LinuxはWindows並に簡単に扱えないの？
1 ：login:Penguin：
今日、初めてTurboLinux6.0（今頃）インストールしてみました。
今まで使ってきたOSはWindowsばかりです。
初心者本を片手に悪戦苦闘でログイン出来るようにはなりました。
が、操作方法が解らず暗礁に乗ってます。
小学生でも扱えるWindowsと違い、Linuxの難しさを感じています。
でも、誰でも扱えるようなOSになれば普及すると思うのです。
Linuxは初心者が手を出してはいけないOSなのですか？
今まで使ってきたOSはWindowsばかりです。
初心者本を片手に悪戦苦闘でログイン出来るようにはなりました。
が、操作方法が解らず暗礁に乗ってます。
小学生でも扱えるWindowsと違い、Linuxの難しさを感じています。
でも、誰でも扱えるようなOSになれば普及すると思うのです。
Linuxは初心者が手を出してはいけないOSなのですか？
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2 ：login:Penguin：02/09/03 20:30 ID:ZV0/WDYi
だしていいですよ。
3 ：login:Penguin：02/09/03 20:34 ID:lgThbKQ+
4 ：login:Penguin：02/09/03 21:12 ID:3OhOjmXO
誘導
【悪戦】ど素人から初心者への道【苦闘】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1010133819/
質問なら
くだらねえ質問はここに書きこめ！ Part23
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1030956948/
【悪戦】ど素人から初心者への道【苦闘】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1010133819/
質問なら
くだらねえ質問はここに書きこめ！ Part23
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1030956948/
5 ：login:Penguin：02/09/03 21:13 ID:ffVvQZFM
この手のスレは定期的に立つのがこの板の運命なのですか？
6 ：login:Penguin：02/09/03 21:28 ID:FArPPAl0
>>5
そう思うのなら、FAQでも書いてあげれば？
そう思うのなら、FAQでも書いてあげれば？
7 ：login:Penguin：02/09/03 21:38 ID:69LtJsX5
>>5
運命でしょ。
運命でしょ。
8 ：login:Penguin：02/09/03 21:45 ID:0hIwx27+
9 ：login:Penguin：02/09/03 21:52 ID:iFQ4diYq
>>1
現行のTurbolinux Workstation8はWindowsより簡単だと思う。
6.0がインストールできるなら、8は簡単に使えるんじゃない？
それでも無理ならMandrakeにすると良いよ。
現行のTurbolinux Workstation8はWindowsより簡単だと思う。
6.0がインストールできるなら、8は簡単に使えるんじゃない？
それでも無理ならMandrakeにすると良いよ。
10 ：login:Penguin：02/09/03 22:06 ID:69LtJsX5
>>1
「パソコンの常識」と思いこんでた「Windowsの常識」に縛られてないかな？
WindowsとUNIXは考え方が違うんだYO!
母国語を学ぶことと外国語を学ぶことは全然違う。
「初心」を思い出してごらん？
Linuxは「初心」者が手を出すべきもの。
「パソコンの常識」と思いこんでた「Windowsの常識」に縛られてないかな？
WindowsとUNIXは考え方が違うんだYO!
母国語を学ぶことと外国語を学ぶことは全然違う。
「初心」を思い出してごらん？
Linuxは「初心」者が手を出すべきもの。
11 ：login:Penguin：02/09/03 22:12 ID:69LtJsX5
追記
> 小学生でも扱えるWindowsと違い、Linuxの難しさを感じています。
これのことね。
小学生「でも」じゃなくて小学生「だから」使いこなせるんだ。
「初心」者の心を思い出せ！
> 小学生でも扱えるWindowsと違い、Linuxの難しさを感じています。
これのことね。
小学生「でも」じゃなくて小学生「だから」使いこなせるんだ。
「初心」者の心を思い出せ！
12 ：login:Penguin：02/09/03 22:36 ID:8oun3Lqp
そんなに文句があるなら Windows 使えばいいじゃん。
13 ：918：02/09/03 23:04 ID:VyOeNCbD
俺は >1 じゃないけど、似た感情を持ってるな・・
Ｗｉｎｄｏｗｓに伍して行こうと思うなら、Ｕｓｅｒ Ｉｎｔｅｒｆａｃｅ でもっと頑張った方がＬｉｎｕｘ自身の為でわ？
ＨＷ入れる苦労は、ＤＯＳとかＷｉｎ３．１の頃を思い出したよ。インターフェイスもあまし直感的でない。
俺、前アミガを使ってたけど、それと比べてもＬｉｎｕｘの ＧＵＩは劣ってると思うし。
あと、マシンパワー食わないよ、とかいうのもホントなのかな・・
ブラウザー遅い、画像読み込みも遅い・・って感じ。ＸＰ１７００＋だからけして遅いマシンじゃないのに・・
ＭＳは裏で何やってるかわからん会社だという気持ちからＬｉｎｕｘを使いたい思いはあるんだけどな
Ｗｉｎｄｏｗｓに伍して行こうと思うなら、Ｕｓｅｒ Ｉｎｔｅｒｆａｃｅ でもっと頑張った方がＬｉｎｕｘ自身の為でわ？
ＨＷ入れる苦労は、ＤＯＳとかＷｉｎ３．１の頃を思い出したよ。インターフェイスもあまし直感的でない。
俺、前アミガを使ってたけど、それと比べてもＬｉｎｕｘの ＧＵＩは劣ってると思うし。
あと、マシンパワー食わないよ、とかいうのもホントなのかな・・
ブラウザー遅い、画像読み込みも遅い・・って感じ。ＸＰ１７００＋だからけして遅いマシンじゃないのに・・
ＭＳは裏で何やってるかわからん会社だという気持ちからＬｉｎｕｘを使いたい思いはあるんだけどな
14 ：login:Penguin ：02/09/03 23:16 ID:aUnxxWNF
15 ：login:Penguin：02/09/03 23:16 ID:NS8+WMJz
全角厨は氏ね。
16 ： ：02/09/03 23:21 ID:19ztF3Z+
Windows よりは簡単に扱えるけどな。
ずーっと Linux しか使ってないからかもな。
ずーっと Linux しか使ってないからかもな。
18 ：918：02/09/03 23:33 ID:VyOeNCbD
いや、だからぁ、市場っつのは、俺みたいな全角厨が大多数なわけyo。
で、金はそこにこそ落ちてるワケ。
だから、心の中でアフォな厨をうヴァカにしててもいいんだけど、そゆう連中のご機嫌を取らんと
結局広い世の中の片隅で仲間内でシコシコ・・という構図からは逃れられないんじゃ？って言いたかったんよ。
ここでマーケティング業界の至言をば紹介しよう。よく味わってくれ。
「平均的消費者の知的レベルをより低く想定して金を失った企業は一つも無い」
アフォは利口の１００倍は常に居る罠。だからアフォに媚びたら１００倍儲かる罠。
１００倍儲かれば市場で何でもできる罠。 と、利無くすの明日を憂いてみる・・
で、金はそこにこそ落ちてるワケ。
だから、心の中でアフォな厨をうヴァカにしててもいいんだけど、そゆう連中のご機嫌を取らんと
結局広い世の中の片隅で仲間内でシコシコ・・という構図からは逃れられないんじゃ？って言いたかったんよ。
ここでマーケティング業界の至言をば紹介しよう。よく味わってくれ。
「平均的消費者の知的レベルをより低く想定して金を失った企業は一つも無い」
アフォは利口の１００倍は常に居る罠。だからアフォに媚びたら１００倍儲かる罠。
１００倍儲かれば市場で何でもできる罠。 と、利無くすの明日を憂いてみる・・
20 ：login:Penguin：02/09/03 23:38 ID:NS8+WMJz
21 ：918：02/09/03 23:49 ID:VyOeNCbD
>20
そゆくだらん煽りはヤメェな。意味無いyo。
>19 氏に悪いからここからは退出するけど、ケーザイ的には間違った事言ってないと思うし、
漏れなりにガンガレ、と善意を込めて書いたので、諸氏のお気に障ったらあしからず。
と に か く
マイナーであることの自己陶酔みたいのわ所詮敗北への一本道だと思ふナリ。
セコク、堂々と、鉄面皮に市場占有率拡大を目指してホスィ。
そゆくだらん煽りはヤメェな。意味無いyo。
>19 氏に悪いからここからは退出するけど、ケーザイ的には間違った事言ってないと思うし、
漏れなりにガンガレ、と善意を込めて書いたので、諸氏のお気に障ったらあしからず。
と に か く
マイナーであることの自己陶酔みたいのわ所詮敗北への一本道だと思ふナリ。
セコク、堂々と、鉄面皮に市場占有率拡大を目指してホスィ。
22 ：login:Penguin：02/09/03 23:58 ID:FArPPAl0
23 ：login:Penguin：02/09/04 00:09 ID:GsBlCLPf
慣れればみんな同じさ。
24 ：login:Penguin：02/09/04 00:25 ID:/0E15d7C
>>13
LinuxのGUIが使いにくいとしたらそれはLinuxの問題ではなくウィンドウマネージャや個々のアプリの問題でしょ？
LinuxはGUIには関与してない。
KDEやGnomeが使いにくいとしてもKDEやGnomeはLinux専用というわけではない。
LinuxのGUIが使いにくいとしたらそれはLinuxの問題ではなくウィンドウマネージャや個々のアプリの問題でしょ？
LinuxはGUIには関与してない。
KDEやGnomeが使いにくいとしてもKDEやGnomeはLinux専用というわけではない。
25 ：login:Penguin：02/09/04 00:28 ID:D3mVJak9
26 ：login:Penguin：02/09/04 01:52 ID:CB91RM86
どう考えても普通の女性でLinux使おうなんてﾔｼは居ないわな。
Linuxがもっと頑張って悪徳MSをｷﾞｬﾌﾝといわせてﾎｽｨ！
Linuxがもっと頑張って悪徳MSをｷﾞｬﾌﾝといわせてﾎｽｨ！
27 ：login:Penguin：02/09/04 02:22 ID:YMXga/FQ
XF86でAQUAが動けばGNOMEもKDEも捨て捨て。
28 ：login:Penguin：02/09/04 02:52 ID:/0E15d7C
ただ「使いにくい」とだけ言ってもそれでは何の参考にもならない。
具体的にどういう点が使いにくいのか、
どんなユーザインターフェイスを望むのか、
それを言わないのでは単なる悪口にしか聞こえない。
具体的にどういう点が使いにくいのか、
どんなユーザインターフェイスを望むのか、
それを言わないのでは単なる悪口にしか聞こえない。
29 ：archerdean：02/09/04 03:48 ID:WsSmDzbF
GNOMEやKDEを使わないほうがいい、ごみだから......
30 ：login:Penguin：02/09/04 05:40 ID:v+AVUZmr
Windowsの低質コピーだからな。
31 ：login:Penguin：02/09/04 07:46 ID:tQgZ5M3j
LinuxはUNIXという、コンピュータを使う人間がすべて技術者であった時代の
OSの流れを汲んでいるから、一般の人にとって扱いにくいのは仕方ないだろうね。
昔も今も、たぶんこれからも、Windows並になることはないと思う。
OSの流れを汲んでいるから、一般の人にとって扱いにくいのは仕方ないだろうね。
昔も今も、たぶんこれからも、Windows並になることはないと思う。
32 ：login:Penguin：02/09/04 08:07 ID:oeImzbpl
使用目的が違うものを同列にならべるのは間違いじゃないのか。
33 ：login:Penguin：02/09/04 08:13 ID:PoR7fBkn
>>31結構同意
１が言ってる"小学生でも"っていうのはあれじゃないか？
MSの戦略で教育現場で洗脳されてるから。
コンピュータっていうとWinのことでWinのUIが標準にされちゃったから、
他のOSのUIは"Winと違うので"難しいってなってる。
みんなが言うように初心に帰ってみましょう。
１が言ってる"小学生でも"っていうのはあれじゃないか？
MSの戦略で教育現場で洗脳されてるから。
コンピュータっていうとWinのことでWinのUIが標準にされちゃったから、
他のOSのUIは"Winと違うので"難しいってなってる。
みんなが言うように初心に帰ってみましょう。
34 ：login:Penguin：02/09/04 08:13 ID:+GwLxUHq
>32
ＭＳ社がそういう平和的な棲み分けを許してくれるかどうか。。
ＭＳ社がそういう平和的な棲み分けを許してくれるかどうか。。
35 ：login:Penguin：02/09/04 08:23 ID:6A3HXNtb
>>33
アメリカの小学校とかMAC導入してるところも多いもんな。
初心者向けのユーザビリティとしては
結構CUI(UNIX) ＜ 割とGUI(Windows) ＜ 完全GUI(Mac(Not OSX))
って言うのは納得できる。
アメリカの小学校とかMAC導入してるところも多いもんな。
初心者向けのユーザビリティとしては
結構CUI(UNIX) ＜ 割とGUI(Windows) ＜ 完全GUI(Mac(Not OSX))
って言うのは納得できる。
36 ：login:Penguin：02/09/04 10:22 ID:Pc9jB2dE
>>35
そうとも限らない。
私は初めてWindowsを触ったとき、操作法がよくわからなくて苦労した覚えがある。
エクスプローラでファイルのコピーをしようと思ってメニュー開いたら
「コピー」というメニューがあったからそれ選んだけどコピー先を聞いてこない。
いったいどうやってコピーするのかわからかかったんで仕方ないからDOS窓を開いてコマンドラインで操作した。
エクスプローラの「コピー」がファイルコピーの意味でないことを知ったのはずっと後。
その後もかなり長い間DOS窓でFDやらVZやら使ってたし、
エクスプローラからアイコンををブラウザにドラッグ&ドロップしてそれを開くなんてのは今でも感覚的にしっくりこない。
Windows初心者だった当時の私にとっては明らかにGUIの方が難しかったよ。
そうとも限らない。
私は初めてWindowsを触ったとき、操作法がよくわからなくて苦労した覚えがある。
エクスプローラでファイルのコピーをしようと思ってメニュー開いたら
「コピー」というメニューがあったからそれ選んだけどコピー先を聞いてこない。
いったいどうやってコピーするのかわからかかったんで仕方ないからDOS窓を開いてコマンドラインで操作した。
エクスプローラの「コピー」がファイルコピーの意味でないことを知ったのはずっと後。
その後もかなり長い間DOS窓でFDやらVZやら使ってたし、
エクスプローラからアイコンををブラウザにドラッグ&ドロップしてそれを開くなんてのは今でも感覚的にしっくりこない。
Windows初心者だった当時の私にとっては明らかにGUIの方が難しかったよ。
37 ：login:Penguin：02/09/04 10:41 ID:6A3HXNtb
>>36さんは以前にDOSの経験がお有りになったと考えて良いですか？
DOSの常識がある−＞常識が通じないWindowsがわからない
Windowsの常識がある−＞常識が通じないLinuxがわからない
一緒かと。
>>31さんの
＞コンピュータっていうとWinのことでWinのUIが標準にされちゃったから、
＞他のOSのUIは"Winと違うので"難しいってなってる。
>>35は↑に共感したレスです。
DOSの常識がある−＞常識が通じないWindowsがわからない
Windowsの常識がある−＞常識が通じないLinuxがわからない
一緒かと。
>>31さんの
＞コンピュータっていうとWinのことでWinのUIが標準にされちゃったから、
＞他のOSのUIは"Winと違うので"難しいってなってる。
>>35は↑に共感したレスです。
38 ：login:Penguin：02/09/04 11:19 ID:erte//Hq
39 ：login:Penguin：02/09/04 11:23 ID:6A3HXNtb
>>38
GUIと言うタイトルの割にWindows批判だけで終わってますな。
GUIと言うタイトルの割にWindows批判だけで終わってますな。
40 ：login:Penguin：02/09/04 11:59 ID:pNSpPkSq
41 ：login:Penguin：02/09/04 12:10 ID:pfi/OdSU
42 ：login:Penguin：02/09/04 12:13 ID:6A3HXNtb
43 ：login:Penguin：02/09/04 12:19 ID:pfi/OdSU
44 ：login:Penguin：02/09/04 12:23 ID:6A3HXNtb
>>43
> エクスプローラの「コピー」がファイルコピーの意味でないことを知ったのはずっと後。
なる、確かに少し妙かも。
Windows95ってユーザビリティを重視するあまり妙な仕様になったモノがいくつかあるね。
最上位フォルダが%Windid%ﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟだったり。
ファイルのコピー／貼り付けもデータと統一的に扱おうとした結果なんだろうが、従来の3.1
やDOSユーザからはとても違和感のある操作だった。
まぁ、慣れれば気にならないんだけどね。
> エクスプローラの「コピー」がファイルコピーの意味でないことを知ったのはずっと後。
なる、確かに少し妙かも。
Windows95ってユーザビリティを重視するあまり妙な仕様になったモノがいくつかあるね。
最上位フォルダが%Windid%ﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟだったり。
ファイルのコピー／貼り付けもデータと統一的に扱おうとした結果なんだろうが、従来の3.1
やDOSユーザからはとても違和感のある操作だった。
まぁ、慣れれば気にならないんだけどね。
45 ：login:Penguin：02/09/04 12:27 ID:/0E15d7C
俺、決してUNIX出身ではなくて最初からMS環境で育ってる。
UNIXは１年くらい前からLinux使い始めたばかりで
Windows初めて触った時にはUNIXの知識なんかもちろんゼロだったけど
それでもやっぱり>>31や>>38とほとんど同じ苦労したよ。
俺も一応プログラマなんでコンピュータの知識は人並み程度にはあるつもりだったし、
しかも最初からMS環境で育ってたのにやっぱりWindowsは難しかったわけだ。
分かりやすさが GUI＞＞＞CUI だなんて嘘だと思う。
どっちも使い方を知らなきゃさっぱりわからんのは同じ。
UNIXは１年くらい前からLinux使い始めたばかりで
Windows初めて触った時にはUNIXの知識なんかもちろんゼロだったけど
それでもやっぱり>>31や>>38とほとんど同じ苦労したよ。
俺も一応プログラマなんでコンピュータの知識は人並み程度にはあるつもりだったし、
しかも最初からMS環境で育ってたのにやっぱりWindowsは難しかったわけだ。
分かりやすさが GUI＞＞＞CUI だなんて嘘だと思う。
どっちも使い方を知らなきゃさっぱりわからんのは同じ。
GUIが簡単かどうかは実は主観的な問題で、
本当はMSやAppleが「GUIは簡単だぞ〜」って
刷り込むのに成功したんだと思う。
本当はMSやAppleが「GUIは簡単だぞ〜」って
刷り込むのに成功したんだと思う。
47 ：login:Penguin：02/09/04 12:38 ID:6A3HXNtb
>>45
いやさ、だからあなたはDOSとかMS-BASICとかの常識で構成された世界があったわけだ。
それがWindowsと言うまったく新しい方式にとまどいを感じさせ今まで自由に動かせていた
PCが思うとおりに動かないもどかしさを感じて、結果的にそれが難しいという結論に達した。
Windowsから入った奴にはそれが常識でありコマンドプロンプトを見てもただ呆然とするしかない。
逆にDOSから入った奴は自分の必要とするWindowを探し出すのに手間取るだろう。
いやさ、だからあなたはDOSとかMS-BASICとかの常識で構成された世界があったわけだ。
それがWindowsと言うまったく新しい方式にとまどいを感じさせ今まで自由に動かせていた
PCが思うとおりに動かないもどかしさを感じて、結果的にそれが難しいという結論に達した。
Windowsから入った奴にはそれが常識でありコマンドプロンプトを見てもただ呆然とするしかない。
逆にDOSから入った奴は自分の必要とするWindowを探し出すのに手間取るだろう。
48 ：login:Penguin：02/09/04 12:43 ID:wgGTmT5x
ちょっと意義ありだな。
だってGUIは何も知らなくてもクリックすれば
反応があるから、それなりにはできる。
けどCUIはコマンドしらなきゃ何もできないからね。
幼き頃の俺はDOSのコマンドはmemしかしらんかった。
Windows3.1は普通に使えたけど。
だってGUIは何も知らなくてもクリックすれば
反応があるから、それなりにはできる。
けどCUIはコマンドしらなきゃ何もできないからね。
幼き頃の俺はDOSのコマンドはmemしかしらんかった。
Windows3.1は普通に使えたけど。
49 ：login:Penguin：02/09/04 12:43 ID:Mc1ebGIM
> 逆にDOSから入った奴は自分の必要とするWindowを探し出すのに手間取るだろう。
それって、どんな *Window* なの？
それって、どんな *Window* なの？
50 ：login:Penguin ：02/09/04 12:57 ID:DdiOeuwr
>>50
だめぢゃん。
だめぢゃん。
52 ：login:Penguin：02/09/04 13:04 ID:pfi/OdSU
53 ：login:Penguin：02/09/04 13:08 ID:6A3HXNtb
54 ：login:Penguin：02/09/04 14:45 ID:/7l+hrFS
55 ：login:Penguin：02/09/04 14:51 ID:Mc1ebGIM
>>54
wrapper 書けばよいのでは？
wrapper 書けばよいのでは？
56 ：login:Penguin：02/09/04 14:59 ID:/7l+hrFS
57 ：login:Penguin：02/09/04 15:04 ID:/7l+hrFS
せめてヘルプの出し方くらいは統一したほうがいいよな、
容量節約でman削ってるときは多々あるし。
容量節約でman削ってるときは多々あるし。
59 ：login:Penguin：02/09/04 16:52 ID:Mc1ebGIM
>>56-57
標準化団体でも作ってみれば？
標準化団体でも作ってみれば？
60 ：login:Penguin：02/09/05 12:18 ID:El+BtxuP
Linuxを商売道具としてみているやつは悲しいな
みんなが好きで作ってるのだから、独自の方向に進むのはあたりまえ
そして作る人の理想にそって作られるがあたりまえ
だから、作る人（一般的に技術レベルの高い人）用のOSに発展する
みんなが好きで作ってるのだから、独自の方向に進むのはあたりまえ
そして作る人の理想にそって作られるがあたりまえ
だから、作る人（一般的に技術レベルの高い人）用のOSに発展する
61 ：login:Penguin：02/09/05 12:19 ID:El+BtxuP
でも、Linuxももっと商売するぜ！って気力で開発したらすごくなるのかもなー
MSの商魂は見習うものがあるのかもしれん
MSの商魂は見習うものがあるのかもしれん
62 ：login:Penguin：02/09/05 12:21 ID:jbkaZ2a1
63 ： ：02/09/05 12:25 ID:pZblEXVM
いちいち、解答してコンパイルしてっていうの、マジでウザイんですが、お前等は平気なんですか？
64 ：login:Penguin：02/09/05 12:52 ID:AS8CpegY
>>63
パッケージ使ってるから気にならないけど。
パッケージ使ってるから気にならないけど。
65 ：login:Penguin：02/09/05 13:12 ID:YLQbs7G6
ひとつのOSのUIに慣れてしまっていると、別のUIがとても使いにくい。
66 ：login:Penguin：02/09/05 13:27 ID:fN8UVoqw
ADSLできなくて挫折した。
67 ：login:Penguin：02/09/05 13:28 ID:fN8UVoqw
正直、中小規模のサーバーとしてしか生き残らないと思うがどうよ？
68 ：login:Penguin：02/09/05 13:58 ID:PNMtC7P2
>>67
根拠は？
根拠は？
69 ：login:Penguin：02/09/05 14:14 ID:nubzWjZ5
もうLinuxなんて終わりでしょう。
http://www.microsoft.com/japan/
http://www.microsoft.com/japan/
70 ：login:Penguin：02/09/05 18:40 ID:ookpe6RI
>67
これからグリッド関係で気を吐くと思われ。
まだまだ生き残るとか死に絶えるとか、そういう議論が出来るほど、
成長しきっている訳じゃない。（Linuxがね）
つーか、まずは初心者スレにでも逝ってADSLで接続出来るようにすれ。
これからグリッド関係で気を吐くと思われ。
まだまだ生き残るとか死に絶えるとか、そういう議論が出来るほど、
成長しきっている訳じゃない。（Linuxがね）
つーか、まずは初心者スレにでも逝ってADSLで接続出来るようにすれ。
71 ：login:Penguin：02/09/06 03:04 ID:jzyUbQUc
今日Macに触ってみました。
どうやったらコマンドを打つ画面が出るのか
わかりませんでした。
どうやったらコマンドを打つ画面が出るのか
わかりませんでした。
72 ：login:Penguin：02/09/06 11:29 ID:pbumUvTr
73 ：login:Penguin：02/09/07 11:14 ID:R/ia6iUA
>>36
それを言うなら、PC初心者にいきなりUNIX使わせてたウチの大学では、
既にPC使いまくりのジャンキーを除いて、PC拒絶症になる初心者が多
かった。
muleとかX-paintとか、当たり前に教えるなYO！
メール送信一つにどれだけ手間がかかることか。
日本語モード出すだけで一苦労だたーよ。
プログラムまでＵｎｉｘでやらせるなｙｏ！
そんなヒマあったら、Windowsの使い方くらい少しは教えろYO！
今？
数百台あった学生向公開マシンの９割が、一気にWindows2000に変わったよ。（特別教室除く）
IBM製で、ここ２年間、非常に安定してる。
（メンテの人の苦労はどうか知らんが、俺たち学生が使ってる分には）
それを言うなら、PC初心者にいきなりUNIX使わせてたウチの大学では、
既にPC使いまくりのジャンキーを除いて、PC拒絶症になる初心者が多
かった。
muleとかX-paintとか、当たり前に教えるなYO！
メール送信一つにどれだけ手間がかかることか。
日本語モード出すだけで一苦労だたーよ。
プログラムまでＵｎｉｘでやらせるなｙｏ！
そんなヒマあったら、Windowsの使い方くらい少しは教えろYO！
今？
数百台あった学生向公開マシンの９割が、一気にWindows2000に変わったよ。（特別教室除く）
IBM製で、ここ２年間、非常に安定してる。
（メンテの人の苦労はどうか知らんが、俺たち学生が使ってる分には）
74 ：login:Penguin：02/09/07 11:18 ID:ect+1ZSk
Windowsの使い方を教える大学・・・レベル低っっ！
そんなの大学で教えることじゃね〜な。
そんなの大学で教えることじゃね〜な。
75 ：login:Penguin：02/09/07 11:19 ID:R/ia6iUA
っと、さすがにフェアでないので一応補足を。
だからと言ってWindowsは初心者でもカンタン、ってわけじゃ、もちろんない。
さすがにＵＮＩＸよりゃ１００倍マシだが、それでも本物の初心者はかなり苦労する。
やっぱ必要な設定や覚えなきゃいけないことが多すぎて初心者には使いづらいよ、
今のＰＣは。
特にタイピングを覚えないと書きたいことも満足にかけないのが大きい。
初心者に講習してて、ここに一番イライラしてる。
慣れればずいぶん楽になるんだけどね。
だからと言ってWindowsは初心者でもカンタン、ってわけじゃ、もちろんない。
さすがにＵＮＩＸよりゃ１００倍マシだが、それでも本物の初心者はかなり苦労する。
やっぱ必要な設定や覚えなきゃいけないことが多すぎて初心者には使いづらいよ、
今のＰＣは。
特にタイピングを覚えないと書きたいことも満足にかけないのが大きい。
初心者に講習してて、ここに一番イライラしてる。
慣れればずいぶん楽になるんだけどね。
76 ：login:Penguin：02/09/07 11:20 ID:R/ia6iUA
>>74
マジ初心者には教える必要アリだよ。
マジ初心者には教える必要アリだよ。
77 ：login:Penguin：02/09/07 11:31 ID:rC5AmMT+
>>73
もしかして三鷹方面の大学？
もしかして三鷹方面の大学？
78 ：login:Penguin：02/09/07 11:33 ID:N8jsGspg
つぅか情報とか化学は芸大みたいに実技を取り入れるべきだと思った。
79 ：login:Penguin：02/09/07 11:50 ID:6/qZXMT+
80 ：login:Penguin：02/09/07 11:52 ID:lzyrRzjM
>>79
入試の話だろ。
入試の話だろ。
81 ：login:Penguin：02/09/07 11:59 ID:N8jsGspg
>>79
大学生なら助詞くらい性格に使いこなして下さい。
大学生なら助詞くらい性格に使いこなして下さい。
82 ：login:Penguin：02/09/07 12:15 ID:1q7/rDS8
>>73
うちの大学ではまずWnidowsを使わせてからLinuxに移行しましたが
Windowsの時点でPC拒絶症になる人が多数出ました。
ちなみにWindowsにしろLinuxにしろ使い方は教えてくれませんでした。
この程度自分で調べられないヤツはカスであるという方針なのでしょう。
うちの大学ではまずWnidowsを使わせてからLinuxに移行しましたが
Windowsの時点でPC拒絶症になる人が多数出ました。
ちなみにWindowsにしろLinuxにしろ使い方は教えてくれませんでした。
この程度自分で調べられないヤツはカスであるという方針なのでしょう。
83 ：login:Penguin ：02/09/07 12:26 ID:7wa67EnM
84 ：login:Penguin：02/09/07 13:18 ID:j5Inmd0W
大学でMacを使って、コンピュータの基礎知識みたいな奴を習ったよ。
普通に、コンピュータは使えるようになった。使えないまま終わった人もいたけど。
教養としてのコンピュータの知識つー話になると、74みたいな意見の人多いけど、
そりゃ教える方が、幼稚で思考停止してるんじゃねぇの。
たとえば、デザインの勉強するのに昔のMacを教材に使ってもいいわけだし、
ビジネスの勉強するのに、MSのOSの発展を見ていってもいいわけだよね。
まぁ、別に大学でワープロの使い方とか教えなくてもいいと思うんだけどね。
普通に、コンピュータは使えるようになった。使えないまま終わった人もいたけど。
教養としてのコンピュータの知識つー話になると、74みたいな意見の人多いけど、
そりゃ教える方が、幼稚で思考停止してるんじゃねぇの。
たとえば、デザインの勉強するのに昔のMacを教材に使ってもいいわけだし、
ビジネスの勉強するのに、MSのOSの発展を見ていってもいいわけだよね。
まぁ、別に大学でワープロの使い方とか教えなくてもいいと思うんだけどね。
85 ：bm593：02/09/07 13:45 ID:MC989YC8
MSX→PC8801→DOS→Win95→Linuxと歩んだ漏れはいまだにGUIに慣
れることかできませんが、何か？
どうやってあの大量なメニュー項目の場所を覚えるのか
れることかできませんが、何か？
どうやってあの大量なメニュー項目の場所を覚えるのか
86 ：login:Penguin：02/09/07 13:51 ID:dRyhUt16
物覚えの悪さの告白ですか？
87 ：login:Penguin：02/09/07 14:33 ID:j5Inmd0W
88 ：login:Penguin：02/09/07 14:57 ID:HaWA9vOH
89 ：login:Penguin：02/09/07 15:46 ID:j5Inmd0W
>>88
自由とはいわんよ、窮屈かもしれんね。
そこらへん、美しくないってので表現したつもりだが。
個人的な意見だが、Linuxが使いかっての悪いウインドウズになろうとしているのが、
気になるな。
ユーザーインターフェースの部分とか、違う進化の方法があるような気がしないでも
ないんだけど。
GUIが使いよいというのも、なんとなく嘘っぽいし。
自由とはいわんよ、窮屈かもしれんね。
そこらへん、美しくないってので表現したつもりだが。
個人的な意見だが、Linuxが使いかっての悪いウインドウズになろうとしているのが、
気になるな。
ユーザーインターフェースの部分とか、違う進化の方法があるような気がしないでも
ないんだけど。
GUIが使いよいというのも、なんとなく嘘っぽいし。
90 ：login:Penguin：02/09/07 15:49 ID:rffY2lWQ
あれだよね、操作する方法を全て、目に見えるメニューやらボタンやら
"マウスでクリックできるもの"として配置すると、それはもう膨大な量になるわけ。
だからこの操作をする場合には、どの Window のどの項目をクリックすれば良いのか
覚えられない、とか特に CUI 出身な人は凄く感じるだろうね。
UNIX/Linux ならコンソール１枚あれば、かなりの事をこなせてしまう。
そういう意味でコマンド入力という方法はとてもスマートだ。
でもコマンド覚えるのが面倒くさいとか、そもそもコマンド入力
に拒否反応ある人は、やりたい事がばーって並べられてあって、それ
選ぶ方が楽だろうね。どっちも一長一短だと思われ。
だから結局、UNIX/Linux使いはコマンド打つ方が楽だと思って使ってる訳だし
Winな人は選んでマウスでポチッっての方が楽で使ってるんだろうから
>>1みたいなのはWin使えば幸せでしょって結論にしかならんと思うのだが
#あ、もうこのスレ1は関係ないのか。
"マウスでクリックできるもの"として配置すると、それはもう膨大な量になるわけ。
だからこの操作をする場合には、どの Window のどの項目をクリックすれば良いのか
覚えられない、とか特に CUI 出身な人は凄く感じるだろうね。
UNIX/Linux ならコンソール１枚あれば、かなりの事をこなせてしまう。
そういう意味でコマンド入力という方法はとてもスマートだ。
でもコマンド覚えるのが面倒くさいとか、そもそもコマンド入力
に拒否反応ある人は、やりたい事がばーって並べられてあって、それ
選ぶ方が楽だろうね。どっちも一長一短だと思われ。
だから結局、UNIX/Linux使いはコマンド打つ方が楽だと思って使ってる訳だし
Winな人は選んでマウスでポチッっての方が楽で使ってるんだろうから
>>1みたいなのはWin使えば幸せでしょって結論にしかならんと思うのだが
#あ、もうこのスレ1は関係ないのか。
91 ：login:Penguin：02/09/07 15:51 ID:elovdrM+
Windows は「ｵﾌﾟｼｮﾝ」がどこにあるかわからんのがいやだな。
「ﾌｧｲﾙ」にあったり「表示」にあったり「設定」にあったり。
まぁ Unix 系アプリがドットファイルちらかすのも美しくないが。
「ﾌｧｲﾙ」にあったり「表示」にあったり「設定」にあったり。
まぁ Unix 系アプリがドットファイルちらかすのも美しくないが。
92 ：login:Penguin：02/09/07 15:52 ID:N8jsGspg
>>90
findで実行可能ファイル全部列挙したときも途方に暮れるが。
findで実行可能ファイル全部列挙したときも途方に暮れるが。
93 ：login:Penguin：02/09/07 16:12 ID:rffY2lWQ
>>92
へ？ exec 可能なファイル / 以下から全部拾うの？それ何の意味が…
あ、でもそう言われると、自分がやりたい事はどのコマンドで実現可能か
って事も知ってなきゃならんのか。んじゃ
UNIX/Linux ならコンソール1枚あ "って、自分がやりたいことのコマンド
名を知ってい" れば、かなりの事をこなせてしまう。
だね。まあ、それこそ本当の初心者が感じる"便利さ"と
中級者以上が感じる"便利さ"と
ハカー様が感じる"便利さ"は違うって事だよね結局。
Win使うと、なんか、じれったい。やりたい事は明確なのに、パッ
と実行できない。ああ、ｹﾞｲｼたんにじらされてる…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
へ？ exec 可能なファイル / 以下から全部拾うの？それ何の意味が…
あ、でもそう言われると、自分がやりたい事はどのコマンドで実現可能か
って事も知ってなきゃならんのか。んじゃ
UNIX/Linux ならコンソール1枚あ "って、自分がやりたいことのコマンド
名を知ってい" れば、かなりの事をこなせてしまう。
だね。まあ、それこそ本当の初心者が感じる"便利さ"と
中級者以上が感じる"便利さ"と
ハカー様が感じる"便利さ"は違うって事だよね結局。
Win使うと、なんか、じれったい。やりたい事は明確なのに、パッ
と実行できない。ああ、ｹﾞｲｼたんにじらされてる…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
94 ：login:Penguin：02/09/07 17:03 ID:N8jsGspg
95 ：login:Penguin：02/09/07 17:13 ID:rffY2lWQ
>>94
いや、反論ってわけでもないし、態度急変ってわけでもないよ(;´Д｀)
>>90の書き込みだとうぃそ側の、 CUI ｲﾔｿ ってのの説明が
不十分だったのかな(コマンド知ってるのが前提だからね)と
>>92がそういう意味でアンフェアだという意味で書いたと思って
付け足しただけだよ。ぼろぼろなのは厨房だから、許して(´･ω･`)
LANケーブルで首吊って逝ってきます。
いや、反論ってわけでもないし、態度急変ってわけでもないよ(;´Д｀)
>>90の書き込みだとうぃそ側の、 CUI ｲﾔｿ ってのの説明が
不十分だったのかな(コマンド知ってるのが前提だからね)と
>>92がそういう意味でアンフェアだという意味で書いたと思って
付け足しただけだよ。ぼろぼろなのは厨房だから、許して(´･ω･`)
LANケーブルで首吊って逝ってきます。
96 ：login:Penguin：02/09/07 19:23 ID:HgOXZPJz
OS2>Windows>きのうLinuxインストール。OS2はハードデスクが階層の一番上
で直感的に一番わかりやすかった。Windowsのディスクトップが一番上はいまでも
違和感がある。今Linuxのハードデスクがみつからなくて暗い気持ちになってるところ。
なんか笑われるようなこといってるようなきがするんだよな。
昔、馬鹿ちょんカメラってあったけど、ばかちょんLinuxきぼん。
で直感的に一番わかりやすかった。Windowsのディスクトップが一番上はいまでも
違和感がある。今Linuxのハードデスクがみつからなくて暗い気持ちになってるところ。
なんか笑われるようなこといってるようなきがするんだよな。
昔、馬鹿ちょんカメラってあったけど、ばかちょんLinuxきぼん。
97 ：login:Penguin：02/09/07 19:41 ID:lYHj/cZ9
昔はwinもHDが上にあったのだが…
98 ：login:Penguin：02/09/07 19:48 ID:ujVxI+p4
食わず嫌いしてたKDE のファイルマネージャ触ってみた。
結構サクサク動くし、良く出来てるなぁと思った。
でもスグに使うの止めた。
Unix/Linux なディレクトリ配置で、GUIなファイルマネージャ使うのも、
Windows なディレクトリ配置で CUI な操作するのもどうも合わぬ。
結構サクサク動くし、良く出来てるなぁと思った。
でもスグに使うの止めた。
Unix/Linux なディレクトリ配置で、GUIなファイルマネージャ使うのも、
Windows なディレクトリ配置で CUI な操作するのもどうも合わぬ。
99 ：login:Penguin：02/09/07 22:05 ID:JwD3Z8EO
あのー、GUIでも、キーボードショートカットとかを覚えれば良いのではないですか？
別にマウスを使わなきゃならない法律はないんだし。
別にマウスを使わなきゃならない法律はないんだし。
というか、キーボード派もマウス派も受け入れてくれるGUIはそれなりにいいUser Interfaceかも。
>>73
うちの大学も、今期の1年生から、プログラミングどころかお絵かきソフトや文書作成まですべて
Unixで教えている。・・・端末の電源入れたらWindowsとUnixのいずれかを選択できるにもかかわらず。
プログラミングはdtpadで作らせ、お絵かきはtgif + kinput2（日本語入力）で描かせ、文書作成はTeX。
特にお絵かきにtgifを使うのは解せない。大体はWindowsの方にインストされてるMS Wordのオートシェープ
機能でラクラクかけるはずなのに。さらに、「tgifで表を作成している」と後輩がのたまっているときは天を
仰ぎたくなった。（TeXも非実用的。マークアップの概念からはやや外れるが、HTMLを習わせるべき。）
パソコンはあくまで道具なのだから、使いやすいOS/ソフトを使うのが良いはず。にもかかわらず、露骨にUnixに
偏った教育方針をしているのだから、彼らのコンピュータ・リテラシー像を小一時間問いたくなるのは必定で
あろう。ちなみに2年はWindowsとUnixの両方を使わせ、2つのユーザーインターフェースを提示していたので感心
している。
・・・愚痴をこぼしてしまった。旧帝大の話です。
>>73
うちの大学も、今期の1年生から、プログラミングどころかお絵かきソフトや文書作成まですべて
Unixで教えている。・・・端末の電源入れたらWindowsとUnixのいずれかを選択できるにもかかわらず。
プログラミングはdtpadで作らせ、お絵かきはtgif + kinput2（日本語入力）で描かせ、文書作成はTeX。
特にお絵かきにtgifを使うのは解せない。大体はWindowsの方にインストされてるMS Wordのオートシェープ
機能でラクラクかけるはずなのに。さらに、「tgifで表を作成している」と後輩がのたまっているときは天を
仰ぎたくなった。（TeXも非実用的。マークアップの概念からはやや外れるが、HTMLを習わせるべき。）
パソコンはあくまで道具なのだから、使いやすいOS/ソフトを使うのが良いはず。にもかかわらず、露骨にUnixに
偏った教育方針をしているのだから、彼らのコンピュータ・リテラシー像を小一時間問いたくなるのは必定で
あろう。ちなみに2年はWindowsとUnixの両方を使わせ、2つのユーザーインターフェースを提示していたので感心
している。
・・・愚痴をこぼしてしまった。旧帝大の話です。
101 ：login:Penguin：02/09/07 22:19 ID:J+kJ6GeH
キーボードショートカットで出来ることって少ないじゃん。
WindowsやIcewmならかなり・・・というかほとんど総て出来る。
メニューならAlt + [ ]で選べるし、ウィンドウの最大化や最小化もAlt + Space
から出来る。
何か出来ないものってあるの？
メニューならAlt + [ ]で選べるし、ウィンドウの最大化や最小化もAlt + Space
から出来る。
何か出来ないものってあるの？
103 ：login:Penguin：02/09/07 22:40 ID:PJNNnRtJ
ホームに.hogercをたくさん作られるのはうっとおしい。
どこか目立たない専用ディレクトリにして欲しいよ。（$HOME/etcとか）
しかしそれでもレジストリよりは百倍ましだと思う。
テキストの.hogercとバイナリのレジストリとどっちが初心者にやさしい？
>>98
俺はCUIなファイラー（FD系）を使うのが一番快適
どこか目立たない専用ディレクトリにして欲しいよ。（$HOME/etcとか）
しかしそれでもレジストリよりは百倍ましだと思う。
テキストの.hogercとバイナリのレジストリとどっちが初心者にやさしい？
>>98
俺はCUIなファイラー（FD系）を使うのが一番快適
104 ：login:Penguin：02/09/07 22:46 ID:JwD3Z8EO
105 ：login:Penguin：02/09/08 13:36 ID:N0KAxQb7
すべてのディストリで共通な基本パッケージをまずインストールして、それから
追加するパッケージ群次第によってお好みのディストリビューションになると
いう具合に統一されるとはならないものだろうか？
追加するパッケージ群次第によってお好みのディストリビューションになると
いう具合に統一されるとはならないものだろうか？
106 ：login:Penguin：02/09/08 13:45 ID:RvkZe/HQ
ならない。
107 ：login:Penguin：02/09/08 14:00 ID:xG1yGil2
(´-`).。ｏＯ(CUIとGUI以外のUser Interfaceはないんだろうか？)
108 ：login:Penguin：02/09/08 14:04 ID:yzqRg2Yd
109 ：login:Penguin：02/09/08 14:42 ID:8z4O+Td6
UIってからには出力も音声だろうか?
"しーでぃー すら"
"えるえす はいふんあーる(おおもじ)"
以下数時間略
"しーでぃー すら"
"えるえす はいふんあーる(おおもじ)"
以下数時間略
110 ：login:Penguin：02/09/08 16:01 ID:RvkZe/HQ
111 ：login:Penguin：02/09/08 16:18 ID:NbkUt8r/
むーGUI/CUI、あんまりOSと関係ないとは思いますが。システムコールだし。
なんとかっていうソフトを使うための計算機ならソフトが主体なわけで。
使い安さは人次第ですし。
ただ、大学等で教えてるのはメタ計算機知識の場合が多いと思います。
専門学校じゃないわけで、汎用的な知識が大切と思います。（基本は大切)
そこを批判するのは、少し違うのではないかと。
散漫な話。
なんとかっていうソフトを使うための計算機ならソフトが主体なわけで。
使い安さは人次第ですし。
ただ、大学等で教えてるのはメタ計算機知識の場合が多いと思います。
専門学校じゃないわけで、汎用的な知識が大切と思います。（基本は大切)
そこを批判するのは、少し違うのではないかと。
散漫な話。
112 ：おむこさん志望 ◆GqCwfDSA ：02/09/08 20:27 ID:d68AB9Ic
>>110
http://www.argv.org/bep/index.html#overview
http://web.sfc.keio.ac.jp/~wata7be/bep_demo/BEPLinux/
デモカコイイ
http://www.argv.org/bep/index.html#overview
http://web.sfc.keio.ac.jp/~wata7be/bep_demo/BEPLinux/
デモカコイイ
113 ：login:Penguin：02/09/09 13:56 ID:DEhzjYj6
114 ：だめ男 ◆DAMEiuUY ：02/09/10 07:14 ID:tIWc6YJS
MacOS8.1＞OS8.6＞Win98＞Me＞2000＞Vine2.1.5（挫折）＞Vine2.5（勉強中）平行してRH7.3とMaxOSX（ただいま放置中）
型落ちパーツ寄せ集めマシン+Vine2.5でXとapt-getとWebmin使っているうちは、
俺みたいな頭の悪い人間でもなんとかなるなと。チラッと使ったRH7.3はKDE綺麗だし、
ドライバの種類は多いしカーネルまでオートで入れ替えちゃうみたいだし、Vine2.1.5で
ドライバインストやらカーネル再構築やらヒーヒーいいながらやって、途中で疲れて
放置した俺にとっては天国と地獄。
・・・でもやっぱりどこかで旧MacOSの影を追いかけてる自分がいる。
初体験からくる馴れって、恐ろしい。
型落ちパーツ寄せ集めマシン+Vine2.5でXとapt-getとWebmin使っているうちは、
俺みたいな頭の悪い人間でもなんとかなるなと。チラッと使ったRH7.3はKDE綺麗だし、
ドライバの種類は多いしカーネルまでオートで入れ替えちゃうみたいだし、Vine2.1.5で
ドライバインストやらカーネル再構築やらヒーヒーいいながらやって、途中で疲れて
放置した俺にとっては天国と地獄。
・・・でもやっぱりどこかで旧MacOSの影を追いかけてる自分がいる。
初体験からくる馴れって、恐ろしい。
>>111
途中から論点がずれてしまった・・・。スマソ。
またすれ違いになるが・・・。
漏れも最初は「新しいカリキュラムでは、きっとメタ的な知識を教えているのだろう」と思っていたのですが、
Cによるプログラミングやシャノンがどうのといった講義はいいとして、「2次元描画ツールとしてTgifを使い、
それで作った画像を取り込みLaTeXで処理する」など、結局のところアプリ各論で終わっているものも全体で半
分近くあるようだ。（シラバスと後輩からの話を総合した限りでは。）どうせアプリ各論するのならWindowsの
アプリを使えば実践的になるのだし、TeXを教えるくらいなら、HTMLの発達の経緯をネタに「データの互換性」
の重要性を説いたほうが良さげ。
（ただし、漏れはHTMLよりTeXの方が好きな人間なので、後輩からTeXの質問されたときは嬉しかったものだが。）
ま、GUIのみの実践ばかり（＝各論のみ）の講義はもちろん論外だけどね。計算機分野の視野が狭まるから。
途中から論点がずれてしまった・・・。スマソ。
またすれ違いになるが・・・。
漏れも最初は「新しいカリキュラムでは、きっとメタ的な知識を教えているのだろう」と思っていたのですが、
Cによるプログラミングやシャノンがどうのといった講義はいいとして、「2次元描画ツールとしてTgifを使い、
それで作った画像を取り込みLaTeXで処理する」など、結局のところアプリ各論で終わっているものも全体で半
分近くあるようだ。（シラバスと後輩からの話を総合した限りでは。）どうせアプリ各論するのならWindowsの
アプリを使えば実践的になるのだし、TeXを教えるくらいなら、HTMLの発達の経緯をネタに「データの互換性」
の重要性を説いたほうが良さげ。
（ただし、漏れはHTMLよりTeXの方が好きな人間なので、後輩からTeXの質問されたときは嬉しかったものだが。）
ま、GUIのみの実践ばかり（＝各論のみ）の講義はもちろん論外だけどね。計算機分野の視野が狭まるから。
116 ：login:Penguin：02/09/10 20:23 ID:X3efysmS
UNIX のツールが使えるようになったら Windows のアプリなんぞはすぐ使えるようになるだろう。
Windows 環境以外の計算機をさわらせるのが目的なんでないかい?
Windows 環境以外の計算機をさわらせるのが目的なんでないかい?
117 ：login:Penguin：02/09/11 07:32 ID:sMvSJFPC
>>116
理系大学生。常識としてUNIX知らないのはどうかと思われ。
理系大学生。常識としてUNIX知らないのはどうかと思われ。
118 ：login:Penguin：02/09/11 08:44 ID:BCV6KPBL
>>117
理系と人括りにするがUNIXが必要無い学科もあるかと。
理系と人括りにするがUNIXが必要無い学科もあるかと。
119 ：login:Penguin：02/09/11 10:24 ID:sMvSJFPC
>>116
理系文系含めて「全学科」です。TeXの質問や授業の様子はすべて文学部から聞いてます。
＞Windows 環境以外の計算機をさわらせるのが目的なんでないかい?
まぁ、そうなんだろうけど、うちの大学はWindowsもまともに扱えない学生多くて・・・。
こんなんでUnix onlyはマズいんでないだろうか。
理系文系含めて「全学科」です。TeXの質問や授業の様子はすべて文学部から聞いてます。
＞Windows 環境以外の計算機をさわらせるのが目的なんでないかい?
まぁ、そうなんだろうけど、うちの大学はWindowsもまともに扱えない学生多くて・・・。
こんなんでUnix onlyはマズいんでないだろうか。
121 ：login:Penguin：02/09/11 19:51 ID:WMsQKIsm
そんな大学が存在してる事自体がマズいと思うが...
122 ：login:Penguin：02/09/11 19:58 ID:n99Q4do5
文字化けってどうやってなおすんですか
123 ：login:Penguin：02/09/11 20:09 ID:icOdvQcC
>>122
くだ質で聞けば?
くだ質で聞けば?
・・・漏れは100getしてたのか。今さらながらに悦に浸ってしまう。
>>121
あっ、「多い」は言い過ぎでした。「存在する」程度のほうがよさそうです。
>>122
ネタだろうけど、Emacsやnkf or qkcで漢字コードを変換することで直します。
文字コードあたりを理解している人は、ある学部では半分にも満たない状態のようでした。
別の大学から情報処理を教えている先生が、大学のシステムに不慣れなためか、漢字コード
の変換ソフトに何があるのか手間取っていたようなので、
「nkfがある」と教えてあげたところ、同級生がざわめいていましたね。
さすがにそいつらも、web page作成の課題であらかた理解してくれたようですが。
>>121
あっ、「多い」は言い過ぎでした。「存在する」程度のほうがよさそうです。
>>122
ネタだろうけど、Emacsやnkf or qkcで漢字コードを変換することで直します。
文字コードあたりを理解している人は、ある学部では半分にも満たない状態のようでした。
別の大学から情報処理を教えている先生が、大学のシステムに不慣れなためか、漢字コード
の変換ソフトに何があるのか手間取っていたようなので、
「nkfがある」と教えてあげたところ、同級生がざわめいていましたね。
さすがにそいつらも、web page作成の課題であらかた理解してくれたようですが。
125 ：login:Penguin：02/09/12 00:21 ID:dhvwsgMy
俺は小学校３年生のときにおじさんのマックをはじめて触って
直感で操作できたよ。全部のファイルをゴミ箱に捨てて怒られたｗ
そのとき、見えているものをクリックしてドラッグしてって操作は
自明なことだったよ。すぐれたGUIはすぐれているね。
直感で操作できたよ。全部のファイルをゴミ箱に捨てて怒られたｗ
そのとき、見えているものをクリックしてドラッグしてって操作は
自明なことだったよ。すぐれたGUIはすぐれているね。
126 ：login:Penguin：02/09/12 01:27 ID:Q76fxNJu
>>125
freeなポリシーにおいては、
洗練された、優れたGUIは開発できないと思う。
freeは既成のプロジェクトの開発支援にしかパワーを発揮してない。
１のいうようなlinuxが将来生まれるとすれば、
OSXのようなプロジェクトになるのは自明だと思う。
freeなポリシーにおいては、
洗練された、優れたGUIは開発できないと思う。
freeは既成のプロジェクトの開発支援にしかパワーを発揮してない。
１のいうようなlinuxが将来生まれるとすれば、
OSXのようなプロジェクトになるのは自明だと思う。
127 ：login:Penguin：02/09/12 01:32 ID:RUb81YcZ
nkfよりiconvのほうが...
$ iconv -l
$ iconv -l
128 ：login:Penguin：02/09/12 02:35 ID:b90i0g2k
>>126
OSXはフリーのコミュニティ利用して、発売したら手のひら返し(予
想通りだけど)。
ハードからしてクロースドじゃん。
>>125
リムーバブルメディアをアンマウントする際にゴミ箱にドラッグするのは直感的なUIと言えるのだろうか ?
OSXはフリーのコミュニティ利用して、発売したら手のひら返し(予
想通りだけど)。
ハードからしてクロースドじゃん。
>>125
リムーバブルメディアをアンマウントする際にゴミ箱にドラッグするのは直感的なUIと言えるのだろうか ?
129 ：login:Penguin：02/09/12 04:59 ID:ct7WP82F
130 ：login:Penguin：02/09/12 08:37 ID:jZ8er9IL
131 ：login:Penguin：02/09/12 11:56 ID:8dwFHj1r
>>128
>リムーバブルメディアをアンマウントする際にゴミ箱にドラッグするのは直感的
>なUIと言えるのだろうか ?
何も操作せず、いきなり物理的にフロッピーを抜く某OSはどう思われますか?GUI的にやるとしたら、他に代案ありますか。一度見たら二度と忘れないという意味では充分直感的だと思いますが。
>リムーバブルメディアをアンマウントする際にゴミ箱にドラッグするのは直感的
>なUIと言えるのだろうか ?
何も操作せず、いきなり物理的にフロッピーを抜く某OSはどう思われますか?GUI的にやるとしたら、他に代案ありますか。一度見たら二度と忘れないという意味では充分直感的だと思いますが。
132 ：login:Penguin：02/09/12 11:58 ID:wOoBkVCh
>>131 マカは自分ん家に帰れよ。Mac には全く興味ないんだ。
133 ：login:Penguin：02/09/12 12:12 ID:jZ8er9IL
>>131
学習が必要と直感的は相容れない概念だと思われ。
学習が必要と直感的は相容れない概念だと思われ。
取りあえず132のような人が犬厨の典型ですので、１の理想が実現するためには
彼らからLinuxを取り上げる必要があります（ｗ
彼らからLinuxを取り上げる必要があります（ｗ
135 ：login:Penguin：02/09/12 13:35 ID:TUgqUsa2
136 ：login:Penguin：02/09/12 13:45 ID:xpBRPRlZ
マカが必死だな
Mozillaのオン/オフラインの切りかえボタンみたいのをつくればいいだろ
なんでゴミ箱にドラッグするんだか
直感的にかんがえればゴミ箱にドラッグ→すてるだろ
どこが直感的？(プ
Mozillaのオン/オフラインの切りかえボタンみたいのをつくればいいだろ
なんでゴミ箱にドラッグするんだか
直感的にかんがえればゴミ箱にドラッグ→すてるだろ
どこが直感的？(プ
138 ：ｱ､ｱﾐｰｶﾞ!!：02/09/12 14:02 ID:b90i0g2k
141 ：login:Penguin：02/09/12 14:31 ID:Uh6HclsL
>>134 ここは犬板だから犬厨でもいいんだよ。
142 ：login:Penguin：02/09/12 14:34 ID:MCZ3Q+Cw
誰かが初期設定をやってくれる限りは、難しい物ではないとは思う。
大学のシステムとかWSみたいにね。
初期設定はどうしても知識が要るから、やっぱりある程度出来上がった
環境で勉強してからでないと辛いとは思う。
あと、WindowsやMacは誰でも勉強も何も無しに使える、という錯覚を
している人が多いようだけど、たいていは闇雲に「それっぽい」操作を
しているだけだったりするんだよね。ディレクトリ(あ、フォルダか）
という概念すら理解していないんだぞ、パンピーは。
（メーカーは事情を良く分かっているから、WWWブラウザを起動する
「インターネット」ボタンを付けてくれたり、「モデムのドライバ」と
称するATコマンドの設定ファイルを配ったりしてくれる。）
そういうのは「使える」とは言わない。WindowsだろうがMacだろうが
UNIXだろうが、実は「使える」ために必要な知識量は変わらないんじゃ
ないかなあ。
パソコン自作できればPC UNIX(除NetBSD)はインストールできるよね？
Windowsの「コントロールパネル」の「ネットワーク」の項目を理解
できれば(理解してるかいそこの君)ネット繋げるよね？
HTML書ける人ならTeX覚えられるよね？
# でもドキュメントはやっぱ足りないよなあ・・・
大学のシステムとかWSみたいにね。
初期設定はどうしても知識が要るから、やっぱりある程度出来上がった
環境で勉強してからでないと辛いとは思う。
あと、WindowsやMacは誰でも勉強も何も無しに使える、という錯覚を
している人が多いようだけど、たいていは闇雲に「それっぽい」操作を
しているだけだったりするんだよね。ディレクトリ(あ、フォルダか）
という概念すら理解していないんだぞ、パンピーは。
（メーカーは事情を良く分かっているから、WWWブラウザを起動する
「インターネット」ボタンを付けてくれたり、「モデムのドライバ」と
称するATコマンドの設定ファイルを配ったりしてくれる。）
そういうのは「使える」とは言わない。WindowsだろうがMacだろうが
UNIXだろうが、実は「使える」ために必要な知識量は変わらないんじゃ
ないかなあ。
パソコン自作できればPC UNIX(除NetBSD)はインストールできるよね？
Windowsの「コントロールパネル」の「ネットワーク」の項目を理解
できれば(理解してるかいそこの君)ネット繋げるよね？
HTML書ける人ならTeX覚えられるよね？
# でもドキュメントはやっぱ足りないよなあ・・・
正直良いとか悪いとかの話じゃ無いんだけど。話の流れを読んでほすぃ
144 ：login:Penguin：02/09/12 14:39 ID:TUgqUsa2
145 ：login:Penguin：02/09/12 14:42 ID:5/Dcgl58
> 正直良いとか悪いとかの話じゃ無いんだけど。話の流れを読んでほすぃ
自分のこと言ってんの？
自分のこと言ってんの？
146 ：login:Penguin：02/09/12 15:12 ID:RUb81YcZ
ネットワークの設定はUNIXだと /sbin/route で一瞬だけど、
Winだと"CDロム入れてください/再起動してください" とか
やたら時間がかかる。
遅いマシンだと再起動かけている間に昼飯が食える。
あれはたまらん。
Winだと"CDロム入れてください/再起動してください" とか
やたら時間がかかる。
遅いマシンだと再起動かけている間に昼飯が食える。
あれはたまらん。
147 ：login:Penguin：02/09/12 15:23 ID:9I3q/CX8
>>146
agree
agree
それはドライバとかの話でわ？
routeやifconfig程度のことなら流石のタコOSでも再起動は要らなかったような。
routeやifconfig程度のことなら流石のタコOSでも再起動は要らなかったような。
149 ：login:Penguin：02/09/12 15:38 ID:RUb81YcZ
そもそも"再起動"という概念がない。
$ uptime
15:36:54 up 16 days, 15:22, 2 users, load average: 0.00, 0.00, 0.00
$ uptime
15:36:54 up 16 days, 15:22, 2 users, load average: 0.00, 0.00, 0.00
150 ：login:Penguin：02/09/12 15:39 ID:TUgqUsa2
>>149
あるだろ。
あるだろ。
151 ：login:Penguin：02/09/12 15:53 ID:MCZ3Q+Cw
> >>142
> > ディレクトリ(あ、フォルダか）
> > という概念すら理解していないんだぞ、パンピーは。
> 理解する必要はあるのか?
何かの拍子に「保存したデータが見付からないんですけどー」に
なったり、メールに添付ファイルを付けられなかったりする。
そこまで行かなくても、「文字コード」(この単語に突っ込まないでね)
とか、分かっていないと話にならない概念は少なくない。
> > そういうのは「使える」とは言わない。
> なぜ?
よほど限られた用途(多くのPCがWebとメールとワープロでしか使われない
のも事実だけど)でしか使えないのではねえ。
> > ディレクトリ(あ、フォルダか）
> > という概念すら理解していないんだぞ、パンピーは。
> 理解する必要はあるのか?
何かの拍子に「保存したデータが見付からないんですけどー」に
なったり、メールに添付ファイルを付けられなかったりする。
そこまで行かなくても、「文字コード」(この単語に突っ込まないでね)
とか、分かっていないと話にならない概念は少なくない。
> > そういうのは「使える」とは言わない。
> なぜ?
よほど限られた用途(多くのPCがWebとメールとワープロでしか使われない
のも事実だけど)でしか使えないのではねえ。
つうわけで彼の俺様用語としての「使える」の解釈の解説でした。
153 ：login:Penguin：02/09/12 16:18 ID:TUgqUsa2
>>151
ディレクトリという概念の話はどこに行ったんだ?
> よほど限られた用途(多くのPCがWebとメールとワープロでしか使われない
> のも事実だけど)でしか使えないのではねえ。
Web とメールとワープロに使えればいいあん。
ディレクトリという概念の話はどこに行ったんだ?
> よほど限られた用途(多くのPCがWebとメールとワープロでしか使われない
> のも事実だけど)でしか使えないのではねえ。
Web とメールとワープロに使えればいいあん。
154 ：◯：02/09/12 18:29 ID:tgvsJkU4
>>142
>パソコン自作できればPC UNIX(除NetBSD)はインストールできるよね？
>Windowsの「コントロールパネル」の「ネットワーク」の項目を理解
>できれば(理解してるかいそこの君)ネット繋げるよね？
>HTML書ける人ならTeX覚えられるよね？
はっきり言えば、オタ的発想だと思うよ。
>パソコン自作できればPC UNIX(除NetBSD)はインストールできるよね？
>Windowsの「コントロールパネル」の「ネットワーク」の項目を理解
>できれば(理解してるかいそこの君)ネット繋げるよね？
>HTML書ける人ならTeX覚えられるよね？
はっきり言えば、オタ的発想だと思うよ。
155 ：login:Penguin：02/09/12 19:01 ID:ct7WP82F
>あと、WindowsやMacは誰でも勉強も何も無しに使える、という錯覚を
>している人が多いようだけど、たいていは闇雲に「それっぽい」操作を
>しているだけだったりするんだよね。
それがどうしたの？
それっぽい操作ができるのが一番重要なことなんじゃないのか？
本質的にはウニのCUIのだって同じ。
機械の世界と人間の世界を仲介してるわけで、
それっぽい概念で抽象化しているにすぎん。
>している人が多いようだけど、たいていは闇雲に「それっぽい」操作を
>しているだけだったりするんだよね。
それがどうしたの？
それっぽい操作ができるのが一番重要なことなんじゃないのか？
本質的にはウニのCUIのだって同じ。
機械の世界と人間の世界を仲介してるわけで、
それっぽい概念で抽象化しているにすぎん。
156 ：login:Penguin：02/09/12 19:21 ID:JSDLk1hD
>>154
142じゃないけど、それって正しいと思うんだよ。
まだどのOSもハサミやら冷蔵庫やらみたいに、
使い方を覚えずに使うってのは不可能な物体だろ。
WindowsだってMacだってLinuxだって使うためには
色々覚えなきゃいけない。
ただ、Windowsの上でWordとExcelを使うだけなら
そこまで細かい知識が要らんのも事実。
大部分の人間はそういうアプリの知識だけで十分なんだろう。
TCP/IPがどうとか、IDEとSCSIがどうとか覚えない。
ここに、「Windowsは使いやすい」っていう錯覚が産まれる。
メーカー様からプリインストールマシン買ってくれば
そのまま仕事に使えるもんね。Windows本体を使えなかったとしても。
142じゃないけど、それって正しいと思うんだよ。
まだどのOSもハサミやら冷蔵庫やらみたいに、
使い方を覚えずに使うってのは不可能な物体だろ。
WindowsだってMacだってLinuxだって使うためには
色々覚えなきゃいけない。
ただ、Windowsの上でWordとExcelを使うだけなら
そこまで細かい知識が要らんのも事実。
大部分の人間はそういうアプリの知識だけで十分なんだろう。
TCP/IPがどうとか、IDEとSCSIがどうとか覚えない。
ここに、「Windowsは使いやすい」っていう錯覚が産まれる。
メーカー様からプリインストールマシン買ってくれば
そのまま仕事に使えるもんね。Windows本体を使えなかったとしても。
逆に言えば、Linuxとかを使っていてもWebや雑誌で調べたことをそのまんま
（単なる作業として）トレースしてるだけで凄いことやったつもりになって
る馬鹿も結構いるわけだ。そういう奴は気がつくとVBしか使えない厨房に平
気で負ける。
（単なる作業として）トレースしてるだけで凄いことやったつもりになって
る馬鹿も結構いるわけだ。そういう奴は気がつくとVBしか使えない厨房に平
気で負ける。
158 ： ：02/09/12 19:50 ID:ODtG3RgA
インストールさえしないでおけば、どちらも似たようなものだ。
159 ：login:Penguin：02/09/12 21:05 ID:32TusNm4
一人が、一つのパソコン持って何かしらやるのは別にどうでもいい。
どこにファイルを保存しようが、どういう風に文章を書こうがその人の勝手。
ただ、ネットワークが普通の現在、個々の自由が人に迷惑をかけることが多くある。
もちろん、よく知っている人はその線引きが見えるが、当然のごとく見えていない人もいるわけで。
OS、ソフトを作る側がそれを完全に隠蔽することは、現在、やはり難しい。
人の公共でのモラルを知っていることは社会人として当然なわけで、
そこをどうでもいいと考えるのはいかがなものかと。
GUIとOSってどう関係しているんだろう。むー。
どこにファイルを保存しようが、どういう風に文章を書こうがその人の勝手。
ただ、ネットワークが普通の現在、個々の自由が人に迷惑をかけることが多くある。
もちろん、よく知っている人はその線引きが見えるが、当然のごとく見えていない人もいるわけで。
OS、ソフトを作る側がそれを完全に隠蔽することは、現在、やはり難しい。
人の公共でのモラルを知っていることは社会人として当然なわけで、
そこをどうでもいいと考えるのはいかがなものかと。
GUIとOSってどう関係しているんだろう。むー。
160 ：login:Penguin：02/09/12 21:06 ID:gnvEpxO2
Linuxには秀作なエロゲーが無いからな・・・・
初心者は手を出しづらい。
初心者は手を出しづらい。
161 ：login:Penguin：02/09/12 21:37 ID:JSDLk1hD
「LinuxはWindows並に簡単に扱えないの？」っつーには
まず簡単に扱えるってのの定義が必要なんだがな。
何ができたら満足なんだ？
まず簡単に扱えるってのの定義が必要なんだがな。
何ができたら満足なんだ？
162 ：login:Penguin：02/09/12 22:20 ID:ct7WP82F
ポストペット。
163 ：login:Penguin：02/09/12 22:23 ID:JYB5HJpG
164 ：login:Penguin：02/09/12 22:45 ID:ct7WP82F
「環境設定」は苦痛を伴う作業と解釈されるみたいだね。
デスクトップの模様替えのような実装は逆に重宝されるが。
オブジェクト指向も情報隠蔽を説いているっすよ。
内部構造が表装に出るよりも、
ブラックボックスのほうがユーザーフレンドリっていう価値観も
あるだろう。
逆に環境設定に生きがいを感じてしまう香ばしい諸君は、、、
もはや一般人ではないのだよ。
デスクトップの模様替えのような実装は逆に重宝されるが。
オブジェクト指向も情報隠蔽を説いているっすよ。
内部構造が表装に出るよりも、
ブラックボックスのほうがユーザーフレンドリっていう価値観も
あるだろう。
逆に環境設定に生きがいを感じてしまう香ばしい諸君は、、、
もはや一般人ではないのだよ。
165 ：login:Penguin：02/09/12 23:18 ID:jZ8er9IL
>>164
で、ブラックボックスがどこかに個人情報を垂れ流していることに気付き愕然となると。
で、ブラックボックスがどこかに個人情報を垂れ流していることに気付き愕然となると。
166 ：login:Penguin：02/09/13 00:03 ID:0i/PF6nI
無知な人達がLinuxの自慢をしているスレはここですか？
話せば話すほどボロがでる・・・おまいらは嘘を隠そうとする中学生か。
痛すぎるから正直、もうやめろと・・・
話せば話すほどボロがでる・・・おまいらは嘘を隠そうとする中学生か。
痛すぎるから正直、もうやめろと・・・
昔「Unix使いならソースからだろ。バイナリリリースなんて糞」とか大言吐いて憚らず、何
かにつけてdoze文化を否定していた奴がいた。
しかし結局はまともにドキュメントも読まず./configure & make install なサルだった。
しかもヒープソートすらまともに実装できない体たらく。
コンピュータって本来他の目的のためにその能力を利用するものなわけで（設定厨房はそれが
なかなか理解できないようだが）、それ自体を楽しむってのはあくまで横道であって、本筋と
は違うんだ、とは思う。最新のビデオカードを買いあさって、ろくな使い方もせずに3DBench
走らせて喜んでるだけの馬鹿と同類って感じ。
かにつけてdoze文化を否定していた奴がいた。
しかし結局はまともにドキュメントも読まず./configure & make install なサルだった。
しかもヒープソートすらまともに実装できない体たらく。
コンピュータって本来他の目的のためにその能力を利用するものなわけで（設定厨房はそれが
なかなか理解できないようだが）、それ自体を楽しむってのはあくまで横道であって、本筋と
は違うんだ、とは思う。最新のビデオカードを買いあさって、ろくな使い方もせずに3DBench
走らせて喜んでるだけの馬鹿と同類って感じ。
168 ：login:Penguin：02/09/13 01:04 ID:BueIum/A
>>165
個人情報が流れ出るような設計を情報隠蔽とは呼べぬだろう。
個人情報が流れ出るような設計を情報隠蔽とは呼べぬだろう。
169 ：login:Penguin：02/09/13 01:08 ID:BueIum/A
関係ない話なのだが、linuxの設定、設定の連続の面白さは、
タクティクスオウガの死者の宮殿の面白さと似てる。
他人には奨められぬ種類の面白さ。
ゲームとしても邪道かもしれんな。
タクティクスオウガの死者の宮殿の面白さと似てる。
他人には奨められぬ種類の面白さ。
ゲームとしても邪道かもしれんな。
170 ：login:Penguin：02/09/13 09:48 ID:hhfg4zfL
171 ：login:Penguin：02/09/13 14:00 ID:+yCzV1S2
WindowsNTの難しさをなめてはいけない。
「オペレーティングシステムの一部として動作」って何？
「オペレーティングシステムの一部として動作」って何？
172 ：login:Penguin：02/09/13 14:15 ID:hhfg4zfL
>>171
それ以上の意味はないと思った。
それ以上の意味はないと思った。
173 ：login:Penguin：02/09/13 19:35 ID:SLPR7wP1
174 ：login:Penguin：02/09/13 21:05 ID:hhfg4zfL
>>173
アウトプットしないのを成功の印とするOS。
その前提を知らないと確かにとまどうかもね。
じゃあ、初心者用シェルスクリプト集でも書きますか？
#alias cp cp.sh
#cp a.txt /root
1 個のファイルをコピーしました。
#
アウトプットしないのを成功の印とするOS。
その前提を知らないと確かにとまどうかもね。
じゃあ、初心者用シェルスクリプト集でも書きますか？
#alias cp cp.sh
#cp a.txt /root
1 個のファイルをコピーしました。
#
175 ：login:Penguin：02/09/13 21:13 ID:S7q5QdCj
>>174
成果は、sourceforge.jp で公開してね。
成果は、sourceforge.jp で公開してね。
176 ：login:Penguin：02/09/13 21:22 ID:hhfg4zfL
EasyCommands 0.1.3
初心者にもわかりやすいMS-DOSライクなスクリプト集
□□□□□□□□□□□□□□□□ 75%
完了 1833MB 600s
残り 0832MB 82s
うわ、やだなぁ・・・。
初心者にもわかりやすいMS-DOSライクなスクリプト集
□□□□□□□□□□□□□□□□ 75%
完了 1833MB 600s
残り 0832MB 82s
うわ、やだなぁ・・・。
177 ：login:Penguin：02/09/14 01:39 ID:UOmAKrF8
>>161
それこそ人によってちがうと思うが
そう言ってしまってはミもフタもないので、とりあえず
「やりたいこと」が
「すぐ」(あまり多くのことを覚えずに)
できる、ということでどうだろうか
もちろん「やりたいこと」によってちがってくるとは思うが
それは現在のPCがどのような目的で使われることが多いか、と
言い換えることができると思う(もっとも、それにあてはまらない
人もでてくるわけだが...)
「あまり多くのことを覚えずに」という点は、プレインストールマシンでは
ハードの設定はすでに行ってあるとか、GUIにおいては操作性の統一とか
インターネット接続においては必要な設定を安全に行えるとか
なんかまとまりがなくなってスマソ
それこそ人によってちがうと思うが
そう言ってしまってはミもフタもないので、とりあえず
「やりたいこと」が
「すぐ」(あまり多くのことを覚えずに)
できる、ということでどうだろうか
もちろん「やりたいこと」によってちがってくるとは思うが
それは現在のPCがどのような目的で使われることが多いか、と
言い換えることができると思う(もっとも、それにあてはまらない
人もでてくるわけだが...)
「あまり多くのことを覚えずに」という点は、プレインストールマシンでは
ハードの設定はすでに行ってあるとか、GUIにおいては操作性の統一とか
インターネット接続においては必要な設定を安全に行えるとか
なんかまとまりがなくなってスマソ
178 ：login:Penguin：02/09/14 02:43 ID:Ph++y29L
yes, it is
179 ：login:Penguin：02/09/14 03:30 ID:9761WMW4
>>174
普段からrootな方ですか？
普段からrootな方ですか？
180 ：login:Penguin：02/09/14 03:35 ID:heyE019N
そういえば、普段から root でシステムをいじり回せる Lindows はどうなった？
VMware 3.1 に見つけてきた beta が入ってくれなかったから、ずっと忘れてた。
VMware 3.1 に見つけてきた beta が入ってくれなかったから、ずっと忘れてた。
181 ：login:Penguin：02/09/14 20:13 ID:L/OMHdKy
>>174
>じゃあ、初心者用シェルスクリプト集でも書きますか？
そのコンセプトは必ずしも冗談では終わらないと思う。
linux標準の男臭い硬派なシェルを、
一般受けするアマーい、グラフィカルなオブラートに置換する作業は
意味があると思う。
っつーかOSXってこんなところじゃないのか？
>じゃあ、初心者用シェルスクリプト集でも書きますか？
そのコンセプトは必ずしも冗談では終わらないと思う。
linux標準の男臭い硬派なシェルを、
一般受けするアマーい、グラフィカルなオブラートに置換する作業は
意味があると思う。
っつーかOSXってこんなところじゃないのか？
182 ：login:Penguin：02/09/22 15:25 ID:4EHIMvCN
難しい、ってのは、アプリの使い方とかそんなレベルじゃないと思う。
まず一つは設定。なにか一つ設定しようと思っても、
linuxの場合スクリプトの編集が当然のようになっている。
これはよくない。Xを使わない人はどうするんだと言うかもしれないが、
CUIだってcursesでGUIっぽいことはできるし、対話式の設定方法だってある。
次にドライバ。周辺機器接続しようとしてもドライバのインストール方法がわからない。
俺はいまだにわからない。一般的な方法はmodules.confにエイリアスを書けばいいのか？
それからlinuxは、入門のドキュメントを付属させるべきだ。
そんなのあるだろうと言うかもしれないが、最初に読むべきものが何なのか、
そして知りたい情報がどこに書かれているのかなど、初心者には探すことができない。
ドキュメントはただ存在するだけで、見てもらおうという意志が感じられない。
本当に普及させたいのなら自分たちだけで開発せず、”まだ使ったことのない人”の意見を
取り入れるべきだ。
まず一つは設定。なにか一つ設定しようと思っても、
linuxの場合スクリプトの編集が当然のようになっている。
これはよくない。Xを使わない人はどうするんだと言うかもしれないが、
CUIだってcursesでGUIっぽいことはできるし、対話式の設定方法だってある。
次にドライバ。周辺機器接続しようとしてもドライバのインストール方法がわからない。
俺はいまだにわからない。一般的な方法はmodules.confにエイリアスを書けばいいのか？
それからlinuxは、入門のドキュメントを付属させるべきだ。
そんなのあるだろうと言うかもしれないが、最初に読むべきものが何なのか、
そして知りたい情報がどこに書かれているのかなど、初心者には探すことができない。
ドキュメントはただ存在するだけで、見てもらおうという意志が感じられない。
本当に普及させたいのなら自分たちだけで開発せず、”まだ使ったことのない人”の意見を
取り入れるべきだ。
183 ：login:Penguin：02/09/22 17:01 ID:6Mg0zZEG
Linuxを道具として見ています。マルチブート、パーティショニング、バックアップ
に利用するつもりです。オープンな立場だからWindowsより制約が少ないだろうと。
もちろん将来スタンダードになる可能性があるからですが。
に利用するつもりです。オープンな立場だからWindowsより制約が少ないだろうと。
もちろん将来スタンダードになる可能性があるからですが。
184 ：login:Penguin：02/09/22 17:29 ID:XW1pC+Cp
Windowsはどう見てるんだ？
185 ：login:Penguin：02/09/22 17:44 ID:uJodz/km
>>183
就職面切用か何かですか？
就職面切用か何かですか？
186 ：login:Penguin：02/09/22 17:58 ID:fkgSbiy/
生活の一部
187 ：login:Penguin：02/09/22 18:22 ID:OJun8VTi
>>182
もっと細分化された具体的な要望があって、
それがたくさんの人の目につく場所にあったら
作ってくれる人なんていくらでもでてくる思いますよ。
要望だけをまとめたサイトを作って2chで公開してみてはいかが？
もっと細分化された具体的な要望があって、
それがたくさんの人の目につく場所にあったら
作ってくれる人なんていくらでもでてくる思いますよ。
要望だけをまとめたサイトを作って2chで公開してみてはいかが？
188 ：login:Penguin：02/09/22 19:56 ID:ZMoD+eSk
>>187 2ch で公開しても馬鹿しか見てないから効果ない。
189 ：login:Penguin：02/09/22 20:13 ID:jtCC4hfD
>>182
> まず一つは設定。なにか一つ設定しようと思っても、
> linuxの場合スクリプトの編集が当然のようになっている。
> これはよくない。Xを使わない人はどうするんだと言うかもしれないが、
> CUIだってcursesでGUIっぽいことはできるし、対話式の設定方法だってある。
気に入らない点があれば、wrapper を書いていただくことによって
対話式に変更することが出来ます。
必要なら文句言ってないで、あなたが contribute して神になってください。
> 次にドライバ。周辺機器接続しようとしてもドライバのインストール方法がわからない。
> 俺はいまだにわからない。一般的な方法はmodules.confにエイリアスを書けばいいのか？
そーゆーこと言っても、馬鹿の証明にしかなりませんが？
そもそも接続する機械によっていじる場所は違いますし、
そんなの google すれば解説しているサイトは山ほどあります。
> ドキュメントはただ存在するだけで、見てもらおうという意志が感じられない。
Windows の retail にくっついてくる本はどうなんだろ。
あんなの誰も読まないと思うけどなぁ。
> 本当に普及させたいのなら自分たちだけで開発せず、”まだ使ったことのない人”の意見を
> 取り入れるべきだ。
匿名で主張するだけじゃ、ナニも変わりませんし、
合名会社でも合資会社でも立ち上げて、ご自分でどうぞ。
> まず一つは設定。なにか一つ設定しようと思っても、
> linuxの場合スクリプトの編集が当然のようになっている。
> これはよくない。Xを使わない人はどうするんだと言うかもしれないが、
> CUIだってcursesでGUIっぽいことはできるし、対話式の設定方法だってある。
気に入らない点があれば、wrapper を書いていただくことによって
対話式に変更することが出来ます。
必要なら文句言ってないで、あなたが contribute して神になってください。
> 次にドライバ。周辺機器接続しようとしてもドライバのインストール方法がわからない。
> 俺はいまだにわからない。一般的な方法はmodules.confにエイリアスを書けばいいのか？
そーゆーこと言っても、馬鹿の証明にしかなりませんが？
そもそも接続する機械によっていじる場所は違いますし、
そんなの google すれば解説しているサイトは山ほどあります。
> ドキュメントはただ存在するだけで、見てもらおうという意志が感じられない。
Windows の retail にくっついてくる本はどうなんだろ。
あんなの誰も読まないと思うけどなぁ。
> 本当に普及させたいのなら自分たちだけで開発せず、”まだ使ったことのない人”の意見を
> 取り入れるべきだ。
匿名で主張するだけじゃ、ナニも変わりませんし、
合名会社でも合資会社でも立ち上げて、ご自分でどうぞ。
190 ：login:Penguin：02/09/22 23:43 ID:WK/48WCC
本来ディストリは簡単に扱えるようにするためのwrapperを
提供しているはずなんだけど、そのwrapperがまずかったり、
ディストリ毎に全然違ったりするから問題がこじれるんだよね。
あれなら、「ルーティングとは何か」「modules.confとは何か」
から全部解説する方がまし。
あと、ドキュメントの類が全く統一的にメンテされていない
のも困る。
提供しているはずなんだけど、そのwrapperがまずかったり、
ディストリ毎に全然違ったりするから問題がこじれるんだよね。
あれなら、「ルーティングとは何か」「modules.confとは何か」
から全部解説する方がまし。
あと、ドキュメントの類が全く統一的にメンテされていない
のも困る。
191 ：login:Penguin：02/09/22 23:56 ID:cQDiy8/W
192 ：login:Penguin：02/09/23 08:15 ID:LIMOchFJ
>>191
ごちゃごちゃ言う暇あればさっさと手近なツールのGUI版設定ツール作れよと。
ごちゃごちゃ言う暇あればさっさと手近なツールのGUI版設定ツール作れよと。
193 ：login:Penguin：02/09/28 15:24 ID:EhvlsvkJ
最近Getoo LinuxでLinuxデビューしたんだけど、Linuxってどこが難しいのかわからないんだが…
あっさりインストールできたし
コマンドの類はgoogleあされば大抵の事は解決できるし。
逆に難しいと考えるのはC++をかいてるときくらい。これはWindowsでも同じだよな。
いったいどこが難しいんだろ
あっさりインストールできたし
コマンドの類はgoogleあされば大抵の事は解決できるし。
逆に難しいと考えるのはC++をかいてるときくらい。これはWindowsでも同じだよな。
いったいどこが難しいんだろ
良く見たらGentooでなくGetooになってる…
>>194
どうも
しかし、自分に基礎があるかは疑問。manなんて毎日見なきゃわからないほど記憶力悪いし
ゲームの攻略やC言語は問題ないんだけどｗ
初心者にアドバイスするとすれば、「Linux対応のハードウェアを使う！」ですかね。
nVIDIAならGeForce4まで問題ないからX立ち上がる状態まで持っていきGUIである程度Linuxを学ぶのがいいのかも。
>>194
どうも
しかし、自分に基礎があるかは疑問。manなんて毎日見なきゃわからないほど記憶力悪いし
ゲームの攻略やC言語は問題ないんだけどｗ
初心者にアドバイスするとすれば、「Linux対応のハードウェアを使う！」ですかね。
nVIDIAならGeForce4まで問題ないからX立ち上がる状態まで持っていきGUIである程度Linuxを学ぶのがいいのかも。
196 ：login:Penguin：02/09/29 01:55 ID:u82838zN
>>195
初心者向けか・・・
インストールで詰まらないためには「新しいHDDを用意する」に限る。
これでインストールに失敗することなんてまず無い。
難しいのは「Linuxを実用的に使う」ことに尽きる。あとは頑張れ。
・・・と言っておけばOK・・・と思いたいが，実際はそうじゃないんですね。
（貴方にはそれでOKでしょうけど。）
コマンドの使い方を調べる以前に，どういう機能のコマンドがあるかが
「普通の人」には分からない。何をすればいいかの手がかりすらない。
それはきっと我々が（極めて控えめに）考える以上に，です。
「調べれば分かる」というのは，結局は出来る人の理論でしかないの
ですよね。
出来るようになるには使い続けるしかない。でもよっぽど好きか仕事で
でも無い限り，実際問題無理でしょう。
必要に迫られればポーティングですら出来るようになるんですけどね。
（かつてUNIX系が大嫌いだった「普通の人」のオレでも出来るように。）
初心者向けか・・・
インストールで詰まらないためには「新しいHDDを用意する」に限る。
これでインストールに失敗することなんてまず無い。
難しいのは「Linuxを実用的に使う」ことに尽きる。あとは頑張れ。
・・・と言っておけばOK・・・と思いたいが，実際はそうじゃないんですね。
（貴方にはそれでOKでしょうけど。）
コマンドの使い方を調べる以前に，どういう機能のコマンドがあるかが
「普通の人」には分からない。何をすればいいかの手がかりすらない。
それはきっと我々が（極めて控えめに）考える以上に，です。
「調べれば分かる」というのは，結局は出来る人の理論でしかないの
ですよね。
出来るようになるには使い続けるしかない。でもよっぽど好きか仕事で
でも無い限り，実際問題無理でしょう。
必要に迫られればポーティングですら出来るようになるんですけどね。
（かつてUNIX系が大嫌いだった「普通の人」のオレでも出来るように。）
>>196
型落ちPC買ってこい。とかでも。
型落ちPC買ってこい。とかでも。
198 ：login:Penguin：02/09/29 22:17 ID:OCXMETu5
199 ：login:Penguin：02/10/22 22:13 ID:32lxTTpe
古い話だが、>>193-196はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのような匂いを感じ取るのはワシだけであろうか。
C++をかく、という表現も厨ちっくだ。
C++をかく、という表現も厨ちっくだ。
200 ：login:Penguin：02/11/20 00:11 ID:jWi4xwDC
その前にWindowsは簡単なのだろうか...
# ていうか難しいよぅ(泣
# ていうか難しいよぅ(泣
201 ：login:Penguin：02/12/06 01:00 ID:A05Ytf9p
202 ：login:Penguin：02/12/14 02:40 ID:v/TP82TX
Win使いです。Linuxまだだけれど、Firewall用に使いたいです。
>>196
>コマンドの使い方を調べる以前に，どういう機能のコマンドがあるかが
>普通の人」には分からない。何をすればいいかの手がかりすらない。
激慟。（ほんとは何についてもそう言えるけど。）
1.まず何かする「目的」設定
2.「目的」達成のための「実例」モホー
3.「実例」の細部を漸次理解していく
4. 漸次、自分色に染める
5. 漸次、より優れた方法を取り入れていく
が、私の脳内ストーリーなんですが、今はまだ資料＆機材蓄積段階です。
この資料が臨界状態(?)に達し、
Firewallほすぃー度が脳内予算を充分割り振られたとき、
一気にやっちまおうかと妄想してます。
回りの、仕事上必要なのでアプリ使いこなしているがWin自体の熟練度ヒクな方々見てますと、
やはり、やりたいことができれば後はドーデもいいので道具についての勉強は極力節約したい。
だから、自作業務アプリ提供するときも、
はなからウィザードだったり入力帳票にちっちゃく説明書き入れたり、
必要なとき「のみ」情報プッシュを心がけてます。
そこいくとLinuxは、ドキュメント自体は十分優れたものがありますが、
一般から見れば、その習得の流れ自体がはなから中級以上。
>>200
難しいよぅ。
でも情報がいっぱいあってｸﾞｸﾞれば普通のことはすぐ見つかるって言うのは吉ですね。
でもＳＭＳとかＷＭＩわかんないよぅ…
>>196
>コマンドの使い方を調べる以前に，どういう機能のコマンドがあるかが
>普通の人」には分からない。何をすればいいかの手がかりすらない。
激慟。（ほんとは何についてもそう言えるけど。）
1.まず何かする「目的」設定
2.「目的」達成のための「実例」モホー
3.「実例」の細部を漸次理解していく
4. 漸次、自分色に染める
5. 漸次、より優れた方法を取り入れていく
が、私の脳内ストーリーなんですが、今はまだ資料＆機材蓄積段階です。
この資料が臨界状態(?)に達し、
Firewallほすぃー度が脳内予算を充分割り振られたとき、
一気にやっちまおうかと妄想してます。
回りの、仕事上必要なのでアプリ使いこなしているがWin自体の熟練度ヒクな方々見てますと、
やはり、やりたいことができれば後はドーデもいいので道具についての勉強は極力節約したい。
だから、自作業務アプリ提供するときも、
はなからウィザードだったり入力帳票にちっちゃく説明書き入れたり、
必要なとき「のみ」情報プッシュを心がけてます。
そこいくとLinuxは、ドキュメント自体は十分優れたものがありますが、
一般から見れば、その習得の流れ自体がはなから中級以上。
>>200
難しいよぅ。
でも情報がいっぱいあってｸﾞｸﾞれば普通のことはすぐ見つかるって言うのは吉ですね。
でもＳＭＳとかＷＭＩわかんないよぅ…
203 ：login:Penguin：02/12/14 02:47 ID:Icb5zrwu
なあ、Linuxのフォントはどうにかならんの？
204 ：login:Penguin：02/12/14 02:49 ID:CyxrKLBW
ま、「調べればわかる」という状況があったときに、
「調べなくてもわかる」または「わからなくてもできる」
を実現しようとするのが、進歩ってやつだわな。
「調べなくてもわかる」または「わからなくてもできる」
を実現しようとするのが、進歩ってやつだわな。
205 ：login:Penguin：02/12/14 02:52 ID:lpZDYuJi
>>202
そのやりかたは全くの間違い。
1. 基礎をみっちり仕込む。
2. 実例を見ながら理解が間違ってないかチェック。
これが正しい方法。
オマエらはいつも楽な方に楽な方に流れていく。
そして道を誤り、死ぬまで厨房のままで終る。
素人が Firewall 欲しいなら Sonicwall でも買え。
知恵も金も根性もない奴はブロードバンドルータで我慢してなさい。
そのやりかたは全くの間違い。
1. 基礎をみっちり仕込む。
2. 実例を見ながら理解が間違ってないかチェック。
これが正しい方法。
オマエらはいつも楽な方に楽な方に流れていく。
そして道を誤り、死ぬまで厨房のままで終る。
素人が Firewall 欲しいなら Sonicwall でも買え。
知恵も金も根性もない奴はブロードバンドルータで我慢してなさい。
206 ：login:Penguin：02/12/14 02:55 ID:/rXfwloY
思うんだけどさ、
みんなLinuxってなんのためにいれるんだろ〜
現状のLinuxでWinと同じことやりたいなら、
Winを使いつづけたほうがいいと思うんだよね・・・
みんなLinuxってなんのためにいれるんだろ〜
現状のLinuxでWinと同じことやりたいなら、
Winを使いつづけたほうがいいと思うんだよね・・・
207 ：login:Penguin：02/12/14 03:05 ID:2ja2pwgK
208 ：login:Penguin：02/12/14 03:08 ID:lpZDYuJi
209 ：login:Penguin：02/12/14 03:28 ID:z+APjmDp
210 ：202：02/12/14 04:04 ID:v/TP82TX
>>205
手厳しいのをどうも。
知恵も金も根性もありません。
知恵・根性＞本業にまわす 金＞たりない
それでも普通なら、価値を認めて金払うべきだけどさ。
ＤＱＮな会社では「ならインターネットやめ。」とか言いかねないし。(w
一応、赤箱SOHO旧バージョン導入してるよ〜 ＃本社だけ…
同時接続ユーザー数５、スループット5Mでかなり苦しいけど。
じゃあ。
1.まず何かする「目的」設定。
2.「目的」達成のための「実例」から必要な基礎知識は何かを読み取る。
3.「基礎」を仕込む。
4.「実例」を見ながら理解が間違ってないかチェック。
5.「実例」をモホー導入。
6.「実例」導入成果から「基礎」の理解をより深める。
7. 獲得した「基礎」の応用で、漸次自分色に染める。
8. 漸次、より優れた方法も取り入れていく。
くそ〜
ゆくゆくはVPNを…
手厳しいのをどうも。
知恵も金も根性もありません。
知恵・根性＞本業にまわす 金＞たりない
それでも普通なら、価値を認めて金払うべきだけどさ。
ＤＱＮな会社では「ならインターネットやめ。」とか言いかねないし。(w
一応、赤箱SOHO旧バージョン導入してるよ〜 ＃本社だけ…
同時接続ユーザー数５、スループット5Mでかなり苦しいけど。
じゃあ。
1.まず何かする「目的」設定。
2.「目的」達成のための「実例」から必要な基礎知識は何かを読み取る。
3.「基礎」を仕込む。
4.「実例」を見ながら理解が間違ってないかチェック。
5.「実例」をモホー導入。
6.「実例」導入成果から「基礎」の理解をより深める。
7. 獲得した「基礎」の応用で、漸次自分色に染める。
8. 漸次、より優れた方法も取り入れていく。
くそ〜
ゆくゆくはVPNを…
211 ：login:Penguin：02/12/14 04:32 ID:MYsjoS2W
Redhatが8.0から始めたBluecurveってどうよ？
まだいまいち何をやりたいかは不明だし、
無修正KDE3のほうが正直マシだと思ったが、
将来distroが本気でGUIを整備するようになれば少しは状況も変わるかな？
スレタイのような言葉をぼやく人が沢山いる、っていう状況ね。
UNIX的に使う人間には縁の無い話だろうが。
まだいまいち何をやりたいかは不明だし、
無修正KDE3のほうが正直マシだと思ったが、
将来distroが本気でGUIを整備するようになれば少しは状況も変わるかな？
スレタイのような言葉をぼやく人が沢山いる、っていう状況ね。
UNIX的に使う人間には縁の無い話だろうが。
212 ：login:Penguin：02/12/14 04:52 ID:v/TP82TX
>>211
特に３番目の記事見て、なんかやる気出てきました。もっとオブラートくれ！（ｗ
でも、WinXp動くぐらいのスペックがないと重いんだろなぁ…
ＺＤＮＮ：
http://www.zdnet.co.jp/news/0210/01/ne00_redhat.html
レッドハット株式会社：
http://www.jp.redhat.com/products/products_faq.html#P804
ＯＳ博物館：
http://www.ne.jp/asahi/open/gallery/linux/redhat80/bluecurve/redhat80bc.htm
特に３番目の記事見て、なんかやる気出てきました。もっとオブラートくれ！（ｗ
でも、WinXp動くぐらいのスペックがないと重いんだろなぁ…
ＺＤＮＮ：
http://www.zdnet.co.jp/news/0210/01/ne00_redhat.html
レッドハット株式会社：
http://www.jp.redhat.com/products/products_faq.html#P804
ＯＳ博物館：
http://www.ne.jp/asahi/open/gallery/linux/redhat80/bluecurve/redhat80bc.htm
213 ：login:Penguin：02/12/14 06:45 ID:uckHUsNK
素人相手に仕事してるとWindowsすらこの人たちには難しいの
ではないかと感じる。LinuxをWindows並みに使いやすくといっても
多分難しさは永久に残ると思う。
デジカメが直接プリンタにつながるようになったのがいい例だと
思うんだけど、パソコンという存在自体、一般人には要らないんじゃないかと。
オフィスワークとかコールセンターとかの単純作業なら
Linux + Mozilla + OpenOfficeで十分だと思うし。
もうパソコンって概念自体必要無いよね？
ではないかと感じる。LinuxをWindows並みに使いやすくといっても
多分難しさは永久に残ると思う。
デジカメが直接プリンタにつながるようになったのがいい例だと
思うんだけど、パソコンという存在自体、一般人には要らないんじゃないかと。
オフィスワークとかコールセンターとかの単純作業なら
Linux + Mozilla + OpenOfficeで十分だと思うし。
もうパソコンって概念自体必要無いよね？
214 ：login:Penguin：02/12/14 07:10 ID:4kpEL/aT
>>213相手に話してるとフリーターすらこの人には難しいの
ではないかと感じる。MS-OfficeをOpenOfficeで置き換えといっても
多分派遣のおばちゃん達ですら明確に欠点をあげつらうと思う。
そこら辺の事務系アルバイトがMOUS必須になったのがいい例だと
思うんだけど、勤労という概念自体、>>213には理解できていないんじゃないかと。
オフィスワークとかコールセンターとかの単純作業なら
Linux + Mozilla + OpenOfficeで十分だとかほざいてるし。
>>213ってぜったい勤労経験なしのヒキコモリだよね？
ではないかと感じる。MS-OfficeをOpenOfficeで置き換えといっても
多分派遣のおばちゃん達ですら明確に欠点をあげつらうと思う。
そこら辺の事務系アルバイトがMOUS必須になったのがいい例だと
思うんだけど、勤労という概念自体、>>213には理解できていないんじゃないかと。
オフィスワークとかコールセンターとかの単純作業なら
Linux + Mozilla + OpenOfficeで十分だとかほざいてるし。
>>213ってぜったい勤労経験なしのヒキコモリだよね？
215 ：login:Penguin：02/12/14 07:26 ID:v/TP82TX
Windowsすらこの人たちには難しいのは正直ほんと。
素直な人にそう聞けば、本人がそう言う。
「パソコン苦手♪」って。
でも、コールセンターには専用ソフトが必要な気が・・・(w
素直な人にそう聞けば、本人がそう言う。
「パソコン苦手♪」って。
でも、コールセンターには専用ソフトが必要な気が・・・(w
216 ：login:Penguin：02/12/14 07:55 ID:F6a58Jy7
>>206
Windowsのライセンス持ってないんですが、僕に買ってくれますか？
Windowsのライセンス持ってないんですが、僕に買ってくれますか？
217 ：login:Penguin：02/12/14 08:32 ID:YqvpKAAW
で、また専用機時代(ブラウザ付きワープロとかにな)に逆戻り、と。
そして、人が変わるごとに文章フォーマットがわかり、
人事異動のたびに書類が一から作り直されるという悪夢を見るわけだ。
そして、人が変わるごとに文章フォーマットがわかり、
人事異動のたびに書類が一から作り直されるという悪夢を見るわけだ。
218 ：login:Penguin：02/12/14 09:42 ID:0aWDD8To
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/
219 ：login:Penguin：02/12/14 11:15 ID:e3YPww7V
xml/sgmlのようなファイルをつくるようにOfficeが改良されれば、
他のソフトウェアでも簡単に読めてずいぶん汎用性のあるものになるんだろうけど
そうなる可能性はまずないだろうし、たぶん誰も期待していない。
というわけで現在のところどうしてもMS-Officeの文書の中身を覗く必要がある場合、
staroffice/openofficeを調達するしか方法がない。
他のソフトウェアでも簡単に読めてずいぶん汎用性のあるものになるんだろうけど
そうなる可能性はまずないだろうし、たぶん誰も期待していない。
というわけで現在のところどうしてもMS-Officeの文書の中身を覗く必要がある場合、
staroffice/openofficeを調達するしか方法がない。
コマンドラインから覗くツールとして"wvware"というものがあるらしい。 詳細不明。
以下のようなコマンドが入っている模様。たぶん日本語は無理だろな。
wvHtml: convert your Word document into HTML4.0
wvLatex: convert your Word document into visually (pretty) correct LaTeX
wvCleanLatex: convert into 'cleaner' LaTeX containing less visual mark-up, more suitable for further use and LyX import. Work in progress
wvDVI: converts word to DVI. Requires 'latex'
wvPS: converts word to PostScript. Requires 'dvips'
http://www.wvware.com/
以下のようなコマンドが入っている模様。たぶん日本語は無理だろな。
wvHtml: convert your Word document into HTML4.0
wvLatex: convert your Word document into visually (pretty) correct LaTeX
wvCleanLatex: convert into 'cleaner' LaTeX containing less visual mark-up, more suitable for further use and LyX import. Work in progress
wvDVI: converts word to DVI. Requires 'latex'
wvPS: converts word to PostScript. Requires 'dvips'
http://www.wvware.com/
221 ：login:Penguin：02/12/14 12:09 ID:MEqvPvG/
>>220
無理じゃないよ。
無理じゃないよ。
何度も書き込んでバカみたいだが(実際バカ) 220補足。
wvWare -c sjis hoge.doc > hoge.html
でSJISのMS-Wordをhtmlにexportすることはできた。
が、ほかのwvDVIとかwvLatexはやっぱりダメ。
texまわりさえなんとかなればdvipdfmで高品質pdfが実現か?
wvWare -c sjis hoge.doc > hoge.html
でSJISのMS-Wordをhtmlにexportすることはできた。
が、ほかのwvDVIとかwvLatexはやっぱりダメ。
texまわりさえなんとかなればdvipdfmで高品質pdfが実現か?
223 ：login:Penguin：02/12/15 23:33 ID:gujiNdLE
UNIXが難しいというには2つの側面があって、一つにはLinuxは難しいことに
使われることが多いという面と、もう一つには難しいことを強要される場面
が多いという面がある。
例えばルータを作るような時なら、NTでもやっぱり難しくて、ネットワークの
基本的な知識が無いとまともに動かせない。これは仕方の無いこと。
でも、ルータにするつもりの無いマシンで、デフォルトルータ云々の
ルーティングの設定をしなければならないとすれば、明らかに問題がある。
たいてい、「滅多に無いが起こるかも知れない」状況にできるだけ対応しようと
すればするほど、普通の設定は難しくなってしまうから、それを防ぐためには、
自由度を出来るだけ減らして単純にしないと、「出来るのに出来ない」という
状況が起こってしまう。
どうしても自由度を高くしたければ、普通でない設定はできるだけユーザーの
目につかない場所に隠して、初心者が間違って変な操作をしてしまわないように
工夫しなきゃならないんだけど、大部分の開発者は、それが分かっていないか、
あるいはユーザーをだますことに抵抗があるから、ボランティアベースでは
なかなか簡単に使えるモノは出て来ない。
使われることが多いという面と、もう一つには難しいことを強要される場面
が多いという面がある。
例えばルータを作るような時なら、NTでもやっぱり難しくて、ネットワークの
基本的な知識が無いとまともに動かせない。これは仕方の無いこと。
でも、ルータにするつもりの無いマシンで、デフォルトルータ云々の
ルーティングの設定をしなければならないとすれば、明らかに問題がある。
たいてい、「滅多に無いが起こるかも知れない」状況にできるだけ対応しようと
すればするほど、普通の設定は難しくなってしまうから、それを防ぐためには、
自由度を出来るだけ減らして単純にしないと、「出来るのに出来ない」という
状況が起こってしまう。
どうしても自由度を高くしたければ、普通でない設定はできるだけユーザーの
目につかない場所に隠して、初心者が間違って変な操作をしてしまわないように
工夫しなきゃならないんだけど、大部分の開発者は、それが分かっていないか、
あるいはユーザーをだますことに抵抗があるから、ボランティアベースでは
なかなか簡単に使えるモノは出て来ない。
224 ：login:Penguin：02/12/15 23:37 ID:nCAIKkqQ
shとかawkとかのスクリプトが自在に組めるようになると
表計算なんてやってられないみたいな感じになるのだが
そこに逝きつくまでが大変
表計算なんてやってられないみたいな感じになるのだが
そこに逝きつくまでが大変
225 ：login:Penguin：02/12/15 23:40 ID:s8YeWRed
ていうかWindowsだって設定面倒なところあるし、そういう部分はフツーの
しとは出張サービス頼むんでない？コンピュータの設定とか。
しとは出張サービス頼むんでない？コンピュータの設定とか。
226 ：login:Penguin：02/12/15 23:45 ID:s8YeWRed
表計算は必要だと思うなあ。スクリプトよりは見通しがいい。
始めに表計算を考えた人は確か経済やってる学生で黒板に書かれた年度毎の
企業の利益を表に書いていたところから思い付いたらしいね。
一部修正してみれば将来の利益のシュミレーションが簡単にできる。
あるセルを変更すれば再計算を自動で行うからね。
始めに表計算を考えた人は確か経済やってる学生で黒板に書かれた年度毎の
企業の利益を表に書いていたところから思い付いたらしいね。
一部修正してみれば将来の利益のシュミレーションが簡単にできる。
あるセルを変更すれば再計算を自動で行うからね。
227 ：login:Penguin：02/12/15 23:50 ID:ZEmerF45
>>226 俺も awk, sh スクリプトは結構書くけど、表計算もたまに使う。
見易いからとプリントしやすいからかな。けど、使う気にならないことも多いけど。
見易いからとプリントしやすいからかな。けど、使う気にならないことも多いけど。
228 ：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. ：02/12/15 23:54 ID:TPhaqkBo
ﾏｶｰにはLinuxはかなりしんどいです
Linuxは使いはじめてまだ日が浅いけど
膜も窓も里ヌも一長一短だと思う
Linuxは使いはじめてまだ日が浅いけど
膜も窓も里ヌも一長一短だと思う
229 ：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. ：02/12/15 23:56 ID:TPhaqkBo
ただ知らないと何も出来ないと言う意味では敷居が高いと思います
230 ：login:Penguin：02/12/15 23:56 ID:7XPAQsID
アプリの豊富さと手順の簡略さだと思った
231 ：login:Penguin：02/12/15 23:59 ID:GLvjzBPm
むしろ知らない奴には何も出来ないようになってたほうがいい。
もちろん同じ事をするなら楽に出来たほうがいいのだが、
人間を甘やかす方向には亡びの道が待っている。
もちろん同じ事をするなら楽に出来たほうがいいのだが、
人間を甘やかす方向には亡びの道が待っている。
232 ：login:Penguin：02/12/16 00:02 ID:7dOLU3vs
233 ：login:Penguin：02/12/16 00:05 ID:vaeU4HR5
234 ：login:Penguin：02/12/16 00:41 ID:4qHLRA5W
いちいちroute addが必要だったとすれば、というつもりだった。
推敲不足ｺﾞﾒｿ。
推敲不足ｺﾞﾒｿ。
235 ：login:Penguin：02/12/16 01:04 ID:+w83SNiD
で、
『LinuxはWindows並に簡単に扱えないの？』と言った1よ、
そろそろ具体的に『どこが簡単じゃなかったのか』ぐらい教えてくれんか？
雲を掴むような話になって来てるぞ。
ま、いつものことか。
『LinuxはWindows並に簡単に扱えないの？』と言った1よ、
そろそろ具体的に『どこが簡単じゃなかったのか』ぐらい教えてくれんか？
雲を掴むような話になって来てるぞ。
ま、いつものことか。
236 ：login:Penguin：02/12/16 01:13 ID:U2lTlOW0
エンドユーザ向けでも企業と個人でもかなり違う気がする。
M$がドキュメント関係にちからをいれているのは興味深い。.net関係の事
もあるかもしれないが。
オープンソースッテ言っても技術者にメリットがないprojectが存在する意味が
分からない。擦れとは関係ない話だが、ORCAなんかは自らプログラムを書く
人間が中心出ないのにOpenSourceでやってる。何かが違うと前々から感じて
いるのだが。
M$がドキュメント関係にちからをいれているのは興味深い。.net関係の事
もあるかもしれないが。
オープンソースッテ言っても技術者にメリットがないprojectが存在する意味が
分からない。擦れとは関係ない話だが、ORCAなんかは自らプログラムを書く
人間が中心出ないのにOpenSourceでやってる。何かが違うと前々から感じて
いるのだが。
237 ：login:Penguin：02/12/16 01:32 ID:U2lTlOW0
>235
Apacheの設定が難しい。sambaなど他の設定とのインターフェースの
統一が必ずしもされているとは言えないのは問題。
部内WebServer/ASPを簡単に導入、管理できるかどうか、Windows系
のServerと比べた場合今現在ある問題はOSが落ちやすいかではなく
管理コストが少ないかに移っていると思う。Win2000辺りからは落ちにくい
と聞く。
Apacheの設定が難しい。sambaなど他の設定とのインターフェースの
統一が必ずしもされているとは言えないのは問題。
部内WebServer/ASPを簡単に導入、管理できるかどうか、Windows系
のServerと比べた場合今現在ある問題はOSが落ちやすいかではなく
管理コストが少ないかに移っていると思う。Win2000辺りからは落ちにくい
と聞く。
238 ：login:Penguin：02/12/16 01:42 ID:DtphknAk
>>237
それは君の脳味噌の性能が今日の基準で見るとかなり低いからだろう。
それは君の脳味噌の性能が今日の基準で見るとかなり低いからだろう。
239 ：login:Penguin：02/12/16 01:50 ID:/V5Kdj0w
初心者にとって最初の難関がインストール。
で、Windowsならその手間がはじめっから存在しないぶん簡単。
ハードウェア依存の設定も出荷段階で終わってるし。
Linuxもプレインストールが普及すれば状況は相当変わるだろうな。
で、Windowsならその手間がはじめっから存在しないぶん簡単。
ハードウェア依存の設定も出荷段階で終わってるし。
Linuxもプレインストールが普及すれば状況は相当変わるだろうな。
240 ：login:Penguin：02/12/16 03:25 ID:uQNWZyGK
Linuxを使えない奴は一生使えない。
だから、皆さんは、使えないからと言って
心配する必要は無いです。
だから、皆さんは、使えないからと言って
心配する必要は無いです。
241 ：237：02/12/16 04:09 ID:EKSa+uJp
例えばどの辺りが？
242 ：login:Penguin：02/12/16 04:34 ID:C97xtVLw
結局はドキュメントの差では。
MSは、日本語のドキュメントの量も豊富だし、
使っている人が多い分、その人たちもドキュメントを書いてくれるし。
Linuxは man が日本語化されていても、情報が古かったり、
嘘が書いてあったりして、結局ヘタにエラーログ見ながら設定するぐらい
だったら、ソースに printf 入れていったほうが早かったりとか(w
プログラマぢゃなきゃやってられないよね(w
MSは、日本語のドキュメントの量も豊富だし、
使っている人が多い分、その人たちもドキュメントを書いてくれるし。
Linuxは man が日本語化されていても、情報が古かったり、
嘘が書いてあったりして、結局ヘタにエラーログ見ながら設定するぐらい
だったら、ソースに printf 入れていったほうが早かったりとか(w
プログラマぢゃなきゃやってられないよね(w
Linuxが使えないならWindowsがある。最近のM$を見てると上手い所突いてきてる
と俺は感じる。いづれより大きなシェアを確実に確保していくだろうと思う。
そうした動きを見ていると。どの市場セグメントかは言わないが。
頭の性能が旧世代の俺の意見だがな。
Linux使っている者として危機感のようなもの感じるがそうした意見を目に
しない事も非常に気になる。Linuxのコミュニティーにそうした思考、
リーダーシップを取る人間がいないのもまた気になる。ビルゲイツ、ジョブス
、リーナスのようなマスコミに大衆の面前に向かってLinuxの利点をアピール
する人物が日本にいない様に思う。何とか会長も私の様な人物にさえも耳には
入ってこない。
別にLinuxが使えない事が問題な訳じゃない。多くの時間と費用を掛ければ誰でもが
使いこなせるものだ。ただそこに掛ける時間と費用を考えた場合Windows
とLinuxどちらを選択するかは利用者次第だろうしそれがエンドユーザーの問題に
なってくると思う。目的はコンピュータを一日中使っている事ではなく
自動車や電話などのようなビジネスで利用する事がもくてきでしょ。
没落していく日本という国で何百年に一度というような好景気をこんな借金
大国にしてしまった状況で、どれほどコストを掛けられるのか？
銀行だって潰れればメインフレーム等はどうなるのか？周りの景気を見てみろ。
Solarisなども下手をすれば消え去る可能性だってあるんだ。次の大きな転換点には。
と俺は感じる。いづれより大きなシェアを確実に確保していくだろうと思う。
そうした動きを見ていると。どの市場セグメントかは言わないが。
頭の性能が旧世代の俺の意見だがな。
Linux使っている者として危機感のようなもの感じるがそうした意見を目に
しない事も非常に気になる。Linuxのコミュニティーにそうした思考、
リーダーシップを取る人間がいないのもまた気になる。ビルゲイツ、ジョブス
、リーナスのようなマスコミに大衆の面前に向かってLinuxの利点をアピール
する人物が日本にいない様に思う。何とか会長も私の様な人物にさえも耳には
入ってこない。
別にLinuxが使えない事が問題な訳じゃない。多くの時間と費用を掛ければ誰でもが
使いこなせるものだ。ただそこに掛ける時間と費用を考えた場合Windows
とLinuxどちらを選択するかは利用者次第だろうしそれがエンドユーザーの問題に
なってくると思う。目的はコンピュータを一日中使っている事ではなく
自動車や電話などのようなビジネスで利用する事がもくてきでしょ。
没落していく日本という国で何百年に一度というような好景気をこんな借金
大国にしてしまった状況で、どれほどコストを掛けられるのか？
銀行だって潰れればメインフレーム等はどうなるのか？周りの景気を見てみろ。
Solarisなども下手をすれば消え去る可能性だってあるんだ。次の大きな転換点には。
244 ：login:Penguin：02/12/16 05:31 ID:lnfsa/AX
古レスでスマソ(最近Linuxをさわり始めたので…)
>>63
80年代に雑誌に印刷されているリストを入力→実行という流れを経験してて、
ある日UNIXを使ってて「最初からリストが入力済みなんてなんて便利なんだろう」
とむしろ喜びました。
これは昔の話で慣れの問題だから人それぞれ。
現在では、フリーソフトでも多くは、解凍してインストールなので、
解凍してmake installするのと手間的にはそんなに変わらないと思うけど。
むしろ、Winのフリーソフトだと一度解凍したあとに、
setup.exeを探すのが面倒とか、
フォルダを掘ってコピーするとかそっちのほうが面倒な場合も多々ある。
*nixの場合は、大方 configure; make installで終わるから楽。
Redhatとかdebianとかパッケージ管理機能がついてる奴は、
パッケージで入れちゃえば、
依存関係のチェックもしてくれるから
MFC40*.DLLのバージョンが違うぞゴラァとか言われないし。
あと、解凍してmakeの場合、古いプログラムとかサポートが終わって、
OSのバージョンが上がって動かないよー
というのを自分で対処できるのもありがたい。
といことで、平気です。
>>63
80年代に雑誌に印刷されているリストを入力→実行という流れを経験してて、
ある日UNIXを使ってて「最初からリストが入力済みなんてなんて便利なんだろう」
とむしろ喜びました。
これは昔の話で慣れの問題だから人それぞれ。
現在では、フリーソフトでも多くは、解凍してインストールなので、
解凍してmake installするのと手間的にはそんなに変わらないと思うけど。
むしろ、Winのフリーソフトだと一度解凍したあとに、
setup.exeを探すのが面倒とか、
フォルダを掘ってコピーするとかそっちのほうが面倒な場合も多々ある。
*nixの場合は、大方 configure; make installで終わるから楽。
Redhatとかdebianとかパッケージ管理機能がついてる奴は、
パッケージで入れちゃえば、
依存関係のチェックもしてくれるから
MFC40*.DLLのバージョンが違うぞゴラァとか言われないし。
あと、解凍してmakeの場合、古いプログラムとかサポートが終わって、
OSのバージョンが上がって動かないよー
というのを自分で対処できるのもありがたい。
といことで、平気です。
245 ：login:Penguin：02/12/16 06:37 ID:yYRKKJ3s
お世辞にもLinuxって簡単とか言えないけど。
自分の両親や祖父母にWindowsとLinux一通り教えて選ばせてみろよ。
とてもじゃ無いがLinux教える気にはならんよ。
却って小学生の方がマシかも。
自分の両親や祖父母にWindowsとLinux一通り教えて選ばせてみろよ。
とてもじゃ無いがLinux教える気にはならんよ。
却って小学生の方がマシかも。
246 ：login:Penguin：02/12/16 10:53 ID:l0U1PsjA
>>245 うちの子は Linux だよ。ゲームがほとんどだが。
Windows と違って何やっても俺の環境を壊すことないから安心だよ。
ウィルスとかの心配もないし。Gnome のGUIについては俺より詳しいかも。
俺ほとんど CUI だから。
Windows と違って何やっても俺の環境を壊すことないから安心だよ。
ウィルスとかの心配もないし。Gnome のGUIについては俺より詳しいかも。
俺ほとんど CUI だから。
247 ：login:Penguin：02/12/16 11:40 ID:4+hYs24K
>自分の両親や祖父母にWindowsとLinux一通り教えて選ばせてみろよ。
どっちも同様にできないようです。Windowsも使えないようです。
どっちも同様にできないようです。Windowsも使えないようです。
248 ：login:Penguin：02/12/16 12:20 ID:4g5kUHee
栄枯盛衰、歴史が証明している。
249 ：login:Penguin：02/12/16 12:34 ID:l0U1PsjA
>>237 web server の管理が IIS の方が Apache に比べて楽とは思えないな。
Nimda, Code Red の攻撃がたくさん来ているよ。
Nimda, Code Red の攻撃がたくさん来ているよ。
250 ：login:Penguin：02/12/16 13:26 ID:lnfsa/AX
>>245
あんまり変わらないのでは？
メールとWEBぐらいだったら
Linux+GNOME+Mozilla+ATOK X
Windows+IE+Outlook
をインストールして
それぞれの使い方とログオンとログオフと
シャットダウンの使い方を教えればよさげ。
あんまり変わらないのでは？
メールとWEBぐらいだったら
Linux+GNOME+Mozilla+ATOK X
Windows+IE+Outlook
をインストールして
それぞれの使い方とログオンとログオフと
シャットダウンの使い方を教えればよさげ。
251 ：login:Penguin：02/12/16 13:34 ID:4+hYs24K
>>250
245はSlackware時代しかしらないんだろ。ほっとけよ。
245はSlackware時代しかしらないんだろ。ほっとけよ。
252 ：login:Penguin：02/12/16 14:41 ID:79QqXUxr
最近Linuxをはじめたばかりだが（SOHO鯖）Windowsってのが
悪いところばかりでないのがよくわかった。
ようは上手く使い分けろ、ってこった。ただそれだけ。
悪いところばかりでないのがよくわかった。
ようは上手く使い分けろ、ってこった。ただそれだけ。
253 ：login:Penguin：02/12/16 16:04 ID:l0U1PsjA
>>250 Outlook を使わせるのはあまり良くなさげ。
Linux 側は Sylpheed の方が使いやすいのでは？
Linux 側は Sylpheed の方が使いやすいのでは？
254 ：login:Penguin：02/12/16 17:28 ID:mAFHJTa0
httpd.conf, smb.conf, named.conf, squid.conf, etc.
各.confの書式がバラバラなのは学習効率も悪く、
確かに『簡単じゃない』リストの筆頭。
そこで当然各distroは.confをwrapするCUI/GUIツール群を用意した。
KDEやLinuxconfといった各projectも同じことをした。
これらUIの出来はWindowsのそれと大差ないと思う。
しかし、これらCUI/GUIツールが役に立つケースは実はほとんどない。
例えばここで、動かない、文字化け、ああしたい、こうしたい、といった問題発生。
ネットや書籍を利用して情報を検索した場合、
WindowsとLinuxでは解決までの道のりはかなり違う。
Windowsの場合、良くも悪くもUIが統一されているので解決策も一つしかない。
Linuxの場合、自分の使っているCUI/GUIツールの情報が見付かったら奇跡。
大抵の有用な情報は本家.confの設定例となる。
結局.confの書式を知らなければ手が出せない。
LinuxをWindows並に簡単にする方法 .conf編
1. CUI/GUIツールを使っている人間を徹底的に罵倒し、各.confの書式を覚え込ませる。
2. CUI/GUIツールのUIを統一する。
3. 各.confの書式を統一する。
さあどうする。（なにが？
各.confの書式がバラバラなのは学習効率も悪く、
確かに『簡単じゃない』リストの筆頭。
そこで当然各distroは.confをwrapするCUI/GUIツール群を用意した。
KDEやLinuxconfといった各projectも同じことをした。
これらUIの出来はWindowsのそれと大差ないと思う。
しかし、これらCUI/GUIツールが役に立つケースは実はほとんどない。
例えばここで、動かない、文字化け、ああしたい、こうしたい、といった問題発生。
ネットや書籍を利用して情報を検索した場合、
WindowsとLinuxでは解決までの道のりはかなり違う。
Windowsの場合、良くも悪くもUIが統一されているので解決策も一つしかない。
Linuxの場合、自分の使っているCUI/GUIツールの情報が見付かったら奇跡。
大抵の有用な情報は本家.confの設定例となる。
結局.confの書式を知らなければ手が出せない。
LinuxをWindows並に簡単にする方法 .conf編
1. CUI/GUIツールを使っている人間を徹底的に罵倒し、各.confの書式を覚え込ませる。
2. CUI/GUIツールのUIを統一する。
3. 各.confの書式を統一する。
さあどうする。（なにが？
255 ：login:Penguin：02/12/16 17:30 ID:KF53RS62
>>253
いや、庶民にとっては少しでも覚えることがすくない方がいい。
例えマウスクリック一回の違いでもね。
なので、確かにリナの方はSylpheedがいいだろうけど
そこを考えるとブラウザもメールもまとめて
モジラな方が混乱を招きにくいかも。
いや、庶民にとっては少しでも覚えることがすくない方がいい。
例えマウスクリック一回の違いでもね。
なので、確かにリナの方はSylpheedがいいだろうけど
そこを考えるとブラウザもメールもまとめて
モジラな方が混乱を招きにくいかも。
256 ：login:Penguin：02/12/16 17:34 ID:7RUDYi0x
初心者に Outlook を使わせる事それ自体が悪だと思うがな。
Outなんとかはどのみちぺけ。
これを使わないのが誰でもできるウィルス対策？
これを使わないのが誰でもできるウィルス対策？
258 ：login:Penguin：02/12/16 17:50 ID:R5g1GvlF
259 ：login:Penguin：02/12/16 18:17 ID:yYRKKJ3s
260 ：login:Penguin：02/12/16 18:18 ID:ygqyDl+G
>>258
最近初めてWin XP触ったんだけど、ネットワーク関連の設定やってたら
「プロパティ」ってのがやたらと入れ子になっててわかりにくかった。
もうちょっと見通しのいい設定の仕方にできそうなのに。
まあそれでも日本語の説明があるし、とりあえず全部の項目開いていけば
一通りの設定ができるって点は、GUIツールの強みだろうけど。
最近初めてWin XP触ったんだけど、ネットワーク関連の設定やってたら
「プロパティ」ってのがやたらと入れ子になっててわかりにくかった。
もうちょっと見通しのいい設定の仕方にできそうなのに。
まあそれでも日本語の説明があるし、とりあえず全部の項目開いていけば
一通りの設定ができるって点は、GUIツールの強みだろうけど。
261 ：login:Penguin：02/12/16 18:27 ID:lnfsa/AX
サーバ系に関して、初心者が使いやすい事が重要ですか？
むしろ 運用してて慣れてから使いやすいほうが重要かと。
まぁ 書式の問題は慣れ。
SAMBAはiniっぽいけど。Windows寄りだから仕方ない。
あとは 大体 目的に直結した書式でないかと。
# 休暇届けと、勤怠表と、電話帳の書式が違うと学習効率落ちますか？（極端)
サーバじゃないけどWindowsも
バージョンによってコンパネの内容が違ったりしてよく悩んだけどね。
そのあたりもどっちもどっちなんじゃないのん？
むしろ 運用してて慣れてから使いやすいほうが重要かと。
まぁ 書式の問題は慣れ。
SAMBAはiniっぽいけど。Windows寄りだから仕方ない。
あとは 大体 目的に直結した書式でないかと。
# 休暇届けと、勤怠表と、電話帳の書式が違うと学習効率落ちますか？（極端)
サーバじゃないけどWindowsも
バージョンによってコンパネの内容が違ったりしてよく悩んだけどね。
そのあたりもどっちもどっちなんじゃないのん？
262 ：login:Penguin：02/12/16 20:13 ID:KC7GJr65
どっかで設定ファイルを全部XMLにするとかいう
動き無かったっけ？
動き無かったっけ？
263 ：login:Penguin：02/12/16 22:05 ID:WqWPKyop
>>259 具体的になぜ Mozilla,Galeon が IE に比べて使いにくいか、とか
Mozilla、 Sylpheed がなぜ Outlook に劣るか書いた方が生産的だと思うけど。
そうじゃないと単なる煽りでしょ。
Mozilla、 Sylpheed がなぜ Outlook に劣るか書いた方が生産的だと思うけど。
そうじゃないと単なる煽りでしょ。
264 ：login:Penguin：02/12/16 22:07 ID:fm7jvnK7
>>263
そんなわかりきった事を書くのにageるのは単なる荒らしとしか思えんが。
そんなわかりきった事を書くのにageるのは単なる荒らしとしか思えんが。
265 ：login:Penguin：02/12/16 22:09 ID:mgR/ZLCB
お前らどうやったらLinuxのMozillaで２ちゃんがIEより見やすくなりますか？
266 ：login:Penguin：02/12/16 22:13 ID:WqWPKyop
>>265 個人的にはモナフォント入れて Mozilla の方が IEより 2ch しやすいが、
この辺は慣れと好みかも知れない。
この辺は慣れと好みかも知れない。
267 ：login:Penguin：02/12/16 22:13 ID:D3expbWJ
>>265
モナーフォント
モナーフォント
268 ：login:Penguin：02/12/16 22:15 ID:yYRKKJ3s
269 ：login:Penguin：02/12/16 22:42 ID:yYRKKJ3s
2ちゃんねる用フォント「モナー」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/981805118/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/981805118/l50
270 ：login:Penguin：02/12/16 23:09 ID:K/wO0ogQ
ＵＮＩＸかＬＩＮＵＸには痩せ我慢を感じるんだよなあ。
ヘルプドキュメントがよく編集されていることを良しとしないみたいな。
ヘルプドキュメントがよく編集されていることを良しとしないみたいな。
271 ：login:Penguin：02/12/16 23:32 ID:WqWPKyop
>>270 Windows って Linux に比べてそんなにヘルプドキュメントの類がいいの?
272 ：login:Penguin：02/12/16 23:38 ID:jx3e22si
>>270
例えば？
HOW TO系のドキュメントはかなり充実して来ていると思います。
manページ系はマニュアルだから余計な事を書いていない方が扱い易いと思います。
でも最新分野ではドキュメントが追い付いていないことは結構あるみたいですが。
釣った？釣られた？
例えば？
HOW TO系のドキュメントはかなり充実して来ていると思います。
manページ系はマニュアルだから余計な事を書いていない方が扱い易いと思います。
でも最新分野ではドキュメントが追い付いていないことは結構あるみたいですが。
釣った？釣られた？
273 ：login:Penguin：02/12/17 01:52 ID:mf1yPKp/
>> 254
> 大抵の有用な情報は本家.confの設定例となる。
> 結局.confの書式を知らなければ手が出せない。
httpd.conf 198,000HIT
http://www.google.co.jp/search?q=httpd.conf
winの設定は
"再起動して下さい!"とかポップアップするのを
"まだ終わってねーよ"とことごとく無視しつつ
"えーとたしかこのへんに..."
とかいいながらタブとかぷちぷちクリックしつつ
"CDROMを入れて下さい!"とか要求されて
どのCDだ?と悩みつつ
なので時間がかかる。
Linuxなどでは
# vi httpd.conf → 編集 → apachectl restart
以上。
慣れた人ならviすら使わずperlとかsedで終わらせるかもしれない。
> 大抵の有用な情報は本家.confの設定例となる。
> 結局.confの書式を知らなければ手が出せない。
httpd.conf 198,000HIT
http://www.google.co.jp/search?q=httpd.conf
winの設定は
"再起動して下さい!"とかポップアップするのを
"まだ終わってねーよ"とことごとく無視しつつ
"えーとたしかこのへんに..."
とかいいながらタブとかぷちぷちクリックしつつ
"CDROMを入れて下さい!"とか要求されて
どのCDだ?と悩みつつ
なので時間がかかる。
Linuxなどでは
# vi httpd.conf → 編集 → apachectl restart
以上。
慣れた人ならviすら使わずperlとかsedで終わらせるかもしれない。
274 ：login:Penguin：02/12/17 09:56 ID:DBQawCLA
275 ：login:Penguin：02/12/17 10:08 ID:+zbWnYCs
日本語にあらずはドキュメントにあらず、って事なんかもしらんな。
276 ：login:Penguin：02/12/17 10:10 ID:kyiDpRNF
日本語と英語、簡単なのは日本語。
277 ：login:Penguin：02/12/17 10:57 ID:hwu/OCaZ
バカ向けに書いてある文書は少ないからね。
278 ：login:Penguin：02/12/17 11:16 ID:kyiDpRNF
だからバカにはLinuxはWindows並に簡単に扱えない。
279 ：login:Penguin：02/12/17 11:16 ID:bbwvjpTH
Linuxを作ったﾘ-ﾇｽさんって天才だと思いますか？
280 ：login:Penguin：02/12/17 12:46 ID:mAsrip4a
バカむけのドキュメントを書くのは苦痛．
だから有料じゃないと誰もやらない．これはオープンソースの弱点．
だから有料じゃないと誰もやらない．これはオープンソースの弱点．
281 ：login:Penguin：02/12/17 12:46 ID:DBQawCLA
バカはWindowsもまともに使っていないと思うが？
282 ：login:Penguin：02/12/17 12:55 ID:kyiDpRNF
windowsもまともに使えないバカはどのみちコンピューターには縁が無いので
考慮に入れなくても良いかと。問題はwindows位は使えるがlinuxは使えない位のバカ。
考慮に入れなくても良いかと。問題はwindows位は使えるがlinuxは使えない位のバカ。
283 ：login:Penguin：02/12/17 13:10 ID:7AVFM9W8
Linuxは初心者が手を出してはいけないOS
ではなくて
Linuxはバカが手を出してはいけないOS
踏み台されて気づかない奴とかおおスギ。
ではなくて
Linuxはバカが手を出してはいけないOS
踏み台されて気づかない奴とかおおスギ。
284 ：login:Penguin：02/12/17 13:11 ID:3HCHcYGF
285 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/17 13:14 ID:y8iraN9a
linuxを(遊び心なしで)使うのは難しい
286 ：login:Penguin：02/12/17 13:15 ID:o9lyBlzX
>>282
そのとおりですな。大半の人間はそもそもコンピュータを「使えない」。
どう見てもぼったくりの〜セットアップサービスが商売になっているのが
その最たる証拠でしょう。困るのは窓の赤ん坊歩行器でやっとこさ
設定させてもらってるだけのくせに、Linuxは〜、とさも分かったように
大仰な物言いをする連中。
そのとおりですな。大半の人間はそもそもコンピュータを「使えない」。
どう見てもぼったくりの〜セットアップサービスが商売になっているのが
その最たる証拠でしょう。困るのは窓の赤ん坊歩行器でやっとこさ
設定させてもらってるだけのくせに、Linuxは〜、とさも分かったように
大仰な物言いをする連中。
287 ：login:Penguin：02/12/17 13:31 ID:tiuZrLxF
ま、俺のまわりの人間を見ていると
1. Linux 使ったことがないが、難しいと聞いているので難しい
ことにしている。
2. Linux 使ったことがあるが、特に使ったから便利ということ
もないので Windows を使う。
3. はぁ？ Linux？
のどれかがほとんどだな。実際使ってみて、コリャ難しいわ、という
人間は意外に少ないが、常時使っている人間も少ない。
1. Linux 使ったことがないが、難しいと聞いているので難しい
ことにしている。
2. Linux 使ったことがあるが、特に使ったから便利ということ
もないので Windows を使う。
3. はぁ？ Linux？
のどれかがほとんどだな。実際使ってみて、コリャ難しいわ、という
人間は意外に少ないが、常時使っている人間も少ない。
288 ：login:Penguin：02/12/17 14:38 ID:1EmlI1t5
>>279
ふつーの人だと思います。
ふつーの人だと思います。
289 ：login:Penguin：02/12/17 22:59 ID:KeEQGt1K
WindowsのGUIに慣れていると、その統一性のせいか、操作がドキュメント無しで（勘に頼って）わかる場合が多い。
あの設定はこのメニューからか？ここにないならここか？見たいな感じで・・・
さらに、ダイアログの入力項目鍋を眺めて、あっこんな項目もあったんだ、てな感じで設定すべき・知るべき項目に気づく事もできる。
もちろんそれでやっていくには限界もあり、基礎を飛ばしたペナルティを食らうかもしれませんが、少なくとも「簡単っぽい」。
自分よりCADアプリの使用暦が長い上司に、CADアプリの設定トラブルをサポートなんかする事さえあります。
もちろん、設計者としての設計・図面書き能力は、その上司の方が遥か上ですが・・
私はDOSのコマンドラインなんかは常にマニュアル無しではできません・・・
コマンドを記憶していればそのヘルプも出せますが、スペルを覚えてないから常に辞書引きですよ。
逆に、良い辞書があればとても楽。
OSと違うけど、VBAプログラミングなどではさらにHELPや入力補完で楽。
(.を打つとメソッドやプロパティがリストから選択できるし、関数書いて(を書くと引数の説明が表示される)
関数等にキャレットがある状態でHELPを呼び出すと、検索済み状態で表示されるし・・・
コマンドライン入力中もそうならないかな・・・
ちなみに、コマンドを事前に記憶していないのは、そこに使う努力を先に別の事(例えば仕事。PCはその手段、という場合ね)に使いたい・使っちゃうから。
話は変わって・・・・・・
あの設定はこのメニューからか？ここにないならここか？見たいな感じで・・・
さらに、ダイアログの入力項目鍋を眺めて、あっこんな項目もあったんだ、てな感じで設定すべき・知るべき項目に気づく事もできる。
もちろんそれでやっていくには限界もあり、基礎を飛ばしたペナルティを食らうかもしれませんが、少なくとも「簡単っぽい」。
自分よりCADアプリの使用暦が長い上司に、CADアプリの設定トラブルをサポートなんかする事さえあります。
もちろん、設計者としての設計・図面書き能力は、その上司の方が遥か上ですが・・
私はDOSのコマンドラインなんかは常にマニュアル無しではできません・・・
コマンドを記憶していればそのヘルプも出せますが、スペルを覚えてないから常に辞書引きですよ。
逆に、良い辞書があればとても楽。
OSと違うけど、VBAプログラミングなどではさらにHELPや入力補完で楽。
(.を打つとメソッドやプロパティがリストから選択できるし、関数書いて(を書くと引数の説明が表示される)
関数等にキャレットがある状態でHELPを呼び出すと、検索済み状態で表示されるし・・・
コマンドライン入力中もそうならないかな・・・
ちなみに、コマンドを事前に記憶していないのは、そこに使う努力を先に別の事(例えば仕事。PCはその手段、という場合ね)に使いたい・使っちゃうから。
話は変わって・・・・・・
290 ：login:Penguin：02/12/17 23:02 ID:KeEQGt1K
目的を差し置いて手段の勉強するのがいやなのがユーザー。
つまり確信犯的バカ。（むしろ賢いかもしれない。）
「調べないで聞く」人の中にも、単なるバカと、お買い物上手バカ装いの２種類がいる事でしょう。
そういう人は、今Winで目的が達せられるなら、それで充分。そういう人たち。
じゃあ何故Linuxか。
そういう人たちは、無駄なコストを払うのが嫌いだから、たいていケチ。
大企業ならいざしらず、いまだにライセンス違反のままソフトウェアを使いつづけているところも少なくない。
で、そろそろやばいかなと思い始めてLinuxを考慮に入れ始めるが・・・
金を払うか、努力を払うかの天秤。 もちろんボランティアで開発している人は、そういった虫の良い奴らのために努力している訳ではないのだろう。
このようなユーザー層がどう運用(笑)されるかでLinuxの普及度、決まってきませんか？
つまり確信犯的バカ。（むしろ賢いかもしれない。）
「調べないで聞く」人の中にも、単なるバカと、お買い物上手バカ装いの２種類がいる事でしょう。
そういう人は、今Winで目的が達せられるなら、それで充分。そういう人たち。
じゃあ何故Linuxか。
そういう人たちは、無駄なコストを払うのが嫌いだから、たいていケチ。
大企業ならいざしらず、いまだにライセンス違反のままソフトウェアを使いつづけているところも少なくない。
で、そろそろやばいかなと思い始めてLinuxを考慮に入れ始めるが・・・
金を払うか、努力を払うかの天秤。 もちろんボランティアで開発している人は、そういった虫の良い奴らのために努力している訳ではないのだろう。
このようなユーザー層がどう運用(笑)されるかでLinuxの普及度、決まってきませんか？
291 ：login:Penguin：02/12/17 23:06 ID:KeEQGt1K
＞目的を差し置いて手段の勉強するのがいやなのがユーザー。
目的を差し置いて手段の勉強するのがいやなユーザーがいる。
目的を差し置いて手段の勉強するのがいやなユーザーがいる。
292 ：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. ：02/12/17 23:40 ID:2LtEHEz6
PCから比較的遠いと思われる人たちは誰もLinuxと答えなかった・・・
あとDOSと言う回答もあった
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039942134/42-45
あとDOSと言う回答もあった
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039942134/42-45
（くだ質で誤爆ﾜﾗﾀ・・・）~~-y(´-`)
294 ：login:Penguin：02/12/17 23:57 ID:msAWE5Kc
何でもUNIXでやろうとするのは、精密天秤で砂糖の目方を
量ろうとするようなもの。高度なことをやるためのOSを、
簡単に扱おうとする方が間違い。
# 高度なことをやるためのOSで2chを見るのは・・・
量ろうとするようなもの。高度なことをやるためのOSを、
簡単に扱おうとする方が間違い。
# 高度なことをやるためのOSで2chを見るのは・・・
295 ：login:Penguin：02/12/18 00:08 ID:RvLCvsjq
Windowsって簡単なのか.... 自分はインストールすらできん...(;_;
296 ：login:Penguin：02/12/18 00:38 ID:gX15jdgg
>>295
俺は普段 Windows は使わないが、Linux 使っているとコンピューターに
詳しいと同僚が思っているらしく、Windows の問題を持ってくる。
たしかに >>289 の言うようにテキトーにやってなんとかなることがほとんど。
そういう意味では簡単だと思う。
けど、何かトラブルがあると Windows だと結局さぱーり判らないことが結構ある。
Linux ではそういうことはまずないのだが。調べれば判るんで。
窓系だと調べててもコートの上から痒いところ掻いているような感じ。
単なる慣れの問題かも知れないことは認めるけど。
たしかに俺の経験では Windows のインストールの方が難しい…
この前も W2000 のインストールに数日悩んだ PC には Vine は全て
自動で入ってしまった。普通 Windows インストールしないんだろうけど。
俺は普段 Windows は使わないが、Linux 使っているとコンピューターに
詳しいと同僚が思っているらしく、Windows の問題を持ってくる。
たしかに >>289 の言うようにテキトーにやってなんとかなることがほとんど。
そういう意味では簡単だと思う。
けど、何かトラブルがあると Windows だと結局さぱーり判らないことが結構ある。
Linux ではそういうことはまずないのだが。調べれば判るんで。
窓系だと調べててもコートの上から痒いところ掻いているような感じ。
単なる慣れの問題かも知れないことは認めるけど。
たしかに俺の経験では Windows のインストールの方が難しい…
この前も W2000 のインストールに数日悩んだ PC には Vine は全て
自動で入ってしまった。普通 Windows インストールしないんだろうけど。
297 ：login:Penguin：02/12/18 01:19 ID:0xOSQWVX
>>1
いちおう、念のため、lindows買ってみればと言ってみる。
http://www.lindows.com/
> 小学生でも扱えるWindowsと違い、Linuxの難しさを感じています。
> でも、誰でも扱えるようなOSになれば普及すると思うのです。
> Linuxは初心者が手を出してはいけないOSなのですか？
もし仮に「Windowsは誰でも扱えるようなOSだから普及した」と思っていたらそれは間違いです。
それはMicrosoftの営業努力の賜です。
いちおう、念のため、lindows買ってみればと言ってみる。
http://www.lindows.com/
> 小学生でも扱えるWindowsと違い、Linuxの難しさを感じています。
> でも、誰でも扱えるようなOSになれば普及すると思うのです。
> Linuxは初心者が手を出してはいけないOSなのですか？
もし仮に「Windowsは誰でも扱えるようなOSだから普及した」と思っていたらそれは間違いです。
それはMicrosoftの営業努力の賜です。
298 ：login:Penguin：02/12/18 02:13 ID:NYk1GsBW
>>296
>テキトーにやってなんとかなることがほとんど
ここなのではないかと。
完全ではないが、ある程度なんとかなってしまえば、
ほんとに困るケースは少なくなる。
もっともそのときは徹底的に困るわけだが、そのときは
サポートなり、企業であれば担当部署なりが解決するということに
なるのだろう。
「一見簡単そう」は、そこにいくまでのフィルタの役割をはたすわけで...
>テキトーにやってなんとかなることがほとんど
ここなのではないかと。
完全ではないが、ある程度なんとかなってしまえば、
ほんとに困るケースは少なくなる。
もっともそのときは徹底的に困るわけだが、そのときは
サポートなり、企業であれば担当部署なりが解決するということに
なるのだろう。
「一見簡単そう」は、そこにいくまでのフィルタの役割をはたすわけで...
299 ：login:Penguin：02/12/18 02:39 ID:WHrzqBS7
windoze sucks
300 ：login:Penguin：02/12/18 02:44 ID:eHXrLN5L
windowsとlinuxどちらが好きかと言われればlinuxでwindowなんか無くなればいいのに
と思っている私でも、windowsとlinux同じくらい簡単かというとwindowsで決まり切った
ことしかしてない位のユーザーにはやはりlinuxは難しいと思う。
と思っている私でも、windowsとlinux同じくらい簡単かというとwindowsで決まり切った
ことしかしてない位のユーザーにはやはりlinuxは難しいと思う。
301 ：login:Penguin：02/12/18 03:36 ID:bcM6G7Ym
>>289,296,298など
定番のスタートメニューとか、
何となく雰囲気が分かるアイコンや挿絵とか、
とりあえず機能が一覧できるメニューやダイアログとか、
世話焼きばあさんのようなポップアップとか、
必殺のウイザード形式とか、
結局そんなほんのちょっとした仕掛けの集大成が
「簡単さ」の理由なのだろうか…。
改めて見てみるとWindowsって努力してる。
定番のスタートメニューとか、
何となく雰囲気が分かるアイコンや挿絵とか、
とりあえず機能が一覧できるメニューやダイアログとか、
世話焼きばあさんのようなポップアップとか、
必殺のウイザード形式とか、
結局そんなほんのちょっとした仕掛けの集大成が
「簡単さ」の理由なのだろうか…。
改めて見てみるとWindowsって努力してる。
302 ：login:Penguin：02/12/18 04:52 ID:/tSdLDKP
windows の簡単さをみとめないでアホにしている linux ユーザが
いればいるほど、 windows の優位性は崩れません。
MSの未来は安泰ですね。
いればいるほど、 windows の優位性は崩れません。
MSの未来は安泰ですね。
303 ：login:Penguin：02/12/18 05:54 ID:NFXI907q
車のオートマとマニュアルの違いでしょうか？
304 ：login:Penguin：02/12/18 08:36 ID:cwAZo9ak
近いな。
305 ：login:Penguin：02/12/18 09:10 ID:gqU/GGHf
306 ：login:Penguin：02/12/18 09:54 ID:Ky0yLWmY
やはり、目的や環境により、何が簡単かは違うのかも。
多くのパソコンを使う人たちはWEBサーフィンができて
メールの送受信ができれば事足り、
職場では、ワープロや表計算ができて
環境によりメールの送受信が必要程度かと。
このあたりだったら、最近は
WindowsもLinuxも変わらないと思うんだけども。
(でも、まだ、OpenOfficeは辛いかな…)
WEBサーバとかメールサーバとかDNSサーバとか
インターネット上でサーバやろうとしたときに
Windowsがどれだけ長期間にわたって使いやすいと
いえる状態が続くとは個人的には疑問。
多くのパソコンを使う人たちはWEBサーフィンができて
メールの送受信ができれば事足り、
職場では、ワープロや表計算ができて
環境によりメールの送受信が必要程度かと。
このあたりだったら、最近は
WindowsもLinuxも変わらないと思うんだけども。
(でも、まだ、OpenOfficeは辛いかな…)
WEBサーバとかメールサーバとかDNSサーバとか
インターネット上でサーバやろうとしたときに
Windowsがどれだけ長期間にわたって使いやすいと
いえる状態が続くとは個人的には疑問。
307 ：login:Penguin：02/12/18 10:22 ID:mSDVuXAz
>>301
それってほとんどAppleが作ったものじゃない？
それってほとんどAppleが作ったものじゃない？
308 ：login:Penguin：02/12/18 10:26 ID:DeaAVKpn
>>307 Parc はどうなの？そういうこと言い出すときりがないような…
309 ：307：02/12/18 10:42 ID:mSDVuXAz
>>308
「デスクトップ」のメタファーを持ち込んだのはどこだっけ、と調べたら
Starからだったんですね。
http://sumim.no-ip.com:8080/collab/19
MSがやったことといえば「ウィザード」くらいかな？俺は個人的には
ウィザード嫌いだけど。
「デスクトップ」のメタファーを持ち込んだのはどこだっけ、と調べたら
Starからだったんですね。
http://sumim.no-ip.com:8080/collab/19
MSがやったことといえば「ウィザード」くらいかな？俺は個人的には
ウィザード嫌いだけど。
310 ：login:Penguin：02/12/18 13:18 ID:NzQgyf3Q
本当の素人は、キーボードで文字打つのが苦手。
ってゆーか、キーボードが嫌い。
コマンドなんて打てるわけない。
普通の、特に一番自由にお金が使える中高年は
じゃぱねっとたかたで紹介されてるwindows XPモデルを
どうしても選んでしまう。
ってゆーか、キーボードが嫌い。
コマンドなんて打てるわけない。
普通の、特に一番自由にお金が使える中高年は
じゃぱねっとたかたで紹介されてるwindows XPモデルを
どうしても選んでしまう。
311 ：login:Penguin：02/12/18 13:41 ID:eHXrLN5L
linux簡単と言いたいのだろうけど、システムのメンテナンスとかどうするの？
きっとちゃんと出来る人は限られてくると思うけど。
パッケージングシステム使っててもトラブル事は良くあるでしょう。
windows update並なら出来るかもしれんけど。
自分を想定して簡単と言ってもここで書き込んでいる人は出来る人だから。
どう考えても簡単っていうのは使えている人の言い分。
きっとちゃんと出来る人は限られてくると思うけど。
パッケージングシステム使っててもトラブル事は良くあるでしょう。
windows update並なら出来るかもしれんけど。
自分を想定して簡単と言ってもここで書き込んでいる人は出来る人だから。
どう考えても簡単っていうのは使えている人の言い分。
312 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/18 14:08 ID:BgkqoW9T
>>311
windows update したら音が出なくなって困りましたが
windows update したら音が出なくなって困りましたが
313 ：login:Penguin：02/12/18 14:12 ID:eHXrLN5L
>>312
それ改善しました？どうやって改善しました？
それ改善しました？どうやって改善しました？
314 ：login:Penguin：02/12/18 14:22 ID:2sy1+qwo
Windows簡単と言いたいのだろうけど、システムのメンテナンスとかどうするの？
きっとちゃんと出来る人は限られてくると思うけど。
windows update行うとパッケージングシステム使っててもトラブル事は良くあるでしょう。
自分を想定して簡単と言ってもここで書き込んでいる人は出来る人だから。
どう考えても簡単っていうのは使えている人の言い分。
きっとちゃんと出来る人は限られてくると思うけど。
windows update行うとパッケージングシステム使っててもトラブル事は良くあるでしょう。
自分を想定して簡単と言ってもここで書き込んでいる人は出来る人だから。
どう考えても簡単っていうのは使えている人の言い分。
315 ：login:Penguin：02/12/18 14:24 ID:vlsNnuQa
>どう考えても簡単っていうのは使えている人の言い分。
Windowsなら使えてない人も簡単だと言うわけか。
…
そういえばwindows updateでIE6インスコしたら、無限ループしたなあ。
あれ並なんて評価がでるっつーことは、まともなディストロつかったことないか
妄想で批判してまつね？
Windowsなら使えてない人も簡単だと言うわけか。
…
そういえばwindows updateでIE6インスコしたら、無限ループしたなあ。
あれ並なんて評価がでるっつーことは、まともなディストロつかったことないか
妄想で批判してまつね？
316 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/18 14:25 ID:BgkqoW9T
>>313
漏れの場合はサウンドカードのメーカーからドライバを取ってきて入れたら直りましたが
こんなのは序の口です。ファイルを全部消されてしまうこともあるようです。
http://www.asahi-net.or.jp/~FV6N-TNSK/gates/control1.txt
起動できなくなる場合もあります
http://www.asahi-net.or.jp/~FV6N-TNSK/gates/haijo2.txt
漏れの場合はサウンドカードのメーカーからドライバを取ってきて入れたら直りましたが
こんなのは序の口です。ファイルを全部消されてしまうこともあるようです。
http://www.asahi-net.or.jp/~FV6N-TNSK/gates/control1.txt
起動できなくなる場合もあります
http://www.asahi-net.or.jp/~FV6N-TNSK/gates/haijo2.txt
317 ：login:Penguin：02/12/18 14:30 ID:DeaAVKpn
>>311
俺は update とか Windows の方が簡単だと思うよ。けど、そういうところで
トラブルと windows は大変。知り合いがサーバが nimda 感染中に update して
全て再 install していた。
あと MSってセキュリティ関係の update とかたくさんあるよね。
Linux はサーバでも走らせてないとほとんどない。
たくさん update (簡単にしろ） するのとあまり update しないでいい
（update は難しい?のかもしれないが）のとどっちが最終的に簡単か
俺にはわからん。
Windows は簡単そうなんだけど、普段使っている人と話すといろいろ
難しいこと知っている。
俺は update とか Windows の方が簡単だと思うよ。けど、そういうところで
トラブルと windows は大変。知り合いがサーバが nimda 感染中に update して
全て再 install していた。
あと MSってセキュリティ関係の update とかたくさんあるよね。
Linux はサーバでも走らせてないとほとんどない。
たくさん update (簡単にしろ） するのとあまり update しないでいい
（update は難しい?のかもしれないが）のとどっちが最終的に簡単か
俺にはわからん。
Windows は簡単そうなんだけど、普段使っている人と話すといろいろ
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Linuxに興味を持ってる人はwww.ITmonitorClub.comに登録して下さい。
アンケトーにお答え頂いた方には２−５千円の謝礼進呈...
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319 ：login:Penguin：02/12/18 14:37 ID:mSDVuXAz
320 ：login:Penguin：02/12/18 14:41 ID:vlsNnuQa
>>317
そう？updateはWindowsの方が簡単？
# apt-get update && apt-get upgrade
や
# emerge sync && emerge --update system
と一行コマンドうつだけじゃん。
cronでマワしておけば、自動アップデートや更新通知させるのも簡単だし。
なんならGUIのフロントエンドもある。
そう？updateはWindowsの方が簡単？
# apt-get update && apt-get upgrade
や
# emerge sync && emerge --update system
と一行コマンドうつだけじゃん。
cronでマワしておけば、自動アップデートや更新通知させるのも簡単だし。
なんならGUIのフロントエンドもある。
321 ：login:Penguin：02/12/18 14:42 ID:eHXrLN5L
apt-get update
apt-get -f dist-upgrade
だよ。debianのaptはいいけど、vineのaptはまだまだだよ。
もう、言いたい事は言っちゃったけど、簡単って言ってるだけじゃ何にも変わらないし、
簡単にもなりませんがね。負け惜しみ言ってもしょうがないでしょ。
今のままらならたいしてユーザーは増えないっていうことですよ。
apt-get -f dist-upgrade
だよ。debianのaptはいいけど、vineのaptはまだまだだよ。
もう、言いたい事は言っちゃったけど、簡単って言ってるだけじゃ何にも変わらないし、
簡単にもなりませんがね。負け惜しみ言ってもしょうがないでしょ。
今のままらならたいしてユーザーは増えないっていうことですよ。
322 ：login:Penguin：02/12/18 14:46 ID:eHXrLN5L
あとLinuxもセキュリティアップデートはパッケージ単位で多いじゃない。何言ってんの。
323 ：login:Penguin：02/12/18 14:47 ID:mSDVuXAz
>>321
何言いたいんだか、全くわからないんですが
何言いたいんだか、全くわからないんですが
324 ：login:Penguin：02/12/18 14:47 ID:vlsNnuQa
325 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/18 14:48 ID:BgkqoW9T
ちなみに、TurboLiunxではkdeメニューからturbo packageを選んで「アップデート」をクリックすればよい
326 ：login:Penguin：02/12/18 14:49 ID:DeaAVKpn
>>320
俺は Windows をまったくといって良い程使わないのだが、それでも
start up menu を見れば update の仕方は一目瞭然。「普通」の人は
command なんて打たないし、cron みたいなこと Windows でしないよ。
普通の人の基準では今の状況では update は Windows の方が「簡単」
に見えると思うよ。
先にも書いたが、最終的に簡単かはわからないけどね。リブート
すぐしたがるのも不快だし。
俺は Windows をまったくといって良い程使わないのだが、それでも
start up menu を見れば update の仕方は一目瞭然。「普通」の人は
command なんて打たないし、cron みたいなこと Windows でしないよ。
普通の人の基準では今の状況では update は Windows の方が「簡単」
に見えると思うよ。
先にも書いたが、最終的に簡単かはわからないけどね。リブート
すぐしたがるのも不快だし。
327 ：login:Penguin：02/12/18 14:50 ID:eHXrLN5L
はいはい。わかったよ。Linuxは初心者にも簡単で理想的と。５年後１０年後を早く見たい
もんだね。
もんだね。
328 ：login:Penguin：02/12/18 14:52 ID:eHXrLN5L
だいたいcron使えばとか、その設定は誰がやるのかと。
329 ：login:Penguin：02/12/18 14:55 ID:vlsNnuQa
神様に祈ればやってくれますよ。
祈りましょう。アーメン。
祈りましょう。アーメン。
330 ：login:Penguin：02/12/18 14:56 ID:eHXrLN5L
コマンド一発って良く言うけど、覚えてないと使えないなんてそのコマンド使えないよ。
使うコマンド全部覚えている様な奴はどんなOSだろうが使えるって。
使うコマンド全部覚えている様な奴はどんなOSだろうが使えるって。
331 ：login:Penguin：02/12/18 14:57 ID:vlsNnuQa
ソウデスネ。ソノトオリデス。マイリマシタ。
332 ：login:Penguin：02/12/18 14:58 ID:mSDVuXAz
333 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/18 14:59 ID:BgkqoW9T
まあ、コマンドを使わなくてもUNIX系のOSが操作できるようになる
のはMacOS Xが証明しているわけだが．．．
もちろん、MacOS Xでもターミナルを出してコマンドを使うこともできる
のはMacOS Xが証明しているわけだが．．．
もちろん、MacOS Xでもターミナルを出してコマンドを使うこともできる
334 ：login:Penguin：02/12/18 15:00 ID:mSDVuXAz
335 ：login:Penguin：02/12/18 15:00 ID:eHXrLN5L
何で嫌いなwindowsを褒める側に立たなければならないのかと。
それは初心者やあんまり使えない奴にもwindowsの方がとりあえずとっつき易いから。
それは初心者やあんまり使えない奴にもwindowsの方がとりあえずとっつき易いから。
336 ：login:Penguin：02/12/18 15:01 ID:DeaAVKpn
>>322 MS と比較すれば全然少ないと思うよ。先に書いたようにサーバじゃな
ければね。つまり、Windows と同じようなこと （基本的に single user で
Web, mail, 文書作成とか） をやっている分にはほとんど security patch な
いんじゃない？ （distro によるが。俺は今は Vine2.5)
例えば IE の security update って結構あったような気がするが、
Mozilla の security patch ってないんじゃない？
ければね。つまり、Windows と同じようなこと （基本的に single user で
Web, mail, 文書作成とか） をやっている分にはほとんど security patch な
いんじゃない？ （distro によるが。俺は今は Vine2.5)
例えば IE の security update って結構あったような気がするが、
Mozilla の security patch ってないんじゃない？
337 ：login:Penguin：02/12/18 15:05 ID:mSDVuXAz
338 ：login:Penguin：02/12/18 15:07 ID:eHXrLN5L
俺はIEのsecurity updateやった回数よりもmozillaのversionがあがってインストールした
回数の方が多いよ。
回数の方が多いよ。
339 ：login:Penguin：02/12/18 15:07 ID:DeaAVKpn
>>335
結局入りやすさがでかいと思うね、Windows. 周りも皆使っているし、取っつきやすい。
Linux は distro がいろいろあるんだから、「俺達が初心者引き受けるぜ！」
みたいな distro がでてきても良いと思うんだけど、まだイマイチかな。
別に全ての distro がそうなる必要はないんだけど。
結局入りやすさがでかいと思うね、Windows. 周りも皆使っているし、取っつきやすい。
Linux は distro がいろいろあるんだから、「俺達が初心者引き受けるぜ！」
みたいな distro がでてきても良いと思うんだけど、まだイマイチかな。
別に全ての distro がそうなる必要はないんだけど。
340 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/18 15:07 ID:BgkqoW9T
RedHatLinuxならデスクトップはこんな感じだ
http://www.jp.redhat.com/img/img_products/native/desktop002.gif
メニューからターミナルを出してコマンドを打つこともできる
http://www.jp.redhat.com/img/img_products/native/desktop002.gif
メニューからターミナルを出してコマンドを打つこともできる
341 ：gfg：02/12/18 15:07 ID:djQ3qFW5
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例えば＞欲求不満オマ●コヌレヌレ女・露出オナニー痴女・
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下のカタカナを小文字に変換してください。
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下のカタカナを小文字に変換してください。
http://www.エムティーティー.jp/i
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342 ：login:Penguin：02/12/18 15:09 ID:eHXrLN5L
メニューからターミナルを出してコマンドを打つこともできるのはDOSと同じだね。
343 ：login:Penguin：02/12/18 15:09 ID:DeaAVKpn
>>338 それは好きでやっているのであって必要があるのではないから、話が違う…
そりゃ、update 好きでやっていれば Linux の方が全然 update 多いだろう。
そりゃ、update 好きでやっていれば Linux の方が全然 update 多いだろう。
344 ：login:Penguin：02/12/18 15:11 ID:eHXrLN5L
345 ：login:Penguin：02/12/18 15:12 ID:eHXrLN5L
updateは好きでやるものなのかと？
346 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/18 15:13 ID:BgkqoW9T
>>342
Windows9x系の場合はファイル名を指定して実行でcommandを実行
WindowsNT系の場合はファイル名を指定して実行でcmdを実行
DOSの場合は．．．ってDOSにメニューってあるのか？
Linuxの場合はファイル名を指定して実行でkterm等を実行
Windows9x系の場合はファイル名を指定して実行でcommandを実行
WindowsNT系の場合はファイル名を指定して実行でcmdを実行
DOSの場合は．．．ってDOSにメニューってあるのか？
Linuxの場合はファイル名を指定して実行でkterm等を実行
347 ：login:Penguin：02/12/18 15:13 ID:mSDVuXAz
Windows Updateも好きじゃなきゃやらないのは一緒ちゃうん？
348 ：login:Penguin：02/12/18 15:16 ID:eHXrLN5L
まあMacOS XがあんななんだからLinuxで出来ないはずはないよね、と。
349 ：login:Penguin：02/12/18 15:17 ID:vlsNnuQa
350 ：login:Penguin：02/12/18 15:18 ID:eHXrLN5L
>>346
windowsでターミナルっていったらDOSでしょ？他にあるの？
windowsでターミナルっていったらDOSでしょ？他にあるの？
351 ：login:Penguin：02/12/18 15:18 ID:XJn1MqMc
352 ：login:Penguin：02/12/18 15:19 ID:vlsNnuQa
いまのwindowsにDOSなどないわけだが。
353 ：login:Penguin：02/12/18 15:20 ID:eHXrLN5L
windows updateやらないでIEとかOEとか使ってる奴はメンテナンスしない管理者より
迷惑。
迷惑。
354 ：login:Penguin：02/12/18 15:22 ID:eHXrLN5L
XPってDOS無いの？
355 ：login:Penguin：02/12/18 15:22 ID:vlsNnuQa
クライアントよりサバをメンテしてないほうが迷惑だとおもうが。
356 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/18 15:23 ID:BgkqoW9T
>>350
WindowsXPはNT系のターミナルであるcmdとDOSのターミナルのcommandの両方が使えるが
commandは制約が多いのでお勧めできない。cmdは履歴も出せるし、一応だが補完もできて
便利。
WindowsXPはNT系のターミナルであるcmdとDOSのターミナルのcommandの両方が使えるが
commandは制約が多いのでお勧めできない。cmdは履歴も出せるし、一応だが補完もできて
便利。
357 ：login:Penguin：02/12/18 15:23 ID:mSDVuXAz
結局、Winはたいして簡単じゃないってことでいいですか？
358 ：login:Penguin：02/12/18 15:26 ID:eHXrLN5L
NT系のターミナルであるcmdってシェルはどうなってるの？ふつうのbashとかcshに
似たもの？
似たもの？
359 ：login:Penguin：02/12/18 15:27 ID:vlsNnuQa
DOSがなにかわかってないヤシがいるな。
360 ：login:Penguin：02/12/18 15:28 ID:eHXrLN5L
そういえばBeOSはbashだった。
361 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/18 15:31 ID:BgkqoW9T
>>358
ちょっと使ってみて気づいた相違点を挙げると
tabで補完するとき、複数の候補があった場合、候補をリストするので
はなく第一候補に補完される
スペースは"\ "ではなくスペースで入力し、パスにスペースを含む場
合は""で囲う
カレントディレクトリは実行パスに含まれている模様
ちょっと使ってみて気づいた相違点を挙げると
tabで補完するとき、複数の候補があった場合、候補をリストするので
はなく第一候補に補完される
スペースは"\ "ではなくスペースで入力し、パスにスペースを含む場
合は""で囲う
カレントディレクトリは実行パスに含まれている模様
362 ：login:Penguin：02/12/18 15:32 ID:vlsNnuQa
WindowsこのこともLinuxのこともわかってない
妄想だけで比較、評価、批判するID:eHXrLN5Lはステキすぎる。
なんかひかるっぽい。
妄想だけで比較、評価、批判するID:eHXrLN5Lはステキすぎる。
なんかひかるっぽい。
363 ：login:Penguin：02/12/18 15:34 ID:Rfp0dL1O
kernelだけlinuxで危ないサービスは全部はずしてportもかたっぱしから
塞いで。で、OpenOpenOfficeかなにか最初から仕込んでTeXとかは最初
からはずしておく。それをbootableCDに焼いてViViかCanCanに付録として
つけると。
塞いで。で、OpenOpenOfficeかなにか最初から仕込んでTeXとかは最初
からはずしておく。それをbootableCDに焼いてViViかCanCanに付録として
つけると。
364 ：login:Penguin：02/12/18 15:34 ID:eHXrLN5L
365 ：login:Penguin：02/12/18 15:35 ID:XJn1MqMc
366 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/18 15:37 ID:BgkqoW9T
カレントディレクトリを実行パスに含める悪い子には
$echo "rm -rf ~" >ls &&chmod +x ls
とやって罠を仕掛けておきたい
あと、気づいたのは
コマンド名は補完できない
ウィンドウアプリケーションを起動するときバックグラウンド実行にしなくてもよい
ぐらいかな
$echo "rm -rf ~" >ls &&chmod +x ls
とやって罠を仕掛けておきたい
あと、気づいたのは
コマンド名は補完できない
ウィンドウアプリケーションを起動するときバックグラウンド実行にしなくてもよい
ぐらいかな
367 ：login:Penguin：02/12/18 15:38 ID:eHXrLN5L
あ、でもサーバーやるんだったらLinuxの方が簡単と思うけど。
368 ：login:Penguin：02/12/18 15:40 ID:mSDVuXAz
Cannaがばかすぎなのは認める
369 ：login:Penguin：02/12/18 15:40 ID:vlsNnuQa
370 ：login:Penguin：02/12/18 15:44 ID:eHXrLN5L
>>369
ひかるって誰よ？彼女？
ひかるって誰よ？彼女？
371 ：biosmania ◆ZqBiosoUXU ：02/12/18 15:46 ID:BgkqoW9T
372 ：login:Penguin：02/12/18 15:46 ID:eHXrLN5L
>>369
サーバは確かに慣れてる方が使いやすいっていうだけかも。
サーバは確かに慣れてる方が使いやすいっていうだけかも。
373 ：login:Penguin：02/12/18 15:48 ID:vlsNnuQa
374 ：login:Penguin：02/12/18 15:54 ID:eHXrLN5L
実はFreeBSDユーザーです。しかしLinux各種使ってみてdebianとvineとkondaraを
並行して使ってました。kondaraは死にましたが。Macユーザー兼BeOSユーザーで
QNXも使った事があります。DOSとNT系はしりません。
並行して使ってました。kondaraは死にましたが。Macユーザー兼BeOSユーザーで
QNXも使った事があります。DOSとNT系はしりません。
375 ：login:Penguin：02/12/18 16:00 ID:vlsNnuQa
>>374
メインになったNT系カーネルのWindowsをつかったことなくて
さんざん比較、評価、批判してたわけだ。
9xは使ったことあるんだべ？
なら
>windowsでターミナルっていったらDOSでしょ？他にあるの？
>XPってDOS無いの？
なんてレスもイタすぎ。
9xのことも、わかってないんちゃうの？
メインになったNT系カーネルのWindowsをつかったことなくて
さんざん比較、評価、批判してたわけだ。
9xは使ったことあるんだべ？
なら
>windowsでターミナルっていったらDOSでしょ？他にあるの？
>XPってDOS無いの？
なんてレスもイタすぎ。
9xのことも、わかってないんちゃうの？
376 ：login:Penguin：02/12/18 16:06 ID:eHXrLN5L
>>375
OSの信頼度を比較しているようなスレッドじゃないでしょ。
NT系カーネル知らなくても同じじゃん。
XPもDOS有るって書いてあるじゃん。だからXPってDOS無いの？っていう疑問も
成り立つでしょ。9xでターミナルつったらDOSしかないよね？
OSの信頼度を比較しているようなスレッドじゃないでしょ。
NT系カーネル知らなくても同じじゃん。
XPもDOS有るって書いてあるじゃん。だからXPってDOS無いの？っていう疑問も
成り立つでしょ。9xでターミナルつったらDOSしかないよね？
377 ：login:Penguin：02/12/18 16:13 ID:vlsNnuQa
イタすぎる…
使ったことないのに、なんで
>NT系カーネル知らなくても同じじゃん。
といいきれるのか。
妄想すげー。
>XPもDOS有るって書いてあるじゃん。
どこに？
使ったことないのに、なんで
>NT系カーネル知らなくても同じじゃん。
といいきれるのか。
妄想すげー。
>XPもDOS有るって書いてあるじゃん。
どこに？
378 ：login:Penguin：02/12/18 16:17 ID:eHXrLN5L
379 ：login:Penguin：02/12/18 16:19 ID:eHXrLN5L
使ったことがあればそれはカーネルを知ってると言えるのかと。
ただのユーザーなのに？
ただのユーザーなのに？
380 ：login:Penguin：02/12/18 16:27 ID:TyOcbt9f
まあ最近はどのディス鳥もGUIの設定ツールや
手軽なパッケージシステムが充実してきてるし、
じきにLinuxは〜が難しくて・・・なんて話も
なくなっていくでしょうな。
普及が進めば自然と今言われてる問題の多くは解決するでしょう。
ただの利用者にすぎない小生はその時を楽しみに待つ。
でも、どんなにGUIが充実してもCUIを使いこなせることの優位性は
変わらないだろう。
手軽なパッケージシステムが充実してきてるし、
じきにLinuxは〜が難しくて・・・なんて話も
なくなっていくでしょうな。
普及が進めば自然と今言われてる問題の多くは解決するでしょう。
ただの利用者にすぎない小生はその時を楽しみに待つ。
でも、どんなにGUIが充実してもCUIを使いこなせることの優位性は
変わらないだろう。
381 ：login:Penguin：02/12/18 16:30 ID:vlsNnuQa
>>378
日本語の読解力もとぼしいらしい。
それともオレがおかしいのか？
どこにも「XPもDOS有る」なんて書いてないが。
ボクんチのMeとXPはGUI変わってますけど。
>>379
>使ったことがあればそれはカーネルを知ってると言えるのかと。
(´-`).｡ｏＯ(どこから「カーネルを知ってる」なんてでてきたんだろう…)
日本語の読解力もとぼしいらしい。
それともオレがおかしいのか？
どこにも「XPもDOS有る」なんて書いてないが。
ボクんチのMeとXPはGUI変わってますけど。
>>379
>使ったことがあればそれはカーネルを知ってると言えるのかと。
(´-`).｡ｏＯ(どこから「カーネルを知ってる」なんてでてきたんだろう…)
s/GUI/UI/g
383 ：login:Penguin：02/12/18 16:37 ID:eHXrLN5L
>>381
だからそのままお前にその言葉返すって。
>WindowsXPはNT系のターミナルであるcmdとDOSのターミナルのcommandの両方が使える
見た目が変わればGUIが変わったことになるならテーマ変えてもちがうんだろうね。
お前Meからdos無くなったと思ってるわけね。
だからそのままお前にその言葉返すって。
>WindowsXPはNT系のターミナルであるcmdとDOSのターミナルのcommandの両方が使える
見た目が変わればGUIが変わったことになるならテーマ変えてもちがうんだろうね。
お前Meからdos無くなったと思ってるわけね。
384 ：login:Penguin：02/12/18 16:42 ID:vlsNnuQa
>WindowsXPはNT系のターミナルであるcmdとDOSのターミナルのcommandの両方が使える
ボクにはXPのターミナルはcmd、DOSのターミナルはcommandとしか、よみとれませんが。
どこに「XPもDOS有る」と書いてあるんでつか？
それと、いつからDOSがターミナルになったんでつか？
>お前Meからdos無くなったと思ってるわけね。
(´-`).｡ｏＯ(ボクのレスのどこから、そう思えるんだろう…)
ボクにはXPのターミナルはcmd、DOSのターミナルはcommandとしか、よみとれませんが。
どこに「XPもDOS有る」と書いてあるんでつか？
それと、いつからDOSがターミナルになったんでつか？
>お前Meからdos無くなったと思ってるわけね。
(´-`).｡ｏＯ(ボクのレスのどこから、そう思えるんだろう…)
385 ：login:Penguin：02/12/18 16:47 ID:eHXrLN5L
DOSのターミナルのcommandが使えるということはXPにもDOSあるということじゃない
のか？
のか？
386 ：login:Penguin：02/12/18 16:47 ID:sRVPz6Zv
>>383
いやmeはDOS無いよ。
Win95からDOSの残骸はあるけど、DOSで動いてるわけじゃない（Boot時に選択できるDOSモードはまた別の話、meはﾃﾞﾌｫでOFF）。
DOS時代の「シェル」であるcomand.comは有るけどね。
いやmeはDOS無いよ。
Win95からDOSの残骸はあるけど、DOSで動いてるわけじゃない（Boot時に選択できるDOSモードはまた別の話、meはﾃﾞﾌｫでOFF）。
DOS時代の「シェル」であるcomand.comは有るけどね。
387 ：login:Penguin：02/12/18 16:49 ID:eHXrLN5L
DOSあることには違いなかろう。DOSで動いてるとは言ってないし。
388 ：login:Penguin：02/12/18 16:51 ID:sRVPz6Zv
389 ：login:Penguin：02/12/18 16:56 ID:vlsNnuQa
ユーザーインターフェイスには「見た目」もふくまれるわけだが。
390 ：login:Penguin：02/12/18 16:57 ID:eHXrLN5L
391 ：login:Penguin：02/12/18 16:58 ID:eHXrLN5L
392 ：login:Penguin：02/12/18 17:00 ID:vlsNnuQa
DOSはOSです。
そしてGUIとUIは、ちがいます。
そしてGUIとUIは、ちがいます。
393 ：login:Penguin：02/12/18 17:01 ID:sRVPz6Zv
>>390
言わない。
Windows系OSのService（Windows…が立ち上がってる状態な）としてのDOS互換環境だからだ。
これでDOS有りなら、PC-UNIXでdosemu動かしてもDOSが有ると言える。
言わない。
Windows系OSのService（Windows…が立ち上がってる状態な）としてのDOS互換環境だからだ。
これでDOS有りなら、PC-UNIXでdosemu動かしてもDOSが有ると言える。
394 ：login:Penguin：02/12/18 17:02 ID:eHXrLN5L
じゃあ、DOSという名称をつかうのはおかしいですね。
395 ：login:Penguin：02/12/18 17:04 ID:sRVPz6Zv
>>394
あなたが言ってるだけ。
あなたが言ってるだけ。
396 ：login:Penguin：02/12/18 17:05 ID:vlsNnuQa
ウソこいた。
DOSというOSは存在しない。
UNIXやTRONみたいなもの。
DOSというOSは存在しない。
UNIXやTRONみたいなもの。
397 ：login:Penguin：02/12/18 17:06 ID:eHXrLN5L
398 ：login:Penguin：02/12/18 17:09 ID:IsAGpRc0
DOSのシステムコールにWindowsが依存していたころなら
DOSが有ると言ってもいいだろうが、少なくとも
Win95からは、完全にDOSに置き換わって動いているわけで。
確かWin3.xのスタンダードモード以上は既にDOS非依存
だったような。
DOSが有ると言ってもいいだろうが、少なくとも
Win95からは、完全にDOSに置き換わって動いているわけで。
確かWin3.xのスタンダードモード以上は既にDOS非依存
だったような。
399 ：login:Penguin：02/12/18 17:11 ID:eHXrLN5L
良くわからんがDOSに依存してようがしてまいが、DOSは無いんですね？
400 ：login:Penguin：02/12/18 17:12 ID:sRVPz6Zv
401 ：login:Penguin：02/12/18 17:14 ID:eHXrLN5L
>>400
どっちなんだよ、はっきりしやがれ。
どっちなんだよ、はっきりしやがれ。
402 ：login:Penguin：02/12/18 17:15 ID:vlsNnuQa
けっきょくID:eHXrLN5Lは妄想批判くんから、おしえてくんになりましたとさ。
めでたしめでたし
めでたしめでたし
403 ：login:Penguin：02/12/18 17:15 ID:10jirzVM
Windows に DOS があろうがなかろうが板違いの話だろ。
Windows板に逝ってやれよ。
Windows板に逝ってやれよ。
404 ：login:Penguin：02/12/18 17:16 ID:eHXrLN5L
>>402
お前が無いつったんだからな。
お前が無いつったんだからな。
405 ：login:Penguin：02/12/18 17:17 ID:sRVPz6Zv
>>401
ｽﾚ違いになりつつあるので。
↓あなたの疑問はこの辺で解けると思います
MS-DOS総合スレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008586426/
上記の80番辺りのスレと関連リンクまで読めば大体OK。
ｽﾚ違いになりつつあるので。
↓あなたの疑問はこの辺で解けると思います
MS-DOS総合スレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008586426/
上記の80番辺りのスレと関連リンクまで読めば大体OK。
406 ：login:Penguin：02/12/18 17:18 ID:vlsNnuQa
407 ：login:Penguin：02/12/18 17:27 ID:eHXrLN5L
408 ：bloom：02/12/18 17:28 ID:ZIjfVG8d
409 ：login:Penguin：02/12/18 18:02 ID:qEyCjOO9
NT系は、ブートローダからNTカーネルがロードされてその上でUIが動く。
DOSらしきものはロードされていない。
コマンドプロンプトという名称でcmd.exeがコマンドラインインターフェイスがある。
9x系(MEはさわったことがないので知らない)
IO.SYS MSDOS.SYSがロードされ CONFIG.SYSに従い
COMMAND.COMがロードされて、AUTOEXEC.BATを実行
そのあと win.exe がロードされてリアルモードになってGUIが動く。
9x系はDOSの上で動くと私は認識しております。
# 認識が間違ってたり手順が怪しかったら修正よろ。
MEはどうなのか興味があるので詳しい人よろ。
使いやすいかどうかとはあんまり関係ないと思うけども。
DOSらしきものはロードされていない。
コマンドプロンプトという名称でcmd.exeがコマンドラインインターフェイスがある。
9x系(MEはさわったことがないので知らない)
IO.SYS MSDOS.SYSがロードされ CONFIG.SYSに従い
COMMAND.COMがロードされて、AUTOEXEC.BATを実行
そのあと win.exe がロードされてリアルモードになってGUIが動く。
9x系はDOSの上で動くと私は認識しております。
# 認識が間違ってたり手順が怪しかったら修正よろ。
MEはどうなのか興味があるので詳しい人よろ。
使いやすいかどうかとはあんまり関係ないと思うけども。
410 ：login:Penguin：02/12/18 18:21 ID:sRVPz6Zv
>>409
>そのあと win.exe がロードされてリアルモードになってGUIが動く。
プロテクトモードと言いたいんだよね？
でもやっぱりDOSは単なるloaderでしょ。
Netwareも起動にはDR-DOS使うけど、本体が起動してからは捨てられる。
WindowsにはサブシステムとしてDOS-VMがあり、またWin3系からの16bit仕様を
32bitから行き来するので混乱しちゃって、それがDOSで動いていると言う認識の元になってるけど。
Win95以降ではIO.SYSとMSDOS.SYSの中身が全く違う。
MS-DOS6.2xまではDOSの本体はMSDOS.SYSで、
IO.SYSがNTのHALのような機種毎の違いを埋めてくれるレイヤーだったけど
95のDOSモードからはMSDOS.SYSはタダのテキストで、IO.SYSが本体になってる。
これだけ視ても完全スクラッチの別物だよね。名前を互換性のために同じにしてるだけ。
>そのあと win.exe がロードされてリアルモードになってGUIが動く。
プロテクトモードと言いたいんだよね？
でもやっぱりDOSは単なるloaderでしょ。
Netwareも起動にはDR-DOS使うけど、本体が起動してからは捨てられる。
WindowsにはサブシステムとしてDOS-VMがあり、またWin3系からの16bit仕様を
32bitから行き来するので混乱しちゃって、それがDOSで動いていると言う認識の元になってるけど。
Win95以降ではIO.SYSとMSDOS.SYSの中身が全く違う。
MS-DOS6.2xまではDOSの本体はMSDOS.SYSで、
IO.SYSがNTのHALのような機種毎の違いを埋めてくれるレイヤーだったけど
95のDOSモードからはMSDOS.SYSはタダのテキストで、IO.SYSが本体になってる。
これだけ視ても完全スクラッチの別物だよね。名前を互換性のために同じにしてるだけ。
412 ：login:Penguin：02/12/18 18:50 ID:XJn1MqMc
>>410
DOS窓と16bitデバイスドライバの為に、MS-DOSが残してあると思ったが…。
違ったかなー。
NetWareも明示的に捨てなければ残ってるし、DOSパーティション見に行く時は
使ってた様な気がする。あれ、CD-ROM見るときだっけ？
全然linuxと関係無い話になってしまった。
DOS窓と16bitデバイスドライバの為に、MS-DOSが残してあると思ったが…。
違ったかなー。
NetWareも明示的に捨てなければ残ってるし、DOSパーティション見に行く時は
使ってた様な気がする。あれ、CD-ROM見るときだっけ？
全然linuxと関係無い話になってしまった。
413 ：login:Penguin：02/12/18 19:03 ID:sRVPz6Zv
414 ：login:Penguin：02/12/18 19:08 ID:wYBBO4VQ
415 ：login:Penguin：02/12/18 19:13 ID:Rfp0dL1O
>LinuxはWindows並に簡単に扱えないの？
そんなあなたにMacintosh.
そんなあなたにMacintosh.
416 ：login:Penguin：02/12/18 19:14 ID:IsAGpRc0
417 ：login:Penguin：02/12/18 19:19 ID:sRVPz6Zv
418 ：login:Penguin：02/12/18 19:22 ID:eHXrLN5L
DOSの上で動いているかどうかってことよりも単純にDOS残してあるの？
なくなったの？っていう話だったんだけどね。
なくなったの？っていう話だったんだけどね。
419 ：414：02/12/18 19:40 ID:wYBBO4VQ
>>417
新人なんで当時のことはあまり知らないんですが、
ちょっと前のLinuxと窓2kを比べたら、窓の方が
圧倒的に使いやすいですよね。GUIでは。
デバイスの自動認識も周辺機器への対応も、赤帽6.2世代の
やつはとっても厳しくって凡人には鬼門。
その点最近のディストリは随分進歩したもんだ、としみじみ。
新人なんで当時のことはあまり知らないんですが、
ちょっと前のLinuxと窓2kを比べたら、窓の方が
圧倒的に使いやすいですよね。GUIでは。
デバイスの自動認識も周辺機器への対応も、赤帽6.2世代の
やつはとっても厳しくって凡人には鬼門。
その点最近のディストリは随分進歩したもんだ、としみじみ。
420 ：login:Penguin：02/12/18 19:43 ID:njU21J+F
>>417
なるほど。
ファイルが消せなくなったりする、イヤなバグだらけの2kと同時期なノカー。
パッチをでまくって、やっとまともになったんだよなあ。
>>418
>メニューからターミナルを出してコマンドを打つこともできるのはDOSと同じだね。
で
>windowsでターミナルっていったらDOSでしょ？他にあるの？
から脱線していったわけだが。
クソ、ゴバークしてしまったよ…
なるほど。
ファイルが消せなくなったりする、イヤなバグだらけの2kと同時期なノカー。
パッチをでまくって、やっとまともになったんだよなあ。
>>418
>メニューからターミナルを出してコマンドを打つこともできるのはDOSと同じだね。
で
>windowsでターミナルっていったらDOSでしょ？他にあるの？
から脱線していったわけだが。
クソ、ゴバークしてしまったよ…
421 ：login:Penguin：02/12/18 19:52 ID:eHXrLN5L
>>420
俺一人なら脱線しなかった訳だが。
俺一人なら脱線しなかった訳だが。
422 ：login:Penguin：02/12/18 20:07 ID:sHvSxQYK
linuxをwindowsに変わるOSにするなんてどう考えたって無理。
入門書片手にmakeコマンド実行するもエラー出まくり｡
ど素人にどうしろと。
入門書片手にmakeコマンド実行するもエラー出まくり｡
ど素人にどうしろと。
423 ：login:Penguin：02/12/18 20:09 ID:njU21J+F
424 ：login:Penguin：02/12/18 20:11 ID:eHXrLN5L
425 ：login:Penguin：02/12/18 20:22 ID:njU21J+F
ちがうよ
426 ：login:Penguin：02/12/18 20:23 ID:eHXrLN5L
じゃあ何なの？
427 ：login:Penguin：02/12/18 20:31 ID:njU21J+F
やっぱり、どうレスしても板ちがいの脱線ネタはつづくのであった…
428 ：login:Penguin：02/12/18 20:37 ID:eHXrLN5L
填められたかも。
429 ：login:Penguin：02/12/18 20:46 ID:NFXI907q
>>303
昔はマニュアルが多かったけど、オートマの方がが楽珍だっていうんで今
はオートマの方が多いですよね。でも、マニュアルの方が役に立つ>>305
なんて方ももちろんいるわけですよね。マニュアルでも運転の仕方を知っ
ていれば、オートマ並み、もしくは、それ以上に簡単に扱えますよね。
別に車やPCだけの話しでもないですよね。（以下省略
昔はマニュアルが多かったけど、オートマの方がが楽珍だっていうんで今
はオートマの方が多いですよね。でも、マニュアルの方が役に立つ>>305
なんて方ももちろんいるわけですよね。マニュアルでも運転の仕方を知っ
ていれば、オートマ並み、もしくは、それ以上に簡単に扱えますよね。
別に車やPCだけの話しでもないですよね。（以下省略
430 ：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. ：02/12/18 21:02 ID:SsdAuanQ
向上心が無いとLinuxを使うのは難しい
431 ：login:Penguin：02/12/18 21:19 ID:gX15jdgg
>>417
よくわからんが、俺の場合W2000はPromise のカードが自動認識できなくて、
フロッピを入れるタイミングが判らなかったんで、数日悩んだ。
Linux はあっさり入ったがXがデフォルトでうごかんかった。
>>414
ま、めーかーの全面協力のある窓系と比べたらやっぱ不利でしょ。
けど、最近また Linux 数台入れたが、ハードをメモッていたのに使う必要が
無くて拍子抜けした。たしかに楽になったね、最近は。
よくわからんが、俺の場合W2000はPromise のカードが自動認識できなくて、
フロッピを入れるタイミングが判らなかったんで、数日悩んだ。
Linux はあっさり入ったがXがデフォルトでうごかんかった。
>>414
ま、めーかーの全面協力のある窓系と比べたらやっぱ不利でしょ。
けど、最近また Linux 数台入れたが、ハードをメモッていたのに使う必要が
無くて拍子抜けした。たしかに楽になったね、最近は。
432 ：login:Penguin：02/12/18 21:35 ID:gX15jdgg
>>429 オートマの方がやっぱ大勢を占めるよね、そうだと。
拘らなければオートマでよくて楽な人が多いわけだから。
けど、Linux だからマニュアル、ってこともないと思うんだよね。
オートマからマニュアルの distro までそろっていればいいんだけど。
Windows と違って誰だって distro 作れるんだから。
拘らなければオートマでよくて楽な人が多いわけだから。
けど、Linux だからマニュアル、ってこともないと思うんだよね。
オートマからマニュアルの distro までそろっていればいいんだけど。
Windows と違って誰だって distro 作れるんだから。
433 ：login:Penguin：02/12/18 22:04 ID:SFoXN5uw
linux板にdos攻撃しかけてるスレはここですか？
434 ：login:Penguin：02/12/18 23:06 ID:Z/4XQa91
ﾓｳｵﾜｯﾀﾐﾀｲﾀﾞﾈ
435 ：login:Penguin：02/12/19 00:05 ID:G+l3Ua7c
コンピュータが好きならどんなのでもいいじゃない？
気に入らなけりゃ自分で改造したらいいんじゃないのかな？
「どっちが」ではなく「どれが」じぶんに合うのかを選択してそれでも
駄目なら他にチャレンジじゃ駄目なの？
多分世の中に出回っている殆どのos使ってきたけどどれも肌に合ったけど
なぁ、気に入らない部分もあったけど嫌悪感というより返ってやる気が沸い
てきて嬉しく感じたんだがなぁ
今のLinuxが流行ってるのってそういう事じゃないの？
気に入らなけりゃ自分で改造したらいいんじゃないのかな？
「どっちが」ではなく「どれが」じぶんに合うのかを選択してそれでも
駄目なら他にチャレンジじゃ駄目なの？
多分世の中に出回っている殆どのos使ってきたけどどれも肌に合ったけど
なぁ、気に入らない部分もあったけど嫌悪感というより返ってやる気が沸い
てきて嬉しく感じたんだがなぁ
今のLinuxが流行ってるのってそういう事じゃないの？
436 ：login:Penguin：02/12/19 00:17 ID:+tdaqdpx
これだ！
「アプリケーションごとにメニュー構成などが異なるため、
個別にメニュー構成を覚えるぐらいならコンソールを使った方が早い」、
「そもそも重い」、
「結局OSの基本設定の部分は/etcの下にあるテキストファイルを
いじらなければならなかったりするので、デスクトップ環境の設定だけをGUI化しても
初心者には敷居が高い」
といった意見。
中には「今Windowsを使っている事務系の人間などは、
ソフトを入れ替えてメニュー構成が変わるだけでも文句を言う」という意見もあり、
「いっそのことルック&フィールをWindowsそっくりにしてしまえば意外とユーザが
つくかもしれない」「でもそれだとMicrosoftが黙ってないだろうし…」
となかなか妙案が出ずに議論が続いた。
【Internet Week 2002レポート】BSD/Linuxユーザが激論、UNIXを一般に普及させるには?
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/12/18/21.html
「アプリケーションごとにメニュー構成などが異なるため、
個別にメニュー構成を覚えるぐらいならコンソールを使った方が早い」、
「そもそも重い」、
「結局OSの基本設定の部分は/etcの下にあるテキストファイルを
いじらなければならなかったりするので、デスクトップ環境の設定だけをGUI化しても
初心者には敷居が高い」
といった意見。
中には「今Windowsを使っている事務系の人間などは、
ソフトを入れ替えてメニュー構成が変わるだけでも文句を言う」という意見もあり、
「いっそのことルック&フィールをWindowsそっくりにしてしまえば意外とユーザが
つくかもしれない」「でもそれだとMicrosoftが黙ってないだろうし…」
となかなか妙案が出ずに議論が続いた。
【Internet Week 2002レポート】BSD/Linuxユーザが激論、UNIXを一般に普及させるには?
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/12/18/21.html
437 ：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. ：02/12/19 01:25 ID:M06vY1cw
大体コンソールが無いと使い物にならない所がすでに普及を妨げてると思う
例えばApacheの設定と起動も
ターミナルを起動してvi /etc/httpd/conf/httpd.conf・・・と言う時点ですでに問題あり
設定ファイルを意識しなければならない時点ですでに敷居が高いと思う
同じ設定でも
KのメニューにWebサーバ設定ツールみたいなのがあって
起動するとGUIなウィザードが起動して
マウスのみほとんどの設定が出来てしまう
設定ファイルを意識させることが無く安全かつ確実に稼動させることが出来る
こうじゃ無いと一般に普及は難しいんじゃ無いのかな？
例えばApacheの設定と起動も
ターミナルを起動してvi /etc/httpd/conf/httpd.conf・・・と言う時点ですでに問題あり
設定ファイルを意識しなければならない時点ですでに敷居が高いと思う
同じ設定でも
KのメニューにWebサーバ設定ツールみたいなのがあって
起動するとGUIなウィザードが起動して
マウスのみほとんどの設定が出来てしまう
設定ファイルを意識させることが無く安全かつ確実に稼動させることが出来る
こうじゃ無いと一般に普及は難しいんじゃ無いのかな？
438 ：login:Penguin：02/12/19 01:32 ID:kyS9TqK0
Apacheがそうだとやばいだろ。
むしろもっと敷居を高くすべき。
serverじゃなければまぁ何やってもいいけど。
むしろもっと敷居を高くすべき。
serverじゃなければまぁ何やってもいいけど。
439 ：login:Penguin：02/12/19 01:45 ID:bALO5RwS
440 ：login:Penguin：02/12/19 01:51 ID:93ZCTmCT
441 ：login:Penguin：02/12/19 02:00 ID:oIS4a7N6
ちなみに、手元のredhat8フルインスコ環境には、
下記のサーバ設定用GUIツールがあります。
redhat-config-bind
redhat-config-httpd
redhat-config-nfs
あとsambaはswat。
vineならwebminですか。
これらのツールがテキトー管理を安全側に倒す役割を果たせば良いのですが。
下記のサーバ設定用GUIツールがあります。
redhat-config-bind
redhat-config-httpd
redhat-config-nfs
あとsambaはswat。
vineならwebminですか。
これらのツールがテキトー管理を安全側に倒す役割を果たせば良いのですが。
442 ：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. ：02/12/19 02:08 ID:M06vY1cw
漏れは単にそれぐらい楽で簡単じゃ無いと一般に普及するのは難しいと
言いたいだけなんだけどなぁ・・・
言いたいだけなんだけどなぁ・・・
443 ：login:Penguin：02/12/19 02:14 ID:bwTudUkX
むしろ、設定しないで使えるのがよろしい。
444 ：login:Penguin：02/12/19 10:25 ID:HR8LHDy5
445 ：login:Penguin：02/12/19 11:07 ID:Ks8OSWdk
>>442
それよりプレインストールから変えない人が多いだけでしょ。
それよりプレインストールから変えない人が多いだけでしょ。
446 ：login:Penguin：02/12/19 11:25 ID:IFtZhsyO
CUIは重要で、そちらももっと使い勝手をよくしたり改善すべき点が
あると思うのだが、
GUIに関していえば、Xの上にKDEだとかなんだかなだといろんな種類の
ものがあるが、それで競争しているからすなわち競争原理が働いて
よいものが出てくるとかいうんだけど、どれもどんぐりの背比べだし、
無用にユーザーを混乱させているし、ユーザーを分断していて、
アプリの普及や開発も妨げていると思う。
本来やるべきは、少しばかりの見た目の改善とか、レイアウトでは
なくて、GUIは如何にあるべきか、ユーザーとのインターフェースとか
使い勝手のあるべき姿を追求したり、Graphicalであることを最大限に
生かしたコミュニケーション方式を突き詰めて、MSWindowsをはるかに
コンセプトレベルでしのぐものを考案すべきなのに、むしろ後手に
回っている。それで口を開けば「ネットワーク透過です」を錦の
旗にかかげて免罪符にしている。
UNIX系のOSのバージョンが変わっても、ずっと使いつづけられるGUIや
Windowシステムであれば、有料で別売りされていても、１万ぐらいなら
かねだして買ってもいいかと思うけど、ただで最初からXとかKDEが
バンドルされて来てしまうので、誰も金をかけてまで作ろうとは
しないんだな。また、MSWindowsを見て作っていたりするようなレベルで
志が低いね。 UNIXは伝統的にXとその周りのごたごたが足を引っ張って
実力に比べて大損をしている。
GUIに本格的に取り組むなら、OSと不可分なかたちでGUIを取り入れる
べきなのだろうが、そうすると膨れて大きくなるし、ネットワークの
サーバーには無用の機能だから分離しておきたいんだろう、セキュリティ
上も問題があるような実装だし。
あると思うのだが、
GUIに関していえば、Xの上にKDEだとかなんだかなだといろんな種類の
ものがあるが、それで競争しているからすなわち競争原理が働いて
よいものが出てくるとかいうんだけど、どれもどんぐりの背比べだし、
無用にユーザーを混乱させているし、ユーザーを分断していて、
アプリの普及や開発も妨げていると思う。
本来やるべきは、少しばかりの見た目の改善とか、レイアウトでは
なくて、GUIは如何にあるべきか、ユーザーとのインターフェースとか
使い勝手のあるべき姿を追求したり、Graphicalであることを最大限に
生かしたコミュニケーション方式を突き詰めて、MSWindowsをはるかに
コンセプトレベルでしのぐものを考案すべきなのに、むしろ後手に
回っている。それで口を開けば「ネットワーク透過です」を錦の
旗にかかげて免罪符にしている。
UNIX系のOSのバージョンが変わっても、ずっと使いつづけられるGUIや
Windowシステムであれば、有料で別売りされていても、１万ぐらいなら
かねだして買ってもいいかと思うけど、ただで最初からXとかKDEが
バンドルされて来てしまうので、誰も金をかけてまで作ろうとは
しないんだな。また、MSWindowsを見て作っていたりするようなレベルで
志が低いね。 UNIXは伝統的にXとその周りのごたごたが足を引っ張って
実力に比べて大損をしている。
GUIに本格的に取り組むなら、OSと不可分なかたちでGUIを取り入れる
べきなのだろうが、そうすると膨れて大きくなるし、ネットワークの
サーバーには無用の機能だから分離しておきたいんだろう、セキュリティ
上も問題があるような実装だし。
447 ：login:Penguin：02/12/19 12:08 ID:lsV+SrOW
>446
お前、本当に好きだな。
みんなに馬鹿にされながらよく続けてられるな。
お前、本当に好きだな。
みんなに馬鹿にされながらよく続けてられるな。
448 ：login:Penguin：02/12/19 12:43 ID:FXV45qI7
>>436で紹介されてる記事を読むとやっぱ建設的な意見が
たくさんでてるね。根暗が騒いでるだけの2chとは偉い違いだ。
ここでの事務系の人の話について考えれば、何Linuxだろうが
KDEにSSを入れればKメニューのオフィス、の中に表計算とか
入ってるわけで、結構ここでの理想に近い状態は実現できてるともいえるね。
たくさんでてるね。根暗が騒いでるだけの2chとは偉い違いだ。
ここでの事務系の人の話について考えれば、何Linuxだろうが
KDEにSSを入れればKメニューのオフィス、の中に表計算とか
入ってるわけで、結構ここでの理想に近い状態は実現できてるともいえるね。
449 ：login:Penguin：02/12/19 12:57 ID:Ks8OSWdk
450 ：login:Penguin：02/12/19 13:59 ID:93ZCTmCT
>>447
誰？
誰？
451 ：login:Penguin：02/12/19 14:40 ID:Q1RPkjM6
たぶんゲイツ
452 ：login:Penguin：02/12/19 23:02 ID:+tdaqdpx
linux を使って失望したのは、やっぱりさまざまな難解な設定だったです。
要するに windows のように exeファイルをダブルクリックするだけで
アプリのインストールも設定も起動も操作中も使えるようになれば
絶対普及すると思うんですけど。。。
先日、シャープのザウルスの linux バージョンが出ましたが
スレッドがまるで暗号のようなコマンドで埋め尽くされていて
初心者にはまったく難しく感じるですよ。
正直、むつかしい。。。
453 ：login:Penguin：02/12/19 23:08 ID:lsV+SrOW
>452
パッケージ使ってればクリックだけでインストールすることも出来るだろうし、
最近は赤帽まんだらけ各社の努力でずいぶんとGUI設定ツールも充実してきたと思うが…
まだまだ発展途上なのは確かだけど。
パッケージ使ってればクリックだけでインストールすることも出来るだろうし、
最近は赤帽まんだらけ各社の努力でずいぶんとGUI設定ツールも充実してきたと思うが…
まだまだ発展途上なのは確かだけど。
454 ：login:Penguin：02/12/19 23:29 ID:K5nC9MJq
>>448
そりゃまあ公の場で「GUIいらん！」とか言えるやつはそうはおらんでしょう。
漏れもその記事読んだけど、このスレで騒がれている以上の事は発見できなかった。
そして記事にある結論、
「もっとGUIを必要とするユーザを開発コミュニティに取り込むような動きが必要だという話で落ち着いた。」
って、ほとんど何も言っていないに等しいと思うのだが。
具体的に何をするのか、っていうのが結局問題なんだし。
何か起爆剤が必要だなぁ。
なんかない？
そりゃまあ公の場で「GUIいらん！」とか言えるやつはそうはおらんでしょう。
漏れもその記事読んだけど、このスレで騒がれている以上の事は発見できなかった。
そして記事にある結論、
「もっとGUIを必要とするユーザを開発コミュニティに取り込むような動きが必要だという話で落ち着いた。」
って、ほとんど何も言っていないに等しいと思うのだが。
具体的に何をするのか、っていうのが結局問題なんだし。
何か起爆剤が必要だなぁ。
なんかない？
>>453
そうなんですか・・・
最近はめっきりもう linux から遠ざかっていますので
1、２年前の状態なのかなぁと思いまして。。。
かつては vine を使用させていただいていたのですが、
ブラウザで windows のようにできるだけ見栄えのよいようにフォントを
設定するだけでも非常に複雑な作業を強いられたような気がします（忘却
ATOKの導入もなかなかうまくいかなかったような記憶もあり、
トラウマのようになっているかも（ｗ
Linux で Windows の簡単操作を Windows ライクな方法以外で
実現するのは不可能なのでしょうか？
そうなんですか・・・
最近はめっきりもう linux から遠ざかっていますので
1、２年前の状態なのかなぁと思いまして。。。
かつては vine を使用させていただいていたのですが、
ブラウザで windows のようにできるだけ見栄えのよいようにフォントを
設定するだけでも非常に複雑な作業を強いられたような気がします（忘却
ATOKの導入もなかなかうまくいかなかったような記憶もあり、
トラウマのようになっているかも（ｗ
Linux で Windows の簡単操作を Windows ライクな方法以外で
実現するのは不可能なのでしょうか？
456 ：login:Penguin：02/12/19 23:50 ID:e/wAi1H8
Windowsという「お手本」を見る必要は無いと思うんだけどね。
俺としてはdebianのパッケージングシステムとdebconfで十分便利というか、
むしろWindowsのわけわかんない設定より断然楽。
よするにこれをXから操作するフロントエンドがありゃいいんじゃないの、と
思うんだが。
俺としてはdebianのパッケージングシステムとdebconfで十分便利というか、
むしろWindowsのわけわかんない設定より断然楽。
よするにこれをXから操作するフロントエンドがありゃいいんじゃないの、と
思うんだが。
457 ：login:Penguin：02/12/20 00:05 ID:P6hUnWUe
確かに、WindowsやMacをお手本にしてしまうと、
どうしてもGUIでCUIを隠蔽する方向になってしまいますね。
UNIX系はCUIが優れた環境なのだから、それを隠蔽したらもったい無いです。
GUIがCUIを補助するような第３の仕組みがあればいいなぁと思うのですが。
どんなんでしょうね。それって。
どうしてもGUIでCUIを隠蔽する方向になってしまいますね。
UNIX系はCUIが優れた環境なのだから、それを隠蔽したらもったい無いです。
GUIがCUIを補助するような第３の仕組みがあればいいなぁと思うのですが。
どんなんでしょうね。それって。
458 ：login:Penguin：02/12/20 00:06 ID:f87zih+L
>>456
とは言っても、インターフェースは大手と一緒にしないと一般の人には判りにくい、
移りにくい、というのはあると思うよ。いろいろなソフトもそうでしょ。
だからインターフェースに著作権があると困るというのが一つの通説だし。
よって窓系のインターフェースは参考にしないとならない、少なくても現状
で大手目指せば。
もちろん窓の方が操作しやすいか、あるいは大手になる必要があるのか、
というのは別問題。ただ、大手を目指す distro もないと困る。
とは言っても、インターフェースは大手と一緒にしないと一般の人には判りにくい、
移りにくい、というのはあると思うよ。いろいろなソフトもそうでしょ。
だからインターフェースに著作権があると困るというのが一つの通説だし。
よって窓系のインターフェースは参考にしないとならない、少なくても現状
で大手目指せば。
もちろん窓の方が操作しやすいか、あるいは大手になる必要があるのか、
というのは別問題。ただ、大手を目指す distro もないと困る。
459 ：login:Penguin：02/12/20 00:13 ID:L4eE96Kq
>454
GUIでお手軽設定が出来るCD1枚の日本語化されたdistroを無料で日本全国にばらまくとか？
国がwinプリインストールPCの規制をするとか？(これは無理そう)
どちらかするだけで万単位でユーザーが増えそうな気がするが。
数だけ増えてもしょうがないかもしらんけど、
その中から開発にも興味を持った奴が出て来る可能性は多いにあると思うが。
つーか国としてオープンソースの採用を検討するぐらいなら、
人材育成の観点から考えてもそれぐらいしてもいいと思うんだがなー。
やっぱりなかなか動かないというか…
>455
どのくらい遠ざかってたのか知らないけれど、GUIは急成長の最中だからねー。
>457
GUI+適当なショートカットで仮想端末が起動、ではいけないのですか？
GUIでお手軽設定が出来るCD1枚の日本語化されたdistroを無料で日本全国にばらまくとか？
国がwinプリインストールPCの規制をするとか？(これは無理そう)
どちらかするだけで万単位でユーザーが増えそうな気がするが。
数だけ増えてもしょうがないかもしらんけど、
その中から開発にも興味を持った奴が出て来る可能性は多いにあると思うが。
つーか国としてオープンソースの採用を検討するぐらいなら、
人材育成の観点から考えてもそれぐらいしてもいいと思うんだがなー。
やっぱりなかなか動かないというか…
>455
どのくらい遠ざかってたのか知らないけれど、GUIは急成長の最中だからねー。
>457
GUI+適当なショートカットで仮想端末が起動、ではいけないのですか？
460 ：login:Penguin：02/12/20 00:34 ID:xaE1B8gc
まさかとは思いますけど、やっぱりデスクトップ環境は圧倒的に
Win Mac が Linux より優れているということなんでしょうか・・・。
多分そうなんでしょうね・・・。
Windows のコントロールパネルやデバイスマネージャみたいなのが
Linux にもあったら便利でしょうね。もうあるのかな？（ｗ
あったとしても思うのはドライバがやっぱり Windows と同じくらいあって
Windows みたいに簡単に設定や変更・調整ができないようなイメージがあります。
上記の条件がそろったとしても、くだらない話かもしれませんが、
Jane やかちゅ〜しゃがなさそう（あるのかな？（ｗ））
プリンターも対応機種が好くなさそうだし（そうでもないですか？）
例えば、年賀状を作成するのに、Windows のようにお手軽簡単にできなさそうな
イメージがあります。
イメージとしたら Windows のテキストで年賀状を作るような感じがします。
郵便番号と宛名のサイズが例えば調整できないとか、
プリント位置の微調整ができるとしても超難しい設定を強いられそうとか。
そういう感じです。
それに他にもスキャナーやデジカメ、あとテレビの録画が
エンコード、CD-R、DVD-R、DVD-RAM、DVD±RW 関係の設定・操作・等が
果たして、Windows なみにお手軽簡単にできるかというと
甚だ疑問を感じるのです。
Win Mac が Linux より優れているということなんでしょうか・・・。
多分そうなんでしょうね・・・。
Windows のコントロールパネルやデバイスマネージャみたいなのが
Linux にもあったら便利でしょうね。もうあるのかな？（ｗ
あったとしても思うのはドライバがやっぱり Windows と同じくらいあって
Windows みたいに簡単に設定や変更・調整ができないようなイメージがあります。
上記の条件がそろったとしても、くだらない話かもしれませんが、
Jane やかちゅ〜しゃがなさそう（あるのかな？（ｗ））
プリンターも対応機種が好くなさそうだし（そうでもないですか？）
例えば、年賀状を作成するのに、Windows のようにお手軽簡単にできなさそうな
イメージがあります。
イメージとしたら Windows のテキストで年賀状を作るような感じがします。
郵便番号と宛名のサイズが例えば調整できないとか、
プリント位置の微調整ができるとしても超難しい設定を強いられそうとか。
そういう感じです。
それに他にもスキャナーやデジカメ、あとテレビの録画が
エンコード、CD-R、DVD-R、DVD-RAM、DVD±RW 関係の設定・操作・等が
果たして、Windows なみにお手軽簡単にできるかというと
甚だ疑問を感じるのです。
461 ：login:Penguin：02/12/20 00:47 ID:+nbqcZIe
つーか、そもそもなぜWinと一緒でなけりゃいけない?
洩れは、Linuxは学ぶOS、Windowsは使うOSと割り切っていたが…。
最近は、嵌まってLinux一辺倒になりましたが何か?
洩れは、Linuxは学ぶOS、Windowsは使うOSと割り切っていたが…。
最近は、嵌まってLinux一辺倒になりましたが何か?
462 ：login:Penguin：02/12/20 00:50 ID:t9WpjSsM
大手にあわせるっつーか、奴等はGUIのガイドラインつくっとるので統一感が
あるだけでしょ。
MSのサイトに転がってるよ、「あなたのソフトが市場で勝つためにこうしましょ
う」ってやつが。
UNIX系だとgnomeがガイドライン公開してたけど、Windowsにあわせようという
感じのガイドラインでいまいちだったなあ。
まあ、なんでもいいから統一しちゃえば?ってのは確かにある。
あるだけでしょ。
MSのサイトに転がってるよ、「あなたのソフトが市場で勝つためにこうしましょ
う」ってやつが。
UNIX系だとgnomeがガイドライン公開してたけど、Windowsにあわせようという
感じのガイドラインでいまいちだったなあ。
まあ、なんでもいいから統一しちゃえば?ってのは確かにある。
463 ：login:Penguin：02/12/20 00:58 ID:xaE1B8gc
>>461
ハード・ソフト屋さんや情報技術の学生さんにとっては確かに「学ぶ」 OS かもしれませんが、
その他の人々にとってはあくまでも OS とは「使う」ものでありまして、
同じ OS と名がつくのになぜ Linux は Windows のように使えないのだろうと
ずっと思っている僕のような家具師もいるわけでありまして、、、
変な考えでしょうか？（汗）
Windows でコマンド入力ですべての操作を行えるのかどうかは
知りませんが、ファイルをコピーするのにコマンドプロンプトを立ち上げて
copy コマンドを使う人はあまりいないのはなぜなんでしょうか？
逆に Windows を Linux ライクに使うことはできないのでしょうか？
そんな人はあまり聞いたことはないですのでやはりいないのでしょう。
やはり同じ OS でも構造や使用目的が根本的に違うのかなぁと
素人なりに思う今日この頃なのです。
ハード・ソフト屋さんや情報技術の学生さんにとっては確かに「学ぶ」 OS かもしれませんが、
その他の人々にとってはあくまでも OS とは「使う」ものでありまして、
同じ OS と名がつくのになぜ Linux は Windows のように使えないのだろうと
ずっと思っている僕のような家具師もいるわけでありまして、、、
変な考えでしょうか？（汗）
Windows でコマンド入力ですべての操作を行えるのかどうかは
知りませんが、ファイルをコピーするのにコマンドプロンプトを立ち上げて
copy コマンドを使う人はあまりいないのはなぜなんでしょうか？
逆に Windows を Linux ライクに使うことはできないのでしょうか？
そんな人はあまり聞いたことはないですのでやはりいないのでしょう。
やはり同じ OS でも構造や使用目的が根本的に違うのかなぁと
素人なりに思う今日この頃なのです。
464 ：login:Penguin：02/12/20 00:58 ID:OFbT6IRb
>>460
まあプリンタやら年賀状やらは今後の大きな課題ですが、
デスクトップ環境はKDEあたりなら十分対抗できるのではないかと。
劣っているとしても圧倒的にってことはないですよ。
GNOME2はどうなのかな？使ったことない。
コントロールパネルは赤帽7.3だとデスクトップに飾ってあります。
デバイスマネージャは、多分ない、と思います。
でも対応済みの機器ならデバイスのインストールとかなしで、
挿すだけで即使えたりするのでひっかからなければ窓より
楽だったりしますね。
とりあえずGUIツールが充実していると評判の赤帽8.0
（私はまだ試してませんが）
でも触ってみてはいかがですか？最近はGUI関連の進歩が
目覚ましいので、少しでも新しめのものがいいと思います。
まあプリンタやら年賀状やらは今後の大きな課題ですが、
デスクトップ環境はKDEあたりなら十分対抗できるのではないかと。
劣っているとしても圧倒的にってことはないですよ。
GNOME2はどうなのかな？使ったことない。
コントロールパネルは赤帽7.3だとデスクトップに飾ってあります。
デバイスマネージャは、多分ない、と思います。
でも対応済みの機器ならデバイスのインストールとかなしで、
挿すだけで即使えたりするのでひっかからなければ窓より
楽だったりしますね。
とりあえずGUIツールが充実していると評判の赤帽8.0
（私はまだ試してませんが）
でも触ってみてはいかがですか？最近はGUI関連の進歩が
目覚ましいので、少しでも新しめのものがいいと思います。
465 ：login:Penguin：02/12/20 01:00 ID:tPMxEPra
最近ブラウザソフトのシェアのうち95%がIEだとどっかで読んだ。
LinuxがシェアでWindowsに対抗できるなんて未来永劫ないんじゃないの。
別にWindowsの代わりにならなくても使うけど、LinuxがWindowsにとってかわる
なんて夢想は止めた方がいいんじゃないの。
LinuxがシェアでWindowsに対抗できるなんて未来永劫ないんじゃないの。
別にWindowsの代わりにならなくても使うけど、LinuxがWindowsにとってかわる
なんて夢想は止めた方がいいんじゃないの。
466 ：login:Penguin：02/12/20 01:01 ID:YozK7zrA
インストールが難しくてできないから、パッケージを
買うっていうのはバカなんでしょうか？
買うっていうのはバカなんでしょうか？
467 ：login:Penguin：02/12/20 01:03 ID:ppRST0OY
パッケージを買ってきても、インストールは必要な罠。
468 ：login:Penguin：02/12/20 01:05 ID:P6hUnWUe
>>459
いや、そこからが問題なのですよ。
要は端末に慣れない初心者の手助けになるようなもの。
例えば、
仮想端末を立ち上げると、
「何をしますか？」
という具合に脇にメニューが優しく美しくポップアップされます。
メニューは目的別にカテゴライズされていて、
目的のコマンドが見付かり易いようになっています。
そしておもむろに、
「ファイルをコピーする（cp）」
を選択すると、cpのオプションを一覧しつつコマンド入力可能となります。
、とか。
何かが違う気が…。
いや、そこからが問題なのですよ。
要は端末に慣れない初心者の手助けになるようなもの。
例えば、
仮想端末を立ち上げると、
「何をしますか？」
という具合に脇にメニューが優しく美しくポップアップされます。
メニューは目的別にカテゴライズされていて、
目的のコマンドが見付かり易いようになっています。
そしておもむろに、
「ファイルをコピーする（cp）」
を選択すると、cpのオプションを一覧しつつコマンド入力可能となります。
、とか。
何かが違う気が…。
469 ：login:Penguin：02/12/20 01:06 ID:f87zih+L
>>465 まあそういう考え方も普通だと思うよ。Linux community でもね。
Windows が未来永劫繁栄を保証されているわけでもないけど。
おれ自身は別に Windows 的なシェアを持たなきゃ困る、とは思ってないけど。
Windows が未来永劫繁栄を保証されているわけでもないけど。
おれ自身は別に Windows 的なシェアを持たなきゃ困る、とは思ってないけど。
470 ：login:Penguin：02/12/20 01:06 ID:bmP5b8Ml
とりあえず、国策としてまともなかな漢字変換を作って欲しい。電総研あたりに
作らせるか、ジャストを国営企業にしる。
Cannaのダメさ加減はある意味カルチャーショック。
あと、フォントも何とかして、国内ディストリが当たり前のように搭載する方向
でもよろしく。
日本ローカルな問題だし、面倒くさくて誰もやりたがらないので、国が手を貸す
のが一番。
作らせるか、ジャストを国営企業にしる。
Cannaのダメさ加減はある意味カルチャーショック。
あと、フォントも何とかして、国内ディストリが当たり前のように搭載する方向
でもよろしく。
日本ローカルな問題だし、面倒くさくて誰もやりたがらないので、国が手を貸す
のが一番。
471 ：login:Penguin：02/12/20 01:10 ID:tPMxEPra
>>464
まさにそのプリンターを簡単に接続・設定してサクっと年賀状が作れるってことが
もっとも重要なことのひとつではないでしょうか？一般の人々にとっては。
そいうちょっとしたことができないと広がらないといいましょうか、
（別に Linux 陣営の人々は世の中に広がればいいとか売れて儲かればいいとか
思ってはいないと思いますが・・・）
もちろん、海外で作られたものであり Windows のように Linux 日本株式会社があって
さまざまなサポートや日本メーカーから対応機器やドライバが供給されているわけでもない
ものにそういうものを求めることが間違っているかもしれませんが。
まさにそのプリンターを簡単に接続・設定してサクっと年賀状が作れるってことが
もっとも重要なことのひとつではないでしょうか？一般の人々にとっては。
そいうちょっとしたことができないと広がらないといいましょうか、
（別に Linux 陣営の人々は世の中に広がればいいとか売れて儲かればいいとか
思ってはいないと思いますが・・・）
もちろん、海外で作られたものであり Windows のように Linux 日本株式会社があって
さまざまなサポートや日本メーカーから対応機器やドライバが供給されているわけでもない
ものにそういうものを求めることが間違っているかもしれませんが。
473 ：login:Penguin：02/12/20 01:21 ID:f87zih+L
>>470 Wnn6,7 とか悪くないと思うけど。
474 ：login:Penguin：02/12/20 01:25 ID:Eb5xNq4A
>>462
>GUIのガイドラインつくっとるので統一感があるだけ
その「だけ」がけっこう重要なのではないかと。
アプリごとに操作がちがったら、ちょっとでも頭をつかうようになって
思考が止まってしまう...スムーズな操作の妨げになるから
話は変わるけどGUIの利点のひとつといえばやっぱり「一覧性」かな
CUIでもリスト表示くらいできるじゃんとかそういうことでなくて、
デスクトップにつねにアイコンがあるし、メニューも選択肢が
表示されるから(これはCUIでもできるけど)迷うことが少ない
(あるいはさがすときのヒントになる)
アイコンもその形から機能を想像できるようなものにしておけば
(ときには説明的に文字を併用すれば)
「おぼえることが少なく」「目的の操作を」行えると思う。
(そういう意味では見栄えだけに凝ったアイコンはどうかと思うが)
>>463 「香具師」を「かぐし」で変換しようとしたな(w
>GUIのガイドラインつくっとるので統一感があるだけ
その「だけ」がけっこう重要なのではないかと。
アプリごとに操作がちがったら、ちょっとでも頭をつかうようになって
思考が止まってしまう...スムーズな操作の妨げになるから
話は変わるけどGUIの利点のひとつといえばやっぱり「一覧性」かな
CUIでもリスト表示くらいできるじゃんとかそういうことでなくて、
デスクトップにつねにアイコンがあるし、メニューも選択肢が
表示されるから(これはCUIでもできるけど)迷うことが少ない
(あるいはさがすときのヒントになる)
アイコンもその形から機能を想像できるようなものにしておけば
(ときには説明的に文字を併用すれば)
「おぼえることが少なく」「目的の操作を」行えると思う。
(そういう意味では見栄えだけに凝ったアイコンはどうかと思うが)
>>463 「香具師」を「かぐし」で変換しようとしたな(w
475 ：login:Penguin：02/12/20 01:28 ID:bmP5b8Ml
>>473
無料じゃないと意味がない
無料じゃないと意味がない
476 ：login:Penguin：02/12/20 01:30 ID:fNyMgCi9
>>460
細かいことだが、Linux用のプリンタドライバは結構揃ってきていて、
シリアル接続で少し前の型番ならインストールの際に自動認識されることが多い。
あと、年賀状ソフトなら昔Laser5が商用パッケージに付いていたな。
その後付かなくなったから、要望があまりなかったのかもしれん。
書き込み見る限りLinuxを使ったことがないようだが……使ったことないのに
イメージで議論してもしょうがないと思うのだが。
細かいことだが、Linux用のプリンタドライバは結構揃ってきていて、
シリアル接続で少し前の型番ならインストールの際に自動認識されることが多い。
あと、年賀状ソフトなら昔Laser5が商用パッケージに付いていたな。
その後付かなくなったから、要望があまりなかったのかもしれん。
書き込み見る限りLinuxを使ったことがないようだが……使ったことないのに
イメージで議論してもしょうがないと思うのだが。
477 ：login:Penguin：02/12/20 01:30 ID:xaE1B8gc
>>474
あっちこっちで指摘されておりまして恐縮です。
「ヤシ」 → 「香具師」は存じております（汗
あえて使っております＠家具師。
【M$】Windows XPに最高レベルのセキュリティホール
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040309563/103
>>476
こんな漏れですが、一度 Linux 環境にすべて移行することを
試みたことがあります。
使用したのは、 Vine Redhat Turbo Kondara 等です。あとMLDだったかな、簡単なやつです。
MLD はVAIOで。
Be OS も入れていました。
OS オタクです（笑
あっちこっちで指摘されておりまして恐縮です。
「ヤシ」 → 「香具師」は存じております（汗
あえて使っております＠家具師。
【M$】Windows XPに最高レベルのセキュリティホール
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040309563/103
>>476
こんな漏れですが、一度 Linux 環境にすべて移行することを
試みたことがあります。
使用したのは、 Vine Redhat Turbo Kondara 等です。あとMLDだったかな、簡単なやつです。
MLD はVAIOで。
Be OS も入れていました。
OS オタクです（笑
479 ：login:Penguin：02/12/20 01:45 ID:L4eE96Kq
>>468
FDcloneでもぶち込むよろし。
つーか君の話で言ってる事はGUIでやるべき事だろ？
そんな五月蝿い仮想端末なんていらねー。キモチワルイ。
つーか使いやすいと思うか？そんな端末。
分かりやすく充実したドキュメント作る方が現実的じゃね？
それか最初からCUIには触らせないか。
FDcloneでもぶち込むよろし。
つーか君の話で言ってる事はGUIでやるべき事だろ？
そんな五月蝿い仮想端末なんていらねー。キモチワルイ。
つーか使いやすいと思うか？そんな端末。
分かりやすく充実したドキュメント作る方が現実的じゃね？
それか最初からCUIには触らせないか。
480 ：login:Penguin：02/12/20 01:50 ID:fNyMgCi9
個人的に、国内の状況に関してはVineの責任が大きいと思う。
「Vineは初心者向き」と言われてるが、あれはあくまでも
「難解なLinux道に入るのに適している」であって、今では決して
使いやすくもない。Linuxの敷居を低くしようとしているのではなくて、
「敷居は高いよ。Linuxだもん。だけど、ハシゴぐらいは付けてあげる」
という態度に見える。Vineの開発者自身が「Linuxはこんなもん」と制限を付けてる
ように感じる。日本語フォントの設定がいいだけで、全体としてはミニDebian化している。
GUIツールを揃えてきているMandrake,SuSE,Turbo,そしてRedHatにまで遅れをとっている。
単純に開発者がいないせいなのかも知れないが。
Vineばかり責めてもしょうがないのだけれど、Vineを使って「Linuxって
こんなもんか」と思われるのも悔しい……Vineの開発者がDebianと被ってるからこうなる
のかなぁ……Debianとは違う方向に行って欲しい、と思う。グチばっかですまん。
「Vineは初心者向き」と言われてるが、あれはあくまでも
「難解なLinux道に入るのに適している」であって、今では決して
使いやすくもない。Linuxの敷居を低くしようとしているのではなくて、
「敷居は高いよ。Linuxだもん。だけど、ハシゴぐらいは付けてあげる」
という態度に見える。Vineの開発者自身が「Linuxはこんなもん」と制限を付けてる
ように感じる。日本語フォントの設定がいいだけで、全体としてはミニDebian化している。
GUIツールを揃えてきているMandrake,SuSE,Turbo,そしてRedHatにまで遅れをとっている。
単純に開発者がいないせいなのかも知れないが。
Vineばかり責めてもしょうがないのだけれど、Vineを使って「Linuxって
こんなもんか」と思われるのも悔しい……Vineの開発者がDebianと被ってるからこうなる
のかなぁ……Debianとは違う方向に行って欲しい、と思う。グチばっかですまん。
481 ：login:Penguin：02/12/20 01:51 ID:bmP5b8Ml
Linux固有の話では無いのですが
アプリ側の話だと、mozillaとかetherealとかWindows版があるものは設定方法も
こなれていていい感じだと思う。少なくともXアプリに関しては、ここ数年で設
定はかなり楽になってきている。むしろ、ドットファイルをいじらせるアプリっ
て無いんじゃないのかな。
設定に関して重要なのはリストボックスなりラジオボタンでユーザに「選ばせる」
こと。
ドットファイルをviでいじるときに問題になるのが完全にマッチする”おまじな
い”的文字列を記入させるところ。NAME=VALUEの設定だって、実際にはパース出
来る有限の要素数なわけだから、最初から選択肢を提示しておくのは上級者にとっ
ても悪いことではない。ドットファイルの雛形にはあらかじめコメントアウトし
てある設定とコメントがあれば、ずいぶん楽になると思うし、そういう気の利い
た雛形もある。
あと、問題になるのは、その設定ファイルがどこにあるか？どんな名前か?なん
だよなぁ。初回の起動でHOMEの下に作るのが、とりあえずは親切なんだけどなぁ。
アプリ側の話だと、mozillaとかetherealとかWindows版があるものは設定方法も
こなれていていい感じだと思う。少なくともXアプリに関しては、ここ数年で設
定はかなり楽になってきている。むしろ、ドットファイルをいじらせるアプリっ
て無いんじゃないのかな。
設定に関して重要なのはリストボックスなりラジオボタンでユーザに「選ばせる」
こと。
ドットファイルをviでいじるときに問題になるのが完全にマッチする”おまじな
い”的文字列を記入させるところ。NAME=VALUEの設定だって、実際にはパース出
来る有限の要素数なわけだから、最初から選択肢を提示しておくのは上級者にとっ
ても悪いことではない。ドットファイルの雛形にはあらかじめコメントアウトし
てある設定とコメントがあれば、ずいぶん楽になると思うし、そういう気の利い
た雛形もある。
あと、問題になるのは、その設定ファイルがどこにあるか？どんな名前か?なん
だよなぁ。初回の起動でHOMEの下に作るのが、とりあえずは親切なんだけどなぁ。
482 ：login:Penguin：02/12/20 01:54 ID:yZPYHCDc
> 単純に開発者がいないせいなのかも知れないが。
開発に参加して意見すれば？
開発に参加して意見すれば？
483 ：login:Penguin：02/12/20 02:03 ID:P6hUnWUe
>>479
もちろん、普通に端末を使いこなせる人にとっては不要です。
対象は端末に触れた事すら無い人です。
五月蝿いと思うようになったら、補助が不要になったということなので、
捨てることになるでしょう。
そんだけの物です。
もちろん、普通に端末を使いこなせる人にとっては不要です。
対象は端末に触れた事すら無い人です。
五月蝿いと思うようになったら、補助が不要になったということなので、
捨てることになるでしょう。
そんだけの物です。
484 ：login:Penguin：02/12/20 02:16 ID:bmP5b8Ml
>>482
あなたが開発者じゃないのは明らかだとは思いますが、そういう考えが今日の事
態を招いたわけで。
実際に開発に参加するにしても、GNOMEとか大きなプロジェクトだと、かなり優
秀な人でもパッチや意見が蹴られたりする事態が多いわけで、その壁を乗り越え
ることが出来る人が日本にどれほどいるでしょうか？
非常にエリート主義な臭いのする意見ですが、少なくとも現実的な意見では無い
と思います。
あなたが開発者じゃないのは明らかだとは思いますが、そういう考えが今日の事
態を招いたわけで。
実際に開発に参加するにしても、GNOMEとか大きなプロジェクトだと、かなり優
秀な人でもパッチや意見が蹴られたりする事態が多いわけで、その壁を乗り越え
ることが出来る人が日本にどれほどいるでしょうか？
非常にエリート主義な臭いのする意見ですが、少なくとも現実的な意見では無い
と思います。
>>478
じゃあ、結構昔ですな。
一応、最近も、色々進歩してる。まだまだWindowsには及ばないが。
参考として、Mandrakeの画面なんぞ……（ちなみに、フォントは少しいじってある）
http://penguin.s4.xrea.com/imgboard/img-box/img20021220021951.png
>>482
うん、確かにそうなんだ……
じゃあ、結構昔ですな。
一応、最近も、色々進歩してる。まだまだWindowsには及ばないが。
参考として、Mandrakeの画面なんぞ……（ちなみに、フォントは少しいじってある）
http://penguin.s4.xrea.com/imgboard/img-box/img20021220021951.png
>>482
うん、確かにそうなんだ……
486 ：login:Penguin：02/12/20 02:31 ID:yZPYHCDc
>>484
そそ、パンピなユーザであって開発者じゃないよ。
バク報告や簡単なパチそれとメチャまずそうなところの改善要望を
投げるくらいしか貢献してないし。
でも、ここでグチってもどうしょうもないんじゃないの？
;; なんか、重くてなかなか書き込めねぇ。
そそ、パンピなユーザであって開発者じゃないよ。
バク報告や簡単なパチそれとメチャまずそうなところの改善要望を
投げるくらいしか貢献してないし。
でも、ここでグチってもどうしょうもないんじゃないの？
;; なんか、重くてなかなか書き込めねぇ。
487 ：login:Penguin：02/12/20 02:32 ID:Ky9n7nAH
>>484
今日の事態って、なによ？
今日の事態って、なによ？
488 ：login:Penguin：02/12/20 02:36 ID:aD71kaHq
>>483
説明はCUI上でやるよりもGUI上でやった方が分かりやすいと思うぞ。
konsoleなりgnome-terminalなりにシェルのヘルプ加えればそれでいいんでないの？
つーかもうこの話やめやめ。
「よい子のbash教室」
でも作ればそれで終わりだろ。
今からの時代、ライトユーザーはコンソールに囲まれる生活をするとは思えん。
シェルとは無縁の生活だけでやっていけるだろ。
そしてマシンパワーがそれを許す時代になってる。
そもそもwinのショートカットさえ覚えない奴がシェルを使おうとするだろうか？
可能な限り何も覚えず、マウスだけでやっていこうとすると思われ。
説明はCUI上でやるよりもGUI上でやった方が分かりやすいと思うぞ。
konsoleなりgnome-terminalなりにシェルのヘルプ加えればそれでいいんでないの？
つーかもうこの話やめやめ。
「よい子のbash教室」
でも作ればそれで終わりだろ。
今からの時代、ライトユーザーはコンソールに囲まれる生活をするとは思えん。
シェルとは無縁の生活だけでやっていけるだろ。
そしてマシンパワーがそれを許す時代になってる。
そもそもwinのショートカットさえ覚えない奴がシェルを使おうとするだろうか？
可能な限り何も覚えず、マウスだけでやっていこうとすると思われ。
489 ：478：02/12/20 02:42 ID:xaE1B8gc
>>485
おお！
美しいデスクトップですこと。
これを見る限り Windows とほぼ変わらないように思えます。
僕がインストール厨の頃に比べるとかなり進化してると思いますた。
当時の感想としては Vine が一番使い心地よかったです。
何しろ日本語環境が整っていましたので。
また近いうちに linux に触れることになると思います。
まずは Zaurus C700購入を考えています。
デスクトップ環境もその後いろいろやってみたいと思います。
わざわざ画像・レス、どうもでした。
おお！
美しいデスクトップですこと。
これを見る限り Windows とほぼ変わらないように思えます。
僕がインストール厨の頃に比べるとかなり進化してると思いますた。
当時の感想としては Vine が一番使い心地よかったです。
何しろ日本語環境が整っていましたので。
また近いうちに linux に触れることになると思います。
まずは Zaurus C700購入を考えています。
デスクトップ環境もその後いろいろやってみたいと思います。
わざわざ画像・レス、どうもでした。
490 ：login:Penguin：02/12/20 02:43 ID:bmP5b8Ml
>>487
あっ、「Linuxの使用による差別化」に満足な方ですか。
それならば結構。現状を保持するべく、初心者の追い払いに注力してください。
ただ、老婆心ながら、そろそろBSDに移った方がいいと思われますよ。Linuxには
一般化の波が近づいてますから。
あっ、「Linuxの使用による差別化」に満足な方ですか。
それならば結構。現状を保持するべく、初心者の追い払いに注力してください。
ただ、老婆心ながら、そろそろBSDに移った方がいいと思われますよ。Linuxには
一般化の波が近づいてますから。
491 ：login:Penguin：02/12/20 02:51 ID:aD71kaHq
>498
単に説明が足りてないだけだろ。
単に説明が足りてないだけだろ。
おっと失礼
>498は>490
そろそろ寝るか…
>498は>490
そろそろ寝るか…
493 ：login:Penguin：02/12/20 03:12 ID:ow5ZsjhF
っていうか今更Win | Macのクローン作って楽しいんだろうか。
シェア食うために互換性のある環境を作ることの意義は否定しないが、
既成のLinuxerはどうせそんな環境使わないんでしょ？
いや、自ら使うつもりも無い環境を一所懸命作っている姿がちょっと哀しかっただけ。
シェア食うために互換性のある環境を作ることの意義は否定しないが、
既成のLinuxerはどうせそんな環境使わないんでしょ？
いや、自ら使うつもりも無い環境を一所懸命作っている姿がちょっと哀しかっただけ。
494 ：login:Penguin：02/12/20 03:13 ID:bmP5b8Ml
>>491
もちつけ
このスレのタイトル及び、話し合われている事を見れば自明だと思ったのだが、
この辺が意識の違いなのかもしれないな。
あ、意識っていうのは、「Linuxは使いにくいのか?」という問題に関する意識ね。
「十分使えてる」って人にとっては何が問題になっているのか受け取りづらいの
かなぁ？
当然、Linux固有の問題ではないのだが、代表として出してるのね。その辺は説
明の必要もないよね。
#連カキコ出来ないなぁ。
もちつけ
このスレのタイトル及び、話し合われている事を見れば自明だと思ったのだが、
この辺が意識の違いなのかもしれないな。
あ、意識っていうのは、「Linuxは使いにくいのか?」という問題に関する意識ね。
「十分使えてる」って人にとっては何が問題になっているのか受け取りづらいの
かなぁ？
当然、Linux固有の問題ではないのだが、代表として出してるのね。その辺は説
明の必要もないよね。
#連カキコ出来ないなぁ。
>>494
一体どこから
＞あっ、「Linuxの使用による差別化」に満足な方ですか。
＞それならば結構。現状を保持するべく、初心者の追い払いに注力してください。
につながる？
君にとっては自明かもしらんが、少なくとも俺には分からん。
>>484で言ってる「今日の事態」が何なのか説明してちょ。
一体どこから
＞あっ、「Linuxの使用による差別化」に満足な方ですか。
＞それならば結構。現状を保持するべく、初心者の追い払いに注力してください。
につながる？
君にとっては自明かもしらんが、少なくとも俺には分からん。
>>484で言ってる「今日の事態」が何なのか説明してちょ。
496 ：login:Penguin：02/12/20 03:36 ID:tPMxEPra
充分使えてるって人も始めの頃は何をどうしていいか判らなかったと思うんだけどね。
それが今も使えてるってことは、覚える課程が多少なりとも楽しかったってことか。
それが今も使えてるってことは、覚える課程が多少なりとも楽しかったってことか。
497 ：login:Penguin：02/12/20 03:49 ID:ow5ZsjhF
498 ：login:Penguin：02/12/20 11:34 ID:+nbqcZIe
それにしても、商用の ATOK とかと比べて free の canna が使えないから Linux
はだめだとか言うのはおかしいと思う。商用のパケージなら Wnn7 とか付いてくること
が多いのに。（例えば Vine)
はだめだとか言うのはおかしいと思う。商用のパケージなら Wnn7 とか付いてくること
が多いのに。（例えば Vine)
499 ：login:Penguin：02/12/20 12:00 ID:3Jjl+BMc
ATOK買ったことないけど。MS-IMEとの比較じゃないと駄目でしょ。
500 ：login:Penguin：02/12/20 12:01 ID:3Jjl+BMc
商用のパケージも買ったこと無い。
501 ：login:Penguin：02/12/20 12:22 ID:GkB+B9PY
今からIPv6の時代になれば、誰もがサーバーを持ち、自分で情報を
提供することが、その気になれば可能になる。
そのような時代には、Windowsよりも利点がPC-UNIX系にはあると
思うが、どうだろうか？１〜２万円レベルの１５ｃｍ角のPC本体を
インターネットに繋いでサーバー機能も有するパソコンというわけだ。
それには、もう少し意識せずとも完全堅固なセキュリティの基盤とか、
それほど難しくなくサーバーの上の情報を管理したり生成維持したり
できる必要があるな。サーバーという言葉すら意識に上らないほど
簡単であって、しかしセキュリティは完璧に近い、操作も簡単：
これは難しい要求だ。
提供することが、その気になれば可能になる。
そのような時代には、Windowsよりも利点がPC-UNIX系にはあると
思うが、どうだろうか？１〜２万円レベルの１５ｃｍ角のPC本体を
インターネットに繋いでサーバー機能も有するパソコンというわけだ。
それには、もう少し意識せずとも完全堅固なセキュリティの基盤とか、
それほど難しくなくサーバーの上の情報を管理したり生成維持したり
できる必要があるな。サーバーという言葉すら意識に上らないほど
簡単であって、しかしセキュリティは完璧に近い、操作も簡単：
これは難しい要求だ。
502 ：login:Penguin：02/12/20 12:51 ID:f0AYfSuc
>>485
それだ！その画面にある、->どうします？ってやつ。
どの程度の機能かは知らないが、マウスとクリックを覚えたばかりの
初心者でもとりあえず目的のソフトが起動できるな。
すごいよマンドレイク。
やっぱそもそもほとんどの人はパソコンなんて使いこなせないんだから、
少しでも覚えることを少なくしてやるのは重要だね。
それだ！その画面にある、->どうします？ってやつ。
どの程度の機能かは知らないが、マウスとクリックを覚えたばかりの
初心者でもとりあえず目的のソフトが起動できるな。
すごいよマンドレイク。
やっぱそもそもほとんどの人はパソコンなんて使いこなせないんだから、
少しでも覚えることを少なくしてやるのは重要だね。
503 ：c sugar：02/12/20 21:08 ID:YioAsmWv
*inuxで不便だと感じることは、なんといってもソフトのインストール。
ソースのコンパイルなんかは全く問題無いのだが、アプリケーション同士の依存関係が強すぎる。
そのため、AにはBとDが必要、BとDにはCとDとEとFが必要。
と言った具合に、１つのソフトをインストールするために多くのものをインストールする必要になる場合が多い。
Windowsでも同じことは発生するが、大抵はVBランタイムやDirectXなどの代表的なライブラリを入れれば解決できる。
それでも俺はLinuxをメインに使っているけど。
ソースのコンパイルなんかは全く問題無いのだが、アプリケーション同士の依存関係が強すぎる。
そのため、AにはBとDが必要、BとDにはCとDとEとFが必要。
と言った具合に、１つのソフトをインストールするために多くのものをインストールする必要になる場合が多い。
Windowsでも同じことは発生するが、大抵はVBランタイムやDirectXなどの代表的なライブラリを入れれば解決できる。
それでも俺はLinuxをメインに使っているけど。
504 ：c sugar：02/12/20 21:09 ID:YioAsmWv
505 ：login:Penguin：02/12/20 22:00 ID:vV95TMd7
デキのわるいパッケージ管理システムをつかってると不便かもな
506 ：login:Penguin：02/12/20 23:03 ID:r1YIqK9X
SonyがMacオンリーのビデオ編集ストレージキットを発表
Sony Electronicsは来年、Macベースのビデオ編集ワークフロープロセスを単純化するように
開発された新しいRough Cut Advanced Video Editing Storageキットを発表する予定だ。
Advanced Intelligent Tape (AIT) データストレージフォーマットを中心に構築されたRough Cutは、
Macを使うポストプロダクション作業用に特に開発された。
キットはFinal Cut Proや、Avid、Adobe、Media 100やDigiDesignの特定のソフトウェアと互換性がある。
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0212/19/ne00_sonyj.html
Sony Electronicsは来年、Macベースのビデオ編集ワークフロープロセスを単純化するように
開発された新しいRough Cut Advanced Video Editing Storageキットを発表する予定だ。
Advanced Intelligent Tape (AIT) データストレージフォーマットを中心に構築されたRough Cutは、
Macを使うポストプロダクション作業用に特に開発された。
キットはFinal Cut Proや、Avid、Adobe、Media 100やDigiDesignの特定のソフトウェアと互換性がある。
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0212/19/ne00_sonyj.html
507 ：login:Penguin：02/12/20 23:11 ID:5/FzqJib
>>503
依存性が少なくなっている要因には、衝突に注意しないで
勝手にライブラリをインストールするアプリケーションが
少なくないとか、それを避けてスタティックリンクをやって
いるといった側面があるから、あまり誉められたものではない。
むしろきちんとしたパッケージシステムが本質的な解決。
ただ、標準・半標準のコンポーネントが整備されているから、
追加コンポーネントが必要無い、という面も無視できないけど。
依存性が少なくなっている要因には、衝突に注意しないで
勝手にライブラリをインストールするアプリケーションが
少なくないとか、それを避けてスタティックリンクをやって
いるといった側面があるから、あまり誉められたものではない。
むしろきちんとしたパッケージシステムが本質的な解決。
ただ、標準・半標準のコンポーネントが整備されているから、
追加コンポーネントが必要無い、という面も無視できないけど。
508 ：login:Penguin：02/12/20 23:15 ID:r1YIqK9X
MacOS Xにここまで辛辣な評価が飛び交うのも、
ユーザーが完璧を求めているから。
Microsoftにそんなことを要求することは、
Appleに要求するより浮世離れした発想。
ユーザーが完璧を求めているから。
Microsoftにそんなことを要求することは、
Appleに要求するより浮世離れした発想。
509 ：login:Penguin：02/12/20 23:24 ID:f87zih+L
Linux の場合パケージを大本が全て管理しているわけではないし、開発が
いろいろなところで盛んに行われているから、いろいろなソフトを入れ出すと
いろいろ依存関係がでてくる。
これをどう解決したらいいか、というと一つが大元締めが管理する方法。
Linux はそうならないだろうからある種の standard を作らないと無理だろうが、
このライブラリー／バージョンしか使っちゃだめ、というようなことは難しいだろうな。
FreeBSD みたいな方が依存関係は煩わしくないんじゃないかな？
（だからいいかどうかは別として。俺はLinux使ってる）
いろいろなところで盛んに行われているから、いろいろなソフトを入れ出すと
いろいろ依存関係がでてくる。
これをどう解決したらいいか、というと一つが大元締めが管理する方法。
Linux はそうならないだろうからある種の standard を作らないと無理だろうが、
このライブラリー／バージョンしか使っちゃだめ、というようなことは難しいだろうな。
FreeBSD みたいな方が依存関係は煩わしくないんじゃないかな？
（だからいいかどうかは別として。俺はLinux使ってる）
510 ：login:Penguin：02/12/20 23:28 ID:9N8boFBf
＞MacOS Xにここまで辛辣な評価が飛び交うのも、
＞ユーザーが完璧を求めているから。
いや、ただ単に、「本当にOS 9より不便」だからだけなのだが…。
＞ユーザーが完璧を求めているから。
いや、ただ単に、「本当にOS 9より不便」だからだけなのだが…。
511 ：login:Penguin：02/12/20 23:45 ID:t9WpjSsM
依存関係に関してはdebianのシステムは偉大だなと思うよ。
確かにこれの管理全部やれって言われたら、Linux使おうとか思わなかったかもだ。
>>510
俺の知ってるMacユーザは、みんなOSXまんせーだなあ。
MacOSについて詳しく知ってるわけじゃないが、ベースがUNIXになったことや
インターフェイスも再構築されたこと等々で大変革があった、という認識。
そりゃまるっきり別のプログラムを書いたわけだから、旧来と違ってて当然だ
わな。
レガシーMacOSをMacOS Xに求めるから不便だと感じるんじゃん?
WindowsをLinuxに求めて使えねーってさわぐ人と同じでさ(w
確かにこれの管理全部やれって言われたら、Linux使おうとか思わなかったかもだ。
>>510
俺の知ってるMacユーザは、みんなOSXまんせーだなあ。
MacOSについて詳しく知ってるわけじゃないが、ベースがUNIXになったことや
インターフェイスも再構築されたこと等々で大変革があった、という認識。
そりゃまるっきり別のプログラムを書いたわけだから、旧来と違ってて当然だ
わな。
レガシーMacOSをMacOS Xに求めるから不便だと感じるんじゃん?
WindowsをLinuxに求めて使えねーってさわぐ人と同じでさ(w
512 ：login:Penguin：02/12/20 23:58 ID:3Jjl+BMc
>>511
まだOS9で使ってるソフトがOS Xに無いから。そのうち解決する問題。
まだOS9で使ってるソフトがOS Xに無いから。そのうち解決する問題。
513 ：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. ：02/12/21 00:06 ID:V/KTqA14
OS9で頑張っています
514 ：login:Penguin：02/12/21 00:15 ID:D7WqWzK/
Mac版はWindows版よりも登場が遅れたばかりでなく、
Windows版と比べてかなり機能が限定されている。
RealNetworksは、Mac版のリリースが遅れ、
またこれら機能が欠けている理由を、
Mac OS XベースのRealOneを一から開発するのが難しく、
特に開発途中でMac OS 10.2（コードネーム：Jaguar）が登場したことで、
プログラミング作業が複雑になったためとしている。
Windows版と比べてかなり機能が限定されている。
RealNetworksは、Mac版のリリースが遅れ、
またこれら機能が欠けている理由を、
Mac OS XベースのRealOneを一から開発するのが難しく、
特に開発途中でMac OS 10.2（コードネーム：Jaguar）が登場したことで、
プログラミング作業が複雑になったためとしている。
515 ：login:Penguin：02/12/21 00:15 ID:D7WqWzK/
>512
もうOSXて出て2年になるのにね。
そのうちっていつだろうね。
もうOSXて出て2年になるのにね。
そのうちっていつだろうね。
516 ：login:Penguin：02/12/21 00:20 ID:221lTvNh
一からMac用のソフトを作れば良いんだけど、Win用に作ったものをなるだけ手間
かけずに移植しようとするからろくなものが出来ない。
そんなソフトはMacユーザーも敬遠する。売れない。よってまた手間かけれない。
悪循環。
かけずに移植しようとするからろくなものが出来ない。
そんなソフトはMacユーザーも敬遠する。売れない。よってまた手間かけれない。
悪循環。
517 ：login:Penguin：02/12/21 00:20 ID:nTdsTUEQ
OS Xからも、Linuxからも、たどり着くべき目標と掲げられている、
Windowsの偉大さが判るスレだな。
Windowsの偉大さが判るスレだな。
518 ：login:Penguin：02/12/21 00:23 ID:221lTvNh
>>515
やっとOS Xだけインストールされたマシンが出るのでこれから。
Linuxはいつまで待ってもWinのソフトは出ない。
どっちかって言うとLinuxよりMacOS Xの方が早くユーザーフレンドリーな環境が出来て
売れるかも。
やっとOS Xだけインストールされたマシンが出るのでこれから。
Linuxはいつまで待ってもWinのソフトは出ない。
どっちかって言うとLinuxよりMacOS Xの方が早くユーザーフレンドリーな環境が出来て
売れるかも。
519 ：login:Penguin：02/12/21 00:46 ID:PJBofNy6
WindowsのUIには恐ろしく金がかかっている、という事態は認めねばならんな。
520 ：login:Penguin：02/12/21 00:47 ID:221lTvNh
だってゲイツはMac売りたいって言って断られてWin作ったんだもん。
521 ：login:Penguin：02/12/21 00:48 ID:vhSkRppy
WindowsとかLinuxとかいう前に、パソコン初心者はダブルクリックもできませんが。
522 ：login:Penguin：02/12/21 01:05 ID:ckzQaxm6
>>521
うちの母に与えたパソコンも、毎日アイコンが微妙に移動してますな。
あるいは「じゃあそこでOKボタンを押して下さい」と言うとディスプレイに指紋を付ける。
今のGUIなんて所詮過渡期の半端物に過ぎない、とも思えてくる。
うちの母に与えたパソコンも、毎日アイコンが微妙に移動してますな。
あるいは「じゃあそこでOKボタンを押して下さい」と言うとディスプレイに指紋を付ける。
今のGUIなんて所詮過渡期の半端物に過ぎない、とも思えてくる。
523 ：login:Penguin：02/12/21 01:14 ID:aXg5VtMj
依存関係の簡単さに関してはdebian >>> windowsですぜ。
昔触ったslackwareは確かにくそ面倒くさかったけどさ。
RPM系はよく知らない。
つか、Windowsのパッケージ管理の標準ってInstallShieldって奴で、
これってOS自体に標準搭載されていない上、有料なんでしょ？
で、みみっちい会社がケチって作った独自インストーラが虫入りで
システムディレクトリを壊してくれたなんて話もあるし。
昔触ったslackwareは確かにくそ面倒くさかったけどさ。
RPM系はよく知らない。
つか、Windowsのパッケージ管理の標準ってInstallShieldって奴で、
これってOS自体に標準搭載されていない上、有料なんでしょ？
で、みみっちい会社がケチって作った独自インストーラが虫入りで
システムディレクトリを壊してくれたなんて話もあるし。
524 ：login:Penguin：02/12/21 01:15 ID:221lTvNh
525 ：login:Penguin：02/12/21 01:22 ID:ckzQaxm6
526 ：login:Penguin：02/12/21 01:27 ID:XT7k/zum
527 ：login:Penguin：02/12/21 01:38 ID:nTdsTUEQ
>>523は何時の時代の話をしてるんだ？＞インストーラ
528 ：login:Penguin：02/12/21 01:45 ID:ckzQaxm6
>>526
ｶﾞｶﾞｰﾝ
で終っては寂しいので建設的（？）なリンクを…。
http://people.mandrakesoft.com/~flepied/projects/wacom/
試したことは、ない。
ｶﾞｶﾞｰﾝ
で終っては寂しいので建設的（？）なリンクを…。
http://people.mandrakesoft.com/~flepied/projects/wacom/
試したことは、ない。
529 ：login:Penguin：02/12/21 02:48 ID:DLklw8qF
取りあえずインストール関連APIがクソっぽいという話は聞くけど
いつも盾に頼ってるので良く知らない。
いつも盾に頼ってるので良く知らない。
530 ：login:Penguin：02/12/21 03:07 ID:aXg5VtMj
>>527
2年位前までWindowsメインで使ってたんで、その時期の話ではあるが。
標準のパッケージシステムが出来たってこと？
漏れの知ってる頃のコントロールパネル/アプリケーションの追加と削除ってのは
単にアンインストーラの登録所ってだけで、パッケージシステム自体では
無かったのだけど。
2年位前までWindowsメインで使ってたんで、その時期の話ではあるが。
標準のパッケージシステムが出来たってこと？
漏れの知ってる頃のコントロールパネル/アプリケーションの追加と削除ってのは
単にアンインストーラの登録所ってだけで、パッケージシステム自体では
無かったのだけど。
531 ：login:Penguin：02/12/21 03:51 ID:xuF+R4uM
>>530
今はWindows Installerというのがあるよ。
拡張子.msiのファイルが入っていたらこれを使っている。
始まったのはOffice2kぐらいからだったろうか。
MSDN Japanは文字化けでよう分からんかったので本家のほう。
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/msi/setup/windows_installer_start_page.asp
Windowsはベースとなるライブラリ群が巨大なので、
UNIXほど依存関係で困ることはないのでは。
おかげでaptレベルの優秀なものが出来たわけだが。
と一応本筋に戻してみる。
今はWindows Installerというのがあるよ。
拡張子.msiのファイルが入っていたらこれを使っている。
始まったのはOffice2kぐらいからだったろうか。
MSDN Japanは文字化けでよう分からんかったので本家のほう。
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/msi/setup/windows_installer_start_page.asp
Windowsはベースとなるライブラリ群が巨大なので、
UNIXほど依存関係で困ることはないのでは。
おかげでaptレベルの優秀なものが出来たわけだが。
と一応本筋に戻してみる。
532 ：login:Penguin：02/12/21 04:11 ID:3L8BE0MI
【IT】「デジタル家電にはWindows使うな。使ったら(日本は)勝てない」―経産省室長が講演で見解
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040411228/
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040411228/
533 ：login:Penguin：02/12/21 08:08 ID:mzrcLJtA
みなさんのいいぶんはよくわかります。
しかしですね。アプリがかなりおおいWINDOWSに比べてLINUXは少ないんですよ。
日本語入力ソフトを仕入れるだけでも一苦労。導入するならさらに一苦労。
それならWINDOWSでいいやって考える人が出てくるのは当たり前かと・・・。
使いやすいと初心者用は違うわけでして。
もちっと使いやすくまた、アプリもドライバーも増えてくれればうれしいかなっと
LASER5ユーザーの声でした。はい。
しかしですね。アプリがかなりおおいWINDOWSに比べてLINUXは少ないんですよ。
日本語入力ソフトを仕入れるだけでも一苦労。導入するならさらに一苦労。
それならWINDOWSでいいやって考える人が出てくるのは当たり前かと・・・。
使いやすいと初心者用は違うわけでして。
もちっと使いやすくまた、アプリもドライバーも増えてくれればうれしいかなっと
LASER5ユーザーの声でした。はい。
534 ：login:Penguin：02/12/21 10:39 ID:X067ZkR/
>>531
Windows Installerベースのインストーラーの作成は、開発者泣かせです。おそら
く数年のうちになくなるでしょう。
>>533
少ない、っていうけど、それはGNUの哲学は「ほしけりゃ自分で作れ」
作れないヒトがWinだのMacだの使うのは全くその通り。それで文句をいうのは
完全に論点外れです。
Windows Installerベースのインストーラーの作成は、開発者泣かせです。おそら
く数年のうちになくなるでしょう。
>>533
少ない、っていうけど、それはGNUの哲学は「ほしけりゃ自分で作れ」
作れないヒトがWinだのMacだの使うのは全くその通り。それで文句をいうのは
完全に論点外れです。
535 ：login:Penguin：02/12/21 10:42 ID:DLklw8qF
あえて馬鹿とは言わないが、論点外れでは無いよ。
GNU哲学がそう「だった」のはみんな分かってる。だがそう「あり続ける」
必要はないだろ？ って話しなわけだ。ついでにいうと社会の流れ、一応
追っかけたほうが良いよ。気をつけないと君はあっという間に時代に取り
残された何も出来ないジジヲタクに成り下がるよ。
GNU哲学がそう「だった」のはみんな分かってる。だがそう「あり続ける」
必要はないだろ？ って話しなわけだ。ついでにいうと社会の流れ、一応
追っかけたほうが良いよ。気をつけないと君はあっという間に時代に取り
残された何も出来ないジジヲタクに成り下がるよ。
536 ：login:Penguin：02/12/21 10:48 ID:X067ZkR/
GNU哲学は変わらないよ。少なくともStallmanがいる限り。君が言っている
のはユーザーのわがままであって、GNU哲学とは関係ない。だからAdobeと
かがあるんじゃん。
のはユーザーのわがままであって、GNU哲学とは関係ない。だからAdobeと
かがあるんじゃん。
537 ：login:Penguin：02/12/21 10:49 ID:FGcieAjj
538 ：login:Penguin：02/12/21 10:49 ID:DLklw8qF
違う違う。誤解を招く表現で悪かったが、GNU哲学が変わるんじゃなく、
使いでのあるOSの１つの利用形態が時代に応じて変わるんだよ。
頭の固い奴は置いていかれるよ？
つーか技術で食ってくつもりならせめてBizTechぐらい読んどけ。
５割引くらいでな。
使いでのあるOSの１つの利用形態が時代に応じて変わるんだよ。
頭の固い奴は置いていかれるよ？
つーか技術で食ってくつもりならせめてBizTechぐらい読んどけ。
５割引くらいでな。
539 ：login:Penguin：02/12/21 10:53 ID:DLklw8qF
540 ：login:Penguin：02/12/21 11:00 ID:QmZkwdJS
>>533 な、なぜLaser5なんだ、それは……(略)
541 ：login:Penguin：02/12/21 11:53 ID:Il6UsBSc
windowsとlinuxと同じ年数使っているけど、なんだかんだ言ってトラブって困った回数が
多いのはlinuxの方。
多いのはlinuxの方。
542 ：login:Penguin：02/12/21 12:00 ID:5y9L3tRk
543 ：login:Penguin：02/12/21 12:11 ID:Il6UsBSc
544 ：login:Penguin：02/12/21 12:14 ID:XT7k/zum
>>539
そのとおり、 COMでバージョンの問題は解決できます。
逆に上書きされて(ﾉД‘) ｳﾜｧｧｧｧﾝなのは Linuxの方が Windowsより酷い。
少なくとも バージョン管理は Windows > Linux で間違いない。
そのとおり、 COMでバージョンの問題は解決できます。
逆に上書きされて(ﾉД‘) ｳﾜｧｧｧｧﾝなのは Linuxの方が Windowsより酷い。
少なくとも バージョン管理は Windows > Linux で間違いない。
545 ：login:Penguin：02/12/21 12:28 ID:2JTEqTAL
546 ：login:Penguin：02/12/21 12:28 ID:XT7k/zum
Linuxヲタの windows の知識は windows3.1や windows95時代で
とまっている気がしてならない。
grub(LILO) とかの説明で windows領域を dos領域と書いてみたり、
Windowsにプログラムを移植したやつでも win32 で ifdef が作って
あったり。。。
サーバアプリだったら、 winnt をターゲットしてほしい。
いまだに windowsはよく落ちるとか、バージョン管理がへぼいとか、
時代遅れのことばっかり指摘しているよね。
UNIX系は保守的な変化を求めたがらない文化なのかもしれないが、
少しは現実をよく見たほうがいい。
とまっている気がしてならない。
grub(LILO) とかの説明で windows領域を dos領域と書いてみたり、
Windowsにプログラムを移植したやつでも win32 で ifdef が作って
あったり。。。
サーバアプリだったら、 winnt をターゲットしてほしい。
いまだに windowsはよく落ちるとか、バージョン管理がへぼいとか、
時代遅れのことばっかり指摘しているよね。
UNIX系は保守的な変化を求めたがらない文化なのかもしれないが、
少しは現実をよく見たほうがいい。
547 ：login:Penguin：02/12/21 12:38 ID:XT7k/zum
>>545
ディトリが作ったやつとかは大丈夫かもしれないけど、
どっかの誰が作ったかわからないようなやつだと恐ろしいことに。
そして、Linuxは、そんなどっかの誰かさんのrpmを使わないと何もできない。
まぁ、オープンソースが寄せ集めの文化だからしかたないのかもしれないが(w
ディトリが作ったやつとかは大丈夫かもしれないけど、
どっかの誰が作ったかわからないようなやつだと恐ろしいことに。
そして、Linuxは、そんなどっかの誰かさんのrpmを使わないと何もできない。
まぁ、オープンソースが寄せ集めの文化だからしかたないのかもしれないが(w
548 ：545：02/12/21 12:49 ID:2JTEqTAL
>>547
何もできない、は言い過ぎじゃないかなー。
私は適当なブラウザとStarSuiteで窓から乗り換えちゃった。
気分次第でウィンドウマネージャとかデスクトップ環境とか
切り替えられるのが新鮮だったよ。
操作性もマウスの中クリックが気が利いてて良い感じ。
tgifとかdiaとかも簡単に図形作成できて便利だし、
誰かさんのrpmってのも結構ばかにできないと思うなぁ。
何もできない、は言い過ぎじゃないかなー。
私は適当なブラウザとStarSuiteで窓から乗り換えちゃった。
気分次第でウィンドウマネージャとかデスクトップ環境とか
切り替えられるのが新鮮だったよ。
操作性もマウスの中クリックが気が利いてて良い感じ。
tgifとかdiaとかも簡単に図形作成できて便利だし、
誰かさんのrpmってのも結構ばかにできないと思うなぁ。
549 ：login:Penguin：02/12/21 12:55 ID:N69ZVz1i
>>544
sonameでバージョン管理できるし、dlopenやdlsymと併せて何も困らんように思うのだが。
細かいところ、plz.
>>545
変なRPM放り込むとそうなる。Windowsのそれと原因いっしょだよ。
rpmは一般人でも中味のぞける分、まだマシと思うがね。\
sonameでバージョン管理できるし、dlopenやdlsymと併せて何も困らんように思うのだが。
細かいところ、plz.
>>545
変なRPM放り込むとそうなる。Windowsのそれと原因いっしょだよ。
rpmは一般人でも中味のぞける分、まだマシと思うがね。\
550 ：login:Penguin：02/12/21 13:08 ID:0KRE/88Q
debパッケージしか知らんが、上書きされたことは無いなあ。
必ずエラーになるし。
必ずエラーになるし。
>>539
ああ、それです。
古目のアプリを入れるとMFC42.DLLあたりが引っかかって泣けます。
COMCTL32.DLLが古くてダメとかもよくあるし。
COMなら継承すれば古いインタフェースも使えるから問題無いですな。
>>546
そのへんで見捨ててしまった人が多いからでは？
ifdefは、WIN32APIを相手にするんから、WIN32をチェックするのが普通だと思う。
ああ、それです。
古目のアプリを入れるとMFC42.DLLあたりが引っかかって泣けます。
COMCTL32.DLLが古くてダメとかもよくあるし。
COMなら継承すれば古いインタフェースも使えるから問題無いですな。
>>546
そのへんで見捨ててしまった人が多いからでは？
ifdefは、WIN32APIを相手にするんから、WIN32をチェックするのが普通だと思う。
>>550
RPMはディストリビュータによってバージョン番号の管理が違うから、
古いのが新しいバージョンと誤認識されてしまう事があります。
混ぜなければ問題ないんですけどね。
漏れもその辺が嫌になったんで、.debに移行しました。
RPMはディストリビュータによってバージョン番号の管理が違うから、
古いのが新しいバージョンと誤認識されてしまう事があります。
混ぜなければ問題ないんですけどね。
漏れもその辺が嫌になったんで、.debに移行しました。
553 ：539：02/12/21 14:19 ID:UWpvjGL1
Win擁護的なカキコをしておきながら今さら何ですが
Linux使っててトラブった事って最近はあまりないな。
自分が卜ラブってることはしょっちゅうどすが(W
Linux使っててトラブった事って最近はあまりないな。
自分が卜ラブってることはしょっちゅうどすが(W
554 ：login:Penguin：02/12/21 17:26 ID:wcnA0gk6
>>546
NT系でもユーザーランドでおかしくなって、結局操作ができなく
なることは少なくないよ。telnetサービスでも動かしておけば
別だけど。少なくともXがハードを握ったまま落ちることよりは多い。
NT系でもユーザーランドでおかしくなって、結局操作ができなく
なることは少なくないよ。telnetサービスでも動かしておけば
別だけど。少なくともXがハードを握ったまま落ちることよりは多い。
555 ：login:Penguin：02/12/21 19:07 ID:3L8BE0MI
Windows 使っていますが、ＮＴ → 2000 → XP と確実に安定してきていますよ。
セキュリティーは毎日脆弱性が発見されていますが。
セキュリティーは毎日脆弱性が発見されていますが。
556 ：login:Penguin：02/12/21 19:31 ID:XT7k/zum
>>548
>気分次第でウィンドウマネージャとかデスクトップ環境とか
>切り替えられるのが新鮮だったよ。
あなたがその快適な環境を得られるのもどっかの誰かの rpm のおかげでしょ?
それともディストリの標準でついてきてので満足しているのですか?
>549
一般人は rpm の中なんて見ません(w
依存関係のエラーで苦しんでいるときに中を見る余裕なんてありませんよ。
すべては納期に間に合わせるために(w
>551
見捨ててLinuxの殻に閉じこもったヒッキーどもが現在のえらいLinuxユーザーだと思っています。
相手(windows)は確実に進化を続けていて、その格段に使いやすく、安定してきています。
だからこそ、こんなスレがたったのだと思っています。
そんで、その現実を受け入れられないアホどもが暴れているということで(w
>気分次第でウィンドウマネージャとかデスクトップ環境とか
>切り替えられるのが新鮮だったよ。
あなたがその快適な環境を得られるのもどっかの誰かの rpm のおかげでしょ?
それともディストリの標準でついてきてので満足しているのですか?
>549
一般人は rpm の中なんて見ません(w
依存関係のエラーで苦しんでいるときに中を見る余裕なんてありませんよ。
すべては納期に間に合わせるために(w
>551
見捨ててLinuxの殻に閉じこもったヒッキーどもが現在のえらいLinuxユーザーだと思っています。
相手(windows)は確実に進化を続けていて、その格段に使いやすく、安定してきています。
だからこそ、こんなスレがたったのだと思っています。
そんで、その現実を受け入れられないアホどもが暴れているということで(w
557 ：548：02/12/21 19:41 ID:xrIUuAdJ
>>556
標準のでも結構満足できますよ。
KDEだけでもかっこいいです。
Vineだとaptで他にもいろいろ簡単に追加できていいですね。
リナも格段に使いやすく、Xも安定してきてますよね。
早く、もっともっと便利になるといいなー、と。
これだけのものを作ってくれる開発者の方々には
頭が下がる思いであります。
標準のでも結構満足できますよ。
KDEだけでもかっこいいです。
Vineだとaptで他にもいろいろ簡単に追加できていいですね。
リナも格段に使いやすく、Xも安定してきてますよね。
早く、もっともっと便利になるといいなー、と。
これだけのものを作ってくれる開発者の方々には
頭が下がる思いであります。
558 ：login:Penguin：02/12/21 19:46 ID:N69ZVz1i
>556
パッケージインストールごときで納期に切羽つまるなよ…
納品先がちと憐れ。
パッケージインストールごときで納期に切羽つまるなよ…
納品先がちと憐れ。
559 ：login:Penguin：02/12/21 19:51 ID:Qn0p4gtG
>>556
というかアナタのレスと>>548さんの引用したレスの接点はどこなのか知りたい(w
>>気分次第でウィンドウマネージャとかデスクトップ環境とか
>>切り替えられるのが新鮮だったよ。
>あなたがその快適な環境を得られるのもどっかの誰かの rpm のおかげでしょ?
>それともディストリの標準でついてきてので満足しているのですか?
というかアナタのレスと>>548さんの引用したレスの接点はどこなのか知りたい(w
>>気分次第でウィンドウマネージャとかデスクトップ環境とか
>>切り替えられるのが新鮮だったよ。
>あなたがその快適な環境を得られるのもどっかの誰かの rpm のおかげでしょ?
>それともディストリの標準でついてきてので満足しているのですか?
560 ：login:Penguin：02/12/21 21:12 ID:2VJ6LjZV
Linuxってプリンターも普通に使えますか？
使えるなら移行しようと思ってるんですけど
OpenOfficeとかでMSOfficeとおんなじ感じで
印刷できればOK
使えるなら移行しようと思ってるんですけど
OpenOfficeとかでMSOfficeとおんなじ感じで
印刷できればOK
561 ：login:Penguin：02/12/21 21:20 ID:RtkaZJEN
「普通に」がなにかわからないけど「MSOfficeと同じように」だとしたら無理。
使えるものはつかえるし、つかえないものは使えない。
使えるものはつかえるし、つかえないものは使えない。
562 ：556：02/12/21 21:27 ID:XT7k/zum
>>558
中小企業がやっている、Linuxシステムを使った
安上がりソリューション構築なんてそんなものです(w
何の統一感もないソフトをいろいろと入れて強引につなげる作業。
少ない予算と少ない納期で仕上げなければならないときにパッケージの中身なんて
いちいち確認してられますかってーの。
納期の数日前にやっと動くようになるシステムだからなーいつも(w
これを買ってくれるお客さんには感謝だよ。
なんかマ板みたいなグチになったな。。。すまん。
中小企業がやっている、Linuxシステムを使った
安上がりソリューション構築なんてそんなものです(w
何の統一感もないソフトをいろいろと入れて強引につなげる作業。
少ない予算と少ない納期で仕上げなければならないときにパッケージの中身なんて
いちいち確認してられますかってーの。
納期の数日前にやっと動くようになるシステムだからなーいつも(w
これを買ってくれるお客さんには感謝だよ。
なんかマ板みたいなグチになったな。。。すまん。
564 ：login:Penguin：02/12/21 21:42 ID:vhHqQquO
>>563
気分次第で環境を切り替えられるというLinuxのメリットをあげている>>548さんのレス。
それを引用したアナタのレスは「快適な環境を得られるのはrpmのおかげ」うんぬん。
「ディストロ標準のrpmで満足しているのか」うんぬん。
ドコに接点があるんでしょうか？
まさか説明できないから>>563のようなレスでごまかしてるんですか？(w
気分次第で環境を切り替えられるというLinuxのメリットをあげている>>548さんのレス。
それを引用したアナタのレスは「快適な環境を得られるのはrpmのおかげ」うんぬん。
「ディストロ標準のrpmで満足しているのか」うんぬん。
ドコに接点があるんでしょうか？
まさか説明できないから>>563のようなレスでごまかしてるんですか？(w
565 ：login:Penguin：02/12/21 21:42 ID:LmRSLK1Z
惨状
566 ：login:Penguin：02/12/21 22:03 ID:tm1+vsdU
>>560
できないことはないけど、まともなドライバがない。
ps2pdfとかdvipdfmでpdfを作ってそれをwinに持って行って印刷する。
winからsamba経由でlinuxにデータを送って印刷、とかなら
winのドライバを使うので問題なく印刷できたような気がする。
できないことはないけど、まともなドライバがない。
ps2pdfとかdvipdfmでpdfを作ってそれをwinに持って行って印刷する。
winからsamba経由でlinuxにデータを送って印刷、とかなら
winのドライバを使うので問題なく印刷できたような気がする。
567 ：login:Penguin：02/12/21 22:09 ID:4YDR1cd/
568 ：login:Penguin：02/12/21 22:30 ID:d/D9kxJ4
> 何の統一感もないソフトをいろいろと入れて強引につなげる作業。
>少ない予算と少ない納期で仕上げなければならないときにパッケージの中身なんて
>いちいち確認してられますかってーの。
ひでーハナシだ。
>少ない予算と少ない納期で仕上げなければならないときにパッケージの中身なんて
>いちいち確認してられますかってーの。
ひでーハナシだ。
569 ：560：02/12/21 22:50 ID:2VJ6LjZV
>561 566 567
レス、ありがとうございます。
現状では、素人には難しそうですね。
残念ですがあきらめます。
レス、ありがとうございます。
現状では、素人には難しそうですね。
残念ですがあきらめます。
570 ：bloom：02/12/21 22:50 ID:R8STC8J2
571 ：login:Penguin：02/12/21 22:53 ID:ftWw4Mp0
ls > /dev/hda
572 ：login:Penguin：02/12/21 23:36 ID:j09rbWI2
WinにCD入れて再起動するだけでLinux鯖ができるらしいです
http://www.lastscene.com/jp/
http://www.lastscene.com/jp/
573 ：login:Penguin：02/12/21 23:37 ID:LskVfGO6
もうちょっとでクリスマス。。★彡
パートナーは見つかりました？(o^.^o)
http://petitmomo.com/mm/
ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。
めぐ(^o^)-☆
574 ：login:Penguin：02/12/22 00:12 ID:CUD+UiXl
ちうか未だにMS-DOSの使い方がよくわからない。
コマンド自体がわからない。とはいえそんな基本的なこと今更どこにも書いてないし。
コマンド自体がわからない。とはいえそんな基本的なこと今更どこにも書いてないし。
575 ：login:Penguin：02/12/22 00:13 ID:GCDKb0lF
あっそ
576 ：login:Penguin：02/12/22 00:46 ID:8zBU5n5L
>>537
それもまた古いなぁ…。
それもまた古いなぁ…。
577 ：login:Penguin：02/12/22 00:49 ID:BeifWo6v
>>574
helpがあるだろうに.... ネタニマジレスカッコイイ。
helpがあるだろうに.... ネタニマジレスカッコイイ。
578 ：login:Penguin：02/12/22 02:16 ID:1+jYZtp8
イメージとしてマルチメディアに弱そう。
Win は日々進化していますので。
米Microsoftが「DirectX 9.0」をリリース
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/12/21/50.html
http://www.microsoft.com/japan/presspass/releases02/121902wm9.asp
Win は日々進化していますので。
米Microsoftが「DirectX 9.0」をリリース
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/12/21/50.html
http://www.microsoft.com/japan/presspass/releases02/121902wm9.asp
579 ：login:Penguin：02/12/22 02:29 ID:BeifWo6v
Linuxも日々進化しているからなぁ.... でも、なるほどイメージ重要ね。
普及の為に「難しいイメージ払拭」ってのはありかな。
Linux使ったことないひとが「Windows簡単。Linuxは難しい」ていってるのを
みると、イメージ戦略重要だとおもう。Windowsも難しいというのに....
普及の為に「難しいイメージ払拭」ってのはありかな。
Linux使ったことないひとが「Windows簡単。Linuxは難しい」ていってるのを
みると、イメージ戦略重要だとおもう。Windowsも難しいというのに....
580 ：login:Penguin：02/12/22 02:32 ID:xR4171Ij
>>578
まああっちは各メーカーがばっちり固めてやってるわけだし、
現状ではどうしてもLinuxが遅れをとるのは仕方ないのでは。
でも窓は日々進化って、Linuxだって進化しとるっしょ。
私の周りではやっぱバリバリに３Dグラフィックとか動かしたい
人は窓使ってるけどね。私はXmmsでMP3再生してれば十分なので
困らないけど。
まああっちは各メーカーがばっちり固めてやってるわけだし、
現状ではどうしてもLinuxが遅れをとるのは仕方ないのでは。
でも窓は日々進化って、Linuxだって進化しとるっしょ。
私の周りではやっぱバリバリに３Dグラフィックとか動かしたい
人は窓使ってるけどね。私はXmmsでMP3再生してれば十分なので
困らないけど。
581 ：login:Penguin：02/12/22 02:59 ID:44ffrP4U
潤沢な資金があるうちの教授は純粋に(?)SunのWSで生きておられますが，
UNIXerには珍しくCUIよりもGUI万歳となっております．
Windows出る前からGUI環境がSunには
あったようですので，そちらに慣れきってしまわれたからと思うのですが．
UNIXerには珍しくCUIよりもGUI万歳となっております．
Windows出る前からGUI環境がSunには
あったようですので，そちらに慣れきってしまわれたからと思うのですが．
582 ：login:Penguin：02/12/22 03:04 ID:qhyTpEMr
>>564
>気分次第で環境を切り替えられるというLinuxのメリットをあげている>>548さんのレス。
>それを引用したアナタのレスは「快適な環境を得られるのはrpmのおかげ」うんぬん。
>「ディストロ標準のrpmで満足しているのか」うんぬん。
だから、気分次第で変えられる環境を得られのは誰かさんの作った rpm があるからだろうという話だよ。
わかった?
少しは考えろ
>気分次第で環境を切り替えられるというLinuxのメリットをあげている>>548さんのレス。
>それを引用したアナタのレスは「快適な環境を得られるのはrpmのおかげ」うんぬん。
>「ディストロ標準のrpmで満足しているのか」うんぬん。
だから、気分次第で変えられる環境を得られのは誰かさんの作った rpm があるからだろうという話だよ。
わかった?
少しは考えろ
>>579-580
はい。確かにLinux も日々進化していると思いますが
仰るとおりメーカーとの連携と莫大な資金と人的資源を投入していそうなので
なかなか差が埋まらないといいましょうか、こちらが追いつけばあちらがさらなる進化を
遂げるような気がしないでもないです。
はい。確かにLinux も日々進化していると思いますが
仰るとおりメーカーとの連携と莫大な資金と人的資源を投入していそうなので
なかなか差が埋まらないといいましょうか、こちらが追いつけばあちらがさらなる進化を
遂げるような気がしないでもないです。
584 ：548：02/12/22 03:10 ID:xR4171Ij
>>582
ああ、私の不用意な発言のせいで不毛な争いが！
でも、何もそんな物騒な話をこんな時間に
書き込まんでも・・・。
ええ、ちょっと手前でも書いたようにこれらを作った
誰かさんには感謝の言葉もないほどですとも。
でもまあ人生辛いことばかりなんだ、こんなとこで
心労を増やさない方がいいよ。
ああ、私の不用意な発言のせいで不毛な争いが！
でも、何もそんな物騒な話をこんな時間に
書き込まんでも・・・。
ええ、ちょっと手前でも書いたようにこれらを作った
誰かさんには感謝の言葉もないほどですとも。
でもまあ人生辛いことばかりなんだ、こんなとこで
心労を増やさない方がいいよ。
585 ：login:Penguin：02/12/22 03:15 ID:xR4171Ij
>>583
確かに同じ土台で勝負を続ければその通りでしょうね。
でも何もわざわざ相手の有利な土俵で戦うこともないじゃないですか。
デスクトップ用途ではまだ差が大きいといっても、
窓的なデスクトップを目指せばの話であって、もちろん
そういった方向性も追求していく一方でもっと別の可能性を
探ることもできるのではないかと。逆にそれができなければ
現状を覆すのは難しいでしょう。
確かに同じ土台で勝負を続ければその通りでしょうね。
でも何もわざわざ相手の有利な土俵で戦うこともないじゃないですか。
デスクトップ用途ではまだ差が大きいといっても、
窓的なデスクトップを目指せばの話であって、もちろん
そういった方向性も追求していく一方でもっと別の可能性を
探ることもできるのではないかと。逆にそれができなければ
現状を覆すのは難しいでしょう。
586 ：login:Penguin：02/12/22 03:20 ID:qhyTpEMr
587 ：login:Penguin：02/12/22 03:33 ID:ub1Em60L
アクチ嫌いユーザーがどう動くかに掛かってくるかも。
Windows2000のサポートが切られ、
新しいハードでドライバがなくなる頃にチャンスがあるかも。
厨房がワレツ封じられるとLinuxにどっと流入。
Windows2000のサポートが切られ、
新しいハードでドライバがなくなる頃にチャンスがあるかも。
厨房がワレツ封じられるとLinuxにどっと流入。
588 ：login:Penguin：02/12/22 03:35 ID:1+jYZtp8
たんなるデスクトップ上の平面的なブラウザやメーラー、
ちょっとした動画の再生やゲームなどでは
Windows のマルチメディアブロードバンドエンターテイメントに
勝てそうにないです。。。
ちょっとした動画の再生やゲームなどでは
Windows のマルチメディアブロードバンドエンターテイメントに
勝てそうにないです。。。
589 ：login:Penguin：02/12/22 03:54 ID:w0JMWDgr
manを完全に日本語化しろ。使用例も載せろ。
ヘルプを充実させろ。それだけでLinuxは
クライアントの分野で普及する。
ヘルプを充実させろ。それだけでLinuxは
クライアントの分野で普及する。
590 ：login:Penguin：02/12/22 04:13 ID:BeifWo6v
たぶん、それは ハズレ。自分のまわりではman/helpは全然使われていない。
# そして自分が質問されて、manとかhelpを読んで答えている....
# そして自分が質問されて、manとかhelpを読んで答えている....
591 ：login:Penguin：02/12/22 04:19 ID:c0+wpmtK
サーバ立てるならともかく、 個人のデスクトップクライアントの
OSにLinuxを使うのはあまり意味がないのでわ。
これといったメリットが無いし。
必要に迫られてる人以外でクライアントでLinux使ってるのは
ホントに「趣味の世界」だね。好きだからとか慣れてるからとか。
Linuxブームの時に、戯れに手持ちのPCをWin/Linuxデュアル
ブートにしてみた人の大半が、ある日、「そういやWinしか起動
してないよな・・・」と気付くのよ。
OSにLinuxを使うのはあまり意味がないのでわ。
これといったメリットが無いし。
必要に迫られてる人以外でクライアントでLinux使ってるのは
ホントに「趣味の世界」だね。好きだからとか慣れてるからとか。
Linuxブームの時に、戯れに手持ちのPCをWin/Linuxデュアル
ブートにしてみた人の大半が、ある日、「そういやWinしか起動
してないよな・・・」と気付くのよ。
592 ：login:Penguin：02/12/22 04:35 ID:jpNclPWh
593 ：||∀ﾟ)ｱﾋｬ ◆lnWmmDoCR. ：02/12/22 04:38 ID:Qrt3dvnV
||∀ﾟ)y━･~~~ 本気のときはLinux！！どーでもｲｲときはWIN！！こんな感じですが何か？
594 ：login:Penguin：02/12/22 04:48 ID:BeifWo6v
うむ。windowsからlinuxに乗り換える意味は全くといっていいほどないよね。
「知らないから使う」とか「MS依存から脱脚」とかそんなこといわないかぎり。
逆は意味がある。最新ハードを使えるとか、最新のエロゲが動くとか、見れる
動画フォーマットが若干多いとか、IEしか対応してないサイトがみれるとか。
でも、自分はずっとLinuxで、あるとき戯れにwindowsをインストールしてデュ
アルブートにしてみたけど、結局Linuxしか起動してない...。
Linuxが簡単に扱えるようになっても、だから普及するとか、そんなことじゃ
ないと思う。PCにプレインストールされてたり、学校で使わせたりすると、違
いでるかも。これまでMSがやってきた営業努力をLinux陣営もやれってことだ。
「知らないから使う」とか「MS依存から脱脚」とかそんなこといわないかぎり。
逆は意味がある。最新ハードを使えるとか、最新のエロゲが動くとか、見れる
動画フォーマットが若干多いとか、IEしか対応してないサイトがみれるとか。
でも、自分はずっとLinuxで、あるとき戯れにwindowsをインストールしてデュ
アルブートにしてみたけど、結局Linuxしか起動してない...。
Linuxが簡単に扱えるようになっても、だから普及するとか、そんなことじゃ
ないと思う。PCにプレインストールされてたり、学校で使わせたりすると、違
いでるかも。これまでMSがやってきた営業努力をLinux陣営もやれってことだ。
595 ：login:Penguin：02/12/22 05:14 ID:RWCbBJqd
営業、普及させるという観点からは操作性云々よりも重要だ。
でも窓からLinuxに乗り換える意味もあると思うけどな。
あんまりマルチメディアな処理はいらない、大学のレポート作成に
使いたい、ってのが私の要望なんだけど、これだと
中クリックでさくさく貼り付けできたりとか
標準でTeXやdiaみたいな気の利いたソフトが使えるので
Linuxの方が使いやすいよ。仮想デスクトップも便利だしね。
窓XPではこれに相当する機能も使えるらしいけど、
私のマシンにはきつそうだし。（１２８ＭＢ）
でも窓からLinuxに乗り換える意味もあると思うけどな。
あんまりマルチメディアな処理はいらない、大学のレポート作成に
使いたい、ってのが私の要望なんだけど、これだと
中クリックでさくさく貼り付けできたりとか
標準でTeXやdiaみたいな気の利いたソフトが使えるので
Linuxの方が使いやすいよ。仮想デスクトップも便利だしね。
窓XPではこれに相当する機能も使えるらしいけど、
私のマシンにはきつそうだし。（１２８ＭＢ）
596 ：||∀ﾟ)ｱﾋｬ ◆lnWmmDoCR. ：02/12/22 05:33 ID:Qrt3dvnV
ハッカーを志す者がハッキング技術を習得するための最も重要な
段階は Linux や BSD UNIX 類のひとつを入手しそれを自分の
マシンにインストールし、それを動かすことである。
Eric S. Raymond
段階は Linux や BSD UNIX 類のひとつを入手しそれを自分の
マシンにインストールし、それを動かすことである。
Eric S. Raymond
597 ：login:Penguin：02/12/22 07:09 ID:7adIMvBe
yahooの花札ゲームとチャット以外にWindowsを使う事はなくなった。
598 ：login:Penguin：02/12/22 10:34 ID:l6MmLOAq
Windowsも悪くない。
俺はよく友達のマシン直しに逝くが、
つまんない事でも喜ばれて夕食に呼ばれたりする。
Linux初心者の質問の場合そんな事はないが、
こっちはメールのやりとりで簡単に解決する事が多い…いわく、
「いきなりXが起動しなくなったYO!」
「startx >& logfileって打って、less logfileせい」
「なんか、なんとかsignal...とか」
「…マウスが抜けてたりしない？」
「おぉ」
とか。
どっちがいいかというとなんとも言えないが、
CUIですむ場合はメールでの説明が簡単でいい。
俺はよく友達のマシン直しに逝くが、
つまんない事でも喜ばれて夕食に呼ばれたりする。
Linux初心者の質問の場合そんな事はないが、
こっちはメールのやりとりで簡単に解決する事が多い…いわく、
「いきなりXが起動しなくなったYO!」
「startx >& logfileって打って、less logfileせい」
「なんか、なんとかsignal...とか」
「…マウスが抜けてたりしない？」
「おぉ」
とか。
どっちがいいかというとなんとも言えないが、
CUIですむ場合はメールでの説明が簡単でいい。
599 ：login:Penguin：02/12/22 10:46 ID:SsuOXsok
600 ：login:Penguin：02/12/22 11:05 ID:9kuDw8kx
Windowsのcmd.exeにbashの.profileとかcshの.cshrcに相当するものってないの？
601 ：login:Penguin：02/12/22 11:22 ID:GWBi20Tn
日曜プログラマにとってはLinuxの方がいろんな意味で敷居が低いという現実。
602 ：login:Penguin：02/12/22 11:41 ID:IiPTIlIk
まあ、MSのGUIがすばらしいかどうかはともかく、確かに敷居はさげてるんだ
ろうなあ。
中身わからなくてもなんとかそれなりにやれちゃうってんで、スキルの低い技
術者が増えてるってのがその証だろう。
といっても、俺はいまだにWin2kでパーティション切れないけどな。
Linuxのcfdiskのほうが断然わかりやすいわ、あれは……
ろうなあ。
中身わからなくてもなんとかそれなりにやれちゃうってんで、スキルの低い技
術者が増えてるってのがその証だろう。
といっても、俺はいまだにWin2kでパーティション切れないけどな。
Linuxのcfdiskのほうが断然わかりやすいわ、あれは……
603 ：login:Penguin：02/12/22 11:49 ID:GWBi20Tn
AT車とMT車みたいなもんかね。ローテクの方が肌に合う人もいるってことだ
604 ：login:Penguin：02/12/22 12:20 ID:9kuDw8kx
605 ：login:Penguin：02/12/22 12:23 ID:1sD5aTRa
606 ：login:Penguin：02/12/22 12:41 ID:bAfgB57x
そうだね。
最近のリリースのはかなりよくなってきたとおもう。
日本語環境と、あとコンポーネント群の整理と名前がわかりやすくなったら
完璧。
安価であれば、有料でサポート付でもっとよくなる。
最近のリリースのはかなりよくなってきたとおもう。
日本語環境と、あとコンポーネント群の整理と名前がわかりやすくなったら
完璧。
安価であれば、有料でサポート付でもっとよくなる。
607 ：login:Penguin：02/12/22 12:42 ID:MtIbaAHL
>>589
なんかmanとかhelpとかつくっている人には聞えのわるい
言い方になってしまうが
man,helpが必要になったらその時点で負け(おおげさに言うと)
ではないだろうか
場合によっては調べるということは確かに必要(ここにマニュアルの
存在意義がある)だが、ふつうにつかっていてしょっちゅう調べものが
必要になるようだと面倒くさくなる。
たとえばテレビ操作するのにマニュアルは見ない..そんな簡単なものと
比較するなという向きにはビミョーな線として携帯をageておく。
難しい操作をするときはマニュアルをみるかもしれないが、できれば
見ずにすませたいな。それでいて通話、メール、Webの基本操作は
できるわけだし。
なんかmanとかhelpとかつくっている人には聞えのわるい
言い方になってしまうが
man,helpが必要になったらその時点で負け(おおげさに言うと)
ではないだろうか
場合によっては調べるということは確かに必要(ここにマニュアルの
存在意義がある)だが、ふつうにつかっていてしょっちゅう調べものが
必要になるようだと面倒くさくなる。
たとえばテレビ操作するのにマニュアルは見ない..そんな簡単なものと
比較するなという向きにはビミョーな線として携帯をageておく。
難しい操作をするときはマニュアルをみるかもしれないが、できれば
見ずにすませたいな。それでいて通話、メール、Webの基本操作は
できるわけだし。
608 ：login:Penguin：02/12/22 12:52 ID:gxjuDpgb
正直言ってLinux流行る障害になってるのは古くからのユーザーなんじゃないかと
思うんだけどね。
思うんだけどね。
609 ：login:Penguin：02/12/22 12:56 ID:IiPTIlIk
>>607が言うような方向って家電だよなあ。
manもhelpもいらないコンピュータなんてあるのかね。
helpが無きゃ使いものにならないけどhelpが使いものにならないからパソコン
教室ってのがあるわけで。
そうなってくると現行のコンピュータの話じゃ無くなって来ると思うのだが。
manもhelpもいらないコンピュータなんてあるのかね。
helpが無きゃ使いものにならないけどhelpが使いものにならないからパソコン
教室ってのがあるわけで。
そうなってくると現行のコンピュータの話じゃ無くなって来ると思うのだが。
ちょっと飛躍したかな。スマソ
>>609
家電とまではいかなくとも、簡単な操作ならある程度直感で
操作できるようにしたほうが...というのをいいたかった。
そりゃ、たとえばExcelの操作方法とかになってくると教室いるわな。
しかし、プログラムの起動方法レベルなど本質的でないところでは
手をわずらわせるなと。ひとつおぼえたら(最初のひとつはおぼえる
必要があるが)なるべく応用がきくようにしようと。
>>609
家電とまではいかなくとも、簡単な操作ならある程度直感で
操作できるようにしたほうが...というのをいいたかった。
そりゃ、たとえばExcelの操作方法とかになってくると教室いるわな。
しかし、プログラムの起動方法レベルなど本質的でないところでは
手をわずらわせるなと。ひとつおぼえたら(最初のひとつはおぼえる
必要があるが)なるべく応用がきくようにしようと。
611 ：login:Penguin：02/12/22 13:14 ID:1+jYZtp8
Windows で help は見たことがない人がほとんどじゃないかな。
ここのアプリケーションなら稀に見ますが、ほとんど直感的に解決します。
雑誌や WinFAQ とか充実していますし。
ここのアプリケーションなら稀に見ますが、ほとんど直感的に解決します。
雑誌や WinFAQ とか充実していますし。
612 ：login:Penguin：02/12/22 13:23 ID:GWBi20Tn
613 ：login:Penguin：02/12/22 13:32 ID:GWBi20Tn
>>608
古い人間を（Stallmanが筆頭だな）を隔離すれば確かにもっと自由に出来るのは間違いない
けど、やっぱ実績があるからねえ。簡単には行かんだろう。
ローテクといわれて馬鹿にされたと勘違いするような香具師がいる限り・・・
古い人間を（Stallmanが筆頭だな）を隔離すれば確かにもっと自由に出来るのは間違いない
けど、やっぱ実績があるからねえ。簡単には行かんだろう。
ローテクといわれて馬鹿にされたと勘違いするような香具師がいる限り・・・
614 ：login:Penguin：02/12/22 13:43 ID:SsuOXsok
>>613 Stallman がどう Linux の開発と関係しているの？
615 ：login:Penguin：02/12/22 13:48 ID:gxjuDpgb
>>614
そんなこと何処にも書いてない様だけど。
そんなこと何処にも書いてない様だけど。
616 ：login:Penguin：02/12/22 13:58 ID:ZuNVf9q0
コストパフォーマンス命のドザが
LinuxじゃなくてWinを使ってるのは
信仰心のためだと判明しますた
…結局、MS信（略
LinuxじゃなくてWinを使ってるのは
信仰心のためだと判明しますた
…結局、MS信（略
617 ：c sugar：02/12/22 14:02 ID:zvM4prBg
618 ：login:Penguin：02/12/22 14:19 ID:GWBi20Tn
寧ろ信仰心ならリナ厨の方が酷いと思うよ。
なんつーかアンチのためのメジャーアンチというか・・・・
要するにアホ。
賢く適材適所で行こうぜ。
なんつーかアンチのためのメジャーアンチというか・・・・
要するにアホ。
賢く適材適所で行こうぜ。
619 ：login:Penguin：02/12/22 14:23 ID:SsuOXsok
620 ：login:Penguin：02/12/22 14:28 ID:gxjuDpgb
>>619
それは、俺は知らん。
それは、俺は知らん。
621 ：login:Penguin：02/12/22 14:31 ID:BeifWo6v
>>619
>>613の文に「隔離すればもっと自由にできる」と書いてあるではないですか。
彼の意見は、「古い人間の存在が自由を害していて、それが普及の妨げになっ
ている」、ということでしょう。その真偽はともかくとして。
>>613の文に「隔離すればもっと自由にできる」と書いてあるではないですか。
彼の意見は、「古い人間の存在が自由を害していて、それが普及の妨げになっ
ている」、ということでしょう。その真偽はともかくとして。
622 ：login:Penguin：02/12/22 14:32 ID:dm++tchU
お金を稼げるかママからもらえるけど時間や知恵がないので/etc*.confも
設定できないひとはwizardが漏れなくついてくるMS環境を使えば言い訳
だし、
ハード買うだけで精一杯、ソフトまで手が回らないがwarezは使いたくない、
動かなきゃソースでもいじってやるよという向上心のある貧乏人はlinuxを
使えばいい。
ちなみに現在の日本は国全体で借金漬けで後者だろう。
設定できないひとはwizardが漏れなくついてくるMS環境を使えば言い訳
だし、
ハード買うだけで精一杯、ソフトまで手が回らないがwarezは使いたくない、
動かなきゃソースでもいじってやるよという向上心のある貧乏人はlinuxを
使えばいい。
ちなみに現在の日本は国全体で借金漬けで後者だろう。
623 ：login:Penguin：02/12/22 14:39 ID:gxjuDpgb
普通金無きゃ今まで使ってた物をそのまま使い続けるだけだけどね。
初めてPC買う奴がわざわざWindows入ってないハード買ってLinuxインストールして
使うとは思えない。
初めてPC買う奴がわざわざWindows入ってないハード買ってLinuxインストールして
使うとは思えない。
624 ：login:Penguin：02/12/22 14:43 ID:gxjuDpgb
あ、でもWindows使ったこと無いのにLinux使うためにWindowsマシン買ったのは俺だった。
625 ：login:Penguin：02/12/22 14:43 ID:BeifWo6v
米国では、$300とかの低価格PCには Desktop/LX や Lindows などの Linuxベー
スのOSをプレインストールした製品があるようですよ?
スのOSをプレインストールした製品があるようですよ?
626 ：login:Penguin：02/12/22 14:44 ID:dm++tchU
627 ：login:Penguin：02/12/22 14:47 ID:SsuOXsok
>>621
Linux の開発をしている人間は Stallman の言っていることに縛られて
いるのだろうか？ しばられていないのであれば、なぜ「隔離」すれば
より自由にできるのか全くわからん。あるいはどう普及の妨げになって
いるのかわからん。
Linux の開発をしている人間は Stallman の言っていることに縛られて
いるのだろうか？ しばられていないのであれば、なぜ「隔離」すれば
より自由にできるのか全くわからん。あるいはどう普及の妨げになって
いるのかわからん。
628 ：login:Penguin：02/12/22 14:52 ID:gxjuDpgb
という訳でWindowsとLinuxとFreeBSDを使い始めた時期が同じなのでした。
一番簡単だったのはWindows。
一番最初に飽きたのはWindows。
一番面白くないのはWindows。
一番むかつくのもWindows。
マジデス。
一番簡単だったのはWindows。
一番最初に飽きたのはWindows。
一番面白くないのはWindows。
一番むかつくのもWindows。
マジデス。
629 ：login:Penguin：02/12/22 14:54 ID:BeifWo6v
>>627
(自分はStallmanを隔離するのには賛成でないけど)
例えばモジュール化したドライバをGPLとすべきかどうかについては、Linusよ
りStallman のほうが厳格な適用を要求するじゃないですか。GPLだと、ドライ
バのソース公開を嫌がってLinux対応を躊躇するハードベンダはいますよ。
(弊社もそうですがね... sigh....)
(自分はStallmanを隔離するのには賛成でないけど)
例えばモジュール化したドライバをGPLとすべきかどうかについては、Linusよ
りStallman のほうが厳格な適用を要求するじゃないですか。GPLだと、ドライ
バのソース公開を嫌がってLinux対応を躊躇するハードベンダはいますよ。
(弊社もそうですがね... sigh....)
630 ：login:Penguin：02/12/22 15:03 ID:gxjuDpgb
あと一番早く消えて無くなってくれと思うのはWindows。
でも一番今すぐ無くなられると困るのもWindows。
でも一番今すぐ無くなられると困るのもWindows。
631 ：login:Penguin：02/12/22 17:17 ID:IiPTIlIk
とりあえずGUIなsudoは必要だろうなあ。
rootでX立ち上げる奴が減る。
MacOS Xなんかはroot作業必要な時だけrootパス突っ込むダイアログがポップ
アップするように出来てるらしいね。
rootでX立ち上げる奴が減る。
MacOS Xなんかはroot作業必要な時だけrootパス突っ込むダイアログがポップ
アップするように出来てるらしいね。
632 ：login:Penguin：02/12/22 17:34 ID:fHS0mvPf
633 ：login:Penguin：02/12/22 18:11 ID:FImycbcD
>>632
赤帽スレで一週間前にガイシュツだけど、何の反応も無かった。
赤帽スレで一週間前にガイシュツだけど、何の反応も無かった。
634 ：login:Penguin：02/12/22 18:15 ID:BeifWo6v
dist-upgrade みたいのがあればいいだけじゃん。
635 ：login:Penguin：02/12/22 18:34 ID:1+jYZtp8
需要はありそうですが、
Microsoftの信頼失墜につれWindows代替が求められる
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/win/1028762477/
開発者にしてみればウザイだけでしょうか？
例えば、>>493 のように。
Microsoftの信頼失墜につれWindows代替が求められる
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/win/1028762477/
開発者にしてみればウザイだけでしょうか？
例えば、>>493 のように。
636 ：login:Penguin：02/12/22 18:36 ID:gxjuDpgb
信頼失墜っていうか、信頼してないっていう。
637 ：login:Penguin：02/12/22 18:56 ID:GWBi20Tn
ケータイ文化が花開き始めたころ、アマチュア無線ヲタクたちが狂ったように
文句を言っていたのを思い出すのだ。
文句を言っていたのを思い出すのだ。
638 ：login:Penguin：02/12/22 19:07 ID:GWBi20Tn
大体新規に呼び込もうって話なのに「俺はいらんから需要も無い」じゃあアホ丸出しじゃんかよ・・・・
思うんだが、、、
いつの時代も若い（精神が、ね）やつらが切り開いて、そいつらに感化された
（実は何も生み出していない）いわゆる信者どもがジジイ臭くも（精神が、ね）
懐古主義で足を引っ張る、ってパターン多いね。
Stallmanがどうこうってのは取りあえず彼が過激な発言が多いから筆頭なだけ
で別に彼を隔離することが目的では無いし、隔離ってのも別に社会から追放する
とかそーゆー話でも無いし・・・
思うんだが、、、
いつの時代も若い（精神が、ね）やつらが切り開いて、そいつらに感化された
（実は何も生み出していない）いわゆる信者どもがジジイ臭くも（精神が、ね）
懐古主義で足を引っ張る、ってパターン多いね。
Stallmanがどうこうってのは取りあえず彼が過激な発言が多いから筆頭なだけ
で別に彼を隔離することが目的では無いし、隔離ってのも別に社会から追放する
とかそーゆー話でも無いし・・・
639 ：login:Penguin：02/12/22 22:11 ID:IiPTIlIk
新規に呼び込もうという話だったのか。
作ってクレクレ君 vs 既存のユーザ という対立かと思ってた。
作ってクレクレ君 vs 既存のユーザ という対立かと思ってた。
640 ：login:Penguin：02/12/22 22:15 ID:SsuOXsok
>>638 =613
で、「隔離すれば確かにもっと自由に出来るのは間違いない」というのはどういう意味なの？
隔離するより、彼をそんなに気にする必要はないと思うんだが。
Linux 開発にそんなに影響およぼしているとは思わないし。
で、「隔離すれば確かにもっと自由に出来るのは間違いない」というのはどういう意味なの？
隔離するより、彼をそんなに気にする必要はないと思うんだが。
Linux 開発にそんなに影響およぼしているとは思わないし。
641 ：login:Penguin：02/12/22 22:17 ID:Xzh1TfsN
642 ：login:Penguin：02/12/22 22:29 ID:IiPTIlIk
真面目に考えてみると、今までユーザが欲しいものを作るというやり方で来た
わけで、その流れからは初心者向けのUIなんぞ生まれるわけがないんだよなー。
ということでどっか企業がUI作ってWindowsの対抗馬として出す、という流れ
が必要なのかもねん。
そゆ意味で今のRedHatとかの方向は間違ってないのかも。
わけで、その流れからは初心者向けのUIなんぞ生まれるわけがないんだよなー。
ということでどっか企業がUI作ってWindowsの対抗馬として出す、という流れ
が必要なのかもねん。
そゆ意味で今のRedHatとかの方向は間違ってないのかも。
643 ：login:Penguin：02/12/22 22:59 ID:SsuOXsok
>>641
Stallman の過激さは良い影響も悪い影響も両方あると思うよ。
悪い例一つをもって全体として彼を隔離すれば「もっと自由に出来る」
か俺には判断できない。ま、自由の意味にもよるだろうが。
しかし、FSF のリーダーで Emacs,gcc,gdb の作者の彼を隔離するの Linux にいい
と言い出すのは俺は了見が狭いと思うわけ。そういう態度が最終的に
Linux 普及に良いか俺（だけかも知れないが）は疑問。
別に彼の言うこと全てに賛同する気もないし、彼の言うことを気にして仕事を
しているわけではないし。いい面をとって、もっとゆったりとできないものか
と思うわけ。
Stallman の過激さは良い影響も悪い影響も両方あると思うよ。
悪い例一つをもって全体として彼を隔離すれば「もっと自由に出来る」
か俺には判断できない。ま、自由の意味にもよるだろうが。
しかし、FSF のリーダーで Emacs,gcc,gdb の作者の彼を隔離するの Linux にいい
と言い出すのは俺は了見が狭いと思うわけ。そういう態度が最終的に
Linux 普及に良いか俺（だけかも知れないが）は疑問。
別に彼の言うこと全てに賛同する気もないし、彼の言うことを気にして仕事を
しているわけではないし。いい面をとって、もっとゆったりとできないものか
と思うわけ。
644 ：login:Penguin：02/12/22 23:30 ID:1+jYZtp8
いつの日か、KDE と Gnome が仲良くひとつに屋根の下で暮らしている姿を夢想。
645 ：login:Penguin：02/12/22 23:50 ID:CuuVWIF+
Linuxはソフトの起動がやたら遅いんですが。
砂時計出ないので、起動してるんだかしてないんだか わからんし。
忘れたころに動き始めるって感じですね。
砂時計出ないので、起動してるんだかしてないんだか わからんし。
忘れたころに動き始めるって感じですね。
646 ：login:Penguinguin：02/12/22 23:54 ID:WlNM42Lz
具体的にそのソフト名を買い手くれPlease!
647 ：login:Penguin：02/12/22 23:58 ID:SsuOXsok
>>645
「ソフト」ってどれのこと言っているの？ ものによって全然違う
と思うけど。例えば、OpenOffice は起動がベラボーに鈍い。（特に一回目）
前にも話題になってたけど。Linux にこんなソフトあったのか、と初め思った。
たまに使うと悪くないけど。
それにしても、OO 日本語フォント関係が見栄えが悪い。Impress 使い
やすそうだがテンプレートがいきなり文字が重なっているのには萎える。
（少なくとも Vine2.5 OO1.01 の場合）
「ソフト」ってどれのこと言っているの？ ものによって全然違う
と思うけど。例えば、OpenOffice は起動がベラボーに鈍い。（特に一回目）
前にも話題になってたけど。Linux にこんなソフトあったのか、と初め思った。
たまに使うと悪くないけど。
それにしても、OO 日本語フォント関係が見栄えが悪い。Impress 使い
やすそうだがテンプレートがいきなり文字が重なっているのには萎える。
（少なくとも Vine2.5 OO1.01 の場合）
648 ：login:Penguin：02/12/23 00:03 ID:nyLTreVS
>>643
Stallman がどうとかってのはこの話の本質じゃないとおもうんだけど。
妙な信者じゃないなら少し持ちついて私のカキコをよんでごらん。
結局のところ、「あー君らのようなトーシロには無理だよ。俺らみたいな
はかーじゃないとねー」なんて気張るようなカスがネガティブなわけで。
＃たいした知識でもないのにね。
ここまで書いたらわかるかな？ 彼のカキコにもStallmanが本質ではない
って意味の部分があったでしょ？
Stallman がどうとかってのはこの話の本質じゃないとおもうんだけど。
妙な信者じゃないなら少し持ちついて私のカキコをよんでごらん。
結局のところ、「あー君らのようなトーシロには無理だよ。俺らみたいな
はかーじゃないとねー」なんて気張るようなカスがネガティブなわけで。
＃たいした知識でもないのにね。
ここまで書いたらわかるかな？ 彼のカキコにもStallmanが本質ではない
って意味の部分があったでしょ？
649 ：login:Penguin：02/12/23 00:03 ID:MDn8fa4v
OpenOffice は Windows でも起動がもたつきますよ＠celeron1.2GHz。
でも、Excel もやっぱもたつきますね。
IE だけは早いですね、さすがに。Netscape にくらべると（笑
でも、Excel もやっぱもたつきますね。
IE だけは早いですね、さすがに。Netscape にくらべると（笑
650 ：login:Penguin：02/12/23 00:12 ID:MztXvB6J
acrobatreader遅すぎです。どうにかしてちょーよ＞＞adobe
celeron500M,vram8M --> m-pen4-1.7G,nvidiaGeforce4-32M
に乗り換えてもいまいち描速あがんねーぞゴルァ
なんでPDFが世に蔓延してるんだ？
celeron500M,vram8M --> m-pen4-1.7G,nvidiaGeforce4-32M
に乗り換えてもいまいち描速あがんねーぞゴルァ
なんでPDFが世に蔓延してるんだ？
651 ：login:Penguin：02/12/23 00:13 ID:Yvfnx9MH
>>648
たしかに Linux 使うことで優越感持っているウザイ奴等がいるのは確かだが、
Stallman はその例でもないと思う。だから本質的でないにしろ、そういう話
ならなぜ Stallman 隔離といきなりなるのか理解に苦しむ。
あと、「古参の石頭」というが、俺の経験ではいろいろ見てきた年寄り
（比較的に年ね）にはそういうウザイ奴はあまり見ないんだが。
むしろ、チョコっとかじった程度の人間に多い、俺の経験では。
たしかに Linux 使うことで優越感持っているウザイ奴等がいるのは確かだが、
Stallman はその例でもないと思う。だから本質的でないにしろ、そういう話
ならなぜ Stallman 隔離といきなりなるのか理解に苦しむ。
あと、「古参の石頭」というが、俺の経験ではいろいろ見てきた年寄り
（比較的に年ね）にはそういうウザイ奴はあまり見ないんだが。
むしろ、チョコっとかじった程度の人間に多い、俺の経験では。
652 ：login:Penguin：02/12/23 00:15 ID:nKB4GUqt
653 ：login:Penguin：02/12/23 00:21 ID:ubioitSR
Xアプリの起動の早さはモノによるよね。
sylpheedなんかは早過ぎてびっくりするぐらい。
sylpheedなんかは早過ぎてびっくりするぐらい。
654 ：login:Penguin：02/12/23 00:25 ID:UJlj5jI+
LinuxにWindows並のGUIを用意するための最短コースって、
RedHatとKDEが愛人になることだと思うのですが…。
RedHatとKDEが愛人になることだと思うのですが…。
655 ：login:Penguin：02/12/23 00:56 ID:EerUwDyT
>>647
フォントの問題かも(ooimpress)
ウチ(RedHat8.0)で実行したら、Xftのフォントはわりとすぐ
展開されるものの、xttのフォント(アンチエイリアスでないもの)は
べらぼうに時間がかかった(フォントの一覧を出すとき)
本論と関係ないsage
フォントの問題かも(ooimpress)
ウチ(RedHat8.0)で実行したら、Xftのフォントはわりとすぐ
展開されるものの、xttのフォント(アンチエイリアスでないもの)は
べらぼうに時間がかかった(フォントの一覧を出すとき)
本論と関係ないsage
656 ：login:Penguin：02/12/23 00:58 ID:nyLTreVS
＞チョコっとかじった程度の人間
それプラス、長いこといじってるにもかかわらず一向に成長せずに
いつまでも不毛な同じようなことを続ける傾向のある人かな。
たとえばちょっとした表現にいつまでもこだわり続ける人とか（ｗ
それプラス、長いこといじってるにもかかわらず一向に成長せずに
いつまでも不毛な同じようなことを続ける傾向のある人かな。
たとえばちょっとした表現にいつまでもこだわり続ける人とか（ｗ
657 ：login:Penguin：02/12/23 01:10 ID:Yvfnx9MH
>>653
Sylpheed は軽くていいってのは結構 Linux 関係の雑誌で海外でもとり
あげていた。claws なんてのも出来るくらいだし。自分はいまだに
Emacs なんで使っていないんだが、妻子に使ってもらう予定。
Sylpheed は軽くていいってのは結構 Linux 関係の雑誌で海外でもとり
あげていた。claws なんてのも出来るくらいだし。自分はいまだに
Emacs なんで使っていないんだが、妻子に使ってもらう予定。
658 ：login:Penguin：02/12/23 10:43 ID:3VLsrniU
659 ：login:Penguin：02/12/23 11:58 ID:LWAtja60
>>654
RedHat は GNOME とケコーンしてます(社内にコア開発者が沢山いる)。不倫(･Ａ･)ｲｸﾅｲ
いやさ、上っ面だけなら KDE って GNOME よりずっと優れているように見えるけど、
Qt は C で使えないし moc とか癖が強いから UNIX 系プログラマには敬遠されがちだし、
いまだに XIM での不具合がパラパラと出てくるのは正直勘弁して欲しい。 それに KDE って
プロジェクト内からはオフィススイートとか一通りのものが出てるんだけど、外からはあまり
面白そうなソフトウェアって出てこないんだよね。Windows クローンが欲しいなら KDE に
飛びついとけってことだけど、だったら素直に Windows 使えばいいじゃん。
UNIX には UNIX なりのユーザインタフェースでいいじゃん。
RedHat は GNOME とケコーンしてます(社内にコア開発者が沢山いる)。不倫(･Ａ･)ｲｸﾅｲ
いやさ、上っ面だけなら KDE って GNOME よりずっと優れているように見えるけど、
Qt は C で使えないし moc とか癖が強いから UNIX 系プログラマには敬遠されがちだし、
いまだに XIM での不具合がパラパラと出てくるのは正直勘弁して欲しい。 それに KDE って
プロジェクト内からはオフィススイートとか一通りのものが出てるんだけど、外からはあまり
面白そうなソフトウェアって出てこないんだよね。Windows クローンが欲しいなら KDE に
飛びついとけってことだけど、だったら素直に Windows 使えばいいじゃん。
UNIX には UNIX なりのユーザインタフェースでいいじゃん。
660 ：login:Penguin：02/12/23 16:10 ID:tuJuBYuV
＞UNIX には UNIX なりのユーザインタフェースでいいじゃん。
統 一 さ れ て れ ば な 。
統 一 さ れ て れ ば な 。
661 ：login:Penguin：02/12/23 16:14 ID:0palHZae
わはは。
UNIXなりのユーザーインタフェイスってのは、統一をよしとしないんだよ(笑)
UIは個人の好みで選べるのが当り前なんだからね。
UNIXなりのユーザーインタフェイスってのは、統一をよしとしないんだよ(笑)
UIは個人の好みで選べるのが当り前なんだからね。
662 ：login:Penguin：02/12/23 17:59 ID:HHTwXouS
↑
というわけで、KDEもGNOMEも挫折ｹﾃｰｲ。
というわけで、KDEもGNOMEも挫折ｹﾃｰｲ。
663 ：login:Penguin：02/12/23 18:08 ID:0palHZae
KDEもGnomeもそういうたくさんあるUIの一つと捉えれば、選択肢としては悪く
なかろう。
選択肢が増えるのはいい事だ。
なかろう。
選択肢が増えるのはいい事だ。
664 ：login:Penguin：02/12/23 18:09 ID:HHTwXouS
＞UNIXなりのユーザーインタフェイスってのは、統一をよしとしないんだよ(笑)
一貫性も無いけど。
一貫性も無いけど。
665 ：login:Penguin：02/12/23 18:27 ID:vVPR41uN
どっちが先なんだろうな
マニアとオタしか使わないからダサいままなのか
ダサいままだからマニアとオタしか使わないのか
マニアとオタしか使わないからダサいままなのか
ダサいままだからマニアとオタしか使わないのか
666 ：login:Penguin：02/12/23 18:58 ID:9NXWNH2z
統一ってか、選択肢３つくらいをデフォルトにして
あとは、WinのPLUSみたいに別売り、別配布にしたほうが、
消費者や企業に浸透早いだろうね。
ってか、たぶんそうなるだろう。
マニオタは、非難・ケチ・文句・拒否したいだろうけど、
そういう流れとめられないだろうね。
あとは、WinのPLUSみたいに別売り、別配布にしたほうが、
消費者や企業に浸透早いだろうね。
ってか、たぶんそうなるだろう。
マニオタは、非難・ケチ・文句・拒否したいだろうけど、
そういう流れとめられないだろうね。
667 ：login:Penguin：02/12/23 19:00 ID:JgFJ5e4I
それはつまりVineという事でよろしいか？
668 ：login:Penguin：02/12/23 20:17 ID:3VLsrniU
>>666
そう上手くいくだろうか？ 今度の相手は法律で武装してくるぞん。
637 ：login:Penguin ：02/12/22 18:56 ID:GWBi20Tn
ケータイ文化が花開き始めたころ、アマチュア無線ヲタクたちが狂ったように
文句を言っていたのを思い出すのだ。
そう上手くいくだろうか？ 今度の相手は法律で武装してくるぞん。
637 ：login:Penguin ：02/12/22 18:56 ID:GWBi20Tn
ケータイ文化が花開き始めたころ、アマチュア無線ヲタクたちが狂ったように
文句を言っていたのを思い出すのだ。
669 ：login:Penguin：02/12/23 21:12 ID:MDn8fa4v
何が ｼｮﾎﾞｲ かと言うと、
[あ]
貧相な日本語入力変換環境ですね。
それとフォントが変。すごい違和感がある。
Windows なみにできるとは思うけど、一般的な Windows 使用者には
とても複雑で難解な設定を強いられるので・・・。
670 ：login:Penguin：02/12/23 21:16 ID:nKB4GUqt
>>661
ｲﾀﾀﾀﾀﾀ
ｲﾀﾀﾀﾀﾀ
671 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：02/12/23 21:23 ID:H95T1ksB
672 ：login:Penguin：02/12/23 21:32 ID:Yvfnx9MH
>>669 変換環境はただのは弱い。これは辞書とかが著作権の関係で入らない
のがいたい。あと、フォントも著作権の関係でただのはいまいち。けど
Vine とか日本語フォントのデフォルト結構きれいだけど。
どちらも、商用の変換環境 （Wnn7 等） 、商用フォントとか買えばかなり
解決出来ると思う。商用のOS、フォント、変換環境と比べているからね。
のがいたい。あと、フォントも著作権の関係でただのはいまいち。けど
Vine とか日本語フォントのデフォルト結構きれいだけど。
どちらも、商用の変換環境 （Wnn7 等） 、商用フォントとか買えばかなり
解決出来ると思う。商用のOS、フォント、変換環境と比べているからね。
673 ：login:Penguin：02/12/23 21:42 ID:9NXWNH2z
>668
相手ってだれよｗ
おれ的には、Wnnも名前変えてほしいなぁ
ウンヌなんて、アンヌみたいでいやだ
相手ってだれよｗ
おれ的には、Wnnも名前変えてほしいなぁ
ウンヌなんて、アンヌみたいでいやだ
674 ：login:Penguin：02/12/23 22:02 ID:vF7I6RdF
675 ：login:Penguin：02/12/23 23:00 ID:MuzIuJwE
自分の専門分野の知識がない人を安易にばかにするけれど
コンピュータを使いこなすことに興味はないけれど、普通
の人が安心して電子メールや文書をやり取りしたり印刷した
りしたい人はたくさんいて、
そういう人に対して過剰な選択肢があってもかえって混乱を
招くということじゃないかな？
そういう人を排除したいというなら別だけど。
コンピュータを使いこなすことに興味はないけれど、普通
の人が安心して電子メールや文書をやり取りしたり印刷した
りしたい人はたくさんいて、
そういう人に対して過剰な選択肢があってもかえって混乱を
招くということじゃないかな？
そういう人を排除したいというなら別だけど。
676 ：login:Penguin：02/12/23 23:34 ID:TUCPFOV/
>>675
MacやWindowsの開発方針が"Mare Mortals"向けに作るっつーのは知ってるでしょ？
ユーザはPCの中身なんざ知りたくもなくて単にそれを道具として使えればいい。
メーカは開発して提供します、ユーザはソースやハードの知識など持たなくて結構。
そーいう舞台設定。
PC-Unixは無いならOSから書いちゃえ、欲しいソフトも書いちゃえ、ハードが動かな
いなら解析しちゃえ、こーいう世界。
いまは真ん中に挟まっているのがディストリ屋だが、あなたはお客様あるいは小学生に
なりたい？それとも必要なものは作ってしまいたい?そしてその要求はOSSで解決する
ことは適切?
どうよ？
MacやWindowsの開発方針が"Mare Mortals"向けに作るっつーのは知ってるでしょ？
ユーザはPCの中身なんざ知りたくもなくて単にそれを道具として使えればいい。
メーカは開発して提供します、ユーザはソースやハードの知識など持たなくて結構。
そーいう舞台設定。
PC-Unixは無いならOSから書いちゃえ、欲しいソフトも書いちゃえ、ハードが動かな
いなら解析しちゃえ、こーいう世界。
いまは真ん中に挟まっているのがディストリ屋だが、あなたはお客様あるいは小学生に
なりたい？それとも必要なものは作ってしまいたい?そしてその要求はOSSで解決する
ことは適切?
どうよ？
677 ：login:Penguin：02/12/23 23:46 ID:fYLBM0Ha
>>676
>あなたはお客様あるいは小学生になりたい？
そうなりたいわけじゃないが、そういう人もいると想定して
つくってほしい(そう作ったものもあっていい)っていうのは、どうよ
(必要なら、作る側にまわるというのも)
なんで自分のスキルとちがう人のことまで考えるか...
あくまで自分の場合だが、そうすることでたとえばハードウェア
メーカー側からも無視できない存在となり、ある程度のドライバは
供給されることが期待できる。
>ハードが動かないなら解析しちゃえ
とはいうけど、自分のもっているハード1から10までいつも
解析している時間があるとも限らないしね...
>あなたはお客様あるいは小学生になりたい？
そうなりたいわけじゃないが、そういう人もいると想定して
つくってほしい(そう作ったものもあっていい)っていうのは、どうよ
(必要なら、作る側にまわるというのも)
なんで自分のスキルとちがう人のことまで考えるか...
あくまで自分の場合だが、そうすることでたとえばハードウェア
メーカー側からも無視できない存在となり、ある程度のドライバは
供給されることが期待できる。
>ハードが動かないなら解析しちゃえ
とはいうけど、自分のもっているハード1から10までいつも
解析している時間があるとも限らないしね...
678 ：login:Penguin：02/12/24 00:01 ID:7uKTVAsD
オイラは印刷関係と教授がWordしか使えないという制約条件がなければ
LaTeX2eで論文を書きLinuxに完全移行できます．
いまはCygwinで泣く泣く研究してます．
LaTeX2eで論文を書きLinuxに完全移行できます．
いまはCygwinで泣く泣く研究してます．
679 ：login:Penguin：02/12/24 00:02 ID:alRNjzyn
# 小学生になろうってのはMacの昔のキャンペーンのスローガンね。
>そうなりたいわけじゃないが、そういう人もいると想定して
営利企業がOSSで走るソフト書いたらちゃんと配慮してるじゃないすか？
問題は個人が伊達と粋狂で書いているソフトだろうけど、自分の時間
削ってそこまで配慮する？ユーザインターフェイスのガイドライン
どーする？
>自分のもっているハード1から10までいつも 解析している時間があるとも限らない
結局使いたい人が必要に迫られて解析して公開して終わり。
ただ解析した情報はほかの人の解析の基礎になりますけど。
>そうなりたいわけじゃないが、そういう人もいると想定して
営利企業がOSSで走るソフト書いたらちゃんと配慮してるじゃないすか？
問題は個人が伊達と粋狂で書いているソフトだろうけど、自分の時間
削ってそこまで配慮する？ユーザインターフェイスのガイドライン
どーする？
>自分のもっているハード1から10までいつも 解析している時間があるとも限らない
結局使いたい人が必要に迫られて解析して公開して終わり。
ただ解析した情報はほかの人の解析の基礎になりますけど。
680 ：login:Penguin：02/12/24 00:09 ID:lP19o6Q6
>>677
end-user 的に満足したいんだったら、満足できるような環境を
あなたが先頭に立って作っていくというのは、いかがです?
このスレでいくら「ﾎｽｨ」と嘆いても、コードが増えるわけでは
ないのですよ。残念ながら。
end-user 的に満足したいんだったら、満足できるような環境を
あなたが先頭に立って作っていくというのは、いかがです?
このスレでいくら「ﾎｽｨ」と嘆いても、コードが増えるわけでは
ないのですよ。残念ながら。
681 ：login:Penguin：02/12/24 00:14 ID:alRNjzyn
「いいだしっぺの法則」ストライクスバック♪
682 ：login:Penguin：02/12/24 00:30 ID:fVzEjlJu
結局毎回誰が作るか誰が仕切るかという問題になるわけだが。
683 ：login:Penguin：02/12/24 00:35 ID:+OzPfhoW
決める前に誰かが勝手にやるほうがうまくいく、っていうか、
「誰がやるんだ? 誰かやれよ!」ってなる話題はもうだめぽ。
「誰がやるんだ? 誰かやれよ!」ってなる話題はもうだめぽ。
684 ：login:Penguin：02/12/24 00:37 ID:FVkVkkN4
685 ：login:Penguin：02/12/24 00:38 ID:8qYK3NT6
「いいだしっぺの法則」がヒットしてしまったので
とりあえず、自分がつくった分(いまだにXaw)くらいは
GNOME対応にするか(いつになることやら...)
(GNOMEのUIガイドライン丸飲みでこのスレの主旨にあうのかという
声もあるが、何もしないよりはGNOMEやKDEで使えるアプリがふえる
ほうがマシか)
とりあえず、自分がつくった分(いまだにXaw)くらいは
GNOME対応にするか(いつになることやら...)
(GNOMEのUIガイドライン丸飲みでこのスレの主旨にあうのかという
声もあるが、何もしないよりはGNOMEやKDEで使えるアプリがふえる
ほうがマシか)
686 ：login:Penguin：02/12/24 00:43 ID:xfKIsTMI
やっほー、さっきLinuxが固まったよ
Dec 24 00:26:25 kernel: Unable to handle kernel paging request at virtual address 00001724
Dec 24 00:26:25 kernel: printing eip:
Dec 24 00:26:25 kernel: c012e7f8
Dec 24 00:26:25 kernel: *pde = 00000000
Dec 24 00:26:25 kernel: Oops: 0000
Dec 24 00:26:25 kernel: CPU: 0
Dec 24 00:26:25 kernel: EIP: 0010:[kmem_cache_reap+212/488] Tainted: PF
Dec 24 00:26:25 kernel: EIP: 0010:[<c012e7f8>] Tainted: PF
Dec 24 00:26:25 kernel: EFLAGS: 00010003
Dec 24 00:26:25 kernel: eax: 00001724 ebx: 00000000 ecx: c141b6c0 edx: c141b6d0
Dec 24 00:26:25 kernel: esi: 00000000 edi: 00003105 ebp: 00000007 esp: c1435f80
Dec 24 00:26:25 kernel: ds: 0018 es: 0018 ss: 0018
Dec 24 00:26:25 kernel: Process kswapd (pid: 4, stackpage=c1435000)
安定度の幻想もアレですなぁ。
Dec 24 00:26:25 kernel: Unable to handle kernel paging request at virtual address 00001724
Dec 24 00:26:25 kernel: printing eip:
Dec 24 00:26:25 kernel: c012e7f8
Dec 24 00:26:25 kernel: *pde = 00000000
Dec 24 00:26:25 kernel: Oops: 0000
Dec 24 00:26:25 kernel: CPU: 0
Dec 24 00:26:25 kernel: EIP: 0010:[kmem_cache_reap+212/488] Tainted: PF
Dec 24 00:26:25 kernel: EIP: 0010:[<c012e7f8>] Tainted: PF
Dec 24 00:26:25 kernel: EFLAGS: 00010003
Dec 24 00:26:25 kernel: eax: 00001724 ebx: 00000000 ecx: c141b6c0 edx: c141b6d0
Dec 24 00:26:25 kernel: esi: 00000000 edi: 00003105 ebp: 00000007 esp: c1435f80
Dec 24 00:26:25 kernel: ds: 0018 es: 0018 ss: 0018
Dec 24 00:26:25 kernel: Process kswapd (pid: 4, stackpage=c1435000)
安定度の幻想もアレですなぁ。
687 ：login:Penguin：02/12/24 00:48 ID:8qYK3NT6
688 ：login:Penguin：02/12/24 01:30 ID:E6bTOfmZ
世の中のプリンタ全てがPostscriptプリンタになれば、かなり楽に
なるんだけどねぇ
なるんだけどねぇ
689 ：login:Penguin：02/12/24 01:32 ID:Q7/5eozD
adobe大儲けだな
690 ：login:Penguin：02/12/24 01:46 ID:eGSK0D/Z
>>676 distro ごとにある程度明確に方針があればいいんだろうけどね。
我々は初心者向です、とか我々はパフォーマンス追求です、とか。
ある程度色はあるんだけどはっきりしていない。RH+KDE とかが日本語いら
なければ初心者向きの気がするんだが。（日本語もOKだが、日本語関係
を悩みだすと大分難しくなるような気がする。）
我々は初心者向です、とか我々はパフォーマンス追求です、とか。
ある程度色はあるんだけどはっきりしていない。RH+KDE とかが日本語いら
なければ初心者向きの気がするんだが。（日本語もOKだが、日本語関係
を悩みだすと大分難しくなるような気がする。）
691 ：login:Penguin：02/12/24 01:52 ID:+OzPfhoW
初心者向けっつーたら、ディストリっていうよりは Desktop/LX とか、そーゆー
既存ディストリではないものが有望じゃない?
既存ディストリではないものが有望じゃない?
692 ：login:Penguin：02/12/24 09:40 ID:ef18i5Al
今時のCPU性能なら、PSプリンターのRIP部分は
プリンターサーバに譲ればいいと思う。
プリンター自体は、普通の高精細レーザーで十分だし、何台もつなげる。
そういえば、そんなシステムが、昔SONYから出てたな。
あれ、高すぎでうち買えなかった。
プリンターサーバに譲ればいいと思う。
プリンター自体は、普通の高精細レーザーで十分だし、何台もつなげる。
そういえば、そんなシステムが、昔SONYから出てたな。
あれ、高すぎでうち買えなかった。
693 ：login:Penguin：02/12/24 13:01 ID:lQ3olPpk
>>690
ほぼすべてのdistro が"Mare Mortals"向けに作ってますよ。
でないと商品として売れないもの。
自分で調べてconffile書かないと勉強にならないし応用もきかない
のに、hoge-helperとかGUIのツール作ってブラックボックスにしち
ゃってバカじゃないかと。
ほぼすべてのdistro が"Mare Mortals"向けに作ってますよ。
でないと商品として売れないもの。
自分で調べてconffile書かないと勉強にならないし応用もきかない
のに、hoge-helperとかGUIのツール作ってブラックボックスにしち
ゃってバカじゃないかと。
694 ：login:Penguin：02/12/24 15:24 ID:4v+Gtyjb
>>693
Mere mortals の間違いかな？
「向け」なのはいいんだけど、まだ敷居が高い、というのがこのスレでの
大方の意見じゃない？ サーバー関係設定は多少難しいのはいいとして、
web, e-mail、オフィス関係が日本語環境を含めて distro 入れてすぐ
直感的に動くかどうか、というのが大きいと思う。この辺がまだ難しい
とかヘボいとかの意見が多い。ただ、商品買っていない人が多いと思うけど。
Mere mortals の間違いかな？
「向け」なのはいいんだけど、まだ敷居が高い、というのがこのスレでの
大方の意見じゃない？ サーバー関係設定は多少難しいのはいいとして、
web, e-mail、オフィス関係が日本語環境を含めて distro 入れてすぐ
直感的に動くかどうか、というのが大きいと思う。この辺がまだ難しい
とかヘボいとかの意見が多い。ただ、商品買っていない人が多いと思うけど。
695 ：login:Penguin：02/12/24 15:34 ID:x+M8Iuml
>>693
>でないと商品として売れないもの。
商品でないdistroも多数あります。
>hoge-helperとかGUIのツール作ってブラックボックスにしち
GUIツールのある場合も、confファイルいじってるだけなんで「ブラックボック
ス」にはあたらないんでは？
>でないと商品として売れないもの。
商品でないdistroも多数あります。
>hoge-helperとかGUIのツール作ってブラックボックスにしち
GUIツールのある場合も、confファイルいじってるだけなんで「ブラックボック
ス」にはあたらないんでは？
696 ：login:Penguin：02/12/24 18:37 ID:M7KYXu4x
>>695
GUIツールだけで設定やってるようなユーザーにはブラックボックスでしょ。
confなんて意識してなかったから、まずファイルの探し方を知らないといけないし、
見つけてもどの記述がどの設定に対応してるかわからない。
GUIツールだけで設定やってるようなユーザーにはブラックボックスでしょ。
confなんて意識してなかったから、まずファイルの探し方を知らないといけないし、
見つけてもどの記述がどの設定に対応してるかわからない。
697 ：login:Penguin：02/12/24 18:46 ID:tfk6ZNtd
要はお前等使うなと。簡単には使わせねえぞと。おとといきやがれと。そういうことですね。
698 ：login:Penguin：02/12/24 18:57 ID:/7gG2p05
>>697
踏み台にされたり、「股広げたまま接続(失礼)」したりするやつを
防ぐには仕方ないね。ほかの人に迷惑かけて訴えられたくもないでしょ？
あるいは
port も service も最初は全部塞いでおけばいい。設定用のGUIも
作らない。サービスを設定したかったらJFなり参考にして設定する。
そーすればすこしは世界の幸せに貢献できるでしょう。
なんてね。
踏み台にされたり、「股広げたまま接続(失礼)」したりするやつを
防ぐには仕方ないね。ほかの人に迷惑かけて訴えられたくもないでしょ？
あるいは
port も service も最初は全部塞いでおけばいい。設定用のGUIも
作らない。サービスを設定したかったらJFなり参考にして設定する。
そーすればすこしは世界の幸せに貢献できるでしょう。
なんてね。
699 ：login:Penguin：02/12/24 19:16 ID:tfk6ZNtd
それじゃ今までと同じじゃないですか。
なんてね。
なんてね。
700 ：login:Penguin：02/12/24 19:38 ID:vr4i1JAF
701 ：login:Penguin：02/12/24 21:42 ID:8rql+aBI
コンピューターを学びたい香具師は、linux
〃 使いたい香具師は、windows
と人は言うけれど、、、、
〃 使いたい香具師は、windows
と人は言うけれど、、、、
702 ：login:Penguin：02/12/24 23:03 ID:eGSK0D/Z
>>700 Linux はそれに完璧に逆行しているね。全然昔の Unix に比べて楽だもの！
そういう Linux が俺は好きなんだが。
そういう Linux が俺は好きなんだが。
703 ：login:Penguin：02/12/24 23:15 ID:AgR8SJgh
確かに。
debian使ってるが、こんな楽なOS無いもんな。
まあ、かっこよくて使いやすいGUIとデフォルトで外から攻撃受けるようなデー
モン上がってない配布物っていうのも求められてるんだろうな。
その一つの解がMacOS Xなんだろう。
debian使ってるが、こんな楽なOS無いもんな。
まあ、かっこよくて使いやすいGUIとデフォルトで外から攻撃受けるようなデー
モン上がってない配布物っていうのも求められてるんだろうな。
その一つの解がMacOS Xなんだろう。
704 ：login:Penguin：02/12/25 00:09 ID:uv9cjelH
705 ：login:Penguin：02/12/25 00:45 ID:wnWFYhnf
GNOMEのUIガイドライン等を活用し、UNIXでもGUIの統一性を高める、
という方向はもちろんあって然るべきと思います。
でも、GUIの統一性でWindowsに対抗しても負けは見えていると思うのですよ。
なぜならMicrosoftはデスクトップからブラウザ、オフィススイ−ト、サーバ管理ツール>
まで、
ほとんど一社（外注も含めてね）で作っているわけですから。
その気になれば今よりもっと高いレベルで統一可能でしょう。
開発体制が違い過ぎます。
MacOS Xは、UNIX上にもこんなGUI環境を構築できる、っていうことを証明したわけですが
、
同時にOSS開発体制の限界を見たような気がしました。
なんかネガティブだな…。
今後に期待。
メリークリスマス。
という方向はもちろんあって然るべきと思います。
でも、GUIの統一性でWindowsに対抗しても負けは見えていると思うのですよ。
なぜならMicrosoftはデスクトップからブラウザ、オフィススイ−ト、サーバ管理ツール>
まで、
ほとんど一社（外注も含めてね）で作っているわけですから。
その気になれば今よりもっと高いレベルで統一可能でしょう。
開発体制が違い過ぎます。
MacOS Xは、UNIX上にもこんなGUI環境を構築できる、っていうことを証明したわけですが
、
同時にOSS開発体制の限界を見たような気がしました。
なんかネガティブだな…。
今後に期待。
メリークリスマス。
706 ：login:Penguin：02/12/25 01:04 ID:/ZGP+hXx
>>705
ずーと前に NeXTSTEP がありその末裔が MacOS X であることは忘れて欲しくないな。
俺は NeXTSTEP は好きだった。開発環境面白かったし。今でも Pizza Box が机の上にある。
GUI に統一感があり、drag and drop がアイコンで出来て、これは確かに Terminal.app
なくても使えると思ったもんだ。
なんまいだ。チーン。
ずーと前に NeXTSTEP がありその末裔が MacOS X であることは忘れて欲しくないな。
俺は NeXTSTEP は好きだった。開発環境面白かったし。今でも Pizza Box が机の上にある。
GUI に統一感があり、drag and drop がアイコンで出来て、これは確かに Terminal.app
なくても使えると思ったもんだ。
なんまいだ。チーン。
707 ：login:Penguin：02/12/25 01:10 ID:0no3XMrZ
1社でやると統一性が出るのは当たり前で...
それをオープンソースで、各自がつくる体制で、それでも(完璧でないが)
それなりの操作性が実現できればそれはそれでおもしろいではないか
UIまで気をつかったプログラミングが広まることは意味があると思う。
なんか前と逆っぽいことを書いてるな...Gtk2でも覚えんと...
それをオープンソースで、各自がつくる体制で、それでも(完璧でないが)
それなりの操作性が実現できればそれはそれでおもしろいではないか
UIまで気をつかったプログラミングが広まることは意味があると思う。
なんか前と逆っぽいことを書いてるな...Gtk2でも覚えんと...
708 ：login:Penguin：02/12/25 01:18 ID:/ZGP+hXx
>>707
NeXTSTEP にはただ単に一社でやったからの当たり前の統一性以上のものがあったと俺は思うけどね。
開発環境が素晴らしかった。あと、ダブルクリックで全て動くのは当然だが、
基本的に何を何にでも drag & drop して動くというのは俺には新鮮だった。
NeXTSTEP にはただ単に一社でやったからの当たり前の統一性以上のものがあったと俺は思うけどね。
開発環境が素晴らしかった。あと、ダブルクリックで全て動くのは当然だが、
基本的に何を何にでも drag & drop して動くというのは俺には新鮮だった。
709 ：login:Penguin：02/12/25 07:43 ID:hOBxsNNE
まあ、１社とはいわないけど、リナクスも同じ方向めざす単一の大きな勢力が
リードしたり振り落としながらいいものが残って、
それが消費者に受け入れられるようになると思う。
コンピューターを学びたい香具師っていう時代は、MSもDOS時代があっていまのWinに
移ってきたように、リナクスもそろそろWin3.0あたりの段階に
来たと思う。
消費者ターゲットは避けられないね。
リードしたり振り落としながらいいものが残って、
それが消費者に受け入れられるようになると思う。
コンピューターを学びたい香具師っていう時代は、MSもDOS時代があっていまのWinに
移ってきたように、リナクスもそろそろWin3.0あたりの段階に
来たと思う。
消費者ターゲットは避けられないね。
710 ：login:Penguin：02/12/25 10:03 ID:aLu1GerG
>>709
> 消費者ターゲットは避けられないね。
お客様に売って利益を出そうとする企業が作るディストリ以外は
別にその方向である必要はないでしょ。RedHatとUnitedがそっちで
がんばってもらって、あとはスパルタ教育用のslackとかかな。
> 消費者ターゲットは避けられないね。
お客様に売って利益を出そうとする企業が作るディストリ以外は
別にその方向である必要はないでしょ。RedHatとUnitedがそっちで
がんばってもらって、あとはスパルタ教育用のslackとかかな。
711 ：login:Penguin：02/12/25 11:29 ID:GRxby0GA
今後一切Windows2000を超えるＰＣ用ＯＳは作られません
712 ：login:Penguin：02/12/25 13:19 ID:H2EgUAJj
>698
逆な気がする。
中途半端な知識でファイルいじって設定するよりは、GUIツールでデフォルトで
制限をきつくしてあるほうが安全じゃないのかな。
逆な気がする。
中途半端な知識でファイルいじって設定するよりは、GUIツールでデフォルトで
制限をきつくしてあるほうが安全じゃないのかな。
713 ：login:Penguin：02/12/25 18:37 ID:97H8hm3J
>710
いや、そんなことはこのスレでいうことはないわけよ。
「LinuxはWindows並に簡単に扱えないの？」
って聞かれたら、ディス鳥やメーカーは、
「はい、現在鋭意改良しております」
ってことよ。
自己完結してる香具師は、別にこのスレにコメントしなくても
すでにやっていけてるでしょ。
いや、そんなことはこのスレでいうことはないわけよ。
「LinuxはWindows並に簡単に扱えないの？」
って聞かれたら、ディス鳥やメーカーは、
「はい、現在鋭意改良しております」
ってことよ。
自己完結してる香具師は、別にこのスレにコメントしなくても
すでにやっていけてるでしょ。
714 ：login:Penguin：02/12/25 18:38 ID:97H8hm3J
そういうふうに考えると、
>712
ぶ同位だね
>712
ぶ同位だね
715 ：login:Penguin：02/12/25 18:39 ID:97H8hm3J
>712
に同位だ
に同位だ
716 ：login:Penguin：02/12/25 19:12 ID:z18S048L
やる気すら無い奴はやらなくていいです。
717 ：login:Penguin：02/12/25 19:13 ID:97H8hm3J
おいてかれるよ
718 ：login:Penguin：02/12/25 19:21 ID:70TXnw7O
ID:97H8hm3J
自作自演の意図は何だ♪
自作自演の意図は何だ♪
719 ：login:Penguin：02/12/25 20:23 ID:i1D+i50l
とりあえず>>1は、「最初に操作性がわからず苦労した」って話をしてるわけだから、
LinuxもWindowsみたいに最初に基本操作のチュートリアルが出ればいいんじゃないかな？そーいうディストリビュージョンもあるのかもしれないけど。
LinuxもWindowsみたいに最初に基本操作のチュートリアルが出ればいいんじゃないかな？そーいうディストリビュージョンもあるのかもしれないけど。
720 ：login:Penguin：02/12/25 20:42 ID:hbxojnN0
「種類が多い」を無条件によしとする辺りがダメっぽい。
721 ：login:Penguin：02/12/25 20:51 ID:97H8hm3J
>718
自作自演ってなんだ？何ほざいてんだ？
自作自演ってなんだ？何ほざいてんだ？
722 ：login:Penguin：02/12/25 20:53 ID:97H8hm3J
そうそう種類はないほうがイイ(^^
723 ：login:Penguin：02/12/25 21:16 ID:Q7P+TiRk
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ここからこのスレは ID:97H8hm3J の痛さを観察するスレになりました
----------------------------------------------------------
ここからこのスレは ID:97H8hm3J の痛さを観察するスレになりました
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724 ：login:Penguin：02/12/25 22:02 ID:HEKOK4Zf
きっと見ているみんなをわざと白けさせてこのスレッドの延びをストップさせようという
新手のスレッドストッパーだろう。高度な技だ。
新手のスレッドストッパーだろう。高度な技だ。
725 ：login:Penguin：02/12/25 23:19 ID:/pn1GDj8
726 ：login:Penguin：02/12/25 23:58 ID:HnJB27Bx
ID:97H8hm3J
いわゆる「冬厨」ってやつ？
はじめてみた。
いわゆる「冬厨」ってやつ？
はじめてみた。
>718
>ID:97H8hm3J
>自作自演の意図は何だ♪
これが712と714-715のことについて言っているのなら、712を書いたのは私ですが
ID:97H8hm3Jは私ではありません。
>ID:97H8hm3J
>自作自演の意図は何だ♪
これが712と714-715のことについて言っているのなら、712を書いたのは私ですが
ID:97H8hm3Jは私ではありません。
728 ：login:Penguin：02/12/26 01:08 ID:q7CIxmYC
>>719
> Windowsみたいに最初に基本操作のチュートリアルが出ればいいんじゃないかな？
チュートリアルはある。
RedHatならばGUIインストールで常に左に出てくる。
読まずともわかるように「次へ」だけ連発してれば容易にインストールが出来るようになっている。
だいたいこ〜ゆ〜発言にあまりツッコミがないって事態から察するに大抵の奴はそれを読んじゃいないんだろう？
ちなみに漏れもそうだ、取説なんか読む前に動かしてしまう。
「最初に操作性がわからず苦労した」ってのは、
WindowsだろうがLinuxだろうが、所詮（初戦？）はそのチュートリアルを読むか読まないかだと思われ。
みんな、初めてコンピュータを触ったときのことをわすれちゃいないよな？
> Windowsみたいに最初に基本操作のチュートリアルが出ればいいんじゃないかな？
チュートリアルはある。
RedHatならばGUIインストールで常に左に出てくる。
読まずともわかるように「次へ」だけ連発してれば容易にインストールが出来るようになっている。
だいたいこ〜ゆ〜発言にあまりツッコミがないって事態から察するに大抵の奴はそれを読んじゃいないんだろう？
ちなみに漏れもそうだ、取説なんか読む前に動かしてしまう。
「最初に操作性がわからず苦労した」ってのは、
WindowsだろうがLinuxだろうが、所詮（初戦？）はそのチュートリアルを読むか読まないかだと思われ。
みんな、初めてコンピュータを触ったときのことをわすれちゃいないよな？
729 ：login:Penguin：02/12/26 01:13 ID:55fFs157
最初のコンピューターはマックだったけど、苦労などしなかった。
730 ：login:Penguin：02/12/26 01:37 ID:tz48suQh
>>729
なぜ苦労しなかったか、を書いてくれたらお年玉あげる。
なぜ苦労しなかったか、を書いてくれたらお年玉あげる。
731 ：login:Penguin：02/12/26 01:46 ID:55fFs157
文字読まなくても触ってりゃ解るっていうか。いきなり初日にプリインストールされている
にもかかわらず、先入観によりインストールしなきゃ使えないもんだと思ってて
インストールした。何も問題無かった。
にもかかわらず、先入観によりインストールしなきゃ使えないもんだと思ってて
インストールした。何も問題無かった。
732 ：login:Penguin：02/12/26 01:56 ID:55fFs157
多分パソコン使ってて一番マニュアル読まないのはマックユーザーだと思うよ。
733 ：login:Penguin：02/12/26 02:10 ID:820/nVv8
734 ：login:Penguin：02/12/26 02:16 ID:55fFs157
そうだね、文房具使うのにマニュアル要るのは勘弁だね。
735 ：login:Penguin：02/12/26 02:18 ID:Tu19nlLt
> Windowsみたいに最初に基本操作のチュートリアルが出ればいいんじゃないかな？
う〜ん、、、。
チュ〜トリアルは、初めて Windows をインストールした時に
見ましたが、それ以来見ていませんし、そういう人が多いのではないでしょうか？
あとヘルプもあんまり見ないです。
でも、Excel なんかでたまにイルカに聞くことはあるかもしれません。
でも、マニュアルやチュ〜トリアルを充実させることは悪いことではなく
たいへん思います。
う〜ん、、、。
チュ〜トリアルは、初めて Windows をインストールした時に
見ましたが、それ以来見ていませんし、そういう人が多いのではないでしょうか？
あとヘルプもあんまり見ないです。
でも、Excel なんかでたまにイルカに聞くことはあるかもしれません。
でも、マニュアルやチュ〜トリアルを充実させることは悪いことではなく
たいへん思います。
736 ：login:Penguin：02/12/26 02:31 ID:55fFs157
訂正：
たいへん思います。 → たいへんよいことだと思います。m(__)m
たいへん思います。 → たいへんよいことだと思います。m(__)m
738 ：login:Penguin：02/12/26 09:32 ID:wta2pOyi
>723,725
はずしたねｗ 727のいうとおりで、何もしていない
はずしたねｗ 727のいうとおりで、何もしていない
739 ：login:Penguin：02/12/26 09:33 ID:wta2pOyi
マックでハードいじったり見たりするのは
ヅョブズだけってことになってるんでは？
ヅョブズだけってことになってるんでは？
740 ：login:Penguin：02/12/26 09:34 ID:wta2pOyi
あ、今度のIDワラタ
741 ：login:Penguin：02/12/26 10:15 ID:q2TyoSXi
ジョブズはハードウェアもソフトウェアも開発能力ないよ。
開発者を集めて自分のアイデアを作らせるアイデアマンとプレゼンターの能力は
ずばぬけてるけど。
マックに関心を持ってる奴なら常識だと思ってたけど知らなかったの >>739
開発者を集めて自分のアイデアを作らせるアイデアマンとプレゼンターの能力は
ずばぬけてるけど。
マックに関心を持ってる奴なら常識だと思ってたけど知らなかったの >>739
742 ：login:Penguin：02/12/26 11:57 ID:81jQHYp+
オマイラ、じゃあビルゲイシに本当の意味で開発能力あると思いますか？
743 ：login:Penguin：02/12/26 13:28 ID:q2TyoSXi
744 ：login:Penguin：02/12/26 13:44 ID:55fFs157
うん、俺がゲイツのマシンの画面覗いたらHello Worldって出てた。
745 ：login:Penguin：02/12/26 20:19 ID:rtRrVrUV
>741
禿げはいじってるよ。自分の気に入らない配置になってないか。
「誰が筐体あけて、さわったりのぞいたりするんですか？」
「ばかもん。漏れがするんだよ」by 禿げ
禿げはいじってるよ。自分の気に入らない配置になってないか。
「誰が筐体あけて、さわったりのぞいたりするんですか？」
「ばかもん。漏れがするんだよ」by 禿げ
746 ：login:Penguin：02/12/26 20:20 ID:rtRrVrUV
補足：つまり封印した筐体なのに、あんでこだわるかっていう社印の質問ね
747 ：login:Penguin：02/12/26 20:30 ID:dZkiwT0T
>>743
漁師の話みたいですな。
魚いっぱいとれるけど売るのがへたくそなヤシと商売上手だけどさっぱり魚のとれないヤシ。
ふたり手を組んで成功したっていう。
ただ、電脳世界の漁師たちはそのまま仲良くはいかなかった。
魚とりのうまい漁師は、漁場によりよい網の作り方を求めてアカデミックに走り、
商売のうまい奴は、魚の数より芸術的に獲りたいとかそういう変わり者を集めて、
最高ではないが独特の旨味を持つ乾物屋やちりめん問屋を経営するようになった。
そして、その両方を見てうまいとこ取りせんとするヘタレ男…。
漁師の話みたいですな。
魚いっぱいとれるけど売るのがへたくそなヤシと商売上手だけどさっぱり魚のとれないヤシ。
ふたり手を組んで成功したっていう。
ただ、電脳世界の漁師たちはそのまま仲良くはいかなかった。
魚とりのうまい漁師は、漁場によりよい網の作り方を求めてアカデミックに走り、
商売のうまい奴は、魚の数より芸術的に獲りたいとかそういう変わり者を集めて、
最高ではないが独特の旨味を持つ乾物屋やちりめん問屋を経営するようになった。
そして、その両方を見てうまいとこ取りせんとするヘタレ男…。
748 ：login:Penguin：02/12/27 18:24 ID:3uaLMvt2
大体のところビルゲイシってBASICのアイディアを教授からパクッたんじゃなかったっけ？
749 ：login:Penguin：02/12/27 18:47 ID:+1+U0lhT
だけどお金持ちになれたから。
正直うらやましいと思う。
正直うらやましいと思う。
750 ：login:Penguin：02/12/27 18:58 ID:glhLsSpk
つまりＰＣ９８最強だったって事だな。日本では
751 ：login:Penguin：02/12/28 18:22 ID:+umnq/zD
752 ：login:Penguin：02/12/28 19:19 ID:V6/0Ae7b
ahoo トップニュース扱い
注目の記事
無償ＯＳ「リナックス」に勢い＝警戒強める米マイクロソフト
【シリコンバレー２８日時事】ＩＴ（情報技術）業界ではこの年末、米マイクロソフトが２００４年に無償基本ソフト（ＯＳ）「リナックス」向けのサーバーソフト提供を開始するという予測が駆け巡った。
「あくまで自社ＯＳのウィンドウズに賭けている」とマ社は強く否定したが、こんなうわさが出るほど、サーバーの領域ではリナックスの勢いが強まっている。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/linux/
ニュー速+ のスレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041066491/
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753 ：login:Penguin：02/12/28 19:36 ID:nyDzKJmr
【経済】無償ＯＳ「リナックス」に勢い、警戒強める米マイクロソフト
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041066491/
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754 ：login:Penguin：02/12/28 19:41 ID:sHHJubtK
755 ：login:Penguin：02/12/28 20:36 ID:fdUhaLaL
モナックスは起動画面に、
「起動されますた」
って、出るらしい
「起動されますた」
って、出るらしい
756 ：login:Penguin：02/12/28 23:54 ID:nyDzKJmr
これが心に響いたよ。
450 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：02/12/28 23:48 ID:ZLoxYcmF
>>444
Linux入れるとメールとインターネットするだけでも
本を何冊も買わないといけないってことだ。
【経済】無償ＯＳ「リナックス」に勢い、警戒強める米マイクロソフト
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041066491/450
450 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：02/12/28 23:48 ID:ZLoxYcmF
>>444
Linux入れるとメールとインターネットするだけでも
本を何冊も買わないといけないってことだ。
【経済】無償ＯＳ「リナックス」に勢い、警戒強める米マイクロソフト
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041066491/450
757 ：login:Penguin：02/12/29 02:26 ID:/Lf8E+CU
758 ：login:Penguin：02/12/29 02:56 ID:uTLouoU2
759 ：login:Penguin：02/12/29 03:37 ID:vTZ4nW7X
んむ。ネットワークの知識が少々あれば問題ない。
俺もはじめてLAN組んだのはWin95だったがさっぱりわからんかった。
わかってしまえばOSは関係ない。
俺もはじめてLAN組んだのはWin95だったがさっぱりわからんかった。
わかってしまえばOSは関係ない。
760 ：login:Penguin：02/12/29 08:00 ID:U/tFk7wW
昔のUNIXなメーラは、スプールを読むだけで送受信や配送はシステム任せだった。
メーラというより、メールリーダといった方が近かったり。
そんな環境をそのまま個人利用のLinuxに持ち込んだから、MTAまわりの設定も別に必要だった。
これが面倒と言われただけ。
本が何冊もいるというのは大げさに書きすぎかそいつの理解力がゼロなだけ。
俺は昔、初代るんるん本でLinux入門したが、メール&ニュースくらいこれだけでOKだった。
今流行のメーラは送受信なんかも自力でやる。Windowsはこっちが大多数だよな。
しかし、どっちもどっちだよ。
この手のソフトの中には、独自形式でメール保管するような奴があって困る。
なまじ自分だけで閉じた世界を構築してると、後の事なんかまるで考えなくなる。
そんなソフトは、今便利でも後で必ず困る事になる。
メーラというより、メールリーダといった方が近かったり。
そんな環境をそのまま個人利用のLinuxに持ち込んだから、MTAまわりの設定も別に必要だった。
これが面倒と言われただけ。
本が何冊もいるというのは大げさに書きすぎかそいつの理解力がゼロなだけ。
俺は昔、初代るんるん本でLinux入門したが、メール&ニュースくらいこれだけでOKだった。
今流行のメーラは送受信なんかも自力でやる。Windowsはこっちが大多数だよな。
しかし、どっちもどっちだよ。
この手のソフトの中には、独自形式でメール保管するような奴があって困る。
なまじ自分だけで閉じた世界を構築してると、後の事なんかまるで考えなくなる。
そんなソフトは、今便利でも後で必ず困る事になる。
761 ：login:Penguin：02/12/29 14:28 ID:r88QZ9GN
簡単Linuxは、独自形式も推奨します。デスクトップ含む。
762 ：login:Penguin：02/12/29 14:38 ID:Qh3UG69u
>>759
初めて win95でインターネットにつなげるようになったときとか、
初めて目にする DNS とか、 DHCP とか、これ何? 食べれるの? 状態だったな。
懐かしい工房のときの思い出ですた。
初めて win95でインターネットにつなげるようになったときとか、
初めて目にする DNS とか、 DHCP とか、これ何? 食べれるの? 状態だったな。
懐かしい工房のときの思い出ですた。
763 ：login:Penguin：02/12/29 14:39 ID:Qh3UG69u
764 ：login:Penguin：02/12/29 14:50 ID:r9x7ydMh
765 ：login:Penguin：02/12/29 15:00 ID:o+ADp7SW
>>763
95年当時のslackっていったら日本語使えないユーザランドほいと
渡されてアドミンになれやコラ♪っていわれたようなものなんですけど。
日本語環境構築はRPGみたいで面白かった(面白い)けどね。
95年当時のslackっていったら日本語使えないユーザランドほいと
渡されてアドミンになれやコラ♪っていわれたようなものなんですけど。
日本語環境構築はRPGみたいで面白かった(面白い)けどね。
766 ：login:Penguin：02/12/29 15:14 ID:r9x7ydMh
>>761
ツール類もだね。今RedHatスレみてると、RH8で新しくなった設定ツールに旧
来のユーザがついていってない状況がみられます。「LinuxをWindows並に簡単
に」しようとしたら「LinuxがWindowsのように難しく」なってしまったらしい。
ツール類もだね。今RedHatスレみてると、RH8で新しくなった設定ツールに旧
来のユーザがついていってない状況がみられます。「LinuxをWindows並に簡単
に」しようとしたら「LinuxがWindowsのように難しく」なってしまったらしい。
767 ：login:Penguin：02/12/29 15:41 ID:C4UN1nMq
旧来のユーザが新しくなった設定ツールについていくひつようないだろ。
たいていテキストエディタでイジればすむ。
そのてツールはビギナーがわかればいいじゃない。
たいていテキストエディタでイジればすむ。
そのてツールはビギナーがわかればいいじゃない。
768 ：login:Penguin：02/12/29 16:03 ID:GXYd7HWq
769 ：login:Penguin：02/12/29 16:24 ID:vNFe1g/V
>>766-767
実際に起きている事はこうだ。
旧来のユーザは新しいツールを試してみるが、GUI 必須だったり、
細かい設定が難しい等、万能で無いことが不満であまり使ってない。
ビギナーは旧来のユーザが書いた解説を読んで真似するだけだから、
新しいツールの存在に気付く事すら出来ない。その結果ビギナーの
「◯×というコマンドが動かない」という質問がスレにあふれる。
人の愚かさには限りが無く、我々が救われる事は永遠に無い。
実際に起きている事はこうだ。
旧来のユーザは新しいツールを試してみるが、GUI 必須だったり、
細かい設定が難しい等、万能で無いことが不満であまり使ってない。
ビギナーは旧来のユーザが書いた解説を読んで真似するだけだから、
新しいツールの存在に気付く事すら出来ない。その結果ビギナーの
「◯×というコマンドが動かない」という質問がスレにあふれる。
人の愚かさには限りが無く、我々が救われる事は永遠に無い。
770 ：login:Penguin：02/12/30 03:09 ID:XOcMlCom
771 ：login:Penguin：02/12/30 05:06 ID:ecDkMy6n
>>769
distroのGUIツールにしても、
もうちょっとポリシーを持って作って欲しいよね。
バージョン上がる度にコロコロ変わる。
あんなんじゃユーザが定着するわけもなく、
ドキュメント化されるわけもない。
distroのGUIツールにしても、
もうちょっとポリシーを持って作って欲しいよね。
バージョン上がる度にコロコロ変わる。
あんなんじゃユーザが定着するわけもなく、
ドキュメント化されるわけもない。
772 ：login:Penguin：02/12/30 10:38 ID:YLV8KrWf
いつでも過渡期だけど、
そのうち落ち着くよ。
旧がどうのこうのは関係なくて、
新バージョンに目がいくようなリナがいいのだろう。
このスレ的にはｗ
そのうち落ち着くよ。
旧がどうのこうのは関係なくて、
新バージョンに目がいくようなリナがいいのだろう。
このスレ的にはｗ
773 ：login:Penguin：02/12/30 10:50 ID:CQc6GvjM
774 ：login:Penguin：02/12/30 10:52 ID:CQc6GvjM
最初に起動する前にインストールしたって事だよ。
775 ：login:Penguin：02/12/30 11:30 ID:myKD/4na
#リナってなにさ？はやらんぞそれ。
まー設定をブラックボックスに閉じ込めて「簡単にした」気になるなら
バカの極だと思うね。tipsなんてのは革袋の中の内容が解らないから
いろんな方向からけとばして出てきた鳴き声をメモしたようなもんだ。
まー設定をブラックボックスに閉じ込めて「簡単にした」気になるなら
バカの極だと思うね。tipsなんてのは革袋の中の内容が解らないから
いろんな方向からけとばして出てきた鳴き声をメモしたようなもんだ。
776 ：login:Penguin：02/12/30 11:39 ID:uDB3woS4
777 ：login:Penguin：02/12/30 11:41 ID:CQc6GvjM
昔の話しだし、初めてのPCだったんだよ。そう言うな。
s/700/770/g
779 ：login:Penguin：02/12/30 16:41 ID:ztfsAAu4
MacってPCだったのか
780 ：login:Penguin：02/12/30 17:27 ID:CQc6GvjM
パーソナルコンピューターです。
781 ：login:Penguin：02/12/30 23:21 ID:AszAAhxQ
>>775
必要以上のことを知らなくて済む、知らせない、それがオブジェクト指向。
必要以上のことを知らなくて済む、知らせない、それがオブジェクト指向。
782 ：login:Penguin：02/12/31 01:30 ID:yAZN9v3m
それは情報隠蔽であってオブジェクト指向そのものじゃ無いぜよ。旧石器時代の亡霊さん。
783 ：login:Penguin：02/12/31 03:21 ID:j8RBFZ7y
OO厨の集うスレはここですか？
784 ：login:Penguin：02/12/31 03:24 ID:yfDxCRco
OOo厨の間違いです。
785 ：login:Penguin：02/12/31 09:58 ID:OU6xnXZm
これからはリナでいきましょう
786 ：login:Penguin：02/12/31 10:14 ID:M0koaPe1
リヌクスのパワーユーザになりたいですぅ。
プログラミング？しらねーよ。MSかAppleのしごとだろ？
プログラミング？しらねーよ。MSかAppleのしごとだろ？
787 ：login:Penguin：02/12/31 10:16 ID:qlTEw4RX
>>786
お前、つむじの辺りかなり薄いぞ。
お前、つむじの辺りかなり薄いぞ。
788 ：login:Penguin：02/12/31 10:59 ID:M0koaPe1
>>787
ああ、砂糖水売って儲ていたけどね。
ああ、砂糖水売って儲ていたけどね。
789 ：login:Penguin：02/12/31 20:06 ID:6IFlyGgl
GUIとかCUIとかの問題じゃなくて
READMEファイル通りにコマンド打ち込んでも
（コンパイルとかも含めて）インストールがうまくいかないのは
どうにかならんのか。
makefileの書き換えなんて「フツーの人」に出来るかよ。
dosはせいぜい苦労するのはメモリぐらいなのに。
（むろんそれがネックだったわけだが）
READMEファイル通りにコマンド打ち込んでも
（コンパイルとかも含めて）インストールがうまくいかないのは
どうにかならんのか。
makefileの書き換えなんて「フツーの人」に出来るかよ。
dosはせいぜい苦労するのはメモリぐらいなのに。
（むろんそれがネックだったわけだが）
790 ：login:Penguin：03/01/01 01:47 ID:VUh//LTo
正直初心者がセノビしてmakeなんぞしたがるからイカンのだろう。
アホは素直にバイナリキット入れたら？
アホは素直にバイナリキット入れたら？
791 ：login:Penguin：03/01/01 06:26 ID:a13+WHH1
>>790
偉そうに
偉そうに
792 ：login:Penguin：03/01/01 09:08 ID:Z9tGnmQB
793 ：login:Penguin：03/01/01 11:50 ID:VUh//LTo
まけ -install
何だよこのハイフンは。
やっぱりバカはRPMで（略
何だよこのハイフンは。
やっぱりバカはRPMで（略
794 ：login:Penguin：03/01/01 15:08 ID:o+VGSYiA
暇な奴
795 ：login:Penguin：03/01/01 20:17 ID:V9d86l63
>>792
それで動かない場合もあるんだよなあ。
それで動かない場合もあるんだよなあ。
796 ：login:Penguin：03/01/02 02:12 ID:S0j3DY4+
797 ：login:Penguin：03/01/02 03:14 ID:pcVJePiz
てか792のよーなアホ作業しかしないならそれこそRPMでいいだろう。
馬鹿？
馬鹿？
798 ：login:Penguin：03/01/02 04:20 ID:n/KwPuKI
年始、駅にて
初心者おばさん
『あの〜、○○駅に行くにはどの電車に乗ればいいの？』
Linux駅員
『あちらに路線図と時刻表がございますのでご確認下さい。』
初心者おばさん
『あ、そうなの…』
初心者おばさん
『あの〜、○○駅に行くにはどの電車に乗ればいいの？』
Windows駅員
『２番ホームで次の急行にお乗りになって、△△駅で各駅停車にお乗り換え下さい。
あ、失礼いたしました。△△駅での待ち合わせがございませんので、
１番ホームで次の各駅停車をご利用になるのが一番早いですね。
（あ、やっべ、それも違った。シラネーヨと。）』
初心者おばさん
『やっぱりWindows駅員さんは親切だわ♪』
初心者おばさん
『あの〜、○○駅に行くにはどの電車に乗ればいいの？』
Linux駅員
『あちらに路線図と時刻表がございますのでご確認下さい。』
初心者おばさん
『あ、そうなの…』
初心者おばさん
『あの〜、○○駅に行くにはどの電車に乗ればいいの？』
Windows駅員
『２番ホームで次の急行にお乗りになって、△△駅で各駅停車にお乗り換え下さい。
あ、失礼いたしました。△△駅での待ち合わせがございませんので、
１番ホームで次の各駅停車をご利用になるのが一番早いですね。
（あ、やっべ、それも違った。シラネーヨと。）』
初心者おばさん
『やっぱりWindows駅員さんは親切だわ♪』
799 ：login:Penguin：03/01/02 09:39 ID:JNm2zyEs
チョコチョコと煽ってる粘着ドザがいるようだな。
正月早々必死だな。
正月早々必死だな。
800 ：login:Penguin：03/01/02 10:59 ID:zlkyUIsF
801 ：login:Penguin：03/01/02 11:09 ID:CqmmHwQf
>>799
？自己紹介か？
？自己紹介か？
802 ：login:Penguin：03/01/02 11:26 ID:oa1Z9x74
803 ：login:Penguin：03/01/02 12:06 ID:OArd3e1M
804 ：login:Penguin：03/01/02 12:42 ID:6oCtl+If
さんざん調べたあげく、路線図と時刻表が2年前のだったりもする。
805 ：login:Penguin：03/01/02 12:43 ID:CqmmHwQf
>>804
でも何となくどうにかなってしまったりもする。
でも何となくどうにかなってしまったりもする。
806 ：login:Penguin：03/01/02 12:44 ID:+KHvptvv
>>800
それはこの板の・・だけだって（ｗ
それはこの板の・・だけだって（ｗ
807 ：login:Penguin：03/01/02 12:45 ID:Mkc3foRz
>>806
この板の人たちはやたら優しいよ？
この板の人たちはやたら優しいよ？
808 ：login:Penguin：03/01/02 12:51 ID:CqmmHwQf
>>807
それが問題。教えたがり厨も初心者の芽をつみ取る。
それが問題。教えたがり厨も初心者の芽をつみ取る。
809 ：login:Penguin：03/01/02 14:04 ID:3y+oVMyH
810 ：login:Penguin：03/01/02 14:50 ID:IqtpKLug
811 ：login:Penguin：03/01/02 14:52 ID:yWsuh7+3
>>808
別に初心者のためを思って教えてるわけじゃねーもの。暇つぶし。
別に初心者のためを思って教えてるわけじゃねーもの。暇つぶし。
812 ：login:Penguin：03/01/02 15:24 ID:ywXKusV/
Windows路線図には、グラフィックスで駅を綺麗に描かれていた。
Linux路線図には、
$
とし書かれていなく、あとは真っ黒だった。
Linux路線図には、
$
とし書かれていなく、あとは真っ黒だった。
813 ：login:Penguin：03/01/02 15:30 ID:yWsuh7+3
オマエら比喩がおかしい。
それを言うなら Windows は決まった路線しか走れない電車で、
Linux は自分の意志でどこへでも行ける自動車。路線図が無くて当然。
それを言うなら Windows は決まった路線しか走れない電車で、
Linux は自分の意志でどこへでも行ける自動車。路線図が無くて当然。
814 ：login:Penguin：03/01/02 15:49 ID:qvPjia8F
>>813
意志がないとどこへ行っていいのかわからなわけだ。
意志がないとどこへ行っていいのかわからなわけだ。
815 ：login:Penguin：03/01/02 15:55 ID:wnGhrHVX
>>813
その上、自動車の設計図までついてきて、さらに(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
その上、自動車の設計図までついてきて、さらに(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
>>808
まあまあ、人によってタイプがあるじゃない。
Linuxの扱いに限らず、
自分で調べて出来る人と、
何から何まで教えてあげなきゃ出来ない人って。
前者は確信犯以外こんな板でアホな質問することは稀でしょ。
後者をman嫁で追い返すのももちろん手だけど、
たぶんそのままHDの肥しになって終わりでしょ。
メディアのおかげでLinuxも結構メジャーになっちゃったし、
『成長しないタコは云々』っていうご時勢でもないと思うわけよ。
気が向いたら助けてあげれば。
答える側にも美味しいことはいろいろあると思うけどなぁ。
自分が普段使わないdriverの状況が見えたり、
未知のsource覗いちゃったり、
改めて初心に帰ってman熟読しちゃったり。
さすがに日本語通じない相手はあきらめるしかないけどね。
まあまあ、人によってタイプがあるじゃない。
Linuxの扱いに限らず、
自分で調べて出来る人と、
何から何まで教えてあげなきゃ出来ない人って。
前者は確信犯以外こんな板でアホな質問することは稀でしょ。
後者をman嫁で追い返すのももちろん手だけど、
たぶんそのままHDの肥しになって終わりでしょ。
メディアのおかげでLinuxも結構メジャーになっちゃったし、
『成長しないタコは云々』っていうご時勢でもないと思うわけよ。
気が向いたら助けてあげれば。
答える側にも美味しいことはいろいろあると思うけどなぁ。
自分が普段使わないdriverの状況が見えたり、
未知のsource覗いちゃったり、
改めて初心に帰ってman熟読しちゃったり。
さすがに日本語通じない相手はあきらめるしかないけどね。
817 ：login:Penguin：03/01/03 05:17 ID:/ErJRr51
818 ：login:Penguin：03/01/03 07:14 ID:u43NBI1E
まあ1は適度な雑談スレを提供してくれたわけだが
819 ：login:Penguin：03/01/03 07:45 ID:3dJ/uZat
新車を納車したら
まず運転席に座るやつもいれば
いきなりボンネットを開けて改造しだす奴もいる。
おもむろにドライブシャフトを削りはじめる奴もいるかもしれない。
峠に行ってクラッシュするのが好きなやつもいれば
港に行って海に落ちるのが好きなやつもいる。
見た目の派手さを重視する人もいれば
燃費とか積載量とかを重視する人もいる。
コスト度外視でただ早く走ればいいという人もいれば
走ればなんでも同じだ、という人もいる。
どれがどのOSだとかはうまく言えないけど。
まず運転席に座るやつもいれば
いきなりボンネットを開けて改造しだす奴もいる。
おもむろにドライブシャフトを削りはじめる奴もいるかもしれない。
峠に行ってクラッシュするのが好きなやつもいれば
港に行って海に落ちるのが好きなやつもいる。
見た目の派手さを重視する人もいれば
燃費とか積載量とかを重視する人もいる。
コスト度外視でただ早く走ればいいという人もいれば
走ればなんでも同じだ、という人もいる。
どれがどのOSだとかはうまく言えないけど。
820 ：login:Penguin：03/01/03 12:27 ID:JWWm6KIM
821 ：login:Penguin：03/01/03 13:19 ID:di540BVF
エゲレスからSuper7の組み立てキットを取り寄せて自分で組み立てる
やつもいるわな。で車検は向うに送り戻してとって戻すと。
やつもいるわな。で車検は向うに送り戻してとって戻すと。
822 ：login:Penguin：03/01/03 13:21 ID:2l6SJwjM
823 ：login:Penguin：03/01/03 16:11 ID:cGBVUrkf
817 の人も書いているけど、 Redhat8はとても使いやすいよ。
モデム等のデバイスの接続や、ソフトのインストールにはrootパスワードが要求される
くらいが、Windowsと大きく違うところ。そこを気をつければ、Redhat8はとても使いやすい.
モデム等のデバイスの接続や、ソフトのインストールにはrootパスワードが要求される
くらいが、Windowsと大きく違うところ。そこを気をつければ、Redhat8はとても使いやすい.
824 ：login:Penguin：03/01/03 16:20 ID:hEAfDYt+
RedHat8はとても使いやすい
RedHat8はとても使いやすい
RedHat8はとても使いやすい
RedHat8はとても使いやすい
RedHat8はとても使いやすい
825 ：login:Penguin：03/01/04 00:20 ID:96Gxn+Pe
自動車でいうとWindowsは電子デバイス満載のセダンタイプのオートマ車
大概の人はどういう仕組みで動いているかは知らないけど
ガソリンとオイルとバッテリーに注意してれば取りあえず走るし
エンジンやサスペンション等クルマの仕組みなんて全く知らない人が主な購入者
車検や点検はディーラーに任せっきりで、デバイス満載のボンネット内には手を入れる隙間も無い
操作は初心者レベルの人でも簡単に運転出来るため、現在の市場の殆どを占める
それに対してLinuxは30年くらい昔のスポーツタイプのキャブ車乗り
出発前には外気圧を計り、ジェット交換してから5分の暖気が必要など神経質な面がある
車検は仕組みが分かっているからユーザー車検だし、
面倒看てくれる所が無いので自分がクルマの仕組みを知らないと維持できない
ブラックボックスである電子デバイスが無いので自分好みのチューニングがし易い
ガラガラのボンネット内は幾らでも手を入れる事が出来るし、
現在のクルマに負けないスルドイ走りが味わえる反面
重ステ、手動ウィンドウ、エアコン無し、シンクロ無しがスタンダードなので
これらの贅沢装備を後付けすると性能や持ち味をスポイルする事になる
初心者にはエンジンをカブらせずにかける事さえ困難な敷居の高いクルマである
走行中にギアを変える時に回転数を合わせる等オートマとは違い手間が多いのは事実だが
故に乗りこなすと堪らない充実感が有る
世間には好き者の道楽クルマの烙印を押されている少数派である
こんな感じでしょうか？
大概の人はどういう仕組みで動いているかは知らないけど
ガソリンとオイルとバッテリーに注意してれば取りあえず走るし
エンジンやサスペンション等クルマの仕組みなんて全く知らない人が主な購入者
車検や点検はディーラーに任せっきりで、デバイス満載のボンネット内には手を入れる隙間も無い
操作は初心者レベルの人でも簡単に運転出来るため、現在の市場の殆どを占める
それに対してLinuxは30年くらい昔のスポーツタイプのキャブ車乗り
出発前には外気圧を計り、ジェット交換してから5分の暖気が必要など神経質な面がある
車検は仕組みが分かっているからユーザー車検だし、
面倒看てくれる所が無いので自分がクルマの仕組みを知らないと維持できない
ブラックボックスである電子デバイスが無いので自分好みのチューニングがし易い
ガラガラのボンネット内は幾らでも手を入れる事が出来るし、
現在のクルマに負けないスルドイ走りが味わえる反面
重ステ、手動ウィンドウ、エアコン無し、シンクロ無しがスタンダードなので
これらの贅沢装備を後付けすると性能や持ち味をスポイルする事になる
初心者にはエンジンをカブらせずにかける事さえ困難な敷居の高いクルマである
走行中にギアを変える時に回転数を合わせる等オートマとは違い手間が多いのは事実だが
故に乗りこなすと堪らない充実感が有る
世間には好き者の道楽クルマの烙印を押されている少数派である
こんな感じでしょうか？
826 ：login:Penguin：03/01/04 04:47 ID:YqG21H6m
【IT】無償OS「リナックス」に勢い＝警戒強める米マイクロソフト★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041204950/
では、恐らく多くの Windows 使用者がクライアントとしての ｌinux への要望のようなもの
書き込まれています。（サーバーとしての意見も多いです）
以前のスレと合わせると2000件の書き込みなので
建設的な意見も読み取れるかと思います。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041204950/
では、恐らく多くの Windows 使用者がクライアントとしての ｌinux への要望のようなもの
書き込まれています。（サーバーとしての意見も多いです）
以前のスレと合わせると2000件の書き込みなので
建設的な意見も読み取れるかと思います。
827 ：login:Penguin：03/01/04 11:40 ID:HWs6yUsK
>>重ステ、手動ウインドウ、エアコン無し、シンクロ無し
地域と車種にもよるが、シンクロ以外は確かに不要だな。
地域と車種にもよるが、シンクロ以外は確かに不要だな。
828 ：login:Penguin：03/01/04 16:33 ID:UyRBbW1X
Win = カローラ（社用車含む）
Linux = キットカー
Mac = アメ車？
こんな感じかなあ
Linux = キットカー
Mac = アメ車？
こんな感じかなあ
829 ：login:Penguin：03/01/04 20:47 ID:ZjcjZBT7
Win = 一般の乗用車(カローラからメルセデスまで、ピンキリだが所詮は乗用車。農耕馬に美はない)
Linux = キットカーまたはレース用車(どう足掻いても素人の手には負えない、乗用は無理)
Mac = 高級スポーツイタ車とパイクカー(気取ってみても所詮は公道仕様、日常扱い辛く見た目カッコだけ)
Linux = キットカーまたはレース用車(どう足掻いても素人の手には負えない、乗用は無理)
Mac = 高級スポーツイタ車とパイクカー(気取ってみても所詮は公道仕様、日常扱い辛く見た目カッコだけ)
830 ：login:Penguin：03/01/05 13:55 ID:WYPhHKrZ
Unixが一番ツブシが聞くとなんかで聞いたよ、その辺の関係もあっての
教育とか？
教育とか？
831 ：login:Penguin：03/01/05 14:47 ID:Lqa+aebu
つーか比喩って混乱するだけでりゅ。
832 ：login:Penguin：03/01/05 15:16 ID:sHMqFrtO
>>831
無教養な下人どもの暇つぶしだ。大目にみてやれ。
無教養な下人どもの暇つぶしだ。大目にみてやれ。
833 ：login:Penguin：03/01/05 19:31 ID:JHTFI6nL
古いネタページだけど
「もしもOSが車なら」
http://www.page.sannet.ne.jp/mnagai/msj/osiscar.htm
「もしもOSがビールなら」
http://www.page.sannet.ne.jp/mnagai/msj/osisbeer.htm
「Windowsが車を作ったら」
http://www.page.sannet.ne.jp/mnagai/msj/msbuiltcars.htm
などなど・・
「もしもOSが車なら」
http://www.page.sannet.ne.jp/mnagai/msj/osiscar.htm
「もしもOSがビールなら」
http://www.page.sannet.ne.jp/mnagai/msj/osisbeer.htm
「Windowsが車を作ったら」
http://www.page.sannet.ne.jp/mnagai/msj/msbuiltcars.htm
などなど・・
834 ：login:Penguin：03/01/05 22:35 ID:RhSqXWSW
redhat8いいかもしれんが
どうせだったらgtkとqtの二つのToolkitも統一してくれぃ
派閥論争してお互いがつぶしあってどうすんだ
相乗効果もないし
どうせだったらgtkとqtの二つのToolkitも統一してくれぃ
派閥論争してお互いがつぶしあってどうすんだ
相乗効果もないし
835 ：login:Penguin：03/01/05 22:58 ID:/2fslwi6
>>834
どのようにつぶしあってるのか、せつめいよろぴく。
どのようにつぶしあってるのか、せつめいよろぴく。
836 ：login:Penguin：03/01/06 00:35 ID:ZFcd5LmV
クリップボードサーバがあればいいのか？
837 ：login:Penguin：03/01/06 01:09 ID:UScEmrO4
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/
1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/
1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
839 ：login:Penguin：03/01/08 23:47 ID:B7gwAawr
>>838
こいつのIPも取られたわけだが
こいつのIPも取られたわけだが
840 ：login:Penguin：03/01/09 02:03 ID:HDfe0JID
結論：ant >>>>>>>>>> make
841 ：login:Penguin：03/01/09 02:28 ID:RTruIyJ7
パルプンテ
842 ：login:Penguin：03/01/09 03:13 ID:WLR/vbSx
おれスレストになってやってもいいよ
843 ：login:Penguin：03/01/09 04:03 ID:EhMK5Ie1
>>246
まあそこは掲示板だけ切り離したプログラムにすればいい。
データやりたい香具師はWinnyで。
>>260
書き込み者が金持ちならいいけどねー。
>>261
そのシステム分有がＰ２Ｐ掲示板の真に目指すべき境地だね。
まあそこは掲示板だけ切り離したプログラムにすればいい。
データやりたい香具師はWinnyで。
>>260
書き込み者が金持ちならいいけどねー。
>>261
そのシステム分有がＰ２Ｐ掲示板の真に目指すべき境地だね。
844 ：login:Penguin：03/01/10 21:01 ID:4nPIOYnz
漏れが Windows のさまざまな複雑な操作を学んだのはエロのお陰かもしれない。
linux を使いこなせないとエロにたどり着けないようにすれば、嫌でも学ぶと思うよ。
linux を使いこなせないとエロにたどり着けないようにすれば、嫌でも学ぶと思うよ。
845 ：login:Penguin：03/01/11 00:00 ID:VM3n/DTr
それならWinがあるんだから、エロ目的ならそっちを使うがな。
846 ：login:Penguin：03/01/11 15:38 ID:YlYjiOxp
Linuxで出来てWindowsで出来ない事、
Linuxで簡単に出来てWindowsで手間やノウハウが必要で難しい事って
デスクトップ用途では余り思いつかないし。
その逆は、DTVやらDTMやらDTPやら色々あるけど。
Linuxで簡単に出来てWindowsで手間やノウハウが必要で難しい事って
デスクトップ用途では余り思いつかないし。
その逆は、DTVやらDTMやらDTPやら色々あるけど。
847 ：login:Penguin：03/01/11 15:54 ID:ZvEQb6pF
>>846
DTMはあと1年ぐらいで劇的に情况が変わる気がする。
kernel2.6にはALSAが組みこまれることはほぼ間違いないし、
ALSAの発展に合わせて各種ツールの開発も進んでる。
つーかALSAはさっさと0.9正式版出せよ。
その方が開発が速く進むだろーがっ。
正式版出さないばかりに各ベンダの採用が遅れるんだろうがっ。
DTMはあと1年ぐらいで劇的に情况が変わる気がする。
kernel2.6にはALSAが組みこまれることはほぼ間違いないし、
ALSAの発展に合わせて各種ツールの開発も進んでる。
つーかALSAはさっさと0.9正式版出せよ。
その方が開発が速く進むだろーがっ。
正式版出さないばかりに各ベンダの採用が遅れるんだろうがっ。
848 ：login:Penguin：03/01/11 17:05 ID:2PoTVE/u
849 ：login:Penguin：03/01/11 17:31 ID:vkth7/vm
Winは万能である半面、細かい使い勝手の悪さがﾁｮﾄ気になる。
一例だけど、受信メールを自動で印刷させようと思ったら、これが
できるメールクライアントがあんまりなかったり。
探したらフリーソフトで1個見付かったんだけど、メール印刷だけの
ためにコレ走らせとくのもなんか無駄っぽい…。
一例だけど、受信メールを自動で印刷させようと思ったら、これが
できるメールクライアントがあんまりなかったり。
探したらフリーソフトで1個見付かったんだけど、メール印刷だけの
ためにコレ走らせとくのもなんか無駄っぽい…。
850 ：login:Penguin：03/01/11 19:19 ID:7AicmIzS
おれもDTMに期待してまつ。
安価なDTMソフトが出たらWinでDTMなんてしなくなるかも。
一昔前のノート程度の性能でもそれなりに快適に動けば
重宝されるんじゃなかろうか。
安価なDTMソフトが出たらWinでDTMなんてしなくなるかも。
一昔前のノート程度の性能でもそれなりに快適に動けば
重宝されるんじゃなかろうか。
851 ：login:Penguin：03/01/12 00:26 ID:JXA3Nl2w
>>848
リモート管理をする人は全ユーザの内極少数と思われ＞デスクトップ
リモート管理をする人は全ユーザの内極少数と思われ＞デスクトップ
852 ：login:Penguin：03/01/12 01:20 ID:JmMBm7q0
ALSAになっても各種オーディオカードのドライバの対応は絶望的のような気がするけど
853 ：login:Penguin：03/01/12 07:20 ID:ZZqHsObw
なんかLISPベースの音楽系のソフトなかった？
Linuxだったか忘れたけど
Linuxだったか忘れたけど
854 ：login:Penguin：03/01/13 10:49 ID:CwnZi5Om
Linuxで動くサウンドカードで一番いいものっつーとLive!になっちゃうよねえ。
それ以上はドライバ無いよなあ。
まあ、DTVのほうはけっこうやってる人達多いから、なんとかなるかも。
Windowsの動画職人なら懐かしいと思うであろうVideo Maidが移植さてるし。
DVキャプチャなんかもツール見掛けたことあるしな。
まあ、>>849が言うみたいにUNIX系OSならではの使い勝手の良さを活かした環
境が広まれば、プロユースに耐え売る製品も出て来るだろう。
こういうこと言うと「使い勝手」と「自分が使い方を知ってる」ことを区別で
きない奴が煽りに来るんだが(w
それ以上はドライバ無いよなあ。
まあ、DTVのほうはけっこうやってる人達多いから、なんとかなるかも。
Windowsの動画職人なら懐かしいと思うであろうVideo Maidが移植さてるし。
DVキャプチャなんかもツール見掛けたことあるしな。
まあ、>>849が言うみたいにUNIX系OSならではの使い勝手の良さを活かした環
境が広まれば、プロユースに耐え売る製品も出て来るだろう。
こういうこと言うと「使い勝手」と「自分が使い方を知ってる」ことを区別で
きない奴が煽りに来るんだが(w
855 ：login:Penguin：03/01/13 12:47 ID:Gpqnsfk5
>>854
Liveが良いとか言うと叩かれるよ。いや、マジで。
Liveが良いとか言うと叩かれるよ。いや、マジで。
856 ：login:Penguin：03/01/13 14:16 ID:CwnZi5Om
へえ、アンチLiveもおるんか。
無音時にアナログからノイズが出る以外はけっこう満足だったな。
まあ、音は好みがあるから一概に言い悪いは言えんのは確かだが、価格帯だけ
で考えるとLive!じゃん?(w
今はAW744Bでまあまあ満足。ちょっと出力弱いけど。
無音時にアナログからノイズが出る以外はけっこう満足だったな。
まあ、音は好みがあるから一概に言い悪いは言えんのは確かだが、価格帯だけ
で考えるとLive!じゃん?(w
今はAW744Bでまあまあ満足。ちょっと出力弱いけど。
857 ：login:Penguin：03/01/13 19:37 ID:uAPx1AoM
＞無音時にアナログからノイズが出る
激しく致命的。
激しく致命的。
858 ： ：03/01/13 19:52 ID:7E1ND5gD
>>857
同意
同意
859 ：login:Penguin：03/01/13 19:58 ID:SBSKTaui
860 ：login:Penguin：03/01/13 20:06 ID:L9js5aTX
861 ：login:Penguin：03/01/13 20:47 ID:CwnZi5Om
http://www.megafusion.co.jp/audio/RME/hammerfallDSP/index2.html
これ?
こんなの使えるんだ。
すげー値段だなあ。音聞いてみたいぜ。
ってなんかサウンドカードスレ化してるな(w
これ?
こんなの使えるんだ。
すげー値段だなあ。音聞いてみたいぜ。
ってなんかサウンドカードスレ化してるな(w
862 ：login:Penguin：03/01/13 21:34 ID:oleBnV28
ま、DTVやDTP方面の目はないからなぁ。
今更TeXでもないだろうし。
今更TeXでもないだろうし。
863 ：login:Penguin：03/01/15 06:12 ID:kWQnGj9c
DTMなオーディオデバイスといえば、
- USB/IEEE1394で外付（アナログなノイズともおさらば！）
- 多チャンネル対応（2ch IN/2ch OUTなんて役立たず！）
- 24bit 96KHz以上対応（録音・編集時に16bit 48KHzじゃ物足りない！）
ってのがDTMハード業界の流れかと。
ALSA統合はもちろん大歓迎だけど、
Win/Macに比べれば依然として選択肢は限られそう…。
と言ってみますた。
- USB/IEEE1394で外付（アナログなノイズともおさらば！）
- 多チャンネル対応（2ch IN/2ch OUTなんて役立たず！）
- 24bit 96KHz以上対応（録音・編集時に16bit 48KHzじゃ物足りない！）
ってのがDTMハード業界の流れかと。
ALSA統合はもちろん大歓迎だけど、
Win/Macに比べれば依然として選択肢は限られそう…。
と言ってみますた。
864 ：login:Penguin：03/01/15 06:13 ID:kWQnGj9c
ageてしまったｽﾏｿ
865 ：login:Penguin：03/01/15 09:51 ID:zp79liRk
RedHat8をいれてみた。
（Ｖｉｎｅは１．０と２．６を入れたことがあるがＲＨは３．Ｘぐらい以来のひさびさ）
デュアルブートなのでパーテション指定を自分でやったけど
それが無ければＷｉｎｄｏｗｓ並に簡単だね。
設定も昔のわけわからんやつじゃなくてわかりやすいし。
それにｒｐｍを右クリックでインストールできるとは驚いた。
これでメニューの登録までやってくれれば完璧なんだけどな。
（Ｖｉｎｅは１．０と２．６を入れたことがあるがＲＨは３．Ｘぐらい以来のひさびさ）
デュアルブートなのでパーテション指定を自分でやったけど
それが無ければＷｉｎｄｏｗｓ並に簡単だね。
設定も昔のわけわからんやつじゃなくてわかりやすいし。
それにｒｐｍを右クリックでインストールできるとは驚いた。
これでメニューの登録までやってくれれば完璧なんだけどな。
866 ：login:Penguin：03/01/15 10:01 ID:RpaTftWT
>Ｗｉｎｄｏｗｓ並に簡単だね
l-uでこれ使いはじめた香具師が電波をとばさなきゃいいが
l-uでこれ使いはじめた香具師が電波をとばさなきゃいいが
867 ：login:Penguin：03/01/15 10:50 ID:cMBO8g4K
（＾＾）
869 ：login:Penguin：03/01/15 16:36 ID:bSbQKGYG
最近GUI(WindManager&設定ツール)の質問が多くてついて行けん＠職場
しょうもない設定ミスを防ぐには効果あるんだろうが...
しょうもない設定ミスを防ぐには効果あるんだろうが...
870 ：login:Penguin：03/01/15 16:39 ID:fmpWUNcv
871 ：login:Penguin：03/01/16 01:16 ID:5b9vvpOG
LinuxではVecterなどにある
Windowsのフリーソフトは使えないんでしょ？
なら、便利に拡張できないの？
それか、Linuxで使用できるフリーソフト専門のサイトがあるの？
普通の市販の音楽再生ソフトでも
Linuxで使える物があるのかわからないし。。
Windowsのフリーソフトは使えないんでしょ？
なら、便利に拡張できないの？
それか、Linuxで使用できるフリーソフト専門のサイトがあるの？
普通の市販の音楽再生ソフトでも
Linuxで使える物があるのかわからないし。。
872 ：login:Penguin：03/01/16 01:21 ID:YHYatP8O
>>871
Vector などにあるゴミ同然のバイナリを動かしたいのなら、wine
(http://www.winehq.com/) をつかえばいい。
どんなソフトがあるのか、調べたいのなら、http://freshmeat.net/
に逝って、適当に検索すればいい。
winamp の代わりは、mplayer があるし、動画なら MPlayer がある。
Vector などにあるゴミ同然のバイナリを動かしたいのなら、wine
(http://www.winehq.com/) をつかえばいい。
どんなソフトがあるのか、調べたいのなら、http://freshmeat.net/
に逝って、適当に検索すればいい。
winamp の代わりは、mplayer があるし、動画なら MPlayer がある。
873 ：login:Penguin：03/01/16 01:40 ID:0RLUs34w
AviUtilと、TMPGEncの代わりきぼん。
874 ：login:Penguin：03/01/16 01:42 ID:YHYatP8O
自分で調べれば？
875 ：山崎歩：03/01/16 01:46 ID:W5MOSjIh
>>874 お前が調べれ！！！！！！
876 ：login:Penguin：03/01/16 01:47 ID:YHYatP8O
>>875
何のために？
何のために？
877 ：山崎歩：03/01/16 01:48 ID:W5MOSjIh
お前が童貞すてるためだよ！！！！
878 ：山崎歩：03/01/16 01:49 ID:W5MOSjIh
,ｒｎ
r｢l l h. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ､. !j |
ゝ .f ＿ | 私が山崎だ。いまからこのスレは私のものだ
| | ,r'⌒ ⌒ヽ､. │
,｣ L_ f ,,r'￣￣ヾ. ヽ. │
ヾー‐' | ゞ‐=H:=‐fｰ)r､） |
| じ､ ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ |
＼ ＼. l ; r==i; ,; |' .人＿
＼ ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
r｢l l h. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ､. !j |
ゝ .f ＿ | 私が山崎だ。いまからこのスレは私のものだ
| | ,r'⌒ ⌒ヽ､. │
,｣ L_ f ,,r'￣￣ヾ. ヽ. │
ヾー‐' | ゞ‐=H:=‐fｰ)r､） |
| じ､ ﾞiー'･･ー' i.ﾄｿ |
＼ ＼. l ; r==i; ,; |' .人＿
＼ ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
＼ ノ ﾊヽ |_/oヽ__／ /＼
＼ / / / |.
y' /o O ,l |
879 ：山崎歩：03/01/16 01:50 ID:W5MOSjIh
│ .＼ .│ 海老警報！！ ｜ ..／
│ まさに、 ＼ ...└―――──―――┘／
│ 海老だな（ﾜﾗ .＼ ....ヽ(´ー｀)ノ ／ 海老ﾌﾘｬｰ!
..＼＿＿＿＿＿_ .＼ ..∧∧∧∧∧ .／ .∧∧,..,､､.,､,､､..,_ ..／i
＿ ＼ |/ ..＼ .＜ ＞ （ﾟДﾟ; ） :、.:、:, :,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´-‐i
≧ｪｪｴｴｴ＿ﾟ≦ ..＼＜ 海 ＞ '､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
”””>>>> .＜ 予 老 ＞ ｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´
――――――――――――＜ 感 ..ス ＞―――――――――――――――――
／￣~＼ ＜ !!!! .レ ＞i＼ ...⊂二￣⌒＼,,.､､,∧.,,..∧
／￣~＼ ヽ ＜ .の ＞ ‐:''｀.',:'''´:ﾞ ）＼ ...（、:. .、;.´Д｀'; .／
／￣~＼ ヽ | ∨∨∨∨∨ .＼￣￣ ﾞ'‐.／＿＿ ..）.: .:, :... :;..､.' _／
/￣~＼ ヽ l／ / ＼ ../／／／ ／ `'' 'ﾞ"´ ⌒￣ ／
_／￣~＼ ヽ |／ / .＼ / / /／／￣＼ |￣￣￣
i''""￣/ ヽ _l／ / .∧∧ ミ ﾄﾞｽｯ.＼../ (／ ＼ ＼＿＿＿
| ／ / / ｌ ヽ / ( ,,)┌―─┴┴─..＼ （ ＿＿
l, / / | | ./ / つ. 海老領土.. ＼ / ／￣ /
ヽ,,,x,,_ / ノ ヽ / 〜′ /´.└―─┬┬─―─..＼ / ／ . / .／
＼,, | ./ ..∪ ∪ .││ ε３ ＼ .／／ （ ../
│ まさに、 ＼ ...└―――──―――┘／
│ 海老だな（ﾜﾗ .＼ ....ヽ(´ー｀)ノ ／ 海老ﾌﾘｬｰ!
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”””>>>> .＜ 予 老 ＞ ｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´
――――――――――――＜ 感 ..ス ＞―――――――――――――――――
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／￣~＼ ヽ ＜ .の ＞ ‐:''｀.',:'''´:ﾞ ）＼ ...（、:. .、;.´Д｀'; .／
／￣~＼ ヽ | ∨∨∨∨∨ .＼￣￣ ﾞ'‐.／＿＿ ..）.: .:, :... :;..､.' _／
/￣~＼ ヽ l／ / ＼ ../／／／ ／ `'' 'ﾞ"´ ⌒￣ ／
_／￣~＼ ヽ |／ / .＼ / / /／／￣＼ |￣￣￣
i''""￣/ ヽ _l／ / .∧∧ ミ ﾄﾞｽｯ.＼../ (／ ＼ ＼＿＿＿
| ／ / / ｌ ヽ / ( ,,)┌―─┴┴─..＼ （ ＿＿
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ヽ,,,x,,_ / ノ ヽ / 〜′ /´.└―─┬┬─―─..＼ / ／ . / .／
＼,, | ./ ..∪ ∪ .││ ε３ ＼ .／／ （ ../
880 ：login:Penguin：03/01/16 02:20 ID:w7GnD0FM
をい、山崎よ。名前の左横っちょに縦並びの点々が3っばかしぬけとらんか？
881 ：login:Penguin：03/01/17 00:05 ID:7pjC1Q1+
>>871
freshmeat.net をおすすめしておきます。
でも、ディストリをインストールしたときにいっしょに入るツールでほとんど
間に合うもんです。windowsでのNotepad/Wordpad/Paintbrushみたいな玩具の
ようなものではなく、ちゃんとしたのが、いっしょについてきます。
freshmeat.net をおすすめしておきます。
でも、ディストリをインストールしたときにいっしょに入るツールでほとんど
間に合うもんです。windowsでのNotepad/Wordpad/Paintbrushみたいな玩具の
ようなものではなく、ちゃんとしたのが、いっしょについてきます。
882 ：login:Penguin：03/01/17 00:42 ID:nyaygCoS
883 ：login:Penguin：03/01/17 01:27 ID:vuRJqeEz
マジレスでいいですかぁ〜?
デバドラがカーネルにひっついているから……
デバドラがカーネルにひっついているから……
デビアンつかえー
hogeなるそふとがほしけりゃ
apt-get install hoge
でいっぱつよ。ADSLなら数秒でインストール完了じゃ。
non-free (ただで使えるけど、ライセンス的にはフリーじゃないやつら）
もふくめると大抵のことはできるぜよ。
hogeなるそふとがほしけりゃ
apt-get install hoge
でいっぱつよ。ADSLなら数秒でインストール完了じゃ。
non-free (ただで使えるけど、ライセンス的にはフリーじゃないやつら）
もふくめると大抵のことはできるぜよ。
885 ：login:Penguin：03/01/17 03:28 ID:YvcvX5Cz
>>884
TVアニメをキャプってDVD焼きたいんですが、お勧めのソフトを教えてください。
TVアニメをキャプってDVD焼きたいんですが、お勧めのソフトを教えてください。
886 ：login:Penguin：03/01/17 07:19 ID:pid/3bg7
887 ：login:Penguin：03/01/17 12:31 ID:+qkMatR+
>>871
>Linuxで使用できるフリーソフト専門のサイトがあるの？
http://freshmeat.net/
http://sourceforge.net/
最近の KDE や GNOME のライブラリを使うアプリケーションは
なにも気にせずに日本語入力できるものが多いよ
http://apps.kde.com/
http://www.gnome.org/softwaremap/list
日本語の説明つきのものだと
http://lss.eternity.ne.jp/
>Linuxで使用できるフリーソフト専門のサイトがあるの？
http://freshmeat.net/
http://sourceforge.net/
最近の KDE や GNOME のライブラリを使うアプリケーションは
なにも気にせずに日本語入力できるものが多いよ
http://apps.kde.com/
http://www.gnome.org/softwaremap/list
日本語の説明つきのものだと
http://lss.eternity.ne.jp/
888 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/01/17 14:23 ID:/uR1OAyB
>>887
>>Linuxで使用できるフリーソフト専門のサイトがあるの？
http://www.linuxberg.org/ ( http://www.tucows.com/ )
たどって http:/linuxberg.konnect.net/
にもいっぱいあるよ〜（ふり専門じゃないけど）
ここで見かけるRATING(評価？)は全然あてにならんけど。
>>Linuxで使用できるフリーソフト専門のサイトがあるの？
http://www.linuxberg.org/ ( http://www.tucows.com/ )
たどって http:/linuxberg.konnect.net/
にもいっぱいあるよ〜（ふり専門じゃないけど）
ここで見かけるRATING(評価？)は全然あてにならんけど。
889 ：login:Penguin：03/01/17 23:18 ID:Ar73jR+M
>>887
で、そろそろDELキーとBackSpaceキーは正常動作するようになった？
で、そろそろDELキーとBackSpaceキーは正常動作するようになった？
890 ：login:Penguin：03/01/17 23:45 ID:y8ECKZQ0
TV見ながら、ネットラジオ聞きながら、２ちゃんをしたいんですが
どうすればいいの？
どうすればいいの？
891 ：login:Penguin：03/01/18 00:31 ID:/GaSV/l4
>>881
Linuxを使って最初に思ったのが「仮想デスクトップ？うひゃぁ！」
とその事だった。標準添付のソフトでこんなにしっかりしてるんだもんなぁ。
ところでMacはどうなんだろ？やっぱ標準添付は窓並なのかな。
Linuxを使って最初に思ったのが「仮想デスクトップ？うひゃぁ！」
とその事だった。標準添付のソフトでこんなにしっかりしてるんだもんなぁ。
ところでMacはどうなんだろ？やっぱ標準添付は窓並なのかな。
892 ：login:Penguin：03/01/18 00:33 ID:6EkM8nkH
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
＿ / / / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣||
http://web2001.kakiko.com/koma/
（ ´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
＿ / / / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
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http://web2001.kakiko.com/koma/
893 ：login:Penguin：03/01/18 03:26 ID:MBmHa56B
894 ：login:Penguin：03/01/18 04:05 ID:xQQiH92M
>>891
仮想DesktopはWindows3の頃から
DashBoardとかNewWaveとかで出されていましたけど、
今ひとつ受け入れられなかったみたい。
どんどん他のユーティリティの機能を内蔵する
Windowsにも組み入れられなかったと言うことは
やっぱり人気が無かったんでしょう。
無くても特には困らないしね。
仮想DesktopはWindows3の頃から
DashBoardとかNewWaveとかで出されていましたけど、
今ひとつ受け入れられなかったみたい。
どんどん他のユーティリティの機能を内蔵する
Windowsにも組み入れられなかったと言うことは
やっぱり人気が無かったんでしょう。
無くても特には困らないしね。
895 ：login:Penguin：03/01/18 08:37 ID:MBmHa56B
>>894
Win3xやWin9xで何枚も画面が必要になるほどアプリ起動したら必ず固まる。
だから仮想デスクトップなんかあっても役に立たなかった。
16ビットカーネルがやっと消えた今なら
ちゃんと宣伝すれば仮想デスクトップも普及すると思う。
Win3xやWin9xで何枚も画面が必要になるほどアプリ起動したら必ず固まる。
だから仮想デスクトップなんかあっても役に立たなかった。
16ビットカーネルがやっと消えた今なら
ちゃんと宣伝すれば仮想デスクトップも普及すると思う。
896 ：login:Penguin：03/01/18 08:38 ID:AaXzWBXA
>>895
というわけで、宣伝ﾖﾛｼｺ
というわけで、宣伝ﾖﾛｼｺ
897 ：login:Penguin：03/01/18 09:55 ID:2G8gJiJ7
>>890
まずは聖徳太子ﾀﾝ並みの頭脳を育成してください
まずは聖徳太子ﾀﾝ並みの頭脳を育成してください
898 ：login:Penguin：03/01/18 16:29 ID:1NRh3o/O
＞Win3xやWin9xで何枚も画面が必要になるほどアプリ起動したら必ず固まる。
必ず、ねぇ…(藁
必ず、ねぇ…(藁
899 ：login:Penguin：03/01/18 16:53 ID:a7MzRnZe
Windowsのトラブルも解決できない人がLinuxを使うなんてねぇ
900 ：login:Penguin：03/01/18 20:46 ID:1U+c8La0
固まるのはユーザーが本質的に解決できる問題じゃなかろう。
変なソフトを入れるな、とかいうのは、workaroundに過ぎない
上に、windowsの本来の能力を使わないことになるわけで。
変なソフトを入れるな、とかいうのは、workaroundに過ぎない
上に、windowsの本来の能力を使わないことになるわけで。
901 ：login:Penguin：03/01/18 21:18 ID:HhIs0eEN
必ず固まる、ってことは頻繁に再現するワケで。
人並みの知能があれば、回避はできる訳だが。
人並みの知能があれば、回避はできる訳だが。
902 ：login:Penguin：03/01/18 21:27 ID:1U+c8La0
ﾊｧ?何枚も画面が必要になるほどアプリ起動したら固まる、という
問題の回避策なんてあるのかよ？ソースコードに触れられない
状況で。(逆汗しろ、というのは勘弁)
特定の操作をすれば固まる、というのとは次元が違うぞ？
問題の回避策なんてあるのかよ？ソースコードに触れられない
状況で。(逆汗しろ、というのは勘弁)
特定の操作をすれば固まる、というのとは次元が違うぞ？
903 ：login:Penguin：03/01/18 21:38 ID:HhIs0eEN
904 ：login:Penguin：03/01/18 21:43 ID:Ek+nDiJT
>>903
日本語理解してないやつとかな(藁
日本語理解してないやつとかな(藁
905 ：login:Penguin：03/01/18 21:59 ID:a7MzRnZe
>>902
ソースを見なければ何も出来ない というのも考え物だね。
Linuxを使う上でもソースを見てどうこうするというのは
割と最後の手段だし （失礼だが君に解析できるとも思えないし）
それ以前に例えば リソースが足りないのかな とか
メモリ壊れてないかな とか 疑うべきポイントは多い。
Windowsが悪いとかLinuxが良いとか という話ではなく
君の能力の低さが問題なわけで その状況下で
Windows糞 とか言われても、説得力ないです。
ソースを見なければ何も出来ない というのも考え物だね。
Linuxを使う上でもソースを見てどうこうするというのは
割と最後の手段だし （失礼だが君に解析できるとも思えないし）
それ以前に例えば リソースが足りないのかな とか
メモリ壊れてないかな とか 疑うべきポイントは多い。
Windowsが悪いとかLinuxが良いとか という話ではなく
君の能力の低さが問題なわけで その状況下で
Windows糞 とか言われても、説得力ないです。
906 ：cat：03/01/18 22:18 ID:82G+epCd
Linuxをwinよりも使いやすくしよう〜
907 ：login:Penguin：03/01/18 23:18 ID:jC+D/d+6
固まる人はLinuxでもWinでも固まるんじゃねーの
908 ：900(==902)：03/01/18 23:24 ID:1U+c8La0
>>899-902という流れで、どうしてそーゆーworkaroundが
出て来るかなあ。
その1。まずworkaroundにも色々なレベルがある、という
ことは理解してるよな？で、「Windowsのトラブルの解決」
「頻繁に再現」という文脈なら、workaroundの中でも、原因に
一番近い所を指すよな？「LANの中のセキュリティが怪しいから
firewallかまそう」というようなworkaroundとはスケールが
違う。
その2。「特定の操作をすれば固まる」というのと違って、
明確な再現性、限定された場所のバグ、という問題じゃなくて、
OSの奥深くの複数のバグが絡み合って出て来るのが、「沢山
起動で固まる」だろ？つまり、確実に避けることができない。
その3。本来、例えばメモリやいわゆるWindowsのリソースが
足りなくても、それなりのエラーを出して、動くのが正常動作
なんだから、「リソースが減らない使い方をする」は解決
じゃなくworkaroundなわけ。>>905
まあメモリが壊れているのが原因なら交換が解決だけど、
ハードエラーはWindows固有じゃないし。
熱くなってｺﾞﾒｿ。
どーせドライバすら書いたこと無い厨房だけどさ、ね。
出て来るかなあ。
その1。まずworkaroundにも色々なレベルがある、という
ことは理解してるよな？で、「Windowsのトラブルの解決」
「頻繁に再現」という文脈なら、workaroundの中でも、原因に
一番近い所を指すよな？「LANの中のセキュリティが怪しいから
firewallかまそう」というようなworkaroundとはスケールが
違う。
その2。「特定の操作をすれば固まる」というのと違って、
明確な再現性、限定された場所のバグ、という問題じゃなくて、
OSの奥深くの複数のバグが絡み合って出て来るのが、「沢山
起動で固まる」だろ？つまり、確実に避けることができない。
その3。本来、例えばメモリやいわゆるWindowsのリソースが
足りなくても、それなりのエラーを出して、動くのが正常動作
なんだから、「リソースが減らない使い方をする」は解決
じゃなくworkaroundなわけ。>>905
まあメモリが壊れているのが原因なら交換が解決だけど、
ハードエラーはWindows固有じゃないし。
熱くなってｺﾞﾒｿ。
どーせドライバすら書いたこと無い厨房だけどさ、ね。
熱くなったついでに「その2」が滅茶苦茶なまんまpost
しちゃったし。うう。
しちゃったし。うう。
910 ：login:Penguin：03/01/19 01:36 ID:JCmwVxya
>>908
リソースが足りなくなる、というのが引っかかったみたいだね
たくさん起動で固まる と言う現象は見た目はそうかもしれないけど
それを何も検証せずにOSのせいにするあたりに若さを感じるね。
Linuxだってタスクをいっぱい動かせば固まるよ。（大変だけど）
キャパを超えた使い方をすればなんだっておかしくなるし
じゃあそれ（仕様）をOSのバグといっていいわけじゃあない。
誤解しないでほしいが、Windowsにはバグはたくさんあるけど
バグとわかっててバグといっているんであって
バグっぽいからバグ といってるわけじゃあないよ。
リソースが足りなくなる、というのが引っかかったみたいだね
たくさん起動で固まる と言う現象は見た目はそうかもしれないけど
それを何も検証せずにOSのせいにするあたりに若さを感じるね。
Linuxだってタスクをいっぱい動かせば固まるよ。（大変だけど）
キャパを超えた使い方をすればなんだっておかしくなるし
じゃあそれ（仕様）をOSのバグといっていいわけじゃあない。
誤解しないでほしいが、Windowsにはバグはたくさんあるけど
バグとわかっててバグといっているんであって
バグっぽいからバグ といってるわけじゃあないよ。
>>893
確かに窓でも仮想デスクトップの機能は利用できると聞いたことがあります。
でも、標準でついてないとあまり知られることはありませんね。
私もLinuxを使うようになるまで知りませんでしたし。
逆にLinuxについては、GNOME KDE他、多くのディストリに標準で様々なソフトが
ついてます。本来の意味ではLinuxはカーネルだけを指すのでしょうが、
実際には多くの人にとっては、カーネルだけ、と言われる方がむしろ
ピンと来ないでしょう。
確かに窓でも仮想デスクトップの機能は利用できると聞いたことがあります。
でも、標準でついてないとあまり知られることはありませんね。
私もLinuxを使うようになるまで知りませんでしたし。
逆にLinuxについては、GNOME KDE他、多くのディストリに標準で様々なソフトが
ついてます。本来の意味ではLinuxはカーネルだけを指すのでしょうが、
実際には多くの人にとっては、カーネルだけ、と言われる方がむしろ
ピンと来ないでしょう。
912 ：login:Penguin：03/01/19 02:05 ID:oBXZ/WNP
どんなにメモリを増やしても、しかもとてもキャパを超えたと思えないよう
な場面でも、決め打ちのリソース数というかハンドルプールが足りなくなる
と途端に不安定になる9x系のWindowsが設計からして馬鹿で糞なのには同意
な場面でも、決め打ちのリソース数というかハンドルプールが足りなくなる
と途端に不安定になる9x系のWindowsが設計からして馬鹿で糞なのには同意
>>894
そんな古の時代に窓にも存在したんですねぇ、仮想デスクトップ。
まあ、当時人気があったかどうかは定かではありませんが、
現在ではパソコンの利用は当時とは比べものにならないくらい
利用人口も範囲も拡大しています。「できる」シリーズで
Wordを覚えるのに必死な人たちには必要ない機能かもしれませんが、
やはりあれば便利なことに間違いはないでしょう。
XPでも標準ではありませんが再び採用されているそうですし、
今後仮想デスクトップが標準になっていくかもしれませんね。
ちなみに私は今窓を使うとやたらと息苦しく感じてしまいます。
そんな古の時代に窓にも存在したんですねぇ、仮想デスクトップ。
まあ、当時人気があったかどうかは定かではありませんが、
現在ではパソコンの利用は当時とは比べものにならないくらい
利用人口も範囲も拡大しています。「できる」シリーズで
Wordを覚えるのに必死な人たちには必要ない機能かもしれませんが、
やはりあれば便利なことに間違いはないでしょう。
XPでも標準ではありませんが再び採用されているそうですし、
今後仮想デスクトップが標準になっていくかもしれませんね。
ちなみに私は今窓を使うとやたらと息苦しく感じてしまいます。
914 ：login:Penguin：03/01/19 02:17 ID:ZReWqC8H
最近NECのPCで売り出してる「パーソナルボタン」みたいなのって、
仮想デスクトップで実現しているんじゃないの？
# それとも、単なるログオンしなおし？
あのCMみて、一人一つづつXサーバ立ち上げといて、ボタン押したら
仮想端末切替え、ってやったら便利かなーと思った。
仮想デスクトップみたいなチンケなモンじゃなくて、デスクトップ
そのものを複数立ち上げとくわけ。
メモリ(つーかスワップ)食いまくるけど、作業途中でも気軽に交替
できるし、画面ロックすれば家族どおしのプライバシーも
それなりに守られるしさ。
仮想デスクトップで実現しているんじゃないの？
# それとも、単なるログオンしなおし？
あのCMみて、一人一つづつXサーバ立ち上げといて、ボタン押したら
仮想端末切替え、ってやったら便利かなーと思った。
仮想デスクトップみたいなチンケなモンじゃなくて、デスクトップ
そのものを複数立ち上げとくわけ。
メモリ(つーかスワップ)食いまくるけど、作業途中でも気軽に交替
できるし、画面ロックすれば家族どおしのプライバシーも
それなりに守られるしさ。
915 ：login:Penguin：03/01/19 02:36 ID:2KUxdU9q
もう、Windows 2000が出てから3年、NT4が出てから7年が経とうと言うのに、
Win 3.1やWin9xを引き合いにだす、Linux厨に乾杯。
Win 3.1やWin9xを引き合いにだす、Linux厨に乾杯。
916 ：login:Penguin：03/01/19 02:37 ID:2KUxdU9q
>>914
XPを触ったことも無いLinux厨に乾杯。
XPを触ったことも無いLinux厨に乾杯。
917 ：login:Penguin：03/01/19 02:37 ID:lJQeI3Li
918 ：login:Penguin：03/01/19 02:48 ID:ZReWqC8H
919 ：login:Penguin：03/01/19 02:49 ID:lJQeI3Li
( ´_ゝ`)ﾌﾟｯ
920 ：login:Penguin：03/01/19 02:57 ID:1UNPUxAJ
まあ、DOSだって現役だしな。
Linuxの1.xとかはもうさすがに使われてないだろうけど、商用ソフトはずっと
使われるのね。
このへんは不思議に感じる。
Linuxの1.xとかはもうさすがに使われてないだろうけど、商用ソフトはずっと
使われるのね。
このへんは不思議に感じる。
921 ：login:Penguin：03/01/19 03:01 ID:lJQeI3Li
922 ：login:Penguin：03/01/19 03:27 ID:fDH8xWN+
ま、今や店頭で売ってるパソコンの大半はWindowsXP搭載なワケでして。
リソース云々で嵌ることも少なくなっているでしょう。
リソース云々で嵌ることも少なくなっているでしょう。
923 ：login:Penguin：03/01/19 03:32 ID:ZReWqC8H
Linux厨ですまんが、XPじゃ、>>918みたいなことが
ふつーにできるようになってるの？
ふつーにできるようになってるの？
924 ：login:Penguin：03/01/19 03:37 ID:3ClvwSBX
そして
普通の一般人は誰もいなくなった・・・
普通の一般人は誰もいなくなった・・・
925 ：login:Penguin：03/01/19 03:43 ID:CALiSYbP
とりあえず、デスクトップがフリーズしたら、
もうなにもできなくなるの、やめてほしいね＞Ｗｉｎ
UNIX系じゃX立ち上げなおすだけだからなあ。
もうなにもできなくなるの、やめてほしいね＞Ｗｉｎ
UNIX系じゃX立ち上げなおすだけだからなあ。
926 ：login:Penguin：03/01/19 03:45 ID:JCmwVxya
>>925
そりゃしょうがないよ
そりゃしょうがないよ
927 ：login:Penguin：03/01/19 03:52 ID:w+b+QYJ8
928 ：login:Penguin：03/01/19 04:04 ID:1UNPUxAJ
UNIXの作業の大半はターミナルの中だからなあ。
screen使っとけばXなんぞ落ちようが固まろうが関係ない。
screen使っとけばXなんぞ落ちようが固まろうが関係ない。
929 ：login:Penguin：03/01/19 04:54 ID:gxOb8fsS
つまり、作業を限定すれば落ちないと
930 ：login:Penguin：03/01/19 07:18 ID:0iRWpghj
なんだかんだでMacが*nixのGUIに参入してくれると
うれしいんだが
うれしいんだが
931 ：login:Penguin：03/01/19 11:34 ID:SqTb/NTe
932 ：login:Penguin：03/01/19 11:36 ID:SqTb/NTe
>>916
XP触ったこともないって・・・、
そりゃ普通用もないのに一万何千円払って買ってくる人はいないと
思いますが。
一般人だってMEとかのまんまで使ってる人がたくさんいるし。
実際に利用してなければあんまりよく分からなくて当然では。
XP触ったこともないって・・・、
そりゃ普通用もないのに一万何千円払って買ってくる人はいないと
思いますが。
一般人だってMEとかのまんまで使ってる人がたくさんいるし。
実際に利用してなければあんまりよく分からなくて当然では。
933 ：login:Penguin：03/01/19 11:44 ID:pAD7f+08
>>916
XP触ったこともないって・・・、
そりゃ普通用もないのに一万何千円払って買ってくる人はいないと
思いますが。
一般人だってMEとかのまんまで使ってる人がたくさんいるし。
実際に利用してなければあんまりよく分からなくて当然では。
XP触ったこともないって・・・、
そりゃ普通用もないのに一万何千円払って買ってくる人はいないと
思いますが。
一般人だってMEとかのまんまで使ってる人がたくさんいるし。
実際に利用してなければあんまりよく分からなくて当然では。
934 ：login:Penguin：03/01/19 12:04 ID:0++u9oNR
>>927
VNCかませ
VNCかませ
935 ：login:Penguin：03/01/19 13:22 ID:YF6DynK5
>>931-933は何がしたいのだろう…。
936 ：login:Penguin：03/01/19 14:12 ID:NFK73Zr2
931,32は不慮の事故。
33は謎。
33は謎。
937 ：login:Penguin：03/01/19 14:28 ID:NFK73Zr2
938 ：login:Penguin：03/01/19 15:04 ID:EBWBGKxB
つーかLinuxベースのディストリを「バカ」または「小学生」向け
(appleとかMSが逝ってるんだゆるせ)に作り込むって、すっごく
矛盾がありません？
無保証のコードをベースにコンパイルしたバイナリを「お客様」
が使うんですぜ？無知の。
(appleとかMSが逝ってるんだゆるせ)に作り込むって、すっごく
矛盾がありません？
無保証のコードをベースにコンパイルしたバイナリを「お客様」
が使うんですぜ？無知の。
939 ：login:Penguin：03/01/19 15:08 ID:Z6SU1vim
>>938
どこが矛盾してるんだ?
どこが矛盾してるんだ?
940 ：login:Penguin：03/01/19 15:18 ID:EBWBGKxB
>>939
「バグが顕在化しておかしくなったら自分で直そうね」というテーゼは
いまでも有効なんだなlinuxの場合。
それをターボとか赤旗が「ベンダーお客様モデル」を持ち込んじゃって
根付いてようにみえるけどちゃんと設定するにはやっぱり使う方もある
程度の好奇心と当事者意識が必要なの。
お客様のばかっぷりって最近のl-uとかv-u見てればわかるだろ？
「バグが顕在化しておかしくなったら自分で直そうね」というテーゼは
いまでも有効なんだなlinuxの場合。
それをターボとか赤旗が「ベンダーお客様モデル」を持ち込んじゃって
根付いてようにみえるけどちゃんと設定するにはやっぱり使う方もある
程度の好奇心と当事者意識が必要なの。
お客様のばかっぷりって最近のl-uとかv-u見てればわかるだろ？
941 ：login:Penguin：03/01/19 15:27 ID:+hOF/D7L
＞「バグが顕在化しておかしくなったら自分で直そうね」というテーゼは
＞いまでも有効なんだなlinuxの場合。
ここを変革しようとしている過渡期なんですが。
変革されたくない抵抗勢力が、どういうわけか知らないけれど
ここ数年使い始めた俄かユーザにも多いんですよね。謎〜。
＞いまでも有効なんだなlinuxの場合。
ここを変革しようとしている過渡期なんですが。
変革されたくない抵抗勢力が、どういうわけか知らないけれど
ここ数年使い始めた俄かユーザにも多いんですよね。謎〜。
942 ：login:Penguin：03/01/19 15:35 ID:EBWBGKxB
>>941
仮にも「ベンダーお客様モデル」なんて定着したらlinux自体魅力が
なくなるし死んだも同様になるよ。それなら商用ディストリがすべて
倒産してくれてせいぜいdebianとplamoが残った方がよい。
そのほうが健全だし生産的だし、魅力的だ。
仮にも「ベンダーお客様モデル」なんて定着したらlinux自体魅力が
なくなるし死んだも同様になるよ。それなら商用ディストリがすべて
倒産してくれてせいぜいdebianとplamoが残った方がよい。
そのほうが健全だし生産的だし、魅力的だ。
943 ：login:Penguin：03/01/19 15:40 ID:RquwAqFx
>>942
それはエゴだよ！
それはエゴだよ！
944 ：login:Penguin：03/01/19 15:41 ID:Z6SU1vim
945 ：login:Penguin：03/01/19 15:56 ID:EBWBGKxB
「俺ディストリ」を作った連中がぽんぽんpatchを交換した。
だからいまのlinuxの基礎があるがある。
ああ商売になるな
「ベンダーお客様モデル」を持ち込みましょう
うちと赤帽の違いを作るためにこのパラメータの変更は外には出さない。
お客様を囲い込め。
お客様はなにも知らなくてもいいんです。うちのlinuxにはtips満載ですから♪
現状こんなところだろう。
だからいまのlinuxの基礎があるがある。
ああ商売になるな
「ベンダーお客様モデル」を持ち込みましょう
うちと赤帽の違いを作るためにこのパラメータの変更は外には出さない。
お客様を囲い込め。
お客様はなにも知らなくてもいいんです。うちのlinuxにはtips満載ですから♪
現状こんなところだろう。
946 ：login:Penguin：03/01/19 15:59 ID:0jDz9GUF
で、独自路線に走りすぎてカーネルアップデートに追従できなくなる・・・と。
947 ：login:Penguin：03/01/19 16:30 ID:+hOF/D7L
結論：LinuxはWndows並に簡単に扱えない。
948 ：login:Penguin：03/01/19 16:58 ID:6jDBqHxa
考えようによっては窓並＝難しいってことなわけだが。
949 ：login:Penguin：03/01/19 18:12 ID:oBXZ/WNP
いくらNTカーネルが強くてもWin32サブシステム自体の弱点はあまり変わってないような・・・
他に触る手段が無いわけじゃ無いが基本的にはWIN32が死んだだけで全体が利用不能に陥るのは
やっぱり馬鹿設計だと思ふ。
他に触る手段が無いわけじゃ無いが基本的にはWIN32が死んだだけで全体が利用不能に陥るのは
やっぱり馬鹿設計だと思ふ。
950 ：login:Penguin：03/01/19 19:05 ID:JCmwVxya
951 ：login:Penguin：03/01/19 19:10 ID:cqTCFily
>>948
winｄｏｗｓの百億万倍難しいと感じる。
winｄｏｗｓの百億万倍難しいと感じる。
952 ：login:Penguin：03/01/19 19:14 ID:cqTCFily
linuxやっている人は自分が慣れているせいか、ｌｉｎｕｘ人口を増やそうという
魂胆なのか、linuxは使いやすくて簡単みたいなこと言うけど
全然違う。これは慣れるまで大変。使えるようになるまで相当勉強しないとならない。
習わなくてもそれなりに使えるもの、が理想だとすれば
ｌｉｎｕｘは全然だめ。
魂胆なのか、linuxは使いやすくて簡単みたいなこと言うけど
全然違う。これは慣れるまで大変。使えるようになるまで相当勉強しないとならない。
習わなくてもそれなりに使えるもの、が理想だとすれば
ｌｉｎｕｘは全然だめ。
953 ：login:Penguin：03/01/19 19:14 ID:oBXZ/WNP
>>950
カーネルが死ぬじゃなくサブシステムが死ぬという話。理解できないのか？
カーネルが死ぬじゃなくサブシステムが死ぬという話。理解できないのか？
954 ：login:Penguin：03/01/19 19:23 ID:WQD5SZP9
955 ：login:Penguin：03/01/19 19:25 ID:+vvNTaqj
>習わなくてもそれなりに使えるもの、が理想だとすれば
>ｌｉｎｕｘは全然だめ。
じゃあWindowsもMacも全然だめだね。
そんな理想のOSは電化製品のOSみたいのしかないだろ。
>ｌｉｎｕｘは全然だめ。
じゃあWindowsもMacも全然だめだね。
そんな理想のOSは電化製品のOSみたいのしかないだろ。
956 ：login:Penguin：03/01/19 19:27 ID:cqTCFily
957 ：login:Penguin：03/01/19 19:31 ID:1UNPUxAJ
なんかLinuxを勘違いしてる奴等多いなあ。
習わなくてもそれなりに使えるものなんて目指してるの、Appleくらいだろ。
MSも口ではそー言ってるけど、やる気無いのは街のパソコン教室の数見てもわ
かるしな。
LinuxもGNU Projectも、UNIXというシステムのフリー版を作るプロジェクトだろ。
後追いなのは元からそういうコンセプトだからだしな。
もっともKDEは明らかにWindowsの代用を見据えてるし、Gnomeもそれに近いけどな。
習わなくてもそれなりに使えるものなんて目指してるの、Appleくらいだろ。
MSも口ではそー言ってるけど、やる気無いのは街のパソコン教室の数見てもわ
かるしな。
LinuxもGNU Projectも、UNIXというシステムのフリー版を作るプロジェクトだろ。
後追いなのは元からそういうコンセプトだからだしな。
もっともKDEは明らかにWindowsの代用を見据えてるし、Gnomeもそれに近いけどな。
958 ：login:Penguin：03/01/19 19:33 ID:oBXZ/WNP
取りあえず構造（マイクロ・モノリシック）や性格（オープン・クローズ）
の違いと、単なる「UI」の違いは区別しようよ。「Linuxが難しい」とかの
台詞は正直もうアホかと。
確かにUIなら現在のLinuxはダメダメだろうけど、別にそれはLinuxにポテ
ンシャルが無いって話じゃ無いでそ？
（そもそもRedHatとか見る限り別に普通の人でもそれほど現在のLinuxが複雑
には感じないんじゃないかと思うんだが。複雑に感じるとすれば、それは
Windowsでは絶対に弄らないような複雑な仕事をやろうとしてるからじゃない
かな？）
の違いと、単なる「UI」の違いは区別しようよ。「Linuxが難しい」とかの
台詞は正直もうアホかと。
確かにUIなら現在のLinuxはダメダメだろうけど、別にそれはLinuxにポテ
ンシャルが無いって話じゃ無いでそ？
（そもそもRedHatとか見る限り別に普通の人でもそれほど現在のLinuxが複雑
には感じないんじゃないかと思うんだが。複雑に感じるとすれば、それは
Windowsでは絶対に弄らないような複雑な仕事をやろうとしてるからじゃない
かな？）
959 ：login:Penguin：03/01/19 19:39 ID:JCmwVxya
960 ：login:Penguin：03/01/19 19:39 ID:+vvNTaqj
961 ：login:Penguin：03/01/19 19:41 ID:WQD5SZP9
>>960
なぜ、市場において、優れているはずの mac が、win に負けているのですか？
なぜ、市場において、優れているはずの mac が、win に負けているのですか？
962 ：login:Penguin：03/01/19 19:43 ID:+vvNTaqj
市場において優れている？
どのへんが？
どのへんが？
963 ：login:Penguin：03/01/19 19:45 ID:oBXZ/WNP
そもそもMacもXからはUNIXだろうに。
>>959
それは確かに。けどカーネルが死ぬようなクリティカルな状況でなくても
結構死んでリブート、ってシステムはやっぱ・・・
まあ普通に使ってれば問題ないんだろうけどさ。
折角のダイヤがぼろぼろの風呂敷に包まれてるみたいだ。
>>959
それは確かに。けどカーネルが死ぬようなクリティカルな状況でなくても
結構死んでリブート、ってシステムはやっぱ・・・
まあ普通に使ってれば問題ないんだろうけどさ。
折角のダイヤがぼろぼろの風呂敷に包まれてるみたいだ。
964 ：login:Penguin：03/01/19 19:46 ID:oBXZ/WNP
>>962
日本語不自由そうでつね。韓国の方ですか？
日本語不自由そうでつね。韓国の方ですか？
965 ：login:Penguin：03/01/19 19:47 ID:ErAn8pJz
習う気つーか好奇心のかけらもないひとにlinuxは勧めませんよ。
それこそmacを使っていればいい。
それこそmacを使っていればいい。
966 ：login:Penguin：03/01/19 19:47 ID:WQD5SZP9
967 ：login:Penguin：03/01/19 19:48 ID:ErAn8pJz
>>966
ネットワーク外部性のためだね、と逝ったのはアーサーだっけ？？
ネットワーク外部性のためだね、と逝ったのはアーサーだっけ？？
968 ：login:Penguin：03/01/19 19:53 ID:cqTCFily
>>960
自分の流れは
mac->win->linux
マックからwinはそれほど苦労しなかったけど、linuxは絶壁から突き落とされた
ようだ。昔はだいぶ違ったけど今やmacもwinもそんなに変わらないよ。
自分の流れは
mac->win->linux
マックからwinはそれほど苦労しなかったけど、linuxは絶壁から突き落とされた
ようだ。昔はだいぶ違ったけど今やmacもwinもそんなに変わらないよ。
969 ：login:Penguin：03/01/19 19:57 ID:cqTCFily
970 ：login:Penguin：03/01/19 19:58 ID:oBXZ/WNP
>>968
どのディス鳥で、どの辺でこけましたか？ そこまで情報があると結構有意義かと。
どのディス鳥で、どの辺でこけましたか？ そこまで情報があると結構有意義かと。
971 ：login:Penguin：03/01/19 19:59 ID:cqTCFily
972 ：login:Penguin：03/01/19 20:06 ID:oBXZ/WNP
>>971
いやそんなどうでもいいことは良いんだが、単にUIが使いにきーというならそう言えという話
なのに、、、「ポテンシャルの話をされてもねぇ」って、、言いたくないけど馬鹿？
つーか単純にあなたが知らないだけかもしれないでしょ。それを総論のように言われちゃあみんなも
黙ってないでつよ。
いやそんなどうでもいいことは良いんだが、単にUIが使いにきーというならそう言えという話
なのに、、、「ポテンシャルの話をされてもねぇ」って、、言いたくないけど馬鹿？
つーか単純にあなたが知らないだけかもしれないでしょ。それを総論のように言われちゃあみんなも
黙ってないでつよ。
973 ：login:Penguin：03/01/19 20:15 ID:cqTCFily
>>970
vineを入れたんですけど、webminの認証ではまりました。最終的にはなんとかなりました
けど。
そうしたときにマニュアルがあるはずなんだけど、どこにあるかわからない。検索しようと
するとｐａｔｈが通っていないとかで出てこない。わからないことだらけ。手足を縛られた感じ。
ｗｅｂであちこち探しまわって、呪文のようなコマンドを入れて、わけもわからず設定を変えて
なんでこんな作業が必要なのかわけもわからず霧の中を歩いているような心細い小道を
たどっていくとなぜか解決されたりする。
なんでこうなのという感じ。
vineを入れたんですけど、webminの認証ではまりました。最終的にはなんとかなりました
けど。
そうしたときにマニュアルがあるはずなんだけど、どこにあるかわからない。検索しようと
するとｐａｔｈが通っていないとかで出てこない。わからないことだらけ。手足を縛られた感じ。
ｗｅｂであちこち探しまわって、呪文のようなコマンドを入れて、わけもわからず設定を変えて
なんでこんな作業が必要なのかわけもわからず霧の中を歩いているような心細い小道を
たどっていくとなぜか解決されたりする。
なんでこうなのという感じ。
974 ：login:Penguin：03/01/19 20:16 ID:cqTCFily
>>972
あなたのこだわりはよくわからないけど。同意。
あなたのこだわりはよくわからないけど。同意。
975 ：login:Penguin：03/01/19 20:17 ID:oBXZ/WNP
なるほど、その話だとドキュメントの不備が問題だと。それも数が少ない
ことではなく、定番が存在しない（あっても分かりにくい）ことが問題
というような話ですね。
ことではなく、定番が存在しない（あっても分かりにくい）ことが問題
というような話ですね。
976 ：login:Penguin：03/01/19 20:18 ID:cqTCFily
977 ：bbb：03/01/19 20:23 ID:MewvHwIb
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
★YAHOOOプロフィール★
★YAHOOOプロフィール★
978 ：☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆：03/01/19 20:32 ID:9sGh+QYV
979 ：login:Penguin：03/01/19 20:51 ID:BD4lzOnA
>>972必死だな(ｗ
980 ：login:Penguin：03/01/19 20:55 ID:JAP+9B2N
結局GUIに備付のお道具の使い方の情報がみつからないと「難しい」
ということなのですね。それはもっともだ。
ということなのですね。それはもっともだ。
981 ：login:Penguin：03/01/19 20:56 ID:WQD5SZP9
GUI 付きが du fucked standard ということになってしまってるからねぇ。
982 ：login:Penguin：03/01/19 21:04 ID:sbZzeMYJ
Do fucked standard!!
983 ：login:Penguin：03/01/19 21:09 ID:JAP+9B2N
GUI.文字がわからなくてもOSをコントロールできる魔法のインターフェイス。
984 ：login:Penguin：03/01/19 21:11 ID:WQD5SZP9
なるほど。
文字が読めなくても操作できるんだ？
じゃー、あらゆる GUI しなきゃ!!
文字が読めなくても操作できるんだ？
じゃー、あらゆる GUI しなきゃ!!
985 ：login:Penguin：03/01/19 21:31 ID:vGvXnaQG
> 文字が読めなくても操作できるんだ？
最善にデザインすればアイコンと直感的にわかるデザインで
文字はいらないね。現状は不十分だけどさ。
最善にデザインすればアイコンと直感的にわかるデザインで
文字はいらないね。現状は不十分だけどさ。
986 ：cat：03/01/19 21:34 ID:tvjO0ehB
987 ：cat：03/01/19 21:55 ID:tvjO0ehB
コマンド打たなくてもインスコできるようにできないの？
988 ：login:Penguin：03/01/19 21:56 ID:WQD5SZP9
>>987
どうぞ hack なさってください。
どうぞ hack なさってください。
989 ：cat：03/01/19 21:59 ID:tvjO0ehB
クリックするだけで、コマンド実行するようにすれば良いのかな？
990 ：login:Penguin：03/01/19 22:00 ID:WQD5SZP9
>>989
応援しているので、コーディングがんばられてください。
応援しているので、コーディングがんばられてください。
991 ：login:Penguin：03/01/19 22:17 ID:gxOb8fsS
992 ：login:Penguin：03/01/19 22:18 ID:gxOb8fsS
まぁ、みんなが好きなもの使えばいいとは思うんだが、
linuxに挫折した人達をバカ呼ばわりするのは悲しい事だと思う
linuxに挫折した人達をバカ呼ばわりするのは悲しい事だと思う
993 ：login:Penguin：03/01/19 22:20 ID:oBXZ/WNP
Linuxに挫折した人達を馬鹿呼ばわりはしないが、何故挫折・失敗したのかを
後から論理的に評価できない人は馬鹿だと思う。
後から論理的に評価できない人は馬鹿だと思う。
994 ：login:Penguin：03/01/19 22:21 ID:gxOb8fsS
995 ：login:Penguin：03/01/19 22:31 ID:oBXZ/WNP
うーん。真面目に論ずるなら、何故Linuxを使おうと思ったのか、と
その目的のために何が障害だったのか、ってな話になって、、、つか
OSに使われるんじゃなく、使う、とゆー見地から考えれば自明だよね。
けどもうスレも残り少ないので底まで真面目に考えるつもりはナッシングでした。
結局Linux厨もWin厨もMac厨もそういう意味では同類ってことでつね。
その目的のために何が障害だったのか、ってな話になって、、、つか
OSに使われるんじゃなく、使う、とゆー見地から考えれば自明だよね。
けどもうスレも残り少ないので底まで真面目に考えるつもりはナッシングでした。
結局Linux厨もWin厨もMac厨もそういう意味では同類ってことでつね。
996 ：cat：03/01/19 22:33 ID:tvjO0ehB
もう、tar zvfzとかmakeなんて打ちたくないよ。
997 ：login:Penguin：03/01/19 22:34 ID:1UNPUxAJ
>>993
確かにな。
俺がインストールできなかった ＝ このOSは糞
っつー公式で物事語られても困るよなあ(w
まあ、話の流れを戻すと、KDE(2.x及3.0)はクソ重いが、けっこう品質は高く
なってると感じる。一通り必要な物揃ってるしな。
起動して作業してシャットダウンくらいはWindowsが扱える程度の人間なら問
題なく操作できるだろう。
重い割には落ちた事無いしな。けっこう安定性高いのかも。
後はハードウェアの速度が上がればけっこうタメはれんじゃねえの?
どうせWindowsもXPの次には同程度に重くなるんだろうし(w
Gnomeに関してはうちじゃ落ちまくったりフォントが消えたりして使いものに
ならん。原因掴む時間なかったのでそれ以上試してない。故に評価不能。
機会があれば新しい奴(2.0だっけ?)も試してみる。
確かにな。
俺がインストールできなかった ＝ このOSは糞
っつー公式で物事語られても困るよなあ(w
まあ、話の流れを戻すと、KDE(2.x及3.0)はクソ重いが、けっこう品質は高く
なってると感じる。一通り必要な物揃ってるしな。
起動して作業してシャットダウンくらいはWindowsが扱える程度の人間なら問
題なく操作できるだろう。
重い割には落ちた事無いしな。けっこう安定性高いのかも。
後はハードウェアの速度が上がればけっこうタメはれんじゃねえの?
どうせWindowsもXPの次には同程度に重くなるんだろうし(w
Gnomeに関してはうちじゃ落ちまくったりフォントが消えたりして使いものに
ならん。原因掴む時間なかったのでそれ以上試してない。故に評価不能。
機会があれば新しい奴(2.0だっけ?)も試してみる。
998 ：login:Penguin：03/01/19 22:36 ID:gxOb8fsS
働けレッドハット
999 ：login:Penguin：03/01/19 22:40 ID:1UNPUxAJ
あー、あとコンピュータを管理する立場にたつと話は変わるなあ。
一般ユーザーとしてオペレーションこなすのは同程度になれるだろうが、管理
するとなると話は全く別。
WindowsはGUI管理ツールがあるのでとっつきはいいんだが、突っ込んで行こう
と思うと脳味噌腐る。
UNIX系はman読めるしソース読めるしどこまででも突っ込んで行けるけど管理
ツールと言える物があんまりないのでとっつきにくい。
「難しさ」をどこに置くかで、どっちが難しいかは変わるけどね。
一般ユーザーとしてオペレーションこなすのは同程度になれるだろうが、管理
するとなると話は全く別。
WindowsはGUI管理ツールがあるのでとっつきはいいんだが、突っ込んで行こう
と思うと脳味噌腐る。
UNIX系はman読めるしソース読めるしどこまででも突っ込んで行けるけど管理
ツールと言える物があんまりないのでとっつきにくい。
「難しさ」をどこに置くかで、どっちが難しいかは変わるけどね。
1000 ：login:Penguin：03/01/19 22:42 ID:YhiOK2RM
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。