福島第一・二原発事故 技術的考察スレ16

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

過去ログ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299928523/ 1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300030192/ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300073519/ 3
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300083348/ 3.5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300111036/ 4
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300145570/ 5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300198121/ 6
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300290979/ 7
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300496587/ 8
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300750473/ 9
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/ 10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301710282/ 11
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/ 12
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302317610/ 13
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302579821/ 14
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302854687/ 15

考察の為の資料


BVW概略図のフローチャート
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/BWR_flowchart.gif

アメさん炉の俯瞰図
http://housyanou.com/picture/image/19203287.jpg

3号機　耐震安全性評価（P259もあるｗ）
http://www.tepco.co.jp/nu/material/files/fk10071601.pdf

福島第一原発および同型BWR各部の図面集（暫定）
http://togetter.com/li/116594

発電所一般配置図
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/fukushimaNPP_haichizu.pdf

アレバの福島第一の原子炉に起きたことのまとめ図解(33ページ) ←わかりやすい
http://cryptome.org/0003/fukushima-areva.zip

GEのBWRの資料(124ページ)
http://cryptome.org/0003/ge-bwr6.zip

Safety Regulation and Safety Analysis / Inspection (74ページ)
http://cryptome.org/0003/jnpp-safety.zip

プラントパラメータ推移
http://lucian.uchicago.edu/blogs/atomicage/2011/03/26/plant-parameters-google-document/

プラントパラメータグラフ
http://toofuya.blogspot.com/

航空写真
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

福島県の風向き
http://www.jma.go.jp/jp/yoho/313.html
http://www.weather-report.jp/com/home/kishomap/fusoku/kanto_l.html
http://agora.ex.nii.ac.jp/earthquake/201103-eastjapan/weather/gpv/wind/
http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/7/3620/7546.html

核分裂生成物の一覧
http://www-nds.iaea.org/wimsd/fpyield.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_product_yield
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fission_product
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=AD0659980

崩壊エネルギーの一覧
http://www.nndc.bnl.gov/masses/mass.mas03

National Nuclear Data Center
http://www.nndc.bnl.gov/

JENDL-4.0
http://wwwndc.jaea.go.jp/jendl/j40/j40.html

東電会見
http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi

福島原発周辺放射線モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303726.htm

各都道府県別放射線モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303723.htm

各種モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303956.htm

茨城県の環境放射線監視結果
http://www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/result01.html

福島第一原子力発電所の各プラントの状況
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/plant.pdf

福島第一原子力発電所・福島第二原子力発電所　モニタリングデータ
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/monitor.pdf

現状に対するスレの大まかな認識はだいたい以下で、細部を各専門間で煮詰めるのは大歓迎
ちなみに投入リソースの制限はもうとっぱらった（制限つけてると詰んでるという証明しかできそうにないし）

現状維持確保手段
a1：炉と燃料プールへの注水系の維持管理
　（漏水管理の為の流量維持、ただ注水量が足りない事態に陥った場合は駄々漏れ覚悟で即時増量する）
a2：炉内にN2ガス注入と維持管理　最初の注入完了に成功するまで祈れ･･･たぶん大丈夫･･･ちっとは覚悟もしとけ
　　（最初の置換時に周辺線量の大幅な増大が懸念されるが洗浄置換後は注入量を減らして維持できるかもだ）
b：次々死に行く内部計測システムの代替手段の模索と内部解析の継続 （諦める事は許されないだろう･･･）
c：作業区画が高濃度放射線環境下に置かれた場合を想定し放射線に対する意味での塹壕線準備 （既に必要と思われる段階）
d：梅雨と台風＆高潮に対する対策を検討し実施準備

収束に向けたstep策
-：追加で水素爆発があり現在の注水系が破損した場合はcを推し進めa2→a1の順で復旧に全力をあげる
※そうでない場合は前回対応と同じ
�@全てが間に合わないなら汚水は全て海に垂れ流す、また多少程度（到達範囲は知見者によりけり）は大気拡散もする
�A地下階と建屋周辺の作業環境確保実現に向けた汚染水対策大規模土木工事の着手（複数案あり）
※資機材移送を円滑にする為には、同時に埠頭か鉄路に最低でも道路補修等のインフラ整備は必要だよね？
�B とにかく時間を稼ぐ�Aが完了するまでとにかく時間を稼ぐ、けど応急策から恒久策への切り替え時配慮は最低限する
　　・塩分濃度対策に一時排水してからの汚染水循環冷却ついで処理系順次後付け方式
　　・高濃度汚染水地上海上一時保管策
　　・各種地盤改良工事
　　・�Aの先行完了部の漸次投入
　　・破損したペレットのコーティング補修の実現可能性追及
　　・海中投棄前提での汚染水放射能濃度低減策
　　・投入しやすかろう開放型から始まり、最終的には密閉型の高濃度汚水処理プラント（塩対応）を『順次』投入
　　等々の考えられ得る手段全てで時間を稼ぐ、何度転んでも泣かない諦めない（ネタ元はもう表記する気力ないんで各スレ民すまん）
※今使えてる注水経路がいつまでも使えるとは限らないので予備経路の確保は常に可能性を模索する必要があるかな？
�Cやっと�Aが完了したら作業に邪魔な汚染水はとりあえずできた保管スペースに貯める
※排水後に異常が見られた場合は再度冠水させ事後検証し場合によりこの段階での恒久冷却策を検討する必要性があるかな？
�Dタービン建屋内格納容器接続配管の状況確認の為、排水済み建屋環境改善策をなんかしら投入
※ここでやっと大気拡散はほぼありませんと言えるか？
�E使える配管とS/C D/W 格納容器　圧力容器の状況次第で最終的なけじめのつけかたを検討する
※ここからスリーマイルとチェルノブの知見も活用可能なんかな？

認識不足誤認識があったら適当に訂正よろ

先ずは信用できる測定値はどこか出してよ。

>>1
乙。

中国の大気圏内核実験による日本人の成人男子集団の放射性セシウムの体内放射能は
チェルノブイリ事故の１０倍
https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/10940/1/Engineering45-01.pdf

中国の大気圏内核実験による放射能調査を実施した結果、高空浮遊じん、雨水ちり、
地表浮遊じん、牛乳中の１３1Iの調査に影響が現われ強放射能粒子も観測され、
数県において限出限界以上の数値が検出された
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/about/ugoki/geppou/V21/N11/197622V21N11.html

中国核実験によって日本は1960年〜1970年代の長期にわたって被曝し続けた
青森では1963年に最大でセシウム137が２０００Bp/m2以上観測された
http://www.aomori-hb.jp/ahb2_08_t01_term.html

格納容器の破損部にコンクリート注入なんてムリ。
しかし破損箇所の特定も出来ないのに、いい加減なこと言うよなぁ、東電も。

>>1乙です。

とりあえず、テンプレ的な東京電力公式資料

福島第一原子力発電所・事故の収束に向けた道筋
http://www.tepco.co.jp/cc/press/11041702-j.html
添付資料
・別紙１：福島第一原子力発電所・事故の収束に向けた道筋　１（PDF 21.0KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417b.pdf
・別紙２：福島第一原子力発電所・事故の収束に向けた道筋　２（PDF 196KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417c.pdf
・参考１：当面の取組み（課題／目標／主な対策）のロードマップ（PDF 78.1KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417d.pdf
・参考２：発電所内における主な対策の概要図（PDF 97.7KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417e.pdf

プレス用写真集
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/

福島第一原子力発電所　設備の概要
http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/intro/outline/outline-j.html

外部冷却方式をとったけど
あの元教授・安全委員？の方式を採用したのかな？
遠くに熱交換器を設置するやつ
普通の熱交換器だと2時災害が起きるから特殊な機器じゃないとだめだっていってたけど

中国、アメリカの協力助かります☆がんばってください**♪♪
わたし、中国には洋服も愛用してますし、ウィッグ、漢方薬などけっこうお世話になってるものが多いですし、
アメリカにもいろいろな面でお世話になってます♪がんばってください!!☆★

今や、セメントは水の上からでも使える時代です

http://www.j-tokkyo.com/2008/C04B/JP2008-037727.shtml
耐水性セメント硬化材
【請求項１】
セメントを主成分とし、これにフライアッシュと、水の存在下で電気的に会合してチューブ状ミセル構造を形成するミセル剤とを添加混合したことを特徴とする、耐水性セメント硬化材。
【請求項２】
ミセル剤が、アルキルアリルスルホン酸を主成分とするミセルＡ剤と、アルキルアンモニウム塩を主成分とするミセルＢ剤とを混合したもので、ミセルＡ剤とミセルＢ剤を混合させることでミセル
構造を発現させるものである請求項１記載の耐水性セメント硬化材。
【請求項３】
セメント１００重量部に対してフライアッシュを１０〜５４重量部、ミセル剤を
２〜１０重量部の割合で混合した、請求項１又は２記載の耐水性セメント硬化材。
【請求項４】
石膏を添加混入した請求項１〜３何れか記載の耐水性セメント硬化材。
【請求項５】
微細粒度の硅砂を添加混入した請求項１〜４何れか記載の耐水性セメント硬化材。

【発明の詳細な説明】【技術分野】
【０００１】
本発明は、河川・海岸の堤体ブロック・コンクリート矢板間の空隙又は連結空間に、あるいは地下水・貯水があって止水性が要求される地中壁間の接続部、地下構造物のコンクリート間の間隙・連結部に充填し
、セメントを主成分とする止水性のあるセメント固化体を形成するための耐水性セメント硬化材、あるいは水底の床壁・水中の側壁の構築に使用できる耐水性セメント硬化材に関する。

>>9
微妙にニュアンスが違う
格納容器の破損ヶ所を覆うようにグラウト注入して穴が開いてる部分が
触れている地層面を不透水の地層に換える事で止水する
結果的に格納容器外周を固めることになる
そらー壊れない事を前提にしてる格納容器が破れたら現地で補修は不可能だ
周りの土地を固めて水漏れ止めるしか手はない

格納容器を水で満たしたところで、
それが圧力容器に入っていくわけではないし、
リスクが増えるだけと思うのだけど。

>>4
【TEPCO: 無人ヘリコプター T-Hawkで撮影した動画と写真多数】
TEPCO News Photos For Press
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/

■小型無人飛行機で撮影された福島第一原発の写真。
／Photos of the Day - Fukushima Dai-ichi Aerials | OregonLive.com
http://photos.oregonlive.com/photo-essay/2011/03/fukushima_dai-ichi_aerials.html
菊池洋一（元GE技術者）さんの 福島原発の構造について。
http://www.ustream.tv/recorded/13265282?lang=ja_JP

公表データに基づく福島第一原発のプラント関連パラメータのまとめ
ttp://www.ifs.tohoku.ac.jp/maru/nuclear/HTCRep/HTCRep.3.1.pdf
ドライアウト時の崩壊熱が燃料棒の温度上昇に及ぼす影響
東北大学 流体科学研究所 圓山・小宮研究室
> http://www.ifs.tohoku.ac.jp/maru/atom/HTCRep/HTCRep.7.1.pdf
福島第一原子力発電所事故の基礎データおよび原子炉パラメータ
http://www.ifs.tohoku.ac.jp/maru/nuclear/
福島第一原子力発電所事故の熱解析と収束プランの提案
> http://www.ifs.tohoku.ac.jp/maru/atom/
（東北大学　流体科学研究所　圓山・小宮研究室）

セラフィールドの海洋汚染モニタリング資料が参考になると思うよ。
http://www.sellafieldsites.com/UserFiles/File/Monitoring%20Our%20Environment%202008.pdf
福島第一原発内の汚染水処理に役立つデータ収集
http://www.aesj.or.jp/info/pressrelease/pr20110407.pdf
模擬海洋深層水からのストロンチウム・セシウムの分離回収実験
http://kaken.nii.ac.jp/en/p/18560724

JAXA｜民生用最先端SOI技術と宇宙用耐放射線技術の融合により耐放射線性を持つ高機能論理集積回路の開発基盤を世界で初めて構築
http://www.jaxa.jp/press/2010/11/20101122_soi_j.html

>>14
なるほど、です。
しかし原子炉建屋でそのような作業を数か月以内に出来るとは思えない。
2号機は高濃度汚染水が常時漏れていると思われるので。

工程表出せ出せとうるさいから、苦し紛れに出した実現性の低い案に見えます。

ラブ注入します♥がんばってください♪♪♥♥

地面下の建屋内からの汚染水の排水、又は特殊コンクリート打設の方法を
考えてみた。施工図があれば詳細に計画が立てられると思う。

まず重機で目的とする地下の地中梁まで掘り起こす。
特殊な建物だからコンクリート壁厚は３０ｃｍ以上だと思う。　＠４０ｃｍとして。

ダイアモンドカッターで内壁の鉄筋手前まで（例えば）直径３０ｃｍの穴を切り取る。
内壁コンクリートを１０ｃｍ残して直径３０ｃｍ、深さ３０ｃｍの穴を掘り込む。
穴の外周に直径５ｃｍ程度の穴を３０ｃｍ直径の穴の周りに対角線上に8個ないしは
16個、45度程度の角度で３０ｃｍ穴の中心に向かって明ける。（内壁手前で止める）

大口径の穴にフランジを取り付け、使用するバルブ、パイプ、ジョイント等を前もって
接続。アンカー止めはケミカルを十分充填。止水を完璧に施す
これで排水準備ＯＫとする。

廻りの小径穴にダイナマイトを点火用線材とも挿入し、ケミカルを充填する。
大口径のフランジを廻りの穴のケミカルを押さえ（ふた）として取り付ける

全ての段取りが付けば、ダイナマイトを爆破させ、内部のコンクリート壁（１０ｃｍ）を吹き
飛ばす。
これで内部外部と接続された排水又はコンクリート打設用のパイプを放射線被害の
少ない状態で工事できる。

>>15
１〜３すべて圧力容器に穴が開いてるというのが東電の見解なんだろう。

水棺案は
原子炉建屋基部をコンクリで固める工事が
高い放射線のせいでできない可能性がある。
これが最大のネックだと思う。
工事のイメージまで考えてる人がいればご教授願いたい。

>>20
>>19 の私の案は？

どっから漏れてるのかわからんと言ってるけど
格納容器・建屋からの排水口はもともと密かに作ってあって、
それがバレるのを恐れているんだろ。
知ってる人間は口封じされてるはず。
普段から防護服は水洗いしてそのまま排水口から海に流してたんだから。
日本のために外国に見られたくないことをやらねばならないこともあるから
報道規制やってるんだろうなあ。しかたないな。

うち地盤改良屋
建築防水なんかのダムの止水もするしもちろん地盤への薬液注入もする
推進工事(トンネルを掘る)もやるしその際の漏水対策で事前に
掘る地層ごとまるごと固める
既設の地下鉄漏水対策もうちの分野

簡単に言うと、原子炉格納容器周辺に届くように斜めに数ヶ所ﾎﾞｰﾘﾝｸﾞして
そこから注入する、シンプルだろ？
一応問題点もある
注入圧によって地下埋設物が持ち上がって建屋が崩壊するかもしれない

>>11
上原先生のは規格が合わないとかで違うのになったと聞いた

>>19
当方、爆破工事は詳しくないのだけど、
爆破に失敗した場合、フランジの周囲の壁に亀裂が入って、
建屋地下の汚染水がどっと出てくるようなことはない？

あと、容器への注水は続行されるので、
排水とコンクリ注入を同時に行う必要があると思うけど、
それはどう対処します？

>>20
1号機は圧力容器のほうが高圧だから、たとえ圧力容器に漏れがあっても
格納容器の水は入って行かないし、2号機は格納容器自体がダダ漏れ。
出来るとすれば3号機だろうけど、圧力容器の蒸気圧が高まれば、
もうドライベントするしかないわけで、「状況がよくなる」とはとても思えない。

>>26
1号機はベントするしかないわな。
でも、微妙に圧力容器の穴をふさいでるものがあるみたいなので、
それがわからないと水棺は難しいかもね。
2，3も注水しながら、水棺づくりは難しいと思う。
東電がどんな奥の手を持ってるのかしらんがね。

>>25
簡単に漫画図面にしてアップしたよ。
http://uproda11.2ch-library.com/293456AI9/11293456.jpg

複数の配管が必要だろうね。
複数明ければいいだけ。

ヒートパイプを突っ込んで　一端を冷やせば良い。空冷でもなんでもいい。
ヒートパイプ突っ込む穴　ないかな。

圧力容器に穴は開いてないでしょ。圧力保ててるんだから。

にも関わらずアメリカも東電も水棺を指向しているということは
圧力容器の外壁を水で冷やせば
圧力容器内の蒸気と水の対流だけで崩壊熱を除熱できる……という
ことだよね。
で、格納容器は全体で崩壊熱を放熱できると。

>>28
おお、GJです。
複数配管でできるか。なるほど。
空けすぎて建屋自体が崩れるという間抜けがなければなんとかなりそうか。

>>31
現在、建屋内の高濃度汚染水も立坑のみの排水なのかな？
重機で壁に沿って堀り、配管すれば簡単に排水管が設置できる
のだがね。対策本部って馬鹿ばっかり？

今は海外在住だからニュースはここと、どうしようもない新聞記事だけ。
やれることは沢山あるのに、現場の規模が大きいから、大掛かりな事
ばかり考えて対策が遅れるようにしか見えないです。

色々の方面にメールしても音沙汰なしだし。

>>30
ですかね。
ただ圧力容器が気密なら、注水した水はどこへ行ってるのやらです。
逃し安全弁が開きっぱなしでS/Cへ行ってるのだとすれば、
いまの圧力容器の10気圧が説明できないし。

>>32
個人的な憶測ですが、
排水先がないのが表向きの理由で、
排水した場合に原子炉から漏れてくる揮発性の放射性物質を恐れている
というのが裏の理由だと思ってます。

排水した結果、建屋の外まで軽い元素がばらまかれれば
もう工事すらできなくなってしまうので

保安院　ロボットによる計測。
1号機線量49-10ミリSv/h　温度28-29℃　湿度49-56％　酸素濃度21％　
3号機線量57-28ミリSv/h　温度19-22℃　湿度32-35％　酸素濃度21％

ジルカロイ被覆が不安定になる温度　900℃ 〜 1300℃

ジルカロイの融点　　　1767℃
酸化ウランの融点　　　3000℃

>>34
そうなんですかね。
でも既に1ヶ月、溜まった汚染水の問題は進展してないよね。
コンクリートのひび割れ部分から地下に流れ、海に流れ。
トレンチからの漏水問題も全く進展なしだし。

現場の状態がわからないのだけど、建屋からトレンチへ流れていく入り口（ピット？）
汚染水も、排出される場所まで短時間でも行けるのなら、ベルトコンベアー
を設置して、十分な強度のあるビニール袋（２０リッター程度の袋）に
１０リッターくらい水を入れて大量に　数多く流せば、大きな排水管になっている
トレンチのトンネルを目詰まりさす事が出来ると思うけど。
勿論　監視カメラ等も含めて

自然に、漏水している亀裂に流れ出る汚染水と共にビニール吸い込まれるので、
止水出来ると思うけど。
比重を0.9から1.1程度に砂などの重しを入れて流すと床下部から上部まで順次
目詰まりさせられるのでは？
まあ、トンネルの寸法も分からないし、推測だけですがね。

>>19
１号機> http://www.houseoffoust.com/fukushima/blueprint.html
Models of a Mark 1> http://www.houseoffoust.com/fukushima/model.html

２号機のサプレッションチェンバーのどのあたりが破損しているのか、わかってるのか？
繋ぎの部分（何て呼ぶのか知らないけど）の溶接部が破断したという情報があるけど、
本当？
だとしたらプールのドーナツ状の部分をコンクリで囲っても、意味ないよね。

>>37
資料は色んなリンクを辿れば大抵は手に入れる事が出来ます
会見も全て見れます

S/Cへのアクセスは穴を開けずとも出入り口を利用出来ないですかね？

なんで最初から石棺しなかったんだろ？

>>38
ありがとう。

図面から、新聞記事のドーナツ状の　と言うのが
ＨＰＣＩ　ＢＬＯＧの位置のキャットウォークがあるところですね。（多分）
写真で見ると単管足場に歩み板置いただけの。
コンクリート厚などがある現場施工図面や鉄筋配筋図が対策本部では
あるのだろうから、対策は出来ると思うけど。
外壁に何箇所も給排水配管してサーキュレイトできそうなものだけど。
溜めれるタンクが確保できればの話だけど。

>>40
リンクを辿っていくと、何時も迷子になって嫌気がさすんですよ。
雑建築や雑案件なら、そこそこ理解できるのですがね。

トレンチの内部容量全てをブヨブヨのビニール袋で満たせば
パイプは詰まって止水。　っていう考えですが。

>>41
水の上から使えるセメントの存在を知らなかったからでしょう
セメント、コンクリートは乾いた状態でないと使えないと思ってたからだと思います
耐水性のものがあるとご存じなかったんだと思います

>>44
土建屋のバイトでも知ってる人が居るのに？

>>45
意外に、東京電力の人は知りませんよ
それに、知らないとは言えませんから（プライド的に）
実際、知ってたらもっと早く使ってたでしょうし

>>45
土建屋の人が、実際現場でやられたほうがことが早く進むとは思いますよ

>>16
ttp://www.jaxa.jp/press/2010/11/20101122_soi_j.html
↑で触れられている平成14年のSRAMの話は↓なのだが
ttp://www.isas.ac.jp/j/snews/2004/0420_3.shtml
MHIは変らずだがOKIが消えてる・・・どういうことだ?

そもそも、事故対策の技術的考察マニュアルに、
そう言う初歩的なのは、載ってそうな気がする（素人視線）

>>22
汚染されてない防護服を洗うのに使った水は海に捨てても構わないと思うが。

なんかこうプロ市民が人を騙すのに使う悪意のある文章に煮てるよ>>22は。

>>27
ベントに使う配管の先に、何らかのフィルターを付けたいよね。

圧力が高い蒸気を大量に流すとなると、S/Cと同じような構造が必要だが、
少しずつ流すのであれば、タービン建屋の地下に溜まった水でもいいかも。

>>32
> 重機で壁に沿って堀り、配管すれば

それが困難なのかもね。

>>44-46
なぜ石棺にすべきだと思うのです?

>>51
>>32
> 重機で壁に沿って堀り、配管すれば
それが困難なのかもね。

>>28 に簡単漫画図面だけどアップしてます。
出来ると思うけどね。
数箇所明けて、上下とか右左で水を循環できればいいけど。

| 992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/04/18(月) 08:58:49.89 ID:rJvqny/Z0
| 補償問題とか、そこまで進む前に
| 余震か別の場所での大地震が来そうな気がしてならんわ
|
| 無理してでも前倒しで進めた方がいいよね。
|
|
| 今は福島だけに皆が注目してるけどさ
| 東日本大震災の被害情報を受けての、他原発の津波・地震対策こそ
| もっとも早くやらなきゃいけない問題。
|
| こっちのスパンは９カ月なんて提示じゃない
| １０年単位で改修やるらしい・・・大丈夫なのか

今回の事故の前からの、
安全よりも、目の前の電力の供給を優先する
という方針が、事故が発生しても変らなかったのです。

日本各地の原発は、福島第一を含めて、地震や津波に対する対策を少しずつ進めてきました。
対策が完了するまで運転しない、ではなく、運転しながら合間をぬって対策をしてきました。

いまも運転中の各地の原発を止めないのと同じ理由で、
福島第一は地震・津波対策が未完了のまま運転されていました。
そして、今回の事故に至りました。

なお、航空機に関しては、何か事故があったら、原因が分かって再発防止が済むまでは、飛行停止になります。
今回の事故、震災が原因だとしても、とりあえず国内のBWRを全て停止させるべきだと思います。
たとえ電力の供給が足りなくなって大きな被害が出たとしても。

でなければ、福島第一の津波対策が不十分だったことについて東京電力が、
津波対策を強化する予定はあったが間に合わなかった
という言い訳をしたときに、それを受け入れなければなりません。

もうベントなんてどーでもいいんじゃね？ ジャンジャンやれよ、と言いたい。
４号機の貯蔵プールだって燃料破損しているのに、露天の青空ベントじゃないかｗｗｗｗ
爆発を避けて冷温停止まで持って行く為だったら、何でもやれば良い。

| 968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/04/18(月) 05:38:24.96 ID:scHKZvYp0
| 今更だが、共用プールに入ってる何千もの使用済み燃料って、どこか別の場所に
| 移せないの？
| あれ自体は今は危険じゃなくても他の原子炉が爆発した場合最悪巻き添えくらう
| 可能性あるし。
| 5号機6号機と合わせて退避させた方がいいんじゃないかと思うが。
|
| 970 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/04/18(月) 05:52:08.68 ID:81LQjKH70
| >>968
| 通常のやり方でも使用済燃料の運びだしはかなりの時間がかかる。
| もって行き先もあまりない。
|
| あと現地は汚染してるわけで、運ぶ船も自分が汚れるのを恐れて
| 寄り付けない可能性がある。

環境が汚染されてバックグラウンドの線量が高く、しかも、場所によって値が大きく違うと、
燃料の移送中の安全確保のための線量の監視ができないだろう。

>>52
503で見れないが、情報が限られているのに「出来る」と言ってしまう人のプランは、マユツバですわ。

シールドの無い建屋の件なんだけど、
ポンプ車で溶剤を大量に流し込んだらどうだろう。
例えばだけども（知識が無いから次の溶剤程度しか思いつかない）
水性の塗料、絶縁オイル、泡立ちしない粘度の高い水溶液

水面上に厚い皮膜を作って飛散を防止する。
水素が発生しても空気中に放出できる。
追加冷却用の水も支障なく注ぎ足せる。

下手にシートをかぶせるより、即対応できる。

>>55 誰かが消したかな？　

＞１９　に説明してる。

圧力容器からの漏水が、格納容器の中で生じているというのは、ちょっと楽観的だと思う。
漏水が、タービン建屋の中で生じているのなら、水棺にしても圧力容器の水位は上がらないと思う。

燃料棒（今は棒のカタチをしていないかもしれないがｗ ）が隠れるように満水にする為には、
格納容器も水で満たす以外に道はない、という決断なんだろうが、
ある段階で格納容器の上蓋を開け、圧力容器の上蓋も開けなければならない時が必ず来る。
クレーン設置工事をするんだったら、その時の為に、
１〜３を優先すべきだと思うんだな〜〜。
４号炉の燃料棒を取り出す、なんてあと回しでもいいよ。
４号炉が再び爆発する可能性なんて無いんだから。

それとも、ひょっとして４号炉のプールって、急を要するほどヤバいのかな？　崩れ落ちる寸前とか。

>>11
24さんの通りで、別の手配となった。詳しくは原口会見と前スレに要旨がある。
結局のところ、配管のデータとか施工方法とかいった喧伝された問題は、解決できることになり
まあイチャモンだったわけだ。

>>57
タービン建屋内の配管の漏れだったらすでに点検しているのじゃないかな〜〜。
３人が被曝するまでは大勢が出たり入ったりしていたんでしょ？

高濃度汚染水の出どころが一箇所とは限らないが、
まぁ、最大最強の候補は２号機のサプレッションチェンバーだしょう。

>>54
一応、水で満たされてる４号機プールの写真見る限り、君のそれは言い過ぎ。
http://mainichi.jp/select/weathernews/20110311/nuclear/news/20110416k0000e040038000c.html

しかし、原子炉本体建屋＝使用済み核燃料大量保管所

犯罪レベルだな。

>>60
タービン建屋内の水は、あるときから急激に増えた・・・だったと思う。
だから、前日のサーベイでは問題なくて、当日にサーベイしなおすのを端折って、そして、あの3名被曝。

>>58
可能であるなら4だけじゃなくて並行して1〜3をやる準備をするだろうが
1〜3なんて触れないし現実的に工事できないだろう

4号機の燃料貯蔵プールは、1600本近くの燃料棒が
貯蔵されているが、その内583本は使用済みではな
く、定期点検の為、移し替えただけの使用中の燃料
！発熱量も相当高い。

＞保安院は、格納容器の一部が破損しているとみられる２号機で、
＞特殊なコンクリートを使って汚染水の漏洩を防ぐことも検討
＞していることを明らかにした。格納容器が納められている
＞原子炉建屋内の小部屋に特殊なコンクリートを注入し、
＞格納容器との隙間をふさぐ。
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819595E3EAE2E2968DE3EAE2E6E0E2E3E39C9C91E2E2E2

これ、自分が２週間ほど前にここで提案した方法だ。
これで採用３件目（偶然の一致３件目？ｗ）だｗ

簡易断面図で格納容器の外側は建屋構造体の密閉空間になってるように
見えたんで、格納容器のダダ漏れ阻止に一番いいと思ってたんだよな。
コンクリートを注入するために壁のどこに穴を開けるかが決め手かな。

もうだめぽ。。。
　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _　　　　　ﾌﾞｯﾌﾞｰ　
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ　　　　　　ｷｷｰ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
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　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
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　　　　　　　　(＿_ ￣~"　|　　　　　　　| ))￣
　　　　　　　　　　 　 　 　 ￣◎￣◎￣

穴は元々開いている部分（出入り口や配管等）を利用すれば良いのでは？

>>67
わたしもしつこくここで言いましたよ♪
耐水性のあるセメントを使ったほうがいいと

>>67
すごい！　どんどん提案して下さい　絶対ここ見てるはず　東電の人もへこたれず頑張って
ただの主婦だけどずっと冷静に考察を重ねる皆さんを信じてます
ここがお手上げになったらもうだめなんだろうなと祈るような気持ちです
お邪魔しました

>>59
すでに納品できるものを使わずに、新しく発注するとも取れる内容だから
GEが来日したときに機密図面と冷却装置をセットで持ってきたのではと、疑いたくなるけどね

2号炉のS/Cの穴を特殊コンクリで塞ぐと言うことは
穴からコンクリが入ってチャンバーとしての機能を
失う事になる。今後、圧力容器で再臨界が起こった
としてもドライベントしか出来なくなる。

これは私の考えです。

＜＜福島第１原発全廃が決定されたら＞＞
●原発敷地全周囲を、全国からかき集めた輸送用空コンテナに「土砂なりセメントを流し込み」
重力を増し、一種のレンガ状にしたもので囲い込む
●つなぎ目はセメントを流し込み防水措置
●これを何重にも「数層」繰り返し「巨大な真水プール」に仕立て上げる
●この巨大な真水プールの中に真水を流し込み破壊された原子炉建屋全部を真水で浸沈冷却する
●循環後の排水は排水口に「放射能除去フィルター」を取り付け除染し海に戻す。


●この工法だとセメント使用量が節約できるし、作業工期も早いと思われる。ただ底面が露地だと、汚染された真水が浸透する危険性があるため、
セメントを流し込む必要があるかも。この施設が恒久的なものではないのは当然である。

●排水口周辺で水揚げされる魚介類も含め、環境モニタリングをしっかり実施すれば、もう刺身が食えなくなると嘆くこともなくなるのでは？
●耐水性のあるセメント、コンクリートを使えば水の上からでも使える

★このまま暑くなってくると、やってる人の疲労もピークになってくるだろう
早いところ撤廃しちゃったほうがいい
★爆発する危険性のある原発を永遠に真水冷却、窒素注入なんかやってられない
被爆しながらなんてとても無理。精神のほうが逝かれてしまう
撤廃を急いで決定しちゃったほうがいいと思う。国民も毎日ヒヤヒヤしながら
生活するのはごめん。撤廃を決定しちゃったほうが安心できると思う
どちらにしても地上爆発だけはなんとしても避けてほしい

もう一回載せて置こう

コンクリ層があるなら、
その刃をつけてもいい
とにかく、いろんな風にアレンジして
こんなSSTをつくりゃいいのよ

回転するだけで、シール穴作るんだから
ロボットでも打てるかも

ヒートパイプにしたって先端にこんなの付けときゃいい
穴が無くても大丈夫
http://rivens.info/IMG_LOG/20110417160624.gif
http://rivens.info/IMG_LOG/20110417160751.gif

福島第一原子力発電所における異物混入防止への取り組み状況について
> http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu03_j/images/031107a_11.pdf

>>71
話の腰を折るようで真に申し訳ありませんが、関係者がココを見ている可能性は限りなくゼロに近いと思います。
本当に見ているようだと本当に絶望的です（笑）

当たり前ですが現場の方々と比較して、知見も情報も遥かに乏しいので、考察と言っても何が起きているかを
想像しているだけです。様々なアイデアも叩かれることを覚悟で申せば、非常に無責任な話でして実際に実行
するためには、ベネフィットとリスクを厳密に審査する必要がありますが、その判断は到底不可能です。
個人的には失敗した場合のリスクが大きすぎるナと思います。

不謹慎を承知で申し上げれば、考察を楽しんでいるスレですので、ROMの方も深刻にならないための、参考程度
に思ってくださいナ

>>73
穴じゃなくてヒビかもしれないし、格納容器本体との接続部かもしれない。
ロボット入れて撮影するんだったら、２号機のS/Cが一番見たいな。
床も水びたし確実だから無理かもしれんが。
水びたしだったら潜水艦型のロボット入れて潜望鏡で撮影とかできんのかな・・・。ｗ

>>77
０どころか、１００だろう
でも、それは見ているとは言えない。
なぜなら、プライドがあるから
ちょんけなプライドだよ

>>67
過去ログ見てますけど、何日くらいに言いました？
わたしの意見が採用されたんじゃないかな？と思ったんですけど
それに、土建屋の人とかは耐水性のあるコンクリとかは当然知ってるもんでしょうけど
東京電力の人は知らなかったんじゃないかなと思います。
知ってたらもっと早くに使ってたでしょうし

>>77
とっくに絶望だよ。東京電力だけじゃお手上げ
あの社長の顔を見れば分かる。なんも手がなかったの
だから、一般の人の意見が必要なわけ

コンクリだったらピットに流し込んだ実績があるじゃないか。
あの時は、うまく塞がらなかったみたいですぅーー（´；ω；｀）というﾊﾅｼだったが、
実はトンチンカンな場所に流し込んだだけ、という落ち。
作業する前にピットの深さと水漏れ穴の位置をキチンと測れ、 と。

日本の技術のお粗末さに失望しました。
放射線計測するロボットさえなかったのはなぜですか？

こんな技術程度の低い理系後進国だとは本当に情けないです。

>>83
日本の原発は安全だから作る必要が無かった

便所の落書き書いて悦に入る
自意識過剰のお花畑

アイタタ

>>83
日本の技術の問題じゃなくて東電という組織の問題だと思うけどな

アクシデントが起きないという前提で万が一の自体の時のためのバックアップを
コストダウンという名目で削るのとかは日本企業らしいけど

>>83
行政の縦割りの弊害です
今回のことで原子力と名のつく政府機関がいくつも出てきましたが
それぞれの機関で予算を消費するためにロボットや検査などをしていました

しかし、ロボットは予算処理のためのもののなので作ってしまえばそれでお終い
メンテもされず、使用者の訓練もされないという状況でした

だから種類はイロイロあるのですが、実用に耐えられるものは無いという状況です

>>50
俺が唯一ある程度詳細に知ってる火力発電所は
やっぱり秘密の排水路（管）があったな
大雨のときに雨水用の油水分離装置がオーバーフローするんで
ただ、公に対しては秘密

まあ、昭和時代の建設のものだけど

頓珍漢な書き込みは、たいていage・埼玉・チリなんだよな。
電力板のほうで引き取って貰えないだろうか。

>>89
そんなー、仲間はずれにしないで下さいヨ
皆様だって立派に素っ頓狂ですから、十分にお仲間の資格アリだと思いますがｗｗｗ

>>73
外部にS/C相当の「ぶくぶく」タンクを仮設し、そこに蒸気を引き込むのは、可能性として、どうなのだろう。

>>78
日本の原発メーカーは、点検用の潜水ロボットを持ってるよ。
本来は、シュラウドなどの高線量のものを炉内に水没した状態で、点検するためのものだが。

>>83
日本のメーカーは、基本的には、下請けなんです。

原発事故を想定したロボットが試作されたことがありましたが、
公的な研究機関が予算を取り、設計し、それの試作品をメーカーが製造する、
そういうシステムなんです。
東京電力が注文すれば、メーカーはすぐにでも作りますし、作れるでしょう。

たとえば
ttp://www.snk.co.jp/data/s_atom01.html
こういうのも、すでにあるんですよ。

蒸気なんてテッペンの蓋あけて回収すりゃいいんだよ。
おおらかに思い切りよくやろうじゃないか。
ドーーンと行こうぜ！

原発のロボット技術はなんで進歩しなかったの？

>>86
東電に特有ではなく、日本の政官民すべての分野における「日本文化」の問題だと思うよ。

>>87
そうそう、役所の案件って、使うことが目的ではない案件が多くて、メーカー側の技術者は悲しい。
最初から予算消化だと分かっていれば、まぁいいんだが、使ってもらえると思って作ったものが倉庫直行は悲しいぜ。

接待不足だったんじゃね？ ｗｗｗ

>>94
作ろうと思えばいつでも作れるので、必要に応じて作られ・使われてきた。

日本の場合、
何の役に立つのか分からないが、こういうのがあったらイザっていう時に役に立つかも
なんていう話で、汎用的(悪くいえば用途不明)のロボットを作るのは、担当者の趣味だと思われてしまう。

４号機の燃料プール相当やばそうだな。
優に数千トンの重さがあるんだろアレ。

下から補強するとか言ってるけどムリだよ。
どう考えたって。

もし、底抜けしてプールの水が無くなったら

日本＝死亡。

事故関係なく普段のメンテナンスでも安全の為を思えばロボットに作業させる箇所増やすぐらいは考えてなかったのかな？と思って

能無しＡ級戦犯が１ヶ月前に発注していればメーカにある設計図でロボッットはできている。

行き当たりばったり、泥縄式だ。　　汚水処理機等ももっと早くできる。

外付け装置はいつ出来る。　　統合本部は何をしているのか。

ttp://www.asahi.com/national/update/0418/TKY201104180079.html
16日に、1〜3号機のタービン建屋から原子炉建屋に通じる二重扉に、人が行って、測定したらしい。

>>99
この手のロボットの開発話は、そっち系の担当者から話を聞いたことがあるが、殆ど実用にならないそうです。
その時はパイプの状態をロボットで調べるって話だったが、実際のパイプは様々な形状やら障害物やらで全く
役立たずで殆ど、趣味の世界で終わったとのこと。

もし実用的に供するのであれば、ロボットの機能に合わせた配管が必要で、本末転倒になりそうな話でしたｗ

>>102
ありがとう
人間の目や手がやはり優秀なんですね

アメリカに出来て日本になぜ出来ない。　　技術者がだめなのか。

>>95
全てを「努力」「根性」で解決しようとするから、
「努力」「根性」で解決できない問題は（他の手段が有っても）放置されるからねぇ。

＞＞57
＞圧力容器からの漏水が、格納容器の中で生じているというのは、ちょっと楽観的だと思う。
＞漏水が、タービン建屋の中で生じているのなら、水棺にしても圧力容器の水位は上がらないと思う。

もしそうなったらだな、タービン建屋の上に、圧力容器上限レベルの高さまで煙突作って、
煙突上限まで水注いで、タービン建屋ごと水棺にすりゃいい。

これ、サイフォンの法則なｗ

大学の研究所には原発の点検用と銘打ったロボットが沢山あるのに
実際に使えるレベルの物が国内に一つも無いってのが情けないよな
稼働中の原発で実際に使ってみて改良と実績を積み重ねるほど本気で取り組む所は一カ所も無かったって事だね

もし、７月にＭ８の余震、８月に風速５０ｍの台風直撃ががあると確実にわかっていたら
４号機のプールに今何をすべきか

地下縦壁に給排水管を取り付ける方法を簡単な図面にしました。
ＳＣや汚染水の溜まった地下の縦壁に壁貫き配管接続工法。

隣の空間から工事するように書いていますが、地中なら、重機で
配管取り付け位置まで掘り下げての工事になります。

配管用大径コアー貫き（内壁より60ｍｍから100ｍｍ残す）
内部を小ハツリして掘り込む。
大径の掘り込んだ穴の周りに小径のコアー貫きを45度で同深さまで大径
の中心に向かってコアー貫き、コアーを取り出す。　　
円周上に対角で8箇所（中心から各45度の8箇所）

コアー工事後、爆薬、点火用ワイヤーを小径の穴の底にセット。
穴にケミカルを充填する。
接続ジョイントを溶接取り付けした大きなフランジを漏水防止用の
パッキンを取り付けてケミカルアンカーで縦壁に取り付け。
小径穴もフランジでカバーする。

バルブ、配管工事の後及び養生期間確認後、
小径の穴底の爆薬を爆破させる。
内部壁の残り＠約100ｍｍのコンクリートが破壊され、貫通配管工事
完了。

排水、給水によりＦＬ高さ調整のこと
簡易図面は下記に


http://uproda11.2ch-library.com/293460u70/11293460.jpg

>>104
トップに事務屋が居座ると何処でもそうだが、『「安全」なのだからそんな研究をする必要は無い。』
と言う視点で、予算が付かない。

技術者も、測定器すら碌にない状況下なので、研究出来る環境にない。

>>109
はつり部分はもっと上で天井ギリギリでないと。
それとやはり「誰がそこに行くのか？」という根本的な問題が・・

>>104
アメリカのiRobotのロボットは、本来は軍事用の偵察ロボット。

アメリカは軍事予算からMITなどの大学に、研究開発費を湯水のごとく出している。
日本だって防衛費をアメリカ並みに増やし、自衛隊から国立大学に研究費をじゃんじゃん出せば、同じことができるだろう。
でも、国民はそれを望むかい?

>>103
> ありがとう
> 人間の目や手がやはり優秀なんですね
はい、その通りでロボットに出来ることは、非常に限られているのが現状です。
人間の柔軟性と比較すれば話になりません。
米国の例のロボットも、垂れ下がったコード一本で、行動不能になることがあるでしょう。
ドアを開けることが出来るか？水深30cmを渡れるか？倒れたキャビネットを避けられるか？
様々な状況に対応可能なロボットは凄く難しい。
人間の筋肉と関節の機能は優秀で、現在の技術では全く真似が出来ません。

東海原発の臨界事故で、多目的作業ロボットの必要性を学習しなかったってことだろうな。
あれは「たまたま不注意で偶然の事故」と処理されておしまい。

日本というか日本人に原発はムリ。
日本人の考え方や思想的では扱えるシロモノではない。

また煙あがってるぞ

http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/

>>107
大学の研究室のは、論文の枕詞のようなもので、実際の実用性は目指していない。
あくまでも要素技術の研究であって、実用システムとしてのインテグレーションではない。
インテグレーションの研究をしている人もいるけれど、そんなのはメーカーでやれと思う。

他の例だと、二足歩行ロボット。
大学の研究室では、バッテリーやコンピュータは、ロボット本体には積まずに、ケーブルを介して外部に置く。
バッテリーやコンピュータの小型化は、二足歩行それ自体の研究とは関係ないからね。
だから、二足歩行それ自体の研究は、大学では、何十年も昔に終わった。

>>108
崩壊したプールから溢れた水と燃料棒を受け止めるプールを4号機の脇に作る・・・かなぁ。
どの面の壁が崩れるかによって、受け止めるプールの場所が違ってくるが。

>>113
私も昔、米軍基地でラジコン操作して遊びました。
友人が爆弾処理の専門でしたので。
散弾銃を取り付けて走らせてみましたが、普通にラジコンカー
にカメラと２〜３の操作アームが付いた物で、開発中だとはいえ
凄い！というような特別なものは無かったです。
現在はもっと進歩してるとは思いますが。

作業員が16日に、１〜３号機でタービン建屋から原子炉建屋に入るための２重扉付近に立ち入り、じかに放射線量を測った。
東京電力によると、最初の扉を開けて入った１畳ほどの小部屋の線量は、
１号機で最大で毎時270ミリシーベルトだった。２号機は12ミリシーベルト、３号機は10ミリシーベルト。
作業員は扉の陰に隠れながら計測したという。
今回計測した場所の奥には、原子炉建屋に入る厚さ約20センチの鋼鉄製の扉がもう１つある。
扉の向こうの放射線量は、今回の計測値よりも高いと見られている。


鋼鉄製の厚さ20センチの扉ごしに、270ミリシーベルト/ 時 。。。。
しかし、１号機というのは意外だな。　２号機が最も高いと思っていた。
やっぱり、一番古くて作りがチャチだからなんだろうな。

>>81
顔を見れば分かる。
とか何の説得力も無い事を堂々と言い放つ所を見ているとキミが有能だとはとても思えないな

自分の案が採用された(と思い込んで)嬉々とするのは分からなくも無いが
このレベルの話は知識さえあれば誰にでも容易に想像がつく。
ただ、現在の状況に対して最善であるかどうかという議論に時間がかかる。
趣旨からはずれた自己満足で無駄に消費するのはやめようね

>>116
米国が上手いのは機能を限定することと、様々なアプローチを同時に試すことだと思う。
日本は１つのプロジェクトにアレもコレもで、結局役立たずのモノになりやすいんだよナ

>>108
自分だったら、燃料棒引き抜きようの専用クレーンを作って
むき出しのままで良いから、ともかく片っ端から抜いてゆく。

抜いた燃料棒は、４号機脇に作った露地の仮設のプールにいったん沈め、
直ちに別働隊が専用容器に燃料棒を格納して外部に搬出。
近くのダム湖にでも一旦沈めとけ。

という流れを連続的に作り、１日50本引き上げて１ヶ月で
プール空にするね。

>>122
突貫工事でも4カ月で完成しねーよ。

>>122
俺だったら
関東に向かって
千切っては投げ
千切っては投げまくるぞ

専用クレーン（吊り元に遠隔操作用3Dカメラ＋専用フック＋残骸撤去用のグリッパーを装備）製作に１ヶ月
その間に、４号機近傍に仮設プール構築＋ダム湖までの仮設道路建設。

テスト運転を含めて１月半後から開始。
遅くとも２ヶ月後にかなんとか。

>>125
検討から実行までに二ヶ月ぐらいかかって四ヶ月オーバーと予想

>>119
意外でしたね。
やはり燃料棒の損壊度が高い順でしょうか。
扉の陰に隠れて計ったっつうても、計測器持ってたお手々は被爆しちゃったんだろうね(´･ω･`)

＞作りがチャチ
どうだろう？材料の厚さで見れば２号機が一番「経済設計」っぽいよ。

>>126
４ヶ月で完了するなら、もっとも早く収束することになるじゃん。

>>35
ジメジメしてるかと思ったけど、通風は結構よさそうですね

>>125
クレーンに限らず何かを設置するには基礎が必要なのだが。
クレーンはタワークレーンの一番でかい香具師でぎりぎり足りるかどうか。
しかもオペレーター教育の為に同等の設備をもう一つ。
（ジブで燃料棒吊った経験の有る香具師なんて居ない）

アーチor天井クレーンだと設置にもっと時間が掛かるし。

次の戦争は遠隔、無人の武器の戦いになる。　　日本も参戦すると否とに関わらず研究開発する必要がある。

さもないと自衛隊はロボットと戦うことになる。

おまえら、人の案にケチつけるばかりで建設的なアイデアださねーなｗ
ちなみにオレのアイデアはすでに３件実現してるけどな。

問題化しはじめた防護服の暑さの問題も、３月下旬には
夏場用の防護服を設計するよう提案していたんだが・・

>>132
予言なんぞは数撃ちゃどれか当たるし、
俺だってレスしてないだけでクレーンはかなり前から検討している罠。
（というわけで、>>130がすぐ出て来る）

プールにアプローチできるように屋根の残骸を取り払うのは
できそうな重機があるのだろうか

いずれにせよ早く着手してほしい

>>119
その報道がよくわらないのだけれど、タービン建屋ってもう入れたのかな？
その扉かどうかわからないけど、タービン建屋〜原子炉建屋の水密扉あたりから
水がタービン建屋に流れ込んでるのではないか、というような話も出てたのだけど…。

防護服服の暑さ対策は水漏れ応急処置に液体窒素使って凍らせて処理すれば暑い夏でも快適になんね？

>>133
数なんか打ってないが？
実現しそうな提案は今まで４つしかしていない。

今のところ未採用は、パイプラインを建設して敷地外の集中タンク設備に
汚染水を送水という案だけ。

ついでだから、夏場（真夏OK）用防護服のアイデアもひとつ。

ドライアイスのボンベ（１.5kgくらい）をベルトで腰に巻き、
ボンベと防護服をダクト（掃除機のダクトのようなもの）で直結。
これで冷えたCO2ガスが、体を冷やしてくれる。
ボンベのドライアイス補充は専用の仮設スペース内で。
ボンベごと交換。ボンベ一回で３時間冷却OK。

低音やけどや、CO2ガス噴出し口付近の部分冷却を避けるため
体と防護服に空気層と断熱材が必要。

防護服の内側が、常に加圧された状態になるので、外部の汚れた
大気が侵入するのも防止できて一石二鳥。

２ちゃんで俺が出したアイデアとかそういう無意味なアイデンティティいらねぇからｗ

>>122
途中のむき出しはマズい

むき出しの燃料棒から発せられる放射線が問題になるし、
水から上がっている時間が、何かのトラブルで長くなると、ヤバい。

まぁ俺の、崩れたときにキャッチするプールの案も、不確実きわまりないが。

スレが、コンペ化してるとか、はずいよな。
エンジニアの悪い癖が出てる。

>>137
わかったお前すげーよ。すげー。
だからちょっとすっこんでろ

クレーン車が小学生の列に突っ込んで小学生6名全員が死亡した事件
容疑者は人を跳ねたことを良く覚えていないらしい
どうやら栃木も放射能に汚染されているようだな
脳味噌が被曝したんじゃないのか

炉内水位を上げられない理由ってなに？

技術方から良い案出てもうんこみたいな事務方が決めるのに時間かかるのが問題ですがどうしようもないか

>>137
CO2ガスは500気圧なので扱いが大変。
CO2垂れ流しだと屋内作業に支障が出る。

後どうでも良いが、CO2ボンベは液体CO2だぞ。

いつか>>124も採用される日が来るんだろうな

>>145
だからそこらへんで売ってるただの「ドライアイス」と何べん言えばｗｗ


＞CO2垂れ流しだと屋内作業に支障が出る。
人背負ってる分量など、内部の空間量に比してごくごくわずかだろｗ


＞後どうでも良いが、CO2ボンベは液体CO2だぞ。
CO2の「液体」かよｗ

アメリカも原発テロ国家だな
マッカーサーが日本人は馬鹿でだまってるし洗脳させやすいって言ってたな

>>147
＞CO2の「液体」かよｗ
ﾌﾟ
http://www.rva.jp/shop/rayon/jpg/593.jpg

>>75
発想自体は面白いんだけど、中空のドリルだと強度不足だな
構造上の弱点として、ネジが進む量が掘れなければならないってことがあるんだけど
これがドリル部に掛かる力を増やし、せん断や折れの原因になる
その弱点を解消する為には今度は山間を細かくするって事になるんだけど、
今度はねじ山の高さが確保出来なくなって強度やシールが甘くなるって事になる
後は施工の難しさってのも出てくる
ドリル部に掛かる力が増すって事は、それを支える反力も増すから結構大がかりな
反力受けが必要になるんじゃないかな

話は変わるんだけど、D/Wの一階面機器搬入口の構造知ってる人居ないか？
古いタイプの奴はここにフランジとか付いて無くて、ハッチのみでの閉止だったと思うんだけど
気のせいだろうか？

>>144
陰ながら応援してます。

>>149
そんな危険なモノ背負わすなぁ！！ｗｗ

ただのドライアイスだと何べん言えば・・

外気温で熱せられたドライアイスが気化するときに生じる冷たいCO2ガスを
ダクトで防護服の内側に送るだけの話。

「500気圧」とかそんなんじゃないわけ。
分かってくれた？

>>127
竿の先にセンサー、手許に本体、っていう感じのサーベイメーターを使っていると思うよ、さすがに。

>>130
タワークレーンは揺れないか?
燃料棒の取っ手を、しっかりフックで掴めるか、アヤシイかも。

>>136
液体窒素は酸欠が危険だから、安易に使うべきじゃない。

>>147
ドライアイスは危ないって。

>>152
その防護服の内側から漏れて出たCO2が、作業者の体の周囲にまとわりつくわけで、どうしても濃いのを吸引するぞ。
CO2濃度が少し上がっただけで、人間は意識を失うので、CO2を纏うのは、極めて危険な行為だよ。

CO2は他の気体より酸欠を起こしやすいし、代替フロンは可燃性だし、
ポケットにアイスノンが一番まともなアイディアかな。

代替では無いフロンが使えれば・・・
それでもアイスノンのコスパにはかなわんか。

使用済み燃料棒の表面の線量は10万Sv/hくらい???
1mの水を介して100Sv/h
2mの水を介しても100mSv/h

こりゃ燃料プールからの撤去は大変だな。

>>155
別にC02で無くったってかまわんが。
なんならフロンガスだって構わん。

CO2ガスはダクト接続位置を肩の辺りにして、ガスの排出口を
ひざの辺りにすれば、防護服内に溜まっているガスは自重で
自然に床に散ってゆくと思う。

>>132
貴殿にはコテハンを推奨します

>>137
ちょっと間違うだけで気絶するような装備いらねw
普通の乾燥空気の圧空ボンベで良いだろ。
ヘリウムもいらないから楽だぞ。

>>160
それ、冷えない。

>>161
汗が蒸発するときの気化熱は馬鹿にならんぞ。

熱中症対策は、クールベスト用意するってブースカ言ってたよ。

>>162
防護服の上から冷やさんとあかんのよ。
液化ガスの気化熱を利用するか、
氷やアイスノンのように冷やされた物を持ち歩くかだ。

アイスノン袋通してから吹けばいいんじゃね

確かに気化熱は馬鹿にならんと思うんだが
ただでさえ暑いし飲み物飲めなくて喉乾く環境でさらに喉乾くと思うよ
作業に支障が出るレベルで
これまで出てきた中ではアイスノンが一番コスト的にも現実的な気がする

>>118,131
戦場で相手が人間や構造物や兵器だと、ロボットの開発は遥かに簡単で十分に実用的なモノが作れます。
また利用価値も高いと思いますので、早急に開発に着手する必要があるとの意見には賛成です。

でも、原発の事故現場で活躍するロボットになると、途端に難易度が高くなってしまいますｗ

あと、問題になってくるのが水分補給。
防護服を着ている間は、マスクをはずせないので一切水が飲めない。
夏場の炎天下で防護服を着て水も飲めないでは、きっと３０分でバテてしまう。

免振棟から現場まで往復２０分　これでは作業は１０分しかできない。

>>153
タワークレーンは揺れないか?
燃料棒の取っ手を、しっかりフックで掴めるか、アヤシイかも。

タワー＋ヒンジのついたダブルリンクとかだとカウンター稼動で
安定しやすいんじゃないかな？
フックには遠隔操作式のアームをつけると（スペースシャトルみたいな）
できればジャイロで更なる安定があるといいですね
クレーンは腕ですよ１８０度回転させて止めてもフック揺らさないような
フックを目標物　上１０ｃｍでピタリ止める凄腕
そんな人に操ってもらいたいですね
あそこに天クレはムリっすもん　これしかないですね

>>168
軍用の装備のマスクなんかだと、チューブを繋いで水分補給できるようになってるけど
発電所じゃ使ってないの？

【原発問題】福島第一原発　これまで健全とみられていた１号機も格納容器破損か [4/17]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303119251/

>>169
＞あそこに天クレはムリっすもん　
時間掛ければ逝けるだろ。
チェルノブの石棺解体も天クレだし（ただし3年計画）

本来は何も飲食しない方が良いけど
現実問題として防護服内で水のパックから口元にチューブを繋げるみたいな対策が必要だろうね
と考えを進めていくと機能をそぎ落とした宇宙服になるんだよな
暑くなってから考えるんじゃ遅いから今からそこら辺のノウハウ聞いておいた方が良い気がする

原子炉建屋内で高い放射線量＝1、3号機、ロボットで測定―福島第1原発・東電

1号機の測定箇所から約40メートル離れた南側の2枚目の扉手前では同270ミリシーベルトと測定されている
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110418-00000022-jij-soci

窒素入れても圧力頭打ちなんだから格納容器が健全なわけないじゃない。

暑さ対策は、空調服で。

>>127
具体的に燃料棒の大まかなスペック書こう
130ｘ130ｘ4000程度の棒状集合物にチャンネルボックスって厚み1mm程度のカバーが付いてる
集合している棒の1本の太さは10mm程度
重さはおよそ500ｋg
本来ならば上部にコの字型のフックが付いてるので、ここに引っかけるなり挟むなりして吊る
コの字型フックは対角線状に付いていて、高さが70mm程度か
ラックとの隙間は両端10mm有るか無いか程度

ここまで書けば分かると思うが、フックが健在な物はまだしも、破壊された物を吊る場合は
設計段階で恐らく月単位、しかも個々に専用品が必要になると思う
なのでやるなら、瓦礫撤去用クレーンを据えて、健全な燃料を吊れる物、壊れた燃料を吊れる物って
順にして作成期間自体を稼ぐ方が望ましい
あとワイヤーは使わず、ロッド状の物が欲しいから、特注製作になるのでここでも工期が長めに欲しいな
このロッド部は警棒みたいな形状にして、吊り上げた際に内部に燃料棒が格納され様にして
遮蔽の役目を持たせる燃料交換機と同型の設計がいいね

>>130
クレーン自体はジブなりラフターで行ける筈ね
最悪、圧力容器とか吊ったビックアイビスみたいな超大型自走式クレーンって手もある

でも、じゃぶじゃぶ漏れるよりちょろちょろ漏れる方がいいよね
それなりに気圧が上がるってことは穴は大きくはないのだろう、今のところｗ

>>77
ﾜﾗﾀ

これテンプレ推奨だなｗ

>>168
そういやチェルノブイリの穴掘り作業やった人達は、防塵マスクすら付けず、汚染された水を飲んでいたらしいな。

>>150
一階機器搬入口の構造は興味ありますね

どうしても建屋に穴を開けたい人いるみたいだけどｗ
出入り口や配管等で元から利用出来そうな部分が有るんだから現場の人はもっと上手くやるでしょう

SFPにある燃料集合体はどういう形態で保管しているのかな
8x8の燃料集合体がラックに収まっているだけじゃなく、チャンネルボックスに
装着して保管されているって資料を見た記憶があるのだが
チャネルボックス保管はMOX燃料だけだったかも
チャネルボックスに装着されていたら、重量も2t以上じゃないかな

1F4の建屋破壊したのはSFP由来の水素だろうから、内部の燃料被覆管はかなり
脆くなってるだろうし、ガレキは除かなきゃならないし、ガレキが一部の
燃料集合体を破壊してるかも知れないしで、SFPからの燃料取り出しもハードル高いな

>>170
軍用のって、ウォーターハイドレーション付いてるんだ？知らなかった
それだと背中に水の入った小型のリュックサックを背負うような形になるだろうね。

アメリカから送られてくる
放射能防護機能があるスーツはどのくらい防げる物なのでしょうか。
日本を含む世界のメーカーには、どういう物があるのでしょうか。

全世界のメーカーや研究所や研究者に
高機能スーツを開発してもらう為に
政府は巨額を支出して開発を一刻も早く急いでほしい。

まだロボットは補助的作業を行う物があるか作れるかという段階で
最後は人の力に頼るのが必要で、徹底して防護して、徹底して短時間で行うのが必須。
いい方策はない物でしょうか・・・。

４号機の燃料プールは格納容器とのゲートが破壊されている可能性も。
そうであれば格納容器の水も高濃度汚染水。
そして今日、４号のタービン建屋地下も水が溜まっていると。
燃料棒の１ユニットの重量は最低１８４ｋｇでしかも垂直方向にしか抜けない。

水上に露出して発熱して海水かけられた燃料棒なんて、
吊って動かしてる間にポロッといくんじゃないの？

おはよー
会見まとめはタイムシフト今から見ながらやっていきます＾＾；

>>28
これはどこの部分（の汚染水）を想定してるんだろ？
圧力容器？格納容器？

>>183
蓋開けた水筒をマスクにねじ込めるようになっている。

>>186
かもなｗ

>>187
いつもお疲れ様です。

>>186
よし、どうせ水が汚染されてるんだってことで、

プールの中で燃料集合体を切断し、
内部のペレットをバキュームでチュルチュルっと吸い出す

ってのはどうだ・・・あまりにアホかもしれんが。

とりあえず堤防取っ払って、海岸まで持っていけないかな
http://www.fukasal.co.jp/senpaku/1_musasi.html

>>187乙です

>>28 は
サプレッションプールの破損修繕用コンクリ充填用なんだって（by 脳内プレゼン氏）
元から利用出来る部分有ると思うんだけど？どうしても穴を開けたいみたいですｗ

スレROMったけど技術屋さんは水棺は技術的には可能だしやる気満々のようだね
とりあえず前スレのメリデメ表とQA乗っけておくので追加・修正反論等々の参考にしてください

【水棺案メリット・デメリット】
（前提：燃料棒を水で覆うことを何がなんでも実現する）

●メリット
・燃料棒頂部までを水に浸す事ができる。
・圧倒的な水量での安定的冷却が望める。
・格納容器表面からの放熱効果も今まで以上に期待できる。
・圧力容器内の塩分濃度も低下し冷却効果アップも期待できる。
・他に「燃料棒を水で覆う」方法がない
・格納容器への注水は容易で実現可能性が高い
・圧力容器の爆発的事象に見舞われる恐れも少ない

●デメリット
・格納容器の健全性が不安で大量の汚染水漏水の危険性大
・格納容器（S/C含む）が水圧に耐えられない可能性
・D/W圧力等で格納容器上部（≒圧力容器上部）まで水が入らない可能性
・新たなベントが必要になる可能性大
・あらたな水素爆発等の恐れ
・格納容器全体に汚染水が広がるなどでステップ２の作業が困難になる
・格納容器の密閉・満水が出来ても水温上昇は続き冷却機能は喪失する
・一度水棺したら温度・圧力上昇に対して追加給水等の対応は困難
・格納容器表面からの放熱効果上昇で格納容器が脆弱になる
・水に弱い機械・計器類が全て破損
・耐震性に疑問がある・6000tの重量増加になり地盤が持たない
・その他未知のリスクが潰しきれない

Q　そもそも水棺ってどういう作業手順で行うの？
A　格納容器と圧力容器の双方に注水していく。
　水位が上昇すれば既に空いていると思われる圧力容器の穴を通じて格納容器と圧力容器は水で繋がる

Q　原子炉のフタはどうやって開けるの？クレーン壊れてるよね？
A　穴を通じて水棺化を図るので蓋は開けない

Q　今でも水や蒸気が漏れてる格納容器に水入れられるの？
A　当然密閉性の確認が必要で補修工事もする（ヒビ割れ程度なら無視する手もある）

Q　補修作業なんて出来るの？
A　やるしかない。既にロボット等で現場作業環境の確認を始めている。

Q　1号機の線量は扉の外で270mSv/h。建屋内の作業は無理では？
A　人が入れない場合はロボットで遠隔作業で行う。遮蔽措置を講じて行うことも検討

Q　今の注水ルートだと、あまり水量を上げられないのでは？
A　現在の注水ルートは原子炉への注水ルート。格納容器にダイレクトに注水すればあげられる。
　冷却にあたる総水量が大きくなるので外部注水の注水の必要はなくなる（低くなる）

Q　水棺にすると塩分濃度が下がるというのは、根拠が不明。
A　格納容器と圧力容器間で水の対流等により塩分が拡散し、格納容器の水が分母として増えた分だけ濃度が下がる

Q　表面から放熱効果は期待できないのでは？
A　原子炉→空気→格納容器表面の空冷式が原子炉→水→格納容器表面の水伝導式になる分だけ効果的

>>192
海岸まで持って行っても、届かないと思う。
起重機船に雨樋をぶら下げて注水するアホなアイデアを考えてみたが、届かなかったから。

>>193
いやぁサプレッションプールに使うかはともかく
具体的段取りを考えられる人が現場ではもっとも重要で説得力もあるし
現場にいけばいくほど発言力が大きくなるのはどこの分野も同じ

またサプレッションチェンバー（プール）部に穴を空け（配管を通せ）れば
みんなが考えてるなかで一番理想的な循環型の冷却システムに近づけるわけで

建屋の通路部分の線量低減として鉄鉱石細骨材入りの
吹きつけコンクリート使えばいいのになあ。

天井は重量的に無理でも壁面・床は十分効果あるともう。

入り口側から開始して、吹き付けコンクリートが固まったら
さらに奥に進んで同じ作業。

というかたちで、どんどん奥へ進めるようになるかと。

>>198
S/Cに何かするなら
> http://www4.ocn.ne.jp/~yuuzann/fuku3vert.png
S/Cの四隅に有るポンプ室利用した方が早いと思うけどどうだろうか？

>>181
大体直径2mくらいの円形の穴が開いてる
新しめの原子炉だとフランジ状の閉めるのがあるんだけど、古い原子炉だと
その穴付近にボルトの飛び出しとかボルト穴ないから気密どうやってるのかなーと思ったんだ

>>182
普通のもチャンネルボックスまで被った状態で、1本の燃料棒として完成する
この状態で1本500ｋgぐらい
ちなみにチャンネルボックス自体は1本30〜40ｋgくらいと軽いよ

>>199
何メートルの厚さで、吹き付ければいいの?

もともと重量コンクリートで作られている建物だから、
放射線源は空気中のガスや床のチリなわけで、
壁を厚くしてもダメだし、壁の汚染は洗浄したほうが早いだろう。

>>202
厚さ3〜5cm程度を想定。十分とはいえないかもしれないけど大きく緩和されるとは思う。
洗浄は、汚染水の排出が屋外に向かって出来ればいいけど・・水噴霧とバキュームを連動かなあ。　
奥に行くほど困難な作業になりそうな・・

こういうことはロボットでやりたい作業だな。

>>197
そっかー、岸壁からけっこう距離あるんですね
といっても、海からにしろ陸からにしろ超重機を持ち込んで除染をどうするんだという自爆ネタなんですが

>>201＞気密どうやってるのかなーと思ったんだ
> http://www.japc.co.jp/tsuruga/news/pdf/100219_cv_airlock_gentai_tenpuzu_.pdf
こうゆう風に治具とゴムで押さえてるとか？

> http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu03_j/images/031107a_11.pdf
３ページの圧力抑制室入り口はマーク�Uだからこんな感じなんでしょうか？
マーク�Tの出入り口ってどんな感じなんだろう？

>>203
そうやって吹き付けたコンクリートの表面にも、時間とともに、放射性物質のチリが付着していくと思う。
まずは、建屋内の空気を換気して、どれくらい線量が下がるのか試してみたほうがいいと思うよ。

ごめん、>>177と>>201の嘘書いてた
燃料棒一本300ｋｇくらいだ

空調なく水も飲めず…重装備の作業員、熱中症に
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110418-OYT1T00359.htm?from=main2

ああ。。とうとう。対策、遅いよ！！
泥縄はヤメロとあれほど心配していたのに、
対策本部はバカだから無理だろうと、レスしてた通りの・・

>>206
それいいね、どんどん吸着しろ！
あの緑の地面にまいたやつああいうのをシャワーのように水と一緒にかけたたら
吸着してそのかたまりが亀裂もふさいだりして
もう、東電がさまざまな方向に行くし、原発達も予測できない方向に進むし
疲れてきて・・・

>>205
ありがとう、凄く納得出来た
あのハンドルそういう意味だったのね・・・

これで気持ちよく寝れるぜ

>>207
クレーンで吊り上げるのには全く問題ない重量だね。
吊り上げたときに大気中に晒した状態でどのくらいの線量を放つのかが気になるけど。

>>150　あら、お返事ありがとう
強度の問題ですが、ドリルにはそんなに力はかからないはず。
送りを少なくすれば良いから。
問題はタッピングのところだと思います。
ココはどうしても力がかかる。
だから、孔を中間に持ってきた。

とにかく強度とかは、材料の選択、肉厚などでどうにでもなると思う。
とくに、有事のワンオフなんだから、金はいくらでもってな具合。

それと支える力とか、施工の難しさって
そんな問題になりますかねぇ。
力を加える方向を自在に変えなきゃならないわけでもなく
一方向に押し付けて回転させるだけ
逆にこれ以上簡単にならないのでは？

ホールソータイプの物はご覧いただけたでしょうか？

まあ、特に形とかにはこだわってないんです。
ワンタッチでロボットにも施工できそうなツールは作れるはずってのが
私の主張。

それはそうと、空気で冷やすと発表の情報がありましたが
これって、ヒートパイプのこと？
使用済プール冷却なら可能だとは思いますが。
（前から、使用済みプールはなぜヒートパイプを使わないか不思議に思ってる）

熱い時クビに巻くﾔﾂ、あれ使えよ背中とかにも
服の中にガムテープで袋止めて長いストローつけてポカリとかウィダーとかくっつけろよ
それか身体に巻きつけて口元にストローが来るようにしろ
気の毒すぎる
そしてきっとそれは東電社員じゃない
みんななんとか無事でいて欲しい

>>210
> http://www.kepco.co.jp/pressre/2005/images/0722-1j_23105_1_179_0722_1j_05.pdf
出入りの仕方載ってます

小さなピン抜けただけで閉まらない様になるんだな
まあ原発のトラブルも日常のトラブルと変わらず単純なものも多いよね

バカで許して欲しいんだが
圧力容器の中に水入れてるけどたまらなくて燃料がでてて水素がたまってきてるんだよね
その水入れてるとこからなかの水中へ（見えないからダメだろうが）
酸素を送ったらどうなるの
ぶくぶくぶくって酸素がなって熱も逃がしそうだし周りの水素と反応して水になるなんてことは
あるので・・しょう・・か？

>>207
燃料棒が1本3.5kgくらいじゃないかな
燃料集合体が220kgくらい
全体で90トン(1号)、120トン(2,3号)くらいかな
ウランがそれぞれ69トン、94トンだからこんなもんじゃかいっすか
あてずっぽの計算ですが・・・

>>67
お前が考えたアイデアは過去に誰かが既に考えてるって、新人は教えられるんだけどな
とりあえず>>1をよく読んでな

保安院会見まとめ4月18日10時41分〜タイムシフトで見たPart１

各号機の認識まとめ（俺注釈：かなり踏み込んでる）
1号機
・窒素注入により（格納容器に）水も溜まってきている現状
・これを継続し格納容器上部まで水で満たしてやる方針
・ある時点で「計器」や「配管」に触ってくる・何かが起こる可能性
・どこまできたらどういうことが起こるかを検討しながらつづける
・考えるだけでなくどうするかも予行演習的なことをやりながら続ける
・水だけでは冷却がスピードが緩いので次に考えるのは熱交換
・基本的には空冷（ビルの屋上にあるような）を付けられるかどうかがポイント
・エアフィンクーラーと呼ばれるもの（採用実績のある方式）
・現場の調査が不可欠で、詳細な設計をして冷却システムを作りこんでいく
・1号機燃料プールは屋根が無いので放水で対応・配管での注水を検討していく
2号機
・2号機は圧力抑制室に穴が空いてる可能性が高く実際に高線量の汚染水が漏れてる
・1号機のように水を増やしていくことが難しい
・よって溜まり水をいかに早く排水し出来れば更にこれを浄化し冷却に戻す循環型を目指す
・具体的には集中環境施設の止水工事を急ぎ2号機の溜まり水を移す
・いくつかの除染方法（ゼオライト・沈殿法・塩分を取り除く）を検討中
・2号機の圧力抑制室の穴を塞ぐことが1号機と同様の作戦の場合の前提でグラウトの粘着質のセメントの充填がその方策
・建屋の中にコンクリに覆われた形でサプレッションプールはある
・コンクリ壁側から穴をあけてトーラス室に粘着質コンクリをいれて充填してしまう
・アイデアの段階で確信はもてていない
・（塞げる）確信があるわけではなく出来なければ循環型の冷却システムに依存する
・2号機燃料プールは配管での注水が出来てるのこれを安定させる
3号機
・3号機は基本的には1号機と同様の認識
・まずは窒素を注入していく（現状まだしてない）
・1・3号機については2号機で説明したような水を浄化するシステムをつけるかどうかは2号機ほどは考えていない。
・3号機の燃料プールも配管でやれるようにしていきたい
・3号機の窒素注入は（1号機より）瓦礫的なものが多いので余分に考える必要がある
4号機・燃料プールはプールを支えることを考えそれから配管を使っての給水を考える

>>218
保安院会見まとめ4月18日10時41分〜Part２
・各号機の状況
1号機
・注入継続18日06時現在7100立方ｍ格納容器圧力170kPa（また下がった）
・ロボット調査結果
・放射線量10〜49mSv/h　温度28〜29℃　湿度49〜56％　酸素濃度21％
2号機
・パラは変化なし
・集中環境処理施設（水密扉付近に地下水が流れ込んで遅れ気味だが目途はたってる）
・トレンチ17日07時3150ミリ（85センチ）　18日3280ミリ（82センチ）
・溜まり水は3100ミリで変わらず
3号機
・ベローシール部18日06時240.4℃と下がった
・銅フランジ下部140.4℃　銅フランジそのもの90.4℃→105.1℃
・3号機燃料プール放水50ｔ（予定）
・3号機ロボット調査結果
・放射線量28〜57mSv/h　温度19〜22℃　湿度32〜35％　酸素濃度21％
4号機
・放水140ｔ実施済み（昨日）
・4号機の地下階の水溜まりは２０センチ程度
その他
・2号ロボット調査予定

ロボットが見たなかの映像どっかに出てた？

>>215
酸素と水が反応ってつまり水素爆発

>>215
案外面白いかも
通常運転の時は、酸素やら酸素ラジカルの発生を嫌って水素ブグブクで運転してるんだよね
今、水素がなくて、これから発生するんなら名案だけどね。
既に水素がたまってるなら、火に油、水素に酸素。

>>150へ個人的返信
　皆様スレ汚しすんません。

あなたが誤解してる部分がわかったす。
このツールはドリリングと、タッピングを同時には行わないです。
ドリリングを完全に済ませてから、タッピング
よって、ドリルの送りはネジ部送りに影響されない。

まあ、どうでもいいことなんだけどｗ

そうそう
崩れた燃料棒つるすのは・・・
なんちゅうか
ステンレスメッシュのチューブ
みかんのネットみたいなやつを作って
引っ張られるとしぼむような
オペレーターワイヤーみたいなのを引っ張るとしぼむような
そういうもので吊り上げるのがいいかなと
思い付きｗ

まあ2号機の圧力抑制室の破損がどのくらいの大きさなのか知らんが
視覚やカメラで分からなかったら超音波で調べればいいよ

あと汚染水の除去、移送にどれくらいかかりそうなんだろ？

>>216
燃料集合体１ユニットの２５０ｋｇ位らしい
ttp://www.nft.co.jp/qa/qa3.html

>>224
2号機は環境処理施設の止水工事が終われば数日でいけるとは会見で言ってる
止水工事は今日終わる予定だったがまだ会見をタイムシフトで見てる最中なので終わったかどうかは不明

手書きに思わず和んでしまった。

http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110418005/20110418005-4.pdf

東電工程表、実施に相当の困難と班目委員長
ttp://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110418-OYT1T00857.htm

>>227
GJ
いつもまとめるのに精いっぱいでネットソースの探索までする気になってないｗ

この事故を、一人も被害者も出さずに収束したら、日本の地位は向上するんじゃなかろうか。
そう思えば、かなり前向きになってきた

>>228
こいつ、バカじゃないのｗ
東電の工程表を承認する側の人間だろうがｗ

>>38
初めて見かけたとこですけど、
なかなかおもしろいですね。

>>198
SCが機能している前提ですか。
いまデータを追っかけてますけど微妙なところかと。

ちなみ皆さんの中でも１号機のDWに窒素が入ってから漏れてることになってますけど、
それ自体も微妙なんじゃないかと思っています。

>>228
委員全員、工程安全祈願の人柱になってもらうしかないなw
特に斑目にはもう喋らせるな
東電全体の士気が下がるわ

いっそ上空に向かって中性子線を出しまくっていたら知的生命体が発見してくれてあっさり除去方法を教えてくれるのでは

今更困難とか言うってのがさ
無責任すぎる
作る時に考えることだろ

>>211
通常の燃料交換が、深いプールの底で行われる、ってことを考えると、空中に晒すのは無理だろう。
表面で10万Sv/hくらいあるそうだよ。

>>212
んと、タップ部とネジ部が有るから送りが強制されるんですよ
この送りに逆らうとネジ部が破壊されるからシールが出来なくなるのです
この送り強制によりドリル部に力が加わり、一番弱いと思われる穴部がせん断するか、壁前で折れる
可能性が高いです
そこがクリア出来ても相応のトルクが出せるドリルが必要になり、それを支える為の反力受けも
大型な物が必要になるのです

>>216
うん、そっから被覆管とかタイプレートとかチャンネルボックスとかの重量加えれば
いい感じの重量になってると思う

>>236
周辺を無人にすりゃできるんじゃね。
クレーンは有線遠隔操作で。

>>228
しかし超、ムカつくな。

「自分は関知していない」
「あぶねーんじゃないの？」
「そんな早くできるかよｗ」

って斑目の立場でいうセリフか？

言うなら、東電の対策本部の会合で言うべき話だろ？
すでに政府が了承（ということは安全委も了承）している
計画について「オレは知らんよ」か？

斑目は復旧責任を負っている政府の人間じゃないのか？

>>227　車のラジエターと何が違うんだろう・・・

>>232
えとちょっとその書き込みは午前の会見まとめる前のものだったので認識不足がありましたが
１・３号機についてはそのままだし、2号機についてはまったく同じ工法でやることを検討してるそうです
（今日の午前の保安院会見は必見だと思う・まとめたのでみてください>>218）

ただ2号機でのこの工法の用途は補修や循環系のためではなく、トーラスごとコンクリで充填してしまおうということのようです。

右手に燃料棒、左手に水を入れたバケツ
出した瞬間にバケツの中へそしてそのままはこぶ

ふざけ過ぎました　すいません

>>228
あの工程表がお花畑なのは事実だけど
ないよりはずっといいと思う

あの通りには実施できない（特に期間は絶対無理）けど
たたき台の役には立つだろう

>>236

10万Sv/h・・・！？

なにそれ？
ほんとの話？

現状の圧力容器内の線量だって最大で２９Sv/hだよ。

なにかケタ間違ってない？

>>244
水抜いたプールの水面位置で1000Sv/hくらいな筈。

>>242
いいよいいよ

ここでのアイデアが、現実に採用されていることを尊敬するよ。
現場が見ていようと、見ていなくてね。
昔の諸子百家もこんな感じだったのかな？

>>238
燃料集合体の中心から10cmの距離で10万Sv/hだとすると、100m離れて100mSvかな。

>>242
いやいや、どっこい
それはあるかもしれない。

プールの脇にバケツを置いて
燃料を吊り上げてすぐにバケツに入れる。
別のクレーンでバケツを下ろす・・

>>77
残念な話だが、副社長はちゃねらー

…雨降ってきたな。

>>231
承認するのは保安院。

安全委員会は内閣の諮問機関で学術的立場から検証する機関だからこのぐらいの
辛口スタンスで丁度良いんじゃないの。

>>248
天クレなら建屋壁を遮蔽材にして建屋外から、
ジブ等の片持ちクレーンの露天設置ならオペレーターを遮蔽材の箱に入れて、
目視は無しでカメラ情報だけで操作。

当然非常に困難な作業になるので全く同じ設備を他の場所に作って、
オペレーターは猛訓練。

ほとんど宇宙開発だなw

>>218>>241

おっと、すいません。
流して読んでました。


１号機の発表は、僕の認識と一致しますね。
窒素注入するまでは、水蒸気として外部に漏れていたものが
内部に留まるようになったということですが。

というか、こういう発表が出てくるということは
始めから漏れ箇所の推定ができていたということだと思います。（良い知らせ？）
ただし、格納容器内部の、水素と酸素の濃度を抑える役には立ってないかと。（悪い知らせ？）

２号機はデータがあんまりないので、
３号機の発表を、ちょっと検討してみます。

>>251
その辛口機関が、これだぜｗ


放射性物質拡散の試算図を２千枚作成　公表はわずか２枚　- 安全委　（2011/04/18） ←New！
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011041801000775.html

事故発生から一ヶ月以上経過　原子力安全委・委員ようやく福島入り　知事とは会わず　（2011/04/18） ←New！
http://mainichi.jp/select/today/news/20110418k0000m040117000c.html

安全委、専門委員を現地派遣せず　防災計画不履行　（2011/04/16）
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201104160273.html
　

>>253
東電側の建前としては原子炉→格納容器への水の流れは認めていなかったと思ってたのですが
認めてるどころか既に水棺計画として織り込み済みであったと分かり多少驚いています

ただ会見での「格納容器に水が溜まり始めてると認識」してる部分は昔エースくんがぼそっと言った時くらいしか
認識がなかったので推定なのかなんらかの測定をしてるのかは私は確認できてません

ttp://easycaptures.com/fs/uploaded/407/9190775937.jpg

工程表なんですがなんとなく幼い感じ

>>255
たぶん、窒素を入れた後に圧力容器下部の温度が上がったからですね。
というか、そんな台詞があったとはｗ（かなり安心しました、要チェックですね）

向こうはもっとデータを持ってるので、
複数の推測のうち幾つかを簡単にフルイにかけれるんですよね。

ちなみにS/Cの温度があまりにも低かったので
圧力容器と格納容器の間はツーツーで確定かと思います。
圧力容器に破損がみとめられるってやつですね。

>>256
会見の時から思ってたけど、今月の努力目標みたいな感じだよな

圧力容器も格納容器も破損してて水素がもれてて
燃料棒もちょっとは水面から出てる・・・
今燃料棒を取り出すとどうなるんだろう
速攻で近くに原子炉を新たに作って

圧力容器だけを取り出す事はできるのかな

４号機の地階の浸水は無いと言っていたのに、
５ｍが浸水しているだとか、先日までの発表って何なの？

>>260
５ｍじゃなくて２０センチだとおもう

>>218-219
乙です。

>・窒素注入により（格納容器に）水も溜まってきている現状
>・これを継続し格納容器上部まで水で満たしてやる方針
これですが、
窒素注入が格納容器に水が貯まる事に寄与しているだろうと言う意味ですよね？
確かに窒素を入れると水蒸気がより凝縮するとは思うけど、その違いは知れている気が・・・
何れにしても、着々とD/Wに水が貯まっていると認識している事には安心しました。

>>232
>１号機のDWに窒素が入ってから漏れてる
自分も圧力が上がらないのは、漏れているから（だけ）じゃない気がしています。
上の話とも関係して、水蒸気が凝縮して水蒸気の分圧が下がって、さらに温度も下がって
圧力が上がらない（もしくは下がっている）様な気がします。

ところで、1号機のD/WとS/Cの圧力が、再び同じらいになりましたね。
窒素注入からの圧力変化と、D/W雰囲気の温度変化、S/C水温変化あたりに注視すると
内部の状況をかなり読める様な気がしています。

>>261
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110418-00000129-jij-soci

決して自由に隅々まで出入りできない、線量高い真っ暗な建屋なんだから、
浸水箇所のひとつやふたつ新たに見つかったって、不思議はない。
文句あるんなら、お前が見て来いっ!３時間くらいさがしてこいっ!
安全の保証は自分もちだぞ。

>>264
健康に影響が無いとか
チェルノブイリでは健康被害が無かったとか
主張している御用学者を連れて行けば？

>>263
なるほど
今午前のやつみてるところなので修正されるわけねｗ
すまね

4号機使用済燃料プールの水の分析結果
ttp://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110414r.pdf
> セシウム134 88 Bq/cm3
> セシウム137 93 Bq/cm3
> ヨウ素131 220 Bq/cm3

2号機使用済燃料プールのスキマーサージタンクの水の分析結果
ttp://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110418c.pdf
> セシウム134 160,000 Bq/cm3
> セシウム137 150,000 Bq/cm3
> ヨウ素131 4,100 Bq/cm3

と思ったら、既に>>257で・・・

ほぼ同意ですが、
1号機の圧力容器と格納容器のツウツウ度はどれくらいかと言うのが気になりますね。

ところで、>>257さんは、
1号機のS/Cでは、ほとんど水蒸気が凝縮していないだろうと考えているのですよね？

責任取りたくないし、あとで「ほらおれの言ったとおり」って言い訳できるように、
困難とか言うんだよな。

東電会見まとめ＠4月18日午前11時〜タイムシフトで見た

・注水量6.7.7で同じ・窒素注入7100・D/W圧力（18日3時現在）176.5kPa
・トレンチ（18日7時現在）1号120�p 2号82�p　3号機112�p
・建屋水位（18日7時現在）1号5050ミリ　2号機3100　3号2900　4号2900
・ロボット2号機へ投入
・ロボット調査結果(暫定値）
・１号機一階北側の二重扉からエレベータまでの位置
・放射線量10〜49mSv/h 温度28〜29℃　湿度49〜56％　酸素濃度21％
・３号機一階南側の二重扉周辺
・放射線量28〜57mSv/h　温度19〜22℃　湿度32〜35％　酸素濃度21％
・３号機に関しては瓦礫等の障害物が多く進めない
・昨日270mSv/hとロボット計測地点の距離は30メートル程度
・ダストも採取し分析中
・16日北側の窓から測定した結果は20mSv/h
・16日事前サーベイ南側は全部測定　1号機のみ北側をチェックしそれが20mSv/h
・汚染水総量 1号機2万500ｔ 2号機2万5千ｔ　3号2万2千（6万7500）の見積もり
・原子炉・タービン建屋・トレンチ含めての放射性のレベルが比較的高いもの数字
・4号機は以前も人が入ってる
・集中ラド（容量約３万）は2号機分だけ埋まってしまうが？そうです
・通常の原子炉建屋内の湿度は？水蒸気が漏れてる数値なのでは？
・通常は空調が効いた状態なのでもっと低い・外と繋がってるのでその数値
・水蒸気が出てれば80％とかだと予想され水蒸気が出てるとは考えていない
・トレンチの水位上昇の原因は不明・安定した流入があるとは認識
・1メートルを切っているがまだ持つと判断
・トレンチの一番高い部分→タービン建屋→道路とか跨ぐ→集中環境施設
・１２ｔ/h×３台で排水　単純計算５５６時間（23日）
・実際のスペック以上の排水能力（高いところへ上げるスペックなので水平だと）を発揮すると思う
・外気温との差は？そのときの外気温は計ってないかも
・エースﾀﾝによる1・３号機1階の線量分布解説（図面付き）
・CRD制御棒制御装置・熱交換器・主蒸気配管の部屋・分電盤・大物搬入口等がある

熱中症対策
アイスノンを入れた水バッグ背負う。冷えすぎ防止に背中に一枚発泡ウレタンシートを入れる。水バッグからはチューブを出し、先端を軽く噛むと開く吸い口を常時くわえておく。
登山板の連中は似たような事やっそうだが…

防護服ってすごく蒸れそうだよね…宇宙服みたいに循環装置つけられれば最高なんだろうけどそれは無理だよね。
これからどーすんだべ。

しかし最初にロボット投入しろと言った時からちゃんとやっていれば
もう少しマシだったかも。水が大量にあるなら水中用のロボットあってもいいかと

それとこんなに時間かかるんだったらメガフロート、タンカー使った方が早かった……

>>270
またまた乙です。

ところで>>253の
>窒素注入するまでは、水蒸気として外部に漏れていたものが
>内部に留まるようになったということですが。
窒素を入れてから水が貯まるは、そう言う事なのですかね？
自分はなんとなく違う様な気も・・・

ところで、水蒸気より窒素の方が漏れやすいのでしたっけ？

>・窒素注入により（格納容器に）水も溜まってきている現状
だが、ひょっとして、Ruとかの触媒で
N2+3H2->2NH3
アンモニア合成
http://icho.csj.jp/38/pre/16.pdf
されてて、これは過度な吸熱反応だから、水蒸気が冷えて水になってると
思うが如何でしょうか？
ただこれだと、水管じゃなく「アンモニア管」なんでマズイ気が‥‥

「窒素を入れたから格納容器に水が溜まる」というメカニズムは全く分かりません＾＾；
詳しい人解説よろ

前提条件としての
・格納容器へは「水」が漏れているのか「蒸気」が漏れているのか
についても会見で述べられたことはないかと思う
ただまたいつものようにいつの間にか発表してたみたいなこともあるかもなのでなんともですが

>>271
あの白の使い捨てのツナギ一枚でも、夏はダメ！
合羽みたいなのをまだ中に一枚と、ゴーグル・マスクでは　
即座に汗はボトボトでゴム手・ゴム長は汗でチャップンチャップンです。
潜水夫みたな服で、冷気を常に送らないと体はもちません。

はやく帝人か三菱とかどっかで断熱、ウェアつくるよう依頼しろよ東電
今どきカーテンだってそういうのあるじゃん

>>276
防護服を風船のような構造にして、背中からダクトで
エアコンの冷気を送り込んでやらないとムリだと思う。
問題は動ける範囲がとても狭まることと、
送り込む空気の除染対策。

>>277
断熱したら、かえって暑いだろ。
まだ外気温より体温のほうが高いのだから。

熱中症対策・・・昼間は作業せず、夜間に作業をする・・・危険だな。

>>267
その2号機スキマーサージタンクの水からヨウ素131が検出されたことに対して
> 東京電力は「２号機の使用済み燃料は、去年１１月の運転停止から日数がたっているので、
> 半減期がおよそ８日と短いヨウ素１３１が検出されることは考えられず、燃料プールの燃料の
> 破損が原因とは断定できない。震災直後の先月１３日から原子炉を覆う格納容器の圧力を
> 下げるため、ガスの放出を行ったが、そのガスに含まれていた放射性物質がプールの水に
> 混入したのではないか」と話しています。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20110418/t10015398561000.html

ガスが2号機の原子炉建屋内で高濃度充満した可能性っていう東電の説明か。
どうもしっくりこないな。

>>276
これから暑くなる真夏の作業環境を考えた工程表ではない机上論だが
流石に現場へは冷風機ぐらい持ってくるだろ
雨が降れば作業中止だし台風も来る
このまま大雨降ったら海へ汚染水が流れ出すのは確実だから
時間的には梅雨までに全部やってしまわないと無理

なので最初から絵に描いた餅ｗ
何一つ出来ずズルズルと悪化させる、に一票

>>262>>273

すいません、言い方が悪かったかもしれませんが
窒素は水蒸気が抜けるのを防いでいる（窒素を通している配管側）だけです。
入れない時でも溜まってはいたと思いますが、
少し早くなったということかと。


>>268
凝集度合いについては程度の問題です。
もしこの状態で何かのデータに注目するかというなら、
D/W(HVH)の温度変化になるかと思います。
（東電は過去の履歴も持ってますから、たぶんそういうことなのかと）


>>218
を見る限り、水棺については東電も手探り状態ですね。
溜まってきてから、またイベントが発生する可能性が、、、




各部温度（4/17 14:00）

RPVベローシール/HVH ⇒ S/C（A：気相？/B：液相？）　⇒　ノズル/RPV下部

１号機　121.4℃/ 97.5℃ ⇒ 53.6℃/53.5℃　⇒　180.4℃/116.6℃
２号機　XXXX℃/131.0℃ ⇒ 77.0℃/77.4℃　⇒
３号機　253.2℃/103.9℃ ⇒ 44.3℃/44.3℃　⇒


各部温度（4/18 14:00）

RPVベローシール/HVH ⇒ S/C（A：気相？/B：液相？）　⇒　ノズル/RPV下部

１号機　119.8℃/ 96.8℃ ⇒ 53.5℃/53.3℃　⇒　170.2℃/115.2℃

>>277
ニュー速＋でこんなものが提案されていた。
ttp://www.gadelius.com/products/other_disaster_relief_equipment/05.html

>165 ：名無しさん＠十一周年 ：2011/04/18(月) 12:39:31.56 ID:shEbKACxO
>スウェーデンTST社製、ガデリウス株式会社販売の
>クーリングベスト買えばいい
>消防服着た状態で、着用後25分から激しい活動しても
>着用後50分で体感温度36度だ
>着なかったら体感40度だから劇的に変わる
>冷却材も90分近くもつから、短期間の原発作業にはピッタリだ
>
>しかも冷凍庫で凍らすんじゃなく、24度以下にすれば凝固して
>28度又は32度以上でゼリー状に変化とあるから
>冷房効いたサーバー室なりに入れときゃOK
>
>手元にカタログ持ってるけど、展示会は電力会社も参加できた
>担当者は何やってるんだか…
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303093713/165

>>227
経産省の本気が見えた

>>275
おそらく水蒸気です。

>>262>>268>>273
新しいデータはまだ確認してないので、
後でそれを見ながら、僕の推測とその理由をまとめておきますよ。
他に疑問の部分があったら、書いておいて下さい。

あと、推測を垂れ流しているだけなので乙とか言われても困るｗｗ

>>242
そのまま海に飛び込めば完璧

原発は知らないけど
プラントってもとからかなり暑いし夏場の作業なんて慣れてるだろう
流石に100度以上のとこで長時間作業はしないだろうし
タイベック着てると多少風遮るけど周辺温度が高いと着てても着てなくても変わらない
休憩室に冷房と水分と塩分は必須

　
２・３号機の格納容器への窒素注入だって「やるやる」言ってから何日たったか・・

やらなきゃならないことは分かっていたって高い放射線という障壁がネックになって
予定通りには絶対に進まない。　無理にやろうとすれば、タダでさえ人数が少ない
作業員が被爆を被るだけ。

こんな八方塞の状態を抜け出すためには、一体どうしたらいいのか？


�@ 自衛隊投入など、力づくの人海戦術？
�A ロボットを開発　→　間に合う分けない

進退窮まった・・・・

もうムリなのか？

>>281
ベント先は建屋上部の空間だから、そこにある水に溶け込むのは、まぁ、分からなくもない・・・。

2号機のブローアウトパネルからは湯気が出ていたわけで、
ベントした蒸気が建屋上部で冷えて水に戻って、小雨となって床に降っているのかもしれないな。

>>282
屋外ならともかく、締め切った空間で冷風機とか、無茶っすよ。

>>292
じゃ空調服を原発用にカスタマイズするしか無いな
http://item.rakuten.co.jp/pc2b/1152152/
コイツの吸気部分を荷車式送風機に直結するか
汚染されてないエアボンベを持ってきてエア送る
風管延長するのも大変かなｗ

>>284
一応東電に送った

ツナギを２枚にゴム手・長靴で日本の高温多湿には耐えられない。
素晴らしいベストがあるかも知れ無いが、無理かも。
一度購入して試して見ろよと言いたい、東電に！
放射能の前に熱中症で死人がでそう。　
私は一度、一枚のツナギ・ゴム手・長靴だけでも死にかけました。９月に！

http://mainichi.jp/select/weathernews/20110311/nuclear/news/20110419k0000m040106000c.html?inb=ra

>>汚染水表面の線量は、建屋北西の階段付近で毎時０．１ミリシーベルト、北東の階段付近では毎時１００ミリシーベルトと差が大きいという。

４号建屋100mSv/hってどこから来てるんだよ

北陸新幹線引いた時は建設技官が政治に巻き込まれるのがいやなので地図上に
定規で真っ直ぐ線引いたら、活火山である焼山の真下をトンネル掘らなきゃならなくなって、その時はトンネルボーリングマシンのオペレターが後ろの列成して
1分交代で作業したらしい。70℃の中でな。だがしかし湿度にもよるだろうがサウナなんか100℃以上で20分持ちこたえることが可能だ。但し丸裸ならだ。
北陸新幹線の時も裸同然の格好で作業したらしい。

>>296
>北西の階段付近で毎時０．１ミリシーベルト
>北東の階段付近では毎時１００ミリシーベルト
との事なので、東側（海側）で3号機（場合によっては、さらに2号機）と通じているんじゃなかろうか？

保安院会見まとめ＠4月18日18時26分〜タイムシフトで見たPart１

・１２３号機に真水を注入するホースが痛んできたので新品に交換（本日実施済み）
・この交換（２時間程度）でのパラメータの影響はなかった（１３時２８分確認）
・１号機18日13時 7300立方m、１７０kPa（また下がった）
・（圧力低下は）温度低下による蒸気の減ってる部分を表してる状況と認識
・2号機パラ変化なし・2号機ロボット検査の結果はまだ
・3号機ベローシール部13時10分236.3℃　銅フランジ下部137.1℃　銅フランジそのもの105.7℃
・3号機燃料プール30ｔ注水完了
・ここはスキマーサージタンクが生きてないのでカメラをもっていって注水
＠4号機地下水位を午前20�pと答えたが間違いで5メートル
・階段の1段が水没（21�p）だと思ったがトーラス部のあるところなので
・それを考えると5メートル（俺注釈：S/Cまるごと水没ということか？）
・このミスは保安院の責任（人のせいにはできない）
・この4号機の水溜まり線量は3月31日に確認されていて0.1mSv/h（北西）100mSv/h（北東）
・今回のは北西に近い
・海水調査3km沖合で17日午前ヨウ素7.3倍 Cs134　６．５倍　Cs137　４．３倍
・沖合8km　ヨウ素4.8倍　Cs134　４．５倍　Cs137　３．３倍
・2号機取水口スクリーン内側16日午前6000倍→17日午前5300倍
・2号機取水口スクリーン外側17日午前4800倍（ゼオライト土嚢投入もここ）
・プルトニウム調査結果4・6日分海水・ダストから検出されず
・エアフィンクーラーの説明（手書き）
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110418005/20110418005-4.pdf

>>299
保安院会見まとめ＠4月18日18時26分〜タイムシフトで見たPart２

・集中環境施設の水密扉（地下）をコンクリで封じたが扉の上にダクトがあってそこから漏れ出した
・すごい量ではないが土嚢やコンクリで封鎖しようとしてる
・高さ3メートル・幅2メートルくらいの大きさのエアフィンクーラー
・横に置いて外付けにして配管を通して・・・ということになる
・水棺で漏れは？漏れも含めて考えていかなければならない
・原子力委員会では3号機は燃料棒冠水してると発表してるが？不明
・燃料棒が損傷して底に溜まっているということは？不明
・原子力委員会の燃料が融解してると保安院から報告があったと報道があるが？
・燃料棒の損傷は３％はあるという報告はしている
・溶融という言葉がいいのか損傷なのかは色々あるとおもう
・今回は溶融状態になったことはあるという言葉は使ったが基本的には変わってない
・炉心の損傷の概念の整理を行ったものを報告している
・定義を明らかにしたと理解してほしい
・4号機原子炉建屋同様１〜３号機も溜まってるとは思うが確認は出来てない

ふくしま原発事故に投入されるであろう作業員の休憩所の建設を計画している
４棟計画だ
場所はしらね
数千人規模で特攻隊を募るよ

工程表はこれからきまる

国民として微力ながら協力したい

自動車レースで使うクールスーツ流用利かんかな
他にも実用されてる物が結構有ると思うんだが
現場で使われ無いのは、東電に問題有りすぎ

>>286
会見でも1号機の窒素注入に関して
・１号機18日13時 7300立方m、１７０kPa（また下がった）
・（圧力低下は）温度低下による蒸気の減ってる部分を表してる状況と認識
と言ってるので原子炉→格納容器は「蒸気」の形は認めてるんだなと自分も理解しました

液体としての水の落下はあるとは言ってないがないとも言ってないのでまだそこは微妙ですが

燃料の金属蒸気は重いからそこらじゅうで凝結凝固して埃のように見えます。
これからどんどん増えてきます。粘着テープで集めるのか？
いいえ　煙を吸引して静電除去するしかない。

>>218

いつもありがとう
ほんとうに助かる

>>302
とりあえず思いついたモノがこっちのスレで提案がないかどうかは見てくれ。

【原発問題】空調なく水も飲めず…重装備の作業員、熱中症に
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303093713/

>>集中環境施設の水密扉（地下）をコンクリで封じたが扉の上にダクトがあってそこから漏れ出した

おーい、がんばってくれよー
敷地が歩けなくなっちゃうよ―

余震で圧力容器の核燃料がシェイクシェイク♪されてないかしんばいだわ。
臨界誘発しなきゃいいけど。

>>303
窒素注入量の発表はあるのだが、注入の窒素元圧も発表して欲しい。

>>309
元圧は不明だが注入スピードは２８リューベ/ｈ

>>77
N2パージを知恵袋で問い合わせてた東電なんだが。

まーーた福島県浜通りか

>>306
plusはアレなんで
と言うか防護服作ってる重松からも外部エアー供給方式のベスト有るし
熱中症が問題になってからは対作品各社内外問わず多種多様だから
>現場で使われ無いのは、東電に問題有りすぎ

1号機格納容器はたぶん漏れてるね。
蒸気の凝集と言うけど、格納容器温度がそんなに下がってるのかな？
窒素で圧をかけたから、と言っても、いまは圧がさがっているわけだし。

>>309
そうだよね。何立方mとか言われても、圧が無ければなんの意味もないよね。

現場では面子の戦いやってるよきっと。
学閥かな。一度言ったことは覆せない！　とか

（〃＾ω＾；）ゝ 4号機原子炉建屋のたまり水は水深20センチじゃなくて水深5メートルだったお

（〃＾ω＾；）ゝ さっきの地震で4号機のプールが落っこちちゃったけど どーしたらいいのかわからないお

ってか、まず根本的な問題として、↓を訪ねたい所。

・水棺実施は既に100%決定したのか。
・水棺に決定した理由。また水棺以外の案が却下された理由（全ての案について個別に）。
・特に「まず循環冷却、ダメなら水棺」という方が合理的に思うが。
・水棺が成功する確率はどのぐらいか。
・失敗した場合の被害予測は検討済みか。
・水棺の実施に伴う、「想定される全てのリスク」を公表する予定はあるか。
・格納容器の健全性が調査されてないと思うが、全ての部分に対して調査･修復は可能か。
・「格納容器をまず調査･修復してから注水」か、「まず注水して漏れたら調査･修復」のどちらか。
・水に浸かった各種設備の故障が予想されるが、水没機器の影響について。

マスコミの人がこの書込を見たら、東電に聞いてみてくれ〜。

ところで、これから徐々に水棺化が進む訳だが、
水漏れの有無（どの号機から、どれくらい漏れているか？）はどうやって調べるんだろ？
今現在も、タービン建屋に漏れているのは2号機だけと言う確証も無い訳だし。

さらには、2号機みたく水漏れが激しくなったら、どう対処するつもりなんだろ？

>>314
圧が立っているだけで窒素シールは出来ているので第一目標は達成なのでは
まあ、作業員が突撃するまで続けるのでは。保険的に

２号炉の底が抜けて汚水ダダ漏れトレンチ水位上昇の可能性がある。

>>288
原発だと逆に空調効いてるんだよ
だから真夏でもそこまで熱くない
でも定検期間が短い場合、機器が冷える前から作業するから冬でもめっさ熱いな

>>319
Q　水棺実施は既に100%決定したのか？
A　既に1号機では始まっている

Q　水棺に決定した理由。また水棺以外の案が却下された理由
A　他に「燃料棒を水で覆う」方法がない

Q　「まず循環冷却、ダメなら水棺」という方が合理的に思うが。
A　循環冷却では燃料棒を水で覆うことはできず抜本的解決には繋がらない。

Q　水棺が成功する確率はどのぐらいか。失敗した場合の被害予測は検討済みか。
A　慎重に検討し、かつ予行演習等も行いがら進める方針

Q　水棺の実施に伴う「想定される全てのリスク」を公表する予定はあるか。
A　専門家等の意見を参考にしながら随時情報は提供していきたい

残りは既にQA作ったので参考にしてみてね>>195　>>196

>>313
外部エアー供給、それなりに問題あるから、東電が採用してないんじゃない?
すでに発注済だが、納品に時間がかかっているのかもしれないが。

スレ見ての雑談だけれど、日本って人を犠牲にする突撃体質が、全く変わらねぇな

知り合いが海上自衛隊の横須賀に居るんで、遊びに行ったら隣の米軍基地にも入れてくれたのよ。
まあ、人に対する扱いの違いに愕然としたワ。
海上自衛隊の隊舎は超オンボロで、8畳程度の広さの部屋に2段ベッドが2組で、とてもじゃないが
海上勤務から帰って来て休めるような環境では無い。隣の米軍は将校は青い芝生の一戸建て、
下級兵士でも立派なマンション暮らし。食堂だろうが娯楽設備だろうが、本国と変わらん環境を
持ち込んでいた。

これは別に日本が特別って話ではなくて、米軍は兵士の生活環境から整えるが、自衛隊は正面装備
ありきで兵隊の待遇なんて、もっとも優先順位が低いんだと。こんな体質が福島で頑張る連中の待遇
にも現れているのが泣ける。オマイらが何とかしようと思うのは偉い！が、会社でも人に優しい設備なんて
お目に掛かれねえや。
シリコンバレーで仕事したことがあるけれど、向こうはパーテイションで区切られた個室が普通で、机も
椅子も金が掛かっていたが、日本ではボロい椅子で腰は痛くなるし、机の面積が1/3程度だから嫌に
なるｗ

>>324 thx

ただ燃料棒に関しては
「もう全部溶け落ちてしまってるので、逆に水に浸かって安定」と考えてるんだ
だから無理して水で覆う必要がないとも思ってる

>>327
ｗ
まぁ一応保安院も３％を超える程度の損傷という立場は崩してないので＾＾

>>326
自衛隊の場合は防衛予算が足りないのよ。
しかも高齢化で人件費は増え続けてる。
そのシワ寄せが若い人たちに。

こういうのは自衛隊に限らず日本全体でもそうでしょ。
若い人たちにシワ寄せがいくのは。

あるメーカーなんか、
若い社員1人がやる実務に、年寄りが10人くらいぶら下がってる。

特殊なコンクリで地下部をつめられた場合。
今まで漏れなかった上部で漏れ出す可能性もありますよね。
建屋周辺が高濃度汚染水で水浸しという事も。　
メリット同量のデメリットもあるから何とも言えない

http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1303139088

はえーよｗ

クールスーツ、ウォームスーツの類は、電力さんとNTTさんがいちばんのはずですよ。
補修工事が季節、時間、天候問わず待ったなしですから　
って、使うのは下請けさんでしたね。本社の方々はご存じないか。

防護服以前の問題だったんだよ…

休憩する場所にエアコンないんだってさ。

『津波』　(日)　vs　『竜巻(ﾄﾙﾈｰﾄﾞ)』(米)

ラウンド１）　地震＋津波(日)　>　竜巻(米)
判定：　　　原子炉４基KO勝ち　：　原発安全停止

ラウンド２）　地震＋津波(日)　？　竜巻＋巨大ハリケーン(米)
判定：　　　原子炉４基KO　　　　：　　　　　？

>>331
いや、いつもの単位間違いだろう
×安定化まで６〜９ヶ月
○安定化まで６〜９ヶ年

班目春樹（まだらめはるき）原子力安全委員長（東大教授）の★問題発言★
http://www.youtube.com/watch?v=D2ldKNSAOk81
10:19あたりからに注目だ

すまね
誰かアクロバットリーダー（PDFファイル見るやつ）の縦横反転させる方法おしえてくれ
ヘルプ見るすら面倒・資料見ながらまとめたいがちょっとしんどい

>>331
東電の現場の反乱かな？
会見で記者からさんざん、工程表だせって言われていたけれど、今の段階ではムズイって
回答だったが、あんまりしつこいんで適当に出したんじゃね？
確かに汚染水の漏れる箇所すら分からんのに、工程表もねえだろうって感じだし、内容も
何となく投げやりっと言うかヤッツケ感がアリアリだったｗ

>>328
あれ、保安院も「1号機は損傷70%」とか言ってたような
http://sankei.jp.msn.com/region/news/110418/fks11041823240014-n1.htm

で、「かなりの量が溶融したが、今は一応安定してる」と思ってる者にとっては
水棺はリスク大きすぎるように感じるので、その前にまず
水位下がったままで良いので循環冷却するべきではないかと思う。

現場作業員は日給40万円で募集かけてるという噂があるよ
もちろん各社内での募集だから社内秘

>>337

表示　→　表示を回転

>>339
それ（今言われてる循環型）は今とほとんど変わらないということ

現状　　注水→原子炉冷やす→不明な経路→トレンチ・溜まり水・海・サブドレ（要は垂れ流し）
循環型　注水→原子炉冷やす→不明な経路→トレンチ等からくみ上げて集中管理施設・仮設タンク→浄化施設？→戻す
の違いでしかない

平行してやるそうだが（特に2号機）システム的に全く付け焼刃な循環システムですら目途が立ってない
でそれじゃ駄目だろ！って圧力を受けての水棺案になってるわけ

>>340
その代り限度線量が５００ミリシーベルトまで引き上げられます

>>341
ｔｈｘ

福島の人間が苦しんでいるのに

何で、東電が表に立って働いているんだ？

政府は、責任を、東電に、全部、おしつける気じゃないのか？

何で、自衛隊は動かない？

自衛隊、災害派遣しかできないくずどもなのか？

国家、存亡の危機なんだから、自衛隊がやるべきじゃないのか？

>>342
・蒸気を水に戻せるので、大気に排出しなくていい。
・水漏れをくみ上げて戻す事が出来る。
・海水との熱交換による膨大な冷却が可能。
という「今との違い」があると思ったんだが･･･

>>335
いや、いつもの単位間違いだろう
×安定化まで６〜９ヶ月
×安定化まで６〜９ヶ年
○安定化まで６０〜９０ヶ年

>>346
うーんと理屈上は循環系がベスト（原子炉ってもともとそうだし）なんですが
実現可能性のところでの障害がどれも高く現時点で取りかかれるものが少ないと思います
浄化システム一つにとっても現在毎時６，７，７トン注水（原子炉のみ）しててそれに対応した水量を浄化する能力のある浄化系が必要
それも汚染水だけではなく瓦礫やら泥やら混じった汚染水なわけで設計だけでも相当時間がかかると思う
（泥も海水も放射能もまとめて除去する万能な浄化システムってのは机上の空論に近いかな）

参考になるか微妙ですが会見のニュアンスを私なりにくみ取ってるのですが
浄化システムについては蒸留型でもフィルター型でもなく沈殿型を選ぼうとしてるように思われます

>>348
取りかかれるのが少ないからこそ
「注水管と蒸気管に繋ぐだけでいい」循環系の方がいい気がします。

注水管は確保済みですし、
蒸気管もベントした管や、排水後のタービン建屋から繋がるでしょう。
汚染水を戻すのは後々という事で＾＾；
今は定格の数千分の一の熱出力だと思うので、そう大型にはならないでしょうし。

米軍支援で大型クレーン設置はまだですか?
4号機プールの燃料棒は、取り出せるものだけでも取り出して移送しておかないと
プールの冠水が維持できなくなった時に後悔するような。
突然崩落だって有り得ますよね。

>>349
循環させたところで、漏れることに変わりはないし、
循環水の汚染濃度は、どんどん高くなっていくわけだけれどね。

>>348
そいや前に凝縮剤がどうとか聞いたような気がするな
工業用浄化設備とかで使ってる、小さな塵を吸着して大きめな粒にして沈めるやつかな？

>>352
うんうん
「タンクに一旦貯めてゼオライトや薬品等を投入する沈殿法」というような表現が多くなってます

>>351
ですよね・・・
素人目にも崩落や地盤の問題が一番怖いと思う。
水棺にするのなら尚更・・・。
現場が必死で英雄的に行っているのは重々承知してるけど
上層部に、世界中の全ての案や物や人材を結集させてという感覚が
まだ足りないのではないかという気がするのが・・・。

>>351
漏れる事には変わりはないが、少なくとも大気汚染は減らせるし
汚染濃度が高くなるとタンクへ（その分は真水を補給）、って事も出来るだろう。

>>349
注水
↓
原子炉冷やす→不明の経路→トレンチ・海へのダダ漏れ
↓
ベント系配管・主蒸気系
↓
そのまま再注入

ってことかぁ
ベント系で排水（排蒸気）できるのかな？
浄化なしの再循環はおそろしいことになりそうだけど

個人的には･･･東電の考える水棺の本質は
・格納容器の底を確実に冷やしたい
・圧力容器から余震なりで零れ落ちてくる燃料も水の中のまま落としたい
で、他は全部従なんだろうと考えているｗ
前スレ終盤の754から水棺の再検討話題やってるんで深く突っ込みたい人はそこらへんも参照よろ〜

んで作業者保護策と水棺実現具体策の検討が一巡したみたいなんで
東電が想定外としている津波対策でも考えてみる
（元ネタレスhttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/44）
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&hq=&hnear=%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%A2%A8%E7%94%B0%E5%8C%BA%E9%8C%A6%E7%B3%B8&ll=37.423991,141.031494&spn=0.026072,0.037251&t=h&z=15&brcurrent=3,0x6020dd57c23bb399:0xfcfbe47a95994d47,1
前提条件
・守るべき海岸線は約2kmといったとこ（1〜6防衛）
・想定津波高さは10〜15mくらいだったっけ？（M8級余震の津波を想定）
・当然ながら対策完了は早いほど良いと（応急緩衝策から順次投入しつつ根本対策も並行しなければならんね）

対策（上から工期が短そうな順）
甲：避難塔兼仮設制御室（放射線防護と避難用動力つき救命ボート）
乙：仮設機器は高台に移動できるものは高台へ、できないものは重厚な矢倉でも土台でもで
　　　高さ位置すら変えられないものは水密防壁用意、配管や線材は致命的なモノを中心に防水に衝撃防護してガッチリ固定
丙：2015期限の廃船直前シングルハルのタンカーを何隻も沖合いに座礁させて中に砂かコンクリ流し込んでみっか？
　　（流されるくらいなら無い方がマシかｗ）
丁：外周防波堤を基礎に埋め立てで海岸線の崖にまで繋げた後、ひたすら盛り土（目指せ高さ15m･･･幅は上が30ｍとかいる？）
戊：さらに外周の浅瀬にしっかり基礎と止水をしたスーパー防波堤を構築100年たっても大丈夫ｗ････

はぁぁぁ･･･あかん･･･難度が高すぎる･･･寝る･･･

>>355
大気汚染、べつに減らないよ。
圧が上がれば、ベントするしかないわけで、
それは今と一緒でしょ？

いまだって蒸気で漏れてるのか、水で漏れてるのかわからないけど、
循環したところで、その状況に変わりはない。

東電会見まとめ＠4月18日19時〜タイムシフトで見た

・2号機ロボット調査実施（結果はまだ）
・未公表のパラメータをペーパーで提供（俺らは全く見れない）
・図でどこの部位の温度（ベローシール部関連）を図解してる
・4月4日採取大気中のプルトニウム濃度（原発西門）日本分析センターによる・検出限界未満（ND)
・4月5〜6日海水中（取水口〜沖合8Km）ともプルトニウムは検出限界未満
・2号機燃料プールスキマーサージ水のサンプリング分析実施（4月16日採取）
・Cs134 16万bq/立方�p Cs137 15万bq　ヨウ素131　4100bq
・通常はほとんとが検出限界未満
・2号機の燃料プール内の燃料棒が損傷してるとは現段階ではなんとも言えない
・但し原子炉由来にしてはセシウムの割合が異様に多い
・保安院は1・3号機は空冷を考えてると言ってるが？
・現段階では検討中・いずれにしても循環で熱交換をしたい
・水冷のがコンパクト・空冷はかさばる等が一般論である・一長一短
・4号機原子炉建屋の溜まり水の水位は不明（保安院は５ｍ）
・4号機2階の熱交換機付近の空間線量は1.5mSv/h
・2号機の燃料プール温度71℃（通常30℃）　615体（587体使用済み28体が新燃料）
・1体は過去に燃料漏えいがあった（1991年の9月に運転中Pホール発生・取り出しプール保管中）
・集中廃棄物施設について止水工事終了で最終チェック中・リークチェックも終了
・止水セメントで地下水の流入を止める作業してる
・報告書をまとめて保安院に送ってOKが出れば移送を開始
・外国人向けのHPはいつ公開したのか？外国プレスに報告したのか？
・工程表の作業人員の見積もりは出来てない・特別に大量人員が必要解かない限り派これまで通り
・作業関係休憩所を作る予定（明後日使用開始）・40名程度が休憩できる
・格納容器のリーク（漏れ）を止めるには？まずリーク地点を特定しないといけない
・また水を注入等により気層を逃がす必要も出てくるので非常ガス処理系（ベント系）での廃棄を検討
・3号機は1号機より機密性が悪い（大気圧になってることから）
・よって窒素の注入はどうするか検討中

・眠いので2時間中1時間1７分で打ち切り
・保安院との会見との質の逆転が著しい

>>356
流れとしてはそうですね。
（正確に書くと、「そのまま」ではなくて復水してから再注入。
また建屋方面の水漏れも戻せるなら戻す）

浄化無しの再循環は確かに怖いですが、
「燃料が溶けきった後安定してる」と考えれば、それほど汚染されないのでは。
「燃料の溶融が続いてる」と考えると･･･その時は水棺でお願いしますｗ

まぁこれはタービン建屋排水完了後に増えた汚染水の濃度を調べれば
ある程度わかるかも。とにかく今はまだ「水棺で決定」は早すぎる気が。

>>358
圧が上がっても、海水との熱交換で水に出来るので
ベントしなくていい＝大気汚染は減らせると思います。

東電のプラントパラメータのページが更新された。CSVデータとかまである。
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/index-j.html

>>327
それは、自分も感じることがある。

一部の燃料は水面より上に露出していて多少の不安定さは残っているけど
残りの大半は解け落ちて水面すれすれのあたりに平べったく広がっているか
圧力容器の底に溜まっているかして、すでに冷温停止状態にかなり近いところに
達しているのではと。

ただ、圧力容器の底と格納容器の底が損傷している以上、半永久的に水を
注入せざる得ない状況かと。

もし、格納容器をふさげるというなら水棺作戦もありかなと。
余震と水素爆発が怖いけど。

>>360
みんな水管案には疑問というか不安視してるのは同じだよｗ
昨日からいってるとおり最大のメリットは
・他に「燃料棒を水で覆う」方法がない
だと思う

>>362
おおおお
ちゃんと公開してくれたかー
嫌味で俺は見れないとか書いてごめんよー

>>364 やっぱ不安ですよねー･･･

ただ「燃料棒が溶けて水に浸かってる」と考えれば
「水棺はそんなに急がなくていい」「まず循環系を試した方がいい」
「水棺にするなら説明が欲しい」と思うんです･･･。

>>359　サンクス。　気になったところを抜いた。
・4月4日採取大気中のプルトニウム濃度（原発西門）日本分析センターによる・検出限界未満（ND)
　　　大気中を漂うプルトニウムなんて調べる余裕があったら、20km圏内の土壌を調べろよ。
・4号機原子炉建屋の溜まり水の水位は不明（保安院は５m）
　　　不明と言う前に測れよ！ 不安院と違うこと言うのはいい加減にしろ！
・2号機の燃料プール温度71℃（通常30℃）　615体（587体使用済み28体が新燃料）
　　　新燃料は3号機でしか使わないのにアチコチに置いてあるわけだな。 どこにいくつあるのか全公開を求む！
・格納容器のリーク（漏れ）を止めるには？まずリーク地点を特定しないといけない
　　　当り前だ
・また水を注入等により気層を逃がす必要も出てくるので非常ガス処理系（ベント系）での廃棄を検討
　　　どこに廃棄？ フィルターも通さずに大気へ放出するつもりか？
・3号機は1号機より機密性が悪い（大気圧になってることから）　よって窒素の注入はどうするか検討中
　　　2号機や3号機でもやる、という発表を聞いた時から本気じゃねーなと思っていたよ。

>>361
それは別に循環してるから有利、というわけではないよ。
海水で冷やすって、1次冷却水の温度を海水くらいに下げるだけの話で、
つねに冷たい冷却水を流し続けてる今の状況となんら変わりない。

ふつうに、いまの汚染水を処理して、それをまた注水するということを延々と、
燃料が冷えるまで続けるしかないと思うし、東電だってそう思ってると思うんだけどな。

で水棺の外に二次冷却水とか付けるの？

２号機の取水口は鉄板で塞いじゃったから既存の海水冷却システムは使えないよねｗｗ
外部に冷却システムを新設するんだったら、敷地のどのへんに作る予定なのか、
そのくらいは発表してほしい。
共用で１基なのか３基作るのか、　それも発表されてないよね？

>>432
やっとまともなデータだしたね。測定機器の型番と正確な位置も書いてほしかったが。

１号機：４／８
２号機：４／１２
３号機：４／１７
ぽろり感が半端ない。
２号機なんか水蒸気爆発起きてても不思議じゃない動きしてるじゃない。

>>357
乙。津波は5mという記事があったけど、震源の位置や地形次第では、
部分的に本震と同程度の高さになる可能性もあるかと。

しかしそうだとすると、短期間で津波が侵入できないような工事は難しそう。
ならば、津波が押し寄せても問題ないようにするしかない。

・ポンプなどが水没しても、すぐに代わりのポンプなどを接続出来るように。
・建屋内に海水が入っても、配電盤などが壊れないように。
もしくは建屋内には、海水が侵入しないように。
・汚染水が津波で流された場合の、周辺の線量を予測。
・津波で車や瓦礫が流されて来てぶつかっても、重要な設備等は損傷しないように。
その瓦礫がホースなどに絡まって流されても、ホースに繋がった配管にダメージがないように。
・オイルなどの可燃物が流れて来て、火災にならないように。

自分は専門家ではないので、
津波被害の分析をしてる学者さんに相談した方がいいかも。

東日本大震災における 原子力発電所の影響と現在の状況について
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/images/f12np-gaiyou.pdf

・平成14年改訂の想定津波最高水位は基準面(O.P.)に対し5.7m、対策は完了していました。
・福島第一では主要建屋エリア全域が、基準水面に対し+14-15m、地面に対し約4-5m浸水しました。
・一方、福島第二では、基準水面に対し+6.5-7m海面が上昇し、
　1,2号機の建屋周辺および3号機の 建屋南側が浸水しました。
・福島第一への津波の影響は、福島第二のものに比べ、大きかったことが確認されています。

最後のページに、浸水した領域のマップが載ってる。

津波対策だが
食い止めるのがムリならば、安全にもぐろう
半球カプセルをかぶせる
っていうのは冗談として
流線型の塀で建屋を囲むっていうのは可能なんじゃないかな
それほど強度がなくても形がよければ水逃がせないかな

いずれ石棺にも使えそうだし

ryugo hayanoさんによる福島の積分線量予測
http://plixi.com/p/93641811
http://plixi.com/p/93642313

内部被曝なし、Cs134/Cs137=0.84仮定、Cs-137半減期15年仮定と、
かなり低めに見積もってある点に注意。

予防原則として、高めの予測を計算してみるかな。

>>119
じかにはかるってひどいもんだな
アメリカじゃ、ロボットがあるっていうのに
社員被爆させてまでプライド守りたいのかね？東京電力は
とっととアメリカのロボット使わせてもらえばよかったのに
ほんと馬鹿なんだよ。ともかく

あんなロボットなんかただの玩具だろｗ
高専の自由研究レベル

>>120
まーた、ちんけなプライドに必死だなｗ
誰でも検討がつくならとっとと案出せってｗｗ

ここでも必死に水漏れがどうのこうのとか言ってたじゃんｗ
第一、耐水性のある水の上から使えるセメントなんかあるの知らなかった馬鹿だろｗｗ

>>367
＞ 　　　不明と言う前に測れよ！ 不安院と違うこと言うのはいい加減にしろ！
速報性が重要であり、不明もまた情報。
保安院と事前すりあわせも別に要らない。

＞ 　　　新燃料は3号機でしか使わないのにアチコチに置いてあるわけだな。 どこにいくつあるのか全公開を求む！
未使用燃料とMOX燃料を混同している

>>144
被爆させることよりも、ちんけなプライドを守るほうが必死なんだろｗ

>>377
ロボット使ったんだよ
そしたら入って直ぐのところで頓挫しちゃったんだってさ
一応写真出てるよ、入っていく所だけ

>>383
そうなの？それじゃロボットが失敗ってこと？
あらら、被爆しちゃって気の毒

最終的にボトルネックは作業員と技術者不足かもな

今みたいにハローワーク等でなりふり構わず人員を募集していると
特定の急進的な政治思想を持った人員や、自暴自棄になっている不適切人員が
原発を破壊する目的で作業員として紛れ込んでしまうリスクも考えるべき

>>376
自己レス。
核種分析が飯舘村しか見つからなかったので、
以下の資料のデータから、一番線量が高い地点と低い地点を計算。

3月28日と29日にかけて飯舘村周辺において実施した放射線サーベイ活動の暫定報告
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No110/iitatereport11-4-4.pdf

飯舘村曲田の線量予測（高い地点）
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AupBowgCR2xYdE1vVmU0OVBNaE96Y0Z4UV83M2xiSGc&hl=ja

飯舘村山津見神社の線量予測（低い地点）
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AupBowgCR2xYdEhEeG4zajZsWmZpa0lqRy1hZC1oc3c&hl=ja

福島市は、この山津見神社の半分ぐらいの線量で考えてもらえばOK。
>>376のグラフは、Cs-137半減期15年仮定が間違っている可能性大なので、
50年グラフの線量は、もっと高くなる可能性大。

河川環境中における放射性核種の移行挙動
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=06-03-05-01

> 地表に蓄積した137Csの大部分は地表面近くに分布し、30年の半減期で減少し、
> 降水等により河川に流れ込み海洋に放出されるのは0.04％にすぎない

>>357,373,374
海底岩盤で地震起こりやすく
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110419/k10015401501000.html

先月の巨大地震の余震活動が続いていますが、震源域の東側にあたる海底の岩盤の内部で
地震が起こりやすくなっているという、専門家の分析がまとまりました。
地震の規模によっては沿岸に再び津波が押し寄せるおそれがあると専門家は指摘しています。

京都大学防災研究所の遠田晋次准教授は、先月の巨大地震によって太平洋沿岸の震源域や
その周辺にどのようなひずみが生じているか、分析しました。
その結果、太平洋プレートという海底の岩盤が陸側のプレートの下に沈み込む、
震源地の東側の部分にひずみが集中していると見られることが分かりました。
遠田准教授によりますと、この影響で太平洋プレートの内部では以前より地震が
起こりやすくなっているということで、地震の規模はマグニチュード８を超える
可能性があるということです。この分析に基づいて、北海道大学の谷岡勇市郎教授が
マグニチュード８．５の地震を仮定して計算したところ、東北と関東の沿岸には地震から
１時間ほどの間に高さ１メートル以上の津波が押し寄せるという結果になりました。
津波は局地的には１０メートルに達するおそれもあるということです。
遠田准教授は「地震が起きる時期や規模を予測することは難しいが、
震源が陸地から遠く離れていると、揺れは強くなくても津波が高くなるおそれがある。


局地的には１０メートル。福島第一は奥まった地形ではないが、
波が重なったりすると高くなる可能性もあるので、分析してもらった方がいいかも。

>>374
基準水面に対し+14-15m、地面に対し約4-5m浸水とあるので、
局地的に１０メートルの津波が襲っても、ぎりぎり浸水は防げるかな？

だとすると、津波対策はトレンチ、パージ船、メガフロート、タンカーだけでいいのかな？

あとこの手の数字って今のところ空間線量しか見てないよね
内部被曝を入れたら少なくとも1桁以上増やさないといけないんだけど

特に出荷できなかった農家の人とか、食うに困って自家消費したらえらいことになるね

>>389
１桁増やすのは大げさかも。
食材も現地のを食べなければいいし、水も時間経過で減るとは思う。

つまり２倍で考えて、年間20mSv以下に抑えるのなら、
飯舘村は50年程度は住めないことになる。
福島市でも線量が高いところは25年程度は住めない。

土壌交換とか、本当にやるしかないかも。
せめて表面から５ｃｍだけでも。

原発　緊急情報（52）　子供の目線で
http://takedanet.com/2011/04/52_a7e0.html

> 外部被曝と内部被曝の比率は自然放射線では、外部被曝の２倍が内部被曝です（公的発表値）．
> またチェルノブイリの時にはほぼ同じでした（私の調査）。
> 外部（３０）＋内部（３０）＋食材（３０）＋水など（３０）＝１２０

原子力安全委員会「放射線防護の線量の基準の考え方」
http://www.nsc.go.jp/info/20110411_2.pdf

>>390
現段階の避難区域と計画的避難区域以外では、作付け制限されるまでの汚染はない。きっちり過ぎる線引きとなった。

地表から１５cmまで混ぜ込んで検査してる。
どうせ耕せば１５cmは掘り返すんだから、同じだべ？と言うのが理由。
土壌の入れ替えとか、絶対にしないよ。農家もJAも政府も消費者に毒を食わせ続けてきた。それが続くだけ。

>>380
耐水性のセメントってあまり聞かないんだが、水中コンクリートの事？

4月18日まとめ
1号機
・窒素注入により格納容器内に水が溜まってきてる
・これを継続して格納容器を水で満たす（保安院）実質水棺化スタート
・エアフィンクーラーの設置検討（空冷）
・建屋内調査結果　線量10〜49mSv/h 温度28〜29℃　湿度49〜56％　酸素濃度21％
2号機
・トレンチ水の移送先である集中環境施設の止水工事ほぼ終了（最終チェック中）
・燃料プールから高濃度セシウム検出・燃料棒損傷の可能性等は検討中
・2号機は水棺方式が難しく循環型に依存する可能性もある
3号機
・1号機同様水棺で冷却を図る
・1号機より気密性の問題が大きいので水棺の前提となる窒素注入をどうするか検討
・建屋内調査結果　線量28〜57mSv/h　温度19〜22℃　湿度32〜35％　酸素濃度21％
4号機
・建屋内地下５ｍの水没（S/Cごと水没の可能性大）
その他
・汚染水総量 1号機2万500ｔ 2号機2万5千ｔ　3号2万2千（計6万7500）の見積もり

疑問点・論点
・水棺の判断や具体的作業がほとんど見えず
・4号機の地下水没は1-3号機も同様と見られ（保安院）S/Cは全号機水没中の恐れ
・建屋内放射線量は人が作業するには高すぎる

>>393
> ・4号機の地下水没は1-3号機も同様と見られ（保安院）S/Cは全号機水没中の恐れ

だとすると、以前からこのスレで懸念されていたように、
建屋内から排水すると、S/Cで復水＆フィルターせずに、蒸気が放出される可能性が高いね。

原子炉建屋内は水没させたまま、タービン建屋から排水する方法を考えた方がいいか。
そのためには原子炉建屋とタービン建屋が、どこで繋がっているのかの情報が必要。

通路で繋がっているのなら、そこを短時間の作業で塞ぐ工法は何だろう？

最近3号機の温度急上昇が話題になっていたはずだが、その後の経過はどうなってるの？

>>395
>>219,299

今回の事故の被害の大きさが、原発の総発電量と比較して
妥当な範囲に収まっているかどうかを客観的・定量的に判断できる尺度が、
発電コスト(損害賠償や対策費を諸費用として含めたワット単価)以外に見当たらない
気がしているのですが、正しいですか?

http://gigazine.net/news/20110418_tepco_en_photos_for_press/
海外プレス向けの日本非公開写真らしい

このスレでは出てるのもあるけど、出てないのもある

>>262
＞ところで、1号機のD/WとS/Cの圧力が、再び同じらいになりましたね。
＞窒素注入からの圧力変化と、D/W雰囲気の温度変化、S/C水温変化あたりに注視すると
＞内部の状況をかなり読める様な気がしています。


データまとめてるうちに寝ちゃいました、すんません。
確かに一致するようになりましたね。
今の状態は容器下部温度と、DW、SCの全ての温度が重なってます。

僕としてはDWとSCの経路が開いてるなら、
そのうち圧力が一致するという考え方だったので、これも妥当かと思います。
ただし、温度がちょっと想定と外れてますが。

要チェックかと思うのは、ノズル温度の低下ですね。
ついに原子炉圧力とクロスするレベルまで下がってきました。
この一週間のうちに原子炉内の色々なパラメータに変化が現れるかもしれません。

>>397　被害に　妥当　ってあるの？

>>395
３号機のベローシール部の温度変化は、
4月12日　　　170℃（これまでこれで安定）
（４月１３日１４時０７分　震度６弱の強めの余震）
4月13日　　　250℃
4月14日18時　256.7℃　
4月15日00時　261.1℃　
4月15日06時　262.3℃
4月15日12時　263.0℃　
4月15日18時　265.2℃
4月16日00時　266.9℃
4月16日06時　267.7℃
4月17日06時　253.2℃（下がる）
4月18日06時　240.4℃（下がる）←New
4月18日13時　236.3℃（下がる）←New

3号機の圧力容器銅フランジ下部温度
4月12日　　　143℃
4月15日18時　166.6℃　
4月16日00時　166.6℃
4月16日06時　167.6℃
4月17日06時　166.2℃
4月18日06時　140.4℃（下がる）←New
4月18日13時　137.1℃（下がる）←New

3号機の圧力容器銅フランジそのものの温度
4月12日　　　87℃
4月15日18時　85.2℃
4月16日00時　92.8℃
4月16日06時　101.6℃
4月17日06時　90.4℃
4月18日06時　105.1℃（上がる）←New
4月18日13時　105.7℃（上がる）←New

>>399
そこも全データ公開（表計算方式もあり）になったから
２ｃｈ上でみやすいように加工はしたいですね

4号機SC水没が明らかになって1-3号機も同様の可能性があるので
その辺も含めて今後必要になってきそう

４号タービン建屋の地下1,2階（現在プールとして使用）の容積が３万トン
４号原子炉建屋地下の水は5000トンぐらい? これがどこから来たか不明だけど
４号へのこれまでの放水量が一日120〜150トン?それが約一月だと4000トンぐらい
蒸発する分や他から流入する分などがあるにしてもSFPの容積は1400立方メートル
らしいので漏れている疑いは濃厚ってことかね?
むしろ地下に水があることは想定してないとおかしいのか…

>>313
>>306 を見直してみたが、>>284 くらいだな。
あとは、一般用途のユニチカ「冷やしてMe」とかの保冷剤と組になったベスト類。
http://www.unitrade.co.jp/hiyashite_me/index.html

水棺は大地震などアクシデントを考えたら危険な気がする。
かといって、既存循環系の復旧や外部循環新増設は圧力容器や格納容器の
破損を考えると、絶望的。

やっぱり、トレンチの溜まり水を塩分濾過、放射能除去を経て熱交換器で
温度管理して再度注水という掛け流し循環が安全で現実的ではないだろか？

>>362
これは素晴らしい。
D/W雰囲気温度やS/C温度の過去のデータも有るじゃないですか。

>>399
過去のデータも含めて公開されたので、時間が取れれば、自分も圧力と温度を重ねたグラフを作ってみますわ。

>>402
>２ｃｈ上でみやすいように加工はしたいですね
ですね。

>>406
ちなみにそのデータたぶん1号機については地震直後のデータは書き忘れがある
昨日会見でいってた

底の制御棒の黒鉛パッキンが燃えて無くなってゴソゴソの状態で
水が溜まるわけねえだろ。燃料の金属蒸気が出まくってます。
それが凝結凝固して埃のように降り積もってますわ。
最初に爆破して炉を横倒しにしておけばまだ水も溜まっただろうけどな。
金属蒸気を吸い込んで静電除去するのが正しい。
全ての燃料を蒸気として回収するしかないわ。

>>408
溶ける→気化する　でしょ。
融点＜沸点　でしょ。 ウランの融点 1132 ℃、沸点 3745 ℃

>>386,390
自己レス。
hayanoさんが以下の資料をツイートしてた。
農地では半減期が短いようだけど、耕地面積の割合はそう多くない。

コンクリートやアスファルトや屋根に積もったセシウムが、
雨でどの程度流れるのかの実験結果が見つからない。

わが国の米、小麦および土壌における90Srと137Cs濃度の長期モニタリングと変動解析
http://rms1.agsearch.agropedia.affrc.go.jp/contents/JASI/pdf/JASI/72-4549.pdf

> 水田作土では 90Sr : 6〜13年、137Cs:9〜24年、畑作土では90Sr:6〜15年、137Cs:8〜26年

国際チェルノブイル計画
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/about/ugoki/geppou/V36/N05/199104V36N05.html

> 　チェルノブイル事故から数か月にわたって、事故によって放出され、地表に沈着した
> 放射性物質による外部被曝を減らす努力がなされた。講じられた広範な対策には、
> 深さ10〜15cmまでの土の除去、アスファルト舗装および砂利、砕石あるいは
> 汚染されていない土によるカバーリング、毎日の機械による洗浄、地表洗浄、
> 構造物の取り壊し、廃棄物の埋設などが含まれた。これらの手段は適度に効果が
> あったと報告されているが、プロジェクトチームは、これらの報告書を特に調査しなかった。

福島県=13,782km2
耕地面積=1,527km2
森林面積=9,725km2
宅地面積=507km2
その他の面積=2,023km2

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1545352.jpg

　　　　　↑
この写真って、敷地のどのあたりから撮った写真？

保安院会見まとめ＠4月19日10時14分〜11時02分　Part１

・10時08分2号機（トレンチ？）汚染水の集中処理建屋への移送を開始
・2号機の汚染量2万5千ｔと見積もり（俺注釈：昨日の東電と一緒）
・東電の報告を踏まえ「他に手段がないか？」を検討
・止水能力や遮蔽の能力等を踏まえここしかないと判断して移送を許可
・余震への耐震性・漏えいの恐れについても確認
・止水工事も保安検査官が立ち会って確認している
・地下1階と地下2階の開口部も塞ぎ「津波」対策もしてる
・トレンチ→集中処理施設間は建屋内を通るようにしている（津波対策）
・屋外を通る部分は「補強」「対放射線措置」等を工事してる（漏えい・津波対策）
・足りなくなったとき用の高濃度用の処理施設も増設する
・保安院指示２点「漏えい発生の防止・溜まり水の管理・被ばく低減」の確実な実現
・「仮に漏えいした場合の措置を準備」しておくように
・津波対策は引き波対策がメイン・高さは関係ない
・1万トン移送する
・足りない分は浄化システムを作って空きをつくっていきたい
・１６６ｔ/日くらいのペースで注水してるが60日で満杯
・それくらいに間に合うように浄化システムを作っていきたい
・工程表の進捗チェック方法は？随時チェックが基本だが報告は順次していきたい

>>412
保安院会見まとめ＠4月19日10時14分〜11:02　Part２
1号機
・窒素注入継続・本日6時170kPa
・温度低下に伴う水蒸気の低下のため圧が若干さがる（昨日の説明と一緒）
2号機
・燃料プールに注水予定60t
・トレンチの止水工事・水ガラス１万リットル以上投入
・トレンチ水位18日7時3180ミリ（82センチ）→19日7時3200ミリ（80センチ）
・タービン建屋のほうは３１００ミリで4日間変わらず
３号機
・ベローシール部温度19日6時226.5℃　ﾌﾗﾝｼﾞ下部134.7℃　ﾌﾗﾝｼﾞ112.9℃
4号機
・140ｔ放水予定（天気が悪そうなので出来るだけやる）
その他
・大元の電源系の複線化
・1200平方メートルの飛散防止剤の散布
・瓦礫の撤去（超高圧の開閉所付近）
・無人ロボット2号機探索結果（まだデータ出てない）
・ロボットのカメラの不具合がある模様・測れてない
・レンズが曇って視界が利かなく線量が測れない
・1台目の線量計を２台目のカメラで見るという形
・2号機は屋根があり湿度が高く曇ってると聞いてる
・原子炉内に注水した水が漏れてるかは分からないが蒸発分はある
・蒸発した水がどこにいってるかについても分からない
・原子炉建屋に水のある可能性は高いが目視確認はできてない
・集中処理施設に移した処理して再注水に使いたいとは考えてる
・3号機の格納容器のリークは確実にあると考えているが格納容器に穴等があるデータはない
・配管等で漏れているのではないか
・1号機も窒素を封入することによって水があるかどうかを確認できてきた

>>412,413
乙。

> ・地下1階と地下2階の開口部も塞ぎ「津波」対策もしてる
> ・トレンチ→集中処理施設間は建屋内を通るようにしている（津波対策）
> ・屋外を通る部分は「補強」「対放射線措置」等を工事してる（漏えい・津波対策）
> ・津波対策は引き波対策がメイン・高さは関係ない

津波対策してたか。ＧＪ！

>>411
それは福島第二
T/Bの陸地側から撮ったもの

>>411
自分の分析では、下記の位置。
http://niyaniya.info/pic/img/12530.jpg

一応ざっくりと東電からも撮影対象の位置がリリースされている。「After the tsunami (at point F)」
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110409e10.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/

俺農業もやってるからわかるけどね。
肥料分はどんどん地下深くに逃げちゃうんですよ。
逃げなければ、肥料をあれだけまく必要ないですけどね。
畑って微生物やミミズが穴開けまくるからね。
大雨がくると表土が流れまくりだし。
アスファルトなんて５年で表面はボロボロ、大雨で側溝に流れる。
台風が沢山くることを祈りましょう。
でも運動場は時間がかかるだろうなあ。

疑問点

１　各機の損傷具合　燃料棒は発表あったけど、圧力容器、格納容器の具合
２　炉心溶融は、空だきの時だけでそうなった？
　　それは、空だきの時間とちゃんと整合している？
　　→　もしそうでないなら、今まだ冷却できて無くて、絶賛溶融中なのでは？　2800℃超
３　一番放射性物質放出したのは、やっぱり15日の黒爆発の時だと思うけど、
　　今もやっぱり放出中だよね。
　　それはどの号機が多いのか？　どうやって出てくるのか？
４　東電が隠したいことは何か？
　　データをそのまま挙げず、いろいろ細工したり隠蔽しているのは事実。
　　では何を隠したいのか？
　　　・プールが崩壊して、使用済み燃料棒が建屋外に散乱していること？
　　　・京大の小出氏が言うように、炉心はまだ冷却できていない機があること？
　　　・建屋内に死体が散乱していること？
　　　・実はすごく多い放射線量数値？
　　　・地震時に、すぐに配管が壊れて水がジャじゃ漏れしたこと？
５　各号機ごとの注水量と、放水量、漏水量等

全体をちょっと整理して、このスレ的な見解で良いので、ポンチ絵で簡単に描きたいねえ。
全体像がちょっとまだわかりにくい。

> 絶賛溶融中なのでは？
> 今もやっぱり放出中だよね。
> いろいろ細工したり隠蔽しているのは事実。

数字と合理的なモデルなしでは、このスレでは相手にされないかと。

>>417
仕事がなくて困ってて、一部地域のセシウムによる汚染で困ってるので、
大雨を待つのではなく、土壌表面5cmぐらいを取り除いたり、
道路や建物の屋上を洗浄する公共事業を行うに一票。
線量が高い地域でも１ヶ月以内の滞在なら20mSv以内で収まる。できれば若者対象外で。

福島県の平均地価は27,000円/m2。
1m2から5cmの土を取り除くのにかかるコストは、せいぜい数百〜数千円程度。
税金投入しても、それで土地が有効理由されるのなら、税収で採算が取れる。

森林は人が滅多に立ち入らないから放置するとして、
宅地、商業地、工業地、道路、屋根の洗浄、
運動場、公園、耕地からの表層土壌の除去ってとこかな？

この記事の
> 露外務省は「天災と人災に直撃された地域」は解除対象から除外するとしており、
の天災って地震と津波だよね。人災って何ですか？

http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110419-OYT1T00428.htm

人災に直撃された地域
　⇒官邸周辺　30km

政府や東電は、なぜ作業員にアーマーを配らない？
http://wiredvision.jp/news/200807/2008070222.html
ナノテクアーマー、鉛より軽く、動きやすい。
きっと気休め程度だろうけど、作業員の士気や長期間働くことになれば・・
塵も積もればになるだろ、見た目もカッコイイ
見てる側も、作業員の家族も多少安心するはず

　
４号機のプールって1日おきに150�dくらいの水を流し込んでいるけど
水温90度でそんなに蒸発するものなの？

>>418
憶測が多すぎる。

2号機レンズが曇ったって、
線量と湿度はまだ発表されてないのですか？

>>425
今発表してるがまとめ間に合わん
今日はもう東電2回目ｗ
今一回目のまとめやってる

>>390
単純計算ミス。訂正。

つまり被曝合計は外部被曝の２倍と考えて、年間20mSv以下に抑えるのなら、
飯舘村は線量が低いところで25年程度、線量が高いところで85年程度は住めないことになる。
福島市は5年程度は住めない。

ただし放射性物質が積もったところに立っているという計算なので、
室内は掃除したり、道路や屋根は洗浄したりすれば、もっと早く住めるようになる。

1号機原子炉建屋1階 http://twitpic.com/4mnbah
2号機原子炉建屋1階 http://twitpic.com/4mnbk4
3号機原子炉建屋1階 http://twitpic.com/4mnbrh

>>418
炉心溶融についてはちと疑問が残る。
もう少し低い温度（2300℃前後）でペレットは溶融起こすらしいけどそんな温度で溶け出したら水蒸気爆発免れないと思う。
現状に至ったのは超限定的な数のペレットだけで済んでいるからなのか、燃料棒をドロ〜っと溶けて落ちる段階で蒸気で
冷えて固まったとか、「保安院が言うところのメルトダウン」には至っていないということなのか。
３号機の圧力低下が爆発の１日後辺りなのであの爆発が水蒸気爆発とは考えられないんだけど。

>>429
もう少し低い温度（2300℃前後）でペレットは溶融起こすらしいけどそんな温度で溶け出したら水蒸気爆発免れないと思う。

水蒸気爆発が起こるかどうかは溶融燃料と水の接触の仕方次第＋確率的現象といわれています。
チェルノブイリの像の足は地下プールと接触していますがそこでは水蒸気爆発は起きていませんよ。

憶測が多すぎるから、聞きたいのよん。
みんなまだわからないことが多すぎるってことかな？

>>429
ペレットの溶融は、もう保安院が言ってることでは？
京大の小出氏もそう言ってるし。

そもそも数週間前発表の「燃料損傷」の定義がよくわからない。
ジルコニウムの被覆に亀裂が入っていることなのか？
ウランが溶け落ちてるってことなるのか？
イメージがよくわからないんだよね。

水蒸気爆発もそう。
ジルコニウムの被覆が損傷した時点で、外側は常に一次冷却水や水蒸気で
充満しているはずなんだから、水とは反応するじゃん。
それが７０％も損傷とか言うレベルならば、完全に水と接しているはず。
ゆっくりだったから大丈夫なら、これからもそうなるはずで水蒸気爆発の可能性は低い？

ようわからんのよね。
３号機のあれが、水蒸気爆発であっても我々にはわからないし。
（水蒸気爆発って、みんなそんなに見たことある？　わしゃ爆発の映像で判別はできないよう。
　水素爆発のイメージはなんとなくわかるが。）

メルトダウンは、炉心の底がウランの熱で溶け落ちて外へ、というイメージだから、
それはまだ起こってない、と屁理屈をこねる人がでてきそう。

どうせしばらくは人海戦術しかないのに、

定年退職者とかニートによる原発特攻隊を募集すりゃいいのに。

未来ある有能な若者が特効するのは気の毒だ。

東京電力会見まとめ＠4月19日9時30分〜タイムシフト

・10時08分移送開始
・移水についての保安院への報告・保安院からの指示等読み上げ
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110419a.pdf
＠共沈法（凝集沈殿法）、イオン交換法を用いた水処理施設を6月までに構築
・更に6月から海水淡水化処理装置で塩分を除去
・7月をめどに水のクローズドサイクルを構築
・2号機の総量2万5千と評価し今回は１万トンを集中処理施設へ
・１万トンは（止水工事は行ったとはいえ）地下水の水位を上回らない観点で設定
・まず12t/hのポンプ１台で日量240t/日で４分の１の２５００ｔを移送予定
・その後順調にいくかどうか見ながら2台追加して残りの7500ｔを移水
・計算上は26日かかるが多少前後する（5月14日）
・縦抗（トレンチ）に水中ポンプをいれてタービン建屋を経由して移送
・タービン棟と縦抗の間は貫通抗を通じて水が行き来してると考えてる
・トレンチの水を抜くことで建屋の水も減ってくると推測
・集中廃棄物処理施設3万ｔの内訳
・プロセス主建屋2万ｔサイトバンカー建屋2千ｔ焼却工作建屋4千t雑固体廃棄物処理建屋4千ｔ
・残りの1万5千ｔのイメージは？まだ未定
・地上4階地下2階東西71メートル南北87メートル地上26メートル地下１０ｍ
・タービン建屋から水を抜く予定はない
・線量と水位がトレンチと連動してるから繋がってると判断してるから・3月27日の分析
（俺注釈：ちょっとあやしい）
・浄化システムはアレバか？設計製作に入ってるがアレバ等の技術も活用を検討
・3万トンと言ってるが実質使えるのは1万5千ｔ（地下水の関係）
・復水器の水は当分そのまま
・3月27日の建屋内・タービン建屋内の線量データ読み上げ

>>433
ありがとうー

>>406
もし窒素注入を始めてから
DWの温度が上がってたら完璧ですね。
(まあ、当然なんですが)

今回の水が溜まり易くなったのとも関係があります。
これでやっと格納容器自体を冷却用に使えるようになりました。

>430
チェルノブイリでは地下プールの水は抜いたはず。

自分の意見が通って、耐水性の特殊なセメント使って
役に立ったことが嬉しい
みなさん、引き続きがんばってください♪ラブ注入♥

・1号機も窒素を封入することによって水があるかどうかを確認できてきた

今日も保安院の会見の最後でこれ言ってたんだけどメカニズムがさっぱり分からない

安全解析に従事した吉岡律夫氏
注水の重みで格納容器破損の可能性を指摘
http://www.news-postseven.com/archives/20110419_17805.html

炉心損傷の炉心って具体的にどの部分？

福島第２の写真
http://www.filewo.net/cgi-bin/uploader/data/up3756.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1545352.jpg

水浸しで煙も見える、って事は第２もヤバかったって事じゃん。（ﾟωﾟ）

日本の危機を救うためにがんばってるみなさんかっこいいです♪
日本で世界で一番かっこいいかも♪いつか映画化されるといいですね♪**うふっ★

損傷といってるのは燃料ペレットを覆う棒状の被覆管のこと
これが壊れるとペレットがこぼれおちることになる
溶融といってるのはペレットが解けること

>>436
水を抜く作業をしたことは確かですが、軽石状になった燃料含有物質が残っているため水と接触したと考えられています。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=02-07-04-12

>>430
単純に注水を継続してる圧力容器内において、2000℃超で溶け出した燃料が溜まった水に触れたらどうなる？ってところで考えてほしい。
んでどうにか収まってる現状を説明してくれたら助かります。

>>431
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110414-OYT1T00938.htm?from=nwla
日本原子力学会の原子力安全調査専門委員会もそういうことを言っている。

結局色んな判明したデータから今の状況を説明するとこんな感じでは？という説明なんでしょう。
んでもって溶融燃料が水に触れることによる爆発的な容積拡大による圧力増とかはどうしたの？っていう説明がない。
恐らく説明出来ないからだと思うが、>>300さんがまとめてくれた保安院の談でも判るように、
検出した放射性物質が溶融由来のものだから燃料溶融を出したが、そうなると水蒸気爆発（圧力の瞬間的増大）は？
という点で自分らも納得していないんじゃないかな。

>>439
＞東芝で30年にわたって原子炉の設計や安全解析に従事した吉岡律夫氏はこう語る。
＞「このような状態は格納容器の設計では想定されていません。
＞　大きな余震があった際などに、水の重さで容器が破損する危険がないとはいえない。
＞　しかも1日150トンほどの注水を続けていますから、まだ容器内の水は増えていく。
＞　この水は高い放射能を持つので、容器が割れて流れ出れば周辺を大規模に汚染します。
＞　早く水を抜くことが必要ですが、今はその水を移す場所がない」

マーク�Tの格納容器は小さいとは言われているけど、
やっぱり水棺にしたあとに破れたら、大洪水だろうなぁーー。

>>377
270mSv/hよりも高い場所はたくさんある。
測定どころか作業している場所にもだ。

>>445
スリーマイルの時はジルコニウムの被覆管が壊れてペレットがある程度形保った
ままバラバラと落下、一部壊れてデブリ化。

デブリが水表面を覆うことにより水面からの蒸気逃げ口が無くなり水面とデブリの
間に高温の蒸気層が出来た。この蒸気層と接した燃料が溶融ってパターンだった
と思う。

今回も似たような事が起きてるんでは。

>>449
つまりワンクッション置いているから水蒸気爆発を起こさない、と？？

スマイリーはいいよね

>>445
燃料溶融が起きているにも関わらず水蒸気爆発が起きていないことから、大きな塊（大きな熱量）が一気に落ちたのではなく、少しづつ流れ落ちたもの（小さな熱量）が順次冷やされ
小さな粒子状になっているだろうという仮説がたてられているんです。

溶融燃料が水と触れると必ず爆発すると思い込んでいるようですが、それならばスリーマイルでも爆発が起きていますよ。
触れ方・条件次第なんです。

>417
子供に関しては疎開させるべきだと思う。
郷土愛とか大人のエゴの犠牲にすべきじゃない。

>>418
> 　・プールが崩壊して、使用済み燃料棒が建屋外に散乱していること？

もし燃料棒が散乱していたら、誰も近づけないだろう。

4/19　個人的まとめ

《現状と目標》
　◎とにかく周辺の線量を下げないとすべての作業が困難
　◎放射線の主な発生源は汚染水と高線量を発している瓦礫(燃料棒の破片？)
　◎作業内容的にも線量低減が優先されている(クリコート散布・汚染水の移送・瓦礫除去等)
　◎注水は絶対に止めるわけにはいかない＋汚染水の漏出部をふさぐのはほぼ不可能
　◎とりあえず排水機能の確保(タンク・処理施設への移送→除線処理→海への排出)
　◎その間に外部冷却機能の構築
　◎なんとか建屋内で作業できる線量までもっていって外部冷却機能との接続

《懸念される問題点》
　◎想像以上に建屋内の環境(空間線量･温度・湿度)が悪く汚染水の排出だけでは線量が下がらない可能性
　◎そもそも格納容器＆圧力容器に至るまで破損・漏出が想定される状態で安定した循環冷却機能を構築できるのか？
　◎度重なる爆発的事象・地震で構造物の耐久性が劣化(4号プールは崩壊寸前？)

《結論》
　もう周辺土地・環境等への放射線の影響はある程度無視してると思う
　てか最低限現場の作業環境を確保しないと収束すら怪しいからそちらを優先

　武田先生が言われるように『現状』での爆発等の危険は少ないと思われる
　但しそれは掛け流しだろうとなんだろうと水による冷却が出来ているのが最低条件
　注水が止まれば蒸発・漏出で水が失われ溶融した核物質が自己発熱
　溶融した物質は低位に集積し再臨界→爆発的事象の可能性もある
　(溶融による不純物の混入で臨界条件が満たされない可能性もある)　　
　
　工程表のいうステップ１(安定した冷却状態)が達成されればある程度安心できると思うが
　目標の3ヶ月での達成は不可能だと思われる
　それまでの間に地震や想定外の出来事で構造物・施設の破壊等が起こればOUT
　余程画期的な処理方法等が見つからない限り見えない時間との戦いというか運頼み
　巨大プール＋施設全体の水棺ならイケるか？つかそれ以外の解決法が見えない・・・orz
　その場合、燃料の処理もできずに半永久的に管理しなければいけないが･･･


合ってる？

>>449
小規模なのは起きてる可能性あるだろうけど圧力容器にダメージ与える
ような大きいのは起きてないのかも。

燃料溶融は2300度ぐらいで発生するけどジルカロイ-2は融点1800度ぐ
らいでさらに脆化は800度ぐらいから始まる。脆くなった状態で上から水
掛けられると破断する危険性があるし、溶けて酸化層だけになった状態
で水掛けられたら間違いなく破断する。

>>420
東京電力は住居の屋根の除染をやるとか何とか報道されていたと思う。

>>420
土壌汚染、風が吹いたら飛んでいくぜ?

中国の核実験のフォールアウトが、
今になって黄砂に混じって日本に飛んでくるのは、
砂漠化で地面から舞い上がるようになったからだそうな。

5cmの土を除去しても、隣から飛んできたらおじゃんだ。
ってことは、1cmずつ5回など、複数回に分けてやらにゃ。
樹木などにも付着してるから大変だな。

○○先生とか○○大学とかを引用するのは申し訳ないが個人的にはNGにします
あまりに釣られれすぎる人もNGにするので会話通じなくなったらそういうことなんでご了承願います

東京電力会見まとめ＠4月19日11時31分〜タイムシフトで見た

・WB情報4月19日6時30分現在作業員275名（東電236名協力企業39名）
・100mSv超　計29名(4/19 0:10現在）
・注水量６t/h　７t/h　７t/hで変更なし
・1号機窒素注入7800立方ｍ　D/W圧力172.7kPa
・2号機・60ｔ注水予定
・4号機・放水140ｔ予定
・建屋水位7時00分　5050�o　3100　2900　2900
・トレンチ水位　07時　1号1510ミリ　2号800ミリ　3号1110ミリ
・2号機ロボット調査・1階南側二重扉近傍（東電6名協力企業6名）
・線量4.1mSv/h　温度34〜41℃　湿度94〜99％　酸素濃度19〜20％
・二重扉の奥まで行けなかった
・瓦礫等の障害物以前に湿度が高く監視用カメラが曇って走行自体ができず
・2号機の線量低すぎでは？なんともいえない・再トライするかは検討中
・1号機は40ｍ、2号機数メートル、3号機１０メートル侵入
・1号機は3月12日9時半・2号機は3月14日18時が最後に人が入った・3号機は不明
・人が作業できること前提の調査なので単に見るだけの機械は意味がない
・カメラが曇ってデータが見えないという話（保安院談）は？確認します
・今回のロボットオペは初期の目的を達成したのか？入れたという意味では達成
・作業が出来るかどうかを検討する意味では再トライ等ありえる
・今の段階では長い時間の作業できる環境ではない
・湿度の高さの原因は？圧力抑制室破損・80℃くらいで湯気が出てる等があるが確認
・この湿度で全面マスクをして人間が入るというのは難しい
・本日はロボットの予定はない
・3月12日〜14日あたりで撮った写真との比較は？その時期は忙しくて撮ってないと思う
・ペレットの溶融があったと保安院が言ってるが？（俺注釈：保安院も言ってない）
・融解したかしてないかは判断できる材料がない・融解も否定もできないし肯定できない

ひまわりを全国的に植えるようにキャンペーンやったほうがいいかもな
時期的にもそろそろ種まく時期だし

ACかなんかのCMでひまわりに放射能除染効果があるのでみなさん
種をまいてくださいみたいにやったらどうだろう？
しつこく流れてるからみんなに浸透するだろうし

>>448,455
なるほど、そんな感じで進行してたんなら納得いきます。

>>451
チェルノブイリの象の足はコンクリとの融合物で温度もどうかと思うし地下に流れ込んだ時には「ゲップ」があったかもしれない。
スリーマイルは弁が開きっぱなしでだだ漏れ状態での炉心溶融だったから福島とは条件が違いますね。
でも、

＞少しづつ流れ落ちたもの（小さな熱量）が順次冷やされ
＞小さな粒子状になっているだろうという仮説がたてられているんです。

には、なるほどです。
概算だけど燃料被覆管のジルカロイ（ジルコニウム）の水との酸化反応は約800℃で起こり溶融温度は約1800℃。
燃料ペレットの溶融温度は約2400℃（ちなみに制御棒の溶融温度は約2800℃）とすると燃料溶融起きる前に
被覆管破れてポロポロ落ちますわね。

>>458
もしかして俺の事？ｗ
武田先生って否定的なニュアンスで使ったんだがな?
どうせNGで見えないだろうけど内容も確認しないで上から目線でわざわざ宣言って何様？
全力スレにでも行って来るわ　

スレ汚しスマンかった

＞４５４
あってる・・・

従業員さん
やっぱり、逃げてるのかな・・・・
3末頃は、1000人くらい、いなかったっけ？気のせいか？

・WB情報4月19日6時30分現在作業員275名（東電236名協力企業39名）

今ってそれしかいないんだ
少ないね、誰も行きたがらないんだな…

原発周辺をうろついている動物を射殺するべきだと思う。
手遅れにならないうちに。
放射能だらけでどこへ移動するかわからない動物は、人間にとってきわめて危険。
チェルノブイリでも射殺部隊をつくって殺している。

空飛ぶ鳥はどうしようもないけれど。

全力スレってどこのスレですか？

>>461
ひまわりは、土壌中のセシウムを吸着・生物濃縮するだけで
放射性セシウムを非放射化する訳じゃないぞ。

収穫したひまわりを専用の焼却施設に運んで、灰とかをちゃんと
回収する手段を講じた上で焼却して、ドラム缶に詰めてコンクリで
固めて最終処分所に運んで、ようやくおしまいなんだが。

ひまわり栽培推奨しても、成長したやつを普通のごみ処理所で
焼いたらまたゴミ処理所からセシウムが出てくるわけだ。

>>466
放射能はそれほど恐れるものじゃないよ
皆過剰に怖がりすぎ

先日埼玉を出て福島から宮城までドライブ行った。空中線量が多い場所で自分の身体にどれくらい変化が出るか

生き物は本能的にやばいものに近づくと気分が悪くなったり身体に変調を起こすわけだがまったくなかった。

つまり俺の生物的直感では放射能はまったく無題といえよう。

俺のDNAがそう言っているのだ。

>>433
まとめの方、何時も乙ですが全ての段落に「・」を使っておられるので
少し工夫された方がもっと文章が読み易くなると思います

3月26日　447人（社員386人、その他61人）この他に保安院2名
3月28日　450人（東電381名協力企業69名）
3月29日　419人（東電363人　協力企業56人）

4月19日　275名（東電236名協力企業39名）

3月末あたりの人員抜き出してみた
この後作業人員はホワイトボード記載になったためカメラが寄ってくれない限りチェックできなくなった
今日は寄ってくれたので見れた

>>468
国でそのルートと処理施設を検討、とか言えば多少現地の気分もおさまっていいんじゃなかろか。
実際に効果があるない、そもそも本気でやる気があるないに関わらず。

今更だけど、汚染水の個人的分析
●汚染水の繋がり

・１号Ｒ／Ｂ　−　１号Ｔ／Ｂ

・１号トレンチ

・２号Ｒ／Ｂ　−　２号Ｔ／Ｂ　−　２号トレンチ
　　　　　　　　　　　　？
・３号Ｒ／Ｂ　−　３号Ｔ／Ｂ　−　３号トレンチ
　　　　　　　　　　　　｜
　４号Ｒ／Ｂ　−　４号Ｔ／Ｂ　−　４号トレンチ

（東電会見内容・汚染濃度・水位変化などのデータから推定）

●水の由来
溜まり水の推定量６万ｔは注水量累計を３万ｔ上回っていた。（４月初旬）
・津波により３万ｔ以上の海水が当初から溜まっていた
・２号機ピットの損傷箇所から海への水の流れが出来たことから（時期不明）、汚染水が流路に沿って広がっていき
やがて海を汚染し始めた。

ひまわりはそのまま火力発電所で燃やせばいいだけの話

>>470
ごめんよ
基本会見をリアルタイムで書き起こししたいので見やすさは度外視してます＾＾；
自由に改変なり見やすく編集してもらえれば助かります
内容については雑多なので適宜まとめをしますのでご了承ください

ぶっちゃけ被災地の瓦礫も火力発電所で燃やして電気エネルギーとして再利用すればいい

>>469
そうか、よかったな

>>475
私的には問題ないです。
その都度言わないけどホント感謝してます。

>>465
大勢を投入して速くなる作業と、変らない作業と、かえって遅くなる作業があるんだ。
被曝の累積で人の交代が必要になるから、いちどに全リソースを注ぎ込むべきでもない。

>>474
火力発電所で燃やせば火力発電所からセシウムが拡散するだろ。
火力発電所で燃やしたくらいでは放射性物質は消滅しない。

>>468
それでもまかないよりはまいたほうがいいだろう

>>466
人間ですら出入りを管理できていないのだから・・・無理ぽ。

>>474
ヒマワリが濃縮したセシウムは、どーなんの?

>>479
幼稚で初歩的な説明ありがとうございます

>>481
何もしないよりは何かしたほうがいいだろう・・・そういう考え方は危険だぜ。
むしろ逆効果になることを、せっせとやるようなことになりかねない。
最終的に焼却するゴミを洗剤使って洗浄するとかな。

セシウムってストロンチウムと違って体からすぐ出るから平気じゃないのかな

>>484
＞最終的に焼却するゴミを洗剤使って洗浄するとかな。
それはまだマシな方で、ゴミ箱の中身を分類整理して保管する。
とか言った救えないレベルの話もよく聞くぞw

>>475
自分もいまのままで続けていただければと思います。
見やすさも問題ないというか、むしろ見やすい。

>>464
福島第二に控えてるって言ってた

各号機タービン建屋内の汚染状況データ（狼版）3.27

1号機　42万ベクレル　水表面60mSv/h 　　 空間25mSv/h
2号機　29億ベクレル　水表面1000mV/h以上　空間1000mSv/h以上
3号機　47万ベクレル　水表面750mSv/h　　　空間400mSv/h
4号機　50万ベクレル　水表面0.5mSv/h　　　空間0.5mSv/h

1号機「初任給42万の俺こそエリート」
3号機「俺４７万ｗ４２万で自慢とかｗｗｗ」
4号機「手当込みだけど俺50万だよ2号機お前は？」
2号機「・・・（29億なんて言えない）」

トレンチのベクレルまとめ（4/19まとめ）
1号トレンチ5.4ベクレル　
2号トレンチ1166万ベクレル
3号トレンチ615ベクレル（この形での発表はなかった・足し算した）
4号データなし

>>484
それじゃ、ヒマワリ植えたら逆効果ってこと？

>>473
建屋地下には地下水の湧出もある
平時のサブドレンの水量データはあるだろうから、地震による影響で地下水脈に
異変がなかったとするなら、地下水による水位の影響は予測できるだろうけど

ふくいちの元々の湧出データを探したが、見つけられなかった

ビールが被爆防止効果があるらしいね
ビールが被爆防止効果があるからビール飲もうって言うキャンペーンもいいかもな

>>490
（対策をしていない）焼却炉で焼いたら、
せっかく地面に落ちた香具師をまた大気中に撒き散らす事になる罠。

ビール業界もこの手を使わないわけにはいかないだろう
なんならCMにも被爆防止効果があるってうたってもいいかも
かなりの被爆防止効果が期待できるらしいから

>>490
よくわからないまま、局所最適で動くべきではありません。
トータルで効果があるかどうか、よく検討してから、やるべきだと主張してください、ってこと。
ヒマワリを植えて・伐採して・焼却して・気体や固体の放射性廃棄物を回収して、ドラム缶に詰めて、永久処分場に埋め立てる
それによって、土壌の汚染がどの程度へらせるのか、よく検討すべきです。

>>494
薬事法に違反するんじゃね?

>>475

おれもマジでいつも感謝してます

http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110415k0000e040015000c.html
チームは、青色顔料の一種「紺青」の主成分「フェロシアン化鉄」に、
セシウムを吸着する働きがある点に着目。汚染水にこの顔料を混ぜ
、遠心力で分離した後、セシウムとともにフィルターでこし取るシステムを開発した。

映画K-19では「赤ワイン」が効果あるって皆で飲んでたぞ

ホウ酸はまだ注入してるの？

>>499
風刺漫画「風が吹く時」では「30度に傾けたドア＊」のせいで、
分度器が売り切れていたなw

＊簡易シェルターの作り方。壁に対し約30度傾けて板を打ち付ける。

・3月12日〜14日あたりで撮った写真との比較は？　その時期は忙しくて撮ってないと思う

　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　コレうそね

与太では無くビールに放射線防護効果があることは数年前に放医研がプレスリリース
出してる。アルコール全般に放射線防護効果があり、その中でも特にビールは効果が
高いんだとか。

ちなみにアルコールに放射線防護効果があることは昔から知られており、チェルノブイ
リの時もウオッカが飛ぶように売れたとか。それによる死者も結構多かったみたいだけ
ど。

>>498
環境基準の1万倍を超えていれば、1万分の1に低減しても、まだ足りないのだ。

>>499
あの映画を見たなら、それが兵士の士気を維持するための方便だってことが、わかるはずだ。

濃度よか絶対値（量）だな問題は。

昆布ダシが良いって見た事あるね。

http://mainichi.jp/select/science/news/20110415dde041040015000c.html
実験では、化学的な性質が同じで放射線を出さないヨウ素、セシウム、ストロンチウムを海水に混ぜ、
同原発の高濃度汚染水に相当する模擬汚染水（ヨウ素、セシウム各１０ｐｐｍ＝１ｐｐｍは１００万分の１）を再現。
模擬汚染水１００ミリリットル当たり顔料１グラムを入れたところ、検出されたセシウムの濃度は１万分の１以下となり、ほぼ１００％除去できた。

　ヨウ素とストロンチウムは除去できないが、ヨウ素は半減期が８日と短いため問題は小さく、
ストロンチウムもセシウムに吸着する性質を使い除去率を上げることは可能だ。

　泥水の浄化などに使われる既存の可動式装置を使えば毎時最大３００リットルを処理でき、
処理後の水は原子炉の冷却水に再利用する方法が考えられるという。

水田などの農地には、ヒマワリよりナタネの方が良いのではないだろうか。
後始末は、バイオマスとして利用したあと、滓は燃やして灰だけ回収

http://mainichi.jp/select/science/news/20110415dde041040015000c.html
チームは、青色顔料の一種「紺青」の主成分「フェロシアン化鉄」に、
セシウムを吸着する働きがある点に着目。汚染水に顔料を混ぜ、
遠心力で分離した後、セシウムとともにフィルターでこし取るシステムを開発した。
実験では、化学的な性質が同じで放射線を出さないヨウ素、セシウム、ストロンチウムを海水に混ぜ、
同原発の高濃度汚染水に相当する模擬汚染水（ヨウ素、セシウム各１０ｐｐｍ＝１ｐｐｍは１００万分の１）を再現。
模擬汚染水１００ミリリットル当たり顔料１グラムを入れたところ、検出されたセシウムの濃度は１万分の１以下となり、ほぼ１００％除去できた。

　ヨウ素とストロンチウムは除去できないが、ヨウ素は半減期が８日と短いため問題は小さく、
ストロンチウムもセシウムに吸着する性質を使い除去率を上げることは可能だ。

　泥水の浄化などに使われる既存の可動式装置を使えば毎時最大３００リットルを処理でき、
処理後の水は原子炉の冷却水に再利用する方法が考えられるという。

>>508
油の方にも放射性物質混ざる罠。

日本民族が放射線に強い超人集団になるプロセスと考えようじゃないか

参考までに
ttp://www.ceri.go.jp/contents/news/20110322.html

>>511
ヒマワリ植えるよりは現実的な案をありがとうw

ラジヲマンになればいいのじゃよ

>>510
だから、放射性管理区域的な場所で燃やして発電して、送電する、と。
ボイラーの整備で死にそう。

>>459
乙。
2号機原子炉建屋の線量って、2重扉の外扉と内扉の間だよね。
扉が両方しまっていたとすると湿度高すぎないか？
ロボットが撮影した写真はあるの？

JAXAのひまわり厨は海溝深部に埋めてマントルに沈めちまえと言ってる
http://www.isas.jaxa.jp/j/mailmaga/backnumber/2011/back342.shtml

>>516
いや入ったみたいですよ
入ったところでカメラが曇ったっぽい

>>515
丸のまま焼却炉にぶち込んだ方がトータルコスト安いと思うが。
搾るのに使った機材も汚染されるだろうし。

>>512
＞寒地土木研究所
こんな独法あったのか。初めて知りましたｗ

>>518
ロボットの限界が良く分かる事例だね
人間なら簡単に対処出来ることでも、ロボットだと全く対応が出来なくてザ・エンド。
ニュー速辺りでは「何でワイパー付いてねえんだよ！とか曇り止めでも塗っとけ！」ってな反応だろうけれど、
様々な作業環境を想定すると、仕様が膨らむばかりだから、仕方が無いとしか言えんワ
まあロボットなんて何処で作ろうが所詮はこんなモン

>>518
すまん。会見を聞きなおしてきた。
2号機の線量や湿度は2重扉外の値、
2重扉入って写真は撮ったけど、すぐカメラが曇ったから引き返した、

ということみたいね。

>>522
>>459
・1号機は40ｍ、2号機数メートル、3号機１０メートル侵入
これが各号機へのロボットの活動範囲です
あとで添削しないで貼りつけたので分かりにくくて申し訳ない

>>521
いや防護メガネも曇るからｗ
ロボットの限界じゃねえよｗ

ジ・エンドだろ。。。

ホウ素投入についてはここの人たち的にはスルーですか？

>>525
エンド気味だと理解しているよ
でも爆発した方があとくされないからそれはそれで構わない

>>524
人間はメガネ雲ったら手で拭う。
ロボットは予めそういう機能付けておかないと何もできない←コレが「ロボットの限界」

>>524
> いや防護メガネも曇るからｗ
論点が違うｗ
人間なら手で拭取れば解決するだろう？
でもロボットのアームでは無理だった
この柔軟性のなさ（=仕様外の対応能力）がロボットの限界ってこと

>>525
> ジ・エンドだろ。。。
スマソ
初めはそう書いたが、何故かザにしちまったｗ

> ホウ素投入についてはここの人たち的にはスルーですか？
ん？何で？

>>527
被ったが、ありがトン

ロボットの限界とか言ってるが、すでに人間が入ってゆけないところまで
入っていってデータを取ってきた時点で、人間の限界を超えているだろｗ

人間に有利な条件下での比較で「ロボットの限界」とか説得力ネーヨｗ

>>530
全ての条件下に於いて人間と同等以上の性能を発揮できなければ、
「人間の代わり」としては使えないのだが。

新幹線が速くても道路を走れないのと同じで。

>>531
そーゆうアなホ固定観念が招いた悲劇。
　　　　↓
非実用的で、いざというときにまったく使い物にならない
人間物まねロボット開発という黒歴史。

曇ったくらいの1点で
限界を論じるのハズカシ

汚染された環境の浄化についてのスレです

放射線対策･国土回復総合スレッド
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300657243/l50

少なくとも線量とか重要なデータはリアルタイムで通信かログとれるようにしておくべきだろ
レンズが曇って自分自身の計測器が読み取れないってギャグだわ

>>532
＞人間物まねロボット開発という黒歴史
これこそが「アホな固定観念」だが。

それ自体がどんなくだらない物であれ、
後で必要になった時の雛型になると言う意味では有益なのだし。

原発用ロボットとか言う御大層な物も、
人間物まねロボットからの技術的フィードバック無しでは完成していないだろw

>>535
ロボットのカタログを見たけれど、放射能を測定するようなオプションが無いんだよね。
主な用途は爆発物の処理

>なくとも線量とか重要なデータはリアルタイムで通信かログとれるようにしておくべきだろ
このロボットの想定外なんだよ。それｗ

>>535
開発者は
「人用計測機器を手に持たせてカメラで読めば何でも測れるぞスバラシイ！」
とでも考えてたんじゃねーのw

こんなことくらいで
ロボットの歴史、限界、可能性、性癖
語りだすなんて、文系脳

　
ID:EghSc7r20が顔を真っ赤にしてるのは分かったｗ

理系だったら、考慮して当然だろ
考慮せずして対策も問題解決も発展も無し

鉄人28号の投入はまだでつか？

まあ、現実に、すばらしく有用ってことではなかったわけなので、
浜岡での事故までになんとかしてくれ。

長屋出身さんのチンコが黒いのも良くわかった
そろそろ、誰かに怒られそうだから皆やめるがよろし

>>538
> 開発者は
> 「人用計測機器を手に持たせてカメラで読めば何でも測れるぞスバラシイ！」
> とでも考えてたんじゃねーのw
確かメーカの奴も同行しているんだよね。
多分、用途に適当な測定器が無いので、仕方が無く2台で行ったんじゃないかな？
メーカーの人間も宣伝を兼ねて来ているだろうから、手ぶらじゃ帰れねえって感じだと思うよ。
東電の会見では、人が入って作業出来る環境を作ることが大切で、ロボットの写真だけあっても仕方が無いって
言っている。因みに3号炉では瓦礫で先に進めなかったみたい。

この手の失敗は沢山した方が次に繋がるから、現場の邪魔にならない範囲でガンバレと言いたいがね。

>>503
「ビール飲むと放射線防護効果は確かにある。
　ただしかなり酔っぱらったままの状態の時だけな」
な研究だった気がするが

キャタピラー走行でも壊したくないから無理はしない

>>529
いやなんかあんま話題になってないんで。。
いよいよホウ素か！？みたいなの無いのかなと。

液晶にべったり貼り付けて表示を読み取るスキャナ装備したら、
計測機器さえ有れば何でも測れる汎用計測ロボとか作れそうだな。

ふと、そんな事を考えた。

ホウ素は海水使ってた頃から混ぜてるよ

ホウ素は韓国がいっぱいくれた

ロボットに限界があることと、ロボットが役立たずかどうかは別問題だろう。ケンカすな。今回の件に限っていえば、怪我したり死んだりしても構わないとゆー点でロボの利点は人間を遥かに凌駕してる。

保安院会見まとめ＠4月19日17時37分〜18:20

・1号機窒素注入19日12時8000立方ｍ　171kPa
・2号機燃料プール淡水注入満杯（スキマーサージタンクで確認）
・トレンチから集中処理施設の移水で漏えい等はない（現地の保安検査官確認）
・ロボット調査結果
・1階南側二重扉付近 線量4.1mSv/h 温度34〜41℃ 湿度94〜99％ 酸素濃度19〜20％
・ピットの止水工事は７０００リットルの止水ガラス投入作業中
・ベローシール部温度19日12時221℃　銅ﾌﾗﾝｼﾞ下部135.1℃　銅ﾌﾗﾝｼﾞ113.2℃
・4号機淡水の放水40ｔ（140ｔ予定だが天候悪化が予想されるため延期）
・外部電源の大元の複線化完了
・海洋3km沖合（岩沢海岸）で17日ヨウ素7.3倍→18日6.4倍
・海洋3km沖合（いわき市北部）17日ヨウ素2.1倍→18日5.8倍
・2号スクリーン内側16日6000倍→17日5300倍→18日6500倍
・新たな漏れの可能性は低いと思う
・2号スクリーン外側17日4800倍→18日1500倍
・2号機サブドレンは横ばい　5.4×10の2乗ベクレル→4.5×10の2乗ベクレル
・アレバ社と浄水システムの一部で契約してる
・アレバは高線量の実績がある（再処理等）・廃炉もアレバは得意
・東芝・日立等も含めて検討した結果アレバ社が提案してる装置を導入を決定
・アレバはラ・アーグという有名な再処理施設がある
（俺注釈：世界の軽水炉半数の燃料処理）
・2号機の湿度は建屋があることが大きく影響してると推測
・湿度対策はエアコン的なもの等含めて考える
・6月までに浄化システム作成予定
・2号機は線量が高いことが予想されるので計測した4.1mSv/hだけでは内部は判断きない
・浄化システムは注入量よりは多いオーダーを想定
・再注入したり低濃度になれば保管したりする
・再注入には淡水に近いかたちにしたうえでの再注入を想定
・移水開始してからの2号機の縦抗の水位は？まだない
・1万ｔの根拠は？地下水の水位しだい（東電会見と同じ）

だれかスレ立ててくれ。

【被災地に】東電会長と社長は全財産を寄付しろ!!!【誠意を見せろ】

>>552　ケンカをとめにはいったのに、
かならず、1発はだれかれ構わず殴るタイプ

世界初の無人月面車 ルノホート１号（ソ連）
http://space.cafein.jp/assets_c/2009/04/Luna_17_1-thumb-420x340-78.jpg

ロボットのレンズが曇るということだけど、曇り止めとかワイパー付けりゃいいんじゃね？

今使ってる注水用のホースとかだけど、耐久性が低いから、塩ビ管にでも変えた方がいいんじゃないか？
消防用ホースだと、接合部からの水漏れやホースに穴が空いたりする可能性が高いわけだし
線量の低い安全な地域からでいいし、急ぐ必要も無いけど

>>557
その通りだよ。
だからこそ限界。

溶鉱炉に落ちて溶けたとしても「使えない」とは思わん罠。

日本は技術後進国だったんだな

会見で質問したい事は駄目もとでニコ生で書き込んでみ？

>>557
短時間なら曇り止めで対処するだろう。
ワイパーは操作者の邪魔になりそう。
ブロワーでもつけたほうがいいが、どちらにしても重くなるし、電力も食う。
2号機の蒸気はかなり頭の痛い問題。
おそらく内部の線量はそうとう高いと想像されるから、人間は無理。

>>553
乙です

偵察用無人ヘリといいキャタピラー型偵察機といい、よく活躍してるよ。
日本には、この手の災害時の実用的な機械がゼロなのは事実。
なにせ「絶対安全」「絶対大事故は無い」の原発宗教なのだから
大事故を想定したロボット開発などイデオロギー的に不能。

しいてチャンスがあったとすれば、東海JCO臨界事故の経験から
無人ロボットの必要性を認識してもよかっただろうが。。
たちはだかる宗教（イデオロギー）の壁ってやつだな。

>>562
カメラが2つ以上有れば一方のカメラと計測機を密閉箱に入れて乾燥剤も入れておく。
なんて手も有るぞw

>>564　この存在を知ってて言ってるねｗ
http://www.mhi.co.jp/news/sec1/021211.html

>>564
>たちはだかる宗教（イデオロギー）の壁ってやつだな。
日本的解決ってやつで、社畜の方が安上がりだからだと思う。

>>525
ホウ素は数スレ前で、すでに検証済みで、
原子炉内の濃度が下がってきたら投入が必要だということになってるけど、
汚染水に含まれるホウ素の濃度すら調べてないんじゃないのかな。

あまりホウ素を入れすぎると、析出するので、
圧力容器から出て行ってる蒸気と水の割合をはっきりさせる必要あり。

濃縮ボロン製品の今後の展望
http://www.kobelco.co.jp/technology-review/pdf/53_3/023-025.pdf

> この10Bの存在比を高めた材料を濃縮ボロンと言うが,
> この濃縮ボロンはさらに高性能な中性子吸収材料となり,
> 主として原子力において臨界制御材料として使用されている。

ほう酸タンク
http://www.nisa.meti.go.jp/word/30/0898.html

> 中性子 を吸収する能力を持つほう酸水を貯蔵するタンク。
> PWRにおいて、1次冷却材中のほう素濃度を調整するためのほう酸水が貯蔵されている。
> ほう酸タンクの容量は内包するほう酸水の濃度によって大きく異なり、
> 12%濃度のほう酸水（ほう素濃度約20,000ppm）の場合は、30立方メートル（m3）程度、
> 4%の濃度（ほう素濃度約7,000ppm）では100立方メートル（m3）程度である。

ウラン・プルトニウム混合酸化物燃料採用に伴う設備影響評価について
http://www.nsc.go.jp/shinsa/shidai/hokkaido/2/siryo2.pdf

> 原子炉冷却材喪失時の未臨界性確保の要求事項を満足するほう素濃度は 2,750ppm 以上となる。

>>562
鏡とかに貼り付けて使う光触媒のフィルムがあったと思う。
超親水性で曇り止めの効果があるとか。

>>568
あ
いちおう言っておくと全号機ホウ酸は投入済みですよ
淡水注入の初期に真っ先にぶち込みました

>>565
そのアイデアは良いな！
密閉箱に乾燥剤 + iPhone + 計測器を提案ｗｗｗｗ

レンズの曇りか、何を付けてもダメ。
ロボットに空気タンクを取り付けて、レンズ周囲から緩くパージするだけで
大丈夫。

>>569
最近の風呂場用の曇らないガラスの親水コーティングがそれだね

普通に建屋の扉開放してエアコンつけりゃいいだろ
周囲の環境に致命的な悪影響があるとは思えん

最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人達とは思えないコメばっかｗ

>>570
それは知ってるんだけど、２号機は圧力容器の穴か亀裂から水が漏れてると考えられてるので、
だとすると圧力容器内のホウ素濃度も下がってるはずなので、大丈夫なのかな？と。

淡水に切り替えた後も、計算してホウ素を投入しているのならいいんだけど、
会見を見たりや資料を読む限りでは、淡水切替以降は投入していないように読める。
単に記者が質問してないだけかもしれないけど。

レンズの曇り対策は、ドライヤー。
風呂や温泉でTV番組のロケをする時は、ドライヤーであらかじめカメラをガンガン温めてる。

ロボットの排熱利用でカメラドライヤー出来るな

レンズの曇り取りはドライヤーに限る。
できれば、乾燥した熱風を当てるのがベスト。

まあ、バッテリーで動くドライヤーなどの熱風を当てられる器具を直ぐ手配できるかどうかだけど。

あ〜ん。既にドライヤー書かれてた・・・orz

政府、作業員の被ばく線量をさらなる引き上げ検討　作業員不足で (2011/04/18)
http://www.news24.jp/articles/2011/04/18/06181199.html

そもそもカメラで撮影せずに線量計から直接データを取るという発想はないのかよ

レンズの曇りなんか、ママレモンを刷り込んでおきゃ問題ない

>>582
どうやって？

>>582
カメラで見ないと前進できない。

>>582
I/Oが同一規格じゃないと無理。
で、手に持たせてカメラで見ようとしたって事は・・・

>>582
だね。
RS-232c(COM)出力の有る線量計と、こんなのを使えば良い。
http://www2.contec.co.jp/prod_data/com1czb/c01.pdf
RS-232c(COM)出力が有る線量計が有るかどうかは知らんけど。

燃料プールから水抜く配管っていきてるのかな
大雨降ったらあふれ放題になるんだろうか

>>584
移動しながら時刻と線量をロール紙に出力すればいいだけだろｗ

>>399>>262
とりあえずペタリしときます。
http://sakurasite.homeip.net/imgboard/img-box/img20110419192056.png
http://sakurasite.homeip.net/imgboard/img-box/img20110419192123.png
間違いがありそうだったら指摘してください。


>>406
こっちのデータ拾うか、他の分を考えるか迷い中。
３号機の現象は色々と詰めれそうな気がします。

2号スクリーンの汚染水濃度が上がってるのに漏れてないってどういう意味？

>>584
デジタル式の線量計があるだろ？

>>585
まったく見えなくはないだろうし近接センサーくらいついてるんじゃないの？
あとはオペレーターが目を細めてみればいい

>>592
> デジタル式の線量計があるだろ？
それでログを取ったり、データ飛ばしたり出来るの？
高湿度なので防水仕様じゃないと駄目だと思うが？
バッテリーで駆動する？

> >>585
> まったく見えなくはないだろうし近接センサーくらいついてるんじゃないの？
付いていない

>>362
の間違いでした。

とりあえずデータ確認しましたが、
こっちのが扱いやすそうなのでちょっとトリップしとこう。

レンズにホッカイロを巻くくらい天文オタクの常識。

>>593
さすがにその程度の改造はできるだろ

3号機資材搬入口にある二重扉の一つが水素爆発で吹っ飛んだってマジかよ
建屋最上部だけじゃなくて、他の階も爆発してたのか

防爆仕様に後付け
難しい気ガ

操作者が立体感を把握するためにレンズを二つ付けた3Dカメラを搭載した方がいいのに

>>581
ひどい話だ。
なにもかもが結論ありきで、あとから基準を考える・・・だ。

>>588
燃料プールから溢れた水は、ちゃんと回収するための配管があります。

>>596
そんな改造してる時間があったら、ビデオカメラで見たほうが早い。
ロボット1機につきカメラ5台くらい積まれているので。

>>590
乙です。
1枚目が1号機で、2枚目が3号機かな？

1号機は、やはり、圧力容器下部温度とD/W圧力が上手くリンクしているね。
HVHが100℃以下になっているのに、D/W圧力が1気圧を超えていると言うのは、
やはり、窒素によって水蒸気の分圧が下がっていると見て良いのかな？
HVHをD/W温度として良ければ、これから水素の分圧が計算できて、
D/W圧力から水蒸気の分圧を引いて、窒素の分圧が推定できるかな？
注入窒素の正確な量（圧力無しの体積しか発表されていない）が分かれば、
格納容器の有効体積（水が貯まった量を引いた体積）が求まるのだけどね・・・

あと、>>362のCSVには蒸気逃がし配管（各種）の温度も有るので、
蒸気温度と圧力容器圧力の関係が見れるかも。

>>600
>なにもかもが結論ありきで、あとから基準を考える・・・だ

棺桶が熱すぎて触れないので、死体の足をちょん切ります。

何だこのスレの劣化具合。
>>535　は何のカタログ読んだんだ？

少し調べれば一瞬でわかることをいつまで議論してるの？レベル下がりすぎだろ・・。

iRobot PackBot510のHazMatは各種センサー計測値がリアルタイムで操作側のＰＣに送られてくるって書いてある。
ぴーちくぱーちくする前にちょっとは調べろよ。

線量どころか東電が公表したもの以外に、水素濃度、可燃ガス等かなり種類のデータがリアルタイムで集められる。

可能性としては
・送られてきたのがHazMatではない（瓦礫撤去に使ってもらうつもりだった？）
・東電が操作方法を知らない
・公表を控えている

提案したい事
１、プールの燃料棒の状態確認の為、水中カメラをポンプ車の
　　クレーンを使って水面下の状態を確認せよ。
２、ロボットの操作用カメラも水中カメラを使用し、ガラス面はＦ１などの
　　車上カメラ用の上下ふき取りワイパー装着
３、各、放射線系測定器、温度センサーなどはデジタル表示出力を30秒
　　に一回、ＵＨＦないしはケーブルにてパケット送信させ常時監視。
４、撮影用自走式（ケーブルコントロール式スクリュー付き）　水中カメラを
　　トレンチ内に立て坑より入れて、トレンチ内の状況を把握する。

自走式水中カメラなら、ＮＨＫや自衛隊ならもってるのではないの？
事前に出来る事はやっておいて後の計画を立てる為にも必要だと思うけど。

何もしないで、出来ない、入れない　って言える立場では無いと思うけど。
東電さんよぉ。

>>535　じゃない　>>537

前スレに機能まとめがあるから読んでおき。

>>595
同じ趣味の人が居るとは・・・
ちなみに、北海度の冬にホッカイロでは焼け石に水ならぬ・・・でしたわ。

>>604
プールを間近から撮影した写真をみた感じでは、
沸騰とまではいかなくても、かなりの対流がある。

ゆえに、水中カメラを水面すぐ下に入れても、
水の温度差による屈折でグニャグニャしていて、
何がなんだか分からないと思う。

>>607
冷水のところに温水が湧き出てるのなら　画像がゆれるだろうけど、
全体温度がある程度一定ならゆがみはないと思うよ。
まあ、防水ケースが熱で溶けるのなら無理だけど。
トレンチ内ならＯＫでは？

出来る事はすぐやる、検討しますでは、出来ることも出来なくなる。

>>603
> 何だこのスレの劣化具合。
まあ、トピックスも無いし、昼間だから勘弁ってことで

> 可能性としては
> ・送られてきたのがHazMatではない（瓦礫撤去に使ってもらうつもりだった？）
> ・東電が操作方法を知らない
> ・公表を控えている
全世界注目の事故なのに、HazMatを送らなかったってのは考えられない。
社長さんがロボット4台と技術者6名を派遣したって言っている。
会見を見たが公表を控えているって訳ではなさそう。

可能性としては
・カタログに載っているが開発中で、発売時期は未定です。営業にお問い合わせ下さい。

良くあるパターンだよナ、この手の製品の場合ｗｗｗ

まだ黒い煙は出てるのか？　燃料の金属蒸気

608=609=610=砂棺乙

>>572
眼球みたいに常に濡らしていて、時々まばたき（ワイパー）させればいいのではないだろうか？

　技術考察もいいけどさ、現場に100億くらい自由にできる決裁権を持たせたほうが、
効率も上がる気が。

>>605
ちゃんとカタログ読まなくてスマンかった
仕事中なんで背中が気になって、ゴルゴ13並に危険地帯になっていた
会見は音楽聴くフリで問題ないんだが

>>601
すいません、番号を書き忘れましたが、順番はその通りです。

内容に関しては、自分で仮定をおいて、
色々と考えてみた方が現象をより理解できると思います。
（不謹慎な言い方になりますが、その方が楽しいかとｗ）

ちなみに僕の考えとしては、
窒素は注入途中の配管でかなり漏れてるんじゃないか
と思ってますので、量はあまりあてにしてないです。

iRobot、水中探査ロボットもあるんだな。
http://www.irobot.com/gi/maritime/

これ、地下に泳がせて水漏れ経路調査出来んかね？　

ニュースでロボットの機種と経緯が流れてた。
http://www.necn.com/03/18/11/Japan-asks-iRobot-for-help/landing_nation.html?blockID=444013&feedID=7514

HazMat×２
Warrior×２（消防ホースが掴める特製グリップ付）
自衛隊から協力要請があり、総額１００万ドルの機器の無償提供と志願したエンジニア６人を送ることを決定。

突貫工事で準備してくれたエンジニア
「高価なロボットだけど命より安いもんね」

これで文句いってたらバチが当たるでしょ。

ちゃんと2号機建屋内部の状態は少しだけどわかったみたいだよ
やっぱ大変見たいだけど

>>617
> これで文句いってたらバチが当たるでしょ。
それはそうだ
なんか俺が文句言っているように見えたらスマソ
ロボットには出来ることと出来ないことがあり、仕様と状況を考えないとイカン！と言いたかっただけなんだ
ROMリます

>>608
すぐやる・・・それで、やれなくなる作業があることは、考えないんですか?
手数が限られているのだから、すぐできることばかりやってたら、アウトですよ。

>>620
そそ。限られたリソースの中には「作業員の総被曝線量」もあるし。

>>617
R&D費が高いのであって製造原価は高くないだろう。
だから、こういうデモンストレーション的な宣伝に使える案件では、壊れても、さほど痛くないと思う。

安く売るのは出来ないが、無償で貸し出すのは出来る、ってのはあるんですよね。
どこかに安く売ったという話が出ちゃうと、他の客が安く売れと言ってくるが、
特別な事情で無償で提供するなら、他の客が安く売れとは言ってこないから。

海のヨウ素が増加してるみたいだけど
ホントは高汚染水もちょっとながしてるのかな・・してるよね

>>620
状況判断を先にしないで、飛び込んで行けってわけではない。

提案した　>>604 の内容で即、作業員が必要なことは書いてないでしょう。
まず、現場外の対策本部が資金と情報を使って、遠隔操作、危険軽減
安全対策対応などの事柄を、まず率先してやっていけ。って意味だよ。

作業員の危険と疲労軽減の為には、指示する側の人間は即行動しろ
といってるの。　何事も段取りを率先すべきだよ。
一行だけ読んで、文句言われても　なすすべないよ

2号機の汚染水を今日運び始めたみたいだけどすぐ一杯にならないかな
早くタンクを完成させないと

ロボットに色々細工するにしても、２号機の蒸気被ったロボットも相当汚染されてんだろうな…

湿度９４〜９９％だからな
ホッカイロとかそんなとこじゃねえよｗ

ロボットって明るさはどのくらいなんだろうな

>>524
こういう曇り防止スプレーもあります
http://www.shimokan.com/baby9.htm

どのくらい洗浄すればどの程度の汚染量になるのかも
いいデータとして取れると思う


これに限らず、今回の件はこれから長期にわたって役に立つデータの宝庫になる

４号建屋のプールの溢れ水は水深５ｍの高濃度汚染

山はとてつもなく高そうだな

ガイアの夜明けで福島原発やってる

>>624
現地の人間の手を煩わせることなく、>>604は実行可能なのか・・・へぇ

>>627
そんな湿度にさらされたら、ロボットも錆びるなぁ。
錆びるといっても金属の表面が曇るだけだが、まぁ。

ちなみに次１０mくらいの津波きたら、原子力施設は耐えられるのでしょうか？
まーそのまま海にて…

>>565
密閉箱が曇るだろ〜

>>569
水滴じゃなくて、水のスクリーンにしてしまうということか。
でも暗所だと厳しそうだの

>>617
>「高価なロボットだけど命より安いもんね」

こんなの見つけた。　アリゾナ州のある郡が買ったPackBot510の契約書。
一台$127,616.00。　結構高いね。

http://www.maricopa.gov/materials/Awarded_Contracts/PDF/10030-c.pdf

お見受けしたところ、このスレはかなり専門の方がお集まりと思います。
今日会社で専門外の同僚たちと出た話題です。
もし、運転中の原子炉に爆撃を受け炉心に命中した場合、どんなことがおこると予測できるでしょうか？
なお弾頭は核爆弾ではなく通常弾頭（火薬）と想定します。
なお、>>1に反する質問であることは承知しておりますが、どうかよろしくお願いいたします。

>>569
バス用くもり止めフィルム(大判)
レック
http://ec2.images-amazon.com/images/I/41mGWDIrNlL._SS500_.jpg
こういう曇り防止フィルムもありますね

>>411
第2原発だと思う。

>>638
多分爆撃した国と戦争になります☆

以上

答えてやったから速やかに消えろ

>>637
契約書の中で面白いのに気がついたw
4.0 Representations, Disclaimer of Warranty, Limitation of Liability

4.1.3 The Licensed Software is not designed or intended for use
in on-line control of aircraft, air traffic, aircraft navigation or aircraft
communications; or in the design, construction, operation or
maintenance of any nuclear facility. ...

航空機の操縦、原子力発電所の運用、保守を目的にしてませんだってw

>>639
一番有効な曇り止めは熱線ガラスじゃない？　

湿度90%以上の環境の中フィルム関係で曇りを抑えるのは厳しいと思う
温風でレンズをブローが一番じゃないかな

>>641
不正解。
ヘタレの日本人は何人虐殺されても戦争なんて絶対起こせません。
自分を基準に考えてみればすぐに分かるだろう？

>>638
日本の原発なら建屋が半壊する程度
原子炉は衝撃でスクラムするだろうけどもな
原発攻撃するなら炉を狙うよりもってトコが今回の事故で再確認されたよな
スレ違いなので、以後ROMよろ

ttp://www.jaif.or.jp/ja/news/2011/statement_16experts_worldwide.pdf

>>642
ガラスごと変えるのは無理でしょ
可能ならそれにすればいいだろうけど
時間があるのかどうか

カメラレンズの曇り対策と言えばバイザー交換方式
作業員の熱中症対策にはクールスーツ

過酷な環境で培われたレース技術は色々役に立つ

崩壊熱（再臨界はしていない）のみの燃料棒では水蒸気爆発の危険性はないのかな？

他の板ではまともに答えれる人がいなそうなので
スレチですまん

親水性のフィルムは、表面が濡れるほど水が膜になるから、高湿度環境下での効果は高いと思うよ

東電は今すぐホームセンターで買ってくるんだ

投稿大の研究室の学生が頑張ってそうだけど
東電って専門家ホントにいないみたいだね
プロっぽい対応が１つもない

http://shop.realcoms.co.jp/e-mask1/1000504410/
クールバンダナ
こういう熱中対策グッズもあります

F1ヘルメットのシールめくり式で出来たら良いのにね

http://www.genic-net.com/yakusou/GEAA-1024.html
抑うつに効くCD
作業員のストレス解消にいいでしょう

抑うつに効くCD試聴
http://www.genic-net.com/yakusou/mp3/yokuutu01.mp3
http://www.genic-net.com/yakusou/mp3/yokuutu10.mp3
http://www.genic-net.com/yakusou/mp3/yokuutu12.mp3

>>649
問題となるのは安全弁で逃がしきれないほどの急激な圧力上昇

格納容器にまで穴が空けば酸素が入って水素爆発
そんな事態の回避のためにも窒素入れることになった
原子炉への注水は行えているから、水蒸気爆発だけで中身をぶちまけるような
事態にはならないだろう
中身をぶちまけるなら格納容器内もしくは炉内での水素爆発
水棺にすると、内部での水素爆発のリスクも小さくなるかな

なんかスレが妙な方向に行ってないか
まあ余裕があっていいけどさ

イライラ解消CD試聴
http://www.genic-net.com/yakusou/mp3/kyuukyoku01.mp3
http://www.genic-net.com/yakusou/mp3/kyuukyoku02.mp3
http://www.genic-net.com/yakusou/mp3/kyuukyoku11.mp3

>>654

それ以前に、衣食住の環境改善がどうなっているか気になる。
腹一杯食えて、風呂に入れて、清潔な服があって、暖かい寝床で寝られるんだろうか。
一ヶ月以上経ってる。

このCDをラジカセかなにかで流しながら作業したらいいんじゃないですかね？
それかラジオかなにかつけてとか
真っ暗な中で黙々と作業するのはきつい感じもします
長期戦になりそうですし

キレのカバーかぶせるっての
あんなきっちりしたもんかぶせれる訳ないと思うけど

こういうシャワーボックスもあります
http://www.zaisyo.co.jp/shower/showerbox.html

http://www.greenlife.co.jp/item/tent/dnlp-vwntr.html
こういう冬用のテントもあります
どういう風に寝てるんですかね？寝袋かな？

>>663
TV報道見る限り、体育館みたいなとこに
直に断熱シートをひいてそこに毛布だった

こういう寝袋もありますね
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51Uk8Q7B8TL._SS400_.jpg

>>659
とんでもない
被災直後の避難所をやや整頓した感じ
床に直に断熱マット敷いてその上に毛布だけの敷き布団
防護服（白くてぺらぺらの奴）着たまま寝ているらしい
食事はレトルト食品のみ

最低でも仮設住宅建てるべきだろう、、、。

素朴な疑問が
収束する事ってあるのかな

あのTV報道を見ると
例えが悪いが、環境的には刑務所の方がいいと思う
メシだって3食栄養のバランスとれてるだろうし
風呂も週2回でもあるしね

>>666

まだ改善してないのか……。
交代要員が充足していて頻繁に後方にスイッチ出来るならともかく、そんなんじゃヒューマンエラーの温床。
簡易シャワーとか寝袋とかじゃなく、667の言うように仮設住宅レベルが無いと。

何年か、水ひっかけとけば、きっと、収束するよ。
大丈夫

>>553
ありがとうございます。

>>594
データ整えるのが結構めんどくさいね。
思った以上に時間をとられてしまった。

しかしながら気掛かりなのは大本命の浜岡でつな。

友人で浜岡原発操業停止デモに行った奴がいるんだが
全くマスメディアで報道されてないと怒っていた

地震が来ると　必ず経験のありそうなオヤジが　
「大丈夫大丈夫」と脊髄反射で叫ぶ。
それで逃げ遅れて死んだ人が多いだろうなあ。
原発と並んで怖いはあの脊髄反射安全オヤジ

震度4で電源すべて失った六ヶ所村も心配。今日も近辺で地震あり。

寝袋や毛布は普段持ち歩けないので
エマージェンシーブランケットでOK

>>635
避難所からですか？
何％って数字が出せるものでもないし、無責任なことはいえないから答えにくいですね。

最大で１０ｍという意味なら、それによって建屋が流されたり原子炉が直接損傷したりはしないと思います。
恐らく冠水による汚染水の流出、注水の一時停止は起こります。
津波に備えて高台に電源車・ポンプ車のバックアップが用意されているので、慌てずどの程度で注水が再開
できそうか情報を集めてください。中断が数時間程度であれば大丈夫でしょう。
給水ラインそのものの損傷・作業エリアの汚染が重なっていた場合、一時的な退避を検討してもいいかも。

ここはF1、F2の事故について技術的考察をするスレなので、
他の原発に関する雑談は他所でどうぞ。

>>674
毎日新聞が浜岡止めろの記事出しただけで、あとの大手新聞社説が
無視できるかどうかで、流れが変わる予感。

超東海地震が来る前に、間に合えば良いんだけど、
そのためには、静岡辺りで震度５程度のが連発して欲しいと思う。

それにしても、すっかり、技術スレで無くなったなぁ

>>680
私は大した技術も無いですが、技術的な方向で。
計算で無くても、方向付けとかの知恵でも。

http://www.sanko-house.jp/cathand/detail-87479.html
こういうユニットハウスもあります

>>553より

・アレバ社と浄水システムの一部で契約してる
・アレバは高線量の実績がある（再処理等）　・廃炉もアレバは得意
・東芝・日立等も含めて検討した結果アレバ社が提案してる装置の導入を決定
・アレバはラ・アーグという有名な再処理施設がある
　　（俺注釈：世界の軽水炉半数の燃料処理）

みんなアレバを無視しすぎｗｗｗｗｗ

融点について
ＳＵＳ３１６ 1400℃
ジルコニウム 1855℃
(ジルカロイは98%ジルコニウム)
二酸化ジルコニウム 2715℃
二酸化ウラン 2847℃

燃料が溶けるつーのは考えられないなー
ジルカロイの被覆が酸化して壊れて、ペレットがバラバラつーのはあるかなー

>>684
>>36に「ジルカロイの融点 1767℃」とあるよ
ジルコニウムより低い

>>680 実際問題、即座に全面停止するのは現実的に不可能。如何に十五Ｍクラスの津波を遮る防波堤を浜岡に創設出来るかが勝負所でんな〜。

>>684-685
連載講座 核燃料工学の基礎―軽水炉燃料を中心に
第５回 燃料のふるまい
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/kiji/kakunenryo/0410-60-68.pdf

>最低でも仮設住宅建てるべきだろう、、、。
理屈としてはそうなんだろうが、汚染or危険地域に来てて
仮設でも、「住む」ような気にならないのかもしれんね。

とは言っても休息は必要だし、考えないとダメだろうが。
東電、こんなものも手配できないのかね。
とりあえずキャンピングカー10台くらい派遣してやりゃいいのに。
暖かい食い物詰め込んどいてさ。

東電会見まとめ＠4月18日19時〜抜粋
・作業関係休憩所を作る予定（明後日使用開始）・40名程度が休憩できる

建物の名前はメモしてないが既存の棟を工事して休憩所は作る
あす（20日）完成運用開始予定でエアコン聞かせて休憩できるようにするそうです

汚水処理施設５月末までに稼働　アレバ社ＣＥＯが会見
http://www.kahoku.co.jp/news/2011/04/2011041901001013.htm
フランスの核燃料会社アレバのアンヌ・ロベルジョン最高経営責任者（ＣＥＯ）は１９日、東京都内のホテルで記者会見し
福島第１原発で問題となっている大量の汚染水について「５月末までに処理施設を稼働させたい」と述べた。

> http://www.kahoku.co.jp/img/20110419/2011041901001016.jpg
社長やる気満々ですやんｗ

>>688 あの神戸の仮設住宅どうなった？

>>688
「温かい食い物」という点では足りているんでしょ
フジのニュースで野菜、特に「生野菜」って言ってた
コンビニ・チェーンが一人用生野菜サラダを支援すべき

同社の提案は「共沈法」と呼ばれる手法で、汚染水に特定の化学物質を入れて放射性物質を沈殿させた後
沈殿物だけ除去する方法。１時間で、５０トンの汚染水を浄化する能力がある設備を取り付け、
浄化後の水は汚染の程度が千〜１万分の１になるという。

アレバは多分このスレ・・・見てる訳無いよｗ

水素爆発の疑問(水素は何処から)
冷却水、
冷却水には酸素の発生防止に30ppmほど水素が溶解してあると原発資料にある。
4〜500トンの冷却水があるとすると、水素が15kgか、全部気化しても1600立米くらい？水素爆発はどうでしょ
でも、水素を溶解した冷却水しかなかったとしたら、注入はできないな。

放射線による水の分解、
制御棒が入って臨界は、止まっていても発熱分の崩壊はあるわけだし、かなり放射線があるので分解する可能性はある。

水の熱分解、
2000℃近い温度になれば、水は勝手に分解して水素と酸素に。
これも、放射線分解もいい具合に水素と酸素が混合されているので、そのまま爆発可能。

ジルカロイによる水の還元、
これだ、これが疑問なんだよなー。2000℃近い高温になれば、ジルカイロなんか関係なく分解するんだから、
生成した酸素がたまたま近くにあったジルカロイを酸化しただけだろ。
それで、酸素が奪われたら、爆発しにくくなって、ジルカロイさんお手柄じゃん。
低い温度、例えば1000℃くらいでそういう反応が起きるのか？？これが、考えにくいんだよなー。
誰か実験して繰んないかな、水蒸気中でジルコニウムを真っ赤に焼いたら酸化するかどうか・・・
酸化するとは思えないんだけどなー。チェルノブイリの説明にも「といわれている」という記述しかないしね。

アレバも福島第一がこれ以上ひどい事になったら
世界中でやってるビジネスに悪影響を及ぼすから、ある意味必死だろうな

MOX燃料も日本との契約はオジャンだろうし

整形するのめんどうになったので、
気晴らしに３号機のDWの漏れについて考察することにした。


まず、始めに前にやったやつからもってくる。
半減期調べてくれた人ありがと。



福島第一・二原発事故 技術的考察スレ13
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302317610/219

219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/04/10(日) 13:23:54.61 ID:ojs+V90R0
とりあえず、>>3からデータ拾ってフィッティングしてみた。
以下は参照元データ

プラントパラメータ推移
http://lucian.uchicago.edu/blogs/atomicage/2011/03/26/plant-parameters-google-document/

式はこんな感じ。データは安定しているとこ中心で合わせた。
y=A exp(-t/τ) +B
とりあえずなんで、半減期だけみて下さい。
後でもうちょっとまともな計算に変える予定。

２号機　6.19 日
３号機　6.25 日

この結果は、ヨウ素の半減期と比較的近い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%A6%E7%B4%A0%E3%81%AE%E5%90%8C%E4%BD%8D%E4%BD%93
131I　8.02070(11) d

DWの放射線源はヨウ素が支配的というのは、たぶん正しい。
実行値が短くなってるのが、他の半減期の短い放射線源によるものか
DWからのエアの漏れによるかは、もうちょっと考察が必要かと思う。

>>695
なんかさ、、原子炉建屋に入ったロボットが無償提供だった点といい、、
ここの所、政府も東電も、ウンコもらっしゃって怖い物なくなったガキ状態っぽいよね。
汚染を駆け引きの道具に使っているというか、、もう殆ど投げてるような感じかも。

あまりQAスレにはしたくないですがお客さんかどうか判別困難なので

東電が認めてること
・水素は被覆管（ジルカニウム）の融解し水と酸化反応を起こしたため発生した
（水ジルカニウム反応と称している）
・被覆管が溶けだす温度は約800℃
・燃料ペレットが溶けだす温度は1800℃
・よって炉内の温度が800℃に達したことは認める
・それ以上の温度になったかどうかについては判断材料がない

会見でもひたすらループするところですがこのスレで「2000℃になったから」と
何の脈絡もなく書き始めると他のスレとなんら変わらなくなるので自重よろ

ってか「プラントパラメータと公式発表について語るスレ」を
新しく建てた方が良いかもしれない気が。

ロボットや曇り止めや休憩所やアレバみたいな話題は
このスレでやってもらうとして。

映画K-19でも「1000℃」を巡る攻防戦だったな
1000℃超えたらヒロシマだーー！ってやってた

>>698
そいつは、申し訳なかった。

>>699
まあ、ギスギスせずに長期化するんだから。
あんまり敷居を高くすると御用学者てきにもなるし。
ほどほど外れずにではいいのでは、自分に関して無いしょうもない意見でも
見逃しいてる項目だったりとか。　ボツボツ　マターリで。

>>701
いえいえ
水素はどこからというテーマで書いてたのでそれはそれで有為な書き込みだと思ったんですが
最後の段落が仮定の上に仮定を置いた説明ぶりなので判断に迷いました

【原発問題】"うんち・おならで例える原発事故"第３話。解説がますます難解に ★5 (動画有)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1281096529/501-600

2号機、4.1mSvなら人間が入って行けばいいんじゃないの？

>>705
各号機タービン建屋内の汚染状況データ（狼版）3.27

1号機　42万ベクレル　水表面60mSv/h 　　 空間25mSv/h
2号機　29億ベクレル　水表面1000mV/h以上　空間1000mSv/h以上
3号機　47万ベクレル　水表面750mSv/h　　　空間400mSv/h
4号機　50万ベクレル　水表面0.5mSv/h　　　空間0.5mSv/h

2号機原子炉建屋が4.1mSv/hで済むとは考えにくい
今午後の会見東電分まとめてるがそこでも東電も言ってる

>>699
うん
プラントパラメーター見て上がった！下がった！って言うのは他所でやった方が良いと思う

>>696
とりあえず、関数が間違ってるけど
計算は以下の分で

半減期
y = A * 2^(-t/τ0)　+ B


として、新しいデータで求めてみたところ

３号機DW
τ0 =　6.88日
A = 69.09
B = 12.19

で、前とちょっとズレるけどこんなものかな。


次に、半減期の減衰分は全てヨウ素によるもののみとして、
漏れ空気分による換気効果の積として求めみることにした。


換気分
y = A * 2^(-t/τ1) * exp[-t/τ]　+ B

ヨウ素
τ1=8.02

τ =　59.24日
A = 70.87
B = 12.38

まあ、係数はそんなに変わらなかった。

技術的考察と技術的対応策の違いか

>>706
常識的にはそうですよね。
それを、「ほんとかどうかよくわからない」、と煮え切らないことを言う。
4mSvはあり得ない、となぜはっきり言わないのか、と腹が立つ。

恐らく政府も東電もこういう情報をしっかり精査する能力がないのだろうね。
情報はどこかから入ってると思う。
しかし組織やシステム自体が駄目だから折衝･研究･導入までいかない。
防護スーツや作業員の環境もそうだ。
高い能力や意思が埋もれ生かされないという如何にも日本らしい構図が常に・・・。

【レポート】国際レスキューシステム、原発対応のロボットを緊急開発「20台を提供可能」 | エンタープライズ | マイコミジャーナル
http://journal.mycom.co.jp/articles/2011/04/07/irs_rescuerobot/

>706

2号機のS/Cは、破壊されていなかったという事になるな。
単に、配管から、水が漏れているだけと、考えるべきか

>>701
いやいや、ホントに申し訳ない。
水素爆発の水素は、すでにそこにあった水素なんじゃないかなーとずっと疑問におもってたんですよ。
水-ジルカイロは、余計でしたね。

>>701
いやいや、ホントに申し訳ない。
水素爆発の水素は、すでにそこにあった水素なんじゃないかなーとずっと疑問におもってたんですよ。
水-ジルカイロは、余計でしたね。

圧力容器、格納容器突き破って床に落ちてる場合の水蒸気爆発の可能性はありますか？

ありゃりゃ、2回も書き込んじまった。すまんです(~_~;)

4/20　午前0時計測の「福島空港」と「常葉行政局駐車場」の突出した数値は何だ？
ttp://housyasen.uh-oh.jp/fukushima/
http://p.tl/DeTa

717
欠損
http://atmc.jp/fukushima_town/?n=2&d=110414

>>708

で、前の発生する蒸気量を持ってきた。
これと比べると、時間のスケールが圧倒的に違うから
放射性物質が蒸気により直接多量に漏れているとは考えられない。
まあ、これは周囲の放射線からも正しそう。


福島第一・二原発事故 技術的考察スレ14
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302579821/517

517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/04/14(木) 03:01:10.78 ID:dY5E84iY0
>>516

格納容器　5000m^3
換気率　27.4分

DW　1436m^3
換気率　7.9分



>>515
もちろんやってると思います。
向こうはもっとデータ抱えてるので、多くの検証ができてると思いますよ。

前にNHKでやってた番組の、
外国の原発関連会社のFukushimaチームがやってた分析が
僕らのもってる公開情報並みだったのにはびっくりしましたがｗ

>>719
ただし、以下のスレから抜粋すると
福島第一・二原発事故 技術的考察スレ13
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302317610/277

I　ヨウ素　融点113.75℃　沸点184.25 ℃　比重4.94

みたいだから、蒸気として存在している量は極わずかなんだろうな。
という訳で、この辺りで諦め。

３号機は途中でDWのCAMS値は不連続に変化しているので
そのうちこの辺りを考えてみようかな。

んじゃ

東電会見まとめ＠4月19日18時30分〜長い分割Part１

・移送は順調にいっている
・1号機窒素注入8200　圧力180.0kPa
・6号機付近タービン建屋周辺のサブドレン等の水を復水器へ100ｔ移した
・ふくいちカメラで白煙が写ってるが？白煙には放射能は含まれてるのか？
・3，4号機の燃料プールから上がる水蒸気で放射能も含まれていると考えられる
・2号機の高湿度の原因は不明だが建屋内に一部高音の水が湯気の形でこもっていると推測
・3号機の大物搬入口が空いてて漏れてるのでは？
・建屋内の空調系は止まっており天候次第・そこから出入りはあると考えている
・高濃度の汚染水処理についてアレバから技術を提供してもらう
・今後のロボットの予定は未定・2階や地下を検討中
・現時点での線量で人は無理と判断している
・1・3号機は水素爆発でオペレーティングフロア（俺注釈：５階）が破損
・この違いが2号機と比べて（線量や湿度の違いに）何らかの影響してる
・3号機については放射線付着の瓦礫の飛散等で1号機については燃料の損傷が大きい等が影響
・集中処理施設の耐震性についてはSSに基づいて確認
・サブドレンの濃度低下は雨水等の流入・上昇要因は瓦礫等に付着したものの流れ込み等
・ロボットの改良改造は？まだ検討中で時間が必要
・原子炉建屋内の確認はロボットの改良改造で待つしかない？
・2・3号機についてはそうだが1号機は奥まで行けているのでやれる範囲からやっていく
・水棺案の格納容器の強度とかの見通しは？
・現時点では燃料棒上部を覆う水を入れても構造的な問題はないと認識
・ラ・アーグでの実績を踏まえアレバに浄化システムを依頼・6月末目途に完成予定
・メガフロートは４月末到着予定だがどういった水を保管するかは未定
・浄化システムの設計1200ｔ/日を処理できるものを考えている
・2号機の燃料プールの温度低下は？注水によるもの（俺注：今日30t入れてる）

東電会見まとめ＠4月19日18時30分〜長い分割Part２
・集中処理施設の水位から見て地下水位は５０センチ上をターゲット（季節により30センチ変動を見込んでいる）
・4号機注水の40tでの中止はコンクリポンプ車への落雷等を恐れたため
・1号機窒素注入の説明で温度が下がって圧力が下がったと説明してるがどこがさがってるのか？
・給水ノズル・排気弁温度・ベローシール部の温度等が下がり傾向＋残留熱低下＋窒素自体の温度40度
・温度の絶対値に信頼性は微妙だが傾向はある程度信頼
・アレバはどれくらいの高濃度線量を処理したことがあるのか？分からない
・2号機の4.1mSv/hは低すぎないか？S/CやD/W経由だとすると少し低いと思う
・テクネチウム・ランタン・バリウムが検出してるから保安院はペレット融解といってるが？
・存在は認識しておりベクレル量を再評価してる段階・塩素38等も含めて再評価中である
・天候のリスクは認識しており特にテント作業等は影響受けると織り込み済み
・防災ロボットで蛇のような形したものとかあるがどれくらいの幅で検討したのか？
・二重扉を自分で開けて入れるという条件に合致したのがバックポッド・蛇では無理
・格納容器の水棺の具体的作業（人がどこまではいるのか？）
・水漏れ等対策は水を入れながら漏れ箇所を特定
・格納容器内に入ることは相当難しくステップ1,2では考えてない
・事前に止水作業をやれることはやった上での話
・S/Cの中に入ることはない
・トーラスの外側を埋めると言うこと（俺注：ちょっと保安院のイメージと違う）
・作業員の被ばく限度500mSv/h引き上げについては聞いてない
・造血細胞等の保存は250mSv/hを超える被ばくで有効、それ以下で運用するつもり
・18時現在96t（12t×8時間）で10�o下がると予定だったがトレンチ水位変動なし（80�p）
・1号機はサプチャンの方が圧力が上回ってるが？
・水量の影響と思うが評価は定まっていない