福島第一・二原発事故 技術的考察スレ13

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

過去ログ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299928523/　　1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300030192/　　2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300073519/　　3
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300083348/　　　 3.5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300111036/　　　 4
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300145570/　　　 5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300198121/　　　 6
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300290979/　　　 7
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300496587/　　　 8
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300750473/ 9
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/ 10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301710282/ 11
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/ 12

考察の為の資料


BVW概略図のフローチャート
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/BWR_flowchart.gif

アメさん炉の俯瞰図
http://housyanou.com/picture/image/19203287.jpg

3号機　耐震安全性評価（P259もあるｗ）
http://www.tepco.co.jp/nu/material/files/fk10071601.pdf

福島第一原発および同型BWR各部の図面集（暫定）
http://togetter.com/li/116594

発電所一般配置図
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/fukushimaNPP_haichizu.pdf

アレバの福島第一の原子炉に起きたことのまとめ図解(33ページ) ←わかりやすい
http://cryptome.org/0003/fukushima-areva.zip

GEのBWRの資料(124ページ)
http://cryptome.org/0003/ge-bwr6.zip

Safety Regulation and Safety Analysis / Inspection (74ページ)
http://cryptome.org/0003/jnpp-safety.zip

プラントパラメータ推移
http://lucian.uchicago.edu/blogs/atomicage/2011/03/26/plant-parameters-google-document/

プラントパラメータグラフ
http://toofuya.blogspot.com/

航空写真
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

福島県の風向き
http://www.jma.go.jp/jp/yoho/313.html
http://www.weather-report.jp/com/home/kishomap/fusoku/kanto_l.html
http://agora.ex.nii.ac.jp/earthquake/201103-eastjapan/weather/gpv/wind/
http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/7/3620/7546.html

核分裂生成物の一覧
http://www-nds.iaea.org/wimsd/fpyield.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_product_yield
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fission_product
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=AD0659980

崩壊エネルギーの一覧
http://www.nndc.bnl.gov/masses/mass.mas03

National Nuclear Data Center
http://www.nndc.bnl.gov/

JENDL-4.0
http://wwwndc.jaea.go.jp/jendl/j40/j40.html

東電会見
http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi

福島原発周辺放射線モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303726.htm

各都道府県別放射線モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303723.htm

各種モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303956.htm

茨城県の環境放射線監視結果
http://www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/result01.html

福島第一原子力発電所の各プラントの状況
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/plant.pdf

福島第一原子力発電所・福島第二原子力発電所　モニタリングデータ
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/monitor.pdf

現状に対するスレの大まかな認識はだいたい以下で、細部を各専門間で煮詰めるのは大歓迎
ちなみに投入リソースの制限はもうとっぱらった（制限つけてると詰んでるという証明しかできそうにないし）

現状維持確保手段
a1：炉と燃料プールへの注水系の維持管理
　（漏水管理の為の流量維持、ただ注水量が足りない事態に陥った場合は駄々漏れ覚悟で即時増量する）
a2：炉内にN2ガス注入と維持管理　最初の注入完了に成功するまで祈れ･･･たぶん大丈夫･･･ちっとは覚悟もしとけ
　　（最初の置換時に周辺線量の大幅な増大が懸念されるが洗浄置換後は注入量を減らして維持できるかもだ）
b：次々死に行く内部計測システムの代替手段の模索と内部解析の継続 （諦める事は許されないだろう･･･）
c：作業区画が高濃度放射線環境下に置かれた場合を想定し放射線に対する意味での塹壕線準備 （既に必要と思われる段階）
d：梅雨と台風＆高潮に対する対策を検討し実施準備

収束に向けたstep策
-：追加で水素爆発があり現在の注水系が破損した場合はcを推し進めa2→a1の順で復旧に全力をあげる
※そうでない場合は前回対応と同じ
�@全てが間に合わないなら汚水は全て海に垂れ流す、また多少程度（到達範囲は知見者によりけり）は大気拡散もする
�A地下階と建屋周辺の作業環境確保実現に向けた汚染水対策大規模土木工事の着手（複数案あり）
※資機材移送を円滑にする為には、同時に埠頭か鉄路に最低でも道路補修等のインフラ整備は必要だよね？
�B とにかく時間を稼ぐ�Aが完了するまでとにかく時間を稼ぐ、けど応急策から恒久策への切り替え時配慮は最低限する
　　・塩分濃度対策に一時排水してからの汚染水循環冷却ついで処理系順次後付け方式　
　　・高濃度汚染水地上海上一時保管策　
　　・各種地盤改良工事
　　・�Aの先行完了部の漸次投入　
　　・破損したペレットのコーティング補修の実現可能性追及
　　・海中投棄前提での汚染水放射能濃度低減策
　　・投入しやすかろう開放型から始まり、最終的には密閉型の高濃度汚水処理プラント（塩対応）を『順次』投入
　　等々の考えられ得る手段全てで時間を稼ぐ、何度転んでも泣かない諦めない（ネタ元はもう表記する気力ないんで各スレ民すまん）
※今使えてる注水経路がいつまでも使えるとは限らないので予備経路の確保は常に可能性を模索する必要があるかな？
�Cやっと�Aが完了したら作業に邪魔な汚染水はとりあえずできた保管スペースに貯める
※排水後に異常が見られた場合は再度冠水させ事後検証し場合によりこの段階での恒久冷却策を検討する必要性があるかな？
�Dタービン建屋内格納容器接続配管の状況確認の為、排水済み建屋環境改善策をなんかしら投入
※ここでやっと大気拡散はほぼありませんと言えるか？
�E使える配管とS/C D/W 格納容器　圧力容器の状況次第で最終的なけじめのつけかたを検討する
※ここからスリーマイルとチェルノブの知見も活用可能なんかな？

認識不足誤認識があったら適当に訂正よろ

>>1乙

ちょい古いが、NRCの考察
ttp://cryptome.org/0003/daiichi-assess.pdf

青木一三氏　元　千代田化工建設　技監 による技術的考察
http://www.asahi-net.or.jp/~pu4i-aok/core/editorialdata/profilej.htm
冷却に必要な水量の計算にミスあり

リンク間違えた
http://www.asahi-net.or.jp/~pu4i-aok/core/indexj.html

>>1乙

痛い方の北海道ですが他にも何人か居るみたい（ro、井戸の言い出しっぺ何でちょっと

放射性物質が溶け込まないで微粒子の形で有る分にはroの前段階の浄化(無機、有機凝縮、遠心分離etc)で概ね除去できる
完全に溶けちゃってる分だけだと線量が下がり(この時点でどれだけ膜を痛めるかが問題

ただしRO濃縮と言っても倍率は高くない、だから減圧蒸留とかを後行程で行う
ROで一気に高倍率には出来んから膜自体の傷みはなんとかなる範囲かも？と思ったのさ
(ro膜は放射化する範囲を除くと付着濃縮液分の放射能しか持たんと思う濾過と濃縮の仕方が全く違うから)

放射線の対策として作る物だからプラント構造を工夫すると膜の交換は交換時鉛シールしてフォークリフトとかで出来ると思う…
自分が知る範囲で、突っ込み歓迎

公開された3/11〜3/13のパラメータの最初のデータが3/11の午後7時半だ。
電源完全喪失してもこの時刻に始められたわけで、
津波の襲来を差し引いても、
緊急停止後バッテリー使用時のパラメータだってあるはず。
ディーゼル不調→電源ダウンを発表できたという事は、
津波襲来時にも中央操作室には人がいた事を意味している。
「緊急停止は正常に行われました」と地震後まっさきに発表しているが、
本当だろうか？
地震発生・非常停止時のデータも出してほしい。あるはずなんだ。

>>10
ざっくりとした考え方だけど
フィルタ交換式は閉鎖された汚水の循環経路を長大にして、
あえて処理能力が低い（危険な線量に濃縮されるまで時間がかかる）フィルタを大量に配置して、
作業可能な線量のうちに時間ずらして交換していくのはだめなのかな。

汚水はあえて希釈した状態で、浄化進んだら継ぎ足してを繰り返す。
もちろん設備は大掛かりに、フィルタは大量に必要になる。

映画「チャイナシンドローム」の最後は、
強制的に停止させた直後に配管がガラガラと・・・・。
非常時緊急停止はそれだけでもプラントにショックを与える。
緊急停止の場合、制御棒は電気を使わずガス圧で駆動されるらしいが、
あの巨大な揺れのさなかに、
制御棒挿入が何のトラブルもなくうまく行くとは限らない。

>>12
すまん、ろ過(一般的なフィルタ)　とＲＯ(逆浸透)どっちの場合だろうか？

言いたいことだと思う、経路を長大にして、線密度下げるの有効だと思う
ただ、あえて希釈するのは筋悪いと思う、それが最も効率的なら無論止む無しだが...


基本的にＲＯ(逆浸透)は浸透圧を逆向きに加えて無理やり清水作ろうぜってのだから

普通はこういう状態(汚れた水薄めようと浸透圧が発生、(氷に塩かけると塩を薄めようと溶ける感じ)
汚染水
膜------　浸透圧↑　
清水

ＲＯ分離時(汚れた水に浸透圧以上の圧を加えて清水を作る

加圧↓↓↓↓
汚染水
膜------　浸透圧↑
清水
(汚染水を60%の量に濃縮し、40%の清水を作り、膜には残らない(ただの壁で蓄積しない))
(3.5%NaClの汚染水とすると、55気圧、加圧し、水40%得るのに60%の5.83%の高濃度汚染水が発生)
当然、RO分離の前で出来る範囲の除去をする、簡単だし、超精密な膜痛めるし

後工程で、減圧蒸留か何かにより減容化しないとまだ相当量だし大した高濃度じゃない、
それでも半分ぐらいに減らせるんだから出来れば使いたいって感じです。
ROはちゃんとやればキレイな水をきっちり作れるから冷却の投入、現場洗浄に突っ込める、むしろ飲め…げふげふｗ

ろ過は
汚染水
フィルタ----
清水or低濃度汚染水　(投入汚染水量−フィルタ蓄積量＝通過量)

旦那の言うのがろ過の場合だと、高濃度部分でろ過するフィルタの交換時は最も危ないかと(ROと違いホント濃厚)

長く済まん

連続失礼

ROは流れ方向が、横から横に、で清水側に溢れるようにする感じ　→　(別に←でもいいが

ろ過は流れ方向が上から下に、全量通過する感じ　↓

ろ過は基本使い捨てになっちゃうから(粗いと逆洗も出来るが、溶けた放射能物質吸うような物は基本�_)
溶けてない物に対しては粗いろ過、無機、有機凝縮、清浄機の遠心分離などで戦えるかと
この時点で線量ガッツリ下がってれば、いろいろ凄い楽なんだけどねぇ…

1乙

一つ気になるんだけど
今回の地震で原子炉が若干傾くってことはありうる？
もし傾く可能性がある場合、どのような影響が出ると考えられる？

ROでも前処理にフィルタは必要。
既に機材の在庫があればいいけど、そんなことはないので、
プラントをおっ建てるのに１年はかかるんじゃね。

ROでもフィルタでもタンクは大量にいるんだから、
とりあえずタンクを置いて溜めることをお勧めする。

機材の在庫しだいだけど、業者はたくさんあるんだから、
あらん限り発注したほうがいいと思われ

http://www.morimatsu.jp/construction/steel01.html
http://www.sekisuia.co.jp/kyusui/product/bolt/index.html
http://www.beltecno.co.jp/panel.html
http://www.mpi.co.jp/setu/tank/index.html
http://www.horkos.co.jp/product/con/con_16_01.php

>>9
その人の論文、納得出来るところもあるんだけど単位系間違えまくっている
時点で読む気を失う。

せめてμとmの間違いぐらいは気づいて欲しい。

>>18
よ〜くよく見るとμとmとで字体が違ってるんだよねｗ

>>17
うん、そうなんだが、フィルタは多量の廃棄物と、新しいの必要になるから、長丁場考えると
遠心分離機、凝縮剤とかの比率を出来るだけ上げといた方が能率的にも良いと思うんだ、
場所も比較的取らん気がするし…
後で個人的に思ってる感じの浄化フローあげてみる

>>9
また間違えた
http://www.asahi-net.or.jp/~pu4i-aok/cooldata2/politics/politics27.htm

ただ高濃度汚染水が分離可能なプラントじゃなくて、形状管理・フィルタ遠隔交換・遠隔メンテナンス・多重化etc
求めるものが多いから大変だね。

>>20
ろ過のほうで。
単純に提案された難易度というか危険度を下げる方向を重視すると、そういう形になるのかな、と。
あくまでフィルターは作業可能なうちに交換し、汚染フィルタが後処理必要ということで。
そのかわり時間も物量もかかると思う。（フィルタの性能はよくなくてもいいのかな？）

というのもこれまたざっくりと、処理しなければならない汚水が１０あったとして
それをすべて現場処理できないのであれば（能力の問題なのか時間なのかは置くとして）
そのうち例えば３割を別の所に移動させて、保管なり処理する。
後方に送ってしまえと。

その場合は施設へ投入するまでのプロセス全てで作業を許容できる線量に
一時落とし込む必要がある。（でなければ汚染の拡大と変わらない）
だから対象はあくまで低濃度だし、変わりに保管分が増大する上時間がかかってもいい、
というあくまで個人的な思いつきと捉えてください。
別に移送さえしてしまえば処理方法は他にもある訳だし。

>>22
同意。
一度、想定外のトラブルになると、
その修理などをするのに、遠隔から操作する工具を一から開発したりする必要があって、
数ヶ月単位の作業になる可能性もある。

もんじゅや再処理工場のトラブルを見てると、まさにそんな感じ。
だから、自分としては、一度大規模プールに溜めておいて後から処理するしかないかなと。

　　　　　　　　　‐-､　　ｨ-‐､　　　　　　　　　ハノ＼
　　　　　　　　　|　‐-⊂⊃-‐　}⌒ヽ_ﾉ|r､　　/　 　 　 >─､
　　　　　　　　　＞´￣￣ヽー'､＿＿ノ ＼二ﾆ─‐ﾆ´＿_／
　　　　　　　　/＿＿＿＿_　　ヽ　　　＜´＿＿＿_ノ､　　ヽ
　　　　　　　　l　 r-､　 r-､＼_r-|　　　　/　r-､　 r-､＼r-}
　　　　　　　　|　　　⌒　　　　　 )　　　 l　　　 ⌒　　　　　)
　　　　　　　　＼(´￣￣⊃　 厂　　　　 ＼ (´￣￣フ　ﾉ´
　　　　　　　　　 ＞二二＜´　　　　　　　　＞⊂ﾛ⊃＜
　　　　　　　　　〈_,ｨ　o　 ﾄ､〉､　　　　　　<_,ｨ　 o　 ﾄ､_>
　　　　　　　　/ / ﾉ　o 　( 　'､ヽ　　　　/ / |＿o＿|　 | |
　　　　　　　 mn∠＿＿＿＼ nm　　　ﾚｍ（＿r-,＿) ﾚｍ
　　　　　　　　　　＼‐∨‐／　　　　　　　　 ＼ ∨ ／
　　　　　　　　　　⊂-┴-⊃　　　　　　　　 ⊂-┴-⊃
　　　　　 　土　| 干　二､　/)⌒)　⌒ゝ丶／ 　| ‐┼`` ‐─ｧ``
　　　　　　rﾉ､　l rﾉ､　_ノ　.ﾚ　ノ　､＿　 (＿_　.l　rﾉ､　　　（_


　　　　　　　　た〜のし〜い　な〜かま〜が


　　　　　　　　ポ　　　 ポ　　　ポ　　　ポーン♪
　　　　　　　　∵∴　∵∴　　∵∴　　∵∴
　　　　　　　　∴∵　∴∵　　∴∵　　∴∵
　　　　　　 .┷┷┷ ┷┷┷ ┷┷┷　┷┷┷
　　　　　　　１号機　２号機　３号機　４号機

今日七時半からNHKスペシャル福島第一原発事故

>>18
単位系を間違うなんてデェフォだろ。
だいたい自分の専門のとこの定常値ぐらいしか感覚ででねぇっつーの。
いま東電が値を間違って発表してるのも普通のことだって。
なぜなら今は非常時だから。

だから幾つかの方法でクロスチェックして妥当性を判断するんだろ。
その時間も取れないなら間違って当然。


で、せっかくなんで間違い部分を指摘しとけや。
そうじゃないとネットにぶら下げた意味がねえ。

>>21
微妙に更新してますね

圧力容器内の炉圧、上と下で違うってのがよく分かりません。
圧って、容積の中では普通一律じゃないのかね。

>>21 この値が間違ってるんだよね。全崩壊熱量を、通常運転時の発熱量一時間分で
計算してしまっている．

cumulative fission heat of reactor fuel over 10days
kcal
114,874,258
195,785,692
215,364,261
195,785,692

cumulative fission heat of reactor fuel over 30days
kcal
137,886,579
235,006,690
258,507,359
258,507,359

>>29
http://atmc.jp/plant/vessel/
上と下なら、たまってる水の高さによる水圧の違いかと一瞬思ったけど、
3.5〜4気圧も違うから、それだと35〜40メートルも水深が必要だからちがうね。

>>29>>31
圧力計のA,Bばほぼ同じ高さだろうと東電会見で言ってたな。
値の違いに関しては、どちらか（または両方）が違っているのだろうとも。
1号機に関しては、圧力が低いほうが実際に近いのでは？とも言っていた。

注水作業は愚の骨頂。
排水作業とのマッチポンプ。
労力が疲弊するだけで、打開策にならない。
そしてゆきづまり。

ヅラのハゲ官僚は本当にひとごとだな

原発利権に群がった自民党連中と官僚が悪の枢軸だな

>>34
それ選挙妨害ですよ
民主党さん乙

原発情報スレに今こんなのが。危ないんですか？

4/9の朝6時のデータやっと来ました!!

ttp://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/plant.pdf


・なんと昨日突如3倍になった格納容器の線量データは計器不良で消滅!!
・圧力容器の圧力Bはついに9気圧の大台に乗せ、「大きな変化なし」から「上昇傾向」に変化
・格納容器への窒素注入は前回報告からわずか0.05気圧の上昇にとどまる

ただこれらの計測値は昨夜0時（約17時間前）のデータとのこと

たぶん、1号爆発するわ。
逃げる準備しとけよ！


↑次スレでも告知コピペよろしく。俺は準備に入る

こんな書き込みも続いてありました。
頭悪いので分かりません。

ふくいちライブカメラがつながらないというのはもうここに誰か書いたんですか？
一号機の建物がみあたらないという書き込みもあった。
http://upload.restspace.jp/src/upload2645.jpg
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302335491/76

実際はどうなんだろう。一号機って天井抜けてたよね、水素爆発で。
今度起こるとすれば...

>>36
お前みたいな輩が増えると、公開されなくなるんだよ。

私が書いたのではありません。
原発スレで逃げろって…
大丈夫なんですね、あっちでそう言ってきます。

>>39
あんたデマの拡散をやってる自覚がないのか・・・・頭よわすぎる。

>>36
計器不良、東電としては苦渋の選択だな。
A)計器不良を認める
　New York Timesの報じた日本とビジネス関係のある原子力企業の重役の話である
　計器が高放射線でいかれちゃってもう測れないというのに信憑性を与えちゃう。
　さらに、NRCラインの情報である最悪の場合全面メルトダウンというのにも信憑性
　を与える。
　さらに、格納容器のストレス耐性は高くないので水棺作戦は不可能という含意。
B)計器不良を認めない
　高放射線が格納容器に来ているのを認めざるを得ない。
という状況で、Aを取ったということだからね。

ちがうよ、ここでしか偉い人いないから。
ごめんね
それで、ありがというの忘れた。ありがとございました

福島第一がもう１回爆発して放射能を撒き散らしたら、
東電が潰れるだけでなく、
日本では日立、東芝、三菱重工、
世界ではアメリカやフランスの原発関連巨大資本が総崩れになる。
ロシアの企業も無傷ではいられないだろう。
総じてものすごい額のマネーが世界から消えるから、
金融市場もメチャクチャになる。

東電の幹部は２〜３人暗殺されると思う。

とうとうやったか。

http://www.asyura2.com/11/genpatu8/msg/821.html

自分で情報の信憑性を判断できない人は、
コピペやリツイートを控える習慣を身につけた方がいいと思う。

>>37の画像も、背景の海が白くなって隠れていることから、
建物は残っていると判断できる。
また「ふくいちライブカメラ」は、前に何回も水滴を他の物と勘違いした人多数。

>>36の圧力容器の上昇傾向はここしばらくずっと。
とくに窒素注入してから、もう片方も上昇傾向だから、
おそらく窒素注入をやめれば上昇傾向も止まる。

また圧力容器と格納容器の圧力・設計圧力を勘違いしてる人多数。
圧力容器は注水さえできていれば、例え70気圧になったとしても問題なし。
そんな気圧で注水できるかは謎だが、圧力が高まればベントすればいいだけ。

ある程度分かってる人が、本当に危ないと判断したら、
このスレもこんなにゆっくりと進行してないから。

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/821
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/826
とりあえず、分圧は必要なかったようだ。

いちおうNm^3で計算したらいいような気がした。
これならモル容積の22.4Lも使えるし。
http://www.klchem.co.jp/blog/2006/05/post_87.php

そらノルマルで計算せんと

>>45
判断できる人であっても、コピペやリツィートは、すべきではない。
今回の原発の話に限らず、普段からね。

>>45
窒素注入と炉内圧上昇の関係がイマイチわからない。
関係あるの？

ざっくり計算したときに27℃にしちゃったけど、
計算するときは原子炉下側の温度を参照した方が良かったな。
おそらく水温だろうし。

その前にざっくり炉内の方を考えといた方がよさそう。
http://www.es.ris.ac.jp/~nakagawa/met_cal/satu_vapor.html

とりあえず、T=120℃で計算。
2018.05 hPa　とのことなので、ざっくり２気圧の0.2mPa


100℃　 1022.31hPa
105℃　 1220.83hPa
110℃　 1450.47hPa
115℃　 1714.90hPa
120℃　 2018.05hPa
125℃　 2364.15hPa
130℃　 2757.70hPa
135℃　 3203.48hPa
140℃　 3706.57hPa
145℃　 4272.34hPa
150℃　 4906.44hPa

前に考えたときは、そんなに違和感なかったけど、
現状は大きく外れすぎている。

とりあえず、excel入れることにしようかとおもた。
ぐぐるのは使い方わからんし。

すべては東電と政府が情報隠しをやっているせい

>>49
逃がし先の圧力が上がれば、流量も減って、
圧力容器の圧力も上がると考えられる。

前に考えたときは海水が入った上での想定だったけど、
今はどうなんだろうね。

圧力計の分離が始まる26日の時点では
146.9℃　で、0.38MPa

これは、計算上の4504.93hPa　とそんなに差がなくあまり問題視しなかった。
（塩による沸点上昇があるんだろうという想定）


あと、データはこっちのがよさげ。
http://pedia.mapion.co.jp/art/%E8%92%B8%E6%B0%97%E5%9C%A7
蒸気圧
80℃ 475hPa
90℃ 701hPa
100℃ 1013hPa
110℃ 1432hPa
120℃ 1989hPa
130℃ 2710hPa
140℃ 3631hPa
150℃ 4791hPa

>>52
逃し先はS/Cだと思うけど。
S/Cの圧力はほとんど変わってないよ。

んで、今は温度は減少したのに圧力は上がっている。

説明をつけるとすれば、
注水によって下部の温度だけ減少した上で、
炉内の圧力も上昇しているため水の蒸発自体も減少しており、
熱循環が妨げられている状態。

結果的に、炉内に温度勾配がかなりあって上部ほど高いということになる。

クロル38が検出されたってことは再臨界確実だからな。

>>54
真空破壊弁の仕様が、今一つ分からないんだけど、
S/Cは満水になって以降は、S/Cには逃がせなくなってて、
圧力容器からD/Wに漏れてるだけなのかも？
詳しい人いたら教えて。

Q1 ドライウェル真空破壊弁とはどんな役目をするものですか?
A1 ドライウェル内で原子炉1次系配管の破断事故(冷却材喪失事件)が発生した際、
非常用炉心冷却系の格納容器スプレイ起動等により、ドライウェル内の蒸気の凝縮が進み、
ドライウェル圧力がサプレッションチェンバ圧力よりも下がった場合に、
圧力差により自動的に作動し、サプレッションチェンバ保有水のドライウェルへの
逆流あるいはドライウェルの破損を防止するものです。

誰か再臨界の出力計算をやってくれ

http://safety-info.nifs.ac.jp/q-and-a3/T-prmrycolnt.htm


クロル38　半減期37分　　熱中性子捕獲断面積33バーン

濃度　1号機タービン建屋地下の溜まり水
　Cl-38 1.6E6
　I -131 2.1E6
　Cs-134 1.6E5
　Cs-137 1.8E6

お願いがあります

パニック気味にこちらに飛んでくる人がいてご迷惑かもしれません
わたしも素人の子持ち母親です
原発以降から、こちらなど２ちゃんを頼りにさせていただいています
いつもは、こちらスレはROM専で、勉強させてもらっています

何日も何日も続く緊迫した日々で
爆発とか逃げろとか、ちょっとした事で数字も読めない私たちは、やはり動揺します

こちらの知識、見識をお持ちの方々に、お願いいたします
有事の際には、見に来る一般の人間にも理解できるよう一言でもかまいません緊急を知らせてくださいませんか？
他では情報が錯綜しそうです

こちらを頼りに、子供達を守りたいのです
どうぞよろしくお願いいたします
スレ汚しお許しください

>>59
どこのコピペ？

都の民主党議員がいなくなったら逃げろ

どこにも書いてません
このスレでしか頼めないと思ってお願いしています
よろしくお願いします

最近、民主党議員を見かけないな…

>>16
地盤自体の変動があるのであり得る
事実、地震後にタービンのペデスタル（タービンを支える柱っぽい物）の高さが変動することがある
原発の場合はペデスタルも地盤付近から立ててる筈なので、タービンで影響出る物が
原子炉で影響でないとは言えない

んで原子炉が傾いた際に起こる影響は、建屋連結部配管の応力変化による破断や漏れ
炉心内部の水循環の細かな影響くらいか

ただ目に見えて傾く様な事は無いと思うよ
計測器使って5mとか10mで○．○○mmとかって計るレベルだから

>62
本当に爆発したらスレの流れ変ると思うよ
爆発したかどうかは発表が無いと分からないのが現実（特に夜）
爆発っても核爆弾みたいじゃなくて建物に穴があいて大量に放射性物質がでるイメージだから
自分は、関東に友人いるんで近隣のリアルタイムのモニタリングやガイガースレを頻繁に見てる

と真面目に答えてみる

ロボットにも放射線の壁　無人重機、ガンマ線でＩＣ誤作動の恐れ
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110409ddm003040106000c.html

金と時間あるやつはさっさと逃げろよ

>>64
福島の浜通りの地質は粘土質と過去の噴火で出来た溶岩が変化した岩石（名前忘れた）だったはず…。
原発真下はわからないけど、福島周辺の広い地域は粘土質の地層と溶岩の固まった地層が複雑に混ざってるよ。
粘土質:水に溶けやすく、その性質上、丈夫の地層が地滑りなどを起こしやすい。
溶岩地層:場所にもよるがだいたいもろく崩れやすい。
大雨には注意してくれ。

>>67
「ヘリ南」
ていう最適化アドバイスの習慣はなくなっちゃったの？

>>57
MARK1の場合真空破壊弁はベントヘッダに付いてる。

ベントヘッダとはS/C内に存在する円環上のパイプ。ベント管はこれに繋がってる。
ベントヘッダからはさらに下方に向け多数のダウンカマという管が伸び、これの出口
はS/C水面より下になってる。

真空破壊弁はベントヘッダのベント管接続部のちょうど反対側に付いてる。S/C内空
間圧力が高まりベント管（=D/W圧）よりもかなり高くなった場合C/S水逆流を防ぐた
め自動的に開く（圧差が下げれば閉じる）。どのぐらいの圧差で開くのかは申し訳な
いけど知らない。

>>59
>>1

>>65さん
ありがとうございます
原発近くの放射線測定値は、よく見ています

こういう見方をして、その地の人にも申し訳ない思いがあります
できる限り被害少なく収束すること祈ります

場違いでごめんなさい、もう引っ込みます

特定非営利活動法人 失敗学会 今、福島で何が起きている？何故起きたのか？ これからどうなる？
http://www.shippai.org/shippai/html/index.php?name=news

福島第一原発3号機 設計者 失敗学会会員 吉岡律夫氏の講演
http://togetter.com/li/121943

>>46
格納容器圧力は上昇が止まった理由は漏れなんだろうなとは思うが、
それだとあんまり見解も広がらないだろうから。
化学反応とかどうだろうか？



826 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/04/08(金) 23:05:21.14 ID:f6tHeN4A0 [6/9]
>>821
格納容器には水が（おそらく大量に）貯まっている前提だから、そこがややこしいのだよね。
正確に計算するには、言う様に分圧で計算しないとダメだね。
おまけに、水蒸気の分圧は温度にシビアだし・・・こりゃ計算が大変だわ。

ところで、>>521以降の圧力変化だけど、会見によると
初期圧力　156.3kPa
7日 17時　176kPa　（N2 412m3）
8日 17時　185kPa
8日 22時　185kPa　（N2 1223m3）
らしい。


今日になって圧力が上がらなくなったのは何でだろうね？
やはり、漏れているのかな？それとも・・・

>>72
こっちのスレがお勧め。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1301411169/

>>70
解説ありがと。
古くて資料がなかなか見つからないけど、もう少し探してみる。

>>72
皇族の動きに注意しろ
あとは言わなくてもわかるな？

>>66
原発直下は岩盤

http://www.youtube.com/watch?v=7E6huKlEjl0&feature=related

http://twitter.com/kazu_fujisawa/statuses/56680749776117760
放射能は危険、危険という人ははやく日本から脱出したほうがいいよ。
僕は僕なりに考えて、あー、道路を歩く方がリスクが高いなと思って行動してるだけだから。
僕が間違ってる可能性もあるし、本当に危険かもしれない。"At your own risk"でよろしく。

http://twitter.com/kazu_fujisawa/statuses/56688386337030144
原発が危険だと思う人は原発のないところに移住した方がいい。
日本は国民が原発に反対しようが賛成しようがすでに結論は出ている
―新しく原発を作るのは著しく困難だが今ある原発は当分使い続ける。
廃炉するにしても放射能漏れのリスクが伴う１０年単位の作業なんだから。

http://twitter.com/kazu_fujisawa/statuses/56689302750498816
しかし原発のない国なんてあるのか？
うーん、小さい発展途上国以外、すぐには思い浮かばないなぁ。

http://twitter.com/kazu_fujisawa/statuses/56690555014496256
ヨーロッパの脱原発なんて、動物愛護団体みたいなただの政治的なファッションだよ。
欧州のど真ん中に死ぬほど原発抱えてるんだから。

>>74
水素と窒素と触媒があればアンモニアができたような記憶が・・・

>>80
コイツはさっさと第一原発付近に移住しろ
道路も車が走ってないからさぞ安全だろう

>>53
蒸気圧についてだけど、
窒素注入前はベントにより、ほとんど水蒸気だけ（と多少の水素）だった
と思われるけど、仮に水蒸気だけだったとすれば、
D/W圧力=飽和水蒸気圧
になる温度にD/W内の水蒸気がなっていると考えて良いのだろうかね？
だとすれば、D/WもS/Cも100℃を超えている事になるけど、そんなものだろうか？

>>46
問題は、東電が発表している窒素の容積の単位が何なのか？って話かな。

>>74
>格納容器圧力は上昇が止まった理由は漏れなんだろう
これだけど、ひょっとすると、漏れているのは分子量の小さい水素だけ
と言う仮設はどうだろう？
そうだとすれば、モニタリングの数値が全く上がらないのも納得できる。
また、その後上昇傾向になったのも、水素が全て漏れ出てしまったから
と説明もできる。

まあ、まことに都合の良い仮説だとは思うけどw

>>78
土木には明るくないのでバカな質問ならすみません。
施設のある部分で地下水を汲み上げ続け無いと建屋基礎が不安定だいう構造は、岩盤の上部と表面の柔らかい地質との境目に地表から由来の薄い地下水゛層゛があるという事ではなく、岩盤地下15メートルに空洞的な水脈がある（遠い水源から流入）
という事なのでしょうか？
岩盤と液状化予防が頭で繋がらないので質問です。

>>81
三重結合の窒素がそう簡単に反応するだろうか？
相当の高圧でないと厳しいみたいだが、専門外なんで・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5%E6%B3%95

とにかく選挙前にはベントできない、これだけははっきりしてる
圧力が高まろうと少なくとも明日一日は持ちこたえてもらわないと政権がもたない

>>86
ベントする理由は無いだろ。
おまけに、2号機と3号機は自動ベント状態だし。

>>81>>85
ちなみに自分の考えでは
極限放射線下での反応では活性化エネルギーは放射線によって供給されるので
触媒などの考察はあんまり必要ないと思う。

ルシャトリエ的な考え方や、反応速度や安定性の方が重要と考える。
ちなみに、あんまり詳しくないので突っ込み下さい。

あと、機内の気体関係の高校生的な考察は
エクセル入れて計算したら概要は報告するわｗ

建築屋が建築物が岩盤の上に立っている時は、
基礎、まあ、一般には杭が岩盤に達しているということ
岩盤に建物が杭によってしがみついているイメージ
建物と岩盤の間に水脈があっても不思議でない
水脈の水量の変動によっては杭が持ち上げられる恐れがあるから地下水くみ上げている
普通はそこまでしないけど原発だから

パッキン取り付けミスか 東通原発、発電機油漏れ
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2011040901000830.html
2011年4月9日 20時17分

東北電力は9日、東通原発1号機(青森県東通村)で非常用ディーゼル発電機の停止に
つながった油漏れは、ポンプの隙間を埋めるゴム製のパッキンを表裏を逆に取り付けて
いたことが原因とみられると発表した。東北電はパッキンを新品と交換、同日午前中に復旧した。

>>41
自縄自縛にさえなってなければ表向きの話はそれでいいわもう
そんな判断できるなら解りもせず垂れ流しした圧力値の件よりはマシだ

あとは慣らしの報道が目につき始めた位で特に目新しい動きはないみたいだね

>>54,57,70
Mark1のベント管、真空破壊弁、ベントヘッダ、ダウンカマについては、
ネット上では、以下の資料が一番詳しいっぽいが、あまり詳細は書かれていない。

BWR・MARKI型格納容器圧力抑制系 に加わる動荷重の評価指針
http://www.nsc.go.jp/shinsashishin/pdf/1/si012.pdf

S/CよりもD/Wの方の圧力が高ければ、
D/W→ベント管→ダウンカマ→S/Cの水の中と流れ込むはずだけど、
相変わらずS/CよりもD/Wの方が圧力が高い状態が続いている。

ベント管を閉じられるのかどうかは、資料に載っていなかった。

>>91
次のイヴェント待ちということで．．．

>85に引き続き拙い知識で考察するが、もし炉内で化学反応が起こるとしたら
Ｎ2　＋　2Ｏ2　→　2ＮＯ2
という可能性はないだろうか。この反応は放電が必要だが、今の炉内は
かなり高レベルの放射線が出ていて暗放電も無視できないと思うのだが。
酸素は確か保安院の会見で、窒素注入前には1％くらいあったように思う。
ただ、高放射線下で分解するとかしないとか、そのへんの話はまったく
わからんです。

的外れならシカトしてください。ではＲＯＭに戻ります。

これ、すっげええええええ！
福島原発襲った津波の波頭の高さ60メートルはありそうだぞ。
　　　　　　　　　　　　↓

http://mainichi.jp/select/today/news/20110410k0000m040083000c.html

>>84
岩盤は液状化しないよ
空洞水脈は岩盤にももちろんあるけど

>>89
ありがとうございます。理解しました。岩盤と言っても基礎が打ち込まれた深い所(汲み上げ取水ヶ所の地表下15m？）からで、堆積物の透水層が〜15m厚さで地表を覆っているという理解します。
以上前提ですと建屋付近のサブドレンから検出された核種は号機別バラつきから、それぞれの建屋地表面由来と思われ、これを地下水からの検出と表現するの（報道）は乱暴な気もしますね。

>>83
いや、注入量を特別に考えなくても計算できるんじゃないかと。

V=5000m^3 とΔn=0.128n1 を元に計算すると

T=300K（室温_27℃）　n1=3.13*10^5mol　Δn→893m^3
T=400K（炉温127℃）　n1=2.34*10^5mol　Δn→671m^3

まあまあな感じ。
温度がもう少し高くなければ、そこそこ水が溜まってると考えられます。


以下は、参照スレ。

512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/04/07(木) 18:51:56.48 ID:mW+uNFKL0 [15/17]
1号機への窒素注入による格納容器圧力変化＠東電会見の考察

1:31から窒素発生装置1台で開始
2:58に2台目追加
初期圧力+100kPaで注入中

初期圧力　156.3kPa
17時現在　176kPa
17時までの注入量は約413m3

これにより、20 / 156 = 0.13の圧力上昇
これから格納容器の空気層の容積は413/0.13=約3000m3
と推定される。

格納容器の全体容積は5000m3との事なので、
格納容器には、おおよそ2000m3の水が貯まっていると考えられる。

東電で配管経路と放射線測定結果の図面公開してくんねえかな〜
日本中で配管経路みてれば誰かいい案が思いつくかもしれんし

>>94
確率的にはゼロではないので
ごくわずかにできているはず。
ただ、それは検出不能なレベル。

化学式ならもっと注目してほしい反応がある：
2H2　＋　O2　→　2H2O
つまり水素爆発。
発生するH2Oも気体だが、体積が３から２に
減少する反応であること。

これに対して、水蒸気爆発は液体の水が
突然気化するから、体積変化がむちゃくちゃ
大きい。
だから建物を大きく吹っ飛ばした３号機は
水蒸気爆発の可能性が高い。
（水素爆発がトリガーになった可能性はある）

>>95
＞ 福島原発襲った津波の波頭の高さ60メートルはありそうだぞ。

東電が作ったコラだろ。

>>100
なんか違う気がしますよ

>>98
と言うか、もともとは窒素の注入量と圧力上昇の関係から、
格納容器の空気層の容積が試算できないか？と言う話だったのだよね。

1号機は漏れがほとんど無いと思われるので、注水した水の内、
ベントで排出した水蒸気以外はD/WとS/Cに貯まっているだろうから、
格納容器の空気層の容積が試算できれば、貯まっている水の量も試算できる・・・と。

http://kinmiraiken.jp/archives/category/20110311

電場と磁場が時間的に変化のない時に、放射線の電磁波γ線の強度を上げる。
ウ〜ン、下げるだったかな、を射ると言われたようなァ。
どう書けばよいのか分からなくなりましたが、電流、動く電荷、動く磁石の回りに電場と
磁場が合体するところ、誰かこの事が分かる方はいませんか！

>>97
福１原発は一旦岩盤まで掘り起こしてから人工岩盤を上乗せして
そこに炉を置く作りだったはずで周囲の建物も透水性のある地層から
さらに掘り進んだ岩盤に基礎(杭)を打ち込んでいるという構造になっとる
なので岩盤上まで井戸を掘って雨水が溜まり過ぎないように定期的に
汲み上げて排水していたんだろうな
そこに高濃度汚染水があるのは何故か？

格納容器が破れて漏水していたとしたらそこは人工岩盤ですぐ下には岩盤
周囲は透水地層であるから汚染水はそこへ流れていくと考えるのが
自然だと思う
やがて透水地層が飽和し防水加工をしてないピットへ漏れていく
建屋地下が水浸しになっている原因の1つはコレかと
もちろん配管からの漏水もあるだろう

>>104
＞水蒸気は、気体です。
＞空気も、気体です。
＞私達は、この空気の成分率が自然界ではごく普通と思って暮らしているのですが、
＞あの放射能が放出された辺りはこの自然が崩壊されているのです。
この辺から察するに知識の無い人がトンデモ吹き込まれただけかとw

>>50
ざっくりと論評すると、頭の悪い文章だなｗ


>>103
それも了解してます。
おそらく体積換算は１気圧で
０℃、２０℃、２５℃、３５℃のどれかでの換算だと思う。

>>81
ちなみに自分も最初にそれを考えての提案でした。

N2 + 3H2 ⇔　2NH3

で、さらにできたアンモニアは水中に溶け込むので
　4：微小　な割合で体積が減少するので、
圧力への影響は結構あると想定しました。


>>94
酸素濃度の発表あったんですね。
なるほど。

>>107>>81

そうすると、水素濃度は2%程度と考えて
5000m^3 の 2%　だと、たったの　100m^3　ですね。
これだとやっぱり、ちょっと足りない気がする。

イオン化した水蒸気やNとの、直接的な反応経路とかはないのでしょうか？

>>80
オーストラリアは原発無いです。

>>108
参照ミス。>>94の方でした。


>>21から体積を参照して、
SCの体積を除くと　V=1436m^3　で


T=300K（室温_27℃）　Δn→258m^3
T=400K（炉温127℃）　Δn→193m^3

になるね。なかなか面白い。

>>109
アボリジニ居住地で核実験したけどね。

土から取れたものは土に返す。水をかけるのをやめて　土をかければいい。
再臨界して溶ける度に土を巻き込んで互いに離れてゆくわけよ。
水なんかかけても終わりがない。
なぜ気づかないのだろう。

土をかける→臨界→高温になる→土を熔かす→分散する→停止
土なら温度が上がるたびに土を巻き込んで離れてゆくわけよ。直径３ｍｍくらいのじゃみ石とかね

NHKスペシャル、技術的な情報はあまり無かったけど、配管が１００kmもあってどこを
どうすりゃいいか調べるのが大変だそうだ。
あと、スリーマイルは冷却系は動いてたから５日で冷温停止状態に持ち込めて、作業場の放射能
除去に３年かかったそうだが、こっちは放射能除去しないと冷温停止状態にするための作業がで
けんはずだから、下手すりゃ３年かからないと冷温停止できんのかと思った。

土のかけ方は　エアーと土をいっしょに吹き付ける

【原発問題】福島第一原発、『再臨界』の可能性高い〜今とは桁違いの放射性物質流出の最悪のシナリオも〜京大小出助教指摘4/8★3
ソース、動画
http://www.videonews.com/news-commentary/0001_3/001814.php
http://www.videonews.com/asx/marugeki_free/521/marugeki521-1_300.asx
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302360754/

>>83
D/W圧力によって飽和水蒸気圧から求まる温度になってるとは
あんまり思わないです。（高すぎる気がします。）
原子炉から供給されている圧力なんじゃないでしょうか。

ちなみに原子炉の水蒸気圧のくだりも
全くの仮定なので、あんまり信用しないで下さい。

>>94
こんなの見つけました。

http://www.ref.or.jp/genshishoutotu.pdf
（環境保全への応用例一つ） から抜粋

排ガス（主成分は窒素、二酸化炭素、水蒸気）に電子線ビームを照射すると
放射線化学反応により、100eVのエネルギー吸収につき
イオン化が3個（N2+　＋e）、励起分子が2個（N2*→N＋N）
生じることが知られている。


いちおう反応経路はありそうですね。

>>105
非常に良くわかります。地盤と建て屋構造の認識はあっていると思いますので愚案述べますね。
ご指摘の通り、何故深い岩盤近くにある地下水に核種があるのか、という点に疑問と推定が働きますよね？。
ちょっと井戸堀技術者のサイトなどを調べて見たんですが、地表から染み込んだ水はジワジワと低速で進み浅い井戸でも数週間かけて水脈に溜まり始めるようです。
故に実は計ったのは地下水ではなく地表由来のサブドレン溜水だったんじゃないかと。地下水では無く、やはりどこからか漏れた水。
広報ではヨウ素含んだ雨から地下水になったと言ってましたが…ちと疑問です。

>119
サブドレンのたぶんマス？の中をサンプリングしてる…
中の水じゃないはずです。外の水を取ってるはずです

と、東電の人が４日の会見で言ってました
自分は意味わかんないので、的外れだったらすみません

燃料に土や石を混ぜると熔けるたびに土を巻き込んで互いに離れますから安定してゆきます。
溶岩と同じですね。
水より土のほうが熱を沢山吸収できますし。
土に返す　それだけのことです。
じゃんじゃん山積みすればいいんですよ。床が抜けて土と混ざり始めます。

↑上の話は５・６号機の話でした（汗

水をかけて放射能を洗い流すより　土の中に閉じ込めたほうが良いという発想にならないところが
教科書●覚え大国日本人なんですね。

回答を昔の人・教科書から探し出そうとしかできない日本人。

>>114
スリーマイルと違って地震と爆発のダメージがあるので
原子炉からの漏洩が止められず、
作業場の放射能除去は「できない」と考える。
冷温停止はそれを前提としない別の手段で行う必要があるだろう。

>>121
＞ 水より土のほうが熱を沢山吸収できますし。
できませんよ。

土に似たもの(塩)はすでに大量に入っていますが、これは冷却の助けにはなっていません。

>>126 頭固いなあ・　どうなるか想像してみな。」土をかけたら。
溶岩状になるけど絶対臨界にならないことは想像できるか？

熱で自分も周囲も熔かすたびに混ざり合って濃度が低下するという循環にはいるわけよ。
濃縮されることはありえない。

>>127
原子炉内は臨界になる状況にはなく、誰もその心配はしていない。

キチガイに触るなよ

どうも冷却にこだわっているようだなあ。土は高温になって蒸発する前にどろどろになりウランと混ざり合ってしまう→大量の土をかけておく→表面で放熱　→定常状態に落ち着く。

http://plaza.rakuten.co.jp/condor33/diary/201103310003/
松浦祥次郎という人物がいる。
現在は「原子力安全研究協会理事長」という肩書きなのだが、
2000年から2006年まで原子力安全委員会の委員長を務めていた。
松浦理事長の経歴を見ると、
1960年に京都大学工学部応用物理学科を経て同大学の大学院工学研究科の修士課程を修了し、
工学部原子核工学科の助手を経て 1961年には日本原子力研究所の職員になっている。
1998年に同研究所の理事長となり、2000年には原子力安全委員会の委員長に就任している。
いわゆる「原子力ムラ」の住人だ。


NHKスペシャルを見たが、こういう人が示した図に「溶けた燃料」がハッキリと描かれているのは、
かなりショッキングだった。
俺の知るかぎり日本のテレビで圧力容器の底にたまった核燃料を図解で示したのは、
昨晩のNHKスペシャルが初めてだったと思う。
（ニューヨークタイムズなんかはもっとすごい図を示しているから、驚かないけど）
原子力村もそろそろ村民の団結が崩れているな。

教師肌じゃ沈静化できないな。研究肌じゃないと。

ウランは土の中なら２０００度で定常化できる。

>>89
原発は基本的には岩盤にぶち当たるまで掘るのが基本のはずよ
地上の建造物と同等かそれ以上くらい掘ってたから、20mくらいは掘ってた思う
岩盤まで達してるのか分からんけど・・・

>>95
サンクス、一番知りたかった情報だ
この状態ならCP（復水ポンプ）、CBP（復水昇圧ポンプ）、M-RFP（モーター駆動原子炉給水ポンプ）は
完全に水に浸かってると予想されます
このうち、CBPとM-RFPは比較的簡単に交換出来るけど、CPに関してはTB建屋天井クレーンを
動かす事が最低条件になるので、復水器の水を原子炉に入れるのはかなりの手間が掛かると思います
つか分電盤類もかなり逝ってそうだから、外部機器の方が堅そうです

外部の冷却系統を新設するにしても、漏れを塞がない事には、
どうしようもないのか？

それとも、漏れを塞がずに、熱交換して意味あるのか？

漏れて減った水を注入する必要があるから、やっぱ漏れ塞がないと今と大差ないな・・・・。

死人出さずに、漏れ塞ぐ方法考えるのが、クリティカルパスとみた。

地震から１ヶ月たった
その間に、東電と政府がやった事は

　原子炉/プールに水を入れた
　原子炉に窒素を入れた
　トレンチにコンクリ入れた
　トレンチにおがくずとポリマーと、新聞紙を入れた
　水ガラスも入れた

　汚染水を、海に流した。
　放射性物質を、空に撒き散らした


つまりだ、入れる事と、放射線物質を撒き散らす事しか、出来ないということだ。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※
　一号機が水蒸気爆発、しないよう祈ってます。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※

>>105
私の説明下手あったかもしれないので追記します。
貴殿見解ですと格納容器から岩盤近く地下水に漏れた水が地上近くにまで逆に上がってくる（満たされてくる）という事ですよね。
すると地下水の汚染の意味は決して小さくない亀裂なり穴が格納容器底部とその底を支えるコンクリートに開いているという証明になってしまいます。圧力と矛盾しますよね。
よってそれを否定できる他の仮説として保安員が地上ドロアの水を地下水由来と取り違えた、と考えてみました。

１号機水蒸気爆発のメカニズムは？
１号機がタチ悪いのは格納容器が中途半端に無事なところだろう。
（２号機、３号機は格納容器がやられているから自動ベント）
圧力容器も地震当日の急激な水位低下から想像するに
ダメージは受けているようだが、まだ底が破れるところまでは行っていないようだ。
緊急停止不完全説を採ると、無事なのかもしれない。

窒素パージは水素爆発の危険性があるからで、水蒸気爆発の予防でやっているわけではない。

窒素充填じゃなくて、希ガス系を入れて水素濃度下げるってのは使えないのかね？
これなら安定してるから、窒素よりも化合物が出来ないはず

>>138
建屋最下階は地下１３ｍ。建屋敷地標高は１０ｍ
海水であれ・地下水であれ満水位となれば３ｍの水頭圧がかかります。
そこから判断されては、４０年間に地震・経年劣化も考慮も含んで

>>138
建屋最下階は地下１３ｍ。建屋敷地標高は１０ｍ
海水であれ・地下水であれ満水位となれば３ｍの水頭圧がかかります。
そこから判断されては、４０年間に地震・経年劣化も考慮も含んで

>>139
いやそれらはこちらの皆さんが数週間前からご存知の事かと思いますが…。

ドラゴンヘッドの最後の山は原発のことだったのか

放射能物質は質量があるから大気中よりも地表に積もってる
て事は、まず犬や猫などのペットや子供の危険度が高い

日本の電子機器メーカーよ
高性能で安価で大きさも手ごろな放射線及び放射能物質専用掃除機を開発してくれ
お願いします

>>142
怖すぎて考えられないのですが…
やはり海と高濃度汚染水、つながってます？
特に二次冷却系（海水）のパイプの排出側の構路海面下の浅い所ですよね。
仮にここにピットと同等のコンクリート劣化と
地震による亀裂があるとすると…
干満潮満ち引きで地下水が上がっり下がったり？
さすがにそれは考え過ぎですよね？

>145

だから、あの近辺の魚は食べない方がいいお

生体濃縮あるから。

ただ、俺の予想としては、

生体濃縮じゃなくって、あの近辺の魚自体が死滅する。と予想
は食べない方がいいお

>>30
>>津波が強く襲ったと思われる4号機の巨大な海水ポンプ3台のモーターが水中
にあるポンプからちぎれて流失している。

これ、点検中で津波の前から外されてたってのもう「常識」だよね。

>>146

一月で息を吹き返した！！

そして一月で永い眠りにつきました.........

月蝕カルマ水

赤外線カメラで温度分布を確かめるってのは今回の
無人ヘリが初なの？

>>145
ニュースによると取水口そのものを鉄板で塞ぐらしいよ。
いまは海水使っての冷却は止まっているんだから、
取水も放水も排出もない。
海岸から海水を奥へ導いているところは、全部あやしい。

取水口を塞ぐというのは、東電も
トレンチだー ピットだー がまやかしである事を認めた証拠。
あっちこっちで海とツーツーになってるんだよ。

これ、結局臨界しちゃってるんだよね？

http://www.youtube.com/watch?v=aJdMa1VI0do

以下雑談でおk

そもそも２週間も溜まっていた水を放置していて
作業員の足被曝させちゃってから気がついた理由は何？
水漏れなどの点検なんて常日頃してる作業じゃないのか？

津波でビショビショ
ヘリから海水でビショビショ
消防車放水でビショビショ

そんな時に「水漏れ点検」なんてアホらしくてできないべ？

>>151
排・取水口だけじゃなくて、護岸全般的に捕らえたほうが現実的では、
地下水だとしても、海岸線は干満の差で水位は上下します。
ツーツーではなくとも、なんらかの行き来はあると考えるたほうがよいのでは

あれだけ大量に放水して　どこに水溜まったのか確認もしなかった
ことが不自然だってことなのよ　
　　　

斎藤和義　男だぜっ!!

http://www.youtube.com/watch?v=b01yohRgfyc

しかし、スリーマイル島で実質2〜3日、チェルノブイリでも2週間くらいで大体
収まって事後処理になってきてるんだが、福一は1カ月経っても先が全然見えて
来ないよな

>>160
チェルノブイリの何が2週間で収まったの？

ところで、
・原発の燃料棒のウラン235の濃度は3%と低いため、集まっただけでは臨界しな
い。
・飛び出してきたばかりの中性子は高速すぎて、他のウランに衝突しないため、
臨界が起きるためには水で速度を落とす必要があるが、ホウ素が十分含まれて
いれば、臨界しない。

この認識であってるでしょうか?

>>158
場所によっては100mSv越えてる、原発の敷地内で、ゆっくりパトロールする余裕なんてないだろ。

燃料に水かけたって形状は変わらないし濃度も変わらない。
砂を被せて熱をこもらせ砂と共に溶融させたら拡散し燃料純度が下がる。
高温になればなるほど拡散して純度が下がるというふうにしないといけない。
ウラン濃縮の逆をすればいいことがなぜ気づかないのだろう。

>>163 原発作業員の為の簡単なシールドは2箇所に発案済
頭のいいやつなら　簡単に政策できる
ただ材料の供給問題上　ここには書かない　人海戦術でやれば　すぐ出来る
Ａは防ぎきれる　ガンマ線まで防げる計算だ中性子線を防ぐ方法を今考えている

スレ12の>830　水素除去システムってのは水素吸蔵合金を使うのかな？？


830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)：2011/04/08(金) 23:17:53.26 ID:/3PVFLxH0
以前に雑誌かネットか忘れたけど、事故が起きるずっと前に
アレバが東電に対して水素が発生したときに除去するため（はっきり覚えてない）の
水素○○○○○というシステムを売ろうとしたんだけど、東電は買わなかったとかいう
記事を読んだんだけど、このシステムのこと知ってる人、または記事のURLなど
知ってるひとがいたら教えてもらえないでしょうか。

ttp://melma.com/backnumber_39824_3478734/
■海外ニュース（１２月ー２）
＜輸送＞
●陸軍は燃料電池空港牽引車の契約を与える (2006/10/31)
　国立自動車センター（National Automotive Center ;NAC）は、米国陸軍の戦闘車
両研究開発技術センター（Tank Automotive Research, Development and
Engineering Center ;TARDEC）を通して、水素動力による空港牽引車の開発と実証と
水素吸蔵合金燃料電池技術の一層の開発を行うために、エナジー・コンバージョン・
デバイス社（Energy Conversion Devices, Inc.）に１８０万ドルの契約を与えた。
http://www.ovonic.com/ne_ecd_ovonics_press_releases_more.cfm?pressrelease_id
=381

>>164
なるほど。それは頭がいいかも知れない。

>>163
だったらなぜ３人の作業員は行けたのよ
あそこが一番線量高かくて当初はためらっていたけど結局行っただろ
水を入れた分だけ急いで回収しなくてはならないことなど子供でもわかるべ

>>164 それは面白い

>>168
大丈夫だと言って突っ込ませて
「メンゴメンゴやっぱ死ぬわ」コースじゃね？

>>164
原子炉に砂とか突っ込んだら配管類、計器類が全滅して手の施しようがなくなるから、
解決する確信がないとできないと思う。
で、核燃料が溶岩になったら何かが解決するとも思えない。

>>171 溶岩には一瞬なるねぇ
でも冷えたらガラス状になるんじゃないかな
それに近い形が多分　ごみ焼却炉だと思うよ

>>168
そりゃ行く必要があると分かっていたからでしょう?

仮に164のような案を採用するとしたら
どの物質を入れればいいかな
融点が核燃料と同じぐらいのやつがいいのかな
固体を投入する場合は小さなビーズのような球系でいいのかな

>>164
広い場所の中心にポツンと燃料棒があるなら、それでいいだろう。
でも今は圧力容器内という狭いところにあるので、拡散しようがない。

>>174 一般家庭で出るごみ（可燃物）入れたらいいと思う
ただ　やったことないからなぁ
俺の考え方的には　セメントを作る際の高炉とおんなじなんだよね
違いは　放射線がでるか出ないかだけで　あと温度も違うか

燃料棒を希釈して体積を2倍にしても、あんまり、意味がない。
ある一定の体積の中に均一に含まれるウラン235の量が問題だから。

今衝撃的な事が・・・・・・
ようは地中に埋まれば　周りは勝手にガラス状になって
マントルだっけ？地球の核が処理してくれるんじゃないの？

>>173>>170
水溜まってること確認すんの遅えーよ　結果 遅すぎるから海へ捨てたんだろ
もっと早く確認してりゃタンクやフロートなどの検討も早くできた
やばいんじゃ今でも確認できてないはずだろ

>>151 >>157
了解です。スッキリしました。
尚、私は海洋への投機と汚染の問題はもっとずっとずっと後の優先順位でするべき贅沢な問題と貴殿らに同意します。
�@建屋内の水を排出する事
�Aその他以後作業に差し支える範囲の敷地内の水を排出する事
�B格納容器の流出箇所（恐らく主は配管系か２号はチャンバ）を特定の上塞くこと。
�B最適分量の効率的な注水。
当座は以上をどの順番で着手すべきで、その予想通りに東電が動くかを見たいので貴兄らの意見を頂戴していた。
�@と�Aは放棄か妥協すべき所にきているかもしれませんね。
今までと比較にならん真の意味での決死隊が�B……か。

>>174
スズ

>>176
ゴミ処理場にするのか新しいｗｗｗｗ

>>165
中性子爆弾持ってる国なら技術もありそうな

>>179
横レス。作業員たちは津波の被災によるたまり水だと考えたのだと思う。
機器を信じていた現場作業員たちは、その水に炉の放射性物質が混じっているとは
思っていなかったのではないか。
線量計の警告も、水ではなく機器からの放射によるものと思っていたのでは。

さっき出てた汚染水を濾過する件なんだけど
放射線グラフト重合でつくったフィルターというのがあって
これをうまく応用すればいいのではないか
平常時建屋内の排気に関してもフィルターを通しているはずだが
普通の活性炭フィルターじゃないと思う。
おそらくグラフト重合でつくられたイオン吸着可能なフィルターのはず。
放射能よけの防護服もこのグラフト重合素材でつくると
かなり放射性物質は防げるはずなのではないか

>>164
燃料ペレットは二酸化ウランの焼結物で融点は2800度を超える
溶融混合で希釈する事が可能な時点で破滅的状況なんだけど
固体のままで良いとしても重い燃料ペレット(二酸化ウランの比重は11g/cm3ほど)が
溶融した砂(石英で2.2g/cm3)に分散するかと言うのも疑問

>>184
放射能よけ防護服、
フィルター材使わずとも、
ゴム・ビニールで十分じゃん。

何を今さら。


もしかして、防護服じゃなくてマスクのこと言ってる？

>>185
銀（比重10.3）を混ぜたペレットじゃダメかな？

汚染水濾過メインの話だけど
汚染水もフィルター通してる量じゃないというのもわかるけど
どこかで食い止めなきゃならない訳で
浮き島に貯蔵するのも限度があるだろう
トレビーノやクリンスイの活性炭と中空糸膜じゃトリハロメタンはとれても
放射性物質は取り除けないから、イオンレベルのフィルターが必要なんだ
イオンレベルの高い濾過性能があるこのグラフト重合フィルターは
皮肉な事に布や紙、木などに放射線（ガンマー線）を照射してグラフト構造をつくって
イオンレベルの放射性物質を除去できる
放射性物質を不活化させられる可能性もあるし、少なくとも周囲にまき散らさない。
ゴムやビニールだと室内に入るときに洗浄とか振り落とすーとかいってるが
結局放射能を周囲にまき散らすことと同じだから、
ゴムやビニールとは対放射性物質除去効果の程度が全く違う

まさに「蛇の道は蛇、毒を以て毒を制す」といういうのはこのこと
たぶん原研やメーカーの東芝、日立の原子力に携わっている人間は意味が理解出来るはず

日本の原発は全て岩盤上に直接建ててるよ。杭なんか使わん。

>>135
復水器の水は復水貯蔵タンクを介して今注入してるラインから入れられるんじゃないか。
問題は復水器に原子炉の水を閉じた回路でどう取り出すかだと思うんだが。

蒸気ラインが生きてるなら、そこから出せないかとは思うが、
それを冷やして水にする機能をなんとか後付けできないものか。
復水器のその機能は、たぶん使えないだろうし。
タービン建家側で作業できれば、なにかできるとは思うんだが。

>>136
格納容器からの漏れがあるかないかは確認しないと、
次の作業に入れないだろうね。
そこが漏れてたら、どんなことしてでも直すしかない。

原子炉容器からは漏れてる前提で、
格納容器から漏れてないこと前提の安定冷却方法は、
内部で検討が進められてると信じたい。

>>188
> 皮肉な事に布や紙、木などに放射線（ガンマー線）を照射してグラフト構造をつくって

原子炉の周りに原料をしばらく置いといて海に沈めればいいんだな・・・なんて地産地消w

現場は放射能濃度上がってるけど
周辺地は濃度下がってませんか？
放水活動で全国に飛散するのは止めてるって感じでしょうか。
その代わり海に流れるのは止められないようですが

NRCのRst Assessment 3/26

http://www.scribd.com/doc/52467769/NRC-Rst-Assessment-26march11

>>136,191
２・３号機は、今のような感じで数年間冷やし続けるしかない。
できたとしても注水ルートが複数に増やせて冷却効率が上がるとか、
地下に染み込む前に汚染水を回収できる程度。

って共通認識が出来つつあるかと思っていたが。

原発って潜水艦の技術と似てる気がする
高圧で密閉が必要って部分で
漏れ始めてるけれど、中身が全部出てくるほどではない
というのが想像難しい。。
漏れが低濃度なら、それをスズランにつないで少しずつ外に燃料を出していくのもありでは？

そろそろ緊急停止から30日経つけど、反応は時間的に止まらんのかな

>>196
まあ１号機に関しては給水温度とか圧力とかを見る限り、ちょっとまだまだ収まりそうにないよね。

ところで二号機立坑から水吸いだす計画があるが、炉心に注水してて漏れてるなら
いつまで経っても水位減らなくて、タンク足りなくなってまた海洋流出とかなりそうなんだが・・・

タービン建屋、トレンチ内の水を、タンクに排水。
そうするとタービン建屋にどこから流れてきているのか分かる。
それが原子炉建屋なら、次はそこから排水。
配管から漏れているのなら、その付近に土嚢を積んで、同じく排水。

こうすれば地下に染み込むのを防げると思うんだけど、どう？

高濃度汚染水、午後にも移送　福島原発２号機
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011041001000085.html

ttp://www.nytimes.com/2011/04/08/world/asia/08japan.html?ref=asia

匿名の関係者の証言

“It’s a little like pulling a thread out of your tie,” said the executive,
who spoke on the condition of anonymity to protect business connections
in Japan. “Any breach gets bigger.”
日本での取引関係を守る為に、匿名を条件に答えた幹部が言うには
「ネクタイを引きぬくように、少し（汚染物質が格納容器から）でている」
「どの亀裂も大きくなっている」

Flashes of extremely intense radioactivity have become a serious problem,
he said. Tokyo Electric’s difficulties in providing accurate information on
radiation are not a result of software problems, as some Japanese officials
have suggested, but stem from damage to measurement instruments caused
by radiation, the executive said.

非常に強い放射能の流出は、深刻な問題となっている、と彼は言った。
日本の当局者が示唆しているように、東電が放射線に関する正確な情報提供の難しさは、
ソフトウェアの問題に起因するものでなく、測定器の損傷から生じていると、幹部は述べた。

Broken pieces of fuel rods have been found outside of Reactor No. 2, and
are now being covered with bulldozers, he said. The pieces may be from
rods in the spent-fuel pools that were flung out by hydrogen explosions.

破損した燃料棒の破片が、２号機の外で発見された。そして、それらは現在
ブルドーザーで覆われていると、幹部は言う。その破片は、恐らく水素爆発に
よって使用済み核燃料プールから来たものであろう。

建屋の中って入れるの？

>>202
こっちのスレまで来ないでください

>>199
手順はそんな感じだろうね
遠隔で土嚢って積めるのかな？

>>204
排水した後、純水を床や壁に吹き付けて、残っている放射性物質を除去したり、
換気したりすれば、建屋内の線量も下がり、
長時間の作業も出来るようになるんじゃないかな？

http://www.keirinkan.com/kori/kori_chemistry/kori_chemistry_2/contents/ch-2/2-bu/2-2-2.htm

ここの一番下にある気相反応の圧平衡定数をみると
水が分解する反応は相当遅いけど、
実際に水素が発生してるからそこそこありえるんだろうな。
（ジルカロイはもう反応しきっちゃってるよね、、、）


>>162
逆に考えてU235の濃度を考察してない臨界の話は見る意味がないでしょうね。
運転期間とかの、そこらへんの情報が出てこないと考察しづらいでしょうけど。

〜At No. 2, extremely radioactive material continues to ooze out of the reactor pressure vessel, and
the leak is likely to widen with time, a western nuclear executive asserted.

“It’s a little like pulling a thread out of your tie,”
said the executive, who spoke on the condition of anonymity to protect business connections in Japan.
“Any breach gets bigger.”

「放射能の漏洩は時間とともに大きくなる傾向にある」
「どんな亀裂も大きくなる」

依然として悪化し続けているようだな・・

これは一般論でしょう。この人は現地の情報もってるわけじゃなさそう．

>205
東電も排水後、除染って言ってる

>>208
原文よめば？
At　No.2, で始まってるでしょう？

それにNCRの調査員の報告だよ？

瓦礫にホットスポット(放射線量高濃度地帯)２箇所
エース黒田、燃料棒混入してる可能性を否定せず

>>208
北風になったときの茨城とかの降下物量に注意だな。
http://atmc.jp/ame/

>>210
a western nuclear executive で、business connection に気を遣わなきゃならない
人の言ってることでしょ．

>>210
その原文に情報ソースが書いてあるでしょ?

>>195
＞２・３号機は、今のような感じで数年間冷やし続けるしかない。

「掛け流し」状態を数年間続けるしかない、っての？
毎日出る汚染水はどーなるの？ 海へ流すの？ 太平洋沿岸の漁業壊滅させろ、っての？

>>215
> 「掛け流し」状態を数年間続けるしかない、っての？

現状ではyes

> 毎日出る汚染水はどーなるの？ 海へ流すの？ 太平洋沿岸の漁業壊滅させろ、っての？

それをどう止めるか考えるスレがここ
不安厨は原発本スレへどうぞ

一旦タービン建屋の水を抜くことが出来て、軽く除染して、それで調べたら漏れてる管が見つかって、
いくつかのバルブを閉じたら漏れが止まって、残りの配管で循環冷却系が作れたら最高なんだが。

軽く除染する前に見つけなきゃ駄目だろ。
除染している最中に水がたまってきたらおバカの証明。

とりあえず、>>3からデータ拾ってフィッティングしてみた。
以下は参照元データ

プラントパラメータ推移
http://lucian.uchicago.edu/blogs/atomicage/2011/03/26/plant-parameters-google-document/

式はこんな感じ。データは安定しているとこ中心で合わせた。
y=A exp(-t/τ) +B
とりあえずなんで、半減期だけみて下さい。
後でもうちょっとまともな計算に変える予定。

２号機　6.19 日
３号機　6.25 日

この結果は、ヨウ素の半減期と比較的近い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%A6%E7%B4%A0%E3%81%AE%E5%90%8C%E4%BD%8D%E4%BD%93
131I　8.02070(11) d

DWの放射線源はヨウ素が支配的というのは、たぶん正しい。
実行値が短くなってるのが、他の半減期の短い放射線源によるものか
DWからのエアの漏れによるかは、もうちょっと考察が必要かと思う。

http://img51.photobucket.com/albums/v155/TMMTMM/Reactant_blu.jpg
http://fc01.deviantart.net/images3/i/2004/182/6/4/Reactant.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=vhSxqZy0IGE&feature=related

↑
福島第一原発の内部の様子

１６４だけど　乾燥した砂をエアで吹き付けたら隅々まで入る。
ウラン濃縮の逆をやる。熱がこもり周囲の砂も巻き込んで熔けて混ざり合う。
高温になればなるほど拡散してしまう負帰還に転じる。
水をかけて臨界すれすれの形状を保ったままじゃ処理のしようがない。
ピラミッドのように土を被せてゆけば今よりはマシな状況になる。

>>218
除せんする前は、危なくて調べられないのではないかと思う。
きのうNHKスペシャルで見たけど、配管の複雑さは半端じゃなく、調べるのに相当
時間がかかりそう．

>>219
キセノンも放出されてないか？原発事故ではヨウ素より大量に出て、

会津若松や
http://maps.google.co.jp/maps/ms?hl=ja&ie=UTF8&brcurrent=3,0x34674e0fd77f192f:0xf54275d47c665244,0&msa=0&msid=217461329303102559820.00049e8ecbad4b82d2ef7&ll=38.074041,140.410767&spn=3.692704,3.900146&t=h&z=8&iwloc=00049e9a7e772e525b2d7

南会津
http://maps.google.co.jp/maps/ms?hl=ja&ie=UTF8&brcurrent=3,0x34674e0fd77f192f:0xf54275d47c665244,0&msa=0&msid=217461329303102559820.00049e8ecbad4b82d2ef7&ll=38.345964,140.542603&spn=3.678943,3.900146&t=h&z=8&iwloc=00049e9a84e7e9e6cac7d

で見られる爆発的な放射線量の上昇と下降についてはキセノンが一番有力だと言われている。

>>185さん　圧力容器の下に砂が入るからそこに落ちた燃料のほうが重いから砂の中を下に向かって移動しつつ拡散すると想像します。
ただ高温のため原子の拡散力は重力に勝つのではないかと。想像ですが。

その理論で行くと、比重の大きいものを圧力容器の底にばらまいておくと、
効果あるかもってこと？

タングステンは融点高すぎるので、金の粒子を送り込む？

Au (19.3)、W (19.3)、U (19.1)

１６４だけど　チェルノブイリの隠されていた画像をみたけど、異物を巻き込みながらパイプを通過して結局冷めて固まってたよね。
土の中で燃料が高温になればなるほど周囲の砂を熔かして溶岩のように混ざり合って体積表面積を増やしてゆく。
砂を山のように積み上げれば砂の表面に水をスプレーするだけで定常状態に落ち着く。

既存の知識・教科書では解決できないだろうな。
ひょっとしたらこれからの緊急装置は
水を抜いて一気に乾燥砂で封じ込める　という方法に変わるかもしれない。ウラン燃料なんて１０００倍に希釈してしまえばどってことない。

>>225さん、今の福一を想像すれば格納容器に先に砂をいれておけば　圧力容器から落ちた燃料が
砂を熔かしながら沈んでいきます。その過程で濃度が下がるということなんですけど。
でも２０００度の高温だと比重の差で下に沈殿することはなくてむしろ重力に逆らってでも拡散すると思います。
これは日常の実験でもありえると思うのですが。
金を使うのは思いつきませんでした。

格納容器の容量が今の20倍くらいあったら電源喪失しても1日は大丈夫だったんじゃないかな
少ない水を高速で回すという発想が間違ってたみたいな気がする

砂を投入したら酸素が出てグツグツと煮えるからきっとウランの拡散が加速されるでしょう。

このスレを見てると大分原発も落ち着いてきたかなって感じ
ちょっと前の緊迫した感じと比べるとスレ全体の雰囲気で安堵感が味わえる
安心しました

>>229 コンパクト＝安価　がミエミエですよね。
労働組合が強くて高すぎる給料もらってるくせに。

固形物を送り込んで失敗すれば復元不可で取り返しがつかなくなる。
１００％確実な方法でないと。

今のままだと未来が見えず　取り返しのつかないことを継続中ですよ。
どうせ石棺で封じ込めるんでしょう。それに何年もかけるのなら溶岩としてふうじこめたほうが安全です。
ガラス固化と同じです。

今のやり方は１０％確実レベル。水で冷やしたって臨界ぎりぎりの形状が維持され続けるだけ。

>>228
福島に着いてるかどうか知らないけど、
コアキャッチャーてそういうものなんだよね？

>>211
まあ、プールの燃料棒の一部分は爆破で飛び散った可能性は十分あるわね。

飛び散った燃料棒であれば、それこそ>>164ができるから、それほど深刻じゃないわな。

>>236 さん、１６４です教えてくれてありがと。なんか安心しました。
仕事で砂をエアーで噴出して金属表面を綺麗にする　サンドブラストつかってるんですけど。
あれなら隅々まで行き渡ります。破壊された容器の隙間から中に入るかと。

>>223
十分あるんじゃないでしょうか。
飛びやすいので当然だと思いますが。

Xe-133(編註:キセノン133、半減期約5日)
だと時間もちょうど合いますね。


こんなの引っかかった。
http://getnews.jp/archives/108522

仮設タンクの増産と設置ﾏﾀﾞｰ

色々考えても
東電はしないんだね
東電がちゃんと具体的現実的対応しない限りはじまらない
東電になんとかちゃんと対応策を取るようにさせるのはどうすればいいんだろう

燃料棒のウラン235は、3%と密度が低すぎるので、周りに水がなければ
臨界しないらしいよ。

周りに水があればあるほど、臨界の危険が高まるという矛盾がある。

大逆転の発想、水で冷やさない説を取られている方。
砂かタングステンか金かはともかく溶融燃料自体を゛薄めて゛ウラン濃度つまり空間的な密度を下げ再臨界を予防しながらついでに拡散を封じ込める、というアイデアですよね？で下記疑問
・どの場所で混ぜる前提？まさか溶け出してきたウランドリップコーヒー？
・混ぜる段階で混ぜものは個体？
・それともあらかじめ高炉で溶かしたもの？
・で崩壊熱が下がる？
・かくはんするわけでもなくどうやって対流だけでウラン濃度を均一にする？
・逆濃縮の段階で再臨界したら二の矢三の矢は打てる？
・減速材つまりホウ酸水や制御棒の役割はお砂に期待できる？
・逆に偏向的に濃度が高まったらどうする？
・ぺレットを作る技術の応用すなわち鉄金属鋼業の技術者に検討させたにしても高炉外の露天混ぜのなど知見無し、責任が持てる？。
まだありそうですが、 とりあえずこんな感じ

制御棒がなくても、水さえなければ臨界はしないらしい。
冷却のための水が、むしろ臨界の危険を生む。
それを避ける方法は、水にホウ素を入れることだが、東海は金をケチって、
ちょっとしか入れてないから臨界してしまってるらしい。

>>132
いい指摘だと思う。燃料が圧力容器の底に溜まってる、つう認識にお墨付きを与えたようなもんだね。

>>219
原子炉から（蒸発して）出る
代表的な核種と半減期
その割合を調べてもらえたら
それを元に現在の割合を算出しますよ。

自分だけだとあまり知識がないので
コツコツやるとだいぶ時間かかりそう。

原子炉と燃料の状態を考える参考にはなるはずかと。


じゃ、しばらく選挙行ってきます。

>>225
一応、燃料棒のウランは、酸化ウランなので、鉛や水銀、超硬合金、
ヘビーメタルより比重が軽い。

「ウラン燃料をズブズブと地球内部に沈ませない方法」でGoogleして
発見した。

>>221
圧力容器の底に溜まっている以上、土と混ぜても意味がないんだが。

>>243
追加。

・ウランの比重は重いが、主に発熱する核分裂生成物(FP)の比重は2〜10程度といろいろ。
　それらが分離する可能性は？
・分離して、ウランの砂の山から流れ出して、格納容器の横などに穴を空ける可能性は？
・分離して、FPだけが集まって高温になった場合、沸点の低い物から順次、気化する可能性は？
・高温になると化学反応も起きるが、なにが想定される？

除染ごに亀裂を見つけるって
東電を見ていてそんなことは出来ないと思う少なくとも一つ残さずやるのはちょっと無理
熱くなった水って表面に出てくるから空冷ってか冷凍庫の中みたいな冷たい風ってのはどう
あの超長いコンクリート入れるやつで激近までいって風送るってだめかな
もうこれ以上複雑になるとまた副作用が出そう

>>239
キセノンとかヘリウムとかどんなに密閉してもスカスカ漏れますけど、大丈夫？ヒント潜水艦。

>>231
原子力に詳しい人なら今の状況が安定したなんて到底言えません。
１号格納容器の内圧上昇で格納容器が延性的に破壊されるのはまだまし。水素爆発、水蒸気爆発による大気への瞬時大量放出だけは絶対に避けてほしい。
海への大量流出は時間の問題で発生確率は1。したがって海の隔離を早急に進めるべき！

東電や保安院の言う安定は何も見つからないの意味だからな
活火山観測と一緒

ウランを濃縮させることの難しさを考えたら拡散がいかに容易いかは想像に難くない。
大量の砂で覆えば、高熱になったらなったで砂と自身が熔けて薄まるだけ。
爆発も何も起こらない。高熱になればなるほど拡散体積が拡大されるというウランにとったら自滅循環に陥る。
もともと土に拡散してたものですから。元の状態に戻すだけ。

ある空間内に一定以上のウラン235が存在しているとマズいわけで、
その「ある空間」が同じならば、いくら土と混ぜて局所的な濃度を下げても、意味がないんですよ。

>>247
溶けた鉛の表面に浮かせて冷却すりゃ良いのか

水のかけ流しには未来が無い。上部だけ熔けて固着した燃料棒集合体をどうやって分解するのか。
それなら全部自然に熔けて土に混じって底に溜まってくれたほうがいい。

>>254
ウランの濃縮が面倒な原因は、
天然ウランのウラン235の含有率が低いこと
そして何よりも、
ウラン235とウラン238の化学的な特性が同じで、
ただ、わずかに重さが違うだけ、ということなんだ。
つまり、
ウラン235を薄めるなら、ウラン238が最適だな。

>>243
>減速材つまりホウ酸水や制御棒の役割はお砂に期待できる？

実は「減速」させると逆に臨界してしまうんだよ。正確には
制御棒やホウ素は「吸収」する。出てきたばかりの中性子は高速すぎて、
他の原子核に衝突する確率が低いし、衝突したとしても、捕獲されにくい。
水は「減速剤」なので、臨界を促進する働きがある。原子炉の燃料棒
は、ウラン235の密度が低く、周囲に水がなければ核分裂を起こさない
らしい。爆弾のウランは、密度が高く、集まるだけで核分裂する。

水は冷却効果と相反する作用を持っており、実は扱いが厄介。

じゃあなんで水かけ続てんの

冷やすにはそれしかないから。
とりあえず今は、格納容器内に収めとくのを主眼に置いていると思う。

>255 意味がありますよ。まず今よりはるかに臨界が遠ざかる。
固まった溶岩のようなのでほとんどが内部の封じ込める。
体積表面積が増えるから総カロリーが同じであっても安全に冷却が可能。
大量の砂で覆うから内部がどろどろであっても定常状態にもちこめる。
空気中への飛散量が今より確実に下がる。
　ブレークスルーやるには欠点を探すよりは皆でアイデアを思いつくがままに出したほうが可能性が高まると思います。
ます。ここでは私が思いつかなかったアイデアを追加してくださるので、嬉しく思います。
ありがとうございます

>>257
俺も空焚きして地中に落とすのも手だと思う。ただ、地下水に触れたときの影響は考えねばならない。

>>258

>ウラン235を薄めるなら、ウラン238が最適だな。

自分もそう思った。比重にほとんど差がないので、基本的には
勝手に混じりやすい。空気の場合でも、窒素分子と酸素分子の
比重は非常に小さいため、通常は、上下に分離しない。

水と油のように親和性が低い物は分離するが、親和性が高い物の場合、
自然に分離するには非常に時間がかかる。窒素と酸素は、風などが
吹くだけで混じってしまうので、分離しない。

水かけるしかないなら汚染水をきれいにすることを考えなくちゃいけないし
水で続けて臨界が起こりやすくなるってのは放置でいいの

>>259
それって、炉を空炊きにして制御棒を全抜きに落っことせば再臨界の危険性はは収まるって言ってます？
燃料ペレットは炉に入れるまで安全、っていう意味に過ぎないのでは無いんですか？猫に小判バケツにウラン。

>>262
> まず今よりはるかに臨界が遠ざかる。

それを>>255で否定しているのですが。

で、思いついたアイデアの問題点を無視して、無謀な実験をやれと?

>>266
空焚きになったら臨界の可能性は無いよ
制御棒が無くてもね

コリウムに異物混ぜる検討してるやつは
熱伝導率の変化と、合金による融点低下ぐらいは検証しろやボケが。

認識の確認します。
制御棒を突っ込む→中性子の速度が落ちる→ウランが中性子を捕獲しやすくなる→分裂が盛んになる→熱が出る。
でしたっけ。なんかテレビでは逆なような。今頃ごめん。」

>>266
制御棒を落っことすと危険性は増すが、それでも周りに水がなければ、臨界は
しないんだと思う。しかし、臨界しなくても、崩壊熱は出て来るので、
高温になり、溶け落ちて圧力容器の底が抜けるかも知れない。

なので、冷やしながら臨界もさせない方法がベストで、水+ホウ素、という
のが普通ではあるが安全なのでは無かろうか。

>>267 ウラン鉱山で臨界が起きてるの？
まあいいや。
それと水かけ続けた後はどうしてゆくのかも考えないと。

>>270の発言で、もうID:2a5RnmOs0はNGってことで。

全然違う
制御棒は中性子を食う
水は中性子の速度を遅らせる減速材で臨界には必須

>>271
そうそうそういう普通で単純なのがいいんだよ
一か八かは原子力の局面では使えない
汚染水の対処法を考えた方がいい
だって水運んで除染して亀裂さがすあいだもずっと水かけてんだよね

>>273 さんはどうやら嫉妬心の塊のようで。やりにくい人だ。

主な物を軽く調べた。

http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_product_yield
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fission_yield_volatile.png

半減期が短いもの。
133Cs　2.065y　6.7896%
135I　6.57h　6.3333%
131I 　8.02d　2.8336%
147Pm　2.62y　2.2713%
106Ru　373.6d　0.3912%

I　ヨウ素　融点113.75℃　沸点184.25 ℃　比重4.94
Pm　プロメチウム　融点1168℃　沸点2460℃　比重7.2
Xe　キセノン　融点-111.9℃　沸点-108.1℃
Cs　セシウム　融点28°C　沸点641°C　比重1.903
Zr　ジルコニウム　融点1852℃　沸点4408°C　比重6.5
Ru　ルテニウム　融点2500℃　沸点4100℃　比重12.43
Pd　パラジウム　融点1555℃　沸点2963℃　比重12.0
Nd　ニオブ　融点2415℃　沸点2900℃　比重8.56
Mo　モリブデン　融点2620℃　沸点4650℃　比重10.28
Ce　セリウム　 融点795°C　沸点3443°C　比重6.77

>>268
最初っから、容器底に砂でもまいて、ほったらかしにしとけば一番良かった、っておっしゃってますか？
残念ながら、海水を入れ石原軍団のハイパー隊が命がけで補充しちまったので、岩盤の上まで水びたし。建屋の底コンクリートの密閉空間で水蒸気大爆発は避けられず。
海水を入れる前に出して欲しかった案。

>>274さんありがとう

>>278
でてても東電は恐くてやらないだろう

今の１号機圧力容器は、燃料が溶けて底に溜まってる、この認識でここに居る人はOKなのか。
まずはそれを確認しておきたい。

>>132
＞NHKスペシャルを見たが、こういう人が示した図に「溶けた燃料」がハッキリと描かれているのは、
かなりショッキングだった。
俺の知るかぎり日本のテレビで圧力容器の底にたまった核燃料を図解で示したのは、
昨晩のNHKスペシャルが初めてだったと思う。＜

じゃあさっさとアメリカに相談していたら、
>>236　さんの言われたコアキャッチャーが実現できてた可能性があるのかな？

>>270
さんは皮肉で言ってるんでしょ。
それか汚染海で釣り

>>281
だいぶ前に見たぞ、どの局かは忘れたが。

>>278
あれ？臨界の話じゃなかったの？
空焚きの影響は地下水の存在も含めて検討すべきと言ってるんだけど。当然水がなくなるまでの過渡的な状態も含めてね。

東電はなんとか修理しようと思ってたから　水を選んだのかな。教科書どおり。
最初に廃炉にするつもりだったら水じゃなくてコアキャッチャーだったの？

>>281
んなわきゃね。
底はお鍋じゃね。

NHKのオバサン向け大サービス概略図みるより
みんな設計図面見てるでしょ
と期待。

水が残っていても砂かければいい。あっという間に乾燥する。

>>278
お前は何を言っているんだ？

まあ人に考えさせて、自分は突っ込みだけ。というのは開発会議では邪魔なだけで。・・
水かけた後のシナリオも聞いてみたい。

>>259
調べた。

U-235とPu-239の中性子衝突断面積
http://wwwndc.jaea.go.jp/j40fig/jpeg/u235_f1.jpg
http://wwwndc.jaea.go.jp/j40fig/jpeg/pu239_f1.jpg

核分裂の中性子の平均エネルギーは2MeV。
減速材があるときと、全くないときを比較すると、
核分裂する確率は1000倍ぐらい違うか。

中性子線
http://suzuka.cool.ne.jp/cyobicyan/cyuusei.html

中性子の減速
http://www.nuc.musashi-tech.ac.jp/yoshida/yoshida/jugyou_text/genshiryoku(1)2007-4.pdf

2MeVの高速中性子が0.025eVの熱中性子に減速するまでの衝突回数
H　18.2
H2O　19.8
C　114
O　152
Fe　510
U　2172

ドラム缶のような容器を作り、中にゼオライトを入れる。
穴を二つ開ける
高濃度汚染水を通す
セシウムはゼオライトに付着する
ろ過された放射能濃度の下がった水が出てくる
セシウムの付着したゼオライトごと容器を保管する

昨夜　どこに言えばいいかわからないから武田さんにメールしておいた。
砂の件。一笑されるだけだけど。

>>288
水がなくなるまでの過渡的な変化で水素爆発や水蒸気爆発が発生しないことを立証しないといかん。地下水脈もかんがえないと

水を移して復水器のなかの水をなくした後東電がなにをするかだな
あの海に出てた量の水っていまどこに言ってるんでしょうか

>>294さん 教授が生徒指導してる真似してる場合じゃないのよ。
あなたが考えてよ。
なんで私があなたを満足させにゃならんのよ。
今よりマシな方法ということで皆でかんがえましょうね。
密閉しなければ水素爆発はおきませんよ。２ｍ厚のコンクリートを熔かして地面に潜り込んでゆく
夢みたいなことはありえない。

穴を塞いで、冷却水の通り道を修復してポンプ繋いで電源ON

>>296
では水無しで崩壊熱はどのように除去されるのか教えてくれ。
コンクリートが融解せずに伝熱だけで冷却できるというのか？

>>292 さん　シートで全体を囲んで　一部から吸って気流を内側に向かわせて
その汚染空気をゼオライトに接触させれば除染できる。

まあ>>112からの砂棺案は、水棺案よりは現実的かも知れんな。
しかし、砂棺は圧力容器から燃焼が全て格納容器に溶け落ちた後で無ければ逆効果だろう。

問題は、圧力容器の燃料を格納容器に安全に溶け落とす事ができるかだが、
それが可能とは思えないのだよな。

逆に、全ての燃料を格納容器に安全かつ綺麗に溶け落とす事ができれば、
スズ棺やガラス棺も検討できる訳で、その時点で砂棺がベストな方法かどうかは何とも言えないと思う。

砂と混ぜる説は前から出てるスズ投入説と基本的に同じだろ
考え方としてはあり得る
どの程度うまく混ざるかの問題だと
思う

そう、水をかけててもその汚染を除染する事を考えればなんとかこの状態で保持できて冷えるかもしれん
なのに東電はしない
だから水を移動させた後の東電の動きが今後を決める

燃料のウラン装荷量、損傷割合、損傷量
１号機　69トン　70%　48.3トン
２号機　94トン　30%　28.2トン
３号機　94トン　25%　23.5トン

格納容器の底の縦5m×横5m×高さ7mのコンクリートの重量
5m×5m×7m×比重2.3=402.5トン

>>290
レビュー時に否定されると邪魔だというのもいかがなものかと。
そういうツッコミ専門の奴や利害関係が不一致の奴も含めて他部門や上司の指摘を論破できるかを検証するのが目的。
つかマンガ以外に開発会議という名の会議を開いているメーカーってあるのか。

>>298さん　砂の言いだしっぺです。燃料の周囲の砂が溶岩のように熔けてその体積を増して行くことで吸収します。
上にどんどん砂をかけて山にします。その間に周囲をコンクリートで囲んでゆきます。
ある表面積で定常状態になります。

>>303
熱伝導率　W/(m·K)
鉄　　　　　　80.2
コンクリート　1.6
25℃の水　　　0.6075
空気　　　　　0.026

でも砂はちゃんと混ざるんだろうか
山になった砂は下になった砂と混ざるの
素朴な疑問でスイマセンが接点が内場合効果あるんでしょうか

×下になった砂
○下になった燃料

>>290
自分では調べたり検討したりせず、自分は思いつきを喋るだけ。というのは開発会議では邪魔なだけで・・・、だろ。

>>305
そこまでしなくても、格納容器に燃料を全て落として、
格納容器の1/3くらいを砂やスズやガラスで埋められれば、
格納容器の鉄壁で熱が伝導し、格納容器全体の表面から空冷される様にはなる。
まあ、これは水棺にしても同じ。

ただ、水棺の問題は、格納容器の温度が150℃以上になると水蒸気を処理しなければならない点。
砂棺の場合は、格納容器の温度が200℃程度になっても耐えられると考えられるので、
自然空冷で平衡状態になると思われる。

それとどんだけの砂なら冷却できるんでしょうか
そんだけの砂が入るの

>>309 ひょっとしてアイデアが全く浮かばないだけの人かな？
浮かぶような人なら　俺ならこうするぞ！とか先に書くものねえ。
他の人をみならったらどう？　俺、びっくりしてる。
民主党に　人の知恵に頼る謙虚さがあればこんなことになってなかったと思う。

その後処理する時はその砂をどうするんだろ

>>313
もちろん、砂棺にした後は、温度が100℃以下になるのを待って石棺コースでしょうな。

な理由や、燃料を格納容器に安全に落とす方法が無い時点で、砂棺は賢い作戦では無いと思います。

>>312
普通の人は、次々に浮かぶアイデアを、口に出す前に、調べたり検討したりするんですよ。

>>291,303
コンクリートの原料として主に使用されるポルトランドセメントを構成する主な物質
ケイ酸三カルシウム（エーライト、3CaO・SiO2）
ケイ酸二カルシウム（ビーライト、2CaO・SiO2）
カルシウムアルミネート（アルミネート、3CaO・Al2O3）
カルシウムアルミノフェライト（フェライト、4CaO・Al2O3・Fe2O3）
硫酸カルシウム（石膏、CaSO4・2H2O）

8　O　酸素
13　Al　アルミニウム
14　Si　ケイ素
20　Ca　カルシウム
26　Fe　鉄

水の数十倍の衝突回数はかかるが、コンクリートも減速材として機能するかも？

コンクリートの融点は1200〜2500度

>>310
で、どうやって入れるんだ？
水管に粉入り水or粉入りガス流したらヤスリかけるのと同じだから、
あっという間に穴だらけだぞ。

何かを足すのはもうやめた方がいいように思う

>>318
砂は水にどうやって入れるんだ？

水蒸気が蔓延しているところに粉塵をいれると結構飛ぶよ

そもそも、"パイプに個体流す技術"なんて有ったら、
メタンハイドレート採り放題なわけで原子力なんて要らない罠w

>>272
おきてる所もあるよ
マントルの中ではおきてるって話もある

>>318
サンドブラスター

>>305さん
ウランが69トン
ブラストの吐出量は、その砂をどこから持ってくる、コンプレッサの出力は
周囲のコンクリートは何トン、ミキサー車は、型枠は
作業時の放射線は
作業員はガンダムですか？
申し訳ないが、スレが違うように思われる。

>>318
まあ、自分は砂棺は推奨していないけど、格納容器内に砂などを入れるのは、
今、窒素を注入しているラインが使えるかも知れないとは思う。
まあ、配管が詰まったらその時点で全て終るので、その意味でも危険な作戦と思う。

そもそも2mのコンクリートが耐えると断言出来るのなら砂かける意味が不明。塩の山もできるしね。

>>315さん　現実を見てよ。天才でもない自分で調べるよりこうやって相談するだけで、いっぱいアイデア出てくるじゃない。
だれがという問題じゃないんですよ。皆で

粉体工学の専門家もいるしゼネコンは粉体注入の技術も持ってるから、そいつらよべばスズでも砂でも入れられるだろ

格納容器の底にハフニウムを流し込む手段はないでしょうか?
底が抜けることを懸念しています。

第一原発行ってきたけど質問ある？ 働くモノニュース 人生VIP職人ブログwww
http://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-3826.html

第一原発行ってきたけど質問ある？
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1302353873/l50

>>327
あなたは>>309が読めない?

今の水をかけている状態は、排水からの回収系を考えれば
何とかなる可能性があるが、
砂を入れる案だと地下水に触れた場合に危険じゃないか？

そこを何とかするのを考えるのが他の人の仕事♪って言われても
それなら今の状態で排水系を考えたほうが安全だと思うので却下な

>>316
コンクリートを溶かして、コンクリートに囲まれた上で、
コンクリートとウラン・プルトニウムが分離し、
ウランとプルトニウムが一定量集まらない限りは、
核分裂を起こすのは難しそうだなー。
スリーマイルでも核分裂は起きなかったわけだし。

原子核が軽い水に囲まれる方がよほど核分裂を起こしやすい。

砂棺とかお前らも相当に疲れてるな
現場の疲労は極限だと推測

でも何かを入れた時問題が起きてる
出してるときは起きてない
今入れて起きてないのは水ガラスだけっぽい
でもあの水がどこへ行ってるかは不明になってるだけ
すぐにどっかの水位が上昇するはず

>>328
＞ゼネコンは粉体注入の技術も持ってる
それはオープンエアなスペースに特殊な装置使って砂を充填する技術であって、
管路に砂を流す技術では無い罠。

>>326
放射線を遮蔽するのと、空気より熱伝導が良いので、熱が集中して燃料が格納容器を溶かすのを防ぐ
と言う意味は有るね。
少なくとも、溶けた燃料をむき出しにする策は無い訳で。

でも、あくまでも自分は砂棺には反対ですけどね。

本当は開発者じゃなく下流工程の人か、もし開発側なら、自分がいつも先輩に注意されてる事を
ここで書いて発散しているのだと思うが、
ちゃんと理解してないので微妙にニュアンスが違う。

>>327
検証もなく思いつきだけで物事を解決できるのなら素晴しいけどね
前例がないというのが最大のリスクだと理解してるのだろうか
まあ,こんな場所なので思い付きを口述するくらいは幾らでもどうぞって所だが......

そういや,IAEAを説得できるのかな?

格納容器内に大量のコラーゲンを入れても解決できませんか？

癌をコラーゲンで包んで封じるという記事を見ましたが

仕事で機械を磨くのにサンドブラスター使うけど箱の中でつかってるのに半径１０ｍ飛んでます。
砂はケチって壁塗り用の珪藻土。

考えてみろセメントの高炉とおんなじだわ
砂棺の発案者はすごいと思うぞ

>>341
サンドブラスター≒ヤスリ

>>340
瞬間で蒸発

ID:2a5RnmOs0の一連の書き込みを見る限り釣りか工作員だろ、NG推奨
砂をかけた場合に予測される具体的なデータを一切出さないからこのスレの趣旨である技術的考察は出来ない

>>300

これが本質的な問題だと思うな。砂かけ案は。

東電あるいは政府の最終目標は
冷温停止後,蓋開けて燃料ペレットの全量回収
としてるんじゃないかな?

ガラスで固めるより砂で固めたほうが　後々削岩機で割るのも楽だし　輸送もしやすいわ。

>>333
原子核が軽い水に囲まれる方がよほど核分裂を起こしやすい


回収水の除染はなんとかできるかもしれんが
水の問題は
これかもしれん
これの恐怖が無ければ冷やし続けれるかも

>>347
そうだよ。
中に燃料残してコンクリで固めたら（≒石棺）半永久的にメンテ必要だし。

きっと東電も　アイデア潰し屋に困ってることでしょう。
彼らの特徴は現状を打開することより潰す優越感ですから。

>>347
絶対それだとおもう

しかし>>277を見ると、半減期が短い=発熱が多い物は、わりと低い温度で気体になるから、
コンクリートで囲っても、隙間から気体として逃げてしまうのかも。

水で冷やしていれば、水溶性の核種はウエットベントである限りは、放出をかなり防げる。

使用済み燃料に占める核分裂生成物の割合は3〜5%。
まだ運転中だったので3%で>>303から計算すると。

核分裂生成物量、損傷割合、損傷量
１号機　2.07トン　70%　1.449トン
２号機　2.82トン　30%　0.846トン
３号機　2.82トン　25%　0.705トン

このトン数に>>277の割合を掛ければ、それぞれの核種の量を計算できる。

>>347
これが達成できないとPWRの命運も尽きちゃうもんなー

>>190
弁開放出来れば蒸気系からTBバイパス弁通して復水器に戻せる
水の冷却に関しては、配管保温材外し冷却するのと復水器の表面積でかなり冷やせる筈
それ以外に、3階面と2階面にアクセス用のマンホールあるからそこから配管を伸ばし
簡易冷却系と濾過系を作る
濾過系で放射性物質を徐々に取り除いて行き、線量が落ち着くのを待つ

本当は最初言った経路でヒーターに外部機器と接続させ冷却系にする考えだったんだよ
ちょっと汚染出るかもだけど、今放出してる汚染に比べれば微々たる物だし
濾過系付ければ影響無い程度にまで出来たはずなんだよね

>>333
核分裂を臨界と訂正。

結局はやっぱ　土建屋じゃねぇか
砂棺の発案者　あんた　エジソンだわ

>>251
ヘリウムは余裕で抜けますけど、
キセノンはそうでもないですよ。


>>277
どうもありがとうございます。

やっぱ報道されてるように

I　ヨウ素　融点113.75℃　沸点184.25 ℃　比重4.94
Xe　キセノン　融点-111.9℃　沸点-108.1℃
Cs　セシウム　融点28°C　沸点641°C　比重1.903

ぐらいまでですね。

個人的な感想にはCeが思ったより全然でてこないものなんだというのが
初めて分かりました。ではちょっと小細工してみようかと思います。

>>340
何でもよいと思う。
プラシーボ効果で作業員の精神的安定が保たれるなら、何でもよいと思う。
祈祷も有効だと思うがどうだろう。
この時代でも地鎮祭も直会の習慣も消滅してない。バカにできない。

>>358
燃料被覆管の中には燃料ペレットの他にヘリウムも充填されてますよ
3年程度の寿命のうちにヘリウムの再充填って話は聞かない
というか,ピンホールが開いても大騒ぎするので......

燃料のウランの融点は1132℃
燃料棒のジルコニウムの融点は1850℃
一方制御棒のボロンカーバイトは融点2400℃だが被覆材のステンレス鋼は1400℃
つまり燃料棒が熔け落ちていると言うことは制御棒も熔け落ちている。
海水注入したので融点800℃の食塩も混ざっている。
原子炉の底も一部熔けただろうから、鉄も混ざっている。
この塊が注水の気化熱により冷えて表面は硬化しているが、中心部は
ドロドロにとろけた状態となっている。
この状態は崩壊熱が減少する間、10年程度継続する。
再臨界はしていないとすれば、放射性物質は新たに生成されないから
原子炉の中にたまっているが注入した水に溶けて一部が漏洩している。

も　ん　だ　い　は、このドロドロをどうするかではなく
この放射性物質をどうやって原子炉や格納容器に閉じ込めておくかの一点。

>>361
色々数値が間違っています
従って,その後の考察も正しいとは言えない

砂棺の発案者dionさんかな？
とりあえず　今必要な事は　原発に一番適した砂を探すのがいいと思う
イメージ見てくれたのかな
2人の案を合わせたら　燃料棒貫通してもいける　

>　つまり燃料棒が熔け落ちていると言うことは制御棒も熔け落ちている。

制御棒もいっしょに溶けてるんなら、再臨界の心配はしなくてよさそうだが、ホウ素だけ
水に溶けて流れてたらまずいな。

>>362
東京電力的なレスだなｗｗｗ

これ良作　みてね
http://www.youtube.com/watch?v=q_rY6y24NAU&feature=related

>>365
前提が誤っていたら結論は（まぐれ当たり以外）事実と成り得ない。

厨学程度の化学の授業で習うと思うのだが。

>>354
自演乙

>>366
>>1
>ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。

スレ違いだからやめれ

>>360
ご指摘の内圧を上げて異物混入防止と亀裂監視の箇所では無く、
現状のN2置換の変わりに、科学変化恐れが無い安定気体を水素の置換に使ったらという案の話だと思います。
窒素のように水素を押し出しつつ均等に充填できるならもちろんありだと思いますが…。

>>367
じゃー君の考える前提とは？

スレ汚しだが、一応、レスしておくか。
>>361
>この塊が注水の気化熱により冷えて表面は硬化しているが、中心部は
>ドロドロにとろけた状態となっている。
つまり、冷温停止した5号機や6号機の燃料も、中心部はドロドロに溶けた状態だと言いたい訳ですか？

>>371
ｸﾞｸﾞﾚｶｽAA(ry

>>367
もうエジソンには何を忠言しても無駄だと思うよ。

>>361 この放射性物質をどうやって原子炉や格納容器に閉じ込めておくかの一点。
頭沸いてるのか？　地球に処理してもらえばいいんだよ
ようは　封じ込めればいいんだから　

砂を入れること自体は、生コン流し込むみたいにすれば出来るのだろうな。
だけど、もうどうしようもなったときの最後の手段だろうな。

>>371
燃料ペレットのウランは酸化ウランであり融点はもっと上
燃料被覆管のジルコニウム合金は沸点以下の温度でも水と反応して水素を出しつつ腐食する
従って,温度の推定が違ってる
また,全ての燃料棒/ペレットが一斉に溶け落ちてると考えてる節があるが,そう考えられる観測はない


>>368
自演の積もりはないんだけど?

>>376
敷設済み水パイプに詰まらせずに生コン流す技術なんか無いっつーの。

砂を入れるのなら、比重が重くて、熱伝導率が高い金属粉を
格納容器に念のためとして入れるに一票。

原子核が重い方が、より減速剤としての効果は少ないし、
熱伝導率が高ければ、多くの表面積で放熱でき、
ヨウ素、セシウムが気体になって飛び出す可能性も下がる。

ただしS/Cへのベント管を塞がないように、要注意。

>>問題は、圧力容器の燃料を格納容器に安全に溶け落とす事ができるかだが、
それが可能とは思えないのだよな

こんな状態の時に冷静に（ヤケクソでもいいが）砂をいれられるのだろうか
また空からぶちまけるのでしょうか

>>378　そうなの？　パイプに太さがある程度あれば出来るんじゃないの？
コンクリート注入用のポンプ車　≒　消防車みたいに使われてるじゃん．

>>379　俺は金属粉に関する知識が無いので
比較的手に入れやすい　
個人的に
バラスと残土でいいと思う　やっぱ土壌汚染の事考えるんだよねぇ

>　また空からぶちまけるのでしょうか

格納容器が閉まってれば空からぶちまけてもしょうがない。
だけど、最後の手段として、格納容器が割れてどうしようもなくなったときには
そうでもするしかない、と思う．

砂、金属粉、ガラス粉、コンクリートなどなど、（粘性の低い）液体や気体以外の物質を入れる案は、
使える命綱の配管が数本しか無く、その配管が詰まるか破損すれば全てが終りと言う現状で、
決して良い作戦とは言えない事は、誰が見ても明らかとは思うな。

このスレもだいぶ汚染されたな・・・・・・・・・期待していたのに

>>381
コンクリ用管路に水を流せる≠水管路にコンクリ流せる

砂なんか入れるよりもモルタル(コンクリ+砂+水)注入した方が良いぞ？ｗ
流体だから注入ライン既設のものがそのまま使えるんで今窒素入れてるライン
からでも真水入れてるラインでも注入出来るよ
工事現場で基礎打つ時のモルタル打設ポンプだの圧かけて深層地盤改良する
時の圧送ポンプだの土建屋にノウハウも資機材もあるぜ？

でもな？コレダメなんだよ

福一のあの土地を永久封印することが前提の処理だし
固まって出来た代物が熱で割れて中身が出てくるんだわ
そうでなくても地震で割れる可能性も考慮せにゃならん
今回の原発事故の原因の1つは地震だったのだから当然だよな
地震が繰り返しあの土地には襲ってくる、コレは前提として考慮せにゃならん
ガラス固化技術は実はまだ完成してなくて再処理工場の六ヶ所でも失敗続き
いまだにガラスに混ぜて固める方法が確立出来てない
現状そのまま埋めとく事しか出来てないんだ

雨が降ったら二酸化ウランが水に溶け出してドバドバ出てくる
どこかに滞留しようものなら天然原子炉が出現するからシャレにならん
ということで砂棺化は却下せざるを得ない
やるなら錫合金化しかないが炉心に錫を圧送する手段がない

名前つけとくから　罵るのは俺だけにしてね。他の人に迷惑かけるから。
粉体輸送って小麦粉加工メーカーで使われてる簡単な技術だし、少量のエアで大量に遅れます。

>>380
なんか砂の人達は、お仕事で砂を肌で知っている砂の調教師のような１人のプロフェッショナルだと思う。
砂なんて触った事も無い我々の知識では到底太刀打ち出来ないのでそのまま砂を入れ続けてていただこうと思った。

>>379　
金属でいうなら　金がいいかもしれない
入手しやすさからいって　日本中あるだろ
>>387 ごみ処理場ＯＲ高炉みてこい
俺も水棺提案したとき　だれも相手にされなかっしねぇ

>>384
それは言える。砂を入れるアイデアは、万策尽きたときの最後の気休めとしか思えない。

>>385
それは分かるけど、なにがネックとなるのか知りたい。太さ？　曲率？　パイプの材質？

制御棒のパッキンなんてとっくに焼けてゴソゴソだと思うなあ。隙間だらけじゃないか？

>>388
残念な事に、原子炉内に繋がっている粉体輸送用管路はございません。
水管路は粉体輸送を考慮して作られていませんので、
無理矢理流したら詰まるor穴が開きます。

>>389
そうは思わないけどなー
砂のエアでの移送なんてのは寡聞にしてしらない
セメントなら知ってるけど......
水を流体に選択するのなら普通にあるけどね

砂を入れて熔かして混ぜる＝元々地面にあった姿に戻す　ということ。
そのためには一度どかーーんと高温にする必要がある
大量の砂による保温です。

>>388 粉塵爆発の恐れは無いと見てＯＫ？

大豆や米の輸送船見たこと無い？上からつぎ込めば、隅々まで流れて行き渡る。

いずれにせよ、当分、格納容器周辺に近づける状況がないんだから、
全部画餅。いろんな準備をしておくのはいいけどね。

>>395 それは、何もかもが失敗したら、自然にそうなるのでは

>>396さん　運ぶのは小麦粉じゃなくて砂！　　ちゃんと突っ込んだよ。

ちょっと脱線するけど　小麦粉はほとんど輸入だから偽装の心配が無いね。
タコヤキ、ラーメン、オコノミヤキ、ウドン。

>>400
どうしようかな　これを貼り付けようかまようわ
なんか　アップローダない？

>>399
だな。
せめて、格納容器の中だけに閉じ込めて砂棺などができれば良いが、
それを実行するのは極めてリスクが高いし、他の作戦が有る今、決断する事では無い。

>>397
蓋開ければできるだろうね。
蓋開けられるのならそんな事する必要皆無だけどw

伸びてるんで事件発生かと思いきや…。

イロハのイも知らない素人が何で技術的考察スレでスレ主気取りなの？
おまいら相手すんなや。

ttp://ux.getuploader.com/cfbt_yobi1/download/1/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AB.JPG
mantoru

イメージですが

>>405
はい。
では、選挙行きます。

>>405
まあ、最後の手段として、砂棺は有りうる作戦では有るからな。
あくまでも、万策尽きた時に、一か八かでやる作戦だけど・・・
もっとも、万策尽きた時に何かを入れる配管が活きている可能性の方が低いが・・・

それより、現時点で、1号機はこのままでは水棺になってしまうのだが、
それをどうするかが問題だな。

>>405
たぶんどっかから妨害が入ったんじゃないですか
ここもメジャーになったってことでしょう

>>5をまるまる否定するレベルの話がこんなにすんなり進んでるのは不自然かと

紛体やコンクリ扱う器機触った事有ったらバルブ類の違いや配管方法だけでも
設計の違いで駄目だと気づくがなぁ

で、仮に入ったとしておそらく今有るバルブ類は全て機能しなくなるけど
そこにメリット有るの?　爆発しか見えないな

あくまで私の理論だけど
今の画像で説明した物の所温度上昇は確認されてないから　
大丈夫だとはおもうけどねぇ
飯いってくる

砂や金属粉を入れると主張してる人は、理由を明確にした方がいいかも。

1.ウラン・プルトニウムを分散させて臨界を阻止するため
2.表面積を増やして排熱量を増やすため
3.核分裂生成物を閉じ込めるため

>>409
話がループしがちだったので、たまには横道に逸れるのもいいかなと。
別の側面から問題を考え直すことで、新たな発見もあるかなと。

つうか>>406は、単に放置しろと言っているのか？
大量の放射性物質を拡散しろと？

何をしたいのか、さっぱり分からん。

砂坊への相手はNG。
失敗したら次の手が無い時点でスズと同じく却下。

>>409
最近電力板の技術スレで変な奴をこのスレに誘導してるのがいるんだよね
ま、所詮2chだと思って見てるけど砂厨酷いねｗ

>>355
復水器により近くて高い位置で液体に戻したいから、
できればバイパス弁の先に仮設の冷却器がほしいね。

ただこれ、あくまで主蒸気ラインが生きてるならの話なんだよね。
現場では復水器を汚染水の移送先にしてしまっているわけで、
そのラインでの原子炉水の取り出しは諦めてるような気がしてならない。

あと考えられるのは主蒸気ラインから分岐してる、
蒸気タービン動関係のポンプ回りにある蒸気配管かな。
そっちから蒸気で取り出して冷やして水にして戻す、
仮設ラインを設けるか。

戻す側は、できれば既設の給水系から炉の下に給水したいが、
現状はスプレイ系しか使えてないんだっけ？
それでも水はいれられてるんだから、
戻す方はそんなに心配はしてないんだけど。

>>416
現時点で、外部で水蒸気を復水する事はほとんど考えていないのじゃないかな？

外部で復水しようとそれば、それなりの復水器を新設する必要が有るので、
現実的には現状と同じ様に、S/C復水して、その水を浄化・冷却・注水する作戦と思うな。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv46203251?ref=top

http://gopaultech.com/blog/2009/05/honeywell-rq-16-t-hawk-mav/
これだね

>>415さん

砂山さんは
>>341で、ご丁寧に自己紹介していただいております。

>>390
これまでに発掘された金の量は推定14万トン。
世界中からかき集めても、オリンピックプール約3杯分。
総量が少なすぎて入手性以前の問題。

>>417
今ってscで水にして循環冷却できてるんだっけ。
それなら自分の認識不足、申し訳ない。

できてるならもうそれで十分なんだが、
自分は入れた水は回収できてなくて格納容器だだ漏れなのかと思ってて。

>>415 >>419 みたいな嫉妬の塊がここを仕切ってる？　

>>412
入れろとは思わないけど、砂とかガラスとか入れれば、1，2，3同時に達成できる
可能性はあると思う．
1．不純物が増えるのでU235の密度が減って臨界しなくなるんじゃないかな
2．熱源あたりの表面積が増えるのでより低温で空冷で排熱できる可能性がある
3．もし溶岩状に固まれば放射性物質が飛ばなくなる

何よりいいのは、汚水が出ないこと。
もし、格納容器内で溶岩状に固まってくれて、格納容器の壁からの空冷で済むならバンバンザイ。

懸念は、満遍なく平均的に混ざって固まってくれるか、と、空冷で済むのか、と、
この溶岩状のものの後始末をどうするか。人間がやるとしたら100年後とか、下手したら永久に出来ないかな。
ロボットを作って、この溶岩を少しずつ削って処理するとか出来るのかもしれない。

参考：
>>300 >>310 >>325 ID:fDRXt2U30 さんのばっかだけど。

>>421
>今ってscで水にして循環冷却できてるんだっけ。
あ、ゴメン。
S/Cで復水まではＯＫなんだけど、それを取り出して循環はできていないのが現状。

S/Cが溢れてD/Wにも貯まっているだろうと考えられるのが1号機。
S/Cから漏れて、タービン建屋に貯まっているのが2号機。
3号機については、復水した水がどうなっているのか不明の状態。

とりあえず砂棺説を書き込む前に「地層処分」でググると
土や砂で封じ込めるのが、どれだけ大変かわかるかもしれないぞ。

>>422
嫉妬じゃなくてさ

せめて他の人の質問には、わからないあるいはこうだと回答してくれよ
書きっぱなしで俺はこう思うだけじゃ議論は進まないよ

>>422
「砂棺」って名乗るの、もう忘れていらっしゃいますよｗｗｗ

粉体/コンクリ輸送は低静圧大流量管路、
（粉を含まない）液体/気体は高静圧小流量管路。
飛行機とヘリコプターくらい設計が違う。

静圧が何だか判らない香具師は半万年ROM

久しぶりに覗いたら、オカルトっぽくなっているなァ
大阪の土だの砂って何なの？
幾ら何でも酷過ぎるし、反応している連中も同類かｗ

>>425
http://homepage3.nifty.com/ksueda/waste0000.html

ここらへんが一番論理的な批判サイトみたいだけど、今そんなこと心配してる場合か、
という感じだ。

>>424
教えてくれてありがと、たまにしかこのスレ見れてないから把握できてなくって。

dwに近づいて弁を開けたりはできないんじゃないかと
思うんだよね、水のsv高すぎて。
そうなるとdwやscから直接、水の形で抜き出すのは
難易度が高いんじゃないかと。

蒸気ラインなら、液体の水に比べたらsv低いんじゃないかな。
勝手に上に行くから抜き出しやすいし。
気相部で直接、圧力コントロールできれば、
水漏れも少しはおさえられるかも。

>>429
技術面だと分野が違うとまったく知らない技術を持っていることがあるからな
パージ船の時と同じだと思って見守っていてくれｗ

一応こんな意見が。

ウクライナ非常事態省「水の代わりにスズ使え」
http://www.sanspo.com/shakai/news/110319/sha1103190506013-n2.htm

冷却には水ではなく、スズなどの金属を用いて燃料棒、容器全体の熱を取り除き、
外から水で冷やすという方法を取るべきだとしている。

　スズを多量にかければ中が安定し、有害な放射性物質の大気流出レベルを
抑えることができるという。スズの供給は水素やアルゴン入りの気球に混ぜて、
圧力をかけた状態で行うことで可能としている。

>>431
>そうなるとdwやscから直接、水の形で抜き出すのは
>難易度が高いんじゃないかと。
なのだよね。
それが今の最大の課題かな。

>蒸気ラインなら、液体の水に比べたらsv低いんじゃないかな。
多分そうだろうね。
問題は、蒸気ラインの配管が生きているかと、復水器や２次冷却系をどう新設するかだね。

>>432
> >>429
> 技術面だと分野が違うとまったく知らない技術を持っていることがあるからな
> パージ船の時と同じだと思って見守っていてくれｗ
真面目に話をしているわけ？
まあ進展もないし、2日もすれば飽きるだろうから、好きにすればと思うワ
ガンバレｗ

>>432
違う分野からのアイディアはおおいに良いことなんだが、そのアイディアの本質的欠点を指摘されて反証できなければ速やかに撤回して次を考える、な姿勢でのアイディア提出が前に進む。

>>435
まともな回答もないし、可能性はほぼ0だと思ってるよ
でも、進展もないし、藁にもすがりたい時ってあるでしょｗ

研究所と大学の何十人かで考えてうまく行っていなかったことが
町工場のおやじに、そんなこと楽だよと言われてあっさり解決した経験があるのでなｗ

>>436
そのとおりだと思います
砂棺さんからのまともな反証がなければ
他の案を検討するのがいいと思います

議論議論っていうやつほどアイデアが出なくて　ただ重箱隅突っつくだけが多い。
開発がうまく行くメンバーとは、これどうだろう、というと、ここはこうすればいいとか噴水みたいにアイデア出てくる。
本当に国が発展するには議論じゃなくて協力なんだよね。死ぬまで他人の論文読んでるようなバカな教授につくと議論好きになるし。
それらは教師肌で知らないことには強く嫉妬する。

> b：次々死に行く内部計測システムの代替手段の模索と内部解析の継続 （諦める事は許されないだろう･･･）

http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110410003/20110410003-3.pdf

計器不良の項目が増えているが、これに対して何らかの手はうっているんだろうか。
代替策の検討をしているんだろうか。

東電・経産省・保安院・官邸の発表、主要ニュースサイトを見ても特に見つからなかった。
どなたかご存じの方がいればお教え下さい。

>>401
水

いろいろな砂や石を実際触ったりすることのない読書だけの人にはムリだろうなあ。

>>433
それは元々、上がオープンな使用済み燃料プールへの対処案だったと認識しているけど、
仮に、それを実行すべき状態になれば、炉に対しても一応検討して良い案とは思う。

ただ、「それを実行すべき状態」には、なかなかならないとは思うけど・・・

自分のメモリーバンクにないことを言われるとどうしても論破したくなる。
これは好きなことがなくてただ嫉妬心をバネにして勉強進学した人に多い。

>>434
rcicが一定時期動いてたから、そこの蒸気ライン&給水配管は生きてると思う。
原子炉建家に入れるなら、rcicの場所で抜き出しも注水もできるわけで、都合がいいんじゃと思うんだよね。

ただあの場所に仮設の冷却器をおけるスペースがあるかどうか。
上原式だっけ？のやつなら置けそうな気もするが。でもあれ妙に小さいよねw ちゃんと冷えるんかな。

>>444
>上原式だっけ？のやつなら置けそうな気もするが。でもあれ妙に小さいよねw ちゃんと冷えるんかな。
あっちのスレで計算したけど、おそらく容量は1MW程度じゃないかと見てますわ。
なので、S/Cで復水した水を冷却するのには使えるかも知れないけど、
水蒸気の熱を吸収して復水するには、１台では容量不足じゃないかと自分は見てます。

>>416
復水器の満水ってのがどこのレベルなのか分からないんだよね
通常の下部に水貯めてるレベルの所なのか、2Fのマンホール付近の
水を入れる為に開放してる位置なのか、3Fの低圧タービンマンホール付近なのか・・・
個人的見解だと2Fマンホール付近だと思う
このレベルだと主蒸気系ラインまでは到達してないから普通に蒸気も水でも通せます

んで、バイパス弁の先で冷却器は出来ない事は無いなってレベル
たしか配管400A〜500A位だったと思ったので、配管切断、フランジ溶接、同型フランジ付きの
ホース（これ有るか分からない）で機器に接続、2F復水器マンホールから戻すって感じかな？
圧が掛からないであろう前提なのでホース使用で考えてみました

高圧タービンの方に向かってるラインだとちょっと厳しいです
取り出せそうな所が高圧タービン真横で、ラジエーションシールドってカバー有るから
これを外さないと作業するのがちょっと厳しいかも
取り外す為には天井クレーンを使用することになるので、ちょっと現実的じゃないかもです

原子炉の方は詳しくは自分も分からないのですよ・・・
ただ、蒸気系の弁が開けれるかどうかってのを一番危惧してます

砂を投入すれば熱の逃げ場を失って圧力容器も全部熔けて溶岩状になると思う。

>>447
>圧力容器も全部熔けて溶岩状
それが格納容器に貯まっている水の中に落ちて、水蒸気爆発する・・・と？
まあ、熱量も少なくなってきているから、派手な爆発はしないかも知れないけどね。

>>446
タービン建家側の方が線量低いだろうし、
仮設置くスペースもある程度期待できるから、
タービン建家側でできるなら、それに越したことないよね。

dw、sc側の水漏れをすこしでも減らすためにも、
蒸気側での循環ライン構築に期待。

>>439
不良でも何でも良いから、数字は出さないと。
出した上で、米印なりなんなり付けなきゃ。
この期に及んでも、情報を出す気ないってのがもう‥。

>>423
>不純物が増えるのでU235の密度が減って臨界しなくなるんじゃないかな
燃料中のU235はペレット状。そこらへんに自由に存在しているわけでは無いので混ざらないと思う。
それよりもSi(砂とガラスの主成分)なんか入れたら減速剤として動作してチェルノブイリの二の舞。

>熱源あたりの表面積が増えるのでより低温で空冷で排熱できる可能性がある
発生熱量と圧力容器の表面から逃すことのできる熱量を比較してください。
もしできるなら臨界停止後の原子炉でわざわざ水を循環させる必要ないよね。

>もし溶岩状に固まれば放射性物質が飛ばなくなる
チェルノブイリの事故が沈静化に手間取ったのはまさにこれが理由。
減速剤として使用していた黒鉛(炭素)がU235と溶けてかたまって連鎖反応を止める手段がなくなった

余震で揺さぶられると、圧力容器の底に溜まってる破損ペレットが
密集してしまい温度上昇するようだね。

でも、ペレットがバラバラ状態なら、水があるんで
温度上昇は限度があるし臨海には至らないでしょ。

とはいえ、余震対策が必要だなあ。

あと余震による津波対策も講じておかないと、外部電源や
消火用のホースなどが危険。

ID:KEuByh7K0と ID:2a5RnmOs0って同一人物？

流れを読まずに、

注入した水の分、タービン配管から水蒸気を抜いてタンクに溜める。
これだと何がいけないんだっけ?

これ以上色々考えるのやめるわ
色々考えても伝わらないし　時間の無駄だし
普通のサラリーマンに戻ります

>>451
>発生熱量と圧力容器の表面から逃すことのできる熱量を比較してください。
圧力容器の表面からは廃熱できないですよね。
砂棺の発案者も>>447の様に言っていますし。

でも、これが格納容器（D/W+S/C）であれば、現状、
1号機が水や水蒸気を排出せずに冷却できている現実を考えると、少なくとも、
熱量の少ない1号機であれば、空冷でぎりぎり廃熱可能なのではと見ています。
ただし、その場合、格納容器の温度は夏場には200℃近くになるのではないかとも見ています。

>>454
タンクに貯まる水の量は、現状で１日約500m3。
一ヶ月で約15,000m3。
それを数年続けるだけのタンクが作れるかどうかが問題。
されに、最終的にその水をどう処理するかも問題。

>>456
１号機はどこからかは漏れてるんでは。タービン建屋内とか。

そうでないと１号機圧力容器に今まで入れた5000トンの水はどこへ行ったのか
ということに。

そんなタンクは作れない
だからこそ排水による汚染を減らす事を考えなくちゃいけない
今後東電がなにをするかであいつらの考えが分かる

水の復水器から復水貯蔵タンクへの移送は終わったってさ
これからだ

>>458
>１号機はどこからかは漏れてるんでは。タービン建屋内とか。
それを確認するための、今回の窒素注入だったと自分は見ています。
結果、比較的順調に格納容器の圧力は上昇していますし、
モニタリングでの線量も減少傾向のままです。

と言う事で、1号機からの漏れは極めて少ないと見ています。

>そうでないと１号機圧力容器に今まで入れた5000トンの水はどこへ行ったのか
一部はベントした水蒸気として漏れているとは思いますが、
少なくとも3000トン以上はS/CとD/Wに貯まっている計算になりますね。

>>457,459
そりゃ大量のタンクを作るのも処理するのも困難だが、物量はオフサイトでなんとかなるし、
処理は何十年でもかけてゆっくりやればいい。
未だタービン建屋での作業にすら入れず、原子炉内に手が出せないために
この先どんな障害があるかもわからない循環冷却システムの復旧よりは現実的じゃない?

>>452
計器不良で片付けた線量計の立場は…

>>461
個人的には１号機は主蒸気隔離弁の破損で蒸気の形でタービン建屋にリーク
しているのではないかと想像。まあ根拠はあまり無く想像だけど。

>少なくとも3000トン以上はS/CとD/Wに貯まっている計算になりますね

だとするとS/Cは既に満水でD/Wに溢れてることになるけど、そうなると現在計測
されてる圧力がおかしい事に。圧力計が壊れてるなら話は別だけど。でもそれも
ありそうなんだよね。

>>462
>循環冷却システムの復旧よりは現実的じゃない?
いや、炉から水蒸気を取り出して、それを水に復水する事ができたなら、
それを循環させるのも比較的容易なのよ。

とにかく、炉から水蒸気や水を取り出すことが、線量が高かったり水が貯まってたりで
見通しが立っていない現状なのですわ。

>>464
>だとするとS/Cは既に満水でD/Wに溢れてることになるけど、そうなると現在計測
>されてる圧力がおかしい事に。
なのですよね。
窒素を入れるまで、D/W圧 = S/C圧　だったので、納得が行くのですが、
窒素を入れてから、D/W圧 > S/C圧　となっている現状が、このスレでも疑問になっていますね。

>>456
>>447さんも言っている様に
>砂を投入すれば熱の逃げ場を失って圧力容器も全部熔けて溶岩状になると思う。
溶岩状になった後のU235は減速剤とほどよく混ざるのではないですか。
ほどよくまざったら連鎖反応が起こって今の熱量よりはるかに大きい熱量が発生します。
格納容器と圧力容器の外にはいまも数メートルのコンクリートがありますよ。
このコンクリートは毛布(保温材)として動作するとおもいます。
とすれば中央部はもっと高温になりU235とSiがよりほどよく混ざりませんか。

>1号機が水や水蒸気を排出せずに冷却できている現実を考える
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake_index.html
の"福島第一原子力発電所の各プラントの状況"をみると
６立方メートル/時間の注水がいまも行われています。
その水はどこにいったのでしょうか

>>467
>その水はどこにいったのでしょうか
>>461など、何度書いたか分からないw

また東電がなにかゲッソリするようなことをやらかしてるにちがいない

>>438
感情論では纏まるものも纏まらんてｗ
そこはグッと堪えて指摘された点を冷静に検証して妥協点を見出すべき
全員が全ての知見を備えてるわけじゃないので相手の意見もしっかり咀嚼すべき
>>447
とかもう溶解で発生するであろう気体のこと忘れてるじゃない
言ってる事がブーメランになってるよ
最終手段として認めて知見だしてくれてる方もいるんだしまずソコを拾わないとね

例えば建屋の基礎下で圧力容器直下の地中に先端から大量に温度計をつけた
耐圧性に優れ耐熱性の弱い挿入管を複数低角度掘削で敷設して
内部に劣化ウラン粉末をゲル状もしくはスラリーにして流し込んでおけば
目的の前準備自体が現状でも達成されるのではないかな？
長期注水不能事故があった場合に起こるであろう温度異常時に高圧を掛けて大量に押し込んでやればいい

崩壊熱の体積当りの発熱量低下を狙うことで水蒸気爆発の威力低減と沈降速度の低下を期待できるとともに
格納容器の基礎下の状況調査にもなって2度おいしいリーズナブルなご提案です♪ってくらいは言ってくれんと
なんだ･･･その困る･･･だろ？最後の砦案なんてトリがなくなると

･･･個人的には格納容器自体にドリドリくらいの衝撃案あってもいいかなと思ってるがｗ
完全無人じゃないとできないけど2号3号はほぼ大気圧なんだしｗ

>>470
＞内部に劣化ウラン粉末をゲル状もしくはスラリーにして流し込んでおけば
その発想は無かったw
入れるのなら劣化ウランが一番だな。


入るかどうかはまた別の問題として。

現場が汚染されてない場合様々なことが可能です
ただの水なら亀裂修復などおｋです
しかし、現実は凄まじい汚染状態なので

前スレの２４、２５の者だが
砂棺さんのアイデアにはコロンブスの卵を感じている。
それが万策尽きた最後の手段ならばその時は近い。

実務３０年の建築士として言うが、建物が外力によって最初に壊れるのは外壁なのだ。
地震後外壁の破壊は無い。
しかし水素は容器から漏れた。
ならば疑うべきは配管である。
その疑わしき配管の走り回る建て屋内部に進入しての作業はもはや不可能。
高濃度汚染された水のある地下も水を汲み出した跡に除染できなければ作業不可能。いや、除染作業さえ不可能だろう。
建て屋周辺の放射線も短時間の作業しかできない。

問題はこの状況で何ができるかだという大前提を忘れないでほしい。
議論のための議論は必要ない。
海を汚しても空を汚しても大地を汚しても最後には納めなくてはならない。
すべてを汚さず納めるは上
一つを汚して納めるは中
二つを汚して納めるは下
三つを汚すは無策に等しい。

>>273
で？日本中そう思ってるって

今回は地震が長かったので共振して一号機の配管は外れたんだろ？　
だからはじめから冷却出来なかった。
でもセンサー働かずで不明だった。

首相の対応は普通だった、ただ経済産業省と原子力安全委員会と東電がバカすぎた。
原子力不安全委員会１００点
原子力安全委員会０点
法律をかえてフランス並みに、有罪にできるようにした方が再発防止に役に立つ。


首相の官僚不審は当たり前、
>首相の危機管理へ直接手を下すやり方は、部内者をも驚かせてきた。
地震発生当日から、菅首相は被災した原発に強い関心を示し、非常
用発電機を原発ま で空輸できるかどうか尋ねたこともあったという。
側近の一人、下村健一氏によると、首相は自ら携帯電話をかけて、
発電機のサイズと重量を問い合わせたという。

できないできないと言う人が居る

できないと思っていたことを容易に可能にする人が居る

議論学者は前者であり技術者とは後者だ。

想像的学者は技術者と同じ地平線を見ている。

>>358

>>219に大幅な間違いがあることが発覚。

２号機　4.29 日
３号機　4.33 日

でした。（expで計算してた）


131I　の　8.02日　だけを分離したところ

二号機では
　37.8%　8.02日　131I
　38.3%　2.49日　他（短期分）
　24.0%　定数部（長期分）


３号機はうまくフィットしなかった。


この半減期に合うやつってなさそうなので、ちょっと考察してみます。

>>476
いや俺技術者だが。
むしろ入れられるって言ってる方が管路の設計も調整もした事が無い脳内妄想者w

>>471
確実に圧力容器直下の格納容器床面に大量投入するなら
挿入管内蔵の掘削ドリルだなｗ油田とかガス田で使ってるような奴ｗこいつで地上からぶっ刺す
新設の外部ウェットベント用にもう1本格納容器上部に突っ込まないといかんなぁ
水素爆発対策にパージも常時かけとかんとなぁ
全て無人で、んな事ができるのかは全くもって自信が無いｗ

>>472
まぁ収束にむけて何をするにしろまずはコレが最優先だな
c：作業区画が高濃度放射線環境下に置かれた場合を想定し放射線に対する意味での塹壕線準備 （既に必要と思われる段階）

>>467
>>>461など、何度書いたか分からない
すまん。
しかし注水を続けないと現状の温度を維持できないということは明らか。
なので貴兄の"1号機が水や水蒸気を排出せずに冷却できている現実を考える"
との見解には同意できない。

そして
>>467のSiとU235が程よく混ざると言う見解に対する貴兄の意見と
>>423のその他の件についても意見を聞かせてください。

この敷地内の外に電源を作るのは意味ないのだろうか
もちろん内部のためにつかうんだが
汚染が少しでも低いとこでしか作業が出来ない
水ガラスの注入は人がやったんだよね

スリーマイルで空冷でokになったのは確か4年後。
それまでは水で冷やさないとね。

>>453
はい。
もう１つIDくらいありそうですが、私もそう思います。
フィジカルで現場的な文面印象からtechnicianを訳した方の技術者さんかと。

>>481
素人だけど
現場周辺のインフラ整備ができてるのか気になる

非常事態なんだから
赤字国債発行してでも各種インフラ整備すべきだと思うんだが
そのために寄付しろって言われたらするつもり

>>480
>しかし注水を続けないと現状の温度を維持できないということは明らか。
注水は、圧力容器から格納容器（D/W+S/C）への熱移動として必要な事なのですわ。
なにせ、循環しての熱移動ができない現状で、注水して貯めるしか熱移動の手段は無いですし。

>>>467のSiとU235が程よく混ざると言う見解に対する貴兄の意見と
申し訳ない。
核燃料に関しては一般的な知識しか持ち合わせていないので、自分には分からないです。

>>>423のその他の件についても意見を聞かせてください。
1正直は分からないです。
2,3はその通りと思います。

>>485
それって格納容器に全部上手く落っこちてくれてからの事でしょうか・・・

砂の話すると怒られそうだけど、ホウ砂なら再臨界防ぐだろうしガラス状に固まるから使えそうじゃない？
格納容器の下に入れとくぐらいかなあ

>>486
>それって格納容器に全部上手く落っこちてくれてからの事でしょうか・・・
>>423に対するコメントの事なら、もちろんその通りです。
がしかし、それは不可能に近いだろうから、砂棺は現実的では無いと>>300に書いた訳ですわ。

処置については水棺化でほぼ確定してんだけどな

敷地の岩盤地層上の全面を薬液注入で水止めして建屋を補強＋防水+カバーｗ
上からポンプでドバドバ水注いでくと破れた格納容器や配管から
地層に染み出していく
その汚染水は井戸を掘って回収して軽く除線したのち注水ポンプに回す
今やってるのは設備や配管がどの程度破損してて水棺化しなきゃダメです
という確証を得る為の作業なんだよ

>>481
水ガラス注入の調査と実行の際にやったというボーリングも謎なんだよな。

ボーリングは、掘削時に泥水を注入しながらやるんだけれど、目標の水脈まできたらあふれる。
今回は、計測できないほどの汚染水だから、
ボーリングマシンは１度で使用不能に、技術者もやばい状態になっているはずなんだが。

>>490
＞ボーリングは、掘削時に泥水を注入しながらやるんだけれど、目標の水脈まできたらあふれる。
そりゃ、圧がかかっている時だけだろ。

>>490
三方向弁で水と水ガラスを切り替えればおｋ
引き抜くときも水を出したまま引き抜く
それが上手くできるから技術者なんだが

足下には怪しい水が流れるだろうな

計算間違ってたらごめん。
第一一号機の核分裂エネルギーが１００万ｋｗだとして
崩壊エネルギーがその２００分の一だとして
それを砂棺１０ｍｘ１０ｍの５面から放熱できたとしたら
１０ｃｍｘ１０ｃｍの面積から出るエネルギーは１００ワット白熱電球と同じ
電球は空冷なのでいけそうな気もするんですけど・・

格納容器に全部落っこちた場合格納容器は無事なんだろうか
そんな恐ろしい状態の格納容器に何かを入れるなんてできるんだろうか
水管てもう一回地震が来た時大丈夫なんでしょうか
疑問ばかりでスマン

>>478
技術者だと言う君が不可能というのだから不可能なのだと思うよ。
しかしその不可能を君が可能にするアイデアを思いついたら君は救世主だ。
だから頑張れ！
頑張れと言うのは汗水を流せと言うことじゃない。
不可能と言う君の限界の思考回路を突破してくれと言うこと。
これは理論的、物理的に不可能を知る者しか突破口が見えないと言うことでもある。
ロートルは発想が現実すぎて突破口の前で引き返してしまうのだ。
若い技術者はその柔軟な発想とインスピレーションで革命的な道を見つける可能性がある。
ロートルはそのような若者に道を譲る覚悟を持っているよ。

>>493
計算はほぼ合っていると思います。
実際にはもう少し少ない熱量と思いますが。

>>494
上手く落ちてくれれば、圧力容器より格納容器の方が安全とは思いますが、
危険なのは、その落ちる過程でしょうね。

水ガラスの注入はホントにしたのだろうか
排水の出口を変えただけかも水中に

海面下で漏れてたら目視では確認できないよね

>>493
計算だいたいあってると思う．
今の崩壊熱が、確か2号3号機で3000KW==300万W で、それを50000分の1すると、60W

>>495
アイディアも何も>>479が言ってる通り新たに穴開けりゃできるがね（ただし穴は真上から）
ただ、格納容器に穴開けたら・・・

全国から載石船で川砂を運んで　積んでゆく途中でガス抜き用と冷却用の鉄管を突っ込んでおく

>>499
ホットプレートくらい熱いから
5面でお好み焼きをいくつ焼き続けることになるやら

いつ全部溶けるの？

>>493
うんもうｗ仕方ないなｗ
砂（粒状）だよね？水系やガス系のラインが対応してるわけないじゃない
気体や水に乗せてやっても逆止弁や弁に配管絞り部にR部に噴出し口でスグ詰まっちゃうんだよ
似たような問題を抱えてる分野があるんだけどそれを目的にして色々と工夫してもホントに良く詰まるんだよコレがｗ
粒径も投入量も砂棺案よりたぶん遥かに小さいんだけど、それでもφ300overの配管があっというまに詰まるんだ

逆に言えば当初からソレ前提で経路組めばやれるからってんで男の浪漫（ドリル）を持ち出したわけなんだがｗ

建屋が砂棺の外壁になるのなら。４面に海水をかけるだけ。
放射能漏れは差し込んだ４ｍパイプから逃げる分だけ処理すればいい。

>>502
やっぱ、もんじゃがいいな
>>493
熱伝達も考慮に入れてね。
熱量だけですむんなら、地球上に温度差がなくなっちゃうんで。

>>500
格納容器上部に穴となればオーガーか爆破だよね。
地上５０ｍでオーガーは不可能だ。
ならば爆破。それとも弾頭無しのミサイル。
空焚き＋ベントで１気圧状態にに打ち込む。
格納容器底と側面を破壊しない程度の調整が必要。
砂を山積みした状態で打ち込む。
多少空は汚すが既存燃料棒も粉砕、底に溜まった臨界溶融燃料も拡散。
ミサイル貫通後に砂が落ち込んで作戦完了＾＾）うま〜

砂がそんなに熱を伝えてくれるとは知らなかった。熱媒は砂に変更か・・

福一かけ流し風呂から砂風呂にチェンジか

「砂」ってさぁ、そもそも物質を特定してないじゃん。

・入手が容易で量を用意できる
・粒状

って特徴以外に、物性を特定できるだけの定義がないんだけど。

砂じゃなくても、粒状で、大量に準備可能なものなら、
物質の可能性を広げて考えて、もっと適した物性のがあるんじゃないの？

たとえばさ、さんざん語られてきたスズでも、ガラス（硅砂）でも、粒状なら砂じゃん。

いま思いついたのだが、
格納容器や圧力抑制室が破損していて、ダダ漏れ状態というなら
格納容器や圧力抑制室の外側の空間に、周囲のＲＣ壁面に一箇所穴を開けて
そこから水密コンクリートを注入してしまったらどうだろうか？

これで格納容器と圧力抑制室をガッチリ固めて、周囲への水漏れを塞いだあとに
上から水棺すればＯＫでは？

１ｇの石の温度を３０００度に上げるのに約３０００J
１ｔで３、０００、０００、０００J　発熱が３００万Wなら１０００秒で１ｔの砂が溶岩になる。

既出だけど残土でも割れた瓦でもとにかく不純物になればいいのかな。
教えてください砂棺の中心温度が６０００度、１００００度とかなったらどうなるのでしょう。
ウランもすべてガス化するのでしょうか？

>>512
その中心は動いて行くことも頭に入れてね

>>513 さんお願いがあります。うごいてこうなってこうなる。
と想像されたことを結論まで言ってもらうと流れないのですが。よろしく。
視点の違う人がいるからここに来るのであって。

砂で溶かす案を推している香具師は、
冷却された後に現場検証されると不味いことがあって隠したいのか？

>>507　>>500
あぁアレってオーガーっていうのね
確かに自重が掛からないと掘れないねぇ失念してたわ
やっぱどげんもならんって時の最終手段だわな

炉内にそんなまずいもんだいだろ？
炉心の規格が変わっていたとか？

それよりも、外部電源や各配管がきちんと点検されていなかった
というほうがありそうだ

>>1
を、よく読み直して下さらんか

>>516
＞確かに自重が掛からないと掘れないねぇ失念してたわ
いや、水で砂流し込む場合上り勾配は現実的では無い。
生コン並だとほぼ垂直で無いと駄目。泥水程度でも水平が限度。

ホウ素について改めて調べてみた。

天然存在比
10B　0.199
11B　0.801

ホウ素の中性子衝突断面積
http://wwwndc.jaea.go.jp/j40fig/jpeg/b010_f1.jpg
http://wwwndc.jaea.go.jp/j40fig/jpeg/b011_f1.jpg

B-10は、熱中性子〜高速中性子において、(n,a)反応の割合がほとんどだが、
B-11は、減速材にしかなっていない。
(n,a)反応とは、B(10)＋中性子→Li(7)＋He(4)のこと。

>>291だと、水に20回衝突すると熱中性子になるので、
結構に割合でホウ素を入れないと、熱中性子の発生を抑えられないのかも。

核分裂すると出てくる中性子の平均数
U-235　2.52
Pu-239　2.95

新しい燃料に占める割合（MOXではない）
U-235　2.5〜5%
Pu-239　0%

使用済み燃料に占める割合（MOXではない）
U-235　1%
Pu-239　1%

U-235：Pu-239の割合を２：１と仮定して計算してみると、
水：ホウ素の割合を75:25にすると、20回衝突する間にホウ素10にぶつからない可能性は35%になり、
連鎖的に中性子の増加（連鎖反応）は起こらないことになる。

ただしU-235、Pu-239に当たれば必ず核分裂すると仮定してるけど、
実際には中性子獲得の割合も、そこそこあるし、
制御棒の中のホウ素や他の物質にも当たるから、プロの人の要再計算。

U-235とPu-239の中性子衝突断面積
http://wwwndc.jaea.go.jp/j40fig/jpeg/u235_f1.jpg
http://wwwndc.jaea.go.jp/j40fig/jpeg/pu239_f1.jpg

砂と水って同じ体積だとどっちが重いんだろう

>>521
砂と一言に言っても、いろんな種類があるから。
砂の主な構成元素である Si ケイ素 の比重は2.33。

缶コーヒー片手の土方さんの休憩場になりました。

>>521
水に浮く砂はあまり無いと思うな。

>>520
実際入れてるのは25%ホウ素なんて全然届いてないよね？

格納容器は砂の重さに耐えられるのだろうか

>>519
貴兄にばかりレスしてごめんね。

砂に浮力をもたせれば如何？
例えば発泡スチロール状の粒に接着剤をまぶして砂を絡ませて送り込むとか・・・

>>519
やっぱゲル状とかスラリーの流体扱ってる人は大変だなｗ

ちなみにコッチは1%以下の微粒子含有流体で上り勾配なしでも>>504の認識ってとこだｗ
必ず上り勾配がある既存の配管を使うかぎりは非水溶性のモノは流せないと思う

とりあえず、何かで埋めたいのなら、塩が一番楽だと思うぞ。
海水を入れて燃料の崩壊熱で蒸発させれば良いだけ。

海水？・・・あれ？なんか聞いた事有るなw

http://kobayashiasao.blog65.fc2.com/blog-entry-290.html
これって本当だと思う？

またまた失敗。

>>53も大幅に修正が必要。

原子炉圧力はゲージ圧なんだな。
用途を考えればDWとの差圧の方が適当なんじゃないかと思ったが、
どうなんだろう。

>>520,525
ごめん。
ホウ素の方が断面積が大きいのを計算に入れ忘れてた。
水：ホウ素の割合は、その計算の量の1/5〜10ぐらいの量でも足りそう。
つまり95:5〜97.5:2.5程度。

原子炉の中の制御棒って、中に何トンぐらいホウ素を入れてるんだろうか。
調べてもデータが見つからない。

>>526
コンクリートは圧縮荷重２００Kg/�p^２
１�uだと２０００ｔ
一方、砂質岩盤は５０ｔ/�u位だったと思う。
剪断力を考慮しなければならないけど基礎の中心部に掛かる荷重だからまず問題ない。
側面も８気圧に耐えるのならば問題ない。

>>530
それなぁ・・・7日にどこかの原発が爆発する夢を見たと書いていたけど、
7日は地震だけで爆発はしなかった。
正直、地震と停電で六ヶ所や東通や女川が危ないのかも・・・と心配にはなったが・・・

東電が隠している云々は、正直、東電も分かっていないだけだとは思う。
ただし、自分は1号機が「ただちに」危険とは思わないな。
もっとも、1週間程度経過すると水棺状態になり危険になるとは思うが・・・

http://kobayashiasao.blog65.fc2.com/blog-entry-290.html

．．．．

絶対に違う！

と強く言い切れない所が怖い・・・・

可能性は低いが、ありえないことはないと思われ・・・

>>527
比重1.0付近なら詰まる可能性を除けば水と同様に扱えるよ。
軽いと今度は下り勾配で流れて逝かないけど。

>>514
だから、コンクリートによる崩壊熱除去がバランスして中心温度が2500度を下回らないとコンクリートを溶かしながら落ちていく。
落ちていく過程で若干残留して中心の質量が減るだろうけど2mのコンクリートが全ての燃料の固定化に十分かどうかは分からない。砂入れるメリットも分からない。

この予言がにある準備ってなにすればいいの

東電：明朝　常識的な時間に　　社長が福島に行くか会見を行うかの発表　会見・訪問は午後
　　　　清水社長は自宅　

http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi

>>536
なるほど、難しいですね。
タービン建て屋下部にタービンと冷却系配管があると想像すると圧力容器内への配管は登り勾配なのですよね。既存配管を利用して上から流し込む位置とするとタービン建て屋屋上以上で、且つ原子炉建屋内の配管に手を加えねばならない。
確かに不可能ですね。

このスレ的には１号炉の１００シーベルトはどうなの？
東電・保安院発表通りの故障で納得してるの？

炉内が100Svでも騒ぐほどじゃないような
２号機は最高167Svだっけ？

>>532
自己レス。
原子炉に使われているほう素水濃度を調べたら、ホウ素だけで0.7%程度だった。
どうやら析出を避けるためにホウ素10だけ溶かしてるっぽい。
0.7%を5倍にすると3.5%となり、>>532の計算とほぼ一致。

ただ以下の資料によると、0.275%でも未臨界性確保できると書かれているけど、
燃料が溶けていない条件での計算だろうか？

濃縮ボロン製品の今後の展望
http://www.kobelco.co.jp/technology-review/pdf/53_3/023-025.pdf

> この10Bの存在比を高めた材料を濃縮ボロンと言うが,
> この濃縮ボロンはさらに高性能な中性子吸収材料となり,
> 主として原子力において臨界制御材料として使用されている。

ほう酸タンク
http://www.nisa.meti.go.jp/word/30/0898.html

ウラン・プルトニウム混合酸化物燃料採用に伴う設備影響評価について
http://www.nsc.go.jp/shinsa/shidai/hokkaido/2/siryo2.pdf

> 原子炉冷却材喪失時の未臨界性確保の要求事項を満足するほう素濃度は 2,750ppm 以上となる。

>>541
その後のデータが出て来なくなったので、判断不能だな。
ちなみに100Sv/hの数値自体は、自分は地震を考慮すれば想定内と見ていた。

>>541
揺れでかき混ざってちょっと反応が進んだだけ。
気にすることは無い。

>>545
反応というのは核分裂反応ってこと？

配管が不意に壊れて水が注入できなくなるだけで、
事態は数時間もかからず一気に深刻になるのに(再メルトダウン・容器破損・大規模漏洩・
周辺放射線量激増で他の原子炉/燃料プール維持作業も困難)、
東電も政府も俺らも結構落ち着いてるよな。

水注入冷却以外の隠されたプランBがある?

>>541
>>91な感じかな
そこらへんはもう前スレでやったからお腹いっぱい

>>547
あるじゃんプランB
>>507の砂を劣化ウランにすればいいんだよｗ

軽水炉型原発で小規模爆発、被害なし　米国
http://news24.jp/articles/2011/04/09/10180527.html
>タービン建屋で配管から漏れた水素に引火したという
何で水素が・・・

>>549
タービン建屋にある発電機に水素使ってる
漏れたのが実際何なのか知らないけど

>>549
タービン発電機内部には水素を充填する。効率のよい冷却ができるとか
機器が酸化しないとか空気よりいろいろご利益がある。
何かの拍子に誤って爆発しないのだろうかと思っていたが、やはり原発でもするのだな。

>>543
自己レス。
思ったけど、タービン建屋内の溜まり水、できれば原子炉から漏れてきている水をチェックして、
ホウ素の濃度を調べて、濃度が下がっているようなら、
析出しない程度にホウ素10（濃縮ボロン）を追加投入した方がいいんじゃないだろうか？

今までどれくらいホウ素を投入したんだろうか？
データを公表して欲しいな・・・。

原発推進→核兵器開発　か。
相当に巨大な動きだなあ。。。
この事故をもってしても、原発続けるのか。

スミマセン。誤爆でした。

>547

プランＢ

逃げる

どこへ

ばーーんてペレットもなにもかも細かくなって半径１００ｍに飛び散ったら
それ以後は熱くなって気体が飛び散る心配はないのでしょうか？

>>557
質問は↓などで聞いた方が良いと思う。

【質問なら俺に聞け】　原発事故 FAQ　５
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1302422138/

>>530

うーん、正確さにムラがあるけど、後付けじゃないんだよな。
いわゆる、生存バイアス使った後付けの整然さがないともいえるので、
なんとなくリアリティを感じる。

だから、いわゆるインチキ、嘘っぱちじゃない可能性もあるけど、
そこまで正確に説明できてるわけでもないってことでいいんじゃない？？

実際、7日の地震で、炉の損傷が進んだり、燃料の状態が影響を受けてる可能性は十分あるよね。
それがどういう結果を導き出すかは、また別問題だが。

>>552
自己レス。
ホウ素濃度を最低0.275%、出来れば0.7%維持するために、
↓以下の注水量から必要なホウ素、ホウ酸量を計算すると。

最低量=24000トン×0.275%=ホウ素66トン=ホウ酸396トン
出来れば=24000トン×0.7%=ホウ素168トン=ホウ酸1008トン

フランスからホウ酸100トンを輸入したらしいが、全然足りてないんじゃ・・・。
とくに水が直接だだ漏れしているであろう２号機は、大丈夫なんだろうか？

４／２までの注水量
１号炉　５７００ｔ
２号炉　９３００ｔ
３号炉　９０００ｔ

>557

君の意見は正しいぞおお

絶対に破れない大きな袋を原発にかぶせて

その中で、爆発させれば、余裕なんだがな

チェルノブイリは、爆発したから臨界がとまったんじゃなかったっけ？

>>543
最後の文献は
運転停止までの事象を扱っていると見られるので
燃料が解け落ちていない事が前提ですね
燃料の装荷密度での違いがあるのでプラント毎に違っている事に留意してください
BWRのホウ素は緊急時の注入のみだと思うので,もっと濃密である可能性も高いです

臨界よりも、爆発による放射性物質の広範囲への拡散こそが避けるべき事象。

臨界は、そのリスクを増大させる一要因にすぎない。

だから、臨界の可能性を零にするんじゃなくて、
広範囲への拡散のリスクが最も低い方法を取るべきだ。

臨界したらその作業ができなくなるけどね

>>564
だね。

ところで、現状あり得る、
注水用の配管が詰まるなどして冷却不能状態になって、
圧力容器内の燃料が全て溶けて、圧力容器から格納容器の水貯まりに一気に落ちた場合の、
水蒸気爆発の規模はどの程度だろう？

>>560
足りないのか。かき集めないとだめか。1tウン百万円するみたいだけど。
ホウ素って、結構たくさんあるけど無尽蔵ってほどでもないんだな。

http://www.tohoku.meti.go.jp/2008/kankyo/recycle/date/28.pdf

採掘可能　170,000,000ｔ　→ホウ素10 17,000,000t
今回の事故でそれだけ使うと、10万分の1くらい消費か。

ここホントに技術的知見に基づいた考察スレなんですか？
理科の生涯学習。

>>565
臨界の規模と時間と場所によるっしょ。

http://www.asyura2.com/11/genpatu8/msg/632.html
京大原子炉・小出裕章「再臨界の可能性」全文聞き起こし
（たねまきジャーナル・MBS毎日放送ラジオ）

から一部拝借

小）圧力容器というのは、まあ圧力釜ですね、そのなかに水を入れて原子炉を
冷やそうとしてきた訳ですが、炉心という部分はもうほとんど裸になっている
とデータが示しています。そこはだから蒸気で冷やされてる訳ですけれども、
圧力容器という圧力釜の底には、たぶん水があると思います。その状態で炉心という
部分で被覆官が形を失って燃料棒のペレットがたまって、そこで崩壊熱という
放射性核種自身が出す熱と再臨界になった熱がでているのではないかと、今私は
思い始めたのですが、そうなるとウランのペレットがどんどん融けていくと思います。
かなりの部分が融けた状態で圧力容器の底に残っている水の上に落下するという
ことになると、私が一番恐れている水蒸気爆発が起こります。



水）ホウ素をもっと入れる必要があるならば、それこそ先を見越すと大量の
ホウ素を福島に集めなければなりません？

小）そのくらいのことは福島の方たちはもうわかっていると思いますので手配を
してるかもしれませんし、単純に私が想像して言っているだけで、私が想像できる
ようなことを福島の方はわからないはずはないので手は打っているだろうと
思います。

>>531

ちょっと違うけどこんなの見つけた。

http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=03-06-05-01
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/03/03060501/14.gif


水位計は水柱差圧式だけど、たぶん貯水槽の水なくなったんだろうな。

>566

3号機の2倍くらいだろ
格納容器が耐えれば問題なし

砂棺真面目に議論してるみたいだから、問題点になりそうな事を

砂棺って原子炉格納容器のすぐ外に水流して冷却って前提だよね？
写真見る限り、直接格納容器囲ってるコンクリに水掛かるのって4階面の少しだけなんだけど
ここに水を流してどの程度効果があるか
建屋を破壊する場合、燃料プールと既存配管をどうするか

要するに、原子炉建屋の構造は、格納容器を取り囲む様にコンクリ壁があって
その外側にさらに無数の小部屋があってその外に通路があって外壁って構造なんだよ
んで、通路部、小部屋部には無数の配管が入り乱れてて必要分を残して破壊とかは
ちょっと無理な構造
だからこの上から水掛けても、思ったような効果が得られないと思うんだ

日本に被爆者を増やします　ふくしま党です

福島瑞穂
なんだか皮肉だね

>>573
ここでの砂棺てのは、圧力容器の中に砂ぶっ込むって話だと思ってたんだが、違うのか。

みんなの大学(院)の専攻って何だったの?

>>572
3号機は格納容器外部での水素爆発でしょ？
仮に格納容器内部で、あれだけ外部が破損する様な爆発が起こったとすれば、
もっと凄い量（チェルノブイリ級）の放射性物質が拡散されているだろうし。

>>576
砂棺の話はお腹いっぱいなので、詳細は昨日のレスを見てもらうとして、
とりあえずは、圧力容器が溶け落ちた前提での話。

燃料棒にひっかかった熔けた燃料はろうそくみたいに　ポトポトと少ない水面に落ちてる、
そのたびに白い煙が上がるんだろう。あの白い煙が上がらなくなったら全部熔け落ちたということになるから爆発は起きないと思う。

>578

http://ameblo.jp/nicovideodl/entry-10851755337.html

格納容器外部での水素爆発って．．．．
格納容器外部って、どこそれ？
ﾅｲﾅｲ

>>579
んじゃ替わりに纏めておこうｗ
砂棺発展系の「格納容器上部カチ割り劣化ウラン大量投下埋没処理案」は別にしてね
なんらかの理由による注水系全損が前提でのチャイナシンドローム緩和策だから

狙いは崩壊熱の体積辺りの発熱量を下げて
基礎下地中での水蒸気爆発威力低減と沈降速度緩和なんだからね

>>580
おかげでループ中に新たな策が生まれたぞｗご協力感謝するｗ
まぁ格納容器割らない限りは砂も劣化ウランも中に入れられないからなぁ
元案は諦めてこの最後の砦案の父として誇ってくれたまい

誤って実現するとものっそい凹むぞｗ経験者は語るｗ

>>581
映像の爆発の初期に、建屋上部の南側に大きな炎が出ているじゃない。
水蒸気爆発だけだと炎は出ないから、少なくとも水素爆発が起こっている証拠と思うぞ。

格納容器に砂積んで　圧力容器から落ちてくるのを待つ案ですよ。

斬新なアイデアを出すためには　一度頭を真っ白にしたほうがいい場合もあります。
お相手くださり本当にありがとうございました。そして邪魔して申し訳ありませんでした。
またいつもどおりお続けください。

>>584
2号機と3号機は格納容器に穴が開いているから、その漏れ対策を兼ねて、
何かを入れて置くと言うのは有りかも知れんね。

その「何か」とどう入れるかが重要だとは思うけど、
とりあえず、今、1号機で窒素を注入している配管は、
2号機、3号機の場合、万が一詰まっても致命的じゃ無いよね？

>>581
建屋の中に水素が溜まって爆発したっていう公式発表だったよね？
つまり、格納容器の外部で水素爆発なのでは？

>>583
たとえば、今1号機で窒素入れてるのは、格納容器内で放射線によって、
分解した酸素と水素が結合して、水素爆発の危険があるからでしょ？
武田センセの所張っとくけど
ttp://takedanet.com/2011/04/51_93ed.html
で、3号機にしても、水蒸気爆発じゃなくて、格納容器内の水素爆発が
あったが致命傷一歩手前くらいだったって考えると自然だとおもうん
だけど。

>>587
連荘で素人がスレ汚して申し訳ないが、
3号機の爆発では、公式では「建屋上部に溜まった水素爆発」だが、
爆発音は複数回（爆発直後NHK見てたけど2回っていってて、581さん
のリンクでは3回ってかいてある）なんで、「エ？」って思った。
だって、建屋上部なら水素軽いから一回しか爆発せんだろうから。
きっと、違う所も爆発しちゃってるんだろうなってその時点で思ったです。

稼動中の原発で、最大出力で臨界中の燃料棒って何シーベルトくらいなんだろう

>>588
格納容器内の水素爆発で、こんなに外部に炎が出るものかな？
http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

格納容器がもっともやられているのは２号機で、
３号機も無事じゃないけど２号機ほどではない、というのがおおかたの見方。
２号機からの汚染水濃度がもっとも強烈で、
もし３号機での爆発が格納容器内で起こった水蒸気爆発だったら、
３号機からの放射能漏出が今どころじゃない事になる。
だいたい格納容器内水蒸気爆発だったらCAMSもぶっ壊れて、計測不能になっているはず。

でもさ、3号機の格納容器が大破してるわけではないのであれば、
建屋を吹き飛ばしたのは、建屋上部に溜まった水素爆発ってことでしょ？

格納容器内で水素爆発があったとしても、大破するには至っていないと。
建屋内の水素爆発が、外部から格納容器を破損せしめたか、
建屋内の水素爆発による誘因から格納容器内でも水素爆発し、
それがダメージを与えているか。

>>591 592
レスありがとうございまする。591の動画は見てたけどよく見ると、メインの
爆発は1つめで、あとの2回の爆音はそれで、何かが壊れたか爆発した感じですね。
とすると、最低一回は「建屋上部に溜まった水素爆発」があるはずなので、
公式見解どおり、建屋上部の水素爆発ですね。納得しました。

建屋上部の爆発のみで、あそこまで使用済み燃料がぶっ飛ぶとは思われんのだが
使用済み燃料棒の下部で爆発しないと、あれだけ飛散しないのでは

見た目が大きく違うので１号機と３号機の爆発は種類が違うんじゃないか、
と想像したくなるのは当然ではあるが、
この点については京大の小出センセも「どちらも建屋の水素爆発」という見解だね。

２号機の場合はすでに「格納容器内の水素爆発」が起きている。
作業員が爆発音を聞いているし、
サプレッションチェンバーがやられたらしいという事は
東電にしては珍しいくらい早く発表された。

4号機の爆発ってなんだったのです？

>>596
1号と3号の爆発の差は、一部は建屋の構造の影響も有ると思う
1号機は明らかにオペフロ部分の外壁はトタン状の物に対して、3号機は側壁までコンクリ
での壁だった
1号の場合は上部と側壁が即座に破壊され下部に対するダメージが少なく見えるのに対し
3号は上部のみで吸収しきれなかった爆圧が下部にまでダメージを与えてる
この事により点検用ピットの側壁まで破壊されてる様に見受けられる
この状態だと恐らく燃料プール側の仕切りにまでダメージが有り、燃料プールの水面が
格納容器上部蓋と同程度となり、外部に高レベルの汚水が漏れてる理由の一つじゃ
ないかと考えられる

2011.4.10 小出裕章氏VS岩上安身氏
http://www.youtube.com/watch?v=yVbRyLyT_I0

40分前後のところで圧力容器内で起きている事と、
最悪のシナリオについて語っているね。

>>598
建屋の構造で内部への被害がかわっているようだな

よし、水棺砂棺に続く第3の案！
「イラ棺」を投入してその怒鳴音波兵器で燃料棒を粉砕するってのはどうだ！ｗ

>>527
比重が1より大きい物質を送り込みたい場合、袋の中にヘリウムガスと、
送り込みたい物質を少量入れ、袋の体積と袋全体の質量の比が1になるように
すれば比重が1の水と同様の扱いが出来るはず。

しかし、水+ホウ素で、冷却も出来て、臨界の心配も少ないらしいので、
他のことをしなくてもそこそこ大丈夫だと思う。

>>594
その動画、音はアフレコと言われてる
音速から判断して撮影場所が近すぎるのがその理由

>>530
そこに貼り付けてある京大原子炉実験施設の小林祐章助教は、
「制御棒と離れた場所で、燃料ペレットが集まると臨界しやすくなる」
という旨の事を述べている。

しかし、燃料ペレットのウラン235の密度は3%と低いので、減速剤としての
水が周囲にないと臨界しないと聞いている。さらに、水にホウ素が入って
いると、ホウ素が中性子の吸収剤となるので臨界しない、という認識で
あってる?

もし臨界したとすると、東電が、ホウ素をケチってるという認識でOk?

そういえば、発電中は、非常に大規模な臨界の状態であるが、何の問題も
起きないようになっている。つまり、臨界状態でも、ちゃんと冷やせば、
特に何の問題もないのでは無かろうか?

臨界したからと言って、燃料棒の温度が1,800度や2,800度になると
言うわけでもない。それは、発電時にそうなっていないことから分かる。

>>605
せめて原子力発電所がどうやって発電しているかくらいは
自分で調べてきてくれ。

>>606
というと?

>>1
>>1
>>1

やっぱ、小林助教の言っていることはおかしいんじゃない?

女子アナ「テレビに出てた専門家が『燃料棒の形が整っている場合にだけ
臨界が起きる。形が崩れたら臨界は起き得なくなる』と言ってましたが、
それは・・・?」
小林助教「そんなことはありません。むしろ、形が崩れた方が臨界が起きやすく
なります。一カ所に固まると臨界します。」

という会話が交わされているが、この小林氏の見解はおかしいんじゃない?

なぜなら、燃料棒のウラン235の濃度は低すぎるので、一カ所に固まった
だけでは臨界しないから。臨界するためには、むしろ、ペレット自体は
バラバラに離れていて、間に減速剤である水が挟まっていなければなら
ない。そこが、原子爆弾に使われる高濃度のウランとは異なるところ。

小林氏は、それを忘れている?

小出助教は、ウランのペレットは瀬戸物の様なもの（？）に覆われた形で小指大の大きさで
ジルコニウムの被覆管に上から重なっている。
と言ってた。彼は瀬戸物って表現してたけど、いったいどういうものなのか分からない。
でも被覆管が溶けてそれが下に落下してどこかに一箇所に集まると再臨界＞元に戻る＞再臨界
と断続的に続いているのでは、と推測してた。

>>609
u235が集まるイメージで語ってるんじゃないかな。
都合よくu235だけ集まるなんてことは起こらないと思うが。
それが起こるならウラン濃縮が超簡単だぜw

今の状況では炉心関係の学者さんより、
熱力学に詳しい人に除熱の観点で聞いた方がいいと思うんだけどね。

あとは現場のプラント状況に詳しい人。メーカー出身の学者さんとか。

質問です。昨日の段階で、

1号炉の圧力容器の底が120.4度、
2号炉の圧力容器の底が不明（ノズル温度が149.6）、
1号炉の圧力容器の底が110.8度

だった訳ですが、こんな温度でも、ペレットが実は高温で、ドロドロの状態で、
圧力容器の底にかたまって圧力容器の底が抜ける、なんてことはあるのでしょうか。

ペレットがドロドロに溶ける温度は2800度ですよね？
少なくとも、圧力容器の底の温度を見る限り、仮にペレットが底にあっても、2800度なんて温度ではなく、
底が抜けることも無いんじゃないかと思うんですが。

教えて、エロイ人！

>>612
水が減って、燃料棒が水面から露出したときに温度が2,800度を超え、
ペレットが溶けたらしい。今は温度が下がったので溶けてないはず。

ただし、水温とペレットの温度は必ずしも一致していないらしいが。

>>612
アイスの天ぷらってあるよね。
あっつい油で揚げても、長い時間油につけてるわけじゃないから、
中のアイスは溶けてない。

それの真逆なんだが、中が熱くて溶けてても、
外は冷えて固まってる状況というのはあり得る。

要は外側の除熱能力次第。
冷やす表面積が多いなら中も冷えてるかもしれんが、
溶けて一体化してて冷えてる表面積が少ない場合、
真ん中あたりは溶けてるかもね。

>>611
>u235が集まるイメージで語ってるんじゃないかな。
>都合よくu235だけ集まるなんてことは起こらないと思うが。
>それが起こるならウラン濃縮が超簡単だぜw

彼がどう思ったかは知らないが、集まるはずはないと思うな。
水とアルコールは比重が異なるが、いったん混じり合うと自然に分離
するのは不可能に近い。ただし、この場合は水とアルコールの沸点が
異なるので、何度も蒸留すればアルコールだけを取り出すことが出来るが。
ウラン235とウラン238の場合、化学的性質が等しいので分離するには、
そんな方法は使えず、非常に高速に遠心分離する必要がある。あまりにも
高速なので、軸の棒が僅かでも曲がっていては駄目なため、非常に高度な
技術を必要とする。

>>613>>614
わかりやすい解説、ありがとうございました。
もし仮に、真ん中だけが熱いなら、圧力容器の底を抜く確立は低そうですね。

現場の写真を見たが放射線防護服が簡易すぎる。
スリーマイルの写真を見ると宇宙飛行士が船外活動するような重装備の防護服を着ている。酸素マスクもちゃんと着けている。
福島の現場でもちゃんと酸素ボンベを背負って酸素マスクも着けて作業すべきだな。そうすれば内部被曝を防ぐことができる。
宇宙飛行士が船外活動するような重装備の防護服を着ると動きにくいだろうが、高い放射線下でもより長い時間滞在できるから余裕をもって作業できるはずだ。

俺もあの軽装気になってる。
スリーマイル事故は30年前だから、あんなごつい装備なのかなと思うけど
今の方がハイテクになってるだろうから、あんなんでいいのかなと。

でも冷静に考えると、日本って核実験もやってない。こういう修羅場は初体験だし
防護服一着作る研究ももしかしたらかなり遅れているかもしれないな

>>618
今回解ったのは日本の核技術は大したことないってことだ
フランスの方がよほど優秀そうだ

東芝の炉？かなは評価されてるね。
正直原発はおなかいっぱい
安全って言われてももう嫌だよ俺は

まず「安全だ」と言い張る発想が基本的に間違っている。
どのような原子炉も特定条件の危機に晒されれば必ず安全は破綻する。

辞める勇気の方がたぶんいる
このまま続けるのは簡単だと思う
でも、恐らく安易な方に流れていく

今回判ったのは安全じゃないって事だよ
TOPが悪いとか組織を変えれば安全とかそんなんじゃないよ
安全では無いって事。

安全な理由はたぶんいろいろ言うこと出来る。でも安全じゃない事を証明してる。
今後の乱痴気騒ぎ楽しみにしてるよ・・・

防護服に関しては、これから大変な難題が待ち構えている。
今までは比較的気温が低かったから、完全密封の防護服を着て
作業できたが、５月にもなれば暑さでかなり作業能力が
落ちてゆくはず。

さらに７月以降になったら１０分とて着ていられなくなるだろう。

そのことを前もって考え、先手を打って夏場用の防護服を
直ちに開発する必要があ。

東電も安全委も保安院も一寸先を予想する能力の無いバカだから
相変わらずそのときが来るまで何もしないに１０００ペリカ。

あのチェルノブイリで使われた
あのチェルノブイリでたずさわった
あのチェルノブイリで処理をした

これらの言葉は今ひとつのブランドとなっている気がする
この言葉を聞くと、へえそんな機械が（重機が）来るなんて期待できそうだとか、
へえそんな人達（会社）が来るなんて頼もしいなと思ってしまう。

今回海外から原子力関連の会社が日本にくるだろうけど、将来は先の言葉のチェルノブイリが
福島に置き換わるのかな

>>623
日本がどうしようとか言ってる最中、アメリカやフランスがサクッと
「はいこれ開発中の夏服です、提供するから現場での使用試験データーちょうだいね」
って持ってきそう

タイベックって放射線防護に特化したものじゃなくて、どこの作業場でもの使われる通気性のある防塵服ですよね。
アルファー線源の防護だけで、目的は粉じんの進入をシャットアウトさせることかと。
よって被曝線量の管理が何よりも重要となり線量計の不足は言語道断。

あとマスクは、活性炭はガスを吸着、フィルターは粉じんを除去だけど、体内被曝・完全ゼロは無理ですよね？
除塵率１００％のフィルターってありますか？

>>53>>531

とりあえず、圧力容器の圧力が何基準かはおいといて、
（おそらくDWとの差圧。普段は１気圧だからゲージ圧と言い換えてるんじゃないかという気がする。）
容器内のノズル温度、下部温度を蒸気圧曲線に換算して
同じスケールで圧力を並べてみたが、なかなか面白かった。


3/26あたりで原子炉圧力と交差（水溜りはじめ？）
3/29の変曲点から、原子炉圧力から離れて、DWとSC圧力側に寄っていき
4/04の時点ではほぼ等しくなっている。

これ以降のデータが更新されてなかったので、窒素注入での比較はできてない。


で、考察なんだけど、
3/29以降はSCかDWに抜ける経路で
容器内の水が沸騰しているっぽいことが分かると思う。
おそらく、窒素注入によって容器下部温度の上昇がみられると思う。

で、3/29の変曲点から明確に原子炉圧力と分離した理由が何によるものかなんだけど
発熱量が減少してきた（SC経路で能力が追いつく）、圧力容器の破断（穴が大きくなってる）、
とかが考えられると思います。

>>627
以降のデータを拾ってみた。

窒素注入によってDWの圧力が上昇している。
そんでもって、容器下部温度もやっぱり上昇していた。

で、核心部分なんだけど、
容器下部温度が示す蒸気圧力はDW側とかなり精度よくリンクしていた。
残念ながら、おそらく原子炉からDWに抜けるパスを経由していると思われる。

>>625
で、管と枝野が丁重にお断りする、と。

>>626
マスクは毒ガス撒かれた戦場で活動して、
ガス中毒にならない程度の物が有るから十分だろ。
100%では無いだろうけど。

>>629
なぜ？

>>252
本当かどうかわからないけど、10日から外洋に出さない対策が始まっている
ttp://twuruttwuru.2chblog.jp/archives/1848846.htmlの115へのレス

シルトフェンスでしょ。気休め、言い訳レベル。

>>630

少なくとも米軍は核戦争に関する対策を相当備えているので、
いいガスマスクを持っていそうだ。
現在福島原発で作業している人たちが着けているガスマスクが
どの程度のものかは、なんともわからないが、外部被曝に比べれば
内部被曝は無視できるくらいに少ないと思う。

つまり、あそこで作業している人たちの内部被曝要因は、
ガスマスクを抜けてきた放射性ガスや粉塵だけだから。

３０ｋｍ圏外の一般生活をしている人たちのほうが、
汚染空気を吸い、食事をし、水を飲み、２４時間被曝が続いているので、
内部被曝のレベルはむしろ高い可能性がある。

>>611
ウラン235の濃縮が難しいのは、
安全かつ品質よく、それでいて安く素早く
を求めるからでしょう。

よくとけた状態で長期にわたって放置すれば、
ウラン235は上に集まってくると思いますよ。

天皇陛下に露払いさせた後でいよいよ東電社長が福島に御親征なさいますな。

今日からワンドに重機を入れたみたいだね　瓦礫の撤去かな

>>635
天然原子炉ってのが昔にあってな、水で溶け出してU235が上手い具合に
集まってしまって自然現象として臨界してたんだぜ？
ウランはU235の含有量に応じて天然ウラン・劣化ウラン・濃縮ウランって
呼び方が変わるのは知っての通り
再臨界のリスクについては特定領域におけるU235の濃縮率によって
評価が変わるんで燃料棒自体の含有量だけ論じても意味はない

>>636
天皇も皇太子も福島県へは行っていないよ。
そんなこと宮内庁が許すはずがない。

ttp://www.mod.go.jp/j/approach/defense/saigai/tohokuoki/kanren/230410.pdf
空撮による外部の温度測定

3号機の4/3の高温は何だろう・・・

海から見て左手前がプールか。
ハイパーレスキューが放水してたのは右上だったな。
なんなんだろうな。

>>638
天然原子炉は20億年前の話で、当時はU235の濃度が今よりも高かっただけだが。
U235が自然環境下で濃縮されたわけではない。

　
東電原発事故、アメリカの当面の見方から「全体像」は浮かぶのか？　（ニューズウィーク）
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110405-00000303-newsweek-int

>>640
4月3日の分
http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/saigai/tohokuoki/kanren/230403.pdf

この写真を見ると、瓦礫で大部分は隠れてるけど、
偶然、撮影角度により配管の一部が写ったとかじゃないかな？

１号機のプラントパラメータを時系列にまとめ。

18日 02:50　Ｓ／Ｃ　　線量　ピーク　　47.7Sv/h→下降
21日 03:00　Ｄ／Ｗ　　線量　上昇停止　46.6Sv/h→横ばい→減少
22日 15:30　圧力容器　圧力　上昇開始　0.2MPa→上昇
22日 15:30　格納容器　圧力　急上昇　　0.17MPa→急上昇
23日 02:33　圧力容器　注水　給水系から注水開始　2m3/h→18m3/h
23日 04:00　圧力容器　温度　ピーク　　400℃→急下降
23日 09:00　圧力容器　注水　給水系のみに切替　18m3/h→11m3/h
24日 11:00　圧力容器　圧力　ピーク　　0.4MPa→横ばい
24日 11:00　圧力容器　温度　乖離開始　下部=180℃→減少、ノズル=横ばい
24日 11:00　格納容器　圧力　ピーク　　0.395MPa→急下降
25日 16:30　格納容器　圧力　減少停止　0.275MPa→横ばい
26日 13:00　圧力容器　圧力　乖離開始　0.37MPa→A=減少横ばい、B=上昇
27日 09:00　圧力容器　温度　急上昇　　ノズル=224℃→急上昇
29日 04:00　圧力容器　温度　ピーク　　ノズル=323℃→急下降→横ばい
29日 04:00　格納容器　圧力　急低下　　0.285MPa→急下降
30日 04:00　Ｄ／Ｗ　　線量　上昇開始　33.2Sv/h→上昇→横ばい
01日 06:00　格納容器　圧力　減少停止　0.17MPa→減少横ばい
02日 04:00　圧力容器　圧力　上昇開始　A=0.322MPa→横ばい、B=0.578MPa→上昇
03日 09:00　格納容器　線量　減少開始　DW=44.6→減少、SC=14.9→減少加速
05日 04:00　Ｄ／Ｗ　　線量　減少停止　DW=31.5→横ばい
06日 12:00　圧力容器　温度　減少停止　ノズル=214℃→横ばい
07日 01:31　格納容器　窒素注入開始
07日 06:00　圧力容器　圧力　上昇開始　A=0.363MPa→ゆっくり上昇、B=上昇→上昇
07日 06:00　格納容器　圧力　乖離開始　DW=0.155MPa→上昇、SC=横ばい
07日 12:00　圧力容器　温度　上昇開始　ノズル=224℃→上昇
07日 12:00　Ｄ／Ｗ　　線量　急上昇　　DW=31.7→100→68.3→計器故障
07日 23:32　震度４の余震
08日 00:00　圧力容器　温度　ピーク　　ノズル=260℃→減少

>>643
アメリカの見方が無くても、多少勉強すれば、
東電の発表からだけでも同じ見方はできるだろ・・・と言いたいな。

にしても
>やがて沸騰が止まり、蒸気にも水にも線量が出なくなった時点で、
>安定的な冷却システムの復旧をスタートさせる、そんな時間軸での話になるのだと思います。
って、何ヶ月後・何年後の話をしているんだよ・・・って感じだな。

>>644
ちょっと訂正。

07日 12:00　圧力容器　温度　上昇開始　ノズル=224℃→上昇
07日 23:32　震度４の余震
08日 00:00　Ｄ／Ｗ　　線量　急上昇　　DW=31.7→100→68.3→計器故障
08日 00:00　圧力容器　温度　ピーク　　ノズル=260℃→減少

>>645
日本以上に放射能パニックと恐怖ヒステリーで手がつけられなくなっていた
アメリカが、ようやっと冷静にモノを考えられるようになったのはうれしい限りだが
やはりアメリカの援助がなかったら・・・と考えると恐ろしい。

>>644
訂正。
ごっちゃになって分かりにくいな。
写真は３号機の話し、パラメーターは１号機の話し。

しかし、１号機の圧力容器内で最高2800度に達した
可能性があるということだから、そのときの危機に
比べたら、200度がどうたらなんていう今のレベルは
チョロイな。

余震でふたたび臨界が起きてるとか、恐怖を煽った
学者さんのもう一度見解を聞きたいのだが。

>>647
同じ同じアメリカだからといって、パニックになっていた西海岸の一般人と、
専門家の見解を同列に置くことはできないだろ。

東京電力は１１日、福島第一原発１号機の格納容器への窒素注入作業について、
格納容器の圧力が、予定よりも上がっていないことを明らかにした。

容器内圧力が２気圧になるまで注入を続ける方針だったが、１・９５気圧付近で平衡状態になっているという。
格納容器から内部の気体が漏れている可能性もある。東電は「格納容器は完全に気密なものではなく、
一定量が抜けることはある」とし、注入方針を検討しているとした。

読売新聞 4月11日(月)12時16分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110411-00000546-yom-sci

>>643
このスレの見方と大体一致かな。
ついでに時系列まとめ。官邸の出してる資料から一部転載。

１号機
12日 10:17　ベント開始
12日 15:36　爆発

２号機
13日 11:00　ベント開始
14日 13:25　冷却機能喪失
14日 16:34　海水注入開始
15日 00:02　ベント開始
15日 06:14　圧力抑制室付近て爆発

３号機
13日 08:41　ベント開始
13日 13:12　海水注入開始
14日 05:20　ベント開始
14日 11:01　爆発
21日 16:00　火災

４号機
15日 09:38　１度目の火災
16日 05:45　２度目の火災
20日 08:21　使用済燃料プールへ注水開始

ニューヨークタイムズ 福島原発の放射線量グラフ
http://www.nytimes.com/interactive/2011/03/16/world/asia/20110316-japan-quake-radiation.html

4月3日は電源を切り替えた日だな。切り替え作業で冷却中断が長かったんじゃね？

>>605
臨界とは核分裂連鎖反応＝制御不能
原発は核分裂を利用しているのであって臨界にならないように制御している

馬鹿はずっとロムってろ

>>652
４号機は火災、火災、で済ませているが、
建屋爆発があったのは間違いないよね。
最初は穴が２つ開いたとか、とぼけた事を言っていたが、
海側からの衛星写真が海外で公開されてバレバレになった。
爆発音だって作業員の誰かが聞いていたはずなんだ。
だからこそ見に行ったのだろう。

４号機の使用済み燃料棒は最も熱かったから、
使用済み燃料プールの水位が急速に下降し、
燃料が露出して被覆管がやられて、水素が発生したのであろう。
地震発生時に最も大勢の人間がいたのが４号機建屋だが、
上から水が降ってきたという証言がある。
高温で蒸発が速かっただけでなく、
プールの水が揺さぶられて外に溢れ、その分最初から水位が低下していた。

突っ込まないのも優しさ

> 臨界とは核分裂連鎖反応＝制御不能
> 原発は核分裂を利用しているのであって臨界にならないように制御している

インターネット検索でも容易に分かる誤りにしか見えないんだがｗ

>>624
あるあるｗ

>>640
3号機の空撮写真を見ると使用済み燃料プールの上部を崩壊した外装材が
覆っており、一部の水面しか見えていないのがわかる
高温部は見えている水面の赤外線を捕らえたんだね

>7日深夜に発生した強い余震の後、福島第一原発1号機の格納容器内の放射線量が余震直後の8日午前0時に100sv/h、
>また午前6時には187sv/hという異常な急上昇をした件。東電、保安院は「格納容器の放射線量を測定する計測機器（CAMS）が故障した可能性」と説明。

>その後、原子力安全保安院等の発表データでは、1号機の格納容器内の放射線量は「−」として発表されなくなってしまった。
>どうなっているのか。保安院に聞いた。「現在、1号機の格納容器内の放射線量データは、10のマイナス3乗のオーダーとなっており、異常に低い数値で、ありえないもの」。

>「東電によれば、計器（CAMS）の絶縁試験をやってみたところ、抵抗値が低くなっており、絶縁に不具合が生じている可能性が。
>計測機器として正常に動作していない可能性が高く、やはり計器故障と見ている。計器が復活すればデータを出せるが、当面、修理等の見通しが立たない状況」と。

>余震直後の格納容器内の放射線量の数値の異常な急上昇が、1号機の中で「再臨界」が発生した事を示唆しているのではないかという見方について。
>保安院「敷地境界で中性子線を10分おきに確認しているが、再臨界を示す中性子線の観測は余震以来、一度もない。そういう事ではないと考えている」

http://twitter.com/310kakizawa

http://www.youtube.com/watch?v=yVbRyLyT_I0
　37分40秒ごろから

「ジルコニウムという金属は850度を過ぎれば反応してしまって崩れる。
　対してウランの燃料ペレットは2800度くらいにならないと溶けないのです。
　そんな高い温度に既に原子炉の中がなってしまっている事を、
　東電としては認めたくないのですね」


炉の中に収まっているあいだはいいが、外気とツーツーになっているのではないかと恐れて、
アメリカは「上空から温度を測れ、千度以上測れる機材を使って測れ」、と日本に要望した。
日本の無人ヘリだけでは心許ないから、
アメリカにも独自に飛んでもらって、測ってもらうのが良いと思う。
念には念を入れ、 だ。

>>660
CAMSって、格納容器のどのくらいの位置についてるものなの？
格納容器の水位が上がってるとして、余震の水揺れで水被るような場所？

>>655
http://www.tepco.co.jp/cc/press/11041101-j.html
東電の資料には「３月15日午前６時頃、発電所内で大きな音が発生し、その後、４号機原子炉建屋５階屋根付近に損傷を確認。」とある

>>663
その爆発音は２号機のものじゃない？
４号でも同時に爆発？

>>654
臨界という言葉には、制御できないという意味は含まれてないはず。

原発は、核分裂反応を連鎖的に起こし続けて発電をしている。
それこそが臨界の定義に合致している。

このことは「再臨界」と「再」が付くことからも正しいことが分かる。
通常運転時に「臨界」していて、一度制御棒を入れて停止した後に、
「再び」臨界する事を意味する。

つまり、臨界自体は必ずしも制御不能な現象なわけではない。

>>664
2号機は「３月15日午前６時14分頃、２号機の圧力抑制室付近で異音が発生」てある
ただ4号機は「同日９時38分頃、原子炉建屋４階北西部付近に出火を確認」とあるが
ふくいちライブカメラでは7時の時点で爆発炎上してるように見える
http://pointscope01.jp/cgi-local/f1np/f1np1/imageview.cgi?mode=main_e&file=20110315070000.jpg

核分裂連鎖反応は制御不能ではなく、
それを制御するのが原子力の「平和利用」ってヤツだ。

今の日本は全然平和じゃないが・・・。

>>667
核兵器だって別に制御されていないわけじゃないぞ

爆発音でも「異音」でもいいけどさ、
とにかく音だって貴重な情報なんだから、
15日の朝に何回どんな音が聞こえたのか明らかにしてほしいよね。

>>666
確かに。

>>652のグラフの跳ね上がったタイミングをCSVから調べてみた。

線量CSV
http://oku.edu.mie-u.ac.jp/%7Eokumura/stat/data/fukushima1.csv

14日,21時35分,正門,760.0μSv/h
15日,08時20分,正門,807.7μSv/h　←6時00分を最後に２時間更新が止まっているので、おそらく避難してデータが取れてない。9時半まで上昇。
15日,23時00分,正門,4548.0μSv/h　←23時55分ぐらいまで継続。
16日,10時20分,正門,2399.0μSv/h　←12時半ぐらいまで上昇。

東京電力は１１日、水素爆発を防ぐため窒素を注入している
福島第一原子力発電所１号機の格納容器で、圧力が１・９５気圧から上昇しなくなり、
放射性物質を含む蒸気や窒素が外部に相当量漏れていると発表した。

東電によれば、７日未明から毎時２８立方メートルの窒素を注入している。
容器内の圧力は、７日の１・５６気圧から９日の１・９気圧まで徐々に上昇が続いたが、
１０日頃から圧力が１・９５気圧のまま上がらなくなった。

計算上は１０００立方メートル前後の蒸気や窒素が外部に漏れ出したことになる。
ただ、今のところ原発周辺の放射線量に大きな変化は見られない。

１号機には、６日間で約６０００立方メートルの窒素を注入し、１・５気圧を２・５気圧に
する予定だった。東電では「格納容器の密閉性が損なわれ、相当量が漏れている」
とみている。
東電では、水素爆発を回避するため、当面、現在の注入を継続、対応策を検討する。


ソース：読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110411-OYT1T00546.htm

15日
06:10　2号機のS/C付近で異音　→　S/C損傷の可能性
06:14 ４号機に関し、音がして壁の一部破損を確認

ほぼ同時だが、当日朝8時ごろの会見では2号機のことしか発表してなかったと思う

>>671
そりゃそうだろ、、、あれだけ爆発してるんだからな、、
漏れて当然。漏れるのも想定外か？

ちなみに官邸発表のpdfの中身をテキスト検索できるようになったよ

>>671
既定路線
そのまま継続も予定通り
ただ周囲の放射線量が上がらないのが疑問

>>670
プラントパラメーターから怪しい動きをしているのを探すと。

14日21時35分〜15日08時20分
　19時03分に2号機の圧力容器の水位と圧力が急降下した後、
　23時54分にD/Wの圧力が0.745Mpaまで急上昇してる。
　D/Wの圧力は、15日の12〜18時頃に急降下。
　１号機と３号機のデータは、その期間に取れてないようなので、不明。
　１号機の圧力が安定してることだけは確認。

15日23時00分〜16日10時20分
　１〜３号機であまりデータが取れていないが、
　３号機の圧力容器とD/Wの圧力が低下。
　１号機の圧力は安定してる。

２号機の爆発、４号機の火災、３号機からの漏れが怪しく、
結局、今となってはよく分からないってとこか。

CAMSのデータが間違いってのを裏付けるな＞施設周辺では横ばい

福島原子炉の圧力や温度などの情報がエラーで見られなくなっている
どうしたんだろうか

>>678
更新中だったんだろ、今は今日のデータがついかされてる。

ところで2号機のプール温度がいきなり30度も上がってるのだか大丈夫か？

>>671
2.00気圧から0.05気圧低い1.95気圧という値が妙だ。
2気圧未満に抑制するための弁が働いてたりしないか? どこかで。

>>680
そんなアタマのいい弁が生きているはずが無い

一号機の格納容器が完全に無事じゃないのはむしろ救いだ

水素爆発はもういい
おそろしいカタストロフは「水蒸気爆発」 ！！

>>671
圧力計の故障もゼロではないと思うんだよね
実は漏れずに入ってて「表示は1.95気圧だけど、本当は3〜4気圧」とかもあり得る。

一度窒素注入を中断した方がいいんじゃないかなーと思う。

震度6弱？が第一原発直撃みたいで心配だわ

発生時刻　2011年4月11日　17時16分ごろ
震源地　福島県浜通り
緯度　北緯36.9度
経度　東経140.7度
深さ　10km
規模　マグニチュード 7.1

直下型でしかも浅い。これは・・・。

ポンプ車心配。

直下型直撃だなんて致命的だわさ

ホントに容赦ないなぁ
追加で緊急地震速報追加（福島：茨城）

テレ東も速報してるなあ
ヤバイのか？

緯度経度があってるならいわき市の西南だな

地図上の位置
http://maps.google.co.jp/maps?q=36.9,+140.7+&iwloc=A&hl=ja

注入量監視カメラ機能不全で現在モニタリング不能＠東電会見
津波警報解除されるまで･･･まぁ祈るしかねぇな

福島第二 垂直方向=69.4ガル 水平方向=67.2ガル @東電会見

もうだめぽ。。。
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「在日のタブー、朝鮮進駐軍」

※「朝鮮進駐軍（ちょうせんしんちゅうぐん）」とは。

在日朝鮮人は日本と戦争をした事実は無いにもかかわらず、終戦と同時に「朝鮮進駐軍」を自称し、日本各地において婦女暴行、暴行、
略奪、警察署の襲撃、土地・建物の不法占拠、鉄道の不法乗車等、横暴の限りを尽くした。

戦後の在日朝鮮人は、なんの国際法上の地位もないにも関わらず、勝手に自分たちを「戦勝国民である朝鮮進駐軍」であると詐称し、三万人もの武装集団となって全国主要都市に出現し暴れまくった。

在日朝鮮人集団は、武装解除された日本軍の武器と軍服を盗用して武装し、勝手に「朝鮮進駐軍」と名乗り、無差別に多くの日本人市民を殺害した。
ＧＨＱの 記録に残っているだけでも四千人以上の殺害記録が残されている。

国有地も、都心駅前一等地周辺も、軒並み不法占拠した。そしてそのまま、パチ ンコ屋、飲み屋、風俗店等々が出現し、そのまま彼らの土地として登記され現在に至っている。
農家、農協倉庫を襲い、貨車を襲撃、商店街、国の食料倉庫も襲い、食料や商品を根こそぎ 奪って行き、それらは全て戦後の闇市で売りさばき、暴利で財を成したのは彼らであった。

腰には拳銃をさげ、白い包帯を巻きつけた鉄パイプの凶器を振り回しては、手当たり次第に日本人を殺傷、暴行し、略奪の限りを尽くした。
通りすがりの通行人の目つきが気に入らぬといっては難くせをつけ、無銭飲食をし、白昼の路上で婦女子にいたずらをした。

警官が駆けつけても手も足もでない。
終戦後の警官が、一切の銃器の所持が許されていなかったのをよいことにして、

「おれたちは戦勝国民だ。敗戦国の日本人がなにをいうか」
と、丸腰警官を殴り、ド突き回し、警備用の木刀や飾りのサーベルをヘシ曲げた。

戦後当時の「朝鮮進駐軍」は今日の朝鮮総連本部である。

福島第一 1・2号機の外部電源遮断
消防ポンプに切り替える模様

注水カメラ故障で注水が出来ない状態
窒素注入もどれ位入っているかわからない
1と2号機の外部電源遮断で消防ポンプに切りかえる＠NHK

>>671
> １号機には、６日間で約６０００立方メートルの窒素を注入し、１・５気圧を２・５気圧に
> する予定だった。東電では「格納容器の密閉性が損なわれ、相当量が漏れている」
> とみている。
> 東電では、水素爆発を回避するため、当面、現在の注入を継続、対応策を検討する。
俺の聞き違いか？誰か確認してくれ
http://www.ustream.tv/recorded/13920547
4月11日11時からの東電の記者会見（31:30辺り）によれば「格納容器は元々100%の機密性が保たれている訳ではない」
だから圧力が上がらずに均衡しても、想定内って説明していると思う。

でも、読売新聞の書き方だと、「格納容器の密閉性が損なわれ（＝壊れて）、機密性が失われたので予定の気圧に上がらない」
って取れるが、東電会見とは随分ニュアンスが違わね？

>>698

99.5% by後藤氏

>>698
リンク先見てないけど

> 4月11日11時からの東電の記者会見（31:30辺り）によれば「格納容器は元々100%の機密性が保たれている訳ではない」
> だから圧力が上がらずに均衡しても、想定内って説明していると思う。

これは保安院会見でも言っていた

> でも、読売新聞の書き方だと、「格納容器の密閉性が損なわれ（＝壊れて）、機密性が失われたので予定の気圧に上がらない」
> って取れるが、東電会見とは随分ニュアンスが違わね？

「プラス１気圧が目標」っていうのも事前に東電が言っていたと思う
多分、漏れた量が想定を超えたってことなんだろう

第二原発の情報が出てこないようだけど・・・

>>698
追加
99.5%は設計基準値、通常実測値は99.8%ぐらい。by後藤氏

>>701
第二は電源も大丈夫だったそう
特に問題なし

>>703
ありがとう

>>700
> 「プラス１気圧が目標」っていうのも事前に東電が言っていたと思う
> 多分、漏れた量が想定を超えたってことなんだろう
何回か会見を聞いてみたけれど、分かり辛いやり取りだワ。東電と記者では論点が違うと言うか・・・
東電としては「窒素投入は爆発防止だから、多少漏れたりしても窒素で満たされてたらオケ」って説明かな。
でも、記者さんとしては「圧力が予定通りに上がらないのは機密性が損なわれている」って記事にしたい。

格納容器が壊れているか？結局、会見からは分からなかった＆東電も分からないのかもしれないね。
東電としても格納容器の機密性については、今程度が保たれるのならオケで優先順位が低いんだろうナ

第一の外部電源復帰して、注水開始したって＠保安院

18:05に外部電源つながり注水開始
ﾓﾆﾀﾘﾝｸﾞﾎﾟｽﾄも今のところ異常無し＠保安院

>>627

http://atmc.jp/plant/vessel/?n=1 1号機の圧力容器の2つの圧力の差の話をしてるの？

123外部電源により注水再開　注水停止時間は約50分＠保安員会見
仮設ばっかりの状況で、このバックアップ体制は誉められていいかなと
さて水の到達量に変化があれば今後に色々変化がでてくると思われるが･･･

>>610
ペレットは直径10mm高さ10mmくらいの円柱状の物
これ、粉末状の材料を型に入れて圧縮成形、炉に入れ熱して焼き固める
これを一個一個欠けとか無いか目で確認して、ジルコニウム管に詰めてバネ入れて蓋溶接して
100本位束ねた物がBWR用燃料棒1本になる
PWRだと300本位束ねてたと思う
詳しく知りたいなら、多分NFIのHPに乗ってるんじゃないかな

>>623
40°位の時にタイベック着て作業する場合は30分毎くらいに小休止しないときついな
この状態で2時間ほど作業すると汗っかきな人なら、長靴に汗が溜まってチャプチャプいってるｗ
この場合、一番良いのはエアラインスーツなんだけど、距離が取れないから
保冷剤入れるポケット着いたベストを着るのが良いだろうな
電気無しでも、叩くとしばらく冷えるような保冷剤もあるから準備してくれるかどうかだね

>>683
注入側に圧力計付けれるから、正確な数値が出てる筈だよ

外部電源は非常に遮断されやすい。
津波警報が出ると退避しなくてはならず、解除まで作業に戻れない。
この時間帯は注水が必然的に止まる。
外部電源の回復か、ディーゼル発電などへの手作業の切り替えが先かになる。
遅れると炉の温度と圧力が刻一刻と高まる。

設計思想と安全思想に、外部電源の遮断されやすさと
津波警報での無作業時間は想定されてないのではないだろうか。

また新たな、根本的部分の地震リスクが露呈した。
勿論、今回の余震で炉や施設は新たに痛んでいる。
原発は日本では制御不可能だということが、日々克明に明示されていく・・・。

注水ストップで1号機の圧力容器の圧力上昇が気になるね。
圧力がポンプの能力を超えたら、注水できなくなる。
まあ、どこかからは漏れるだろうから、それほど圧力は上がらないと思うが・・・

>>693
このボロボロの各炉の状況においては
過酷な強さの加速度だ・・・。
勿論他の原発で事故が起きた時も余震がある。
本震でもっと傷められていたら、対処できないだろう・・・。

１７：１６　震度６弱　M7.1　福島県浜通り
１７：１７　震度５弱　M6.0　福島県浜通り
１７：２６　震度５弱　M5.6　福島県浜通り
１７：３３　震度３　　M4.7　福島県中通り　
１７：４５　震度３　　M4.9　福島県浜通り
１７：５１　震度３　　M4.3　福島県浜通り
１７：５８　震度４　　M5.0　福島県浜通り　
１８：０５　震度４　　M5.2　福島県浜通り

東日本震源マップ
http://www.hinet.bosai.go.jp/hypo/hinet/map/30days/KANTO_MAP.png

福島県震源マップ
http://www.hinet.bosai.go.jp/hypo/hinet/map/30days/EXP07.png

>>683

DW圧力計はおそらく正常。
>>627>>628

>>708
格納容器のDW、SCの方ですね。
温度から求まる蒸気圧力とよく相関が取れてます。

>>715

>>53
> 圧力計の分離が始まる26日の時点では
> 146.9℃　で、0.38MPa

と書いてるから、やっぱり1号機の圧力容器の温度、圧力の話じゃないのかな

根本的に、「津波警報での退避は無し」と法律や運用を変えないと対処しようがない。
「大津波警報では、退避を考慮する」と変えるべきだ。
津波警報は精精１メートル程度の物、原発施設に影響がある訳がない。

ここらへんは、臨機応変な運用をする殆どの諸外国では、当然そうするだろう。
日本は何でも杓子定規、手順や段階を踏んでというのばかり・・・。

作業員も、危機になったら被曝や死の可能性は高くなるのは誰でも分かるのに、
何故そんな運用規定のままなのだ。
規則やムラに縛られるままの日本だから、こうなったのだ・・・。

>>714
面白い・・。

中部以北の火山活動が異常に活発化してる。
一斉に火山噴火来たりして。

>>652
日野市の個人測定とも一致してるね
http://uni-factory.jp/koizumi.jpg
ベントなどのイベントも記入してあるので、拡大して見るとわかりやすい

6年前から趣味で測定してる人だから信頼できるよ
http://park30.wakwak.com/~weather/geiger_index.html

明らかにおかしい

こんな短時間で一箇所に連発するのを今までに見たことないんだけど
地震専門家の意見はどう？
http://www.jma.go.jp/jp/quake/quake_local_index.html

平成２３年０４月１１日１９時１３分 １１日１９時０９分頃 福島県沖 Ｍ４．０ 震度３
平成２３年０４月１１日１９時０９分 １１日１９時０５分頃 福島県浜通り Ｍ４．２ 震度３
平成２３年０４月１１日１９時０５分 １１日１９時０２分頃 福島県浜通り Ｍ３．８ 震度２
平成２３年０４月１１日１９時０３分 １１日１９時００分頃 福島県浜通り Ｍ４．７ 震度３
平成２３年０４月１１日１９時０１分 １１日１８時５７分頃 栃木県北部 Ｍ３．１ 震度２
平成２３年０４月１１日１９時０１分 １１日１８時５７分頃 宮城県沖 Ｍ４．１ 震度２
平成２３年０４月１１日１８時５８分 １１日１８時５５分頃 福島県浜通り Ｍ４．３ 震度３
平成２３年０４月１１日１８時５７分 １１日１８時５３分頃 福島県浜通り Ｍ３．８ 震度３
平成２３年０４月１１日１８時５２分 １１日１８時４８分頃 福島県浜通り Ｍ４．５ 震度３
平成２３年０４月１１日１８時４８分 １１日１８時４５分頃 福島県浜通り Ｍ４．０ 震度３
平成２３年０４月１１日１８時４５分 １１日１８時４２分頃 福島県浜通り Ｍ３．４ 震度１
平成２３年０４月１１日１８時４２分 １１日１８時３９分頃 福島県浜通り Ｍ３．８ 震度２
平成２３年０４月１１日１８時４０分 １１日１８時３５分頃 福島県浜通り Ｍ４．８ 震度４
平成２３年０４月１１日１８時３４分 １１日１８時３０分頃 福島県浜通り Ｍ４．６ 震度３
平成２３年０４月１１日１８時３１分 １１日１８時２８分頃 福島県浜通り Ｍ３．５ 震度１
平成２３年０４月１１日１８時２６分 １１日１８時２３分頃 福島県沖 Ｍ４．２ 震度３
平成２３年０４月１１日１８時２３分 １１日１８時１９分頃 宮城県沖 Ｍ４．４ 震度２
平成２３年０４月１１日１８時１６分 １１日１８時１２分頃 福島県浜通り Ｍ４．７ 震度３
平成２３年０４月１１日１８時０９分 １１日１８時０５分頃 福島県浜通り Ｍ５．２ 震度４
平成２３年０４月１１日１８時０２分 １１日１７時５８分頃 福島県浜通り Ｍ５．０ 震度４
平成２３年０４月１１日１７時５４分 １１日１７時５１分頃 福島県浜通り Ｍ４．３ 震度３
平成２３年０４月１１日１７時４９分 １１日１７時４５分頃 福島県浜通り Ｍ４．９ 震度３
平成２３年０４月１１日１７時３８分 １１日１７時３３分頃 福島県中通り Ｍ４．７ 震度３
平成２３年０４月１１日１７時３２分 １１日１７時２６分頃 福島県浜通り Ｍ５．６ 震度５弱
平成２３年０４月１１日１７時２５分 １１日１７時１７分頃 福島県浜通り Ｍ６．０ 震度５弱
平成２３年０４月１１日１７時２０分 １１日１７時１６分頃 福島県浜通り Ｍ７．１ 震度６弱
平成２３年０４月１１日１７時１４分 １１日１７時１０分頃 十勝地方中部　 Ｍ３．７ 震度１
平成２３年０４月１１日１６時４８分 １１日１６時４４分頃 福島県会津 Ｍ３．４ 震度２
平成２３年０４月１１日１６時４６分 １１日１６時４３分頃 福島県浜通り Ｍ３．２ 震度２

内陸で震源が浅い場合は、良くある。

>>720
被災で地震観測網には穴があいてるから、震源地を割り出す精度は下がっていると見るべき。

んなことねぇよ。もう本震前の観測態勢にちけーよ。

http://www.jma.go.jp/jma/press/1103/29a/eew_hyouka.pdf

観測点の復旧に努めた結果、現在ではほぼ東北地方太平洋沖地震発生以前
の状況に回復しています。今後も、地震観測点の停電・回線途絶対策の強化に努めてい
きます。

>>722
経度・緯度が0.1度刻みで、だいぶ雑ですが

>>720
なんかやばいんじゃない？

もう、>>530の予知が外れる事だけを祈ってるよ。俺は。

>>720
厳密には震源やマグニチュード等を分析しないと分からないが、
例えば松代群発地震では有感地震が１日で約600回という日もあったわけで、
>>720もありえる事だと思う。

>>728
福島が数年揺れ続けるなんてさすがに勘弁してもらいたい

>>720
24時間で見ると、一つの断層が順次ずれていってるように見える。
http://www.hinet.bosai.go.jp/hypo/hinet/map/7days/EXP07.png

特報：牡鹿半島が東南東に5.3m移動、観測史上最大
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/const/news/20110323/546583/

>>730
福一の西側の双葉断層が沈黙を続けている。　
どう思いますか？

>>730
そんなに動いたらGPS地図のアップデートが必要だな。

>>731
地震にも少し詳しいだけで、専門家ではないので、
専門板に行って聞いてみてー。

また震度6弱か。

>>730
これ、プレート移動の何十年分なんだろう

>>720
地下10Km 地点で水蒸気爆発

一号機と三号機の爆発って質が違うよね？
一号機は、確かに気圧の上昇に建屋が耐えられなかった感じだけど
三号機のキノコ雲って、あれって水蒸気爆発じゃないの？
メディアは水素爆発って言ってて、確かに水素爆発も含まれてるんだろうけど、それだけとは到底思えない。
不純物（＝海水）が含まれててかつ電気系統がイッたからという考察も見たけど、水蒸気爆発としか思えない。

だけど、三号機のあれが水蒸気爆発という線は否定されてるの？

窒素注入平衡状態って
実質入っていかないってこと？

NHKの番組IAEAのトップがゲスト
何を話すんだろう

東電の会見でシルトフェンスを張るって言っているけれど、その後はどうするつもりなんだろうね？
一度張ってしまうと、効果や影響は兎も角、心情的に外せないよな？
取水路もシルトフェンスで閉鎖するらしいが、それこそ凄い量の汚染水をどうするのかね？
見取り図から取水路の体積（深さを3ｍと仮定）を、大凡だが計算してみた

450 x 75 x 3 = 101,250トン！

取水路の汚染水を理想的に吸い出したとしても、10万トン級タンカーが必要になるけれど、こんなのどうやって
処理するのか？太平洋の真ん中にでも捨てるのか（笑）
まあ、潮の干満もあれば、発電所からの流れこみもあるので、効果は限定的な希ガス。でも、後が大変だが
仕方がナイかｗ

>>740
チリ状のものは沈殿しやすいかもしれない。
でもセシウムとか溶けるのは結局出て行くよ。

>>738
入っているが漏れてる状況。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110411-OYT1T00546.htm

　東京電力は１１日、水素爆発を防ぐため窒素を注入している福島第一原子力発電所１号機の格納容器で、圧力が１・９５気圧から上昇しなくなり、放射性物質を含む蒸気や窒素が外部に相当量漏れていると発表した。


　東電によれば、７日未明から毎時２８立方メートルの窒素を注入している。容器内の圧力は、７日の１・５６気圧から９日の１・９気圧まで徐々に上昇が続いたが、１０日頃から圧力が１・９５気圧のまま上がらなくなった。

　計算上は１０００立方メートル前後の蒸気や窒素が外部に漏れ出したことになる。ただ、今のところ原発周辺の放射線量に大きな変化は見られない。

　１号機には、６日間で約６０００立方メートルの窒素を注入し、１・５気圧を２・５気圧にする予定だった。東電では「格納容器の密閉性が損なわれ、相当量が漏れている」とみている。東電では、水素爆発を回避するため、当面、現在の注入を継続、対応策を検討する。

> 東電では、水素爆発を回避するため、当面、現在の注入を継続、対応策を検討する。
つまり海へのじゃじゃ漏れに一区切りついたら今度は空へのじゃじゃ漏れが始まるって事ね

まあある程度予想はついてたけど・・・

>>743
空へのダダ漏れは2号機、3号機で前からだよ。
1号機の漏れ量なんか知れている。

つうか、1号機は単に窒素を送る配管が漏れてたとかじゃないだろうな。

http://www.asyura2.com/11/genpatu7/msg/153.html
できおうような服装


この文、誰か解説してくれ。

>>745
エスパーすると、

ゴーグル、帽子、手袋そのほか、できるだけ（肌を）覆うような服装

窒素入れてここまで気圧上がったってことは、1.95MPa位まで上がると漏れ始めるって事かな？

>>747
ざっつらい

地震にはP波とS波があってチャイナシンドローム
にはどちらかが見られないんだってどっかで見た。
浜通りが地震で狙い撃ちされてるのを見て、
絶対にチャイナシンドロームによる地震だと思っていた。

だれか、俺を安心させてくれ。

>>746
サキュ

>>627

変化の起こった時点のイベントを抜き出してみると、

【１号機】
23日　0900　給水系のみに切り替え
24日　1130　中央制御室の照明復帰
25日　1537　淡水の炉心注水開始
29日　0832　仮設電動ポンプでの炉心注水

というわけで、25日の淡水に切り替えたことに着目したいと思う。

ここで先に仮定してある、
圧力容器下部（というよりは水が溜まっている箇所）と、
DWの間は蒸気が抜けているという前提を元に話を進める。

現時点4/10では、容器下部温度は淡水での蒸気圧曲線に従っている。
途中経過である3/29→4/4の間は、
だんだんDW圧力と蒸気圧との差が縮まっていることから
容器下部に溜まっていた塩分が、蒸発境界部に析出していく過程と考えてみた。

特に3/29以降は、原子炉圧力A,Bが逆側に変化していく過程がみえることから
注入口に近い側と、離れている側に関して、析出した塩分の道によって
流体の流れが発生していると仮定してみた。

その前に前提として、モル沸点上昇によって、どの程度の沸点上昇が起こるかを考察してみようと思う。

福島原発の作業員は津波注意報ぐらいで大事な仕事をやめて避難するな、危険だろ

気象庁は福島原発の地形から、福島原発限定の津波予報を出せ。

それで避難を決めろ

１メートルとかなら避難するな

【エネルギー】
風力発電、地震耐え無傷　被災地支える　福井の三谷商事が東電から「フル稼働」要請受け茨城のプラントで★3
http://orz.2ch.io/p/-/raicho.2ch.net/newsplus/1302520457/
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302520457/

>>744
配管漏れに関しては十分可能性がありますね。
でも、今回の窒素注入は結構な情報を与えてくれたと思います。

CAMSが沈黙しなければ、もうちょっと色々と分かったかもしれないですが。