甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 24

ここは東日本大震災後に見られる甲状腺癌・のう胞等、重篤な病変の発生についての情報を扱うスレです。

◆荒らし煽りはスルーでお願いします。
過度な連投や、議論の妨げになるような不毛な煽り合いは控えてください。

◆次スレ建てガイド
次スレは>>900を踏んだ人が立ててください
>>900の人が立てられないor逃げた場合は、
他の人が「立てることを宣言してから」速やかに立ててください
■前スレ
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 22
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1375054448/
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 23
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1376057115/

■関連スレ
まじめに放射能の健康被害を検討7 ICRP,BEIR,ECRR
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1372682795/

>>1
乙です

827 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/07/17(水) 00:10:08.86 ID:QL57FAy+0

�A図１ 甲状腺ガン：男女比の比較
　https://twitter.com/ekb90377/status/357152451847143424/photo/1/large

�BFig.1. Thyroid Carcinoma:the Comparisons of male/female ratio
　https://twitter.com/ekb90377/status/357152561192656896/photo/1/large

�C参考文献（references）(1/2)
　https://twitter.com/ekb90377/status/357152717505978368/photo/1/large

�D参考文献（references）(2/2)
　https://twitter.com/ekb90377/status/357152812389519360/photo/1/large

�E追加データを加えてプロットしてみると、通常群の男女比で、年齢が上がるとともに、男子比率が上がる傾向。定説とは逆。
　https://twitter.com/ekb90377/status/357152937530773504/photo/1/large

�F理由はよく分からない。もしかしたら、18才以上のデータが不足しているのかも？
　いずれにせよ、データの散らばりが大きいものの、通常群の男女比の下限として、男：女=1:2.3〜2.4あたりが目安か？

�G同じ地域で、被曝した／被曝しない、で比較してみる。ベラルーシ＆ウクライナ＆ロシアと、
　北部イングランド（カンブリア州）での研究例で、いずれも被曝により男子比率が上がる傾向。
　https://twitter.com/ekb90377/status/357153124663832576/photo/1/large

�H日本の場合は、全国と福島ローカルとで直接比較できないが、この違いがもし本当だとすれば、かなり大きな差異。

�I同じ解説グラフの英語版。What is happening in Fukushima?
　https://twitter.com/ekb90377/status/357153302858829824/photo/1/large

�Jエラーバーは、標本の大きさがいずれも（n<30）と小さいので、F分布を使い二項分布の区間推定を実施。
　両側で0.05、片側で0.025なので、今後、エラーバーの上に行く確率は2.5%。それでもギリギリ、通常群の下限に入るくらいか？
　https://twitter.com/ekb90377/status/357153482601545730/photo/1/large

�K個人的には、今後エラーバーの上に行って欲しいものの、23→24年度の傾向を見ると、ほとんど望み薄？
　国、福島県及び関係機関には、予防・安全側の立場に立って、必要な施策を速やかに行うよう、強く要求する。

656 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/07/22(月) 23:16:42.07 ID:u3pxJ8/Q0

ベラルーシと福島における小児甲状腺ガンの腫瘍サイズの比較

�@ベラルーシ共和国（ゴメリ州）での調査結果をヒストグラム化。中央値・最頻値の15mmを中心に、ほとんどが8〜22mmの範囲にあり、30mmmの事例が2例。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314420893106177/photo/1/large

�A同じデータを、箱ひげ図に。これらを、寸法1〜5mm程度のものと同一に考えるのは無理があるものと思われる。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314567471448066/photo/1/large

�Bベラルーシ共和国（ゴメリ州）と、福島との比較。各々の数値はよく似通っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314664397623296/photo/1/large

�C年齢と腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島のいずれも、低年齢になるほど腫瘍サイズが大きくなる傾向が見えるが、データ数が少ないため、まだ確たることは言えない。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314904576045059/photo/1/large

�D参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/359314973069021185/photo/1/large

907 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/09(金) 00:08:07.69 ID:uZgud1PX0
1.小児甲状腺ガンの大きさ
1-1.同一検査機関における比較

1-1.�@甲状腺乳頭ガンの腫瘍サイズ割合（米ミネソタ州Mayoクリニック）。
大人と比べて、子供の腫瘍サイズは大きくなる傾向。子供の成長の速さが起因と思われる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365476896701558784/photo/1/large

1-1.�A甲状腺乳頭ガンの腫瘍サイズ比較（米ミネソタ州Mayoクリニック）。
平均寸法で、大人は2cm、子供は3cm程度。
https://twitter.com/ekb90377/status/365476991564136449/photo/1/large

1-1.�B参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365477111143739394/photo/1/large

908 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/09(金) 00:10:26.12 ID:uZgud1PX0
1.小児甲状腺ガンの大きさ
1-2.各国の研究例の比較

1-2.�@平均腫瘍サイズと平均年齢。若年になるほど平均腫瘍サイズが大きくなる傾向。
ベラルーシ及び福島では、スクリーニング検査により、比較的小さなサイズで発見されている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365477291670794240/photo/1/large

1-2.�A腫瘍寸法と年齢。クロアチアとベラルーシについて、個別の患者の年齢−腫瘍寸法をプロット。
個別例で見ても、若年になるほど平均腫瘍サイズが大きくなる傾向は変わらない。
https://twitter.com/ekb90377/status/365477505580269571/photo/1/large

1-2.�B参考文献（1/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/365478370206679040/photo/1/large

1-2.�C参考文献（2/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/365478456781332480/photo/1/large

2.小児甲状腺ガンの自覚症状

2.�@被曝群と非被曝群の自覚症状の割合（ベラルーシ）。
被曝群では全体の約2割強が、非被曝群では約1割強が自覚症状を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365478955043672064/photo/1/large

2.�A平均腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島県の平均腫瘍サイズは同程度。
福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
https://twitter.com/ekb90377/status/365500524025479168/photo/1/large

2.�B韓国の例（平均腫瘍サイズ23.6mm）でも、7割以上の患者が、病訴を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479173545926656/photo/1/large

2.�C参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365479260330266626/photo/1/large

910 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/09(金) 00:14:49.00 ID:uZgud1PX0
3.小児甲状腺ガンのステージング及び予後

3.�@ベラルーシ、ロシア、ウクライナでの研究例。
子供と成人の甲状腺ガンのサイズは異なる。これを踏まえてステージングする必要。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479462101450752/photo/1/large

3.�A続き。成人での1cmの腫瘍は、10才児では4mmに相当。
子供では1cm未満の腫瘍も、甲状腺外への浸潤や転移のリスクが発生。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479547421982722/photo/1/large

3.�Bプエルトリコ大学による総説。
小児甲状腺ガンは予後は良いと言われるものの、転移や再発が起こった場合には死亡リスクが大となる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479638908153856/photo/1/large

3.�Cドイツ（Wurzburg, University）。
20mm超えではなく10mm超えからリスクが大となることを指摘。
https://twitter.com/ekb90377/status/365480472005971968/photo/1/large

3.�Dドイツ、オーストリア、スイス。
成人の場合、20mm超えから無再発生存率が低下。
https://twitter.com/ekb90377/status/365480712784207872/photo/1/large

3.�Eベラルーシでは、年に2回の検査を実施。
日本人研究者の助言による。（菅谷昭・松本市長／医師）
https://twitter.com/ekb90377/status/365482138012897280/photo/1/large

3.�Fまとめ。
総合的に考えて、子供の場合はおおむね10mm超えからリスク大になるものと考えられる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365482291675422720/photo/1/large

3.�G参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365482373523050499/photo/1/large

4.福島県における今後のスクリーニング検査に対する提言（あるべきスクリーニング検査間隔）

4.�@18才以下は10mm以下で早期発見することを目標。
低年齢側では甲状腺サイズを踏まえてさらに厳しめに。
18才以上からは成人(24才）の目標に線形でフィット。
実現にはベラルーシの事例から考えて年に2回以上の検査が必要。
https://twitter.com/ekb90377/status/365488190322257920/photo/1/large

【テンプレ】コンプまるだし工作員家

相手を「偏差値３０ｗｗ」、「親も大卒じゃないｗ」、「大卒も学位だｗ」、「自動車工も理系ｗｗ」など数々の学歴攻撃を行いながら、
自らは中卒であることを曝露した工作員の家。『大卒も学位だ』は、「学歴コンプレックス＝インテリへの怨念」を見事に表しており、
恥ずかしさのあまり通常人であれば即刻自殺するレベルです。 ダサイクルという偽和製英語を「得意げ」に使う姿はもはや失笑する以外になく、
高１の英語文法に答えられず逃げ惑う姿[※] は、 醜いを通り越して「哀れ」です。工作員として２ch史上最低レベルのゴミであり、このスレが続く限り
「史上まれにみるバカの見本、天然記念物」として永遠に晒しものにされるでしょう。この『バカの天然記念物』がスレに現れたら、
「脳に障害をもった可哀そうな人間」として憐れみの目でスルーするか、それでも「得意げ」に工作を続けるならば、遠慮なく徹底的に駆除してやって下さい。
（なお、このテンプで「中卒」の方を中傷する意図はまったくございません。中学卒業にて社会人として立派に働き、社会に貢献されている方はたくさんおります。
工作員家はきわめて特殊な事例であることをご理解のほどよろしくお願い申し上げます）。

※ 甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 23
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1376057115/428-469

207 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/12(月) 21:37:03.38 ID:G72oGl780
学士も学位だ。
学士がどういうものか、調べて来いよ。

721 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/18(日) 10:19:36.79 ID:WgSJaPzp0
インテリ装い、スノッブ丸出しで
頭が弱いｗｗ

156 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/11(日) 22:26:19.21 ID:BC5oy+iP0
工業高校や高専卒でも、理系自称するからね。日本では。
自動車整備工だって、理系だしw

133 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/11(日) 12:50:47.39 ID:BC5oy+iP0
日本語不得意？
おまえ、国語の偏差値35ぐらいだっただろw

146 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/11(日) 19:00:10.44 ID:BC5oy+iP0
>>134
え？
簡単な文章の読解力もないのに、偏差値70あったの？
じゃあ、その証拠出してね。
逃げずにｗ

412 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/16(金) 00:04:16.06 ID:t3dqyPij0
よっぽど、おまえにとって嫌な言葉なんだな、ダサイクルw

726 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/18(日) 13:07:24.67 ID:WgSJaPzp0
わかる？「ださい」は日本語なの。
おまえ、ほんと国語力低いよなｗ

207 ：地震雷火事名無し(家)：2013/08/12(月) 21:37:03.38 ID:G72oGl780
おまえの私生活なんかどうでもいいんだよ。
臭いし。

【テンプレ】行政系工作員ソフィスト福島

ソースもなくその場しのぎの「思いつき」を連発する通称「福島ソフィスト」、「田舎の小役人」。
自ら「思いつきですが、なにか？」と不遜にも認め、傲慢に居直るその姿は、言いようもなく惨めです。
論証を迫られると、「忙しいので」、「好きにさせていただきます」、「嫌です、嫌です」、
「お断りします」と見苦しく逃げ回り、知的能力の片鱗もないことをブザマに露呈した男です。
慇懃無礼な言葉で人の揚げ足取りをし、それを唯一の生き甲斐とするこの低級男は、まさに『不良債権』、
処理不可能な『低レベル廃棄物』。不良債権は焦げ付くと厄介です。唯一の処理方法はためらうことなく
廃棄すること。本人も「オレのことは無視しろ」と居直っています。容赦なくスルーしてやってください。

　　　　　　　　　　　　↓
598 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/17(土) 17:02:18.86 ID:XmE87pxs0
思い付きでいいんじゃないですかねえ

601 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/17(土) 17:06:51.88 ID:XmE87pxs0
思い付きですから

615 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/17(土) 17:26:02.22 ID:XmE87pxs0
（ソース）出さないです

592 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/17(土) 16:56:13.64 ID:XmE87pxs0
それに聞こえませんし

639 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/05(月) 23:39:11.31 ID:UqJY/pI10
勝手に来ますからお気になさらず続けてください

631 ：地震雷火事名無し(福島県)：2013/08/05(月) 22:48:04.45 ID:UqJY/pI10
俺のことは無視しなさい

肝のう胞は酒の飲み過ぎですか
そうですか

腫瘍の平均サイズは小さくなった
やはり２３年度と２４年度の平均の差なんて誤差だった
全くバカな奴
そして相変わらず捏造だと喚くアホな千葉

福島県ホームページ - 組織別 - 県民健康管理調査検討委員会
wwwcms.pref.fukushima.jp/pcp_portal/PortalServlet?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000004&CONTENTS_ID=24809
第12回　県民健康管理検討委員会　OUR PLANET　TV UPLOAD
http://www.youtube.com/watch?v=NaNHGKX9Dhw&list=UUek9hwJHFKeQ8RqcnoftPpA
http://www.youtube.com/watch?v=sVjJnnfFWZg&feature=c4-overview&list=UUek9hwJHFKeQ8RqcnoftPpA
資料２　県民健康管理調査「甲状腺検査」の実施状況について
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250820siryou2.pdf
第11回
資料２　県民健康管理調査「甲状腺検査」の実施状況及び検査結果等について（平成25年6月5日pdfファイル）
www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250605siryou2.pdf
議事録
第１１回県民健康管理調査検討委員会議事録
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/20130605gijiroku.pdf
（対象群調査）
青森、山梨、長崎の三県での甲状腺エコーの結果詳細
www.env.go.jp/chemi/rhm/attach/rep_2503a_full.pdf
●放射性ヨウ素の初期被曝量推定について(2013.02.20 早川正美)
1am.sakura.ne.jp/Nuclear/kou228Hayakawa-report.pdf
●小児甲状腺ガンの転移率、甲状腺病変に関する分析
www.hindawi.com/journals/jtr/2011/845362/ （英語論文）
www.jmedicalcasereports.com/content/1/1/29（英語論文）
www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/007265.htm（英語論文）
www.hormones.gr/pdf/Management%20of%20thyroid%20nodules%20in%20children.pdf （英語論文）
●神戸六甲の甲状腺調査
rokko-news.sblo.jp/article/60226247.html
●東京伊藤病院での甲状腺調査
firestorage.jp/download/a7949fd42c07180d6a50bf4c1112851af0b52981
●微小乳頭がん（オカルト癌、潜伏ガン）について（英語論文）
www.japanthyroid.jp/commmon/20100102_07.pdf
●ＷＨＯの福島の被曝についての見解（読売新聞）
www.yomiuri.co.jp/science/news/20130228-OYT1T01268.htm?from=ylist
●山下俊一のチェルノブイリ調査論文（フクシマ前後での山下氏の発言の相違を確認できる）
www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/info/twg/dai2/siryou1.pdf（日本語）
日本内分泌外科学会, 日本甲状腺外科学会『甲状腺腫瘍診療ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ 2010年版』
www.jsco-cpg.jp/guideline/20.html#cq1
www.hotthyroidology.com/editorial_158.html （英語論文）
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/(SICI)1097-0215(19960103)65:1%3C29::AID-IJC6%3E3.0.CO;2-3/pdf （英語）
www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm （日本語）
takedanet.com/2011/06/post_a564.html （武田邦彦氏の山下論文評価）
●フクシマ疎開裁判の対照群調査見解
www.youtube.com/watch?v=UZTKnmO8GOY
●北海道内科医松崎道幸医師の福島甲状腺ガン分析
1am.sakura.ne.jp/Nuclear/130216Matuzaki-report.pdf
●福島の甲状腺がん多発に関する疫学者の見解
www.youtube.com/watch?v=dB5UhtGXQ_w&amp;feature=player_embedded#!
●福島県民情報
平田村の民間医療機関、県の検査とは別に独自に甲状腺検査(福島2013/03/01)
www.youtube.com/watch?v=DP9DB_KuU1k
南相馬の状況
www.youtube.com/watch?v=JeRz6mGR0lI
補遺
ミンスク大学　Yuri Demidchik教授　最新の論文　結論は味読すべきか
cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence_with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf
チェルノブイリ事故後の小児甲状腺癌を考える　[科学検証]
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-01-23

35 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2013/07/21(日) 18:32:07.68 ID:9K6ioaMZ0
382 ：地震雷火事名無し(長屋)：2013/07/21(日) 16:59:36.06 ID:f8UmNe+50
ではここで問題です。

ある県で複数の原子炉の制御がきかず、燃料棒がメルトダウンを起こし、建屋の水素爆発によりチェルノブイリ並みの放射能が環境に広範に放出されました。
初動の混乱や情報の隠蔽等によりかなり広範囲の人たちが警告もなく放射能のプルームを体内に取り込んでしまいました。
さあ、大変です。一般のがんは原子力村がこれまで構築してきた似非科学で「統計的に有意ではない」と「タバコやストレスとの意図的な合算」でなんとかなりますが、小児甲状腺癌はそうはいきません。
放射能が唯一と言っていい発ガン因子となるからです。
あなたはその対策を任されました。

条件は以下の通りです。

・放射能との因果関係については追及されないような検査体制を取ること
・検査対象者が放射能が原因だと疑う他の研究者や海外の研究者の研究対象にならないよう囲い込むこと
・検査対象者が間違ってもガンで死亡して、世間が騒ぐことがないよう処置を取ること

さて、どんな検査方法・体制、発表方法にすればいいでしょうか？


* 長屋さんには闘う相手がしっかり見えている

06. 2013年8月20日 23:24:49 : S67vf0iSXg
以前、児玉龍彦氏が、甲状腺の"7q11変異"を検査することで、甲状腺がんがヨウ素被曝によるものかどうか判別できる
というようなことを言っていたが、この方法で何とかならないものか。福島県立医大が否定的な見解を示している以上、
もし因果関係が認められないとなると泣き寝入りするしかなくなる。

逆システム学の窓(Vol.42)　"7q11変異"　チェルノブイリ癌で見つかった被曝の足跡
http://www.de-hon.ne.jp/digital/bin/product.asp?sku=3030000000148701300P

http://www.de-hon.ne.jp/digital/tmp/D2C1B17DC88D4725A329DDE07C24F2F0/3030000000148701300P0B.pdf

大阪府さんへ

>>925、941

素朴な質問なんだけど結節と癌は一応別カウントなんじゃないですかね？



そしたら母数は結節の患者数じゃなくて被験者数では？

一応甲状腺結節は良性のようですが
http://www.j-tajiri.or.jp/source/patient/023.html

それでも被ばくのあったゴメリで他の地域より
結節と癌が明らかに多い事はどう説明するんですか？

科学的かつ論理的にお願いします

　
まとめ
原発事故前は10万人に１人以下の発症率 確率10万分の1以下
事故後
事故初年度　4万1千人中、9人がガン確定　疑いが4人 確率10万分の31､70←事故前の30倍以上（疑いを含めた場合）
事故2年目　　13万5千中、9人がガン確定　疑いが21人 確率10万分の73,17←事故前の73倍以上（疑いを含めた場合）
　

確率論的にこーいう事っすか？

【調査】福島の子供、甲状腺がん確定18人に…がん疑いは25人に★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377012062/

前スレ>>907
手術人数は発表されている人数であって、内密に手術しているというのはどうなのと
疑いはほぼ手術対象なわけですから

あと、スクリーニングについては福島のケースとの比較で、ある程度まで癌を拾えているかということです
トルコの場合は甲状腺腫を拾い出して、癌の併発を探しているのではと

＊既に議論が始まってしるので、なし崩しにテンプレは終了でしょうが
長屋氏のアドバイズ再度掲載します。
（ウイグルがtogetterで広報活動した一応の総括を構想スレに貼りました）

94 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2013/08/16(金) 17:38:26.69 ID:uxqjpbuj015 ：地震雷火事名無し(長屋【緊急地震:三陸沖M4.4最大震度1】)：2013/08/10(土) 00:00:20.70 ID:aTi0/EOs0拡散の基本的方法論は「Webチラシ」と「Webレポート（論文）」です。
「Webレポート」をまとめ、それをA41ページのチラシにPDf形式でまとめます。
チラシは一般の人向け、レポート医者、科学者、マスコミ向けです。

「あの原発の爆発での初動の混乱および情報の隠蔽で高濃度の放射能見舞われた関東・東北の子供たちは非人道的にネグレクトされています」
これを七五調で5文節以内でまとめたフレーズを全力で絞り出しましょう。

専門家向けのレポート（論文）の方は千葉県さん、東京都さん、ウイグルさんほかもろもろの方のご尽力で、ほぼ出来上がっています。
それを整理して、文系にも分かるように訴えていく。
この2本だてでどうでしょう。

「まとめ」案は構想スレに。
これはブレストですので思いつきでも荒唐無稽でも突拍子もない方法論でも何でもOKです。
ふるってご参加を。

95 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2013/08/16(金) 17:40:25.68 ID:uxqjpbuj038 ：地震雷火事名無し(長屋)：2013/08/10(土) 00:56:42.56 ID:g+AA+mrM0ちょっと誤解のないように言っときますが、
「ここでやられた議論を世間的に蒸し返す」ことが拡散の目的です。

拡散の結果きちんとした反論があればきちんと検証して議論して、きちんと下再考察をしましょう。
当面、甲状腺専門医の同調者がはしいところです。

【調査】 福島の子供、甲状腺がん確定１８人に…がん疑いは２５人に★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377012062/

>>19

何度も書いてますがトルコ論文が福島と比較できるかはまだ不明でもいいんです。
貴方と大阪氏はトルコ論文をスクリーニングではないと書いた訳ですから
その説明と根拠を求めているのです。


>あと、スクリーニングについては福島のケースとの比較で、ある程度まで癌を拾えているかということです


別に福島と比較しなくてもいいんですが、どの程度まで拾えていようとそれはトルコの医療レベルで
スクリーニングといえるんじゃないんですか？

>トルコの場合は甲状腺腫を拾い出して、癌の併発を探しているのではと

では論文にその記述があるか書いてください。
何度も貴方は言われていますがソースと論拠を。

ちなみに癌は甲状腺腫瘍に含まれるとありますが
甲状腺腫はただの肥大のようですが？
http://www.naoru.com/koujousennsyu.htm



http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm

これは大阪氏の貼ったものと同内容ですが

ここに

>　1996年4月の事故後10周年では、IAEA(国際原子力機関)/EC(欧州委員会)/WHO(世界保健機関)の国際共同会議での報告どおり
「チェルノブイリ周辺では1990年から激増している小児甲状腺がんのみが、
唯一事故による放射線被ばくの影響である」、と世界中の科学者が合意している。

と書かれていますのでチェルノブイリの影響を調べるのに甲状腺癌ではなく、
甲状腺腫を拾い出す合理的な理由をお願いします。

この資料では汚染度が高いゴメリが13.58％にたいしてキエフは53.53％ですから
余り汚染度に関係ないのでは？

>>22
http://www.hindawi.com/isrn/surgery/2011/257943/

2. Patients and Methods
We conducted this study on approximately 100,000 people in Rize province, located on the Black Sea shore of Turkey,
where iodine deficiency-related goiter is common.
An extensive screening was performed,
and approximately 1,000 patients with goiter underwent detailed examinations. ←ここ大事
Patients with a goiter received laboratory and imaging analyses,
and a fine-needle aspiration biopsy (FNAB) along with a cytological examination was performed in 89 patients.
As a result, differential thyroid cancer was diagnosed in five patients,
who then underwent a total thyroidectomy, and the findings in three patients were considered suspicious.

【福島の惨禍】 福島県の子供の甲状腺がん患者及び疑いの人数４３人に 参考：平成１８年 全国で４６人
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377037512/
福島県健康調査 子ども18人が甲状腺がんと確定 前回6月調査から6人増
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1376981321/
福島、甲状腺がんの子ども18人に がん疑いも25人
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1376986213/
【調査】 福島の子供、甲状腺がん確定１８人に…がん疑いは２５人に★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377012062/

596 名前：地震雷火事名無し(千葉県)投稿日：2013/05/18(土) 07:42:33.59 ID:Iw0NZmOL0

【情報投下】

２００８年トルコ成人１０万人の甲状腺エコー検査

結果
８９名が要細胞診（0.089%)
５名が甲状腺癌で摘出手術（10万人対5名／平均年齢36才）

Approximately 100,000 people were screened, and a fine-needle aspiration biopsy was performed in 89 patients..
Based on postoperative histopathological examinations, thyroid cancer was diagnosed in six of the 100,000 people screened.
As a result, differential thyroid cancer was diagnosed in five patients, who then underwent a total thyroidectomy.

http://www.hindawi.com/isrn/surgery/2011/257943/

【福島・トルコの比較】

福島の細胞診率＝0.2%（子ども）
トルコの細胞診率＝0.089%（大人）

福島の甲状腺摘出手術数＝10万人対26人（平均年齢15才）
トルコ甲状腺摘出手術数＝10万人対5人（平均年齢36才）

この結果は、あらゆる点で甲状腺医学の常識に反する。
福島の子どもの甲状腺癌は、スクリーニングを受けたトルコ成人の５倍である。

まだスクリーニング効果と言い張るの？
まだ、原発事故とは無関係と言い張るの？

ばかども

1,000 patients with goiter underwent detailed examinations
この時点ですでに甲状腺癌のスクリーニングとしておかしいわけです
医療レベルに関係なく、条件設定がおかしい

ご理解していただけたでしょうか

>>19

http://www.naoru.com/koujousennsyu.htm

これに大体書いてありますが甲状腺腫瘍・結節性甲状腺腫・甲状腺結節は
エコーで拾い出し、エコーだと良性か悪性の区別ができないので
血液検査や穿刺吸引細胞診をすると書いてある訳ですから、
母集団→89名→5名（穿刺吸引細胞診後診断確定）
これはふるいわけじゃないのかと聞いてるわけですが。

これでトルコ論文がスクリーニングじゃないと言い張るのであれば
自分で工作員だと言ってるような物ですよねぇ。

トルコ論文がスクリーニングでも検査方法が不明だから福島と比較できないと
言えば済むのにトルコ論文がスクリーニングと認められないのは
何故なんですか？

エコーでもなんでもいいですが、goiterですから
母集団から１０００人に絞り込む段階で甲状腺腫持ちなのが条件なんですから
だから甲状腺癌のスクリーニングではなく、甲状腺腫持ちの癌併発のスクリーニングにしかならないんです

>>27
ソフィスト福島はスルーで。
こいつは英語できません
相手するだけ無駄

テンプレ（>>10)に従いましょう

英語ができないは否定しないですけど、千葉県さんの論文はnoduleって表記が多かったですけどね
医学論文的にgoiterに腫れを伴わない結節は含むのか、という話ですよ

福島医大主導から転換　新たに甲状腺検証部会設置へ

http://www.minyu-net.com/news/news/0821/news9.html

......
これまでの検討委の議論では、甲状腺がんの患者数など統計的な議論にとどまっており、
新部会は個別の症例にまで踏み込んで因果関係を分析する。
検査を担う福島医大の役割は検査結果の情報提供だけにとどめて運営から切り離し、
新部会を検証に特化させる。新部会には検討委メンバーから甲状腺や疫学の専門家、外部の有識者らが参加。
次回検討委が予定される１１月中旬までに初会合を開き、来年夏をめどに一定の見解をまとめる方向だ。

>>25
１０万人に５人でも多いのでは？
トルコもチェルノの影響を受けているので。

【疑惑の統計】甲状腺検査の結果についての大幅な訂正。県立医大のカウントエラー！？（おしどりマコ氏）
http://no-border.asia/archives/13697

甲状腺検査の結果についての大幅な訂正。県立医大のカウントエラー！？（おしどりマコ氏）

http://no-border.asia/archives/13697


　　　　　　　　　　　　　　　↑

このスレで
「被曝によるガンだから男子が多い」　　
と言っていたら、データーごと差し替えてきた。　　　　

ウクラナイ、ベラルーシにおける小児甲状腺癌の治療による後遺症、合併症についての情報

「手術後にすぐに現れる後遺症・合併症」（early side effect)と、「手術から相当の時間を経て現れる後遺症・合併症」
（late side effect) に分類されています。

○初期の後遺症・合併症

　 　放射線による甲状腺炎＝稀
　 　病理胃炎（吐き気）＝50-80%
　 　唾液腺炎＝20-30%
　 　白血球・血小板減少＝20%

○後の後遺症・合併症

　　発達障害＝所見なし
　　生殖腺の機能不全＝20-50%
　　精子無力症＝20-30%
　　眼球乾燥症候群＝10%以下
　　肺線維症＝5%
　　白血病＝1-2%　

Thyroid Cancer in infants and adolescents after Chernobyl
Christoph Reinersa, Yuri E. Demidchikb, Valentina M. Drozdc, Johannes Bikoa
(Table 13にデーター記載あり)　（word文書、検索に入れれば論文が出てきます）

>>35
小児甲状腺癌にかかると「大人になってから生殖能力がなくなる」とよく言われます。

ウクライナ、ベラルーシの例だと、「生殖腺機能の不全」（Impairment of Gonadal Function）が20-50%、
「精子無力症」（精子の活動能力が低下したり、精子の数が減ること）（Oligo-/Asthenozoospermia）
が20-30%とあり、生殖能力に対する影響は少なからずあると言えます。

ただし、チェルノブイリでは大人になって子どもを産み、育てている患者さんもたくさん
いますので、この点を過度に強調するのは問題です。ただし、一定の生殖リスクがあることも
認識する必要があります。

>>35
初期の後遺症として多いのが、吐き気（nausea, vomiting）です。
これはヨウ素照射をした場合には、とくに頻繁に起こります（胃腸への後遺症のようです）。
手術前には「鎮吐剤」が適切に処方されることが、小児甲状腺癌の治療では必須である
とされています。

On the contrary, nausea and vomiting due to gastritis and/or psychic effects has to be taken into account regularly
(so that pre-treatment with effective antiemetica is mandatory in children).

>>35
小児甲状腺癌は再発率が高いために、ヨウ素131による照射（ablation)が行われます。
ヨウ素照射による後遺症として頻繁に起こるのが、唾液腺の炎症（sialadenitis)です。
とくに、ヨウ素照射が高線量で行われると唾液腺（salivary glands)が炎症を
起こしやすくなるとされています。

A frequent side-effect in patients treated with radioiodine for thyroid cancer – not depending on patient’s age –
is sialadenitis induced by relatively high uptake of I-131 by the salivary glands.

素人ながら、唾液腺炎というのはかなりやっかいな病気のようです。
http://www.jsoms.or.jp/public/kouku_geka/setumei_daeki.html（唾液腺炎とは？）

>>35
ヨウ素照射治療を受けた子どもの20%は、その後、数週間は白血球・血小板減少（ leuko- /thrombopenia）の症状を
示すとされています。ただし、これは「束の間」（transient)の後遺症です（ただし、白血球や血小板が減ると、
免疫力が低下するので、術後の体の弱った時期には感染症にかかる恐れなどがあると考えられます）。

Similarly, transient leuko- and/or thrombopenia occurring during the first weeks after administration of radioiodine
may be seen in approximately 20% of the patients treated with radioiodine.

>>35
小児甲状腺癌は、治療後に「発育不全」（発達障害）をもたらすと言われています。
とくにヨウ素照射とTSH抑制剤を組み合わせると、身体の発達に障害を与えることが
理論上考えられます。しかし、ウクライナ、ベラルーシの事例では、小児内分泌科の医師が
慎重に追跡調査をしたところ、とくに発育不全の例（もしくはその兆候）は見られなかったとのことです。

With respect to late side effects of combined treatment with radioiodine and TSH-suppressive doses of levothyroxine,
disturbances of physical development at least hypothetically may occur. However, careful follow-up by pediatric endocrinologists
did not reveal any signs of impairment of physical development in our patients.

>>35
術後かなり経った後の合併症のなかで一番やっかいなのが肺線維症(plumonary fibrosis)のようです。
甲状腺癌が襲撃的であり、肺に転移した場合、かなり高線量のヨウ素131を照射する必要があります。
その結果、肺線維症（肺の機能障害）が合併症として起こります。

ベラルーシの事例でも、1993年にドイツで甲状腺癌手術を受けた子どもが2007年に肺線維症によって死亡しています。

A special problem of radioiodine treatment in children is induction of pulmonary fibrosis due to high radioiodine uptake
in lung metastases with miliary spread. (中略）One of those children – the very first patient who came to Germany for treatment in 1993 –
unfortunately died in 2007 of pulmonary fibrosis.

>>35
ヨウ素治療は放射線治療ですので、治療が将来別の癌（二次癌）を生み出すこともありえます。場合によっては、
治療から40年の潜伏期を経て癌が発症することもありえます。とくに、（甲状腺癌が肺に転移している場合）、
女性では胸部にかなり高線量の放射線を受けることになるので、女子の場合、乳癌の合併症リスクを真剣に考える
必要があります。ただし、甲状腺癌の治療後に二次癌を発症したという疫学研究は今のところないそうです。

High dose radioiodine therapy may induce secondary tumors. This may occur after long latency times up to 40 years.
Since especially the female breast is exposed to a relatively high radiation dose, the risk for developing breast cancer
has to be taken into account seriously. Epidemiologic studies, however, fail to prove this hypothesis.

>>42
ただし、二次癌（続発性腫瘍）の合併症リスクは、潜伏期間が長い（40年など）ために、
実証的にそのリスクがゼロであるとは証明されていません。今までの研究は追跡期間が10-15年と短いために、
報告例がない可能性もあるので、とくに高線量のヨウ素治療を受けた子どもに対しては、生涯にわたって
慎重な追跡調査を行う必要があるとされています。

The literature review didn’t reveal a significantly increased risk of second primary malignancies after I-131 therapy in children and adolescents (Tab. 14).
However, follow-up times of 10-15 years are too short to exclude such a risk. Therefore patients treated with high activities of radioiodine, especially children,
should be carefully followed-up during their whole lifespan.

>>35
最後に、二次癌とは別に、ヨウ素治療によって1-2%の子どもが後に白血病になっています。
これはかなり深刻です。

前スレの情報を再掲しました。
スレを占領してしまい申し訳ありません
終わりです

>>32
日本の癌統計だと30-34歳が男性2.1、女性7.6、35-39歳だと男性3.5、女性10.8（10万人比）なのでそれなりだと思います
http://ganjoho.jp/data/professional/statistics/odjrh3000000hwsa-att/mcij2008_report.pdf（P43)

ちなみに日本での人間ドックでの2004年から2009年の5年間、21856名（平均49.7歳）の甲状腺超音波検査だと
http://ganjoho.jp/data/professional/statistics/odjrh3000000hwsa-att/mcij2008_report.pdf
0.27%が57名が甲状腺に悪性腫瘍があったそうです
そのうち23例は10mm以下です、これを除いても34例、0.15%、1000人に1.5人ですから10万人だと150人ということです
年齢層としては20-93歳までの方々なわけですが、上記癌統計でその年齢層での10万人あたりの罹患率は
男性0.8-12.5（45-49歳で4.7、50-54歳で5.4）、女性3.7-22.5（45-49歳で19.2、50-54歳で17.5）です

ちなみに病理解剖だと0.66-3.05%で甲状腺癌が発見されています（微小癌・潜伏癌は除く）
http://twitpic.com/c4vcz7

10万cpmをすべて甲状腺からの内部被曝からの放射線だとすると等価線量は800mSv
I131内用療法は3.7GBq＝37億Bqレベルの錠剤を飲みます
37億Bqは1秒間ですから、1分間にすると2220億ということですね

内用療法の適正使用マニュアル
http://www.jsnm.org/files/pdf/guideline/2012/i-131_manual_2012.02.14.pdf

>>33>>34
これもまた、貴重な情報ありがとう。

6月と8月の「年齢、性分布図」が大きく食い違っている点を、
さすがジャーナリストおしどりマコ、やはり気づいていたようですね。

誤っていたのは6月（11回）の方で、8月（12回）の図が正しいと『後出しじゃんけん』。
なんで今になって前回の分布図を修正するのか？それも訂正をしたのは、
8月20日の夜8時・・

6月の図を今になって修正するのはなぜか？
カウント・エラーなら、ありえないミスだよ
それも2か月も放置していて、今さらなぜ？

あまりにも不自然

ストレスが甲状腺癌の発生因子になるという主張がこれからなされるらしい

https://twitter.com/TAMURAMIRAI/status/369966135090745344

菊池医師という人が批判されているようだ

http://surveillance.seesaa.net/article/234141921.html

福島 新幹線高架橋からコンクリート落下

去年８月に目視で点検を行ったときには、異常はなかったということで、
ＪＲ東日本では、コンクリートの内部に雨水などがしみ込み、内部の鉄筋が腐食して
膨張したために剥がれたのではないかとみて詳しく調べています

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130821/k10013934491000.html

↑

これは放射能や黒い雨と関係あるだろうか？

>>48
もし6月の性・年齢分布図が誤りなら、6月発表の平均年齢16.1才（事故時14.1才）
というのも間違いだったということになる。訂正後の図（ノーボーダーに記載）で計算すると、
6月発表28人の平均年齢は16.8才（事故時14.8才）になる。

今回8月の発表では、6月の年齢分布図を訂正したうえで、平均年齢はH24年16.3才としているので、
6月に比べて8月は0.5才低年齢化していることになる。

性比については違いはない。

http://sakuradorf.dtiblog.com/blog-entry-429.html

前回書いた郡山市の穿刺細胞診から陽性率が4割とも癌の疑いが出る率は例数が増えても16人から8人と50%もあり、非常に高率であり、憂慮すべき事態といえよう。

福島さん、コメントお願い致します。

65％、１ミリシーベルト未満　外部被ばく線量基本調査

　同大は、疫学調査で１００ミリシーベルト以下での明らかな健康影響は確認されていないことを
根拠に挙げ、「放射線による健康影響は考えにくい」として、これまでと同様の傾向と説明した。

（２０１３年８月２１日　福島民友ニュース）

http://www.minyu-net.com/news/news/0821/news6.html

　　　　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　　　　　　反論たのんます

>>52
郡山市はまだ事故時に16-18歳の人が２次検査受診数少ないようなので相当増えると思います
先月から郡山市の病院でも２次検査が受けられるようになったので次回検討委員会の時にはかなり進むのでは内でしょうか
今の段階で福島市の比率は上回るだろうと考えています

>>48
>さすがジャーナリストおしどりマコ、やはり気づいていたようですね。

うん、おしどりマコは、おまえと違って捏造はしないからね。
おしどりマコを誉めることによって、まるでおまえが手柄えお立てたかのような錯覚をしないでね。
また腰巾着どもが騙されるから。

そもそもおしどりマコは、芸名ながら、自分の正体を明らかにしてる。
つまり責任持って発言してんの。
一方、おまえは自分の素性を隠して2ちゃんの特定のスレのダサイクルの中だけで暴れてる。
素性を明かさないからこそ、12を27に捏造するような恥ずべき行為を平気でする。
平気で嘘をつく。
息をするように嘘をつく。

裏技とか使ってさー。

キモオタ家はまだダサイクル連呼しているのか
いい加減自分たちがやっていることがダサイクルだと気がつけよ
そして、おまえにぴったりの言葉を作ってやるよ

工作員　＋　サイクル　で

工作イクル（こうさいくる）でどうだ？

ダサすぎておまえにぴったりの言葉だｗ

工作イクル家()

>>54
有難うございました
福島さんは被曝線量との相関が福島市と郡山市とでは有意になる
と想定されるお立場なのですか？

>>53
ちょっと来週まで待ってください
3月２６、２７日の飯館村、ほかでの１０８０人調査というのが
唯一の実測dataで、そのスクリーニングについて厳しく批判された方
（西尾正道医師）もおられます。
また、ヨウ素のプルームは公式見解とは異なり、低空を這うように
流れたという想定もあるようです。
原子力規制庁の検討会でのDATAの中央値が、１ｍSv以下だったか
違うように感じるのですが
昨日の福島の甲状腺検討会で鈴木氏が主張されていたのは
２次検査受診者の４割が基本調査を提出していて、その被曝は
平均1.4ｍSv、最大でも2.0ｍSvを超えないということだったと
記憶しています。


2013年8月19日判明、RO濃縮水（汚染水）タンク漏洩の深刻度

http://togetter.com/li/552206

甲状腺被曝 国が安全委の追加検査要請を拒否
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1329820379/

こんないろんな発表があったのに、
@drsteppenwolf 玄妙医師は1日沈黙を守っている。
何かあったか？

>>26

goiter　だけだと結節性甲状腺腫も含まれるようなのでおかしいと断言もできないようですが
http://ejje.weblio.jp/content/goiter　のJST科学技術用語辞書には結節性甲状腺腫は含まれますね。

ライフサイエンス辞書のようにNodular Goiterなら確定ですが、
goiterだけだとライフサイエンス辞書の全てを含むのでは？

>>28
じゃあ最初からそう主張すればいいじゃないですか。
どの疾患にしろスクリーニングしてる事実は変わらないんですから
そこを否定してたのはどうなんですかね。



>29
そうですね。
まあ自分も大してできないんでまたROMに戻ります。

>>62
どの疾患のスクリーニングでもいいならそれで構わないですけど
甲状腺癌のスクリーニング効果がないという主張をされた千葉県さんとのやり取りが出発点です
そこでも甲状腺腫については指摘しました

>>59
前にも書きましたが、郡山市は線量率の発表が屋内測定値だったのでかなり低めでしたから
行動などが福島市と異なる可能性高いと思います

>>62
甲状腺結節（thyroid nodule)には、シコリ、嚢胞、腺腫、そして癌など甲状腺のすべての「固形体」（lump)が含まれます。
腺腫（goiter)もむろん結節の一つだし、甲状腺癌は悪性結節です。

メリーランド大学医学部の定義
http://umm.edu/health/medical/ency/articles/thyroid-nodule

A thyroid nodule is a growth (lump) in the thyroid gland. The thyroid gland is located at the base of the neck.

Thyroid nodules are growths of cells in the thyroid gland. These growths can be：

・Not cancer (benign) or thyroid cancer
・Fluid-filled (cysts) or made up of thyroid gland cells
・One nodule or a group of small nodules

Thyroid nodules are more common in women than in men.
A person's chance of getting a thyroid nodule increases with age.

>>26



消えようと思ったのですが一つだけ。

A multidisciplinary study conducted in 2008, 22 years after the Chernobyl disaster, examined the thyroid cancer incidence in Rize
最初のほうにありますが甲状腺癌発生率の上昇を検査しましたとあるようですが。

http://www.igaku-shoin.co.jp/misc/medicina/message4311/

　甲状腺疾患は，びまん性甲状腺腫（diffuse goiter）と結節性甲状腺腫（modular goiter）に大別される。
病理診断で重要なのは結節性病変の鑑別で，ここに腺腫と癌，およびそれらとの鑑別を要する
腺腫様甲状腺腫，嚢胞（甲状腺舌管嚢胞など）が含まれる。しかし，教科書的には「びまん性」の橋本病，
Basedow病，亜急性甲状腺炎，アミロイド甲状腺腫なども，腫瘍様病変として病理学的検索の適応となる。

　検索方法としては，穿刺吸引細胞診が果たす役割が大きく，切開生検は現在ほとんど行われていない。
以下に，穿刺吸引細胞診と手術による切除検体を中心として，その取り扱いと関連する事項について紹介する。

とあるので結局の所腺腫を甲状腺癌か良性の結節を鑑別するのには穿刺吸引細胞診しか
ないのでそのことを書いてるのでは？

>>65
自分が訳すと「自分勝手に訳している」と工作員が騒ぐので、翻訳マシーンに入れてください。
多かれ少なかれ同じ訳が出てくるはずです。

【訳】
甲状腺結節は、甲状腺にできる増殖体（固形物＝lump）である。甲状腺は首の底部に位置している。
甲状腺結節は甲状腺における細胞の増殖体である。これら増殖体は、

・良性腫瘍（癌ではない）もしくは甲状腺癌
・液体状のもの（のう胞＝cysts)もしくは、甲状腺細胞で形成された塊
・単一の結節、もしくは小結節の集合体

などでありうる。甲状腺結節は男性よりも女性に多くみられる。
年を取るにつれて甲状腺結節の保有リスクは高くなる。

>>65

詳しいソースありがとうございます。
調べても英語の定義がよく解らなかったので。

>>66
結節noduleの良悪判別はエコーでは難しいでしょう
ただgoiterなんですよね

>>68
いえ、
これからも遠慮なさらず書き込んで下さい。
よろしくお願いします

ご返事まで

>>66
＞＞病理診断で重要なのは結節性病変の鑑別で，ここに腺腫と癌，およびそれらとの鑑別を要する
＞＞腺腫様甲状腺腫，嚢胞（甲状腺舌管嚢胞など）が含まれる。

この定義が一般的ですね。>>65>>67のメリーランド大学の定義と同じです。

腺腫で絞ってスクリーニングしようが、シコリやのう胞で絞ってスクリーニングしようが、
甲状腺結節病変で絞っていることに変わりはないので、両者（トルコ検査と福島検査）に大きな違いはありません。

もうこの不毛な議論は終わり

前スレで男女比の話が出てたけど
こんなんあった↓

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsa/72/11/72_11_2797/_pdf

>1975年から2005年の地域がん登録全国推計によるがん罹患データによると,
>0~14歳の全小児がん 67,645例中（略）
>小児甲状腺癌の男女比は1:1.57であり,
>全年齢での男女比1:3.77と比較すると,小児では男児の占める割合が高い

チェルノブイリでの非被曝群で女子児童が多い理由は分からんが、
福島で男児罹患者が多いとしてもは上記のデータからすると異常ではないのでは？

なるほど、スクリーニングとしては違いがないということは>>46も間違いないんだなあ

クローズアップ２０１３:福島、子供の甲状腺検査　高まる県民の不信
http://mainichi.jp/opinion/news/20130422ddm003040127000c.html
【資料は語る】「精密」はウソ？〜甲状腺検査で観察項目を大幅省略
http://www.ourplanet-tv.org/?q=node/1577
元国立癌センター放射線診断部医長「細かな嚢胞が”・・・ハチの巣”みたい」福島共同診療所報告会にて-いわき市民のブログ
http://www.asyura2.com/13/genpatu32/msg/296.html

>>72
自分も1975年から2008年の国立がん研究センターの甲状腺癌統計（0-19才）を
全部調べて、男女比を算出しました。>>72（男女比＝1対1.57人）は完全な誤りです。

77-08年までの0-19才の甲状腺癌平均男女比は、1対2.8981人（女子1423人/男子491人）です。

労を嫌わなければ、誰でも計算できますので、
検証してみてください。

国立がん研究センター統計
「罹患データー（全国値）」（以下から「集計表のダウンロード」をクリックし、DLできます）
http://ganjoho.jp/professional/statistics/statistics.html#02

1975-2008年までの小児甲状腺癌登録者1914人（0-19才）

>>72
すみません
その1対1.57人というのは「0-14才」までの症例ですね。
小児のうちでも低年齢層では男女比は近くなる傾向にあるので、
その年齢層なら正しいと思います。

国立がん研究センター小児甲状腺癌統計で「0-14才」までの平均男女比（1975-2008年）は、
1対1.6024人です（男子249人/女子399人）。平均年齢は不明ですが、恐らく7-10才の間だと思われます。

子供たちには大地震と原発事故のえいきょうはあるkもしれません


しかし、物理的因果関係というよりも、巣戸レスによって起きるガンのほうが
多いのではないかと思いますよ、キリッ(｀・ω・´)

>>75>>76>>77をまとめると以下になります

日本の小児甲状腺癌の男女比（年齢別/1975-2008年）

0-14才＝男女比1対1.60人
15-19才＝男女比1対4.23人

>>79を福島の年齢別の性比と比べると面白いことが分かります。

福島健康管理検査の男女比（年齢別/年齢は二次検査時）
http://www.ourplanet-tv.org/files/20130820shiyo.pdf �A-6

0-14才＝男女比1対3人
15-21才＝男女比1対1.25人←この年齢層で男子比率がものすごく高い

1975-2008年までの15-19才の平均性比は1対4.23です（>>79)。
福島では1対1.25人なので、福島ではこの年齢層で通常の3.4倍も男子比率が高い
ことになります。

通常、15-19才の甲状腺癌は女性ホルモンの影響で圧倒的に女子に多い。
しかし、福島ではこの年齢層で性比がほぼ均衡している（1対1.25人）。

これは驚くべきことです。

>>80
ちなみに、福島の症例を15-21才ではなく、国立がんセンターと同じく15-19才に合わせて
性比を計算すると以下になる。

15-19才（男16人/女14人）＝男女比1対0.87人　←性比が逆転している！

くどいようだが、国立がんセンターの33年分の症例では、15-19才の男女比は1対4.23人である（>>79)。
15-19才で男女比が逆転することは、通常ではあり得ない（統計上の誤差とはきわめて考えにくい）。

福島医科大の学者たちは、これをどう考えているのだろうか？

>>81
なるほど！このやり方があったか。

まとめ

�@エストロゲン等の女性ホルモンの影響で、通常、青年層の甲状腺癌の多くは女性である（15-19才で男女比＝1対4.23人）。

�Aしかし、福島ではこの青年層において男女比が『均衡』もしくは『逆転』している（15-21才で1対1.25、15-19才では1対0.87人）。

�B通常の青年層の性比1対4.23人を基準とすれば、青年層で性比が均衡・逆転する確率は非常に低い（前スレの東京さんの計算を参考）。

�C男子の甲状腺癌は女子よりも悪い症例が多い。しかし、かりに二次検査で男子を優先しているならば、0-14才で男女比1対3人と女子が3倍
　多いことが説明できない。また男子症例を優先させていると医科大は認めていない（認めれば多発は成立する）。

�D 3、4より、統計上の誤差、および二次検査の在り方が性比を歪めている可能性は排除される。

�Eまた、1より、男子は発癌因子であるエストロゲン（性ホルモン）の影響を受けない。

�Fさらに、放射性ヨウ素と甲状腺癌の関連性を歪める「交絡因子」は確認されていない。

�G 6、7より、青年層男子の甲状腺癌の発癌因子は放射性ヨウ素と考えるのが合理的である。この時点で多発が成立する。

�H また、放射性ヨウ素は男女（ジェンダー）を差別せず、被曝リスクは両性において平等である（青年男子だけ被曝したわけではない）。

�I　9より、仮説因子である放射性ヨウ素と福島の甲状腺癌には一般的因果関係が成立する。

�Jただし、個々の症例と放射性ヨウ素の間の因果関係は性比分析では解明されず、遺伝子解析に委ねられる。

�K 8、10より、多発が成立すれば『疫学的因果関係』が成立するので、判例に従い東京電力および国は44人全員に対して私法上の損害賠償責任を負う。

今発売中の週刊新潮で御用学者座談会というのがあって甲状腺ガンの増加についての見解があった。
未成年で100万人に1人程度というのは罹患して重篤な症状になる割合のことを言うのであって
軽度の甲状腺ガンはもっと多く誰でも罹患するものらしい。
人間は一般的に死ぬときには甲状腺ガンになりつつ他の死因で死ぬものだ
と言ったら言い過ぎだがそのようなことも言っていた。
要は大規模検査をやっているから甲状腺ガンが発見されているだけと言いたいらしい。
あとは山本太郎が被曝は危険だと煽ったり、検査漬けの毎日でストレスでガンが増えているとも。
つまりは福島での未成年の甲状腺ガンは原発事故の影響ではないと結論づけたいようなのだが。

>>84
情報ありがとう
さすが新潮ですね

>>84
病理解剖でもほとんど子供の甲状腺がんは出てこない。それがすべて。

昔のスレで、東京さんが男女比1対0.77人（6月発表のH24年男女比）が成立する確率を計算してくれた。
そのベースになる基準は通常比の『1対2.9人』で、これをベースにすると1対0.77人が成立する確率は
0.89%となる。100本のアイスのうち1本当たりくじが入っていて、最初の一手で当たりくじを引く
ような確率となる。

>>81にあるように0-15才の通常の性比『1対4.32人』をベースとすれば、福島の0-15才の1対0.87人が成立する確率は、
さらに（天文学的に）低くなるだろう。

700 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/07/02(火) 04:08:14.50 ID:srZpZcbe0
>>699の計算を同様に、24年度分について実施。

自然発症の男児・女児比：1対2.9←（>>557>>637参照）
男児が見つかる確率(p)：1/(1+2.9)=0.2564
女児が見つかる確率(p-1)：1-0.2564=0.7436
発見者総数(n)：16人(24年度)←(>>621参照）

二項分布の計算式：nCx･(p^x)･(1-p)^(n-x)

男児の数(x)・・・確率(%)
0人・・・0.87 %
1人・・・4.82 %
2人・・・12.47 %
3人・・・20.06 %
4人・・・22.48 %
5人・・・18.60 %
6人・・・11.76 %
7人・・・5.79 %
8人・・・2.25 %
9人・・・0.69 %　←福島検査結果（24年度）(>>621参照)
10人・・・0.17 %
11人・・・0.03 %
12〜16人・・・各0.00 %

24年度結果で、自然発症の男児・女児比：1対2.9の場合、
○見つかった男児の数が0〜8人に入る確率：99.11%
○見つかった男児の数が9〜16人に入る確率：0.89%
○検査途中なので、男児が偶然多く見つかったという言い訳は、99％以上の確率で却下。

>>87
訂正

× 0-15才
○ 15-19才

* 今はよくわからないが

甲状腺をめぐる言論の圧殺の＜世論＞の分析なのだろう
それに、何が可能なのかは、まだわからないが...

科学/「科学」と科学/疑似科学の関係整理

https://twitter.com/hirakawah/status/370255156547305472/photo/1

で、調さんの言う、低線量被ばくの問題では科学／疑似科学と科学／「科学」が交錯してるという事態は、社会的文脈において、事実確認的意味の次元（科学／疑似科学）と行為遂行的意味の次元（科学／「科学」）が交錯しているという構図でも整理可能かなと思いました。

https://twitter.com/hirakawah/status/370236214772654080

新生児の異常割合２．３％　一般的発見率と同程度　県民健康管理調査

　県民健康管理調査の「妊産婦に関する調査」の平成２４年度中間報告も示された。
県内の新生児に何らかの異常があった割合は２・３％で、２３年度調査の２・７％に比べ低下し、
一般的な発見率である３〜５％と同程度だった。新生児に異常があったかどうかについて、
回答した６７２７人のうち、「あり」は１５６人（２・３％）、「なし」は６４１７人（９５・４％）だった。

　一方、妊婦のうつ傾向は２５・６％で、前年度の２７・１％を下回った。

http://www.minpo.jp/pub/topics/jishin2011/2013/08/post_7922.html

　　　　　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　　　　　　　反論はあるか？

甲状腺被曝 国が安全委の追加検査要請を拒否
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1329820379/
【福島の惨禍】 福島県の子供の甲状腺がん患者及び疑いの人数４３人に 参考：平成１８年 全国で４６人
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377037512/
福島県健康調査 子ども18人が甲状腺がんと確定 前回6月調査から6人増
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1376981321/
福島、甲状腺がんの子ども18人に がん疑いも25人
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1376986213/
【調査】 福島の子供、甲状腺がん確定１８人に…がん疑いは２５人に★４
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377120825/

>>87
0-14才のデータを、0-18才のデータと比較するのは間違いでしたね。
その点はお詫びし訂正ます。
確かに、見た所、従来の常識と比較して珍しい数値が見られている事は事実だと思います。

しかし、福島での罹患者や疑い例のサンプル数は、「明らかに異常」とまで言い切るほど
充実していると言えるでしょうか？

例えば>>80でお示し戴いた表に於いて、�A-6 の上の分布図を見れば
18才の罹患（or疑い）者だけを切り取って見ると、男性はひとりもおらず、女性のみ7人、となっております。
確率論的に言って、これはこれでおかしな数値でしょう。
こうなる確率も計算されてみるとどんな事になるんでしょうか？それこそ天文学的では？

また、�A-6 下の図を見れば，15才から18才の分布図は
男女比が16人：8人、（2：1）！となっております。
これはチェルノの被曝群と比較してさえ極端に男性が多いという結果であり、これはこれで確立的におかしい。
僕には、「サンプル数が少ないが故にたまたま起きる偏り」の範疇だと解釈出来るうように思います。

「通常」の小児男女比にしたって、日本のものとチェルノのそれでは誤差があり、ぴったり同じではありません。
確率というものは、ギャンブルなどをやっていればご承知の通り「偏り」の要素が入り、
サンプルが少ない程「ありえない」現象が見られたりするのではないでしょうか。

これらのことから
>>87
> 検査途中なので、男児が偶然多く見つかったという言い訳は、99％以上の確率で却下
とまで仰るのは、はちょっと極論すぎるように思うのですが、如何でしょうか？
（主張を否定してはいませんよ。説得のエビデンスとしてキチンと確立しているかどうかについて
素人なりに考えてみているだけです）

【調査】 福島の子供、甲状腺がん確定１８人に…がん疑いは２５人に★４
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377120825/

>>92
�A-6 下の図の男女比について訂正です
16人：8人ではなく
14人：10人の誤りでした。いちいちそそっかしくてスミマセン。
それでも男性の方が多い、というのは、平等である筈の被曝の影響プラス
女性ホルモン云々による女性多発可能性を考えた上でも
予想される数値とは違っているのは確かですよね。

まあ、いぜんとして下図でも20〜21才での7人全員が女性、という偏りも変わりませんし、
データのどこを切り取るかで評価は変わって来ると思います。

株価の推移なんかを見ても、一日なり一週間のチャートを見れば短期的に暴落してるように見えて、
一か月、数ヶ月、一年などで見れば圧倒的に上昇している、なんてことも普通です。

従来の年次ごとの罹患者数を詳細に見ても、こういった偏りが常にまったくないものなのでしょうか？
ケチつけてるようで済みませんが、こういった局地的な偏りは、従来には殆ど起こりえなかったという
データがあると、福島の異常性についての説得力は増すかと思いますが。

ONLINE AHEAD OF PRINT

http://www.rrjournal.org/doi/abs/10.1667/RR3372.1

Among them, high internal 131I radioactivity in 6 people
in a particular evacuation route could be explained
by the arrival of a radioactive cloud with a high airborne 131I/137Cs ratio to the environment,
as predicted by atmospheric dispersion simulations.
Overall, the actual internal radioactivity assessed by a WBC examination comparatively agreed with the predicted airborne radioactivity.
These results suggest that the accurate estimation of internal doses in the first week after the radiological accident
is critical for the dose reconstruction.
The evaluation of internal doses of residents based on their evacuation routes and the advanced estimation of airborne radioactivity from the atmospheric dispersion model
should continue to be assessed.

＊何を言っているのか正確にはよくわからないが
>These results suggest that the accurate estimation of internal doses
in the first week after the radiological accident is critical for the dose reconstruction.

ヨウ素１３１の内部被曝量が確定しているということではないということか...

>>90
それ自体はおめでたい話なので、反論ということではなく、
調査票の回収率と、不幸な事実がある人ほど、回答しないのではないかという点
また、非公式な堕胎というものが、今日の日本では本当にないのかなど...

>>95
すみません、念のため訂正
＞おめでたい
めでたい、　あるいは、素直に喜べる

>>92>>94
ご質問には、私ではなく東京さんが適任なのですが、代わりにお答えします。

個々の事例（たとえば18才だけ、20才だけ）を恣意的に抜き出せば、当然「偏り」はありえます。
また、サンプル数については、むろん考慮に入れるべきファクターです。

しかし、現段階で（サンプル数が少ないがゆえの）偏りや誤差という説明は、成立しにくくなっていると考えます。
現在症例数は44人になり、サンプルの希少性はかなり克服されました（残念なことですが）。
そのうち15-19才の症例は30人であり、決して少なくありません。むしろ、このサンプル数で性比が1対0.87人
というのは、人為的に男子を選別しているか、もしくは何らかの物理的因子（つまり放射性ヨウ素）に
よって通常では甲状腺癌になりにくい男子の症例が生まれていると考えるのが自然です。
（国立がんセンターの33年間の症例では、15-19才の性比は1対4.2です。偶然、偏り、誤差では
説明は困難でしょう）。

さらに、福島の場合『平均』性比が1対1.4人を超えたことが現在まで一度もありません。
「現在まで偶然が何回も続いているだけだ」と解釈するのは、平均年齢16-17才のコホートにおいては、
かなり難しいかと思います。

逆にこう考えてみてはいかがですか？
かりに統計上の誤差、偏りでこの『異常』が生まれているなら、なぜ平均男女比が1対5人、1対8人など
『女性を優遇するような分布』を一度も示さないのか？なぜ男子ばかりを優遇するのか？
偶然により女子頻度の高い分布が形成された例は、実際にあります。
一例ですが以下をご覧ください。

○隅病院の小児甲状腺癌症例
https://www.jstage.jst.go.jp/article/endocrj/59/7/59_EJ12-0086/_pdf

1987-2008年までの110人の小児甲状腺癌

男女比＝1対8.1人（男子12人/女子98人）
平均年齢17才

なぜ、福島ではこうした『偶然』が一度も生まれないのでしょうか？

>>97
あえて15-19才で切り取られる必然性がよく分かりません。

安全派、偏り派に都合のいいように切り取ってみますと、
14才以下では
男女比は5：7、つまり1：1.4ですよね。
まあ「フツー」なわけですね。放射線の影響は感じられません。

また、19才から21才までの男女比は
2；10、つまり1：5なわけです。
これは「フツー」もしくは女子が多いと思われます。

貴方の主張されるように、
>福島では何らかの物理的因子（つまり放射性ヨウ素）に よって
>通常では甲状腺癌になりにくい男子の症例が生まれている
とすれば、それは年齢区分を問わず平等に起こるべきと思われ、
上記の様な「普通」な数値は、放射線脅威論の立場からすると
逆に「異常」である、という仮定も成り立つのではないでしょうか。

> 現在症例数は44人になり、サンプルの希少性はかなり克服されました
と言っても、異常と呼べる年齢区分はその中でも一部。
> サンプルの希少性はかなり克服されました
と仰るのは、僕から見ると危険認定のハードルがやや低いのではと思われます。
もちろん問題提起のきっかけになる現象としては示せるとは思いますが。

> 偶然により女子頻度の高い分布が形成された例は、実際にあります。
> 一例ですが以下をご覧ください。
これは、男女比というのは時に「偶然による偏り」が発生する、というエビデンスでもあるわけですよね。

★【必見】遂に日米原子力協定が報道される！原発事故時に完全撤退を検討した在日米軍！
　GHQが隠した放射能の危険性！特集「日本の原子力とアメリカの影」
http://saigaijyouhou.com/blog-entry-692.html

今年の8月11日に朝日で放送された『ザ・スクープスペシャル「原発と原爆 〜日本の原子力とアメリカの影〜」』
という番組が非常に素晴らしかったのでご紹介します。

大変驚くべきことに、この番組中では今までタブー視扱いされていた日米原子力協定や低線量被曝の危険性、
福島原発の裏事情、原子力村と米国の関係、長崎・広島で隠された被曝情報をしっかりと扱っているのです。
どれか1つの問題に焦点を当てた番組は今までありましたが、これら全てを一斉に
まとめて報道した番組を見たのは私も初めてで、本当に驚愕しました。

それこそ、番組制作者達の身の安全が心配になるほどのレベルです。
以下に動画を貼っておきますので、是非とも見てみてください。必見です。

（後略）

>>98
＞＞あえて15-19才で切り取られる必然性がよく分かりません。

国立がん研究センターの年齢階層に従って15-19才で比較しているからですよ。
むろん、福島の15-21才の男女比にも触れています（1対1.25人）（>>80）

人のレスをまずしっかりご覧ください

>>100
> 国立がん研究センターの年齢階層に従って

ですから、
あなたが、国立がん研究センターの年齢階層に律儀に従う必然性がどこにあるのか？
という話ですよ。

国立がん研究センターは、15-18才でなく
15-19才で区切る事の論理的な必然性を示していますか？
たぶんこれは「何となしに常識に従って」青年というものを定義しているんだと思いますよ。

現状のデータは、0-14才群、15-18才群、19-21才群、と区分を変えてみると、
データの見方も違って見えてくる、まだまだその程度の段階ではないかと考えています。

・異常と言えるのは15-18才群だけであり、児童全般に放射線の影響が見て取れるわけではない。
・男女比と言うのは時として偶然の偏りを生じる場合があり、上記の群にそれが起きてないとはいいきれない

言いたいのはこんなとこですかね。
何度も言いますが、福島に於ける放射線の影響のあらわれを完全に否定している訳ではありませんので。
男女比については、現状の説明では、まだ完全には納得できません、というコトです。

>>101
なぜ15才で区切っているかと言うと、小児癌の定義・分類は「15才未満の症例」とされているからです。
国立がん研究センターの年齢区分もこれに従っています。

また、甲状腺癌は思春期後期（もしくは終了時）の性ホルモンの変調によって起こる
とされています。15-19才の年齢層で女子の甲状腺癌が急激に増大するのは、この性ホルモン変調説に
よって説明されます。この意味でも、15才で年齢を区切るのは症例を比較するうえで適切と考えます。

決して『放射線脅威論』を印象付けるために、身勝手に年齢区分を設定している
わけではありません。

これ失礼に当たりますので、撤回をお願いします。

>>102
> 決して『放射線脅威論』を印象付けるために、身勝手に年齢区分を設定している
> わけではありません。
>
> これ失礼に当たりますので、撤回をお願いします。

確かに印象誘導的で失礼でしたね。申し訳ありません。
この部分はお詫びして撤回します。

>>103
撤回、ありがとうございます。

�@福島の青年層で『男子』が異常に多いのは（15-19才で1対0.87人、15-21才で1対1.25人）、誤差や偶然にすぎない。
�A30人（福島15-19才の症例数）ではサンプルは十分ではない（サンプル不足が誤差を生んでいる）。

�@、�Aの問題提起を頂いたので、検証してみます。国立がん研究センターの1975-2008年までの
15-19才年齢階層の性比を各年ごとに抜き出します。その際、福島のサンプル数30人が十分か否かを検証するために、
20人以上の症例をもつ年のみを取り上げ、その性比を示します。つまり、20人のサンプルで統計的安定性が示されれば、
福島の30名は『十分なサンプル数』ということになります（よって、20人未満の年は除外する）。

【15-19才の甲状腺癌男女比（サンプル数≧20人）】（国立がん研究センター統計）（>>75)

1977年　　　　　　1対2.5人　　　　　（男子6人、女子15人）
1978年　　　　　　1対4.6人　　　　　（男子5人、女子23人）
1979年　　　　　　1対5.2人　　　　　（男子5人、女子26人）
1980年　　　　　　1対35.0人 　　　　（男子1人、女子35人）
1981年　　　　　　0対27.0人　　　　　（男子0人、女子27人）
1982年　　　　　　1対31.0人　　　　　（男子1人、女子31人）　
1983年　　　　　　1対25.0人　　　　　（男子1人、女子25人）
1984年　　　　　　1対31.0人　　　　　（男子1人、女子31人）
1985年　　　　　　1対38.0人　　　　　（男子1人、女子38人）
1986年 　1対28.0人　　　　　（男子1人、女子28人）
1988年　　　　　　1対19.0人　　　　　（男子1人、女子19人）
1989年　　　　　　1対2.7人 　　　　　（男子7人、女子19人）
1990年　　　　　　1対5.1人 　　　　　（男子11人、女子57人）
1991年　　　　　　1対4.3人　　　　　 （男子13人、女子57人）
1992年　　　　　　1対7.0人　　　　　 （男子12人、女子85人）
1993年　　　　　　1対3.0人　　　　　 （男子12人、女子37人）
1994年　　　　　　1対2.4人　　　　　　（男子15人、女子37人）
1995年　　　　　　1対1.6人　　　　　　（男子16人、女子26人）
1996年　　　　 　1対2.5人　　　　　　（男子10人、女子25人）
1997年　　　　　　1対7.5人　　　　　　（男子4人、女子26人）
1998年　　　　　　1対2.6人　　　　　　（男子11人、女子29人）
1999年　　　　　　1対2.5人　　　　　　（男子12人、女子31人）
2000年　　　　　　1対2.2人　　　　　　（男子10人、女子22人）　　
2001年　　　　　　1対2.2人　　　　　　（男子11人、女子25人）
2002年　　　　　　1対3.1人　　　　　　（男子8人、女子25人）
2003年　　　　　　1対21.0人　　　　　　（男子1人、女子21人）
2004年　　　　　　1対4.3人　　　　　　（男子10人、女子43人）
2005年　　　　　　1対1.22人　　　　　　（男子18人、女子22人）　←福島15-21才男女比1対1.25と近似　　　
2006年　　　　　　1対8.2人　　　　　 　（男子5人、女子41人）
2007年　　　　　　1対2.9人　　　　　　　（男子14人、女子41人）
2008年　　　　　　1対4.5人　　　　　　　（男子9人、女子41人）

>>105
（参考情報）
サンプル数が20名に満たずに除外した年の男女比

　1975年　　　　　1対0.7人　　　　　　（男子9人、女子7人）
　1976年　　　　　1対0.5人　　　　　　（男子9人、女子5人）
　1987年　　　　　1対18.0人　　　　　 （男子1人、女子18人）

>>105>>106
まとめ

�@統計的な誤差（男女比の逆転）が生まれているのは、サンプル数20名に満たない1975年、1976年のみである（>>106人）

�Aそれ以外のサンプル数20人以上のすべての年において女性症例数＞男性症例数が成立している（平均男女比は33年間の平均で1対4.2人）

�Bよって、サンプル数20人で統計的安定性は十分に確保されている。

�Cしたがって、福島のサンプル数30人は統計的誤差を生む要因ではありえない（つまり、福島の男女比は統計的に安定している）。

�D�@〜�Cより、やわらか銀行氏の批判（>>92>>94>>101）は根拠を欠いており、正当化されない。

うちが傷つく事になるもんでー

>>107
福島では症例が30人（15-19才の症例）と『十分なサンプル数』（≧20人）であるにも関わらず、
男女比の逆転が起きている。つまり、これは偶然でも、偏りでも、誤差でもなく、特定の物理的要因によって
生み出された結果として見なすことが出来る。

>>101
＞＞異常と言えるのは15-18才群だけであり、児童全般に放射線の影響が見て取れるわけではない。

これもずいぶん無責任な発言です。「サンプル数が少ないから誤差が生まれる」と仰る以上、
0-15才のサンプル数をまずご自身で確認する必要があります。H23.24年で合わせて8人です。
15-19才の30人については『サンプル数が少なすぎる、男女比異常は誤差だ』と言う割には、
なぜかこっちの遥かに少ないサンプル数はスルーされて、「被曝の影響は見られない」と
結論づけられています。こちらが誤差である可能性には配慮されていないようです。

>>109
細かいデータお疲れさまです。参考になります
>>105を見ると、
年次によって男女比は
1：38だったり1：1.2だったり,かなりのバラツキが生じていますよね。

これが毎年似た様な数値で安定しているのなら>>109の結論も賛同出来ますが、
これほど数値が上下しているのを見ると（サンプル数が少ない年には男女逆転すら起きている）
私見では、
> これは偶然でも、偏りでも、誤差でもなく、特定の物理的要因によって
> 生み出された結果として見なすことが出来る。
とまでは言えないと思います。

勿論、現状は例年に比べて男子比率が高い事は事実ですが、
上記を断言するまでいくかどうか…。

また、僕が
>>98で指摘した、「14才以下群と19〜21才群で男女比率に異常が見られないこと」も解決はされていません。
>>110でサンプル数の少なさを言われていますが、>>80でお示し戴いた表に於いて、�A-6下の表では
14才以下、19-21才の群を合わせれば20名になりますが、そこでは男女比の異常は見られません。

そもそも20名なり30名が十分なサンプル数なのかも疑問です。上記のようにバラツキが多過ぎるので。

また、僕の意見は「批判」と言うよりは「疑問の提示」であって、
「事故の結果、罹患者の男女比に異常が生じた」という主張が、
どの程度の確度を持っているのか知りたい、というのが本筋です。
100％肯定も否定もするつもりはありません。
質問ばかりで狡いかのように思われるかもしれませんが、
僕くらいの感覚の人が納得する程度の論理や証拠がないと、「外」へ向けてのアピールは難しいと思われます。

>>111
残念ながら、こちらの回答にまったく答えられていませんね。
あなたの主張をこちらでまとめます。

�@サンプル数30人では統計的に安定しない（誤差が多い）。

�A男女比の逆転はサンプル数が少ないからだ（サンプル数が多くなれば正常比に移行する）

この二点、すべて論駁されています。
議論を進める前に、まずこの二点について回答願います。


�B

>>111
＞＞また、僕の意見は「批判」と言うよりは「疑問の提示」であって、

疑問を提示することは誰でもできます。他人に論証をさせて自分は「疑問を提示する楽な側にいたい」、
こういうのを何と言うかご存知ですか？

『フリーライダー』と言います。ただ乗り、無賃乗車です。

議論をする以上、ご自身でデーターや統計を調べ、積極的に提示するのが、
相手に対する礼儀です。これ守れないようなら、ソフィスト２号になりますので、
残念ながら、このスレにはあなたの居場所はありません。

＞＞「通常」の小児男女比にしたって、日本のものとチェルノのそれでは誤差があり、ぴったり同じではありません。

たとえば、>>92で↑のように言っていますが、これデーターで示せますよね。
>>107>>109>>110への回答ももちろんですが、まずはこのデーターの提示を願いします。
1日時間を差し上げますので、ぜひお願いします。

やわらか銀行さん

>>112
僕の意見はけっこう繊細なものなので（笑）勝手にまとめられては困ります。

「サンプル数が多い方がそりゃ蓋然性は上がるだろうなあ、
かといって何人のデータを集めれば100％の信頼を置ける、て確信もないけど」
とか
「そもそも年次ごとにこんなバラツキがあるようなデータをそこまでの論拠にすべきなのかなあ」
とか
「これくらいのサンプル数で結論めいた事を言ってしまっていいのかなあ。」
「僕の示した群には『特定の物理的要因』とやらが襲いかかってないってことでいいのかなあ。」
とか、そんな感じですよ。

僕は、現状のデータで、あなたが
>>109みたいな結論を出してくる事に対し、疑問を提示しています。
貴方やこのスレのひとが、それぞれの判断で>>109を信じる事は自由ですよ。

ただ、僕にとって納得いくほどのエビデンスが、貴方から提示されたとは、現状思えていないんです。
何か、だんだん議論じゃなくなっていきそうな予感もしますが。。。

>>115
＞＞そもそも年次ごとにこんなバラツキがあるようなデータをそこまでの論拠にすべきなのかなあ

年次ごとにバラつきはありますが、一貫して女性症例数＞男子症例数を維持していますね。
今問題にしているのは、福島で男女比が『逆転』もしくは『均衡』している点です。
あなたはこれを「誤差だ」と言っているわけです。

これに対して答えてくださいと申し上げています。

横から失礼します

本来、思春期以降、ホルモンの影響で起こる女子の比較的大きな、しかし、
比較的「ゆっくり」な癌が増えることが想定されるという主張は、妥当性
は、いかがでしょうか。

また、データ差し替えによって、現れた、８歳の女子の癌の存在も両方の意味で
問題になります。

データの中にPROMOTORとして被曝を因子として加えるということの蓋然性を
やわらかさんは否定されるでしょうか

あいまいなレスで恐縮ですが
取り急ぎ

>>113
> このスレにはあなたの居場所はありません。

ああ、じゃあそれでいいや。書きたい事はだいたい書いたし。
信念にケチつけてごめんね。

>>114
前スレより

933：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) ：：2013/08/21(水) 02:12:08.00 ID: r07nCAXX0 (15)
�Aチェルノブイリ事故後出生の自然発生群（非被曝群）
男女比1対3.7人

で、日本の場合は
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsa/72/11/72_11_2797/_pdf
によると00年から08年のデータでは0-19才の男女比は1：2.98だそうです。
もちろん年次によってバラツキありまくりだけどね。

ほら、ピッタリ同じではないでしょ？？

>>116
> あなたはこれを「誤差だ」と言っているわけです。
言ってないですよ。
誤差じゃないと言い切れる程のエビデンスとは僕は思えないなあ、って言ってるだけです。
16人のサンプル数で男女逆転とかしてるし。

>>118
よほど「繊細な頭の持ち主」のようなので、議論がフォローできていないようですね。
簡単に図式化しておきます。

【1975年〜2008年の15-19才】

　サンプル数20人以上の年は、すべての年で一貫して　⇒　女性症例数＞＞男子症例数　（サンプル数20人≧であれば統計的に安定）�@

【福島H23.24年の15-19才】

　サンプル数30人　⇒　男性症例＞女性症例　（�@より統計的に安定）−�A

＊�@に女性の数のばらつきがあるか否かは、議論にとって関係ない。

さあ、�Aが誤差であることを証明してもらおうか？

>>119
> サンプル数20人≧であれば統計的に安定
これ誰の定義？

> 誤差であることを証明してもらおうか？
その前に、僕が「これは誤差だ！」と言い切ってる発言を抜き出してもらえますか？

転載

976 ：地震雷火事名無し(茸)：2013/08/22(木) 14:44:03.68 ID:8JBNuKOa0
【速報】第１１回検討委員会の甲状腺結果の資料訂正の経緯、県立医科大の説明（おしどりマコ）
http://no-border.asia/archives/13723

>>120
まさか、>>105>>106で33年分の性比データーを提示したことを
理解できていないの？

それで「疑問を提示している」とか言ってるんですか・・・
すごいですね

>>117
８歳女子（震災時６歳）は今回の２次検査結果確定で増えた人では？

>>118
＞＞ああ、じゃあそれでいいや。書きたい事はだいたい書いたし。

逃げるのは結構ですけど、その前に>>92>>94>>101>>111>>115で言った誤りは、
訂正してからにしてね。

誤りは訂正する
議論における最低限のルールになります。

>>122
それ、33年間児童を全員検査したわけではありませんよね？
甲状腺癌の男女比率なんて、
不完全で、統計を出す度にバラツキの現れるデータだと思います。

33年分示してくださったのはご苦労様ですが、
僕がそれを見て思ったのは「年によって随分バラツキが多いなあ」という感想ですよ。

そのバラツキの要因が何で、どの程度の影響があらわれるのかは
現状は確定しうる状況にはないと思ってますが。

>>123
レス有難うございます　千葉ウイグルさん、少しの間お許しください

>>121　の訂正前、訂正後を見て頂けると、11歳の男子がそっくり女子に入れ代わっている
ということも起きております。

これも、2方向に問題で、また、単にデータが加わったではすまないもの
だと思うのですが...

とりいそぎ

男女比の入れ替わった参考記録は男子が多いというよりも女子が極端に少ない
だからサンプル総数も少なくて参考記録になっている、ということですね

>>125
まずは訂正してください。
そうでないと、これ以上のあなたとの議論はお断りします。

あなたの主張
↓
�@福島の男女比異常はサンプルが足りないための「偏り」、「偶然」にすぎない。

これ33年の臨床データーによって論駁されています。
訂正をどうぞ

>>126
震災時６歳で診断時８歳の女子は前回資料の訂正分ではなく、今回の検討委員会資料で初めて出てますね

>>127
レス有難うございます

しかし、１１歳という年齢は思春期前なので、それが、男子に偏ったという
ことが、被曝因子を有力にするDATAと感じていたのですが...

とりいそぎ

>>129
はい、それは、そのとおりです。
ですから、そこの部分に「悪意」が読み取れるとは、私も思いません。

ただ、この例外例については、、特に、腫瘍の形態学的特性を開示していただけないと
不安は募るばかりだと思います。

>>128
> �@福島の男女比異常はサンプルが足りないための「偏り」、「偶然」にすぎない

ですから、人の意見を勝手に単純化しないでくれますかしら？
僕は、あなたの意見に納得がいっていないだけで、男女比異常の原因をハッキリとつきとめてはいないんです。
答えを知らない人が意見を言ってはいけない、というルールはないと思いますよ。

あなたが放射線の影響があるのでは？と考え、
僕がそれに疑問を呈するのは自由でしょう。
よっぽどのエビデンスがあれば納得しますって。

１５-１９歳での癌統計の年の男子平均が７．５人くらい、女子が３０人くらい
で福島に近い２００４年、あるいは１９９５年ともに男子が平均の倍以上、女子は平均以下
この条件が重ならないといけない

男女比が逆転した年は女子が極端に少ない、平均の１／４以下

というアプローチだとわかりやすいんじゃないかなあ
バラつきはあるけど条件的には限られてくる

>>131
ありえない、という例ではないですが、すでに９歳女子（震災時）がいるのでそのへんをどう取るかでしょうね
男子だったら違う展開になると思うんですが

>>132
今になって、「偏り、偶然、誤差とは言っていない」ですか？
逆をいえば、福島の男女比異常は「統計的に安定している」という結論になりますよ？

「仮説要因」（放射能 or not)について意見が違っても、それ以外は私の意見と同じになりますね

今になって意見をコロッと変える節操のなさは、
少し問題がありますが、いいです。

訂正が出来なければ、「『統計的な偏差にすぎない』と言っていたが、意見を変えました」と言って、
あとはスレから立ち去って下さい。

>>134
そうですよね。数理的には全くわかりませんが、そう感じます。

やわらかさんのご意見もどうか、お教えください。

>>135

> 『統計的な偏差にすぎない』と言っていたが
だから言ってないんですよ。
統計的な偏差が入り込む余地を否定し切れないんだから、
拙速に放射能が要因だと断定するのは僕は疑問だなあ、と、こう申し上げてるんですってば。

> あとはスレから立ち去って下さい。
何かだんだん罵倒めいてくるんですよねえ。。。。

>>136
> やわらかさんのご意見もどうか、お教えください

スミマセン、その問題についてはキチンと把握しておりませんので
迂闊なことは書かないようにします。

>>137
分かりました。あなたは慎重な言葉づかいをしていましたよね。
正確にはこうです

�@福島の男女比異常は、サンプルが少ないし、誤差、偏差、偶然の『可能性』もあるんじゃないですか？

答えは、33年分の臨床データーで示したとおりです。
ないです

ですので、�@を訂正、撤回してください。
それが出来れば、スレで議論することは歓迎します。

仮説因子として放射性ヨウ素が男女比異常を生んでるか否かは、
別途議論すべきことで、これは議論の価値があります。

やわらか銀行さん
どうぞ

>>139
> ないです
あなたがあなたの意見としてそう仰る事を尊重しますが、
僕個人の意見としては同意しかねます。

まず、この問題について、
有意と言える必要最低限のサンプル数を僕は確信を持って言えません。
過去の、16人での男女逆転も、有意と言える可能性はあると思いますし、
それ以外の過去のデータのバラツキっぷりからして、
そのバラツキ具合が、今回の調査に於いて、
かつてないほどの男子増加に振れた可能性も皆無とは言えません。

また、先に示した年齢層群で数値的に放射線の影響を受けた痕跡が見られないことも
「放射線の影響はホルモンに関係なく平等に降り注ぐからこそ男子の数値にあらわれるのだ」
という前提に反しているように思えます。
もちろんこれも統計的な偏差かもしれませんが。

このように、いくつかの疑問が拭えないので、僕はあなたの意見には同意しません。

>>141
>>105>>106の33年分の臨床データーでは、臨床数20人以上の年は、すべての年において一貫して女性症例数＞男子症例数
となっています。男子症例数＞女性症例数となっているのは、サンプル数が14人、16人の2年間だけです。

つまり、性比のベンチマークが1対4.2という年代（15-19才）においては、サンプル数≧20人であれば、
女性＞男性という統計的な安定性が維持されていることになります。

福島では同年代は30人のサンプル数ですので、男子症例数＞女子症例数という性比異常には、
同様に統計的安定性を維持していると考えられます。

再度言いますが、33年分の臨床データーに女性数のバラつきがあることは、
議論にまったく関係ありません。

これに対する反論を、今までの議論であなたは全く挙げていません。
ですので、議論はあなたの負けですよ

>>142
この議論に於いて、「自分が勝った思うこと」があなたの目的なら
それでもいいですよ。
>>141に於ける僕の疑問は払拭されないままで、
僕も意見を変えませんけどね。

>>134
福島さん、
どうして、年齢別の腫瘍サイズや、癌の分類は公表されないのでしょうか？

何か、「ケンカ」されていますか？

1992年　　　　　　1対7.0人　　　　　 （男子12人、女子85人）

チェルノブイリ事故から５年経過して人数がもっとも多くなったが、男女比は正常よりもさらに女子が多いというのは
非常に面白い傾向だと思いますね

>>145
面白いというより、
被曝によって、「ゆっくり」癌が憎悪する可能性を示しているということでは？

>>143
じゃあ、サンプルが何人ならいいんですか？
定量化してお答えください

>>147
究極的には、全県全児童の定期検査、もしくはそれに近い大規模調査を継続して行なう事が望みです。
それでこそキチンとした答えが出る筈です。
青森や長崎で行なわれたような、癌検査をすっ飛ばすような調査は多いに不満です。

>>148
全県児童の定期健診は必要ですね。でも政府はやる気ゼロです。
だからこのスレでいろいろ議論しているわけです。

もう一度聞きます
サンプルが何人集積すれば『科学的に有意なデーター』として判断できるか？
定量的に示してください

できなければ、議論は終わりです

＞＞「通常」の小児男女比にしたって、日本のものとチェルノのそれでは誤差があり、ぴったり同じではありません。

最後に、やわらか銀行さん

>>92↑をデーターで示してください。
すでにデーターお持ちと思うので、できるだけ早く（1日以内に）お願いします。

以上です

>>149
> 定量的に示してください

ですから答えています。
全児童かそれに近い数の児童に対する検査を、癌検査まで含めキッチリやること、これが答えです。

僕はもちろん統計学の専門家ではありませんが、
統計学の専門家を抱えているだろう政府からして、事故や病理に対してあの体たらくです。
統計学というもの自体がどれほど信用出来るんだろうかと考えます。

「統計的に有意」の名の下に、幾多の間違った政策がなされ、
原発事故もそのひとつであろうことを思うと、余計に、
軽々しく「これなら統計的に有意」とは断定的に言いたくありません。

>>150
> データーで示してください
>>118で答えています。
「調査期間や人数をぴったり揃えていないからこんな比較は無意味だ」
とか仰りたいならどうぞご自由に。
あなたの心の中の勝利宣言を、邪魔する気はありませんよ。

>>151
＞＞軽々しく「これなら統計的に有意」とは断定的に言いたくありません。

では、軽々しく「このサンプルでは誤差、偶然ではないですかね？」などと『疑問』を言ってほしくないですね。
少なくとも、自分は国立がんセンターの33年分の臨床データーを根拠に、サンプルの定量化を行いました。

あなたはやらない。というよりできない。そして、最後に「自分は統計学を信じていない」とちゃぶ台返しですか
軽々しいのはあなたの議論の仕方です。

>>151
軽々しい自分自身をまずは反省しろ
終わり

>>153
> 少なくとも、自分は国立がんセンターの33年分の臨床データーを根拠に、サンプルの定量化を行いました。

その努力に敬意は払いますよ。
でも、どれだけ頑張ったかという事と
その情報がどれだけ有用なものかということは、残念ながら直接的には関係ないんです。
何度も言いますが、全児童調査でもなく、バラツキだらけで、男女比が逆転した年もあります。
「統計的に有意である」なんてことは、参考意見にすぎないと考えています。
何かを断定する証拠としては、そこまで強くないと僕は思います。

> 軽々しいのはあなたの議論の仕方です。

一般論として言いますが、ある一方向に頭が固くなりすぎるのもよくないかなと思います。

おしどりまこさんの追及のように、
男児6人、
女児1は確実に減らしてるから、
男児はさらに減らされてる恐れもあり、議論にならないね。

やはり、
甲状腺癌の年齢とかで、議論に入りましょうや。

>>146
社会的な影響、というのも考えられるかと

ここにいるみなさんは統計わかってるの？
ｔ検定とかちゃんとできます？
RやSAS、SPSSなど当然使えますか？
議論は論文にまとめたらいいのにって思います

>>157
それは、その記述だけだとストレスで発癌ということになってしまうので、
栄養状態とか、何かもう一段欲しいですね、それと、７倍ということは比率
が開くわけで、それに特化した原因因子が欲しいかと

>>159
テレビでチェルノブイリの甲状腺癌を取り上げた、なんてのもあったりして
という程度でも社会的な影響ですけどね

質問だけど、
通常の男女比、女/男＞１が言えるのは15〜19歳についてのこと、という理解でいいのかな？
0〜14歳についてはここでは議論の対象にしないということになるのかな？

>>160
ホリスティク医学というのは、どこまで、エビデンスに馴染むのでしょうか

千葉ウイグルさんなら、アメリカの診断基準のリンクを貼られて、
一番の発癌因子は放射線だとおっしゃるように思いますが、

チェルノブイリの場合の経済的崩壊と、ウクライナにおけるチェルノブイリ法
の悲劇（既得権化）というのは、医療統計に影響は与えたかもしれませんね

>>161
雑な書き方しちゃったな。

＞0〜14歳については
↓
0〜14歳についての過去データ（1975年〜）

>>162
チェルノブイリの疫学調査は、「コホート研究」（cohort study)です。つまり「放射能の曝露の有無」によって集団を区分し、
曝露していない（もしくは曝露量が少ない）集団をコントロール群とし、曝露群/非曝露群のあいだの疾病率を比較しています。
（多くが「後ろ向きコホート研究」です）。

経済崩壊などの外的要因は、ベラルーシ、ウクライナ、ロシアの全国民が多かれ少なかれ受けたものなので、
コホート研究を歪める交絡因子にはなりえません。

チェルノブイリの研究者はバカではないです。

>>161
3月迄、あるいは、差し替えられる前の6/5のDATAでは、むしろ、島薗先生など
は、14歳以下でスクリーニング効果を問題にできないとの主張をなさっていました。
差し替えで、11歳の男子がごっそり消えてしまったので、現時点では、
14歳以下については、男女比の主張は、出来ないということになるのではないかと

私は、数理が（も）わからないので、東京さんのレスが付くのを最終的にはお待ちください

女子の増加だから被曝影響とは考えにくい
集団に強いストレスというのもちと無理があるわけで

1992年のピークがなんなのかと推理するとテレビの影響になったんです

>>162
たとえば、A地域（高線量被曝）の住民とB地域の住民（低線量被曝）
をそれぞれ調べ、疾病率を割出し、リスク比に換算します。A地域とB地域の住民は、同じ生態環境を共有するだけでなく、
同じ社会環境を共有する集団であり、経済崩壊といった外的要因をともに受けています。その上でリスク比に
違いがあれば（A地域の疾病率が高ければ）、それは被曝にって生まれたものとみなされます。

チェルノブイリの疫学調査は、こうした地道な努力で生まれたものです（ヤブロコフ博士の言葉）。

>>164
レス有難うございます
数理がわからないといいながら、今日は、「はしゃぎ」過ぎました。
これで、投稿をやめます。

>>163
癌研の方の話でしたか、すみません、162は撤回します

過去の公害病と同じように50年も経てばハッキリするだろうなｗ
裁判でも国以外に裁かれるべき人間が死に絶えないと事実は公表されないだろうし

国が負けても賠償金は皆様方から頂いた消費税で補填だな

私見だが手術を受けた子どもたちは全員賠償されるべき
事故との因果関係とか、裁判とか抜きにして

原発事故がなければ検査もされず切られることもなかったわけだから

>>154
また、ヒステリー起こしてるよ、こいつ。
この調子で、ダサイクルの親分やって来たわけだ。
で、調子にのって12と言う数値を27に盛った嘘をついた、とw

このオバサンをヨイショして、
ダサイクルの輪の中に入れてもらった腰巾着共は、反省しろよ。

>>169
>過去の公害病と同じように50年も経てばハッキリするだろうなｗ

うん、その時になればハッキリするかもね。
でも、過去の歴史から学べばわかるが、ハッキリさせるてきた人間は匿名ではない。
みんな自分の素性を明かして、正面切ってものを言ってる。
だから、2ちゃんのダサイクルの中で自己顕示欲を満足させてるバカどもは無駄。
いや、無駄どころか害悪。

>過去の公害病と同じように50年も経てばハッキリするだろうなｗ
その「50年」の間に、どれだけの犠牲が出ると思ってるんだよ、ボケ。
被爆者はおまえの希望を満足させるための存在か？
おまえ、ほんとにクズだな。

>>121
なんだい、間違ったデータを元にして俺たち議論してたってこと？特に性差について

男女比の問題は先に「なぜ放射能起因だと男女比が近くなるのか」の原因の
考察がまずあって「結果」がその推論を裏付けてるって意味では、「たまたまかもしれない」という意見は弱いと思うんだけどどうだろう。

逆に言えば「放射能起因だと男女比が1に近づくメカニズム」をきちんと説明できれば説得力は増すと思よ。
議論は勝ち負けじゃなく、視点の応酬だから、やわらか銀行の言ってることもわかる。

目標は「放射能起因を前提にした広域でのきちんとした因果関係調査をうながす」ことだから。
たとえば「放射能起因の場合はこういう理由で通常1対3の男女比が1対1.5程度になり、それはチェルノブイリでも◯◯の調査でも同じ傾向が見られる。
どうして日本でも同じような男女比なのに放射能との因果関係調査を拒否してるんだ。
え、いったい何を守ろうとしてそういう姑息なことしてんだよ。
守るべきは子どもたちだろ。お前らの煤けた社会的立場じゃねえ。
一刻も早く放射能との因果関係の調査を始めろ。きちんとした原因調査をしてそれに沿った治療と補償をしろ」

今回、検討委が「男女比」に人為的ミスをしたのはこれが「放射能起因」に直結するから。
逆に言えば18歳女子（21歳）の人為性を証明できれば、検討委の意図がわかる。

とりあえず、2次検査対象者の男女比と2次検査実施者の男女比、その母集団の男女比がわかるといいんだだけど。

男女比じゃなく年齢分布ではないのかな

いや2次検査対象者と受診者の男女比。
ここに傾向が現れてるはず。

21歳女性がどこの人か、かな

>>176
あ、そうか男女差は変わらんのね、失礼しました
しかしなんでこういう間違いやらかすかね
陰謀論者の格好の的になる予感

え、前回にまで遡って男女比が間違ってたんじゃないのか？

>>141
> 有意と言える必要最低限のサンプル数を僕は確信を持って言えません。
> 過去の、16人での男女逆転も、有意と言える可能性はあると思いますし、
> それ以外の過去のデータのバラツキっぷりからして、
> そのバラツキ具合が、今回の調査に於いて、
> かつてないほどの男子増加に振れた可能性も皆無とは言えません。
>


あのさ、「有意かそうでないか」の話であって、可能性がどうこうというのは議論してないわけ。統計について不勉強が「推定」されるから、つぎの問題を解くか、出直してきなさい。

>>105
に示すデータから、性比の推定値と信頼区間を求めなさい。何％の区間を求めるかは任せる。

>>180
トータルでは変わんない
訂正されたのはあくまで第11回のグラフ資料

第11回男：女＝14：14
第12回男：女＝18：26

>>182
で、前回発表の男女比はデータとして有効なの？

>>181
中国の大気核実験が1970年代前半まで、チェルノブイリが1986年って因子も入れて考察しないと意味ないだろ。
ぱっと見、男子の発ガン者に環境放射能との相関関係があるような気がするが有意ですか？

>>180
自己解決した。今回と年齢分布が合わなくて、前回にさかのぼって訂正したのか。
ありがとう。

>>183
有効というか前回も今回も途中経過なわけで
2次検査の進捗如何で変わってくると思うよ

>> 175の1行目は取り消す。

>>158
この程度の統計ならexcelで十分w
データのセットが少ないから、たとえばRはキレイなグラフを書くためにイラレに取り込む下絵のEPSを吐けるという程度のメリットしかないだろ。

>>181
> >>105
> に示すデータから、性比の推定値と信頼区間を求めなさい

ええと、統計に関しては僕はお察しの通り素人ですが、率直に言って
「105に示してあるデータじたいが現状分析においてどれだけ使えるものなのか」ってのが疑問なんですよ。

県内全児童をきちんと調査したわけでもなく、
年によって男女比1：38から1：0.5までの振れ幅がある。
　あと、前提として、サンプル人数が20名以上は有意、20名未満は有意じゃないとあるが、
何の根拠に基づいて誰が決めたの？その数値。
そうとう恣意的な条件付けじゃないの？

もし、このデータから、福島の現状について、確度の高い結論が出せると言うなら、
それをキチンと説明して欲しいだけですよ。
罵倒とか蔑視抜きでね。

いや
「年によって男女比1：38から1：0.5までの振れ幅がある」って最大値が通常男女比を2倍以上下回ってるでしょ。
なにより「放射能起因による発ガンは男女比はあまりない」というチェルノブイリで実証された傾向が福島でも見られる。

問題なのはそれにもかかわらず被曝量との相関調査をしない福島県で、男女比はそれを説得力をもって世間に訴えられる手段なんだよ。
バラツキの範囲であるかもしれない可能性は確かにあるが、可能性を検証しないで、断定できないし、疑わしきは罰せずに加担する論調には賛成できない。

これだけ疑わしいんだから調べろ。逃げるな。

ってこと。

また数字的ミスをしてる。すいません。

やっぱり理系の勉強をきちんとしとくんだったな。
ってことで文系にもわかりやすくならないかな。

統計とかって例の「嘘、大嘘、統計的手法」じゃないけど、結局「確からしさ」という名の不確実性の逆数値化だろ（違うかw）。
大事なのはメカニズムの考察だと思うんだけどどうかな？

この統計的手法って「有意水準」を名目に原子力村が放射能の影響の過小評価と責任逃れのギミックとして採用してるからか、結局は主観だと思うんだよね。
「このくらいの放射能だと人体への影響は統計的に有意なレベルでは顕在化しないから安心してください」ってなんだよそれって話。

何かかなり脱線したが、ときどきはROMしてる文系がわかるように解説いれてください。
それをまとめて世間に広報します。

つうか、ニュー速＋のスレでいちばん多かったのが「何と比べてどうヤバイかわかんねーだろ。この記事じゃ」でしたから、拡散はそこの解説者からですね。

ちょっと書いたものが見直せない環境での書きなぐりなんでいろいろすいません。
読み返すと赤面ものですがいちいち訂正しません。
伝わると幸いです。また今度。

>>190
そう。
現代では統計学が発達して、知識は以下の図式で表現されるようになってる。

　データ＋不確実性に関する知識　＝　使える知識

また、人間は、無限に複雑な自然・社会の中から、限られた部分だけを切り取って来ざるを得ない。
その切り取り方が、皆納得できるかどうかで「客観的」かどうかが決まる。
わずかであったとしても、「主観」は入らざるを得ない。

【原発】子供の甲状腺ガン患者が通常の５０倍に激増　なお、本番は三年後
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1377132292/

>>189
貴方の意見には概ね賛成です。

ぼくが疑問視してるのは、「心配派」の中に時として感じられる
「このデータを見ろ！疑いの余地なく福島には異常事態が起きている！」
というような態度です。

貴方も認めておられるように、現状はまだ
> バラツキの範囲であるかもしれない可能性は確かにある
という状況かと思います。
また、福島県民は、危険を強調される事にたいして過敏になっているようにも思います。

そこはまず押さえた上で、それでも疑わしい事は確かなのだから、
結論はどうあれ、怪しい部分はとことん解明しよう！という論調が盛り上がるべきだと考えます。

世間には、「反原発は一部のカルト的な人間のお祭りだ」と言う空気も流れているように感じます。
また、某上杉氏が叩かれたのを見ても分かる通り
「反原発は恣意的にデマを流す連中」と見る向きも多いです。

僕が世間を代表している訳でもないのに、おこがましいかもですが、
ごく普通のテンションで真実を知りたいと思っているような層をハジくような態度に流れないように、
追究側は気を遣うべきではないかな、と思いました。
まあお騒がせしてスミマセン。基本的には応援してるんですよ。

>>125
小児甲状腺ガンの登録は、年に数十件ですから、
仮に、特定の単年度のデータを取り出してきて、

（この年度と比べて、数字が違うじゃないか）

というのは、確かに統計的に不適切だと思います。

しかしながら、理系の方なら皆様ご案内のように、
統計には（大数の法則）（中心極限定理）がありますから、
単年度ではぶれたとしても、日本全国33年分で累計すれば、
これはもう、十分な大きさの標本になると考えますが、いかがでしょうか？

『もしここに疑義を持たれると、わが国における小児甲状腺ガンの発症率は、
　統計的に○人/百万人である』

と言うこと自体に疑義が生じ、今後、小児甲状腺ガンの論文を書かれる皆様が、
いちいち、大変なご苦労をされることになると思いますよ。

がん研の公式統計33年分であれば、ソースとして
全く不足はないと思うのですが、学問的に考えて、いかがでしょうか？

>>195
>>161>>163の質問をしたんだけど、
この理解でいいのかな？

>>194
>僕が世間を代表している訳でもないのに、おこがましいかもですが、
>ごく普通のテンションで真実を知りたいと思っているような層をハジくような態度に流れないように、
>追究側は気を遣うべきではないかな、と思いました。
>まあお騒がせしてスミマセン。基本的には応援してるんですよ。

このように言って下さる方に、このスレに参加していただいて、
大変うれしく思います。

ところで、統計を使って、グラフを書いたり、計算したりしているのが、
このスレではほとんど僕１人なものですから、
もしご差支えなければ、やわらか銀行さんにも、ぜひ、このスレの常連になっていただき、
数学や統計面で瑕疵があれば、いろいろご指摘いただければな、と思います。

早速なのですが、>>87の計算をした本人として、
他の理系の方にもアドバイスをいただきたいのですが、
>>87を、母平均既知として、二項分布で計算するのは、どうなんでしょう？
何か瑕疵はあるでしょうか？

小標本の方の不偏分散から信頼区間を求める方法よりは、
かなり確からしい母平均から、小標本の方の実現確率を求めるアプローチの方が、
手堅いかな？と思ってやってみたのですが。

とは言え、僕などはとんでもない（落ちこぼれ理系）なので、
他の理系の方々から、学問的な見地でご意見・ご指摘をいただければ、
大変ありがたいと思っております。

学問に頼ってる連中って事後報告しか出来ないのが厄介なんだよな
家が火事だと言っても信用しない
何かが燃えてる臭いがしても疑う
煙が部屋に入ってきても認めない
この目で家が燃えてるのを確認するまで信じない

火の手が回ってからでは遅いんだよね

>>195
表現が悪かったかもですが、
たまたま現在の福島調査で、「単年度のぶれ」が生じている可能性は排除し切れないと思うのです。
にもかかわらず、
「公式の統計と比べて福島は明らかに異常じゃないか。これは偏りや偶然などではない」
という断定の論拠としてあのデータが使われるとしたら
それは短絡的なのではないかな、と思います。

広い視野で、標準の男女比はこれくらいで、現状の福島とはこう違う、その意味はこれから考えよう、
と推定するデータとしては勿論充分有効だと思いますよ。

>>197
に続けると、

小標本の信頼区間を求めるための、
F分布やt分布を用いた（精密法）と言っても、要は、

正規分布近似では広がりすぎて、プラスのものがマイナスになったりするので、
数学的にそうならないようにしつつ、小標本に合わせて、
信頼区間をガバッと大きく、安全側に取るだけですから。

それよりは、100本に1本当たりのあるアイスを3本買って、
当たりが1本出る確率は？という風に、母平均から当たっていた方がいい。

などと言ってはおりますが、ゆとり大卒の落ちこぼれ理系なものですから、
他の理系の方々から、学問的な見地から、いろいろご意見・ご指摘をいただけるとありがたいんですよ。
近似法でも、WaldよりはAgresti Coullを使うと、小標本でも結構合うよ、みたいな。

>81 ：地震雷火事名無し(千葉県【緊急地震:茨城県沖M3.8最大震度2】)：2013/08/22(木) 02:23:22.35 ID:nE4hQ3Mr0
>>>80
>ちなみに、福島の症例を15-21才ではなく、国立がんセンターと同じく15-19才に合わせて
>性比を計算すると以下になる。
>
>15-19才（男16人/女14人）＝男女比1対0.87人　←性比が逆転している！
>
>くどいようだが、国立がんセンターの33年分の症例では、15-19才の男女比は1対4.23人である（>>79)。
>15-19才で男女比が逆転することは、通常ではあり得ない（統計上の誤差とはきわめて考えにくい）。
>
>福島医科大の学者たちは、これをどう考えているのだろうか？

自分でダブルチェックしていないので大変済みませんが（週末作業しようと思います）、
とり急ぎ、千葉さんの提示されたこの数字で計算してみますと、

（15-19才）
自然発症の男子・女子比：1対4.23　（←国立がんセンター統計33年分）
男子が見つかる確率(p)：1/(1+4.23)=0.1912
女子が見つかる確率(p-1)：1-0.1912=0.8088
発見者総数(n)：30人

二項分布の計算式：nCx･(p^x)･(1-p)^(n-x)

男子の数(x)・・・確率(%)
0人・・・0.17 %
1人・・・1.22 %
2人・・・4.18 %
3人・・・9.22 %
4人・・・14.71 %
5人・・・18.08 %
6人・・・17.81 %
7人・・・14.44 %
8人・・・9.81 %
9人・・・5.67 %
10人・・・2.82 %
11人・・・1.21 %
12人・・・0.45%
13人・・・0.15%
14人・・・0.04%
15人・・・0.01%
16〜30人・・・各0.00 % 　←福島検査結果

（15-19才）自然発症の男子・女子比：1対4.23の場合、
患者30人中、男子が16人以上となる確率は、0.00%ですね。

わが国の自然発症（15-19才）の、男子・女子比：1対4.23ではないですよ、福島は。
男子が多くなっています。

>>199
>>201をご覧下さい。

>>94
>株価の推移なんかを見ても、一日なり一週間のチャートを見れば短期的に暴落してるように見えて、
>一か月、数ヶ月、一年などで見れば圧倒的に上昇している、なんてことも普通です。
>
>従来の年次ごとの罹患者数を詳細に見ても、こういった偏りが常にまったくないものなのでしょうか？
>ケチつけてるようで済みませんが、こういった局地的な偏りは、従来には殆ど起こりえなかったという
>データがあると、福島の異常性についての説得力は増すかと思いますが。

株価のアナロジーは、あまり適切ではないのでは？

初歩の入門書１冊でも、金融工学を勉強した人であれば皆様ご案内でしょうが、
日々の株価は、確率微分方程式で記述されるランダムウォークと類似しており、過去のパターンと統計的な相関は全くなく、
マーケットにはわずかな非効率性は含まれるものの、その非効率性を使ってアノーマルな収益を上げられるほどではない。

他方、長い期間にわたってマクロに見ると、景気循環であるとか、行動ファイナンスの分野で議論されるような様々な非効率性、
リーマンショックのような確率微分方程式で記述できない不確実性がバイアスとして入ってくる。

これは、現象として、小児甲状腺ガンの発症とは全く違うものでは？

>>158
>ここにいるみなさんは統計わかってるの？
>ｔ検定とかちゃんとできます？
>RやSAS、SPSSなど当然使えますか？
>議論は論文にまとめたらいいのにって思います

質問の意味がよく分からないのだけど、
理系で、t検定できない人っているのかな？

少なくとも、僕の出身校や、職場の周りの人では、
１人も思いつかないんですよ。

あと、自宅のPCに、SASやSPSSを入れている人は、ほとんどいないのでは？
職場で、データマイニングだとか、大きな計算をする際に使うって感じでしょ。
このスレで使う程度の簡単な計算なら、EXCELで十分だし。
Rはフリーなので、今後、暇があれば触ってみたいですけども。

>>197
あたたかいレス感謝です。
自分は屁理屈文系なんでお役に立てそうにないです。
たぶんもうROMに戻りますね。
>>202
こういうピュア理系話になっちゃうと僕はもうお手上げです。
素人質問でスミマセンが、
この計算式でいくと、1976年に14人中男子が9人あらわれる確率は
何％だったことになりますか？（これじたいが愚問なのかな？）

>>203
>仮に、特定の単年度のデータを取り出してきて、
>（この年度と比べて、数字が違うじゃないか）
>というのは、確かに統計的に不適切だと思います。
これが言いたかっただけですよ。ごめんなさいね。
でもアナロジーなんてその気になって追究すりゃ、ほとんどが不適切じゃないのかなあ？
そういうジャーゴン的（に見えてしまう）論駁が「ハジく」態度な気もしますがね。

まあ僕も悪いです。はい。

このスレはマジで勉強になる、頑張ってください。

>>205
>>202と全く同じ計算をすると、0.02%ですね。

念のため、がん研の統計で見ると、

（15-19才）
年度 男性 女性 女性/男性比
1975 9 7 0.777777778
1976 9 5 0.555555556
1977 6 15 2.5
1978 5 23 4.6
1979 5 26 5.2
1980 1 35 35
1981 0 27 -
1982 1 31 31
1983 1 25 25
1984 1 31 31
1985 1 38 38
1986 1 28 28
1987 1 18 18
1988 1 19 19
1989 7 19 2.714285714
1990 11 57 5.181818182
1991 13 57 4.384615385
1992 12 85 7.083333333
1993 12 37 3.083333333
1994 15 37 2.466666667
1995 16 26 1.625
1996 10 25 2.5
1997 4 30 7.5
1998 11 29 2.636363636
1999 12 31 2.583333333
2000 10 22 2.2
2001 11 25 2.272727273
2002 8 25 3.125
2003 1 21 21
2004 10 43 4.3
2005 18 22 1.222222222
2006 5 41 8.2
2007 14 41 2.928571429
2008 9 41 4.555555556

計 251 1042 4.151394422

という風に、統計上の最初の2年が、異常に男性比が高い。
何か理由があるのかも知れませんが、これ以上の情報がないので、よく分かりません。

>>208
現福島の0パーセントというのは、
厳密に、本当に全く可能性がない、という意味ですか？
それとも、ある程度の微小な数値を切り捨ててのゼロパーセントという表現ですか?
後者であれば、
76年(だけじゃないですが)に起きた謎のブレににた現象が進行してる可能性は理屈上排除出来ないと思うのですが如何でしょう？

>>206
>>>203
>>仮に、特定の単年度のデータを取り出してきて、
>（この年度と比べて、数字が違うじゃないか）
>というのは、確かに統計的に不適切だと思います。
>これが言いたかっただけですよ。ごめんなさいね。

いえ、まったく、ごもっともです。

有意義なテーマをご提案いただき、ありがとうございました。
議論が何より大切だと思っておりますので、
今後ともぜひ、お気軽にお立ち寄り下さい。

>>209
確率なので、どこまで行っても、0にはなってないです。
小数点以下2桁まで見ると、0.00になっているということで。

X.XX * 10＾-10
のように表記した方がいいですかね？

>76年(だけじゃないですが)に起きた謎のブレににた現象が
>進行してる可能性は理屈上排除出来ないと思うのですが如何でしょう？

ざっと見た感じ、登録者数が少ない年は、ブレが大きい傾向はありますね。
（男子が1人になった年など）
議論のテーマとして、大変結構だと思います。

癌統計で面白いなあと思う点その２

1975-1979年の推計利用地域が宮城・山形・大阪・広島市・長崎市であるということ

>>208
甲状腺刺激ホルモン放出ホルモン関連のノーベル賞が1977。
それまでは、よくわからんから他の病名にしてた可能性があるね。

【調査】 福島の子供、甲状腺がん確定１８人に…がん疑いは２５人に★４
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377120825/
【テレビ朝日】福島第一原発の汚染水の流出海外メディアも大きく取り上げ、中国外務省は「この状況に驚きを感じる」とANNの取材に★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377168182/
【東京電力】 「解決不能なのでは…」「非常に深刻」「問題が拡大」　福島第一原発の汚染水流出で海外メディア[8/22]★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377212719/
福島原発ってここに来て急に悪化するとは思わなんだ。10年後に太平洋完全汚染・・・
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377194067/
【東京電力】 新たな汚染水漏れか　300トンが漏洩したのと同型のタンク２基で　福島第１原発 [8/22]★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377204230/
【海外】福島第一原発の汚染水漏れは「我々が思っているよりもはるかに深刻だ」とBBCニュース
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377214483/

>>201
自分の直観的な議論を数理的に処理して頂き、ありがとうございます。

福島15-19才の男女比1対0.87（男子16人、女子14人）が成立する確率は、
33年分の同年齢の臨床データー1対4.2をベンチマークとすると『0%』という結果ですか・・

15-19才という年齢階層は、性ホルモン変調により女子の甲状腺癌の比率が多い階層なので、
『男女比が逆転』するというのは、30人サンプル数の下では起こりえないと思いましたが、
0%というのは・・・決定的ですね

自分の結論を証明したから言うのではないですが、
本当、東京さんはこのスレの宝です

自分では到底できないことを直ぐにできてしまう
改めて感謝申し上げます

国立がんセンターの年齢区分15-19才ではなく、年齢レンジを広げて、15-21才で考えても
男女比は1対1.25人です。サンプル数は36人になりますので、似たような結果になるでしょうね。

ところで、今回医科大が11回目の年齢分布を訂正しましたが、自分なりに『なぜ』そうしたのか、
彼らの動機を考えました。

�@単純なミス　⇒△。マコさんの『ノーボーダー』記事からは却下だし、公文書の扱いが杜撰極まりないが、可能性も排除できない。

�A男女比をねつ造しようとした　⇒？？？。訂正後でも性比に違いはない。自分は頭が悪く、この点がよく分からない。

�B年齢層をねつ造しようとした　⇒○

もし意図的にやったのなら、自分は�Bではないかと思っています。今回、事故時6才の女子が癌になっている。政府、福島県、医科大は、幼児や低年齢の子どもが
発症することをもっとも恐れている。幼児に癌が多発すれば、世論も衝撃を受ける。責任問題になります。そこで、11回目の年齢分布図を大幅に『高年齢化』させた。
それによって、今回6才の女子の発症を「誤差」に見せかけた。

our planet TVが、『医科大が0-5才の子どものエコー検査を5秒、10秒で済ませている』
ことをスクープしました。チェルノブイリでも一番被害を受けたのは事故時0-5才の子どもです。
一番のハイリスク集団であるチビちゃんたちに最も杜撰な検査を行っているということは、
医科大が『幼児の多発発症をもっとも恐れている』ことの傍証になります。

昨日のやわらか銀行の難癖に現れているように、男女比異常はいくらでも言い逃れできます。

�@誤差、偏り、偶然じゃないですか？（彼らは確率が0%でも、こういい続ける）　

�A男が多い？だから何？お前ら放射能が原因だと科学的に証明できるのか？

これに対して、チビちゃんたちの甲状腺癌発症は、言い訳できません。
医科大は男女比については、現段階では「隠す動機」を持っていない。

自分は男女比ねつ造説は違うんじゃないかと思います。

そもそも、15-19才の年齢層で男女比が逆転する確率は0％です。
偶然では絶対に起こりえないことが起きている以上、作為的につくられた性比であること
は間違いない。

放射性ヨウ素もむろん仮説要因だが、年齢分布をムリに動かし、男子が高年齢層に水増しされた
作為的な結果であるとも考えられます。

つまり、15-19才の『絶対にありえない』男女比異常は、部分的には医科大が年齢分布を意図的に動かした
結果を証明している。なぜ医科大はそこまでして年齢分布を動かす必要があったのか？

この点を考える必要があります。

自分の答えです

「低年齢層の男を、意図的に高年齢層に移した」

11才代の男子3人が突如消えたのはなぜでしょうか？
彼らは、どこに消えたのでしょうか？

さらに言えば、事故時10才以下の発症者はもっと多い可能性もあります
（これも男子の可能性がある）。

彼らも、高年齢層に移されているのかもしれません。
ただし、これは憶測なので、チラシの裏としてご理解ください。

12歳と13歳の棒の中にいます

>>218
> そもそも、15-19才の年齢層で男女比が逆転する確率は0％です。
> 偶然では絶対に起こりえないことが起きている以上、
>作為的につくられた性比であることは間違いない。


それはちょっと飛躍では…？
>>211
> 確率なので、どこまで行っても、0にはなってないです。
> 小数点以下2桁まで見ると、0.00になっているということで。

上記のように、表記上0.00％というのは、「全くのゼロ」じゃないんですよ。

>>105>>106を参照してほしいのですが
サンプル数が少ないとはいえ、殆どありえないような男女比逆転現象も、
33年間で2度起きています。

76年のデータ（男子9人、女子5人）は 
は、二項分布の計算をそのまま当てはめれば0.02％の確率だそうです。
馬鹿単純に言えば、5000年に1度みたいな現象が33年間のうちに起きてる訳です。
（75年や05年の確率も算出してみてほしいところですが）

二項分布の計算によって算出される確率は、そのまま現実に起きうる確度として考えていいのか
疑問に思うんですよ。

>>221
＞＞上記のように、表記上0.00％というのは、「全くのゼロ」じゃないんですよ。

仰る通りです。
では、あなたのご高察を「95%信頼区間」で示していただけますか？

>>221
やわらか銀行さん
矢継ぎ早で恐縮なのですが、ミンスク医科大学のY・デミチック教授は、被曝と性比異常について
以下のように述べられています。『学問的な観点』から解釈をお願いします（英語は読めると思いますので、
お願いします）。

In Beralus, as well as in Italy and France, females were more frequently affected than males, but the preponderance of females were much more pronounced
in the Western Europe. Similar findings have been found in the series from England and Wales. This suggests that the role of predisposing factors commonly associated to the female sex
is less relevan in case of radiation-induced thyroid tumors than in other cases of naturally occurring thyroid carcinomas.

http://jcem.endojournals.org/content/82/11/3563.full.pdf

>>222
ご高察なんてできませんよ。
そんな知識はないです。

>>224
いえいえ、ご謙遜なさらずに
どうぞ

あと、>>223のデミチク教授の性比異常についての議論について、
学問的なご意見を拝借したいと存じます

>>223
確かに放射線は甲状腺がんの男女比に影響を及ぼしうるだろうと思いますが、
福島の現状の男女比の要因が放射線によるものかどうか、
まだ断定はできないと思います。
疑いをもつことは大いに結構だと思います。

>>225
謙遜じゃなくて本当に学問的知識はほぼないんですよ。
ただ、論理的に考えておかしいと思ったら発言します。
その疑問に対し、学問的に反論可能でしたら、どうぞなさってくださいね。

>>226
いえ、学問的なご意見をお伺いしています。
被ばく医療、とくに甲状腺癌研究の権威であるデミチック教授の見解について、
ぜひご意見拝借したいのです。

福島がどうかは、ひとまず脇におきましょう
どうぞ

>>227
＞＞謙遜じゃなくて本当に学問的知識はほぼないんですよ。

いえいえ、昨日の議論を拝読したところ、
学位をもっていらっしゃるような印象を受けました。

是非、ご高察を伺いたい。
まずは95%信頼区間で示してください。
お願い申し上げます

>>228
学問的知識がないものですから確かな事は言えませんが、
「被ばく医療、とくに甲状腺癌研究の権威」と言う事ですので、
それなりに確度の高い意見を仰ってるのだろうなと推測しますよ。

>>230
謙遜はある場合、悪徳ですよ
恐縮ですが、まずはデミチック教授の文章を和訳して頂けますか？
自分はどうもうまく訳せない
お願いします

>>229
> 学位をもっていらっしゃるような印象を受けました
光栄ですが、僕はただの文系二流大卒です。
論理的に考えて、突っ込んでみたりするのは好きですが、
専門的な知見は持ってないんです。

>>232
工作って色々なやり方があるんですね！ｗ

>>231
それもう議論でも何でもなく
ただ僕に絡んで追い出したいだけですよね？
ちょっと恥ずかしくなって来ませんか？

>>232
いえいえ、そんなはずはありません。
鋭い議論をバシバシされていた。

まずは、>>223を訳していただけますか？
自分はうまく訳せないんです。

よろしくお願い申し上げます

>>235
まあ、「鋭いやりとりができていた」と評価されるのは光栄です。
ですが、ロジックの応酬と、英語論文の和訳では、必要とされる能力が違うでしょう？
うまく訳せないのなら、辞書を引くなりして一生懸命訳してくださいね。
僕はやらないけど。

>>234
人の命が関わる議論に突っ込みを入れた以上
最後まで責任取って付き合うのが大人でありまともな人間だ

投げっぱなしの議論しかできないならさっさと白旗振って消えろ

>>236
ロジックは素晴らしかった

「福島の性比異常は、統計的に誤差、偶然の可能性がある」と言いながら、

最後に、「有意かどうかなんて関係ない。自分は統計学を信頼していない」
とちゃぶ台返しを見事にされた。

ロジックの鋭さに、自分はホトホト参りましたよ

>>237
英語論文和訳の強要なんて議論でも何でもありませんよ。

>>239
強要はしていません。
では、自分の訳を貼りますね。

【訳】
イタリア、フランスと同様に、ベラルーシでも女子の発症頻度は高いが、西ヨーロッパではベラルーシよりも、
はるかに女子の頻度が高い。同様のことは、イングランドとウェルズの論考でも報告されている。つまり、被曝影響による甲状腺癌では
（自然発生の場合と比較して） 通常女性に甲状腺癌を誘発させる因子が働いていない（関連性をもっていない）と考えることもできる。

下手な訳で恥ずかしいです。
ところで、やわらかさん、95%信頼区間の計算はまだでしょうか？

>>238
現状は福島での放射線が「男女比」に与える影響は
100％否定も肯定もできない状況だと思うので、
それを一貫して言ってました。
ちゃぶ台なんて返してませんけどね。
あなたがそう思ったなら思えばいいと思いますが。

>>239
まるで中身の無い文章を和訳させらてれるかのような言い方ですね

うまく訳せないのなら、辞書を引くなりして一生懸命訳してくださいね。（これは人命が関わる問題です）

>>240
翻訳お疲れさまでした。
> まだでしょうか？
しませんてば。

>>241
さすがですね。
ご意見鋭いです。ありがとう

ところで、医科大が11回発表の年齢分布図を修正しましたよね。

自分は、年齢分布図を大幅に『高年齢化』させて、
今回6才の女子の発症を「誤差」に見せかけたのではないかと考えています。

つまり、低年齢層の患者を高年齢層に移し替えた。男子を多く移し替えたので、
15-19才のレンジで100%ありえない性比が生まれてしまった、と考えています。

この点について、やわらか銀行さん、どう思われますか？

>>242
> これは人命が関わる問題です

僕の意見としては
2chの片隅で一文を翻訳する、しない、がそこまで大きな問題とは思わないです。

ですが、貴方自身が「人命が関わる」思うのなら、ぜひ貴方が訳して問題を提起し、
世論を喚起なさるよう努力なさって下さい。

>>245
やわらか銀行さん、
わたくしの>>244のご質問にもお答え願えますか？

あなたのロジックはすばらしい！
是非ご意見を伺いたい

>>244
ありうる事だと思いますが、

> 15-19才のレンジで100%ありえない性比
という部分に全面同意は出来ません。

規制食らったので携帯から

>>247
つまり、福島医科大は『不正を行った』ということで
よろしいでしょうか？

>>220
それが、
http://no-border.asia/archives/13723　を見ると、
11歳で3人男子が減り、
12歳で男子は1人増えます
しかし、13歳は3人のままで、増減０
14歳は０から１　　　　　　　+１
1５歳が０から１　　　　　　 +１
16歳が３から４　　　　　　　+１
ここで初めて帳尻が合います
しかし
18歳の２が０　　　　　　　　−２
17歳が２から３　　　　　　　+１
です

小さな、「うっかり」の記載ミスで本当に済むのか大いに疑わしいのではありませんか？

>>249
そう、医科大の「訂正」、これはうっかりミスではないです。
ミスは１つ、２つならありえます。しかし、３つ以上のミスはもはや『ミス』
ではありません。

意図的に彼らは分布図をイジリました

>>248
証拠を持ってないので、
訂正が意図的なのかミスなのかは断言出来ません

>>251
少なくとも、医科大が『不正を犯した』、
この点の可能性は認められますか？

>>252
「訂正をした」ことは認めます。
ぼくは今、それ以上踏み込んだ発言はできないし、しないでおきます。

貴方が不正を疑う事じたいは尊重します。

>>253
＞＞ぼくは今、それ以上踏み込んだ発言はできないし、しないでおきます。

いえ、遠慮なさらずに、
ご意見お聞かせください

どんどん踏み込んでください
それでこそ、議論は発展します

>>254
> どんどん踏み込んでください

僕は、あるサークルが皆一丸となって「どんどん踏み込む」事によって、
先鋭化しすぎ、世間と乖離してしまった例をいくつも知っています。
なので、個人的にはなるべく慎重な姿勢でいようと思っています。

>>255
どうされました？

あれだけ、昨日はバシバシ本質を突く発言をされたあなたが、
医科大の件になると、「踏み込んだ発言はできない」と仰られている。

医科大に遠慮する必要なんてないですよ。
ここは『匿名掲示板』ですので

>>256
手元の記事を読んだ限りでは、
現状、積極的な意見が沸いて来ないからです。
何か言いたくなったら、その時に発言します。

>>245
屁理屈は見苦しいです、質問されてるのはお前であって俺ではない
しかも自分はついさっきこのスレにやって来た人間だ
そんな人間に丸投げしようとするとか、どんだけお花畑なんだよｗ

ちなみに自分は現実に人と直接関わって得た情報や、自分の目で見たりした事を今後も訴えていく覚悟だ
俺は情報を分析するのではなく情報を拡散する役割だ。

>>257
やわらか銀行さん

なぜ自分がこの質問をあなたにしているか
ご自身でも分かっているはずです。

あなたは「医科大から探りを入れるよう言われた人間」、
もしくは「医科大関係者」ではないかと疑われているのですよ

分かっていて、なぜこの点に触れません？

>>258
僕だって、いきなり英文見せられて翻訳丸投げされたから拒否ったんですけど？

>>255 >>257
それは、コノスレにとって本当に貴重だと思われます。有難うございます。
私は、医大はウソをついていないという立場で、情報開示を求めていく
というレスをしようと思っていたのに、少し踏み外しました
＞手元の記事を読んだ限りでは、
これは、よろしければ、お教えくださいませんか

>>259
> もしくは「医科大関係者」ではないかと疑われているのですよ

もちろん違いますけど、あなたが疑うのは勝手じゃないですかね。
匿名掲示板ですから。僕にはどうする事も出来ない。
工作員認定は2chでは日常茶飯事ですしね。

>>262
やわらか銀行さん

あなた、昨日、突如このスレに来ましたよね。
このテイミングで不自然だと感じました。

どうも頭のクオリティはかなり低いので、
医科大の人間ではないようですね

いずれにせよ、医科大から何を言われてこのスレに来たのか、
お聞かせ頂けますか？

>>261
おしどりマコさんの記事　この辺
http://www.asyura2.com/13/genpatu33/msg/180.html
http://no-border.asia/archives/13697
http://no-border.asia/archives/13723

>>255
そういえば第二次世界大戦中は「世間」そのものがキチガイ化してしまって
世間と乖離してしまったクループが完全に正しかった例があるなあ

>>263
上げたり下げたり忙しいのね。
医科大の人間なんて会った事もないですよ。

>>265
まあ、それも一理ありますね。

かといって大本や創価学会や共産党が政権を握って舵取りをしたら
日本は上手く行く、とも思いませんが。

>>249
単純に診断時年齢−２をやっただけのグラフであれば修正点から診断したタイミングがわかるんです
それだと辻褄があいますので、ぜひやってみてください
パズルのようで面白いですよ

>>266
そうですか
では、その言葉を信じましょう

いずれにせよ、あなたの頭の質はかなり低いので、
医科大、もしくは放医研の「内部関係者」ではありえないとは断言できます。

「自分の頭の悪さ」が濡れ衣を晴らしたとは皮肉ですが、
今回はこれで釈放しましょう

ちなみに、工作員でないならば、データーの収集にご協力いただけますか？

Yes or No

>>269
タイミング合って気が向いたときなら。
これでも忙しいし、相当ムラっ気あるんですよ、僕。

>>270
『工作員』でないならば、データーの収集にご協力いただけますか？

Yes or No

>>271
だから、タイミング合って気が向いたときならねってば。
工作員認定なんて気にしてたら2chで意見なんて言えませんがね。

>>272
なぜ昨日のタイミングで気が向いて、
このスレに『突如』来たんですかね？

>>260
いや、あなたは議論に参加している
俺は議論に参加していない

自分の言いたい事だけを無責任に言い捨てて良いと勘違いしてるおこちゃまに
この違い解るかな？

>>262
あからさまに矛盾した発言を繰り返してずっと張り付いてるような奴も

＞工作員認定は2chでは日常茶飯事ですしね。

と「間接的に」なおかつ「強く」工作員である事を否定する不思議！

うんうん♪良い言い回しだね♪
いかにも「自分普通にレスしただけなんだけど…工作員だと勘違いされてしまいましたね」みたいな雰囲気が出ててバッチグー！だよｗ

（３）年齢・性分布グラフ
28例の年齢、性分布グラフを作成する際、「二次検査時点の年齢」から2年をマイナスしたものを
「震災当時年齢」としていた。
またグラフ化する際にデータ加工者のソートエラーにより年齢と性別が一致していないことが判明した。
「震災当時年齢」について正しい年齢に修正し、ソートエラーも修正した。
これにより年齢ごとの人数、年齢ごとの男女構成数が変わった。28例の元データに誤りはなく、性比に変更はない。

いずれもデータ加工処理過程における精査とその後のチェックの徹底がなされていないことに起因している。
第11回の検討委員会で初めて作成した資料であったこと、当該データに触れることができる者が限定されており、
多くの者によるチェックを経ることができなかったこと,,,

http://no-border.asia/archives/13723

やわらかさんは、以前、悪口の統計にアイディアを出してくださった
あのやわらかさんではなかったのですか...
文系とおっしゃるので、情報学の学位を持っておられるはずなのにおかしいなあと
思ったのですが...

そうすると、このスレは、見守ってくださっている方は大分かわってきているのでしょうか
う-ん、...

>>273
たまたま、気が向いちゃったからねえ。
ずーーーっと前にも来た事があるよ。
そん時も貴方とはやり合ったんじゃないかな？

>>274
> あなたは議論に参加している

英文和訳は「議論」じゃないと思ったので
その旨を述べて拒否しています↓

>>234
> それもう議論でも何でもなく
> ただ僕に絡んで追い出したいだけですよね？

>>276
＞＞たまたま、気が向いちゃったからねえ。

ずいぶんキャラが変わりましたね。昨日あなたがこのスレに来たときは、
紳士的な雰囲気を漂わせていましたね。

どうしてキャラを装っていたのですか？

>>270
生理中の女みたいな奴だな

>>267
＞かといって大本や創価学会や共産党が政権を握って舵取りをしたら
＞日本は上手く行く、とも思いませんが。

はあ？なんだこの馬鹿発言？
新手の論点逸らしか何かか？

いつ俺が大本や創価が政権とるべきみたいな話をしたよ？ｗｗｗｗｗ
普通にワロタわｗｗｗ

>>278
意味のないイヤミの応酬が続くので、かったるくなってきたからかな。
だれてきちゃったんですね。
中身のある議論なら真摯な姿勢で接しますよ。
で、いつまでやんのコレ？

>>280
『工作員』でないならば、データーの収集にご協力いただけますか？

Yes or No

>>281
タイミング合って気が向いたときならね。
無限ループかい。

>>282
今、このスレにいるということはタイミングが合いますね。
では以下のデーター収集をお願いします。

�@海外の臨床例で、一人ひとりの患者の甲状腺癌腫瘍寸法の記載のある論文

これを探してきてください。
「気が向いている」から今こそ、お願いします
どうぞ

>>283
そのテーマに対して今は興味ないんで。
気が向かないから拒否ります。

>>277
単に議論中に和訳が必要になっただけの話ですよ

人命が関わる問題にも関わらずあなたは「和訳めんどくさ〜い！」
「今日は気分が乗らない日だもん！」と変貌した訳なんだが…ｗ

出来ない事を吹っ掛けられたなら、「不当に追い出される」って理屈は成立するが・・・
あなたは自分でこう言ってるし↓↓

＞うまく訳せないのなら、辞書を引くなりして一生懸命訳してくださいね。

この理屈は自分には適用しないのか？ｗ

>>284
性比について非常に関心をもっていましたね？

では、ウクライナとロシアの性比データーを集めて下さい。

このテーマなら、あれだけ鋭い議論をバシバシ展開された、
やわらか銀行さんも、「気が向く」こと請負です。

３日以内にお願いします。

>>285
> 人命が関わる問題にも関わらず

僕には、ここで和訳する事が人命を左右するとは思えませんね。
ここが公式の討論会の場とかならともかく。

>>287
3日以内にできなければ、
やわらか銀行さん、あなた

医科大の探り工作員

当スレではこれに準じた扱いになります。
ご了承ください。

>>286
> 性比について非常に関心をもっていましたね？

現状の福島の性比のデータをもってして、
放射線の影響を確定的に言えるかどうか、に興味を持ちましたが、
それ以上突っ込む気は今はとくに…

> 「気が向く」こと請負です
貴方がいくらそう思っても、僕の気が向くかどうかは
僕の心しだいなので。
まあ向かないんじゃないかな。

>>288
> 医科大の探り工作員
> 当スレではこれに準じた扱いになります。
> ご了承ください。

いやあ、2chらしさを存分に堪能出来て
嬉しい限りです。
ガンガン「工作員認定」で勝利気分を味わってくださいね。

>>290
ちなみに、自分の心証をまとめます。

このやわらか銀行は、頭の程度は福島ソフィストレベル、
つまり、英語できない、統計学できない、論証できない、
人の揚げ足取りだけは一人前にできる、といった感じです。

ソフィストの議論の仕方ともよく似ています。

恐らく、監視工作員の一人。
医科大の差し金かは不明です。

>>277
とうとう、再び、一線を越えますが、
追い出されるなどと感じる必要はないです
好きなときに好きな材料で、甲状腺をめぐって、被曝因子の影響を受ける
可能性について、福島や北関東の子どもたちの顔を思い浮かべてＱＯＬを少しでも
高めるのに何ができるか、情報を集積整理することなどです。
うやわらかさんは、それができると思われた時レスされればよいのです。

確かに、千葉ウイグルさんと議論するのは疲れると思います。福島さんと以上かもしれない
しかし、腹をすえて、やわらかさんがその役割を担われるのなら歓迎します。
また、東京さんも、モデレ−タ−として関わってくださるのではないでしょうか

私は、週末の活動の準備に入るので、これで失礼します

スレ汚し御容赦

>>287
ここのスレの情報は専門家も注目している。
更にはのう胞や甲状腺癌は他の放射能の被害が出るかどうかの目安にもなる

潜在的に安全派と心配派の中間のような人も実は結構関東人に多い
彼らがなんかの切っ掛けでにこのレスを見て・・・後は解るよな？

>>292
ありがとうございます。
今日は何だかつまらないやり取りに終始してしまいましたが、
少しでも意味のある議論が出来そうなときは
また参加したいと思います。
僕も仕事に専念するのでこの辺で失礼します。

>>294
やわらか銀行のまとめにはソースが必要ですね

�@英語できない（>>236で自分で認めています）

�A統計学できない（95%信頼区間が何であるかもわかっていない　>>224)

�B論証できない（⇒ 謙遜じゃなくて本当に学問的知識はほぼないんですよ >>227）

�C人の揚げ足取りだけは一人前にできる（ソース不要です、スレの全部がそう）

�D医科大の差し向けた工作員の可能性（⇒ぼくは今、それ以上踏み込んだ発言はできない　>>253)

以上です

いま読み返すと
>>279の発言は生理中の女にかなり失礼な発言だったから謝罪と撤回をいたします。

本当に失礼しました。。

他の放射能被害ですか・・・チェルノブイリよりはるかに酷いという前提ならもう出てるんじゃないでしょうかね

>>295
その態度だと誰も話を聞いてくれなくなるし、まったく議論にならないぞ。

いろいろな人がいて、いろいろな知見を持ってる。
医学の甲状腺の知見じゃなくてもこのスレに有用な知見は多い。

やわらか銀行の件でいえば、きちんとした論理的説得のほうが論文のデータの羅列より有効かもしれない。
やわらか銀行をきちんと納得させることができなくて世間をなっとくさせることなんかできない。

逆にいえば、やわらか銀行のつっこみを個人の資質とか人格の問題じゃなくきちんと反論できるかどうか、
もしくは提案を受け入れて議論の幅を広げられるかどうかがいちばん大事な点だと思う。

あと、師弟関係でもないのに個人の能力に勝手にダメだしするとか、もうちょっと冷静になれよ。

>>298
仰るとおりです。
甲状腺癌についての情報、データーを集め、それらを統計処理し、議論しあう。
福島の現状を学問的に議論しあう。
これがこのスレの目的です。

やわらか銀行はもっと泳がして、医科大が何を考えているのか
明らかにさせるべきでしたね。

この点を、もっとうまくやるべきでした。
反省しています。

>>299
いや、こちらも言いすぎました。

で、>>105のデータなんだけど、これ２つか３つの因子が合体して、それぞれが別々に作用してるからこういう振れ方をしてると思うんだよね。

１つは男子の2000年までのデータに現れてる因子
もう一つは女子に一貫して現れてる因子
最後が2000年以降の合計数に現れてる因子

このうち仮に男子を「遺伝子障害由来」、女子を「ホルモン由来」、2000年以降を「環境由来」とする。
で、男子の前半は大気核実験やチェルノブイリなんかの環境放射能とうっすらと相関関係がありそうだ。

女子は検査技術や分類方法によって漸増してるが、1992年あたりをピークに下がってる。
これは男子の傾向とは一致しない。

でも問題なのは2000年以降で、男女比が近くて人口あたりに換算すると数が増えてる。
これはどっちの要素でも説明がつかない。これはたとえば環境ホルモンとかそういった別の因子が作用し始めてると考えたほうが合理的だ。
チェルノブイリあたりよりも男女比が近づいてる。
ようは男性がなんらかの作用で女性化してるんじゃないかってこと。

このあたりをきちんと切り分けないと「男女比」を「放射能由来」と結びつけるのがきびしくなる。
こういういった第三の因子による男女比の説明反論は必ず出てくると思うよ。

>>300
いえいえ、こちらも大人げないと思っています。
お叱り受けても仕方ありません。

ところで、>>105についていい点に気づかれました。
小児甲状腺癌の性比は自然発症的なものではなく、
幾つかの因子によって形成されている可能性はありますよね。

とくに、チェルノブイリ事故前と後では、
男子が0人もしくは1人の年が9年連続で続いて、89年から「爆発的」に増えています。

1980〜1988年　⇒　年間の男子の甲状腺癌＝0人、もしくは1人
1989年〜　⇒男子数の大幅な増大、その傾向が現在まで続く

チェルノブイリで日本の甲状腺癌が増えたのは、国立がん研究センターの統計でも
はっきりしています。むろん、チェルノブイリだけの影響ではなく、仰る通り様々な
因子が背景にあると思いますが、「放射能被曝⇒男子の甲状腺癌が増える」という傾向は、
>>105のデーターでも見られる感じがします。

自分は少しバイアスがあるのでそう感じているのかもしれませんが、
みなさんは如何でしょうか？

念のため、1980〜1988年までのデーターを抜粋しておきます（15-19才の登録者です）

1980年　　　　　　1対35.0人 　　　　 （男子1人、女子35人）
1981年　　　　　　0対27.0人　　　　　（男子0人、女子27人）
1982年　　　　　　1対31.0人　　　　　（男子1人、女子31人）　
1983年　　　　　　1対25.0人　　　　　（男子1人、女子25人）
1984年　　　　　　1対31.0人　　　　　（男子1人、女子31人）
1985年　　　　　　1対38.0人　　　　　（男子1人、女子38人）
1986年 　　　　　 1対28.0人　　　　　（男子1人、女子28人）
1987年　　　　　 1対18.0人　　　　　 （男子1人、女子18人）
1988年　　　　　　1対19.0人　　　　　（男子1人、女子19人）

この9年間は、一貫して成人男子の甲状腺癌は年間1人、もしくは0人です。

>>302
訂正

成人男子 ×
青年男子 ○

チェルノブイリとの相関があるのなら、「ヨウ素以外の環境中の放射能や内部被曝も発ガン因子になる」っていうところにつながらないかな。

チェルノブイリからある程度離れた国、近くの国、南半球の国での日本と同一レベルのの統計があるとおもしろいかもしれない。
週末に探して見る。
何か関連情報を知ってる人がいたら貼ってください。

デンマークにおける全食事中のSr90、Cs137の濃度の経年変化
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09010105/05.gif

15-19歳だからいつ生まれた人たちかを考えながら見るとなるほどという感じ

>>1
吉田所長お別れの会。津波対策を怠り福島第一原発を吹っ飛ばした英雄
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1377254895/2

>かといって大本や創価学会や共産党が政権を握って舵取りをしたら
>日本は上手く行く、とも思いませんが。

なんてことを言うあたりでやわらか銀行はもう底が知れているというか・・・
原発を推進する東大の権威を盲信する（させようとする）人間を説得なんて無理だろうね。

このスレはのう胞の件で大阪や庭がしつこく暴れて、成人の甲状腺がんと
小児甲状腺がんを混同させることを何度も発言するなど悪質かつ意図的に安全だと思わせようと誘導していると言わざるを得ない。
そして疑いを含め28人が小児甲状腺がんだとわかった時点から表れた福島のように
否定するのではなく「かもしれない」「わからない」といって議論を撹乱するやり口
が安全派の主流になった時点でこのスレは伝播する情報をあつめるという点では既に目的を達成したと言って
いい。

２次検診が半分終わらず、終わっても経過観察者が大量にいる時点でこれからも細胞診で陽性
判定者が増えることは安全派（というより行政）でも分かることだよ。すでに原発由来の公害である
ことを否定するなど無理だろう。これから行政がやることは水俣と一緒で「わからない」「風評被害だ」
といって被害者を孤立化させ封殺するだけだよ。それを否定し、行政訴訟の材料になる項目を
スレの最初に千葉が貼り続ける限りやわらか銀行のようなのは際限なく現れるだろう。

バカ大阪のような安全一本やりのイケイケ単細胞工作はもうムリだろうね。
あと、家のような「バカの天然記念物工作」（スレ攪乱、印象工作）は一過性のもので、
永遠に続けると効果がなくなる（危険派に同情が集まるという副産物まで生む）。

したがって、「白黒させない工作」（どうでしょうか？少し極端ではないですか？こういう見方もできますよね？・・）
がこれから主流になります。言葉使いが丁寧、かつ紳士的で、慎重で中立的な議論を装うので、騙される人間は
でてくるでしょうね。

まず枕言葉
「自分も放射能の影響を100%否定しているわけではないんです」

「反原発には共感していますが、このスレの議論は少しいただけないですね」

「自分のような人間を説得できるエビデンスを示して欲しいんです」

「決して否定しているわけではない。自分は疑問を提示して、スレに貢献しようとしているだけです」

「自分は統計学や既存の学問ツールではなく、常識や論理を信じたいのです」

こういう人間の特徴は、「ソース出さない」、「協力しない」、「論証しない」、「婉曲的に危険派の無思慮を指摘する」、
「矛盾したことを平気でいう」、「過去の議論を蒸し返す」、「思いつきで議論し、ダメになると別の思いつきで揚げ足取りを行う」
などです。

工作員認定ばっかりしてるとあっち系の人認定で終わっちゃいますよ
ただでさえ一般受けが悪いのに

したがって、議論のルールは以下になる

�@疑問を提示したいなら、ソースをだし、積極的に論証を行うこと。

�A反原発運動はこのスレとは何の関係もない。「イデオロギー」を持ち出した印象工作は下衆のすることと心得よ。

�B医学論文の読解、統計学の知見など既存の学問ツールを重んじ、その知見には敬意を支払うこと

�C出されたエビデンスを無視しないこと（もし異論があれば、別のエビデンスで対抗すること）

�Dデーターの収集、解析、作図化には協力すること（能力と時間がある者。「気が進まない」はお話にならない）

�@〜�Dができずに「批判」、「婉曲的異議申し立て」だけに専念する人間は、
工作員である可能性が高い。

>309
一般受けが悪いのは福島県おまえだっつーの
おまえは自分の行いのまとめ>10を熟読しろよ

批判や反論を行う者すべてを工作員とみなすことはばかげている。
よって、工作員認定の基準は、あくまでも上記�@〜�D（>>310)に従うこととする。

�@〜�Dに「該当しない者」に対して工作員認定を行うのは、人格否定、名誉棄損に当たるので、
このスレでは禁止されます。

自分の基準では、福島DIONは�@〜�Dには該当しないので工作員ではない
（ただし�Bにはバリバリ引っかかっているが）

もし�@〜�Dに反論、追加コメント、などあれば、どしどしお願いします。

岡山大学の新入生の甲状腺検査
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/pdf/Pitfall/Pitfall_vol-16.pdf

どこも似たような頻度になるものなんですねえ

2000〜3000人に1人っていう幅に収まる調査が多いのはなんでなんだろうなあ
で福島の場合は男女比がおかしい
もしかしたら女子が少なかったりして

児玉龍彦「"7q11変異"　チェルノブイリ癌で見つかった被曝の足跡」 逆システム学の窓(Vol.42)
http://www.de-hon.ne.jp/digital/bin/product.asp?sku=3030000000148701300P

これまでヨウ素131の被曝にともなう子どもの甲状腺癌ではRET遺伝子の活性化が報告されているが、
これは放射線被曝のない散発例の子どもの甲状腺癌でも検出されており、放射線障害関連とはいえなかった。

今回、放射線汚染地区と非汚染地区の子どもの甲状腺乳頭癌細胞のゲノム全体の比較検討から、汚染地区にのみ
4割の例で7q11の領域が3コピーに増幅されていることが発見された。増幅された領域ではCLIP2が過剰発現していることも
報告され、放射線障害関連活性化の初のマーカー発見ではないかと注目されている。

放射線障害はDNAの切断を引き起こすが、切断がパリンドローム配列の増幅をきたす機序については、
Hisashi Tanaka博士が2007年に初めてヒトの細胞で、IR(inverted repeat)配列の重要性を報告している。
甲状腺細胞の癌化の機序にはまだ検討が必要だが、甲状腺細胞の7q11変異はこのパリンドローム増幅の典型例と思われ、
特異的な放射線障害のもっとも頻度の多い"足跡"が検出できたことは大きい。

ゲノム科学から子どもの甲状腺の癌化のメカニズムを一刻も早く解き明かし、福島の子どもに役立つ診断と治療につながる
成果をあげたい。

Unger博士らは日本の事態も注目してみておられ、筆者宛に、"I wish you and your country all the best!"
という励ましのメールも頂いている。多くの心ある医学者の協力で子どもと妊婦を守る対応を進めよう。

>>316
低線量被曝が細胞に「足跡」（マーカー）を残すことは知られている。
低線量の被曝をした細胞は、

�@DNA二重螺旋の切断
�A局所変異
�B染色体の不安定性

これらの異変を被曝細胞（もしくは周辺細胞）にもたらす。現在のところ、放射線被ばくした甲状腺癌と、
放射線被曝をしていない散発性の甲状腺癌を区別する分子生物学研究は三つに区別される。

（１）放射線誘因癌と散発性癌の間の細胞の突然変異を比較する研究

（２）遺伝子表現型（gene expression)の比較研究

（３）放射線被ばくし甲状腺癌を発症した患者に対する分子疫学（molecular epidemiology)などの遺伝子研究

この三つに分類されている。

http://www.hotthyroidology.com/editorial_158.html（山下俊一）

>>316
＞＞これまでヨウ素131の被曝にともなう子どもの甲状腺癌ではRET遺伝子の活性化が報告されているが、
＞＞これは放射線被曝のない散発例の子どもの甲状腺癌でも検出されており、放射線障害関連とはいえなかった。

○放射線誘因甲状腺癌におけるPET遺伝子配列の異常について

放射線被ばくによる甲状腺癌は、染色体10q11.2にあるPET遺伝子に異常をもたらすとされている。
この異常を集合的に「PET/PTC再配列」（PET/PTC rearrangement)と呼ぶ（PTCは甲状腺乳頭がん＝Papillary thyroid cancerの略）。

PET/PTC再配列は16のタイプに区分されるが、その中の90%はRET/PTCs、 RET/PTC1、 RET/PTC3で占められている。

http://www.hotthyroidology.com/editorial_158.html

>>318
RET/PTC再配列は、（放射線被ばくをしていない）散発性の甲状腺乳頭がんでは11-43%にみられるが、
放射線被ばくの経歴をもつ患者では50%から80%にみられている。

また、チェルノブイリ事故の影響を受けた子どもでは、事故から10年以内に発症した子どもの乳頭がんにおいて
RET/PTC3がもっとも頻度が高く所見された。これに対して、長い潜伏期間を経て乳頭がんを発症した子どもでは、
RET/PTC1がもっとも高頻度に見いだされた。

The prevalence of RET/PTC rearrangements ranges from 11% to 43% in sporadic papillary thyroid cancers and
50-80% in patients with a history of radiation exposure. In children affected by the Chernobyl accident, RET/PTC3 was
the most common type in tumors developed less than 10 years after the accident,
whereas papillary thyroid cancers which occured after a longer latency, had predominantly RET/PTC1 (19).

http://www.hotthyroidology.com/editorial_158.html（山下俊一）

>>318
訂正

PET/PTC再配列　×
RET/PTC再配列　○

>>316>>317>>318>>319のまとめ

�@低線量被曝は、被曝細胞（そして周辺細胞）に「足跡」（マーカー）を残している。

�A甲状腺癌の場合、染色体10q11.2にあるRET遺伝子に異常がみられる

�BRET再配列は、甲状腺乳頭がんではRET/PTC再配列と呼ばれ、16のタイプに分かれるが、
　チェルノブイリの乳頭がんでは、その中で10年以内の甲状腺癌ではRET/PTC3が、長い潜伏期間の後の
　甲状腺癌ではRET/PTC1の異常が高頻度で見られた

�CこうしたRET/PTC再配列は、被曝していない散発癌では11-43%程度だが、被曝による甲状腺癌では50-80%の頻度で見られる。

�Dさらに、近年、染色体7q11の領域が3コピーに増幅され、パリンドローム配列の増幅が起きていることが発見され、注目されている。

�Eよって、これら二つの遺伝子解析を組み合わせれば、放射線誘因乳頭がんの遺伝子マーカーを調べ、個別的な因果関係を特定することは、
　かなりの確率で可能になりつつある。

福島医科大も当然、遺伝子解析はしているはずである。
その結果を、すぐに患者本人に知らせ、かつ日本国民に公表する「医者としての義務」がある。

>>314
出典はこれですね。

学術情報｜日本ケミカルリサーチ株式会社
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/academic_info.html

vol.13 小児甲状腺疾患診療のPitfall[1] 放射線による甲状腺への影響
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/pdf/Pitfall/Pitfall_vol-13.pdf

vol.16 小児甲状腺疾患診療のPitfall[4] 放射能による甲状腺への影響〜その2〜
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/pdf/Pitfall/Pitfall_vol-16.pdf

>>304 ：地震雷火事名無し(東日本)：2013/08/23(金) 18:25:13.03 ID:02kuZpn70
>チェルノブイリとの相関があるのなら、「ヨウ素以外の環境中の放射能や内部被曝も発ガン因子になる」っていうところにつながらないかな。
>
>チェルノブイリからある程度離れた国、近くの国、南半球の国での日本と同一レベルのの統計があるとおもしろいかもしれない。
>週末に探して見る。
>何か関連情報を知ってる人がいたら貼ってください。

この着眼点は、すばらしいですよ。
僕も昨晩、がん研のデータを自分用のグラフにしてみて、

（ある時点から、急に傾向が変わるな？）
（こういうデータを使って、どこからどこまでを平均するのが、一番正しいだろうか？）

と、モミモミ思い悩んでいたのですが、まさか、

（日本でも、チェルノの影響で、男女比が変わっていた）

という発想は、全くありませんでした。
これは、考察して、深堀りすべき重要テーマですよ。

ちなみに、RET/PTC再配列は現在では100%の精度を持っていない。よって、これのみでは個別の症例と
放射性ヨウ素との関連性を特定化することはできない。しかし、被曝誘因の乳頭がんと、放射線を受けていない散発性癌
の『群』を特定化することはできる。

被曝由来の乳頭がん⇒RET/PTC再配列＝50%〜80%の頻度で見られる

散発性の乳頭がん⇒RET/PTC再配列＝11〜43%の頻度で見られる

福島ではすでに18人の患者さんが手術を受けている。
この18人の遺伝子マーカーを調べれば、原発事故由来の癌か否かを
個別には特定できなくても、『集合的』には特定することができる。

>>325
>福島ではすでに18人の患者さんが手術を受けている。

あれ？
おまえの自説では27人じゃなかったの？
18人に変えるの？
しかも、6/14時点ではもっと少ない数字だよな。
だから言っただろ。
嘘はすぐバレる。
しかも、自分で墓穴掘ってるところが面白い。
バカ全開の千葉ウィグルおばさん。

↓

73 1 名前: 地震雷火事名無し(千葉県) Mail: 投稿日: 2013/06/14(金) 21:51:18.07 ID: /QDx0+fY0
>>72
何を呑気なことを。
すでに福島で公式で２７名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

【話題】 WHO（世界保健機構） 「地球環境への最悪の脅威は大気汚染、死者は世界で年間３２０万人、死亡率は原子力の５００倍」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377274993/

英国BBC「吉田所長は福島第一原発を捨て逃亡しようとしていたが、菅直人が阻止した」 ／ 不都合な真実
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377280550/

　

>>326
＞＞すでに福島で公式で２７名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

福島で公式27名の小児甲状腺癌がでているとは言っているが、「27人全員が手術されている」とは
この文章のどこにも書いていない。

中卒工作員の「バカの天然記念物」は、こんな簡単な日本語も理解できないようだな。

>>326
おまえ、広瀬スレでキャラ変えて、エラそうに学歴批判しているよな
バカが何を言っても、負け犬の遠吠えにしかきこえないぞ

新潟県知事の泉田氏「原発事故以降、新潟の子供の甲状腺がんは1人だった。福島ではその18倍だ。」　
http://ameblo.jp/misininiminisi/entry-11598390724.htm

ゲノム医学の視点によるチェルノブイリ小児甲状腺癌の分析
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10741739

幼児期にチェルノブイリ原発事故で被曝し甲状腺乳頭がんを発症した191人の症例をゲノム医学によって
分析した論文。

（まとめ）
RET/PTC再配列は、チェルノブイリで被曝した患者に高頻度で見られ、全症例191人のうち62.3%で発見された。
そのうち、事故後最初の10年以内に発癌化した症例では、RET/PTC3(ELLE1/RET)の変異が高頻度に見られ、
RET/PTC1(H4/RET)の再配列はほとんど発見されなかった。したがって、RET/PTC3は、腫瘍形成が急激な乳頭がん（潜伏期間が短いPTC）
に特化したマーカーと考えられる。

これに対して、被曝後長期にわたる潜伏期間を経て発癌した晩発性の症例では、遺伝子変異の頻度はRET/PTC3再配列が減少し、
RET/PTC1（H4/RET)の頻度が高い傾向を示していた。これは、とりわけ女性に有意であった。

こうした再配列の様相の違いは、被曝した年齢とは関連性をもっていない（被曝年齢ではなく、早発性癌か晩発癌の相違に相関していた）。

早発性癌に典型的に見られたRET/PTC3(ELLE1/PTC)は、とりわけ汚染が高濃度であるオブラスト、ゴメリ州およびブレスト州で最大の頻度を
示しており、甲状腺が高線量の被曝を受けた場合、このタイプの再配列が優遇的に形成されることを示唆している。

このように、チェルノブイリ原発事故によって被曝した子どもの甲状腺乳頭がんを遺伝子の表現型によって解析する研究は、
特定の再配列を生み出す遺伝子変異の特徴的なスペクトラムを明らかにし、その生物学的、臨床的な意義は大きい。

>>332
原文

Molecular genetic aberrations and the related phenotypes were investigated in 191 papillary thyroid carcinomas (PTCs)
from patients exposed at young age to radioiodine released from the Chernobyl reactor. A high prevalence of RET gene rearrangements (62.3%)
with a significant predominance of ELE1/RET (PTC3) over H4/RET (PTC1) rearrangements was found in PTCs of the first post-Chernobyl decade.
（中略）RET rearrangements, preferentially ELE1/RET, are related to rapid tumor development. At longer intervals after exposure to ionizing radiation,
the prevalence of RET rearrangements declines with a shift from ELE1/RET to H4/RET, most significantly in female patients. The prevalence of specific types
of rearrangements is independent of age at irradiation. A significantly higher prevalence of ELE1/RET was observed in the most heavily contaminated Oblasts,
Gomel and Brest, suggesting a preferential formation of this type of rearrangement after high thyroid doses. RET rearrangement is related to aggressive growth:
（中略）The genotype/phenotype evaluation of post-Chernobyl PTCs reveals a characteristic spectrum of gene rearrangements that lead to typical phenotypes with important biological and clinical implications.

>>332>>333
専門的で分かりにくいですが、言っていることは>>321のまとめと同じです。

�@被曝による甲状腺乳頭がんでは、RET/PTC遺伝子の変異が多くみられる。

�A早く癌になる子どもでは、その中でもRET/PTC3の再配列がとりわけ多くみられる。

�Bこれに対して、被曝後かなり経ってから癌になる人では、�Aは見られず、RET/PTC1の変異が多くみられる。

�Cこうした表現型の違いは、早く癌になるか、遅く癌になるかの違いと関連していた。

�D早発性癌は、ゴメリなど高濃度汚染地域の子どもでとても多く、RET/PTC3も高頻度で見られた。

�Eよって、高線量被曝をするとRET/PTC3の再配列が起きやすくなると考えられる。

�Fゲノム医学の観点から、被曝による乳頭がんの特定化を行う研究は、非常に重要な意味をもっている。

>>312
そもそも、危害が与えられるかも知れない現状で彼らを理由もなく擁護するという発想が病気か工作員の特徴。

>>335

権力による弾圧ではなくテロの対象になるという発想が私にはなかったのですが

本人が「被曝しないためなら死んでもいい」というのは自由だけど、
他人に強いようとするのならその重さに見合う根拠を提示するべし。
「取り越し苦労で済んでよかったねー」で済ませられると思うな。

このレスは、そのような含意を読み取るべきなのか

http://togetter.com/li/550254#c1204940

名前は挙げられなくなったが、ある科学者の営為が対象になるとしたら
恐ろしいことだ。
どうやったら防げるのだろうか

乱文お許しを

>>336

>
> 本人が「被曝しないためなら死んでもいい」というのは自由だけど、

アホか？このスレの誰がそんなこと書いてるのか？引用しろや、ボケハゼ！


> 他人に強いようとするのならその重さに見合う根拠を提示するべし。

他人じゃなくて、当事者たる東電、政府、地方自治体、およびそれらから直接報酬を与えられている工作員に

責任とれや、ウソこくな

といっているだけにすぎない。反証、あるいは訂正すべきなのは彼ら。それを、意味もなく東電等を擁護するのはバカか工作員。

>>337
東京さん、>>336の引用は、リンクを示した、togetterで、私の一連のレスに
常連の一人が返したレスです

やはり、第一線でDataを見つめておられる方が、どれだけ緊張されているのか
よくわかったと思うと同時に、これからの掲示板でのレスの大切さを
思いました。

おなぐさめする言葉を持ちませんが、

どうかご自愛なされるよう

とりいそぎ

＊私が、自覚せず工作員の役割をはたしてしまったのかもしれないと自問し
構想スレとどう関わるか考えます

>>338
訂正

私が動揺しているのです

>といっているだけにすぎない。反証、あるいは訂正すべきなのは彼ら。それを、意味もなく東電等を擁護するのはバカか工作員。

東京さんは、高度に冷静ですね（＜怒りをコントロールしつつ吐き出す＞）

>>336

調査側が「風評被害」に言及するってどういうことだよ。
おまえらがきちんと調査して定量的に相関データを発表しないから、心配や憶測がひとり歩きするんだろ。
「健康調査で個々人の現在の内部被曝量と居住地の外部被曝量を合わせて調査していますが、甲状腺の異常と被曝量との間に明確な相関関係はありません」っていえるだけのデータを揃えて出直してこい。
いま千葉県がレスしてくれてるゲノム診断なんか遺伝子障害の風評を吹っ飛ばすにはかなり有効だろ。

どうして踏み込んで調査もしないで「明確な根拠もなく遺伝的な影響を口にするな」とか調査側がいえるんだよ。
患者を囲い込んでセカンドオピニオンを拒否して、なおかつ放射能の影響を調査しないおまえらこそ、明確な根拠を提示せず都合のいい推測値だけで「だいじょうぶ」だって触れ回ってんじゃねえよ。

本当に県民に対する風評被害が心配なら調べろ。
心配派の口封じしたいなら、有無を言わさない科学的データでその口を封じてみろ。

って言ってやってください。そいつに

>>161>>163>>196の質問をしたが、レスがないので、その理解が正しいものとして意見を述べたい。

1975〜2008年の罹患率データをもとにして得られた男女比率とは、この34年分のデータを総計・平均して得られたものだろうと理解している。
現在、福島で得られつつある甲状腺癌データは有病率であり、上のような男女比率を適用することはおおむね妥当かと思う（それでも問題はある。以下に説明する）。

34年分のデータを総計・平均するということは34年間の時系列情報を1点に「つぶす」ということだ。多くの情報が失われることになる。
ただし、それが悪いと言っているわけではないので誤解なきよう。力学では、有限の広がりを持った物体を重心という一点に「つぶす」ことによって有益な情報を引き出すことも多い。

問題は、

１．代表値をどうとるか（平均をとる期間）
２．代表値の適用条件、適用限界
３．もとの時系列データが持っている豊富な情報をどう生かすか

というところにある。

>>342続き
まず
「３．もとの時系列データが持っている豊富な情報をどう生かすか」から。
「豊富な情報」とはいうものの、データ点数34個というのは少なすぎて、時系列データとしての取り扱いが難しいところではある。そこで素朴な取り扱いとして、「移動平均処理」を提案したい。ご存知かとは思うが、念のため簡単に説明する。

式で書くと顔をしかめる人も多いかもしれないので、具体例で説明する。
「5年移動平均」（一般には「5年」でなく「5点」という）について。
まず罹患率1975〜1979年、5年間の平均をとる。これを1977年の罹患率とする（区間末1979年の値とする場合もあるが、区間中央とすることが多い）。
次に1976〜1980年、5年間の平均をとる。これを1978年の罹患率とする。
次に…
以下、（最終年‐4）年まで繰り返し。

「ｎ年移動平均」への拡張は容易だと思うので省略する。


この発想は細かな情報を切り捨てるということ。5年未満の変動を取り除いて平滑化するということ。理系の人とか、オーディオなど電気・電子回路マニアの人には高周波ノイズを取り除くフィルターの一種と言ったほうがわかりやすいかもしれない。
「細かい」というところには任意性があって、どういうものをノイズとみなすかということになる。「34年平均」ならば全期間平均であり、この期間の変動をすべてノイズとみなしていることになる。

布団たたきやめろ黒木義弘

>>329
>福島で公式27名の小児甲状腺癌がでているとは言っているが

うん、だから早くソース出せよ。
6/14時点での「福島で公式27名の小児甲状腺癌がでている」のソースを。
あれ？出せないの？
嘘認めるってことかな？

>「27人全員が手術されている」とはこの文章のどこにも書いていない。

つまり、作文能力が低くて自分の思ってるとおりの文章が書けなかったってことか。
まあ、それならそれでいいけど、だったら謝罪して、まともな文章を書き直せ。
おまえの頭が足りなかっただけなんだから、逆ギレすんな、猿。
主語を省略するときはだな・・・
まあ、バカに教えても理解できないから無駄か。
まともな文に書き直すこともできないんだろうなあ、バカだから。

>>343続き
上は単に「5年未満の変動」をノイズとみなして取り除き平滑化するという観点で述べたが、
平均有病期間をｎ年として採用するのもおもしろいかもしれない。ただし平均有病期間がわかっていないのが難。
5〜9歳なら「5年移動平均」、10〜14歳なら「10年移動平均」、というようなのもアリかもしれない。
ただし、平均区間が長いと処理結果のデータ点数が少なくなる。

素朴な方法だが結果をグラフ化すると意外に効力がある。
たとえば5〜9歳のデータは非常に離散的で男女のグラフを重ね描きしても、両者の関係をつかみにくいが、
「5年移動平均」のグラフを重ねてみると両者の相関、非相関が直観的にわかりやすくなる。

興味のある人は試してみてほしい。

>>330
ストーカーw
気持ち悪い

>バカが何を言っても、負け犬の遠吠えにしかきこえないぞ
それ、おまえのことじゃん。
反論できずに、いつも負け犬の遠吠え。

ところで

30代男性である証拠は？
博士である証拠は？
まさか博士号持ってないの？
また嘘ついてたのか？

いつまでコソコソ逃げ回ってるんだ？

>>346続き
自分でグラフを眺めて思ったことを、以下、簡単に述べる。

イ）5〜14歳小児の男女比推移は、15〜19歳の男女比と異なる。
　　小児の甲状腺癌と成人の甲状腺癌とでは原因が異なる部分があることが推測される。

ロ）増減の推移は各年齢階級、男女ともおおむね似かよっている。ただし、10〜14歳では増減はゆっくりしている。

ハ）増減の推移が似かよっているということは、各年齢階級共通の原因の存在を示唆する。
1970年代に多く、いったん減少し、再度の増加の開始期が1980年代であることから、
大気圏核実験、化学環境汚染あるいはチェルノブイリの影響も考えられる（>>300で東日本も触れている）。
ただし、栄養環境など他の要因も関係している可能性も考え、今の段階では原因推定に慎重でありたい。
たとえば、5〜9歳男女では1990年ころにピークの一つがあるが、このピークに至る始点（ボトム）は1980年代前半すなわちチェルノブイリ以前にある。
また、1970年代のピークにみえるものの真のピークがいつにあるのかは、罹患率データからはわからない。
はるか以前のピークの裾かもしれない。

二）0〜5歳では男女で1970年代のピーク（またはその裾）が一致しているほかは、男女のパターンは似ていない。

ホ）ピーク時期については（ピークがある場合）、男女のずれは小さい。
ボトムからピークに向かう曲線の形状は男女ともS字カーブ（ロジスティック成長曲線）に近い形のように見える。
ただし曲線の諸元（変化率など）は大きく異なる。
このことは男女の甲状腺癌成長速度の違いを示唆しているかもしれない。
また、このことにより曲線の途中で男女比が入れ替わることになる。

>>348続き
以上がざっとした観察メモ。多面的な様相を短くまとめたので、矛盾もあるかもしれない。
これにもとづき、
罹患率男女比としてどの時期を代表的なものとして取り上げるか、ということについて、ごく大雑把な試案を述べる。

15〜19歳では女＞男の傾向は1994年あたりから変わっていない。
ただし近年、男女接近傾向も見られるので、この点には注意が必要かもしれない。

10〜14歳では2002年あたりから女＞男となっている。近年、男女乖離傾向にあるので今後注目しておくべきかもしれない。

これが冒頭
「１．代表値をどうとるか（平均をとる期間）
２．代表値の適用条件、適用限界」
についての、ごく大雑把な考察と試案の例。

>>346
その処理は「発ガン要因が時系列で変わってきている」場合の平準化には有効だと思いますが、
いまの福島の男女比との比較が目的なら直近10年くらいの合算でいいのではと思いますがどうでしょう。

それよりもここ20年で若年人口が半減していますから、>>105のデータを対対象年齢人口比にして、男子・女子・合算の対人口比の推移をその手法で出すと面白いかなと思います。

>>308
まるで、ネトウヨが在日認定するときのやり口そのままだな。

議論に勝てなくなったら「工作員だ、工作員だ」

おまえのあげた工作員の特徴だけど、それつまり
「実はこれをやられると私は議論に負けてしまうんです」ってことじゃん。
言論には言論で対抗するしかないんだよ？
「工作員だ、工作員だ」と喚いたところで、自説の矛盾点や間違いえを突かれてたんでは
なんの説得力もないどころか、まさに負け犬の遠吠え。

>>349続き
一人の人間のグラフ観察では偏りが入りやすい。
しかし、人間のパターン認識能力は、機械に比べきわめて優れている、という面もある。
いろんな人がグラフを描いて眺め、意見を出してみてはどうだろうか。
上に書いたことは、そのたたき台の一つのつもり。

なぜにＩ１３１被曝による甲状腺癌が認められたのかという点をおさらいすると
Ｉ１３１の半減期が８日であり、長期間に渡る被曝ではないという点にある
年齢階層でいくと、低年齢のほうが先に被曝していない群への移行がある
さらに低年齢ほど自然発症が少ない、ということで疫学的に特定層への影響が認めやすい

ただし大気圏核実験の場合は回数という壁があり、ヨウ素被曝を継続的に受けている可能性が高い
それゆえ疫学的に被曝していない群との境目が難しい
チェルノブイリにおける被曝日数というのは空間線量などでの推計からも、ヨウ素放出が止まった時期が特定され
それうえ出生年による被曝していない群が選別できたということが決定的な証拠となった

日本でのチェルノブイリ事故でのフォールアウトの影響、という観点からすると、１９８６年に産まれた人が２０歳になった後
という被曝していない群との比較による考察が必要になる

>>352続き
上で述べたことは>>199で（やわらか銀行）が言っていた問題意識とも重なるところがあるように思う。
（やわらか銀行）、その後ボロクソ言われてるみたいだがｗ　俺的には至極まっとうに見える。

このスレにほとんど書きこんでこなかった俺がいきなり、いろいろ書いて申し訳ない。
いろいろ情報拡散もしている、ということで、多方面からの意見、批判も厳しくなるだろう。
そういう突込みに柔軟に応えていくことも必要かと思い、考察不十分ながら書きこませてもらった。

早い時期から調査、解析、考察を重ねてきた、このスレ常連さんには敬意を表したい。

連投すまん。

>>354
貴重なサジェスチョンありがとう。
>>350にも書いたけど、全体としての対人口比での小児甲状腺ガンの増加傾向が男子の増加として現れているという点の分析をすることで
「過去に日本でもも放射能の影響で男子の甲状腺ガンが増加したことがある」という甲状腺癌の放射能因果を仮説として説得力あるものにできれば別の切り口として有効だと思います。

>>350
>>349で一部触れたが、
15〜19歳では1994年頃からのデータ、10〜14歳では2002年頃からのデータ、
でいいと思う。ていうか、それが望ましいと思う。

>>356
それだと恣意性が出るのと「どうしてその期間を平均したのか」の説明が議論を生んでしまうんで、その分析は分析として、男女比のベースデータは過去10年なら10年と統計的にある程度友好なサンプル数がある期間で切ってしまったほうがいいと思います。
その数値とその前の10年の平均、その前の10年の平均を参考値として併記し、男女比自体の変遷に軽くふれるというかたちでどうでしょう。

いずれにしても千葉県が言ってるように「どこのデータと比べても今の男女比は異常である」ということは間違いないわけだから、なるべくベースデータに恣意性はださないほうがいい。
分析は分析としてかなり有効そうなんで別途やりましょう。
東京都さんグラフお願いできませんか。

あとちょっと気づいたんですが、自分が検討委ならこう言います。
「最近は何らかの理由で甲状腺ガン自体が増えており、とくに男子の若年層は年をおって増えています。
福島の甲状腺癌が多発にみえ男女比が近接しているのはこの最近の小児甲状腺癌の傾向のスクリーニングによる先取りです。ご安心ください」
これ反論できますか。

>>357
たしかに10年なら10年で区切るほうが、まぁ割り切りはいいと思うし
説明もめんどうくさくない。
1975年以降（たぶん戦後ずっと）、増減の波を繰り返していて、定常状態と呼べるような期間はないんだよね。
ずっと過渡状態。
だから、>>357のような割り切りはアリだと思う。

>>359
じゃあ、その方向で比較のベースデータとしましょうか。

>>304
既出かもだが自己レス
http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf

>>360
ブログからだが、引用させてもらう。

【オーストリア】
１９９０年に甲状腺癌が増加しはじめ、１９９５年には汚染地域は他の地域に比べて有意に増加した。

【チェコ】
１９７６年から１９９０年まで年２％で増加していたが、９０年以降は年４・６％〜５％で増加を示し、高率で推移している。
チェルノブイリ事故の影響で４２６名の過剰な甲状腺癌が発生したと評価されている。

【フランス】
コルシカやカルバドス、マルヌ・アルデネス州で有意な増加が見られた(PDF193, Fig. 6.13)。

【イギリス】
とりわけ北イングランドで顕著な増加が見られ、カンブリアでは１２・２％甲状腺癌が増加した。

【ギリシア】
１９８７年から９６年にかけて、乳頭がんや他の甲状腺癌が急激に増加した（PDF 194, Fig. 6.13, 6.14)。

【イタリア】
１９８８年から２００２年の間に甲状腺癌が２倍に増加した。

【ポーランド】
汚染地帯の青年・若年層の甲状腺癌が顕著に見られた。チェルノブイリ事故により、年間８０名から２５０名の甲状腺癌による過剰死が起こると予測されている。

【ルーマニア】
東部の汚染地域での甲状腺癌の増加が著しい。１０万人当たりでは、８６年が０．５人であったが、９７年には５人に増加している（PDF 194, Fig. 6.15)

【スイス】
チェルノブイリ事故後、乳頭がんの増加傾向が現れ、他のタイプの癌（follicular cancerなど）は減少傾向を示している。これは被曝と発癌の関係を示す一つの要因である。

【アメリカ】
コネチカット州ではミルクのヨウ素１３１濃度が通常の７倍から２８倍になった。コネティカットの小児甲状腺癌は、８５−８９年は１０万人対０．１６人、９０‐９２年は０・３１人に増えている。同時期の全年齢の甲状腺癌は
１０万人対で３・４６人から４・２９人に増加している（PDF p. 195, Fig. 6.16)。


http://ameblo.jp/smilesforchildren/entry-11551922027.html

【福島】 県に丸投げで済まない　18歳以下だった子らの甲状腺がん 小児科医の阿部知子衆院議員「増え続けるし、おそらく白血病もでる」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377246327/

>>361
これ、放射能と甲状腺癌の因果関係もそうですが、
「福島だけの検査でいいのか」という点で有効な材料です。

>>358
たしかに15〜19歳では2002年以降、増加傾向。
しかし15歳未満は明らかに減少傾向。
じつは癌増加のなんらかの種はまかれていて、
今回それを発見しただけ、という説明はできると思う。
予測可能な理論・モデルがない以上、それはどうにでも言えるところだと思う。

従来の罹患率減少カーブの勾配などを見ると、急激に増加に転じるようなものではないけどね。
これも従来の傾向の外挿にすぎないわけで、科学的には問題おおありだが。

そもそも論をいうと、生物学、医学は従来の意味での科学か？とかって問題にもなっちまう。
とくに癌のことなどほとんどわかっていないといってもいいんじゃないだろうか。

ここらへんはおそらくずっと議論が続いていくと思う。
理論・モデルはあまり期待せず、時系列相関的な現象論を集成していく必要もあるんじゃないかと思う。

環境放射線データベース
http://search.kankyo-hoshano.go.jp/servlet/search.top

身のまわりなど一般環境→陸地→1986年度から1987年度まで→全国→牛乳→生乳→I131→検索

1986年5月には宮城県で10Bq、埼玉県で6Bqくらい出ている

>>363
「甲状腺だけの検査でいいのか」、ってこともあるよね。
放射線‐生体反応は化学的なものとちがって選択性が低い、手あたり次第の反応だろうから、
多様な症候群をまとめて考えることも有効なんじゃないか、って気もする。

>>342>>343
仰るように、34年は確かに長いですね。
今、がん研のデータでグラフを書きながら考えているところですが、

○医療技術及び関連技術の進歩
○環境の変化

34年では、この影響が出て来ること。
また（もしこれが本当だとすれば驚くべきことですが）1986年のチェルノブイリ原発事故の影響（？）
と思われるトレンド変化もあるため、適切な期間を設定して議論すべきだと思います。
移動平均で見るのも、仰るとおり分かりやすくなりますね。

>>346>>358
グラフは書いて、夕方までにアップします。
スピードが大事なので、デザインはこだわらずに、エクセルそのままで行きます。

>>348>>349>>352
同感です。

>>354
こちらこそありがとうございます。大勢の皆様にご参加いただき、
知恵を集めて、議論をしていくことが何より大切と思います。
今後ともよろしくお願いいたします。

>>357>>358>>359>>360
僕も、グラフを眺めながら、同じことを考えていたところです。
グラフを提示した上で（直近の10年のデータを採用した）ということで、
透明性・公平性は確保できるものと思います。

>>366
ガン自体が多いので、もともとが極端に少ない小児甲状腺ガン以外は「統計的処理」では放射能との因果関係ははっきりしないわけです。
たとえば100人に1人増えてやっと因果関係が疑われるレベルですから。
今の福島をめぐる態度をみると倍増しても認めないかもしれない。

あと、ガンだけに焦点が当たってますが、心筋梗塞、免疫力低下、生殖機能の低下なんかもまったく無視されています。
>>321あたりにある千葉県のレス的なアプローチを日本は積極的に取り入れるべきだと思うんだよね。
いま日本がやらないとこの分野で取り返しのつかない後悔をもたらし、将来日本に対する世界中の怨嗟が集まることになる。

もうね、何かを守るためや責任の追及から逃れるために積極的に調査や研究ができないんなら、その守ってるもの自体をリセットするしかないね。

>>365
それみると思んだけど、検出限界も小数点以下だし、ストロンチウムもきっちり測ってる。
なんで事故後にいきなり検出限界上げて、ストロンチウムは測れませんなったわけ、やってること真逆だろ。

というか食品のヨウ素の検査って事故後まともにやってないだろ。
もしそのレベルで発ガン増加に因果関係が疑われるんなら、いまなら少なくとも東日本全域の調査は必要だろ。

>>9
>ダサイクルという偽和製英語
頭悪いなあ。
一所懸命揚げ足とろうとした結果がその文かよw

和製英語に偽もないしw、そもそもダサイクルと言う言葉は
「日本語と外来語をくっつけた造語」だよw
わかる？造語。
わかる？「ださい」は日本語なの。
おまえは、確率と確定と言う言葉の意味も知らなかったし、ほんと国語力低いよな。

>相手を「低学歴」
はい、俺がどこで「低学歴」なんて書き込みしたんだ？
まずは、その証拠となるものを出してね。
あっ、人様のレスを改竄して出したら駄目だよ。おまえはよくそう言う卑劣なことやるから。

>「親も大卒じゃない」、「大卒も学位だ」、「底辺大学出」、など数々の学歴攻撃を行いながら
それのどこが「学歴攻撃」なんだ？
根拠よろしく。
「大卒も学位だ」は事実だし、なんでそう言う事実を周知することが学歴攻撃になるのか意味不明。

学歴攻撃って言うのは、
状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 23　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1376057115/
の>>470,443,448,455,458,あたりのみっともないレスが、典型的な例じゃね？w

>（なお、このテンプで「中卒」の方を中傷する意図はまったくございません。中学卒業にて社会人として立派に働き、社会に貢献されている方は
>たくさんおります。
ん？
じゃあ学歴関係なくね？
それとも、中卒以外の学歴は全て、「社会人として立派に働き、社会に貢献されている」とでも思ってるの？
おまえの上記の発言は、まさにおまえ自身が学歴に異常なほど固執してることの証左じゃね？
バカなの？
知能低いの？

>>367
>知恵を集めて、議論をしていくことが何より大切と思います。

ダサイクルの中でだけで、それやってても駄目だよ。
本気ならきちんと社会の評価受けなさい、って。

>>367
いつもグラフ化にご尽力いただいてありがとうございます。

ついでといってはなんですが、ここに出生数の推移がありますのでガン調査該当年の対象年齢者の出生数を合算して、母数を算出したのち10万人あたりの数値も出していただけないでしょうか。
男女別と合計があると男女比と別に絶対的な増減具合がわかり有用だと思います。
男女の人口はちょっと乱暴ですが概数ですので半分ずつでいいかと思います。

>>372
リンクこれです。
http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2011/23webhonpen/html/b1_s2-1-1.html

>>368
＞ガン自体が多いので、もともとが極端に少ない小児甲状腺ガン以外は「統計的処理」では放射能との因果関係ははっきりしないわけです。

3.11以後、これはよく聞くんだけど、ちょっと疑っておいたほうがいいと思うよ。
ノイズに隠れてしまうほどの微小なものかどうか、今の段階ではわからない。
セラフィールドとか外国の例を見ると、増加そのものは無視できないが、その原因の帰属をめぐって、
疫学・統計処理によって原因帰属をあいまいにしているフシもあるような気もする。詳しく勉強したわけじゃないんだけど。
で、ああだこうだやってるうちにどんどんわけわからなくなってく、みたいな。

＞今の福島をめぐる態度をみると倍増しても認めないかもしれない

仮に汚染地域2千万人の人口で倍増したとしても、全国平均にすれば2割増だからね。
地域間の差異にも気をつけておく必要があると思う。

＞　>>321あたりにある千葉県のレス的なアプローチを日本は積極的に取り入れるべきだと思うんだよね。

もちろんゲノムアプローチを否定したいわけじゃない。きっちりやるべきだと思う。
ただ、期待しすぎると足もとすくわれそうな気が。

前スレの腰巾着(WiMAX) へ
>>841
>結果が全て、後で癌になるんなら完全にお前らの間違い

うん、結果が全てなんだから、
早く6/14時点での「福島で公式で２７名の小児甲状腺癌がでて」と言う検査結果があると言うソース出せよ。
あれ？
出せないの？
つまり、捏造したってことか？
まさかと思うので確かめてる。
6/14時点での「福島で公式で２７名の小児甲状腺癌がでて」の検査結果のソースはあるんだよね？
嘘ついてないよな？

「すでに」って書いてあるよな？
どこの情報ソースだ？

↓

73 1 名前: 地震雷火事名無し(千葉県) Mail: 投稿日: 2013/06/14(金) 21:51:18.07 ID: /QDx0+fY0
>>72
何を呑気なことを。
すでに福島で公式で２７名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

>>372
はい。10万人比についても作成中です。
参考リンク、ご親切にありがとうございました。

がん研のデータに、罹患率（10万人のあたり）のデータや、
人口のデータがすでにあるので、それを使って、そのまま作成しようと思います。

>>376
あ、ガン研にデータありましたか。失礼しました。
よろしくお願いします。

>>368
まあ、門外漢の自分がいうのもなんですが、医学は対症療法の治療が前提にあるからある意味職人的スキルに左右されるところがある。
医学が科学として人類により寄与するには「細胞」と「遺伝子」のメカニズムからの探求が必要だと思うんだよね。

で、不幸にも日本には今回の事故で放射能の内部被曝で遺伝子を破壊されている人が多い。
福島の子供のように発ガンにいたってる事例もある。
サンプルが豊富だといったら言葉は悪いけど、放射能がゲノムにどういう影響を与えてそれがどう発病に結びつくかを研究するにはいましかない。

つうか、せめて福島の手術した子供たちのがん細胞を遺伝子調査ののち永久保存するくらいのことはしてもいい。

上のレスは>>374あてです。

ひとつ、知っておいて欲しいこと。

司法は「疑い段階では罰しない」がルール。
しかし医学は「疑い段階で対応しないと罪」が基本。

ガンに対する手術のアプローチも、
検査データが完全にそろうのをまっていては手遅れになることが考えられる。
ラボデータとしては「悪性疑い」の段階でも、
医師が経験的に「これは悪性化・転移していくおそれあり」と判断すれば
早めに切除するのは、普通に行われている医療行為。

そして、手術を受けた患者は
「ガン疑い」という病名にはならない。
あくまで「ガン手術を受けた」ということになる。

そもそも疑い病名（うたがいびょうめい）では、治療行為の保険請求が基本的に出来ない。
健康保険の対象になるのは、検査行為のみ。
手術や抗がん剤は治療であり、確定病名が必須。

福島の甲状腺ガンの手術を受けた人数と、
その後の科学検査でガンが確定した人数に差があるのは、そういう理由。

数段階の検査を経て「手術に踏み切った患者」の病名は、
疑い病名ではなく、確定病名。

つまり
「甲状腺ガンの手術を受けた患者数・イコール・甲状腺ガン人数」
と、ただしく統一するべき。

いや、手術の有無ではなく細胞診で悪性で手術待ちおよび経過観察中をガンの人数として議論やデータ処理したほうがいい。
今回でいうと43人。
手術しないと疑いのままって、手術しないがん患者いっぱいいるだろ。
つうか、その定義だと白血病はずーっと疑いのままだろ。

>>377
>福島の子供のように発ガンにいたってる事例もある。

事故による被曝との因果関係が立証できたのか！
すごいな。
どこの誰がやってのけたんだろ。
ソース頼むわ。

おれ、まだ反原発派が放射能汚染による健康への影響を調べてる段階
だと思ってたわ。
まさか、もう既に、福島事故による放射能汚染と子供の発ガンの因果関係
が立証されてるとは思わなかったよ。

そもそも検討委は「疑い」の数を人為的に操作できるしくみになってる。
現実的には「疑い」のうち手術して良性だったのは18件中、1件しかない。

>>379
>「ガン疑い」という病名にはならない。
>あくまで「ガン手術を受けた」ということになる。


「ガン手術を受けた」と言う病名もないんだが。
だから「あくまで」で文はつながらない。

国語能力の問題。

>>380
それは、おおむねそうです、すみません。

自分が言いたかったのは、手術を受けていながら
最終的に科学検査でガンと確定できなかった人を、人数にカウントしない人がいるので、
それはちがうと指摘したかっただけです。

ただ、細胞診で悪性と確定しなくても、
医師の判断で先手を打って摘出手術をすることがあることを考慮して下さい。
それも、病名としてガンです。
ガン疑いではありません。

福島の件は詳しく知りませんが、
おそらく「手術待ちおよび経過観察中」というのは
細胞診で悪性の疑いがある、というレベルと思います。
ていうか、悪性と出たのに経過観察することはありえないと思うので。

つうか、そもそもなんでこんなに急いではしから手術してるわけ？
本来ならずーっとあとに発病するガンがたまたま見つかっただけで、ガンに気づかない人もいるくらいって自分でいってるだろ。
経過観察もろくにしないで見つかったらすぐ手術するのってどういうこと。

本来なら表面化しないガンを無理やりみつけて、有無を言わさず手術してカネ請求する悪徳商法っていわれてもしょうがないない弁明だぞ。

>>382
つまり、「18件全部悪性だ」と発言したら、
それは嘘になるってことだな。
まあ、当たり前の話だが。

>そもそも検討委は「疑い」の数を人為的に操作できるしくみになってる。
じゃあ検討委の出すデータ全て信用できないじゃん。
それとも、自説に都合のいいデータだけ採用するの？

>>384
こっちがあなたのレスを勘違いしたようです。すいません。

検討委の説明では「何十年も潜伏してるガンをたまたま発見しただけ」ってことなんで、
悪性即手術は行動矛盾してる。
転移の問題もあるし、放置していいガンじゃないから手術してるわけでしょ。
ってことは「たまたま」の説明は成り立たないと思うんだがどうだろう。

>>386
あなたの妄想で「つまり」と都合よく換言れても論点はあなたの妄想でしかありませんよ。

長屋ID:rXt/+4xE0

ときどきこういう患者が、いるのが困るところ。
腫瘍があるのはわかっていて、検査を待っていたがためにて手遅れになった患者を診てくれば、
早めに手術の決断をするのは、命を救うための善意の行為なのですが。

そもそも「表面化しないガン」ってなに？
そなものはないよ。

表面化しないのは「良性腫瘍」というべつの病。
転移や浸潤して命を奪うのがガン。
そのスピードや、命のリスクに差があるのは当然としても、
表面化しない腫瘍を、ガンとは呼びません。

というか、ほんとうに交代で出てくるのなw
議論の方向性がまずいと人格攻撃と揚げ足取りでスレ劣化。

以降、スルーしますが、傾向サンプリングは続けますよ。
この「証拠だせ、ソースだせ、はいおまえの負け」工作でこれだけレベルの低いのは珍しいです。
わざと下品にやってますね、これ。
必死です。

>>389
医者ですか？
検討委の見解に対する皮肉とっていいんでしょうか？

>>389

論点を整理すると、検討委は「いま発見しているガンはスクリーニングによってたまたま本来な他、10年20年後に表面化したかもしれないガンを発見しただけ」といいつつはしから手術してるその行動矛盾をどう解釈したらいいかです。

東北地方太平洋沖地震に伴う被災地域からの生徒の受入れ等について
（東京都教育委員会）
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr110317j-2/pr110317j-2.pdf

この通達は、現在でも有効です。
3.11の罹災証明書を持っている人は、都立高校に　随　時　編入できます。
罹災証明書は「自宅が半壊した」程度の内容であっても大丈夫です。
両親が地元に残っていても、身元引受人が都内にいてそこから通学できるのであればOK。

高校生の子供だけでも、ただちに福島から避難させましょう！

>>387
すみません、自分は医者じゃないです、それに近いことに関わることが多いだけで。

たぶん・・・細胞診が、悪性か良性か、明確に二分される検査
と思ってしまっていらっしゃるところが、少しちがうかと。

自分もそのプロではないのでまちがっているかもしれませんが、
わりとグレーゾーンが存在するようです。
ブラスでもマイナスでもない「ブラスマイナス」というやつ。

また、いったん細胞診で良性と結果が出ても、
時間経過により悪性化する場合も、実際にあるわけです。

細胞診が、精度の高い検査であることは疑いありませんが、
完全ではないことも、知っておくべきじゃないかなと思います。

そしてその科学で判断できない部分にも、判断しなければならないのが、
医師なわけです。

今回発見された患者が、おもに311前からのものではないか、とする見解には
一定のスジが通っているように思います。
ただしそれは311前から東電福島原発が放射能ダダ漏れだった
という事実を語っているだけと思います。
実際に、双葉町などでは、子供のガンや白血病が珍しくなく、
東電の関連病院で治してもらった、という話は普通に聞きましたし。

このことをはっきりするには、福島以外の全国調査を同時にするべきですし、
エコーや細胞診など、検査レベルでいいなら、現状の全国の病院で対応できることです
が、やりませんよね。

山下のチェルノブイリ報告を参考にすれば、
本格的に増え始めるのは4〜5年後からであり、
放射能由来の甲状腺ガンは発見されたときには同時多発的に転移も進んでいる危険なもの・・・

それが日本で始まったとき、検討委はどうおっしられるのでしょうね。
現状のガンをスケープゴードにして、全部かくすつもりでしょうか。

たとえば、甲状腺と肺、同時多発の癌であれば「肺がん」と病名をつけて
放射能由来としないことも、可能かもしれません・・・

>>394
医学というのはきちんと数式化されたり言語化されてないグレー部分が多い。
ということはそのグレー部分には人為的な判断や恣意性が介在できる。

やっぱり調査には、きちんとした機関の第三者を主体にしたほうがいいね。
もしくは手順や検査項目、方法を厚労省あたりがマニュアル化して全国の甲状腺専門医ならどこでも受診できるようにして、情報を第三者機関に集約してもいい。
つうか、ふつうそうするよね。
気の利いた国なら学校医も巻きこんで義務化、制度化するだろう。
もちろん検査は無料で。そのくらいの予算が出せない国じゃないだろ日本は。
もんじゅにはあれだけ無駄金を使ってるんだから。

後半部分は専門家筋としての予言として、怖い部分があるし、
そこまで好き勝手にやらせるようじゃ日本はほんとうにダメになる。

>>388
え？
じゃあ「18件全部悪性だ」は正しいの？
自分で良性が一件あったと書いたのに？
これ「18件全部悪性だ」ってことになるの？
↓
>現実的には「疑い」のうち手術して良性だったのは18件中、1件しかない。


頭悪いの？
それとも頭悪いフリして、ごまかしてやり過ごそうとしてるの？
はい、どっち？w

うん、今日は有意義だった。千葉県の意見がこの議論なかったのは残念だけど。
出かける時間だからまた。

>>389
>転移や浸潤して命を奪うのがガン。

おまえの脳内世界には、
「自然治癒」って概念がないんだな。
普通の社会人で、この知識の足りなさはないわw

（独）国立がん研究センター統計を基に、我が国の小児甲状腺ガンの、罹患数、罹患率及び男女比についてグラフ化。


データ出典（http)：（http://ganjoho.jp/professional/statistics/statistics.html#02）
２． 罹患データ（全国推計値）（http://ganjoho.jp/data/professional/statistics/odjrh3000000hwsa-att/cancer_incidence(1975-2008).xls）

Matsuda A, Matsuda T, Shibata A, Katanoda K, Sobue T, Nishimoto H and The Japan Cancer Surveillance Research Group.
Cancer Incidence and Incidence Rates in Japan in 2007: A Study of 21 Population-based Cancer Registries for the Monitoring
of Cancer Incidence in Japan (MCIJ) Project. Japanese Journal of Clinical Oncology, 43(3): 328-336, 2013

�@-1　小児甲状腺ガン／罹患数（男女合計）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171063079518209/photo/1/large

�@-2　小児甲状腺ガン／罹患数（男性）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171153311580160/photo/1/large

�@-3　小児甲状腺ガン／罹患数（女性）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171261361033216/photo/1/large

�A-1　小児甲状腺ガン／罹患率（男女合計）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171380970000385/photo/1/large

�A-2　小児甲状腺ガン／罹患率（男性）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171508619448320/photo/1/large

�A-3　小児甲状腺ガン／罹患率（女性）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171593793191937/photo/1/large

�A-4　小児甲状腺ガン／罹患率（まとめ）　直近の10年間（1999-2008）では、0-19才で0.232人/10万人。
https://twitter.com/ekb90377/status/371171711552471041/photo/1/large

�B-1　小児甲状腺ガン性比（男性／男女合計）（0-4才）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171807715274754/photo/1/large

�B-2　小児甲状腺ガン性比（男性／男女合計）（5-9才）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171903311843328/photo/1/large

�B-3　小児甲状腺ガン性比（男性／男女合計）（10-14才）
https://twitter.com/ekb90377/status/371171982449995776/photo/1/large

�B-4　小児甲状腺ガン性比（男性／男女合計）（15-19才）
https://twitter.com/ekb90377/status/371172060032008192/photo/1/large

�B-5　小児甲状腺ガン性比（男性／男女合計）（0-19才）
https://twitter.com/ekb90377/status/371172143469305856/photo/1/large

�B-6　小児甲状腺ガン性比（まとめ）　直近の10年間（1999-2008）では、0-19才の女性罹患数/男性罹患数（female/male ratio）は2.72。
https://twitter.com/ekb90377/status/371172222984937472/photo/1/large

>>351
内容のないレスをしてスレ全体のレベルを下げるお前みたいなやつを排除するため。
うるさい反論を徹底的に排除してるのは推進派だが？wwww

>>358
では、今後増えたやつは、被曝の影響で新たに増えた分ですね。議事に残しておいてください。

>>400
>内容のないレスをして

>>351のレスに内容がないとする根拠は？

反論できないからって「内容がない、内容がない」と喚いても駄目だよw

>>397
長屋さん、お疲れ様です。
冷静で活発な議論が続き、やっと甲状腺情報スレらしくなりましたね。
このトレンドが続けばいいなと思います。改めて、スレへの貢献、感謝申し上げます。

>>403
以上、ここのところのダサイクルの流れに満足してるバカからの一言でした

>>399
作業、お疲れ様です。
ガン研統計を、ここまで詳細に図式化したものは初めてですね。
貴重な図の数々、ありがとうございます。

スレの議論にとっても、日本の甲状腺癌の医療政策の議論にとっても、
欠かせない資料になると思います。

お疲れ様でした

>>399
東京さん
お疲れのところ恐縮なのですが、
一点質問してよろしいでしょうか？

性比図なのですが、縦軸を今までの1対ｐ人ではなく、
（男子／男子＋女子合計）にした理由をお聞かせ頂けますか？

何分、1対ｐ人で長く馴染んでいたもので、
図を見ても、うまく飲み込めない自分がいます。

どうも数字や比率を解釈する能力が不足しているもので、
お恥ずかしいかぎりです。

個人的な感想を言うと、1対p人の方がいいな・・などと思っています。

33年分の年齢別性比のデーターは重要ですね

1975年-2008年小児甲状腺癌性比データー
https://twitter.com/ekb90377/status/371172222984937472/photo/1/large

　0-4才＝1対3.36人
　5-9才＝1対0.81人
　10-14才＝1対1.73人
　15-19才＝1対4.15人

　0-19才＝1対2.88人

こう見ると、男女比の違いが明確に生まれる年代は15-19才で、
15才未満については「女子が男子より少し多い」といった程度でしょうか。
なぜ15才未満で性比に大きな違いが見られないのか、所見を述べておきます。

�@15才未満では、女性ホルモンの影響がまだ顕著には現れない。
�A15才未満では、遺伝によるランダムな影響によって発癌が生まれている。
�B15才未満では、医療放射線被曝が小児甲状腺がんの主因子であり、男女比に相違をもたらさない。

恐らく�Bが一番の要因ではないかと思われます。

福島小児甲状腺ガン検査（25年8月20日発表）について考察。

出典：福島県・県民健康管理調査検討委員会　第12回「県民健康管理調査」検討委員会（平成25年8月20日開催）
当日配布資料　資料２　県民健康管理調査「甲状腺検査」の実施状況について＜PDFファイル329KB＞
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250820siryou2.pdf

�@23年度実施状況（ハッチングは引用者）
https://twitter.com/ekb90377/status/371224823227092992/photo/1/large

�A24年度実施状況（ハッチングは引用者）
https://twitter.com/ekb90377/status/371224926218227712/photo/1/large

�B悪性ないし悪性疑いの数
https://twitter.com/ekb90377/status/371225059936829440/photo/1/large

�C悪性ないし悪性疑いの数（推定）：二次検査の進捗状況を踏まえて推定。
100万人比で、445.1人（23年度）、456.4人（24年度）、453.7人（23年度及び24年度）。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225188823625729/photo/1/large

�D15-19歳の性比（23年度及び24年度）：男性16女性14で、男性/男女合計＝0.533、女性/男性＝0.875。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225456688656384/photo/1/large

�E（独）国立がん研究センター統計と比較。過去20年（1989-2008）の傾向と比べ、福島検査結果は、男性の割合が高い。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225582429696000/photo/1/large

�F（独）国立がん研究センター統計と比較。過去20年（1989-2008）の平均値及び標準偏差と比較。
正規分布近似できないため参考値ではあるが、σで+3.14というのは、かなり大きな外れと考えられる。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225700969095168/photo/1/large

>>406
お疲れ様です。

最初は女性/男性比で計算してみたのですが、
それで計算すると、男性が0の年に分母がゼロになったり、
男性が1の場合に女性/男性比が異常に大きい値になり、
グラフのレンジが広がって、傾向がよく分からなくなったので、
グラフの方は、男性/男女合計で書きました。

最後、表にまとめる際には、他論文と比較できるよう、
女性/男性比にしてあります。

>>201の計算を、国立がんセンター統計1999-2008年分のデータで再計算。

（15-19才）
自然発症の男子・女子比：1対3.18　（←国立がんセンター統計1999-2008年分）
男子が見つかる確率(p)：1/(1+3.18)=0.2392
女子が見つかる確率(1-p)：1-0.2392=0.7608
発見者総数(n)：30人

二項分布の計算式：nCx･(p^x)･(1-p)^(n-x)

男子の数(x)・・・確率(%)
0人・・・ 0.03%
1人・・・ 0.26%
2人・・・ 1.18%
3人・・・ 3.46%
4人・・・ 7.34%
5人・・・ 12.00%
6人・・・ 15.72%
7人・・・ 16.95%
8人・・・ 15.33%
9人・・・ 11.78%
10人・・・ 7.78%
11人・・・ 4.45%
12人・・・ 2.22%
13人・・・ 0.96%
14人・・・ 0.37%
15人・・・ 0.12%
16人・・・ 0.04% 　←福島検査結果
17人・・・ 0.01%
18〜30人・・・各0.00 %

1999-2008年のデータで再計算しても、男女30人中、男性が16人と言うのは、
やはり誤差とは言えず、男性が多いと考えられる。

>>409
なるほど、納得です
ご苦労されましたね。
改めて、感謝申し上げます

それにしても、日本でも、チェルノの影響ってあったのかな？
https://twitter.com/ekb90377/status/371171063079518209/photo/1/large
https://twitter.com/ekb90377/status/371172060032008192/photo/1/large
これらなど、一体何なのだろう？

放射性ヨウ素のプルームって、日本まで来ましたっけ？
もし来てなかったのなら、いったい何が原因なのだろう？

この議論、いままで専門家の誰か、考察しなかったのだろうか？

腹減った・・・。数時間失礼します。

>>402
スレの本題とは関係ない。すなわち、内容ない。以降、具体的に何かしら統計学の手法を用いて調査した結果を書くまでコイツは無視な。
ついつい、かわいそうな奴だからかまってしまってすまん。

>>412
今と同じく、「チェルノの影響とは考えられない」で済ませてたんだろな。

スレぶった切って申し訳ありません。長屋さんが「遺伝子解析などをしっかり行い、データーで提示すれば、
風評被害なんて起こらない」、「調査もしないで何が風評被害だ」という至極まっとうなレスを頂いたので、
これにお答えします。まずは以下を再掲

�@低線量被曝は、被曝細胞（そして周辺細胞）に「足跡」（マーカー）を残している。

�A甲状腺癌の場合、染色体10q11.2にあるRET遺伝子に異常がみられる

�BRET再配列は、甲状腺乳頭がんではRET/PTC再配列と呼ばれ、16のタイプに分かれるが、
　チェルノブイリの乳頭がんでは、その中で10年以内の甲状腺癌ではRET/PTC3が、長い潜伏期間の後の
　甲状腺癌ではRET/PTC1の異常が高頻度で見られた

�CこうしたRET/PTC再配列は、被曝していない散発癌では11-43%程度だが、被曝による甲状腺癌では50-80%の頻度で見られる。

�Dさらに、近年、染色体7q11の領域が3コピーに増幅され、パリンドローム配列の増幅が起きていることが発見され、注目されている。

�Eよって、これら二つの遺伝子解析を組み合わせれば、放射線誘因乳頭がんの遺伝子マーカーを調べ、個別的な因果関係を特定することは、
　かなりの確率で可能になりつつある。

>>416
RET/PTC配列による遺伝子解析には、いくつか問題があります。
それは、個別の症例において放射能の原因を突き止められるほど、精度が高くないということです。
とくに、小児甲状腺癌では、被曝した癌、被曝していない散発癌ともに、RET/PTC再配列が多かれ少なかれ
見られるます。山下俊一も以下のように限界を認めている。

（訳）
しかしながら、RET/PTC再配列が高頻度に見られるのは、子どもの甲状腺癌の一般的特徴であり、
被曝由来の小児甲状腺癌だけのものではない
However, the high prevailance all the RET/PTC rearrangements is characteristic of papillary cancer in young patients
and not specific for irradiation.
http://www.hotthyroidology.com/editorial_158.html

>>417
とは言っても、これはRET/PTC再配列に注目するゲノム医学が使えないということではありません。
以下にまとめます。

（１）RET/PTC再配列は、個別の症例と放射性ヨウ素の間の関係を特定化できる100%の精度をもっていない。

（２）しかし、被曝群と散発群（被曝していない自然発症の癌）を比較すれば、RET/PTC再配列の頻度には確かな違いがみられる。

（３）被ばくによる小児甲状腺癌では、RET/PTC再配列の頻度は50%〜80%と高く、散発癌では11-43%と低頻度である。

（４）また、早発癌（被曝後、早くに発症する小児乳頭がん）では、とりわけRET/PTC3の変異が顕著に見いだされることがチェルノブイリの
　　事例で確認されている。

（５）よって、『個別的因果関係』を特定化する精度は持たないものの、ある小児甲状腺癌の群が被曝によって生まれたか否かを
　　特定化することは、RET/PTC分析によって可能である。

（６）つまり、現在のゲノム医学は『疫学的因果関係』の解明に大きな力を発揮しうる。福島でも　18名の遺伝子解析を行えば、
　　現状でも被曝由来の小児甲状腺癌が否かを突き止めることは可能である。

>>418
被曝による甲状腺癌にRET/PTC再配列が高い頻度で見られることは、チェルノブイリだけでなく、
広島・長崎でも確認されている（これは大人の症例になります）。

広島・長崎の被爆者の甲状腺癌をゲノム解析した論文が以下です。
http://cancerres.aacrjournals.org/content/68/17/7176.full.pdf

原爆被爆者71名の甲状腺癌（そのうち被曝していない21名を含む）をゲノム解析した結果、
以下の結果が得られました(PDF, p. 3, Table 1)。

○被爆者51人
　
　　RET/PTC再配列が見られた症例＝11人（22%)

○被曝していない21人

　 RET/PTC再配列が見られた症例＝1人(5%)

さらに、被爆者のうちでも、高線量の被曝をしたほど、RET/PTC再配列の頻度値が高かったとされています。
（RET/PTC rearrangement showd significantly increased frequency with increaed radiation dose (Ptrend=0.002).

この論文の結論を引用します。

これらの結果は、RET/PTC再配列が、放射能由来の甲状腺癌の発癌において重要な役割を果たしていることを示唆している。
These results suggest that RET/PTC rearrangements play an important role in radiation-associated thyroid carcinogenesis.

＊個人情報の投稿による２ちゃんねるに対する迷惑行為。

だったら東日本大震災が無かった事にして一生この人とかにすれば？
赤車とかにした方のいじめれる側なんだからさ。
バイバイさるさんとかストーカーは相手にしかならないんだから。

>>419
RET/PTC再配列は、一般に大人の甲状腺癌よりも小児甲状腺癌で高頻度に見られます（>>417　山下俊一）。
それでもなお、チェルノブイリ（>>332>>333)および広島・長崎のゲノム解析(>>419)にあるように、被曝群は散発群に比較して、
年齢問わず、RET/PTC再配列の頻度が高いことが報告されています。

やわらか銀行が、「全国の子どもを調べないと、福島が原発事故由来の癌か、確かなことは言えない」とエア御用まるだしの
詭弁を使っていました（>>148)。まさに『無知がゆえの詭弁』です。

今現在、ゲノム解析で「集合的に」被曝由来の甲状腺癌か否かを突き止めることは可能です。
福島の18人の甲状腺癌症例に対してゲノム医学のツールを使えば、それで解決します。

医科大はなぜそれをしないのでしょうか？

つまり、今すぐにやるべきことは、「全国の子どもの一斉調査」ではなく、
「ゲノム医学に基づいた後ろ向きコホート・疫学研究」（molecular epidemiology)です。
やるべきことをやらずに、何が「原発事故との関係はないと思われる」だ？？

子どもの検診は、別途、公衆衛生政策に基づき年に２回全国の子どもに実施する。
しかし、疫学研究としてやるべきは分子医学にもとづく解析だ。

なぜ、日本の甲状腺専門医はこのスレより豊富な知識をもちながら、
それを提案しない？

>>419の広島・長崎の甲状腺癌のゲノム解析は、「ゲノム医学に基づく後ろ向きコホート研究」の典型例である。
福島でまさに行われるべき良き範例となりうる。

>>421
> やわらか銀行が、「全国の子どもを調べないと、福島が原発事故由来の癌か、確かなことは言えない」とエア御用まるだしの
> 詭弁を使っていました（>>148)。まさに『無知がゆえの詭弁』です。

ちょっと待ってよ。
無知なのは認めるけど、詭弁やエア御用呼ばわりはないでしょう。
だったら普通に「全国の子どもを調べずともこういう方法がありますよ」
と言えばいいじゃないですか。
「ああそうなんですか、確かにやるべきですね」と答えますよ。
何でそう言わないで、ワケの分からない絡み方をするんですか？
真実の追究と別に、あなたの攻撃性を満足させたいだけなんじゃないですか？

性比分析は、我々のような「医学の白い巨塔」に足を踏み入れられない一般市民がやることであって、
本来、医学者であれば学者プロパーとしての解析方法をもつはずだ。もし「性比に異常がある、被曝由来に違いない」
と騒がれたくなかったら、福島医科大はとっとと『転移率データー』と、『遺伝子解析データー』を公表しろ

これで、一発で「多発論争」、「因果関係論争」といったバカげた論争に終止符が打たれる。
風評被害を撲滅したかったら、はやくデーターだせ
福島医科大よ

>>424
あなたさ、自分で「僕は学問的知識はゼロです」（>>227)と言ってるんだから、
最低限、勉強してからこのスレに来てくれない？

不勉強なのに「思いつき」、「妄想」だけは一人前だよね
そんな不確かな発言に振り回されるのは、迷惑なんだ

勉強してから出直してこい
ぼけが

>>426
世間ていうのは、だいたいが無知な人たちで、
日々自分の事で忙しいんですよ。

いちいちそういう態度を取っていると、主張自体が正論であっても
「なんかカルトなひとたちが騒いでるわー」
という空気を作っちゃうと僕は思います。
疑問に対して静かにロジックで返し続けていれば、世論は味方につくと思うのですが。

>>427
不勉強というのは、あなたのこと言ってるんです。
世間一般に責任転嫁しないで欲しいものです。

態度が悪い？
自分の態度の悪さを棚に上げて、
ずいぶんエラそうですね

嫌味、皮肉を言われたくなければ、勉強してこい
でなければ、このスレではバカにされるだけだ

少しスレ違いかもしれませんがご容赦を。

原発情報の3313辺りに少し情報があったのですが、
福島の健康診査の中に　「白血病分画等の項目を上乗せした健康調査」の対象　が増えているようで。

おしどりさんのブログより
http://no-border.asia/archives/9069/2

この健康診査の血液検査の結果もでないようですが、福島の白血病者の
調査を打ち切るという報道をみたので調べていないと思ったら
こっそり調べてるようです。
血液検査と白血病の方のデータの取り扱いも甲状腺癌のデータ共々
要注目かと。

白血病はストロンチウムとトリチウムが原因のようですが、
やはり行政府はβ核種の汚染データも持ってるんですかね…

千葉さんか東京さんだったら申し訳ないのですが、
こちらの方もある程度統計的に見てられるようです。

http://togetter.com/li/457089

流れぶったぎって申し訳ありませんでした（汗）

>>427
＞＞「なんかカルトなひとたちが騒いでるわー」

このスレで言ってることは二つだけだ

�@情報公開を徹底し、透明性を高めろ

�A福島は深刻な可能性があるので、予防原則に基づいて、適切な公衆衛生政策を立案せよ

このどこがカルト的主張なのか説明してくれますか？

>>428
> 世間一般に責任転嫁しないで欲しいものです。

実際、世論は福島の甲状腺がんについてどれほどの興味を持っていますか？
心情的に反原発は多くとも、
「現状は、的確な調査がなされていない。キチンとした調査をすべきだ」という考えに、
どれだけの人が辿り着いていますか？

これは、「追究側」のセクト化や先鋭化、つまり態度にも大きな原因があると思いますよ。

>>431
マスコミが報道しないからだよ
福島医科大が隠蔽体質で、マスコミが隠し、世間が小児甲状腺癌に無関心なのは、
このスレの責任になるのでしょうか？

ものすごい論理ですね

>>430に答えてくれますか？

>>430
> このスレで言ってることは二つだけだ

そのふたつだけではないでしょう。
あなたは、
ある疑問を持つものに対し、「エア御用」「詭弁」「工作員」などと決めつけていますよね。
罵倒ではなく、ロジックや知識で返せるのなら返した方がいいと思ったまでです。

>>434
エアー御用、詭弁、工作員と呼ばれたくなければ、
勉強してきてください

不確かな知識で批判、難癖を付けられるのは迷惑です。

学識をもった確かな批判であれば、
いつでも真摯に、そして紳士的にお答えします。

>>429
おしどりマコWWW

>>434
ちなみに、あなた過去にこのスレにきた（やわらか銀行さん）でしょ？

「子どもは肺転移してもピンピンしている。小児甲状腺癌は探せばごまんと見つかる」

とレスを繰り返していましたね。不勉強極まりない発言で、失笑を買っていましたが、
今も不勉強さのレベルに変わりがないので、驚いています。

>>434
スレが汚れるので終わりです

>>432
マスコミのせいにして、ネットでは罵倒を吐く、、
それじゃいつまでも変わらないよな、とは思います。

じゃあどうすればいいんだ、と言われたら、
大きな事は言えず非力を感じますが、
罵倒に頼らず理詰めを続ける方が効果的に世論形成に役立つのではと思います。

>>438
汚れっぱなしだ
こんな糞スレw

嘘、恫喝のオンパレードスレww

>>439
やわらか銀行さん

「自分は学識はゼロです。文系２流卒。こんなバカな僕にも納得させてよ」
というのが、あなたの主張ですよね

「子どもは肺転移してもピンピンしている。子どもの甲状腺癌は探せばボコボコでてくる」

こんなレスを繰り返していたあなたは、
失礼ですが、たしかに学識レベルは低いと思います。
世間一般の人間でもこんな考え方をする人間はかなり特殊だと思いますよ。

残念ですが、そんな特殊な人を納得させる義務は、このスレにはありません。
真実が知りたい、しかし、このスレは「カルト集団」の集まりだとお考えになるなら、
答えは一つだ

自分で必死で勉強しろ

以上になります

>>442

> 世間一般の人間でもこんな考え方をする人間はかなり特殊だと思いますよ。

世間一般はそもそも甲状腺癌について興味をもつところまでいっていませんよ。

そうして、世論は形成されず、医科大にあなたの叫びは届かず、的確な調査などされず、
何もなかったように限られたデータのみが流布され、
ただこのスレにおいて、あなたの攻撃性だけは満足するのですね。
了解しました。

>>443
そう、医科大や世論に届くためには、確かなデーター、統計が必要です。
そのためには、たくさんの人が協力する必要がある。

あなたにも、データーの収集をお願いしましたよね？
協力してくださいと、こちらから申し上げました。

あなたの回答は、人を舐めたふざけ切ったものでしたね
↓
270 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/23(金) 16:17:29.73 ID:DG6Wy9oJ0
>>269
タイミング合って気が向いたときなら。
これでも忙しいし、相当ムラっ気あるんですよ、僕。

284 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/23(金) 16:37:12.22 ID:DG6Wy9oJ0
>>283
そのテーマに対して今は興味ないんで。
気が向かないから拒否ります。

>>443
「世間一般にこのスレの声を届けたい」という思いを共有しているそうなので、
是非データーの収集にご協力お願いします。

小児甲状腺癌の腫瘍寸法の各別の記載がある論文

これを探して頂けますか？
伏して、ご協力お願い申し上げます。

横レスだけどさ
ほんとにどうしようもないくらい危険で子供のこと心配してるなら
こんな2chの片隅で騒いでないで現実で実名出して行動すれば？

>>444
あなたやこのスレの人がなさっている努力や
データの収集、分析自体を否定などしていませんよ。
むしろ敬意を持っています。

でも、自分にはそれに協力する根気も能力も時間もない。

一般よりも少しは甲状腺癌の実態について興味はあり、
「世間の空気」と「追究する側」の関係性についても考える事があるというだけです。
その上で、思った事を思ったように質問したりしているまでです。

それに対して、闘争本能剥き出しに、0か100かで決めつけられても困りますよ。

>>446
2chというツールは、たくさんの人間が議論し、協力するには結構使えます。
残念ながら実名を公表できない、でも何かをしなければならない
という危機感を持っている人間が、このスレで匿名でデーター集めたり、作図したり
しているんです。

なんとなく読んでいると文体とか論点そらしとか、
福島氏とやわらかさんはそっくりですねぇ…

>>447
では、データーの協力お願いできますよね？

>>444
また、ほんの微小ながら、たまたま手元に記事や論文等があれば
実際に紹介したりしていますよ？
勿論このスレの常連さんの日々の努力にはとても及びませんが。
全く何にもしないで難癖だけ付けているわけではないです。

千葉県でも調べてみりゃいいじゃん

>>450
ですから、タイミングと気分があえばそうしますし、
実際に、つまらないものかもしれませんが、記事なり論文をこのスレに於いて紹介した事はありますよ。
ただ、誰かに指示されて動く、ということは出来かねます。

>>447
誤解されているようだけど、このスレの人間はみんな仕事もちなんですよ。
自分も書き込み量は多いけど、仕事はしっかりやってます。
みんな忙しいんです。

「でも、自分にはそれに協力する根気も能力も時間もない」。

これ、子どもの言い訳ですよ

千葉県もけっこう被曝してますよね
完全に放置プレーだけど

原発汚染水の影響否定＝２０２０年五輪招致で−猪瀬都知事
http://www.jiji.com/jc/c?g=spo_30&k=2013082300845
http://wktk.vip2ch.com/vipper6560.jpg

　起
猪豚は原発汚染水の影響は否定しました。
はっきり言うと、レベル３での現状はチェルノブイリの2年後に
キエフがオリンピック開催地に名乗りを上げるようなものなのです。
　承
ここまでくると現状の事態を擁護する正しさ（既得権益）と
逆に、海に汚染水を流してはいけない正しさ（平和市民）　と論争が両極端になります。
　転
それは正しさと正しさのバトルが勃発して収拾がつかない思想戦争です。
しかも妥協してはいけないという正しさの増幅もあるから
その正しさのせいで、少数の犠牲は許容できる範囲という筋書き（既得権益）と
将来誰も死んではいけない（平和市民）という、難しいテーマに陥る。
となるともう論争だけである・・・
　結
このような経緯で、最悪の事態（レベル３）へと発展したわけです。
そう考えるから、
オリンピックよかフクイチをなんとか優先しろよ、この猪豚野郎（既得権益）！　となるのです。

>>454

> 仕事はしっかりやってます。
> みんな忙しいんです。

ですからその点に敬意は持っていますよ。
ただ、疑問を呈すると途端に罵倒で返すような態度はよくないと思うのですが。

>>448
もう24スレにもなるんでしょ？悠長すぎないか？
こんなところで匿名で騒いでも世間は無関心のままだよ。

>>457
あなたに言えることは一つだけ

このスレをカルト集団というなら結構。
自分がなくて協力できないというなら、それも結構。

ならば、真実が知りたいなら、必死こいて自分で勉強しな

このスレがなぜお前を優遇して、納得させなければならないんだ？
甘えるのもいい加減にしろ

千葉県の真実は闇のなかのままでしょうね

東海村の調査があのレベルで出るんだから千葉県も…

>>459
> このスレがなぜお前を優遇して、納得させなければならないんだ？
> 甘えるのもいい加減にしろ

優遇しろなどと言っていません。
キチンとした反論をもらったら、考えを改めたり意見を撤回したりもしています。
無駄な罵倒はよくないんじゃないですか？と思ったまでです。

>>462
では、このスレをカルト的と中傷したことを謝罪してくれますか？
あなた、共産党、創価学会とアナロジーでこのスレを特徴づけていたでしょ？

カルトと呼びながら、「不勉強で学識のない自分を納得させてよ」と甘えた寝言を繰り返す。
工作員と呼ばれない方が不思議です

中核派だから共産党と一緒にすんなという謝罪要求です

>>463
それは誤読です。
「戦前に世間と乖離していた勢力」の話題が出たので、
その代表例を上げたまでです。
このスレの比喩としてではありません。

成田闘争から福島闘争へ

>>466
勉強してきてください。
失礼ながら、学識不足で不確かな質問されるのは迷惑なんです。
こちらは、それでもかなり必死であなたに対応しました。
33年分の国立がんセンターの統計の性比まで計算しました。

それでも、「答えていない」というなら、
あとは、ご自身で勉強すればよいことです。
死ぬ気でやれ

以上だ
これ以上のあなたの書き込みには対応しません。
スレがムダです

データを出しても一般人にはわからないということが確定しましたね

>>468
> これ以上のあなたの書き込みには対応しません。

そうしていただけるととても有難いです。
このスレの常連さんには、僕に対して攻撃的でない方もおられるようなので、
そういった方に、罵倒でない学問的なレスを頂ければ、
僕や多くのROMの方にとって有意義な議論がうまれやすくなると思います。

福島県立医大には分かりやすさを重視してもらいたいですね

416からの再掲内容は、初めて目にして、いろいろ考えさせられました。

たしかに311とは別の話として、近年、広島長崎の被爆調査が
改めて細かく行われ始めていたことは少し耳にしていました。
たとえば土地の残留放射能の状況などについても。

リンクしてある分子疫学のレポートも、2008年のものですよね。
そういう気運があるときに、311が発生し、すべてをまきこんでしまった。

おそらくの話ですが、手術までした患者のゲノム調査は
当然のことのように、すでに行われているのではないでしょうか。
ただ、公開されないだけで。

非公開のものを、強引に公開させるには、
菅氏のような人がもう一度総理になってくれない限り、無理です。
何をどう正論をぶつけてみても、自民党では
その話を聞く耳すら、存在しません。
しかしその自民党を多くの国民がバカまる出しで支持を続けています・・・

だとすると、ゲリラ的にやれることは、
「全国の子どもの一斉調査」みたいなことになるのかもしれません。

たとえば、医学が圧力で何も言えなくても、母たちが動いて
個々の検査結果を患者側で集計していけば、
ある程度の疫学データは、作れるかもしれないですよね。

まあ、そういうことをやらせないために、福島での公的検査結果の詳細は
患者には渡されないようですが・・・

>>472
＞＞おそらくの話ですが、手術までした患者のゲノム調査は
＞＞当然のことのように、すでに行われているのではないでしょうか。
＞＞ただ、公開されないだけで。

広島・長崎の被曝調査はゲノム医学にまで踏み込んでやってますよね。
そもそも、日本の被曝医療は世界一で、症例も他国よりも豊富です（チェルノブイリで負けましたが）。

かならず医科大はゲノム解析をしています。
RET/PTC再配列は、甲状腺専門医なら誰でもしっています。

被曝群の特定にこのゲノム解析が使えることは、
山下俊一自身が論文で認めています。

これを何とか公開させることが必要ですね。
これに一番効果的なのが、骨のあるジャーナリスト（オシドリまこなど）
に働きかけることです。自分もメールしてみます。

スレの一部しか目を通していないのでトンチンカンなことかもしれませんが、
性差については、こんなことも。

たとえば、同じ家の兄妹で、食事などは同じでも、
セシウムの蓄積に明らかな差が見られた、
その原因を、兄は部活で外での活動が多く、妹は家にいることが多かったから、と考えていました。
そんな番組を何かで見ました。（NHKだったような気がしますが・・・）

一般的に、日本の小中学生は、男子の方が外で活発に過ごす時間が多く、
被曝の量自体に性差がありがち、ということは考慮すべきことかもしれません。

あと、転移率データー。

これ一発で、福島の小児甲状腺癌の進行度が分かります。
転移率データーを公表しない癌の疫学検査など、お話になりません。

ただし、これを公開させるのは一筋縄ではいかないと思います。

>>474
そうですね
性比の違いは、むろん性の行動様式の違いを反映していると思います。
ただし、福島の場合、短期核種の放射性ヨウ素が原因なので、「性の行動様式」（ジェンダー）は
それほど反映されていないと考えられます。

>>476
どうでしょう、

>短期核種の放射性ヨウ素が原因なので、
>「性の行動様式」（ジェンダー）は それほど反映されていない

というのは、どういう理由でそう考えますか？

>>477
セシウムのような長期核種であれば、ジェンダーに基づく行動規範の相違と被曝影響の間には
有意な相関関係がある、これはお分かりと思います。

短期核種の場合、被曝期間が短いため、行動様式の相違は生まれにくいはずです。

例えて言えば、中性子線に瞬間的に大量被ばくすれば、男女問わず同じ被曝をします。
被曝スパンが短くなるほど、行動様式による被曝影響の相違は生まれにくくなると考えられます。

>>478
そうかもしれません。
自分も、福島の子供たちの実態を知るわけではないのではっきりとは言えないのですが、
ただ、食事による内部被曝ではなく、呼吸による内部被曝が主と考えたときは
日本の小中学生に、性差が現れるのは予想できることであり、
「呼吸による内部被曝」という意味では、むしろヨウ素の方がメインになる核種かと。

ただ、311後の子供たちが、どう過ごしたか、自分は知りません。
いつ頃から学校が始まり、部活がどの程度禁止されていたのか、など。

マスク通学し、屋内活動に徹していれば、男女差はないはずですが、
自分が見た番組では、男子たちはマスクなしで外でサッカーしていた・・・

そろそろ、放射能安全派の論証を聞いてみたいのだけど、
何もないの？放射能安全派のみなさんは？

自分で考えられなくても、別にそれはいい。全然かまわない。
リンクやコピペでいいよ。

（敬称略）早野、早川、菊池、片瀬、PKなんとか？、玄妙？、
あとよく知らないのが、いろいろいるみたいだけど、
この辺の方々の主張を、コピペやリンクでいいから貼ってみてよ。

放射能安全派の主張のうち、ここでの議論に耐えられそうなのを探してきて、貼る。
せめて、このくらいは、やってもらいたいんだよね。

クライアント的にも、査定高いと思うよ。そういう風に仕事する方が。
お互い、WinWinじゃないの。

>>479
そうですね。セシウムほどではないですが、ヨウ素被曝でも男子と女子の行動様式の差は、
ある程度は影響しているかもしれませんね。それがどこまで性比に反映されているのかは分かりませんが、
貴重なご指摘ありがとうございます。

>>470

>>447>>451>>457>>470
放射能心配派のみに、学問的な論証やソースを、次から次と、いろいろ求め、
放射能安全派に対しては、完全スルーというところが、
やわらか銀行さんが、誤解される元になっていると思うのです。

誤解ですよね？こんなの。誤解だと思うのですが？
誤解だと思うんだ。誤解でしょ？誤解っすよね？

僕は、やわらか銀行さんは、議論を望んでおられる方で、
工作員などではないと思いますので、

せめて１度だけでも、１回だけでも、放射能安全派の方々への主張に、
疑問を呈してみられては？そうすれば、
（ああ、この人は、中立的な立場で、いろいろ理解を深めたいのだな）
ということが、誰の眼にもはっきりします。

濡れ衣を晴らしましょう！やわらか銀行さん。

さいわいこのスレには、放射能安全派の優秀な論客、
大阪さん、庭さん、家さん、福島さん等がおられます。

彼らにぜひ、鋭いツッコミや疑問を呈されてはどうでしょうか？
彼らは優秀な方々ですから、何でも、論理的かつ、しっかりしたソースに基づいて、
答えてくれると思いますよ。

>>470
やわらかさん、わたしも素人的かつ常識的な考えを持つものとしてあなたと同意見です。
ですがこのスレは極めて偏狭的な考えを持つ人が多いので正直辟易しています。
ストレートに言うと反発を食らうのでレスの仕方を変えてみるのはいかがでしょうか。

>>484
↑
福島DION

>>447>>451>>457>>470
例えば、家さんのご主張に、疑義や疑問はないですか？
大変優秀な方ですので、議論をすれば、有意義な知見がたくさん得られると思いますよ。

中立派の方が、いろいろ聞いて、議論して、知見を深めてみたい、と思われるとき、
放射能安全派の代表的な論客である家さんは、まさにうってつけだと思うのです。

ぜひ、家さんに、いろいろ聞いてみられては？

RET/PTC再配列という遺伝子調査で、甲状腺ガンが放射能の影響かわかる方法があるのに、
なぜやらないの？　

と、つぶやいてきます。

最近、出てきた新説に、
（小児甲状腺ガンの原因は、ストレスである）
というのがあります。

福島の子供たちは、今、大きなストレスを受けている。
例えば、放射脳と呼ばれる連中が、被曝の危険を過大に煽り立てるので、
無用なストレスがかかっている。

このために、福島の子供たちは、甲状腺ガンになってしまった。
なので、一日も早く、放射脳と呼ばれる連中の口をふさぎ、黙らせ、
過剰な甲状腺の検査も、治療も止めるべき。

もともとほっておいてもどうってことないものなのだから、
検査も治療も無駄。やればやるほど、過剰検査・過剰治療。

非常に興味深い新説だと思います。

とは言え、僕ら放射能心配派が、これに疑義を呈すると、
激しい罵り合いになってしまうでしょう。

なので、>>447>>451>>457>>470 やわらか銀行さんのような、
すぐれた中立派の方に、期待するところが大なのです。
この辺りについて、論理的なおかしさはないか、議論してみてはいただけないでしょうか？

大阪さん、家さん、庭さん、福島さん等、
みなさん真摯に回答していただけると思いますよ。

>>485
いかにも私は福島Dion
このスレで福島県民の書き込みがなぜ少ないのか考えて見たほうがいいと思うな。
残念ながらあなた方の言説は県民の間で全く信用されてない。
浮世離れした論説をいくら主張しようがふーんで終わりですよ。

>>487
ツイッターですか？
お願いします。

ただし一点注意してください。

RET/PTC再配列は、個別の症例と放射能の関係を特定化できる精度を持っていません。
残念ながら、RET/PTC再配列は、放射能による被曝を100%特定化できる「遺伝子マーカー」ではありません。

ただし、分子疫学（molecular epidemiology)のツールとしては有効で、福島の甲状腺癌が被曝由来かどうかを
見極めるうえで非常に重要です（広島・長崎でも、チェルノブイリでも有効性は証明されています）。

これらの点にご注意ください

>>490
ツィッターと言っても、フォロワー少ないので、他力本願です・・・

自分は少し広告の世界にもいたことがあります。
科学的な正確さはもちろん大切なことですが、
大衆へのアピールには、あえて説明をカットして簡略化、誇張化することも、必要か、と・・・

正義とは言えないかもしれませんが、
不正確な表記でも、広まってしまえば勝ち、ということはあるわけです。

あえて、思うのです。
放射能が危険だということに関して、証明しろとかソースがどうとか
やみくもに恐れているだけだ、とか指摘があるものですが、　
やみくもに恐れて何が悪い、と。
だって「放射能」ですぜ。
世界中が恐れている最強最悪な物質がばらまかれているのに
健康被害は起きるのか、なーんてのんきに議論している場合ですか、頭おかしいんじゃないの？
逃げるの、最優先でしょ。
死にたいの？
愛する人や、大切な子供たちを、死なせていいの？

正直、それでいいと、思うです。
また、そうなることを、原子力村は一番恐れている。

このスレの問題ではなく、、
東電福島原発事故で絶賛被曝中の日本人としてのこと、ですが。

RET/PTC再配列とは別のチェルノブイリにおける分子疫学の知見も紹介しておきます。
http://www.hotthyroidology.com/editorial_158.html

RET/PTC再配列ほど有意ではないですが、被曝によってBRAF遺伝子が活性化されると報告されています。
AKAP9-BRAF融合(fusion)と呼ばれる変異で、潜伏期間が短い甲状腺乳頭がんでは11%に見られます。しかし、
潜伏期間が長い（被曝後かなり経たうえで発癌形成がなされる）乳頭がんでは、BRAF再配列は見られなかった
とされています。したがって、被曝による早発癌では、第一にRET/PTC3に再配列が高頻度で見られ、AKAP9-BRAF融合がそれに続くと考えられます。

Another type of gene rearrangement, AKAP9-BRAF fusion, has been found in 11% of early onset papillary thyroid cancers
but in 0% of tumors with the longer latency after the accident (20).

>>492
低線量被曝は、DNA二重螺旋の切断だけでなく、遺伝子に局所変異（point mutation）をもたらす場合があります（>>317）。
その代表が、BRAF局所変異と呼ばれるものです。しかし、これは大人の乳頭がんで見られるものの、チェルノブイリでも他の地域でも、
小児甲状腺癌でこの変異が見られた例はほとんどありません。

The BRAF point mutation around Chernobyl is rare in childhood thyroid cancer and similar to other areas
in comparison with adult papillary thyroid cancer (23).

>>447>>451>>457>>470 やわらか銀行さん

ちなみに、大阪さんは、僕が何か統計の計算をしたり、グラフを書いたりするたびに、
（東京が、わけの分からない計算をしてるだけ）
と仰います。

おそらく、大阪さんの数学知識、統計知識は、僕よりもはるかに上なのでしょう。

なので、数学や統計関連の疑義については、大阪さんに何でも聞いてみられたら良いかと思います。

もちろんこのスレのよいところは科学的な姿勢だと思うので、
そこを批判したいわけでは全くありません。

ただ、日本全体として、ネットにはかなりの量の正しい情報があるのに、
多くの人はマスコミを信じて、危機感を持っていないし、恐ろしい事実も知らない。

なんとかしたいと思い続けてきたけれど、
放射能に関する正しい知識は、やはり少しばかり難しいらしい、
ということに気がついてきました。

だったら、もっと純粋に、直情的に危機感をあおる重要性も、
あるのかな、と最近は思うところです・・・

>>491
ご尽力、感謝申し上げます。

複雑系の議論（カオス理論）で、バタフライ効果というのがあります。
通常なら無視できると思われるような極めて小さな差が、やがては無視できない大きな差
を生み出すという現象のことです。

実を言うと、原子力村は、こういう力を恐れているんですよ。
がんばりましょう

今回の規制はフクイチ問題隠しだな
どの板でもえらい勢いで原発放射能問題が話題になっている
ところで、体調がおかしい日々が続いて困るぜ

ここで巣食ってる
基地外は 何が楽しいんだ。
24時間レスってる
危険廚工作員なんぞは
いくら稼いでるんだw
哀れなだな...

>>488
このストレス説こそ、本気で非科学だよな。甲状腺がんの発生要因は、遺伝、そして被曝の影響が「科学的に確かめられている」が、これらを除いたストレスで起きることは確認されていない。言い換えると、甲状腺がんが出たら、まず知られてる要因に起因する可能性が高い。

ま、被曝による体への直接的なストレスも含みますなんて、言い逃れをする余地を残したいんだろうけど、そんな言い換えは将来できないぜ。覚悟してろよ。
と、思うね。

ゲノム調査してもわかんない可能性ほあるよ。前にも書いたけど、チェルノブイリでも本格的に患者が増える前に、すでにパラパラと患者が出てきた時期があった。
で、甲状腺がんの要因は被曝だから、ヤバイんじゃない？と注目し始めたころに本格的に増えたという流れだったと思う。

今はまだ、時期的にチェルノブイリの初期の多発のフェイズ。
これは、たしかもともと甲状腺に異常があって、被曝の影響で甲状腺がんという形で増悪・増大した可能性は否定できないんだな。
この場合もゲノム解析して分かるのかどうかは、分からんね。

>>500
えと、これだな。
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-01-23

>>488
今の段階で甲状腺癌を防ぐ手段としてストレスに注意するくらいしかないのも事実ですから
保育士さんの講習会でそれをわかりやすく伝えるというのはいいことだと思いますよ

>>500
＞＞ゲノム調査してもわかんない可能性ほあるよ。

>>417>>418を見て頂けますか？

>>503
うにゃ、既に読んでるし、これらの論文も知ってる。ただし、もともとあった微小癌が増大しているなら、どう出るかはわからんということ。あまりゲノム調査に過大な期待をすると、ほら出ないじゃないという結果になりかねん。

>>504
事故時6才の女の子も甲状腺癌発症しています。
彼女にもとから微小癌があったと考えるは、かなり厳しいです。

むろん、青年層の一部については増悪説は否定しません

まあ検査うんぬんは早川せんせの極論なわけで、総意ではないと思うんですが

●活断層が殆どなく大きな地震が発生しない岡山は国内で最も安全な地域です。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2013-01-04/2013010401_01_1.jpg
http://www.rrr.gr.jp/moveinokayama/point1.html
県北部の兵庫県境に断層があるものの活断層の密度は全国一少なく安全で、岡山市を含む県南部には全く活断層がありません。
大地震の震源となったことがなく、唯一懸念される南海地震でも軟弱地盤（三角州、扇状地、埋め立て地、干拓地など）を回避すれば国内で最も安全です。
広島の芸予地震や鳥取の山陰地震でも、岡山には目立った被害が発生しませんでした。

●他の街と比べても原発からの距離が遠い岡山は相対的に安心して暮らせる地域です。
http://www.rrr.gr.jp/moveinokayama/imeges/point3picture.jpg
http://www.okayamax.com/wp-content/uploads/2011/12/plus.jpg
どの原発からも120�q以上の距離があり最寄りの島根原発は中国山地の向こう側にあるため、相対的に低リスクです。
もちろん原発は不要なので無くすべきですが、現にある以上は原発に近いより遠い方が安心です。

●気候が穏やかな「晴れの国」岡山は災害が少なく安全で、豊かな自然と美味しい食べ物に恵まれています。
http://www.rrr.gr.jp/moveinokayama/point2.html
http://www.okayama-kanko.jp/gourmet/
晴れの日が日本一多い岡山は文字通り「晴れの国」ですが降水量の多い中国山地を源流とする水量豊富な河川が3本も流れているので水資源が豊富。渇水の心配もありません。
夏は避暑地として冬はスキーが楽しめる中国山地や吉備高原、広々とした岡山平野と瀬戸内の島々など、岡山は多様な自然に恵まれています。
有名な桃・ぶどうなどのフルーツ、新鮮で安全な地元の野菜、牛乳やチーズやヨーグルト、瀬戸内の海の幸など美味しいものの宝庫です。リンゴからミカンまで何でも揃います。

●鉄道・高速道路・空港が集結した岡山は、どこに行くにも便利な交通結節点です。
http://www.pref.okayama.jp/uploaded/life/283002_1053734_img.jpg
http://www.pref.okayama.jp/uploaded/life/283002_1053742_img.jpg
http://www.rrr.gr.jp/moveinokayama/point4.html
新幹線が全部停車し中四国地方の全県庁所在地と特急列車で結ばれている岡山駅は、大阪・名古屋・博多と並ぶ西日本の鉄道ターミナルです。
高速道路が東西南北に走り、1時間交流圏は関西から広島・山陰・高知まで。2時間交流圏は中京地方や北九州にまで広がっています。
東京・北海道・沖縄をはじめ海外にも複数の直行便を有する岡山空港は、岡山市内の郊外にあり市街地からも便利にアクセスできます。

●他にも・・・
テレビ東京系を含む民放5局が全て見られる岡山は、娯楽や情報の面でも多様性があります。
民放5系列局が揃っているのは東京広域・関西広域・中京広域・北海道・福岡県そして岡山香川広域だけ。
古代吉備王国の壮大な歴史ロマンから近代まで、豊かな文化を紡いできた岡山には名所足跡が沢山あります。
名泉の誉れ高い美作三湯はもちろん、ひなびた風情がうれしい秘湯も。多彩な温泉が点在する岡山は西日本屈指の温泉王国でもあります。
http://www.okayama-kanko.jp/spot/

●関東や東北の受験生にお知らせです。大学受験は岡山大学を選びましょう。
http://www.okayama-u.ac.jp/
岡山大学は被災地の学生に対する支援制度も。広々とした緑豊かな環境で学び、安全な岡山で大学生活を謳歌しましょう。

●岡山には子育て世代の移住を支援する団体もあります。
http://kodomomirai.org/
福島県から岡山に移住したご夫婦らが運営する「子ども未来・愛ネットワーク」は、同じ思いを共有できる東北東北人の移住や保養を支援しています。

●岡山に移住したい人は、いつでも相談可能です。
http://www.city.okayama.jp/seisaku/jigyoseisaku/jigyoseisaku_00008.html
安全な岡山への『移住相談』も随時受付中。市役所の開庁時間ならいつでも相談できます。

安全な岡山は県外避難者が最終的に移住先として選ぶ場所ナンバーワン。
子供を守るためにも、ご先祖様や子孫のためにも、災害が無く安全な岡山に移住しよう。

ちなみに、ですが、ここの方々は
「福島県立大野病院産科医逮捕事件」が東電案件であったことはご存知ですか？

以前はネットで暴露されていたものですが、今はウイキからもそのことは削除されています。
これを知っているかいないかで、東電・カツマタと福島県医療の関係の闇の深さを
察せられる度合いが、かなり異なるかと思ったり。

東電関係者が福島県立病院の医師を訴えた
被告となった医師は無罪で復職していますが

闇ですか…

復職していなかったら闇ですか…

ご存知ですか？横浜市政の異常ぶり。
●国保保険料引き上げ敬老パス値上げ
●50億円で耐震工事したのに、603億円かけて新市庁舎建設
この異常をただし、市政を変えます。
しばた豊勝
#横浜市長選挙 pic.twitter.com/NBY0KDEkpZ

今年に入ってから藤沢市（湘南エリア）鵠南小学校の雨どい下から
６万ベクレル/キロ超えのホットスポットが発見されなぜか消防も出動、
市側で除染を行ったと市役所職員情報。議員にも伝えられたが黙殺されている。
https://twitter.com/hiro__kishi/status/348974143640846339

世界は電磁波が健康を害するので規制があって、一番多いイタリアで10マイクロワット以上は禁止。
なのに日本のスカイツリーは驚くなかれ600マイクロワット。 電磁波後進国。
知って下さいっ！電磁波の恐怖 http://ln.is/blog.goo.ne.jp/banbi/pLbx …
https://twitter.com/costarica0012/status/367416574724288512

児童、生徒の心電図異常増加…茨城 : 健康ニュース : yomiDr./ヨミドクター(読売新聞)
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=70617 …

茨城県結城市副市長が死亡＝サイクリング大会中―宇都宮（時事通信） - Y!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130728-00000060-jij-soci …

車を運転中に心筋梗塞を発症した田所群馬県議 現在も意識戻らず
http://bran7.net/archives/41067

バスが走行中に運転手が意識不明・死亡というニュースが立て続けに3件も。おかしい。
https://twitter.com/onodekita/status/352916188210274304
東葛在住ですが、茨城から一直線に通る水戸街道沿いで計測していると、
カウンターが頻繁に警告音を発します。そんな現状ですから、
車内で仮眠することもある高速バスの運転手さんは、被爆していると思います。

ストレス説が実証されるには児童虐待を受けてる子供
アフリカの貧困や内戦中、はたまた戦時中の日本で子供の甲状腺ガンが増加した事例を示す必要がある。

んな事有ったか？キチガイID:k5Itvk8/0

基本的にストレス説と言うのは癌利権の患者に対する本質から目を逸らさせる為の常套手段だよ
ストレスを前面に出せば丸められる国民性共々ほんと気持ち悪いわｗ

>>483
> 放射能心配派のみに、学問的な論証やソースを、次から次と、いろいろ求め、
> 放射能安全派に対しては、完全スルーというところが、
> やわらか銀行さんが、誤解される元になっていると思うのです。

見たところ、家さん、大阪さんなどの書き込みは、レッテル張りや揚げ足の指摘が主体であり
何かを主張・論証しているように思えないのです。
従って疑問の呈ししどころすらあまり見えて来ないのがざっと見た感想です。

彼らはある意味揶揄することが目的なのであって、いわば観客席の野次馬であり
あなた方の様な学究肌（＝セミプロ？）とは違うと思います。
野次は世論の空気の一端をあらわしているとは思いますし、糾弾する気もありません。
（ぼくのも素人居酒屋談義ですが）素朴な疑問や批判的ツッコミの対象は、
グラウンドでプレイしている側に向けられ、
プレイヤーのプレイが的確であるか考察するほうが本筋かと思います。
もちろん、プロではなく、正義感などの目的で報酬をかえりみずなさってるプレイであることには
敬意を持っていますが、
観客席のヤジの内容はある意味どうでもいいというのが本心です。

また、僕が「心配派」のほうに時として疑問を呈してしまうのは、真面目にやっている分だけ、
（僕の頭では理解出来だけないのかもですが）ツッコミうる仮説が豊富に提示されていることと、
同じ目的を持つもの同志で、一方向に思考が固まってしまい、
無知不勉強な一般人的な感覚をハジいて追いやってしまうのではという危惧があるからです

乱暴な論でスミマセンが、
反原連とそのアンチ勢力、菅直人、小沢一郎一派、上杉隆などは、その目的や論以上に（上杉は論も駄目）
「態度」「姿勢」もしくは「戦略失敗」によって世間の「空気」に見放され、
政治的に力を弱められたふしがあるように見えます。
このスレに直接関連があるか断言出来ませんが、いち素人として、「空気」を舐めてはいけないなと感じます。

> せめて１度だけでも、１回だけでも、放射能安全派の方々への主張に、
> 疑問を呈してみられては？

基本的な大前提として、「対照群の調査で癌検査をやらないこと」がそもそも間違いであり
できれば大規模調査、またはウイグル氏の言うゲノム調査は行い、公表すべきだ、
と主張しています。
国なり医科大なり、ともかくも公的な機関の持っていきたい結論を証明するのに、
現状のデータの量で足りるのか疑問は常に持っています。それは追究側とて同じ事です。
もちろんそもそもの責任は公的機関の方にあると思います。
安全派、心配派、中立派問わず、追究側が「データの要求」というイシューを共有する事が
世論を動かすのではないか。大きな話をしてしまえば、そういう考えです。

>>488
> 最近、出てきた新説に、
> （小児甲状腺ガンの原因は、ストレスである）
> というのがあります。

手持ちの資料を探し出して引っ張り出す気力がなくて本当に申し訳ないのですが、
（実は、むかし菅直人爆発責任問題で、擁護立場から資料収集分析に死力を尽くし過ぎ、
今はリハビリ中的なかんじなんです）
NYTかなんかのチェルノ20周年特集？かなんかの総論まとめみたいので、
「チェルノでの被害の最大要因は放射線以上に風評のもたらすストレスであった」
的な論があり、
ストレス害悪論は目新しい論説ではないと思います。
どの程度の確度か未検証ながら、あながちありえないとは言い切れないという感想です。
手元にデータもないので断言はできませんが。

余談ですが「わたしは赤ちゃんを産めますか？」とかのコピペ、個人的には大っ嫌いなんですよ。
そう簡単に福島児童の大規模児童移住なんて実現出来る訳がないじゃないですか。
その状況が分かった上で、ああいう子どもの心を揺さぶる様な情緒的な論調形成は、
多くの害悪をもたらすのではと危惧します。

>>509
いえ、うったえたということではなく、
警察が医療行為を行った医師を逮捕した
ですよね。

もちろん刑事さんだって、警察トップだって、
それが理不尽なことくらいよく承知していた。
なぜそんなことになったかといえば、
「東電老害の独断さしず」以外にありえません。

全国で医師不足が進むなか
福島県の医師人事に
カツマタ自身が関わっていたことは知られています。

そういう濃厚で壮絶な過去がバッチリあるから、
福島県で医療に関わる人たちは
口を開くのを恐れてしまうのでしょう・・・

>>488
http://www.gepr.org/ja/contents/20120123-02/
このへんに載ってるやつですかね。NYTじゃなくロシア政府のだったですね。

>事故に続く25年の状況分析によって、放射能という要因と比較した場合、
>精神的ストレス、慣れ親しんだ生活様式の破壊、経済活動の制限、
>事故に関連した物質的損失といった
>チェルノブイリ事故による社会的・経済的影響のほうが
>はるかに大きな被害をもたらしていることが明らかになった

ああでも甲状腺がんの原因とまでは言ってないですね。
ちょっとミスリード的でした、スミマセン。

まあストレスが小児甲状腺癌の要因であると考察してはいけないとは思いませんが、
大規模調査などを否定する論拠にはならないと思います。

原発推進or責任逃れなどの立場からのソースは効力が無い
ウクライナの記事出してくれよｗ

>>518
> ウクライナの記事
ウクライナでのストレスについて考察した記事があるのですか？
逆にご呈示いただけると助かります。

>>414
>スレの本題とは関係ない。すなわち、内容ない。

ん？
>>351は>>308の書き込みを評したものだが？
つまり>>308自体がスレの本題とは関係ない、ってことになるな。
そして、おまえの脳内定義では「内容がない」と。

じゃあまず、>>308に文句付ければ？
ところがおまえはそれをやらない。
そう言う稚拙な偏ったやり口が駄目なんだよ。
そう言うところが駄目だと何度も指摘してるんだよ。
ご都合主義丸出しだからね。
ダサイクルの身内がなにやらかしても一切批判しないで、見て見ぬフリをする。
そう言う姿勢だから、おまえらダサイクルはまったく科学とはかけ離れた議論
しかできないんだよ。

>>519
お前こそ中立の立場の記事出してみろ
原発利権などのしがらみの一切無い組織のな

国家ぐるみで捏造して作られたソースを出されてもねｗ
それが出せないなら根拠の無い流布はやめろ

>>442
>「自分は学識はゼロです。文系２流卒。こんなバカな僕にも納得させてよ」

と、またも異常なほど学歴に執着する千葉ウィグルおばさんだった。

ちなみに、おばさんが博士号を取得したと言う証拠は、未だに出されていない。
問いつめられると逆ギレでごまかし、コソコソ逃げる。

>>454
>誤解されているようだけど、このスレの人間はみんな仕事もちなんですよ。

じゃあ、その証拠よろしく。

>>521
申し訳ないですが、
手元に「中立の立場でウクライナでのストレスと健康被害について考察した記事」がないんですよ。
上記の記事は一参考として提示したまでで、
公的機関の論文は推進擁護バイアスがかかっているという意見も理解は出来ます。
ガン無視すべきとまでは思いませんが。
それに僕は、ストレス被害説を理由に調査をしない、ということには反対の立場です。

あなたが「ウクライナの記事」を引き合いに出したと言う事は、
バイアスのかかっていないそういった記事をお持ちなのではないのですか？
それをご呈示下さると有難いです。

>>525
例えで出しただけで中立ならどこでも良い

2006年のNHKスペシャルで、ウクライナのレポートがありますね。

http://youtu.be/MNG_L0iKZRo

>>526
> 中立なら
完全な中立なんてないと思いますね。

いまのところ、論拠を示さず
「ストレス説と言うのは癌利権の患者に対する本質から目を逸らさせる為の常套手段だ」
と断言なさってるのは貴方の方かとおもうのですが。

>>483
>放射能心配派のみに、学問的な論証やソースを、次から次と、いろいろ求め

つまり、論証やソースを求められると困るってことか。

ダサイクルの中では空気を読んで、都合の悪い質問はされないので心地いいんだろうな。


>>446
>こんな2chの片隅で騒いでないで現実で実名出して行動すれば？

一番痛いところ突いちゃ駄目だよ。
正体を隠してるからこそ、無責任なことが言えるんだから。
たまに匿名で有名人にメール出して、それをブログにでも取り上げて貰えれば満足なんだろう。
ダサイクルの中で大盛り上がりだ。

>>528
まずお前らが資料出す前に
「原発推進派によるバイアスが掛かっていると思いますが」
などと付け加えれば俺が突っ込む必要も無い

>>525で自らが示してるように
そもそも先にあたかも事実のように出してきたそちらの落ち度では？

>>530
> 先にあたかも事実のように出してきた

ええと、僕は
>>515
> どの程度の確度か未検証ながら、
と、事実かどうかについては断定をしていませんよ。

あなたは
「ストレス説と言うのは癌利権の患者に対する本質から目を逸らさせる為の常套手段だ」
と断言なさってますが。

>>531
その発言は撤回で良い

ああ、お前じゃねえわｗ

>>527
拝見しましたが、番組中では「ストレスと健康被害の関連性」については
検証されていないように見えました。

>>528
君が、なんで、ヒステリックな絡まれ方するかわかる？
ダサイクルの中では「空気読まない」発言があると、その発言者を排除する力が働くんだよ。
東京都はじめ千葉ウィグルおばさんの腰巾着たちのレス見てればわかるだろ。
千葉ウィグルおばさんが答えにつまって逆ギレして「レッテル貼り」「罵倒」「論点そらし」を
やれば、腰巾着たちもをれをダサイクルの中の流れと読み取って、必ず同調する。

奴らもわかってるんだよ。

ネット上に転がってる都合のいい論文の都合のいい部分だけ抜き出したてツギハギだらけで論証した
自説が、社会では通用しないことを。

>>533
酒とタバコが原因、というIAEA報告が紹介されていますよね。

ストレスという言葉は番組にはないですが、酒とタバコに依存するのは、
ストレス由来と考えて、そう解釈しても、まちがってはいないような気がしますが・・・

>>530
>「原発推進派によるバイアスが掛かっていると思いますが」

ん？
自説に都合が悪いデータに対しては、そう言う主観を枕詞にしないと駄目なルール？
それ偏ってないか？

およそ科学的な態度とは言えない。
だからカルトと言われるのでは？
そして、反原発派の印象を悪くしてるのでは？

このスレのダサイクルの駄目なところがもろに出てる。

>>534
絡まれることや同調圧力自体は、震災後の幾多の書き込み経験で馴れたので（笑）

こういったやり取りの中で、
いくらかでも自分の知らない情報が得られたらいいかな、と思って
参加してみたりしています。

>>535
あ、紹介されていると言う意味ではその通りですね。
ありがとうございます。
それに対する客観的な独自検証まではいっていないかな、と思ったもので。

>>536
こちらは何かデータ出したっけ？

現状先進国はほぼ全て原発推進だからデータで議論とか無理じゃね？

>>538
絡んで来たのお前だろｗ

まぁ、俺も適当なこと書いたのは反省する

>>539
>現状先進国はほぼ全て原発推進だからデータで議論とか無理じゃね？

なるほど。
おまえはデータで議論は無理だと。
決めつけしかしないと。

まあ、その考えはその考えでいいんじゃね？
このスレを真っ向から否定する姿勢は見るべきものがあるな。

「原発推進派によるバイアス（過誤）」については
ECRRのレポートできっちりまとめられています。
それが存在するものとして考えることは、
世界標準とまでは言えないまでも、不適切なことではないと思います。

P80-81の表8.1を参照下さい。
http://www.jca.apc.org/mihama/ecrr/ecrr2010_chap6_9.pdf

>>541
正解
実害が出てそれから原発擁護が追い詰められるのを待つしかないでしょｗ

俺が言ってるのは原発推進派との議論の事ね

>>537
よくある同調圧力とは違って、もっと病的なんだよ。
だからこそダサークルと呼ばれてるわけ。
だって、あなたは原発推進の主張をしたわけではないから。
小さな小さなムラ社会の「空気」を読まない発言をしてるから、
絡まれてるの。
これからも、千葉ウィグルおばさんやその腰巾着や太鼓持ちどもに
絡まれ続けると思うよ。

>>543
>実害が出て

実害が出てないと思ってるところが凄いな。

たとえば、現状の福島で、小児甲状腺ガンにスポットが当たるのはいいのですが
一方で、あわせて予想される白血病などの調査データが隠蔽されているのであれば
それは「まちがったエンド・ポイント」というバイアスと言えますよね。

隠蔽されてないけど

>>545
間違えた。

×ダサークル
○ダサイクル

ここ重要。

>>546
なんか局所てきだねぇ
その事を情報弱者にも植え付け世論となる為の実害って意味だよ

>>548
すみませんが、自分は見たことがありません。
ぜひ隠蔽されていない情報を教えて下さるようお願いします。

>>550
局所でもなんでもなく、歴史上最悪の原発事故で
現実に放射能汚染され、今も放射能は漏れ続けてるんだが。

実害が出てないと言うなら、福一の作業員に応募してこいよ。

現状でも臨海中だろうしチェルノブイリの比じゃない被害が出る事は確実で
そしたらなるように成るんじゃね

>>552
それは怖い
汚染被害が出てるのなんて地震当日に知ってたわ・・・ｗ

>>542
> それが存在するものとして考えることは、
> 世界標準とまでは言えないまでも、不適切なことではないと思います。

その意見には同意します。
ECRRについては、有用な論点の提示も含まれているとは思いますが、
本来追究側の今中哲二氏などから疑問を呈されている組織であることも
押さえておきたいかなと思っています。

>>551
お住まいの都道府県の白血病罹患者数で震災後のデータはお持ちですか？
ないと思いますよ
ないので隠蔽ではないですよね
そういうことです

厚労省の患者調査は３年に１度ですから
平成２３年が最新、次回は平成２６年ですね

ちなみに死因としての白血病なら人口動態の年次報告書で見れますよ

>>556
これでしょうか？
http://www.pref.saitama.lg.jp/site/hokentoukei/jindo-24.html

患者数としては、医療関係者でないと取得は難しいかと思いますが
死亡統計としては「白血病」として埼玉県では普通に公開されていますね。

福島や関東東北で難病がどのくらい増えるかが気になる
ケリー空軍基地でアレだから福島はどうなってしまうんだろう

ただ、死亡統計は、医師の死亡診断自体がてきとうですからね・・・

>>558
福島県もありますよ
http://www.pref.fukushima.jp/toukei/data/02/jinkounen/24jinkounen/honpen.pdf

>>561
いや、その24年資料には疾病別のデータがありません。
なくなっていますよ。
福島も23年までは普通にのせていたはずですが・・・

すみません、疾病別ではなく、死因別です。
よろしくお願いします。

>>563
こちらこそすいません、リンク先が人口動態じゃなかったです
あれ？と思いダウンロードしたデータ確認しに会社のPC見てきました
http://wwwcms.pref.fukushima.jp/download/1/hofuku_H24gaisu.pdf

こちらでした、申し訳ないです
あと患者調査も５年に１度なので次回は平成２８年です
重ねてお詫びを

鯖落ちしましたね

>>537
子どもは肺転移してもピンピンしている。子どもの甲状腺癌は調べれば多い。

この過去の発言について、今のあなたはどう考えているわけ？
やわらか銀行

>>514
＞＞観客席のヤジの内容はある意味どうでもいいというのが本心です。

やわらかさん
自分はプレイグランドでプレイしない中立的なレフリーだと仰りたいようですが、
「子どもは肺転移してもピンピンしている」という発言は、レフリーとは思えない発言ですね。

是非、グランドに出てきて勝負しませんか？
学識がないとか、一般世論を代表しているだけとか、言い訳がましいことは抜きにしましょう。
ご自身の過去の発言を、今どう考えているのか、お聞かせ下さい。

>>559
http://ameblo.jp/sunamerio/entry-11504881381.html