDかWindowsぐらいでしょ。
Linuxはshutdownなんか要りません。

>>140
いきなり電源を落としてる。
全然問題なし。

>>134
＞パソコンは良く分からないんでそういうモノだと思っていたのですが
MSのばか(涙

Winuxあげ

　やっぱ、ＤＯＳだね。

漢字Talk6マンセー

Linuxでshutdown必要なんていつの時代の話ですか？

>>150
それはネタか？
shutdown しなくても勝手に落ちるとか？

いきなり電断する秘技を授けよう！
みんなメモの用意はいいか？

mount -o remount,ro /

応用は各自考えろ！じゃ！

>>151
ネタじゃない。ジャーナリングファイルシステムがあれば、ファミコン感覚で使っても問題なし。

嘘だとおもったら、このすれ読んだあといきなり電源切ってみろ。
fsckでちっと文句いわれるかもだが、全然問題ないぜ。

>>154
かなり問題ある。
デマはやめたほうがいい。

>>153
ジャーなリングファイルシステムはまだまだ発展途上だ。
本格運用までまだ日がある。
ネットワークでRAIDしたほうが安全だ。
むしろ書き込み不可にした方がいい。

Windows厨房のデマとおもわれ >>155
LinuxがそんなへぼいOSだったのは大昔の話だ

やってみました＞いきなり電源オフ

最初の起動にちょっと時間かかりましたが、全然問題なく動いています。

うん。
もう shutdown コマンドはいらないねっ！
いきなり、スイッチ・オフだぁ。

イタイ人達だ。。。。

acpid?

>>158
冒険野郎発見！

馬鹿な煽りあいはやめなさい。
それとも煽っているのは子供達なのかい？

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=linux&key=991392934

92 名前：login:Penguin 投稿日：2001/06/02(土) 01:48
>>90
入門書や優しい窓を買うような自分の頭の欠落部分を金で補う知的障害者の
Windowsユーザーより、
私生活でも軽くUNIXを使いこなせるLinuxユーザーの方が、
かっこよくて頭も良いのは当前…と(ｶﾀｶﾀ
「無駄な事に労力を使わない」なんて自分の頭脳の容量の少なさを認めており、
頭の良いLinuxユーザーはUNIX覚えるのに脳力の1万分の1も使わない、
よって、Windowsユーザーは知的障害者、Linuxユーザーは
頭脳明晰な人種であると…(ｶﾀｶﾀ

せんせー！！
うーんと、うーんと、でんげんぷちしちゃうと、
syncしてないファイルがdiskへはんえいされなかったり、
random-seedがこうしんされなかったり、lockファイルが
のこったりしてよくないことだとおもいます。
なので、ファイルシステムのことばーっかりはなしてる
ひとたちは、いってよし、だとおもいます。

最初っから書き込み不可で立ち上げときゃいいんだ
CD-ROMで起動しとけ

Windowsの壊し方
１０ｋB程度のファイルをそこら中のディレクトリで作り、
ファイルシステムを満杯にします。電源を切ります。
電源を入れるとディスク修復に行くのですが、
ツールがファイルの権限を斟酌しないので、重要なファイルの
ケツに壊れたファイルを結合したり、色々変なことをします。
ご臨終。

晒しage

都合が悪いとイキナリ黙るよな。Win厨

Win厨房はWin厨なりに忙しいのだよ。
カーネルデバックスレでお待ちしてます。
Unix板では完全に無視されちゃった。うふ。

休日の朝からWin厨房のレス期待して
２ちゃんリロードしまくってる姿って寒いよな

>>169
Unix板で煽りのレスを期待する
奴の方が寒い。

774 名前：login:Penguin 投稿日：2001/05/31(木) 01:13
ちょっと刺激すると神経過敏なLinux厨房が無差別攻撃してくれるから、この板はとても荒らしやすい。尋常じゃないというか、単純というべきか。Win厨は嫌いだ！と主張するLinux厨房が私の思惑通りに動いて、Linuxユーザー同士気分の悪い思いをする方向に自体が簡単に転がっていく。便利な人たちだね、Linux厨って。これからも頑張って初心者の立ち入りを許さない刺々しい最悪の雰囲気を作り出してくれ。

このカキコにもたっぷりと負け惜しみのレスがつくだろうけど、そいつらが私の思惑通りに動いてくれる犬たちだ :p


779 名前：login:Penguin 投稿日：2001/05/31(木) 02:35
犬が3匹

781 名前：login:Penguin 投稿日：2001/05/31(木) 02:40
>>780
そっとしておきな。ずっとリロードしてレスを待っていたんだよ。
放置しておけば、朝までリロードしてたよ、きっと。（藁

きっとこう言われたのがトラウマになってるんだよ。
優しくしてやりなさい。

>>170
俺はいきなりハイレベルな質問をかまされて
検索エンジンで調べているオリスレの１が想像できて
笑えたけど。
別に俺が嫌がらせで質問書いたわけじゃあないよ。

ageとくかー

Windowsの壊し方
１０ｋB程度のファイルをそこら中のディレクトリで作り、
ファイルシステムを満杯にします。電源を切ります。
電源を入れるとディスク修復に行くのですが、
ツールがファイルの権限を斟酌しないので、重要なファイルの
ケツに壊れたファイルを結合したり、色々変なことをします。
ご臨終。

>>175
unixの壊し方でもある....
capacityが105%ぐらいの状態でfsckすると、やっぱ壊れる。

>>176
フツー壊れません
リンク貼りなおしてるだけだよ
残容量不足で立ちあがらないってケースは考えられるけど、
シングルモードで立ち上げて手で消せば消える

>>176
つか105%に出来てしまう管理ポリシーの問題
管理者がドキュソなだけ
>>175も同様だど思われるが、一杯にする手段があるのかも

>>176間違い
>>177正解
ファイルの後ろに追加しちゃう動作は無い

>>175-179
壊れるときは何をしても壊れる

>>180が正解
man fsckせよ

>>177
100%ならきみの説明は正しい
105%の時リンクを張りなおす為の空inodeはない

>[建前]
>LinuxとWindowsを比較することは一般的に不毛と言われていますが、不毛ってこれ?> http://www.seri.sakura.ne.jp/~panda/ecg/ecg056.jpg

>>183
それは無毛です

個人のデスクトップ環境としては
LinuxはWindowsやMacにはかなわない

法人なら良いのか？

>>186
揚げ足とらないでくれ

すまん

Windowsのほうが安定している
Linuxは落ちるし固まるし
再起動しなくていいなんてウソ
Windowsは終了と起動が速いから
再起動も苦にならない
しかしLinuxは最悪

>>189

そうそう。
Linuxなんてのがなんで持て囃されるのか理解できない。
デスクトップ環境ではマックやウィンドウズほどじゃないし、
サーバー環境だったらFreeBSDなどがある。
Linuxの存在意義なんてなにもない気がするけどね。

そう思うのならこんなとこ来るなよ

>>191
思うとかじゃなくて事実でしょ？！

>>189
windowsのリソース節約でもしてな;
あとソフトも厳選しろよ;
安定するから;

>Linuxは落ちるし固まるし
>再起動しなくていいなんてウソ
定格で運用していないに一票。
あるいは、OC状態で出荷のくされパーツを使っているに一票。
案外、メモリあたりが規格落ち品かも。
#OS2とか、NeXTSTEP出現の頃からのFAQ.

>Windowsは終了と起動が速いから
>再起動も苦にならない
M$で勝手に自己撞着してろ。

>>189
サーバやクライアント環境が選べるということに意味があるのでは？
FreeBSDやWindowsがあれば十分というのは浅はか

Mac＞Be＞OS/2＞Linux＞WindowsCE＞WIndows2000＞Windows98＞WindowsME＞MS-DOS

Linux ってそんなに落ちるかな。仕事でも家でも数台常時使っているけど
ここ数年で落ちたの一回だけだ。X　でねすけが固まってネット経由で
殺したことは数回あるけど、kernel　はぴんぴんしているよ。たまに
Win　使うけど青い画面には結構よく出会うよ。別にそれでいいという
のが　Win　の思想ならそれでいいんだろうけど。

『ママーぁ、早くきてきてってばー、おさるさんがレス返してくれたよ』

Linuxでメルやったりwebみたりファイル弄ったりアプリ入れたりGIMP立ち上げたり
しまくってるが一度も電源落とさず今のとこ4日連続稼働中。
こりゃ楽だ。2年前のマシンだが(ﾌﾟ

mp3かけてnetscape10こほどあげてktermででかいソースmakeしてたら
Xごと落ちた。漏れが悪い…のか？

>>200うん

>>200　悪くないと思うよ。ただ　X　が落ちたのかそれとも　kernel
が固まったのか興味ある。swap　使い切ったのかもね。俺もネスケ
10　個程度ならしょっちゅう窓あけてるよ。けど　uptime　100　days
程度にいつもなっている。

win　ではそんな無謀なこと皆しないだろうな。周り見ていると　win
使いはおそれおそれ実質シングルタスキング。

>>200
swap喰い尽くして X が落ちることは良くあるよ。

>>202
この前、uptime 100 days over のやつが、Xv の overlay 使った
プログラムしてて lock up してしまった。(T_T)

落ちたのはXだけ。メッセージは忘れたけど、
たぶんswap使い切ったのだと思われ。
ケチって128Mしかとってなかったからなあ。
Winだと20個あげてもびくともしないんだけど。

>>202windows使ってる時は
ネスケ動かすために全てを落とす。
MP3ﾌﾟﾚﾔ使うときはネスケを落とす。
悪いか？

Windozeって落ちないときは全然落ちないよ。

いつまで経っても「Windowsを終了しています」
の画面のまま。どうしてふだんはばんばん落ちる
くせに落としたいときに落ちないんだ、うがー。

このスレでwinというのは，9xかNT/2000かちゃんといい分けてるのか?
単なるあおりスレじゃないんなら，みんな明記して欲しい。

>>202
一度win2000にさわって欲しい。
タブブラウザで数十のウインドウ開くのは普通にやってる。
もちろんほかのアプリと同時に。

>>205
winの仮想メモリがどれだけとってあるか
見たことある？

プロプラエタリなNetscapeが全ての元凶と思われ。
(何で100も200も喰うんだよ、最近はそこまで行く前にネスケが
おちるけどな)

設定次第

>>209
たしか128M-256Mだったと思う。違いはこの辺か。
でもメモリ切れそうになると一応ダイアログがあがってくる。

>>206　別に悪くないけど本当に　multi-tasking　なのかと
心配になる。けどWin　安定しているよ、といっている奴はそうやって
使っている奴が多い。俺の周りは。

>>208　確かに周りは　95/98/Me　が多いね。けど　Linux　も
2.0.x　とか　1.x　(!)　とかいてそれと比較しているんだけど。
ちなみに俺は　2.0.36　が多い。

>>212　Win　が真っ青になるのはメモリ不足じゃないことが多いよ。
モニターしながら見てると。少なくとも俺の経験では。

>>210　後　Acrobat　最悪。メモリ漏れがあるんじゃないか、
Linux　版。何個もあけて閉めたりしていると数百　MB　行っちゃう
こと結構ある。

>>213 windowsはsingle taskだと思ってます。あきらめてます。
それよりも、とっつきやすさが大事じゃない？

>>214
うんメモリよりもドライバとかで逝くことの方が多い気が。
あるCD-R焼きソフト逝れた後やたらと落ちまくった記憶が。

>それよりも、とっつきやすさが大事じゃない？

それなら、漢字Talk7あたりが一番良いよ。Win95以降はあれの
不細工なイミテーションだ。

漏れの標準はモチロンWindows2000だが、デスクトップの
安定性はLinuxより上。その上使いやすい。98やMeとは
全然別モンだぞ。けどOS自体の安定性はLinuxには全然
かなわない。体感的に一桁以上違うと思われ。いろいろ
いぢめてもLinuxのカーネルはまず落ちない。

MacOSとWinだが、現状はすでにWinのほうが統一感や人間工学的に
優れていると思われ。はじめはまねっこだったが、あそこまで
徹底すればもはや出藍の誉。デスクトップとしては現在のテクノ
ロジーでは最高峰と思われ。ただすぐにLinuxのデスクトップに
追われる身になっているが。　（藁

安定性が何だ！
再起動すればいいだけじゃないか

データが消えたら
再構築すればいいじゃないか

金で解決すればいいじゃないか

> MacOSとWinだが、現状はすでにWinのほうが統一感や人間工学的に
> 優れていると思われ。はじめはまねっこだったが、あそこまで
> 徹底すればもはや出藍の誉。デスクトップとしては現在のテクノ

オレはMacOSのほうがとっつきやすいと思うが、まあその話は
おいておく。それにしても、Windowsのインターフェイスは進むべき
道を間違えているんじゃないか。
たしかに「現在では最高」かもしれないが、それはあくまで
相対的に見ての話。一般人から見ればクソインターフェイス。
あの散らばりまくった設定項目や右ボタンの文脈依存性は
なんだ? ドラッグ・アンド・ドロップを拡張しすぎたために
ヘンなところでスタートメニューの項目を入れかえてしまったり
する、あの腐った仕様はなんだ? ファイルを保存するときの
あの素気ないダイアログはなんだ?
この手のインターフェイスで生じるミスは山のようにある。
これを使う方の責任にするようではインターフェイスとして
失格。でもMSはそんなこと何も考えてない (ように見える)。
付け焼き刃的に機能を追加するだけだから、おかしくなるいっぽう。
オレがLinuxに期待しているのは、GNOMEやKDEみたいな
Winの後追いではなくて、ゼロから設計しなおしたインター
フェイスだ。でも、Linux陣営にそれができるかどうかは謎だけど。

>>220,>>221>>222
？
だめ！

開発マシンとして安定性は重要。
サーバマシンとしてはもっと安定性が重要。
最近Ｍａｃさわってないけど、あの非人間的なほどの不安定さは
解決されたのかな？もうさわりたくないけどね。

GNOMEやKDEに代表されるGUIはlinux非依存でしょ。
ユーザランドレベルの話と其の下のレイヤの話とは切り分けないと
変になる。ユーザランドとコアの部分がモジュールで切り離されて
いるところが非win/MAC,etc...の強みだし、弱い点でもある。

MacOSの初期のGUIデザインには、ガイドラインとその基礎になる
考え方が文章化されている。誰か教えて欲しいのだが、MSのGUIにも
そのような文章や考え方が存在するのか？

> MacOSの初期のGUIデザインには、ガイドラインとその基礎になる
> 考え方が文章化されている。

でも最近はアップル自身が違反しまくってるよねー
アイコンのデザイン方針とかもいつのまにか無視されてたし。

ＭＳがレガシの種々雑多な概念をなんとか統一的な枠に
汲み上げようという努力は賞賛に値すると思われ。
これはやっぱプロプライエタリで獲得した膨大な資金を
背景に人海戦術で強引に押し切って品質を確保しているもの
と思われ。これはオープンコミュニティには真似できない。
膨大は歩兵軍団を乱れず統制するにはガイドラインと
フィロソフィはきちんと管理されていると思われ。右ボタンの
機能の割付方などからその痕跡を読みとることができる。

>>228
>人海戦術で強引に押し切って品質を確保
しようと試みているね。けど、し損なう頻度が増えてない？
「人月の神話」の再現だよ。

どうでもいいけど「思われ」の使いすぎは見ててイタいよ。

どうでもいいと思われ

>>223

＞あの散らばりまくった設定項目
？ コントロールパネルに集まっていると思うが。

＞右ボタンの文脈依存性はなんだ?
おいおいコンテクストメニューって意味わかっていってるのか？
いちいちメニューバーまで移動するのは面倒だろう。

＞ドラッグ・アンド・ドロップを拡張しすぎたためにヘンなところで
＞スタートメニューの項目を入れかえてしまったりする、
あれはあれで便利。たしかOFFにできたとはおもうけど。

＞ファイルを保存するときのあの素気ないダイアログはなんだ?
必要十分な機能があればいい。洩れはすっきりしているほうが好みだが。


で、反論はそれだけかね？

> で、反論はそれだけかね？

問題意識のかけらもないのね。さようなら。

>>229
品質ってのはGUIの人間工学的デザインの「品質」OSの安定性の
事じゃないよ。GUIの「品質」は人海戦術が不可欠なんだよね。
ユーザビリティの検証なんだからさ。「人月の神話」とは全然
別次元のハナシなんだけど？漏れもLinuxのOSの安定性には脱帽
だが、だいぶ良くなって来たとはいえLinuxで使えるXWINDOWは
全然ダメじゃん。ユーザビリティの統一感という「品質」では。

幸いにしてソフトウェアの外的仕様は著作権では保護
されていないので、WindowsのGUIのユーザビリティを
KDEやGNOMEに移植すれば完璧じゃん？

>>233
だからどこがどう問題なの？ 書き逃げか？

> WindowsのGUIのユーザビリティをKDEやGNOMEに移植すれば完璧じゃん

まだこんなこと言ってる。ゴミを複製させるな。
真に普及して支持されるインターフェイスを目指すなら
現状に満足するな。

…と、まあこんなことあんたに言っても無駄そうだけどな。所詮
「おれにとって使い易いものが良いインターフェイス」って
定義なんだろ。おめでたいことで。

Linuxってわけじゃないけど…
GNOMEはキーボードで使うことが考慮されてないから嫌い。
GUIだからって全部マウスでやらせないで欲しいヨ。
# KDEは使ったことないから知らん。

「だったら使うな！」って阿呆なことは言わないでね&heart;

>>237
「おれにとって使い易いものが良いインターフェイス」って
正論だと思うよ。
まあ主観バリバリな書き方だけど、その主観を満足できないような
GUIはダメだと思うし。
使いにくいインターフェースをすばらしいとは言えないよ。

移植するならAppleのHuman Interface Guidelineを
下敷にして下さい。

っていうのは置いといて、
>>234
>品質ってのはGUIの人間工学的デザインの「品質」
この主張は同意しますわ。OSSの世界なら、横断的にGUIの
ガイドラインでも決めないといけないでしょう。で、その
際には、「独裁的な」ディレクタが必要かもしれません。

もっとも、多様性を減少させるようなそんな世界は、私は御免
ですけど。

阿呆ﾟはやめてくれー。たしかMSのユーザインタフェース
ガイドラインがあったはず。
キーボードでもマウスでも気持よくつかいたいよ。
個人的にXのアプリはウィジェットのタブ順がなってないのが
多いと思う。めっちゃストレスたまる。

>>236
> だからどこがどう問題なの？

中年のジジババがパソコンいじってるの観察したことある?
ありゃ拷問だよ。あれ見たことがあれば、問題は山積している
のがわかると思うがね。計算機的思考が身についていて、
カスタマイズについても詳しいあなたみたいな人は
どうでもいいの。問題は世間にはそうでない人のほうが
多いってこと。

>>232 は「オレにとっては使いやすいから問題ない」と
言っているだけじゃん。そりゃ、この板の住人にとっては
ほとんど問題なかろうさ (オレも含めて)。個人的な
感想が言いたいだけなら、オレは参加する気はないよ、ということ。

>>237
WindowsのGUIって「真に普及して支持されている」と思うが
どうよ（藁　今日び小学生だって使ってるぜ
みんなが嫌ってんのはOSの不安定性とブラックボックス性、
あと面倒くさいライセンスだろ？

普及してるのと良い物は違うというのはMSを見て分かった。
そりゃ支持もなにもこの状況じゃあ
Windows使わなきゃならないもん。

FreeBSD厨房がクソスレあげ攻撃に出てきたか

>>243
>WindowsのGUIって「真に普及して支持されている」と思うが
No。de-focto-standardなだけ。必ずしも優れてはいないし
支持しているのはあんただけかもしれん。


使いにくいぞ、非常に。

>>243
> みんなが嫌ってんのはOSの不安定性とブラックボックス性、
> あと面倒くさいライセンスだろ？

ライセンスに関しては知らねぇーが、それ以外は激しく同意。

>>245
お前も上げてるじゃん？
半端なんだよｳﾞｫｹ！

>>242
みたことがある。というか今のバイトがそれ。
あれは操作がどうこうというよりも、いわれるとうり
計算機についての知識がないのが原因だと思う。

ダブルクリックやらウィンドウの移動やらはなれればできるようだが、
どうもファイルとディレクトリの概念を理解しづらいみたい。
(５０代以上の人ね。)

経験上ジジババがつまづく点は、順に
・マウスのダブルクリックとドラッグ&ドロップ
・日本語入力(IMEとかフォーカスの概念とか)
・ファイルとディレクトリの操作

マウス操作になれれば >>223 であげられた問題点の半分は
亡くなると思うが。あとは計算機の知識をつければいいだけ。

設定のブラックボックス性をいうんだったら、
厨房にとってLinuxの設定は完全にブラックボックスだお。

>> 246
使いにくいと感じる点はどこどこ？
使い慣れてないだけじゃないの？

> WindowsのGUIって「真に普及して支持されている」と思うが
> どうよ（藁　今日び小学生だって使ってるぜ

本気でいってんの? 小学生なんて、一番適応力が高いじゃん。
あいつらにシェルのコマンドライン教えたってすぐ吸収するぜ。
50過ぎのオヤジが初めてパソコン買って、誰の助けなしでも
ほいほい使いこなせるなら「真に普及して支持されている」と
認めてもいいが。今のところそんな人見たことないな。

>>252
>50過ぎのオヤジが初めてパソコン買って、誰の助けなしでも
>ほいほい使いこなせるなら「真に普及して支持されている」と
>認めてもいいが。今のところそんな人見たことないな。

馬鹿丸出し。

>>252
ふ〜ん。多様性があったほうがよかったんじゃないの？そんだったら
Windows2000でコマンドプロンプト使ってればいいじゃん。UNIXとほぼ
互換だし、シェルもgnutoolsも使えるぜ。POSIXほぼ準拠だしな。
Win2Kは（藁
それよっかLinuxでWinみたいなユーザビリティがあったほうが良いん
じゃないの？それより使いやすいものって無い者ねだりだし、キミ自身
具体的なイメージがあるわけじゃないんだろ？単なる中傷はアホらしい
から引っ込んでいたほうが良いと思われ。いくら２ちゃんでも書く前に
もう少し考えな。IBMにも書いてあったぜ？「Think」ってな。
代案出してみなよ。

おっ、今>>254が良いこと言った。

仕事でNT使ってるけどキー入力するのにwindowをクリックしないといけないのは
なんとかならんの？windowのスタック順そのままで入力できんのはうっとおしく
てかなわん。

> 使い慣れてないだけじゃないの？

あーもうバカ。わかってねえな。
例えばオレが「Windowsのココが不便です」といって、あんたが
「それはこうすればいいし、慣れの問題だよ」とか
答えたら、それは悪いインターフェイスの証拠だよ (極端な話)。

つまり、よいインターフェイスってのはユーザが覚えるべきことや
慣れるべき操作を可能な限り少なくして、それでも効率よく
仕事できるようにさせる、それがよいインターフェイスの
条件だ。Linuxに比べてWindowsはずっと苦労が少なくてすむのは
認めるが、まだまだ必要以上に多い。

> 単なる中傷はアホらし

ごめん、「単なる中傷」ってどこ?

Alt+Tab/Escじゃだめ？
>>256

Windowsでシングルクリックでファイルを実行する、なんてのが
あって何に使うのか悩んでたんだけど、うちのじいさんは
その設定を好んで使ってた。なんでかと尋ねたところ、
ばあさんはネットサーフィンからコンピュータを触るようになったから
こうしておいた方がいろいろ説明が楽だ、とのことだった。
なるほどと思った。

>>264
どーでもいいとこに突っ込んでスマンが、スタンダードの意味を
使い間違えていると思われ。
MS以外がWindowsのGUIを採用可能なら「スタンダード」って言えるけど、
他社が実装できない状態で標準という言葉を使うのは間違い。
「スタンダード」であることと、「独占状態」であることは別だよ。
「事実上の標準」であってもおなじこと。
# 「PCIが拡張バスの事実上の標準」なわけ。
# 「html/httpが標準」とは言えるけど「IEが標準」とは言えない。
# 「標準であるhtml/httpのUIとしてIEが独占状態」なわけだ。

ま、世の中(日経なんちゃらをはじめとして)誤用だらけだから、
しかたないけど。

未来の人につっこんじゃった。ゴメン。
s/264/246/

>>254
うん。確かにそうなんだけど、世の中cygwinの様なものがある、
という事実は押えた上で、の話だよね？。やはり、多様性は善。

# それゆえ、Linux/UNIX上にWindowsLikeなりMacLikeなりなGUIが被ることが
# あっても、ぜーんぜんOK。でも、CUIも使えるようにしといてね☆

>>257
「効率よく操作できる」と「直感で操作できる」は、必ずしも
一緒ではないし、むしろ両立が難しいことのほうが多いと思う。
ATMなんかみたらわかるでしょ。必ずしも使いやすいわけじゃ
ないけど、まぁ、大抵の人は使える。

> 代案出してみなよ。
まあ、しかるべき時が来たら実名で発表するよ。いつになるかわからんが。
ここであまり具体的な計画を話す気にはなれないんで。
>>254の文章が次第に厨房度を増してきたので、退散します。

どんなUIだろうと慣れは必要。たとえ漢字talk時代のマックでもね。
問題は慣れるまで必要な時間と，慣れた後で如何に効率的に操作できるかってことで，
結局は統一性の問題だと思うけど。そういう意味でディストリ屋さんにはKDE環境の
整備を期待したいなあ。

あと胃体マカがまぎれてるが(>>223)，おまえOSX使ったことあるのか?
ありゃ，旧OSよりWin2kのほうに近いと思ったがな。
黎明期にマックOS尽力したUIだったか，人間工学だったかの重鎮は
とっくの昔にアップルを出てる。そしてアップル製品を批判してるそうな。
あ，あと元マカとして忠告しとくが，マウスの右クリックを馬鹿にしちゃいけない。
操作が格段に速くなるよ。慣れればね

すぐ落ちてしまう、セキュリティホールだらけのLinuxを捨ててFreeBSD一色の生活をエンジョイしよう！

> あと胃体マカがまぎれてるが、おまえOSX使ったことあるのか?

あの発言だけで胃体マカにされるとわ。
OSXはMacOSとは認めないっつーことで許してくれ。オレはSystem6.0.7が好きだった。これでいいか?

> 元マカとして忠告しとくが，マウスの右クリックを馬鹿にしちゃいけない

オレはべつにあれが駄目だ、と言ってるわけではないんで
おまちがえなきよう。KDEには興味あるし使ってみているよ。
実際、一番てっとり早い選択肢としては、あなたのいう通り
KDEを整備するのがいいとも思っている。ただ、将来的には
もっと上を目指すべきだと思っているだけ。そのためには
大枠から設計しなおすくらいでないと駄目なんじゃないかと。

週末の夕方にしては、S/N比が高かったね。勉強させてもらいました。
KT7+GomTalkまでMacユーザで、その後twm/fvwm/sawmillな
暮らしなので過剰なデコレーションには首かしげますけどね。

また教えて下さい。

本日最も高いN値=二六七=二六八

>>269
だからLinuxなんて使っているユーザーはたかが知れてるんだ
より高いレベルをめざしてFreeBSDをつかえ

ほんとなのか？浜崎が使っているというのは

>>270
どの辺りが高いんだよ？　>*BSD
理解に苦しむ

>>269
違うっつーの(苦笑)

むむ・・KDE入れてみたが、KDEはバージョンアップ毎にますますWin度が
高くなっているように思われ。アンチエイリアスすると外見のカッコ良さ
はWin以上かもな。ところでOSXだが見てくれの良さは最後に出ただけあって
サイコーだろう。マイクロカーネルじゃなかったら実用的だったんだけどね。
XPのそっけないGUIと勝負がどうなるかってとこだが、ここまでくると
好みの問題かもね。Palo Altoを源流とするディスプレイとポインティング
デバイスの世界はもはや終焉を迎えつつあると思われ。
そろそろ別のMMIはどうよ。

そりゃ、人工無能でしょ？
あとは音声とかさ。

>>274
原稿取りに言っても良いですか？

>>274
HUD+3D P/D.

そういやーWindowsにはたしか ViaVoiceとくっつけた
シェルのようなものがあったな。あの路線はもうちょい
賢くなればいけるかも。

FreeBSDにしろよ。音声認識なんかしなくたって完璧に使えるぜ。

>>277
HUDとか3D P/Dってなんの略ですか？

HUD=Head Up Display
戦闘機についてるやつだろ。

　　 　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 |　age荒らしが
　　 　　,＿＿　　　　　| 　　　逝ってくれませんように
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　 （,,　　）　ﾅﾑﾅﾑ　　 |;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

>>280
　277の言うHUDはHMDの間違いだと思われ。下のようなやつ。
　http://www.tradepia.or.jp/nevc/advanced/vr/hmd90.htm

　3D P/Dは三次元ポインティングデバイスの略であろう。
　

Winのライセンス問題でビル君の逆鱗に触れた人っているの？
俺の使ってるＯＳはケッコウ不正コピー版が多い
ネットにつなぐの最初はドキドキもんだったんだけど
今はぜーんぜん気にしてない、これってヤバイ？

>>284
今週中にMSからの□がきます。
気を付けてください。

>>284
逆鱗に触れたのはロシアと中国だよ。日本は優良顧客（つうかカモだね）。

日本の顧客ってカモかも？

>Winのライセンス問題でビル君の逆鱗に触れた人っているの？

逆鱗に触れるとか、触れないとかそういう問題ではありません。
ライセンス料で食ってる会社のライセンスは尊重しましょう。
僕はMSのライセンスを侵害してはいけないと思うので、My_PC
のWin領域は全部削除しました。

あ、sageちゃった。

ってことはライセンスを侵害しているWin領域があったんだね

>>290Win領域がライセンスを犯してるんでしょ？

>>291間違った
Windowsのライセンスを持ってないんでしょ？

>>290

>ってことはライセンスを侵害しているWin領域があったんだね

WinMeがプリバンドルされてたんですが、弟からもらったPCなので、僕はM$にお金を払っていません。
一瞬、「わかんなきゃ、いいか」と思いましたが、やっぱりそれは人間として許されないだろうと、全
部フォーマットしてからVine入れました。

Win2kのシステムディスクなら持ってますが、既に別のマシンに入れてて
複数ライセンスをもっていません。

KDE凄いっつーけど、Konquerorで
ファイルマネージャ+ウェブブラウザ+FTPクライアントとして
シームレスに使えるのは確かに便利だが、
よく考えればWindows98がすでにやっていた
エクスプローラー&IEを真似しただけなんだよね。

UIに関してはぱくっても裁判に負けないようだから
どんどん良いものはぱくるがよろし。
RedmondがKDEの研究所です。
MSの研究所はAppleです。

そんでAppleはXeroxのパロアルト研究所から、、、

KDEでanonymous以外のFTPはやめとけ。
セキュリティに問題ありと報告されとる。

KDE -> Konqueror
ね

Xeroxがつき、
AppleがこねたGUI餅
座りしままに喰うはＭＳ

>>300
座蒲団256枚。

少なくとも2ch のロゴのセンスでは勝っているよな

　　　　　　　　　　　　　　　ノ ‐─┬　　　 　　　　/
　　　　　　　　　　　　 　,イ 　囗.　|　　　　　　　/ ＿　丿丿 　 そ　　先　　>>1
決今 と　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′ 　　　　　　　れ　　日　　 殿
定回　｀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣ 　　　　　と　　は
と こ な　　　　　　　　　　 　 ,‐ 　　　　　　/ 　　　　　　　　　　同　　ス
なの り　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__ 　　　　 時　　 レ
り ス慎　 　　　/　　　　　ノ`‐、＿ 　　　　　　　　　　　　　　　に　　 を
ま レ重　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/ 　　　　　行　　立
し はに　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼ 　　　わ　　て
た貴検　　　/　　‐'￣ 　 　 　 　　　　　　　　/　Ｖ　　　/ 　　　さ　　 て
　゜方討　　 / 　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ 　　　　せ　　 頂
　 様 を　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉 　　　　　　　　　　　　　　て　　 き
　 の さ　 　 　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/ 　　　　　　 頂　　ま
　 ご せ　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 　 　 　 / ＿ 　　　　　い　　 し
　 希 て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_ 　　　 た　 　て
　 望 頂　 　 　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　 　　　/　　　, 　　　　>>1　　誠
　 に き　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿| 　　　　　様　　に
　 添 ま　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ 　　　 の　　有
　 え し　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ 　　　　　　　　　　　　　 適　 　難
　 ず た　 　　　　　　　　　　　　/￣　　　　 　┼┐┬┐ 　　　性　　 う
　　｀ が　 　 　 　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 〈　/ 　Ｖ 　　　　検　 　ご
　 放　｀　 　　　　　　　　　　　　`−　　　　　　乂 　 人 　　　 査　 　ざ
　 置　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の　　 い
　 す　　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　　　|　　―┼‐ 　　　 結　　 ま
　 る　　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　 　 |　　　　| 　　　　　果　 　し
　 事　　　　　　　　　　　　　　｛＿_）　　　 　 |　　 ＿| 　　　　　　｀　　た
　 に　　 　 　 　 　 　　　　 　　　　　　　　 　|　 く＿/`ヽ 　　　　　　　　゜
　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　　末筆ながら貴殿のご健康とご活躍を心より祈り申し上げます。
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ｻﾂｼﾞﾝｼﾞｹﾝﾅﾝｶｵｺｽﾅﾖ

くやちー

Linuxはもう終わりだな
IBMもダメージを受けるだろう

>>305
FreeBSD厨房うざい。UNIX板でクソしてろ。

>>305
Linuxが関わるすべての企業がLinuxを見捨てても
Linuxが終わることはないよ。 多分・・・。

>>307
マニア向けのおもちゃとしてだろ

マニアのおもちゃかぁ、ﾊｧﾊｧ

apt-getは画期的なシステムだろう。
楽にアプリ導入&アップグレード出来る。
windowsにはない。

>>310

Windows Update

>>310
Install Shield online

また、削除依頼しておこう

ウィンがオープンソースになったらLinuxは終わるだろな
ただそんな事はありえないけど

Darwinはオープンだし MS-Office や IEも
ヒラギノフォントも DVD編集をはじめとして動画関連などなど
Linuxに無いもの(そして喉から手がでるほど欲しいキラーアプリ)
を幾つも持ってるのにLinuxを終わらせるには至らない理由を説明して
下さい。

OSXにはまだ，いわゆるキラーアプリは存在しないよ．

板違いですみません
IEはOSXネイティブではなかったんですね。

万人向けでないですが LightWave 3D なんかか...(苦しい)
ttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0107/13/n_md_news1.html

) __ )
( __／ ＼__(
_)／ )＼__
／ ( Pentium4( ＼
|＼_ ) __／|
＼__＼__ ( __／__／
ζ＼__＼__／__／ζ
ζ ＼__／ζ
ζ

>>318
何それ？

昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か？
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。

sage

>>319
pen4がアチチ

http://128.241.244.96/portal/uploads/27000/27549_winrg.swf
ME最高です。。

>>315
マックだから。

Windowsは何もしていなくてもどんどん壊れていく感じがするが、
Linuxでは、安定した環境内ならばずっと壊れない。
ある程度仕組みが分かるようになると安心できる。
つまり、ブラックボックスがいやって言う人には向いている。

あと、ウィンドウマネージャが色々と選べるのは楽しい。

"商品"と"作品"を比べちゃだめだよ。

プログラミング は りなくすのほうがたのしい。鯖用途でも上。
でもネットで遊ぶなら窓のほうがたのしい。
ただこのにゅるにゅる感覚にずっと浸かってると
ブラックボックスになれてしまってつくる側の感性が
損なわれる気がする。気のせい?

>315
DVD編集をはじめとして動画関連などなどLinuxに無いもの
>311，312
Windows Update
Install Shield online

アホやこいつら。なんもわかっとらん。

ＭＳは Windows Linux Edition を出せ。

.

WWWC…は更新チェックだけだっけ？

良くも悪くも、、、、
Windows→資本主義
Linux→共産主義

良きも悪しきも...
Windows→帝国
Linux→連邦
*BSD→共和
まぁ主義主張はかんけーねーだろ(今更

Windows→凡人
Linux→偉人
BSD→変人

Mac→老人
小泉→軍人

リナックスはやらないねえ。中国くらいだ。はやってるの

>>336
国規模でﾜｯｼｮｲしてるからね。

>>336
あと、フランスもな。

Linuxが叩かれると自分が叩かれたと感じ、
Linuxが誉められると自分が誉められたと感じる。

Linuxにはなんの影響も与えていないのに
自分をLinuxと同一視している人たちが増えてきたな。
Macみたいなものか・・・

＞自分が

そうじゃなくて、”自分の愛する人が”
なんじゃない？

LinuxはPCヲタの趣味
パソコンで仕事をしない人はWINも趣味

LinuxのファイルシステムってNTFSと比べて糞ってほんと？
電源切ったら壊れるとか圧縮機かないとか暗号化できないとか？

>>342
大体あってるけど
＞電源切ったら壊れるとか
電源切ったら書いてた文章がなくなったりするだけで
電源を入れるたび、インストール直後のクリーンな
状態に戻るのです。

文書が消えるのはしょうがないけど
ファイルの破損はないの？

>>344
ディスクの中はいつでもインストール直後の
　　　状態です。ファイルに書き込まれたことは
　　　　　　　全て、反映されません。
　　　　　　　　　　　　もう、安心ですね？

とりあえずユーザが糞なのが判りました

Linux のGUIなんとかしろよ。
キャラクターベースでもいいから軽くしろ！
Windowsより重いんでは話しにならん。

GNUの奴は実行効率を見直せ！
商用Linuxはクソ。タダでなければWindowsに負けるのは自明

LinuxにGUIはありませんが？
そういう事は各WindowManagerに言って下さい。
私はblackboxを愛用しています

WindowManager屋さんはこのスレにはおらんのか？
良くする気があるか聞きたい。

だからどのWindowManagerに意見があるんだよ？

>>349
私もblackbox愛用者です。
スレも立てたことあるのですが、盛り上がらないのは
不満点がないorシンプル好き向け
だからかな？

KDE,GNOMEだよ。重いのをなんとかしろ。それだけ。

Windowsよりはるかに軽いWindowManagerもたくさんあるだろ？
tvtwm, fvwm, qvwm, mvwm, などなど。

言いたい事があるなら開発者にでも
連絡とったらどうですか？

せっかくのオープンソースなんですから

>>352
bbkeysがもうちょっとね

>>353
というか、WindowsManager変えてみたら？
あ、君にはやり方分からないか（笑）

>>354
??wmで作った初心者向けインターフェースを製品の初期状態にしたら？
KDE,GNOMEは見た目は良くても、>>353俺のような誤解を生むだけだ。

>>356
やったことはあるぞ。

fvwmで好みの画面にしたことはある。

じゃあいいじゃん（笑）

gtk を午後のこ〜だみたいにアセンブラで
徹底的にチューニングしてみるツワモノは
おらんのか？

いや、移植性落ちるし。

Gtk+にSSE2対応させて速くなるところがあるの？

ＷＩＮＤＯＷＳとＩＥがすぐに落ちるのは
そういう仕様だからだそうです。

しかしブラウザと連動して落ちるＯＳなんて
ＩＥ＆ＷＩＮＤＯＷＳのペアだけよね。

ｺﾝｶﾗも落ちまくるよ
って新手の煽りだったのかな

>>365
コンケラが巻き込むのはKDEであーり
KDEはOSではないのであーり

エンドユーザ的には大して変わらん。

>>367

WMの入れ換えできない厨房的にはだろ?

>365-366
コンカラ、コンケラっていうのはKondaraのことですか？
それとも他にもディストリビューションがあるのですか？
厨房なのでその変分かりませ〜ん。

Konqueror

つーかヘビーKDEユーザだけど、KonquerorがKDE巻き込んで
死んだことないぞ。
KonquerorもKDE2.2.1+CVS(Debian/sidのパッケージ)だと
プラグインをオフにしてるとほとんど落ちない。
まだまだレンダリングのバグや改善点があるのは確かだが。

つーかヘビーW2kユーザだけど、IEがOS巻き込んで
死んだことないぞ。
IEも5.01+SP2だと
プラグインをONにしてても殆ど落ちない。
まだまだセキュリティの問題や改善点があるのは確かだが。

つーかヘビーOSXユーザだけど、IEがOS巻き込んで
死んだことあるぞ。
IEも5.01+SP2なんかないけど
プラグインをONにしてても殆ど落ちる。
まだまだセキュリティの問題や改善点があるのは確かだが
まだ誰もつつかない

>>372
殆ど＝落ちる

結局のところ、
WindowsからLinuxに乗り換えるから
アホな質問が絶えないんだろうな
WindowsからWindows+Cygwinを経験後
Linuxへと導いてやったほうがいいのだろう

>>375
これ以上導く必要ねーよ
役に立たない馬鹿ユーザーが増えるだけ

このスレ見てるとLinuxが絶対シェアなんて取れないのがよくわかるよ・・・
消費者はとっくに審判を下してるのにね。

374 が確信をついた

>>377
消費者?
そんなの要らない。
お前、勘違い全開。

>>376は皆に嫌われているヲタで、
Linuxが普及すると自慢するネタがなくなるのです。
(でも自慢することによって嫌われてることに気づかない)

377は消費者。
売り物大好き。
優良市民。（　´∀｀）アハハ　（´∀｀　）ウフフ

>>380
自慢?だれになにを?
ちんぽのさいず?

すぐキれるなよ（藁
Linuxを取り巻く環境がちっとも良くならない理由を謙虚に考えてみろや

何をもっていい環境といってんの?
お前こそもちっと考えほりさげろや。
テイノー

ID:zV3B8NrW
こいつ暇人だ？（藁

>>385
それで?

頭わりーな こいつ

>>377
Linuxそのもので商売してる奴は居ないはずなので問題なし。
（システム構築やユーザサポートや教育とかで稼ぐ奴らは幾らでもいるが）
それとも君はシェアの多いOSを使ってないと不安にでもなるのかい？

まぁ、君のような奴が居ないと大手PCメーカーはやっていけないから
大手メーカーにとっちゃ有り難すぎる存在なんだろうけど。

>>387
やさしいね、あんた。
そんな親切に説明してあげる必要無いとおれは思うよ。
「シェア」とか言ってる時点で終ってるし。
こういう馬鹿の癖にノーガキの多い奴は言ってもわかんねーって

>>388
スマン、俺って「教えて君」の正反対で「教えてやろう君」なもんで。
# 基本的に質問スレ住人

みんななかよくなりますように
http://61.26.242.148/CGI/UPLOAD2/source/up0021.jpg
http://61.26.242.148/CGI/UPLOAD2/source/up0022.jpg
http://61.26.242.148/CGI/UPLOAD2/source/up0023.jpg
http://61.26.242.148/CGI/UPLOAD2/source/up0024.jpg
（　´∀｀）アハハ　（´∀｀　）ウフフ

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ kylixのC++版 (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ きっとM$社員は(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>388

スレタイトルよく読めよ暇人（藁

>>392
だめだコイツ。脳がスカスカ。
(「暇人」って子供かよ)

>393
いや、（藁
だからな、今時。

>>394
http://61.26.242.148/CGI/UPLOAD2/source/up0021.jpg
http://61.26.242.148/CGI/UPLOAD2/source/up0022.jpg
これが誰か教えてよ

「xbill」のXP版作りませんか？要するに「ペンギン叩き」です。

いわゆるホームコンピュータがコンピュータの代名詞的存在となっている以上、Linuxの優位性を説くのは
共産主義時代のソ連みたいな不毛さを感じる。
住み分けで良いじゃん。

>>397

意味不明

あ、ごめん。過去レス読んだら最初っから同じ結論じゃん。
ま、そういう事です。

400!!

（　´∀｀）アハハ　（´∀｀　）ウフフ

（　 ´_ゝ`）ﾔﾀｰ!! IDがオ・ウ・ム

とにかくあれだなぁ。
アングラでもなんでもいいからWindowsアプリが「完全に」うごく用になったら
もうWindowsOS捨てられるんだけどなぁ。

Windowsが鯖用に使えないっていうのはちゃんとした
Windows使った事ない人なんだな。
エンタープライズ用のWindowsNT系鯖はかなり堅牢だよ。
はっきり言って鯖用にもWindowsは便利。
そりゃそうだろ何百台もあるWindowsクライアントの管理は
Linuxじゃ面倒で事実上不可能。
漏れのとこじゃ５００台のクライアントＰＣぶら下げてるけど、
一年以上再起動してないＮＴ鯖がいくらでもあるよ。

WindowsでもLinuxでもアプリがんがん突っ込んで、
同時に何十個も起動してたら不安定になるっつ〜の。
それとXって遅くて使う気になれないから、CUIの画面で
我慢するしかないって事に気づいてよ。
KDEにしてもGNOMEあんなクソ重い窓環境でよく我慢できるよ。
それで決まって言う言葉は「昔のマシンでも快適に使えるLinux」ですか？
最新のパーツで作ってもX遅いのに・・・。
それともシェル上のテキストエディタが快適なのかい？
WinでもDOS窓開いてVZあたり使えばやっぱ快適だよ。サクサク動くよ。
ホント、Linuxの使い道ってね〜な。組み込み用途で頑張ってね。

どっちでもいいんだが、未だにたくさん来るNimdaからのアクセスは何とかならんものか。

何百台もある鯖の場合はどぉ？

>>404
長文ごくろうさん

>>403
それはどうがんばっても無理だと思うよ。

"Windows" （性格にはWIN32）というものが詳細の仕様まで厳密に定め
られた統一規格として存在しているならともかくとして、Microsoftが
独自に仕様変更できてしまうのだから、外部からの見た目だけでAPIの
仕様変更に追随するのは物凄く手間暇のかかる（Linuxカーネルをゼロから
作るよりも遙かに難しい）作業になるだろうね。

Microsoftはzlibの件もあるし、ネットワーク絡みのコードの事もあるから
信用できないね。
LinuxはCUIで使ってこそ良さが分かるからWindows信者には分からんかもね。

>>408
がんばればできるといいたいのか、がんばってもできないといいたいのかどちらなんだろう？Wineはそれなりにいけてると思うんだけど。
つーか、Microsoft社員じゃないかぎり、プログラマーはAPIの外見のみに従ってるんだから問題ないんじゃないの？

>>410
APIが正しく仕様公開されていて、誤解無く利用されているという前提付き
だね。WIN32ではいくつかのAPIで仕様に書かれていない誤ったパラメータを
渡した時に特定の動作をするものがあって、その非公開な部分に依存した
アプリケーションが実在する（Microsoft製品ではないものもある）。

エミュレータの開発が大変なのはそのあたりなのではないかな。

>>404
UNIX系は複数のコマンドをパイプ等で組み合わせて動かせば、Windowsなんかより
数段実用的。サーバー系も設定さえ良ければLinuxは同等以上だと思うけど？
スキル不足だね。NTFSもなにげに信用できないし、セキュリティー対策に関しても
コミュニティの力には敵わないねー(^o^)v
みんなはどう思う？

>>412
それ（コマンドをパイプで繋げて云々）が全ての場合において有用かどうか
は疑問だが。コミュニティの力を信用しているようだが、「誰かがきっと
やってくれる（バグ取りにしてもセキュリティホール対策にしても）」
というのは余りに他力本願過ぎ。

「オープンソースは魔法でも何でもない。使いようによっては魔法と
同等の効果を発揮するが、ひとたび使い方を間違えれば悪魔の呪いにも
なりうる」と。

> スキル不足だね。
その言葉をそのまま君に返そう :-p
ついでに経験も不足してるようだね :-p

>>413
パイプの件は例えで出しただけだけど？
経験っていっても本業じゃないし。水商売だから時間無し！
IISはどうかと思うけど。

みなさん、がんばって下さい。

>>415
ありがとうございます。

>405
それは俺のしったっこっちゃない。WinでもUNIXでも管理者次第だろ？

>406
何百台の鯖をLinuxで賄おうって企業があったらDQN企業ベスト１０にランクイン。

>407
短文ごくろう

>412
別にNT鯖でも出来るよ、パイプ処理。バッチ作って走らせればいいんでしょ？
それよりちょっとして要件の時にちょちょいとGUIから設定できるのは楽だよ。
経験あるだろ？一時的にパーミッション変更してくれって事とかさ。
それとコミュニティの力って無償奉仕＝責任持たないって事だろ？
企業の鯖落ちてダウンタイム一時間当たり推定損害数百〜数千万って時にさ、
高レベル技術者のサポート受けられる？そこそこの企業ならハードメーカーや
MSのエンジニアが車飛ばしてやってくるけど、Linuxではどうしましょう？

>413
貴方は実務経験豊富そうですな。

自分に合った物を使えば良いでしょう。

サゲろ！

google は DQN 企業ですか?

404はlinuxでサーバー動かしたことないんでしょ。
そうでなくても、実務はしてないでしょ。

>421
システム管理者やって５年だけど…。
基幹は汎用機だし、Workstation用のNFSファイル鯖とかは
HP−UXだなぁ。一般クライアントのユーザ管理やグループ
ファイル鯖はNTだし、プロキシはアプライアンス機だしなぁ。
ああDNS鯖程度は犬糞で作ったけど・・・。

そういう>421は大したシステムでも作って管理してるのかい？

>>422
作ったことねーよ。管理もしてない。
DNS鯖"程度"でしかlinuxを使ってないのに、なんでそんなに偉そうに語れるのでしょう？

>>417

> 何百台の鯖をLinuxで賄おうって企業があったらDQN企業ベスト１０にランクイン。

マヂデ？ 何百台ものWinNTサーバを導入する方が頭どうかしてると思いますが？
「画面」が必要なサーバ数百台をどうやってメンテするの？

>424
Insight Manager使いますが、何か？
それと重要な鯖はRIB使ってブラウザ経由でコントロール。

それと結局Linuxでも鯖クラスタリングしようとすると金がかかるボロ刃の剣。
素人にも玄人にもお勧め出来ない。
UNIX使いたければSunもhpもあるしな。

サーバー関係で Linux でできることは，ほとんど Windows でもできるんでア
レができないコレができないと言ってもムダですよ．

つーか，そもそも404さんのような人には Linux なんて無用のものですよ．こ
こまでの話を読めばわかるでしょ．「基幹は汎用機」「UNIX使いたければSun
やhpもあるしな」「ハードメーカーやMSのエンジニアが車飛ばしてやってく
る」．こういう人には Linux なんて必要ありません．さらに言えば，オープ
ンソースも GPL もコミュニティも必要ありません．必要なのは名のとおった
企業の確実な保証と実績のあるシステム．確かにそういう人には Linux なん
て役たたずの糞でしょうね．

ところで，404さんは妹さんはいますか？

>426
妹は禿げしくﾎｽｨが、むっさい弟がいるだけです。だからと言って
還暦迎えた両親に今更、妹作れってのは酷ですな（ｗ

それと他の方へ、煽り口調になってごめんな。
>404にも書いたけど、貶すのならばEnterpriseEditionクラス以上の
ちゃんとしたWindowsを使ってから判断してもらいたかっただけだよ。
あんまりWindowsが使えない使えないって言うから、ちょっと反論して
みたかっただけだよ。
Linuxのすばらしさは勿論知ってるよ。実際に使う事もあるしね。
ただ業界でもUNIXからWindowsへ移行する流れが出てきているって
事は憶えておいてくれ。知り合いのUNIX技術者もWindowsが
分かったらなぁってこぼす事もあるしなぁ。

>>427
そうですか．そいつは残念．＜妹おらず

XPと接続できないsambaはLinuxの癌

>>429
どっちかっつーとXPが癌。

SambaとXPとは接続できますが何か。

ここらへんも参考に。
http://www.jp.samba.org/project/kb/J0/7/00.html

誰が何と言おうとwindowsは信用できない。

>>429
ちゃんとsamba側でユーザ登録をしてやるとつながりますが何か。

>>426
> 名のとおった企業の確実な保証と実績のあるシステム．

そんなもん現実にあるか?
少なくともPCでこういうものは思いつかないのだが。

つまり、Linuxは、スキルが無く責任ある地位にいないやつが使ってるだけ、って結論でいいですか？

>>432
ﾜﾛﾀ

>>435
勝手に結論つけてんじゃねぇよヴォケ。氏ね

非常にシンプルな話なんだが、WindowsがLinux並みに安定して、セキュリティの
問題も少なければいくらでも使ってやるってこと。

　今ん所使い道の関係からFD一枚ものLinuxにこだわってる勉強中の厨だけど・・・。

　FD一枚でファイアウォール付NATBOXとか、サーバー構築可能とか、すごいと思うよ。
これで簡単なシェルやファイルランチャとか付いたら楽なのにな、といってみたり。

＃FD一枚でGUIなMacのSystem6も驚いたけど。(追加フォントやネットワークも含めたフルスペック状態だと4枚必要。)

>>438
System7もGUIなFD1枚ディスクツール付きだったよ ＞ Mac
(Fullで15、6枚ぐらいだったかな？何枚かは機種依存)

Windows 信者の話をまとめると良質な
トンデモ本が出来そうだな。(ﾜﾗ

どのプラットフォーム使っていようが、管理任された時点で管理者責任
が発生すると思うが。例えばウインドウズ使ってればマイクロソフト様
が失ったファイルを保障してくれるのか？
一般的な市販アプリケーションのインストール時の免責事項をもう一度
良く読み直すことをお勧めする。

>>438
CD-ROM　+ 32MB程度のCFでいいじゃんとか思う私はダメですか？

>>438

知ってるとは思うけどこれもおもしろいぞ。

http://www.qnx.com/iat/download/index.html

>>438
当時のMacはROMにいろいろ載ってたからFD1枚でも行けただけで、
IBM-PCのようにOS非依存のマシンだとFD1枚じゃできることがかなり限られるのは
自明の理。

一列に並べて比較すること自体が間違いだ。

>>438
64MBのCompactFlashがあれば日本語環境ごと構築できるぞ。
もちろんGUI (XFree86)までは入れられないのでコンソールベースの日本語表示だが、
emacs+wnn+navi2chで２ちゃんねるの読み書きも自在(w

>>445
X、最小コンパイルすれば入るんでない？
最近のPDAでも、結構X動いてるみたいだし。

>>383
「ちっとも」て
極端な奴。脳みそ「ちっとも」ないみたい。

ネスケ逝ってよし！

Linux最高だよ、GUI以外。
Windows最悪だよ、GUI以外。

Win屋ですが。

ある日、神風が吹いて
Linuxに現Windowsユーザー並み（数と質という点で）の客が押し寄せたら
いったいどうなるでしょう？

昔はWindowsもシンプルだったんですよ。
古い話で恐縮ですが、そう、Windows3.0,3.1がハリケーンのように
売れ始め、あれもできるといい、これもできるといい、で、今の姿になりました。
よくウィルスが槍玉にあげられますが、あれは有名税のような側面もあると思います。

趣味ではLinuxをいじりますが、ドキュソ厨房客、そしてドキュソ厨房周辺機器メーカー
そしてそれらの組み合わせのPCに加え、母数の大きさに惹かれ、普通のソフトメーカー
もウィルス書いて一騒ぎ起こしてやろうという連中も大量に押し寄せたら、
体制的にも、そして開発やBugFixの新陳代謝という点でLinuxは支えきれるでしょうか。

私には予想がつきません。

>>450
今のままじゃ神風は吹かないょ。
もしバカ売れする時は、それなりに使い勝手が(Win のように)
良くなってるだろうね。

DeskTop の話でしょ?

>>450
(追加)
セキュリテリホールが発見された場合のパッチ出現は
Win と UNIX系のどっちが早いかは知ってるよね。

　↑
アホー
「セキュリテリホール」だと...

>>439　そうですね。OS7.1が手元にありますが、そいつも最低限とはいえFD1枚で動作は可能ですね。
>>442　厨な意見ですが、フルサイズに近いCD-Linux+RAMに展開したSWAPなどの作業
　　　　領域+CFで最低限の書き込みなんて出来ないかなと妙な期待したり・・・。
　　　　使い道思いつきませんが（ｗ
>>443　情報有難うです。日本語が使える？後で落としてPCに突っ込んでもますだ。
>>444　確かに512K〜1MBのROMが積まれ、そこにGUIに関するもの
　　　　まで積んでいたような事は聴いたことはあります。
　　　　だからコメントアウトしたんです。素直な感想として「驚いたんだよ〜」と言っただけで。

>>450
> よくウィルスが槍玉にあげられますが、
> あれは有名税のような側面もあると思います。

そういうところも確かにあるが、
設計が安易なところが大部分を占めると思うぞ。
特にアプリ屋さん(Office, IE, OE)の一部にな。

各種サーバ用途はlinux、それ以外はwinっていうお決まりの議論を越えるのは無理っぽ。

Windows2000 けっこう好きです
気に入ってます
マイクロカーネルだし
使っててわかんないけど
意味もよくわかんないけど
とりあえず満足してるので
あえて Linux は使ってません

>>457
釣り人？

ママのおっぱいけっこう好きです。
気に入ってます
ちいさいおっぱいだし
母乳もでないけど
乳首も黒ずんでるけど
とりあえず満足してるので
あえて彼女は作ってません。

釣りはやりませんね

おっぱいにはかなわないね

>>460
アジ子釣りなんて、結構たのしいよ。
フライにするビールのつまみに最高だよ。

ビール飲みながら釣りをして
釣り上げたらすぐ食べる
なんて楽しそうですね

いいなぁ
大人な感じの趣味だなぁ

WINがいいと思うのはそれになれているからという理由以外に
なにもありません。

>>463
酒飲みながら釣りするのは止めなされ。
悪いことは言わない。
君のご両親、友達、恋人･･･が激しく悲しむことになる。

そんなに危険なんですか

しかし、馴れているというのは
けっこう重要な理由だと思う

クライアントに使おうとは微塵も思えない糞OS＝Linux

>>469
そうだね。まったくその通りだよ。

ちみにはそう感じたか？
なら、そうなんじゃない、ちみにとってはさ。

漏れにとってはウィソのほうがはるかに使いずらいな。
特に TCP/IP 絡みはもう、ヴァカかとアホかと。
やたらと blocking するわ、いらん packet たれながす
わで、ウザイったらありゃしねーわ。
あんな糞は network に繋げたくねーわな。

>471
んじゃお前の会社のクライアントマシン全部Linuxにしてみたら？
昔のSunの社内みたいに悲惨な事になるとおもうぜ。

>>472
いや、糞ゲイツOSでたいへんなことになったので
糞ゲイツOSは駆逐されたよ。

海原「人を見て物を言え、linuxのことなどこの海原雄山に尋ねるとは無礼千万！」
　　「そんなクズOSのことを聞きたかったら>>1にいる与太者に尋ねるがいいっ！」

安定性とか考えるとLinuxの方が好きなんだが、物書きを仕事にしてる
と、どうしてもLinuxの腐った日本語環境には耐えられん。
縦書き可能なまっとうなテキストエディタが無いのも仕事柄致命的。

あの。。。
Linuxに馴染もうと、ローマ字入力始めました。

>>475
今時、縦書きじゃないと困る物書きって、何様だ？

>>475
自分でつくれや。

>>475
縦書きと横書きで内容にどういう違いが現れるのかを具体的に教えて欲しい。

475じゃないけど、縦書きと横書きでは数字や欧文、日付、単位の表記が違うんじゃない？
そうなると、文字数も変わってしまうよね。
約物の幾つかも縦書きと横書きでは違うと思った。
まぁ、予めその事を考慮して原稿を書けば問題はないんだけど。

他には小説や（縦書きの）雑誌とかはデザインや見栄えまで含めて考えると
原稿を書くときに縦書きができた方がいいかも。
雑誌なんかだと文字数の制限がある場合もあるし（キャプションとか）

あと内容自体の違いはあまりないとは思うけど、縦書きと横書きでは
文章の見え方（捉えられ方）が違うからそれにあった文章の書き方があると思うよ。

単に475はツールの選択をミスしただけじゃないの？
素直にWin（NT系）とかで縦書き可能なエディタやワープロを
使った方が幸せになれると思う。

好みとか慣れとか言われればそれまでだけど
答えになってなくてスマソ

ﾔﾊﾟﾘLinuxﾀﾞﾈ

【国際】中国、Microsoft製品には米国政府が操れる秘密のコードがあると考えLinux選ぶ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1033043715/

中国政府って独裁の塊だから、そういうところが採用したからって
浮かれてるのどうなのかなぁ。
政府と人民の面従腹背ぶりはすごいよ。
政府はいざとなれば人民は消耗品だと思ってるし、その道具として
赤旗Linuxが使われる可能性画って考えられるし。めざとい人民も
対抗措置とってるだろうけど。

Winみたいな使い勝手を期待しても無理でしょ。
無骨で汎用的なツールで、90％の問題に対してそこそこの回答を出す
ってのがUNIXの基本方針だから。
XにしてもMozillaにしても、基本設計がWin派から見ると腐ってる、
というのは語弊があるので、汎用性重視になっている。
マウス中心の操作では、画面と手と目のフィードバックが
頻繁に起こるから、スムースな操作感、レスポンスが決定的に重要。
Xは土台からしてそういう設計になってない。

>>475
縦書きエディタはないか
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1001421198/

ほとんどネタスレだが、いちおう目を通しとくといい。

Lindowsなら使えんじゃないの？

でも日本語が・・・

じゃダメじゃん

はじめて書きます。
現在、NICの2枚差しでiptablesを利用しているのですが
例えば、iptables -t nat -A POSTROUTING -o eth0 -j MASQUERADE
と入力し、iptables-saveで確認の後iptables saveで設定の保存を試みたのですが
うまくいきません。どなたか知っておられれば教えて下さい。

488を書き込んだものです。すいません。間違って書き込んでしまいました。
<Red Hat Linux 統合スレ Part4 >の621に質問してますので誰かご教授下さい。

>>475
超漢字にすれば

kana.kbpっていつになったらまともになるんですか?

発売中の「パソコン批評」って雑誌で「帝国支配からの脱出
マイクロソフトを捨てるこれだけの理由」という特集記事が掲載されていて、
Linuxと比較している箇所があるんだが、その中に
「Linuxはフリーソフトウェアファウンデーションが開発したOS」って
書いてあるんだな（笑）

この程度の知識で偉そうに比較記事書くなよ。

数年前、「Linuxはプログラマー向きの仕様」とかなんとかいう記事が
雑誌に載っていたのを見て使い始めたが、何だかなー。
開発者が多いわりにはなー。

Linuxは確かに開発者向き。
Windowsで開発していると、素人との競合になる。
普段Windowsを使っているユーザがどう思うか、考えてみれ。
「開発が出来るほどコンピュータに詳しいとは…負けた」で、意気消沈する。
「開発が出来るほどコンピュータに詳しいとは…ヲタだ」で、馬鹿にする。
「…洩れにだって出来るんじゃねえか？」で、道を踏み外す。
などなど、ろくなことが無い。

ところが、開発にLinuxを使えば、素人はWindows分野で、自らの立場が侵されているという不安を感ずる事無く、住み分けが出来るのだ。

>>494

>ところが、開発にLinuxを使えば、素人はWindows分野で、自らの立場が
>侵されているという不安を感ずる事無く、住み分けが出来るのだ。

逆じゃないですか?生業をプログラムにしてる人でもlinuxプログラムのとき
はアマチュアの立場でやってる場合も多いと思うのですが。

>>495
プロ/アマと開発者/素人は異なる概念だと思われ。

Windows と　Linuxのシェアは90％以上Windows　であって、
Linuxでは飯がたべれないよ

>>494
君、面白い!
昔、漏れの仕事場で、顧客先の常駐運用要員の選定をめぐっての議論
を思いだす。
現場マネージャーが、「専門卒の素人じゃ駄目」とか、
「コマンドを知らないから駄目」とか言うから、仕事の内用を聞いた
ら、

1.朝来てマシンを立ち上げる
2.df -k と入力。90%以上だったらSEコールする
3.夕方マシンを落として帰るまでボーっとする。

というものだった

繰返すが、「技術力のない素人じゃ駄目」なんだって言ってた。

>>497
Linux関連で食ってる人も結構居るが。

>>498
そーなのよ、周りがWindowsという環境だと、
「プロ」はLinux使ってた方が、丸く収まると思われ。
「なんかあいつは難しそうなコマンド打ってる」でプロの面目が保たれると同時に
でもWindowsの最新バージョンにはあまり詳しくない、だと
素人の顔も立つというものよ。

>>500
チミはそれで良いと思っているの?
ちなみに漏れの顧客は契約を打ち切って来たよ。「そんな感じなら、俺達（顧客）がマシン室に居れば良い」ってさ。（そりゃそうだ。）

しかし、アマチュア指導を禁止していた頃のプロ野球界や、バブルの
頃の建設業界みたいだぞ。素人パイロットがドンドン入って来た方が、
全体的なレベルが上がると言うものじゃないのかね。
漏れの上司は昔の汎用機のCOBOLerだが、「パソコンでプログラム作る
んなら、まずCOBOLを学べ」とか「パソコンは専門家の使う道具だ」とか時々わけのわかんない事を宣うんだが、あれとおんなじレベルに見
えるよ。

>>501

500 は一面の現実をたしかに突いていると思うが、君のいうことは正論だ。

>>498
せめて日本語に不自由のないヤツがいいな。

少なくとも、「新橋でJRに乗って来て、社内でExcelの超初心者
レベルの使い方を大声で話している半酔の頭の禿げかかったオヤジ」が
「Linuxってすごいよ!WordなんかよりEmacsだな!」
「部長!私もそう思ってたんですよ!!うひゃひゃ」
というような会話をするぐらいLinux開発者にはガンバってほすい。

漏れの場合
「君は毎日派遣先に顔だけ出せばいい」
ﾊﾆｬｰﾝ
おかげでﾋｷｺﾓﾘ

安定性なら、Win2000でいいやん・・・

>>506
ま　あ　ね

>>501
Linuxもデスクトップ環境が整備されれば
素人の参入も勢いを増すだろう。

その場合は・・・やっぱり「プロ」はターミナルで逃げる。
どこかで線引きがないと、エンドユーザが頑張り過ぎてしまって
本業に支障を来たす。
支障というのは、例えば、普通のユーザのコンピューティングは
Excelでグラフを描いたりするのが本来なところを
いきなりオブジェクト指向開発を目指す、といった不具合をさす。

Windowsの欠点
　・ひとつの企業が作ってる。
　・重い
　・初心者を意識して作られている

Linuxの欠点
　・ユーザーが少ない

利点はそれぞれ逆
ユーザーさえ多ければ、Linux最高なんだが・・・。
とりあえずJavaに頑張ってもらうか・・・

>>509
OS の質はまったく問わないのか。
見事だ。

>>509

『なぜユーザーが少ないのか』ということに疑問はもたないわけ?
そこに普及しない最大の欠点がある。
それをなんとかしないと、 ユーザーはいつまでもオタクのみです。

てか、P4/2.53GHzマシンが10万以下で買えるこの地代に
Windowsの欠点
　・重い

って。。。。。

>>511
.NET Frameworkのせいでマスマス重くなります。
ま、よく考えたらJavaも重いけど。

1GHzクラスだったらWindoesでも軽いです。

Windowsは重いが、LinuxもGnomeやKDE積むともっと重いな。

>>514
XPのrunaと、どっこいだろ。
漏れ9wmだからどうでもいいけど。

正直、Runaの方が軽いんじゃないか？PenIIの266マシンでさくさく動いたし。
Gnomeは最初びっくりしたよ。Cel800Hzのメモリー128だったがスワップしまくり。

がしかし、UNIXおよびLinuxはTWMとかFVWMが軽くていいやね。WindowsはNT
使ってるが、Runaは使わない。2000が一番好きだが、XPはSP1当てて安定してきた。

>>511
ユーザーが少ないのって欠点なのか？
無意味に厨なユーザーが増えても意味なし。
普及させることになんの意味がある？厨な一般ユーザー
増えなくていいよ。うざいだけ。

おまえら、Linuxを使いこなす女と付き合えますか？
kernelの話で盛りあがるような女を彼女にできますか？

おれはWindowでOutlookを使っている女の子を選びます。

>>516
CPUよりメモリが重要。
128じゃGNOME、KDEを使うには少ないすぎ。
XPどころかMeでちょうどいい。

>>518
Plan9を使いこなすスーパーハカーの彼女がいいな(w

>>518
お前、モテナイダロ？

>>518
可愛ければ別にいい

かわいいLinux使いの女がそこらへんにゴロゴロいると思うか？

>>522
結局オマエはなにが言いたいんだ？

>>522
理系には結構ゴロゴロしてるよ。

>>522
>>524の言う通り，理系の大学院では皆UNIX。
結構かわいい女の子もUNIX。だからUNIXに詳しいことには旨味がある。

そこではね。

>>525
./configureとか打ってる女は手強そうなイメージがある。
兵士のにおいがする。

むしろ ./configure なんて絶対打たないようなのは手強そうだ。

>>509

Linux(というよりもXとIMの問題だと思うが)だと
Javaアプリでインライン変換ができないからなぁ・・・

これだけの理由でJavaプログラミングはWindowsでつかっているし

WindowsのHD空き領域をマウントしてLinuxを動かしてサーバにするそうです。
ttp://www.lastscene.com/jp/

>>525
高卒の方ですか？
変な妄想は持たない方がいいですよ。

>>531
大卒にしてはしょぼい煽りですね。

>>532さんへ

>>531さんは嘘を言ってませんよ。

>>525さんは妄想だと思います。

>>529
http://www.isc.meiji.ac.jp/~ce11731/unixtips/emacs.html
やはりこういう事を知らずにLinuxから離れていくユーザーが多いのでしょう…
それがなにより残念です。

>>534
http://homepage1.nifty.com/m-inage/Software/Emacs.html
もあるね。

>>529
> Linux(というよりもXとIMの問題だと思うが)だと
> Javaアプリでインライン変換ができないからなぁ・・・

できるけど。JDK_INSTALL_DIR/demo/jfc/Notepadで確認してみれ

おい、お前ら！
Emacs はなんて呼べばよいのでしょうか？
イーマックス？
エマックス？
イーエムアーシーエス？

教えていただければ幸いです。

>>537
UNIXに関する言葉のカタカナ読みスレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/979465046/

age?

Linuxはオタク向け
Windowsは一般向け

ではMAC-OSとMAC-OSXとSolarisとSystem/390とFreeBSDとBTRONとzSeriesとNetBSDとOS/2は誰向けですか？

>>541
奇妙に偏ったチョイスだな(w で、zSeriesって何?

>>542
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/



ところで。

ブラウザのURL欄に「http://www.google.co.jp/」と書いてCRしてみよう。
そして表示されたページには文字列を入力する欄があるから
そこに調べたい言葉を書いてその欄の下の「Google検索」というボタンを押す。

するとあら不思議。
たちまちにして、調べたい言葉が乗ってるページへのリンクをたくさん表示してくれる。

どうだ、便利だろう。
こんな便利な文明の利器がタダで使えるんだから使わなきゃ損だぞ。

>>543
いや、それはOSの名前なのか、という意味と思われ。

IBMの新しいOSだよ。
System/390に代わるものではなく用途が違う。

MAC-OSとMAC-OSXとSolarisとSystem/390とFreeBSDとBTRONとzSeriesとNetBSDとOS/2は外人向け
仕事以外でLinux入れてる人は普通はいないでしょ？
Linux入れてやることがメルとサイト見るぐらいじゃ・・宝の持ち腐れ
だからマニア向け
とわけわからんコトいって見る

純日本製のos誰か作れや

メルとサイト見るぐらいのためにOSにマネーだすのはムダだろ
Windowsは宝の持ち腐れ

純日本製のosなら超漢字でもつかへ

多くの人がLinux入れるのに挫折しそうな勢い　
超漢字ですか・・人にPCじゃなくてワープロといわれそうだ
Linux入れるより、なぜか抵抗感がある

>>543
ところで、そのページの zSeries 900 とかいてある横の小さな四角い写真を
クリックしてみよう。するとあら不思議。画面が変って....
... まぁいい。その下のほうに Software という項目があるでしょ? そこを読むべし。

>>543
ごめんなさい。先程の私のガイドは同シリーズの英語サイトに対するものでした。
543さんが示されたページからですと、[zSeries 800]をクリックした先のペー
ジの一番下「zSeries 800のオペレーティング・システム サポート」を御覧に
なるのがいいと思います。お詫びして訂正いたします。

Linuxの環境も揃ってきたよな。
Windowsと縁が切れるまでもう少しだ。

ってかWin98をMP3プレーヤへのデータ転送のためだけに入れてる
HyperHydeのLinux用ドライバが出ればWin98を消せるのに

>>552
うちも最近そんな感じです…。

Linux初めて1ヶ月以内の香具師集まれ！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1034843482/
で、話題がスレ違いになっていますので、こちらに振ります。
281からスタートした一連のやり取りです。
>>281 間違いなく窓より効率的に作業ができる場面がたくさんあるわけで、
>>282 たとえば、どんなのですか？
という感じではじまりました。

これは、339に対するレスです。
> それをいっちゃ、既にいいOSのWindowsを使ったほうがいいんじゃない？
「WindowsがいいOS」であるのは貴方の意見。私は、不満があるといっているの。

> 俺は適材適所で使ってるけどね。
わたしもそのつもりなのですよ。他の制限によって無理して使う局面以外では。

> SOAP台頭の時代に・・・
台頭していたとは気付きませんでした。winのアプリはSOAPベースなの?

私は、winではやりたいことを実現するのに手間がかかる、標準的にもっと充
実した機能を簡単に使いたい、といっているの。そのインプリは構わない。
(気付かなかったからうまく出来ているのだけどね)

話からみると貴方には優秀なプログラマであるようだね。でも、
> (シェルを)実際に作ってみなよ。
> まあ、もうちょっとプログラミングの世界に入ってくるといいかも。
などとユーザにいう技術馬鹿にならないように注意すべきだとおもうの。

> 俺があおってる理由は、アホLINUXユーザーが嫌いだから。
貴方は何のアホユーザなの? Unixに対する深い理解や愛もみえて不思議。

GUIに関してはLinuxはまだWindowsに勝てない。

御意。WindowsのGUIはわりと良くできているとおもう。
でも、WindowsのGUIではLinuxのCUIに勝てないというのもあり。

CUIの話すんだったら、Linux対Windowsってのもどうかと思うが…
ｘShell対DOSにしてくんないかな。

いえるねえ。Virtual Desk Top がWindows に無いのはすごく不便。
仕事で、一部どうしてもWin をつかわんと行かんが非常に効率が悪い。

あと、mozilla がうちのNT とW2K で非常に不安定なのも、こまる。
べつにMS の性じゃないけどさ。W2K なんかmozilla 落ちるついでに
BSODだよ。とほほ。

Open Office もはいったことだし。あとは仕事でつかうERP のクライ
アントがLinux でつかえれば文句無いんだが。

GUIに関してLinuxがWindowsに勝てば終わる。つか、終われ。

終っちゃいやーん。
「ああっ! 勝ちそうなの。私もうすぐ勝っちゃう。勝っちゃうぅ！」
てな感じの時が一番キモチいいのに。

http://www.idcjapan.co.jp/Products/products_SoftwareUser.html

>>560

遅漏は嫌われるぞ。

>でも、WindowsのGUIではLinuxのCUIに勝てないというのもあり。
linuxのcuiって何？
シェルの事かな？
コンソールがいっぱい出せるってとこ？

MDI vs VDT
の話をしてる？

>コンソールがいっぱい出せるってとこ？

山田くん、座蒲団三枚あげなさい

不自然な言葉をつかうとちゃんと指摘して頂けるらしい。
>>563
必ずしもシェルのつもりではなく、UIのうちキーボードによる入力と画面等へ
の文字出力とを基本にしたものです。勿論Linuxに限ったものじゃないんだけ
ど、スレタイに沿ってLinux をだしたの。
対するは、WindowsのDOS窓ではないです。Windowsの標準のUIとの比較。
UI論争は不毛なこと多いけど、双方のUIをよくするアイディアが得られるかも
しれんし。それに不毛は2chらしいね?

>>558

win用のfreeなやつ（無料の意味ね）あるよ。検索すると有料がごろごろでるけど。
無料のは見た目にも使いやすさもかなり劣るがいくつかある。とりあえず、

ttp://www.freedownloadscenter.com/Shell_and_Desktop/Desktop_Window_Managers/deskwin.html

妥当Winを果すと、Linuxの開発も終止符を打つという罠

なんで？

打倒Winを果たしたなら、Linuxユーザが大きく増える。
結果、Linuxの開発は加速する。

>winのアプリはSOAPベースなの?
winはプログラマ泣かせな方法でやってる。
まあ、一世代前の方法と書いても差し支えないかな。
これからは全部SOAPに移行するだろうけど。

>などとユーザにいう技術馬鹿にならないように注意すべきだとおもうの。
君は若造だね。
ユーザビリティーなんてLinuxには無かっの。
プログラマーが楽するための環境だったわけ。
今はlinux/unixが一生懸命windowsのマネしてくれたおかげで
ずいぶん初心者に優しくなったみたいだね。
gnome,kdeともにずいぶんレベルの低いプログラマーが群がって
結局何も進まないというか、あれしかできないのｗ

まあ、windowsの半額でlinuxを販売して商売成立するならどうぞ。

今時、emacsでプログラム書いてるのは
ソフトウェア工学に無知な人だけだしね。
時代は変わったんだね。

カスプログラムまでGPLとほざいてるバカを量産してくれた
Linuxに乾杯

>>570
> ユーザビリティーなんてLinuxには無かっの。
> プログラマーが楽するための環境だったわけ。

ユーザビリティーという言葉がわかってないのかな？
開発環境としてのユーザビリティーこそがUnixの原動力だったと思うのだが。

> 今時、emacsでプログラム書いてるのは
> ソフトウェア工学に無知な人だけだしね。

プ

>>570
> gnome,kdeともにずいぶんレベルの低いプログラマーが群がって
> 結局何も進まないというか、あれしかできないのｗ

ほほ〜。言うねぇ。MSのプログラマから見てレベル低いって意味？
ところで君は最近のgnome2とか、kde3とか使った事あるの？

> 今時、emacsでプログラム書いてるのは
> ソフトウェア工学に無知な人だけだしね。
> 時代は変わったんだね。

これは同意。今どきは、みんな統合開発ツールつかってアプリ作ってるよ。
アホでも使えるようなやつね。visual*とか。

カスプログラムまでシェアウェアとほざいてるバカを量産してくれた
Windowsに乾杯

∧＿∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
( ´･ω･) ＜　まあ、お茶にでもしませんか？
( つ旦O　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
と＿)＿)

アジ化ナトリウム入りのお茶飲んで全員死ね。

>>574
一緒にお供します。
砒素入りカレーも食べませんか？

∧＿∧　 　
( ´ﾟ'ωﾟ`) みなさ〜ん、あったか〜い農薬茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O　
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
ｦｲｼｲﾖ　ｹｹｹ

>開発環境としてのユーザビリティーこそがUnixの原動力だったと思うのだが。
読解力がないらしい・・・
日本語力弱いと恥ずかしいよ。

>ほほ〜。言うねぇ。MSのプログラマから見てレベル低いって意味？
まさかｗ
ほとんどの優秀なプログラムはわずかな優秀なプログラマーが
手がけているのをご存知で？
ソフトウェア工学では１００人集まると
優秀なプログラマーは３人。
１０人はぎりぎり使える。
残りは使えない、という仮定で話を進めてるわけだが。
基準はわかってもらえたかな？
ところでMSのプログラマって何だ？
windows作った奴のこと？

>これは同意。今どきは、みんな統合開発ツールつかってアプリ作ってるよ。
>アホでも使えるようなやつね。visual*とか。
残念。そりゃIDEというよりはRADだね。
これは君の認識不足。
簡単なプログラムならemacsでも秀丸でもなんでもいい。
CVSを使って開発しているプログラムでemacsを使ってたら
土下座して誤るよ。
俺より年収高かったらの話だけどｗ

>カスプログラムまでシェアウェアとほざいてるバカを量産してくれた
>Windowsに乾杯
VBの話だろ。
VBはすごいね。
３年で首切られてもおかしくないプロのプログラマーを量産したよ。
いやー、悲惨だね。

>ところで君は最近のgnome2とか、kde3とか使った事あるの？
はぁ？
気を確かに（ﾌﾟﾌﾟ

ごめん。ちょっと一点煽りでなく質問。
> CVSを使って開発しているプログラムでemacsを使ってたら
それが世間で一般的な開発スタイルだと思っていました。
貴方の知見ではcvsと組合せるにはどんなシステムなのですか?

逆に聞きたい。
emacs程度で事足りるプログラムでなぜCVS。
まあ、１０人以上で開発してるなら、その点でだけは理解できるけど
10人じゃなきゃ作れないけどemacsで作れるプログラムってねｗ

つーかね、今時IDE使わないで開発してるところなんてないんだよ。
確かにemacsは便利だよ。
設定ファイル書くのもemacs(俺はviだけど）
メールするのもemacs
スクリプト書くのもemacs。

勘違いの根幹はおそらく、
ＣとＣ＋＋の違いが良くわかってないんだろうね。
そりゃ、Ｃ言語ひとつあればなんだって書けるよ。
その理屈で行けば、アセンブラでなんだってできるわけだ。
でもね現実は違うんだ。
Ｃ言語使って２，３のファイルに長ったらしいコードを書いてる
バカにはわからないんだろうね。
難しいからケータイ使えませんって言ってるじじいと同じ。
Ｃと書いたが、言語を指してるんじゃなくて
開発スタイルを指しているんだが、わかってるよね？
わかってなかった奴はとりあえずLINUXやめとけば？
最新事情も知らずにLinux使ってると、
時代遅れLinuxがwindowsより優れているような錯覚に陥るかもしれないからね。

>貴方の知見ではcvsと組合せるにはどんなシステムなのですか?
がんばって横文字使っても、間違ってたら恥ずかしいね。
システムって（ﾌﾟﾌﾟ

>>580
ビジュアル環境を使わないと継承関係がすぐわからなくなるとか？
そーいうことなのかね？

糞質問ですが、こんな方いますか？

-　ｍｐｅｇをバリバリ再生
-　USBでHDD接続

なに板違いネタであつくなってんだよ
オナニーでageんじゃねーよsageでやれ
できればヨソでおながいします

>>583
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>583
スレの主旨に合ってんじゃねーの。

> 最新事情も知らずにLinux使ってると、
> 時代遅れLinuxがwindowsより優れているような錯覚に陥るかもしれないからね。

で、結局linuxよりwindowsが優れてる点って何なの？

>>580
> emacs程度で事足りるプログラムでなぜCVS。
> ...
> つーかね、今時IDE使わないで開発してるところなんてないんだよ。
そうなのですか。勉強になります。Linuxにも文明が訪れているのですね(w。
先程のは、私の無知による本当の質問だったのです。ごめんなさい&ありがとう。

一応逆質問にお答えすると、私は、プログラムには使っていないのです。プログラマではありませんので。
テキストベースのドキュメント(xml等)の管理に使っています。何故使うかというと、バージョン管理がしたいからw

> ＣとＣ＋＋の違いが良くわかってないんだろうね。
...
> わかってなかった奴はとりあえずLINUXやめとけば？

CとC++の違いや、プログラムの開発スタイルの違いががわからないとLinuxを
使ってはいけないのでしょうか? また、Windowsに関しても同様でしょうか?

もちろん「プログラム開発に使うのをやめとけ」という話だとしたら、当然です。プログラムの開発スタイルを知らな
いプログラマは困ります。それはOSによらずそうです。それは当然すぎるので、プログラム開発以外の使用につ
いても「Linuxやめとけ」とお考えなのかと勘繰りをいれていまいます。先日どなたか(あなたなのかもしれませんが)
に「技術馬鹿にならないように」と申し上げたのですが、貴方にも同様の危険を感じます。

> 最新事情も知らずにLinux使ってると、
> 時代遅れLinuxがwindowsより優れているような錯覚に陥るかもしれないからね。
最新事情を知らずにLinuxとWindowsを使っていると、Windowsの使いがっての悪さに、より、はがゆさを感じるのです。

> がんばって横文字使っても、間違ってたら恥ずかしいね。
ごめんなさい。この部分の間違いがわかりませんでした。いわゆる"真性"のようですね。
改善したいので、説明していただけると幸甚。

>>582
mpeg→mplayer,xine　USB HDD→カーネル設定しだい(USB Mass Storage..)
ここよりかはくだ質なんかのほうがいいかと思われ

>>580
> つーかね、今時IDE使わないで開発してるところなんてないんだよ。

ひょっとしてemacsをIDEっぽい環境に組み入れないで使うっていう前提？

>>577
> >開発環境としてのユーザビリティーこそがUnixの原動力だったと思うのだが。
> 読解力がないらしい・・・
> 日本語力弱いと恥ずかしいよ。

ひょっとして、マジでユーザビリティって言葉、知らないんじゃねーの？
ププププププププププ

>>577
> ところでMSのプログラマって何だ？
> windows作った奴のこと？

それは君が答えるべき質問だろ。
その上で、gnomeやkde作った人達との間で
> ソフトウェア工学では１００人集まると
> 優秀なプログラマーは３人。
> １０人はぎりぎり使える。
> 残りは使えない、という仮定で話を進めてるわけだが。
この基準にどう違いが出るのか。

↓↓↓ さあ、オナニーショーどうぞ。↓↓↓

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

GNUのおっちゃんｔってリーチャード何だっけ？

えっと、今の段階で、Windows波に習得が容易なLinux ディストリを開発するのは非常に困難ですが、
それにちかいのは限りなく可能、ではないかという考察があるらしいけれども

まずインストラは、マングースヤアナコンダなどがあるので、初心者も大丈夫だ音も受けれども
コマンド打ってパテシ切ってインストール、。、、私挫折しましたし

ただ、、、、、、、、、、問題は沿うfとのインストールやドライバの設定を、全部コマンドたや、
テキストファイルの編集で行うことの難解さが問題ですが、
これは各メーカーがドライバを、作られたい。。。　一発認識。インストール　WINDOWSと一緒で、

あと、tar.gzを、自動的に解析して、実行可能ファイル作って持っていく、これは絶対絶対必要
コマンドでmakeとかやっても、だいたい失敗するか、依存性の欠如？？？
もう途方にくれて何を導入したらわからないし、もうそれだけでパニック
だから、WindowsのInstall Wizard形式が、Linuxに導入されれば、、、、、、、、？ウﾋョ

そのあたりですかねとりあえずは…今後、Windowsをまったり使いながら、
Linuxの発展を見守ってゆきたい　！！！！！！！！！！

↑ﾜｹﾜｶﾒ

変換ミスくらいは校正してくれ…

内容的もすごい。どこで誤った知識を仕入れるのだろう....

あら、私の文もだめだわ。

本人さえ言ってる事に自信が無くて
壊れたふりして誤魔化してるのだろう

いや神

>>593
ネタかもしれんけど
そんなLINUX要らない。
誰が何しようと勝手だが
お前じゃLINUX使えないからやめなさい。

Linuxを統一するというプロジェクトはどうなった

うんち、もといunited linux？
体験版は好評だったらしいけど、実際どこまで売れるかね？


各種プロトコル、ファイル配置の共通かは各ベンダによって地道に進行中。

>>601
United Linux
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1022686396/

俺と AHHHHHHHHHHHHHHHH Linux 一緒に開発しません？

ただし、俺プログラミングの知識ゼロ（藁

二人羽織のお誘いですか?

>テキストベースのドキュメント(xml等)の管理に使っています。何故使うかというと、バージョン管理がしたいからw
斬新な使い方だね。
CVS使う意味があるかどうかは別として。

もともとLinuxって、プログラマーのためのＯＳだったからねぇ。
（作られた当初の目的は知らないけど）
だからユーティリティーがわんさかある。
ここまで発展したのもプログラマーが趣味でソースを公開しまくったから。
プログラマー以外の人がLinux云々語っても意味ない気がするよ。
今はgccなんてタイプする事もないんでしょ。
(makeだろボケという突っ込みは受け付けません）

そういう意味では、安上がりにプログラミング環境を整えるには
Linux>>>>>>>>Windows
だけど、お金をかけられるなら
windowsの足元にも及ばない。
それはアプリケーションレベルの話だけどね。

OSレベルでLinuxが優れていたかと言うと、
それも疑問だけど、それほど詳しくないのでねた振りがあれば。

ここ6,7年間なぜLinuxが台頭してきたかというと、
Webアプリケーションが頻繁に使われるようになったから。
なぜ、Linuxなのか。
一番の理由は安価にApach+CGIという環境が構築しやすかったから。
だからこそ、たいていのハウツー本にはLinuxベースで書かれていた。
もちろんWinNTでもできたのだが。

最近はサーバーOSもwindowsの波が押し寄せてきている。

結局、linuxを使う人は本当に目的を絞らないと、
ただの自己満足で終わると思うよ。

>>606が良い事言った

まだ、安上がりにプログラミング環境を整えるにはとか言ってる馬鹿がいるんだ。（ﾌﾟ
こういうこと言う馬鹿に限ってプログラムなんてやったことも無いんだよな。

つーかさ、Digital Marsもあって、BCC Freeもある、dotNET SDKにはVC7が不完全ながらも含まれていて、
MSのWinDbg、あるいはOllyDbgとフリーの優秀なデバッガも沢山ある。
なのに一体何をどう解釈したら、まるでWinでプログラムをするとやんごとなく金がかかると思うわけ？
ぶっちゃけ、クラスブラウザすら満足なものが無いLinuxで開発なんて正気の沙汰とは思えないがね。
コメントの文字列なんて勝手に読みに行って、文字コードエラー起こすコンパイラなんて論外だし。
gdbはgdbで使いにくいし、つか、本当にアレでデバッグやってる気違いなんているのか？って出来だし。
アレじゃOllyどころか、初期のTurbo Debuggerにすら劣る。
なにも初めっから、某島みたいにSTLport付ければいいのに、わざわざgcc付属のなんちゃってSTL使って苦労してる馬鹿はいるし。
っていうか、使えなさ過ぎてほとんどのプログラマがC++でやろうと思わないから、未だにあんなSTLがくっついてるんだよな。
ハンガリアン記法はどうしようもないが、KDEにしろ、GTKにしろ、まともな神経してたら腰を据えて開発したいなんてとてもじゃないが思えない出来だし。

ってな具合に、列挙してくと数え切れないくらいあるから割愛するがLexやYaccみたいな古典的なツール類はともかく、LinuxにあるのはEmacsだけ。
しかしクラスブラウザとしては使い物にならないんで殆どエディタとしての役目のみ。
本道であるコンパイラやデバッガ、ライブラリみたいなものは本当に何一つとして使い物にならない。
というか、初心者が始めてプログラムを組もうとしたときにあんなものを使わせたら、プログラム自体が嫌いになるか、
Javaみたいな系統のものだけを指向するような偏ったプログラマになるだろうな。
スクリプトキディーみたいなものになりたいならともかく、普通のプログラマになりたいならLinuxでプログラムなんて絶対に薦めないね。
ツール類だけ使いたければCygwinをつかえばいい。

最近のサーバーか。俺の場合 MS のサーバ立ててたら確実にやられてたな。
この前ログ見たら nimda と code red が 1000 ずつはあったわ。

>>608
そうですね
まいりますた

>>608
C++ か。俺は使ってるけど。周りの人間も。皆 unix 系だな。
コード書いて数値計算走らすからね。あまり窓系で長い数値計算する
人少ないな。俺たちの分野だと。

>>608
いやー参ったなぁ。プロですね？
最後の4行がぴかぴかしてました。これから参考にして生きていきます。

>>608
だから'某島'っておかしいって。何度言ったらわかるのよ。

某国じゃおかしいからね

>>606
> CVS使う意味があるかどうかは別として。

使ってる人がそれで納得してるのに、どうして意味がないと思うのですか？

> だからユーティリティーがわんさかある。
> ここまで発展したのもプログラマーが趣味でソースを公開しまくったから。
> プログラマー以外の人がLinux云々語っても意味ない気がするよ。

はあ？論理的に破綻してますよ。
ユーティリティーがわんさかあるのであれば、もうプログラマー以外の人にも
十分使えるってことになるんじゃないの？

> 今はgccなんてタイプする事もないんでしょ。

狭い世界にお住まいのようで。
でも、自分の回り以外にも世界はあるって事も知ったほうがいい。

>>606
> そういう意味では、安上がりにプログラミング環境を整えるには
> Linux>>>>>>>>Windows
> だけど、お金をかけられるなら
> windowsの足元にも及ばない。
> それはアプリケーションレベルの話だけどね。

また自分の回りだけを世界だと思ってるよ、この人。
じゃあ、たっぷりお金をかけられるアメリカの映画産業もLinuxに移行しているのは
どうして？

> 一番の理由は安価にApach+CGIという環境が構築しやすかったから。

そういう環境ならFreeBSDでもいいし、実際FreeBSDのほうがポピュラーじゃない？

> だからこそ、たいていのハウツー本にはLinuxベースで書かれていた。
> もちろんWinNTでもできたのだが。

だって、Winベースじゃ危ないんだもん。加害者にはなりたくないからなあ。

釣られんなよ。

>じゃあ、たっぷりお金をかけられるアメリカの映画産業もLinuxに移行しているのは
>どうして？
移行してないよ。
対応アプリケーションがないからね。

>そういう環境ならFreeBSDでもいいし、実際FreeBSDのほうがポピュラーじゃない？
ポピュラーかどうかは知らないけど、仕事でBSD使ってる人はあまり見ないな。

>使ってる人がそれで納得してるのに、どうして意味がないと思うのですか？
シェルでいいんでない？
そういう話じゃないのかな？

linuxってプログラマーじゃない人が使うとき
何に使うの？

>>618
> linuxってプログラマーじゃない人が使うとき
> 何に使うの？
みんなLINUX使って何してる？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1010061322/

>なのに一体何をどう解釈したら、まるでWinでプログラムをするとやんごとなく金がかかると思うわけ？
最近はwindowsにも無料化の波が押し寄せてきたからね。
昔はlinux入れると、c++,lisp,prolog,perlと、その他使わないプログラミング言語
がついてきた。
ネットワークが貧弱な時代では、すごく便利だったよ。
emacsは単なるエディタだけど
プログラムはエディタさえあれば書けるのも事実。
まあ、そこまでemacsを非難しなくてもいいんじゃない？
楽か楽じゃないかの違いだからさ。
でも、windowsがこうなったのはjavaのおかげだろうね。
sunはすげー。

>>618
おいおいFilm Gimp知らないのかよ?
http://filmgimp.sourceforge.net/

この界隈ではハリウッドがLinuxを導入し始めているのは知識として当前のものと思っていたが…

>>618
> >じゃあ、たっぷりお金をかけられるアメリカの映画産業もLinuxに移行しているのは
> >どうして？
> 移行してないよ。
> 対応アプリケーションがないからね。

ん？知らないわけ？ まあ無知であること自体は罪じゃないからいいけどさ。

> >そういう環境ならFreeBSDでもいいし、実際FreeBSDのほうがポピュラーじゃない？
> ポピュラーかどうかは知らないけど、仕事でBSD使ってる人はあまり見ないな。

FreeBSD+apacheってウェブサイト構築の定番構成なんだけどねえ。

> >使ってる人がそれで納得してるのに、どうして意味がないと思うのですか？
> シェルでいいんでない？
> そういう話じゃないのかな？

なぜシェルの話が出てくる？ワケワカランよ…

>>621-622
いや待てってｗ
リンク先読んだけど、たったそれだけで使ってるって言われてもなぁ
映画におけるコンピューターの作業ってそんだけだと思ってた？
何百万も払って使ってるアプリケーションでは何をしてるのか
各自調べておくようにｗ

>FreeBSD+apacheってウェブサイト構築の定番構成なんだけどねえ。
俺の経験だとそんな事はないんだけどね。
ちなみに重要な部分はsolaris。
開発スピード重視ならwindows。
BSDにはどういうメリットがあるの？

シェルっていうかシェルスクリプトね
まあ、シェルスクリプトじゃなくて
PerlでもRubyでもＣでもなんでもいいんだけど、
手軽だからね。

>>624
一部の映画はLinux上で作られているよ

>>624
> いや待てってｗ
> リンク先読んだけど、たったそれだけで使ってるって言われてもなぁ
> 映画におけるコンピューターの作業ってそんだけだと思ってた？

で、映画産業でも、そのコアとなるCG関係でLinuxが使われてきている
っていう事に異論はないな？

> ちなみに重要な部分はsolaris。
> 開発スピード重視ならwindows。
> BSDにはどういうメリットがあるの？

solarisに近い安定性と頑健性が安価に実現できる。

> シェルっていうかシェルスクリプトね
> まあ、シェルスクリプトじゃなくて
> PerlでもRubyでもＣでもなんでもいいんだけど、
> 手軽だからね。

で、それとバージョン管理しながらのXMLやテキストの編集とどういう関係が？

> >>624
> PerlでもRubyでもＣでもなんでもいいんだけど、
> 手軽だからね。

はあ、君がcvs的なバージョン管理システムをperlやrubyで再実装してくれるのか？
まあ、勝手にやってくれて結構だけど、すごく無駄だと思うよ。

Linux、ハリウッドでもブーム
http://japan.internet.com/linuxtoday/20010526/2.html

『タイタニック』の話ぐらいみんな知ってるよなあ、と思ってたが
俗世間の事情を知らない仙人みたいな人も居るわけだ。

http://www.zdnet.co.jp/news/0201/31/e_dreamworks.html
アニメーション映画の制作会社として知られるDreamWorksの“頭脳”に，Linuxが浸透しつつある。

http://ascii24.com/news/i/topi/article/2001/08/08/628616-000.html
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0109/05/01090506.html
http://begi.net/linux/news/200110/2303.html

Debian のコードネームの由来はご存知?

>>624
逃げた？

>>608
>まるでWinでプログラムをするとやんごとなく金がかかると思うわけ？

　プログラミングだけなら、まあ、Winでもいいんだけど、実行環境はなあ。
　レンダリングなどマシンパワーを必要とするタスクは、並列処理に向かわ
ないといけない。スーパーコンピューターでWinは動作しないし、Winでクラ
スタリングするとマシンの数だけOS代がかかる。
　LinuxやFreeBSDなどでクラスタリングすると安価なんだよ、圧倒的に。

　クラスブラウザを云々されるなら、VisualC++のはるかに前からSmalltalk
は有力な環境を提供してきたし、Emacsだってaproposによってemacs-lispの
開発を強力にサポートしている（同種の開発支援パッケージを、たとえば
Allegro Common Lispも提供している）。
　別にMSのIDEが便利じゃないなんて言わないけど、だったらあんたはMSの
IDEが今日の完成度を見る前は、別のより優秀な環境を選択していたの？
　俺の言いたいことは、優秀な開発環境は重要だが「それだけ」が選択理由
になるわけじゃないってこと。

COMと.NETは素晴らしい

>>633
> COMと.NETは素晴らしい

どんな所が何と比べてどんな風に素晴らしいの？

俺はアンチMSだけど、CORBAは大げさすぎるので、COMや.NETを評価する
気持ちはわかる。もっともWinでしか利用できないCOMはもちろん、
.NETもOSの選択肢を限定される可能性が高いので萎える。JNIもJavaに
依存しているので×。

>>631
> 逃げた？

どうも「フリーソフトが…」スレの「MSの金かかった技術は凄いぞ」君と
同じぐらいの時間に消失してしまったようです。

いるけど。
ここのスレは初。
どう見たって、シッタカ誘導みえみえで
キミがそうじゃないと言ったところで、オレにはそうとれちゃうし、萎えちゃった。
続けてもつまらんから、書かないだけ。
そう、オレ気分屋なんだ。

>>637
> 続けてもつまらんから、書かないだけ。

じゃ、書かなきゃいいのに(藁

>>628-630
どうでもいいレンダリングはlinuxにやらせておけって話？

その記事を読むと、１年前はこんなに期待されてたのに、
現状は悲惨だね。
linuxでクラスタリングまた流行らないかな。
無理っぽいけど。

>>637
>オレ気分屋なんだ。








(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

>>639
> どうでもいいレンダリングはlinuxにやらせておけって話？

プ

> その記事を読むと、１年前はこんなに期待されてたのに、
> 現状は悲惨だね。

ププ

>>637
> そう、オレ気分屋なんだ。

藁た

ちょうど Film Gimp の記事出てました。

Film Gimp - Lights, Camera, Linux!
http://www.desktoplinux.com/articles/AT7096363910.html

貧乏人の俺には安心して、しかもタダで遊べるLinuxは最高のおもちゃですが。
しかも理解して使えば使うほど安定していくし。
Winは便利だけど、使えば使うほど不安定になって結局再インスト…。
ブラックボックスな部分が多すぎるから直しようがないし。
MSなら…DOSかな。

つーかさ、 >>644みたいなこと言ってるヤツいるけど、
Linux使ってるヤツの何割が中身を理解して使ってるんだ？

中身が公開されてても、何が行われてるのか理解してないんだったら
それはブラックボックスだろ。

Linux関連のMLみてると、カーネルどころかCするできないヤツが大部分を占めてるように感じるんだけど？

>ブラックボックスな部分が多すぎるから直しようがないし。
ライセンスイハーンになるから直せません

>Linux関連のMLみてると、カーネルどころかCするできないヤツが大部分を占めてるように感じるんだけど？
ユーザーMLとデベロッパーMLのちがいがわからないアフォでつか？

>>645
別にみんながみんな中身を理解する必要はないだろ。
中身を見たくなったときに
いつでも見れる状態にある、ってことが大事。

>>647
禿同

>647,648
必死だな・・・

>>649
Ceylon

>649
「必死だな」は、有効な反論ができない場合の一般的な反応だね。
（別に煽りじゃないよ）
>647は、当たり前の事を指摘しているだけだよ。

(￣ー￣　)

>>649
>>647 のどこがおかしい?

(￣∇￣　)

>>651
>「必死だな」は、有効な反論ができない場合の一般的な反応だね。
がせいかいだったな。
おめでとう。

(＾∇＾　)

どうでもいいことだが、レス１つおきににこやかな笑顔になっていて
カワイイぞ　(w

(´∀｀)

(´ー｀)

(´へ｀)

(´Д｀)

>>646
最近は「デベロッパーML」とやらの質の低下も激しいけどな。
おまえ見たこと無いだろ？一回見てみることをお勧めするよ。

>>639
> linuxでクラスタリングまた流行らないかな。
> 無理っぽいけど。

最近更新されたtop500でもLinux clusterマシンが第5位にはいってるねえ。
http://www.top500.org/list/2002/11/

流行っていうよりも、HPC(High Performance Computing)の定番の1つになってきた、
っていったほうがいいんじゃないかな。

流行り過ぎると後が怖い。のんびりいきましょーや。

>>663
それにしても地球シュミレータは凄いな

>>663 他にも Linux のが入ってるね。

>>663
そこに出てるＰＣは金かかりすぎ。

関係ないけど
クラスタリングとマルチプロセッサを比較する時って
何を計算させるかによってだいぶ違うよな。

#クラスタリングってマルチプロセッサに含まれるっけ？

linux使ってるけど、
カーネルのソースコードの見方知らないよｗ
まあ、見た所でどうにもならんけど。

>>668
エラーメッセージで grep する、とか。

あと、ファイルのバージョン管理のシェルスクリプトコピペしましょうか？
ただし、複数人同時編集には対応してませんｗ

別に大したことじゃなくて、
定期的にチェック（俺はログインの時に実行してます）して、変更があれば
gzipでファイル名＝ファイル名＋日付しちゃって
保存ディレクトリへポイ

一人で開発してるプログラムなら
けっこう便利ですよ。

ここの板のひとなら１０秒くらいでできそうなので
コピペするまでもないですねｗ

いつも思うんだけど、地球シミュレーターみたいに、特定演算のみしか
出来ないコンピューターと、プログラムによって普通の処理も可能な
コンピューターを同列で比べるのはどうかとおもうYO。

>>667
> そこに出てるＰＣは金かかりすぎ。

おいおい、そもそもどれもPCじゃないんだけど…

>>671
や、地球シミュレータは特定の計算しかしないだけで、ハードは汎用ですよ。
GRAPEみたいに、ねらった式をハード化したのとはちがうYO。

>>672
そうだったスマソ
PCとするには金かかりすぎってとこか。

>>671
ただ、どんな計算機も得意分野が出てしまうのは仕方ないと言うか。
仮にＰＣが１億台あって、それがＬＡＮ（遅いネットワークって意味ね）
で接続されてたとしても
並列化アルゴリズムが無いプログラムでは、
１台＋α程度の性能しか出せない事もあるし。

ただ、すごい計算量(オーダーの話）が必要な計算に従事してると
ＣＰＵがどんなに速くなっても
（今の１００億倍のスピードになったりするなら別だけど）
根本的にはどうにもならなかったりする。
チェスみたいなゲームの必勝戦略の発見とかさ。
そういう世界もあるという事で。

>>674
チェスといえば、現チェス世界チャンピオンに挑戦したコンピュータは
市販チェスプログラムを改良したものをWindows上で動かしてたそうな。
で、ディープブルーとおよそ同じぐらいの強さ。

ディープブルーは局面マッチ専用ハードウェアとか、いろいろ専用ハードウェアをもっていて、
その上で動かしていたプログラムもほぼ対戦相手専用だったというね。
それに比べれば、汎用ハード+汎用OS+汎用プログラム(改)で勝負できるようになったのは、
すごい進歩だよ。

つーか、「Windowsスゲーぞ」君(達)には、感情的な煽りじゃなくて、
こういう材料を持ってきて議論してほしいんだけどなあ・・・

>>675
そりゃ「Linuxスゲーぞ」君（達）にも言えることだけどね（ｗ

>>675
それはアプリケーションの話であって、
ＯＳの話ではない気がする。
シェルの話とかも結局ＯＳの端的なところしか見てないよ。
VMWare使えばいいじゃんみたいな。

VMWAREみたいな糞重いソフト使えるか

処理速度がどうのこうのという話ししてるときに
VMWareを持ち出してきてもなあ

って？どうよ

だね

>>680
windows+Linux=Lindows???
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1004360384/

>>632には誰も何も言わないの？プログラム書くならWinがいいってことでしょ？

>>683
本人がいいって言うんだから、いいんでないの?
他人が口を出すことじゃない。

>>682
単なるゲームマシンだろ？

>>683
Win95/98/Meはヤだけど、NT/2000/XPなら。

ハードの性能を最大限引き出すなら、Windowsかな。
特にAudioVideo周り。

だが、UIを軽量化するのが難しくてCPUパワーを無駄にくわれて性能が低下するのよね....

>>683
Win「でも」いいってのと、Win「が」いいってのは大分違うと思われ。

>>689
禿同。俺が開発にWinを使っている理由は、納品先がWinアプリを要求している
ので、動作確認のためにWinが必要だってだけだし。自分が使うだけなら、
Linuxの方がいろいろ便利（その証拠に俺がWinで作業するのにCygwinは必須だ）。

>>690
そりゃ>>632とは正反対の意見だね

じゃあ、俺が。

>LinuxやFreeBSDなどでクラスタリングすると安価なんだよ、圧倒的に。
並列化ライブラリーがクソ高くてね。
あ、ちなみにクラスタリングって
自分でＰＣ揃えてクラスタリングの環境整えても
長時間の計算はできないよ。
すぐ落ちるから。

SmallTalkはあまり使われていないからな。
でも、プロファイラとかは考えないの？
メモリマネージメントなんかはgcがあるからいらないのかもしれないけど
そこら辺も大きいよね。

lispってさ、ソフトウエア工学の対象になってないよね。
なぜ人工知能の分野からでてきたかというと、
データをいかに表現するかという研究からでてきた。
事実を列挙しといて、それを処理するようなプログラミング言語が
欲しかった。
まあ、prologみたいなもん。
その特殊さを無視して、lispを叫んでる人はバカですな。
どう転んでもOOPLには勝てないよ。
(lipsでもooはできるんだってのは勘弁ね。Ｃでもできるからさ）

>俺の言いたいことは、優秀な開発環境は重要だが「それだけ」が選択理由
>になるわけじゃないってこと。
俺だったら、
１言語
２ＩＤＥ
かな。
ＩＤＥが優秀でもクソ言語は使いたくないね。

>>692
そんなにみんな「くそ高い」ライブラリーつかってるのかな〜
ttp://www.beowulf.org/beowulf/projects.html
なんでそんなに「くそ高い」のにこんなにプロジェクトがあるんだろう？

>>692
> SmallTalkはあまり使われていないからな。

まあ、普通使われてるのは「Smalltalk」ですからねえ。

> でも、プロファイラとかは考えないの？

Smalltalkの大抵の環境にはプロファイラもちゃんとついてるよ。

> メモリマネージメントなんかはgcがあるからいらないのかもしれないけど
> そこら辺も大きいよね。

もちろんgcやheapの各領域のサイズなんかもチューニングできますが、何か？

> (lipsでもooはできるんだってのは勘弁ね。Ｃでもできるからさ）

lipsはどうか知りませんが、
LispベースのOOPLには歴史的にも大きな意義を持ってるのが少なくないですよ。
CLOSとかFLAVORとかLOOPSとか。

>>694
どうやらずいぶん神経質なようでｗ

http://www.microway.com.au/compuware/devpartner_visualc++.stm
俺はこれ使ってるんだけどね。
もちろんVC++にだってプロファイラはついてるけど、
やっぱりついてる機能も違うし、使い勝手もちがうわけだ。
興味があればどうぞ。

>LispベースのOOPLには歴史的にも大きな意義を持ってるのが少なくないですよ。
そうか？
どんな意義があるのか教えてくれ。

>そんなにみんな「くそ高い」ライブラリーつかってるのかな〜
自作可能だけど、趣味でやってるわけじゃないのでｗ

>>695
> 自作可能だけど、趣味でやってるわけじゃないのでｗ

>>693 であげた例は趣味でやっているわけではないよ。

>>673
地球環境シミュレータと同じ構成をスカラコンピュータで作ったら、
用途によって差が出るよ。
そういうものは現存してないんだが(w

>>665
ちなみに地球シミュレータの開発にも
一部でLinuxが使われてまつ。

ベクトルコンピュータの開発にベクトルコンピュータは
使わないのでつ。

>>580みたいに
>今時IDE使わないで開発してるところなんてないんだよ。

って言い切れる人はプログラムを作ることが目的で、
その手段として統合開発環境を使ってるんだろうなぁとちょっとうらやましく思たり。

プログラムはあくまでも手段でしかない開発者にとっては
手段の手段に手を入れる時間はなく、
過去の商用UNIXからの資産を継承するだけなので
Linuxでemacs/vi + cvsから脱出できません。

ようするに>>580は狭い世界しか知らないねってことな。

あー、開発なんてしたことのない部外者なんですけど
以前、某ゲーム雑誌のゲーム音楽作曲者同士の対談で
ファミコン時代からゲームミュージックに携わっている人は
打ち込みが細かいのに対し、サターンやPSから作曲に入った人は
ハードの性能に依存してしまうため打ち込みが甘い、と言っていました。
ということはプログラムの制作においても昔からプログラムを
やっている人から見ると、最近のビジュアルな開発環境とやらから
開発に携わり始めた人たちは甘い、となるのでしょうか？

>>699
手間をかけずにいいモノが作れるようになった、
っつー解釈も可能ではないかと。

>>699
たとえ話は有害なことが多いから、
頼りすぎるなよ。

>>699
かわらん。今も昔も、甘いやつは甘い。

>>695
> どうやらずいぶん神経質なようでｗ

おいおい、じゃあ君はC++のことをC&&とか書かれても君もそもままC&&って書くのかい？
普通は「C++だ」と言うだろ。

> >LispベースのOOPLには歴史的にも大きな意義を持ってるのが少なくないですよ。
> そうか？
> どんな意義があるのか教えてくれ。

せっかく言語名まで出してるんだから、そんぐらい自分で調べれ。

>>698
> ようするに>>580は狭い世界しか知らないねってことな。

つーか、emacs自体がIDEの一部になり得るということをわかってないアフォでしょ。

>>704
誰もまだそんなことは言ってないよ？ということで具体的にどうぞ。

>>692
>並列化ライブラリーがクソ高くてね。
クラスタリングに頼らずにスーパーコンピュータを作るより安いのでは？

>lispってさ、ソフトウエア工学の対象になってないよね。
GCの研究などはLispがなければもっと遅れていたと思います。MITはコンピュー
タ科学の教科書にSchemeを採用していますし、非AI分野の研究でもLispは利用
されています（たとえば新しい言語を実装するときに、Lispでインタプリタを
書くなんてことをよくやります）。

>その特殊さを無視して、lispを叫んでる人はバカですな。
C++はシミュレーション言語のSimulaに由来するので、シミュレーション分野に
由来する特殊さと無関係には論じられないわけですか。

>どう転んでもOOPLには勝てないよ。
ではどうしてC++に関数型プログラミングをサポートしようとするboostのよう
なライブラリが登場するのでしょうか。関数型プログラミングを実践するなら、
Lispの方がはるかに実績あるし、自然だと思いますが。CLOSでOOPする方が、
boostで関数型プログラミングするより、スムーズだと思いますが。

>(lipsでもooはできるんだってのは勘弁ね。Ｃでもできるからさ）
CでOOPするのとLispでOOPするのは比較にならないと思います。ANSI Common
Lisp標準ではCLOSが仕様に含まれていますから、LispでOOPは一般的なものと
認めるべきだと思います。しかし、CでOOPは標準化されていないし、言語能
力から言っても相当無理がありますよ。

>>706
> >lispってさ、ソフトウエア工学の対象になってないよね。
> GCの研究などはLispがなければもっと遅れていたと思います。

continuationに適したstack frameの設計もSchemeが先進だったよね。
少なくとも言語処理系の実装の研究はLISP系言語抜きには語れないと思われ。

とりあえず、VC++は重過ぎるし、デカ過ぎるよね。
高機能だって言えば言えるのかもしれないが、同等の機能をよりコンパクトに
実現できないとは思えないなあ。Common Lispなんか、巨大な仕様がジョークの
種になったりするけど、ソース込みでせいぜい数十MBで実現できてる。

>最近のビジュアルな開発環境とやらから
>開発に携わり始めた人たちは甘い、となるのでしょうか？
音楽の話をプログラムに持ってくるとしたら、
昔は１バイトでも節約したけど、今はしませんって話になるんだと思うよ。

> どんな意義があるのか教えてくれ。
Lispの意義はメタプログラミングがクソである事を
年寄りに教えたって事くらいかな。
もはや論文すらでてこないというｗ

そそ、Schemeって、今は教育用言語なんだよね。
MITで使われている教科書にかかれてたのは、
Lispのカッコだけで作られる文法がシンプルで直感的だから
初学者にはいいってことで採用されてるんだとさ。
lisp習ったら普通はメタインタプリタは教えると思うけどね。
初心者でもすぐわかるお手軽言語lispはすごいよ。

>C++はシミュレーション言語のSimulaに由来するので、シミュレーション分野に
>由来する特殊さと無関係には論じられないわけですか。
そんなことないでしょ。
シミュレーションとＣ＋＋ってどのへんに関連性があるの？

>ではどうしてC++に関数型プログラミングをサポートしようとするboostのよう
boostのユーザー数ってそんな多くないし、そもそも
boostの機能全部を使ってるユーザーなんていない気もするけど。

>CLOS
Cよりましだけど、あれじゃあ誰も使わないよ。
実際に人工知能系のアプリは、ほんの７年くらい前までは
lisp使ってる人いたけど、今はみんなJavaだからね。

まあ、俺の感覚じゃlispででかいプログラムは書きたくないね。
（簡単なプログラムをさくっと書くなら便利だと思う）
まあ、なんでlispが世間一般で使われないのかは知らないけどさ。

>少なくとも言語処理系の実装の研究はLISP系言語抜きには語れないと思われ。
lispが言語構造上、パフォーマンスが悪すぎたからね。
それらの技術が最新の言語に活かされてるのかは知らん。

>>709
>Lispの意義はメタプログラミングがクソである事を
メタプログラミングをせずに済むなんて応用分野があるんだ...

> そそ、Schemeって、今は教育用言語なんだよね。
「今は」って最初からそうだと思いますが。

>>C++はシミュレーション言語のSimulaに由来するので、シミュレーション分野に
>>由来する特殊さと無関係には論じられないわけですか。
>そんなことないでしょ。
>シミュレーションとＣ＋＋ってどのへんに関連性があるの？

皮肉ですよ。それくらいわかりませんか。
LispがAI研究に由来しているからといって、Lispの方言すべてがAI研究の影響
下にあるとは言えないってことですよ。

>boostのユーザー数ってそんな多くないし、そもそも
>boostの機能全部を使ってるユーザーなんていない気もするけど。

ですから関数型プログラミングの話のときにboost持ち出すのはあまり意味の
ある態度じゃないと思うってことです。

>>710
>>CLOS
>Cよりましだけど、あれじゃあ誰も使わないよ。
CでOOPしている人よりは多そうだ、ということでよろしいですか？

>まあ、俺の感覚じゃlispででかいプログラムは書きたくないね。
>（簡単なプログラムをさくっと書くなら便利だと思う）
それは言語仕様に依存するんですか？ packageでは不十分ですか？

>lispが言語構造上、パフォーマンスが悪すぎたからね。
>それらの技術が最新の言語に活かされてるのかは知らん。
ダイナミックな言語はたいていLispの実装の影響を受けていると思われ。
また、パフォーマンスが最重要課題でない応用分野も多いと思う。

>CでOOPしている人よりは多そうだ、ということでよろしいですか？
ok
ただし、実用的に使ってる人はいないという事でよろしいですか？

>それは言語仕様に依存するんですか？ packageでは不十分ですか？
根本的な問題として、読みにくい。
まあ、言語使用もぐちゃぐちゃのごちゃごちゃで
Ｃの上にのっけたＣ＋＋より使いづらい気がするな。

>ダイナミックな言語はたいていLispの実装の影響を受けていると思われ。
そうかなぁ。
>また、パフォーマンスが最重要課題でない応用分野も多いと思う。
例えばどの分野？

>メタプログラミングをせずに済むなんて応用分野があるんだ...
メタプログラミングの意味を勘違いしてるんじゃないかと思うけど
メタプログラミングをする「応用」分野は無いと思うけど。

>「今は」って最初からそうだと思いますが。
いや、最初は違ったよ。
実際に古くからあるアプリケーションは一部scheme使ってるし。

>LispがAI研究に由来しているからといって、Lispの方言すべてがAI研究の影響
仕方ないじゃんベースとなってるものが、知識表現なんだから。
それが目的じゃなければ、みんあＣ風の言語使ってるよ。
簡単だけど誰も使わないのは、実用に向かないからだね。
prologも便利なんだけどね。
一部のマニアな人は仕事にprolog使ってるけどさ。


>ですから関数型プログラミングの話のときにboost持ち出すのはあまり意味の
>ある態度じゃないと思うってことです。
へ？
まあ、普段人と会話してない事がひしひしと伝わってくるけど。

>>713
>ただし、実用的に使ってる人はいないという事でよろしいですか？
？　実用的に使ってる人がいないような技術について、わざわざ標準化作業
が行なわれたってことですか？

>根本的な問題として、読みにくい。
>まあ、言語使用もぐちゃぐちゃのごちゃごちゃで
>Ｃの上にのっけたＣ＋＋より使いづらい気がするな。
あなたの馴れの問題ではなく？

>>ダイナミックな言語はたいていLispの実装の影響を受けていると思われ。
>そうかなぁ。
小さなコア言語でLisp/Schemeの機能を実現し、その上にライブラリ的に
言語詳細を構築するという手法はよくあると思います。

>>また、パフォーマンスが最重要課題でない応用分野も多いと思う。
>例えばどの分野？
プロトタイピングとか。
データベースのフロントエンドとか。

>メタプログラミングをする「応用」分野は無いと思うけど。
あるよ。

>>「今は」って最初からそうだと思いますが。
>いや、最初は違ったよ。
本当に？　ソース希望。

>それが目的じゃなければ、みんあＣ風の言語使ってるよ。
意味不明。C風の言語が文法的に最強ってこと？

>簡単だけど誰も使わないのは、実用に向かないからだね。
ですから、使ってますけど。何で誰も使わないとか言えちゃうの？

>prologも便利なんだけどね。
>一部のマニアな人は仕事にprolog使ってるけどさ。
Prologが仕事に使えて、Lispが使えない理由でも？

>まあ、普段人と会話してない事がひしひしと伝わってくるけど。
個人攻撃ですか。

>>692

> 自分でＰＣ揃えてクラスタリングの環境整えても
> 長時間の計算はできないよ。
> すぐ落ちるから。

あんたのプログラム (or クラスタの構成) が悪いんだろ？
(もしくは、よほど貧弱なハードウェア使っているかだな)

漏れの所は32台のLinuxでクラスタ組んでるが、
3年間、停電の日以外に毎日ルーチン運用していて、
ハードウェアの問題(メモリが腐ったなど)以外では
一度も落ちたことはない。

ハードウェアのトラブルは、ある程度は仕方ないからあきらめてる(欝)

>708
>とりあえず、VC++は重過ぎるし、デカ過ぎるよね。
どんな環境で開発されてますか?

いまどき数万も出せばVCでコンパイルしながら、mp3聞きつつブラウジングのような
環境が手に入ると思うのですが。

せっかくプログラムの話になっているからついでに。

Linuxな人は Linuxのスレッドやスケジュール系をどのように考えていますか?
高負荷のときにおかしくなるスレッド、
なぜか 直後に sleep 1 を入れないと立ち上がらない事があるデーモン関係(apacheとか時に)。
明らかにOSとしてへっぽこというのが目に見えてくるのですが。

少なくとも、VFlibの内部では、
ベクトルの値獲得等､lispにより処理を行っていますよ。

いや、言いたかったでけです。

>>718
>どんな環境で開発されてますか?
俺はPentium II 400MHzとかK6-350MHzとかのマシン。
メモリは256MBだな。OSはWin2000。
開発にはもっぱらRubyを使ってる。エディタはMeadow。
まあ、しかし、Meadowの重さに耐えられるのだから、VC++が遅すぎるという
のは言い過ぎかも知れない。でもJavaはやっぱり耐えられないなあ。
結局、Rubyの速度が（あまり）問題になっていないくらいなので、
VC++を使う理由に乏しいんですよ。

>いまどき数万も出せばVCでコンパイルしながら、mp3聞きつつ
>ブラウジングのような環境が手に入ると思うのですが。

マシン自体は数万かも知れないけれど、購入の算段をしたり、ソフトウェアを
インストールしたりといった作業の手間はバカにならなくないですか？

>>721
> マシン自体は数万かも知れないけれど、購入の算段をしたり、ソフトウェアを
> インストールしたりといった作業の手間はバカにならなくないですか？

ハードウェアは数万で手に入っても、
OSやVisual Studio .NETなどをちゃんと揃えると
やっぱり数万かかっちゃうんだよな。

>>719
うーん、俺自身は困ったことないけど。
それより、WindowsNT/2000を使っているときに、スワップが始まって何分も何
もできなくなる方が困る。最近はメモリが増えてきたので起きなくなってきた
が、昔はひどかったよ。

だからというわけじゃないけど、わりと環境によってシステムの挙動は変わっ
てくるんじゃないかな。Linuxの場合、パラメータを変更してカーネルを再構
築するといろいろ変わるようだし。用途に合わせてチューニングできる分、
ソースが公開されているOSは嬉しいとか思うんですが。

>>723
>WindowsNT/2000を使っているときに、スワップが始まって何分も何
>もできなくなる方が困る。

スワップ起きると動作が間に合わない作業をしている。という意味？

>>724
たとえば、フォルダを共有に出しているとするでしょう。そういうときにスワッ
プが続いて固まっていると他のユーザに迷惑じゃないですか。

また、コーディングしている最中に何分も固まられると、集中が解けてしまう
ってことありません？

>？　実用的に使ってる人がいないような技術について、わざわざ標準化作業
>が行なわれたってことですか？
prologもほとんど使われていないけど、標準化されてるね。

>あなたの馴れの問題ではなく？
多数決の結果があるからあきらかだね。

>言語詳細を構築するという手法はよくあると思います。
それってプロトタイプだろ。
prologもやってる。
似たような言語作るにはそれが手っ取り早い。
メタインタプリタが作るの簡単な言語だからそれもうなずける。
結局、それらの言語の目的ってなんなの？
ってところがキーポイントだと思うよ。
今更lisp風言語でC風言語の代わりになる物を作ろうとしてるバカは
いないと思うけどね。

>データベースのフロントエンドとか。
実際には使われてないけどねｗ

>あるよ。
じゃあ、具体例を教えてもらおうかな。

>本当に？　ソース希望。
具体的なアプリケーションを示せばいいのかな？
最近有名なのは
http://tanaka-www.cs.titech.ac.jp/pub/kairai/index-e.html
パーサー＋αの部分がschemeだったはず。
人工知能計の論文を読めば、アーキテクチャーの構成が示されてる物
はいくつかあるけど、自分で探してくれてもいいと思うし。

>意味不明。C風の言語が文法的に最強ってこと？
大多数の人が使ってるからそうじゃない？

>ですから、使ってますけど。何で誰も使わないとか言えちゃうの？
スケールを考えてくれよ。

>Prologが仕事に使えて、Lispが使えない理由でも？
使おうと思えば、prologだって使えるけど
ほとんどの人が使わない理由を考えてくれって意味。

>>727
> >意味不明。C風の言語が文法的に最強ってこと？
> 大多数の人が使ってるからそうじゃない？

最強なんてあるわけないだろ。
用途によって適した言語は違うんだよ。

>>725
w2kでスワップしても、他OS同様にそれなりに動いてますけど。
何分も操作不可能という状態を体験したことがないのですが。
HDDに欠陥があって、そこをずっとアクセスしているとかないですか？

＃うちは普通512MBだからなあ。それでもスワップするけど -_-;;

>>？　実用的に使ってる人がいないような技術について、わざわざ標準化作業
>>が行なわれたってことですか？
>prologもほとんど使われていないけど、標準化されてるね。

Common Lispの第1版は1984年に制定され、1990年に第2版が登場。ANSI標準に
なったのは1996年です。その都度、些細な変化とはいえないレベルで機能が
拡張され、今日に至っているわけですから、相応に活発に利用されている実
績があってのことだと思います。


>>あなたの馴れの問題ではなく？
>多数決の結果があるからあきらかだね。

はあ。じゃあ、VB最強なんじゃないですか。CはできなくてもVBできるって人、
多いですよね。

>>言語詳細を構築するという手法はよくあると思います。
>それってプロトタイプだろ。
いいえ。RubyやPerlとかを参照のこと。Smalltalkもかな。

>>727
>>データベースのフロントエンドとか。
>実際には使われてないけどねｗ
少なくとも我が社では使ってますが。

>>あるよ。
>じゃあ、具体例を教えてもらおうかな。
ゲームのシナリオをダイナミックに定義するとか。

>具体的なアプリケーションを示せばいいのかな？
いいや。初期に教育用でなかったというソース。

>>意味不明。C風の言語が文法的に最強ってこと？
>大多数の人が使ってるからそうじゃない？
大多数の人は、Lispにも触れた結果、Cを選択しているわけじゃないでしょ。

>>ですから、使ってますけど。何で誰も使わないとか言えちゃうの？
>スケールを考えてくれよ。
つまり暴論だったということでよろしいですか。

>使おうと思えば、prologだって使えるけど
>ほとんどの人が使わない理由を考えてくれって意味。
Prologで仕事をしない理由はよくわかりますが、Lispで仕事をしない理由は、
これといって思いつかないです。「流行っていない」以上の理由はないように
思えますが。

# VBを我慢して使えるなら、Lispを使えない理由なんて...

>>729
うちは128MBのマシンとかもあるんで...

# CPUはPentium 133MHzとか...

>>726
>今更lisp風言語でC風言語の代わりになる物を作ろうとしてるバカは
>いないと思うけどね。

C風言語ってのはCのような文法ってことじゃなくって、Cのようなパフォーマ
ンスの言語ってこと？ そういう応用分野ならCで十分でしょう。

今日的には「問題定義」と「ソリューション」の間のギャップが少なければ
少ないほど良く、また、問題分析を支援する処理系が求められていると思い
ますが、どうですか。

うちは中小企業相手に仕事しているんで、仕様分析に時間もお金もかけられ
ません（クライアントが時間に追われているので、まとまった時間をミーティ
ングに割いたりできないんです）。一方、処理内容は複雑ではないし、デー
タの件数も少ないので、処理速度は問題ではありません。だから、ラピッド
プロトタイピングして、早めに納品、使ってもらって即修正という仕事の流
れになります。そういう業態では、Cでなんか書いてられないんです。

Lispこそが一番と言いたいわけではありませんが、コンパイルしないとテス
トできないという言語は嫌ですね。

>>733
> Lispこそが一番と言いたいわけではありませんが、コンパイルしないとテス
> トできないという言語は嫌ですね。

だね。
盛れはSmalltalk派だけど、
もうデバッガからソース直してそのまま継続実行ができない開発環境には戻れないよ。

>>732
それはキツイかも

>はあ。じゃあ、VB最強なんじゃないですか。CはできなくてもVBできるって人、
>多いですよね。
どこで勘違いしてるかわかったよ。
プログラムにもねいろいろ種類があってさ。
オブジェクト指向の話でも同じ議論が起こっててね。
そりゃ、１０万行で一回上手く実行できたら終了ってプログラムなら
オブジェクト指向なんか無くたって、キャリアが３年程度のまともなプログラマー
ならできちゃうよ。
じゃあ、オブジェクト指向はいらないのか？
な、ことはないよね？
（まともなプログラマーという曖昧な表現も微妙なんだけど、
コンピューターアーキテクチャー（ＯＳとハードウェア）がある程度わかっていて
アルゴリズムとデータ構造という本に書かれた事は常識とするくらいかな。
あとはソフトウェアを安全に作る方法を知っているとか。）
そういうわけで、どうでもいいプログラムや、簡単なプログラムなんてのは
別に言語なんてなんでもいいし、一度も使ったことの無い奴でも
いいよ。
ただ、複雑なプログラムを書く場合は
より安全（バグが出にくいという意味）で、より抽象的（拡張できる）に
コーディングしようとするからね。

>いいえ。RubyやPerlとかを参照のこと。Smalltalkもかな。
Lispとは関係ないでしょ。
別にLisp知らない人がRubyとまったく同じ言語機能を持った
インタプリターを作る事はできるわけだ。
インタプリターの高速化技術と言語機能がごちゃごちゃになってない？

>ゲームのシナリオをダイナミックに定義するとか。
それがメタプログラミングかｗ
自分で論文調べてね。

>いいや。初期に教育用でなかったというソース。
それなら話が早い。
schemeを作った人が作った時に発表してる論文があるので、図書館で読んでみてね。
ネットにはさすがにないので。
スキャンした奴も見つけられなかったよ。
作成目的じゃだめだったりする？
古い知識表現について書かれた本くらいには載ってるかなぁ。

>大多数の人は、Lispにも触れた結果、Cを選択しているわけじゃないでしょ。
大多数の優秀なプログラマはLispもPrologも勉強するよ。
海外でも日本でもね。(lispっていうか関数型って書いた方がいいのかな）
逆に優秀なプログラマはいろいろな種類の言語を習得することを
お勧めしてるけどね。

>Prologで仕事をしない理由はよくわかりますが
おいおい・・・

プログラミング能力よりもコミュニケーション能力が重視される
世界の技術者は技術的にたいした事ないので、少しはまともなのかなｗ

>Lispこそが一番と言いたいわけではありませんが、コンパイルしないとテス
>トできないという言語は嫌ですね。
関数単体を簡単にデバッグできるところはすごく便利だね。
そういう機能をつけるのは簡単そうだけど、
なんでしてくれないんだろう。
グローバル変数とかあるとダメか。

>C風言語ってのはCのような文法ってことじゃなくって
おれは言語ヲタじゃないので上手く表現できる単語を知らないんだけど
手続き型のオブジェクト指向言語と書けばいいのかな？
ruby程遅くなければパフォーマンスなんてどうでもいいかと。

>今日的には「問題定義」と「ソリューション」の間のギャップが少なければ
>少ないほど良く、また、問題分析を支援する処理系が求められていると思い
>ますが、どうですか。
もうちょっと噛み砕いて書いて欲しいいんだけど
問題分析を支援する方法は、他に思いつかなかったかな？

>れになります。そういう業態では、Cでなんか書いてられないんです。
まあ、Ｃ＋＋とかＣ＃とかＪＡＶＡにこだわってて、Ｃにはこだわってない
って事はわかってると思うけど。
でも、言語仕様の話は置いといて
グローバル（デファクト？）スタンダードからはずれたところにいると
ビジネスではやっていけなくない？
末端組織というか、末端でやってるならいいけどさ。

>一方、処理内容は複雑ではないし、デー
>タの件数も少ないので、処理速度は問題ではありません
すごく嫌な言い方をすれば、どうでもいいものは外注で安く済ませるのが
専門技術を持った人のやり方なんだよね。
コボラーでも安くやとってみたいな。

おまいら、いい加減他所でやってくださいませんか?

>>738
> おれは言語ヲタじゃないので上手く表現できる単語を知らないんだけど
> 手続き型のオブジェクト指向言語と書けばいいのかな？

は？ CLOSでも手続き型オブジェクト指向十分できるけど。
つーか、CLOSに関しては関数型色がほとんどないと思われ。

> グローバル（デファクト？）スタンダードからはずれたところにいると
> ビジネスではやっていけなくない？
> 末端組織というか、末端でやってるならいいけどさ。

末端ってのが何を意味するのかちゃんと示してください。

>>725
>たとえば、フォルダを共有に出しているとするでしょう。そういうときにスワッ
>プが続いて固まっていると他のユーザに迷惑じゃないですか。
みんながアクセスするようなサーバで swap しまくるプログラムを動かすのですか?

>また、コーディングしている最中に何分も固まられると、集中が解けてしまう
>ってことありません？
コーディング中に swap が大量に発生する作業って何よ?
コンパイル?

巨大な映像や 3Dデータを編集中に swap してしまうのはわかりますが、
通常作業で swap しまくることは今のPCだとないのでは?

>>721
>俺はPentium II 400MHzとかK6-350MHzとかのマシン。
>メモリは256MBだな。OSはWin2000。
Linux入れて光用のルーター専用機に使用しても
速度が出なそうなPCをおつかいなのでね(w

>マシン自体は数万かも知れないけれど、購入の算段をしたり、ソフトウェアを
>インストールしたりといった作業の手間はバカにならなくないですか？
もしかして VC++ をお持ちではないのですか?
それでは、重い重いって言っていたのは脳内エミュレートの結果ですか?
何かと重いとイライラして悩む時間があれば作業の手間なんて安いものですよ。

おまえら!! これでも見ておちけつ
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/11/22/0822211&mode=thread

>コーディング中に swap が大量に発生する作業って何よ?
>コンパイル?

デバッグ中にテストコードが吐いたログをエディタで見たりすると、ログの
大きさによってはスワップが発生したりしますね。

あと、ドキュメントを参照しようとしてブラウザを使ったりとか。

>もしかして VC++ をお持ちではないのですか?
持ってますよ。インストールするためにハードディスクを増設するハメになり
ました。それで「大きすぎる」と感じました。そして、使ってみて、「重過ぎ
る」と感じました。

スワップの話をしますと、使用している感触で言えば、NT/2000はテンポラリ
ファイルにスワップしたメモリが使用されなくなっても、テンポラリファイル
に余裕があるかぎり、解放するのを遅らせるようです。最近のPCはディスクに
余裕があるので、気にならないのですが、少し前のPCだとテンポラリファイル
を使い切ってしまうことがあります。こうなるとNT/2000は未使用のメモリを
回収することに集中し始めて、突然ろくに操作できない状態になるのです。

Linux/BSDだと、スワップに逃がしたメモリ領域は随時回収されるので、同種
の問題は起きないな、と感じています。

勘違いかも知れませんが。

ム板行けよ。

んな、中身の無い話題で盛り上がれるおまえらが羨ましいよ・・・

>>746
スンマソン。but、なら中身のある話題、please。

>は？ CLOSでも手続き型オブジェクト指向十分できるけど。
C言語でも手続き型オブジェクト指向充分できるけど。

VC++が重いとすれば、JAVAなんて使い物にならないんだろうなぁ。

>>748
Lisp:
　関数型プログラミング：〇
　手続き型プログラミング：〇
　手続き型オブジェクト指向プログラミング：〇
　実行時効率：〇
　普及度：×
　デバッグ効率：〇

C：
　関数型プログラミング：×
　手続き型プログラミング：〇
　手続き型オブジェクト指向プログラミング：△
　実行時効率：◎
　普及度：◎
　デバッグ効率：×

>>749
おいおい…

Lisp VS Cを語るスレはここですか？

>>748
> >は？ CLOSでも手続き型オブジェクト指向十分できるけど。
> C言語でも手続き型オブジェクト指向充分できるけど。

おいおい、Ocamlならともかく、
CLOSは言語仕様でも十分に手続き型オブジェクト指向を内包してるぞ。
Cは言語仕様で手続き型オブジェクト指向を内包してるのか？してないだろ。

最新の機器構成だとLinuxのドライバなんて皆無なんだよな

>>753
例えば？

>デバッグ中にテストコードが吐いたログをエディタで見たりすると、ログの
>大きさによってはスワップが発生したりしますね。

単体テストをきっちやっておけば、そこまで巨大なログを開くケースはない。
もし、頻繁にそんなことするんだったら tail コマンドみたいなものを自作したほうがマシ。

>あと、ドキュメントを参照しようとしてブラウザを使ったりとか。
だから、ブラウザ開いたぐらいで swapするよーなコンポツをつかんてんぢゃねーよ。

>持ってますよ。インストールするためにハードディスクを増設するハメになり
>ました。それで「大きすぎる」と感じました。そして、使ってみて、「重過ぎ
>る」と感じました。
だから、買いなおせってずっといっているじゃん。
あんた文章読めないの?

イカクサイワー

>>755
>だから、買いなおせってずっといっているじゃん。
現状の仕事は稼動してるんで。
VC++をどうしても使わなければならないような案件はないんで。
Digitar-MarsのC/C++なら十分に軽いし。

VC++はもはや言語なのか？ C++のコンパイラ/統合環境 の一つと思ってたんだが。

gccが言語なのといっしょでしょう(w
というか、C++のつもりでMFCが言語になっているひと多数...

「もっともセキュリティが弱いOSはLinux，Aberdeen Groupがレポート」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20021127/1/

イソップ童話に出てくるキツネさんがたくさん群れてるスレッド

【IT】マイクロソフト「揺らぐ市場独占」安価で迫るリナックス★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038623060/

>>760
日経BPのポジションを知っている人でないと（以下略）。

毎黒ソフトのエンカルタでLinuxを調べてみた。

＞インターネットを通じてさまざまなエンジニアが
＞ドライバー・ソフト(→ ドライバー)などを開発、
＞機能強化が急速にはかられており、
＞同時にソフトのバグもすばやく修正されている。
＞また、マルチタスク、マルチユーザーで動作するが、
＞プロセスや資源の管理がWindowsやマッキントッシュよりも
＞しっかりしているためにシステムがハングアップせず、
＞マシンは安定して作動するというひじょうに大きなメリットをもつ。

意外に公平に書いてあって驚いた。

エンカルタの原稿書いてる人はMSとは関係ない部外者なので。

それを通すMSは度量が大きいってこと。

エンカルタって項目いくつあるんだろう。

> マイクロソフト、「脱Windows」の動きに改めて異議
> http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/12/17/05.html
> オープンソース、というと一見『タダ』のように思われるが、
> 実は危険をともなっている。
> だれが無料のOSを開発をしてくれるか」と指摘、
> Linuxの場合、システム構築の際の責任の所在の明確性に疑問を投げかけている。

Windowsはシステム構築の際の責任はどこにあるんですか？
Microsoftはどこまで責任を取ってくれるんですか？


↓こういうスレあったほうがいいかもな。
脱Windows動向観察スレッド

政府機関・地方公共団体・企業等が、
使用OSをWindowsからLinuxに移行しようとしている動きを観察。

おめーら、考えがあめーよ。
Linuxは永遠にWindowsに勝てねえよ。
これ見ろ。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20021210203.html
こんなこと、Linuxでは絶対に出来っこねえ。思いつきもしねえ。
やっぱりMicrosoftは、Gatesは、一枚も二枚も上手だよ。

>>768 おまえは本物の馬鹿だな。

>>768
ああ、確かにすばらしい発想だね。夢があって。

でもさ、この先自分が死ぬまでに
あと何回Windowsを再インストールして
あと何回Windowsをアップグレードして
あと何回Windowsにセキュリティパッチを当てて
あと何回Windowsがフリーズして作成したデータを
水の泡にしなければならないんだろう。
今日書いたMSWord文書が５０年後にちゃんと
開ける保証なんてどこにも無い。５年前のWordの
文書だってまともに開けないのに。

・・・と、釣られてみたりする。

>>1
　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/saitama/

>>770
オマエwindows98坊だろう？
ＸＰにすれ，
超安定！！
Windowsマンセー！！

なんでLinuxはマスコットがペンギンなんだ？？？？
ペンオタ？

>>773
http://www.google.com/search?lr=lang_ja&ie=eucjp&q=linux+%A4%CA%A4%BC%A5%DA%A5%F3%A5%AE%A5%F3

なんだ、荒らしか……。

>>Linusさんは、オーストラリアの動物園で小さなペンギンにかまれ、“ペンギン中毒”に
>>感染してしまったのです。これに感染すると、ペンギンのことばかりを考え、ペンギン
>>ラブラブ状態に陥るのだそうです。Linuxにマスコットが必要だということになったと
>>き、ペンギン中毒のLinusさんの頭のなかにまず浮かんだのがペンギンだったというわ
>>けです。Tuxをロゴキャラクターに決めたのは、面白みを持ったキャラクタだからとの
>>ことで、これはLinuxにとっても不可欠の要素なのだそうです。
恐！！！
やっぱりペンオタだったんだ，，，，
すごいＯＳ！！！
ペンオタ用？
自分で書いててわけわからん→ペンオタ

２ちゃんねる　VS　ＴＩＭＥ・・・
その戦いの歴史は、まさに近代兵器の見本市だった
田代砲にはじまる数々のスクリプト兵器を経て到達した、９７式アラファトマシンガン
これはまさに最終兵器として、猛威を振るった
しかし、ついにＴＩＭＥはこれらの兵器全てを完膚無きまでに無効とする
パプリカの設置に成功した
武器を奪われた我々に残されたもの　・・・それは「チョップ！」
手動で一撃一撃叩き込む「チョップ！！」地味で威力も極限まで小さな「チョップ！！！」
ただそれだけと、なってしまった！
だが、チョップといえども決してバカには出来ないということを！
そしてこのような手段にまで出たＴＩＭＥを今一度！
我が２ちゃんねらーの総意を込めたチョップを以て、叩き壊したい！！
有志たちの参戦を、ひとりでも多くの戦士の挑戦を待つ！！！
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1040349157/

>>775
荒らしじゃ，ねえし！
少しでも否定的な意見はすぐ信者か荒らし扱いかよ！
だからLinux使いは隔離されるんだよ！

>>778 そういうこと言う前に、もう少し
>>772 >>773 >>776 より内容のあること書いたら？
そうしないと全然説得力ないよ。

否定的意見と煽りの区別もつかない厨房が必死です(ﾌﾟ

>>779
( ´∀｀)ﾔｻｼｲ ﾋﾄﾈ

しかし>>768みたいに、メディアで簡単に洗脳される人間っているんだな。

サーバ立てるならともかく、 個人のデスクトップクライアントの
OSにLinuxを使うのはあまり意味がないのでわ。
これといったメリットが無いし。

必要に迫られてる人以外でクライアントでLinux使ってるのは
ホントに「意地の世界」だね。アンチMSだからとか。

Linuxブームの時に、戯れに手持ちのPCをWin/Linuxデュアル
ブートにしてみた人の大半が、ある日、「そういやWinしか起動
してないよな・・・」と気付くのよ。

>>783
なぜ、コピペですか...

最近、赤帽理奈8.0をインストールしてゴチャゴチャと遊んでみた…
窓XPよりもグラフィカルだなぁ、思ったよ。
しかも、窓より格好良いGUIデザインだとも思った。
ktermでもしっかりと動くし、CUIとGUIが良い感じで融合してる。
これから暫くは赤帽で遊べそうな予感ですわ。

個人でもプログラムが趣味な人とかは取りあえずLinux「も」使うでしょ。
＞個人のデスクトップクライアントの OSにLinuxを使うのはあまり意味がないの
という人は単に殆どの用途がメールとWebって感じの人とかじゃ無いの？

今度は「里奈」ですか。

私はプログラミングとネットワークの仕事をしているので、
ノートPCにLinux入れて、いつも使っています。
そのノートPCは家にも持って帰っているので、家でも自然に
Linuxを使っています。

昔買った俺のVAIO 505RXはWinではあまりに遅い上に当時は仕事に全く使
い物にならないほどバグバグだったのでLinuxに入れ替えたっつー経緯が・・・

Linux入れるまではサイアクな買い物してしまった・・・と思ってた。

mp3のid3v2やoggのタグの中身をSJISで書くことが主流になってるあたりが、
数の力で押し切られてるって感じがするよね。

実際にUCS4とかUTF-8で書いても、linux上でまともに表示される可能性は低いのだが。

oggのタグは最初から規格でUTF-8に決めてあるんでなかった？
xmmsでタグ書き込むとUTF-8になるナリ

>>790
んなもん、変換フィルタを作れば一発では？

id3v2はUCS4(最近のはUTF-8らしい)、oggはUTF-8ですね。
ogg123はロカールに合わせて変換してくれるので、
Shift_JISのタグを見るにはソースに手を加えないと駄目だろう。
しかし、oggにShift_JISでタグを書き込むソフトってのはどこにあるのかね。

日常使用OS一覧
ビル→マック
ジョブス→リナックス
リーナス→ウィン

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

何でＩＰ取るんだよ
我々が今まで朝鮮半島や朝日・Ｔ豚Ｓを攻撃してきたのは無駄だったのかよ

このままじゃチョンから訴えられるじゃねーか

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

>>584
グッジョッブ

ま、結局匿名なんて無理だな

>>49
qb.2ch.net

でも x86 版 Linux だと、実行環境としても魅力ないと思うけど。
DirectX と豊富なデバイスドライバがある Win32 に対抗するのは、
無理だろう。

すでにx86では世界征服状態のWin32に短期間で対抗するのは無理だわな。
少なくともキミがx86なLinuxに魅力を感じようが感じまいがどうでもいい。

求めるもので評価が全然かわってくるよねぇ。
DirectXがどうとか、豊富なドライバが、とか言っても、
その辺があまり必要ない人にとっては大した差にはならないし、
逆に必要な人には決定的な違いになる。

マイクロソフト、パソコンの子機となるワイヤレスディスプレー『Windows Powered Smart Display』を発表
http://ascii24.com/news/i/hard/article/2003/01/14/641132-000.html

上の記事を読んで、完全にMSにしてやられたと思ったよ。
これは真にX Windowが目指していたものの姿だが、まさかWindowsで完成、家庭レベルに実用化するとは思わなかった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ。
今、Xの初期の開発者はどう思っているのだろうか、コメントを聞きたいような気もする。

次期Windowsの柱はTerminalService（RemoteDesktop）とLoadBalancing技術だと思っていたが、
少しずつその全貌が見えてきて興味深くもあり、またUNIX（Linux）がこれで大きく離されるのではないかと怖れてもいる。

>>806
Windows Powered Smart Display が目指すものは
家庭内にあるPCをより使いやすくするため
感圧式のタッチパネルを備えた液晶モニタを
無線でPCから切り離すこと。
IEEE 802.11b等を使用しているため
そのモニタさえ持ち歩けば大抵の住宅であれば
どこにいても操作が可能となる。

Xがこんなものを目指していたというのか?

>>807
そういう風に使うのがX技術のの正しい使われ方だと思うが？

別に研究、開発用のWSのみの専売特許じゃないだろう？Xは。

（＾＾）

>>806
無線LANでタッチパネルの液晶モニタ側にX-Windowサーバだけ入れれば実現可能という罠。
（Linuxならフロッピー数枚程度の容量でX-Windowサーバが立ち上がる罠）

Windowsの時期バージョンLonghorn・・・
噂によると2年先にリリースですがβ版に関して言うとクソ重いという。
2年先の話だからそのころには、気にならないという・・・
これで実現できますってなら早いとこ実現させてほしいものだ。

>>810
>無線LANでタッチパネルの液晶モニタ側にX-Windowサーバだけ入れれば実現可能という罠。
>（Linuxならフロッピー数枚程度の容量でX-Windowサーバが立ち上がる罠）

いや、あのね、俺もLinuxで同様のことが可能なのは判ってるのよ。
MSの凄い所は、マーケティングして、ちゃんと形にして、ソリューションとして誰もが
購入可能な様にしてるのが凄いんだよ。

で、あなたの簡単に実現可能だというLinux端末は店頭で買えるか？
製品化の動きはあるのか？
記事中のNEC製品は2月には手に入るんだぞ？

罠に嵌ってるのはMSじゃなくてLinuxとその周辺なんだよ。
聞き飽きたよ、「xxすれば出来る〜」というのは。
行動して形にした（しかも商用化）奴が偉いんだよ。

個人的にはキラーアプリならぬ、キラーソリューションだと思うよ、Smart Displayは。
社内携帯端末としての需要はかなり有るんじゃないかな？
俺も自宅の1階用、2階用に欲しいくらいだ。

>>811
だってMSは会社じゃん。

>>812
じゃあ会社であるLinuxDistributorがハードメーカーと組んで出せよ。
MSの方法と同じだ。

>>808
> そういう風に使うのがX技術のの正しい使われ方だと思うが？

Xが目指していたものが何なのかという話題だ。
>>808が想像しているX技術の正しい使い方などまったく関係はない。


そもそもXであれば
ホストを直接操作していようが、その隣にいようが、
別の部屋や別の建物にいようが、地球の裏側にいようが、
自分がどこにいても同じ操作ができる。
Xはそれを方針としオープンなプロトコルの下すでに実現している。

IEEE 802.11bの到達範囲の距離でしか遊べず
しかもPCからモニタを切り離すことしかできない
Windows Powered Smart Display
は全くの別物。もし比較するなら劣りすぎ。
結局はワイヤレスキーボードにモニタが付加された程度であり
デバイスの1つにすぎない。

>>814
>そもそもXであれば
>ホストを直接操作していようが、その隣にいようが、
>別の部屋や別の建物にいようが、地球の裏側にいようが、
>自分がどこにいても同じ操作ができる。
>Xはそれを方針としオープンなプロトコルの下すでに実現している。

全くこれと同じことが出来るんですけど、SmartDisplayの基盤であるTerminalServiceは(w
ついでにプロトコルもRDPというOpenなプロトコルですが。

あなた、使ったこともなく書いてますね？

>>815
ちょい間違い、RDPは無料ではあるけどNDA交わしてライセンシー以外は非開示みたいね。
まあTerminalServiceの有用性には何の関係も無いけど。

あのね、綺麗にみえる花火を打ち上げるのが M$ のお仕事なの。

わかるぅ？

>>817
じゃあLinux陣営も綺麗に見える花火を上げろよ。
花火大会の予定すら立てられないのが現状だろ。

TerminalServiceがXにたいして劣ってる点を上げてくれないか？
俺は優れた技術だと思うよ、TerminalService。
その優れた技術を応用した製品を企画して販売する。
実に正しいじゃないか？

Linux+Xが優れているならなぜもっと応用製品を出さないんだ？
いつまでもOS本体だけや、システム開発関連だけの商売じゃなく、
SmartDisplayの様なユーザーに新しい形を提案する「商品」は出せないのか？
俺がLinux陣営を歯がゆく思うのはここなんだよ。

出したら藻前らがものすごい勢いで叩きまくる罠。

>ID:g0S7SRvE

誰かが必要だと考えたり手元で使いたいと考えたり儲かると考えたら
実装が始るよ。「花火」という言葉の裏側はわかるでしょ？

>>819
「Linux陣営」って何?

>>822
日本リナックスコンソーシアムあたりのことだろう

>>821
俺は前から欲しかったけど？、SmartDisplayみたいな商品。

寝っ転がって気楽に使えるワイヤレスのNET端末は需要有ると思うよ。
今は古いサブノートThinkPadでTerminalServiceClientを動かしてるけど、
これでも俺にはまだ大きすぎたし、キーボードが邪魔だったからね。

キーボードが無きゃvi使えねー

>>825
そういう使い方は製品コンセプトの対象外なんだよ。

>>826
ならばこういう(SmartDisplayのような)使い方はLinuxの製品コンセプトの対象外だと思うが。
#コンセプトの対象外ってだけでそれをするだけのAbilityはあると思うけどね。

>>827
Linux に「製品コンセプト」なんてあるのか?

>ID:g0S7SRvE

ほらじゃぁあんたがコード書くとかsoueceforgeで看板たてるとか
Linuxカンファレンスで3分アジをうつとか未踏領域に応募とか
やればできるよひとつくらいは。

>>828
無いね。そもそも製品じゃないし。実際、EmbeddedからDesktopまで幅広く使われてるもんなー。

>>827
Abilityが有るなら何故出ない？コンセプトモデルの様な物は有るか？

実態はLinuxにMS並のソリューションを考えるだけの頭を持った奴が居ないのと、
市場がLinux製品を求めていないというだけの話しだろ？

>>831
ability があるとコンセプトモデルを出さなきゃいかんのか?

>>829
「Linuxの」SmartDisplayは欲しくないんだよ、商品的魅力を感じないから。

>>833
じゃぁMS使ってればいい話じゃないか。Xで同等の機能がないから*NIX
はMSに引き離されるという話かと思っていたよ。

つか10万あったらもう一台マシン作るよ、俺は。
だからSmartDisplayそのものに商品的魅力を感じない。

>>834
だからウキウキさせるようなソリューションを打ち出してくれないと
どんどんLinuxの訴求力は下がっていくつーことなんだよ。

特にMSはこの辺のことが旨いし、あの会社は失敗したコンセプトでも
研究を重ねていつかモノにする。
新しいInterfaceが売りだったBob (wは惨敗したが、
きっとMS内部では大真面目に今でも研究開発が続けられているだろうな。

Publisherなんかも見捨てずに10年掛けてるしな。
FORTRAN32は見捨てちゃったけど…

>>836
んーとさ、さっきから何をやりたいのかよくわかんないんだけど。
君は誰のサイフの心配をしてるんだ?

>>835
>つか10万あったらもう一台マシン作るよ、俺は。

だから2ndマシンと張り合う様なもんじゃないんだってば。
テーブルの上に置いておいたり、
トイレの壁に立てかけて使うようなもんなんだよ、SmartDisplayは。
ライバルはPCじゃなくて新聞やTV。

>>837
少なくともお前の財布ではないよ。

>>839
じゃぁだれなの?

>>840
つーかサイフって何よ。

>>841
「利益」と言えばわかるかな?

>>836 で「Linuxの訴求力が下がっていく」って言ってるけど
それで誰が損するのを心配してるのか? ってのがわからない。
「別に訴求力なんか下がっても関係ねーよ」と言う連中だって
ゴロゴロいるし。

ゲイツが名誉欲に目覚めてLinuxに対して躍起になってくれたら
すばらしいものが出来るかモナー。

>>842
訴求力低下がまずいのは明らかだろ。
ユーザー、企業双方にとって好ましくない。

訴求力低下によって企業/ユーザー離れの起きたSystemの末路はキツイよ？
AMIGAとか、Beとか、SEGAとか…

>>844
明らかじゃないよ。
低下してもある程度残ってりゃ十分と考えるやつもいる。
Unix 板の NetBSD スレ見てみ。

>>845
NetBSDなんて訴求力ｱﾘｱﾘで尚かつ現役の奴を例えに持ってきても意味無いっつーの。

AMIGAとか、Beの後継Projectが今どうなってるか観てきたら？

Beは分裂しまくり。見てらんない

>>846
じゃぁ例はいいや。

Linux の訴求力が低下すると
だれにどんな不利益があるのか、論じてほしい。

それでもLinuxは動いている。（使われている）

>>848

>844に書いてるだろ、見てないのか？

>>850
書いてないじゃん。

>>844
> ユーザー、企業双方にとって好ましくない。
「ユーザー」というのはどんな人か。
「企業」というのはどの企業か。
どう「好ましくない」のか。
以上を教えてほしい。

おでんとカレーがあるんだけど今日の晩御飯どっちがいいかな・・。

>>851
あ、あと、
なぜ「好ましくな」くなるのか
も。

そもそも「Linux」って何なの

つーか「Windows」もよくわからん。親戚がMacらしいけど人名？

それよりどっちが(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなんだろう
冬はおでんだろうけどカレーも美味しそうだし。

>>853

俺が上げた訴求力低下の起きたSystemの例を調べたか？
俺が答えてるんだからそれから質問しろよ、それぐらいスジは通せ。

>>856
しばらくおでん食ってないからおでんに一票。