ソフトウェア特許問題スレ

ソフトウェア特許問題について語るスレッドです。
コーディング手法やアルゴリズムに特許を認めると
OSS陣営は壊滅的な打撃を受ける事になります。
もちろんLinuxも例外ではありません。

抵抗運動サイト
http://ime.nu/swpat.ffii.org/

現在gnome.orgやkde.org、www.alsa-project.orgなど
多数のOSS関連のウェブサイトが抗議のために閉鎖しています。

ime.nu は削除して欲しかった。

ソフトウェア特許 vs フリーソフトウェア
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/patentsj.html

特許はオープンソースを奪うか
http://japan.cnet.com/news/pers/story/0,2000047682,20053845,00.htm

renice

ソフトウェア特許に対する抗議活動：Page close
http://slashdot.jp/articles/03/08/27/1730222.shtml
ブリュッセルでソフトウェア特許関連法案に対する大規模な抗議行動
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060634,00.htm

抗議中のサイト
http://vim.sourceforge.net/
(和訳 http://www.kaoriya.net/testdir/swpat.html)
http://www.debian.org/
http://alsa-project.org/
http://xinehq.de/
http://www.gtk.org/
http://apache.org/
http://people.ee.ethz.ch/~oetiker/webtools/mrtg/
http://www.linphone.org/
http://plasma-gate.weizmann.ac.il/Grace/

抗議終了?
http://www.gnome.org/
http://www.kde.org/

ソフトウエア特許の今後の国際的な動向はどうなりますか？
http://wing.zero.ad.jp/~zbd07512/column/dia0203.htm
欧州議会、ソフトウェア特許認可判断延期
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2003/0703/eu.htm
日米欧2002〜2003年の特許状況は、ソフトウェア特許で大きな変化
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2003/0314/thomson.htm

抗議中
http://modeemi.cs.tut.fi/~tuomov/ion/
http://www.gnupg.org/

GNUではやってない…ぽ？

FSF Europe にはちょこっと出てる
http://www.fsfeurope.org/

Apacheの設定くらいさっさと直せ＞www.gnu.org

EUのソフトウェア特許試案に非難の声
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060652,00.htm
>欧州の経済学者グループは、欧州議会が提案したソフトウェア特許に
>関する法律に対し、容赦ない批評を発表した。それによると、この法律
>は特許専門の弁護士にしかメリットをもたらさず、欧州のソフトウェア
>産業に悪影響を与えかねないという。

正直、こんな運動おこさないでほしい。ますます犯罪者扱いされる。

レッシグ教授の講演でも見れ。

>>12
脳ついてますか？
特許料払わなかったら、プログレスバーもつかえないなんて、
こんな特許が許されたらうちらソフト屋も商売上がったりでっせ。

20年は長いよな
ワンクリック特許でやり玉に挙げられたアマゾン社長の言うように、ソフトウェア特許は２、３年を期限にした方がいいかも。
なくすと、アイデアが一切保護されないわけだから、それも疑問符ついてしまうけど。

そもそも、知的財産権の保持期限って、全部長すぎやしないか？
戦前ののらくろですら田河水泡最近まで生きてたんだからまだ著作権のこってるし。
絶版されたら、もうそれが表にでることは無くなってしまうし。

まあ、知的財産権を持ってる人→長いにこしたことはない
持ってない人→部外者、あるいは犯罪者よばわりされる

から短くする動機付けが無いんだろうけど。

ソフトウェア特許は、不正にこっそり使うものが利益を得て、
正直者が馬鹿をみる世界だよ。特許が使われていても、ほとんど
は気がつかれることがない。また使っていることを隠すことも
それほど難しくない。リバースエンジニアリングを著作権で
禁じていたりするから、ますます内部の検証は困難あるいは
不可能で、暗号化などもできるので原理的にも不可能だ。

日本は何時リバースエンジニアリングが合法になるの？

特許が有効になったら、M$がKDEつぶしにくると。Kメニューを無くせだの、ボタンの配置をかえろだの、どうのこうのと。
SCOがUNIXの特許唱えて、類似システム死亡。かねを払えば許される。
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ソフトウェア特許に抗議age

リバースエンジニアリング自体の違法性は曖昧

>>1
市ね

欧州の開発者がソフトウェア特許反対のデモ集会
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060683,00.htm

>>12
ちゅうより、ソフトウェア特許賛成なのに、GPLも賛成ってのは不合理
きわまりないわけで、GPLに賛成するならソフトウェア特許こそ
反対するべき。

ソフトで特許採られると何も出来なくなる。

実は、ソフト特許は廃止して、クローズドソースを推進するのが、
一番互いの権利を侵害せず、発展も可能。

そもそも、アルゴリズムの分野で、多数の人が欲しがるようなアイデア
はそう簡単には思いつけない物。

そういうアルゴリズムを作れたら、実際には、フィールズ賞もの。

そう簡単ではない。

現状の特許は甘すぎるから問題となるのだと思う。

>>23
アルゴリズムと言うより、現状問題となってる特許は「商売にいかに行かすか」と言うことで、ちょっと方向が違うのよ。
別名ビジネスモデル特許とも言うしね。つい３、４年前の改正だか、法解釈の変更で出来るようになった方法。
確か、新規かつ、有用（商売に使える）の両方が満たされてないとだめぽ。

ただ、その申請をする前に、世界の何処かで誰かが公開掲示板なりに日付つきで書いてたら、それは無効に出来る。
オープンシステムで作ってればなおのこと。特許申請よりもその技術の開発がはやくて、それが立証されれば無効に出来る。

その点ではオープンソースはまだ有利だとは言えるんだけどね。
bugzillaに「こんなんが出来たらいいのに」「出来たよ」というのが日付つきで特許申請日の前に書いてあればよく、
書類作成分速い&同じものにふれる人間が多い分有利ではある。
bugzillaを整備して特許申請される前にがんがん意見（改善要求と、実装法）を書いて行くのが最大の武器かも。

ただ、特許について軽く以前調べただけなので認識間違ってるかも知れないっぽ

>>22
GPLマンセーだが、ソフトウェア特許も全面的には悪いと思ってない。
GPLでオープンで開発すれば、どんどん既知の技術化して特許をとれないようにはなるから。
ただ、長すぎる。

「使わない技術、芸術を死蔵させるのは社会に害悪」と言う立場にたって知的財産権の期間の見直しを大幅にして欲しいと願う、、
安全検査などの問題があって開発に十年以上かかる医薬品なんかは二十年でもまだ短いとは言われてるが、
もっと分野ごとに保持限界期限を細かく決めたらどうかと思う。

つーか、ソフトウェアの特許なんて３年で十分だと思う。

>>22
> ちゅうより、ソフトウェア特許賛成なのに、GPLも賛成ってのは不合理
> きわまりないわけで、GPLに賛成するならソフトウェア特許こそ
> 反対するべき。
なんで?

>>25
医薬品の開発は、丁寧にやれば誰でも出来ることかも知れないが、
圧縮アルゴリズムの開発などは、日本人では皆無といっていいほどの
才能を要することをお忘れなく。

>>27
医薬品はかかる費用の問題があるのよ。多数の実験動物を使って臨床実験をしたり、
高額な機械をつくって発見しないとならないのだから。
投資の回収と言う意味で延長を検討されている。

圧縮アルゴリズムの開発は人件費をのぞいた費用はせいぜいパソコン一台でしょ。
オープンソースにする必要もそもそもないから、その面での保護も出来るし、
先行者利益と言うものがあるから、投資の回収と言う意味でも（本当に役に立つものなら）
一人の人件費なんて３年かかって回収出来ない方がおかしいと思うけど。
というか、他の人が同じの開発しようと思っても難しいから、同じの作れないんじゃないの？ソース公開してなきゃ

あ、技術公開の必要性があるからオープンソースにはなるかも知れんな。
そもそも、医薬品とかとはかかる費用と時間が桁違いに違うということは俺は言いたかった。
一つの医薬品に数百億かかるって世界ですし。

圧縮アルゴリズムでも、かかる費用は桁がいくつも違う。
まして、そんじょそこいらのビジネスモデル特許は比べ物にならない。
それを一律に扱うのがおかしいと。

ヨーロッパでgimpで問題になってるソフトウェア特許と、
日本のソフトウェア特許はひょっとしたら違うのかもと思って来た。

日本じゃアルゴリズム「だけ」じゃ足りないと思うし、
特許の範囲は、それぞれの国の特許庁が決めるもので世界共通ではないし。
条約である程度共通にはなってるかも知れんけど。

例えば、ちょっと古い本だが、
「カーマーカー特許とソフトウェア」 by 今野浩。1995年。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412101278X/ref=sr_aps_b_1/249-9263973-3926760

まずこのあたりを読んでみるのがよさげ。
ソフトウェア特許が問題になり始めた頃の本。

Ms.Bolandへの手紙
http://blog.cnetnetworks.jp/lessig/

欧州のソフトウェア特許指示の採決が延期に
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060709,00.htm

MｙSQL創業者来日：「ソフトウェアに特許なんていらない」
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060821,00.htm

ソフトウェア業界を潰したいみたいだね。

普通の業界とおなじようなことしたら、地球上の９９％のソフトウェアはなにがしかの
違反を犯しているといっているようなものだ。

社会活動がストップするな

(･∀･)renice!

W3C、PAG召集を検討。HTML修正の可能性も
http://www.zdnet.co.jp/news/0309/20/nebt_08.html

まだ誰も張っていないのかよ... それじゃ漏れが張るか。

ソフトウェア特許について考える
http://namazu.org/~satoru/software-patent/

ソフトウェア特許自体はいいと思うけど有効期限は1-2年ぐらいにしてほしいな。
特許認定日から。

HTML仕様も変更か?-- IEプラグイン特許訴訟でW3Cが検討中
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061027,00.htm

ソフトウェア特許を取得して知的所有権を主張しつつ
それをコピーレフトにしてばら撒けばいいじゃん？

[software-patent]

・ある仕組みにしたがって人が処理する⇒特許にならない
・ある仕組みにしたがって機械が処理する⇒特許になる
っていう現行の特許制度がコンピュータに向いていないんだよね。。

汎用情報処理装置なんだから、普通にいろんなことできるわけで、
ある処理手順が過去に類例が無いからといって必ずしも「発明」では
ないわけなんだけど。

>>41
特許維持は金かかるのだし、なおかつ独占のための権利だし、
「利用者に自分の望む使いかたをさせる」なら著作権でいいのだし、
なんで特許とるの?

GPLｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

Linus：ソフトウェア特許に関するLinux開発者からの公開書簡
http://japan.linux.com/opensource/03/09/24/0354233.shtml

SuSE: ソフトウェア特許に関するSuSEからの公開書簡

http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.suse.de%2Fde%2Fcompany%2Fpress%2Fpress_releases%2Farchive03%2Fsoftware_patente.html&langpair=de%7Cen&hl=en&ie=ISO-8859-1
http://www.suse.de/de/company/press/press_releases/archive03/software_patente.html

L・トーバルスとA・コックス、欧州ソフトウェア特許法案に反対
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061054,00.htm

W3C、HTMLに対する特許の「脅威」を検討へ
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061090,00.htm

で、もまいらは抵抗運動すんのか？

Raph Levien (libartの原作者で今はGhostScriptのメンテやってる人)
が取得してた特許はGPLソフトウェアなら無償で利用できる。
http://www.levien.com/patents.html

なんで米国のソフトウェア特許制度には誰も文句を言わずに、欧州が
米国同様にソフトウェア特許を認めようとすると大騒ぎするのか。
・・・気になるな。

米国とEU全体じゃ規模が違うし。

米国のソフトウェア特許制度の運用を見て、
あまりのアレさ具合に文句をいってるってのもあるし。

おまいらLINUXユーザーはちゃんとSCOに700ドル払えよ。

請求書ｶﾓﾝ

http://japan.linux.com/opensource/03/09/29/0955208.shtml
ソフトウェア特許ではないが、「クリエイティヴ・コモンズに関する悲観的な見解 」

吉野家こぴぺはクリエイティヴ・コモンズ殿堂入りしていたっけ？
だたとしたら成功例のひとつだな（ｗ

あれってCCなの?

欧州ソフトウェア特許法案の制限は「行き過ぎ」
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061131,00.htm

>>57
クリエィテブコモンズって概念自体はリンク先で始めて知ったんだが、
そのリンク先を見る限り、俺は典型的なクリエィテブコモンズだと思ったな。
と言うか、２chキャラクター全般はクリエィテブコモンズだと思った。
ただし、そこでいわれてるコラージュにすぎない、とも言えるかも知れないけど。

［車輪の再利用によって手間を少なくして新たなものを作る］
で、その車輪が吉野屋コピペの原文であったり、それのイメージであったりして、
新たな楽しませる創作物を作りやすい土壌になってるのは確かだと思う。

まー、なんか２chが変な方向に殺伐しつつあって
（煽り嵐を放置できない人,何かを潰すのに快感を覚えるような人)
そういうのちいさな蛸壷に押し込まれつつある気もするけど。

>>59
flashネタなんかもクリエィティブコモンズに向いてると思うけどね。
著作権的にクリアな良い素材があればといつも思う。

gcc とか Linux みたいに、自分の作品に使いたくなる CC ライセンスなやつ
があればいいんだよな。

* CCなサンプリングCD
* 社会派なラッパーのひとにCCで出してもらう
* CCな素材集

でも、この類って使われても「自己満足」で終わるな。
「開発を手伝う」みたいな方向にはいかない。
(そもそも「開発」するものじゃない)

素材だけばらまかれても、、、てのはあるね。素材は作品あってこそ、だと思うし。
なんというか「完成品に対して、改変可能なソースにアクセス出来る」ようなのが
成功するんじゃないかな。

例えばプロジェクトXのflashネタ。
あれが全部CCだとして、ソースの形（Flashの改変可能なファイル）でも配付されてれば、
大勢の人が利用するんじゃないかな。
中には、ソースをもっと利用しやすい形で再構築する人や、大幅なクオリティアップを
する人も出てくるでしょう。
あげく、写真とテキストだけを指定すればswfを自動生成できるようになったりね。

吉野屋コピペは、この例のような事が成功してると思うのよ。
コピペジェネレータまで登場したりしてるしね。

>>60
とりあえず、漏れの知ってるので、著作権も（大半が）クリアしてやってるのは
ttp://d2k.hp.infoseek.co.jp/gallery.htm
この２つがあるね。
画像やらどーなってるのかと、示された条件守ってないのもいくつかあるんだけど。

num1000キター系はcrancyと言う方の曲を使ってるけども、これはスキマ産業氏が許可をうけてやったそうで、
下のミコミコナースはtacticsと言うメーカーのエロゲーの曲だけども、
公式に一定条件の元使用が許されてる。（ただし、ほんまは一分以内だったはずで、破ってるのもいくつか見受けられるけど。)

ただ、元の曲のイメージを越えてないのがおおいよのね。ゴキキターとスミスエージェントなんかはその点好きなんだけど。
芸術系はイメージが肝心で、大半はそれを適当にいじってるだけのような気もするし、、、。
まあ、そのイメージを作り上げるのに商業だったら金がむちゃくちゃかかる、、、と。
２chキャラ系はいい感じでいってるけど、２chキャラのイメージ知らん人には通じないし、しぃ虐殺中みたいなこともね、、、。

後、［イメージ］はブームによってあっというまに廃れてしまうってのもあるしね。
さいたま系だとか、チンコ音頭だとか。

これはまた解り易いものを、ありがとです。

> ただ、元の曲のイメージを越えてないのがおおいよのね。
これを打破できないと「不発のコラボレーション」で言う「引用程度」て事になりますね。
［イメージ］やスタイルの共有だけだから、そこから開発には結び付きにくいのか。
アプリケーションのスキンだけを変えてる状況なんだろうなぁ。
簡単な再利用ですむものだけじゃ不足って事ですね。
うーん、やはり難しいか。ソウトウェアのようにはいかないものですね。

2chキャラ系はこれだけ共有されてる事自体が面白いですね。
こういう流れを見てると、レッシグ教授がコミケなんかに興味を持つのもわかります。
キャラクターこそCCに向いてるのかな。
ただプールする事に意味があるかと言うと苦しいですね。
結局、消費されるモノだからなぁ。

EUの指令可決で、特許戦争勃発?
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061258,00.htm

>レッシグ教授がコミケなんかに興味を持つのもわかります。

まぁ現状は著作権と知的所有権のグレーゾーンがあるからこそ
CCが存在できるわけで,将来もずーっとこの状況なんでしょうね。

学術研究みたいな状況と「囲うことで利益が発生する状況」は
両立しませんから。

>>67
まあ、そういう著作物はそういう著作物として放っておいて
（別にコンピュータの世界でもクローズソースが無くなったわけじゃないし）
「気兼ね無く制作者が自分の思うどおりに使い、新たなものを作れる元となるもの」で言うなら、
２chキャラクター系は既にその領域にまでいたってると思うよ。
荒しと、あまりにマルチに神経質な奴だけちょっと気がかりかって程度で。
他のところに拡がらなかったら狭い各板の蛸壷に収まってしまうだけだし。

んで、商売でも本格的に使おうかってのにまでいたった結果起きたのがタカラ騒動。
後、アニメのなーすうぃっちマジカルて(2chキャラががんがん出てくるそうな)か。
噂に聞いてるだけで、漏れは見たこと無いけど。

ただおもちゃ系はものを作らないとならなく、なんらかの独占をしないとやってけないから、
商標の騒動なんかになった。
マジカルてもべつに２chキャラクターはGPLじゃないし、改変＆再配布の許可無いから、
マジカルてを元にまた新しいものを作れず、そこからの拡がり無いけどね。

蛸壷に陥り兼ねない今の２chの状況と、２chキャラクタ使った商用品の
改変、再配布許可がでれば、結構状況変わって来るのではないかと思ってみたり。

　 _n
　（　l　　　　_、_
　 ＼ ＼　（ <_,`　）　　
　　　ヽ___￣￣　 ） 　　シックスナイン!!　
　　　　　/ ６９　/

MS、特許問題対応で『IE』に施す変更と対処方法の詳細を発表
http://japan.internet.com/webtech/20031008/12.html

米マイクロソフト、IMの「入力中」機能で特許獲得
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000047715,20061294,00.htm

>>71
IM=Input Methodのことかと焦った。

ブラウザ特許訴訟、さらに加熱--米MSにIE配付差し止め申請
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061319,00.htm

「守りの特許から攻めの特許へ」：富士通、特許業務支援システムを強化
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061321,00.htm

坂村ケンは,LINUXみたいにソフトを無料にするのはけしからん,それでは
知的所有権が成立せず,日本が中国やインドからソフトで金をとることが
できんなどと言っている(それでMSと意見があって意気投合して組んだ？)
だが,FSFのGPLに関する解説本を一度でも読んだことがあるのかと云いたい.
何度でも毎年道路の同じところを掘りかえして,それで給料が出ていれば
それで構わないということらしい. 人間の無駄,無駄なことに知的労働を
浪費しないことが重要だという考えはまるっきり無いみたいだね.

>>75
はいはい，これ読んでね．
http://www.kumikomi.net/article/review/2003/11freesoft/11.html

ダイヤモンドの記事は坂村の本心だったに決まってる。
酒が入ってたか油断したのか、ついペラペラとしゃべってしまった。
あまりの非難ゴーゴーに慌てて撤回したってちゃんとお見通し。
Microsoft もよく似たような事やってるじゃん。
自民党の議員さんもよく似たような事やってるじゃん。
Microsoft や議員さんは意図的にやってるんだろうけど。

IEの特許侵害判決がWebに与える影響は？
http://www.atmarkit.co.jp/fxml/column/w3c2003/10.html

あの週刊ダイヤの記事に限らんが、坂村は知的所有権に関して無知としか言いようがないぜ。
だいたい、知的所有権という表現は法的に変で、知的財産権と言うのだ。
その程度はいいとしても、ソフトをタダにすることが知財を成立させないとは、全くの噴飯物だ。
知財とは、それに関する権利を作者が所有するという意味で、金儲けの道具にするという意味なんかない。
坂村は、自分らの創ったＢＴＲＯＮが思うように行かなくて、Ｌｉｎｕｘに嫉妬しているとしか思えん。
元々ＢＴＲＯＮの制作過程自体が、かなり胡散臭いものだったことは、関係した元松下の社員が言っていた。
国家プロジェクトなどと言っておきながら、オープンソースにせず、営利企業に秋波を送り過ぎた。
彼は今でもよくテレビに出演しているが、調子のいいほら話が多すぎる。
彼の同僚だった人が、彼は間違ったエリート意識の固まりであったようなこと言ってたみたいだぜ。
もう騙されない方がいい。
今回のＬｉｎｕｘ批判は、商売仲間にならざるを得なかったＭＳに対するリップサービスに違いない。
とにかく彼は金持ちの味方、オープンソースはそれ自体が金儲けにならないから良くないという化石的意識しかないようだ。

まだ,そうなったソフトはほとんど無いが,法人著作物のソフトは,
日本の法律では発売後50年で商業上の著作権が切れる.
但し,普通は,50年後のハードウェア上ではまず動かないし,動かす価値は
残っていないであろう. 50年はいくらなんでも長過ぎる.10年程度に
すべきだろう,すくなくともバイナリーの場合には.

>>79
ダイヤモンドの知的所有権云々は、
坂村某の発言じゃないのにな。
坂村某が言ったのは「資本主義を崩壊させる」ってとこだけ。

>>81
> 坂村某が言ったのは「資本主義を崩壊させる」ってとこだけ。
これってLタソと似た考えってことかな。
そうだとすると、坂さんには幻滅するね。

>>80
ハード依存のソフトウェアだと、ハード自体が入手不可能になるのだから、
それは特に言えるよね。
誰もプレイできない。誰も他の媒体で出来るようにできない。
文化の損失にしかなってない。

坂村ケン＝Lightcorn

なーるーほーどー

その人が欲するものが名誉であったなら結果的にはどうなっていたことか

>>84
ﾗｲﾄｺﾈ(=青木のあっくん?)はどっかに逝ったらしいね。

米マイクロソフト、音楽ダウンロードで訴えられる
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000047715,20061382,00.htm

米マイクロソフトの訴訟に影を落とす特許論争
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061427,00.htm

これからの新しいベンチャービジネスは、

1. 特許を取っても、ソフトウェアを作ってはならない。なぜなら、ソフトが
大量に売れれば、特許を大量に持っている競合他社に、特許侵害で
訴えられる恐れがあるから。
ちなみに、特許を避けてソフトを作るのは殆ど不可能。IBMだけで、
毎年1000件のソフトウェア特許を取得してるくらいだからね。

2. MS、Intel、IBMなどでかくて、大量に製品を売っている企業を特許侵害
で訴える。そして、製品1つ当り、1ユーザー当り、1インストール当りでロ
イヤリティの支払いと損害賠償を請求してウハウハ。

ってのが主流になるね。

かつてソフトウェア特許を罪悪視していた連中がいたが、今でももう現実的に否定することなどできない。
法曹界の知財専門家達に、ソフトウェアについて詳しい人が少なすぎた。世界的に。
俺の知人の特許庁の人達は、かなり否定的だったけどね。多勢に無勢だった。

といって、ソフトウェアメーカとしても、無駄な鉄砲も数打てば当たる方式にソフトウェア特許を乱発しても無意味だ。
審査自体にも、時間がかかりすぎている。
今後は、ソフトウェア特許権による侵害訴訟を免れるためにも、オープンソースのような物を使うことが勧められると思う。
逆に、オープンソースにする物は、今回のＳＣＯ訴訟の例を見るように、最初からしっかり他人の著作権や特許侵害にならないように
手を打っっておくべきだぜ。
考えてみれば、ソフトウェアでがめつく金儲けしようとして普及したソフトウェア特許が、それ自体は金儲けとは違うオープンソースやフリーソフト
の普及を促すことになりそうなんだから、皮肉なもんだぜ。
いずれにしても、これからの時代は、オープンソースだ。
作者達の個人的な著作権を守ると同時に、人類共有財産としても使えるオープンソースこそが、将来性があると思わないか？

著作権と特許を混同してる？

>考えてみれば、ソフトウェアでがめつく金儲けしようとして普及したソフトウェア特許が、それ自体は金儲けとは違うオープンソースやフリーソフト
>の普及を促すことになりそうなんだから、皮肉なもんだぜ。

意味がわからん。
mp3は今でもLINUXで使えないってこと知ってる？
特許は取得に金がかかる以上、オープンソースで作られたものを特許にするのは無理。
作られたものを特許が取れないようには出来るけど。

で、一般企業なんかはクロスライセンスと言って「俺の特許使わせるから、おまえの特許使わせろ」と言う技が使えるんだが、
オープンソースはそれが出来ないから、出来る範囲はどんどん狭まってるんよ。

だから、オープンソース業界とソフトウェア特許は非常に仲が悪い。

特許には、
・発明者の利益の保護
・業界全体の発展
という側面があると思うんだけど、ソフトウェア特許ではこれらが
有効に機能しているといえるのか。

>>93
それは２つの側面としてみるのではなくって、
「発明者の利益を保護することによって、発明を促し社会全体の発展に利する」
というのが本来の趣旨だったと思う。

漏れはこれまったく機能していないと思う。ソフトウェアは工業製品にしては過度とも
いえるほど著作権による保護を（現に）受けているし、リバースエンジニアリングの禁止
なんかが正当な契約として認められているわけだから、これ以上の保護はいらない。
・・実際、Unix のどこが「著作物」なんだ？単なる工業製品であって、思想も感情も
表現しているとは思えないぞ。。

それは欧州における重要な勝利だが、最終決戦はこれからだ
http://japan.linux.com/opensource/03/10/24/0323236.shtml

特許侵害なので払ってくださいと通達するだけなら
その会社が払うにしても払わないにしても
得になることはあっても、マイナスはほとんどない
だからいくらやってもいいけど
通達された会社はそうでないことを証明する労力がかかったり計画が遅延したり
損はあっても得になることはない
だったら通達される前にこちらからあたりかまわず攻撃的にするのがよさそうだとなりそう

>>96
通達が嘘だったら損害賠償請求が返って来そうな気が。
業務妨害あたりにはなりそうだし…
辺り構わず攻撃したら、ほんとに特許が侵害されてない限り、さすがに破滅すると思う。

通達された側は、懲罰的賠償とかが無ければ得はしなそうだね…

>>96
MS,Intel,IBM
なんかに絞るべし。インストールベースが多けりゃ
そのぶん請求できる額も途方もなく跳ね上がる。

プラグイン特許訴訟、「先行技術」に活路を求めるウェブコミュニティ
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000047674,20061770,00.htm

URLにハッシュ関数かけてキャッシュ用リソースのタグを作るというのが
netscapeに特許取られてるんだよな。

誰でも思いつく方法なんだが。回避する方法ないだろうか。

>>100
その特許だした時点で「誰でも思い付く」のなら
先行性が無いと言うことで無効化できそうな気がするんだけど。

まあ、むずかしいがな。
どの特許か示してくれたら、回避案考えてみるけど。

もうさ、いろいろ難しい議論はあるんだろうけど

フツーに仕様決めて、フツーに設計して、お客さんに承認もらって
さて、やるぞーって段になって
あぁ、なんかまたすごい特許が…なんだよこれ、また面倒な事に。
みたいな事になると、地雷原で仕事してる気分だよ。

ホントにきゅうりも切れなくなりそうな気になるね。
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=131273&cid=426631

プラグイン特許訴訟--米特許商標庁、W3Cの要請を受けて再審査へ
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061946,00.htm

[software-patent:249] Re: 「方法の発明」の侵害

よーいち君が暴走しております。
何とかしてください。

>>104
なんともならんでしょ。
このテのやつは、専門の法律家(本人が社会的上位者と認めるような人)
がちゃんと説して(or脅しつけて)やらんと止まらんよ。

「現状の制度に問題がある」という主張に「現行制度上おまえの
言うことはまちがいだ。プロの俺がいうんだからまちがいない」
をくりかえしてるだけ。どこにでもいる種類の勘違いバカという奴さね。

「論理的かつ建設的」が聞いてあきれらぁね。

age

100>
コンパイラなどの名前管理では何十年も前から知られた技報なんだがな.
ハッシュを使って登録検索をするというのは.

>>107
難しい話にしたいのかい？コンパイラの話なんていらんだろ。
ハッシュ検索なんて常識。線型検索じゃ時間がかかるし、バイナリ検索
も時間かかるし、って物を検索するなら、10人中10人がハッシュ検索使
うよ。

ごみみたいなソフトウェア特許はアレだけど、
http://members.at.infoseek.co.jp/B_Files/
ここにあるような斬新な特許は認めてもいいんじゃない？

特にキーの空間が広い場合,特に不定長の場合には,
ハッシュはかなり本質的だ.

http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1069406895/
ポップアップの特許をかってに取った会社があるらしく、こういう動きがあるらしい。
特許庁がほとんど技術的なことが分かっていないと言うらしく、それに対する一石になるのではと。

>>111
> 特許庁がほとんど技術的なことが分かっていない

ソフトウェア特許の担当者は現場でシステム開発してるような技術者じゃないんだから、
あたりまえ。「ソフトウェア特許」の専門家ではあるのだろうけど。
先行類似特許の調査とか、実現性の評価とかしかしてないだろ。

だいたい、ソフトウェア特許の申請数が多すぎて、人手が足りないんじゃねーの。
2〜3年ほっとかれてる特許なんていっぱいあるだろ。

特許制度を見直さない限り、大企業が、社員にノルマとして書かせたゴミ特許
の山が築かれるよ。俺も毎年書いてるけど。

↓の特許料が安すぎんだよ。毎年100万くらいにしろや。そうすりゃ馬鹿特許
が消えて、企業にとって本当に金になる特許だけが残るだろ。誰でも考え付く
ような特許は、マジで消えろ。

第１年から第３年まで毎年13,000円に一請求項につき1,100円を加えた額
第４年から第６年まで毎年20,300円に一請求項につき1,600円を加えた額
第７年から第９年まで毎年40,600円に一請求項につき3,200円を加えた額
第10年から第25年まで毎年81,200円に一請求項につき6,400円を加えた額

つーか、ソフトウェアやビジネスモデルなんかに特許を認めること
自体がやっぱり間違っているんじゃないの。
あと、自然界に存在している遺伝子が特許申請通るのもおかしいな。
世界的に特許は物理的な発明だけに限っとけっての。

物理的な発明以外は特許じゃなくていいよ
アマゾンの１クリック注文が特許だと言われても「はぁ？」って感じ

仮に、食事の前に神にお祈りをする作業手順を特許に出来たら、
そのインパクトは大きいだろうな。バチカンに消されてしまうかもしれん。

米マイクロソフト、知的財産のライセンスプログラムを拡大
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20062443,00.htm

http://slashdot.org/articles/03/12/05/0515215.shtml?tid=123&tid=187&tid=88&tid=99

>dtfinch writes "An open letter was posted today by Darl McBride, where he restates
> his claim that the GPL violates the U.S. Constitution, patent laws,

はなわが違法コピー防止のキャンペーンタレントに起用されました。
現在テレビＣＭにも堂々出演中です。

でもその本人がパクリ疑惑です。
↓　↓　↓
はなわ TITLE：突然失礼します。 投稿日 : 2003年11月21日<金>23時59分
嘉門さんのファンの皆様　初めまして。僕はベースギターで自己満足の唄を歌っている、
はなわと言います。今回皆様にお伝えしたいことがありまして、書き込みをさせて頂きました。
僕は今『エンタの神様』という番組の中で、毎週ガッツ石松さんの唄(ガッツ伝説)を歌っています。
僕の勉強不足で同じような唄を嘉門さんが以前歌っておられたという事実を正直全く知りませんでした。
しかもタイトルまでほとんど同じ事に自分でもビックリしています。その事実を知り、
いてもたってもいられず先日、嘉門さんにお忙しい中、貴重な時間をもらいお話しさせて頂きました。
嘉門さんはとてもいい方で、笑っていただき、先輩としていろいろ今後のアドバイスまでしてもらいました。
嘉門さんの所属レコード会社「DAIPRO-X」さんに対しても謝罪させて頂きました。
そしてファンの皆様に対してもしっかりとした形で謝罪したく、この場を借りることにしました。
テレビの関係上、だいぶ先の放送分まで収録してしまっているので、御理解よろしくお願いします。
どうもすみませんでした。　　　　　　
はなわ

Software Patent Protest Moves from Street to Internet
http://www.linuxinsider.com/perl/story/31431.html

あいつ煽りすぎだろ

米マイクロソフト、「HTMLアプリケーション」の特許を取得
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20062683,00.htm

アルゴリズムの発明は特許でしょ。
ありえないけど、
例えばＣ言語で書かれたプログラムの
コンパイルエラー以外のバグを発見するアルゴリズム
とか。

ソフトウェア特許の禁止に向けて、今こそ行動の時
http://japan.linux.com/opensource/03/12/15/1630220.shtml

>>115
米でブランコの漕ぎ方が特許にならなかったけ？

ソフトウェア特許を認めるなら最長期間で5年。
発案者が氏んだら即終了みたいな感じにしてくれ。

>>104
今度は、ソフトウェア特許がなくなると、世界恐慌だとのたまっておられますね。

>>125
同感です

日本でLZW圧縮法の特許が切れるのは，確か今年だったよね．

>>125,125
5年で無効というには賛成するが，
発案者が死んだら無効になるなら，間違いなく死人が出るんじゃないか？

特許を申請するとか言う馬鹿に特許を語る資格は無い。
特許は出願するものだ。

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%89%B9%E8%A8%B1%E7%94%B3%E8%AB%8B

特許を申請すると言った時点で特許を語る資格はなくなるのか
はじめて知った。

[software-patent:]
年末年始に低レベルのものを読まされて鬱｡

彼は、ソフトウェア特許がなくなると世界恐慌になるとか煽っているけど、
ソフト特許がなくなると彼自身が一番困るってのが、本当のところじゃないかな。
彼の屁理屈は、全てそこを根源にしているとしか見えないね。

彼こそまさにオープンソースソフトの「ユーザ」なんだけどね｡

デビアソが経済システムを崩壊に導く！と警告を発する
◎ーいち君＠デビアソユーザ、ってとこですかそうですか

>>130
いや、日本語嫁無い香具師が、語るもなにもなぁ・・

>>127
>発案者が死んだら無効になるなら，間違いなく死人が出るんじゃないか？

これはありそうで怖い。
それは別として、特許の敷居をもっと高くできないものなのかな？
特許は、公開鍵暗号みたいな本当にすごい発明だけにしてほしい。
（それだって、過去からの連綿たる数学の遺産があってこそだけど）

どんなのが特許にするべきで
どんなのが特許にするべきじゃないのかを
とりあえず書いてみて欲しいかも。

馬鹿が吠えてるだけなのか、
識者の議論なのか・・・

ちなみに、公開鍵暗号を特許にされたら
ぶち切れるけど。

天才という火に油を注ぐから、発明者に利益を還元できるならば、特許制度は残すべき。
　　　　　　火

特許制度は発明者保護のためにあるんじゃない。
新技術の流通・利用を促進し、産業を発展させる為にあるのだ。
政策論的に保護範囲を伸び縮みさせるのはアリだと思うね。

既存の特許制度の枠組みでソフトウェアとかビジネスモデルを保護しようってのが間違いだ。
ソフトウェア保護法制論議のときアメリカのごり押しに負けていなければ今ごろ・・・

>129
むしろこんなに間違っている奴が居るという事のほうが驚きだな。
法律やってる奴は言葉に細かくこだわるもんなんだけどな。

ん？
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E7%89%B9%E8%A8%B1+%E5%85%AC%E9%96%8B%E9%8D%B5&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&start=10&sa=N

今回は公開鍵暗号方式を用いた「ヘルマン・マークル法」についての特許
をご 紹介致します。この特許はおそらく電子署名に関する最初の発明で ...

> 政策論的に保護範囲を伸び縮みさせるのはアリだと思うね。

それを理解できない事務屋がMLで叫びまくった挙句、
誰も発言しなくなった訳で｡反吐が出る｡

正月早々、あんなのよく投稿するよ。思った以上に真性だった。

>>136
>ちなみに、公開鍵暗号を特許にされたら
>ぶち切れるけど。

DH にしろ RSA にしろ、今は期限切れになったけど、特許成立してますよ。
（前者は 1997、後者は 2000 に期限切れ）

>馬鹿が吠えてるだけなのか、

ご自分は大丈夫ですか？

>142
むしろ事務屋(というか法律屋かな)の方が解ってると思う。
自分の利益最優先の技術屋(昔気質の技術屋じゃない連中)に解ってないのが多い。

>145
企業の方ばっか気にして消費者の方を全然見ないんだよね｡
２つでワンセットなんだがね｡

あと、酒入らないと書けないんじゃないの？

>>144
そんなのは知ってるよ。
具体的なアルゴリズムは特許になるけど
抽象的なアルゴリズムは特許にならないで欲しい。
この線引きは難しいって事くらいは・・・
RSAは具体的なアルゴリズム
公開鍵暗号は抽象的なアルゴリズム。
144は用語の意味を取り違えてる。

ビジネスモデル特許が必要な理由
今まで誰も思いつきもしなかった
具現化すればすごく便利なビジネスモデルなんだけど
まねされたら成立しないような物は
守るべきだと思わないかい？
って、俺は誰に問い掛けているんだろう・・・

>>147
公開鍵暗号って言葉は、文脈によって、原理とも具体化したアルゴリズム群の総称とも取れる。
今回の文脈では、少なくとも俺が135で書いたときは、RSAやDHをといったものの総称を想定
していたし、それは別に間違いじゃないと思う。
147的には、公開鍵暗号系アルゴリズム群、とか言って欲しいのかもしれんけどな。

なにか一挙動するたびに、その挙動に特許が設定されていて
幾ばくかの費用を請求される、起きてから寝るまで請求されっぱなし｡


みたいな｡

>147
ビジネスモデルの保護の必要性は解るが、特許制度で守る必要があるのか?
特許による保護がなじむのか?
特許でなくても、不正競争防止法による既存の保護がある。
民法の不法行為・不当利得だってある。
それで足りないのなら、特許法の歪んだ解釈で解決するのではなく、立法的解決を図るべきだ。
知財分野は政策的立法がやりやすいんだし

>>147
それなら、何の心配もいらない。
「公開鍵暗号」の特許は当然、既知の技術ということで却下されるでしょ。

まぁともかくあれだ｡
企業サイドの視点だけからいくらがーがー主張されても無意味だ｡

オープンソースってのは消費者が同時に改良者になるところが肝要
で外部性が効きまくった挙句「草が茂りまくる共有地」が出現しち
ゃったんだから｡

公開鍵暗号の基本特許は、日米ともディフィとヘルマンの名前で
取られていたよ。管理はスタンフォード大学。それとアメリカではRSAは
特許成立したけど、日本では却下された。
あと有名なのが楕円曲線暗号の基本特許は申請されなかったことかな。
楕円曲線暗号にやたらと群がっていたのは、性能云々よりも、
むしろ楕円曲線暗号の応用で自分の所で特許を取れるという
旨みがあったからだという話もある。

ところで、あの浅知恵のサラリーマンはどうにかならんのか？

>特許でなくても、不正競争防止法による既存の保護がある。
不正競争防止法と特許はかぶらないと思うんだけど。
不正競争防止法はネットでちょこっと調べただけだから、
ようわからんけど。

>>153

勉強になります。

>ところで、あの浅知恵のサラリーマンはどうにかならんのか？

まったくですね。
折角、奥村さん他、すごい人が何人か居て面白い議論が展開されそうなのに…。

>154
ノウハウ、ビジネスモデルは営業秘密として不競法の保護対象になりえます。
また、新規性、進歩性、産業上利用可能性を充たす発明であっても
特許出願せずに、秘密にしたまま不競法の保護を受ける事を選択する事もできます
(コカコーラの製法のように)。

ただ、秘密じゃなきゃいけないわけですし、特許権のような強力な排他権は得られませんがね。
特許の場合は新技術の公開の代償として強力な保護が与えられている訳で、
秘密のまま保護を受けようとする不競法の保護が弱くなるのは当たり前なのですが。
また、特許権は強力な代わり20年しかもちませんが、
不競法の場合弱い代わりに保護期間の期限はありません。

不競法の保護は弱いですが、だからといってビジネスモデルの保護に
特許法の運用で無理するよりは、不競法を改正するか新たに立法するのが
法律論としては筋だと思います。

ところで、特許出願は「却下」されるのではなく「拒絶」されるものです。
書式とか手続上の問題の場合は却下されますが、審査請求して実体審査の結果
特許の要件を充たさないと判断されたものは拒絶されます。

> 折角、奥村さん他、すごい人が何人か居て面白い議論が展開されそうなのに…。

新部さんとか発言したのに、ヒステリックに持論を書き散らして
その挙句みんな白けて発言しなくなった｡議論にならん｡最低｡

新部さんが霞ヶ関に持ち込んだアイデアが、今のオープンソース政策の
始まりだったというのは有名な話。経済産業省の中では、あの池田より
新部さんの方が影響力は上。

ほらでたでた意味なく重箱の隅をつつくしか能のない>>157みたいのが
おまえ来るなよ。じゃまだ。

日本におけるRSAの特許は実は出願されていなかったが正解だ>>153
RSA特許はMITが持っているのだが、日本では出さなかったのは、
めんどくさかったから、あるいは、何にも考えていなかった
というのがいいところだろう。

当時の日本の特許庁の審査基準で、暗号化技術に特許査定が出たとは思えないな
今でも方法の発明としてじゃ無理じゃないの?
ソフトウェアと絡めないと

高林さん、M某の居ない ML を立ち上げて...

賢人会議にしないと駄目っしょ。

この場合バザールじゃダメだな｡
伽藍にしないと｡

そもそもレイモンドのバザールって都合のいい嘘でしょ

XFree86 Project ってバザールシステムに変更されるんでしょ？

まあ少なくとも、あのMLはバザールでは駄目だったと。

ついでにいえばXFree86も、もう新しく何かをやることは
なくなったんだろう。もうずいぶんまえから新しいカードの
デバイスドライバ書きというルーチンワークにハマッテいて
さして全体を取りまとめるといったことも必要なくなって
いたし。そもそもXFree86は、既にやっててもつまんないだろ。

http://wiki.fresco.org/JapaneseFAQ
frescoとかちょっと期待。
スレ違い失礼。

metaタグのcharset指定がISO-8859-1で本文EUCってどうなのよ。

>>168
たぶんcharsetはwiki systemが自動でつけてる。
そこに考えなしに日本語突っ込んで、自分のブラウザで見れたからいいや、ってしたんじゃないの？

お願いします

誰か香具師をBANしてください｡

…確信犯か？

高林さん、M某の居ない ML を立ち上げて...

自分で立ち上げりゃいいじゃん。

>>172
本人登場？

>>172
一般人が立ち上げても、今のような濃いメンバーは集まらないのでは。

「IEは特許侵害」、判事も確認
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0401/15/news027.html

白血病に効く薬をスイスの薬会社が見つけて
その構造に5年(だったか？)の特許をもらって
たのをＮＨＫのニュースで見たけど、あれは
ありだと思う。

だって、この場合特許がなければ
この会社は開発費回収できなくてあぼーん
だもん。

MS、XML関連の特許申請
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0401/24/news013.html

特許技術か標準技術か、MSの葛藤
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0402/04/news007.html

マイクロソフト、米国で新たなXML関連特許を取得
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20064294,00.htm

test

age

Appleが「iTunesのUIは特許」とか言ってインクリメンタルサーチの特許取りました。
こんな広く使われているような技術で特許取って良い物なのでしょうか？
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000047674,20066167,00.htm

特許ネタ多いな

アップル、ウィンドウ半透明化技術で特許を申請--少しずつ透き通っていく?
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000047674,20067283,00.htm

>>183
そんなことされたらxtermも特許に引っかかってしまいますな。

ｱﾎﾟｰもｱﾏｿﾞﾝ同様低俗特許大王と化したか。

しかも他社とは違い、セコいところばかり攻めて、全然新しい技術でも何でもないところが凄い。
ここまで来ると低俗とかそういうレベルじゃないな。

>>185
Appleの方がむしろ元祖だと思うのだが。

>>187
たしかにxtermへの実装は最近のことですが、半透明処理自体は
Appleが最初という訳でもないでしょう。

携帯の背面液晶特許と同レベルのタカリの部類だと思います。
実用新案ならまだしも特許というのは問題ありだと思います。

欧州でパテントフリーなフリーソフトウェア(GPL)を日本や米国で
使おうとするとどんな問題がありますか？

日本国内ではGPLを根拠に訴追できません｡
ましてやGPLを根拠に 欧州で裁判を起こそうにも起こせません｡

GPLがどこの法律を根拠にしたライセンスだか明記されていないからです｡

フリーのビデオコーデック → http://sourceforge.net/projects/dirac
これを利用するのに何か制限があるかなのですが…。

>>190
> GPLがどこの法律を根拠にしたライセンスだか明記されていないからです｡

ここが笑い所なんですか？イマイチおもしろくないですね。

>>190
るびべん？

>>190
法例という名前の法律があって、

第七条
法律行為ノ成立及ヒ効力ニ付テハ当事者ノ意思ニ従ヒ其何レノ国ノ法律ニ依ルヘキカヲ定ム
○２ 当事者ノ意思カ分明ナラサルトキハ行為地法ニ依ル
第九条 　
法律ヲ異ニスル地ニ在ル者ニ対シテ為シタル意思表示ニ付テハ其通知ヲ発シタル地ヲ行為地ト看做ス
○２ 契約ノ成立及ヒ効力ニ付テハ申込ノ通知ヲ発シタル地ヲ行為地ト看做ス若シ其申込ヲ受ケタル者
カ承諾ヲ為シタル当時申込ノ発信地ヲ知ラサリシトキハ申込者ノ住所地ヲ行為地ト看做ス

とあるから、どこの国の法律に従うか決めていない場合、意思表示や契約の申込の通知を発した場所が
行為地になり、その行為地の法律に従うことになる。

つまり、作者がGPLに従うなら複製等をしてもいいという条件でソフトを公開した場合(契約の申込の
通知の発信)、ソフトを公開した時に作者が存在していた場所の法律に従うことになると思われ。

>>192
前半二行も十分にイカレてるけどね。
何を根拠に訴訟をおこそうとそれは原告の勝手。
「裁判を起こそうにも起こせません」なんてことがあるもんかい。
ネタとしてもつまらんというのには同感。

ところで、そもそも>>189が問題にしているのはむしろ特許のほうなんじゃないのか？

製作した現地でパテントが成立していなくても、使用場所でパテントが成立して
いればそれによる制約をうける、が答えだと思うのだが。

ライセンスの話はこの辺で既出。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1070819470/330-354n

>>196
そこの331は俺だ。
なんかまったく同じこと言っとるな(苦笑


そこの330がここの190だったりしてな。

特許・著作権板の要望を「◆新板をねだるスレ＠運用情報◆7」に提出してきました
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1081796016/623

どうか新板に賛成の意見を書き込んでください。

板つくるほどのネタがないだろ。

マイクロソフト、「To Doリスト」の特許を取得
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20069128,00.htm

>>200
俺この機能２年前に思いついて作ろうとした事あるし。
誰でも思いつくし、誰もが欲しい機能じゃないかな。

自由の国の開発者は糞特許だらけで不自由だな

>>200
> 今年に入って、Microsoftに数種類のリンゴの木に対する特許が認められるというアクシデントが起こった

「数種類のリンゴの木に対する特許」ってなんでしょうか？
教えてエラい人！

>203

Microsoftから林檎(植物の方ね)の特許が申請されて認められたのよ。
アメリカで発見された新種の林檎に関するいわゆる「遺伝子特許」だな。
ちなみに特許番号は"U.S. Plant Patent 14,757"。
ところがこれが実は手違いだったんだそうだ。
MSお抱えの特許事務所が他のクライアントの書類をMSの書類に誤って
紛れ込ませてしまってそのまま提出した模様。

>>204

何かの皮肉かと思ったけど、本当に林檎の特許を取ったのか・・・。
詳しい解説どうもありがとう。

いかなるソフトウェア特許も、ある一定の基準を満たしている非営利ソフト
や教育用の教材として使用する場合に対しては、その営利的権利や
排他的独占的実施権を主張できない、というような例外規定がなければ
よくないな。

ある一定の基準とは、たとえばGPLのような、誰に対しても平等な条件で
あって、内容の公開義務を負っていて、しかもその開示に対して実費
以上の対価を要求せず、自由な改変を認めているが、改変した部分の
公開義務を負い、すべての派生物に対しても同じ制約を課す条件を要求
しているようなもの、などとすればよからう。

>>206
>などとすればよからう。
全然

>>206
俺が使うソフトだけは例外にしろ、とダダをこねてるようにしかみえん。
まるで説得力がないぞ。

公取委、米MS本社に排除勧告
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0407/13/news043.html

日本の公取もやるじゃあねえか。

ネタ古杉

バカが単発煽りを立てたので移行ついでに転載しておきますね。

----------------
From: [1] login:Penguin <>
Date: 04/08/03 08:46 ID:QKBlvlN/

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0408/02/news084.html

オープンソースのオペレーティングシステム（OS）であるLinuxを
利用または販売する顧客向けに、知的財産権侵害訴訟から身を守るための
保険を販売するOpen Source Risk Management（OSRM）によると、
LinuxはMicrosoftが保有する27件の特許を含めて、
合計283件の特許権を侵害している可能性があるという。

この分析は、民間の特許監視団体Public Patent Foundation（PPF）の
設立者兼事務局長のDan RavicherがOSRMの要請で行ったものだ。


Linuxやばすぎ。こんなもん使えるかぁぁ！
----------------

記事を読むとWindowsも使えませんね。

>>211
つか、Linux参加企業に対する、やんわりとした「Linuxに関連する特許放棄」
を促すための戦略だろ？
OSRMの役員が誰かまでよく嫁！

>>212
さすがに放棄まではいかないのでは。
IBMの場合も積極的に権利を行使しないだけのようだし。

M$の方もやばいみたい。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0408/12/news017.html?eb30

アメリカの特許認可自体がやばい

ソフトウェア特許との戦い方――個別的かつ大局的に
http://japan.linux.com/opensource/04/09/14/0135203.shtml

Linuxにつきまとう特許問題について
http://japan.cnet.com/column/pers/story/0,2000050150,20073746,00.htm

「Linuxの改善で特許のクリアに苦心」――Linux中核開発者David S.Miller氏
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041015/151304/

米 Novell、特許関連で新方針を発表
http://japan.internet.com/linuxtoday/20041015/4.html

ツリー・ビットマップのアルゴリズムが特許取られていて使えない！？
マジかよ。世も末だな。やっぱりアメリカの特許制度って諸悪の
根源だな。

>>215
アメリカ自体がやばい

アメリカって、カーソルの点滅にXOR演算使うのが特許って国でしょ。
そんなの実用新案レベルにも達してないよ！

じゃあおれは割り算にシフトを使うのを特許にしようかな。

米国特許が愛想を尽かされる理由
http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0410/19/news045.html

hage

合理的な知的財産法案をめざすIPacの活動
http://japan.linux.com/opensource/04/10/21/0149216.shtml

ツリー・ビットマップやLPC-Trieのアルゴリズムを解説している
本やHPを知っていたら教えてください。

日経 IT Pro 技術の広場 今野浩の「ソフトウェア特許論」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NBY/techsquare/20041001/150667/mokuji.jsp

>>227
【前編】は有料登録しないと読めないようです。

トーバルズら、EUのソフトウェア特許を非難
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20076343,00.htm

「ソフトウエア特許との泥沼の戦いが数年以内に起きる」――中央大学 教授 今野浩氏
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041202/153360/

よーし，パパ，「閉じるボタン」（ウィンドウを閉じる機能）の特許を取っちゃうぞ！

・・・取られてないよね。

Thank Poland letter
http://thankpoland.info/

IBM、500件の特許をオープンソースに「寄贈」
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0501/11/news048.html

EUのソフトウェア特許法制化に、やり直し求める動き
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0501/11/news061.html

EUのソフトウェア特許に緑の党と独音楽チャンネルが反対表明
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0501/18/news014.html

EUのソフト特許法案、ポーランドの反対で再び承認見送り
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0501/25/news019.html

ソフトウェア特許が本格化すれば、世界のソフト開発は中国に集中しそうだな。
だっけ、あの国には追求不可能でしょ。欧州だってあの国には頭が上がらなくて
見てみぬふりジャン。

> ポーランドはソフト特許が中小企業に与える影響についての懸念を強調し

へー、なかなかいいところをつくね。

>>236
ポーランドはOS/F団体にとって最後の砦だな

特許って変なのに認可出したら
行政の担当者に罰則なんてことはないのかな?

http://openuser9.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/shibuyaroofindustry?
こういうのはいいんすか？

すんません。knoppixスレ見つけました。

アイコンがヘルプを出すと言う程度のことが特許だというのが変だ?

PCゲームでWINDOWSなんかよりも前に、アイテムにたいしてなんらかの
操作をすると、説明が表示されるというようなゲームがあったような気が
するんだが。

>>240
特許庁は、特許であることを確定したわけではなくて、
最終的には裁判で白黒をつけるという立場。
出願制なので、日時、内容を保管し、公開している役所と思えばいい。

>>243
仮に認めるとしても実用新案レベルだよな。
洗濯機のごみ取りレベル。それが20年独占の特許だと。

まあ高裁でひっくりかえるだろ。
最近の東京地裁って、かわった判決だしてめだってみるというのを
くりかえしてるし。

それ以上にこの判事(;´Д｀)

>>239
フィリップ・カーンはチャーシューメンが好きらしいからな

日本ではソフトウェア特許制度あるけど
ヨーロッパにはまだないって認識でＯＫ？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A2%E7%89%B9%E8%A8%B1

> 1980年代以降、ヨーロッパ特許庁はたくさんのソフトウェア特許を出し続けている。
> ヨーロッパ特許協定の第52条は明確に「コンピュータのためのプログラム」を除外している。
だ、そうだが・・・

>>243
まぁ、1980年代に出願された特許だし時代背景を考えれば画期的だったかと。
この風潮が一般的になれば「そんな細かいことで」「関数くらい良いだろ」の積み重ねで
GPLなどのライセンス無視が蔓延する可能性すらあるし。

自動車業界のようにネジ１本まで特許の塊で、車体価格の約半分が特許料という事に比べれば、
ソフトウェア業界が以下に特許や著作権などを無視する風潮にあるかという事を浮き彫りにする
結果になってしまったようですね。

せめて特許と著作権の区別はつけようや

特許を主張している人も、著作権を主張している人も、結局の所、同じではないでしょうか？

おひおひ、大雑把杉。
話にならんぞ。

ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/

> 　ソフトウェアと特許権・著作権の関係は、法的に難しい多くの問題を孕んでいるが、今回のケースは、「機能説明を表示させる方法」というイン
> ターフェースに関わる技術であり、特に、特許の有効性が争点となる。1987年に、マイクロソフト社がアップル社の技術を流用してウィンドウズ
> 2.0 を発売したとき、著作権の侵害であるとするアップル側の訴えに対して、マイクロソフト側は、問題となっているＧＵＩ（Graphical User I
> nterface）は保護対象にならないと主張した。例えば、自動車で「右側のペダルがアクセルで左側がブレーキ」というインターフェースが知的財産
> 権で保護されると、他の自動車メーカは異なる仕様にしなければならず、ドライバーを混乱させてかえって危険である。このため、「ユーザの慣れ
> を引き起こしやすいインターフェース部分は、知的財産としては保護されない」とする見方が一般的である。これと同様に、「ファイルのアイコン
> をゴミ箱アイコンにドラッグ＆ドロップするとファイルが削除される」といった機能は、インターフェースに関するアイデアなので、著作権では保
> 護されない──というのが、マイクロソフト社の主張だった。1995年、米最高裁でこの主張（およびアップル社の契約の不備）が認められたため、
> マッキントッシュの模倣であることが明らかなのにもかかわらず、大手を振ってウィンドウズを販売できるようになったわけである。松下は著作権
> ではなく特許権による保護を求めているため、事情はやや異なるものの、保護対象となっているのは、アイコンを利用した操作法として1980年代後
> 半から開発されたさまざまな技術の１つにすぎない。他の多くはインターフェースとして知的財産権の保護対象となっていないことを考えると、今
> 回の判決は、時流に逆行したものと言えるだろう。

>>252
ソフト一本が自動車並の値段で自動車並の数量を売れるようになると良いですね

>>252
ソフトウェア業界は、いかにして特許や著作権の制約を受けることなく
自由にプログラム開発を行える環境を整えるか、が課題になってるのでは？
リチャード・ストールマンは20年も前からその問題に取り組んでる。

だいたい、著作権はともかく特許の多くは開発した個人の利益を保護して
自由闊達な発想を促進するという本来の目的を外れ、
単に企業利益を確保するためだけの存在に成り下がってる。
特許・著作権のあり方自体が時代にそぐわなくなっているのだから、
もっとまともなやり方に切り替えてゆく必要があるのだと思う。

とりあえず、奥はｳﾞｧｶってことでFA?

奥って？

>>260
http://kazuho.exblog.jp/1648725/

>>258
どんなやり方がいいと思う?

>259
契約の概念がそもそも間違っていて、それを基に話を展開しているから
すげー変な話になってるよーな。

冷静になったようだから、軌道修正するのかと思っていたらそうでもないようだ

>>262
それは難しい問題だ。
特許そのものがなくなるべきとは思わない。
しかし、現状の特許は、あまりにも取るに足りないものを容認し、
それを否定するためのコストが掛かりすぎるものだと思う。
認可するのはしかたがないにしても、それが取るに足りないものであった場合、
否定するのをもっと簡単にする仕組みは必要だと思う。

でも単純かどうかの判断基準は作りようがないような気がする。
「健康サンダルはサンダルにイボイボを付けただけの単純なモノだから無効」とか
言い出したらキリがないだろうし。
そうなると何かに付けて「特許無効！特許無効！」という企業が出てくるのは必至だろうし。

>>266
そんなわけないでしょう。
今現在だって基準はあるんだから。
ソフトウェアは百家争鳴だとしても。

で、イボは実用新案な。

>265
否定でなく回避とかいわんか？

取るに足らないかどうかの基準を設けても、地雷原のように数多くの特許を設定することで
どこかに引っかかるようにする戦略もあるからな。
低廉・無条件に相互利用できた方が安上がりなのだが、これはこれでルールが難しいな。

関係ないけど、海外じゃまったく無反応なのよね＞一太郎の件

スラド本家にタレこんで見たけど、だめだったし。
#一応、windowsの標準機能を使っただけで特許侵害だと訴えられた
#ことは書いたんだけど...
#ちょうどそのころ、EUでのソフトウェア特許法案の取り下げが話題
#だったのはちょっとした皮肉 orz

まあ反応はないだろうな。そんなもんだ。
あと、「windowsの標準機能を使っただけで特許侵害だと訴えられた」
のとはちょっと違うと思うぞ。たしかにジャストシステム側はそう
主張しているけれども。

松下の要求もアレだけど、「アイコンではない」「Windowsの標準機能」
というジャストシステムの反論もナニ。

>「windowsの標準機能を使っただけで特許侵害だと訴えられた」
のとはちょっと違うと思うぞ。

どこがどう違うってよ。
ここ見てみい
http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/default.asp?url=/japan/msdn/library/ja/vccore/html/vchowcreatingapplicationwithcontextsensitivehelp.asp

>>272
すまん俺が悪かった。
あれは各アプリが同じようなものを個別に組んでいるのだと信じこんでいた。

だとすると、「知財問題について安心。これがないLinuxは糞」と
普段から大宣伝をしているMicrosoftの出方に注目だね。

>>268
健康サンダルは特許だよ。

スラド本家でもｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!＞一太郎問題
http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=05/02/06/2110204&threshold=-1&tid=155&tid=185&tid=17
#もうこれで、ワールドワイドに叩かれるのね＞松下

>>275
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

いまいち松下たたきの方向にはいってないような・・・

控訴ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━!!

>>277
/.-Jとは芸風が違うからね。

今回の控訴にあたって
http://www.justsystem.co.jp/msg/index.html

HP幹部：「ソフトウェア特許を無視するのはいささか世間知らず」
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20080733,00.htm

「デンマーク政府を脅してはいない」--MS、ソフトウェア特許をめぐる報道を否定
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000047715,20080732,00.htm

欧州のソフトウェア特許戦争--反対派がブリュッセルでデモ行進を計画
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000047715,20080700,00.htm

思うに特許の維持にかかる費用をもっと上げればいいのだと思う
そうすれば企業も本当に使えるもの以外の地雷用に使うような
糞特許は持っていられなくなるだろう

どうかなぁ。
費用対効果によるのかもしれない。

知財関係者と話をして感じたんだけど、
権利範囲の広い糞特許に限って
サブマリン的な特許攻撃に使えるらしい。
だから、特許攻撃しか考えていないような輩には、
まともな特許より糞特許の方が価値があるのかもしれない。

端で見ていると醜悪でしかないんだけどね。

Winnyの特許は誰が持ってるの？

>282
簡単には手放さないんじゃないかな。
特許の取り方として「主要な外せない核心部分」と「商品化するにあたって必要な周辺技術」を
セットにする傾向があるからね。
これが別々だと「周辺」を持ってる方に主導権を握られる可能性が出てくる。

>>282
それじゃ大企業の独占が始まるじゃねーか。

特許認定基準を再考する必要がある。それに尽きる。

糞特許を認めた人間には罰を与える制度が必要。

特許を取り下げるためには、裁判が必要だから、
特許取り下げ関連の裁判費用を０円にする。
それでも、時は金なりなので、
ＪＡＲＯのような審査機関が自動でやってくれるのが理想だな。

これ最強。

>287
それだと益々資本のある所に特許が集中するだけでは。

極端な例を挙げると、貧乏人がどれだけ素晴らしい発明を行っても
特許が降りず、発明・出願にかかる費用で身をすり減らす一方で、
悪徳企業が賄賂などに金をつぎ込むことで、糞発明で特許取得し放題、
なんてことになりかねない。

審査の中の人も大変だなw >287
http://b-files.hp.infoseek.co.jp/x_files.html

ネタはさておき

些細なアイデアレベルの方が審査が通りやすくて
大規模で複雑だと審査が長引くことにならんかな。
ソフトを特許で取り扱うのは無理がありそうな希ガス。

>289
それは普通の発明もそう。
つーか簡単でパクられやすい発明ほど速やかに保護する必要があるのだから、
これはこれで、ある意味理に適(かな)ってる。

EUのソフト特許法案、7日の閣僚会議で承認へ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0503/05/news014.html

764 ：login:Penguin：05/03/09 12:16:55 ID:JUJhub6J
　　> News just in from the Banana Republic:
　　> European Council Presidency Adopts Software Patent Agreement
　　> Against Council's Rules.
　　> In response, we return the GNOME website to the dark ages,
　　> to remind us where software patents will take us
　　> if we do not fight them. Help fight patents now!
　　http://www.gnome.org/

　　GNOME にかぎらず、開発者の blog にも抗議声明がいっぱい。
　　http://planet.debian.net/ とか。
　　http://planet.gnome.org/ を読みたい人は
　　とりあえずスタイルシートを Off ですか。

Closed for patent infringement
http://www.mplayerhq.hu/homepage/index.html

MPlayer公式サイトも抗議の閉鎖

つーか特許制度なんてもう止めたら？
技術革新に対する弊害の方がずっと大きい

>>294
そうだな。
このままじゃ、人類が宇宙に進出できるのは、いつ日やら。

The end draws near...
http://ffmpeg.sourceforge.net/

FFmpeg 公式サイトも抗議表明。

>>294
完全否定じゃなくて、期間を、
・短くする
・技術レベルにしたがって段階を設ける
など、中庸的な解決策もあると思う。

ところが、現状は、著作権の期間を長くするなど、
ディスニーなどロビー活動が盛んなところのやりたい放題だ。

特許と著作権の目的を混ぜるなよ。

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0503/17/news076.html
Motorolaなど13社にLinuxライセンス違反の疑い――GPLの「闘士」が指摘

こないだMicrosoftが出してたUS特許制度の改善プランはまともだったな。

VLC & European Patents
http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=05/04/07/2027223

Software Patents Stopped in India
http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=05/04/20/2311255

こーいう仕事をするにはどこに行くのがいいのかな？

このままでは「オープンソースの終焉」――ソフト特許反対派が主張
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0505/23/news029.html

ノキア、オープンソースに特許技術を公開--法的保護を提供
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000047674,20083903,00.htm

The Evolution of Software in Japan is prevented because of The Software Patents in Japan.
As a result, The Software Technology in Japan keeps very poor. :(


No Software Patents!
http://www.nosoftwarepatents.com/en/m/basics/index.html

Say NO to Software Patents!
http://noepatents.eu.org/index.php/NO_Software_Patents

本当にソフトウェア特許のせいかというと、それは微妙だな。

1％も特許の影響はないだろ…。

むしろ製造業が海外、特にアメリカでやられている例が多いわな。
ソフトウェア以外でさ。

今後はPC-UNIXを家電に使っているケースが心配だな。

PC-UNIXもどきを使おうが何を使おうが危険度が明白に変わるとも思えんが

ソフトウェア特許指令の修正を繰り返す欧州連合
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20084663,00.htm

http://ch.kitaguni.tv/u/116/
sbというblogツールがJUGEMのパクりだと

OSDLが公開特許のオンライン情報センターを開設
http://japan.linux.com/opensource/05/11/17/1411205.shtml

Patent Commons
http://www.patentcommons.org/

Open Invention Network
http://www.openinventionnetwork.com/

欧州委員会：「ソフトウェア特許を共同体特許法の適用対象とせず」
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20122747,00.htm

価値のないソフトウェア特許と闘うOSAPAイニシアチブ
http://japan.linux.com/opensource/06/05/26/0235257.shtml

ソフトウェア特許をめぐる論争が再燃か--欧州議会
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20244249,00.htm

「GPLは危険」 複数のLinuxカーネル開発者が共同声明
http://opentechpress.jp/opensource/article.pl?sid=06/09/26/0227202
---
TorvaldsはLKMLへのメールの中で、Bottomleyの意見に同意している。
「僕の個人的な意見を言うと、 公開議論の大部分が、
　GPLに関して政治的な動機を持った人たちによって行なわれているなあということ。
　だからとても声の大きなGPL支持者たちがいる。
　だけど大量の開発を結局のところ実際にやってる人たちっていうのは
　普通は彼らほど口が達者じゃないし、実際その意見はほとんど知られてないって気がする。
　FSFの意見は実際の開発者の（しかも、かなり多数の）意見を必ずしも代弁してはいないっ
　てことを、 実際の作業をたくさんやる人たちが知らしめる手段だ。」

「GPLv3は危険」〜複数のLinuxカーネル開発者が共同声明
http://opentechpress.jp/opensource/article.pl?sid=06/09/26/0227202

TorvaldsはLKMLへのメールの中で、Bottomleyの意見に同意している。

僕の個人的な意見を言うと、公開議論の大部分が、 GPLv3に関して政治的な動機を持った人たちによって行なわれているなあということ。
だからとても声の大きなGPLv3支持者たちがいる。だけど大量の開発を結局のところ実際にやってる人たちっていうのは普通は彼らほど口
が達者じゃないし、実際その意見はほとんど知られてないって気がする。

だからある意味このアンケートは、 FSFの意見は実際の開発者の（しかも、かなり多数の）意見を必ずしも代弁してはいないってことを、
実際の作業をたくさんやる人たちが知らしめる手段だったってこと。

「GPLは瀕死の状態」--Linuxカーネルプログラマーの多くが低評価
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20248447,0.htm

貢献度の高いLinuxカーネルプログラマーの大半が、
「GNU General Public License（GPL）」に否定的であることがわかった。
GPLは多くのオープンソースプロジェクトに適用されている。

Linuxカーネルに関する情報を交換するメーリングリストに投稿した記事によれば、
カーネルプログラマーらに-3から+3の評価を求めた結果、最も高かった評価は、
可でも不可でもないことを意味する0で、平均は-2だったという。
この調査はLinuxを率いるLinus Torvalds氏が提起したもので、
Torvalds氏はこれまでにもGPLに反対の意見を表明していた。

「ソフトウェアパテントは必要悪」論
http://blog.japan.cnet.com/nakajima/archives/003311.html

GNUは特許じゃないだろ。こんなとこに貼るってのはFUDか？

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age

te

age

TEST

test

[test] 書き込みテスト 専用スレッド 145 [ﾃｽﾄ]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1234183488/

ソフトウェア特許は消えてほしい。
ゲーム製作板のスレを見ると分かるけど、メジャーなゲームもUIの多くが特許を取られてる。
ちまちまやれば訴えられないが、商用したいがわには迷惑だ

工業系の特許はシステムはまるごと氏ね

進歩性の証明もなく申請できるもんだから
焼き畑農業みたいになって、もう焼くとこねーよ！
新しいデバイスとセットで一見進んでいるようでも
特許というには恥ずかしい進歩ばかり。

出願人/特許権者: 株式会社東芝
発明者: 近藤 正史、杉山 敦基、中原 道博、吉原 浩登、桑原 祐吾、岡野 浩、白柳 浩
特開2001-005880
【要約】【課題】要介護認定業務を公正にかつ迅速・効率的に行うための要介護認定業務支援システム、要介護認定業務処理方法、および記憶媒体を提供する。【解決手段】被保険者からの要介護認定申請を受け付け、関係・・・ (出典：特許庁)
http://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=200903006321676212&q=%22%E6%9D%89%E5%B1%B1++%E6%95%A6%E5%9F%BA%22%E3%80%90200901100346637954%E3%80%91&t=0

つまり…どういうことです？

ねえよおおお

ソフトウェア特許問題スレ

７１６９２５４３８
３２８７１４９５６
５９４３８６１２７
　７９５６　　４３
　５３４７　　６９
６４２８９３７１５
２３７６４８５９１
４８５１３９６７２
９６１２５７３８４