甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 24

ここは東日本大震災後に見られる甲状腺癌・のう胞等、重篤な病変の発生についての情報を扱うスレです。

◆荒らし煽りはスルーでお願いします。
過度な連投や、議論の妨げになるような不毛な煽り合いは控えてください。

◆次スレ建てガイド
次スレは>>900を踏んだ人が立ててください
>>900の人が立てられないor逃げた場合は、
他の人が「立てることを宣言してから」速やかに立ててください
■前スレ
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 22
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1375054448/
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 23
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1376057115/
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 24
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1377012994/
■関連スレ
まじめに放射能の健康被害を検討7 ICRP,BEIR,ECRR
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1372682795/

福島県ホームページ - 組織別 - 県民健康管理調査検討委員会
http://wwwcms.pref.fukushima.jp/pcp_portal/PortalServlet?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000004&CONTENTS_ID=24809

資料２　県民健康管理調査「甲状腺検査」の実施状況及び検査結果等について（平成25年8月20日pdfファイル）
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250820siryou2.pdf

（対象群調査）
青森、山梨、長崎の三県での甲状腺エコーの結果詳細
http://www.env.go.jp/chemi/rhm/attach/rep_2503a_full.pdf

ごめんタイトル間違えた
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 25　に読み替えてください

あとはまかせた

２ちゃんが閉鎖された場合の避難所として、おーぷん２ちゃんねるを具申します！

827 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/07/17(水) 00:10:08.86 ID:QL57FAy+0

�A図１ 甲状腺ガン：男女比の比較
　https://twitter.com/ekb90377/status/357152451847143424/photo/1/large

�BFig.1. Thyroid Carcinoma:the Comparisons of male/female ratio
　https://twitter.com/ekb90377/status/357152561192656896/photo/1/large

�C参考文献（references）(1/2)
　https://twitter.com/ekb90377/status/357152717505978368/photo/1/large

�D参考文献（references）(2/2)
　https://twitter.com/ekb90377/status/357152812389519360/photo/1/large

�E追加データを加えてプロットしてみると、通常群の男女比で、年齢が上がるとともに、男子比率が上がる傾向。定説とは逆。
　https://twitter.com/ekb90377/status/357152937530773504/photo/1/large

�F理由はよく分からない。もしかしたら、18才以上のデータが不足しているのかも？
　いずれにせよ、データの散らばりが大きいものの、通常群の男女比の下限として、男：女=1:2.3〜2.4あたりが目安か？

�G同じ地域で、被曝した／被曝しない、で比較してみる。ベラルーシ＆ウクライナ＆ロシアと、
　北部イングランド（カンブリア州）での研究例で、いずれも被曝により男子比率が上がる傾向。
　https://twitter.com/ekb90377/status/357153124663832576/photo/1/large

�H日本の場合は、全国と福島ローカルとで直接比較できないが、この違いがもし本当だとすれば、かなり大きな差異。

�I同じ解説グラフの英語版。What is happening in Fukushima?
　https://twitter.com/ekb90377/status/357153302858829824/photo/1/large

�Jエラーバーは、標本の大きさがいずれも（n<30）と小さいので、F分布を使い二項分布の区間推定を実施。
　両側で0.05、片側で0.025なので、今後、エラーバーの上に行く確率は2.5%。それでもギリギリ、通常群の下限に入るくらいか？
　https://twitter.com/ekb90377/status/357153482601545730/photo/1/large

�K個人的には、今後エラーバーの上に行って欲しいものの、23→24年度の傾向を見ると、ほとんど望み薄？
　国、福島県及び関係機関には、予防・安全側の立場に立って、必要な施策を速やかに行うよう、強く要求する。

656 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/07/22(月) 23:16:42.07 ID:u3pxJ8/Q0

ベラルーシと福島における小児甲状腺ガンの腫瘍サイズの比較

�@ベラルーシ共和国（ゴメリ州）での調査結果をヒストグラム化。中央値・最頻値の15mmを中心に、ほとんどが8〜22mmの範囲にあり、30mmmの事例が2例。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314420893106177/photo/1/large

�A同じデータを、箱ひげ図に。これらを、寸法1〜5mm程度のものと同一に考えるのは無理があるものと思われる。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314567471448066/photo/1/large

�Bベラルーシ共和国（ゴメリ州）と、福島との比較。各々の数値はよく似通っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314664397623296/photo/1/large

�C年齢と腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島のいずれも、低年齢になるほど腫瘍サイズが大きくなる傾向が見えるが、データ数が少ないため、まだ確たることは言えない。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314904576045059/photo/1/large

�D参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/359314973069021185/photo/1/large

656 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/07/22(月) 23:16:42.07 ID:u3pxJ8/Q0

ベラルーシと福島における小児甲状腺ガンの腫瘍サイズの比較

�@ベラルーシ共和国（ゴメリ州）での調査結果をヒストグラム化。中央値・最頻値の15mmを中心に、ほとんどが8〜22mmの範囲にあり、30mmmの事例が2例。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314420893106177/photo/1/large

�A同じデータを、箱ひげ図に。これらを、寸法1〜5mm程度のものと同一に考えるのは無理があるものと思われる。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314567471448066/photo/1/large

�Bベラルーシ共和国（ゴメリ州）と、福島との比較。各々の数値はよく似通っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314664397623296/photo/1/large

�C年齢と腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島のいずれも、低年齢になるほど腫瘍サイズが大きくなる傾向が見えるが、データ数が少ないため、まだ確たることは言えない。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314904576045059/photo/1/large

�D参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/359314973069021185/photo/1/large

907 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/09(金) 00:08:07.69 ID:uZgud1PX0
1.小児甲状腺ガンの大きさ
1-1.同一検査機関における比較

1-1.�@甲状腺乳頭ガンの腫瘍サイズ割合（米ミネソタ州Mayoクリニック）。
大人と比べて、子供の腫瘍サイズは大きくなる傾向。子供の成長の速さが起因と思われる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365476896701558784/photo/1/large

1-1.�A甲状腺乳頭ガンの腫瘍サイズ比較（米ミネソタ州Mayoクリニック）。
平均寸法で、大人は2cm、子供は3cm程度。
https://twitter.com/ekb90377/status/365476991564136449/photo/1/large

1-1.�B参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365477111143739394/photo/1/large

1-2.各国の研究例の比較

1-2.�@平均腫瘍サイズと平均年齢。若年になるほど平均腫瘍サイズが大きくなる傾向。
ベラルーシ及び福島では、スクリーニング検査により、比較的小さなサイズで発見されている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365477291670794240/photo/1/large

1-2.�A腫瘍寸法と年齢。クロアチアとベラルーシについて、個別の患者の年齢−腫瘍寸法をプロット。
個別例で見ても、若年になるほど平均腫瘍サイズが大きくなる傾向は変わらない。
https://twitter.com/ekb90377/status/365477505580269571/photo/1/large

1-2.�B参考文献（1/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/365478370206679040/photo/1/large

1-2.�C参考文献（2/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/365478456781332480/photo/1/large

910 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/09(金) 00:14:49.00 ID:uZgud1PX0
3.小児甲状腺ガンのステージング及び予後

3.�@ベラルーシ、ロシア、ウクライナでの研究例。
子供と成人の甲状腺ガンのサイズは異なる。これを踏まえてステージングする必要。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479462101450752/photo/1/large

3.�A続き。成人での1cmの腫瘍は、10才児では4mmに相当。
子供では1cm未満の腫瘍も、甲状腺外への浸潤や転移のリスクが発生。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479547421982722/photo/1/large

3.�Bプエルトリコ大学による総説。
小児甲状腺ガンは予後は良いと言われるものの、転移や再発が起こった場合には死亡リスクが大となる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479638908153856/photo/1/large

3.�Cドイツ（Wurzburg, University）。
20mm超えではなく10mm超えからリスクが大となることを指摘。
https://twitter.com/ekb90377/status/365480472005971968/photo/1/large

3.�Dドイツ、オーストリア、スイス。
成人の場合、20mm超えから無再発生存率が低下。
https://twitter.com/ekb90377/status/365480712784207872/photo/1/large

3.�Eベラルーシでは、年に2回の検査を実施。
日本人研究者の助言による。（菅谷昭・松本市長／医師）
https://twitter.com/ekb90377/status/365482138012897280/photo/1/large

3.�Fまとめ。
総合的に考えて、子供の場合はおおむね10mm超えからリスク大になるものと考えられる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365482291675422720/photo/1/large

3.�G参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365482373523050499/photo/1/large

4.福島県における今後のスクリーニング検査に対する提言（あるべきスクリーニング検査間隔）

4.�@18才以下は10mm以下で早期発見することを目標。
低年齢側では甲状腺サイズを踏まえてさらに厳しめに。
18才以上からは成人(24才）の目標に線形でフィット。
実現にはベラルーシの事例から考えて年に2回以上の検査が必要。
https://twitter.com/ekb90377/status/365488190322257920/photo/1/large

●放射性ヨウ素の初期被曝量推定について(2013.02.20 早川正美)
1am.sakura.ne.jp/Nuclear/kou228Hayakawa-report.pdf
●小児甲状腺ガンの転移率、甲状腺病変に関する分析
www.hindawi.com/journals/jtr/2011/845362/ （英語論文）
www.jmedicalcasereports.com/content/1/1/29（英語論文）
www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/007265.htm（英語論文）
www.hormones.gr/pdf/Management%20of%20thyroid%20nodules%20in%20children.pdf （英語論文）
●神戸六甲の甲状腺調査
rokko-news.sblo.jp/article/60226247.html
●東京伊藤病院での甲状腺調査
firestorage.jp/download/a7949fd42c07180d6a50bf4c1112851af0b52981
●微小乳頭がん（オカルト癌、潜伏ガン）について（英語論文）
www.japanthyroid.jp/commmon/20100102_07.pdf
●ＷＨＯの福島の被曝についての見解（読売新聞）
www.yomiuri.co.jp/science/news/20130228-OYT1T01268.htm?from=ylist
●山下俊一のチェルノブイリ調査論文（フクシマ前後での山下氏の発言の相違を確認できる）
www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/info/twg/dai2/siryou1.pdf（日本語）
日本内分泌外科学会, 日本甲状腺外科学会『甲状腺腫瘍診療ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ 2010年版』
www.jsco-cpg.jp/guideline/20.html#cq1
www.hotthyroidology.com/editorial_158.html （英語論文）
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/(SICI)1097-0215(19960103)65:1%3C29::AID-IJC6%3E3.0.CO;2-3/pdf （英語）
www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm （日本語）
takedanet.com/2011/06/post_a564.html （武田邦彦氏の山下論文評価）
●フクシマ疎開裁判の対照群調査見解
www.youtube.com/watch?v=UZTKnmO8GOY
●北海道内科医松崎道幸医師の福島甲状腺ガン分析
1am.sakura.ne.jp/Nuclear/130216Matuzaki-report.pdf
●福島の甲状腺がん多発に関する疫学者の見解
www.youtube.com/watch?v=dB5UhtGXQ_w&amp;feature=player_embedded#!
●福島県民情報
平田村の民間医療機関、県の検査とは別に独自に甲状腺検査(福島2013/03/01)
www.youtube.com/watch?v=DP9DB_KuU1k
南相馬の状況
www.youtube.com/watch?v=JeRz6mGR0lI
補遺
ミンスク大学　Yuri Demidchik教授　最新の論文　結論は味読すべきか
cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence_with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf
チェルノブイリ事故後の小児甲状腺癌を考える　[科学検証]
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-01-23

あ。順番間違えた。次にすれ立てる人、要注意。

2.小児甲状腺ガンの自覚症状

2.�@被曝群と非被曝群の自覚症状の割合（ベラルーシ）。
被曝群では全体の約2割強が、非被曝群では約1割強が自覚症状を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365478955043672064/photo/1/large

2.�A平均腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島県の平均腫瘍サイズは同程度。
福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
https://twitter.com/ekb90377/status/365500524025479168/photo/1/large

2.�B韓国の例（平均腫瘍サイズ23.6mm）でも、7割以上の患者が、病訴を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479173545926656/photo/1/large

2.�C参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365479260330266626/photo/1/large

というわけで、万が一 2ch が閉鎖された場合を考慮し、
ID表示が可能で、かつ、パブリックドメインな掲示板「おーぷん２ちゃんねる」に
勝手ながら避難所も建てておきました。
http://uni.open2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1377613166/

福島県以外での甲状腺癌検査結果（腫瘍径は不明）

�@慶応義塾女子高(15〜17才女子のみ)2869人を甲状腺触診検査
　　１年生(15才)が1人甲状腺癌＝100万人当たり348人

�A千葉大学学部生・大学院生(18才〜30才)9988人を甲状腺触診及び超音波検査
　　4名（男女各2人）が甲状腺癌＝100万人当たり400人

�B岡山大学新入生(18.3±1.3才)2307人を甲状腺超音波検査
　　3名（男1人女2人）が甲状腺癌＝100万人当たり1,300人

�C岡山大学学生（18歳〜20歳代前半が主）の25年間（S63〜H24）62,919人を甲状腺超音波検査
　　16名（男3人女13人）が甲状腺癌＝100万人当たり254人

�D福島県の小児甲状腺癌（0才〜18才）176,882人を甲状腺超音波検査
　　80名が甲状腺癌及び疑い＝100万人当たり453人

ソース
�@�Ahttp://www.hcc.keio.ac.jp/japanese/healthcenter/research/bulletin/boh2004/22-19-22.pdf
�B�Chttp://www.jcrpharm.co.jp/medical/pdf/Pitfall/Pitfall_vol-16.pdf
�Dhttps://twitter.com/ekb90377/status/371225188823625729/photo/1/large

多発でないと主張する人

福島県外での全員検査による甲状腺がん率 - Togetter
http://togetter.com/li/553383

甲状腺検査に行くべきか行かないべきか、それが問題だ。 - Togetter
http://togetter.com/li/552422

玄妙1万分の4仮説は、もはや仮説ではない。 - Togetter
http://togetter.com/li/553077

スレ立て＆テンプレ乙です。

それにしても、忍法帳リセットかよ？
リンクが使えないと、いくら新しい考察をやっても、ここに貼れないじゃん。

本スレ雑談に参加するしかないか？

んじゃその人と一緒に襲来した事にしたんで。んで。

DAY GAME

921 ：地震雷火事名無し(長屋)：2013/08/27(火) 00:28:11.43 ID:FzdMuHui0
調査を促すには「疑問」ではなく説得力のある仮説です。

「多発」と「放射能起因」は男女比もあるしほぼ説得力があります。もうまとめに入っていいでしょう。

これだけだと限定的なので、これを検証しませんか。
これは小児甲状腺癌を超えて世代、地域を超えて届く可能性があります。

仮説2


ヨウ素が甲状腺癌の主原因であるが、セシウムやストロンチウムなどの他の核種による恒常的な被曝も発ガン因子となる。
これは一般的に放射能が発ガンを促すメカニズムがいま嚢胞や結節のある甲状腺異常に作用するから。
特に甲状腺は体表部にあるため外部被曝の影響を受けやすい。
これは大気核実験、チェルノブイリ事故で日本でも男子の甲状腺癌が比率として増えていることが傍証になる。
ヨウ素に限定して「いまさら対策はない」というのは大きな間違いである。

934 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2013/08/27(火) 01:05:32.71 ID:SQVZ9TTV0
このスレでも何度か出したけど、長屋さんの『複合因子説』を補強する山下論文の箇所を引用

（訳）
（事故後すぐの放射性ヨウ素のフォールアウトによる外部・内部被ばくに加えて）、セシウム、ストロンチウム、
プルトニウムといった長期核種による内部被ばくも、（甲状腺癌の発癌形成）に僅かな役割を果たしている可能性もある。
（これら長期核種による）低線量被曝と甲状腺癌との間の関係は、現在のところ解明されていない。しかしながら、
汚染地で長期間生活し、持続的な低線量被曝を受けていることは、放射能に対して脆弱な子どもたちの
甲状腺に直接もしくは間接の影響を与えていることもありえる。

Later, internal exposure caused by long-lived isotopes such as Cesium, Strontium, and Plotonium
might play a minor role. The relationship between low-dose exposure and thyroid cancer has not been
clarified. Alternatively, continuous exposure to low-dose radiation over a long period in the radio-
contaminated areas may influence the thyroid directly or indirectly in children who are susceptible to radiation(Ron et al., 1989).

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/(SICI)1097-0215(19960103)65:1%3C29::AID-IJC6%3E3.0.CO;2-3/pdf

938 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2013/08/27(火) 01:53:33.41 ID:SQVZ9TTV0
>>935
＞＞これで線量考察があれば「可能性」としては説得力を持つ

線量考察とまで言えるかは微妙だけど、

セシウムなどの長期核種による持続的な低線量被曝が甲状腺癌の複合因子になりうる（可能性がある）と指摘（>>934）したすぐ後で、
山下は以下の分析をしている。

（訳）
小児甲状腺癌が多発しているゴメリ・オブラストでは、ホール・ボディー・カウンターのセシウム137の
中央値は47.9bq/kgであった。これは、崩壊前のソ連で報告されていた平均2.3bq/kgよりも一貫して高い。
患者が居住する家の土壌汚染の平均はセシウム137で5.17キュリー/km2であり、1990年の長崎の背景汚染度0.094キュリー/km2よりも
遥かに高いものである。ホールボディー・カウンターの中央値は、セシウム137の土壌汚染の中央値と有意な相関関係にあった。
In the cancer areas in Gomel Oblast, the medial level of whole-body Cs137 was 47.9Bq/kg,
which is consistently higher than the average level of 2.3 Bq/kg reported in the past for the
former Soviet Union (UNSCEAR, 1977). Mean soil contamination value of 5.17Ci/km2 in patients' residence
is also far higher than the background Cs 137 level of 0.094 Ci/km2 in Nagasaki in 1990. The median level
of whole-body count showed a significant correlation with the media level of soil Cs137 contamination.

つまり、セシウムの土壌汚染（および内部被ばく値が高い）ゴメリで小児甲状腺癌が多発しているので、
「やっぱセシウムも少しは関係あるんじゃね？」と山下先生は示唆しているわけです。

939 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2013/08/27(火) 02:00:51.37 ID:SQVZ9TTV0
ゴメリ州のセシウム137の土壌汚染中央値＝5.17キュリーというのは、
191,290bq/�uですね。福島浜通りと同じか、むしろ低いくらいです。

山下論文では、セシウムによる長期的な低線量被曝も甲状腺癌の複合因子になりうる
可能性があるので、「ヨウ素がなくなっちゃたから、もう平気じゃね？」という見解
は微妙になります。

むしろ、放射性ヨウ素によって甲状腺細胞が傷つき、セシウムによって部分的に発癌形成
が促進される可能性は、山下論文を根拠にすれば、十分言えると思われます。

長屋さんの仮説は、十分に考慮されるべきもんですね。

940 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2013/08/27(火) 02:14:47.90 ID:SQVZ9TTV0
>>939
すみません
山下俊一だけでなく、共著論文なので、以下の錚々たるメンバーの共通見解ですね。
彼らが「セシウムによる低線量被曝は、小児甲状腺癌の複合因子となりうる（その可能性もある）」と言っているわけです。

長滝重信（長崎大学）、山下俊一（長崎大学）、E・P・ デミチック（ミンスク医科大学）

936 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2013/08/27(火) 01:23:42.27 ID:SQVZ9TTV0
>>935
日本の甲状腺学界のトップの論文だから、ソースは十分だと思う。

「汚染地域に住み続けて、セシウムやストロンチウムなどの低線量被曝を長期間・持続的に
受けている子どもは、事故による放射性ヨウ素被曝による甲状腺細胞の変異に加えて、さらに
甲状腺に悪い影響を受けている可能性がある」

これって、山下俊一の意見だもんね

とりあえず、落ちる前に置かせてください。

なんか2ちゃんねる全体がわさわさしてますが、まさかつぶれないでしょう。
もしつぶれたら『原発情報スレ』あたりの避難所で新掲示板の告知でいいですかね。

もちろんそれでいいとおもいます。
肝心の新掲示板の場所は　したらば　でもいいし next2ch でもいいと思います。
おーぷん２ちゃんねる　に念のためスレ建てましたけど、管理が手薄のようなので、
こちらは実は望ましくないかもしれません。流れをみつつ合理的に行ければと思います。

大阪府とか福島氏とか書き込みが絶無ですが、●流出で死亡でしょうか？
個人的に正義感や価値感の相対性を尊重すると共に、相互(￣д￣) の研鑽に
お互い価値を見出していると思っています。互いに面倒とは思いつつも
全く現れないと言うのは、ＲＯＭっていて実に寂しいので書き込んでしまいました。

あ、立ててもらってたんですね。
じゃ、連絡先はそこと原発情報スレの避難所の2本立てで。

はい。連絡先はその２本で、当面の書き込み先は
http://uni.open2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1377613166/
として、ここがキャパシティ等の問題で不都合となった場合は協議の上で
新たな場所を改めてその２本で連絡、という感じでどうでしょう？
これは敵味方の別なく、双方にとって有意義な話だと思います。

（そういう意図もあって、おーぷん２ちゃんねる　に建てたスレには
　安全派についての説明的テンプレは勝手ながら一時的に省かせてもらいました。
　必要性を感じた時点でテンプレに復活させればいいと考えています。）

【テンプレ】コンプまるだし工作員家

相手を「偏差値３０ｗｗ」、「親も大卒じゃないｗ」、「大卒も学位だｗ」、「自動車工も理系ｗｗ」など数々の学歴攻撃を行いながら、
自らは中卒であることを曝露した工作員の家。『大卒も学位だ』は、「学歴コンプレックス＝インテリへの怨念」を見事に表しており、
恥ずかしさのあまり通常人であれば即刻自殺するレベルです。 ダサイクルという偽和製英語を「得意げ」に使う姿はもはや失笑する以外になく、
高１の英語文法に答えられず逃げ惑う姿[※] は、 醜いを通り越して「哀れ」です。工作員として２ch史上最低レベルのゴミであり、このスレが続く限り
「史上まれにみるバカの見本、天然記念物」として永遠に晒しものにされるでしょう。この『バカの天然記念物』がスレに現れたら、
「脳に障害をもった可哀そうな人間」として憐れみの目でスルーするか、それでも「得意げ」に工作を続けるならば、遠慮なく徹底的に駆除してやって下さい。
（なお、このテンプで「中卒」の方を中傷する意図はまったくございません。中学卒業にて社会人として立派に働き、社会に貢献されている方はたくさんおります。
工作員家はきわめて特殊な事例であることをご理解のほどよろしくお願い申し上げます）。

※ 甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 23
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1376057115/428-469

207 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/12(月) 21:37:03.38 ID:G72oGl780
学士も学位だ。
学士がどういうものか、調べて来いよ。

721 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/18(日) 10:19:36.79 ID:WgSJaPzp0
インテリ装い、スノッブ丸出しで
頭が弱いｗｗ

156 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/11(日) 22:26:19.21 ID:BC5oy+iP0
工業高校や高専卒でも、理系自称するからね。日本では。
自動車整備工だって、理系だしw

133 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/11(日) 12:50:47.39 ID:BC5oy+iP0
日本語不得意？
おまえ、国語の偏差値35ぐらいだっただろw

146 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/11(日) 19:00:10.44 ID:BC5oy+iP0
>>134
え？
簡単な文章の読解力もないのに、偏差値70あったの？
じゃあ、その証拠出してね。
逃げずにｗ

412 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/16(金) 00:04:16.06 ID:t3dqyPij0
よっぽど、おまえにとって嫌な言葉なんだな、ダサイクルw

726 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/18(日) 13:07:24.67 ID:WgSJaPzp0
わかる？「ださい」は日本語なの。
おまえ、ほんと国語力低いよなｗ

207 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/12(月) 21:37:03.38 ID:G72oGl780
おまえの私生活なんかどうでもいいんだよ。
臭いし。

【テンプレ】行政系工作員ソフィスト福島

ソースもなくその場しのぎの「思いつき」を連発する通称「福島ソフィスト」、「田舎の小役人」。
自ら「思いつきですが、なにか？」と不遜にも認め、傲慢に居直るその姿は、言いようもなく惨めです。
論証を迫られると、「忙しいので」、「好きにさせていただきます」、「嫌です、嫌です」、
「お断りします」と見苦しく逃げ回り、知的能力の片鱗もないことをブザマに露呈した男です。
慇懃無礼な言葉で人の揚げ足取りをし、それを唯一の生き甲斐とするこの低級男は、まさに『不良債権』、
処理不可能な『低レベル廃棄物』。不良債権は焦げ付くと厄介です。唯一の処理方法はためらうことなく
廃棄すること。本人も「オレのことは無視しろ」と居直っています。容赦なくスルーしてやってください。

　　　　　　　　　　　　↓
598 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/17(土) 17:02:18.86 ID:XmE87pxs0
思い付きでいいんじゃないですかねえ

601 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/17(土) 17:06:51.88 ID:XmE87pxs0
思い付きですから

615 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/17(土) 17:26:02.22 ID:XmE87pxs0
（ソース）出さないです

592 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/17(土) 16:56:13.64 ID:XmE87pxs0
それに聞こえませんし

639 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/05(月) 23:39:11.31 ID:UqJY/pI10
勝手に来ますからお気になさらず続けてください

631 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/05(月) 22:48:04.45 ID:UqJY/pI10
俺のことは無視しなさい

399 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/24(土) 16:39:29.72 ID:XXzTVrOB0
（独）国立がん研究センター統計を基に、我が国の小児甲状腺ガンの、罹患数、罹患率及び男女比についてグラフ化。


データ出典（http)：（http://ganjoho.jp/professional/statistics/statistics.html#02）
２． 罹患データ（全国推計値）（http://ganjoho.jp/data/professional/statistics/odjrh3000000hwsa-att/cancer_incidence(1975-2008).xls）

Matsuda A, Matsuda T, Shibata A, Katanoda K, Sobue T, Nishimoto H and The Japan Cancer Surveillance Research Group.
Cancer Incidence and Incidence Rates in Japan in 2007: A Study of 21 Population-based Cancer Registries for the Monitoring
of Cancer Incidence in Japan (MCIJ) Project. Japanese Journal of Clinical Oncology, 43(3): 328-336, 2013

�@-1　小児甲状腺ガン／罹患数（男女合計）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171063079518209/photo/1/large

�@-2　小児甲状腺ガン／罹患数（男性）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171153311580160/photo/1/large

�@-3　小児甲状腺ガン／罹患数（女性）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171261361033216/photo/1/large

�A-1　小児甲状腺ガン／罹患率（男女合計）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171380970000385/photo/1/large

�A-2　小児甲状腺ガン／罹患率（男性）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171508619448320/photo/1/large

�A-3　小児甲状腺ガン／罹患率（女性）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171593793191937/photo/1/large

�A-4　小児甲状腺ガン／罹患率（まとめ）　直近の10年間（1999-2008）では、0-19才で0.232人/10万人。
https://twitter.com/ekb90377/status/371171711552471041/photo/1/large

�B-1　小児甲状腺ガン性比（男性／男女合計）（0-4才）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171807715274754/photo/1/large

�B-2　小児甲状腺ガン性比（男性／男女合計）（5-9才）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171903311843328/photo/1/large

�B-3　小児甲状腺ガン性比（男性／男女合計）（10-14才）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171982449995776/photo/1/large

�B-4　小児甲状腺ガン性比（男性／男女合計）（15-19才）
https://twitter.com/ekb90377/status/371172060032008192/photo/1/large

�B-5　小児甲状腺ガン性比（男性／男女合計）（0-19才）
https://twitter.com/ekb90377/status/371172143469305856/photo/1/large

�B-6　小児甲状腺ガン性比（まとめ）　直近の10年間（1999-2008）では、0-19才の女性罹患数/男性罹患数（female/male ratio）は2.72。
https://twitter.com/ekb90377/status/371172222984937472/photo/1/large

408 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/24(土) 20:06:54.94 ID:XXzTVrOB0
福島小児甲状腺ガン検査（25年8月20日発表）について考察。

出典：福島県・県民健康管理調査検討委員会　第12回「県民健康管理調査」検討委員会（平成25年8月20日開催）
当日配布資料　資料２　県民健康管理調査「甲状腺検査」の実施状況について＜PDFファイル329KB＞
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250820siryou2.pdf

�@23年度実施状況（ハッチングは引用者）
https://twitter.com/ekb90377/status/371224823227092992/photo/1/large

�A24年度実施状況（ハッチングは引用者）
https://twitter.com/ekb90377/status/371224926218227712/photo/1/large

�B悪性ないし悪性疑いの数
https://twitter.com/ekb90377/status/371225059936829440/photo/1/large

�C悪性ないし悪性疑いの数（推定）：二次検査の進捗状況を踏まえて推定。
100万人比で、445.1人（23年度）、456.4人（24年度）、453.7人（23年度及び24年度）。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225188823625729/photo/1/large

�D15-19歳の性比（23年度及び24年度）：男性16女性14で、男性/男女合計＝0.533、女性/男性＝0.875。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225456688656384/photo/1/large

�E（独）国立がん研究センター統計と比較。過去20年（1989-2008）の傾向と比べ、福島検査結果は、男性の割合が高い。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225582429696000/photo/1/large

�F（独）国立がん研究センター統計と比較。過去20年（1989-2008）の平均値及び標準偏差と比較。
正規分布近似できないため参考値ではあるが、σで+3.14というのは、かなり大きな外れと考えられる。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225700969095168/photo/1/large

410 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/24(土) 20:16:49.76 ID:XXzTVrOB0
>>201の計算を、国立がんセンター統計1999-2008年分のデータで再計算。

（15-19才）
自然発症の男子・女子比：1対3.18　（←国立がんセンター統計1999-2008年分）
男子が見つかる確率(p)：1/(1+3.18)=0.2392
女子が見つかる確率(1-p)：1-0.2392=0.7608
発見者総数(n)：30人

二項分布の計算式：nCx･(p^x)･(1-p)^(n-x)

男子の数(x)・・・確率(%)
0人・・・ 0.03%
1人・・・ 0.26%
2人・・・ 1.18%
3人・・・ 3.46%
4人・・・ 7.34%
5人・・・ 12.00%
6人・・・ 15.72%
7人・・・ 16.95%
8人・・・ 15.33%
9人・・・ 11.78%
10人・・・ 7.78%
11人・・・ 4.45%
12人・・・ 2.22%
13人・・・ 0.96%
14人・・・ 0.37%
15人・・・ 0.12%
16人・・・ 0.04% 　←福島検査結果
17人・・・ 0.01%
18〜30人・・・各0.00 %

1999-2008年のデータで再計算しても、男女30人中、男性が16人と言うのは、
やはり誤差とは言えず、男性が多いと考えられる。

新しい性比図ができました。16才くらいの空白が埋まり、福島の新情報が加わったバージョン・アップ版です。
是非ご覧ください。

759 名前：地震雷火事名無し(東京都) ：2013/08/26(月) 00:25:47.48 ID:upLTzHEU0
25年8月20日発表資料を踏まえ、諸外国のデータを追加し、甲状腺ガン男女比についてグラフ化。

�@甲状腺ガン 男女比の比較。被曝群において、男性の割合が増加の傾向。
https://twitter.com/ekb90377/status/371653807496626176/photo/1/large

�A甲状腺ガン 男女比の比較。福島調査において、被曝による男女比異常（男性割合増加）が見て取れる。
標本の大きさ小による誤差とは言い難い。
https://twitter.com/ekb90377/status/371653904850644993/photo/1/large

�B参考文献(1/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/371654083179859968/photo/1/large

�C参考文献(2/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/371654169850966016/photo/1/large

101 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/22(木) 12:00:56.37 ID:ivcv7Ve20
>>100
> 国立がん研究センターの年齢階層に従って

ですから、
あなたが、国立がん研究センターの年齢階層に律儀に従う必然性がどこにあるのか？
という話ですよ。

国立がん研究センターは、15-18才でなく
15-19才で区切る事の論理的な必然性を示していますか？
たぶんこれは「何となしに常識に従って」青年というものを定義しているんだと思いますよ。

201 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/23(金) 02:23:07.99 ID:d3piSTfd0

（15-19才）
自然発症の男子・女子比：1対4.23　（←国立がんセンター統計33年分）
男子が見つかる確率(p)：1/(1+4.23)=0.1912
女子が見つかる確率(p-1)：1-0.1912=0.8088
発見者総数(n)：30人

二項分布の計算式：nCx･(p^x)･(1-p)^(n-x)

男子の数(x)・・・確率(%)
0人・・・0.17 %
1人・・・1.22 %
2人・・・4.18 %
3人・・・9.22 %
4人・・・14.71 %
5人・・・18.08 %
6人・・・17.81 %
7人・・・14.44 %
8人・・・9.81 %
9人・・・5.67 %
10人・・・2.82 %
11人・・・1.21 %
12人・・・0.45%
13人・・・0.15%
14人・・・0.04%
15人・・・0.01%
16〜30人・・・各0.00 % 　←福島検査結果

（15-19才）自然発症の男子・女子比：1対4.23の場合、
患者30人中、男子が16人以上となる確率は、0.00%ですね。

227 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/23(金) 15:18:07.28 ID:DG6Wy9oJ0
>>225
謙遜じゃなくて本当に学問的知識はほぼないんですよ。

したがって、議論のルールは以下になる

�@疑問を提示したいなら、ソースをだし、積極的に論証を行うこと。

�A反原発運動はこのスレとは何の関係もない。「イデオロギー」を持ち出した印象工作は下衆のすることと心得よ。

�B医学論文の読解、統計学の知見など既存の学問ツールを重んじ、その知見には敬意を支払うこと

�C出されたエビデンスを無視しないこと（もし異論があれば、別のエビデンスで対抗すること）

�Dデーターの収集、解析、作図化には協力すること（能力と時間がある者。「気が進まない」はお話にならない）

�@〜�Dができずに「批判」、「婉曲的異議申し立て」だけに専念する人間は、
工作員である可能性が高い。

33年分の年齢別性比のデーターは重要ですね

1975年-2008年小児甲状腺癌性比データー
https://twitter.com/ekb90377/status/371172222984937472/photo/1/large

　0-4才＝1対3.36人
　5-9才＝1対0.81人
　10-14才＝1対1.73人
　15-19才＝1対4.15人

　0-19才＝1対2.88人

こう見ると、男女比の違いが明確に生まれる年代は15-19才で、
15才未満については「女子が男子より少し多い」といった程度でしょうか。
なぜ15才未満で性比に大きな違いが見られないのか、所見を述べておきます。

�@15才未満では、女性ホルモンの影響がまだ顕著には現れない。
�A15才未満では、遺伝によるランダムな影響によって発癌が生まれている。
�B15才未満では、医療放射線被曝が小児甲状腺がんの主因子であり、男女比に相違をもたらさない。

恐らく�Bが一番の要因ではないかと思われます。

827 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2013/08/26(月) 18:34:35.49 ID:iFuuzIZG0
>>826
チビちゃんの甲状腺癌（乳頭がん）のほとんどは医療被曝起因です。
遺伝はほとんど関係ありません。子どもの乳頭がんの9割以上は、放射線治療で生まれています。

遺伝がかかわる甲状腺癌は、病理タイプはほとんど「髄様癌」です。

○遺伝性の甲状腺癌

髄様癌＝40%
乳頭がん＝2〜5%

原発事故で生まれる甲状腺癌のほぼ100%が「乳頭がん」です。
遺伝性の甲状腺癌は「髄様がん」が大部分なので、遺伝起因説はこのスレでは
議論する必要はほとんどないかもしれません。

小児甲状腺癌の原因は三つです

�@放射線被ばく（原発事故、医療被曝）
�A15才以上の青年層は性ホルモン（女性の乳頭がん）
�B遺伝（髄様がんがほとんど）
�Cその他よく分かっていない

乳頭がんでは�B（遺伝由来）は多くても5%程度で、それ以外は�@および�Aが因子と考えられます。
とくにチビちゃんに限れば、�A性ホルモンも関係ないので、もっぱら�@になります。

ちびちゃんの甲状腺癌の男女比が1対1に近いのも、�@が理由だと思われます。

性ホルモン由来の甲状腺癌（16-45才くらいの女性の甲状腺癌）についての情報

○甲状腺乳頭がんは、エストロゲンが相対的に豊富な成人女性により多くみられるが、
成人女性の乳頭がんは、男性や閉経期以降の女性の乳頭がんに比べて相対的に進行がおそい。
While many more papillary tumours arise in the relatively high oestrogen-rich environment
in the mature human female, they are of relatively low aggressiveness compared with tumours
arising in men and post-menopausal women (Cady et al., 1985).

○甲状腺癌の発癌形成に性ホルモンが関係しているということは、高齢の子どもよりも
低年齢の子どもの性比に男女差が見られないことと関連性があるかもしれない。
Involvement of sex hormones in thyroid carcinogenesis may be relevant to the differing sex ratios in the younger compared with
the older children. (pdf, p. 6)

http://europepmc.org/articles/PMC2033913/pdf/brjcancer00043-0261.pdf

女性ホルモン由来の甲状腺癌は進行がゆっくりで、概ね生命予後もよい。
しかし、性ホルモンとは無関係に生まれる甲状腺癌（子どもや男性の甲状腺癌）は進行が相対的に早く、
生命予後も相対的に芳しくない。

【訳】
甲状腺がんは女性により広くみられる。しかし、癌の進行が速く、また予後が悪いのは典型的に男性の甲状腺癌である。
甲状腺癌に対するエストロゲン、その他の性ホルモンの影響を確認できる臨床的エビデンスは未だ存在していない。
ただし、性ホルモンおよびホルモンを受容する生理器官が、発癌形成および癌の進行度に一定の
役割を果たしていると示唆する複数の試論的研究が存在している。

Although more common in women, thyroid cancer typically presents at a more advanced stage and with a worse disease prognosis in men.
Clinical evidence on the impact of estrogen and other sex hormones on thyroid cancer has remained inconclusive,
although numerous experimental studies have suggested that these hormones and their receptors may play a role in tumorigenesis
and tumor progression.
http://www.medscape.com/viewarticle/739197

>>38
あと、遺伝で幼年病変が百万人に数人レベル

基本的な女性の体の成長についてもおさえておいたほうがいいんでないのかね

性教育のおはなし　初経について
http://www.seioha.com/html/c-002.html

ついでに医療被曝の一例も貼っておこうか
成人185MBqが推奨投与量なんだそうで

甲府市立病院で放射性物質を過剰投与
http://blogs.yahoo.co.jp/taddy442000/33075282.html

ウイグルさん。

>>34
については

103 +1：地震雷火事名無し(やわらか銀行) ：sage：2013/08/22(木) 12:20:48.11 ID: ivcv7Ve20 (20)

>確かに印象誘導的で失礼でしたね。申し訳ありません。
>この部分はお詫びして撤回します。

と、ちゃんと撤回しています。
それをいちいち蒸し返して貼付ける意図は何ですか？

>>36は、いきなり議論上の意図が不明の専門外の質問を投げかけられたから
こう答えただけです。
>>37
前スレ後半ではかなりソースも出していますし、
努力して出来る限りの反証はしています。
あなたが、そのソースを無視して、こちらの疑問にキチンと答えない局面もありました。

いちいち抜き出しませんが、明らかにあなたが論理的に間違った発言をしている部分も
前スレには複数箇所ありますよ。
それらをいちいちテンプレに入れていたら、どう思われますか？

あなたの嫌いな人の発言を、前後をバッサリ切ってテンプレ化し、
さも工作員であるかのように印象誘導するのは
卑怯なやり口だと思うのですが。

平成25年度 第20回原子力規制委員会 (平成25年8月28日) .
http://www.youtube.com/watch?v=jS7sEgkksgo
安心な帰還のための検討チーム
座長
中村　　科学的、技術的情報の共有
　　　　避難者の視点

明石環境部長、丹羽、星、東大、森口

9月上旬から年内まとめ



福島の第一原発の汚染水問題の対策には何が足りないのか〜後藤政志氏の技術の解説〜
http://togetter.com/li/555436

帰還に向けた安全・安心対策に関する検討チームについて

http://www.nsr.go.jp/committee/kisei/data/0020_06.pdf

甲状腺の検討委員会と

星、春日　氏が重なる

単純に計算能力がないか、統計学の知識がないからかもしれないが、
どうしても前スレ>>639の計算が理解出来ません。
福島を通常として全国の小児甲状腺がんの推定有病者数、死亡者数を計算するなら、
母数は一次検査確定者にするべきでは？

http://sankei.jp.msn.com/life/news/130820/bdy13082015230003-n1.htm
によると、検査が確定したのは17万6000人
小児甲状腺がん確定は18人。　
単純に考えれば、罹患率は18/176000で0.01％
100万人あたり100人、
2200万人の子どもに当てはめると推定有病者数2200人
肺転移率6％なら推定肺転移者132人
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-04-20
を当てはめれば20年間で転移者の2割が死亡するので26人
単純計算で肺転移死亡者年間1.3人
参考として、0-39才の
http://blog.livedoor.jp/hardthink/archives/51963409.html
甲状腺ガンによる死亡者数は、07-08年で45人
年間約5.6人です。

悪性疑いを確定に足したとしても
43/176000で0.02％
100万人当たり242人
2200万人の子どもに当てはめると推定有病者数4400人
肺転移率6％なら264人
20年で52人死亡と推定
推定転移死亡者数は年間2.6人です。

この事から考えて、福島の結果から想定される全国の潜在的有病者、死亡者数は
現実とそう乖離しているとは言えないかと思うのですが、
計算や考え方が間違ってる部分があればその箇所を具体的にご指摘下さい。

因に、前スレ639は以下のようになっています。

639 +1：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) ：：2013/08/25(日) 19:30:36.88 ID: OuqiXijq0 (35)
>>636

>日本の子どもは2200万人なので、全国の有病者数は訳10000万人ですよ
https://twitter.com/ekb90377/status/371225188823625729/photo/1/large

※「訳10000万人」は誤りで、「約10000人」と書きたかったのかと思われます。
リンク先での「二次検査終了者を母数とした確率」を、
全国の児童数に当てはめて計算していたことが理解出来ないのですが。

>>49
> 甲状腺ガンによる死亡者数は、07-08年で45人
これは表記ミスでした。訂正します。
00年から07年の8年間で45人、
したがって、単純計算で年間5.6人です。

前スレでも指摘を受けていましたが、
ウイグルさんは、「自覚症状があった者は100％病院に行く」かのような認識を示され、
「 肺転移している子どもの放置率＝0% 」と書いておられます。

以下のブログを参照してください

「長野県長寿日本一」、理由は病院に行かないから !？
http://be-here-now.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-9d77.html

>長野県民は病院依存度は全国最低レベル
>病院が少な過ぎて行けないのです。県内にある病院はわずか１１６軒。
>療養病床数は１００人当たり０．１８床で全国４１位
>「長野県民の在宅死亡率は１４．９％で全国１位
にもかかわらず長野県は都道府県別で長寿日本一、だということです。

長野のみならず、日本人は体調異変を感じたら必ず病院に行く、というエビデンスはありません。
むしろ「異変を感じても行かないこともある」は常識かと思います。
「 肺転移している子どもの放置率＝0% 」という意見は
おかしな意見だと考えます。

http://kanjakenri.com/siinnkaimeitokaigou.html

>病院で死亡した場合、病理解剖と承諾解剖の区別は曖昧となり、
>多くは病理医による法医学的病理解剖に委ねられている。
>日本の病理剖検率は２％と、先進諸国と比較して著しく低い数字であり、十分に機能してはいない。

>日本では年間約１４万人が不審死を遂げ、
>そのうち専門の検視官（特別にトレーニングを受けたベテラン検察官）が検視しているのは１割強に過ぎない。

このように、日本では死因を特定されない死者が一定数存在します。
この中に、小児甲状腺がんが原因で死亡された方が含まれている可能性はあるのでは？
と思います。

世の中には、天涯孤独で病院にも行かず孤独死を迎える方もいます。
死因不明、とされても解剖・原因究明をされない方も一定数います。
http://www.autopsyimaging.com/column/column_9.html
どの病気が確実に何％人命を奪っているかの特定はできていません。
まして、年間の死者が数人レベルの病理であれば、
スクリーニングによって大幅に従来の想定と実態の差が生じうる、
と言えるはずかと思います。

もうむちゃくちゃだよ。

ソースの収集が恣意的、目的的すぎるぞ。
何が何でもの意欲は買うが、子どもの病気の論考に不審死と老衰を持ち出しちゃ痛いだけだ。

あと、もちろんこれまで散々言及されているでしょうが
「小児甲状腺がん」に罹患しながら、
他の病気が原因で死亡し、甲状腺に付いては解剖されず、
未発見のまま生涯を終える方も一定数いらっしゃると推定します。
この場合は上記の「不審死」「死因不明」には含まれません。

こういったケースがどの程度の割合で存在するかのデータ、
つまり「ある死亡者が（小児含）甲状腺がん有病であるかどうかを解剖して検査したデータ」は
確たる答えが出せる程の母数を有しているのか疑問です。

>>54
ちょっと誤解されていると思うのですが、一連のデータ列挙の目的は

「 肺転移している子どもの放置率＝0% 」
と断言できるほど、日本に於いて死因の特定は完全になされてはいないだろう、

という意見の論拠としてです。

子どもの有病率を具体的に想定し、それを論証するために
データを出しているのではありません。

>>54
> 老衰
これは僕は持ち出していませんよ。
「天涯孤独の孤独死」は、老衰以外にもありえます。
自覚症状をもちながら病院に行かず、孤独死するケースもありうると考えています。

＞未発見のまま生涯を終える方も一定数いらっしゃると推定します。

だったら、老衰や不審死じゃなく、そのエビデンスを定量的に出せばいいと思うよ。

つうか、ずいぶんかたくなにあれやこれや持ち出してスクリーニング説を擁護してるけど、
フラットに考えてごらんよ。

福島で原発事故があった。
チェルノブイリの例もあるので福島県の子どもたちの甲状腺検査をした。
スクリーニング効果とはいえ通常の100倍以上のガンがみつかった。
（だいたい何年先取りしたら、100倍になるんだ？）
チェルノブイリやほかの被曝群の例と男女比を比べても原発事故による放射能の疑いが強い。

まず、これへの反論がないと、議論のかく乱にすぎないよ。

>>57
で、けっきょくこのスレで何がしたいの？
「スクリーニング効果かどうかわからないのだから、はっきるするまで騒ぐな」ってこと？

>>58
いぜんとして誤解されていると思うのですが、


> チェルノブイリやほかの被曝群の例と男女比を比べても原発事故による放射能の疑いが強い。

という意見には全く異論はありません。ここはシッカリと認識して頂きたいです。

僕は「 肺転移している子どもの放置率＝0% 」 と言う断言は飛躍に過ぎると考えているのです。
議論のかく乱は、むしろ、こういった「論拠薄弱な断言」がもたらすものと思います。

>>59
ごく単純化して言ってしまえば、
「疑問を呈するのは大切だが、根拠薄弱な断言はよくないのでは？」
というコトですね。

あのね。
「 肺転移している子どもの放置率＝0% 」 ってのはスクリーニング効果をみとめた場合の「たられば」が前提の議論なの。

これがスクリーニング効果なら、全国には潜在的に1万人の子どもの甲状腺癌が潜伏しており、そのうちの○％は肺転移してることになるわけだよ。
ガンだぞ。しかも成長期の子どものがんだぞ。ほっといたら死ぬぞ。
んなこと、ありえるか？　ねーよ。スクリーニング効果なんて寝言いってんじゃねーぞ。

ってこと。
だから「寝言いってんじゃねーぞ」と「 肺転移している子どもの放置率＝0% 」は同義的レトリックだよ。（たぶん）

>>61
仮説に疑問を呈するのは大事だが、あらかじめ立場をとってその視点から疑問点をひねりだす手法こそよくないと思うけどね。

というか「根拠薄弱」なら真正面から反論しろよ。
土俵の隅っこをちょこちょこ崩すような疑問だしばっかじゃん、おまえ。

ま、いいや。
もっと説得力のある疑問だしまってるよ。

そうだな「ガンの自然治癒率（子ども）」これを定量化できるソースさがすといいぞ。

>>62
そのレトリックが、
「論拠薄弱な断言」をもたらすのはよくないのではないか、と考えています。

> 全国には潜在的に1万人の子どもの甲状腺癌が潜伏しており

一万人ではなく2200人程度なのでは？そこから推定される死亡者数も、
あり得ない数値とは言えないのでは？
という試算も提示しています。

ですが僕は「故に福島調査はスクリーニング効果である」とは言っていません。
繰り返し、ここはシッカリ認識して頂きたいと思います。

まず仮説の結論と議論の自分なりの着地点を出してから話してね。
それがないなら、そんなちんたらした議論につきあうのはごめんだから、これでやめるけど。

ところでこれどう思う？


910 ：地震雷火事名無し(長屋)：2013/08/27(火) 00:17:52.89 ID:FzdMuHui0
ちょっと横道に逸れますが、情報操作の話。
「内部誘導」という手法があります。
たとえば、ある仮説や論考やデータをもとに放射能との因果関係を調べるように要求するアクションがあるとしましょう。
大切なのは「説得力のある仮説」を世間や科学者に訴えることです。

この運動をつぶすのには「仮説を無効化」するのがもっとも有効です。
つぎに有効なのは「仮説」を同調者を装ってあいまいにしていく手法です。

その際、活動の最終目標を共有する方法をとります。
この場合、「僕も調査しろという立場です」というのをことあるごとに発言します。
そうして、「説得力のある仮説」のほうをつぶしていくのです。

これ、最近のトレンドです。朝痛あたりがマニュアル化したのかな。
反原発やがれき問題、事故処理問題でも使われ始めました。

成長期と書いたのはいい判断ですね
15歳以上でのスクリーニングでの発見というのは福島と同程度であるわけですし
大学生になると複数ですから

>>63
> というか「根拠薄弱」なら真正面から反論しろよ。
> 土俵の隅っこをちょこちょこ崩すような疑問だしばっかじゃん、おまえ。

逆ですよ。

「根拠薄弱なのに真正面から答えを出し過ぎじゃないんですか？」

と言ってるんです。

もともと、死因に関してのデータ自体が、「 肺転移している子どもの放置率＝0% 」
を言う程には確度の高いものではないだろうという意見です。

土偶の隅っこではありません。「福島での放射線疑い」じたいは大いにすべきで、問題ないと思います。
その中で突出した、あるひとつの意見について疑問を呈しているだけです。

>>66
追究する際に、
「根拠薄弱な断定」を混じえてしまうと、
「追究側の姿勢」じたいが信用を落とす事になりかねないと思います。
上杉隆氏が叩かれ、信用を失墜させたのはこの点にあると思います。

そういった観点から、「根拠薄弱な断定」に思えた意見には
ツッコミをいれさせていただいてます。

「疑い」意見の全てをつぶすなんて事は勿論考えていませんよ。

あ、そうか。

「論拠薄弱な断言」このレッテル貼りが目的か？
じゃ、断言できないところは説得力のある仮説だという立場で訴えるよ。
つうか、もともとこのスレでは対外的には何かを「断言」することはないよ。
医者もいないし（おそらく）、匿名だし。

説得力のあるソースと仮説を訴えるだけだよ。
「論拠薄弱」かどうかはそのあとの世間の評価を待つしかないね。
というか、やわらか銀行のような、言い回しや揚げ足取り、いやがらせ的な疑問提示じゃなく、
もっと直裁な疑問が世間から返ってきてほしいくらいだ。

そこから議論を発展させ、仮説を充実させ、その仮説をもとに調査をすすめる。
そういうふうになるといいかなと思う。

上のほうの年齢は土台が地中に埋まったピラミッド的な見方をしてみるといいんじゃないかな
あと女子に関しては初潮以降の体質差もあるので、15歳で区切って小児か成人的な症例かの分類は難しいかと

>>67
だから、ツッコミになってないんだって。
「あなたが言っているAはこうこうこういう理由（反証）で違うと思う」が論拠薄弱に対するツッコミ。

「あなたはAといってるがBの可能性もCの可能性もある。どれが正しいかは自分にもわからないが」
これはいやがらせ。

>>72
dionさんが>>14で出してくれましたが、また書かないとダメですか？

スクリーニング効果があって、肺がんとかにもなってないんで前提から間違っている
ということになりますね

ま、年齢層的には限定されてますが

>>70
> 「論拠薄弱」かどうかはそのあとの世間の評価を待つしかないね

僕の意見も「世間の評価」の一端であると捉えて頂けたら幸いです。

レトリックやごまかしではなく、僕は、
福島の調査が放射線影響だという可能性はある、と考えていますし、
大いに追究、論考すべきだと思っています。

僕は「ツッコミ専門役」であるにしても、「全否定」が目的ではありません。

> じゃ、断言できないところは説得力のある仮説だという立場で訴えるよ。

断言出来ない所は否定はしませんが、個人的には、
説得力のある仮説だと積極的に言うつもりもありません。

これは単純に、自分が興味を持ち調べた部分以外の検証に、時間と労力をさけないから、という問題です。
ツッコミが好きだからといって、相手を全否定するわけではない、という立場をご理解下さい。

繰り返し、否定はしませんし、基本的には応援の立場です。
おかしな意見だな、と思ったらツッコミます。それだけですよ。

>>73

すまんw
>>67じゃなくて>>69だ。

>>14は対象が女子のみだったり、18歳以上だったりするので、
福島の比較対象を限定したほうがいい。
0〜18歳の男女って、同性別同年齢にして比較しろよ。

つうか福島の全年齢と15歳以上女子とか18歳以上が同レベルって逆にやばいだろ。

>>72
そのレトリックはちょっと違いますね。
僕は「Aを疑うのは構わないが、「Aである可能性は０％」のような断言はよくないですよね」
という立場です。

>>76
１５歳以上の女子は同じですから比較できますよ
１８歳以上にしても実際に検査うけてる歳は１８歳以上だったりしますから
部分的な比較は可能でしょう

>>75
まあ、もう千葉県とかはわかってると思うが、おまえの方法論につきあう義理はないわけで、
ご理解くださいもなにもそういう嫌がらせ的な「僕は僕の方式で勝手にやってます」で議論をかく乱するのが目的なら
「ご意見はうけたまわりました。どうぞ、ご勝手に」としか言えないね。

つうか、そんなに「ツッコミべた」なのにツッコミ役やりたいの？
ボケのほうが向いてると思うけど？

ところでこれどう思う？


910 ：地震雷火事名無し(長屋)：2013/08/27(火) 00:17:52.89 ID:FzdMuHui0
ちょっと横道に逸れますが、情報操作の話。
「内部誘導」という手法があります。
たとえば、ある仮説や論考やデータをもとに放射能との因果関係を調べるように要求するアクションがあるとしましょう。
大切なのは「説得力のある仮説」を世間や科学者に訴えることです。

この運動をつぶすのには「仮説を無効化」するのがもっとも有効です。
つぎに有効なのは「仮説」を同調者を装ってあいまいにしていく手法です。

その際、活動の最終目標を共有する方法をとります。
この場合、「僕も調査しろという立場です」というのをことあるごとに発言します。
そうして、「説得力のある仮説」のほうをつぶしていくのです。

これ、最近のトレンドです。朝痛あたりがマニュアル化したのかな。
反原発やがれき問題、事故処理問題でも使われ始めました。

>>78
じゃ>>14を福島を同レベルで比較したデータで書き直してくださいね。
そこから検討を始めましょう。

といっても、仕事が訪ねて来たんでこれで。
わるい。

>>79
ツッコミべたと仰るなら、僕のした試算の誤りなどを具体的に指摘、反証いただけると幸いです。

また、同じ質問を繰り返されたので、同じ答えを書きます。

「追究する際に、
「根拠薄弱な断定」を混じえてしまうと、
「追究側の姿勢」じたいが信用を落とす事になりかねないと思います。
上杉隆氏が叩かれ、信用を失墜させたのはこの点にあると思います。

そういった観点から、「根拠薄弱な断定」に思えた意見には
ツッコミをいれさせていただいてます。

「疑い」意見の全てをつぶすなんて事は勿論考えていませんよ。 」

「ご意見はうけたまわりました。どうぞ、ご勝手に」

>>79
> 「説得力のある仮説」のほうをつぶしていくのです。
あと、ここは完全に違いますよね。
ぼくは「説得力のある仮説」ではなく
「説得力のない断定」にツッコミしているつもりです。

最後に。
福島の現状を「18人」で論考する人と「43人」で論考する人で立場が明確になります。

これ豆です。

>>83
>真正面から反論しろよ
と仰りながら、例えば
>>49
>>50
での試算などには真正面から検証・反論したりなどはしてくださらないのですか？

あなたも、僕の隅っこをつついているだけですよね。
まあ、人間、できることには限りがある、僕も貴方もそんなもんだ、
という考えなので、別にいいですけどね。

>>85
僕はどちらでも試算しました。
立場が明確でなくて申し訳ありません。

>>86

>>62

>>88
いや、「一万人試算」はこれこのようにおかしい部分があるのでは？
という疑問に対し、
「試算したら一万人なんだよ！」
と返してるだけですよね？これ。
どこが真正面からの検証、反論なんですか？

あのね。
「 肺転移している子どもの放置率＝0% 」 ってのはスクリーニング効果をみとめた場合の「たられば」が前提の議論なの。

これがスクリーニング効果なら、全国には潜在的に5000人の子どもの甲状腺癌が潜伏しており、そのうちの○％は肺転移してることになるわけだよ。
ガンだぞ。しかも成長期の子どものがんだぞ。ほっといたら死ぬぞ。
んなこと、ありえるか？　ねーよ。スクリーニング効果なんて寝言いってんじゃねーぞ。

ってこと。
だから「寝言いってんじゃねーぞ」と「 肺転移している子どもの放置率＝0% 」は同義的レトリックだよ。（たぶん）

おまえの手法はツッコミじゃなく、ただのストローマンだってw

>>81
じゃあ俺もやりません、さようなら

仕事を待たせて怒ってるんでほんとにこれで。
すまんね。

勝利宣言を華麗にどうぞw

>>92
ガキかよ。いいからやっとけ。

あと、これの反論大歓迎です。


仮説2


ヨウ素が甲状腺癌の主原因であるが、セシウムやストロンチウムなどの他の核種による恒常的な被曝も発ガン因子となる。
これは一般的に放射能が発ガンを促すメカニズムがいま嚢胞や結節のある甲状腺異常に作用するから。
特に甲状腺は体表部にあるため外部被曝の影響を受けやすい。
これは大気核実験、チェルノブイリ事故で日本でも男子の甲状腺癌が比率として増えていることが傍証になる。
ヨウ素に限定して「いまさら対策はない」というのは大きな間違いである。

>>94
だって誰かさんに用事あって席外したら卑怯者扱いされたんだもん

>>90
訂正ありがとうございます。
さっきの段階では真正面から検証反論されていなかったと
認めてくださり、感謝します。

> そのうちの○％は肺転移してることになるわけだよ。
> ガンだぞ。しかも成長期の子どものがんだぞ。ほっといたら死ぬぞ。

僕はこの部分に付いても試算して、どの程度死亡者が出るか推定し、
それが現状の死亡データと明確に乖離しない可能性を提示しました。
これを否定なさりたいなら、その部分を真正面から検証、反論なさってくださいね。

>>96
ですよねー

そのおまえの仮説はもう世間的な議論にするからいいよ。
どうせおまえ自体も思いつきの推定値だろ。
「ガンの自然治癒率」と「潜伏期間」と「放置致死率」なんて素人じゃむりだ。
とりあえず「多発」を訴えて、その後の専門家の議論を待つ。

>>90を丁寧にして千葉県のデータをいれれば説得力はある。
「断言」しなきゃいいんだろ。わかったよ。あくまで「仮説」として提示するよ。
ご苦労さん。

で、次は>>95だ。
これはどうやっていちゃもんつける？

>>91
あなたのツッコミはストローマンじゃないのですかしら？
ある部分に於いてストローマンであったことは認めますよね。
人間だから別にいいと思いますが。
>>99
> 思いつきの推定値
いえ、ソース出してます。
>>99
今のところとくに意見はないですよ。

>>99
医療被曝による発癌が認められるのであれば同程度の被曝量ならあり得るんじゃないですかね
メガベクレルオーダーでの内部被曝とかですけど
外部被曝でも脱毛とか急性被曝症状でるレベルで受けるわけですが
比較としてどうなのか、という点はお任せしますけど

>>100
じゃこの議論は終わりだ。

先取り説は「数」の妥当性じゃなく「男女比」のがメインになる。

体表面に近いところから影響を受ける、ということならば
紫外線と同じように考えれば皮膚癌、白内障なんかが増えるでしょう
http://www.env.go.jp/chemi/uv/uv_pdf/02.pdf

皮膚なら悪性化する因子を持っている人も非常に多いはずですし

俺も男女比のほうがいいと思うんですよね
千葉県さんは男女比はおまけ、大きさだとか書いてましたけど

仕事で外れます。
反論に反応しなくても、逃げてる訳じゃないですよー
一応言っときますね

>>95
そう。これ。心配派は、なにもムシャクシャしているから口論しているんじゃないんです。
心配しているから、心配派なのです。安心させてください。

前スレ
709 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/25(日) 20:49:43.35 ID:qXNl/w6K0
>>704
そっか・・・あるいみ手遅れってことか・・・
でも逆に言うと、今後福島に居続けても避難しても
もう何も変わらないから大丈夫って考えてもいいのかな

の不安をどうか、解いてくださいませ。

低線量被曝という言葉に惑わされなければいいんじゃないかな

論文の重要なテーマになりそうな事柄を軽々しく２ちゃんで
語るとは。研究者ではないよね？まさか。
双方がきだね、スルースキルｾﾞﾛ。
やわらかは相手を怒らせるツボをよくここ得ている
東日本は、上手に退却するより意地に固まってる。
どっちも研究検証にはむかない。ＮＧにすべきだ。

まあどっちも、アレだわ。
とくにやわらかは性質が悪い
のでＮＧID:zvRDvdJD0
あぼーーーん。よそでやれ

http://www.fsac.jp/?p=817

甲状腺がん検診のリスクについてのお知らせ

文責　FSAC事務局長　半谷 輝己

＊ストレス説の次はこれ

>>75
＞＞僕の意見も「世間の評価」の一端であると捉えて頂けたら幸いです。

やわらか銀行
自分を「世間の代表」と言う傲慢さは笑えますね

「肺転移する前に子どもは首の固形物を感じて病院に行く。母親も行かせる」
これがあらゆる学術データー、および世間の通念から導かれる結論だ。

何度も言うが、「子どもは肺転移しても平気」と考えるのはカルト的であり、
世間にその意見を公表すれば、笑いものにされるだけだ。

福島小児甲状腺ガン検査結果と、岡山大学学生甲状腺ガン検査結果について、以下、比較考察。

�@岡山大学学生甲状腺ガン検査（出典1）：広島赤十字・原爆病院　小児科　西美和，“放射線による甲状腺への影響〜その２〜
「甲状腺がん発症：福島県民調査と岡山大学調査との比較」”ttp://www.pediatric-world.com/hiroshima/hoshasen_kojosen-2.pdf

�A岡山大学学生甲状腺ガン検査（出典2）：西美和，“放射性物質と甲状腺障害”，小児内科 45(6): 1090-1094. 2013，
ttps://docs.google.com/file/d/0B9SfbxMt2FYxWXhtM3k0QTJtUnM/edit?pli=1

�B甲状腺ガン年代別罹患率（全国：1999-2008年の平均）。甲状腺ガンの罹患率は、年代とともに増加する傾向。
ttps://twitter.com/ekb90377/status/372371028149665793/photo/1/large

�Cこの傾向を踏まえれば、西論文において岡山大学学生（青少年）と福島全年齢（乳幼児から青少年まで）の
甲状腺ガン罹患率を単純比較しているのは、比較対象として不適切。
ttps://twitter.com/ekb90377/status/372371121900777472/photo/1/large

>>113続き

�D福島青少年（H23-24）16-18歳（23年3月11日時点）検査データ：
一次検査受診者数。24年度16,564人、23年度6,272人。
https://twitter.com/ekb90377/status/372371238208823296/photo/1/large

�E福島青少年（H23-24）16-18歳（23年3月11日時点）検査データ：
二次検査終了率。24年度48.5%、23年度76.2%。
https://twitter.com/ekb90377/status/372371330932289537/photo/1/large

�F福島青少年（H23-24）16-18歳（23年3月11日時点）検査データ：
悪性ないし悪性疑いの数。23-24年度合わせて、男性8人、女性13人、男女計21人。
https://twitter.com/ekb90377/status/372371408090714112/photo/1/large

�G福島青少年（H23-24）16-18歳（23年3月11日時点）検査データ：
悪性ないし悪性疑いの割合（推定）。二次検査終了率で補正して推定。
https://twitter.com/ekb90377/status/372371482866765824/photo/1/large

>>114続き

�H甲状腺ガン罹患率の比較（福島（H23-24）、岡山大（H24）、岡山大（S63-H24））
https://twitter.com/ekb90377/status/372371571882459137/photo/1/large

�I単純比較では福島の方が割合は大きい。しかしながら岡山大（H24）検査結果は標本の大きさがあまりに小さすぎる。
この結果をもって福島検査結果の多寡を評価することは統計的に不適切。
https://twitter.com/ekb90377/status/372371682368823296/photo/1/large

�J20-24歳の甲状腺ガン罹患率（/10万人）
https://twitter.com/ekb90377/status/372371770579230724/photo/1/large

�K甲状腺ガン罹患率の比較（岡山大（S63-H24）、全国（S63-H20））
https://twitter.com/ekb90377/status/372371859796279297/photo/1/large

�L岡山大（S63-H24）検査結果は全国の罹患率（S63-H20）と比べて10〜20倍以上。
病訴⇒受診⇒発見ではなく何らかの積極的な検査により甲状腺ガンを発見してきたものと推測される。
https://twitter.com/ekb90377/status/372371957955571713/photo/1/large


�L-2　ただし岡山大（S63-H24）の25年間にわたる検査のうち、
超音波エコーのスクリーニング検査が何年度より開始されたかは出典に記載なく不明。

>>115続き

�M超音波エコーのスクリーニング検査開始年が不明なため、仮定に基づき仮算。
全ての患者は直近10年間で発見されたとする。男女計636人、男性192人、女性1,357人（各/100万人）。
https://twitter.com/ekb90377/status/372372105607643136/photo/1/large

�N甲状腺ガン罹患率の比較（福島（H23-24）、岡山大データを基にした仮算）
https://twitter.com/ekb90377/status/372372184900972545/photo/1/large

�O福島青少年（H23-24）の罹患率は、このような仮算を行った岡山大学学生（H15-24）の罹患率をも上回る。
特に男性において顕著。後者は年齢層も高く有意差はより強まると考えられる。
https://twitter.com/ekb90377/status/372372278022914050/photo/1/large

>>116続き

�Pまとめ
ttps://twitter.com/ekb90377/status/372372388752547841/photo/1/large

○岡山大学学生（青少年）と、福島全年齢（乳幼児から青少年まで）の甲状腺ガン罹患率を単純比較することは、
　甲状腺ガンの罹患率が年代とともに増加する傾向を踏まえると、比較対象として不適切。

○比較対象としては、岡山大学学生と、福島青少年が適切。

○岡山大学学生（Ｈ２４年度）と、福島青少年（Ｈ２３−２４年度）とを比較すると、後者の方が罹患率大。
　特に男性において顕著である。しかしながら、前者は標本の大きさが過小であり、
　これにより福島青少年罹患率の多寡を評価することは、統計的に不適切。

○岡山大学学生（Ｓ６３−Ｈ２４年度）の２５年分の検査結果は、全国（Ｓ６３−Ｈ２０年度）罹患率と比べて、
　男女計、男性、女性、いずれも１０〜２０倍以上となっており、何らかの検査により積極的に発見してきたことが
　推測される。

○ただし、超音波エコーを用いたスクリーニング検査の開始年度については、西論文において記載・
　引用されていないため不明。

○このため、仮算として、超音波エコーを用いたスクリーニング検査がＨ１５−２４年度の直近１０年間で実施され、
　２５年分の全ての患者が、この直近１０年間に発見されたと仮定すると、岡山大学学生（Ｈ１５−２４年度）の
　罹患率は、全国（Ｓ６３−Ｈ２０年度）罹患率の、およそ３０〜５０倍以上と見積もられる。

○福島青少年（Ｈ２３−２４年度）の罹患率は、このような仮算を行った岡山大学学生（Ｈ１５−２４年度）の
　罹患率をも上回っている。特に男性において顕著である。また、後者の方が年齢層が高いことを考慮すれば、
　有意差はより強まるものと考えられる。

>>113>>114>>115>>116>>117

以上、東京さんのツイッターでの論考でした

スクリーニング効果はありましたね

ふーんww

これで肺転移も自覚症状もふりだしに戻る、ですね
数と男女比あたりが無難じゃないかと思いますよ

>>117
それでw

>>117
おい、基地外

精神科行くか
違う事に興味もてww

寝ても覚めても甲状腺かWW

>>113>>114>>115>>116>>117

東京さんツイッターからとくに重要資料をピック・アップ

甲状腺ガン年齢階層別罹患率（全国：1999-2008年の平均）。甲状腺ガンの罹患率は、年齢とともに増加する傾向。
https://twitter.com/ekb90377/status/372371028149665793/photo/1/large
↑
非常に分かりやすい

福島は0-18才、岡山大学は18-24才であり、有病率が違うコホートを比較することは疫学的に不適切
https://twitter.com/ekb90377/status/372371121900777472/photo/1/large

年齢が違う群を比較するという不適切な手法を置いても、福島の多発は有意。とくに男性はこの傾向が顕著
https://twitter.com/ekb90377/status/372372278022914050/photo/1/large

>>79
>まあ、もう千葉県とかはわかってると思うが

「ダサイクルの輪の中でなら、わかりあえる」ってわけだなw

腰巾着1号w

>>112
> 自分を「世間の代表」と言う傲慢さ


ほら、他人の言葉をすぐお捻じ曲げになる。
世間の代表…って。言ってませんて。
あのね、自分でも引用してるので読めるでしょうが、
僕は自分の言葉を「『世間の評価』の　一　端　であると捉えて頂けたら幸いです」
と言っているんですよ。
文脈というものをお読みになれない方なのですね。

世の中には、ある意見に対し、色々な捉え方をする人がいますよね。
その中には、僕のような捉え方もあるのです。

>>112
> 「肺転移する前に子どもは首の固形物を感じて病院に行く。母親も行かせる」
> これがあらゆる学術データー、および世間の通念から導かれる結論だ。

これは、僕が出したエビデンスを無視して仰ってますね。
>>37に照らせば、あなたもどこかの組織の工作員なのである可能性が高いのですね。

誰かさん、単なるネタ提供だけして東京都さんに分析してもらえばいいのに

>>112
>自分を「世間の代表」と言う傲慢さは笑えますね

「自分を『世間の代表』と言った」とする根拠は？

おまえはまた無知から、ヒステリー起こしてるの？
「一端」と言う言葉の意味すら知らないほど、バカなの？
やっぱり偏差値28w

>>128
腰巾着（東京都）も、そろそろ自立する時期だよなw

東京都さんがどうこうでなく誰かさんがもっと控えめにすればいいんですよ

フォロワー少なすぎてあれですが

知力が足りない！
お前は世間の笑いものだ！
勉強しろ！
カルト！

常々こういった物言いを好んでなさる方が
他人を「傲慢」呼ばわりするというのも、なかなか可笑しな話ですよね。

>>132
つまり出しゃばり過ぎってこと？
でも、それが奴の最大の目的だよ？
自己顕示欲を満たしたいだけなんだから。

言いきかせても、やめるわけないじゃん。
このスレのダサイクルは、千葉ウィグルおばさんにとっては
人生最大のステージなんだから。

昔から地道に真面目に反原発運動やってる奴とは雲泥の差。

>>133
そうそう。
「おまえこそ、いつからみんなの代表になったんだ？」って話だよなw

トンキン神奈川千葉埼玉三郷ヤバイよ〜。

こんな風に出ちゃったものはしょうがない♪あらよっ！

東京さんの論考は素晴らしいもんだけど、さらに根本的なところで
岡山大学は不明点が多すぎる。

岡山大学の腫瘍寸法を教えてくれるかな？
無害で大人しい微小癌を拾ってカウントしている可能性が大。
ベラルーシ、ウクライナの統計とも矛盾しまくっている。

現在では、転移率が公表されていない以上、
福島の甲状腺癌の進行度を判断するには、腫瘍寸法の情報に依拠せざるを得ない。

福島はベラルーシと同寸法であり、同じリンパ転移率（80%)、肺転移率(10%)が推測される。

これに対して、岡山大学の情報には腫瘍サイズの記載がない。
一番重要な情報をオミットしてどうする

これだけでもアウト

琵琶湖の周りぐるりとやばいという手書きの白地図作成があったんだけど見つからない。

あの白地図はわざと一番重要な所が未記入にしてあったなあ

大きさ以外はおまけですからね

人口密度の高い所の線量は改ざんしてあは〜だね

ベラルーシと福島は同サイズ
岡山大学は微少癌
ちと都合良すぎですねえ

やわらか銀行の「信念」を壊して申し訳ないが、奴はこう考えることもできないのか？

1978年の日本の小児甲状腺癌の肺転移率33%をベンチマークにして、
肺転移者を年間3300人としよう。放置しているので、最低でもこれ（33%)が基準になる。

そのうち90%が病院に行かず、何年も放置していると仮定しよう。
違和感を感じて病院にいくのは、1000人中100人、残りの900人は放置する。

たった10%が病院に行っただけでも、年間100万人対15人となり、福島は多発になる。
これは肺転移者だけのカウントだ。それ以前に病院に行く人間を含んでいない。

やわらか銀行は、小学生レベルの計算もできないようだな

学会や臨床でのエコーでの診断基準からすると微少癌は無理があるなあ

メルトダウンしたすぐ隣りの原発を再稼動する度胸。作業員は居るのかなあ

福島の子供は全員癌になるか癌になる前に死んでしまうだっぺ。

こんな風に出ました〜♪

>>143
ちなみに、何度もいうが、子どもは肺転移する以前に、異変に気づいて病院にいく（母親も気づく）。
あらゆる学術データーがこれを示している。よって、90%が放置するという仮定も「譲歩しまくった仮定」だ。
この90%放置説を採用しても、福島は通常の5-15倍の多発になる。

こんな小学生でもできる「定量化」（こんな大げさな言葉さえ不要）ができずに、
「自分は世間の代表」（やわかか妄想銀行）だとは、笑止千万、チャンチャラおかしい

福島と宮城南部はシロチ病がすごいでしょ。

やわらか妄想銀行よ

おまえの「信念」は尊重するぞ
誰もそれを否定する権利はない

以上だ

小児甲状腺がんの転移は早い♪

リンパに転移

検査はしても治療はしない。データは取れ♪あらよ〜！

>>147
>ちなみに、何度もいうが、子どもは肺転移する以前に、異変に気づいて病院にいく（母親も気づく）。

で、全ての子供が病院に行くとする根拠は？
全ての母親が気づくとする根拠は？
あれ？母親のいない子供いるよね。
その子たちは？w

>あらゆる学術データーがこれを示している。

データーw
データな。

>>113>>114>>115>>116>>117
しかし、広島赤十字病院の御用医者の論文を、短期間でここまで整合的に論駁したのは、
すごいこと。国立がん研究センターの統計を集中的に解析した人間だからこそ出来る。

基礎データーの解析という地味な作業がどれだけ重要か、これだけでもよく分かる。

誰かさんはそれができてない

>>154
>地味な作業

おまえはそれすら出来ないのな。
頭が悪いなら、せめて地道に努力するしかないのに。

「こんなに儲かる事業は本当にない」 ’彼も’またハッキリしてます。
過去の東京オリンピック時代に整備した巨大なインフラ網が寿命を迎えています。
これらは東京都が管理しているため、再整備メンテに莫大なお金がかかります。
これらを全部を都が賄うのは財政的に莫大な為、国民全体で負担してもらおうという大義名分です。
また、首都の財政が潤うのもありますが、都知事の懐（オフィスイノセ）に間接的にお金が入るのもあります。
オリンピックなんて開催都市とそのトップ達だけが儲かるように出来てます。選手はその金稼ぎの道具なのが真実です。
利益2000億とも言われていますが一般市民に還元されることは１円もありません。
更に’石原’都知事の負の遺産からを計算すると、新銀行東京は今でも年間100億単位の税金に回している闇もあります。
仮に開催地に決定されても、前回と今回の招致活動費用（ゆり子の宿泊・飲食費含）と、
新銀行東京の負の遺産は2500億超えなので結果赤字なのです・・・、
//zzhh.jp/questions/35　　(75%が反対という真実)
//wktk.vip2ch.com/vipper6560.jpg　(残り25%の方々)

無視されてたほうが書き込みしやすい
うまくやれたな、俺

福島の子供は助からない

これなトンキン湾周辺の子供も同じな

トンキン湾は人口密度が高いから線量をが低く出るような装置を置くんだよ

>>143
その前に、二次検査が母数になってる問題への回答は？
あなたは福島を通常とした場合、想定される小児甲状腺がん罹患者は
約一万人と仰っている。つまり
あなたの試算は、二次検査終了者が母数となった罹患率を
全国の児童に当てはめている。ここが僕にはよく分からない。
>>49
>>50 で示した計算において、
僕は一次検査確定人数を母数にした確率を用いました。

仮に福島での検査結果を通常の状態だとして
全国の小児甲状腺がんの推定有病者数、死亡者数を試算するなら、
母数は一次検査確定者にするべきでは？ と
問うているのです。
この疑問に、お答えになってくださいますか？
考え方や計算が間違っていたら訂正しますので。

> 奴はこう考えることもできないのか？

ですから色々な仮説が成り立つ上での
論考のひとつを、僕は提示しているのです。

誰かさんのように
「肺転移放置＝０％」
みたいな断言はしていないでしょう？

川崎にある実験炉の隣りには石?屋さんがあるんだけどシャンプーリンスはあれだよね

>>143
グダグダかいてねーで
2行で終わらせろW
レスがもったいねーんだよW
つかえねーなこのバカはW
おまえ クビ！

>>162
＞＞母数は一次検査確定者にするべきでは？

おかしいこと言いますね
なぜでしょうか？

>>165
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130820/bdy13082015230003-n1.htm
この報道を素直に読むと、
17万6千人が検査確定し、二次検査を経て、
甲状腺癌確定は18人、疑いは25人。

17万6千人の中に18〜43人の罹患者もしくは疑い例が発見された。

これが日本の通常の状態の罹患率と仮定するなら、
全国の児童を検査した場合
18〜43/176000の確率で罹患者もしくは疑い例が発見されるであろうと試算出来るかと。
この考え方は、どこかおかしいんですかね？

>>64
そう、甲状腺がんは症例が少なすぎてこれがない

>>95
反論

ヨウ素もまだチラホラ検出される。

>>166
一次検査⇒二次検査

その二次検査はまだ半分しか終わっていない。
逆にいうと、一次対象者の検査も『実質的には』半分しか終了していない。
よって、母数は二次検査確定者をベースにする。

当たり前のことです

この計算があなたには難しすぎるようですね
https://twitter.com/ekb90377/status/371225188823625729/photo/1/large

>>166
やわらか銀行さん

何度もいうけど、「肺転移しても、子どもは全員病院に行かないに違いない」

これ信じるのは、あなたの自由です。

誰もあなたの信念を否定する権利を持ってない。
逆にいうと、あなたを説得する義務は誰にもない。
よって、議論する必要性はありません

以上です

>>169
でしたら、一次終了者の半分を母数にするなどすればよいのでは？
いずれにせよ、二次に進むのは一次で選り分けられた群なわけで、
そこを母数にした確率を全国の児童に当てはめる試算はおかしいんじゃないですか？

東大阪人はガイガーかって測れよ

>>171
いいですよ
一次検査対象者をベースに、ご自身で計算すればいいこと

誰もそれを邪魔していませんが？

ご自身の論証をどうぞ
やわらか銀行さん

秘密保護法案がもうすぐ決まるよ　　　原発関連情報も入るよ

このスレ終わりだね　
　
　隠蔽独裁政権確立・・・ニポン・オタワ＼(^ω^)／

>>115
> �I単純比較では福島の方が割合は大きい。しかしながら岡山大（H24）検査結果は標本の大きさがあまりに小さすぎる。
> この結果をもって福島検査結果の多寡を評価することは統計的に不適切。
> https://twitter.com/ekb90377/status/372371682368823296/photo/1/large

これを見る限り青年層に限っては福島は多発ではないってことだね。

それ以下の年代は他地域で対象検査やらないことにはわからんな。
学校制度を利用すれば簡単に出来そうなもんなのにな

>>173
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250820siryou2.pdf
によると、一次検査が確定したのは19万2886人
うち二次対象者は1280人、二次検査修了者は625人なので
49％なので192886×0.49で94514を母数とする
小児甲状腺がん確定は18人。
単純に考えれば、罹患率は18/94514で約0.019％
100万人あたり190人、
2200万人の子どもに当てはめると推定有病者数4189人
肺転移率6％なら推定肺転移者251人
http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130311/p1 （肺転移6％）
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-04-20
を当てはめれば20年間で転移者の2割が死亡するので50人
単純計算で肺転移死亡者年間2.5人
悪性疑いを全部確定に足したとしたら
43/94514で約0.045％
100万人当たり454人
2200万人の子どもに当てはめると推定有病者数10009人
肺転移率6％なら600人
20年で120人死亡と推定
推定転移死亡者数は年間6人です。
参考として、0-39才の
http://blog.livedoor.jp/hardthink/archives/51963409.html
甲状腺ガンによる死亡者数は、07-08年で45人
年間約5.6人です。
結果的にお示しの計算で間違いはないようです。その点を疑った事はお詫びします。
産經新聞の書き方には問題があると思いました。
ただ、想定される有病率から考えられる年間の死亡者数については
やはり従来の知見とそう乖離しないとも試算しうる、という意見は変わりません。

43人でやらないのはなぜ？

上記の計算を経た上で繰り返しますが、
有病率が従来の知見より高いことがスクリーニング効果でありうることは、

「全国にそんなに未発見小児甲状腺がん患者がいたら
もっとたくさんの人が甲状腺癌で亡くなっている筈だろう、
現状そんなに死んでいないのだから、スクリーニング効果など働いていない、
明らかに異常な多発である」

という理屈で否定しきれるものではないと思われます。

「肺転移放置＝０％」が強引すぎる断定であろうことも
繰り返し指摘させていただきます。
>>179
ちゃんと読んでくださいまし。

福島の現状を「18人」で論考する人と「43人」で論考する人で立場が明確になります。

これ豆です。

あ、やってたのか。
ってことは、当初と4倍も違っても結論は同じなわけだw

コピペ使ったのでまた間違えた

>>179

「小児甲状腺がん確定は18人」
をもとに計算すれば、単純計算で
肺転移死亡者年間2.5人

悪性疑いを全部確定に足したとしたら43人
推定転移死亡者数は年間6人です。

参考として、0-39才の 甲状腺ガンによる死亡者数は、00−07年の8年間で45人
（この部分表記間違ってます。スミマセン）
年間約5.6人です。

>>182
結局、ウイグルさんとは、肺転移率などをどれだけ見積もるかの差異ですね。
まあどれも不確定な数値ではあり、
断定的な事は言えませんが。

現状、有病率の高さだけでは
「スクリーニング効果」説を完全には否定し切れない、と思っています。

スクリーニング効果があるってことを認めただけでも大きな進歩

流れを切って申し訳ない

第16回情報交換会のお知らせ

日時：2013年8月29日（木）16時&amp;#12316;20時


会場：（財）東京大学仏教青年会 ホールA・B

　　　　東京都文京区本郷3-33-5　三菱UFJニコス本郷ビル2階

　　　　（東京メトロ丸の内線・都営地下鉄大江戸線本郷三丁目駅徒歩3分）

内容:

報告1　「被災者の心のケア―精神医療からの取り組みの現状と課題―(1)」（仮題）

　　　　　福地成氏（みやぎ心のケアセンター）

報告2　「政治・経済と大災害―東日本大震災の振り返りと将来への展望―」

　　　　　城島光力氏（元代議士、元財務大臣）

報告3　「保養プログラムについて」（仮題）

　　　　　佐々木るり氏（真宗大谷派真行寺住職夫人、同朋幼稚園教諭）


報告4　「被災者の心のケア―精神医療からの取り組みの現状と課題―(2)」（仮題）

　　　　　竹島正氏（（独）国立精神・神経医療研究センター 自殺予防総合対策センター）

その他の報告・総合討議

今後の予定




参加自由、無料です。どうぞふるってご参加ください。

議論静観してたけど、もう結論でている。

ドクターオズ（世界的心臓外科医。世界一の視聴者数を持つ最高のＤｒ）

・放射線で年齢に関係なく甲状腺がんになるのでアメリカではＸ線撮影時の
　クビ防護が義務化

・個人でできる甲状腺の大きさチェックで大きい場合はすぐに病院へ

この2点で今の判定は無意味と確信。

どんなに小さくても将来がんになる可能性は被曝量が正確に測定できない以上
ありうるということ。

すでに肥大化している場合はがん以外に甲状腺の病気を発症している可能性あり。

その試算でスパン20年で均等割りしてるけど、
いまガンが見つからないなかった人が5年後、10年後に潜伏発ガンする人数はどう見積もってるの。
あと、その試算だと「男女比」はいまのままだけど。そこはどうやって女性が増えて行くの？

スクリーニング効果は完全に否定できないよ。

今回の検査は男女比からみると放射能起因がもっとも疑わしい。
スクリーニング効果はあるだろうが、それはチェルノブイリで5年後に起こったことを先取りで2年後のいま見つけていると考えるのが自然だ。

>>178
＞＞肺転移率6％なら推定肺転移者251人

ダウト
病院にいって診断を受けた「患者」の肺転移率をなぜ根拠にする？

あんた、放置した場合を考えてるでしょ？
もう何度も言ってるんだけど

自分に都合のいいように勝手な計算をしているのは、
『あなた』ですよ

>>188
> いまガンが見つからないなかった人が5年後、10年後に潜伏発ガンする人数
見積もる試算をしていません。スミマセン。

男女比については、事故由来の疑いの論拠としうる余地がかなりの程度ある、と思います。

ただ、年齢層の区切りによって男子の増え方がバラバラなこと（放射線由来なら前年齢で男性が増えるかと）
過去のデータにも、サンプルが少ないとは言え男女比が逆転した例もあることから、
これもまた、議論の余地はだいぶあるかなと思われます。

>>190
ダウトなさるのはご自由に。

放置した場合、致死率はどの程度上昇するであろうか、
定量的にしっかりとしたデータをお示しになって頂ければ納得します。

>>191
じゃ、仮説取り下げてね。
男女比も成人後発ガン率も想定してないなら、仮説として成立してないから。

>>192
分かった
おまえの議論が勝ち

負けました
終わり

>>193
相手にすんな

>>193
逆に、僕の試算を否定する試算をお願いします。

>>192
それあなたの主張を裏付けるあなたに立証義務のあるデータでしょ。
「放置なんかしない」って主張に放置致死率は不要ですから。
なに、ちゃっかり他人に押しつけてるわけ？

>>189
先取りして早期発見に務めていることは悪いことではないよね。
放射線との因果関係をあいまいにするというような陰謀説は別として

>>187
今現在行われている福島のスクリーニングサイクルは2年ですがこれは短いとお考えですか？
また福島での主にセシウムによる低線量被曝（自然放射線+α）で今後甲状腺癌が増えるとお考えですか？

>>196
え？
だから、男女比も調査後、成人後の潜伏発ガン率も想定してないんでしょ。
その仮説の前提と条件設定がおかしいでしょ。

それとも計算さえ正しければ仮説があってるとでも？w

>>197
このやわらか銀行という人間は

「日本の子どもは甲状腺癌で肺転移していても、みんな元気に生活していますよ！！」

という信念を大切にしたんだよ。
めちゃくちゃな計算をやってることは、一般人であればだれでも分かる

誰も他人の信念を否定する権利はない
尊重してあげよ

これ以上このアホな議論にスレを消費する意味はない

>>197
僕の場合は、
放置しても致死率は実はそう変わらないのではないか、（たとえば0.1％の差があるとか）
という仮定をしています。

小児甲状腺がんについての文献を読んでも、
転移したとしても予後は良好、とありますが
ハッキリとどの程度良好であるのか断定できないようです。

>>178
に示したソースは、「転移後の経過観察」において死亡した症例数が示してあるので
参考にさせて頂きました。
摘出手術は基本的に転移をふせぐために行なわれるようですが、
転移してしまった場合にどのような経過をたどるのかが報告されています。
そもそも摘出手術がどの程度有効なものであるのか、
日米でも見解は分かれたりしており、
僕の知る限り、医学界においても、
放置した場合の致死率の上昇については、
ハッキリとした定量的な答えは示されていないように思います。

>>199
僕は「現状の日本の児童を全員調査した場合の有病率」を試算しているのですが…
そもそも小児甲状腺癌罹患者が全員甲状腺癌で死亡したデータを残している訳でもない。

将来の発病率についてどの程度見積もれば
スクリーニング効果を否定しうるのかお示し下さい。

男女比についての疑問は上に示しました。
否定の論拠として、ありうるが、まだデータは十分でないと思っています。

>>200
そうですね。こいつの中ですら自己洞察が進んでない。
ずーっとおんなじことをいってるだけだ。

それより>>198の疑問をみて思ったんだけど、なぜチェルノブイリは「半年に1回」で
福島は「2年に1回」なんだろう。

おそらく省
小児甲状腺ガンの進行が早いから「半年」というスパンが必要だと思うんだけど。
逆にいうと1年じゃ「手遅れ」になるリスクがあるってことかな。

既出かもしれないがこのあたりの進行スピードと検査頻度について解説もしくはソースみたいなのないのあったらお願いします。

>>200
スクリーニング効果は否定してないって。>>189

逆質問ばっかしてないで、自分の仮説くらい自分で立論してくれよw

http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-4-431-88659-4_40

Result and Discussion
......
The mortality rate was stable and very low,
rangingfrom 0.1 to 0.7 per 100000(Fig.1)


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1448966/

For lung metastases, the significant risk factors were
female gender, young age at diagnosis, and presence of symptoms.
The observed 5- and 10-year survival for the entire group was 99.5% and 98.8%, respectively.
.......

＊全部読んでいないが、この論文は既出？

>>204
立論していますよ。
それが破綻している、成立していないという意見が呑み込めません。
確度が低くともあなたなりの仮説を示して頂けると
助かります。

すまん>>204は>>201あてだ。

で、チェルノブイリの5年後先取りでこの時点で「チェルノブイリでは5年後からでしたから、これは放射能の影響ではありません」って広報するだろ。
で、1順目をなるべくちんたらやる。ついでに「有病者」を減らすために有無を言わさず手術する。
2順目はシステマチックにやって、当時16歳から18歳の調査スパンを成人後伸ばす。

これである程度までの放射能因果データが闇に葬れる。

>>201
>>205
放置するなどという対処があるとは書いてないようですが

>>208
そりゃそうでしょう。発見したからには何らかの対処をほどこすのでしょうが、
それが予後にどの程度影響するのですか？
放置した場合の致死率は具体的定量的にどの程度上昇すると？

オウムかよw

>>209
非倫理的な研究があるはずもなく、...

>>210
何度質問を繰り返しても答えられないと言う事は
結局、現状、明確な知見がないと言う事なのでしょう。

つまり、「放置＝０％」というのは強引な断定と言えるかと思います。

>>211
いや、ないならないでいいんです。
「放置＝０％」は言い過ぎ、
と認めればいいんですよ。

こりゃスレあらし用の「提供」素材だな。

>>197と>>199に考察がないなら、やわらか銀行との議論は意味がない。
つうか、しばらくROMってアタマ冷やせよw

>>212
あなたの立論をすっ飛ばした質問であるのは、申し訳ないが、
幼児、思春期の「微小癌」（千葉ウイグルさんは、この用語を使ってはいけない
とおっしゃったが）が、大きくならないままでいる、PROMOTORとしての被曝が
疑われるのに、と自信を持って仮定されるのは何故ですか？

>>211
まあ、「放置0％」の表現は絶対断定だから、もともと拡散には使わない。
それに検査範囲が限定されてて進行が早いから、福島の以外結果的に「放置」状態だと主張するから、
これは使わないようにしようかね。

じゃ、この件は終わりだ。

やわらかい銀行はこれに関して議論したいなら、>>197と>>199を入れた仮設にしてね。
じゃまだから。

>>203
＞＞小児甲状腺ガンの進行が早いから「半年」というスパンが必要だと思うんだけど。

仰る通りです。
ベラルーシで半年に1回の定期検査を義務付けているのは、発癌形成がそのスパン内で急激に起こるからと
思われます。

ウクライナは、事故時子どもだった人には3か月に1回の検診を行っている。
油断しているといつ結節が癌化するか分からないから、短いスパンで
定期検査を行っています。

福島で2年に一回（20以上は5年に1回）など、お話になりません。

>>214
めんどくさいなあ
http://www.enup2.jp/newpage3.html
全国2200万人のうちの潜在的甲状腺癌罹患者が
従来知見の成人並に10万人あたり1.5人
増えてくとしますよね。
つまり330人／年間増える。
このうち6％、19.8人に遠隔転移が起きるとする
転移者の年間死亡率は1％なんで、
年間0.198人ずつ推定死亡者が増えるんじゃないですかね。
あまり結論を左右しない数値かと思います。
統計素人なんで間違ってたら直してくださいね。

男女比はまだ統計のゆらぎである可能性が否定出来ないと思っています。
全国調査や経年で統計の母数が増えたら解消されてしまうかもしれませんね。
そうじゃないかもしれませんが。

放置致死率は「現在の医学界には知見がない」というのが僕の考え。
ゆえに放置が０とは言い切れないだろうという意見です。

なるほど。結節がガン化するということであれば、
短期間での発癌は理解できますね。

>>217
半年に1回をチェルノブイリですすめたのは日本の医師団だったりすると、説得力がますんだけどね。
ないよね。

ちょっと俯瞰のためにおいておきます。

01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である
04 放射能に起因するガンは進行が速く放置すると手遅れになる可能性がある
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す

で、対策としては
・検査範囲の拡大（関東・東北）
・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
・甲状腺異常のある子どもの受容放射能濃度の見直しと疎開制度の創設
・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する

Jane入れてみたんだけど、こりゃ、あぼーん機能で快適だね。
もっと早く使えばよかった。

>>220
全くです。
これらに一日も早くとりかからないと、
大変なことになっちゃいますよね。

>>154
過分のお言葉、恐れ入ります。

この御用論文、ほかにも問題点があるんですよね。
おいおい、そこら辺についても、論証していこうと思います。

>>221
> あぼーん機能で快適だね

うわあ
「議論大歓迎」はいずこへ？

>>220
自己レス

デミチク教授は、
「原発事故による子どもの健康問題について、たくさんの日本人がここに来た。
でも、この問題についてこうしたらいい、ああしたらいいとベラルーシで言ってくれたのは日本の医学者だ。
なぜその問題をベラルーシまで聞きに来るのか」と、痛烈な皮肉で私を出迎えてくれた。

現在ベラルーシで行われている、甲状腺がんに関する年２回の検査体制を敷くといったことは、かつて日本人医師らが指導したことだったようだ。

http://toyokeizai.net/articles/-/11406?page=5

だれだこの日本の医師って。

>>222
御用学者というの害虫と同じなので、
遠慮なくやっちゃてください
お願いします

http://www.vill.tokai.ibaraki.jp/viewer/info.html?id=2901&bcn=genre&anc=top

【甲状腺超音波検診の状況】

　 東海村では，平成24年11月5日から甲状腺超音波検診事業を開始し，未就学児から検診を順次行って
おりますが，今回は平成25年4月30日までの検診結果を公表します。
　 公表に当たっては，専門家で構成された東海村甲状腺超音波検診事業検討委員会にて以下のような
意見とともに注意点が指摘されましたが，本村としては，受診者やそのご家族，村民の皆さまのご心配に配
慮し公表することにしました。

　　【検討委員会にて指摘されたこと】
　　　■　検査実施者数が少ないこと
　　　■　検査実施者の年齢構成が，未就学児の一部のみで偏りすぎていること　
　　　■　医学的には，この結果が，現時点で
　　　　　　　*受診対象者の全体を反映していないこと
　　　　　　　*他県や厚労省の結果との比較対象にならないこと
　　　　　　　*放射能などの危険因子の特定は出来ないこと（不明である）
　　　■　結果報告は，時期尚早であること
　　　■　「数字がひとり歩き」しないよう留意すべきであること

　 この検査は「スクリーニング検査」ですので，通常の健康診断と同様に一定程度の割合で「要精密検
査」となる方がいらっしゃいます。精密検査の結果「異常なし」となることもありますが，念のため，要精密
検査となった方には検査を受けていただくことをお勧めしています。　

　なお，検査結果で，要精密検査となった方には，村の保健師が各家庭を訪問し，専門医療機関のご紹
介や精神的なケアを含めて対応させていただきます。

自覚症状が出て必ず病院に行く、ということなら２年に１度でもいいんじゃないですかね
福島県立医大と郡山、いわきに２次検査の拠点病院があるわけですから
とりあえずのどのあたりに違和感がある人は病院に行って、紹介状もってそこに行くということで
福島県では１８歳まで医療費無料とかやってるわけですし

お前たち行政が風評被害だストレスが原因だと原発由来を認めたくないために
これまで散々いったせいで病気のせいで差別をおそれて受診しないことになぜ
思いがいたらない。水俣で行われた病気認定をしたがらない行政の姿勢そのものだな。

なにが無料か。検討委でケツを叩かれるまで調査をサボっていたくせに（６月７月の2次検査の多さはなんだ）。
今回の汚染水の流出の件でもそうだが東電のことなど信用していないくせに福島の行政は海水のモニタリングを
しようなどという主体的に行動しようとはかけらもせんな。責任回避、当事者意識の欠如にしか見えんな。

>>223
ここにいるのはおたくの嫌いな創価や共産主義ばかりだよ。
おたくがしたいののはこの無知蒙昧な連中を「啓蒙」したいだけで
議論などする気がないのは小児甲状腺がんと成人のものを混同した時点で
皆気づいているよ。

どうもおたくは福島や大阪よりも無能なようだ。詭弁がお得意なようだが
だれもおたくの「議論」で「啓蒙」された様子はないな。

原発由来だってのを認めると差別をおそれず病院に行きたがるんですか
へえ面白い意見ですね

あと海水の調査とかやってますけど
http://wwwcms.pref.fukushima.jp/download/1/koukyouyousuiiki130701-130729.pdf

>>229
や、それ誤解
そもそも詳しくないから啓蒙も何もない。

論点整理して
心配派の中でも「有効そうな意見」、と
「無理に強弁してそうな意見」、を選り分けてあぶりだせたらな、
って感じ。
質問しても延々答えられずに罵倒しかできない論点があれば、
ああ、そこは論拠が薄いんだな、って分かるじゃない。
これもまた「議論」ですよ。

> 小児甲状腺がんと成人のものを混同した時点

いや混同してないって。参考にしただけ。
成人だろうと小児だろうと、（転移が早かろうと遅かろうと）
肺転移してもそうそう肺摘出手術はしないであろうことを示しただけだと思うけど？

> 「啓蒙」された様子はないな。

「『転移放置=０』とか言っちゃうのはマズいよな」
って空気は作れたっぽいけどね。

>>229
そもそも「詭弁」言うなら
よっぽど性質の悪いのがいっぱいいるやん

>>188>>193みたいに
「成人になっての発病率を提示しないと仮説として成立しない！」とか
論理的にまったく意味がない突きつけをして来たり。

論点を追わずに眺めてりゃ何となく「鋭いツッコミ」に見えるかも知れないけど
べつにそこがなくても成立しますから、僕の試算。
>>218で実際試算してやったのに何も返さないし。

> ここにいるのはおたくの嫌いな創価や共産主義ばかりだよ。
> おたくがしたいののはこの無知蒙昧な連中を「啓蒙」したいだけで

ずいぶんとここの住人に対して失礼な発言してるな

>>232
＞＞論点整理して心配派の中でも「有効そうな意見」、と
＞＞「無理に強弁してそうな意見」、を選り分けてあぶりだせたらな、
＞＞って感じ。

あなたには無理だと思いますよ
議論にならないのは、あなたに原因があるのがお分かりにならない
とは、呆れるばかりです

227 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/23(金) 15:18:07.28 ID:DG6Wy9oJ0

謙遜じゃなくて本当に学問的知識はほぼないんですよ。

230 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/23(金) 15:21:48.28 ID:DG6Wy9oJ0

学問的知識がないものですから確かな事は言えませんが、

762 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/26(月) 01:54:20.87 ID:dBP62+x50
>>761
え…そんな方がいるんですか？

> 小児甲状腺ガンも、転移や再発したら危険なので要注意

それはもちろん、当たり前の話ですよね？
そんな事をしつこく否定する人がいるとしたら、
信じがたいと思います。

>>235
誰かさんの傲岸不遜にも呆れますけどね。
手持ちのデータばかり多くても、
それを組み立てる論理や態度がおかしければ
信用を失うんじゃないかなあ。

>>236
ですから、世間のほとんどは
この問題に関して興味もなければ
学問的知識もないんですよ。

新聞がおかしな書き方をしたら、その書き方に引っ張られてしまうんです。
他人を罵倒してばかりの方の意見には耳を傾けませんよ。

>>235
> 呆れるばかりです

呆れるばかりで、正面から論理で説き伏せる能力がないんですか？
それは単なる議論の放棄であり、あなたの誠実さの問題です。

貴方の示された知見が十分な説得力があった時は、
僕は納得し、時には誤りを認めて自分の意見を撤回しています。

罵倒に徹する事なく
是非、誠実な態度で議論してくださる事を期待します。

>>194
そう。
おまえの負け。

出鱈目書き込んでるから、そんなことになる。
反省しろ。

>>233
>>>218で実際試算してやったのに何も返さないし。

だから、
そういう本物に弱いんだよ。
このスレのダサイクルは。

だから、これからも普通に自分の意見を書き込めばいいと思うよ。

神奈川は大丈夫なのかな心配だ
でも放射能由来なのか判別できないんだろうな

久しぶりに来たが岡山大で18歳の検査したデータが出たみたいだな
アホのウイグルとか東京のバイアスかかってないデータはどれを見ればいいのか

>>235
>議論にならないのは、あなたに原因があるのがお分かりにならない

その根拠は？
と言うか、おまえの主張に問題があることが原因じゃね？w
「呆れる」のは勝手だが、てめえで断言したことは
てめえで立証してね。
捨て台詞はみっともないぞ。

>>14
これか
福島は別に多発とは言えないと
男女差も低年齢で逆転したりしていて特に被曝の影響とは言えないと
見つかったのは全部乳頭癌で特に被曝の影響とは言えない
ウイグルと東京の完全敗北だな
のう胞でも甲状腺がんでも完全敗北
もうお前らを信用する者は誰もいない

>>201
乳頭がんに限定して調査してないだろ

>>247
あとはこれかな

学術情報｜日本ケミカルリサーチ株式会社
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/academic_info.html

vol.13 小児甲状腺疾患診療のPitfall[1] 放射線による甲状腺への影響
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/pdf/Pitfall/Pitfall_vol-13.pdf

vol.16 小児甲状腺疾患診療のPitfall[4] 放射能による甲状腺への影響〜その2〜
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/pdf/Pitfall/Pitfall_vol-16.pdf

で岡山での結果に対して東京さんが
>>113>>114>>115>>116>>117
で反論している

同じ人が書いてるのか
>>249
10年前からの数字じゃエコーの性能が違いすぎて話にならんな
岡山大24年度の新入生は100万人あたり1300人
岡山大25年間では100万人あたり250人
両者で全く違う
25年間と福島の直近2年間を比較するのは不適切というのは小学生でも分かる
無理矢理比較するなら福島の平均18歳の母集団と岡山大の新入生を比較するといいだろう

>>248
>乳頭がんが90-95％、5％が濾胞がんである。未分化がんはきわめてまれである
ということですので、とくに問題はないかと判断しましたが、如何でしょうか

TBSラジオで坪倉先生と早野氏

>>251
東京氏がツイッター上で行った反論を千葉ウィグルがこのスレに転載

福島の16〜18歳と岡山大新入生との比較は以下でやっている
https://twitter.com/ekb90377/status/372371682368823296/photo/1/large

しかし岡山大の場合標本数が小さすぎるので福島と比較するのは不適当という主張

個人的に知りたいのはスクリーニング期間が２年であることの妥当性

A判定の状態、またはA2判定の5mm以下の結節の状態から2年間で
甲状腺癌が発生、重篤化する可能性があるのかどうかということ
特に小児を持つお母さんが一番心配してることだと思う

>>254
福島の方の母集団が見てもよく分からないな
まあ福島が多いとも少ないとも言えない結果なら十分
それだけでウイグルや東京は思いっきり間違ってたことになる

日本の小児甲状腺癌の濾胞癌比率はデーターがない。
デタラメをいうな

具体的な症例では、伊藤病院の40年間の症例では、小児甲状腺癌57名のうち、乳頭がんが47人、濾胞癌が11名だ。
乳頭がん比率は80%だ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2746228/

外国では、小児の乳頭がん比は80-90%の間。

http://jcem.endojournals.org/content/82/11/3563.full.pdf
http://www.drninashapiro.com/wp-content/uploads/2011/02/shappdf10.pdf

>>241
＞＞呆れるばかりで、正面から論理で説き伏せる能力がないんですか？
＞＞それは単なる議論の放棄であり、あなたの誠実さの問題です。

お言葉ですが、もしご自身が誠実であれば、自分勝手な計算は止めてほしいものです。
以下三つのデーターを挙げますので、これで「肺転移ピンピン説」を計算してください。

�@1978年日本の小児甲状腺癌肺転移率33%。あなたの議論は放置した場合を想定しているので、
最低でもこのデーターを使用する必要があります。

�A福島二次検査終了率に合わせて、日本の潜在的小児甲状腺癌患者10000人で計算しなさい
一次検査ウンタラカンタラは、自分に都合のよい計算するための欺瞞です。

�B肺転移する以前に８割の患者は自覚症状によって来院しています（イラン、韓国、日本のデーター）。
これを計算で無視せずに、必ず考慮に入れてください。

�@〜�Bを無視しているあなたが誠実とはとても思えません。これを考慮に入れて、計算してみなさい。
やわらか妄想銀行

声が大きければいいと思っている連中には、困ったもんだ。

戦前・戦中は、こういう奴らがのさばって、さぞ息苦しい雰囲気だったのだろう。

鏡を見ろこのバカが

>>260
消費期限が切れた低能工作員くんが、
岡山大学論文でにわかに元気になったね

すでに論駁されているのに
いつまでも学習しない人です

>>257
そういうデータもありますね。
僕は僕の意思でデータを選び、
あるひとつの「可能性」を提示しました。
貴方が貴方の意見をひとつの可能性として断定せず提示しているなら
それを尊重します。

>>258
> �@1978年日本の小児甲状腺癌肺転移率33%。
これは、全児童調査の結果でもないし、検査技術レベルの違いもありうる、ひとつの参考データに過ぎません。
必ずこれを使わねばならない理由はどこにもありません。
貴方がこれを使うならご自由に。

既に示したように、技術向上等により転移率は変動しうるものです。
仮に今転移率を大規模で調べれば、また違った数字になるかもしれませんね。
ある一つの可能性として「6％」という数値を、ソースに基づいて計算しました。

> �A福島二次検査終了率に合わせて、日本の潜在的小児甲状腺癌患者10000人で計算しなさい

これは、貴方が他人のレスをキチンと読まないよい証左になっていますね。
もう一度、僕のレスを大きく目を開けてお読みになってください。
もし気付かれたら、キチンと撤回なさってくだされば幸いです。

> �B肺転移する以前に８割の患者は自覚症状によって来院しています
この8割の母数は、あくまで「来院した方」であって「全罹患者」ではありません。
全罹患者を調べ上げ、そのうち何％が自覚症状をもち、
さらに彼らのどれだけが自覚症状を理由に病院へキチンと来たか、
それを定量的に示さなければ、何の意味もありませんよ。

以上、誠実にお答えしました。

>>259
本当に、困ったものです。
このスレにも、戦時中を思わせるような
極度に高圧的で押し付けがましい方がおられるので
とても息苦しいと感じます。

そもそも
>>37のような
「条件付けさえすれば工作員と疑って良い」
という考えは何なのでしょう。

戦時中の特高や、中世や近代の魔女狩りも
それなりの「条件」を設けた上で
「危険思想」「魔女」と認定してたんですけどね。

>>262
＞＞僕は僕の意思でデータを選び、

これが恣意的と言ってるんですよ

�@勝手にデーター選んで
�A自分の都合のいいように解釈し、
�B訳分からない計算を行う
�C長文で誤魔化す

やわらかさん、�@〜�Cがあなたなんですよ

>>262
だからね、あんたが、別ソースなり、論文を持ってきて、
「それは違う。33%じゃなくて、○%」
と言わないと。

もうその、

『思いつきの可能性だけを片っ端から言いまくり、
　論証やデータ集めは、全部相手にやらせる』

というのは、福島君１人でたくさん。
せめて違う作戦を考えろよ。

>>266
人を批判するなら、その人のレスを熟読してからレスくださいますか？
いいですか？
まず僕がソースに基づいて数字を出し、
それに対してウイグルさんが
「それじゃなくこっちの33％を使え！」
と言って来たんですよ？

>>262
＞＞検査技術レベルの違いもありうる

放置してるんでしょ？何年も、何十年も
病院行かないんでしょ？

なんで検査技術のレベルが関係あるんですか？
頭が整理できていないか、わざとやってますね

＞＞もし気付かれたら、キチンと撤回なさってくだされば幸いです。

２次検査が半分しか終わっていないんだから、それ考慮しないで正確な計算はムリです。
よほど、自分に都合のよい計算をしたいようですね

＞＞この8割の母数は、あくまで「来院した方」であって「全罹患者」ではありません。

全罹患者の話してるんじゃなくて、「肺転移した子ども」の議論しているんでしょ？
日本には毎年3300人いると考えているでしょ？９割が病院行かなくても、１割が病院いけば
福島は通常の5-20倍の多発になるんだけど？

もしあなたが誠実に議論しているなら、よほど頭が悪いですよ
これあなたを誹謗する目的で言ってるんじゃなくて、失礼ながら「素直な感想」です

>>265
あなたも恣意的にデータの選択をなさり、長文を連ねてますが？
おまけに罵倒や侮蔑までなさっている。

そもそも、様々な知見が存在する以上、
あらゆる可能性を考えるため、データ選択に恣意性が介すること自体は仕方がないでしょう。
そうでない可能性も尊重し、
根拠の薄い断定さえしなければよいと考えております

>>269
やわらかさん
あなた、頭の中を整理されたらどうですか？
混乱しまくってますよ

いいですか？
まずは、深呼吸しましょう

そして、冷静になって考えましょう
人の批判をする前に、まずは一生懸命勉強しましょう

以上です

>>268
> なんで検査技術のレベルが関係あるんですか？
あなたの出した転移率が絶対でない事を示す為です。
もう一度文脈を理解してお読みになってください。

> 正確な計算はムリです
あのう、「10000で計算しろ」というのは
どういった見識でご発言なされたのですか？
>>268
> １割が病院いけば

あくまで仮に1割が自覚症状をもったとしても、
実際そのうちどれだけが病院に行くのか、定量的な数値がなければ断定できませんよね？
個人的には、「何か変かな」と思っても、発熱や骨折とかの分かりやすい症状でなければ、
病院には行かない性質ですね。
まあ余談ですが。

>>269
あたまが混乱し、議論がごちゃごちゃで、なおかつ
「僕は学識がない」と認めているような人が、どんなに「肺転移しても元気可能説」
を唱えても、誰も聞いてくれませんよ。

全国の子どもの調査が必要と思うなら、最低以下の論証が必要です

�@子どもの甲状腺癌は進行が速い。この定説を覆す学説、臨床データーを提示すること

�A病院に行かない子どもが９割でも、福島の多発は成立する。これに対して、しっかり答えること

�B肺転移している小児甲状腺癌の潜在的人口は何％いると見込まれるか、きっちり定量化し、試算をだすこと

�C政府に働きかける、世論を動かすための方法論を提示すること

あなた、�@から�C全部できてませんね
それで「全国の子どもを全員調べろ」などと言っても、馬耳東風です。
お話になりません

>>270
あなたが論理的な会話が苦手である事は
よく分かりました。

あと「以上です」は聞き飽きました。
どんだけサヨナラしては蒸し返すのですか、あなたは？

>>273
もう一度いいましょうか？

あなた、「全国の子どもを全員調べたい」んでしょ？
だったら、>>272の�@〜�Cをしっかり論証されたらどうですか？

奇妙な説をご自身で唱え、何％か定量化も試算も行わず、
「とにかく分からないから調べろ」なんて普通の社会人であれば呆れる話です。

そんなんで政府が動くと思いますか？

>>272
ほら「以上です」になってない（笑）

> 全国の子どもの調査が必要と思うなら、最低以下の論証が必要です
あなたの勝手な基準付けは飽き飽きですねえ。
>>272
> �@
どれだけ早く、放置した場合の致死率はどれくらいか、定量的にどうぞ。
>>272
> �A
病院に行く子どもが1割は必ずいるというデータをどうぞ。
> �B
もう出してます。あとあくまで試算であり、断定はしてません。
> �C
あなたも世論は動かせていませんね。それじゃ大きな口は叩けませんよ。

東大話法

5.どんなにいい加減でつじつまの合わないことでも自信満々で話す。
8.自分を傍観者と見なし、発言者を分類してレッテル貼りし、実体化して属性を勝手に設定し、解説する。
12.自分の議論を「公平」だと無根拠に断言する。
13.自分の立場に沿って、都合のよい話を集める。
14.羊頭狗肉。
15.わけのわからない見せかけの自己批判によって、誠実さを演出する。
16.わけのわからない理屈を使って相手をケムに巻き、自分の主張を正当化する。
18.ああでもない、こうでもない、と引っ張っておいて、自分の言いたいところに突然落とす。
20.「もし◯◯◯であるとしたら、お詫びします」と言って、謝罪したフリで切り抜ける。

>>274
> そんなんで政府が動くと思いますか？

ぼくは運動家ではないので、具体的に動かす術を知りません。

こういった議論が2chなりリアルで積み重ねられたら
世論喚起になるかもしれませんね。

今のところそれが出来てないのは
僕も貴方も同じ事です。

>>275
それを論証するのは、私じゃなくて、あなたでしょ
奇妙な説を唱えているのは、私ではなく『あなた』です

もしかして、�@〜�Cをまともに論証できず、政府を動かす気でいるんですか？
本当、呆れます

>>276
> 東大話法

失礼ながら「東大話法」出して来るひとって
結局、論理で勝てない言い訳だよなあ、と思います。

>>277
僕は運動家ではない
でも、政府を動かして「全国の子どもを調べたい」

は？

努力してくださいよ
本気でそう思ってるのなら

あなたの意見が世論に伝わらないのは、
あなた自身の問題でしょうね

>>278
僕は仮説の積み重ねをします。奇妙な説と捉える方もいるでしょう。
あなたも仮説を積み重ねればよい。奇妙な説と捉える方もいるでしょう。
大きな流れが出来るとしたら、それらが外部に共通の疑問として受け入れられた時でしょう。
未だそれに至らないのは、僕も貴方も力が足りないと言う事かと。

>>280
あなたの意見が世論に伝わらないのも、
あなた自身の問題でしょうね

>>279
やわらか銀行さん、

あなた「自分は学識はない、しかし論理は優れている」とかって
思ってるでしょ。このスレ見ている大部分は、呆れてますよ

論理というのは、地道な努力と学識を積んだ人間が初めて手にできるもんなんすよ
あなたの議論は、めちゃくちゃですよ。論理なんてもんは、これっぽちもありません。

�@二次検査終了率を採用すると自分の計算が破たんする
�A早期発見技術で可能になった肺転移率6%で議論したい（33%だと困っちゃう）
�Bソースも何もないけど、子どもの甲状腺癌はゆっくりだ（そうに違いない、ウィグルのソースは無視）

『論理』が聞いて呆れます
冗談も休み休み言ってほしいものです

詭弁のガイドライン


3.主観で決め付ける
　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

4.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

5.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

9.ありえない解決策を図る
　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

11.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」

13.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

20.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
　哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか」

21.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

>>282
＞＞あなたの意見が世論に伝わらないのも、
＞＞あなた自身の問題でしょうね

地味に伝わってますよ。Onodekitaさんがこのスレで作図した性比図にツイートして
何千人が見ています。某愛知県の大学の大学教授が、このスレの議論を取り上げ、
性比異常、乳頭がん比についてブログで書き、講演会で話しています。

ノーベル賞候補になったある女性医師が、ご自身でメールをくださり、
「感謝申し上げます」とご返事いただきました。

あなたよりも、よっぽどこのスレの方が運動論を知っていますよ。
世間にも地味ながら浸透しています。

あなた、それが気に食わないからこのスレにいるんでしょ？

>>283
> このスレ見ている大部分は、呆れてますよ
ぼくも色々呆れてますよ
> �@二次検査終了率を採用すると自分の計算が破たんする
よく僕のレス読んでくださいね。
> �A
6%だと困っちゃうんですね？貴方は。
> �Bソースも何もないけど、子どもの甲状腺癌はゆっくりだ
ゆっくりなんて一言も言ってませんよ。

>>284
> 主観で決め付ける
決めつけてませんよ。
> 資料を示さず
示してますよ
> 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
そんな話しましたか？
> ありえない解決策を図る
ぼくの解決策がありえないというなら、ウイグルさんの望む解決策と同程度かと
> .決着した話を経緯を無視して蒸し返す
してますかね？
> 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
細かい部分のミスを指摘し合ってるのがこのスレのみんなかと
> 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
極論も断定も好みません。
> 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
しましたかね？

>>286
>>285にお答えいただけますか？

>>285
> 地味に伝わってますよ
地味にねえ。そもそもが志を同じくする方と繋がれて良かったですね。
そういうのが「世論に伝わる」というのか、個人的には疑問ですが。

>>288
「地味に」と言ったのは謙遜が入っているの
分かりませんか？

2chの場末スレで、ノーベル賞候補者とコンタクトとり、
某有名教授がブログと講演会で取り上げ、ツイッターでも拡散されている、
2chのスレとしてはかなり世論への浸透度は高いですよ？

ところで、あなたの「肺転移元気説⇒全国の子どもを調べろ」ですが、
誰かに訴えたり、メールしたりされているんでしょうか？

お答えください

>>289
メールとかはとくにしてませんね。
あなたが努力を為さってる事自体は敬意を払います。

> 謙遜が入っているの
あまり謙遜になってませんよ。
あなたは有名な方とコンタクトをとっただけで、
公的機関を動かす結果に繋がってないんですから。

福島県民にとって有益なデータをキチンと引き出す等の
「結果」を出されてから誇ってくださいね。

>>290
まさか、このスレと同等のこともやらず、努力もせず、
2chの場末スレで「全国の子どもを調べろ、肺転移しても元気だじょ」とグダグダ
言っていれば、世論に届くと思っている・・・・


わけないでしょ？
メールしてますよね

ノーベル賞候補とは言わなくても、
誰かにはしてるでしょ？

>>289
> ツイッターでも拡散

いろんなデマや流言も（あなたの意見がそうだとは言ってませんよ）
「ツイッターで拡散」されています。

一般世論が、様々な意見を「拡散お願いします！」といった文言付きで、目にする機会は多いです。
そのなかのひとつ以上の何かになっているのでしょうか。

>>292
メールしてるでしょ？
まさか、何の努力もせずに、「全国の子どもを調べろ」と言ってるの？

>>291
> ノーベル賞候補とは言わなくても、
> 誰かにはしてるでしょ？

まあ、知り合いのマスコミ関係者や法律家や運動家の方なんかとは
軽く議論になったりはしますかね。
それがどう世論に役立つのかは知りませんが。

>>294
＞＞まあ、知り合いのマスコミ関係者や法律家や運動家の方なんかとは
＞＞軽く議論になったりはしますかね。

ウソついてますね
あなたの知的レベルでは、あなたの周りに法律家やマスコミ関係者はいないでしょ
失礼申し上げますけど

つまり、なんの努力もせずに、「肺転移しているじょ！！！元気だじょ！！、全員調べろ、
分からん、分からん、だから調べろ！！！」

と言ってるわけですね。2chの場末スレで
なるほど

あなたという人間の性格がにじみ出てますね

>>293
> まさか、何の努力もせずに、「全国の子どもを調べろ」と言ってるの？

結果を出せないで努力を誇るのは甘えだと思いますよ。
あと、そろそろ寝ますね。

0821●http://hissi.org/read.php/lifeline/20130821/WnpmTDh4bWYw.html
0822●http://hissi.org/read.php/lifeline/20130822/aXZjdjdWZTIw.html
0823●http://hissi.org/read.php/lifeline/20130823/REc2V3k5b0ow.html
0824●http://hissi.org/read.php/lifeline/20130824/K2hWdXdJS2cw.htm
0825●http://hissi.org/read.php/lifeline/20130825/bGsyd2c2OHow.html
0826●http://hissi.org/read.php/lifeline/20130826/ZEJQNjIreDUw.html
0827●http://hissi.org/read.php/lifeline/20130827/ZlFFeHB5RVow.html
0828●http://hissi.org/read.php/lifeline/20130828/SzBXUmtkQTcw.html
0829●http://hissi.org/read.php/lifeline/20130829/R2RJOW5JQUsw.html
0830●http://hissi.org/read.php/lifeline/20130830/UXlCOWxsbVUw.html

だんだん傲慢になって、挑発的になってる。
レスが異常にくどい。
アオリ系、挑発系のレスでスレを流している。
>>276の東大話法に符合するレスが多い＝議論が誠実でない。
>>284の詭弁のガイドライン的な議論を勝ち負けにする粘着的揚げ足取りが多い。

これは千葉県に対する「私怨による粘着個人攻撃」型ですね。

>>296
「自分は学識がない」「でも論理力は優れている」、「努力はしない、でも全国の子どもを調べろ！！」

全部矛盾してますね
論証とかそのレベルではなく、些末なおしゃべりのレベルで矛盾しています。
あなたは、そういう人間なんでしょうね

人間の多様性は尊重しますが、あなたは自分の許容範囲外の人間ですね。
これからも徹底的に追い詰めますので、よろしく

>>295
> ウソついてますね
いえ、ついてませんよ。
そう思いたい気持ちに、あなたという人間の性格がにじみ出てますね
ではおやすみなさい。

>>297
東大話法(>>276)、
まさに、このやわらか銀行のことですね

千葉県も最初のころの男女比に関するレスを叩きすぎたねw

つうか、構想スレに過去スレを貼ったが13くらいにもおんなじことやってるね。
過去スレ読んでて思ったけど、けっこうループが多いからまとめに入りましょう。
もう議論はほぼ飽和状態じゃないかな。

>>300
レス傾向から該当するのを選んだからね。

>>301
まとめは必要ですね。
今、自分でやってます。
個人プレイで申し訳ないんですが、
それを良心的な識者に送るつもりです。

いずれにせよ、一人ひとりでできることを
やるしかないので、長屋さんも、いろいろ知恵を貸してください。

よろしくです

>>303
期待してます。
可能なら構想スレに論旨等を貼ってください。

説得力はありますので、少なくとも「この調べ方じゃだめでしょ」までは行きます。
この場合、検査体制の不備というのは原発事故にあった子どもたちの人権問題ですから。
とくに関東のホットスポットの子どもたちは完全に「放置」されています。

自分は文系なんでこのスレの科学的まとめを使って、心情的、道義的に訴える拡散をしてみようと思います。

>>304
今は、学術論文のデーターを視覚化しています。性比や腫瘍寸法については東京さんが
大部分作図化されましたので、転移率、乳頭がん比率、生存率・再発率・後遺症・合併症率、
術式による予後への影響、などのデーターをまとめ、目に見える形にする。それらを福島の現状と対照し、
今後の検査体制のあり方に反映できるようにする。

仰るとおり、これは人権問題なので、誰かがやる必要があります。
緊急避難的状況なので仕方なく自分がやっているわけですが、本来は専門家や医者が
やるべきことです。

いずれにせよ、このスレでお会いしたのも何かの縁だと思いますので、
これからもよろしくお願いします。

甲状腺癌発症者の事故時年齢はベラルーシとは全く異なるんだよねえ
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Sgny-J.html

また，小児甲状腺ガン患者508名の誕生日を，チェルノブイリ事故を中心に３群に分類すると，
事故前誕生例は497名（97.8％），事故当時誕生例は6名（1.2％），事故後誕生例は5名（1.0％）と，
ほぼすべての小児が事故前に生まれていることが明らかとなった．
さらに，1995年までの患者420名を基に，子供たち（手術時に15歳未満）の事故当時の年齢分布をみると，
0〜4歳が66.2％，5〜9歳が31.4％，10〜14歳が2.4％と，
半数以上の患者が乳幼児期に区分される極めて若年齢の小児であった（表２，図２）．
ただし，事故後に生まれた4名は除外してある．


このへんもグラフ化してみたらいいんじゃないですかね

甲状腺ガンセンターに紹介されてきた小児甲状腺ガン患者508名の出身地（州）を分類すると，
ウクライナと接する高汚染州であるゴメリ州（268名：52.8％）およびブレスト州（122名：24.0％）からの小児が
圧倒的多数を占めるという明らかな地理的特異性を示している（図１）．


地理的特異性もこのくらい出るものみたいですねえ

ちなみにこの菅谷さんたちの報告と以前千葉県さんが出してたベラルーシの年齢別罹患率のグラフをみると
事故時０-４歳の年齢層が成長するとその年齢の罹患率のピークが出来て
被曝していない群に移行すると罹患率が低下するという現象が理解できると思う

５歳で階層を分けているので、事故時４歳の人から１年ごとに増えていき、５年でピークを迎え、
その後、事故時４歳と事故後生まれが入れ替わることで罹患率が低下していく
これがベラルーシの場合は特異な傾向として出ている

これがミルク汚染による影響、という話に繋がったりもするわけだけど

その年齢の件なんだけど、

・事故時に幼児だった子どもの発症は14歳以降が多い（現時点ではきちんとした比較不可能）
・チェルノブイリは牛乳が主な要因で乳幼児の被曝ーが多いが、福島はプルームによるため全年齢で均一に被曝している
（福島の被害が大きいのもこの呼気被曝によるため）

と理解してたけど、違うのか？

>>311
菅谷さんの報告が１９９５年までのデータをまとめたものなので、０-４歳が１４歳くらいまでの話ですよね
１４歳以下は通常でも罹患率が非常に低い、ということからわかりやすかったのでしょう
もちろん事故時０-４歳が１４歳以降まで成長しても罹患率の曲線で発症が多いのは見えています
ですから早い段階からずーっとでているということなのでしょう

牛乳に関しては、日本ほど流通が発達していないという点はありますが
Csでも汚染のひどい地域との発症の相関がありますので、
吸気による影響がチェルノブイリでは少ないということにはならないのではないかと思います

前段は「ですから」以降のつながりを含めちょっと言ってることがよくわからない。
幼児については少なくとも5年以降、ピークは10年以降だから現在比較できないでいいかな。

後段はもちろんチェルノブイリでも呼気被曝はあっただろうが、牛乳の規制が後手になったから、乳幼児の経口被曝が多いってことだよ。
福島では爆発が何回か起こっており、原発からの距離が近いところで被曝した子どもが多い。
また、呼気の場合、経口のヨウ化化合物のほかに「蒸気」「ヨウ化メチル」も吸引しており、事故当時データとして検査されてない。
人口密度と距離と牛乳の流通の違いにより福島はより広範な年齢での「多発」傾向がでると思う。
この時点ですでに思春期層を中心に多発なのもそのため。

じゃないのかな。

だから、2次検査を20歳以上になると5年に1回にするのはたいへん危険な措置だと思う。

吸気被曝なら特定年齢層に出にくいのと地理的な差異が大きく出ると思いますが
乳児層に出ないというのは行動パターンの差、ということでしょうかね
となると行動制限等で被曝を回避できていたという話になるわけですが

なにがいいたいかよくわからないです。
マジで。

議論において反語的疑問系を使われると、意味の解釈が反語だった場合と、文字どおりと2とおりになり其れが複数出てくると「なに言ってんだこいつ。回りくどいなー」ってなる。
もちろん自分の読解力がないのももあるが、ちょっと議論になりませんね。

反語的疑問系なしでお願いします。
といっても、出かけるのでいまじゃなくてもいいです。

ごめん。俺もわからない。
>>311 に対する返事である >>312 からもう一度、
平易な日本語で、わかり易く書き直して欲しいです。
多分、俺や長屋の読解力に問題があるのではなく、
福島の表現力に問題があるのだと思う。

多少長くなっても構わないから、言葉の端々や、
論理展開の重大な前提となる知識などを省略せずに、
書き直してくれませんか？
私はあなたの主張を誤解なく完全に理解したいです。

まずは種明かししましょうか

＞1995年までの患者420名を基に，子供たち（手術時に15歳未満）の事故当時の年齢分布をみると

手術時に１５歳未満という限定条件なんで事故時年齢が低いほど延べ人数は多くなる
当然ですよね

とはいえこんなデータもあるわけです
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09020312/05.gif

あとこんなグラフもあるんです
http://www.m-epoch.com/naibuhibakumondai/koujousen/20130609beraru-sikoujousengan.pdf

はい、わたしは、「原発全廃」論者です。あんな未完成で危険なもので電力など作ってはいけない。
（もっとも、元からろくに発電などしていないとみていますが。）

当然、福島原発を含めすべて廃炉にすべきです。ただし、福島の「エアー・メルトダウン」であることを隠蔽するための石棺化には反対です。

福島で甲状腺癌が増えている？ニュース・ソースは？（ところで18歳以外って....以下の間違いですよね？）


通常行われない全人口調査をすれば、甲状腺がんが多く見つかるのは当たり前です。

震災前の調査などしていない時点の発生数と震災後の全人口調査の結果を同列で語るような「騙し」が横行している。

つまり、放射能パニック扇動者が起用されていると確信します。

福島で子供の甲状腺がんが２６０倍？な、な、な、なに〜？

早い話が福島の現状とはずいぶん違うもんだねえということです
チェルノブイリの外部被曝、内部被曝のレベルでは増悪もそれほど急には起きてなかったんだねえと

>>319
被曝時の年齢が高いと発症までのLatancyが小さくなるというソースを貼りましたし
３スレ前くらいに、あなたに指摘したことがあると記憶しています。

今、福島で、思春期の発癌者が多く、しかも男女比が、男子が多くなっている
のは、定性的というか傾向としてですが、思春期の発癌について、被曝因子が疑われる
ということではないのでしょうか？

再再再掲示

Post-Chernobyl Thyroid Carcinoma in Belarus Children
and Adolescents:
Comparison with Naturally Occurring　Thyroid Carcinoma in Italy and France*

http://jcem.endojournals.org/content/82/11/3563.full.pdf

Fig.6A,6B

＊Abstractから

Between 1986 and 1989, the number of thyroid cancer cases peryear
ranged from 3–8 and increased to 31 in 1990, to 66 in 1991, to
72 in 1992, to 93 in 1993, to 96 in 1994, and to 90 in 1995.
The age at diagnosis was 14 yr or less in 78.8% (children group) and more than
14, but less than 21, yr in the remaining subjects (adolescents group).
Mean (6SD) age at the time of the accident was 4.4 6 3.4 yr (3.2 6 2.3
in children and 8.9 6 2.7 in adolescents),
the majority of the patients (62.9%) being 5 yr old or less.
The time interval between the accident and the diagnosis (latency period) decreased progressively
from 7.5 6 1.6 yr in children 0–2 yr old at the time of the accident to 6.0 6 1.6
yr in those 9–11 yr old.
Since 1993, the yearly distribution of newcases showed
a decrease in the subjects 9 yr old or more at the time of the accident but
not in those 5 yr old or less.
This could not be
accounted for by a shift of exposed subjects to an age group at diagnosis
not included in this study, because
only subjects less than 12 yr of age at the time of the accident were considered in this analysis.
Mean age at diagnosis in Belarus patients was 11.3 6 3.1 yr (10.1 6 2.3 in children and 15.7 6 1.4 in adolescents), whereas,
among patients with naturally-occurring thyroid carcinomas from Italy and France,
the majority of cases were diagnosed after 14 yr of age (mean age at diagnosis: 14.6 6 4.2 yr).
The female-to-male ratio was significantly
higher in Italy and France (2.5/1), compared with the ratio of patients from Belarus (1.6/1).

乳児の感受性の高さというのもあると言えると思います
そのうち答えが出るとするならば事故時０−４歳の層でしょうね

>「そのうち答えが出るとするならば」

福島さんは、現在を逃すと、正常と異常を見極めることが永遠にできなくなる
と危機意識を露にされていました。
このお言葉は、もはや、今現在、新たな調査の設計など、できることは
ないのでは...という悲観的な見方でしょうか

今回の甲状腺検討部会もガス抜き以上のものではないとのご判断ですか

それから、茸さんが、福島さんの主張を明確に何レスでも使って説明してほしい
とおっしゃっています。

私が、流れを切ってしまったことをお詫び致します。

>>316　>>317　から議論を再開してください

僕も、福島さんには
平易な言葉で長文で仮定を示してして欲しいと思いますが、
あまりキチンと論考してしまうと

1恣意的なデータの選択だ！俺の数値を使え！！
2それは詭弁だ！
3いいからこの英論文を訳してみろ！
4（明らかに意味のないレベルでの）更なる試算をしなけりゃそんな仮説は成立せん！
5有名人にメールしろ！努力してるのか努力！？
（…もっとあるけど以下略）

などと酔っぱらいのような絡み方をする方がいらっしゃるかもしれませんからねえ
ああいったレスにならざるを得ない理由も理解出来ます。

単に１つ報告書の考察であって、それで結論を出そうなんてことも思ってないですし
一致する点、一致しない点双方からの考察材料として被曝時年齢の特定層の傾向をひとつ出したわけです

まあ出した報告書は筆者が菅谷さんなので使いやすいんですが、データの集計がアレなので
ちょっとフェアじゃないなあというのも影響していますが

牛乳の話を織り交ぜてみましたが、吸気被曝という観点での返しをしてきた長屋さんはさすがだなあと
あ・・・釣りレスのような書き方ですが、そういう意図はないです

2年に1回の調査で良いという福島はただただ世間の関心を薄めいたいだけだよ。

やわらかや福島が曖昧な物言いをするのは自分たちがデタラメなことを言って
しかもそれを証明されているから千葉の相手だと自分たちが苦しくなるのが分かっているから
常に逃げ道を用意しているだけだろ。

・恣意的なデータの選択とは医療における予防原則を無視して小児甲状腺がんの多発を
認めない福島県立医科大のことだよ。
・詭弁とは小児甲状腺がんと成人の甲状腺がんの混同を比較などと言い抜けることだよ。
・外国の論文を無視するから恣意的なデータの選択と言われているのがわからないのかね。
・福島以外の母数の少ないデータを比較対象にするのがどうして「明らかに意味のないレベル」
なのか
・お前の千葉の人格を中傷することこそが無駄な努力だな。

シラフでこんなにも千葉に対して絡み続けるやわらかは一体何ものなのだろうな。

いい加減「自分は無知」「自分は謙虚」以外の言葉で話して欲しいものだ。ここは印象操作で
議論を曲げられるようなスレではないぞ。

>>325
１５歳以上についてはスクリーニング効果が見えてきましたから
それに対しての反論としては男女比でしょう
にしても男子が多いから男子全部異常、ではないですが

>>328
全体に認識が間違ってますね。
僕が仮説を示す事に対して
ウイグルさんが執拗にDISってこられるので
自分の考えを説明しているだけです。

福島医科大を責めるのはたいへん結構ですが
僕は福島医科大とは何の関係もないので
別個に批判してください。

> 議論を曲げられるような
ウイグルさんの議論を曲げよう等とは思っていませんよ。
根拠の薄い『断定』は「追求派」にとっても失点となってしまうだろう、と言っているだけで。

> 千葉の人格を中傷する
そもそも、ウイグルさんが他人の人格を中傷しまくりなさってる事は認識されていますか？

> 恣意的なデータの選択
ですから、「追求派」にせよ　どこかしら恣意的なデータの選択をしているのです。
色々な恣意的選択がありうるべきだし、何が真に近いのかは冷静に議論すべきかと思います。

今の福島程度の被曝量で甲状腺ガンが増えた知見は無い
自然放射線量なら北欧なんかの方が高い地域もあるが別に甲状腺ガンは多くない
だから今から避難する必要無し
この程度のことを今更言わないといけないなんて全くどうしようもなく低レベル

東日本の人は早く逃げたほうがいいよ

遅くなればなるだけ仕事、土地の奪い合いが激しくなるよ

日本以外でニュースになってることをちゃんと受け止めて行動してね

この重要なデーターをテンプレに貼らなかったのは意図的かな？

925 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/09(金) 00:54:25.90 ID:uZgud1PX0

2.小児甲状腺ガンの自覚症状

2.�@被曝群と非被曝群の自覚症状の割合（ベラルーシ）。
被曝群では全体の約2割強が、非被曝群では約1割強が自覚症状を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365478955043672064/photo/1/large

2.�A平均腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島県の平均腫瘍サイズは同程度。
福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
https://twitter.com/ekb90377/status/365500524025479168/photo/1/large

2.�B韓国の例（平均腫瘍サイズ23.6mm）でも、7割以上の患者が、病訴を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479173545926656/photo/1/large

2.�C参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365479260330266626/photo/1/large

>>333
このデーター、推進派にはよほど目障りなようだね

子どもの甲状腺がん18人＝専門家が検証へ?福島県 - WSJ.com
http://jp.wsj.com/article/SB10001424127887324562504579024481237955874.html?mod=japan_newsreel

一方、検討委は、県民の間で甲状腺がんへの不安が高いことを踏まえ、
検査や治療に関わっていない第三者の専門家が検査結果を検証する部会を新設する方針を示した。

だから自覚症状ある者がどの程度の割合で病院に行くのか、
その比率がしめされてなきゃ
何の意味もないって。
一般人がこのデータ見ても頭ポカーンだよ。

海外と日本じゃ甲状腺検査の機会がどの程度違うのかも分からない
分かっているのは日本の小児甲状腺ガンのサイズは平均4.2cmで
福島の甲状腺ガンは普段は見つからないサイズということだけ
海外はどうでもいい

ベラルーシのデータ使ってるけどこんな報告がある。

菅谷医師が語るベラルーシの実態
http://www.windfarm.co.jp/ecokaze/001/00108.html
の中の
深刻なベラルーシの医療事情を読むべし

罹患率変動要因には環境要因などのほかに社会制度的なものもある。
わかる範囲で言うと

1983　老人保健法施行（当初70歳以上対象）
　　　府県がん登録補助、府県がん登録増加
1998　がん登録補助　一般財源化
2002　健康増進法　国、地方、努力義務
2010　地域がん登録事業実施

1984〜1993　対がん１０カ年統合戦略
1994〜2003　がん克服新10カ年計画
2004〜2013　第3次対がん10カ年統合戦略
地方公共団体のがん登録は現在38道府県１市…罹患率全国値の統計はこの内の一部

国際的なものとしてはICD（国際疾病分類）が1995年、ICD10に変わっている。
ICD10の影響は1995、1996年での不連続な変化として現れるが、甲状腺癌（女）、肝臓癌などにかなり明瞭に見てとれる。

>>339続き
上のことも念頭に置き、医学素人の立場で、
公表されている既存の罹患率データから何が見えるのか、考えてみた。

他の代表的な癌も含め、死亡率の推移と比較してみる。以下で用いる罹患率、死亡率の数値はすべて10万人率である。
（死亡率は、がん研究センターなどでも公表している人口動態統計による）
低年齢での癌死亡率は一般にきわめて低いので、まずは成人も含めて考える。
代表的な癌としては、日本で死亡率が高い肺、肝臓、結腸、乳房の各癌とする。
これらの癌の５年生存率は、
肺　　30％弱
肝臓　30％弱
結腸　70％
乳房　90％弱
（国立がん研究センターの「地域がん登録における5年生存率　2000〜2002年」。乳房は女性のみ、他は男女計で、数字は当方で丸めた。）

甲状腺癌の5年生存率は90％強で、乳癌とほぼ同じ。
しこりなどの気づき、発見のされ方も甲状腺癌と乳癌は似ている。


どの癌でも年齢階級にかかわらず、男の場合、1975年当時の罹患率は死亡率とほぼ同じか、かなり近い値になっている。たとえば、

甲状腺癌、男55〜59歳罹患率　1.0
同死亡率　　　　　　　　　　0.7

　　　　　女55〜59歳罹患率　5.1
同死亡率　　　　　　　　　　1.2



肺癌、男55〜59歳罹患率　46.5
同死亡率　　　　　　　　43.9

　　　女55〜59歳罹患率　17.6
同死亡率　　　　　　　　15.9

など。値はいずれも10万人あたり。
女の場合、肺癌、肝臓癌では乖離が小さいが、乳癌、結腸癌では1975年当時でもかなり乖離している。

1980年代に入って、癌部位、年齢にかかわらず罹患率が急増し、死亡率との乖離が広がっていく。これは地域がん検診の普及によるものと考えられる。
その結果、罹患率と死亡率が無関係になったかというと、そうではない。

>>340続き
肺、肝臓、結腸、乳房、各部位の罹患率、死亡率のグラフを描いてよく眺めると、両者の形がよく似ている（以下では相関という）ことがわかる。

5年移動平均で平滑化し、さらにトレンド（一定の増加、減少傾向）を除去してみると、わかりやすくなる。
株をやっている人は株価チャートの紙背を見通す眼光で、
理系もしくは計量経済学系の人は「相互相関関数」なども頭の隅に置きながら眺めてほしい。

5年生存率の低い肺癌、肝臓癌では、これは当然とも言えるが、比較的生存率の高い結腸癌、乳癌でもそうである。
乳癌では罹患率と同じ年齢階級の死亡率との相関も強いが、罹患率より5歳、10歳上の階級との相関もかなりある。


ところが、甲状腺癌ではこのような相関がない。
これをどう考えたらいいのだろうか？

>>341続き
一つの仮説として、次のようなことが考えられる。

「一口に甲状腺癌といっても2種類あるいはそれ以上の種類がある。
ある種のものは致死性であるが、これと他の非致死性のものとはまったく別物である。
がん検診の普及によって発見されているもののほとんどは非致死性甲状腺癌であり、致死性甲状腺癌の増減とは無関係である。」

仮説のポイントを強調するために、少しきつい書きかたをした。
以下では致死性甲状腺癌を真性甲状腺癌、非致死性のものを甲状腺癌モドキと呼ぶことにする。

地域がん検診によって増えている罹患率の大部分が甲状腺癌モドキ罹患率だとすれば、
徹底したスクリーニングでは癌モドキ罹患率がさらに増えるだろう。
大学などの調査、あるいは2chで時おり目にする200人に1人などの罹患率は癌モドキである可能性が高い。

>>342続き
0〜18歳の癌モドキがじつは30年、40年先の真性癌の種であるという考え方は充分できるが、
罹患率データがとられている期間が短いため、既存のデータにもとづいて論じることができない。

>>337
一応エビデンスらしきものを。
http://hankaku.pokhara.jp/2013/05/07/349%E5%8F%B7-%E4%B9%B3%E8%85%BA%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA%E8%B6%85%E9%9F%B3%E6%B3%A2%E5%8C%BB%E5%AD%A6%E4%BC%9A%E5%A0%B1%E5%91%8A/
>1998年の報告では、
>チェルノブイリ原発事故後にベラルーシで小児甲状腺エコー検査でみつかった甲状腺がんの平均腫瘍径は
>14ｍｍであり、
>一方、同時期に日本でみつかった小児甲状腺がんの平均腫瘍径は41ｍｍであった。

>昨年の報告にあるように甲状腺がんの発育を1年に１ｍｍとすると、
>エコーでは15才で15ｍｍで見つかったものが
>15年後の30才で30ｍｍになってみつかるとの仮説となります。
>真実はどうなるのかは穿刺細胞診でがんと診断された子どもを
>30才まで経過観察して検証するしかないでしょうが、そこまで協力してくれる人はいないでしょう。

上記から、98年頃、スクリーニングなしで病院で見つけられた日本の小児甲状腺がんの平均サイズが41mm
ということは、日本では平均的にはこのサイズになって
ようやくに病院に行くのだろう（※まったく生涯行かない人もありえる）
という仮説が成り立ちうると思われます。
今回の福島調査がスクリーニング効果であるという説のひとつの論拠にはなっていようかと。

そう考えると、
>>333
> 福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
という意見は、「全国で潜在的にどれくらいの小児甲状腺癌罹患者がいるか」を考察する上では、
あまり意味が感じ取れません。

>>343続き
次に、このスレで早くから着目されている女/男比について考えてみる。

肺、肝臓、結腸の各癌罹患率、死亡率の1975年以降平均値について
　女/男比　対　年齢　のグラフを描くと、共通の特徴があることがわかる。

いずれの癌死亡率にも女/男比のピークがある。
肺では年齢階級25〜29歳でピーク値0.8
肝臓では年齢階級20〜24歳でピーク値0.7
結腸では年齢階級35〜49歳でピーク値1.0　（ピークはゆるやか）
ピーク以下の年齢階級では女/男比はこれよりも小さいが、死亡率が0の場合もあり、この場合には女/男比は計算できない。
肺、肝臓では0〜4歳女/男比が5〜14歳女/男比よりも大きい。

罹患率女/男比と死亡率女/男比を比べてみると、
20歳以上では罹患率女/男比と死亡率女/男比の乖離は高年齢ほど小さくなる（後述する甲状腺癌に比べれば全般に乖離は小さい）。
20歳未満では罹患率女/男比と死亡率女/男比の乖離は大きい（肝臓ではさほどでもない）。
20歳未満では罹患率女/男比＞死亡率女/男比となる。

>>345続き
甲状腺癌でも死亡率女/男比については、上に述べた癌とおおむね同様である。
死亡率女/男比のピークはないが（25〜29歳以下では男女いずれかまたは両方に死亡率0のものがあるため計算不能。20〜24歳では計算可能だが女/男比0）、
45〜49歳にゆるやかなボトム（値1.2）があり、30〜34歳あたりをピーク（値2.3）と見ることもできる。

甲状腺癌の罹患率女/男比と死亡率女/男比を比べてみると、
罹患率女/男比と死亡率女/男比の乖離は全年齢できわめて大きく、
罹患率女/男比＞死亡率女/男比。　
ただし45〜49歳以上では乖離は小さくなる傾向にある。

>>346続き
先に示した仮説>>342からは真性甲状腺癌は致死性であり、その女/男比の統計的傾向はがん検診による罹患率よりも死亡率によって代表されるということになる。
30〜34歳未満の真性甲状腺癌の罹患率女/男比も死亡率から推定したいわけであるが、
上に述べたように男女いずれかまたは両方に死亡率0のものがあるため計算不能である。
仮にこれまで経験したことがないような規模で（たとえば放射性ヨウ素汚染）30歳未満に罹患・死亡が発生するとした場合、
その女/男比はどの程度と予想すればいいのだろうか？
上に示した他の癌の傾向からの類推と、甲状腺癌の30〜34歳での女/男比（2.3）から、2未満と考えられる。
さらに5〜9歳での死亡率を0.8（地域がん検診による罹患率。死亡率としては過大な見積もりになる）とし、
30〜34歳死亡率女/男比2からこの値まで年齢とともに直線的に減少するとすれば、10〜15歳階級での死亡率女/男比を1〜1.3と予想することにさほどの無理はないように思われる。

>>347続き
最後に俺の考え方を述べておく。
上で「10〜15歳階級での死亡率女/男比を1〜1.3と予想することにさほどの無理はないように思われる」
と書いたが、強い確信があるわけではない。

今回の考察で気づいたのは、甲状腺癌の罹患率-死亡率関係が他の癌に比べ特異なものだということだ。
従来の検査方法で真性甲状腺癌を検出できるのか？という疑問が湧いてくる。

ただ、俺としては臨床医学の分野に深く立ち入るつもりはない。
高校あるいは大学教養程度の知識をもとに、公表されたデータをどこまで読み抜くか、という立場に徹したいと思っている。

また、小児甲状腺癌は放射線障害としては、チェルノブイリでの事情により「公認」された稀な例にすぎず、
放射線が他のがん、あるいは非がんの疾病に影響する可能性も高いのではないかと思っている。
福島で影響が見えたとすれば、他の地域でも大なり小なり同様のことが起こる可能性が高いとも思っている。
福島甲状腺癌の情報が、他の健康影響の先行指標として役立つことを願っている。
なにごともなければそれが最もいいのだが。

補足
>>343
「論じることができない」のは、日本既存の罹患率、死亡率データからは、ということ。
他の解析方法の可能性は開いておきたいし、考えてみたい。

>>348
「高校あるいは大学教養程度の知識をもとに」、というか、上に書いたことは中学程度でできることだと思う。
できるだけ基本的な、少数の知識から推論できればいいと思う。
もちろん、知識はたくさんあるほうが考える素材も増えていいわけだけど。

>>348に書いたのは「考え方」というより「立場」だね。

>>347
ああ、大事なこと書き忘れてた。
真性甲状腺癌の致死率が男女とも同じと仮定すれば、
罹患率の女/男比も死亡率女/男比と同じ1〜1.3ということになる。
ただし真性甲状腺癌の致死率データは持ちあわせていない。

そういえばこのスレでは
『福島の小児甲状腺がんの進行が「ゆっくり」だなんて、あり得ない』
という意見が支配的のようですが、例えば

http://www.asahi.com/national/update/0820/TKY201308200364.html
>今回の４４人は複数回の検査でがんやしこりの大きさがほとんど変わっていないため、
>県は「事故以前からできていたと考えられる」と分析した。

↑これを打ち消すエビデンスはあるのでしょうか。
経過観察が行なわれているのが本当なら、一応は筋の通った説明のように思えてしまいますが。
この点については「県は嘘をついているのだろう」という推測でよいのでしょうか？
----------------------------------------
また、
>>306>>307>>319などで
福島さんの出されたようなデータを基に、以下の様な論を立てる方もいるようですね。
（※以下は僕が独自に見つけて来た文章で、福島さんが直接以下のような主張をしている訳ではありません）

http://ruca-wanko.blogspot.jp/2013/03/blog-post.html
>チェルノブイリの場合は、事故当時5〜6歳以下だった子供の甲状腺がんが増えたのですが、
>今回発見された10人は18歳に近い上の年齢層の子供がほとんどなので、
>放射線被曝は関係ないと考えるのが妥当です

たしかに、グラフを見ると現状「多発」しているのは8才以降、特に13才以降が顕著です。
http://blog.livedoor.jp/hardthink/archives/52015178.html
放射線由来？の根拠とされる「男女比逆転」が起きているのも
15、17、18才の群に限られます。
「福島では、チェルノ事故当時に相似した事態（小児甲状腺がん増加）が起きており、
この調査での「多発」は、それを先食いで発見したのだ」
と想定するにしてはおかしなバランスに思えますが、如何でしょうか。
長屋さんの「プルームによる被曝」説にしても、男女逆転がある年齢群に偏ってるのは何か意味があるのかな？
と考えてしまいます。
また、「プルームだから均一に影響」だとすると、低年齢層の罹患が少なすぎるようにも思えます。

神奈川県さん
新しい切り口の立論だと思います。その論述の元となったデータがあれば貼っていただけますか

>一口に甲状腺癌といっても2種類あるいはそれ以上の種類がある。

これについてちょっと。
現在の医学上の分類学では甲状腺でガンが発生すれそれはすなわち「甲状腺癌」ですが
大きく分けると4系統の性質の違う疾病があると思います。
「性ホルモン」「遺伝子障害」「遺伝」「その他の原因が推定できないもの」
これは千葉県のこれまでのレスを参考に分類しましたが、これらが一律に甲状腺癌としてデータ化され、考証されている。

放射能起因のガンの場合、「遺伝子障害」のうちの「内部被曝により一時期に甲状腺にその性質上、放射性ヨウ素が集中して取り込まれ、甲状腺の遺伝子障害による異常をおこし、それがなにかのトリガーで発ガンしやすくなっている病状」
だとすると従来の「甲状腺ガン」ではないわけです。

ですから、厳密にいうと統計比較を上記の4分類別にやって、「遺伝子障害」系であることをきちんと確認する必要がある。
特徴は「性差によらない」ことと「進行が速く悪化しやすい」こと。
で、福島には少なくとも「性差によらない」の傾向があり、事故後この時点で発病していることから「進行が速く」の可能性がある。
現に福島では順番に手術をしている。

この2つの傾向があるにもかかわらず福島県では「放射能起因」を否定し、追加の調査を拒否している。
そのことが、関東や東北の子どもたちの検査をしないという完全放置状態を生んでいる。

そもそもなぜ福島県で調査を始めたのか？
原発事故があったから。だったら、影響は「福島県」だけじゃない。
一刻もはやく爆発時のプルームの流れとデータに現れてない呼気被曝の量を考察し、他のホットスポットでの調査を始める必要がある。

というのが、自分の主張です。なんか脱線しましたが。

内容が無いよう

>>352
＞その論述の元となったデータ

罹患率については、このスレでもよく出される国立がん研究センター公開のもの。
死亡率は人口動態統計だが、がんについては国立がん研究センターが公開している。
基本的にはこの二つの時系列グラフを重ね描きして、じっくり観察するということ。手間をかけられるなら、
レス中に書いたような処理をしてみるといいかも。



＞4系統の性質の違う疾病

がんが遺伝子に関係するものという点は、ほぼ確かなところなんだろうね。
その変異に至る原因、経路にはいろいろな考え方があるんだと思う。
放射線起因にしても、放射線が直接、あるいは放射線によって生成するラジカルが直接、DNAを攻撃するとはかぎらない、
という考え方もある。

俺が書いた「種類」の趣旨とは外れるが、雑談的に少し。

ご存知かと思うが、バイスタンダー効果というのがある。
放射線を照射された細胞だけでなく、その周辺数�oにある細胞が遺伝的に不安定になるという現象。
その原因はまだすっきり解明されているわけではないようだが、俺的に興味深い説がある。

>>354続き
簡単に紹介する。
放射線によって生成されたヒドロキシラジカルなどのラジカルは、細胞内のいろいろな小器官（ミトコンドリアなど）を攻撃する。
この結果、長寿命の高分子ラジカルが発生する。この高分子ラジカルが、細胞の中心体を攻撃する。
中心体は細胞分裂の際に微小管をたばね、染色体を拘束し、娘細胞に分配する役割を持っている。
中心体がおかしくなると細胞分裂時に染色体の分配がうまくいかなくなり、染色体の異数化が起こる
（正常な染色体数と違ってくる。三倍体とか）。
こうなってくると遺伝子の発現のしかたがおかしくなり、このことによって遺伝子が傷つき…となって細胞ががん化する。
という説。
うまく要約できたかどうかは自信がない。興味があれば下記論文を参照されたい。

仮説の全体像については
渡邉、「放射線発がんの主経路は染色体異数化を起源とする」、Jpn.J.Health.Phys.(日本保健物理学会),47(2),2012.

放射線照射によって生ずる長寿命高分子ラジカルがどんなものかについては
熊谷、菓子野、「照射培地移動による放射線バイスタンダー効果を遅発性長寿命ラジカルから探る」、放射線化学、NO.89,2010.

>>355続き
渡邉によると、長寿命高分子ラジカルはビタミンC、エピガロカテキンなどによって捕捉されるそうだ。これはちょっとお役立ち情報かも。ただし、長寿命と言っても何時間という単位なので被曝したらすぐ飲まないと効かないかも。

また、放射線防護上重要なことは、熊谷ら、あるいは論文の引用文献によると、
バイスタンダー効果は50mSv以上で線量依存性がなくなる、つまり飽和するということ。50mSvを超えたら100mSvでも1000mSvでも同じこと、ということ。

>>356続き
渡邉らの論文を紹介したのは、もう一つ、このスレ的に直接関係しそうかな、という思いがあるから。
これは俺の個人的な思いにすぎないが。

たしか（千葉ウイグル）だったかな、
放射線起因の甲状腺癌では7q11の遺伝子に特異的な変異が見られる傾向があるとか紹介してたのは。

7q11というのは染色体バンドの記号だが、
7番染色体の、q（長腕のこと。短腕ならp）、領域1の、バンド1、
ということ。
なぜ、これが上の論文と関係あると思ったか、説明する。

細胞分裂の中期に染色分体がX形にくっついているのはよくご存知かと思う。
7q11は、このくっついている箇所直近のバンド。
くっついている所をセントロメア（動原体）というが、ここのキネトコア（やはり動原体という）という構造に微小管が結合する。
微小管は中心体から出ている。染色体の分離・分配過程で各染色分体は微小管によって両極の中心体に近寄っていく
（この過程はほとんどわかってなくて、押されるのか引かれるのか、それとも別のメカニズムなのかもわかってないようだ）。
放射線によって中心体がおかしくなると、この過程で染色体に歪が出る可能性がある。歪が出やすいのは動原体に一番近いところ、領域1の、バンド1、ではないだろうか。
この歪が遺伝子損傷のきっかけになるということも考えられるのではないだろうか。

というのが俺の思い。まあ素人の戯言と笑ってくれてかまわない。

>>357続き
ついでにもう一つ俺の思いを言えば、渡邉らの言う過程ばかりでなく、
放射線によって直接、あるいは短寿命ラジカルによって直接、遺伝子が傷つけられることもあるのではないか。
これは比較的早くがん化が始まると考えられる。
被曝後初期に現れるがんと、長い時間の後に現れるがんとでは性質が違う可能性も考えられる。
そして早期発生のがんには高線量まで線量依存性がある、とも考えられる。
いろいろなタイプのがんが、いろいろな場面でごっちゃに論じられているような気もするね。

なんか雑談ぽい話が長くなってしまったので、ここらでやめとく。

>>352
> 福島には少なくとも「性差によらない」の傾向があり、
事故後この時点で発病していることから「進行が速く」の可能性がある。

もちろん可能性は十分にありますし、こちらとしてもあくまで「疑問の提示」ですが、
「性差」にはまだ「統計偏差」の可能性は否定出来ず、
「進行が早い」事には上記のように県側が「経過観察での進行具合」を理由に否定しています。
このあたりはどのように考えておりますか？

以下、あまり関係ないブログ記事の紹介
http://shinobuyamaneko.blog81.fc2.com/blog-entry-143.html
によると、
http://ganjoho.jp/data/professional/statistics/odjrh3000000hwsa-att/mcij2007_report.pdf
島根県（2007年）　147ページ
0〜4歳「男女＝0.0」　5〜9歳で「男女＝0.0」　10〜14歳で「男＝5.5　女＝0.0」
＝「年間60万人当たり5.5人　100万人当たり9.35人
のように、
県単位の調査では
「10万あたり一人程度」
「ある年齢層（未成年）で男女比逆転、もしくは男女比接近」
というデータが出る事はあるようです、
もちろん母数も少なくスクリーニングもないので参考ですが。

福島でも「15-19才」で過去に男女逆転が起きた例がありますね　前スレより
106 +4：地震雷火事名無し(千葉県) ：：2013/08/22(木) 14:06:15.62 ID: nE4hQ3Mr0 (38)
サンプル数が20名に満たずに除外した年の男女比

　1975年　　　　　1対0.7人　　　　　　（男子9人、女子7人）
　1976年　　　　　1対0.5人　　　　　　（男子9人、女子5人）

>>351
俺宛というわけでもなさそうなんだが、俺なりに考えてみた。
なんか連投が続いて気がひけるので、一部だけレス。

「 >今回の４４人は複数回の検査でがんやしこりの大きさがほとんど変わっていないため、
>県は「事故以前からできていたと考えられる」と分析した。

↑これを打ち消すエビデンスはあるのでしょうか。」


もし、県の説明がそのとおりだとすると、海老デンスもなにも、ずいぶんずさんな説明だなと思う。
がんの可視的な成長のしかたにもいろいろあると思うんだよね。
はじめゆっくり（助走ということにする）、だんだん速く、やがてまたゆっくり（停止ということにする）とか。
これが基本として、バリエーションがいろいろあるんじゃなかろうか。
停止せずに爆発的に成長するとか、途中で浸潤・転移するとかしないとか。
福島の甲状腺癌の場合はどういうタイプと判断しているのか？
そのタイプの標準モデルなり代表例なり示さないと、説明される側だって判断に苦しむ。
癌がどういう段階にあるのかわからないし、
今の段階で年間径1�oの成長が速いのか、遅いのかわからない。
それで「事故以前からできていたと考えられる」って、なにそれ？って感じ。

>>360続き
「 >チェルノブイリの場合は、事故当時5〜6歳以下だった子供の甲状腺がんが増えたのですが、
>今回発見された10人は18歳に近い上の年齢層の子供がほとんどなので、
>放射線被曝は関係ないと考えるのが妥当です」


上のほうにあげたデータソースを使って、罹患率、死亡率vs年齢の関係を調べてみると、5〜14歳の罹患率、死亡率はけっこう低い場合が多いね。
0〜4歳はこれに比べると多い。
原因が何かは別として、一般論的な話だけどね。
人間だけじゃなくて動物一般でも乳幼児死亡率が高いのはなぜか？ってのは生態学で今でも研究テーマになってる難問らしいよ。

高齢者は放射線感受性が鈍くて、20歳以下は敏感、ていう「常識」は外しておいたほうがいいかも。

>>351へのレスはここまで。

>>360
確かにお考えの意見はありうると思います。
県の説明がずさんということには同意です。

ただ、「事故後に出現し、急速に膨らんだ」タイプだとすると
放射線影響で出現した病理が、一年あまり？（潜伏期間がまったく０というのも考えにくい気が）の間で
15mmなり18mmに膨らむには、それなりのスタートダッシュ的な肥大が必要かと思われ、
現状の経過観察では、そういったスタートダッシュ的な肥大の仕方は見られない、
そこからの推定としては事故前発生のがんではないか、という説明かと思うのですが。

いずれにしても、もっと詳細な説明は欲しいと思います。

>>362
最後の「詳細な説明」は、もちろん公的機関側に対しての意見です。
神奈川県さんに対してではありません。

くだらない仮説立てる前にもっと甲状腺がんのこと調べたらどうだ
小児の甲状腺ガンの進行はゆっくりというのははっきり言っている以上何か根拠があったはず

http://www.env.go.jp/jishin/rmp/conf-health/b02-mat09.pdf
Q.5 甲状腺検査については「20歳までは2年ごと、それ以降は 5 年ごと」とされています。
放射性ヨウ素による内部被ばくの実態が明らかでないことから、
「甲状腺検査についてはできるだけ早急に、かつ最低でも1年に1度は実施すべき」ではないでしょうか？

甲状腺検査の頻度については、甲状腺がんの臨床特徴を理解している甲状腺学会
その他専門医門医からなる外部の甲状腺専門委員会の検証を受けて決定しています。
臨床医学的にも疫学的にも、発がんまでの潜伏期を考えれば、本来5年に1度でも十分な検査間隔ですが、
県民の皆様の不安を考慮し、先行調査終了後、対象者が20歳までは2年おき、
それ以降は5年毎に検査を実施することとしています。

2012/11/04 県民健康管理調査「甲状腺検査」説明会
http://togetter.com/li/401605
鈴木教授「子供のリスクが高い、線量が重要、100mSv以上。
現時点で子供に甲状腺癌が起こる可能性は低い。
ゆっくり育つ甲状腺癌なのでいままで20過ぎてからわかっていたものがこの検査で小さいうちに分かるということが起こる。」　

鈴木教授「発癌のリスク高いというので進むことが早いと思っているかもしれないが若い人の甲状腺腫瘍はゆっくり進む」

>>364
仰る通りに、公的機関側は、
現状データにあらわれている小児甲状腺がんを「ゆっくり」だと説明しています。

ですが、このスレでは「『ゆっくり』などありえない」とするような論調が見受けられるように思いました。
（勘違いでしたら謝罪します）

このスレの追究側の中に、公的機関の説明を覆すハッキリとしたエビデンスがあるのなら
それを聞いてみたい、と思ったのです。

「事故前からあった」というのはある意味ではあっている。

もともとの発ガン因子である「性ホルモン」のバランスの不安定な第二次性徴期の子どもたちの体はそのアンバランスさを自身で乗り越えてトリガーが発動しないように調整していた。
だから、もともと甲状腺に過度の異常がない人やたまたま「自己修復力」が低下している人は以外は発がんしなかった。
ただし、年齢的には発がんのトリガーを身体にかかえている状態だった。
これが「事故前からあった」第一の発がん要因。

男子にも性徴期はあるが、男子のほうが少なかったのは女子のほうが精密でバランスがくずれやすいためだと考えてみる。
子宮筋腫とかと類似性があるかもしれない。
甲状腺の性ホルモン起因の異常では男子のほうが「自己修復力」が機能しやすいということ。

で、そこに「第二の発ガン因子」である原発事故が起こりプルーム経由で放射性ヨウ素を取り込み、そのヨウ素が甲状腺で一定期間放射線を出し続けた。
もともと性ホルモンのバランスがあやうい時期に大量の被曝をした。
そのことによって「自己修復力」＝人体の発ガンを押さえるメカニズムが弱くなって発ガンにいたった。

男子が積載が半分くらいの貨物船、女子が男子より不安定な積み荷が満載の貨物船だとして、風速20メートルでときどき突風が吹く暴風圏を乗り越えてたら、
そこに突然超大型の台風が襲ってきた。そんな状態が今回の事故だというイメージ。

ということは、乳幼児の発ガンは放射能以外の第二のトリガーである「第二次性徴期」に向かったとき、放射能と性ホルモンという複合因子によって発ガンが促される可能性が高い。
いま乳幼児に発がん者が少ないのはそのため。
だから、被曝した幼児が性徴期を迎え始めるころには特に注意したほうがいい。あとはその後の女子も。

もうひとつ注意したほうがいいのは今回の事故でいまもある環境中の放射能による外部被曝と内部被曝。
もともと、放射能自体に人体に発がんを促す性質があるのだから、それが体表面である甲状腺の特に事故時にヨウ素を取り込んで傷ついた甲状腺の発がんの「第三の発がん因子」として複合的に作用する可能性は高い。
このあたりもきちんと調査してケアしたいところ。

ま、仮説だけどね。

乳幼児が放射能の感受性が強いのは体の成長速度が速い＝細胞分裂が活発だからじゃないかな。
でもその分の修復能力も高い。
いま小さな体でいっしょうけんめい被曝した遺伝子異常と戦いながら成長してる。

がんばれ。

>>366
興味深い仮説、ありがとうございます。

経過観察での増大具合がゆっくりという県の主張への反証は
まだ説明ができないかなとも思いましたし、
15、17、18才の群で「積み荷半分」の男子が「満載」の女子を逆転してしまうなども
少しひっかかりましたが（それこそ統計のブレかもですが）

「第二次性徴期」以降での複合因子に注意、というのは興味深く思いました。

「放射能起因の甲状腺がん」の悪化や転移や進行スピードの速さについてはチェルノブイリの調査で鈴木氏が発表した論文があったんじゃないか？

県はこれまでの統計でのガンの傾向＝「性ホルモン」主体のガンの傾向を言ってるんだろ。
放射能に起因したガンの傾向はこれから調査する、もしくはチェルノブイリの知見に学んでそれで比較するしかないね。

「ゆっくり」を確証なく信じて対策もうたず安心してたら、とんでもないことになる。

つうか、悪化しやすいとわかってて、はしから手術してるだろ。メンバー自身が。

というかさ、そもそも「放射能起因のがん」の調査を前提に検査体制や検査方法を見直さなきゃだめだね。
で、「多発」や「男女比」で放射能がより疑わしくなってるのに、
「放射能は関係ありません。よって多発になる原因はありません。これはスクリーニング効果です」と調べもせずにアナウンスし、それに都合のいいエビデンスばかり集めてきてる。

じゃ、そもそもどうして「福島だけ」で調査して、おまえらの説明だと「何十年後かにみつかるかもしれないゆっくりのガン」に対して必要のない手術をやってるんだよ。
って話だ。

>>369
一応、県側は
「進行スピードの速い」「放射能起因の甲状腺癌」ではない、
というエビデンスとして、
「44例の経過観察による肥大スピードの遅さ」
を挙げてる訳ですよね。

僕もこれが真実であるかどうか知りませんし、
ハッキリとデータで示さない以上、嘘の可能性もないとは言いません。

一応、それが嘘であろうと言う確たるエビデンスは、追究側にはあるのだろうか、というコトも
確認しておきたいと思いました。

> 悪化しやすいとわかってて
この辺は推測かと思います。
念のために軽々に摘出しまっているのではないか？という疑問もあります。

まあ、ホンキで放射能との因果関係を調査するなら遺伝子解析をやるんだね。

＞44例の経過観察による肥大スピードの遅さ
これ、観察期間と大きさの経緯を定量的データで出してくれないかな。
「スピード（速さ）の遅さ」なんていう一休さんみたいな説明をしているようじゃだめだ。
つうか、もう18例は手術して、あとは順番待ちでしょ。

調査を促すための「リスク仮説」に断定できるエビデンスはいらないよ。
つうか、そのエビデンスがあったら、調査はいらないわけで。

仮説に説得力があって、その仮説に対する反論がエビデンスをともなってできないなら、
その仮説の正誤を裏付ける調査をして念のために対策をとっておいたほうがいいね。

「はっきりと確定した証拠がないのにさわぐな」に加担してるみたいだけど、
「証拠がないからこそ調査方法の充実を訴えてる」んだということをわかってほしいね。

「証拠だせ」「ソースだせ」は検査体制をかえて検査側にいうべき言葉だよ。

>>370
>「多発」や「男女比」で放射能がより疑わしくなってるのに

いや、だからw
その根拠はなに？って話だろ。

「多発」とは、相対的な評価だろ。
なんに対して多発としてるの？

それに、スクリーニング効果など存在しないと断言する根拠は？

もう長いことダサイクルは続いてるのに、
根本的な疑問になに一つ答えずに、逃げ回ってるよな。
自説の立証は自分でやれよ。

>>370
> じゃ、そもそもどうして「福島だけ」で調査して、おまえらの説明だと
>「何十年後かにみつかるかもしれないゆっくりのガン」に対して必要のない手術をやってるんだよ。

確かにその通りで、不要にQOLを下げる処置をしてしまっていないか？
という疑問はあります。
小児甲状腺がんのみならず、摘出手術における一般論としても、この問題は難問です。
がん自体、検診や手術を一切するな、なんてラジカルな主張をされてる医師もいるくらいです。
http://www.geocities.jp/meconett/main/seminar.htm

>>372
> 定量的データで出してくれないかな

細かい定量的データを出さない公的機関側への疑問は何度も呈しています。
本当に、判断材料になる部分をキチンと出して欲しいと思っています。

＞本当に、判断材料になる部分をキチンと出して欲しいと思っています。
といいつつ、検査側の擁護の立場からの仮説しか持ち出さないのはなぜなんだ？

データを出させたり、調査体制のおかしさを認識させるには検査側の説明の不備を訴えるしかないだろ。
「調査側はこういってるが、おまえらこれを否定するはっきりした証拠があるの？」って言ってるその口で

＞細かい定量的データを出さない公的機関側への疑問は何度も呈しています。
＞本当に、判断材料になる部分をキチンと出して欲しいと思っています。

て方法論がまったく矛盾してるよw

ま、いいやこういうスレ妨害工作もありだ。

さて、仕事します。これにて。

>>373
>「証拠がないからこそ調査方法の充実を訴えてる」

証拠が無いのに、証拠があるかのごとくふるまったら駄目だろ。
証拠もないのに断言しちゃ駄目だろ。
つまり、断定できないことを断定してるから駄目なんだよ。
断定できない、と言う本当のことをきちんと言え。
嘘やごまかしはいらないんだよ。

そう言う根本的なところを、おまえらダサイクルの連中は理解できてない。

広瀬や小出が事故直後に「メルトダウンしてる」と断定したか？
「メルトダウンの可能性がある。」と言ってたんだよ。
なぜ断定しなかったかわかるか？

科学的な態度を取るか否かの違いだよ。
おまえらダサイクルはそれが理解できてない。

「断定」してないだろ。「証拠がない」って言ってるんだから。
おまえは議論の相手に対する自分に都合のいい妄想がすぎるw

>>379
>「断定」してないだろ。「証拠がない」って言ってるんだから。

東日本は、断定できないこと証拠がないことを認めた。
一歩前進かな。

平沼百合 ‏@YuriHiranuma

>福島県立医科大学はフル回転で甲状腺検査をしているのかもしれない。どうして外部の専門医からのヘルプを得ないのか。
>誤診が心配なら、海外の研究機関にでもエコー画像を送って、診断をチェックしてもらえばいい。
>要するに、外にデータを出したくないのだ。これは彼らが頂点に登るチャンスなのだから。

>子ども達を優先して考えるなら、どのような手段を使っても1年目で早急に甲状腺検査を終えるべきだった。
>そして、血液・尿検査を含む健康診断を県内の全ての子どもに行なうべきだった。
>しかし、優先されているのは彼らの研究。だから県立医科大学のみで行なわれている。

>山下俊一が、「フクシマ、フクシマ、フクシマ」と言ったのは、
>彼も放射線被ばくデータがあれば世界の頂点に立てることを認識しているから。
>チェルノブイリの調査をした時よりも遺伝子解析の技術が発達している今、
>山下俊一にとっては、素晴らしい「検体」がフクシマにはある。

>福島医大は、 穿刺吸引生検から得られた検体で、放射線被ばくと関連づけられている発癌遺伝子や、
>悪性を示唆するその他の分子マーカーの検査をしていないのだろうか。
>やっていないのならやるべきだろうし、やっているのなら結果を公表するべきでは？

全くその通り。

>>376
> 検査側の説明の不備を訴えるしかないだろ
それを、「心配派」のみのパワーでやらねばならない、という道理はどこにもありません。
むしろ特定のクラスタの偏った意見として流されてしまいかねないとも考えます。

僕は逆に「安全寄り」の立場から、福島県民に一層の安心を与える為にも、
44例の経過観察や比較群の罹患率など、詳細なデータを提示してくれる事を望みます。
現状程度の説明じゃ、県民らの不安は解消されないままだと思っています。
「データの要求」という一点に於いては目的は変わらないと思います。

「推定するに、お前らの言ってる事は嘘に決まってる！証拠を出せ」ではなく
「その説明じゃハッキリしたことは分からない、だから知りたい、データを出せ」という態度に於いては、
どういう「推定」をするかは関係ないと、個人的には考えています。

なにが一歩前進だよw
最初から一貫して「仮説」とそれを裏付ける「論文」「ソース」探しに徹してるだろ。
つうか、素人が世間に「断定」して訴えたら相手にされないのはわかってる。

いまの調査体制ではこういうリスクの仮説が成立しえるが、いまの検査体制ではこのリスクの検証にも対策にも不十分だ。
ということを訴えるんだよ。
仮説になるべく説得力をもたせるためのスレだろ、ここ。

誤解してるかもしれないが、これ世間に検査、対策の見直しを訴える「仮説」だからね。
これ一貫してそうだから。
じゃなきゃ
＞・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する
なんて入れないから。

01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である
04 放射能に起因するガンは進行が速く放置すると手遅れになる可能性がある
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す

で、対策としては
・検査範囲の拡大（関東・東北）
・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
・甲状腺異常のある子どもの受容放射能濃度の見直しと疎開制度の創設
・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する

＞「その説明じゃハッキリしたことは分からない、だから知りたい、データを出せ」

これ、ここじゃなく検査側に言ってね。

>福島医大は、 穿刺吸引生検から得られた検体で、放射線被ばくと関連づけられている発癌遺伝子や、
>悪性を示唆するその他の分子マーカーの検査をしていないのだろうか。
>やっていないのならやるべきだろうし、やっているのなら結果を公表するべきでは？

まったくその通り。

>>383
全くだ。

さらに、2013年8月の段階で、そこら辺の一般人にも予見し得たという証拠を残すのには、
大きな意味があると思うよ。

嘘でした
↓

377 名前: 地震雷火事名無し(東日本) Mail: 投稿日: 2013/08/31(土) 15:15:58.16 ID: hwjdDcQy0
さて、仕事します。これにて。

>>383
> 仮説になるべく説得力をもたせるためのスレだろ、ここ。

まったく、そうあるべきことには大賛成です。

仮に、ここを読んだ感想として、
論理の飛躍や、強引な断定、説明文の難しさを感じて疑問を呈する人がいるとして、
論理的に説得、説明、納得させるのではなく
「工作員！知力が足りない！いいから××をやってみろ！」などと
罵倒を放ち異論をハジく様な方がいるとすれば、
目的と大きく乖離してしまうのではないかと思います。

それでは、偏ったクラスタと見られてしまうような気がしますね。

必要にクリンチでからみつく、あなたの態度に問題はないと？

>>389
一般人の評価の一端としての、素人査読のようなものと捉えて頂ければ幸いかと。
納得いけば異論も撤回していますし。

>>383
>最初から一貫して「仮説」とそれを裏付ける「論文」「ソース」探しに徹してるだろ。

うん、つまり、
自分たちの仮説にとって都合のいい論文やソースを暇にあかせて
探しまくってるんだよね。
で、それをダラダラと羅列して見せる、と。

おまえらがとってるその手法は知ってるよ。

でも、そんなやり方じゃ、おまえらダサイクルの仮説には何の説得力も持たすことはできないよ。

もし、その方法が通用すると思ってるのなら、
責任持って公表して社会の評価を受ければいいんだよ。

クライアントに脅威となる書き込みをした相手に対して、その書き込みを正面から反論しにくいときは
その相手の罵倒の言葉などを引き出す挑発をして、その罵倒したことをもって相手にレッテルを貼る。

基本的なWebリスク対策上の２ちゃんねる対策法です。「属人論法」のバリエーションのひとつです。
これは結果的にそうなっていると言う意味で、意図的かどうかは過去のあなたのレスに答えがあります。

>>379
>「断定」してないだろ。「証拠がない」って言ってるんだから。

東日本は、断定できないこと証拠がないことを認めた。

次に落ちるのは、誰だ？
もろいな、ダサイクル。

でも、こうやって一人一人切り崩していけば、少しはまともになるかな、
このスレ。

なにクライアントに妄想報告してるんだよw

392
やわらかです。
挑発ってことでは、
むしろウイグルさんとかの方に
答えはある気はしますが。
仕事ではずれます。

>>383
>仮説になるべく説得力をもたせるためのスレだろ、ここ。

吐露しちゃったね。

「事実を知りたい」のではなく、
「自分たちの仮説に説得力を持たせたい」が目的、と。

まずは自分のところの自治体に検査をさせなさい、と言いたいなあ

市役所とか県庁で直接データ提示して検査を求めてみればいいのに

>最初から一貫して「仮説」とそれを裏付ける「論文」「ソース」探しに徹してるだろ。

仮説に穴がないか探すのも科学には必要なんですが。。。
疑問を排除する一部の人の姿勢はいただけませんね。

ダサイクル連呼の人はいい加減、自分にチャッチーなネーミングセンスは皆無だと認めればいいのに。
その手の未練がましいしつこい連呼は才能のない食い詰めサブカルキモオタにまかせりゃいい。

>>400
と、ダサイクルの構成員（しかも下っ端）が涙目で申しております

大阪がダサイクルの親分だとすれば、下っ端に家、庭、福島、やわらかと続くわけですね
なるほど。で、ダサイクルでのポジション争いで、家が蹴落とされないように必死でがんばっている（笑）
テンプレであれだけコケにされているのに、恥を晒し続けていることを見ると、
このバカの天然記念物はダサイクルのなかでよほど立場がないようだな。
涙目で工作活動しているお前の姿が見えるようだ

なあ、家

>>402
と、反論できなくなったダサイクルの親分が涙目で申しております

>>402
>テンプレであれだけコケにされているのに

テンプレ（笑）を作れば勝ちだと思ってるところがオタク丸出しなんだよなあ。
幼稚なんだよ、幼稚。

議論で対抗しろよ。
ま、できないからテンプレ（笑）なんだろうけどw

>>404
どうした？
図星のようだったな（笑）

顔を真っ赤にしているお前の姿が目に浮かぶぞ

発狂するなよ
まずは落ち着け

深呼吸しろよ

>>405
いやあ、テンプレは卑怯だよ。
そもそも、そのテンプレ作って貼ったのあなたでしょ？
それでまるで他者の評価のように「テンプレであれだけコケにされてるのに」って…
自作自演みたいなものですよね。

>>392で言うところの「レッテル貼り」そのものだよね。

そりゃ家さんも上品とは言えないし、レッテルを貼っているのはよくないけど、
あなたがたが真摯な追究者と見られたいなら、多少の野次くらい我慢なさいな。

人のレスをわざと曲解してアンカーまでつけるのやめてくれないかな。

>>407
曲解じゃないよ。

> 相手の罵倒の言葉などを引き出す挑発をして、その罵倒したことをもって相手にレッテルを貼る
を、まさに実行している実例として、この方の態度が該当すると思ったから
引用したまでですよ。

自分のことばでしゃべれよ。
自分に対する批判を他人に転嫁するとか小学生かよw

「あきこちゃんのほうがひどいもん」てか？

あと、
＞あなたがたが真摯な追究者と見られたいなら、多少の野次くらい我慢なさいな。
これ前段とまったく関係ない理不尽な要求だよねw

やっぱりこの分析は間違いなかった。

やわらか銀行にみる東大話法

5.どんなにいい加減でつじつまの合わないことでも自信満々で話す。
8.自分を傍観者と見なし、発言者を分類してレッテル貼りし、実体化して属性を勝手に設定し、解説する。
12.自分の議論を「公平」だと無根拠に断言する。
13.自分の立場に沿って、都合のよい話を集める。
14.羊頭狗肉。
15.わけのわからない見せかけの自己批判によって、誠実さを演出する。
16.わけのわからない理屈を使って相手をケムに巻き、自分の主張を正当化する。
18.ああでもない、こうでもない、と引っ張っておいて、自分の言いたいところに突然落とす。
20.「もし◯◯◯であるとしたら、お詫びします」と言って、謝罪したフリで切り抜ける。

まず、自分自身のことを自分のことばで反論してみろよw

＞クライアントに脅威となる書き込みをした相手に対して、その書き込みを正面から反論しにくいときは
＞その相手の罵倒の言葉などを引き出す挑発をして、その罵倒したことをもって相手にレッテルを貼る。

＞基本的なWebリスク対策上の２ちゃんねる対策法です。「属人論法」のバリエーションのひとつです。
＞これは結果的にそうなっていると言う意味で、意図的かどうかは過去のあなたのレスに答えがあります。

>>405
と、議論で対抗できなくなったバカが涙目で申しております

>>409
先ず隗より始めよ、という意味ですよ。
「レッテル貼り云々」言うのなら、あなたのお仲間に、うんと酷いかたがいらっしゃるのでは？
というコトです。

ていうか、そもそも
> 東大話法
って、あなたのことばじゃないですよねえ…

いや、おまえのほうが慇懃な分、ひどいが？
「引用」と「盗用」は違うし、執筆者の意図と意味をかえて使うのは「悪意の剽窃」ね。
>>407で警告したろ。

>>410
僕の認識では、明らかな「挑発レス」をぶつけてきたのは
ウイグルさんのほうだったと記憶しております。
僕は自分なりに真摯に、疑問点をたずねることに徹していたつもりですし
相手の罵倒を引き出そうなどという意思はありませんでした。

そこへ、ウイグルさんが絡んで来られて
「この英文を訳せ」「コレが出来なきゃ工作員！」
みたいな押し付けをはじめられた。

意味のある議論でなく、「挑発」に訴えて来られたのは
僕ではなくウイグルさんの方だったと思いますよ。

東日本氏の言い分のほうが筋が通ってるな

>>413
> 「悪意の剽窃」

いえ、ぼくは執筆者の意図どおりの意味で使っているつもりです。
「断固違う、悪意の剽窃である」と思うのなら、裁判にでも訴えたら如何ですか？

自己正当化もここまで「おこちゃまぶり」を出されると相手するのもいやんなるなw

＞「断固違う、悪意の剽窃である」と思うのなら、裁判にでも訴えたら如何ですか？
＞「断固違う、悪意の剽窃である」と思うのなら、裁判にでも訴えたら如何ですか？
＞「断固違う、悪意の剽窃である」と思うのなら、裁判にでも訴えたら如何ですか？

お里が知れたな。

>>415
と、腰巾着がもうしております

>>418
そう言う捨て台詞はいいから。

ほんと、おまえらって、ダサイクルの空気を乱す人を排除したがるよな。
ほんと、バカ。
しかも、腰巾着仲間のWiMAXが出て来たことで、さらに調子づいてるw

>>418
どう知れたのかを言語化する事が出来ず
相手の発言をコピペして並べるだけですか。

論理的な返答はお出来にならないのですか？

よせよ。
本気で工作員と思ってるならかまわなきゃいいだろ。
かまえばかまうほど工作員の思う壺にはまっていくだけだよ。
2chで工作員とか、言っても意味ないと思うけどね。

>>414
一番最初に挑発レスしたのは家氏である
まず、そこから流れがおかしくなった

そしてあなたは途中からやってきて家側についてレスをしているが
最初に挑発した人間が悪いとの考えであるならば、あなたが咎めるべきなのはウイグルではなくて家氏だ

過去レス見るとその件でウイグルは心配派から注意されているし
当の本人ウイグルも注意されたらすぐにそれを素直に認めて修正してる

安全派の方々にも自浄作用が働いてればこんな事にはならない。

>>420
WiMAXは少なくともこのスレに二人はいるみたいですよ
自分以外でもWiMAXで書き込んでる人がいます

では言語化しよう。

＞いえ、ぼくは執筆者の意図どおりの意味で使っているつもりです。

通常なら、意味が違うと執筆者にいわれたら、どう違うのか質問しそれに反論なりする。
あと、自分に対する批判を勝手に「他人用」に引用している。
これで自分に対する批判がかわせると思っている。

「執筆者の意図通り」自分が使ってる「つもり」なら自己が正当化できるとおもってるところが自意識過剰の「おこちゃま」。
そのあとの「裁判」うんぬんは自己正当化をありえない解決法を提示することによって、保護しようとするかたくなさが見える。
「裁判に負けるまではぼくは正しいもん。悔しかったら裁判で勝ってごらん」
ね、対人折衝力のお里が知れるでしょ。

>>423
> 家側について
べつに「側」ではないですよ。
僕は個人プレーやってるだけです。

僕からしたら、久々に参加して、色々質問したりしてたら
途中からウイグルさんが挑発して、レッテル貼りをしようとしはじめた。

僕にとっては、ウイグルさんの態度は、
>>392
> その相手の罵倒の言葉などを引き出す挑発をして、その罵倒したことをもって相手にレッテルを貼る
というやり口そのものにしか思えませんでした。

故に上の様なレスをしたわけです。

>>425
小説やコラムじゃあるまいし、たかだかひとつのレスに
「執筆者の意図」なんて大袈裟に言う方も「自意識過剰のおこちゃま」だと思いますね。

裁判云々、というのは、まるで著作権問題でもあるかのように
引用と盗用の違いだの、剽窃だのと大仰に言い出して来た貴方に対する皮肉ですよ。

>>426
なるほど、あなたがそう言った考え方であるならば
家氏の挑発行為も認めていないって事になるんだね

それならそれで良い
では今後の枠組みは個人批判の方向でよろしく

質問や疑問に答えてほしいならもっと謙虚にね。
バカなくせに「査読者きどり」じゃ誰だってイラっとくるよ。

おまけにおまえの質問や疑問は検査側からばっかのネガティブなものばかりで、議論の発展にはじゃまだからね。
あと、俯瞰力がなくてひとつのテーマに固執しすぎるから、議論が広がらない。

甲状腺癌と関係ない話で延々応酬か…

>>427
反論が「おまえのほうこそ」っていうオウム返しだけになってるぞw

皮肉を混ぜたりせずに淡々と質問するべきなのは確かにそうだ

大人なら当然のマナーである

>>430
そうだね。もうやめる。思うつぼだ。

で、これについて感想なり反論なり補足があればお願いします。

もともとの発ガン因子である「性ホルモン」のバランスの不安定な第二次性徴期の子どもたちの体はそのアンバランスさを自身で乗り越えてトリガーが発動しないように調整していた。
だから、もともと甲状腺に過度の異常がない人やたまたま「自己修復力」が低下している人は以外は発がんしなかった。
ただし、年齢的には発がんのトリガーを身体にかかえている状態だった。
これが「事故前からあった」第一の発がん要因。

男子にも性徴期はあるが、男子のほうが少なかったのは女子のほうが精密でバランスがくずれやすいためだと考えてみる。
子宮筋腫とかと類似性があるかもしれない。
甲状腺の性ホルモン起因の異常では男子のほうが「自己修復力」が機能しやすいということ。

で、そこに「第二の発ガン因子」である原発事故が起こりプルーム経由で放射性ヨウ素を取り込み、そのヨウ素が甲状腺で一定期間放射線を出し続けた。
もともと性ホルモンのバランスがあやうい時期に大量の被曝をした。
そのことによって「自己修復力」＝人体の発ガンを押さえるメカニズムが弱くなって発ガンにいたった。

男子が積載が半分くらいの貨物船、女子が男子より不安定な積み荷が満載の貨物船だとして、風速20メートルでときどき突風が吹く暴風圏を乗り越えてたら、
そこに突然超大型の台風が襲ってきた。そんな状態が今回の事故だというイメージ。

ということは、乳幼児の発ガンは放射能以外の第二のトリガーである「第二次性徴期」に向かったとき、放射能と性ホルモンという複合因子によって発ガンが促される可能性が高い。
いま乳幼児に発がん者が少ないのはそのため。
だから、被曝した幼児が性徴期を迎え始めるころには特に注意したほうがいい。あとはその後の女子も。

もうひとつ注意したほうがいいのは今回の事故でいまもある環境中の放射能による外部被曝と内部被曝。
もともと、放射能自体に人体に発がんを促す性質があるのだから、それが体表面である甲状腺の特に事故時にヨウ素を取り込んで傷ついた甲状腺の発がんの「第三の発がん因子」として複合的に作用する可能性は高い。
このあたりもきちんと調査してケアしたいところ。

>>431
だってそもそも無意味な議論だと思いますから。
引用だの盗用だのとか。

まあ、気を悪くなさったのなら謝ります。
今後はなるべく自分の言葉で語るように心がけますよ。

お前福島の住民が今から避難する必要があるとか言ってただろ
お前如きの妄想が当たってるはずがない
被曝由来の甲状腺がんに特有な遺伝子異常ははっきりしとした結果が出ていない
そんなアプローチは無駄
特にお前にはできるはずがない

放射線の危険性を非科学的に事実以上に声高に叫ぶ奴らは
全員のう胞が多発と決め付けて全員間違っていた
そして風評被害を撒き散らして謝罪は一切無し
倫理的にも科学的にもこいつらの信用は完全に地に堕ちた
最早こいつらの言うことを真に受けるのは科学を放棄したそうと信じたい奴のみ
よって普通の人間にはこいつらの間違った説明はもう影響を与えない
このスレの影響力も事実でなく危険であると信じたい奴以外にとっては影響力は0であろう
裁判でも証拠採用されることは無く永久に勝てない
でもたまに来て現実を見せ付けてやる
お前らが適当な計算をして異常が多発などと決め付けることが科学的にも倫理的にも許されるべきでないことをな

>>423
> 当の本人ウイグルも注意されたらすぐにそれを素直に認めて修正してる

でも僕に対してこんな事言って来てますけどね…↓
>>298
> 人間の多様性は尊重しますが、あなたは自分の許容範囲外の人間ですね。
> これからも徹底的に追い詰めますので、よろしく

>>423
>一番最初に挑発レスしたのは家氏である

じゃあその「一番最初に挑発レスした」の根拠をよろしく。
本当は12名なのに27名と嘘をついた奴がいるので、
それを指摘したのが俺の最初のこのスレの書き込みなんだけど。
ダサイクルの常識だと、嘘を嘘だと指摘したら挑発したことになるの？

はい、逃げずに答えてね。
また逃げる？

福島の吸気被曝よりも関東の飲食での経口接種のほうが危ないんじゃないかな

>>436
ほらな。
科学無視の姿勢だから、こんなツッコミが入る。

だから、何度もその点を指摘してるんだが。
ダサイクルの奴らは自己顕示欲を満足させることが目的だから、
何度指摘してもその態度を改めないよな。

>>436
>お前らが適当な計算をして

ダサイクルにとっては、一番痛いところ突かれてるよな。

ほんと、おまえらは反原発運動の足を引っ張る寄生虫だよ。
正体ばれないからって無責任な主張するなよ。
もし自分たちの計算に自信があるのなら、責任もって自分の正体晒して公表しろよ。

>>433
性ホルモンにかぎらず、いろんなホルモンとか免疫系とかのバランスが崩れることが発癌につながる、というのは一般論としては同意だけど、
甲状腺の場合に女のほうが発がんリスクが高いという説明になっていないと思うんだが。
甲状腺以外の多くのがんでは男のほうが発がんリスク高いよね。

>>439
呼気被曝については、事故後の爆発時のもの。
ヨウ素は土壌や食品などで検出されるヨウ化化合物のほかにプルーム中にある「蒸気」と気化した「ヨウ化メチル」も吸引しており、
この２つについては土壌のその場所のその後の検査値に反映されない。漂って流れているから。
だから、土壌中のヨウ素を調べても実際にプルームとしてどれだけ吸気したかはわからない。
事故後に血液検査なりをすぐしたほうがよかった。

関東の経口摂取が危ない理由はよくわからない。
あいかわらず、あいまいなレスだな。

というか「吸気被曝」と「呼気被曝」ってどっちが正しいんだ？

だって普通に生活してた人多いんでしょ
水道も出ただろうし

>>423
あなたは誰かに叩かれて、文句を言ったら
「他の奴が俺を叩いたから、俺がおまえを叩いたのは他の奴が悪い。そいつに文句を言え」
と言われて納得するの？

>>442

＞甲状腺の場合に女のほうが発がんリスクが高いという説明になっていないと思うんだが。
女性ホルモンに起因する子宮筋腫的なメカニズムの腫瘍が甲状腺で起こりやすいからなんじゃないかな。

＞男子にも性徴期はあるが、男子のほうが少なかったのは女子のほうが精密でバランスがくずれやすいためだと考えてみる。
＞子宮筋腫とかと類似性があるかもしれない。

なんか、詭弁っぽいけど、女性ホルモンに起因してるからこれだけは女性が多い。
「子宮がん」に男性がいないのと同じ。（違うかw）

まあ、女性のほうが傾向としてストレス耐性があるから、ほかの臓器では男性のほうがリスクが高い。
あとは飲酒と喫煙と仕事による生活の不規則さで男性のほうがリスクが大きい。

といっても医学の素人がここまで発展させた仮説を立てるのはちょっと無理筋かな。

地震とかは忘れられてるんだなあ、という感じました

>>438
事実、疑いを含めたら２７名なんだからそれを「嘘つき」呼ばわりまでして過剰に侮辱したあなたに非がある
淡々と指摘しているならば問題は無いがそうではなかった

>>445
例えが事実関係と噛み合ってないですよ

ホルモンを造る、というのが負荷になるなら生理が定期的にあることが甲状腺に負荷をかけているかもね

>>437
挑発合戦の最中のレスを引用するのはやめましょうよ
挑発レスを引用してしまえばあなたにもマズイ書き込みは十分にあったんですからね

頭が冷えて冷静になってる時にちゃんと自分を戒めている事が重要なんですよ

>>448
ごめん違ってたわw
あなたは誰かに叩かれて、文句を言ってたら
第三者に
「おまえが叩かれたのは、初めに叩き始めた奴が悪い。叩いた奴は悪くないからそいつに文句を言え」
と言われて納得するの？
だわ。
よけい酷いわw

>>446
＞女性ホルモンに起因する子宮筋腫的なメカニズムの腫瘍

子宮とか乳房とかならなんとなくわからんでもない。釈然とはしないが。
そもそも子宮筋腫的なメカニズム自体、俺にはわからん。生物学的にわかっているかどうかもわからんし。
ここは俺の不勉強のせいかもだが。

でも男女ともに持ってる臓器で子宮筋腫のアナロジーを持ち出されても納得できないね。

女性ホルモンががん抑制的に働く場合と誘発的に働く場合（ホルモン代謝物も含めて）とあるみたいなんだが、
そのバランスがどう崩れて甲状腺では特異的に女に高リスクに働くのか、って説明がないと納得できないな。


＞女性のほうが傾向としてストレス耐性があるから

これはほとんど同義反復だよね。

＞飲酒と喫煙と仕事による生活の不規則さで男性のほうがリスクが大きい。

未知の現象に対している、という自覚があるなら（仮説をたてるとはそういうことだと思うが）、
こういう「常識」は一旦外したほうがいいかな。哲学的には「エポケー」とかいうんだろうか。

>>448
>疑いを含めたら２７名

そう。
疑いを含めた数を癌患者と嘘をついたわけだよ。
疑いを含めた数を癌患者と書き込んだら、それは当然嘘つきになるわな。
だって嘘だから。
真実は12名だから。疑い15名を癌患者の数に入れたら嘘だよな、嘘。
な、嘘。
嘘ついた奴を俺は嘘つきと呼んだわけ。
疑いを含めた数を癌患者の数に含めたら、それは嘘になる。当たり前だわな。

何十回指摘したら、おまえらは理解できるようになるんだ？
知能低いの？
永遠に理解できないの？

>淡々と指摘しているならば問題は無いがそうではなかった
淡々と指摘してないとする根拠は？
そしてさらに、淡々と指摘しなければ逆ギレして嘘を突き通しても良いとする根拠は？

はい、逃げずに答えてみようか。

参照レス
↓
731 名前: 地震雷火事名無し(千葉県) Mail: 投稿日: 2013/06/14(金) 21:51:18.07 ID: /QDx0+fY0
>>72
何を呑気なことを。
すでに福島で公式で２７名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

>>450
同じ様に千葉県にも忠告してもらえませんか？

嘘つきの腰巾着になったことが、おまえの間違いだったわけだよ。
最初の一歩が間違ってたわけ。
でも、バカだから軌道修正できなかった。
それで意地になって今でも腰巾着をやってる、と。

数値を盛ったりしたら、およそ科学的な態度とは言えないな。
早く反省しろ。

週末なので、工作員のみんな、勢揃いかな？

例の●流出事案に関係する、流出情報の確定作業は、ひと段落ついたのだろうか？
ご苦労様でした。

君たちに、いいことを教えてあげる。
数年後、会社からハシゴを外されて、いわれない罪を着せられないために。

�@クライアント仕様書と、会社マニュアルを、常に手元に置き、
　それに準拠したレスをすること。（大阪君は優等生）
�A仕様書とマニュアルを逸脱するような上司の指示があった場合には、
　そのやりとりをメモに残すか、録音しておくこと。

分かりやすい例で言えば、半沢直樹が参考になる。
ああいう目に合わないために、上司のおかしな指示は、メモか録音。
それが数年後、自分の身を守るコツ。

>>445
いま過去レス流し読みして見つけたんだけど・・・家氏の発言に関しては

＞多少の野次くらい我慢なさいな。

だそうです・・・。。
これ・・・どう言う事なんですか？

＞僕は個人プレーやってるだけです。

家の発言を我慢しろと他人に要求している以上個人プレーってのは成立しない

>>450
>挑発レスを引用してしまえば

挑発だろうがなんだろうが、自分のレスに責任を持てないようでは駄目。
というか、挑発目的を認めてる時点で、およそ科学的な態度とは呼べないわけだが。

（金銭を得て、誤った風説を広く流布し、結果として公衆被害を拡大させる活動を行った）

その責任を、個人として取らされないように、皆さん気を付けておくれ。

>>450
少なくとも僕に対して「素直に反省」してはないみたいですよ、ウイグルさんて。
冷静になってくれているとは思えないんです。

僕も皮肉は言いますが、ここまで恫喝のようなレスはしていないつもりです。

>>451>>454
やわらか氏は他者には我慢しなさいと要求しておきつつも
自分は我慢できないと主張してるが一体どう言うつもりなんだい？

危険派は今までこんな態度で心配派に接してたのかい？
これ・・・普通にひどい話ですよ。

いま、放射能に関しては、いろいろな法令がないがしろにされているけども、

これはすなわち、風向きが逆になったら、今度もまた、
いろいろな法令がないがしろにされるということ。

法令を順守するのが一番と思うけども、我が国は変わってしまったらしい。

風向きが変わった後で、工作会社のみなさんが、いったいどういう立場になるか？
そこをいろいろ想像した上で、日々のお仕事を行って下さい。

上司のおかしな指示は、メモか録音。これは本当に、覚えておいて欲しい。

>>457>>461
前にも書きましたが、家さんのような方は「野次馬」だなと考えています。
あまり論を立てて議論するおつもりがない、
外野で見ながら野次を飛ばす立場だろうと、勝手ながら思っています。
勿論その態度を肯定はしませんが、プレーヤーではない以上、
世間の空気のあらわれとして、とくに糾弾する意味はないと思います。

対して、
ウイグルさんや、このスレの「論考」なさろうという立場の方は、
仮説を立て、論拠を集め、世間に訴えようという目的で議論為さってるのですから
真摯な態度での議論が求められると思います。

僕も議論に加わる以上、出来る限りは誠実にやり取りしようとは思っていますし、
皮肉は言いますが、ウイグルさんのような恫喝や罵倒はしないように慎んでいるつもりです。
また、指摘されてそれを認めれば、納得した上で撤回や謝罪もしています。

まだ「工作員」とかやるのかよ…
俺みたくまとめ読みする人間にはスレが読みづらくなるんだよ…
完全に「工作員」ペースじゃんかよ。

>>460
自分の皮肉は悪質ではなくて相手の皮肉は悪質だ
家氏の挑発は我慢しなさい、でもウイグルの挑発は我慢できない

あなたが言ってる事ってのはこう言う事なんですよ

ちなみに、
あなたのその他者を軽視する自己中心的なレスそのものも十分に立派な挑発になりうるんですが・・・

>>461三行目

安全派は今までこんな態度で心配派に接してたのかい？

に訂正

>>465

> 徹底的に追い詰めます

これはもう皮肉の域を越えていると思いました。
また、テンプレで工作員認定なども、卑怯なやりかたに思えます。

あなたが、あなたなりの公正さで「どっちもどっち」もしくは「やわらかのが酷い」
と思うのなら、それは仕方がない事かと思います。

僕は僕の思う公正さに従ってレスするだけですから。

安全派とか心配派ってなに？
二項対立でしか物事を見られないのは愚かしいよね。

工作員という証拠なんか何も無い
お前に根拠なんか何も無い
お前にできることは妄想だけ

>>467
あなたの挑発レスが相手をそれほどまで逆上させたとのお考えはまったく無いのでしょうか？

あなた自身は相手を挑発して皮肉を言って相手を怒らせようとも、あくまで自分は立派な態度を取っており「自分の発言は全て許される範囲内」と主著しています
無神経だし、反省の色も全くありませんよね。

>>463の発言では
＞また、指摘されてそれを認めれば、納得した上で撤回や謝罪もしています

とあなたはおっしゃっておりますが、
これは、自分に非があっても納得して認められなければ反省もしないと言う事でしょうか？

ご自分で立派な態度を取ってると思うのであれば、
まずは、今回のあなたの態度に非があった事を素直に認めましょうよ、誰だって失敗はするんですよ？
こちらは後になって>>437の書き込みみたいに蒸し返して「無駄に怒りを刺激」するような事はしませんので安心してください

あなたの傲慢な態度を見てると、ウイグルが何故そこまで腹を立てる気持ちになったかは、少しは理解できるんですよ。

東京都なんて福島県よりひどい水道水でしたけどね
http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r98520000015zyp.html

工作員認定とかとぼけたことしてていいんですかねえ

>>381

「>山下俊一が、「フクシマ、フクシマ、フクシマ」と言ったのは、
>彼も放射線被ばくデータがあれば世界の頂点に立てることを認識しているから。
>チェルノブイリの調査をした時よりも遺伝子解析の技術が発達している今、
>山下俊一にとっては、素晴らしい「検体」がフクシマにはある。」

これは違うんじゃないかな。
ヨウ素被曝量が不明な以上、いくら「検体」があっても、相関も因果もとらえようがない。
厚労省関係の政治家が「世界に科学的データを提供する」みたいなこと言ったことがあったけど、
科学にはなりえないんだよ。
核推進の元締めからは、腹の内でせせら笑いながら、お褒めの言葉と何かの賞をいただけることはあるかもしれんが。


＞血液・尿検査を含む健康診断を県内の全ての子どもに行なうべきだった

これには同意。全員といわずとも、ランダムサンプリングででも。
で、今の技術で真性の甲状腺癌を検出できるかどうか、俺は懐疑的なんだが、
染色体異常のチェックはするべきだったと思う。被曝量推定の有力な手掛かりになるはず。
今でも間に合うかもしれない。
すでにやっていて発表されないだけかもしれんが。

>>468
このスレでは大体そんな感じになってるから見たまんまを大雑把に例えたんだが
それで「二項対立でしか物事を見られない」と見られるのは心外だ

>>470

> 反省の色も全くありませんよね
非を認めた場合は、謝ったり反省したりしてますよ。

> 自分に非があっても納得して認められなければ反省もしないと言う事でしょうか？

またお言葉を返してしまい恐縮ですが、これは当たり前の話だと思いますが…。
あなたは自らが認めない「非」であっても、指摘されれば反射的に謝罪をなさる方なのですか？

> 少しは理解できるんですよ

確かに、自分で言うのも何ですが、僕自身も理解できなくもない。
「慇懃無礼」ととられるのでしょうね。
でも、そこは呑み込んでなるべくは堪えてこそ、主張は伝わり易くなるのではないでしょうか。
世間に自説を伝えるのは困難な事ですからね。

> 今回のあなたの態度
具体的にどの部分ですか？

>>473
あなたが自分の意見がなく、ウイグルさんの作ったレッテルに容易にはまる人だと言うことはよく分かった。

>>472自己レス
「科学のために国民をモルモットにしてる」みたいなとらえかたは逆で、
むしろ、今やられていることの非科学性をこそ指摘すべきだと思うんだよね。

>>364みたいなQ&Aとか、もう科学じゃないだろ。
書いてあることをひらたく言えば「偉いお医者さんが言ってることだから信じなさい」ってことだろ。
権威をかざした呪術だよ。
こんなやりかた放置してたら、TPPなんかなくても医療崩壊しそうな気がするよ。

>>476さらに自己レス
「科学のために国民をモルモットにしてる」っていうのは、なんか変な状況に置かれてるんじゃないか、
っていう不安の表明としては黙って頷くしかない。
でも、このスレの常連さんなら、だからこそ、科学、医療としてのありかたにつっこんでほしいと思うわけで。

>>463
＞前にも書きましたが、家さんのような方は「野次馬」だなと考えています。

あなたが家氏を議論の邪魔してるだけの迷惑な野次馬と見なしているのは、別に構わないよ
だがその野次馬の家氏に野次飛ばされて邪魔された心配派が家氏に言い返す事を止める権利はあなたには全く無い
自分こそ挑発に反応しておきながら、家の場合は野次馬だから腹立てるな、言い返すなってのはおかしな話だな（そもそも邪魔されてるからこそ言い返さなければならない場合もある）

>>474
うん？言ってる事が支持滅裂だしなんかズレまくってるぞ？

＞非を認めた場合は、謝ったり反省したりしてますよ。

自分が間違ってても非を認めないのが問題

＞あなたは自らが認めない「非」であっても、指摘されれば反射的に謝罪をなさる方なのですか？

なに言ってるかちょっと良くわからないが「自分に非がある」以上は頑張って認める努力をするのが人間
非が認められず謝れない状況になるのはよろしくないからな

＞「慇懃無礼」ととられるのでしょうね。

全然違うし自分に都合の良い解釈をしすぎ、挑発をしたり蒸し返したり
人に我慢しろと言っておきながら自分は我慢しなかったりなど
丁寧な話し方の裏側に隠れてる自己中心的な態度が問題
話し方は綺麗だし丁寧だからそのままでいいんじゃないか？

＞具体的にどの部分ですか？

同じ事二度書かせるのはやめてよねｗ
今日の俺のレスを読み返しなさいな、ちゃんと細かく書いてるから
俺の文章なんてあんなの２分で読めるぞ

お前みたいなわけの分からない名無し素人の適当な仮説を
日本甲状線学会が協力して公の場で述べている過去のデータに基づいた知見より信用しろと？
俺が言いたいのはお前みたいな名無しド素人が過去の知見を調べもせずに適当な仮説を立てるという行為そのものが
科学に反する行為であり、それだけでお前の信用は既に地に落ちているし
そんなやり方で見た者が納得できると考える時点で頭が悪い
それからワケの分からない理由で自己を肯定しているがその理由も全く筋が通っていないということ
お前にこの問題を論じる能力は無い

>>475
どこをどう見たらそうなるんだよまったく・・・

それって、俺が自分の意見がなくウイグルの作ったレッテルに容易にはまる人であって欲しいってお前の願望だろ？ｗ

ウイグルはウイグル、俺は俺さ！
勝手にやらせてもらいますよ！（笑顔）

>>479だが他のスレの人間から見た感想はこうなるｗ
　　　　↓　↓　↓
406 ：地震雷火事名無し(チベット自治区)：2013/08/31(土) 23:38:19.75 ID:PpPMF1B20>>405
甲状腺検証スレ見ると、
もう間違いなく異常な増加だとしか言いようのない立証されてるよね
論文とグラフ付きで

立証されてるなら実名出して公表すればいいのに

>>478
罵倒じゃない文章を一生懸命書いてくれてありがとう。イヤミじゃないよ。
でも自分は自分の思う公正さに従ってレスします。
あなたの指摘には、申し訳ないが、反省させられる部分はなかったです。

>>361
「放射線感受性」という言葉について、ちょっと補足。
厳密な意味での、というか実験的に定量的に検証できる「放射線感受性」というのは培養細胞レベルでの話なんだよね。
それも、細胞の生存率（あるいは致死率）の話なんで、発癌についての感受性というのとちょっと違う。

組織レベル以上の話、しかも発癌についての話となると、他の組織とかの関連が大きくなって定量的な評価が非常に難しくなる。
免疫系の作動とか、組織の修復能力とか関係してくるんで。
ふつう、そこらをあいまいにしたまま語られるわけだけど、>>361でもそのあいまいさをひきずっている。
個体トータルレベルでの放射線発がん確率、というくらいの意味で受け取っておいてほしい。

>>480
いやいや、千葉県さんみたいな人のレッテルにはまらないで欲しいんですけど。。。
当たり前のこと言わせないでくださいよ（にこっ）

>>478
やわらかさんが家さんを単なる野次馬と受け取ってて、あなたがそれを構わないと言っているわけだから、最初に叩いた説は成り立たなくなりますね。
あとはやわらかさんの皮肉と、千葉県さんの罵倒との戦いになるわけですが、これはどう見ても。。。

>>462
あなたは工作員がどうとか言う暇があるなら、自説を自分の言葉で語った方がいいですね。
人に貼って貰ったんでは注目度低いです。

くやしいのう。くやしいのう。

このスレ担当の、工作員の皆さん、繰り返しになりますが、

上司のおかしな指示は、メモか録音。
上司のおかしな指示は、メモか録音。
上司のおかしな指示は、メモか録音。
上司のおかしな指示は、メモか録音。
上司のおかしな指示は、メモか録音。
上司のおかしな指示は、メモか録音。

これは本当に、覚えておいて下さい。

このスレをチェックした、工作会社の上層部の方へ。

末端工作員の方々が、あなた方の指示を、後でメモしたり、こっそり録音するのは、
彼らの権利です。そこは、認めてあげて下さい。

誰しも、わが身は可愛く、生活があります。

福島県伊達市の各月の死亡者数の推移
最新版

データ
http://www.mediafire.com/convkey/21df/ja35a3l0cfv2k7zfg.jpg?size_id=8

グラフ
http://www.mediafire.com/convkey/8c57/wftfdccw0bx1rn2fg.jpg?size_id=7

【お知らせ】
シリアで戦争が始まれば、２ちゃんのサーバーは多分落ちます。
その場合の避難所はこちら

　　　　　　　　　　　↓

緊急自然災害@超臨時
http://uni.open2ch.net/lifeline/

>>433
鋭い議論ですね。
これに学術的ソースが添えられれば、かなり興味深い議論に発展できると思います。

>>493
>これに学術的ソースが添えられれば

と、またも妄想を補完してくれるソースをネット上をかけめぐって必死に探すオバサンであった。

自説にとって都合のいい「学術的ソース」をつまんだって、なんの説得力もないんだが。
そんなツギハギだらけのハリボテを世間が相手にするわけがない。

自説に都合がいい「学術的ソース」　→　都合のいい部分だけ切り取って、嬉々として採用！
自説に都合が悪い「学術的ソース」　→　見なかった事にする。あるいは対人論証やレッテル貼りで罵倒。

およそ科学的な態度とは言えないな。

平沼百合 ‏@YuriHiranuma

>福島医大の甲状腺検査結果英訳は、元の日本語データの半分以下の情報しか含まれていない。
>
>英訳　4ページ　http://www.fmu.ac.jp/radiationhealth/results/media/12-2_ThyroidUE.pdf …
>日本語原文　10ページ　http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250820siryou2.pdf …
>
>今回の結果は、ただでさえ性別・サイズ別分布がないのに。

>福島医大は、この甲状腺検査の結果が世界的に注目を集めていると知ってるのだろうか？
>ただ県内で生涯「見守って」いるだけでは済まない。和英で同じデータを公表するべきだ。
>
>甲状腺検査結果の非公式完全英訳は、http://fukushimavoice-eng2.blogspot.com/2013/08/twelfth-prefectural-oversight-committee.html …

>福島医大の放射線医学県民健康管理センターの英語サイトでは、甲状腺検査部門を含む国際協力部門のシニア・ディレクターは、山下俊一とある。
>ということは、先日のデータ処理ミスは山下氏から謝罪があるべき。ちなみに丹羽大貫氏は、最高科学責任者。
>http://www.fmu.ac.jp/radiationhealth/whoweare/ …

>なんか、全然自覚が足りないんじゃないかな。データ処理ミスなど、結果が公表される前に気づいていなければいけない。
>例えば、入学試験の結果を間違えて公表できないからクロスチェックをするのだろうけど、
>取り扱っているデータ（甲状腺癌）の重要性などが理解できてないみたいだ。

平沼先生の、全く仰るとおり。

第12回福島県民健康管理調査の甲状腺検査結果 白石草

http://www.youtube.com/watch?v=Po9RHyud_zU

>>494
＞＞自説に都合がいい「学術的ソース」　→　都合のいい部分だけ切り取って、嬉々として採用！

ダサイクルの下っ端よ
そう言うなら、ダサイクルのメンバー総出で性比図、腫瘍相関図、多発（否定図）
作ればいいじゃん。せっせとデーター集めて、自分たちで作図しなよ
それで危険派の「恣意性」、「デタラメ」を身をもって証明すればいい

誰も妨害はせんよ
むしろ歓迎する

なんでやらないの？
ねえ？

はい、家くんが宣言しました
テンプレの「性比図」はデタラメだあああ！！
「俺たちでちゅくるじょ！！」

どうぞ
望むところです

必ずやれよ

>>496
これはいいビデオ
心配論者の方たちのバックボーンがよくわかりました。

>>463
＞＞皮肉は言いますが、ウイグルさんのような恫喝や罵倒はしないように慎んでいるつもりです。

やわらかさんは、最初このスレに来たとき、「国立がん研究センターの年齢階層」に従って
計算を行っている自分をバカにしたでしょ。冷笑的な対応されましたね(>>34)。

この時点で、「ああ、この人は相当頭悪い人だな」とすぐに分かりました。
学問というのはルールや決まり事（規約）で成立しています。
決まり事ばっかですよ。
でも、そこには個人の浅はかで小賢しい知識を超えた人類の長い歴史と経験、
叡智が集積してるんです。

その決まり事に従っている自分に対して、やわらかさんは「あんた、なぜ律儀にそんなもんに従っているんだ！」と
言われました。「ああ、この人は学問的素養はゼロの人なんだな」と思ったもんです。

自分があなたに言っているのは、「勉強してください」、これだけですよ
それを罵倒と勘違いしているあなたは、子どもですね

やわらか銀行さん

>>500
>>297
で僕のレスがまとめられているみたいなのでご参考に。

> 最初このスレに来たときバカにしたでしょ。冷笑的な対応されましたね

してませんよ。普通に疑問だったのでああいう返しをしました。
貴方の説明に納得したので、

：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[sage]：2013/08/22(木) 12:20:48.11 ID:ivcv7Ve20
>>102
>確かに印象誘導的で失礼でしたね。申し訳ありません。
>この部分はお詫びして撤回します。

として撤回しています。
撤回した言葉を、前後をカットして
>>34のように蒸し返すのは、卑怯な態度なのではないかな、と思います。

>>498
>はい、家くんが宣言しました
>テンプレの「性比図」はデタラメだあああ！！
>「俺たちでちゅくるじょ！！」

じゃあそう宣言したと言う証拠をアンカー付けて出してみ。
捏造はすぐばれるよ。
今までもそうだったように。
ほんとおまえは、息をするように（以下略

おまえが一所懸命作り上げたダサイクルが崩壊してるからって、逆ギレするなよ。
な、ダサイクルの親分w

>>500
勿論、>>34のレスをした時点で、貴方に対し冷笑や侮蔑の感情など込めてはいません。
論理的な疑問を投げかけただけです。
そのこと自体は失礼に当たると思い撤回しましたが、
そこに「冷笑」を読み取られるのは、あなたの心の問題かと思います。
何にせよ、個々人をテンプレ化するのはやはり納得がいきません。

あくまで自分基準での判断ではありますが、
テンプレを作り、スレに出入りする論者を最初から印象づけてしまうのは
道義的ではないし、有意義な知見が出る事を妨げると思います。

自信がないんだろうね、千葉県さんは

>>497
>そう言うなら、ダサイクルのメンバー総出で性比図、腫瘍相関図、多発（否定図）
>作ればいいじゃん。

「なら」で文章がつながってない件。

ほんと、こいつ頭悪いな。
ダサイクルだと指摘されたことをいつまで根に持ってるんだよ。

ちなみに
＞自説に都合がいい「学術的ソース」　→　都合のいい部分だけ切り取って、嬉々として採用！
の根拠は、>>383での東日本（おまえの腰巾着）の自白。
>最初から一貫して「仮説」とそれを裏付ける「論文」「ソース」探しに徹してるだろ。

最初から一貫してるそうだ。

そう、最初からおまえらダサイクルのやってることは一貫していた。
自分たちの仮説にとって都合のいい論文やソースを暇にあかせて
探しまくり、それをダラダラと羅列してスレを潰す。
自分たちの自己顕示欲を満たすことのみが目的なので、少しでも異論を書き込んだり
矛盾点をつくと必死で排除にかかる。
テンプレート（笑）作りがその象徴だなw

>>500
> あなたは、子どもですね

>>498
> 「俺たちでちゅくるじょ！！」

こんな返しを為さる方が、他者を「子ども」というのもねえ、と
ついつい思ってしまいます。

まあ失礼なレスにはなり、申し訳ないとは思いますが。

>>500
>「国立がん研究センターの年齢階層」に従って
>計算を行っている自分をバカにしたでしょ。

はい、またこいつ根に持ってます。
どんだけ陰湿なんだよ。

ところで、おまえが博士だと言う証拠は？
あと30代男性だと言う証拠は？

なに、ほとぼりさめたと思ってるんだよ。
安心してんじゃねーよ！w
逃げても何度でも聞くぞ。

あと、癌患者の数を捏造したことも、おまえが謝罪と訂正をしない限り、
いつまでも叩くよ。
当たり前だろ。
嘘の情報流す奴は許さんよ。
嘘つきは絶対に潰す。
てめえが正体明かして世間に出て来る気がない以上、このスレで潰す。
嘘つきは絶対に潰す。
謝罪し、本当に反省したと客観的に思われるときのみ、許す。（やさしいなあ、おれ）

（家）は菅のシンパっぽいね。
（やわらか銀行）もたしかそうだったね。

738 ：地震雷火事名無し(家)[]：2013/09/01(日) 12:26:33.52 ID:SzANNo+B0
>>718
>最悪の総理に

こいつバカか？
普通に考えたら野田や自民だったら、もっと酷いことになってたのは
容易に想像つくだろ。
そもそも、管１人でどうこう出来る問題ではない。
日本のシステムがそうなってるんだから。
原発事故が起こったら、即座に官僚機構の仕組みが代わり、
官僚や御用学者やの心を入れ替えるとでも思ってるのかよ。
実際、心入れ替えてないだろ。

>>341補足と訂正
肺癌、肝臓癌、結腸癌、乳癌について、罹患率と死亡率の間に「相関がある」とは、ラグタイム0年で強い相関があるということ。つまり時間のずれなしで時系列グラフの形がよく似ているということ。

＞ところが、甲状腺癌ではこのような相関がない。

正確に言うと、年齢によってはラグタイム10年程度で弱い相関を持つものも多い。
ただ、34年の時系列でラグタイム10年程度の相関を意味あるものとみなすことはできない、という判断で上のような表現をした。
また、その後、各年齢について細かく調べてみたところ、男45歳だけはラグタイム0年で相関があることがわかった。

「罹患率データには真性癌と癌モドキが混在しており、甲状腺癌では癌モドキの比率が特に高い」という>>342の主張は変わらない。

第12回福島県民健康管理調査の甲状腺検査結果 白石草
http://www.youtube.com/watch?v=Po9RHyud_zU
個人的に気になった点をピックアップ

0:11:30〜
検査体制の話
一日５班体制で一班あたり5人で構成（最低一人は医師）
各地を回って一日あたり600〜900人を診断（今年3月の頃は1000人を超えた）
医師も技師も常に不足している
B判定の見落としがあるんではないか懸念がある

0:32:40〜
チェルノでは事故後4〜5年間は満足なスクリーニングが行われていなかった

0:33:30〜
多発かどうか
岡山大学の津田先生は多発
小児科医の吉田均氏
国立がんセンターの発症数のデータを積算すると
向こう30年間の数のがんが福島で発生していることになる。

0:39:40〜
ウクライナの息子をなくしたお父さんの話

0:42:30〜
既存のメディア批判
とりわけ科学部の記者は鈴木眞一の発言をそのまま信用しており、けしからん


こういうサークル？みたいなのに所属して不安を共有していると
不安を何倍にもふくらませてしまうんだなあという感想を持ちました。

>>509続き
とはいうものの、真性癌と癌モドキがまったく別物なのかどうか、あるいは、癌モドキの変異が連続的に進んで真性癌になるものかどうか、俺にはわからない。
そこのところは癌の専門家にまかせるとして、今のところは癌統計上の3段階進行度分類に従うことにする。

限局：原発臓器に限局している
領域：所属リンパ節転移（所属リンパ節への転移を伴うが隣接臓器への浸潤なし）または隣接臓器浸潤（隣接臓器に浸潤しているが遠隔転移なし）
遠隔：遠隔臓器、遠隔リンパ節への転移・浸潤あり

というものだ。（2000-2002年診断例の5年相対生存率　−臨床進行度-：国立がん研究センター　による）

そして癌モドキとは限局段階にある癌、ということに一応しておく。甲状腺限局癌の5年相対生存率は良好で98.5％（男女計）。
領域段階での5年相対生存率も良好で92.2％（男女計）。遠隔段階となると5年生存率は34.4％（男女計）。

>>511続き
このような定義のもとで癌の一般的特徴指標を挙げてみる。

個体の癌の特徴として
・現在の大きさ（径）
・成長速度（径増分/年）
・進行度

罹患集団の特徴として、
・個体特徴別罹患者比率
・罹患者の女/男比率
・罹患者の年齢分布

集団全体（つまり、今のところ福島県民あるいは各地域民）の特徴として
・罹患者比率

これらの特徴データを疫学的に有意味なものとするためには、調査の目的から、
放射性ヨウ素をはじめとする放射性物質による内部被曝量、および生活環境からの外部被曝量は必須である。

素人なので抜けはあるかもしれない。その点、指摘してほしい。

最初の発想からおかしい
すっこんでろ

>>512続き
このスレなどでの混乱のもとは、主として「個体の癌の特徴」が指定されていないことにあるのではないか。
特に進行度があいまいなまま議論が泥沼化しているように思う。

俺の理解で言うと、
進行度を区別せずひっくるめていうと、福島県の甲状腺癌は多発とは言えない（岡山大学のデータなどから）。

しかし進行度を区別していうと、わからない。これを判断するデータがない。
県は「悪性」、「悪性疑い」という表現をしているが、これがどういう進行度に対応するのかわからない。
手術の決心はどういう判断のもとになされたのかもわからない。

放射線起因か否かの判断についても県の発表は理解できない。
県は癌の現在の大きさ（径）と成長速度（径増分/年）をもとに、3.11以前からできている癌と判断している。
進行度については触れていない。進行度の遷移も限局癌の成長速度と同様にゆっくりと連続的に起こるものなのだろうか？

罹患集団の女/男比率については特異な傾向を示している。

内部被曝量はわかっていない、あるいは発表されていない。

こんなところだろうか。
県の発表の不十分さが、いらざる混乱と不安を招いているように思える。

発想の起点から間違ってる
つまり根本的に間違ってる
すっこんでろ

ベラルーシってさあ、半年に一度検査はしてるかもしれないけど…
そのあとってどうしてるんだろうね？
自費でご自由に診察受けて下さいみたいなことなら参考程度にしかならないね

ソ連崩壊のゴタゴタ以降はちゃんとしてるのかなあ？

ベラルーシの半年うんぬんについては前前スレで否定的なレスしたらえらい絡まれ方したけどｗ
どんな論文みても「半年」という表現が見当たらないんだよね
もし半年サイクルの検診をやってるにもかかわらず甲状腺癌が見つかったのであれば
そういう表現がなんらかの形で記録に残るはず。

参考
日本財団図書館（電子図書館）　
チェルノブイリ原発事故被災児の検診成績チェルノブイリ笹川医療協力プロジェクト１９９１-１９９６より
「放射線科学 第４２巻第１０号−12号（１９９９年９月−１１月）掲載」
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00198/contents/002.htm

もうご覧になってかもしれませんが
半年問題に関して、今ググったトゥゲッター。
ご参考までに。（まだ全部読んでません）
http://togetter.com/li/371471

一年前すでにそういう議論がツィッターではなされてたんですね
どうもです

「ベラルーシでは半年に一回、癌検診が行なわれている」
というのがこのスレの一部で「常識」化しているようですが、
上記のtogetterを読む限り、疑わしい面があります。

http://www.cher9.to/tusin_70_01.html
を読むに、97年に、日本の医師によって
第1回目のベラルーシでの甲状腺ガン検診が行なわれ、07年で16回目だという。
当初は半年に一回だったのが、募金の額が下がり
一年に一回になったと言うから、単純に考えれば
97〜01年にかけての5年間は「半年に一回」行なわれていたと考えられる。

当該の調査が、汚染地域の全員を調査するような検査だったかは不明だが、
文脈からすると、地域住民や児童を全員検査するようなものでは
なかったのではないか、と読める。

>>203
> なぜチェルノブイリは「半年に1回」で
> 福島は「2年に1回」なんだろう。

>>217
> 仰る通りです。
> ベラルーシで半年に1回の定期検査を義務付けているのは、
>発癌形成がそのスパン内で急激に起こるからと
> 思われます。

と、長屋さんとウイグルさんはお書きになっている。

「発癌形成がそのスパン内で急激に起こるから
ベラルーシでは半年に一回定期検査を義務づけている」

という事実のソースをお示しくだされば幸いです。

>>522
半年に１度の検査を行っているベラルーシにおいても、
発見時の平均腫瘍寸法は、10〜15mmを超えている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365477291670794240/photo/1

これが意味することは、

�@癌が急激に成長している
�A癌ではない結節が、癌化している

のどちらか。そして、おおむね10mmを超えるあたりから、
転移や再発のリスクが大となる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365482291675422720/photo/1/large
https://twitter.com/ekb90377/status/365482373523050499/photo/1/large

したがって、半年に１回以上のペースで検診を行うことには、合理性・必要性がある。

>>523

> 半年に１度の検査を行っているベラルーシ

「ベラルーシが、半年に一度の検査を義務づけている」ということの
ソースをお示し下さい。

>>522
で>>523で回答しましたから、こちらから質問。

http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/koujyou.pdf

○20歳以下は2年に1度
○20歳以上は5年に1度

このような検査頻度で充分であるという理由は？

>>524
https://twitter.com/ekb90377/status/365482138012897280/photo/1/large

>>525
貴方は、僕の質問の意味を取り違えておられます。
もういちど>>524をよく読み、ソースをお示し下さい。

ぼくは「現状の福島の検査頻度が十分である」という主張はしていないので、
そこはしっかりとご認識下さい。

>>527
へたくそな詭弁だね。

>>523
にソースを示したように、10mmくらいでも、転移や再発のリスクはある。
なので、本当は、ベラルーシで実施している年2回というのは、最低限のものであって、
可能であれば、年2回以上の検査を行い、10mm以下での発見を目標とすべき。

2年に1度だとか、5年に1度などは、まったくもって論外。

>>526
ソースありがとうございます。
これは12年現在のものですね。
いつから為されるようになったかは分かりませんが。

少なくとも、96年以前や、02年から07年にかけては、
この体制は確立していなかったと考えられますが、如何でしょうか？

>>523
> 半年に１度の検査を行っているベラルーシにおいても、
> 発見時の平均腫瘍寸法は、10〜15mmを超えている

の数値は、近年確立した「半年に一回の義務検査」でみつかったものでしょうか？

>>529
その主張に反対しているのではないですよ。

「ベラルーシでは半年に一度のがん検診が行なわれていたのに
福島は年一回だ」

というような言説は適切でないという事です。

>>527
検査間隔を短くして、何か、困ることでもがあるの？

メリット・デメリットを勘案の上、こういうデメリットがあるから、
検査間隔は2年に1度にしておきましょう、5年に1度にしておきましょう、
なら理解できるんだけど。

無責任極まりない、思いつきの、揚げ足取りの、
難癖付けの、しつこい粘着の、論証を相手にブン投げの、
態度は、変わってないね、君。

で、検査間隔を短縮することのデメリットは？何？

原発事故との因果関係が早期に明らかになってしまうと、
原発再稼働に差支えるってか？

違うのなら、合理的な説明をしてくれよ。検査間隔を短縮することのデメリット。

>>531
上記の文章に
「もし近年に至るまで
もしベラルーシが半年に一回の定期検査を義務づけてこなかったのなら」
という文を付け加えさせていただきます。

>>532
検査機関を短くする事のデメリットとしては
金銭面や児童の心理的負担が考えられますが、
それ自体に僕は今は反対の主張はしていません。

その論拠じたいに、「事実誤認」があるなら、結論や主張自体の正否にかかわらず
そこは認識し直すべきでないかと思います。

>>533
とにかく質問を相手にブン投げ続けて、自分はラクをして、相手に論証させる。
これが10回に1回でもうまく行き、相手がボロを出せば大成功。

という作戦は理解するんだけども、たまには、こちらからの質問に答えて欲しいな。
君が工作会社の、上級工作員でないというのなら。

仮に君が一般人だとしたら、あまりにも不自然すぎるよ、そのスタイルは。

>>532
> 検査間隔を短くして、何か、困ることでもがあるの？

僕は「検査機関を短くしてはいけない」という主張をしてはいません。
この質問自体が間違っているかと思いますよ。

> 無責任極まりない、思いつきの、揚げ足取りの、
> 難癖付けの、しつこい粘着の、論証を相手にブン投げの、
> 態度は、変わってないね、君

人格批判は結構です。
相手の論旨を理解してから議論しましょう。

>>535
> こちらからの質問に答えて欲しいな

答えてますよ？

菅谷以外のソース無いのか

菅谷はデマばっかり流してるから信用できん
朗報！福島の流産や中絶は増えていない　菅谷昭・松本市長は「水面下で中絶増」発言を謝罪していた
http://shinobuyamaneko.blog81.fc2.com/blog-entry-93.html

菅谷昭・松本市長は1/29国立市他　あちこちで「福島で中絶増加」と発言　もう公式謝罪が「公人」としての最低の務めだ（追記多数あり）
http://shinobuyamaneko.blog81.fc2.com/blog-entry-94.html

ほんと東京のソースはろくでもないな

>>534
では、これを目標値として、
https://twitter.com/ekb90377/status/365488190322257920/photo/1

ベラルーシでの実績を踏まえて、福島においては、年2回以上の検査間隔にすべき。
これに同意してもらえるね？

YES or NO？

>>525

もう一度わかりやすく答えましょうか？

> このような検査頻度で充分であるという理由は？

充分であると言う理由はありません。
そもそも僕は、このような検査頻度で充分だという主張をしていません。

>>540
では、これを目標値として、
https://twitter.com/ekb90377/status/365488190322257920/photo/1

ベラルーシでの実績を踏まえて、福島においては、年2回以上の検査間隔にすべき。
これに同意してもらえるね？

YES or NO？

おいゴミ
デマばっかり流してる菅谷以外のソース無いのか

>>539
> ベラルーシでの実績を踏まえて
ですから、ベラルーシでは「実績」が充分に重ねられて来たのか
疑っているのですよ。

> これに同意してもらえるね？

児童らの心理的負担などの問題がしっかりケアされるのなら同意です。

>>543
>児童らの心理的負担などの問題がしっかりケアされるのなら同意です。

やわらか銀行くんが、同意してくれた。ありがとう。
福島では、年2回以上の検査が必要であると。
僕たちは、分かり合えるような気がするよ。

大阪君。やわらか銀行君には、同意してもらったよ。
君はどうだい？

人の質問に答えろよ
デマばっかり流してる菅谷以外のソース無いのか

>>538
のような記事を読むと、
>>526の菅谷氏の発言の信憑性も疑問を呈さざるを得ません。
菅谷氏の証言以外で、
公的に「ベラルーシにおける半年に一度の癌検査の義務づけ」
を示すソースはないのですか？

>>544

> 同意してくれた。ありがとう

お喜びの所恐縮ですが、前提条件をつけている事をお忘れなく。

また、ベラルーシでの知見が半年に一回の義務検査で積み重ねられたかのような意見には
変わらず疑問をもち続けています。

>>547
はいはい。いつもの疑問形ぶん投げね。
まあ、勝手に言って下さい。

反論があるのなら、ソースを持ってきて、あなた自身の論証で。

重ねて言いますが、
心理的ケアを甘く見ないでいただきたいと思います。

ウクライナの非常事態省のかたが、
国会事故調査委員会の懐疑に於いて、以下のように発言されております

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/kokutyou07.htm
>社会心理学者は、放射線恐怖症というものが存在し、
>そのストレス状態が健康を害していると指摘しています。
>具体的な影響のレペルですが、個々に差がありますので、
>詳しく訳べていく必要があります。

この問題について、キチンと検討、対策されるなら、多くの検査機会を設けるのはよいことだと思います。
軽々に「半年に一度の検査に賛成した」と捉えないで頂きたいと思います。

>>524
チェルノに指導しに行った人は限られてるから。
半年検査体制は日本からの指導じゃん。

ttp://iryou.chunichi.co.jp/article/detail/2012092814024741
中日新聞のメディカルサイト。

ttp://m.blogs.yahoo.co.jp/phkhn641/14156280.html
現在ベラルーシで行われている、甲状腺がんに関する年２回の検査体制を敷くといったことは、かつて日本人医師らが指導したことだったようだ。

ところで教えてもらいたいのだけど、放射能心配派を感情的に挑発して、
心配派から言わせて、会社からボーナス（数十円？数百円？）をもらえるワードというのは、何？

�@バカ
�Aアホ
�Bクズ
�Cマヌケ
�Dキ○○イ

知りたいのは、一語いくらのボーナスをもらえるのかと言うことと、
どの辺のワードまでが対象になっているのかと言うこと。

大阪君などは、千葉君から、ずいぶん儲けさせてもらったのではないかな？
教えてよ。これまでいくら儲けたのか。
大阪君は、たまには千葉君に、感謝の気持ちを表した方がいいんじゃないか？

家君や庭君などは、挑発が空回りして、あまり儲かってなさそうだけど。
スルーされるほど汚いレスをすると、かえって効率が悪くなるよ。汚いレスも、ほどほどにね。

それにしても、自分をバカと言わせることで、小銭を稼ぐ。
インドの最下層カーストにもなさそうな惨めな仕事も、この世にはあるもんだね。
毎日ごくろうさん。

だからそれも同じ奴じゃん
上はリンク切れだし
アホか

>>550
> 半年検査体制は日本からの指導じゃん

その検査は全児童検査のようなものではなかったと思われます。
現状の福島に照らして比較するのはおかしいかと。
あと記事読めないんですが、僕だけですかね？

レスがあると小銭貰うんならもっとちゃんとアンカーすると思うがな
工作員という証拠なんか何も無い
お前に根拠なんか何も無い
お前にできることは妄想だけ

>>551
工作員認定は、いわゆる陰謀論の一種だと思いますけどね。
そんなこと言ってると、世論の目線が冷たくなるんじゃないかな？
ま、ぼく個人の勝手な心配ですけど。

>>549
>軽々に「半年に一度の検査に賛成した」と捉えないで頂きたいと思います。

もう遅い。

>>543で君は、
>児童らの心理的負担などの問題がしっかりケアされるのなら同意です。

と言っている。

個人でレスしていて、なぜこんな数分で意見が変わるんだ？
どこかの誰かへの言い訳ならば、無駄だと思うけどもね。

で、こちらから質問。検査間隔を短縮することによる、
（児童らの心理的負担）

これは具体的に何？説明して。
ベラルーシでは何か弊害が出ているの？

Yes or NO　？

>>556
> なぜこんな数分で意見が変わるんだ？

重ねて言いますが、しっかり論旨を読み取って頂きたい。
「『心理的負担』がケアされれば賛成、されなければ賛成しかねる」
ということです。

>>556
> これは具体的に何？

概念としては存在する事は上記のソースで示しました。
なので、それを専門家の方の間で検討、対策するべきと考えます。
僕は専門家でないので、現状のベラルーシなどで起きている具体的な弊害等に付いては
考察する情報や知見をもっていません。
繰り返しますが、「放射線恐怖症というものが存在」することが公的に示唆されている以上、
児童らのそれについて充分検討対策されるべき、と言うこと自体は
具体的知見の有無にかかわらず、何ら矛盾を抱えてはいないと思いますが。

>>557
リンク先は立派な論証だと思うんだけど、

福島の甲状腺ガン検査を、2年に1度→半年に1度にすることで、
なぜ、リンク先の論証とつながるのか、理解不能。

重要な論点だと思うので、説明して。

それが論理的であれば、僕も、検査間隔短縮の提言は引っ込めよう。

>>557
あと、ベラルーシでは、半年に1度の検査で、何か弊害が出ているの？

Yes or NO　？

>>558

> 検査間隔短縮の提言は引っ込めよう。

いや，引っ込める必要はないし、
引っ込めろとも言いませんよ。

ただ、我々の様な素人でなく、
社会心理学や医学の専門家、ベラルーシの現状をキチンと把握した方々などが
しっかりとした情報を基に「放射線恐怖症」が児童らにどの程度の影響を与えるのか
検討した上でケアされるなら、検査機会の拡大は結構だろう、と言っているのです。

>>559
分かりません。
>>538などを読むと、本当に半年に一回やってるのかすら疑問は拭えません。

小出さんも
「分からないものは分からないと言うべき。
早々に結論を出すのは科学的態度とは言えない」
って言ってましたよ。

>>560
説明になっていないな。ベラルーシでは、

>しっかりとした情報を基に「放射線恐怖症」が児童らにどの程度の影響を与えるのか

これを無視して、無謀に導入したと言いたいの？

YES or NO ？

あと、繰り返しですまないけど、ベラルーシでは、半年に1度の検査で、
何かその「放射線恐怖症」による弊害が出ているの？

Yes or NO ？

あと大阪。

お前、これまで千葉君を挑発して（バカ大阪）と言わせて、
いくら儲けたんだ？

有馬温泉で豪遊するくらい、儲けたんじゃないのか？

そろそろお前の小遣いも、締め上げてやるぞ。

>>563
分かりません。
>>538などを読むと、本当に半年に一回やってるのかすら疑問は拭えません。
小出裕章さんも
「分からないものは分からないと言うべき。
早々に結論を出すのは科学的態度とは言えない」
って言ってましたよ。

>>561
また疑問形でブン投げか？芸がないな。お前。

>>566
小出裕章さんの言う事に従うなら、
科学的な態度をお取りになる方じゃないみたいですね
東京都さんて。

やわらか君も、ああきたらこう、こうきたらああと、
ある程度、準備してから来いよ。Ｑ＆Ａも作って、机の上に置いておけよ。

苦しくなったら全部、マンネリ芸の疑問形ブン投げって、
自分がみじめにならないか？

せめて、数時間考えてから、もう少しマシなレスすればいいじゃん。

>>567
慣れない皮肉も止めた方がいいよ。

皮肉には知性が必要だし、その場の思いつきで皮肉を考えるのは良くない。
1時間くらい考えると、いい皮肉が出てくる。

>>568
いえ、Qに対してはAを
情報が足りなかろうとも、出さなければならない、とお考えの東京都さんは
科学的な態度をお取りになる方じゃないのだな、
という事が分かったので、今日はもう結構です。

ふだん一時間も皮肉考えてるのかあ
暇な人だな

>>570
ご苦労様。

ただ、君の、マンネリの疑問形ブン投げ芸では、何回それで来られても無理だと思うな。
なぜ無理かというと、内容が無内容だから。
なので、仕掛けに気付かれると、効果がゼロになってしまう。

多少面倒臭くても、放射能安全派の人の、良さげな意見をネットで探してきて、貼る。
そして（こんなのどうだ！）という風に仕掛けて来る。そっちの方がいいんじゃないか？

こっちもその方が助かるし、スレとしても議論が盛り上がるし、
君の査定や評価も上がるだろう。みんなWinWinだと思うよ。

>>571
もしかして、皮肉を考えたことがない人なのかな？
罵倒はつまらないけども、皮肉は面白いよ。

次の機会までに、いい皮肉を考えて見てよ。
楽しみにしていますよ。

今日はお疲れ様でした。

>>549>>557
横からですまんが、ちょっとひっかかったので一言わせてもらう。

「放射線恐怖症というもの」が「概念として存在すること」と実体として存在することとは違うよね。
そして仮に福島に不安が漂っている、あるいはこれから漂うとして、その不安が「放射線恐怖症」に該当するかどうかももう一つの問題。

この問題を安直に持ち出すと、被曝者の病気はすべて「病は気から」ということになりかねない。

で、ベラルーシの「放射線恐怖症」を例にあげてるけど、じつは、これは日本の戦後すぐに使われた言葉。カタカナでラジオフォビアとも言ったらしい。
ネットで調べればいくらでも出てくるよ。
この概念が実体としてどういうものだったか、社会的にはどういう役割を果たしたか、まず日本の「原爆症」の歴史をネットでいいから調べてみたら、と思う。

それと福島での検査の問題は別問題、と俺は思うんだけどね。

>>574
訂正
国会事故調で「放射線恐怖症」の話をしたのは、ベラルーシじゃなくてウクライナだった。

>>575
ウクライナっつうかウクライナの「人」だな。
もう眠いから寝るけど。

>>574
僕の個人的な懸念ではなく、
実際に公的な場で、現場の方が言及される程度に懸念が生じている以上、
一定程度の存在可能性は考慮されるべきだし、
それに対して検討や対策を重ねる事は必要ではないでしょうか。
「実態として存在しない」と、キチンと立証されたなら別ですが。

逆から言うと、「『病は気から』なんてありえない」、
という結論を軽々に出してしまうのは如何なものかということです。

具体的な対策としては、インフォームドコンセントを児童に対してじっくり分かり易く重ね、
過剰な負担を与えないことを徹底した上で検査をする、とかです。
これはあくまで素人考えの例えの範囲ですが。

肺転移ピンピン説（笑）

>>578
あ、「肺転移放置＝0％」の人だ。

福島がこれだけ多発だと、
「肺転移してもピンピンだじょ、みんなしているから平気、年二回の検査はストレスだからなしね」
と言いたくなる気持ちは分かる

大人の肺がんの罹患率は10万人対7人だ。
たった7人のために厚労省が早期検診の音頭を取り、
国も膨大な金を使ってい、がん撲滅キャンペーンをやっている

福島では10万人対45人の甲状腺癌
大人の肺がんの実に5倍！
それも子どもだよ

これがマジなら、肺がん撲滅キャンペーンなんて
霞んでしまう

これは誤魔化すとなると、
「ほら、甲状腺癌はありふれた病気なんだ、肺に転移してもピンピン」（笑）
と言わざるを得なくなる

「セシウムは沸騰すれば消える」
「プルトニウムは飲んでも平気」
「肺転移してもピンピン」

おわり

>>555
この板に工作員は存在しないなんて本気で思ってる危険派は殆ど居ない件についてｗ

「工作員＝オカルト陰謀論」なんてこの板で発言したらどこのスレに行っても間違い白い目で見られるよん

＞「工作員＝オカルト陰謀論」なんてこの板で発言したらどこのスレに行っても間違い白い目で見られるよん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　「工作員＝オカルト陰謀論」なんてこの板で発言したらどこのスレに行っても間違いなく白い目で見られるよん

>>571
ずーっとこのスレに張り付いてる人間が何か言ってるなあ〜♪

>>573
東京都さんの皮肉は傍から見ていても本当に面白いし強烈だわｗ

何か、一生懸命に話をすり替えて来てたな。
僕の皮肉のスキルがどうとか、知った事じゃないですって。

話の核心は

『「ベラルーシではがん検査半年に一回、福島では年２回」
というのは、虚言歴のある菅谷氏の「伝聞」以外にソースが見当たらない、
疑わしい言説だ』

という事ですよ。

嘘だとまでは断言しませんが、怪しいソースに頼って
「常識」をつくっちゃってやしないか、というのは思いますよ。
ベラルーシと別に、「年２回が妥当」というならそう主張為さればいい。
「ベラルーシではこうなのに」と断言するのなら，嘘の可能性はあるし、もう少しマシなソース出される方が
いいんじゃないかなと思いますがね。

>>580
> 大人の肺がんの罹患率は10万人対7人だ。
> たった7人のために厚労省が早期検診の音頭を取り、

この7人はスクリーニング効果はないのでは？

> 国も膨大な金を使ってい、がん撲滅キャンペーンをやっている

肺がんの5年後生存率は「小児甲状腺癌、および小児甲状腺からの肺転移」
にくらべて低いものになっており、病理として深刻度が違うかと。
http://肺がん.name/other/When-lung-cancer-survival-rate/

また、国も、国民に対して「強制的な肺がんの全員検査」を実施している訳でもありません。
参照例としては不適切かと思われます。

>>572
> 仕掛けに気付かれると、効果がゼロになってしまう

これは追求派にも言える事です。
何か正当な主張をしても、そのソースが全部上杉隆とバズビーだったりしたら
それでもうだいぶ聞く耳は離れます。

菅谷昭氏の一連の言説には、だいぶ疑いの声が生じているようです。

給食にガイガーカウンター当てて測ったり、
「５年タイムラグ」を無視して、
「福島県の土壌汚染状況は、チェルノブイリよりも高い」などと発言したり
そもそもベラルーシでは事故前からの風土的特徴である
「妊娠前に異常が分かると中絶」という姿勢を
殊更に事故と関連づけて語ったり…
http://togetter.com/li/285229