デモ総合スレ☆5

デマに踊らされた事実と向き合えず、
亡くなった方をプロパガンダに利用しようとするプロ市民。

>>199
裏磐梯は原発から80キロ以上離れてる上に
福島の中で汚染度は低い方。
群馬、栃木、千葉などの一部地域の方がずっと高い。
radioactivity.mext.go.jp/ja/1910/2011/11/1910_1125_2.pdf

>>200
「野宿」「釣った魚を食べていた」「30キロ圏内」
が事実無根。
叙述トリックどころか完全にねつ造だろうに。

バスは食わんだろ普通・・・・・・

ちなみに北側４０キロ地点の相馬港で釣りしてるジジイたまに見るが
多分サビキでアジか鰯
投げでカレイあたりかと

■■■■■■■■ 反政府デモ in銀座 ■■■■■■■■

【いい加減な政治家に、もう日本を任せられない！】

日時 平成23年12月4日(日)
集合時間 15時15分→15時30分出発
集合場所 常盤橋公園

【現場責任者】 菊川あけみ

主催 日本侵略を許さない国民の会
協賛 排害社/在日特権を許さない市民の会

http://am●eb●lo.jp/sinryakusosi/entry-11086121543.html

　　　　　　【野田政権解散要求デモin渋谷】

〜民主党の売国政策を推進する野田政権は早急に解散して国民に信を問え！〜
（TPP・人権侵害救済法案等の日本国破壊政策への反対抗議デモ）　　　　　　　　　

開催日：１２月４日（日）
集合場所：明治公園・霞岳広場（上段部）　
集合時間：１５時００分
出発時間：１６時００分

>>204と同日同時刻にあるデモですが
大規模off板にあるこのスレッド参照してから判断してください
【＊人権侵害救済法案廃案活動＊専用スレ】

デマをまき散らす人は、情報の確かさよりも、「都合の良さ」の方を重んじる。
自分の考えに合致する言説をネットなどで探し出し、検証せず
「考えていたことは正しかった」と舞い上がってしまうのだ。

事実無根の妄想を垂れ流す人もいる中で、「探せば」自分に都合のいい情報が見つかるものだ。

ネットで真実に目覚めた人というのは、基本的にそういうものだ。

　この「真実」に目覚める人々が、原発事故後、広範な広がりを見せている。
自分のイデオロギー的な立場を補強してくれるような「真実」を探し、そこで「見つけた」真実を堅く信じて
他の情報を頭から否定するようになるのだ。

２ちゃんねる発デマ
ある若者の死が“原発事故の犠牲者”としてネットで広がり、否定されるまで
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1111/29/news100.html
白血病患者数が前年7倍と急増　このデマはなぜ広がったのか
http://news.livedoor.com/article/detail/6077005/

これイイｗｗｗｗｗ

この板、スレの主張が全部、盛り込まれてるｗｗ

TVで流してほしい　無理だろうけどｗｗｗ　


FRYING DUTCHMAN humanERROR
http://www.youtube.com/watch?v=ENBV0oUjvs0&feature=youtube_gdata_player

>>199
つまり
野宿こそしてないが
福島に行った事
そこで釣りをしていた事
そして急性白血病にかかった事は事実だったわけだね

>>206
自信作だから、使い回しコピペするの？w
本当に唐沢俊一レベルだなぁ

4日は熱い一日になるな

キュリー夫人も娘も娘婿も白血病で死んだけど、
放射線は白血病にまったく関係ないぜ偶然だぜ

>>209
そこの写真にいるかどうか確認できん　スタッフじゃなかったんだろ？
ブログのほうで見るとそこのスタッフ気仙沼にも行ってるみたいだけど、こっちでもいるかどうかわからん

まあ、高校が宮城ってことは実家も宮城なんだよな？
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/815/82/N000/000/000/131804681582513105765_radioactive_cesium_fallout_in_japan_201103-05.gif
セシウムあるところにストロンチウムありというから
おまえら全然人事じゃないから

なんかキュリー婦人が使ってたノートが、日本にあるそうだね

今でも相当放射線を出してるとか言ってたな

>>212
まるで「放射線と白血病は関係ない」とか
「キュリー夫人は放射線被害を受けてない」とか
言ってる奴がいるかのような書き方だな。

放射線のせいで白血病になる事はある。広島での疫学的証拠もある。
キュリー夫人も放射線被害で死んだのだろう。

だがこの釣り人の死は放射線と関係ないだろう。
テキトーに色々混ぜるなよ。

【拡散願い】12月11日（日）神奈川県横浜・桜木町にて、東電神奈川支店直撃デモ第３弾開催します！桜木町駅前広場、15時集合！16時からデモ開始です！参加よろしくお願いします！http://t.co/UX4H1lpC

いよいよ明日です

■12/4(日)野田政権解散要求デモin渋谷
集合時間 １５時００分
集合場所 明治公園・霞岳広場（上段部）　
■12/4(日)反政府デモ in 銀座← ガツンと行きたい方はこちらで
集合時間 15時15分→15時30分出発
集合場所 常盤橋公園

★人権法断固阻止　上野街宣　弁士：山本へるみ氏
★船橋チラシ街宣
★TPP反対街宣活動-第４弾 in 宇都宮
････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・
ゆうさん　生放送　18時から
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73033036

>>216
反原発ではないわな
ただのアンチ民主デモ

【在特会】 １２・１１前哨戦​ 反日左翼主催反原発運動に断​固抗議！
http://live.nicovideo.jp/watch/lv72591019
■船橋チラシ街宣
放送者:静和　10時30分
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73135073
■my日本　街宣模様　13時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv71066485
■年末年始パチンコ終夜営業を止めさせるぞ！＠三重　13時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv72664665
■反政府デモ
放送者:静和　14時30分
http://live.nicovideo.jp/watch/lv72819439
放送者:お母さんおやじ　15時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv72378752
◎ミラー
放送者:花びら大回転　13時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv72885077
■人権侵害救済法案反対の街宣　14時
http://www.ustream.tv/user/hoshinokai

>>214
ええと、その釣り人の急性白血病と、放射線が関係ないって確信してるのはなんで？
専門家であるほど（失笑レベルの御用じゃなきゃ）「わからない」としか言えない筈だけど
それともメカニズム解明されて医学論文でも発表されてたの？
それに基づいて解剖されてたの？

＞だがこの釣り人の死は放射線と関係ないだろう。

なにこれ？なんで？
その釣り人がどこに住んでどんな生活してどんなもの食べていたか知ってるほど親しかったの？

　■反日韓国大統領は日本に来るな新宿大規模デモ！！☆全国からの参加者大歓迎☆

【開催日時】１２／１０ (土） （大量拡散希望）
【集合場所】大久保公園 ＪＲ新宿西口５分（西口交番を訪ねるとわかりやすいです）
西武新宿線西武新宿駅３分
【集合】１４時３０分集合 １５：００出発
【主催】 ゆうさん（１０．１５フジテレビ抗議デモ主催者）
【使用旗】旭日旗 日章旗 Ｚ旗
　詳しくはコチラ　http://yuh20112525.kagennotuki.com/index.html　　　

>>219
確信してる理由は2つ。

・放射線被害による白血病は潜伏期間があり、
ICRPによると、発症までの最小期間は2年とされている。

・釣り人が行ったという裏磐梯桧原湖近辺の線量は
http://www.nnistar.com/gmap/fukushima.html
を見ると、0.4 マイクロSv/h程度
ここに12時間いても5マイクロSv程度
白血病を引き起こすような数値とはとても思えない。
白血病で死んだ、被曝量500マイクロシーベルトの作業員も被曝原因でないとされている。
http://blog.livedoor.jp/toshi_tomie/archives/51995140.html#
釣り人が、全力で福島産野菜などを食べていたりして、たまたま基準値超え野菜を摂取したとしても、
そのせいで数十〜数百ミリシーベルトに達するような流通体制とも思えない。

放射線に関する従来の知見を超えた微小な可能性が存在するかも知れないが、
関係ないだろう、と言っていいくらいの状況だ。

少なくとも、「放射線と白血病は関係ない」という有りもしない主張と混ぜるほど
根拠の乏しい意見ではない。

>>219
あと
> 専門家であるほど（失笑レベルの御用じゃなきゃ）「わからない」としか言えない筈
これは間違いでしょ。
専門家は、従来のデータ・知見をもとに、一定の確度をもって
「〜〜だろう」という判断を示すものだよ。
全てにおいて、100％じゃないから分からない、何とも言えない…じゃ、
どんな事象にも一切判断を下す事はできない。

　■反日韓国大統領は日本に来るな新宿大規模デモ！！☆全国からの参加者大歓迎☆

【開催日時】１２／１０ (土） （大量拡散希望）
【集合場所】大久保公園 ＪＲ新宿西口５分（西口交番を訪ねるとわかりやすいです）
西武新宿線西武新宿駅３分
【集合】１４時３０分集合 １５：００出発
【主催】 ゆうさん（１０．１５フジテレビ抗議デモ主催者）
【使用旗】旭日旗 日章旗 Ｚ旗
　詳しくはコチラ　http://yuh20112525.kagennotuki.com/index.html　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よろしくお願いします。

>>221
＞１９５０年にＩＣＲＰが発足した時、内部被曝の検討委員会がつくられたが、
活動停止を余儀なくされたからだ。
内部被曝分科会の初代委員長だったアメリカのカール・モーガン博士は、
批判を込めて自著でこう述べている。
＞「ＩＣＲＰは原子力産業界の支配から自由ではない。原発事業を保持することを重要な目的としている」

なるほど

ところでさらっと0.4 マイクロSv/h程度とか言ってるけど、信じられない高濃度で
つまりそれ、バックグラウンド0.1と考えると、0.3は福島由来だよな　地上何メートルかしらんけど

＞白血病を引き起こすような数値とはとても思えない。
専門家？

＞白血病で死んだ、被曝量500マイクロシーベルトの作業員も被曝原因でないとされている。
御用１００％のかたでしたかｗ

>>224
＞「ＩＣＲＰは原子力産業界の支配から自由ではない。原発事業を保持することを重要な目的としている」
潜伏期間は広島、長崎での疫学調査に基づいたものだよ。
政治的にそうすべきだから、と定められた数値ではない。


> ところでさらっと0.4 マイクロSv/h程度とか言ってるけど、信じられない高濃度で
> つまりそれ、バックグラウンド0.1と考えると、0.3は福島由来だよな　地上何メートルかしらんけど
…あれ？
「釣り人が浴びたであろう放射線は白血病を引き起こすには低すぎる」って話が
「線量は通常と比したら高濃度だ！酷い事故だ」って話にすり替わってるよ？？
両者は矛盾する意見じゃないって分かってる？事故は酷くないなんて言ってないし。
どうも論点をくるくる入れ替える癖があるみたいだね。

> 御用１００％のかたでしたかｗ
あのさ、反論するなら論拠立ててしなよ。
レッテル張りでなく、500マイクロシーベルト＆この短期間で
白血病が発症し得るという証拠を提示するとかさ。

>>222
>専門家は、従来のデータ・知見をもとに、一定の確度をもって
>「〜〜だろう」という判断を示すものだよ。

これ完全に間違いでしょ。
だって、おまえの説だと
「専門家は解明されてないことを解明されてないと絶対に言わない。」
と言う事になる。
わからないことはわからないって言うよ、嘘つき以外は。
嘘つき専門家しか知らないの？

「だろう」と言うのは、そう言う見解ってこと。
専門家の発言が全て「だろう」と言う推測になるわけではない。
当然、断言する事もある。
っていうか、こんな基本的なこと小学生レベルの話だろ。

>全てにおいて、100％じゃないから分からない、何とも言えない…じゃ、
>どんな事象にも一切判断を下す事はできない。

うん、だから
わからないことはわからないと言うんだよ、本物の専門家は。
わかってもないのに断定はしないよ、本物の専門家は。
だから断定できないことに関してはそれを明確に言わなきゃ駄目ってこと。
根拠がある推測なら、その根拠を示せばいいし、
根拠がない推測なら、根拠がないことを明確に言わないと。
それは一般人も同じだし、どんな専門家も同じ。
本物の専門家ほど誤解がないように説明するものだよ。
憶測を、さも根拠があるようにほざかないよ。
本物の専門家はね。

え？
福島第一に事故の後に、メルトダウンは絶対にないし放射能被害なんて
絶対に起こらないって言ってた専門家がいたって？？？

そう言う専門家が普通だと思っちゃ駄目だろ。

>>221
>思えない
>思えない

なんだ、ただの感想だったのか。

まあ、その釣り人の事故後の行動を調べない限り推測すらできんわな。
福島に釣りに言っただけが、その人の人生じゃないし
そもそも釣りにいったときになにがあったのか、総ての行動が把握さ
れてるわけじゃないだろ。
その人は3.11の事故後にどんなものを体内に取り込み、どんな場所で
どんな被曝をしたかなんて、全て把握するのは無理だろ。
だって、第三者がつきっきりで記録取ってたわけじゃないだろ？

だから「福島事故との因果関係は不明」が正解。

>>226
> 「専門家は解明されてないことを解明されてないと絶対に言わない。」と言う事になる。

え？解明されていないことは、「解明されていない」と普通に言うでしょ。何を言ってるんだか。
従来の知見、データが結論を出すのには不十分なら、「解明されてない」で正解。
だが、放射線と白血病の因果関係は、データもあり、研究も重ねられ、
『ある程度の確度』で「解明されて」いるのよ。
「解明されていないこと」ではない。そこは押さえて欲しい。

そもそも科学や医学の世界で100％完全、絶対に覆らないなんて言える知見は殆どない。
（だからこそ実験や反証を重ねて確度を高める訳で）
それでも、「専門家」はある程度の確度を根拠に判断を下す。

例えば、体調を崩して病院に行けば、医者（＝医学の専門家）は診察を基に
ある程度の確度をもって「風邪でしょう」とか「胃潰瘍でしょう』とか判断を下す。
当然その判断が誤っている事は往々にしてある。それでも専門家は手元の材料で判断を下す。

アナタが勘違いしてるのは、
「白血病は放射線と関係ない」という、誰も唱えていない説と
「白血病と放射線は因果関係があり、有意に影響が出る線量や潜伏期間の基準は決められている」
という、国際的にも支持を得ている知見を
『100％完全でない』という一点だけで混同していることだ。

> そもそも釣りにいったときになにがあったのか、総ての行動が把握さ
> れてるわけじゃないだろ

全ての行動を把握せずとも、ある程度の推測は成り立つ。
広島のデータから、百数十ミリシーベルトに達しない線量では白血病は発症しないという疫学的研究結果がある。
http://www.iips.co.jp/rah/kangae/lowdose/100msv_s.htm
まして福一敷地内に突入でもしない限り、短期間に百ミリ超どころか数十ミリに達するような被曝をするのも
まず無理だ。
更に先の潜伏期間の問題からしても、釣り人の発病に因果関係がある可能性は限りなく低い。
それらの材料から、「福島事故との因果関係はないだろう」と言えるよ。

>>228
>だが、放射線と白血病の因果関係は、データもあり、研究も重ねられ、
>『ある程度の確度』で「解明されて」いるのよ。
じゃあ、ある程度の確度でしか語れないってことだよ。それを明言すればいいだけ。
慌てる必要はないよ。落ち着け。

>「解明されていないこと」ではない。そこは押さえて欲しい。
ん？
ある程度の確度でしか語れないんだから、それは解明されてないってことじゃないの？
言葉遊びでもしたいのか？相手してもいいけど。

>そもそも科学や医学の世界で100％完全、絶対に覆らないなんて言える知見は殆どない。
それは間違い。
正確に言えば「絶対に覆らないなんて言える知見は存在し得ない。」だ。
でも、これおまえの援護射撃ではないからw
勘違いしないでね。
だって、おまえの主張と関係ないもん。

>それでも、「専門家」はある程度の確度を根拠に判断を下す。
だから、そのときにどのぐらいの確度かを明確にしなければならないの。

>「白血病は放射線と関係ない」という、誰も唱えていない説と
はい、意味不明。だれのどのレスに対して言ってんの？

>「白血病と放射線は因果関係があり、有意に影響が出る線量や潜伏期間の基準は決められている」
>という、国際的にも支持を得ている知見を『100％完全でない』という一点だけで混同していることだ。
おいおいw
稚拙なすり替えするなよ。
そんなこと誰も言って無いじゃん。

おれが言ってるのは、「その釣り人の全行動をオマエが把握してない」と言う事実を指摘してるだけ。
全ての行動知ってるの？どうやって記録したの？w
おまえが勝手に考えた「釣り人はこういう行動をしてこういう食い物を食ったに違いない」
と言う思い込みは、国際的な学説じゃないから。

これでも言ってる意味理解できないかな。
その釣り人が事故後にどのぐらいの被曝をしたかをおまえが知らなければ、どんな正しい学説あろうと、あてはめることは不可能ってこと。

>全ての行動を把握せずとも、ある程度の推測は成り立つ。
おまえの推測な。
おまえの推測に意味はないよ。
おまえがそう思ってるだけだから。客観的な根拠がない。

>それらの材料から、「福島事故との因果関係はないだろう」と言えるよ。
「ある程度」「思う」は、おまえの主観であって、客観ではないの。
断言してる時点でおまえの負け。

>>228
あーー、面倒くさいからレス待たずに先に書くか。

その釣り人の事故後の被曝量がわからない限り、急性白血病の原因が
事故による放射能か否かは断言できないの。

この簡単な文章を理解できないのなら、もう完全にアホだ。

で、事故後の被曝量なんて誰も知らないだろ？
おまえだけが知ってるの？

これも助け舟じゃないけど、教えといてやる。
逆に言えば、
今は因果関係が立証されてないんだから、事故の影響とは断言できないの。

だから「福島事故との因果関係は不明」が正解。

おまえの推測はどうでもいい。
twitterにでも書いとけ。

OYQARa6e0の主張は↓のブログの主張とよく似ている

きまぐれな日々
『東電原発事故や白血病を「娯楽」として消費する人々の醜態』
ttp://caprice.blog63.fc2.com/?mode=m&no=1230&cr=b15c4aaf7e48a172bb0382db4c2ce7d8

残念ながら潜伏期間２年なんて学説は
古いものになりそうだね


http://www.dailymotion.com/video/xkema4_yyyyyyyyyyyy-yyyyyy_news
ゴメリ病院における18歳以下の白血病患者数
（チェルノブイリ北東160Kmの人口55万人の都市）
1985　0人
1986　6人　（4/26事故発生）←事故の年から発病
1987　6人
1988　8人
1989　8人
1990　17人←5年目から急増
1991　11人（5月までの人数）

>>各位様

※ 各板のサーバー移転が始まっています。（そろそろ１日経つけど）

運営板
新設板・板移動情報・12＠運用情報
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296143171/l50

[ブックマーク][お気に入り] 登録などで、直接リンクで来ている人は、

「繋がらなくなった」「書けなくなった」「規制か？」と騒がず慌てず、一旦落ち着きましょう。

※ この板が何時、

　移転作業に入るのか？
　何時終わるのか？
　本当に移転するのか？

なんて事は判りません。

>>230
> 今は因果関係が立証されてないんだから、事故の影響とは断言できないの。

だから、誰も「断言」してないでしょw
かなり確度高い判断として「因果関係はないだろう」と言ってるの。
マジで文章読解能力ねえなあ…

> おまえが勝手に考えた「釣り人はこういう行動をしてこういう食い物を食ったに違いない」
> と言う思い込み

ちゃうちゃうw
釣り人がどういう行動したか詳細には分からない。
だが、どんな行動を取ったとしても
数十〜百ミリシーベルト超の被曝はしてないだろって事だ。
その推定には、細かい行動や食い物の把握は必要ない。
普通に考えて、そんなレベルの被曝を受ける要因が考えられないからだ。
事故から発症まで、毎日基準値超えのセシウム1000Bq/Kgのメシ3kg食ってたとしても
内部被曝は6ミリシーベルトにしかならない。
裏磐梯に事故から発症まで24時間野宿してたんだとして（そんな事実はナイが）
累積被曝量は1.4ミリシーベルトだ。
これは主観でなく、データに基づいた客観だ。

> おまえの推測に意味はないよ。
> 絶対に覆らないなんて言える知見は存在し得ない。

このふたつが矛盾している事に気付かないんだからもういいわ。
全ての考察や判断は「推測」の範疇だよ。だが論拠がある限り意味はあるよ。
アナタの世界では、全ての専門家やコメンテーターや2ちゃんねらは
「わからない」「何とも言えない」しか言えないんだろうよ。

>>232
その病院だけ、一定期間だけを取り出した恣意的なデータ提示だね。
ゴメリの小児白血病の年間発生率の年次変化がコチラ↓の図�V・１９

http://homepage3.nifty.com/anshin-kagaku/helr43.htm

これを見ると、85年が何故か発生数が少なかった（※）だけで、
86年から急に発生したというのじゃないよ。
全体で見れば90年から急に増えてるという訳でもない。
その病院に入る患者が増えたというだけ。
（設備の改善などの理由があるのかも知れない）

※93年は85年並に低いから、特段異常な現象でもないのは見て取れる

>>231
そのブログは初めて読んだ。
まあ、既知の客観的なデータに基づく判断で書いてるんだから、似たような結論になるのは当たり前。
俺個人のテキトー・勝手な推測でなく、ごく常識的な判断である事がよく分かるね。

＞だから、誰も「断言」してないでしょw
＞かなり確度高い判断として「因果関係はないだろう」と言ってるの。
＞マジで文章読解能力ねえなあ…

えーと、つまり「確信」してるのに、それは「断言」ではなくて、全て「推測の範疇」で
つまりは低い確度で自分が間違っている場合もありますよ、と言っているの？

なんか冷温停止、ではなく、冷温停止状態です、とか言われてるような変な気分

＞これは主観でなく、データに基づいた客観だ。
次はＥＣＲＲで計算して教えてくれ
食べ物だけじゃなくて呼吸による内部被曝も是非、これは成人でだいたい一日二万リットルで頼む
あとセシウムだけじゃなくて、骨に入るストロンチウムも入れて欲しいかな
それともリンパ性白血病のリスク考えるのには何が適当だろ
プルトニウム？

あと聞きたいんだけど、どんな核種でも白血病リスクは一律線量換算なの？
そもそも放射線による健康被害は確率的影響だと思っていたけど、それも違うの？

>>237
> えーと、つまり「確信」してるのに、それは「断言」ではなくて、全て「推測の範疇」で
> つまりは低い確度で自分が間違っている場合もありますよ、と言っているの？
そうだよ。世の中の多くの「判断」はそういうものだと言える。
チベット自治区氏も『絶対に覆らないなんて言える知見は存在し得ない。 』
て言ってるでしょ。問題は判断に足る根拠の有無。俺はそれがある、と確信してる。

> 次はＥＣＲＲで計算して教えてくれ
セシウム137が3000ベクレルの食い物150日で144ミリシーベルトだね。
これを根拠に因果関係を主張するならご自由に。
俺は支持しないけど。
（ECRR基準は国際的に認められた定説ではなく、確度が低いという認識だから）

>食べ物だけじゃなくて呼吸による内部被曝も是非、これは成人でだいたい一日二万リットルで頼む
大気中の放射性物質濃度に関する数値データがサッパリ見当たらなくて困ったけど
こんなブログあったので参考に。
http://d.hatena.ne.jp/hyakubann/20110805
報道された中で一番多い数値を基に計算したら
ヨウ素セシウム合わせて一年間で約0.01シーベルト
だそうです

> あとセシウムだけじゃなくて、骨に入るストロンチウムも入れて欲しいかな
> それともリンパ性白血病のリスク考えるのには何が適当だろ
> プルトニウム？
それらの食品中、大気中に含まれる数値データを出してよ。
できれば計算までやってくれ。ツール置いとくから
http://www.bq.filil.net/

> あと聞きたいんだけど、どんな核種でも白血病リスクは一律線量換算なの？

核種ごとの違いを考慮した人体への影響を数値に換算した単位がシーベルトで、
内部被曝の場合も体内での動きを考慮に入れて係数を出している。
つまりシーベルトで考えれば核種の違いは換算済み。と認識してるけど。

> そもそも放射線による健康被害は確率的影響だと思っていたけど、それも違うの？
確率的影響の問題と潜伏期間の問題は別ですよ。

>>238
呼吸による内部被曝の計算だけど
0.01シーベルト→0.01ミリシーベルト
の間違いでした。訂正します。

>>235
オイ
そこの「安全安心科学アカデミー」って。。。
http://d.hatena.ne.jp/Cosmopolitan/20110529/1306597471

世界中にＭＯＸ燃料ばら撒いておいて、
まだプルサーマルは安全ですとか言ってる団体かよ
上記からこれだけ引用しておく

＞言論は自由であるから間違った言説を発表することも自由であるが、
＞潤沢な宣伝資金をもつ原子力ロビーがバックにあるとなるとこれは問題である。


＞全体で見れば90年から急に増えてるという訳でもない。
＞その病院に入る患者が増えたというだけ。
当たり前だ
放射線がありとあらゆる病気を誘発するのはもはや常識だろうが
それを（設備の改善などの理由があるのかも知れない） だと？

未だに悪鬼の手先になって働く外道が居るんだな
金のためか？　ウジ虫め

>>240
データに関する考察の妥当性はともかく、
そもそものデータ自体が虚偽だと言うなら証拠出してみてね。

俺はその団体の政治的主張には興味がない。悪いがその辺は勝手に糾弾してくれ。
そこのHPが引用したデータ（ゴメリの小児白血病の年間発生率の推移）を提示したまでだ。
勿論、そのデータも安全安心科学アカデミーが調査したものではない。

> 当たり前だ
> 放射線がありとあらゆる病気を誘発するのはもはや常識だろうが

誤解があるようだが
「ゴメリ病院に限った白血病入院患者数」は
「ゴメリ全体の白血病発症率」をあらわしてるわけじゃない、という事だよ。
アナタの示した数字からすると、白血病発症率が90年から急に倍増したように見えるが
ゴメリ全体の折れ線グラフを見てみるとそうとも言えない、と言ってるんだよ。

>>238
（追記）ストロンチウム、プルトニウムに関して
食物、大気中のデータは見当たらないんだけど
発表されているセシウムとの土壌における量の比率から考察してみたよ。
http://t.co/68VP8qTgによると
セシウム(Cs)に対してベクレル(Bq)値は場所によって大きなばらつきがある。
Sr89/Cs137の比は0.056%から19％（平均約1%）
Sr90/Cs137だと0.016%-5.8%（平均0.26%）

比率の大きい所では90Sr/137Cs比が5.8％
上での1000ベクレル3kg150日に当てはめると
3000×0.06=180ベクレル
180×150=27000ベクレル
Sr90の実効線量は0.756ミリシーベルトですね。
同様に最大20％の比率のSr89は
3000×0.2×150=90000ベクレル
実効線量は0.234ミリシーベルト。

プルトニウムはデータも少なく、セシウム比率に関しては書いてないけど
大熊町でセシウム134が1平方メートルあたり約1400万ベクレル
プルトニウムは11.1ベクレル/m2
http://savechild.net/archives/9503.html
なので、これを参考にすれば
比率で言うと239＆240pu/137Csで0.00000079
例によって1000Bq/Kgを毎日3kg150日に当てはめると
約0.35ベクレル　係数が大きい方のPu239で換算すると
0.0000875ミリシーベルトとなります。

そのまえにこちらのほうも・・。
　反日韓国大統領は日本に来るな新宿大規模デモ！！☆全国からの参加者大歓迎☆
　日時12/10（土）場所　大久保公園 ＪＲ新宿西口５分（西口交番を訪ねるとわかりやすいです）
　集合　14時30分 15：00出発 使用旗　旭日旗 日章旗 Ｚ旗　主催　ゆうさん（HPも参考に）

■６時からゆうさん放送
韓国大統領は日本に来るな！！☆１２月１０日新宿大規模デモ☆主催者による告知放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73411379

最近デモ多いけど
大規模オフ板に日程を書き込むスレが出来たのでそちらをご参考に

＞どうも論点をくるくる入れ替える癖があるみたいだね。
これってどこから？あなたと議論するのは初めてだと思うけど、

＞> 御用１００％のかたでしたかｗ
＞あのさ、反論するなら論拠立ててしなよ。レッテル貼り〜
議論するに際して御用かそうでないかは重要なファクターだと思うんだ
出てくるデータ、する話に信用おけるかそうでないかに差があるでしょ？
ほら、嘘つくこともデータ捏造やごまかしも、散々やってきたのが御用や推進派じゃないか

　まあ俺は御用だとほぼ「確信」してるけど

＞それらの食品中、大気中に含まれる数値データを出してよ。
俺持ってないよ？
「確信」してるんだからあなたは
全ての核種を累計したデータを既に考察してるんだと思ってた。

ああ、>>242はありがとう。保存して時間空いたとき考察する。

で、(東京都)の主張は

「酷い事故だ。だが釣り人の急性白血病は福島に関係ないと自分は確信している、
でもそれは「断言」ではなくて、全て「推測の範疇」で、つまりは低い確度で自分が間違っている場合もありますよ」
ということでいいのかな？

＞確率的影響の問題と潜伏期間の問題は別ですよ。
それは「全ての放射性物質起因による急性リンパ性白血病には潜伏期間がある」
こういうこと？
それとも
「釣り人が受けたはずの線量を考察した結果、その線量で起きる急性リンパ性白血病ならば潜伏期間があるはずだから、
この急性リンパ性白血病は福島原発の爆発によって撒き散らされた放射性物質起因であるはずがない」
ということ？

>>245
> ＞どうも論点をくるくる入れ替える癖があるみたいだね。
> これってどこから？あなたと議論するのは初めてだと思うけど、
カキコミ全体の論調から。
キュリー夫人、放射線と白血病、実家が宮城、セシウムある所にストロンチウム…
それぞれキチンと調べれば、筋道だった考察は出来るはず。
だが、アナタは論点をパッパッと入れ替えて提示するだけで
「結局分からないじゃん」的な論調に落とし込もうとする。
加えて、議論の筋道から外れた論点で反論もしてくる、と。
そういう印象から総合しての意見。

> ほら、嘘つくこともデータ捏造やごまかしも、散々やってきたのが御用や推進派じゃないか
いわゆる反原発も散々それらをやっているよ。
いくつかの事例については考察もしてきた。
だからといってどちらの政治的主張が正しい、という問題とは関係がないけどね。

「御用」の定義だが、推進に利する意見しか言わない、というなら俺は違うと思うよ。
放射線被害を『事実以上』に喧伝するのは反原発への不信を招くと思っている。
脱原発を実現出来そうな政治家を応援するのがよりよいと考える。
だから菅降ろしの不当性なんかは他スレで検証したりしてたよ。
まあ基本ツッコミ屋根性が強いというのもあるが。
最近は無常観のが強いけどね。

> 全ての核種を累計したデータを既に考察してるんだと思ってた。
ストロンチウムやプルトニウムが、セシウムに比べて著しく量が低く、
さほど問題にならない程度だろうという概説は知っていたよ。
具体的な数値までは知らなかったが、判断には問題ないと思っている。

> 「酷い事故だ。だが釣り人の急性白血病は福島に関係ないと自分は確信している、
> でもそれは「断言」ではなくて、全て「推測の範疇」で、つまりは低い確度で自分が間違っている場合もありますよ」
> ということでいいのかな？
それでいいよ。

>>245
> それは「全ての放射性物質起因による急性リンパ性白血病には潜伏期間がある」
それとも
> 「釣り人が受けたはずの線量を考察した結果、その線量で起きる急性リンパ性白血病ならば潜伏期間があるはずだから、
> この急性リンパ性白血病は福島原発の爆発によって撒き散らされた放射性物質起因であるはずがない」

前者かな。放射性物質起因でなくとも潜伏期間はあるはずだが。以下も参照。
http://www.hicare.jp/09/hi04.html
要するに、「確率的影響」だからと言って、
いわゆる「しきい値なしとすれば微小な可能性はある」と考察する以上の論拠がある、という事だよ。分かりにくかったらスマン。
・まず線量の問題から考えて、白血病になる可能性は相当低い（確率的影響からして確率が低い）。因みに白血病は固定ガンと違い「非線形モデル」。いわゆるしきい値ナシの直線モデルに比べて、低線量での被害の可能性はぐっと低いよ。
・加えて、白血病の潜伏期間から考えると、相当高い確度で因果関係なしと見なせる。

12.14韓国慰安婦水曜デモ1000回アクションIN TOKYO　への 抗議行動 ＆ 集会
『慰安婦の嘘は許しません！なでしこアクション２０１１　

韓国水曜デモが１０００回を迎える２０１１年１２月１４日水曜、日本政府に謝罪と賠償を求める慰安婦支援者達が、外務省を「人間の鎖」で取り囲むデモを行います。

いわゆる従軍慰安婦問題の嘘に、私たち日本女性はもう我慢できません。
外務省前で行われる水曜デモ「人間の鎖」に向けて直接抗議行動と、『慰安婦の嘘を許すな！ 集会』を開催します。同じ思いの女性はどなたでも参加できます。一緒に声を挙げませんか？！　慰安婦問題、水曜デモに対して怒りをもつ男性もご参加ください。

水曜デモ側は、慰安婦支援団体だけでなく、日本のあらゆる左翼団体が結集して動員をかけてます。

日本の名誉を護るため、私たちの抗議行動に賛同いただける方、一人でも多くのご参加をお待ちしております。

詳しくは慰安婦水曜デモのスレにて！！　さあ今年一番のビックイベントなるか？火祭り2011年の開幕です。

＞「結局分からないじゃん」的な論調に落とし込もうとする。
俺の主張としては、落とし込もうというより、現代科学では、結局わからない＝因果関係は証明できないと思ってる
これは>>230の人といっしょだな。もちろん福島由来だと思っているけどね？
話がポンポン飛ぶのは勘弁だ、頭悪いから
これでもなるべくまとめてはいるんだ

＞いわゆる反原発も散々それらをやっているよ。いくつかの事例については考察もしてきた。
なんか
＞脱原発を実現出来そうな政治家を応援するのがよりよいと考える。
割には、スタンスも、出してくる資料も、全体として御用系統に見えるんだよね
信頼に値する資料がこれだと判断した、とかいってくる気がするけど、全体的にそれだけじゃない印象が拭えない
管なんぞ市ねと思うけど、管降しの検証したスレとかは興味深いから教えてくれ
でもそれより、あなたは原発推進派の「嘘、データ捏造、ごまかし」は考察して、なるほど、なんでもやるんだな
やつらの口から出るひとつひとつの言葉は信用できないなという印象はもたなかった？
あと反原発派のウソ、捏造、ごまかしも聞きたいんだけど、まとめサイトとかない？

＞だからといってどちらの政治的主張が正しい、という問題とは関係がないけどね。
政治的主張とか自体、関係なくね？

＞白血病で死んだ、被曝量500マイクロシーベルトの作業員も被曝原因でないとされている。
これは出してきた資料のヒロシマ・ナガサキと同じ、データ上の死者じゃないの？
それとも急性リンパ性白血病のメカニズム（なんか調べたら白血病と急性白血病って違う病気なんだな）
は完璧に解明されていて、必ず潜伏期間は1年以上あるの？

その潜伏期間に関連して
＞ICRPによると、発症までの最小期間は2年とされている。
これは急性白血病と白血病、どっちもひとくくりにしての発症最小期間？
厚生労働省だと1年だとしてるけど、1年もふれ幅があるって、結局それぞれ仮説の域を出ていないんじゃないの？
絶対に一年、365日かっきりは、潜伏期間があるの？それとも個々人の年齢や体質や環境によって、潜伏期間に変動はあるものなの？

＞核種ごとの違いを考慮した人体への影響を数値に換算した単位がシーベルトで、
「全ての種類の放射性物質において、人体が受ける影響は同じである
　要するにストロンチウムにもセシウムにも、プルトニウムにも人体が受ける影響は、放射線量以外の違いはない
　これは現在わかっている限りのそれぞれの物質の科学的毒性についても同様である」
こうでいい？

見返すとなんか全体的に？で占める質問が多いな
我が事ながら頭悪い文章だ

ふと思ったが
急性白血病の急性て、
被曝から急性的に発症することでなくて、
発症後の経過が急激なためつけられたんでねえの？

そこら勘違いしたまま使ってるやつが多い気がする。

>>248
> 現代科学では、結局わからない＝因果関係は証明できないと思ってる
だから、ソレ言ってたら永遠に何の考察も判断も出来ないって。
実験も疫学調査も、「確からしさ」を出来るだけ高める為に行われて、
そこで得られた蓋然性に従って、一定の確度で判断を下し、物事を理解し、行動する指針にするのが、科学なり社会じゃん。
もちろん反証はすべき。それには色々調べたり、理屈組み立てていかんと。

> もちろん福島由来だと思っているけどね？
できれば論拠や考察を示してね。

> 割には、スタンスも、出してくる資料も、全体として御用系統に見えるんだよね
ICRP出したら「御用」っていわれちゃうんじゃどうしようもないよ（泣）
もうあなたが思いたいならそう思ってていいよ。WHOも世界中の国々も御用なんですよね。

> やつらの口から出るひとつひとつの言葉は信用できないなという印象はもたなかった？
解釈や評価、データのドコを見るか、という点においては議論が分かれる所だが、
少なくとも、疫学データや確かとされる知見については、その蓋然性に沿って考えなければ
考証も成立しない訳で。小出さんとかも、文句は言いつつ、そのデータに沿って考証しているよ。
あの事故によって全ての知見の積み重ねが信ずるに値しなくなったかのような意見には
賛同出来ないね。
科学的に真っ向から異論を唱えているECRRは、並立して両論検討すべき蓋然性を有しているとはとても思えないし。（以下のリンクやwikipediaにその理由は載っているので、出来れば読んでおいてくれ）
彼らの主張は、反原発の今中氏ですら批判している。
>>248
> あと反原発派のウソ、捏造、ごまかしも聞きたいんだけど、まとめサイトとかない？
↓このへん読んでみたらどうかな。
あと読んで反論あったら個々のページで言ってね。俺に言われても対応しきれん。
http://togetter.com/li/185426　いろいろ
http://d.hatena.ne.jp/warbler/20111123/1322056385　ECRRバズビーの白血病論文への批判
http://togetter.com/li/214396　ECRRバズビーの放射線リスク論文への批判
http://greenlig.jugem.jp/?eid=26　政府の基準が国際的に異常とする市民団体への反証
http://konstantin.cocolog-nifty.com/blog/2011/04/post-b878.html　同上

>>248
> これは急性白血病と白血病、どっちもひとくくりにしての発症最小期間？
知る限りではそう解釈してるし、少なくとも急性白血病は潜伏期間が短い、という事はない。
「急性」は発症してからの進行が急性、という意味。
> 厚生労働省だと1年だとしてるけど、1年もふれ幅があるって、結局それぞれ仮説の域を出ていないんじゃないの？
厚労省は、ICRPの基準より、もっと被害者寄りに立って基準を決めていると思われる。
（厚労省が独自のデータや理論を持っている訳ではない）
疫学データ上、一年で発症するという確かな証拠はないのだが、労災認定は、必ずしも完全な科学的な証明を必要としない。
例えば、100ミリシーベルト以下での原発労働者病気の労災が裁判で認定されたとしても
100ミリシーベルト以下での被害を科学的に証明したというわけではない。
例えは悪いが、食べ物の消費期限が「食べたら健康に問題がないギリギリの期限」じゃないのと似てる。
http://takasas.main.jp/column_101123.phpより引用
訴訟上の因果関係の立証は、一点の疑義も許されない自然科学的証明ではなく、
経験則に照らして全証拠を総合検討し、
特定の事実が特定の結果発生を招来した関係を是認しうる高度の蓋然性を証明することであり、
その判定は、通常人が疑いを差し挟まない程度に真実性の確信を持ちうるものであることを必要とし、
かつ、それで足りるものである
科学者側からの意見↓
http://radi-info.com/q-295/
『いわば、科学的事実よりも人道主義が優先すると云ったことでしょうか。』

> これは現在わかっている限りのそれぞれの物質の科学的毒性についても同様である
この一文はどっから来たん？科学的毒性はそりゃ違うっしょ。

> 管降しの検証したスレとかは興味深いから教えてくれ
随分前だし大半がニュー速+のいろんなスレとかだから覚えてないわ
「お前が官房長官やったほうがいいよ」みたいに言われた事もあるw
青山繁晴スレでは、注水問題について時系列を検証して青山の主張を反証したりしてたな。
まあ、経産省、自民、産経、民主大勢派がタッグになって、虚実とりまぜ「菅事故責任論」を沸騰させ
ほとんどが嘘、印象操作にも関わらず何となく『とにかく菅辞めろ』世論を作り出していったと思ってる。
菅シンパというのではないし、彼には賛同出来ない主張も多いが、エネシフ政策については、踏み込みすぎた結果、既得権益層に潰されたと思っているよ。

論点がクルクル変わるのはこの手の工作員にありがちだねー

主張を持っていて話しているのではなく、相手を黙らせるために話しているので
相手に合わせてクルクル主張も論点も言い分も立ち位置も変わる
だから人間像が掴めないので　話しててスゲー気持ち悪い
初期から居たよ


もう言っちゃおうか、税金で工作員雇ってる事実も
ＪＡＥＡ自ら工作してる事すらバレちゃったし　隠してる段階でもないでしょ


　　　「ネゴシエーター」　　　「交渉人」

と言われる類の人間
プロだね

一時期流行ったから知ってる人も居るでしょ
「相手を怒らせない」「交渉を続けさせる」「ＮＯと言わない」
「（自分に有利な）判断材料だけを与えて、最終判断は相手にさせる」などなど、
おなじみのテクニックがてんこ盛りだ

まあ反原発の連中は、バスに立てこもったバスジャックなんかと同じ
犯罪者扱いだ、ってことだな

日本に大損害与えた原子力村を守るために、
一般市民を犯罪者扱いか

いい根性してるね、ホント

ん？もうデモやらないのか？

>>253
愛知さんにマジレスするのもアレだけどさあ
くるくる主張なんて変えてねーだろうに。
「釣り人の白血病は事故の放射線が原因じゃないだろう」
「菅直人はエネシフしようとして引きずり降ろされたんだろう」
両方思ってる奴なんて日本中ゴマンといるっつの。

「何でもかんでも放射線のせいにするのはオカシイ。んな事ばっか言ってたら世論は逃げる」
「官僚機構は強いから、政治主導じゃなきゃエネ政策は動かない。その意思を示す政治家を支えるべき」
このふたつが何で矛盾する？？ごく当たり前の考えじゃん。


『もう言っちゃおうか？』『隠してる段階でもないでしょ 』

　「ネゴシエーター」　　　「交渉人」 　　

↑この間が超カッコイイしwwww
完全に　映　画　感　覚　で原発問題見てるだろアンタ。

そもそも俺は最終判断をずーっと一貫してしてるやん。
「釣り人の白血病は事故の放射線が原因じゃないだろう」つって相手を否定してんだけど？？

あと『交渉を続けさせる』…？？何のために？？？？？？
時間稼ぎして、このスレに特殊部隊でも到着すんのかwwww

つか、愛知さんと来たら、出して来るデータは一部を都合よく切り取ってるわ
丁寧に反論したら「悪鬼の手先になって働く外道」だの「ウジムシ」だの罵詈雑言喚き散らすわ…

ハッキリ言うけど、まっとうに議論できねーなら黙ってろよ

>>251
>だから、ソレ言ってたら永遠に何の考察も判断も出来ないって。
じゃあその根拠をよろしく。
「永遠に何の考察も判断も出来ない」と言う根拠をね。
話はそれから。

>実験も疫学調査も、「確からしさ」を出来るだけ高める為に行われて
え？
そんな事実あるの？
まずは根拠をよろしく。

>そこで得られた蓋然性に従って、一定の確度で判断を下し、物事を理解し、行動する指針にするのが、科学なり社会じゃん。
おまえの定義した科学の話なんてどうでもいい。

>もちろん反証はすべき。それには色々調べたり、理屈組み立てていかんと。
うん、だから不確かなことを確かだと言ったら駄目じゃん。
反証もなにも不確かだと自分で認めてるわけだからな、おまえは。
反証の必要もない。

そもそも「思う」で断言しちゃ駄目だよ。
感想はぜひおまえのブログで。

ところで、釣り人の事故後の全被曝量はわかったのかな？
それがわからなければ意味が無いわけだが。
事故後の被曝量も、その釣り人の全行動も知らず
おまえの感想である不確かなことを、あたかも確かなことであるように
ほざくなよ。
頭悪過ぎだぞ、おまえ。
おまえの想像は、おまえの想像。
おまえの憶測は、おまえの憶測。
それは科学とは言わないw

>>250
　＞急性白血病の急性て、被曝から急性的に発症すること〜
　ちょっと理解外だなあ
　だいたいの人、急激な白血病、だから急性白血病だと考えると思うけど、まあ勘違いした人見たことないだけかもしれないし、わからんわ
>>251
　わからない、ものはわからないんだから。
　考察は結構。でも確信に至る確度がないでしょって事。
　俺はそのデータを信用してない、あなたは信用してるの違いがあるとはいえ、
　あなたのその論拠データにより帰納的に
「ヒロシマでの白血病の発症例はこうだった、ゆえに急性リンパ性白血病にはこれだけの潜伏期間が必ずある」と言っている。（よね？）

「今回の釣り人の発症は潜伏期間が六ヶ月（これはまあ主張と違ってたら指摘してくれ）である」
ここから出される結論は
「潜伏期間が今までの例に比して短い、故に福島の放射性物質由来ではない」と、
「潜伏期間が今までの例に比して短い、今までの知見を覆す、新しい例である」の二つで、
どちらが正しいかはわからないよね？
この時点で単純に、確度が５０％に下がらない？

何故と言って第一に帰納的な説だから、性質的に新しい例によってどんどん知見が変わる
第二に放射線の影響は確率的、体質的だから、さらにその例はあやふやにならざるを得ない
第三にフクシマはヒロシマともチェルノブイリとも違う新しいタイプの例で、要するに「新しい事象、」
・ヒロシマはセシウム137で89テラBq、福島は15000テラBqで今も絶賛放出中、チェルノブイリはその二倍から五倍、ただし１０日で放出は収束、とか
まあこの数値は、あとからごめんごめんやっぱその五倍十倍だったわ、とか平気でやってくるんでただの参考だが
・さらに高濃度汚染地域から人を避難させない。高濃度汚染食品を安全だとして流通させる。
この辺反原発派のウソ、のリンク四番目に関わってくるけど、反論は要らないそうなんで割愛
　要するに新しい、今まで起こった事のない事象に、今までおこった良く似た別の事象から類推しているわけだよね？
その確度って、確信にまるで足りて無くない？
　事故当日、どこにいてどれだけの量を浴びたかもわからないよね？確度どう？

あと、出してくる資料が
＞科学者側からの意見http://radi-info.com/q-295/
あいかわらず御用よりばっかりなんだよね
　もちろん俺が出せといわれて出してくるのは、危険よりばかりになるだろうさ
人にフィルターがかかるのはまあ普通のこと
そのフィルターのかかり方がどうにも御用なんだよね、あなたは
違う俺は廃止派だというのなら
原発推進派のウソ、捏造、ごまかしについてした事例の考察、紹介してくれないか？

以下簡単に
＞> もちろん福島由来だと思っているけどね？
＞できれば論拠や考察を示してね。
人のことばかり言ってるのもなんだから、自分のスタンス示しただけなんだが・・・、まあ「放射能の影響は確率的で」
「放射線は遺伝子を傷つけてエラーを起こさせて」「遺伝子がエラー起こすということは、何がおこるかわからない」
あなたの「絶対にない」に対して「十分起こりうること」と考えて、タイミング的に福島由来だろうな、因果関係は立証できないけど。
といったところ。

＞この一文はどっから来たん？科学的毒性はそりゃ違うっしょ。
どうにも核種の人体影響をを放射線だけでとらえてるようだったから。
それだけじゃなんなんで、「現在わかっている限りの」はあなたに配慮していれた文章だったんだけど
＞核種ごとの違いを考慮した人体への影響を数値に換算した単位がシーベルトで
んー、、、ここから飛躍しすぎとも思えないんだけどなあ
　科学的毒性は違えど、それは無視しうる範囲だ
　物質的特性としてストロンチウムは骨に、セシウムは筋肉に、硝酸プルトニウムは骨で酸化プルトニウムは肺に溜まったりするが、
　そんなことは関係なくシーベルト換算で構わない
こう？

>>253
初期からいたんだ、俺途中参加だからわかんなかったわ

>>257

> ＞急性白血病の急性て、被曝から急性的に発症すること〜
> 　ちょっと理解外だなあ

急性白血病と診断されたあと治療しないで放置すると、数日から数週間で死亡します。したがって診断が確定すれば入院し早急に治療を開始する必要があります。
http://health.goo.ne.jp/medical/search/10N20200.html
急性白血病は急性に経過し、未治療なら数ヵ月内に死の転帰をとりますが、慢性白血病は未治療でも数年の慢性経過をとります
http://pathy.med.nagoya-u.ac.jp/leukemia/node3.html

> この時点で単純に、確度が５０％に下がらない？
半々ではないね。
従来のデータがある以上、
前者はきわめて蓋然性の高い仮定で、後者はきわめて蓋然性の低い仮定。

> 性質的に新しい例によってどんどん知見が変わる
疫学データを覆す新しい例は
「疫学データ上の新しい例」でなくてはならない。
今回の釣り人は一個の例なのでそれにはあたらない。
従来の知見からすると起こりえない白血病が、統計上有意に増加した場合、
はじめて「新しい例」となる。

> その例はあやふやにならざるを得ない
統計を基にグラフを描くと、発症と線量とのあいだに相関関係は見いだせる。
無秩序に発症するわけでなく、因果関係が見て取れる
あやふやではないよ。

> 確信にまるで足りて無くない？
従来の知見に沿っているから確信するに足りてると見なせる。
従来の知見に沿っていない推測は判断として確信するに足りないとみなすけど。

> 　事故当日、どこにいてどれだけの量を浴びたかもわからないよね？
わからなくても、見積もる事は出来る。多めに見積もった線量は
従来の知見での白血病発症に必要であろう線量からすると低すぎる。

> 原発推進派のウソ、捏造、ごまかしについてした事例の考察、紹介してくれないか？

http://www.news-postseven.com/archives/20110513_20215.html耐震強度偽装
http://news.goo.ne.jp/article/diamond/nation/2011071307-diamond.htmlやらせメール
http://www.toyokeizai.net/business/society/detail/AC/7499f2bb819d113061fed47cced06f62/
原発「安価」神話のウソ
http://www.nuketext.org/recycle.html　核燃料サイクルは成立していない
何かいいネタあったらよろしく。バズビーとかガンダーセンとか以外で。

>>257
> 「遺伝子がエラー起こすということは、何がおこるかわからない」
それだと日本中、いや世界中の白血病が福島由来だと疑い得るね。微量でも核種の飛散だけなら
世界中に届いているから。まあいいけど。
> タイミング的に福島由来だろうな
従来の知見に依る発症期間からすると、タイミング的に福島由来じゃない、と見なせる。
従来の知見から外れているのに、福島由来だと思っている根拠を示してね。

> そんなことは関係なくシーベルト換算で構わない　こう？
それぞれの核種を多量に取り込んだ場合は、その部位毎の影響を考慮して考えるべきだろう。
今の論点「釣り人の白血病」に関しては、
とくに白血病に影響すると思われるストロンチウムやプルトニウムの推定量が低いので
それを考慮に入れる必要はないだろう。

>>256
> 「永遠に何の考察も判断も出来ない」と言う根拠をね。

『どれだけ確度が高くても、100％の断言はできない。
断言出来ない以上は「わからない」とすべき
自然科学において、すべての事象は事実上確実的な証明は不可能
つまり、全ての事象は、「わからない」とすべき
↓
永遠に何の考察も判断も出来ない』となる。

逆に、正確な被曝量が分かれば因果関係が判断出来るとの主張だが、
「正確な被曝量」を誰がどうやって測るの？
裁判などで線量基準に労災を争う際にも、それが100％の正確な被曝量であるとは断言出来ないでしょ。
そこで言う「正確」って言葉は、
「ある程度確度の高い推測」なのか「寸分の狂いもない完全に正確な数値」なのか
答えて欲しい。
さらに「正確な被曝量」から導き出せる因果関係は「100％確実な立証」なのか
「ある程度確度の高い推測」なのかも答えて欲しい。

> >実験も疫学調査も、「確からしさ」を出来るだけ高める為に行われて
> え？
> そんな事実あるの？
http://blog.livedoor.jp/randdmanagement/archives/51953906.html
「意味のある命題（科学的な命題）は経験によって
確からしさが増す可能性がなければならない」
そして、数学における演繹定理にあたるものには、自然科学では事実上成立しえない
（アナタの言う、「すべての知見は覆りうる」て奴）
だからこそ、
『自然科学では観察や実験が重視され、そこからさまざまな仮説が作られ、
それがその分野の進歩の基礎となるが、そこから得られる判断は常に帰納的である。』
（wikipedia「帰納」より引用）
まとめると、「科学的な命題は、確実ではなく帰納的であり、経験によって確からしさが増す。」
「経験を集め、確からしさを増す為に、観察や実験が重視される」

> 不確かなことを確かだと言ったら駄目じゃん。
上記のように、自然科学が事実上帰納法で考えざるを得ない以上、
全ての事象の説明は突き詰めれば確実的でなく蓋然的となり、
確かでない以上「不確か」としうる。
そこで判断を下すには、確からしさを高めることが重要。
俺は従来の知見を基に確からしさは充分高いと判断した。

今日の中継
■野田首相の地元の船橋でチラシ配り＆街宣
放送者:静和　10時30分
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73393153

■反日韓国大統領は日本に来るな！！in新宿
放送者:静和　14時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73013919
■【大阪】ソフトバンク不買デモ
放送者:うめだす　13時30分
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73390318

>>254
スレが２つあるよ

ほほう

＞「疫学データ上の新しい例」でなくてはならない。
＞今回の釣り人は一個の例なのでそれにはあたらない。
＞従来の知見からすると起こりえない白血病が、統計上有意に増加した場合、
＞はじめて「新しい例」となる。

だんだんイミフになってまいりました↑

時間ないんでこれだけ、他またあとで
・従来のデータがあるから、それ以外のデータは弾くべきだ
・原発作業員、釣り人、長島和幸選手、大塚キャスター、福島のペット助ける活動してたおばちゃんも
全部弾きます
・従来のデータはそのまま、二年以内で発症した人はいません(ｷﾘｯ

どうにもこうにも

デモ開始前の挨拶でベンチの上に立ってやっていた。テレビ局も来て撮影
していたのにマナーの悪いことを平気でやるのに驚いた。

>>263
新聞紙ぐらい敷けよと自分も思ったなあ

>>262
まず確認。
俺は、「釣り人の事例は疫学上の「『新しい例』とは言えない」、と言っている。
「可能性を弾こう」と言っているのではない。
そこを押さえてくれ。言ってる意味が分からなかったら質問してね。

事故がなくても
毎年白血病で死ぬ人は発生する。
報道されないだけで、多くの人が白血病に罹患しているんだよ。
（例えば、カンニングの中島さんも04年に急性リンパ白血病が発症し、その後亡くなった）
その数はwikipedia白血病の項を参考にすると
97年時点で日本の全白血病の発症率は年間に男性で10万人あたり7人。急性白血病は10万人あたり4人程度。大人の急性リンパ性白血病に限れば10万人に0.8人で、推定するとおおよそ960人。
2011年も、おそらくコレに似た数字で日本で白血病は発症していたはず。

大塚さんや阿部さんや長島選手や動物の人が白血病になったのは、その中の一部。
（長島選手は「骨髄性」。動物の人は骨髄かリンパか不明）
その4人を見たって「統計的」に新しい例、つまり「事故前に比べて白血病が有意に増加した」
とは言えないよね？

2011年の統計を見てみて、通常考えられる範囲よりも多くの人が
白血病を発症していたと分かれば、「統計上の新しい例」になるわけ。
ちなみに事故と関係なく白血病は毎年増加しているので、その分も当然勘案して考えるべき。
※　http://togetter.com/li/222594　←あくまで参照だが
白血病死数は月ごとに例年より多かったり少なかったり、
事故前2月は昨年一昨年越えだが事故後5月は下回ってたりと、事故の影響は見いだせない。

もちろん、彼らが事故由来で罹患した可能性は排除できないよ。
だけど統計上、疫学上の「新しい例」とは言えない。

> ・従来のデータがあるから、それ以外のデータは弾くべきだ
？？もちろん弾くべきじゃないよ。新しいデータを含めて考えるべきだよ。

> ・原発作業員、釣り人、長島和幸選手、大塚キャスター、福島のペット助ける活動してたおばちゃんも
> 全部弾きます
もちろん弾きませんよ。その五人が事故由来で罹患した可能性を考えるべきですよ。
考えた結果、俺は『蓋然性が低く、関係がないだろう』という主張。
あなたが事故由来で罹患したという蓋然性が高いと思うなら、その根拠を述べてね。
『そう信じたいから』というならそれでもいいですよ。支持はしないけど。

> ・従来のデータはそのまま、二年以内で発症した人はいません(ｷﾘｯ
だから、そんなこと言っていないってw
『二年以内に発症した人がいるという確かなデータはありません』と言ってるの。
上記の五人の例をアナタが知ったからといって、その事実は変わらないの。
勿論その五人が二年以内発症だった可能性はありますよ。蓋然性は低いけど。

最後に、自分が理解出来ない事だからといって「イミフになってまいりました」とするのはどうなん？
分からない事があったり、疑問に感じたら、調べたり質問したりすればいいよ。
はっきり「それは違う」と思ったら、筋道立てて反論すればいい。

デモしたってなにも変わらないのに・・・

大分変わったように見えるけど

>>265
＞勿論その五人が二年以内発症だった可能性はありますよ。
いや、わかってんじゃん、俺はそういってたつもりだけど
え、なんで　「確信」　とか　「起こりえない」「言えない」　「あたらない」とか、100%的な言葉使ってたの？？
蓋然性が高い≠確信、起こりえない、言えない　だよな？

＞今回の釣り人は一個の例なのでそれにはあたらない。
＞従来の知見からすると起こりえない白血病が、統計上有意に増加した場合
＞その4人を見たって「統計的」に新しい例、つまり「事故前に比べて白血病が有意に増加した」とは言えないよね？

この期に及んで政府の発表する数値を鵜呑みにする理由もわかんないけど、言えないよね、どころか時期的に釣り人は統計に入っていないはずだけど

「統計上有意に増加」は関係ないんだ。たった一件でも違う例があれば、「起こりえない」というのは全て破綻する間違った説なんだから。
この一件が（まあ311以降白血病発症した人全員か）関係ないと証明できないと。

その証明に、間違っているかもしれない説をあてはめても、確信にとどかないよね

その今までの説で正確にわかるのは、二年以降発症が有意に増加する。ということだけ　だよね

＞「釣り人の事例は疫学上の「『新しい例』とは言えない」
うん、わからないな

＞白血病に影響すると思われるストロンチウムやプルトニウムの推定量が低いのでそれを考慮に入れる必要はないだろう。
セシウムは関係なくて量も低いから関係ないの？
急性リンパ性白血病の発症メカニズムについてそこまで解明されてるの？何もわかってないと思っていたけど

一卵性三つ子が同じ時同じ量被曝しても、すぐに何らかの症状が出る、二十年後に癌になって死亡、さほどの影響なく一生過ごす
それが放射能の確率的影響だよね
さらにヒロシマとは何もかもが状況違うと思うけど、そこに疑問もないのかと

>>266
そんな事言ってても何の役にも立たないのに・・・

こんな感じでいいかな？
★12月17日（土） 韓国人売春婦５万人＋生活保護在日３万人の即時強制送還を求める国民大行進 in 新宿
日時　平成23年12月17日（土）13：00集合　13：30出発　主催　在日特権を許さない市民の会 東京支部
日章旗・手作りプラカード大歓迎　詳しくは在特会のHPを参考。ガツンといきたい方にぜひ★

12.14韓国慰安婦水曜デモ1000回アクションIN TOKYOへの 抗議行動 ＆ 集会
『 慰安婦の嘘は許しません！なでしこアクション２０１１

【日時】１２月１４日（水）
【集合時間】１１：３０　(抗議開始１２：００〜１３：００頃まで)
【集合場所】外務省前　
　http://★sakur★a.a.la9.jp/japan/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1321660563/

たった今、第４回フジテレビ偏向報道周知デモの開催情報が入りました。
日程：12月18日（日）　※雨天決行・荒天中止　時間：14時00分 集合（予定） 14時30分 出発（予定）
※当日ボランティアの皆様は、13時集合にてお願い致します。集合場所：宮下公園（みやしたこうえん）広場
許可書の発行は16日予定とのこと。デモの申請書は本日受理されました。

デモ開催情報まとめスレ、書き込めない。。
ブロックされてる？

311に、大江健三郎くるといいな。

こっちはブロックされてなかったw
「みんなで決めよう原発国民投票」の署名を今日、新宿小田急ハルク前でしてきた。
自分以外にも数人、署名してた。
信号まってたら、後ろの買い物帰りのおばさんが「国民投票いいんじゃない？」
「政治家に勝手なことされてちゃ、たまんないよねえ〜」とか割と好意的だったんで
機は熟してると思うんだけど、実際に署名はしてくれない。。
あとひと押しが足りない。。

>>272
板移転してるけど、鯖はuniであってる？
専ブラならログ削除して再取得した？

>>268
> ＞勿論その五人が二年以内発症だった可能性はありますよ。
> いや、わかってんじゃん、俺はそういってたつもりだけど

可能性はあるが蓋然性は低い。だから俺は二年以内発症ではないだろうと判断している。
夏目漱石の有名なエピソード、「私がこの教壇の上で逆立ちをする可能性はあるが、蓋然性はない。」
をヒントによく考えてね。http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/hougaku/chushaku.htmの※4
で、蓋然性が低いのに事故由来だと思っている理由を言ってよ。

> 蓋然性が高い≠確信、起こりえない、言えない　だよな？
「確信」は100％断言の言葉じゃないでしょw超微小の想定外の可能性を残してるよ。
釣り人に関しては断言してないでしょ。概念の説明については言えないとか起こりえないとか書いたけど。
まあ「起こりえない白血病が〜」は表現が良くないな。「発症しないだろうとされている白血病が」に訂正します。

> 時期的に釣り人は統計に入っていないはずだけど

うん、統計が出て、有意に増加していたなら、その時に初めて『新しい例』として論を展開してね。
それまでは、新しい例がない中で、従来の知見に沿って考えるのが当然。
釣り人の例自体は、あくまで一個の例。毎年何百人と発生する、例年通りの出来事。
そして俺は、2011年の統計に「有為な増加」はないだろうと、「従来の知見に沿って」今のところ判断しているよ。チェルノでも住民に白血病の有意な増加は認められなかったし。

> 「統計上有意に増加」は関係ないんだ。たった一件でも違う例があれば、「起こりえない」というのは全て破綻する間違った説なんだから。

上記の通り、起こりえない白血病が〜」は「発症しないだろうとされている白血病が」に訂正しますよ。

>>268（続き）
> この一件が（まあ311以降白血病発症した人全員か）関係ないと証明できないと。
逆、逆。
釣り人が事故由来だという蓋然性が低いんだから、蓋然性を高める証拠を出さない限り、
つまり釣り人らの白血病が事故に関係あると証明しない限り、因果関係があるとは認められないよ。
つまり従来の知見は継続して維持される。
具体的にはICRPの基準・発症最小期間2年は判断材料としてそのまま使われるし、
労災基準1年も変わらない。専門家は例の5人が事故由来だとは判断しないだろう。
ただアナタみたいな人が「わからない！あやしい！関係あると思ってる！」
と言い続ける、それだけの話。

> その証明に、間違っているかもしれない説をあてはめても、確信にとどかないよね

アナタの確信には届かないかもしれないが、俺の確信には届いた。
>>231のリンク先の北海道がんセンター（札幌市）の西尾正道院長も
「（釣り人のケースが）被曝が原因で発症する確率はゼロと言い切れる」と断言している。
その程度には蓋然性が高い知見であり、間違っている蓋然性は低い。
ついでに言えば、自然科学の全ての理論は「間違ってるかもしれない説」なんですよ。
でも、ソレらの理論を信頼し、基準にして世の中は回っている。
何故なら「間違ってるかも知れない」が「確からしい＝蓋然性が高い」から。
この事の意味を一晩よく考えておいてくれ。でないと議論が無限ループだ。

> ＞「釣り人の事例は疫学上の「『新しい例』とは言えない」
> うん、わからないな
釣り人の事例や大塚さんの事例などをいくつか提示しても、それは例年どおりの出来事であって
「白血病が有意に増加した証拠」になってませんよー、ということ。

> セシウムは関係なくて量も低いから関係ないの？
ストロンチウムやプルトニウムは、骨に留まるのでセシウムと『比べた場合』同じシーベルト値でも特に白血病になる危険性が高い。
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65768974.html
逆に言えば、ストロンチウムやプルトニウムの値が低ければ「『特に』白血病になる危険性」は高くはならない、という事。
当然セシウムは危険じゃないと言う事ではないよ。比較の問題。
つか↑を分かってないのに何で核種を気にしていたのかがサッパリ…

> それが放射能の確率的影響だよね

おさらいになるけど、釣り人の場合、確率的影響の確率が、推定される線量からして著しく低い上に、潜伏期間の問題がある。
単純に確率的影響を言う以上に因果なしの蓋然性は著しく高い。そういった事を含めて考えた結果、因果なしだろうと判断した。（無限ループ状態だなあ。まあいくらでも付き合うけどw）

> さらにヒロシマとは何もかもが状況違うと思うけど、そこに疑問もないのかと

具体的にどう違うのか、その違いによって考え方をどう変えるべきかを説明してね。話はそれから。

>>277
> でも、ソレらの理論を信頼し、基準にして世の中は回っている。
について補足しておくと、
「だから権威に従え！疑問を差し挟むな！」というワケじゃないよ。
もちろん、疑って、反証する事は大事だ。
だが、反証するなら、従来の説を覆すための論拠を用意しなくちゃ、という事。
怪しいから疑う、納得しない、っていうのは自由だけど、
それで従来の説の蓋然性を覆せる訳じゃないよ。

>>277で挙げた、北海道がんセンターの西尾正道院長という人を調べたよ
http://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/258.html
御用学者リスト@ウィキ　というページでも、御用じゃないという評価が多いね。
（つか個々の専門家の意見を「御用かそうじゃないか」で判断するこのページのスタンス自体は
感心しないが）
そういえば、朝生にも、政府批判の論客として出ていたのは見たな。
少なくとも、いちいち全てに推進側に立って考えるような姿勢の人ではないようですよ。
参考まで。

どんどん状況は悪化しているのに右翼系のデモばかり盛んになっている。
狂っている。

ネット右翼のデモはただ騒ぎたいだけの祭だから馬鹿が集まるんだろうよ。

騒ぎたいだけのお祭りって脱原発デモのことだしね
屋台出てもおかしくない勢いｗｗ

今日の中継貼っときます

■捏造！売春婦の嘘を許さない国民行動＋「慰安婦の嘘を許すな！水曜デモこそ日本国民に謝れ！愛国婦人大集会」
チャンネル桜　10時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv74064878

■韓国水曜デマ１０００回記念？虚構の従軍慰安婦を粉砕しよう！
在特会　11時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73463945
放送者:お母さんおやじ　11時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73466212

■韓国慰安婦水曜デモ1000回アクションIN TOKYOへの抗議行動＆集会
『 慰安婦の嘘は許しません！なでしこアクション２０１１』

放送者:櫻花　在特会→なでしこアクションかな？　
http://com.nicovideo.jp/community/co123557

■関西第八回真水曜デモ！ＩＮ扇町公園参上！　
放送者:うめだす　17時30分　
http://live.nicovideo.jp/watch/lv74069266

★そよ風北海道第４回街宣（水曜デモカウンター街宣)
在特会･北海道支部　12時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73932396
★竹島の不法占拠を今すぐやめろin在札幌大韓民国総領事館前街宣
在特会･北海道支部　14時
http://live.nicovideo.jp/gate/lv73932889
★外参権断固反対！in在日本大韓民国民潭北海道地方本部前街宣
在特会･北海道支部　15時30分
http://live.nicovideo.jp/gate/lv73933750

ネット右翼は馬鹿だからアカウントがなければ視聴できないニコニコ動画や
ニコニコ生放送を使うのか。
ニワンゴの取締役西村博之は在日朝鮮人とか朝鮮総連とのつながりが噂されて
いるのに、好んで北朝鮮へ資金を流したいようだな。

>>284
雰囲気の問題じゃね？

ニコニコ→アニメ、2ch、ウヨ、フジデモなど保守デモ
UST→音楽、既存メディア、リベラル、反原発デモ

と親和性高い感じはする。（勿論全部じゃないけど）

＞夏目漱石の有名なエピソード、「私がこの教壇の上で逆立ちをする可能性はあるが、蓋然性はない。」
関係あるようでいて、まったく関係ないんだけど

＞「起こりえない白血病が〜」は表現が良くないな。
うん、起こりえないということは、断言できるわけがないということがわかって訂正するのなら、俺の言ってることがやっとわかったということかな？
それにしてはなんかぐだぐだと続いているようだけど
確信している、とか、「言えない」　「あたらない」もそうだよな？

＞俺の確信には届いた。
(　´_ゝ｀)
＞でも、ソレらの理論を信頼し、基準にして世の中は回っている。
それがどうかしたの？
＞この事の意味を一晩よく考えておいてくれ。でないと議論が無限ループだ。
無限ループには同意だわな

ところで、どうも論点をくるくる入れ替える癖があるみたいだね。↑
俺ばかり禁止するなんて人が悪いなーンモー

＞「（釣り人のケースが）被曝が原因で発症する確率はゼロと言い切れる」と断言している。
誰それが断言したから正しいです。と？
放射能は体にいいと断言して事故現場にのりこんでった教授とかいたな、プルトニウムは飲んでも平気と断言した教授とか、
そうそう、原発事故は確率的に起こりえない、とか断言したやつだったっけ　蓋然性が低いってやつ？

＞うん、統計が出て、有意に増加していたなら、その時に初めて『新しい例』として論を展開してね。
うん？その後の文を見ると、「統計上有意に増加」は、「関係ない」と、わかったんじゃないの？

＞釣り人が事故由来だという蓋然性が低いんだから、蓋然性を高める証拠を出さない限り、
＞つまり釣り人らの白血病が事故に関係あると証明しない限り、因果関係があるとは認められないよ。
おや？おかしいなあ、因果関係を認めろなどとはいってないよ？
起こりえないなどと断言できるわけがない、と言っているよ

＞逆、逆。
ないない。
証明責任みたいなのとか、それ裁判か何か？

・ヒロシマの原爆が、一瞬で大量の放射線と放射性物質を撒き散らした。このあとの病人を調べたら、
どうやら放射性物質由来で二年以内に急性白血病がおこった例がないようだ。
（これもどうやって確かめるのか、戦後の混乱期とか、確かめようがないと思うが。二年以内に白血病ゼロあるいは例年並みという事を）
　二年以内にはおこらないぞ　蓋然性の高い説だぞ　

・フクシマメルトダウンが起こりました。ヒロシマ１５０発分（もっとだっけ？）の放射性物質が入っていた炉です。
　一瞬で大量に撒き散らし、その後もずーっと撒き散らし続けています。
このあとの病人の例を調べるのが、公平で、学問で、科学で、しかもその帰納的な仮説を補強する唯一の方法だよね

・仮説が正しいから、フクシマ後の例も全部違うぜ検証なんかしないぜ。
　これ学問でも科学でもないし、ましてや確信にとどくわけがないよね。

そんなわけで
「確信している」「言えない」　「あたらない」訂正よろしく。ああ、書く必要はないよ。もう、スレだいぶ占拠しちゃってるし。

ああ、確信は訂正しなくてもいいのか
＞俺の確信には届いた。
要するに、俺はそう思っているって意味で使っているようだから

それなら俺の思っていると同程度だから、否定なんかできようはずもない
訂正しとく

>>286
> ＞夏目漱石の有名なエピソード、> 関係あるようでいて、まったく関係ないんだけど
関係あるじゃん。可能性と蓋然性は概念が別だよ、という説明。議論のポイントの確認ですよ。
その五人が二年以内発症だった可能性はある、からと言って、蓋然性は高いとは言えない。可能性がある事を論拠にしても、蓋然性が低ければ説得力がないよ、という事。
で、その五人がに年以内発症だったと信じる根拠を教えてね。

> ＞でも、ソレらの理論を信頼し、基準にして世の中は回っている。
> それがどうかしたの？

あなたがその基準を信頼せず、疑い続けるのは自由だが、意見として社会に通用するには論拠が薄すぎますよ、て事。
「社会なんてどーでもいいじゃん！俺の心は自由だー！」てなら別にいいけど。
ただ、アナタの書いた言葉をそのままアナタに贈らせていただくわ。
『そんな事言ってても何の役にも立たないのに・・・』

> ところで、どうも論点をくるくる入れ替える癖があるみたいだね。
論点は常に変わらないよ。
『釣り人の例は事故由来かどうか。』
その蓋然性を問うているんだから、じゃあ蓋然性とはナニ？って定義を確認するのは当然。

> そうそう、原発事故は確率的に起こりえない、とか断言したやつだったっけ　蓋然性が低いってやつ？
うん、原発事故は確率的に起こりえない、と断言した教授は間違っていたね。
だからと言って「全ての専門家はウソツキだ」てなったワケじゃない。
相変わらず工学も医学も、あらゆる学問や社会のルールは、従来の知見を基に判断し、動いている。
「知見に対する不信」は、そのままでは感情でしかない。検証するなら個々の例について筋道を立てなくては。

> うん？その後の文を見ると、「統計上有意に増加」は、「関係ない」と、わかったんじゃないの？

あー、やっぱり分かってなかったか。
「起こりえない白血病」を「発症しないだろうとされている白血病が」に訂正したことによって、
疫学上、知見に反する現象が統計上有意に増加することの重要性をむしろハッキリさせたんだよ。
訂正した文章をもう一回整理ね。

疫学データを覆す新しい例は 「疫学データ上の新しい例」でなくてはならない。
今回の釣り人は一個の例なのでそれにはあたらない。
従来の知見からは発症しないだろうとされている白血病が、統計上有意に増加した場合、
はじめて「新しい例」となる。

> おや？おかしいなあ、因果関係を認めろなどとはいってないよ？
> 起こりえないなどと断言できるわけがない、と言っているよ

じゃあ、「断言出来ないけど因果関係がある思っている」理由を言ってみてね。
理由ないの？

> 証明責任みたいなのとか、それ裁判か何か？
判断の論拠として確度の高さを持っているかどうか、って事だね。裁判も公的、客観的に判断を下す手段のひとつだね。
釣り人の白血病が事故由来と思うアナタの論拠の確度は？

> ヒロシマ１５０発分（もっとだっけ？）の放射性物質が入っていた炉です。
> 　一瞬で大量に撒き散らし、その後もずーっと撒き散らし続けています。

人間の体に与える影響は、「炉に何発分あるか」でなく「人間の浴びた線量」の値から判断される。
線量は測定されているので、その値を基に判断するのは当然。
また、「ずーっと撒き散らし続けてる」とはいえ事故直後に比べて放出量は段違いに下がり、線量上昇に寄与しているとは言えない。
「事故によって空間線量が上昇し、それがほぼ一定に存在し続ける」という客観的状況においてはチェルノと変わりがない。
そして、チェルノでの住民の白血病増加は認められていない。これもまた従来の知見。
あと、釣り人は「長期低線量」のケースにあたるとは言えないかと。3月に浴びた分で罹患し、潜伏期間を経て8月発症、なら「短期低線量」だしね。

>>286
> このあとの病人の例を調べるのが、公平で、学問で、科学で、しかもその帰納的な仮説を補強する唯一の方法だよね
うん、だからこのあとの病人の例を調べた後、新たな知見がえられたら、その時にその知見を基に論を展開してね。
それまでは、従来の知見を基に判断するのが妥当。
さらに言えば、補強されてもやっぱり「帰納的な仮説」であることには変わりがない。
ゆえに、今ある知見が「帰納的な仮説」だから判断するのに妥当じゃない、という意見は誤り。

> ・仮説が正しいから、フクシマ後の例も全部違うぜ検証なんかしないぜ。
> 　これ学問でも科学でもないし、ましてや確信にとどくわけがないよね。
こちらのしていない主張を想像で書くのはやめようよ。
検証はそりゃするべきでしょ。これから出てくるデータも、出て来た時点で評価しましょうね。
検証する前にも知見があれば、それに沿って確信は得られ、判断が出来る。当たり前の話だね。
科学でも学問でもないと言うなら、上記の西尾氏は科学や学問でなくナニで判断し断言したの？

で、
アナタが「事故由来だと思う」のは
『専門家が信用出来ないから』『可能性は0％じゃないから』という論拠によって判断された意見、でいいのかな？
それなら、確度の低い感情的な意見だね、と評価させてもらうけど。

> 「言えない」　「あたらない」訂正よろしく。
訂正する必要ないじゃん。言えない、は微小の可能性を留保している。
「あたらない」は概念上の定義を述べたもので、自然科学の事象についての断言ではないよ。

あと、断言問題について補足だけど、
世の中では、蓋然性が著しく低い場合には断言することも往々にしてあるよ。
上の夏目漱石も断言しちゃってるし、西尾正道氏も断言しちゃってる。両者は言葉、医学の専門家だ。
教科書なんかも断定で書いてる記述があるでしょ。
正確にはいちいち「だろう」を付けた方が誠実ではある。俺も丁寧に議論したいのでなるべく一応の留保はしておこうという姿勢だ。
だが、いちいち反証可能性を留保した表現だと分かりづらい、キリがない、という現実的判断として
断定する事を決断することも、常識として十分ある事だよ。

ちょっと思考実験。
-----------------------------------------
東海村JCO臨界事故の犠牲者の方は被曝による放射線被害で亡くなったとされるが、
『実はアレは被曝が原因ではない』という可能性も、理論上は全くない訳ではない。
被害者の方は、放射線にはじゅうぶんな耐性があったが、偶然あの時期にまったく別の未知の奇病にかかり、放射線障害にそっくりな経過をたどって死に至った可能性も、絶対ない、とは言い切れない。

もちろん従来の知見から、浴びた線量や死に至る経過を見ると、放射線由来の死であることは著しく確度が高いとされる。
しかし、放射線の専門家が間違える事はある。今回の事故で、専門家が絶対でない事も明らかになった。
そもそも、そんなに大きな放射線の被害は人類史上例が少ないのだ。自然科学に「絶対」はない。
これから謎の奇病の証拠が出てくる可能性もある。可能性がある以上、それを確かめずに判断するのは妥当ではない…
---------------------------------------------
どうだろう？以上の理屈は、可能性としてはあるが、蓋然性は低い。
「東海村臨界事故の犠牲者の方は被曝による放射線被害で亡くなった」のは
「従来の知見＝帰納的な仮説」を基に判断された出来事だ。
だが、社会はそれを確からしい事、著しく蓋然性が高いこととして、事実だと捉えている。
おかしな人が「あれは奇病だ！」と言い続けたとしても勝手だが、論拠を示さねば何の説得力もない。

そして、釣り人の事例の場合、蓋然性の高さは、従来の知見からは「因果なし」の方にある。

繰り返すが、「蓋然性が低かろうと説得力がなかろうと社会に通用しなかろうと構わない」というなら
完全に考え方の違いなので、これ以上何も言う気はないけどね。

>>290
>そして、釣り人の事例の場合、蓋然性の高さは、従来の知見からは「因果なし」の方にある。

その根拠は？
大事なのは事実。
客観的事実やデータ、特に釣り人の被曝量のデータと釣り人の事故後の行動全てをよろしく。

え？
まさかそのデータないの？？？？
で、なにをもとに「関係ない、関係ない」と喚いてるの？
おまえの憶測はどうでもいいよ。

>>291
> その根拠は？

>>234
>>238
>>242
に多めに見積もった被曝量が書いてあるよ。
で、ICRPによると被曝による白血病の最少潜伏が期間2年であること、
固形がんと違い、被曝での白血病は100ミリシーベルト以下での死亡率はデータ上増加しない
つまりしきい値なし線形グラフで確率を求める考え方をあてはめると釣り人の線量なんて
ゼロリスクと言えてしまう事。
以上を勘案して、因果なしと判断した。

> 大事なのは事実。
> 客観的事実やデータ、特に釣り人の被曝量のデータと釣り人の事故後の行動全てをよろしく。

広島だろうがチェルノだろうが、
行動「全て」を完璧に把握された放射線被害者なんていないよ。
結局は全て記憶や推測による判断だ。

釣り人も、推測の範疇で高度な蓋然性が確保できているんだから、判断するには充分。

だいたい、この件に関して、御用でもないがんの専門家の医師が
釣り人の行動全てを把握せずに「因果なし」の断定をしているでしょ？
つまり釣り人の行動全てを把握せずとも、専門家によって「因果なし」と判断が下せると言う
客観的事実があるんだよ。

「全ての行動を把握しなくては判断出来ない」などと言うのは、それこそアナタの憶測にすぎない。
何度「事実」「事実」と難癖をつけようが、この客観的事実に照らせば
俺の判断が一般常識の中で妥当であることは示されているんだよ。
もちろん、納得しねえっつんなら、自由ですよ。人の内心は誰も縛れない。
「ぜーってー納得できねー！」っていつまでもプリプリ怒ってていいですよ。誰も咎めませんからw

> おまえの憶測はどうでもいいよ。
うん、どうでもいいなら黙ってれば？
もしくはアナタが行動全てとやらを持って来て因果アリって説明して論破するとかさあ
こっちもアナタの憶測はどうでもいいんだよね。

デモと無関係な長文でデモスレを埋め尽くす
こういうのって規制対象にならんのかな

>>293
以前に自分が削除依頼を出したが反応なしだった、
説明の仕方が悪かったのかな
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1300081955/97-98

証拠のログも溜まってるし、誰か再依頼してくれないかな

何これ？長文がたくさんあるんだけど！！
しかもIDが同じってことは同一人物がやってるってこと？

地方でも公安がしっかり監視しているんだな。

中核派活動家の男逮捕 免状不実記載の疑い
http://www.47news.jp/movie/general_national/post_5828/
反原発運動・労働運動への弾圧をやめよ！
http://www.zenshin-s.org/zenshin-s/sokuhou/2011/11/post-1377.html

もうこのスレ自体いらんだろ

デモの日程や報告ならデモまとめの方に書けばいいだけだし。

まとめの方でこれをやる奴をここに誘導するためにこのスレはある
一度言って聞かない奴は荒らし認定できるしね

>>297
>>1
>あっちは開催情報主体。こっちは総合的スレ
>議論はこっちのスレで。あっちで議論が始まっちゃったらこちらのスレに誘導をよろしく
>なるべく荒れないようにしましょう

こっちは脱原発デモに関する議論・雑談などについて書き込むスレ

議論に負けて長文うざい！スレチ！にシフト？