福島第一・二原発事故 技術的考察スレ10

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

過去ログ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299928523/　　1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300030192/　　2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300073519/　　3
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300083348/　　　 3.5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300111036/　　　 4
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300145570/　　　 5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300198121/　　　 6
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300290979/　　　 7
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300496587/　　　 8
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300750473/ 9

>>1
乙です。

やるなとは言わないので、
とりあえず>>1を読んで自重してください。

>>1
乙！
俺は立てられなかったので助かった。

と言う訳で、2号機のタービン建屋の高濃度の放射性物質を含んだ水漏れの原因と対策を考察しよう。

（あっちに書いたやつ）
2号機タービン建屋へ漏れた水の汚染度を考察すると、
圧力容器に注水した水が、水蒸気としてではなく、直接サプレッションプールか格納容器に溢れている
のはまず間違い無いだろう。

この状況でどの様に循環冷却するかだが、まずは、注水量を少なくして様子を見る事が重要と考える。
注水量を変化させて、各部の圧力・温度変化がシミュレーション値どうりに変化するかどうかを調べ、
計測器の信頼性を確認する。

さらには、圧力容器の水位と、水蒸気にならずに溢れる水の量の関係を推測し、安全な水位を決める。

その後は、圧力容器で発生した水蒸気をサプレッションプールを利用せずに復水して循環冷却する方法
を考えるしか無いと思う。

991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(青森県)[] 投稿日：2011/03/27(日) 16:39:36.65 ID:52raY32J0
>>988
だからなんで説明しないんだよ。

993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(青森県)[] 投稿日：2011/03/27(日) 16:44:50.94 ID:52raY32J0
>>990
説明求めたところで国や電力会社が危険ですよなんていう訳ないだろ。

ーーーー

国民の受け身の姿勢が問題だというのに、あいかわらず受け身の姿勢を貫く人達

国民が自分たちで原発の危険性を考えて判断するんですよ。
それが出来ないというのなら、主権放棄もいいところだ。

>>4
そう言うのは余所でやって欲しいな。

これ再臨界してるんでねーの？


http://2r.ldblog.jp/archives/4359572.html

情報鎖国である関東エリアだけ未放送
http://www.youtube.com/watch?v=gW8pfbLzbas

北西方向の高レベルのγ線だが、かなり落ち着いた数値になってきた様だ。
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/03/27/1304305_2716_1.pdf

>>8
明日は大陸に向かって風が吹く・・・

>>6
使用済燃料プールの底のチェレンコフ光が、
建屋の壁がなくなったことで、
外からも見えるようになった、ってことよ。

東京都知事選。ほとんど原発推進派ばかり。そんなに都民に放射能野菜を食わせたいのか。

反対派は小池ぐらいか。。勝てんのか。

>>11
逆だよ

都民が、
a) 他県の原発の危険性 + たくさん電力のある暮らし
b) 電力の乏しい暮らし
を天秤にかけて、後者を取る人が多いってことだろう。

今更ながら>>1乙

会見をひと通り見たけれど、特に進展は無くて冷やすのみですね。
タービン建屋に漏れた汚染水は、復水系に戻すとのこと。

そう言えば昨日に2号炉建屋が爆発？ってなデマがありましたが、騒いでいた連中は
反省したのかな？このスレでの情報ソースは東電の会見が基本で、他には公的機関の
測定値のみにしたいですね。

デマに怯えてスレを消費する方は、今後はROMでお願いします。

http://www.ustream.tv/recorded/13572861

http://www.ustream.tv/recorded/13573218

http://www.ustream.tv/recorded/13574257

状況としてはこんな感じなんじゃないの？今

>>15
ソースが反核団体ってことで、バイアスが酷いので、全く価値がありません。
ニュー速辺りに貼れば、ウケると思いますので、そちらへ行ってください。

個人的には映っている人たちが、宗教団体みたいで気持ち悪いです。

これ出たっけ？
平成23年3月27日 福島第1原発状況
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZKFGavZ_rf4

東京に原発作れって言う人がいるけれど
むしろ首都を福島に持ってきた方がいいだろう
福島原発付近に国会を移転して周辺20Kmを首都圏ということにする
今なら土地買収費用も格安で済むぞ

>>1乙

もう指揮系統最上層の無能に関しては開きなって「想定内」としよう･･･そうしよう

>>3
その方法でいくしかないわなぁ
算出用パラメーターの信頼性確認手段は前スレで書いたので省くが
問題は作業実現性だなぁ地下階の経路部分に関しては諦めるしかないかな
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/BWR_flowchart.gif
http://housyanou.com/picture/image/19203287.jpg
実際に「どれが」が「どこまで」地下階を経由してるかの洗い出しが必要と
まぁ目的に応じて調べる部分は絞りこまないとね

んでこの状況で復水系を仮設しないといけないとなると
負圧で引っ張ってこないといかんっぽいかな
んで使用時には周辺線量がとんでもない事になりそうなので、
メンテ用に遠隔操作可能な弁と別途管内洗浄置換用で送水系が必要だな（場合により注水で使用してもよしかな）
となると負圧源の選定もだいぶ絞られてくるかな（タービンってこういう使い方できるんだっけ？）
2次冷却機能と水処理系と注水系はすぐには用意できないだろうからそれぞれ順次後付けできるようにしておくと
暫定的な移送先は地下階か使用済み燃料プールくらいしかないか？どっかマシなとこはないのかｗ
まぁとなると応急2次冷却系として建屋横の排水溝に経路を通して直接海水で管冷却してもいいかもなぁ

前スレ856半導体放射線耐性の件
http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai/2010/pdf/4-9.pdf
これは累積吸収線量値による不可逆劣化についての評価っぽいんで現状にはそくしてないかも
http://www.taka.jaea.go.jp/eimr_div/RadEffects/celldevice_j.html
おそらくこっちのシングルイベントのくだりが主に問題になる
さすがに詳しくは言えないが制御中枢部に現況から見たら誤差とも言える単位の微量線源が混入してて
ものっそ酷い稼動状態になった設備の面倒を知らずに2年みた経験から考えると
どうも楽観的にはなれない（最悪の経験だったｗ）

　　　　　　　 原発が核原料の一部のプルトニウム、濃縮ウラン製造に使用されていた可能性大！！！

　　　　 そして、取引先は　アノ国ですよ・・・\\\

原発地下10階ぐらいににつくればいいじゃん
事故ったら埋め埋め(6_6)

前スレ
>>999
うん、提案はたまにフォームで送ったりしてるが、、、返事の時期考えると読まれるの遅れるしなぁ、、
過去スレ読んでくれ、コテハン無いが、痛い感じの文章力無き長文は俺の事が結構有るｗ

>>1
超乙、俺も立てれんかった、サンクス

>>3
んー再臨界近いなら流量減らす訳にも行かんし、個人的には放射線で変質せず、炉等に影響しないマーカーになる物質
混ぜた、真水を圧力容器入れるのが良いんじゃないかな、そうすればマーカー違う所で見つかると圧力容器から来たって分るから辿れる
放射性物質と、海水からある程度推測出来ると思ったが、もうどこにでもある感じで、漏れ元推定には厳しいかも、情報は有益と思うが
更に複数のマーカー使ってプール、各配管、各種漏れ元探せんかねぇ...

あ、汚染度から圧力容器注水→サプレッションプールor格納容器ってのはどういう流れの考え? 済まん、ちょっと良く分らん
燃料プールからの水の流れは無いんかな？向こうも高さ有るし、内容物も結構まずそうな気も
シミュ検討、計器異常チェックは賛成、でも安全水位の推定は難しそうだな、まぁそれこそ本職が考える所か
復水して使うのはもちろんベストだが、配管の健全性は…正直どうだろう、古すぎるし、水素爆発等のダメージが気になる
前スレの格納容器に水入れて循環させて圧力容器を外側から冷やすってのはやれん事も無いと思うがどうなんかね？
制御棒関連機器とかにダメージなるのかな？３Mのフロリナートとかなら電気線有ってもノーダメっぽいが
情報無くて、何がネックか分らんしなぁ。。。
そのあたり不味いと復水器廻すしかない気もするなぁ

>>6　>>8
うーん、そのブログに書かれてるようにカメラのCMOS、CCDで写るか分らんし、照明かも知れんしプールなのか何とも…
再臨界近いか、しちゃってるなら…ハードル上がるなぁ、、、、

>>8
文科省様、日常の放射線とかよりも、風向きと風速、推測される分散とか逆算した濃度分布とか載せてくれよw
あー公開情報全部集めて解析乗っけると変な予測よりましな分布作れるかもなぁ、
俺はプログラムムリポだが、ああ、測定機器ごとのバイアス修正が大変そうではあるか、、、

>>14
復水系かそうなると復水脱塩装置前か？もう生きてるんかな？
どこまで機器が生きてるかっての、有ったっけ？

どなたか経産省のプラント情報の数字の取った方法、場所、構造のある程度正確な図って無いかな？
今更俺だけかも知れんが、何と無く分っても、数字の意味が読み切れないのが多い…、過去に出てたっけ?
ttp://www.meti.go.jp/press/index.html

誰かココのスレチを発言や雑談とかを突っ込むスレを作らん？　俺は立てれんかったがorz
後、何か技術交えた建設的な行動に移したい人行く良い所orスレってある？　現場行く程の協力は出来んが多少ならって所

書く間にスレが進み、追記してスレは…、また長文化して悪いw　　突っ込み他頼む

雑談は【原発】原発情報232【原発】スレへ

今日はなにもできなかたようだな。
ついにお手上げなんだな。
さてどうやってコンクリート漬けにしようか

>>22
> 復水系かそうなると復水脱塩装置前か？もう生きてるんかな？
> どこまで機器が生きてるかっての、有ったっけ？

多分、高濃度の汚染水なので、他に持っていく所がないから、取り敢えずって感じじゃね？
タービン建屋以外で、漏洩が防げるなら、どこでも良いんだろうねｗ
まだ、機器がどの程度使えるか？調査中って所でしょう

いつも通り汚染された水はドラム缶につめりゃいいじゃん。
と思ってました。でも即断できる放射能度ではなかったのね。

最終的にはドラム缶に詰めて海上輸送で六カ所村だろうけど、
道中の被害が予想できない。頑張れ自衛隊！になっちゃうのかな。

>>26
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/kyuso/suzuran.html
スズラン（液体放射性廃棄物処理施設）はどうだ？

スレ立て資源は有限なのでとりあえず各自の専門外での技術情報交換系の長文レス応酬はこっちでやるか？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300591884/
全能な人間はいやしないのでとりあえず気軽に書き込める場所は欲しい
2ch馴れしてる奴の方が少数派だろうからな

>>22
晒せない図面をもってる方以外は>>19のURLの概略図とアメさん炉の俯瞰図で話してると思う
あと確かにレス内容は絞るべきかなｗ
当方は書きたいと思った事を記述中にレスを追いながら8割くらいは削ってレスしてる

>>28
> スレ立て資源は有限なのでとりあえず各自の専門外での技術情報交換系の長文レス応酬はこっちでやるか？
> http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300591884/
> 全能な人間はいやしないのでとりあえず気軽に書き込める場所は欲しい
> 2ch馴れしてる奴の方が少数派だろうからな
乙、賛成！

向こうのスレから拾ってきたが、これは現状（特にプール）を考察するのに、かなり役にたつ映像だな。

837 名前： 名無電力１４００１ [sage] 投稿日： 2011/03/27(日) 21:54:04.56
福島第一原発 3/27 映像
http://www.youtube.com/watch?v=ZKFGavZ_rf4

わかる人解説頼む

>>19
上層部の想定は、、、、軍曹、両眼から汗が出そうであります。

フローｼｰﾄは印刷して色塗りしてたが、俯瞰図は無くして探してた、助かる。
移送先は漏れずに仮設出来れば良いから、外に丈夫な風船置いて中に入れてくとか、
ビニールプールみたいなノリで外に穴掘ってシート敷いて入れるのでもかなりマシじゃないかな？

作業側(配管口、バルブetc)　　って感じだと最初に設営した後に水入れればトラブル少なそうな
┿鉛か何か壁
●仮設プール　　　文字化けたら済まん
で、しつこいが化学屋さんにコンテナサイズのプラント作ってもらってRO膜か何かで濾して(ROは濾すと違うが…)
放射性物質、塩分等駄目な部分を濃縮、ドラム缶で掘った穴に仮設、、、って出来んかな？

そうか、そんな微量線源で苦労するなら確かに厳しそうだなぁ、
でも、建屋内部の写真でてるが、あれは鉛のケースに鉛ガラスのレンズと低い感度のフィルムに、
強力なフラッシュで取ってるのかなぁ？　デジカメなら他の機器も使えるように出来そうだし気になるな
やっぱ旦那詳しいな、感心します

>>28
俺も賛成、そっちの方が良さそうだね、
次放射線除去スレもテンプレ入れて、専門外、技術交換系長文とかは向こう飛ばしますな
かなり削ってこの有様でorz、次から極力自粛するわ　今回までは勘弁

>>30
私的考察
●1号機
北東の角にプールらしき開口が有る。
湯気は全く出ていない。水が全く無いか満水の何れかであろう。
●2号機
かなり湯気が出ている。屋上の穴からも湯気が出ている。
湯気はプールではなく原子炉から出ている可能性も。
●3号機
中央付近の数箇所から湯気が出ている。配管らしきものから出ているのも有る。
プールからと言うより、原子炉の配管から出ている可能性が高いかも知れない。
●4号機
建屋の破損具合から、1号機、2号機よりプールのダメージは少ないと思われるが、
湯気はプールが有ると言われる南東の角からではなく、中央部から出ている様に見える。

>>15
それいちいち通訳が入って見るの疲れる。
もっと簡潔なのないの？

考察かそれ
犯人は20代から30代、もしくは40代から50代の男か女
みたいなもんだ

>>19
放射線環境下でコンピューターが誤作動する主要因はメモリのソフトエラーだと思うけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Random_Access_Memory

これはメモリと名の付く物の大部分で起こり得る現象で、（つまり、メモリを積んでる機器ほぼ全てで起こる）
自然放射線によって引き起こされる分だけでも対策が必要となる問題。

>>35
> 放射線環境下でコンピューターが誤作動する主要因はメモリのソフトエラーだと思うけど。
> http://ja.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Random_Access_Memory
>
> これはメモリと名の付く物の大部分で起こり得る現象で、（つまり、メモリを積んでる機器ほぼ全てで起こる）
> 自然放射線によって引き起こされる分だけでも対策が必要となる問題。
ああ、エレキは俺の専門だからコメするけど、メモリとは限らず論理回路も誤動作する
まずアルファ線についての対策は常識的に行なっている。
中性子も問題になるが、主に航空機や衛星などで、今は問題にならないと思う。中性子でトラブルが問題になる
ようだと、ハッキリ行って終わっている。
ベータ線は遮蔽が容易なので、問題にはならない。
一番の問題はガンマ線だと思うが、これの影響はなかなか難しい。ハッキリ行って民生機器で対策が行われる
ことはないからね。

原発用のってSEU(SingleEventUpset)に対しては対策されてるんじゃないの？

>>35
ロジックでも、クロックを止められないタイプの回路は、同様のソフトエラーに弱い。
そして、強い放射線が当れば、ロジックでもラッチアップしたりするよ。

ちなみに半導体メモリの場合、
自然放射線で問題になるのは、
宇宙線とパッケージの不純物だろう。

昔はICのケースがセラミックで作られていて、
そのセラミックに微量に含まれるウラン等が自然崩壊して、
α線が出て、それでソフトエラーが生じたらしい。

映画チャイナ・シンドロームでは地震があって制御室の計器がイカれたんだった。
圧力容器の水位計がイカれた。
ジャック・レモンが表示板をコンコンと叩いたら上がってたメータが落ちてくる、という
今だとお笑いみたいなｗｗｗ

しかし福島原発はあの映画と同じくらい古いわけで、最新の設備よりはメカニカルじゃないのか？
電源落ちた場合はその方がセーフだ、って事が今回で証明されれば良いようなもんだが・・・。
無理だろうけど。

>>36-38
民生品のソフトウェア依存率ってかなり高いわけで、
ハードウェア的なダメージが無くてもソフトウェアの不具合だけで十分動作不能になるのだけど。
つまり、放射線環境下での民生電子機器の使用は事実上不可能ではないかと思われ。

半導体の専門家に対して釈迦に説法かもしれないけどw

>>40
> つまり、放射線環境下での民生電子機器の使用は事実上不可能ではないかと思われ。
民生機器は、そんなことは無いから自由に使ってくれ。
たまに誤動作するかも知れないけれど、システムに重大な影響を及ぼす訳ではないし、
命に関わる訳ではないから電源を入れ直せば済むだろう？

エレキ屋も真面目に対策を施すのは、飛行機や衛星や軍用だと思うよ。だから高価になるん
だけれどねｗ

>>41
いや、そう言う事では無くて、大抵の民生電子機器にはファームウェアと言う物が入っていて、
これはPCで言う処のBIOSに相当する物でファイルが（ソフトウェア的に）破壊されたら、
正常なファームウェアを上書きするまで動かなくなる。
で、それが、（ソフトエラーが発生し得る）フラッシュメモリ上に記憶されている。

と言うわけで、低放射線下での使用を想定した民生電子機器は、
高放射線下ではしょっちゅう動作停止状態に陥るんじゃね？と言う事。

現象名を知らなかったからいろいろ検索して見てたら
捕捉がめっちゃ早いなぁｗ

さて、2号機については必要な事自体はここでも出揃ってるくらいだから
その行動の結果待ちって段階かな
うん？1号機もヤバクなったら人為的に同じ状態にしちゃえとかは思ってないよぅ＿＿

>>41
あっそうなん？ってことは簡素な電源再投入機構を有線ででも後付けしてやれば
地上無人機系を調査に使えそうだな

>>31
炉側の現場で許される作業時間しだいだよなぁ、そのへんの充実度は
移送先含めた経路機能部分は順次追加切り替えすればいいんだけどねぇ

>>38
うんビンゴｗ中途半端に動いちまってﾎﾝﾄ振り回されたわ

あぁ･･･そうか･･･システム規模の想定の違いか･･･
無人機系は分が悪そうだなぁ・・・

ただ実証するのは簡単と言えば簡単なんで
調達性のいいもので駄目元で実験してもよい気がするな

>>44
全てテッド・ホフが悪い（八つ当たりw）

・・・と言うのは置いといて、民生品はソフトが逝くような環境なら全機能が逝くと思う。
制御系を1か所に集めて鉛箱で覆うと言った対策は取れるけど、
既製品の流用は絶望的じゃないかな？

>>44
ドアなどで引っかかって障害物となるも放射線強すぎーで撤去しようがなくなるんですねわかります

おいおい、オマイら
民生機器が放射能で使えないって、どんな事態を想定しているんだよｗｗｗ
普通にありえない環境を想定すると話が可笑しくなるよ？
20メガトンの核弾頭が爆発した場合、半径xxkmではどうなるか？ってな話なら
民生機器なんて、どーでも良い

今回の福島で言えば半径1kmでも問題は出ないだろうね。
それで良いんじゃね？

>>47
うん、俺は、
・原発建屋内でロボットが使えるか
・原発付近でデジカメ（デジタルビデオ）が十全に活用できるか
と言う視点だよ。

>>3
２号機の注水量と汚染度は関係ありそうだけど
サプレッションプールか格納容器に漏れたぶんと
タービン建屋地価との関係性は不明だと思うよ。

位置的に直接移ることはなさそうだから
何らかの配管を通して移動してそうだけど相当な体積だよね。


前スレのこれがほんとなら。
656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/03/25(金) 23:27:12.68 ID:iQ0dfXew0 [2/3]
今日のタービン建屋の『水たまり』
１号機　４００ｍｍ
２号機　１０００ｍｍ
３号機　１５００ｍｍ
４号機　８００ｍｍ

水溜りってレベルじゃねーだろ・・・

>>48
>・原発付近でデジカメ（デジタルビデオ）が十全に活用できるか
とりあえず、30m〜100m程度から自衛隊が撮った映像は良く見るね。
あと、NECアビオのサーモグラフィーはどれくらいから撮ったのか知らんけど、機能してたね。

前スレで議題振っちまったのは俺かな…
今回の現場の最前線の放射線強度で電子機器がどの程度使えるのか？ってのが最初
工夫程度で使えるなら、無線or細い有線で頭にカメラつけて、後方支援から出来うる限りのサポートしてあげたいと思って

>>43
炉側は極力作った部品持ち込みポン付け出来ないと厳しいなぁ、人柱の方に頼んでも時間etcは極めて貴重だ

>>50
たぶんアレDVCかHDDだろ。
そいつ等は放射線には弱くないし、
（それよりは弱い）SDに記録した写真でも変な光点が浮かぶ程度の被害しか出ない。

>>48
> うん、俺は、
> ・原発建屋内でロボットが使えるか
> ・原発付近でデジカメ（デジタルビデオ）が十全に活用できるか
> と言う視点だよ。
ここからは想像だが、問題ないと思う。
ファームとかの話があったが、過酷な環境で使われるのであれば、当然エラー訂正をする。
エラー訂正は強力なので、問題が出るとは考えられない。CD/DVDだって表面はゴミ＋傷だらけだけれど、
ちゃんとプログラムが読み込めるだろう？
デジカメ＝画像は相手が人間なので更に問題がない。例えば一コマ落ちても操作している人からすれば、
何の問題にもならない。

「誰が何の目的で使うか？」を考えれば、自ずと回答がでるｗｗ

>>52
>たぶんアレDVCかHDDだろ。
>そいつ等は放射線には弱くないし、
どう言う理屈だよw
フラッシュメモリが無ければOKと言うなら、多くの民生機器がクリアできるでしょ・・・って、最近は少ないか。
つうか、現場で携帯電話って使えているんかね？

ふむ･･･こりゃ実際に投入して実証してもらった方が結論でるの早いなｗ
肝心の投入環境でさえ現状不明なんだし
今さらおもちゃに毛の生えた程度のゴミが増えてもたいして変わらんだろ

>>46
ちゃんと紐つけたよ！！そしてまたひっかかたよ！！強く引っ張ったら切れちゃったよ！！ｗ

>>51
それありだと思うんですけど
分厚いコンクリの壁を通して利用できる無線機器が
そもそも少ないと思います。

あと、無人機の投入はどうにもならなくなるまでは反対。
でっかい鉄屑になったら激しく作業の邪魔になるので。

>>53
＞ファームとかの話があったが、過酷な環境で使われるのであれば、当然エラー訂正をする。
産業用はそうだろうね。
ただ、民生品を流用した場合、それらは放射線防御なんか考えられていないわけで、
当然致命的な問題になる。

100%産業用部品で作れば無問題なロボットが出来上がるだろうけど、
民生品流用したロボットの数倍のコストがかかる。

で、新造は置いといて、既に有る試作無人ロボットの大半は（コスト的問題で）
民生品流用をしていると思われる（つまり役に立たない）

2号機のプールは満水の見通しで56度だってさぁ〜

>>54
＞フラッシュメモリが無ければOKと言うなら、多くの民生機器がクリアできるでしょ・・・って、最近は少ないか。
最近は少ないんだよw

>>57
素人さんだろうけれど、カナリ脳内になっているよ？
実際に使われるであろう部品を知らないから仕方がないけれど、その程度のことを考えない
技術者がいるか？
でも質問は辞めてくれ。面倒くさいからサ

>>56
それは自分も思う、でも無線なら中継機転がせば良いと思うし、作業場所まで有線で中継機持ってても良いし
最悪細い有線紐付きでも、分る人のバックアップを天秤かけたら作業性少し落ちても総合効率良さそうで

個人的に無人機は、大きくないのなら良いと思うが、プロメテ位かな？
鉄屑の時二人で持ってよっこいしょ出来る範囲、無人機で無人機撤去となると厳しいが、
ライン繋いで時間制限無く動けるのは、情報収集だけでも優秀だと思うんだよなぁ…

時間でえらい人が変るスレだなw

>>48
CCDのデジカメは無理だな
かなり短時間でノイズがひどくなったはず

CMOSだとCCDより耐久性があるようだが、原発環境下で使えるかはわからんｗ
http://www.optoiq.com/index/display/article-display/311578/articles/laser-focus-world/volume-43/issue-11/world-news/imaging-detectors-innovative-cmos-circuitry-helps-detectors-resist-radiation-damage.html

>>60
＞素人さんだろうけれど
只のﾊﾟｿｦﾀっすよ。
産業用ロボその物はそれなりに機能するだろうけど、
それに民生品の拡張パーツ付けたら動かないんじゃね？
と言う事。

つまり、拡張パーツ付きロボットは建屋内を走り回るのと、
初めから付いてる機能以外能が無いんじゃね？
と言う事。

>>63
君は要求仕様って知らないだろう？
何で過酷な環境で使われることが分かっているロボットに、民生品のパーツが使われると思うんだ？
勿論、コストダウンの話はあるが、ちゃんと動くことが前提ってことが分かっていない。
勝手に前提を変えて、だから駄目なんじゃね？ってのは、パソヨタってだけじゃなくて、工学的な知見が
ないってことだ。
>>1を読みなおしてROMで宜しくｗ

>>64
それ専用に作られた物はね。
でも、そんなロボット有るのかね？
無けりゃ応急で作るしかない。その際調達可能な部品はほぼ民生品。

ちなみに、工学的な知見は有るよ。全くの畑違いなだけでw

まあ、とりあえず注水作業を行なっている車両のECUは問題なく動いている様だから、
瓦礫除去作業くらいなら、車程度に対策されたコンピュータなら使えるっしょ。

>>62
そういや国際宇宙ステーションに持ち込まれたビデオカメラ、あちこち常時白の点が出てたなぁ。
カメラが暗い方向を向くと、画面が星空になってた。

まぁ、車のECUは2世代位古いゴツイ実装使って、アルミダイキャストのガチガチなのにガッチリ封入して
事故っても潰れ難い内側の良い場所に配置してるけどねｗ

>>66
その程度は有るでしょ。
人間が作業して（死なない程度の）被曝する地域は特に問題無い。
人間が作業できない地域に投入できるロボットなんてほぼ無いんじゃね？
と言う事。

>>69
そもそも、放射線以前に、
人間しか入れない様な狭い所に入って作業できるロボットが開発されていないけどな。

NASAの月面作業ロボットとかは使えそう

>>70
アシモ・・・

ごめんなさい m(_　_)m 冗談です。
キャタピラ駆動の幅50cm程度のロボットって結構有るような気がするけど。

ロボット自体は蛇型とか色んなのあるよ！
作業って言っても色々で、救出者探索とかもあるし、今回のだと半導体系どの程度動くのか
分らんから何とも言えんが、厳しい部分有線で引っ張ってもいいし、色々やりようは有るんじゃないかな

今やりたい作業は、配電盤の修復とか、ポンプの修復とか・・・
今のロボット技術じゃ無理と思うぞ。

>>73
できる事はそれなりに有るだろうね。
ただ、カメラ無いロボットに（民生品の）カメラ付けたら（操縦者の）視界が良作業もできるぞ〜！
とか言う素人判断は排除したいな。と。

誤変換orz
×：視界が良作業
○：視界外作業

配電盤なら、何とかいけるかも？　後5年有れば概ね足りそうだが、まぁ、周辺技術含めると、そうかも、、、
川田辺りだと頑張ってくれそうだが、まだちょっと厳しいか…

http://housyanou.com/picture/image/19203511.jpg

とりあえず
無人機による作業代替はそもそも無理って感じでおｋよね
ものによっては内部環境調査に使えるってくらいで
デッカイ鉄屑になりそうなものはリスクが大きいよ？ってとこか

こんだけ意見が割れるとは思わなかったんでびっくりした
最初に使用目的を絞ってなかったからと思うんで･･･なんかスマンｗ

日本の未来の為に広めてほしい。
放射能の危険範囲
http://www.youtube.com/watch?v=j4vqyEvzOXE

ちょっくら鉄人28号作って来る(*`･ω･´)ﾉｼ

>>81
建屋に入れる、アトムもたのむ。

>>82
ジェッター・マルスでもいいかい?

271 名前: 名無電力１４００１ Mail: sage 投稿日: 2011/03/28(月) 03:03:27.30
東京電力会見まとめ＠28日0:58〜1:58
・3号機100ｔ4号75t放水　コンクリポンプ車
・2号機仮設タンク→純水タンクに変更　消防ポンプ→電動ポンプ
・1-3号機　電源供給機でやってる→ディーゼル発電機に切り替え予定（28日以降）
・2号機3号機復水機満水で排出先がない→復水機からの移送検討中
・CST（復水位水タンク）が候補
・2号機3号機復水機は３０００ｔの容量
・2号機は水を大目にいれつつ作業したので温度が低下してる
・原子炉の給水1号機2号機消防ポンプ→電動ポンプ切り替え　
・2号機燃料プール冷却浄化系を使用・3号機4号機も同様にしたいがまだできてない
・炉内の水が出てくることをどうやって検知するか
・1号機の炉圧が上昇中（400Kpa）だが？これは原子炉のほうなので問題ないレベル
・100ミリ以上被ばくは19名
・社員と協力企業は以前から福島第一での勤務経験有りの者ばかり
・格納容器内の線量は大きくは違ってない（俺注釈：70sV/hだったと思う）
・塩の付着による燃料棒の冷却が損なわれてるという影響はありうる
・短期的というよりは中期的・重点的に燃料棒にこびりつくイメージはない
・中央操作室の電源復活で炉の中の水位・ドライウェル圧力が取れる可能性がある
・温度はとれない（循環器系の復活が必要）
・エース「数か月というオーダーよりは短い期間で復旧したい」
・ボロンは再臨界防止でいれてるが再臨界の確率は低い
・圧力容器の体積近くの多くの水を注入してるが水位があがってないが？
・半分位は蒸発・計算上あと2日で満タンになるがおそらく格納容器に流れてる
・格納容器は３７００リューベ（２、３、４、５）の体積
・格納容器は水が増えたからといって圧力があがるわけではない（俺：ちょっと分からない）
・常時ウェットベント状態とみていい
・ドライベントは格納容器が破壊されるのに比べれば・・・という判断
・（ドライベントを）ギリギリ我慢したほうが早めにしたほうが被害少ないかは難しい
・「健全性が保てる」「安定している」という表現はいかがか？

＠エースによる燃料プール講座（一番役にたった）
・2号機のプールの水位が不明だったが25日満水が確認
・通常運転時は燃料プールは満水で隣りのスキマーサージというプールに溢れる設計
・よってスキマーサージの水位で監視している（中央操作室）
・燃料プールには水位計はそもそもない（満水が大前提だから）
・25日注入時にスキマーの水位計が上がってきたので満水が確認できた（25日）
・もう一回同じオペをして確認すればより確実
・燃料プールを温度計も見えてきた（上から５０センチ）27日17時50分　56度
・4号機もスキマーが見えてきた（速報）
・中越の際の燃料プールから外へ流出したことがあるが今回は対策を講じていた

やばいのは１と３号機
初期から圧力容器（原子炉本体）が破れてるのわかってたのに政府、東電、保安員その他で
隠蔽してたってのが濃厚。

ちなみに保安員の横分けメガネはこの事故までTPPの交渉担当してたしゃべり（説明）がうまい
だけで引っ張りだされた原発素人ね。

長いけどこれ見たらこれまでの流れがよくわかるよ。

元日立の技術者・田中三彦＆元東芝の技術者による解説　3/26

http://www.ustream.tv/recorded/13572861　1/3
http://www.ustream.tv/recorded/13573218　2/3
http://www.ustream.tv/recorded/13574257　3/3

なぜ彼らは、福島に呼ばれていないのか。

>>84に補足して

今、東電会見の録画を見てみた
>・圧力容器の体積近くの多くの水を注入してるが水位があがってないが？
>・半分位は蒸発・計算上あと2日で満タンになるがおそらく格納容器に流れてる
これに関しては
・圧力容器は300トンくらいで運転状態の水位になる。
・蒸発量を差し引いても（「あと」ではなく）２日程度で上記の水位になる量の水を入れている。
・しかし、水位が上がらない事から、注水した水がそのまま格納容器に流れていると考えている。
と言う事だった。
また
・今後、注水量を減らして変化を見て行きたい。
とも言っていた。

>>85
いやいや、冷却水がダダ漏れの2号機も十分ヤバイですよ。

それと>>84の
・エース「数か月というオーダーよりは短い期間で復旧したい」
に関しては、
残留熱除去系（RHR）の熱交換機が利用不可で、冷却設備を新規設置した場合の話だった。

第二のタービン建屋は放射線量が高すぎて、進入不可になったみたいだね。

安全性の『建前』を守ろうとする→正確な現状評価をしない→対策が遅れる→事態が悪化する
タービン建屋への漏洩が起きても、いまだにこのループ。

使用済燃料プールもそうだったけど、手遅れになってから対策を始めるのはもういい加減にやめてくれ・・。

修理と平行して、もう１次・２次冷却系の新設はじめろよ。
なんで国規模の事故で、１回に１策を直列実行なんだよ・・。

もうやだ無能な政府。

>>89
人手が足りないってのもあるんだろうが・・・
動員かけてくれればなあ。

未だに東電に放り投げってのが理解できん

このまま仮設の装置で注入なりを続けてると、必ず予測不能の事故、事態が起きるだろう。
ほとんどの人がが思いつきもしなかったような。

そのあたりどう考えてるのかな。

4号炉のあの黄色いのが格納容器だろ。
同じ階に燃料プールだろ。
てことは4号炉よりも崩壊してる3号炉は…

チェルノブイリ事故とスリーマイル事故からの教訓

事故からの教訓
(1) 事故は思いがけないことから起こり、予想外の経過をたどる。
(2) フェイルセーフ、フールプルーフはあり得ない。
(3) 事故の際の現場担当者は、信じられないほど楽観的である。
(4) 事故の通報は遅れる。
(5) 関係者はあらゆる手を尽くして事故を秘密にする。
(6) 事故の影響は過少評価される。
(7) 経済性のためには、少々の安全は犠牲にされる。
(8) 被害者は、因果関係がはっきりしないのをいいことに切り捨てられる。

海外に住む友人から
フランスの原子力安全研究所の見方ではこの状況は数ヶ月続く可能性大きいってテレビで
会見してる。
例の黒煙は保存容器内のコンクリートとコロ何とかが化学反応起こした為で容器内の床が破壊
される？可能性ありでそうなると土壌に漏れて海の水が汚染されるというこれまたややこしい
事になる見通しとか。
もうこの段階では作業員が危険を犯して作業しても効果はないので作業員
の命を犠牲にするのはどうかと言ってる。あと東電の情報公開がなさ過ぎる
ことも出てきたよ。でもフランスもアメリカもとっくに宇宙にあるスパイ衛星から福島
見てるよね、１ｃｍ単位で見れるらしいから・・・

ってことでそのスパイ衛生の写真手にはいればいいのに

>>84
・2号機3号機復水機満水で排出先がない→復水機からの移送検討中

復水機満水か。なんかイメージ違うな。
なんとなく間違いの気がするけど、
これが正しいなら、そのあたりの配管漏れでたまり水かな。

再臨界してるっぽい。
http://2r.ldblog.jp/archives/4359572.html



>ヨウ素１３４は半減期が５３分と短い。もし高濃度で検出されれば炉内で核分裂反応が続いている可能性を示唆する一大事だ。
>実際は、核分裂に伴って放出される中性子が検出されておらず、臨界の可能性は極めて低い。

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110328k0000m040110000c.html

>>93
(9) 広報官は頭髪偽装している

>>79
チェルノブイリのドキュメント観たけど、ロボットと言うか自動運転の装置か
強力な放射線ですぐに使い物にならなくなってた
そして結局は人力

>>89
　　　 オマイもちつけ！！

　　　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　　　 ／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　　　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　　　（；・∀・））'　））（´Д｀ ；）
　　　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
　　.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　　　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

>修理と平行して、もう１次・２次冷却系の新設はじめろよ。
かなり無茶な相談ｗ
人でも場所も限られているのだから、一つ一つ作業を進めるしか無いと思う
真面目に聞くが、BWRでも１次・２次冷却系って言い方するの？

>>91
>
> このまま仮設の装置で注入なりを続けてると、必ず予測不能の事故、事態が起きるだろう。
> ほとんどの人がが思いつきもしなかったような。
>
> そのあたりどう考えてるのかな。
>
結果として最悪だと思えるのは、高濃度に汚染された水が外部に漏洩することだと思う。
となると動き出した循環系に、例えば破断のトラブルが発生して、通常であれば漏洩が防げるが
、仮設した設備に不備があったので・・・なんて感じかな

>>99
原発事故は、近付けなくなってから対策するのでは、遅い。
2号機タービン建屋は、実は18日の時点ですでに線量高くて近付けないのがわかっていた。
作業員を使い捨てに出来ない日本では、いったん線量が高くなったら
10日間あっても対策出来ない、どうにもならないということ。

同じように、原子炉が爆発して近付けなくなってから燃料プールの対策を始めるとか、
石棺を作り始めるのでは、遅い。

人手を日本中からかき集めてでも、まだ現場に近づけるうちに、出来る対策を一気に進めなければ、
原発6基分の核燃料が環境に放出され、チェルノブイリを超える悲惨な事態になりかねない。

様々な最悪の事象を予期して、最善手を複数同時に打てない人間は、この事態に対処する指揮者として不適任。

ゴミクズどもはROMってろよ

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

>>101
具体的にどうしろと？

http://www.videonews.com/on-demand/511520/001784.php

あえて最悪のシナリオとその対処法を考える

>>104
何かアクティブな対策の提案が有るかと期待したが、結局は
「広範囲なリアルタイムモニタリングとシミュレーションを組み合わせる」
と言う事か。
既に政府が進めているとは思うが、激しく同意で有る。
さらには、シミュレーションとモニタリング結果を照合しフィードバックする事により、
より精度の高いシミュレーションが可能になる様に、シミュレーションソフトなどの
更なる改良を行なって欲しい。

2号機は格納容器が逝ってて漏れてる可能性
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2011032800344

>>106
このスレでは既に結論が出ていたが、
保安院が正式に見解を発表したと言うのは進展かも知れんな。
ちなみに、D/W圧力の上がらない3号機も（水か空気かは不明だが）
漏れているのは間違いないだろう。

保安院も遂に認めたか
今週中にはお手上げ〜爆発があるかもしれん

今までの情報から推定

タービン建屋の高濃度汚染水漏水ルート

主蒸気塞止弁からのシートリークにより配管系で凝縮した蒸気が、
タービン主蒸気配管からタービン側へリークし、グランドシール圧力が失われたタービンのグランド
シールから建屋内にリークし、外気で冷やされる事で建屋内にで凝縮。

排気側からのリークも考えられる。
復水タービンはインパルス段のグランドは正圧だけど、リアクション段のグランドは真空ポンプと
リアクション段の負圧及びグランドシール蒸気圧力との圧力差で漏れ量をコントロールされている。

電源喪失で、真空ポンプも動かねーし、グランドシール圧力コントロールも効かないし（原発は
圧力コントロールが、ニューマチックじゃなくてデジタルPICの二重化）タービン建屋側へ炉内
冷却用の蒸気が漏れる事になる。

と、想定。　リーク量とルートが入り口側でも出口側でも同じ事が起きる。

つーことで、格納容器が逝ってるからタービン建屋内での高濃度汚染水が大量っていう結論だけで
は無いと推定。

ちがうかね？

「水位が上がらない事から、注水した水がそのまま格納容器に流れていると考えている。」
　　　　↑　　↑
と言ってるわけでしょ。
これは、「格納容器だけではなく、圧力容器も逝っちゃってる」、という意味ではないか！

>>110
いや、格納容器が逝ってる可能性は否定してないよ。もちろん、圧力容器も。
だけど、容器側からの単純な漏水だけでタービン建屋側へ行っている訳ではないと推定しているだけ。

炉内水位が上がらない＝圧力容器破損の図式は、崩壊熱との熱バランス以上に注水している量が正解
なら、正解。崩壊熱の見積もりが甘ければ不正解。結局、炉内温度の分布やら計測出来るフィールド機器が
復活しねーと、だれにも推定でしか判らんなこりゃ。

２号機の建屋がとくにひどいのは
海水注水初期にホウ酸入れてなかったからだと思うけどね
２号機だけなぜかホウ酸入れたニュースが流れてなかった
１号機と３号機がその時点で切羽詰ってたせいもあるが
そのせいで２号機は人員不足によるポンプ車燃料切れも起こしたし

>>111
炉内の圧力が１気圧で注水量＞蒸発量になっていた期間も、水位計は変化なしor微減ですよ。

漏水しているため、今日から水位を上げることは諦め、理論値蒸発量＝注水量になるよう調整するそうです。

>>109
>主蒸気塞止弁からのシートリークにより配管系で凝縮した蒸気が、

少なくとも東電では>>87の様に
注水した水が、直接、（水蒸気ではなく）水として格納容器に流れている
と、ほぼ結論を出している様だけどね。

ただし、圧力容器の破損か配管の破損かは何とも言えないと言っていた。

431 名前： 名無電力１４００１ [sage] 投稿日： 2011/03/28(月) 12:16:25.53
東京電力会見まとめ＠28日11:48〜　PART１メンバー交代

・福島第一・第二の空気中の核種分析＠3月27日採取分
・ヨウ素やらセシウムやらテルルやら検出されるも限界を超えるものはなし
・以前からの数値と比較しても大きな変化はなし
・海水サンプルの測定結果＠3月27日
・北側放水口　ヨウ素1151倍　南側（午前）ヨウ素で275倍（午後）ヨウ素で250倍
・南側の海水の淀みが北側へ行った可能性がある・拡散してるという見方も出来る
・お前らミスばっかりしやがって、なんか一つでもいい仕事したことあるのか（怒）（英語・外人ｗ）

475 名前： 名無電力１４００１ [sage] 投稿日： 2011/03/28(月) 13:15:54.83
東京電力会見まとめ＠28日11:48〜13:06　PART２メンバー交代

・2号機圧力容器下部からの漏えいの可能性は？温度等から見て可能性は低いかもだが不明
・1号機　3台（1台6トン/ｈ）で排水中
・減ってるの？今棒立てて確認することにしてる・現段階は不明
・2号機　方法は決まった　復水機→復水貯蔵タンクを先にやる　それから溜まり水→復水機
・3号機　方法は決まった　復水機→復水貯蔵タンクを先にやる　それから溜まり水→復水機
・2号機　ポンプを切り替えた　前280リットル/分　後117リットル/分
・これはあえて減らしてる・なるべく水を入れないで冷ますオペレーション
・入れた分が全て蒸気になる分くらいの注水
・ただ一号機は温度が上がってきてるので注視してる
・復水貯蔵タンク（容量1号機1800ｔ2号機2300ｔ3,4号機２５００ｔ）
・復水貯蔵タンク外にあるが遮蔽構造・タービン建屋の前にある
・そのまま捨てちゃうことは出来ない
・2号機の排水作業の被ばくリスク？ポンプの設置した後は無人・定時パトロールで管理
・水位をあんまり下げたくないのは事実・温度はまだ大丈夫の範囲
・1号機の原子炉内の温度の変化は本当に大丈夫か？意味は？
・ボトムとトップでの温度差が出来ているメカニズムについて？確認します
・2-4号機の燃料プール側の淡水への切り替えは継続中だが原子炉優先で後回しにしている
・3号機の値で調整中なのはなに？考えられない値になってるので確認中
・ペレットが1800度で溶けるがそこまでいったかいかないかは確認できていない
・今日の作業人員午前6時30分：450人（東電381名協力企業69名）
・通常の運転でも制御棒を動かして燃料棒損傷の程度を推定し最終は停止後目視しかない
・制御棒が動かせない状況下の今特定作業は更に困難
・（一時帰宅する被災者もいるが？）ドライベントの影響度は示すことは出来ない

原子炉内の水（冷却水）はどこから格納容器に漏れてるんだろ？
配管系？　それとも圧力容器がどこか損傷？？

ああ原子炉内の水は冷却水ってわけじゃないな。
沸騰水っていうかタービンを回す循環水というべきか。もちろん炉心を直接冷やすという役目もあるが。

冷やすというより水で被害拡散を抑えているような事言ってたぞ

日本の未来の為に広めてほしい。
放射能の危険範囲の真実
http://www.youtube.com/watch?v=j4vqyEvzOXE

>>116>>117
一応、冷却水と言う呼び方で良いのではないかな？

漏れている場所は、水位が低位で安定している事（水位計が機能しているとして）から、
圧力容器の上下の中間部分から漏れていると考えるのが妥当と思う。
また、圧力容器の側面に穴が開くと言う事は考え難いから、配管（の継ぎ目）に亀裂
が入って漏れていると考えるのが妥当と思う。

>>116
常識的に考えて圧力容器配管の開口部は燃料棒の上端より下にはないだろ？
いっくら注水しても燃料棒が隠れないのは、
圧力容器の下のほうに亀裂が入っている証拠ではないの？

>>121
>圧力容器配管の開口部は燃料棒の上端より下にはないだろ？
正式図面を見た事は無いので断定できないが、
↓の何れの図でも、燃料棒の上端より下の配管が有ると推測できる。

資料：沸騰水型炉（福島第一２号炉）のフローチャート
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/BWR_flowchart.gif

配管系統図
http://www.nisa.meti.go.jp/shingikai/800/4/3/001/1-1-4.pdf

>>78
そんなに毛はないだろう・・・

>>90
自衛隊ですら、
東電の尻拭きで隊員を危険にさらすことはできない、といって
安全が確認されない限りは作業しない、という方針だしなぁ。

過失という建前で決死隊が配線作業したと思われるが、
その結果は、あれだ。
空気読めない連中が東電をバッシングしたので、ダメになった。

根井寿規

満面の笑みを浮かべて汽車会見
「やりたかないんですけど エへエヘ
上からの指示で・・・・えへえへえへ」
http://livedoor.blogimg.jp/amenohimoharenohimo/imgs/5/8/58cf36b0.jpg

>>101
そのための危険な作業を命じることが、法律的に、不可能です。
自衛隊ですら、隊員が危険に晒される命令は出せないとのこと。

現場は最大速度で対処を続けているだろう。
一部の下請けは安全基準を、こっそり逸脱しているだろう。

自衛隊の戦車ほどの放射線防護が必要な瓦礫を、
建設会社が撤去したらしいが、
それも報道は一部でしか行われていないし詳細不明だ。

報告が遅い?
不明なまま・未確認・未整理なままでの報告を受付けないほうが悪い。
報告を受ける側の要求を満たすには時間がかかり、その間に事態が進行するのだ。

まあイラクでも米軍兵が危険なミッションを断ったりしてるからな

アフリカとかから移民を認める代わりに超危険地帯に送り込んだりしてる
横田周辺でタクシー強盗したやつもあったな

>>125
こいつ結構人当たりもよさそうで受け答えは良かったように思うけど。
少なくともそれまでの奴とは格が違うなってかんじだった。

>>114
>ただし、圧力容器の破損か配管の破損かは何とも言えないと言っていた。

一号機の圧力容器内部の圧力•温度からして容器自体が派手に壊れているとは考えられにくいね。
内部を貫いている配管に亀裂があってそこから少しずつにじみ出てるんじゃないかな？

根井寿規

満面の笑みを浮かべて汽車会見
「やりたかないんですけど エへエヘ
上からの指示で・・・・えへえへえへ」
http://livedoor.blogimg.jp/amenohimoharenohimo/imgs/5/8/58cf36b0.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=hNMXbBQtIb8&feature=player_embedded

>>130
rK5r1mfS0が、根井寿規より、遙かにウザイ

ROMでヨロ

>>128
人間、緊張すると、意図せぬニヤケ顔になることがある・・・それすら知らないニート2chねらーがバッシングしてるのは、どうかと思うよねぇ。
だいたい、動画から1コマだけ抜き出したら変な顔になるんだから、そういうのは良くない。

>>131
誰が誰をウザいとか言ったんだ？

>>131
あえて言うと
お前がウザい

根井寿規

満面の笑みを浮かべて汽車会見
「やりたかないんですけど エへエヘ
上からの指示で・・・・えへえへえへ」
http://livedoor.blogimg.jp/amenohimoharenohimo/imgs/5/8/58cf36b0.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=hNMXbBQtIb8&feature=player_embedded

水溜りの排水について考えてみた

非常用水のタンクが結構あったような気がするので
それを急いで鉛で覆ってそこに排水する
出来ればコンクリートで固めておく

海には流すなよ！絶対だぞ！マジで

>>136
スレ間違えたスマソ

建屋外　トレンチに水確認

　　　深さ　水位　余裕　　海までの距離　　放射線量
1号　16.1　16.0　0.1　　　　56　　　　　　　　　0.4〜1Sv/h
2号　15.9　14.9　1.0　　　　55　　　　　　　　　1Sv/h以上
3号　25.7　24.2　1.5　　　　69　　　　　　　　　瓦礫で測定できず
（単位：メートル）


NHK

1号の線量間違えてたので訂正

　　　深さ　水位　余裕　　海までの距離　トレンチ線量
1号　16.1　16.0　0.1　　　　56　　　　　　　　　0.4msv/h
2号　15.9　14.9　1.0　　　　55　　　　　　　　　1000msv/h以上（最低1SV〜）
3号　25.7　24.2　1.5　　　　69　　　　　　　　　瓦礫が邪魔で測定不能
（単位：メートル）

毎時1000ミリシーベルト以上
毎時1000ミリシーベルト以上
毎時1000ミリシーベルト以上
毎時1000ミリシーベルト以上
毎時1000ミリシーベルト以上


聞き飽きたわ。

トレンチに汚染水って、もう完全に万策尽きた気がする…
圧力容器破損かな
遷都だな

チェルノブイリの動物たち　参考画像
http://blog-imgs-44-origin.fc2.com/n/e/w/news4q/20110316230606_5_1.jpg
http://blog-imgs-44-origin.fc2.com/n/e/w/news4q/20110316230606_5_6.jpg
http://blog-imgs-44-origin.fc2.com/n/e/w/news4q/20110316230606_5_2.gif
http://blog-imgs-44-origin.fc2.com/n/e/w/news4q/20110316230606_5_3.jpg
http://blog-imgs-44-origin.fc2.com/n/e/w/news4q/20110316230606_5_4.jpg
http://blog-imgs-44-origin.fc2.com/n/e/w/news4q/20110316230606_5_5.jpg
http://blog-imgs-44-origin.fc2.com/n/e/w/news4q/20110316230606_5_8.jpg
スリーマイルの動植物　参考画像
http://housyanou.com/picture/image/19203518.jpg

林勉・元日立製作所原子力事業部長は
「原子炉建屋が損壊しているため、放水された水が下の階や建屋の外へ漏れ出す可能性は否定できない。水が建屋内の放射性物質を取り込み、土壌に染み込ませてしまう可能性も考えられる」と指摘する。
結局、自衛隊も警察も消防も土壌と海洋の汚染深刻化させただけじゃん。作戦失敗。力ずくでなんとかしようなんて、バカなの？

>>142
すごいな・・・・・・

【曳地康様】には放射能の被害を無効にする「放射能除去祈願宇宙大行進」がある。

これを受ければ放射能の被害を受けなくて済むんだぞ、無敵の身体になるらしい、

これは実話だ。この祈願を受けもしないで、「もうダメだ」、「もう終わりだって」あーたいつまでそんなことを・・・・

トレンチ体積

１号機　３１００m3
２号機　６０００m3
３号機　４２００m3

・・・・どうしようｗｗｗｗ

>>146
トレンチの排水だけでドラム缶いくら必要だ…1m3が1㎘で五本分だから…
けいさんしたくねぇ…

>>146
・米軍から借りたタンカーに流し込む。
・ろ過装置で放射性物質を取り除いて海に放水。
ろ過装置には近づけなくなるから、それをどう処理するかが問題だが。

汚染水の処理なぁ・・・問題だよな。

炉に注水できれば、そこに貯めて煮詰めてしまえば良いと思うが、
それすら出来ないくらいの放射線が出ているのかな。

メーター振り切ってるから１シーベルト以下しか測れないてなんだよ・・・
１シーベルト以上を計測できるカウンターとか当然あるはずなんだから、それ使ってくれよ・・・

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0゜・∀・）　　　現場放棄 まだ？
　（0゜∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

NGの有効活用をお願いします

>>152
あのね　近づけなくなったら、技術も何もないんだよ？
わからないの？

>>150
そんなカウンター使って測ったって測ってるその人がその場で倒れる可能性だってあるんだから
そんな無理して放射線測る必要ないでしょ

そんなシーベルト単位の数値になったらまずほっぽって逃げるの最優先

>>153
君は何か「考察」したの？

注水と仮設機器接続に使うスペースが汚染されたら完全に詰みだよ。
作業エリアを守るために、漏水による汚染拡大を防ぐのは今の最優先事項でしょう。
一日対応が遅れるごとに水量が増えていくし、排水は一度はしらせたら汚染で機器の変更が困難。

どうしてこんなになるまで放っておいたんだよ東電・・・っていう事案が多すぎる。
初期に対応してたら何百倍楽だっただろう・・。
人災的要素が強すぎて、技術云々以前の問題だわ。

>>156
>一日対応が遅れるごとに水量が増えていくし
一応、東電は2号機に関しては、注水した水が全て蒸発する様に、
注水量を減らして、水漏れが増えない様な延命策を実行したみたいだよ。

それで水溜りの水位上昇を抑えられるかどうかは何とも言えないが・・・

>>156
>人災的要素が強すぎて、技術云々以前の問題だわ。
君が言ってるのは「このスレが不要」ってこと
君に必要なのはこのスレではないことだけは確かだ

>>154
まずは安全優先か・・・たしかにそうだよな。

測定できても数値報告すらできずに倒れちゃったら終わりだしね。
確実に危ないってのだけ報告できただけでもよし。

>>156
作業員の安全が第一だから。
東日本が終わって数百万人以上に被害が及ぶことより作業員が重要。
海水が汚染されて、その地域の水産資源が全滅することより作業員。

みんな嫌われたり、作業員が被曝するのを見るのが嫌で言い出せない。
だから自分が言おう。

作業員の被曝を避けることの優先度を下げてくれ。必要なら法改正を行ってくれ。
このまま先送りすればするほど、作業する人の被曝も増えるばっかりだ。

1号機と3号機のタービン建屋とトレンチ内の水は、
放射線量が小さいので、そのまま海に放水するという決断が必要なんじゃないだろうか？
そうすれば線量が高い2号機の水に集中出来るので、選択肢が広がる。

スレチかもしれないが、

>>124 で決死隊組んで作業したと推定しているけど、
それだと運ばれた3名のうち1名しか長靴装備していなかったという状況が変じゃないか。
漏電→感電の心配があるから、絶縁も兼ねて長靴装備だと素人ながら思うわけだが。

>>161

国難だからって･･･特攻せよ･･･生きて戻るな！　って言うわけ？

また１号機の圧力容器内の温度が上昇してるようだけど
どうなってるんだよ

すでに周辺の汚染はチェルノ超えか

>>164
ひとまず作業員の限度を500mSvまで引き上げる。

自衛隊はさらに上限を引き上げ。
自衛隊は、国民の命を守るのが仕事なんだし。

>>165
注水量を最低限にして、格納容器に貯まる水の量を少なくする作戦なので、
温度と圧力の上昇は想定内。

>>167

500は無茶だね･･･被ばくでの早期的影響が顔を出てくる値だ。

自衛隊に関しては･･･それこそ戦前的な考え方だろう。

ベータ線の局所被ばくなら、元々影響が低いから全身被ばくの１０倍まで
認めてたけどね。

>>161
特攻隊編成した所で水没したら作業員が入れないのは同じなのだがw

中国の大気圏内核実験による日本人の成人男子集団の放射性セシウムの体内放射能は
チェルノブイリ事故の１０倍
https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/10940/1/Engineering45-01.pdf

中国の大気圏内核実験による放射能調査を実施した結果、高空浮遊じん、雨水ちり、
地表浮遊じん、牛乳中の１３1Iの調査に影響が現われ強放射能粒子も観測され、
数県において限出限界以上の数値が検出された
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/about/ugoki/geppou/V21/N11/197622V21N11.html

中国核実験によって日本は1960年〜1970年代の長期にわたって被曝し続けた
青森では1963年に最大でセシウム137が２０００Bp/m2以上観測された
http://www.aomori-hb.jp/ahb2_08_t01_term.html

>>84
>>115
乙です。

>>138
あら、結局そんなオーダーになっちゃったのか。
トレンチは屋内のか屋外のかって分かってる？

>>162
現実的な方法だけど、国内法だけじゃなくロンドン条約（９６年議定書）にも引っ掛かるんだ。
意図的な投棄は政府が政治生命捨てる覚悟で主導しないと無理でしょう。
一民間企業が使える方策ではないのは確実。

米軍が真水を運ぶ際にタンカーが福島第一に接岸可能かどうか調査していたから、その結果次第では
排水のタンカー送りも選択肢になるかもね。
たしかロシア海軍が核廃棄専用のタンカーを持ってる。
もちろん一民間企業が使える方法ではないのは確実。

>>139
>>146
あ、失敗。これでOKなの？

さっきNHKの解説員が各号機でのトレンチの水面がほとんど同じなので
全部繋がってるんじゃないかと言ってたけど、
もしそうなら屋外だよね？

■NHKニュース7まとめ

http://up3.viploader.net/news/src/vlnews032492.jpg
http://up3.viploader.net/lounge/src/vllounge010774.jpg
http://up3.viploader.net/jiko/src/vljiko044503.jpg

>>173
じゃー、1号機と3号機のトレンチ内の水は放置するというのはどう？
それなら人為的ではないから、法律に引っかからない？

で、人手や機材や容器は2号機の水処理に優先的に使う。

東電の発表をそのまま信じるとすると
前回の建屋内たまり水の水位から一気に急上昇しすぎな気がするんだが・・
配管ヒビかバルブ類の染みてたのが耐え切れなくなって一気に漏れ出したのかな。

トレンチの汚染水を何処かの水槽に移動するんじゃなく、炉かプールに戻せないのか？

>>175
どうも、状況把握しました。

二号機の注水由来か、三号機のプール由来かの
どちらかと思いますが屋外は非常に厄介ですね。

野外の放水も繰り返してるし、降雨も考慮しないといけないのか。
ﾅﾊﾊﾊ

>>176
ただそうすると、タービン建屋内の水も排水できず作業も進まないので、
結局数日中には、1・3号機のタービン建屋とトレンチ内の水も、
どうにかする必要があるか…。

海水ピットの取水口を塞ぎ、海水ピット内の水を排水し、
1・3号機の水は、海水ピットに貯めておくというのはどう？
取水口を短時間にどうやって塞ぐかが課題になりそうだが。

>>178
俺もそれが良いと思うのだよな。

仮に、その作業ができる放射線量だとしたら・・・

>>178
脱塩装置を通せば、大丈夫かもね。
大量の水を処理できる脱塩装置って、どれくらいのサイズなんだろうか。
ググってこよう。

タービン地下の排水続く＝原子炉注水調節、漏れ抑え−福島第１原発
時事通信 - ‎43 分前‎


大丈夫みたいだね。

冷静になれない人が多いみだいだけど。

冷静な人は凄いね。
俺なんかまだ放射能被ってないのに
気が狂いそうだよ。

ざっくり推測を書くと

１．トレンチの水はほとんど津波由来。つまり海水。
２．事故当初からほとんど満たされた状態で、そのうえに汚染水が流れ込む。
３．上記過程によると、逆浸透膜でのろ過はかなり困難。
４．濃縮しても溜まった水の４％程度の放射性廃棄物が発生。

ﾅﾊﾊﾊはぁ

>>180
現実的に封鎖できないだろ・・・

根性でやるとしたら大量のテトラポットとブロックを組み上げてから
青函トンネル工事で開発されたセメントミルクで封じる・・・最短工期は推定２週間以上
ピット内の排水はその後になるから、総工期は１〜２ヶ月以上。
そこまで持ちこたえて状況を維持できるかが疑問

脱塩装置
http://www.m-kagaku.co.jp/business/library/septron.htm

10m3/hだから、これを何台か設置すれば、脱塩できそうだなー。

>>183
線量が高いのは2号機。2号機は未だに準備中。

ネトウヨは天皇守るために原発の作業員志願してこいよ。

やっぱり二号機はリークしてたみたいだね。
当然三号機もだよね、データからいうと。
圧力容器の圧力が大気圧レベルの二号機と三号機は、当然それ以外の可能性はないよなぁ。
残念だ。

んで、今後どうするべきなの？
どうにもできないの？

>>191
水を漏らさなきゃＯＫ。
水蒸気はサプレッションプールを通せば、許容範囲。
そのために注水量を最低限にしている。

それで時間稼ぎをして、循環冷却系を大至急作って閉じ込め冷却をする。
格納容器の穴は、しばらくしてから塞ぐ。

よかった、完全に詰んだわけじゃないんだな。

>>156
セーブポイントからやり直すとすると
一番最初にトレンチ内の水を注入しとけば良かったね。

なんつーか、映画ばりのドラマチックな展開だ。


>>187
イオン交換樹脂は放射線で分子鎖がぷっつんするので長くは使えないだろうね。
フィルタを無人で次々と交換できるようにしないと。

ttp://fairewinds.com/content/projected-radioactive-leak-path
leak path の推定として、制御棒挿入用の穴の栓ではないかという説があるが、
そうだとすると塞げる可能性はあるのかな?

>>195
圧力容器の底で漏れているので有れば、あっちで誰かが言ってた様に
スズやガラスの破片を水に混入させて注水すれば溶けて塞がるかも。
運がよければ、既に塩で塞がっているかも。

だが、圧力容器のどこで漏れているかを断定するのは難しいだろうな。
せめて水位計の精度が信頼できれば、有る程度は推測できるのだけど・・・

作業用のトレンチみたいなので
１から４号機まで全部繋がってそうですね。

三号機の溜り水の濃度が、
20110327001-4　の資料で正しいとするなら、
発生源は二号機の可能性が高いかなぁ、、、


そしたら、当面の対応策として
発生源の一番高い二号機の建屋近くから
上面の水だけ汲み上げて、他への流出を防ぎながら
注水は真水に切り替えてあったと思うので様子見かなぁ。

塩分濃度がある程度まで下がれば海水と混ざらなくなるから
トレンチは建屋内とアクセスしなくなる水準に保持して、
ある程度まで放射線源が減衰するまで待つということで。

テレビ局のイラストだとトレンチ内の水面の高さが他のどの液体よりも高い位置にあるけどこれであってるの？
内側から圧力がかからない限りこれ以上水位は上がらないのかなって思うけどどう？

真下の地下に深く穴を掘って，そこに埋めてしまえばいい。

>>142
ttp://housyanou.com/picture/image/19203518.jpg
その右上の写真、おかしいぞ。

1つの花びらが真ん中でスパッと二色に分かれてるのは、
いくら放射線による突然変異でも、変だろう。

>>156
> どうしてこんなになるまで放っておいたんだよ東電・・・っていう事案が多すぎる。

他に、よりプライオリティの高い仕事があったのだろう。

>>170
決死隊で作業するような状況になりゃ、
容赦なく排水ポンプで海に排水、だろう。

>>171
だから第二次ベビーブーム世代は馬鹿が多いのか?

>>173
米軍から真水を貰って注水してませんでしたっけ。
あの水源をタービン建屋地下たまり水にするとか、トレンチ内の水にはできないかな〜と提案

>>177
使用済燃料プールへの、内部配管を使っての注水も、最近行われたことだよね。

>>192レスは拡散して欲しいとこだな

会見、キター！

>>198
略図なのでしょうがないかと。
水位は海側の縦穴の上限で決まってると思います。

トレンチが水で埋まること自体が想定外だと思うので
設計時に高さを合わせたかどうかはちょっと疑問符がつきますね。

条件的に最悪なのが、発生源が３号機のプール漏水で
地震の地盤沈下で低くなっていた二号機側に外部から流れ込んだ
という想定ですな。ﾅﾊﾊﾊハハ

プルトニウムの検出キター
(フジテレビの速報)

３号機西側約２０メートル地点のがれきの中にとんでもない物がある模様
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1301320671/

これが例の熱源ってやつか、、、
最凶のボスと、どうやって戦うかなぁ、、、

>>209
21-22日のサンプルだね。
スレ的には3号炉の状態見れば、今更感が否めないがｗ

今回の原発放射能漏れは
東電の対応しだいでは
回避できた可能性がある。

スリーマイル島事故の二の舞まっしぐら！

>>210
> これが例の熱源ってやつか、、、
> 最凶のボスと、どうやって戦うかなぁ、、、
信じがたいなァ
誤報だと思うがｗ

>>201
優先順位で切り捨てる必要があるのは、この期に及んで人的リソースが足りないからでしょう。
タービン建屋の損傷・汚染は復旧作業に致命的な影響を与えます。その定期調査・予防措置の優先順位が
低いわけが無い。４号機の使用済燃料プール火災も防げたものです。

今は戦争に準じる緊急事態だと思うんです。対応に失敗すれば、実質的に領土の一部と海洋資源・国際的な信頼をこの後数十年間失ってしまう。
対応を一民間企業に任せ、『人的リソースが足りずに事態を悪化させました』なんて恥以外の何でもない。子供に言えないよそんな言い訳。

もう一民間企業と協力企業で対処できる範疇はとっくに超えてる。
政府が予算もって取り纏めなきゃ、提供できる技術を持った企業も動けないないでしょう。

スレチでごめんよ。でも余りに情けないじゃない今の対応。

>>215
なんとかそれをそのまま政府に伝えてくれ...

菅さんこのスレ見てるだろ

>>209
プルサーマルだし燃料棒破損してるって散々言われてたから今更って感じでしょうか

プルトニウムって言われてるほど毒じゃないみたい、だから細かく気にする必要はない
あ〜やっぱ棒壊れてたのね位の感覚で良いと思います

人的リソースが足りてないというのは事実だな
ただし単に人手が足りてないのではなく、指揮が取れる人間が足りてないことにより、
全体の効率自体が下がってしまっているという意味で

5、6号機は1〜4号機に比べれば安全状態、というかまだマシな状態なのだから
そっちにいる人員を融通できれば、ってそれも難しいのか

>>185
>>１．トレンチの水はほとんど津波由来。つまり海水。
これってさ、津波を予め想定していたのだとしたら、トレンチってのは
津波の際には「埋まる」ことを想定していたという事になるのか？
だって津波でこれだけの水位になったのだろう？

ここの水を循環冷却水として再利用する場合、トレンチの位置関係が気になるな
海側だったら瓦礫があるだろうし、ポンプを設置するってのは良いかもだけど
設置のための十分なスペースが確保できるのか。。

うん、最終移送先がどうしようもないならコレ系にしたらいいんではないかなぁ
たぶんタンカー何隻も潰していく決断が誰もできないんだろ

http://www.monohakobi.com/ja/topics/2007/20071212.html

>>220
最終移送先って表現は誤解生むなｗ
暫定移送先ってことで最終処理は別途検討だな

http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011032801000607.html

よくわからないけど過去の核実験時に検出されたと同程度といってるけど
どうやって原発から出てきたって判断したんだ？

>>222
東電が会見で言っていたが、核実験のドカンで出てきた奴と、炉内のジワジワで出てきた奴では、
違うんだってサ

>>222
記者会見資料
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1470200.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1470188.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1470190.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1470194.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1470196.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1470202.jpg

ソース
http://plixi.com/p/87602513

一枚目参照ー

>>223
なるほど

スプーン1杯のプルトニウムで2000万人の致死量ってよく見るけど
ソースって何？探しても見つからないけど

元原子炉解析担当者 孤艇　剛(@minazoko)さんの3月27日-28日のつぶやき
http://togetter.com/li/117143

世界初！食品へのプルトニウム添加が合法化されました！

［以下は厚生労働省医薬食品局食品安全部長から、都道府県知事、保健所設置市長、特別区長に
宛てた通達（３月17日付け）］

放射能汚染された食品の取り扱いについて

　平成23年3月11日、東京電力株式会社福島第一原子力発電所事故に係る内閣総理大臣による
原子力緊急事態宣言が発出されたところである。
　このため、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し、もって国民の健康の保護を図る
ことを目的とする食品衛生法の観点から、当分の間、別添の原子力安全委員会により示された
指標値を暫定規制値とし、これを上回る食品については、食品衛生法第6条第2号に当たる
ものとして食用に供されることがないよう販売その他について十分処置されたい。
　なお、検査に当たっては、平成14年5月9日付け事務連絡「緊急時における食品の放射能測定
マニュアルの送付について」を参照し、実施すること。

別添
飲食物摂取制限に関する指標

核種
　原子力施設等の防災対策に係る指針における摂取制限に関する指標値(Bq/kg)

放射性ヨウ素 (混合核種の代表核種:131I)
　飲料水　300 Bq/kg
　牛乳・乳製品 注)　300 Bq/kg
　野菜類 (根菜、芋類を除く。)　2,000 Bq/kg

放射性セシウム
　飲料水　200 Bq/kg
　牛乳・乳製品　200 Bq/kg
　野菜類　500 Bq/kg
　穀類　500 Bq/kg
　肉・卵・魚・その他　500 Bq/kg

ウラン
　乳幼児用食品　20 Bq/kg
　飲料水　20 Bq/kg
　牛乳・乳製品　20 Bq/kg
　野菜類　100 Bq/kg
　穀類　100 Bq/kg
　肉・卵・魚・その他　100 Bq/kg

プルトニウム及び超ウラン元素 のアルファ核種 (238Pu,239Pu, 240Pu, 242Pu, 241Am,
242Cm, 243Cm, 244Cm 放射能濃度の 合計)
　乳幼児用食品　1 Bq/kg
　飲料水　1 Bq/kg
　牛乳・乳製品　1 Bq/kg
　野菜類　10 Bq/kg
　穀類　10 Bq/kg
　肉・卵・魚・その他　10 Bq/kg

注)100 Bq/kg を超えるものは、乳児用調製粉乳及び直接飲用に供する乳に使用しない よう
指導すること。

（食安発0317第3号 平成23年3月17日）

福島第１原発：フランスが技術者２人派遣 東電が要請
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110329k0000m040187000c.html

東電、原発事故で仏に支援要請
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110328-OYT1T00966.htm?from=main1

東京電力、フランス電力や仏原子力庁などに支援要請
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE0EAE2E1878DE0EAE2E1E0E2E3E39494E3E2E2E2;at=DGXZZO0195165008122009000000

>>228
･･･いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗごｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ところで他の地域の技術者呼ばないんですかね?
関電とか関電とか関電とか

>>229
色々と応援行ってるはずですよ。

少なくとも九州のは見た。

原発事故受け、東電、仏に支援要請
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0328&f=business_0328_267.shtml

日本、福島原発事故でフランスに支援要請＝仏原子力アレバ
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnJT887636120110328

東電、原発事故で仏に支援要請
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110328-OYT1T00966.htm

東電、フランスに支援要請＝「極めて危機的」と産業相
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011032800925

もう東日本の一部終わったな……外国の評判的に
放射能汚染はまだ大丈夫でもプルトニウムのインパクトは……

あくまで水で熱を冷まそうとしておいでだが、燃焼が何によって起こるのかをまず冷静に考えていただきたい。

>>228,229
事の真偽は別にして、フランスに支援要請したとすると、何の為なのでしょうかね？
米国だと例の実験炉のデータや知見を参考にしたり、今後のシミュレーションの為ってのは分かりますが、
フランスってのが良く分からない。現在の状態でアドバイスが必要とは思えないのですが。もしかしたら
汚染物質の処理関係でしょうかね？どうも情報の出どころが怪しいです。

それとスレで人を呼び集めて！的な話になっていますが、それってどうなんでしょう？
手術室に何十人も医者を入れても、混乱するだけだと思いますが。ってかイキナリ何十人もの医者が手当を
始めたら患者が死んじゃうｗｗｗ
状態を確かめながら作業を進め、効果を観察して次の手を打たないと、危なっかしいと思いますが。

皆様、落ち着いて
打てないと思います。

>>233
>燃焼が何によって起こるのかをまず冷静に考えていただきたい。
燃焼など、どこでも起こっていないのですが・・・

>>230

http://www.kyuden.co.jp/notice_110314.html
(３) 復旧要員等
・ 当社及び協力会社社員（放射線管理等の技術者 合計32名）を応援派遣。現在、避難されてきた方々の汚染検査、環境放射線の測定等の活動を実施中

http://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20110312-OYO1T00487.htm のキャッシュ

関電などが応援要員派遣
　関西電力は１１日夜、東京電力の要請を受けて、福島第一原子力発電所に原子力部門の社員５人を派遣した。
１２日午前１０時ごろ、同原発近くに到着し、周辺で放射線量の測定などの活動を始めた。
中国電力も１２日午前９時４０分頃、島根原発の放射線専門の技術社員２人を、応援要員として福島第一原発に派遣した。
　四国電力も１２日早朝、原子力部門の社員３人を同原発に派遣した。さらに設備など各部門で約１４０人を待機させている。

軍事、商用含めてフランスが一番と言っても過言じゃない原子力大国だからでしょう

情報封鎖された日本国民向けに早くから日本語で日本国民へ情報を発信している
http://www.irsn.fr/EN/news/Pages/201103_seism-in-japan.aspx

>>236
あー早い時期に動いてたか
･･･と言うかこの前被爆したの関電工の方でしたな･･･

今回被爆した関電工の方とか皆若いよね。多分奥さんとか子供さんが居ない人を選んでるんだろうな
彼らが本当のヒーローだな

>>233
あれでしょ？あちこち散らばった可能性が高い燃料の件でしょ
そろそろ必要かもだねぇ次のバトン受け取る方々の話題ってやつ

遅滞防御消耗戦（自＆消＆警）→最終防衛線維持（プラント屋）→反転攻勢（計測・材料開発）→終戦処理（建築解体屋）
個人的にはこんなイメージ持ってるんだがね
プラント屋としてはこれ以上投入すべき大筋での知見はあんまなさげ（枝葉くらいはあれど）

>>237
> 軍事、商用含めてフランスが一番と言っても過言じゃない原子力大国だからでしょう
えッ！そうなんですか？
断然、米国だと思っていましたｗ

ジルコニウムライナーは壊れてると思われるって、明言してたな

>>241
量でいくとアメリカなんですが、どれだけ原子力に頼ってるかとか考えると圧倒的にフランスです
原子力依存がたしか半端ないとおもったw
日本みたいにフランスも実はエネルギー資源に乏しいようです、プルサーマルも一番推進してると思いました

石棺作れるような巨大なクレーン、さっさと設置しないのかな。
石棺作らなくて済むとしても、建屋の修理に役立つだろうに。

土台のコンクリが逝ったら汚染範囲どのくらいになるのだろうか

>>234
チリの方、いつもご心労お疲れ様であります。

＞何の為でしょうかね？
私もそう思いますねぇ。
手を借りるななんて驕ったことを言うつもりはなく、ためになるなら猫の手を借りてでも
やれること全てに備えるべきでしょうが、一方智恵だけ集まっても決断ができなければ
「船頭多くして船山に上る」な小田原評定状態への不安もモリモリ・・。

実際に今後必要なのは決断力なんですよね。その時々の最善手を打つ為の。
ロシアの専門家だったかが、「ウチなら早いうちに人力ででも電線引っ張って行って
電源回復してたわ」言ったそうで（実際のところその実現性はどうか知りませんが）、
チェルノブイリでも見られたあの辺の果断さ（野蛮さ）がここで必要のかと思うと・・辛い。

>>244
今は今直ぐにやるべき事が山の様に有るからな。
一年以上未来に必要な事は、未来が有ると希望が出てから準備しても遅くはない。

>何の為
汚染水の処理方法のアドバイスを貰うためですよ。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110329k0000m040187000c.html

２号機では一時的に溜めおくための貯蔵容量が足りないどころか、放射能が強すぎて移送方法すら決まってません。

>>246
> 私もそう思いますねぇ。
フランスはBWR持ってないですものね。
放射能が蔓延した中での、作業に関わる装備や方法くらいしか、思いつかないです。

> チェルノブイリでも見られたあの辺の果断さ（野蛮さ）がここで必要のかと思うと・・辛い。
日本では記者会見で「何で作業員を被爆させた！」って責任追及は酷くて、東電も相当慎重に
作業を進めなくてはならない空気ですｗ
日本の文化なのでしょうか・・・或いはマスゴミが記事にし易いだけなのか？問題があると責任
追及に走ってしまい、結果として対策に躊躇するようでは、あとあと後悔しても遅いのですが。

>>215
やっとタービン建屋の中に入れるようになったばかりですよ。

>>219
首相が撤退するなという命令を出しているので、
作業員たちは、食事も寝るのも、免震棟だそうです。
食事は、非常食を少量・・・1日の必要カロリーの半分も取れてないそうな。
これじゃ、過労でミスや事故おきるって。

>>227
メチル水銀の規制値と比較してみ。

結局、我々は一次情報をチェックし、祈ることしか出来ない。
ただこのような状況下であったも、頑張って経済を回し、
落ち込むであろうGDPの底支えをしてゆくべきだろうな。
海外逃亡してやってゆけるだけの、技術なり、財力があれば別だがね。

>>237
最悪の自体もシミュレーションされてるんだね
http://www.irsn.fr/EN/news/Documents/irsn-QA-jp.pdf
これの５ページ目にグラフがあるけど、これって毎時の数値かな？

>>228
フランスって、
ウラン溶液を川にドバッと流しちゃった
事故があったよね。

>>249
一般国民の知りたいこと、追求したいことと、
マスゴミの追求したいことが大きく乖離してることが不幸なんだろうね。
国を１から作り直すことになるのかなぁと思ってる。
未来があることを祈ろう。

>>238
関電工 = 関東電気工事?
関西電力 とは違う

>>248
> 何の為
> 汚染水の処理方法のアドバイスを貰うためですよ。
> http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110329k0000m040187000c.html
書き込みのタイミングがズレたorz
それなら分かります。

> ２号機では一時的に溜めおくための貯蔵容量が足りないどころか、放射能が強すぎて移送方法すら決まってません。
まあ、比較的健全な5号炉、6号炉に移すって手もあるでしょう。
果たして仮設の設備で可能か？この辺りはプラント屋の見解を聞きたい所です。

フランスから来る人も半分命がけだろうけど
通訳の人も大変だな
命がけの通訳なんてそうない

フランスの大統領の緊急来日も、じつはこの件に関してなのかな。

>>238
フランスは情報収集のため人を入れたかったんじゃないかな。
情報不足を理由に政府にねじ込んだ可能性もあるかもな。

>>253
あれは酷かった。

>>219
俺が掘ったわけじゃないから聞かれてもこまるｗ

フランス人を馬鹿にするな。
彼らは、必要とあれば、普通に英語を話せるから通訳はいらない。

フランス人は英語を話せないというのは誤解だ。
彼らはプライドが高いから、
フランスに来たアメリカ人が(アメリカ人にとっての母国語の)英語で話しかけるような無礼をすると、
それを無視するのだ。
それでアメリカ人が、フランス人は英語がわからないと言いふらしてるのだ。

>>256
落ち着いてる5と6の系統を下手に触るのは避けたいかなぁ（隣接配管系統次第だが現状では事故が怖い）

あくまでも海に流したくないってんなら処理系の仮設は間に合わない可能性があるから
移送先に限らず仮設移送系には遠隔で真水ついでドライエアーででも置換洗浄できる機能を付与しておきたいところ
置換できない部分に関しては使い捨てと割り切り、それでも線量的にNGならそこも使い捨てと考えておきたいところ
暫定移送先にも事前に最終移送先に出せる配管系統は準備しておくべきかなぁ

排水用には水中ポンプ投げ込むって会見で言ってたってレス見たような気がするから
そこらへんは考えてると思うけどね

>>252
この想定する最悪のケース（2号機完全メルトダウン）の3月15日AM6：00時点の累積でしょうね
つまりその時点でそれだけ食らいますって予想です

早いですよね、本来ならこういった最悪を予想し真っ先に避難指示を出すのが日本政府や東電の仕事なんでしょうが
なかなか上手くいかないものです・・・

>>260
これは失礼しましたｗ
素人の下手な考えは休むに似たりって奴ですね
明日もあるので、そろそろ失礼します
ネムイ

>>219

これ見ると海側の濃度も高くなってるね。
http://mainichi.jp/select/today/news/20110329k0000m040192000c.html

トレンチはタービン建屋と海との間にある凹字形トンネルで、
非常用電源を冷やすための海水が通る配管や海水をくみ上げるポンプのケーブルなどを納めている。
普段は水がないが、１〜３号機とも地表付近まで水で満たされているのを２７日午後３時半ごろ発見、直後に線量を測定した。
２号機のトレンチの水は１０００ミリシーベルト（１シーベルト）以上で、
同タービン建屋地下の汚染水と同様、炉心の冷却水の１０万倍以上のレベルだった。
１号機は０．４ミリシーベルト、３号機はがれきがあるため近寄れず測定していない。
周辺の大気の放射線量（１時間当たり）は
▽１号機０．４〜１ミリシーベルト
▽２号機１００〜３００ミリシーベルト
▽３号機０．８ミリシーベルト。

　東電は最も水面が高い１号機のトレンチについて、海への流入を防ぐ処置を取った。

>>262
いえいえ、全ては指揮系統上層部の決断力次第ってところで可能性は無くは無いですよっと
現地組は配られた手札だけで勝負しないといかんからですねぇ
では当方も明日に備えますわ

もう海に捨てるしか方法ないだろ


まあいくら排水がんばっても冷却装置そのものが地震で
倒壊してるからどうにもならんが

>>264
そうなんですよね。
まさに首相に決断して欲しい事案ですが、とてもじゃないが駄目でしょうね。
「全責任は首相が取るから、諸君は最善と思う作業を全うせよ！」
絶望的に無理ですｗ

現場としては手札が多いほうが良いのは論を待たないのですが・・・
でもスレ民も言っていましたが、決断が遅れると事態は悪化しまっせ？

>>266
そんときは結局は海に流れていくだけぇ･･･だったりする
これが確定した時点から国民主権を使ってフルボッコにしてやる準備をはじめていいんではないかなｗ
きっと国内諸勢力も海外勢も一致して協力してくれることだろうよ

なおこの最終防衛線すらもウルトラCで敗北するようならもう全てが手遅れだったということ
現地組に責がまわらぬような状況になってることだけが救いだが
ぐうぅ眠い

ＴＶと違って数十倍になってる・・・

土壌中のPu測定結果と評価
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1470188.jpg

>>249
マスコミはあくまで素人だから、彼らの分かる範囲の事しか責めないとおもいます。
東電だって、「メルトダウンしてんだから、水素爆発抑えるのがいいのか汚染水増やさないのがいいのかわかんねえんだよ！
今多少死んででもなんとかしねえともっと死ぬんだよ！
てか、それやらしてくれ」
と堂々と言えば、マスコミは追求出来ないでしょう。
それを言わないから、重箱の隅をつつきまわして崩壊させに来てるわけですから。
会見は、記者でなく世論に向けられてるという事を分かってない。

>>248
なるほど、汚染水の処理方法ですか・・。
他にも心配はあるでしょうが、今となっては汚染水をできうる限り外の環境に
漏らさないことは、今後を占うプライオリティーの高いタスクでしょうからね。

>>258
不謹慎なことを承知の上で書くと、アメリカ、フランスみたいに原子力利用を
推進しようとしている国にとってはまたとないサンプルでしょうからね・・。

フランスもそうですが、アメリカ、イギリスもこれまでに派手な放射能漏れ事故を
経験してますね。福島ほどのは無いでしょうがorz・・
彼らは自国に使用済み核燃料の再処理設備を持ってますし（アメリカ以外）、
廃炉の経験もありますから汚染された物質の扱いには長けてますね。
さっきと書いてること違いますが、新しいが智恵あるなら是非借りたい・・

>>261
この前まで核戦争ギリギリなシビリアンコントロールしてただけに、さすがに
判断がシビアですね。正確性はともかく素早く最悪の想定をきちっと出す辺り。
まぁ、これは他人事だから願望が入らず冷静になれるというのもあるでしょうが。
ただ、観測データ等の確定した事実は可能な限り出すべきでしょうが、この手の
想定情報は受け取る側がどう反応するかを考えると出し方が難しいですね・・。

>>264,266
ある種の国民の総意（の後押し）が問われるんじゃないかという気もしますね。
ここに至ってはサイレントマジョリティーではすまされない、何かを選択することにも
しないことにも結果という責任が発生する状況と言えるでしょうから、自分の為にも。

偉い人が水戸黄門みたく賢明で果断なら良くて、北の将軍様なら悪いみたいな
人治主義、人任せじゃ結局またどこかで同じ事を繰り返しそうですしね。

>>268
え? なっているようには見えないが・・・具体的に、たのむ。

>>259
しゃべれる云々より、その根性の方が退くわ・・・。
スレチスマソ

>>270
> この前まで核戦争ギリギリなシビリアンコントロールしてただけに、さすがに
> 判断がシビアですね。正確性はともかく素早く最悪の想定をきちっと出す辺り。
全くその通りでイギリス、フランスとも対応は異なりますが、何れもマニュアルを発動させて
素早い反応で、気合が違いますね
（英）http://shimesaba.dyndns.org/?p=11420
（仏）http://www.nikkei.com/news/headline/archive/related-article/g=96958A9C9381959FE3EAE2E4958DE3EBE2E1E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;bm=96958A9C93819499E0E2E2E29C8DE0E2E2E1E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2

個人的にはアメリカに対する信頼が相当に揺らぎました。
国務長官が水を送ると言ったり、グローバルホークを飛ばすと言ったりｗｗｗ
まあ、ヒラリーでしたっけ？トップが駄目だと、どうしょうの無いのでしょうが、えらい恥さらしでした

でも一番のお笑いはドイツでしょう。
デモをする国民は馬鹿ですが、お調子者の政府が付和雷同して、古い原発を止めるそうで（笑）
再稼働させるときに、どんな理由を付けるのか、今から楽しみなのですがｗｗｗ

>>273
その真水を使わせてもらってる立場でそういう発言は恥ずかしくないですか？

>>274
> その真水を使わせてもらってる立場でそういう発言は恥ずかしくないですか？
それは政治家のパフォーマンスなんだって、まだ分からないのかな？
ヘリで水を撒いたり、戦車を持ってきた話を知っているでしょう？
後ろにデカイダムがあって、真水なんてイパーイありますがｗ

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0゜・∀・）　　　　「 , 」と「 . 」 のタイプミスで プルトニウム測定値が3桁間違ってました っていう発表まだ？
　（0゜∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

>>275
米軍の真水は、バックアップ。
そして、あのバージ船は、大量の汚染水の一時保管にも使えそうだぞ。
こっそり外洋で捨ててあげるから汚染水よこしな、と言ってくれるかもしれんぞ。

書き忘れ

日本人は、最短コースの綱渡りの計画が大好きだが、
欧米人は、どう転んでも負けないように多面待ちの計画でないと気が済まない。

何かあったときの備えを一通り揃えておくという考え方が、日本人には足りない。
だから、原子炉に海水を入れることになったのさ。

>>277
クグッてみたけれど、東電も受け入れ態勢が、出来ていないみたい。
要は東電も？？？で、彼らの依頼じゃないんだよ。
政治主導とやらのヘリと一緒で用意してみたものの、東電も持て余してタッタの4回
ションベンみたいな放水だったろう？まさに北沢防衛大臣のパフォーマンスって訳。

パージって陸にどうやって移送するの？その手段は東電と打ち合わされているの？
流石に記者会見でも、知る限り質問が出なかったワ
ってかダムには遥かに多くの水があるよ？バックアップなんて要らない子

現実的に、米に頭下げてタンカーに１，３の水を入れて
空いた容量で２号炉の水移さないと厳しいな
なんか一気に厳しくなってない？
時間も少ないし、これ以上汚染が進むと今の日本じゃ手が出せなくなるから
思い切った決断力が必要なんだが
総理は一体何を考えているやらｗｗマジで手が付けられなくなっちまう

>>234
欧米で原発のノウハウを一番持っているのがフランスだからだろ
アメリカは軍用は別として民間発電用はスリーマイル以来作ってない

この原発事故で一番困ってるのがフランスだと思うよ

プルトニウムひとつとっても、機器が無い、（指針に反して）測定していない、
技術的に難しい、でも批判されたらすぐ出るし食品の基準作成は早い。
訳わからんですね。

>>272>>278　一般論として逆だと思う。

>>279
じゃぁ何でダムの水ではなく海水を注入・放水したのさ。

ちなみに、消防ポンプで海水を汲み上げている場所は、原発の敷地内にある岸壁(小さな港)だ。
バージ船は、この岸壁に接舷できるだろう。

>>282
＞プルトニウムひとつとっても、機器が無い、（指針に反して）測定していない、
＞技術的に難しい、
簡易計測器じゃ測れないからね。
＞でも批判されたらすぐ出る
試料を研究所送ったらすぐだ罠。
＞食品の基準作成は早い
チェルノブイリ他のデータ有るからね。

>>283
>じゃぁ何でダムの水ではなく海水を注入・放水したのさ。
スレ読めｗ

そのパージとやらで、どの程度の時間、持ちこたえられるの？
原子炉5つと、プール6つに供給する必要があるのだよ？
そんなの鼻くそと一緒じゃね？

複合的に考え、２号機と３号機は底が抜けてると思ってOK？
それとも本当に２号機は冷温停止に近い状態なのかね。

>>283
> ちなみに、消防ポンプで海水を汲み上げている場所は、原発の敷地内にある岸壁(小さな港)だ。
> バージ船は、この岸壁に接舷できるだろう。
まあ安心して下さいな。
パージ船とやらは岸には一歩も近づかないで、沖合に遊弋することが確実だね
万が一の為に備えるにしても、効果が薄くて労力だけ掛かるから、誰も本気でないことが分かる。
もし岸壁について、ホースをポンプ近くまで伸ばしたら、俺は永久にROMります（笑）

>>285
ダムからの水の供給にトラブルが生じた、短時間のバックアップなら役に立つだろう。
とはいえ、トラブルに備えてポンプやホースを設置して構えていなければ、意味がないが。

ほんと、綱渡りが好きね、日本人は。

>>287-288
今ダム水の供給を受けている所＝最初に使っていた真水槽
バージ船置き場≒海水汲み上げしていた所

で、最初の真水→海水の切り替えは「最小限の変更で即時実施」
だから難しくないと思うよ。

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

個人的な仮定を前提に断言するやつが多すぎ。
しかも、その仮定についてちゃんと説明もせずに……

まあ、確度の高い情報が少ない状況では無理もないのかもしれないが、
技術的考察からはほど遠い状態に見えるな。

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0゜・∀・）　　　トレンチから吸い上げて原子炉へ注水 まだ？
　（0゜∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

技術より、先制と集中という戦略のカンがなさすぎる。
なんか、ガダルカナル戦みたいだ。
一木支隊→川口旅団→第２師団と
小出し･逐次投入で、結局壊滅。

>>293
計器がほぼ全て死んでいるのだから後手後手に回るのは仕方が無い。
発覚して初めて問題が判るような状態。

しかし
2週間も注水したら

どこかに溜まるか垂れ流すしかないのに
今気付くって

ど ん だ け あ ほ だ ？

>>295
漏れるかもしれないから注水しないほうがアホ。
注水して漏れなかったらラッキー、漏れたらどうにかするしか手が無い。

>>296
論点は気付く時間だと気付いてくれ低能君

>>297
いや、お前が低能。
現状は、"発覚して初めて問題が判るような状態"

>>297
他にやるべきことは山積みだったのだから。
やっとトレンチをパトロールする余裕が出来た。
つまり、気づくことが出来る状態になったんだよ。

状況的に考えれば燃料棒が溶解し、炉心を突き抜け更に炉心格納庫をも溶かし下のコンクリート床にとけた燃料が溜まっている。
底に溜まった水が流れ出したものだ。だからもう汲み出して海に流すしかない。
海の汚染とか云々で躊躇していたらますます高濃度の放射能水が溜まり処置不能になる。
最初汚水で被爆とか言っていた時、強行突入してポンプで海に棄てるべきだった。
もう突入が不能だよ。また後手に回ったなあ。
もうロボットしかないよ、そんなロボットあるの。
１〜３号機は格納器を突き抜けて溶けた燃料棒が外に流れ出す、これは既定の事実、まだたいしたことが無くてもこうなるのは確実。
だからこれからはまだ確認が取れていないなど暈かさず、はっきり漏れている、または漏れると犬前提で動かないと駄目だ。
何でも後手後手、どうなっているんだい。
それから使用済み燃料棒、何とかしないと駄目だ、プールにひび割れがあるんだろ、それにいつここら一帯居れなくなるのか解らない。
放置しておくと大変なことになる、だけどどうしたらいいのかな。
最低でも５号炉、６号炉に早く移したいんだけど。
どうやら最悪コースになりそうだ。
それから事故レベルだけど原子炉レベルなら完全にチェルノブイリ級だけど、放射能による死者はまだ出ていない。
だから６か、７か微妙なところだ。だが、スリーマイル島レベルははるかに超えている。

この先どうなるかだけどはっきりいうけど最悪コースとなる可能性大だ。
放射能だけどあと５年程度このまま出し続ける。
じゃどうするかだけど。
なるべく飛び散らないよう施設を覆うような構築物を早急に建てる(御影堂修理の時の仮設覆いのようなもの)。
水は全部ポンプで海に棄てる、一時的に海が汚染されるが仕方がない。
あとは放置だな。
立ち入り禁止地域だけど、３〜１０キロ以内(どの範囲かまだ解らない)は関係者以外立ち入り禁止。
それ以外は土壌汚染状況を見て個別に判断する、人体に影響無しと判断した地域は政府の保証無し、安心まで保証したらきりがない。
汚染状況は詳しく住民に知らせるのは当然。
避難レベルは安心レベルではなく危険レベルで設定する、これ重要。
場所的に見ると福島方面、つまり南東からの風で北東方面がかなり汚染されそうだ。
東京方面は安心しろ、東北からの風はほとんど吹かない、だから高濃度汚染されない避難の必要なし、ただ安心を言い出さなければだ。

初動に海水でなく鉛や錫をいれたらと、ロシア方面から言われてたけど、それって実績ある方法なの？
結果的には海水注入がベターな選択でないのが解ったから、
他の方法だとどうなるのか知りたいです

>>197
全部繋がってるかどうかは不明だけど
やっぱり二号機の水面だけを0.5〜1m程度下げるように
排水して他のは様子見。

その上で二号機の地下階を水で洗浄だろうな。


繋がってなくても他の部分から浸透してくるだろうから
この状態で他の線量の少ないところのトレンチを継続的に観察でOK。

>>302
水の注入口から鉛や錫を入れる方法が有ったら聞きたいw

3号機爆発映像見たが笑えないな。
格納容器最上部(燃料交換口)からと思われる衝撃波写ってるやんか。
構造上最低限格納容器上蓋飛んでるな。
側面下からは土砂っぽいのが吹っ飛んでるから最悪(恐らく)
格納容器は原型を保っていないな。
圧力容器も既に無いか破損して瓦礫の下か。
圧力容器に"以前"繋がっていた配管に注水していたのか・・・
保管プールとかも水位保てる状態じゃあり得ない・・・
燃料は何処？
圧力、温度、水位とかのセンサー類も例え生きていても瓦礫の中を測定してるだけだろ。

>>300
犬前提てなによ？
日本人？

>>304
電子機器のLSIのBGAっていうパッケージで使われる半田ボールのように、
小さな球にして、水と一緒に入れれば、入るんじゃね?

未だに笑えるというか唖然とするのが３号炉の爆発。
１号機の爆発で危ないというのが解ったのに何で３号炉のコンクリート外壁に穴を空けなかったのか。
穴を空けておいて水素を逃がしておけばあんな爆発はなかったものを。
空けられない特別の事情があったとは考えられない。
想定津波が５ｍ、それ以上の高さは想定外だったとシャーシャーというの非常識ぶりをみても、東電関係者は宇宙人なのか。

だって4号炉の瓦礫の間から見える黄色い格納容器、
あれより下側まで3号炉は吹き飛んでるわけで…
あれで格納容器が無事だと思うほうがおかしい。
東電に実は割れてました、って言われてもなにをいまさら、だろ。
しかし、東電はまだ燃料プールについていつまでだんまりを決め込むつもりだろ。

犬前提...
じわじわくるなぁ

トレンチとやらがタービン建屋とかと繋がってるなら
さっさと屋外に仮設のタンク設置して
坑内の汚染水排水すりゃ建屋の水位も下がるんじゃないの？

>>311
そこまでの時間的に余裕はないだろう
取りあえず、濃度の低いトレンチ１号を排水して、２号から１号に少し移して
時間的余裕作るのが優先だと思うが
流石に、高濃度を垂れ流すわけにはいかないから
溢れ出たら、マジで追いつめられる

真下に巨大なトンネル掘って
底をコンクリと金属でかためて

上から圧力加えて原発設備丸ごと埋没させ

上からコンクリの山を築きたまえ〜〜まもりたまえ〜〜

まとめて訂正
３００　漏れると犬前提→漏れるとの前提
３０１　福島方面、つまり南東からの風で北東方面→福島市方面、つまり南東からの風で北西方面

>>309
脱線すまん。
事故直後に似たような書き込みしたら火消し工作員超大量に出てきたよ。
さすがにもう居なくなったがｗ
あとｸﾞｰｸﾞﾙの検索もめちゃめちゃ後ろに回された。

>>309
工作員ではないがw、4号機は定期点検中で、格納容器蓋と圧力容器蓋は、元から外してオペフロに置いてある(映像にも黄色い格納容器蓋と、そこから右に行ったところに灰色の圧力容器蓋が写っている)。
なので本来の格納容器は、さらにその下の階になる。

3号機は27日の映像で、格納容器に蓋するコンクリートプラグが普通に残っているので、少なくとも格納容器の爆発ではない。
(蓋が上方に飛び上がって、元の位置に戻った可能性もあるが、あれだけの爆発の割にコンクリートプラグ周辺がズレもせずに普通に残っていることを考えると可能性は低い)

ただし使用済み燃料プールの上部が激しく崩壊しているので、爆発音が複数回したこととあわせ、燃料プールで何らかの爆発があったのではないかと思われる。

3号炉の格納容器なんて今更どうでもいい。矛盾だらけで突っ込む気も起きない。

「日本がロボット提供の申し出拒否」…仏紙

福島原発
　【パリ支局】福島第一原発事故で、フランス政府が２８日、仏原子力庁などに東京電力から支援要請があったと明らかにしたことに関連し、
同日発行の仏ル・モンド紙は、放射能汚染された場所でも作業ができるロボット提供の申し出を日本側が断っていると伝えた。

　ロボットは仏電力公社（ＥＤＦ）、原子力大手アレバ社と仏原子力庁が共同開発し、ブルドーザーやシャベルの機能を持つものや計器の設置、
試料の採取、ビデオ撮影に適したものなど複数のタイプがある。

　人が近づけない放射線量の強い建物内外で遠隔操作で作業が行え、１９８６年のチェルノブイリ原発事故でも活用された実績があるという。

　ＥＤＦは１８日、一群のロボットを含む１３０トンの資材を日本に送ると発表していた。ル・モンド紙は日本側がこれを拒否したと指摘した。

（2011年3月29日10時38分 読売新聞）

冷やす必要はないんです。
燃料棒は常に崩壊熱をだしているので常温になることはありません。
では何故？
それは密集燃料体の状態では、発生熱量が膨大で金属も溶かしてしまうからです。
今すべきことは、今後ももう圧力容器から燃料棒を抜き取れる見込みが無い以上
ホウ酸充填し逆に水分をベントして抜き、そのままコンクリート封止するのみです。
意味の無い冷却にこだわれば、重度の広域汚染により座して死をまつことになる。

フランスのは使えるロボット無かったのか
期待し過ぎた

会見キタネ

そうだな、もうこうなっては冷やす必要はない。
水をかけて放射能汚水を増やすより、封じ込めを考えるべきだな。
たらればで先送りしてますます状況が悪くしている、東電も何を考えているんだ。
原子力保安院、おまえは飾りか、ちょっとは何かしろよ。

ある程度冷えない事にはコンクリできないんでしょ？

>>322
封じ込めたとして、地元の方はコントロールを放棄した原子炉の近所に、ずっと住み続けろと言うの？
そっちの方が怖くない？ってか地元の理解も得られないと思うがｗ

たぶん東電には「５号機、６号機は残したい」という姑息な思惑があると思うな。

冷やす必要は何で無いん？
コンクリ使えんし、再臨界の打率上げね？
再臨界しても、それは悪化でないと言う事？
封じ込めた後でも再臨界すると幾らでも抜けてきそうな気がするんだが、温度上昇による膨張etcによる圧力上昇等で、ないのかな？

>>325
それはそうだと思うｗ
現状は問題が少ないし、電力も回復したからね
何とか生き残らせたいと頑張っている筈
というか、残したい or 諦めたに関わらず、今後しばらくの作業は同じ希ガス

>>327
5号、6号は要検討だけど、第一全部廃炉させるから第二再稼動する準備に入る、
が落としどころじゃないかなと。
そのまま再稼動はありえない、設備追加などの手入れが必要だと思うけどね。

>>281
プルサーマルのノウハウ蓄積があるのはフランスだけだからだろうね。
やはり３号機が心配なんだろう。

保管プールはともかくとして、
炉内の冷却を放棄すると何が起きるかというと、水蒸気爆発ですよ。
ほったらかしにすれば本格的な圧力容器破壊になる。
核燃料は格納容器の底にたまり、やがて格納容器も破る。
一機が爆発すれば隣も一緒に吹き飛ばすくらいのエネルギーが予想される。

>>307
ピグで押し込んでもいいな

万が一に備えて燃料プールの燃料を搬出できるものから搬出しておく、というのはそんなに難しいことなのかね。
何かをするのに人手が機材が足りない、というなら、非常事態宣言の類を出してでもかき集めるしかなかろう。
実際に非常事態なのだから。
手をこまねいていればいるほど状況が悪くなる。

http://kisyoku1.web.infoseek.co.jp/zem04.jpg
これ。もんじゅも白い煙出してて危ないらしい。

>>332
モチツケｗ

> 万が一に備えて燃料プールの燃料を搬出できるものから搬出しておく、というのはそんなに難しいことなのかね。
難しい事です。
簡単であれば燃料プールに保管などしません。
しかも建屋が大きく壊れているのですよ？使用済み燃料棒を扱う設備は、破損が大きいと見て間違いないです。
そんな時に燃料棒を運びたすなんて、正気の沙汰とは思えません。

> 何かをするのに人手が機材が足りない、というなら、非常事態宣言の類を出してでもかき集めるしかなかろう。
何をする為に人手が必要か？それもナシに集めても無駄かと。
大体、非常事態宣言って法的な根拠があるんですか？それが宣言されると、徴兵みたいに人を強制的に集めら
れるとか？

> 実際に非常事態なのだから。
> 手をこまねいていればいるほど状況が悪くなる。
なにかマスゴミにヤラれていますが、スレ的に状況は3/16日辺りから、予測通り順調に推移しており段々と
改善されています。それ以前は緊張感が凄かったですが、記者会見を見れば分かるように、東電は落ち着いて
必要な作業を優先順位に従って、淡々と作業しています。

どうかゴミに騙されて慌てずに、過去も含めてスレでも読んだら如何です？

核種分析結果
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/monitor.pdf

P12-13 南放水口から330m　←　ここ数日は減少傾向
P14-15 北放水口から30m　←　上昇傾向。風で北に海水が流されたか？
P21-23 空気中　←　核種によってまちまち

http://fatalita.sakura.ne.jp/news/archives/51394273.html

これはもうだめかもしれない……

トラップ注意

管理区域外に大量の汚染水発見、処理は無理？ - 法と経済のジャーナル Asahi Judiciary - WEBマガジン - 朝日新聞社（Astand）
http://astand.asahi.com/magazine/judiciary/articles/2011032900002.html

>>334
5号機・6号機は別に破損していない。しかし1・2・3号機のいずれかが格納容器の大規模な破損のような
深刻な事態に陥った場合(その可能性は直感的には低い……が、すでに設計時の想定外の今の状況で、
原子炉に何も問題が起こり得ないと誰が言えるだろう?)、5号機・6号機の冷却にも困難が生じる危険がある。
ならば、せめて移動可能な5号機・6号機の燃料プールの核燃料だけでも先に移動しておくべきだし、
そのための設備の補修や新設が必要ならば、今から始めるべきだ。
移動の必要が生じてから準備を始めるのでは、被害が大きくなるばかりだ。

＞ 必要な作業を優先順位に従って、淡々と作業しています。
優先順位をつけたら、優先度の順に作業するだけでなく、
優先度が低くても並行して実行可能なタスクを抽出し、
可能な限り多数の人員を動員して、速やかに収拾を図るべきだ。
原子炉災害は、ときに加速度的に、かつ人間が対処可能な水準を超えて状況が悪化してしまう。

最初、誰もがスリーマイル島程度の事故だと考えた。今は放射性物質の放出量において
チェルノブイリの何割の水準で済むだろうかと考えている。問題の規模を見誤ったのは明らかだ。
水は排出できる、タービン建屋で復旧作業は再開できる、という想定で作業工程を進めるだけでなく、
それはもはや出来ないという仮定で、並行して遂行可能な対策を複数進行させるべきである。

まったく無責任な方法。
そのままコンクリートを流して石棺にする。あとは野となれ、山となれ、腐界となれ。
これが一番手っ取り早い方法だろうが。誰かさっさと決断せいや。
がしかし、圧力容器や格納容器がほぼ無傷なので効果なしか。
しかたがない、発熱が無くなるまで気長に冷却しながら待つか。3年か、5年か、10年か。
ご苦労さですな。

>>339
＞せめて移動可能な5号機・6号機の燃料プールの核燃料だけでも先に移動しておくべき
津波であらかた流されているのに、どうして炉外の燃料棒移送設備が無事だと思うの？

＞原子炉災害は、ときに加速度的に、かつ人間が対処可能な水準を超えて状況が悪化してしまう。
現在は落ち着いているから時間はかけられますよ。
むしろ人員の損耗（被曝）の方が痛い。余計な被曝は極力避けるに限る。
福島第一以外から人引っ張って来ても
（彼等は福島第一に入った事が無いので）効率が大幅に落ちるし。

＞最初、誰もがスリーマイル島程度の事故だと考えた。
最初はチェルノブイリ超える可能性があって、
現在はスリーマイル以上チェルノブイリ以下なのだけど。
そう判断できていなかったら君には知識が足りないなw

>>308
> 何で３号炉のコンクリート外壁に穴を空けなかったのか。

他に緊急性の高い作業があったのだろう。
なお、下のほうでよければ、爆破パネルがあったと思うが、
電気系統が死んでいたら、手作業になるだろう。

>>309
> 4号炉の瓦礫の間から見える黄色い格納容器、

あれは格納容器ではなく、水か何かのタンクだ。
よく農家が軽トラに乗せて農薬とか水まきに使ってるやつ。

4号機はメンテ中だったので、そういう機材が置かれてたのだろう。

>>339

緊急性の薄い作業をこのクソ忙しい最中にやるのは間違っている。
そんなのは事態が落ち着いて、環境放射線量が下がってからで十分。

その上で･･･福島第一のサイトバンカ（共用使用済み燃料貯蔵庫）は4号機の南側。
5・6号機は全く反対側の北の外れだ。
作業でごった返している１〜４号機の前を大名行列させる訳にはいかない。

>>342

黄色いのは間違いなく格納容器のヘッドです。
定期検査やってる際は殆どの期間で外されている。

>>319
無理だろ。

燃料棒、冷却しなければ、崩壊熱で、いくらでも高温になる。
コンクリートが固まらない・耐えられない。

>>322
発熱量が大きい今の状態では、封じ込めることは不可能。

>>325
国民もそれを望んでいる。

国会では、経済産業相が、事故を受けての答弁で、
現在稼働中の原発を止めて点検することよりも、電力供給のほうが優先される
というような答弁をしている。

>>339
>　移動可能な5号機・6号機の燃料プールの核燃料だけでも先に移動しておくべき

共用プールが何処にあるのか、わかってますか? 地図で確認してください。

すまん・・・最後まで読んでからレス投稿すべきだった・・・orz

東電沸いてる？

>>347
スレ的には東電の作業を是としているからなァ
イパーイ、沸いているヨ

>>344
稼働中のを今直ぐ止めるってのは無理。原発に頼る割合が低いなら不可能ではないが。
今直ぐ止めてもなんとかなるのは関電と中電ぐらい。
東電は何とか残したいのかもしれんがまぁ無理だろう。第一原発は事実上廃止だろうね。
最新の6号機ですら30年選手。廃炉でも不思議ではない。

>>344
コンクリートを打つのは圧力容器ではなく格納容器
圧力容器内はホウ酸充填封止。
これなら崩壊熱にも十分耐えるぞ。
ただし圧力容器内は圧が掛からないよう水抜きしないといけない。

ここで火消ししてもしょうがないような…
確かにここ以外は敗戦ムード一色で破局待ちだけど

勘違いしてる香具師多いけど、
石棺はあくまで一度吹き飛んだ物を一カ所に纏めてコンクリ固めしただけで、
中で事故起こしたら恐らく持たんぞ。

>>352
書こうとしたら同じ事書かれたｗ。そですねー。

石棺石棺言ってる人はチェルノブイリの事例を本当に調べた事あるのかと。
アレは緊急暫定措置で、線量が落ち着いてから解体する予定と何度言わせたら・・
やむを得ないとはいえ筋の悪い選択であって、あんな事やりたくないんですよ。

石棺は最終形じゃなくて、汚染物質を外に出さないための一時的なフタです。
いつかは解体してクリーニングしないと、半永久的に深刻なリスクを抱えるんです。
福島の場合、今のところベントと漏水以外では放射性物質は漏れていないわけで
その状態で熱も冷まさずフタだけしろというのは意義、現実性に欠ける。
今やるべき事は、冷ますのは当然としてベントや漏水などの排出源に対して
粛々と対処することでは無いかと。簡単に解決するならとっくにやってます。

だいたいソ連はあの石棺でとりあえず爆発しないように収まるで持って行くのに
言語を絶する人的被害を出してます（当然費用も）。
日本国民の総意としてそういう覚悟があるなら結構だけど、そこまで考えてるの？

>>353
現状冷やすために水を入れ続ける限り、高濃度の放射性物質が漏洩するだけ。
放射性物質をこれ以上外に出さないことが優先される。冷やすことにもはや意味無し。
高温でもよいから閉じ込めるべき。出てしまった放射能は人類の負の遺産としてこの先
何万年という単位で環境中に存在することになる。

ワシントンポストの記事が個人Blog様により和訳されてたのでペタリ。

どこから高濃度放射性物質が漏れたか、ワシントンポストを読む
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2011/03/post-8edf.html
設計が新式の反応炉異なり、より古い方式の福島第一の沸騰水型軽水炉は、
反応炉容器の底が数十の穴によって貫通されている。
この穴があることで、制御棒が下部から滑り込めるし、それが3月11日の地震の
衝撃の際にプラントで生じたことだった。
通常制御中は、黒鉛製の栓がこれらの穴を覆い、放射性がかなり高い
第一冷却水を封じている。
しかし、華氏350度(摂氏176.6度)を越える温度で黒鉛製の栓は溶けはじめる。
黒鉛製の栓が破損するにつれ、反応炉内の水は、各反応炉を覆う封じ込め
建造物内の配管網に漏れ出すだろう。
この建造物はすでに爆発によってかなり損傷している。
さらに、この配管におそらく障害があり、高い放射線を持つ水が反応炉容器から
破損した配管にしみ出て、そこからタービン室やその外部にまで及んでいるのだろう


やっぱり欧米、特にアメリカさんはマスコミ含め率直な話が好きですねぇ。
情報不足だろうが推論だろうが、こういう疑問にぶつかると答えを形にしないと
気が済まないあたり。
当然、日本でだってやってるところではやってるでしょうが、マスコミからは
こういう話出てこないんですよね・・。
そりゃマスコミも賢くないんでしょうが、結局国民の側に需要が無いからなのか？

すれ的には所謂「Bプラン」に自動移行したわけだよね。

何か昨日の夜中の会見から比べて、
変化ありましたか？
自分の最終知識　
プルトニウム238.239.240発見（敷地内）
冷却水のとりあえずの入れものとして複水器使う予定（二号機未定）
１，２，３号機のたまり水が残り１０ｃｍで海に溢れちゃう

もう知識が昨日辺りで完全に限界超えちゃって
それがどういう事を指すのかもわからなくなってきたので
偉い人教えてください
プルトニウム241っていうのは存在するの？中性子の数で変わるのは重さぐらい？
プルトニウムがウラン239になるって聞いた（うろおぼえ）けど、
β崩壊二回してるって事？

>>355
>この穴があることで、制御棒が下部から滑り込めるし、それが3月11日の地震の
>衝撃の際にプラントで生じたことだった。

ここはくどいけれど

「この穴のおかげで制御棒が下部から（炉内に）滑り込むことができる。3月11日の地震による衝撃を受けた際、制御棒はそのようにして（実際に）挿入された。」

と訳したいな。

>>354
要するに、小便を漏らさないようにするために大便を漏らすリスクを負えとw

>>354
冷却せずに高温のまま閉じ込める方法を教えてください

>>360
（地磁気が狂うくらい巨大な）トカマクw

>>361
そりができたら原発不要ですやんw

>>355
> しかし、華氏350度(摂氏176.6度)を越える温度で黒鉛製の栓は溶けはじめる。
> 黒鉛製の栓が破損するにつれ、反応炉内の水は、各反応炉を覆う封じ込め
> 建造物内の配管網に漏れ出すだろう。
あり？
勘違いをしているかも知れないので確認だけれど、水が漏れているのってタービン建屋では？
原子炉建屋も水漏れしていましたっけ？

それに圧力容器内が、スッカラカンになった訳では無さそうなので、底のほうに水が溜まって
いればソコまで温度が上がりますかね？

>>361
電力問題まで解決するとは
恐ろしい子

石棺と言うのかどうか分からないけど、
格納容器に開いた亀裂を塞ぐのは、やはり外壁のコンクリートにさらにコンクリートを
流し込むしか無いのでは？とは思うな。
もっとも、コンクリート良い良い材料が有るかも知れないけど、自分には分からない。

外壁にコンクリート（または他の材料）を流し込むのは、もちろん、
放水を行なわなくても冷却できる様に修復が完了して安定してからだけどね。
言うまでも無いけど、圧力容器や格納容器の中にコンクリートを流し込みは事実上不可能だしね。
誰かが言ってた、圧力容器の中に金属やガラスを砕いて入れて燃料棒の表面を覆う
と言うのは有りだとは思うけど、それにしても水の流れを止めない様に最低限の量だわね。

>>365
環境汚染はこの際度返しで考えるなら
セメントミルク＋鉛ボールで擁壁を作れれば良いかも

>>365
> 格納容器に開いた亀裂を塞ぐのは、やはり外壁のコンクリートにさらにコンクリートを
> 流し込むしか無いのでは？とは思うな。
前提として格納容器に穴が開いているか、分かっていないと思いますが？
格納容器が収められた建屋は、水が外に漏れないようになっており、そちらも水が漏れるような
破損は確認されていません。
コンクリートで塞ぐ談義は早過ぎる希ガス

>>355
>しかし、華氏350度(摂氏176.6度)を越える温度で黒鉛製の栓は溶けはじめる。
同ブログ中の原文では
"But at temperatures above 350 degrees Fahrenheit, the graphite stoppers begin to melt."

どうも信じられないが、、、10倍して摂氏と勘違いできればちょうどかな？
でも、崩壊熱だけでそこまで持ってくのは不可能だし、、、、、、


というわけで根拠になる部分が信じられない

>>357
＞何か変化
汚染水の除去について具体的な動きが出てきたことと、4号機中央制御室の照明が点灯したぐらいでしょうか。
ちなみに私も一日中は情報を追っかけられないので、この辺からニュース漁ってます。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/fukushima_nuclear_plant/
http://news.google.com/news/search?cf=all&ned=jp&hl=ja&q=%E5%8E%9F%E7%99%BA&cf=all&scoring=n
トピックスで大枠のニュースを調べて、Google先生で最新ニュースを細かく追う感じで。

プルトニウム241というのは存在はするようです。丁度いいデータがちょっと見つけられないですが
＞結晶構造や密度が大きく異なる。α相とδ相では密度は25%以上も違う。　だそうで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%83%A0
あと、プルトニウムがウラン239になるのではなかったような。
＞ウラン238は中性子が衝突するとウラン239となる。ウラン239は不安定でβ-崩壊しネプツニウム239になり、
＞さらにβ-崩壊（半減期2.355日）しプルトニウム239となる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%83%B3238
Wikipediaからの横引きばかりでスマンです。

>>363,368
英文の方も見てみたんですが私の英語力ではイマイチ言ってることが解りにくい（；^ω^）・・
http://www.excite-webtl.jp/world/english/web/?wb_url=http%3A%2F%2Ffairewinds.com%2Fcontent%2Fprojected-radioactive-leak-path&wb_lp=ENJA&wb_dis=3
制御棒挿入用の穴を塞ぐ栓の黒鉛は華氏350度で溶ける→栓が溶けた？
（私の想像：格納容器内は高圧水や溶けた燃料が黒鉛の融点を超える？）
→格納容器内に水漏れた？→さらに格納容器内の配管にしみ出して、さらに外に漏れた？
と考えてるんでしょうかね。
出しておいてなんですが、栓の融点がそんなに低いというのは正直私も考えにくい・・。
普段の使用状況（温度）がちょっと解りませんが、これじゃちょっと空炊きしたらアウトですよね。
でもまぁそんなこと専門家が考えてないわけがいでしょうし、なにか確証があるのかな？思って。

>>361,362
皆月か火星に移住するという考えに思い至らないとは・・
やはり人類はより良き指導者に教え導ｋ（ｒｙ

>>367
>前提として格納容器に穴が開いているか、分かっていないと思いますが？
格納容器と一口に言ってしまったのが悪かったですかね？
格納容器本体や圧力抑制室やそれに付随する配管を含めた格納容器と言う意味でした。

圧力容器内の冷却水が上記のどこかから漏れ出ているのは間違い無いので、
本来で有れば、漏れている部分を修理するべきでしょうが、
実際問題、放射線が強い中、コンクリートの中を含めて、漏れている部分を特定できるのか？
と言う問題が有ると思います。
また、特定できたところで、それを溶接などの正規の方法で塞ぐ事ができるのか？
と言う次の問題が有ると思います。
また、漏れを塞がなければ放射性物質の放出は止まらないので、何年もかけてのんびり
調査をする訳にも行かないと思います。

とすれば、おおまかに漏れている場所を特定して、コンクリートなどで漏れを修復する方法しか
無い様に思いますが、どうでしょう？

汚染水は海自の使ってない潜水艦でも使えば？
中にどのくらい積めるかは分からないが少なくとも魚雷には積めるはず。
乗員0は難しいから防護服借りてかなり遠くの沖合に魚雷ごと、あるいは
汚水入れた容器事捨てる。潮流でこっちに来ないような沖合がお勧め

>>349
それは電気の安定供給を第一に考えた場合でしょう?
原発の安全を第一に考えれば、とりあえず停止して、
電気の乏しい暮らしを我慢するという選択肢を選ぶはず。
しかし、それを選ばない政治家を、国民は選んだ。

>>370
水有る所にコンクリ流してもまともに固まらないよ。
モルタル並みの強度で良いのなら一応固まるけど。

>>350
熱抵抗は十分に低くできるの?

>>354
高温では閉じ込めることができない。
はい、次。

>>371
そんなに魚雷はデカくない。

じゃあ潜水艦の中に直接汚染水入れて行動している潜水艦に
曳航させるってできないかな……

訂正（；^ω^）
×（私の想像：格納容器内は高圧水や溶けた燃料が黒鉛の融点を超える？）
○（私の想像：圧力容器内の高圧水や溶けた燃料が黒鉛の融点を超える？）

>>371
そこまでする覚悟があるのならわざわざそんな使いにくい器を使わず
普通にタンカーか、丁度借りてきたアメリカさんのパージ船使うでしょう。

>>372
佐賀の玄海原発では定期点検中の2号機、3号機の運転再開を延期してますね。
再開できなければ計画停電の可能性もあるようです。
http://sankei.jp.msn.com/region/news/110325/sag11032511590000-n1.htm

>>370
> また、漏れを塞がなければ放射性物質の放出は止まらないので、何年もかけてのんびり
> 調査をする訳にも行かないと思います。
> とすれば、おおまかに漏れている場所を特定して、コンクリートなどで漏れを修復する方法しか
> 無い様に思いますが、どうでしょう？
流石に何年も掛かることはないでしょう。
極端に言えば高濃度に汚染された水が、多少海に流れこんでも優先順位は低いと思います。
ソレよりも測定器や機器を正常に動作させ、原子炉を冷やして循環系を生き返らせる方が大切で
すので、漏れの箇所は真剣に探して居ないと思います。
マスゴミは放射能漏れを騒ぎますが、同調しない方が吉ですｗ

>>375
誰が浮力調整するんだ？ｗ

どうせすでに海にはダダ漏れなんだから、
トレンチに汚染水云々は公表せずこっそり海に流しちまえばよかったと思うのは俺だけ？
そっちで騒いで手をとられて循環系の復旧が遅れるほうが
大局的に見たらまずいでしょ。
まあこんなこといまさら言っても、まさしく「覆水盆に返らず」だけどさｗ

>>373
なのですよね。
なので、コンクリートで塞ぐにしても、溶接で塞ぐにしても、
循環冷却で水漏れをほとんど無くした後の話ですよね。

>>379
ロシアならそうしてるわな。
日本人は妙なところでコンプライアンスが高くなる。

>>377
>漏れの箇所は真剣に探して居ないと思います。
今はそうかも知れませんが、恒久対策としては、漏れている部分を絶対に塞ぐ必要が有ります。
そうしないと、永遠に近くに人が住める様にならないと思いますが、他に手が有りますかね？

>>382
つ放射性廃液処理設備＠簡易

>>372
いきなり止めたら原発分を補うことの出来ない地域は計画停電確定なんだよ。
現に玄海原発が夏までに動かなかったら九州は計画停電の可能性がある。
生活する分にはいきなり止めても大丈夫だ。
だがそれで世間が回るか？停電した地域は職によっては仕事が出来ない。
製造関係も自前で発電できるけど、電力会社にまわすだろう。
つまり製造関係もペースを落とさざる得ない。
日本全体の景気が鈍化していき、右肩下がり。
日本を完全終了(経済的な意味で)させないためにも、少しずつ10年とか20年以内に全部止めるとかしないと無理。

もうスレチなのでここはROMにしよう。

>>382
漏れている原因を探さないと駄目です。
パイプの緩みか？圧力容器か？ポンプなど機器の破損か？
何れにしろコンクリート流して終わりって話ではないです。
ここは腰を据えて慎重に調査して作業することを望みますｗ

>>383
どう言う設備か良く分かりませんが、
その設備で、例えば5km程度の地域に、避難した人が戻ってこれる様になるでしょうか？
もちろん、土壌の汚染もありますので、直ぐにとは言いません。
例えば5年後くらいを目処に、避難した人達が戻って来れるには、どう言う恒久対策をすれば良いか？
と言う事も重要な考察テーマだと思うのですよね。

もちろん、明日や一週間先や1ヶ月先の事は最重要ですが、
このスレでは5年先10年先20年先を見すえた考察をしても良いと自分は考えています。

特に、これからの時期は、ひたすら循環冷却系が完成するのを待ちながら、
じっと我慢の冷却をし続ける変化の少ない時期でも有りますので・・・

海への漏水を止めたい→その前に循環冷却の再構築が必要→タービン建屋の設備が必要→汚染水の放射能が強すぎて近づけない→漏水を止めたい→その前に循環ｒｙ

あれ？詰み？

>>381
ある意味人をゴミのように扱える国のほうが、
こういうときはカタストロフを回避できるよねぇ。
もちろんゴミのように扱われる側はたまったもんじゃないし、
その対象にもなりたくないとは思うけどさ。
でも今は個人のエゴを言ってる場合じゃないからなあ。

ともかく、最低限度の冷却を継続するためには、オーバーフローしそうなトレンチと
タービン建屋内の汚染水を移動し、隔離すること。
そして、漏れでているところを特定して、応急手当をする。そして、電力及びポンプを
復旧して継続的で安定した冷却手段を確立すること。
その次に、反永久的?な封じ込めの工事。同時に汚染水処理のプラントを設置。
そのために、今すること?
二重底のタンカーの二重底にタールを流し込み固め、タンク内壁にエポキシコーティング。
発電所の岸壁に排水移送用固定配管とポンプを設置。これがすぐやること。
タンカーに汚染水を移す。陸上に濃縮施設を建設し、タンカーの汚染水を時間かけて浄化
蒸留水を検査して海洋放出。濃縮廃液を固化処理して放射性廃棄物として貯蔵。これはあとからやればよいこと。

ロシアの放射能汚染水タンカーもしくは、その代わりになるような
アイデアを日本の民間の企業でなにか出せないかな?
麒麟のプツツ親方みたいにさ。

>>389
なあんだ、それだけすればいいのかｗ

結局のところ、抜いた水は復水器から炉内に戻すってことでいいのかな？

官邸がやれ、と号令しさえすれば、できるさ。普通で2年かかるところなら、8ヶ月で
やれるものもある。普通3ヶ月かける仕事なら、1ヶ月以内でも。
突貫工事でやれば、3倍強の能率でやれるさ。今は、国家の緊急事態だ。日本の全ての
仕事に優先するだろが。今の政府には、その司令塔がないのだよ。

>>392
炉に全ての汚染物質を閉じ込められれば理想でしょうね。
もちろん、方法はともあれ、格納容器からの漏れを無くす事が大前提での作戦ですが。

>>392
炉に戻すために稼働させる必要のあるポンプたち
http://www.tepco.co.jp/fukushima1-np/images/b42318_3.jpg

結局圧力容器が破損してる可能性がある炉があるんだからもしそうだったら破損してる部分なんて
人が直せないんでしょう。近づけなくて。

コンクリートを流し込んで上手く固まって塞がればいいけど・・・
結局は圧力容器破損した炉はチェルノブイリみたいに石棺を作って放射能が落ち着くまでしばらく
置かないとでは。それが10年くらいなのかな？

東電の会見で確か廃炉にするにも10年位は掛かるだろうってのは石棺放置を入れた時間ではないのかな？

確かに石棺をやったら技術の敗退を認めた様なものだから最後の最後でないと出来ないよね。
最近の日本の技術は軽小短薄に偏重してしまったようだ。
大体、東電の原発はどうして地震にやられるのだ。祓って貰え。

>>379
俺の概算だと、こっそり海に流せる量じゃない。

ぜんぶ海に捨てると、過去のソ連の液体放射性廃棄物の海洋投棄の総量を1桁くらい上回るから。
まぁソ連の申告している数字が本当なら、ね。

>>384
ちゃんと天秤にかけて、原発を使い続けたほうがいい、という判断をしているってことだよね。
福島第二の運転再開、夏までに間に合うといいな。

>>398
>福島第二の運転再開、夏までに間に合うといいな。
そのためには、避難範囲を10km以内くらいに狭められないと・・・

さすがに、避難区域内になっている間は稼動させる訳には行かないとは思います。

漏れの優先順位は、漏れ先が更に拡散するものを除き低めで循環冷却作っちゃうべきと思うが
既存設備、信頼性無いからほっとかね？
今のうちに重機持ってけるだけ近ずけといた方が、後で楽そうだな、近所の鍵ハックっても良い気はするが

ま、先に目的を明確に［拡散阻止と事態収束］に固定した上で、指揮、情報系統を自衛隊にして他は支援に出来ればなぁ…

>>387
復水貯蔵タンクがいつ空くか、どの程度入れられるか、汚染水は漏れ続けているのか、
http://mainichi.jp/select/science/news/20110330k0000m040148000c.html
タービン建屋地下の汚染水を取り切れなかった場合、ループを抜ける為に何かを
さらに諦めることになるでしょうが、今の日本の選択としては何を諦めるでしょうかね・・。
環境、作業員の安全、対外的な信頼、etc・・
正直、なし崩し的にどこかで現場が英雄的（≒野蛮な）選択を迫られそうな気がして
ならないですね。そういう責任転嫁だけは避けて欲しいところですが・・。

>>393
何の作業のことを指しているのか解りませんが、どちらにせよ恐らく放射線との
戦いになりそうな話ですね。
>>246,353でも似たようなこと書きましたが、チェルノブイリの時のロシア人達は
大変果断で、そして野蛮だったと思います。
起こした事故は重大で最初は隠そうとしてもいましたがが、いったん動き出したら
その対応は日本のみならず西側諸国からしても考えられないほど素早かった。
ただし、そのために損なったものも非常に多いと思うんですよ。
彼の国に偉い人は決断はしても、必ずしもその責任は取っていませんから。

どちらがいいかは個人個人の判断だと思いますが、日本がその決断をするときには
今度は是非とも、国全体で結果の全てを受け入れる覚悟でやってほしいものです。
一部の人の英雄的行為に依存するくらいなら、自覚的に海に流しちゃった方がマシだ。

風向きとかもありますがおそらくこの記事の倍ほどの累積被爆をしてるはずです。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110330k0000m040072000c.html

僕はリアルタイムで茨城県の放射線測定サイトの数値を追っていました。忘れもしませんあの数値は。。。。
ピークが3月15日の午前4から5時頃ですよ。今の茨城各場所の数値の10倍近い数値でした。
それから3日くらいかなり高い数値で推移。

僕が見てる限りでは3月15日未明から現在までその値を超える数値はありません。今はどんどん下がってますね。

風向き等もありますが本当に高い放射線を浴びたのはおそらく3月15日〜20日位の間のはずなんです。
なのでその記事を見ておいおいって思いました。

15日から22日は測ってないのでしょうか？それとも隠匿してるのでしょうか・・・
とにかく僕が見た中でもっとも高い数値で推移した期間を除いてますね、その記事の集計ですと

実際に僕が見てたサイトです
http://www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/result01.html
15日午前4時から5時にかけて数値が3000〜4000超nGy/h
数日間各所で1000〜2000nGy/hをキープ

圧力容器に冷却水を注入し続けているのに
もう10日間以上燃料棒の半分以上が露出しつづけている件について

みなさん忘れていませんか？
もうこんな中途半端な冷却と称した傷口を広げるだけの対策は終わりにしよう
>>319,350が正解だな

>>402
14250nGy/hを24時間365日浴び続けるとやっと目安の100mSv/年になるんだからどうだっていいだろ
社会的に不要な存在なら居住地から逃げたければ逃げればいい

テレビで配置図を見たんだが、サージタンクはえらい遠いな。
どのサージタンクかやっとだいたい分かったよ。

>>404
俺は新聞の報道を言っているんだけどね。なんで一番高いと思われる期間の累積を出さないのかなって

>>404
おまっ、100mSvは本来、成人男性放射線作業者が5年で浴びていい限度だぞ。
まぁ、確かに最近突然、一般人が、1年間に浴びていい量が1mSv→100mSvへ
緩和されたみたいだがなー。
パニック防止とはいえ、うさんくせぇ・・・

>>403
それをどうやって実現するのか教えてください

56 ：頑張ろう日本！：2011/03/26(土) 21:37:39.93 ID:CPCWFQcI
2011/03/13(日) 21:17:06.12 ID:s1Uugc6R
いま、私たちにできること！助け合い行動しよう！

節電：関東で徹底的に節電する。コンセントを抜く。
献血：震災直後は混雑する。ナマモノなのですぐに行かずに時期をずらして何度も行くこと。×風邪薬
電話：あまり被災地宛に電話をしない。災害伝言ダイヤル171等を活用して被災者に回線を空ける。
チェーンメール：回さない。ツイッターもいい加減なことをつぶやかない。
義援金：信頼できるところ（日本財団や新聞社、コンビニの募金箱、TSUTAYAポイントなど）に全力で突っ込む。
支援活動：被災地に爆音ヘリや爆音車両で近づかない。 ヘルプの声がかき消される。 また、無理に近づいて二次災害や交通マヒを引き起こさない。（道路には規制がかかっている模様）
支援物資：物流が全く機能していないので無理に個別に送ろうとせず、自治体や企業等に依頼や相乗りすること。 新潟地震の教訓「いらないものは送らない」
啓発：企業などにメールをして訴える。（医薬品・水・食料・暖炉・ティシュ・オムツなど）
啓発その２：東京以西の会社員は、みんなで上に支援を呼びかける。
マスコミ：1.むやみに不安を煽らない。2.国民に節電や募金などを啓発する。
　　　3.精神的にキツイ為、お笑いや旅番組などを交える。子供にはアニメなど。
ボランティア：今は行きたくても控える。過去にもあった通り、パニックになるだけ。もし行くなら、トイレから食料まで自前で用意していくこと。
冷静：過剰な買いだめをしない、在庫は十分にある。蛇口からの水は大人には影響ないため、ペットボトルの水は乳幼児に優先すること。
　　　常に冷静沈着であること。

水が漏れてる箇所をどうやって特定するの？

ところで、格納容器から水がダダ漏れだった2号機ですが、
注水量を少なくして1日くらい経ちますが、良い感じで温度が上がってきましたね。

http://www.meti.go.jp/press/20110329013/20110329013-3.pdf
2号機
流量 117L/min （7.0立米/h）
原子炉水位 -1500mm　（ずっと変わらず）
原子炉圧力 -0.025MPa g　（ほとんど変わらず、ほぼ大気圧）
給水ノズル温度　160.5度　（かなり上昇）
圧力容器下部温度　143.6度　（100度⇒60度（淡水に変えて流量増加）⇒順調に上昇）
D/W圧 0.100MPa abs　（ほぼ大気圧）

ここで、一応、熱量計算をしておきましょう。

2号機の定格出力は78.4万KW
効率を30%とすれば、定格発熱量は260万KW
現在の崩壊熱を少なく見積もって定格の0.2%とすると、5200KW
この熱を20度の水が蒸発する熱量で吸収するためには、
水を100度まで熱する熱量と気化熱の合計は(100-20)x4.2+2250=2586kJ/kgなので
5200/2586=2.0kg/s=2.0L/s=120L/min
の水が必要になります。

これは、現在の注水量である117L/minとほぼ同じ事から、計算的にも、
注入した水のほぼ全てが水蒸気になり、格納容器への水のダダ漏れをほぼ防げている
と考えられます。

トレンチに溜まった水の処分に困ってるらしいけどさ。
オレすごく簡単な一石二鳥の処理方法思いついてるんだけどさ。


つまりさ、トレンチの水をポンプでまた圧力容器に送り込んじゃえばいいじゃん。
要するに循環させるわけ。　そりゃ、水の放射線濃度はどんどん高まるだろうけど
搬出などで外部に出てゆくよりはマシでしょ。

オレのアイデアって何か問題ある？

>>412
汚染された水を安全に扱うのは難しいと思う。

>>411
水蒸気はどこに出て行ってるの？

>>403
>もう10日間以上燃料棒の半分以上が露出しつづけている件について
少なくとも2号機に関しては既に誰もが諦めています。少なくとも技術的な考察をできる人ならば。
水位計が間違っている事に、かすかな期待を残しながら・・・

ちなみに、2号機の水位は上げられません。
なぜなら、水位を上げるために注水量を増やすと、
冷却水を格納容器を経由して外部にダダ漏れさせる事になるからです。

>>414
格納容器だろう。
そこで冷やされて水に戻る。

>>412
塩を取り除く必要があるが、ろ過装置と脱塩装置を途中に挟むと、
その装置に高レベルに放射性物質が溜まって、誰も近寄れなくなる。

建屋内にもろ過装置、脱塩装置があるので、
電源復旧が容易であろう4〜6号器に送水して処理するという手も考えられるが、
大量のデブリや塩に対応出来るのかが不明。
仕様をググってみたが、自分は見つけきれなかった。

>>414
建屋内で水に戻ってタービン建屋に流れてる、
または蒸気のまま大気に放出されてる。

>>407
工学的に言えば安全率が今まで100以上あったのが1〜2になっただけ
日本で世界的非常事態が起こってるんだから100mSv/年でも医学的に発がん例が無いんだしこれぐらいは我慢するしかない
しかも現状で11.4μSv/hが断続的に計測されているところは原発のすぐ近く以外では無いんだから100mSv/年を浴びることはまずない

>>414
状況的には復水貯蔵タンクに溜まってるみたい。
サプチャン経由がどのくらいかはいまいち分かってない。

>>414
>水蒸気はどこに出て行ってるの？
ダダ漏れしているのか、圧力抑制室か格納容器で凝縮しているのかは、何とも言えませんね・・・
注水量を減らしている現状で、水の漏れが止まらなければ、凝縮しているのでしょう。

>>411
同意
圧力容器内の水面が漏水により下がり続けているため徐々に炉の温度があがってきているね。
水蒸気には溶けてむき出しになった放射性物質が混ざっているわけだ。

でもさ、これって少なくとも数ヶ月の長期戦だろ？
ジャバ漏れの水を循環させて圧力容器に戻すこと考えないと、
１０万トンタンカーが何隻あって処理しきれなくなるし、
ダムの水だっていずれ干上がってしまうんじゃないのか？

テンプレに反してて質問しずらいんだが、
どうしても気になったことがあるので質問させてください。

１２００度で燃料管が溶ける
２８００度でペレットが溶ける
というけれど、

そんなこと以前に
数百℃の高温になってるところに数十度の水をぶっけかけて一部を急激に冷やす
を何十回となく繰り返したら、金属もペレットも膨張と収縮の繰り返しであっという間にぼろぼろになって
ちょっとの衝撃(放水の衝撃程度)でぐずぐずに破損するんじゃないか？

と思いながら放水シーンをずっと眺めていたんですが
そんな心配はないのでしょうか？　不思議でなりません。

以上です。

水に薄く溶けててor漂ってて1Sv以上の線量なのに、
それを濃縮したら、どれだけの線量になるのか？
おそらく圧力容器内と同じぐらいか？

>>424
>数百℃の高温になってるところに数十度の水をぶっけかけて一部を急激に冷やす
水は連続に流れているので、急に冷やす事にはならないですわ。
もっとも、注水を止めて、急激に大量の水を注水すれば、そうなりますが、
今まで２回くらいしか、そのケースは有りません。

>>423
あまりにもレベルの低い質問なのでスルーしようかと思いましたが、一応・・・
>ジャバ漏れの水を循環させて圧力容器に戻すこと考えないと、
今まで何のためにタービン建屋で工事をしてたかと言うと、
まさにそれをやる為なのですけどね。

>>426
らじゃ＾＾　安心しますた＾＾ありがとうございます。

水冷じゃなく空冷にすれば

>>402
僕もその地域（地点32）については気になったので結構調べた。

隠蔽してるねその記事は。23日までの分こそがトンデモないのに。
文科省が"積算線量"としては23日の分からしか発表してないからだろうけど。
http://www.mext.go.jp.cache.yimg.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1304002.htm

前は*****suii_****.pdfていうグラフ資料を発表してたんだけど、今はない。
僕が持ってる一番古いので3月19日発表の110319suii_1200.pdf。
17日からのデータがグラフ化されている。
持ってるファイル名からググってみつけた。
http://i.yimg.jp/images/evt/eq/110323/110323suii_1000.pdf
これは17日から22日までの推移がグラフ化されている。
（ちなみにこれはミラーサイト上のもの。
このサイトhttp://eq.yahoo.co.jp/は今なぜか文科省へリダイレクトされて見れないｗ）

これで概算すると、17日の午後から22日の午前までの114時間で
平均120uSv/hくらいだから積算で約14mSvはあると思う。


お役所だからさすがに個々のデータはちゃんと公表してる。15日からの分しかないけど。（多分それ以前はモニタリングしてなかった）
http://www.mext.go.jp.cache.yimg.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1304001.htm
[平成23年3月16日（水曜日）17時30分時点］ （PDF:93KB） から問題の地点での計測も始まる。

10センチしか余裕のない一号機トレンチに対して行っている海への溢れ出し防止対策について
NHKのいう「土嚢やコンクリートを積んで」なのか

民放の言う「土嚢やコンクリートパネルを」なのか
、
実はこれ、「土嚢とコンパネ(ベニヤ板)」なんじゃないのか??

>>424,426
NHKのニュースか何かで出てましたが、炉内への水の供給の仕方は
確か上から霧状に噴射してます。

>>415
確か２日目か３日目くらいには圧力が保たれてて水が入っていくのに
全く変動しない≒多分信用できないって状態になってましたね。
ああいった計器は気泡が入ったりするとまともな値が取れなくなったような。

今は信用できるのか、最新の水位の認識としてはどうなっているのかは、
ちょっと情報が見あたらないですね。

>>424
スリーマイル島の事後調査した人のコメントを見る限り
熱応力でそうなります。

僕としてはペレット状態で転がっていると思いますよ。
使用済み燃料プールの方も、何本かはそんな感じかと。
でも水に浸かってる限りは制御下にあるとしていいと思います。

>>433
それはこのスレの昔居た人のコメントで
確か液面式の差圧計で、大幅な圧力変動で沸騰した蒸気をかみ込んだ際も
正常な値が出るよう調整されたものだったと思います。

3/29の進捗状況について、動画でよくまとまってたのでペタリ。
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4687080.html

汚染水排出玉突きの流れ
タービン建屋汚染水→復水器→復水貯蔵タンク→圧力抑制室サージタンク→未定

サージタンクが満水になったら池掘って流し込むなり、タンカー使うなり考えてるそうで。

12日午前６時から24日午前０時までのヨウ素131の放出量は3万〜11万テラベクレルに相当するという記事が出てました。

3万テラベクレル(3×10の16乗べクレル)のヨウ素131をシーベルトに換算すると、実効線量係数2.2×10の-8乗をかけて

6.6×10の8乗Sv(シーベルト)
=6億6000万Sv


これは本当なの？

忘れてました、補足。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp20110330008401.jpg

53：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[] 11/03/23(水) 21:35:53.38 ID:pF3bu+l50(1)
(3)千葉県環境研究センターにおける降下物（塵、雨水等）の核種分析（メガベクレル/平方キロメートル）
採取時間
3月21日9時から3月22日9時　放射性ヨウ素 14,000　放射性セシウム 2,800
3月20日9時から3月21日9時　放射性ヨウ素 1,100　放射性セシウム　 110
3月19日9時から3月20日9時　放射性ヨウ素　 44　放射性セシウム 3.8
3月18日9時から3月19日9時　放射性ヨウ素　 21　放射性セシウム　不検出


本当っぽいかな

>>355,363,368,369
このワシントンポストの記事の元となる検証では

http://fairewinds.com/content/projected-radioactive-leak-path
"Unfortunately, at temperatures above 350F, these graphite seals quickly degrade."

ワシントンポスト側で(多分一般読者向けに) degrade を melt と置き換えたと考えられます。中略して色々端折っていたりも。Edamo と typo があったり、この記事自体微妙かなと。
上記リンク先の文章を訳すことくらいならできますが、如何でしょうか？

>>439
http://www.pref.chiba.lg.jp/taiki/h23touhoku/houshasen/list-kekka-dropping.html

「平方キロメートル」

>>411
計器がきちんと動いていることを確認できるのは良い傾向ですね。

二号機はアホみたいな注水量だったので
サプチャンの破損箇所まで水で埋める覚悟かと思ってましたがｗ

元原子炉解析担当者 孤艇　剛(@minazoko)さんの3月29日-30日のつぶやき
http://togetter.com/li/117549

雨がやばいってことはよくわかった。てか、関東も、もう危険だね、こういうの見ると。

春雨じゃぁ　濡れて参ろう〜

http://ja.wikipedia.org/wiki/ITER

>>435
中央制御室に電気がきてなかった時にはバッテリーの電圧変動なんかによって
計器の値が変動しちゃってあんまり信用ならないみたいな話もありましたね。
あとこの記事のや2号機で全然水位に変動が無い辺りが気になってまして。
http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011032401001031.html
>>411みたくちゃんとデータも出てて、それを元に方針を決めてるわけだから
今はちゃんと信用できるデータが取れてるんですかね・・。

>>440
不確かな情報をろくに確かめずペタペタ貼ってしまい申し訳ない・・。
原本の方から改変されてるとは気がついてなかったorz。
圧力容器の栓から水が漏ってるかなんて推論だけではあまり役立つ情報では
ないかもしれませんが、もし気が向かれましたら、なんて書いてるかお教え下さい。


実は東海第二発電所も福島第一と同じ事になるところだったという話をペタリ
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110329-OYT1T00039.htm

>>446
融合は分裂より安全だぜ。
例えるならオイルライター（分裂）とガスライター（融合）
オイルライターは人間の手を離れても消火しないけど、ガスライターはすぐ消える。

>100mSv/年でも医学的に発がん例が無い
>100mSv/年を浴びることはまずない

つまり、ほとんど母数がないデータで、例がないとか、因果関係がないとか、
安全とか言ってんでしょ？

今回、許せないのは、医者も学者もこの手の詭弁を使うこと。
放射性物質漏えいの内部被ばくという意味では、
統計的には、データが圧倒的に不足してるんだよ。
広島、長崎、チェルノブイリしかないが、
広島長崎は、別の要因で死んだ人多いし、死ぬ人も多かった。
チェルノブイリは、まだ期間がたった15年。

長期的影響を語れるほど、とくに因果関係を否定するほどの、
データ量なんて、まったく統計的に満たないんだよ。

それでなくても、ないことの証明は容易でないことは、
ちゃんとした学者なら皆知ってるはず。

>>449
＞つまり、ほとんど母数がないデータで、例がないとか、因果関係がないとか、
＞安全とか言ってんでしょ？
つ原発作業員
つ各国による核戦争の為の人体実験

（いろんな意味で）残念な事にデータはいっぱい有る。

>>433
2号機のパラメータを振り返って見ました。
http://www.kantei.go.jp/saigai/201103291900genpatsu.pdf
のP52およびP6からのデータを時系列に抜粋

2号機の状態遷移
月日　時分　水位　炉圧　D/W圧　（水位：mm　炉圧：MPaG　D/W圧：MPa abs）
3/14 10:30　3800　5.648　0.480　正常
3/14 12:30　2950　6.188　0.465　冷却水減少
3/14 16:34　--------------- 　燃料棒完全露出のため、海水注水開始
3/14 17:12　D/S 　7.403
3/14 18:06　--------------- 　逃がし安全弁を開放（圧力容器⇒D/W？）
3/14 19:03　D/S 　0.630　0.400　圧力容器の圧力減少
3/14 23:54　D/S 　0.653　0.745　そのかわりD/Wの圧力が限界まで上昇
3/15 00:02　--------------- 　ベント開始（しかしD/W圧減少せず）
3/15 06:10　--------------- 　圧力抑制室付近で爆発音
3/15 06:20 -2700　0.612　0.730　やや水位が復活
3/15 08:25　--------------- 　建屋５階付近から白煙（プールでは無く配管か？）
3/15 13:00 -1700　0.608　0.415
3/15 18:43 -1200　0.099　0.250　このあたりで圧力容器破損か？
3/16 01:24 -1400 -0.023　0.320
3/16 23:50 -1400 -0.063　0.075　格納容器もダダ漏れ状態？
以下、水位は -1100〜-1500の間で上下、圧力はほぼ大気圧

データを見る限り、水位計の変化はそれなりの様な気もします。（ただし一時的な異常値は削除）
圧力計に関しては、3/15 18:43からの変化が説明できれば、それなりの値と思いますが、
この頃の圧力変化に関して、みなさんはどう考察しますか？

人体実験や原発作業員では、
ありそうと仮定された疾病と、放射線量との因果関係を証明するには足るだろうけど、
内部被ばくの場合の様々な核種と様々な疾病の因果関係を否定するには、全然不足しているはず。

サンプルの数自体も足りないけど、
母集団に偏りがあって、ほかの疾病要因と分離できないから、
主観的な評価になりやすい。

たとえば、放射線が特に高い地域の死因や疾病傾向をみようとしても、
食習慣や生活環境など、その地域固有の要因が他にも多くて、
放射線量なのか、別の因子のせいなのかを峻別するときに、
意外と主観に頼ったりしている。

>>440

ざっと訳した。

畑違いなんで誤訳があったらごめん。containment buildingは原子炉建屋の方があっているかも。

How are high levels of radioactive water getting out of the Fukushima 1, 2, and
3 Containment Buildings?

どうして福島（第一）一号、二号、三号機格納容器では高レベルの放射能をもつ水が外
に出たか?

Fairewinds believes that even if the nuclear reactors have not melted down,
radioactively contaminated water is leaking out of the reactors and containment
buildings.

Fairewinds は仮に原子炉がメルトダウンしていないとしても、放射性物質に汚染され
た水が炉や格納容器からから漏れていると信じている。

Boiling Water Reactors (BWR's), like Fukushima, have dozens of holes in the
bottom of the nuclear reactor because BWR control rods enter the reactor from
the bottom, unlike Pressurized Water Reactors (PWR's) where the control rods
enter from the top.

原子炉の上から制御棒を差し込む加圧水型原子炉とは異なり、福島のような沸騰水型原
子炉では、制御棒を底面から挿入するため、炉の底面に何ダースもの穴が開けてある。

In the adjacent diagram, you will be able to follow a path as Fairewinds
describes how highly radioactive water may be leaking directly into the
environment. First, you note that each control rod has a control rod drive
mechanism (CRDM) that uses graphite seals to keep the water inside the reactor
(see highlights).

次のダイヤグラムを見れば、Fairewindsがいかにして高いレベルの放射能を持つ水が
直接環境に漏れ出すと考えているかを追う事ができよう（ここは文章構造がめんどうな
ので意訳）。第一に、それぞれの制御棒にはCRDM（制御棒操作機構（正確な訳語知り
ません））があり、これは炉内の水を封じ込めるために黒鉛のシール（密封剤）を用い
ている。

>>440
続き

Unfortunately, at temperatures above 350F, these graphite seals quickly
degrade. During reactor operation, constant cooling water flow is provided to
each control rod drive mechanism to cool the seals. However, when the
accident at Fukushima occurred, cooling stopped and the temperatures rose
significantly past 350F causing a break down in each control rod mechanism
seal. Since it is likely that rubble from the broken fuel rods has migrated and is
collecting at the bottom of the reactor, the seals are being damaged by high
temperature and/or high radiation. As the seals fail, the reactor coolant
(assuming there is any left) will begin to leak out through the many small pipes
marked in red.

不幸なことに、華氏350度を超えると、黒鉛のシールは急速に損傷する。運転中の炉で
は、冷却水が各々のCRDMを循環し、シールを冷却している。だが、福島の事故では、
冷却が停止し、華氏350度を有意に上回る温度となり、各々のCRDMのシールに損傷が
生じた。損傷した燃料棒から落ちる破片がばらばらになって炉の底部に集まっていると
思われる(be likely)ので、シールは高い温度と強い放射線の両者によって損なわれつつ
ある。シールが駄目になると、炉の冷却水は（いくらかなりと残っているとして）赤で
示した多くの小さな配管を通して漏れ出してくる。

The pipes marked in red are outside the primary containment system and
located in the secondary containment building that was destroyed by
explosions. Radioactive reactor water will bypass the containment, enter other
buildings on site, and possibly directly into the ground water and the ocean due
to the failure of the pipes [marked in red] that were destroyed by the explosion.
The site has a history of drains and piping that has previously malfunctioned.
In such a scenario, radioactive water would leave the containment on its own
through other paths rather than burning through the vessel itself. Such a
scenario also explains how such highly radioactive water migrated from the
containment building to the adjacent turbine building where it contaminated
workers by severely burning their feet.

赤で示した配管は、圧力容器の外、格納容器の中にあるが、この格納容器は爆発で破壊
されている。この（赤で示した）配管は爆発によって破壊されており、放射性の水は格
納容器を通して発電所の他の建物に流れ、おそらくは地面や海に注ぐであろう。この発
電所は以前もドレンと配管に問題をおこしたことがある。このシナリオに沿うと、放射
能を帯びた水は（圧力）容器そのものから萌え出てくるのではなく、他の配管を通って
自由に格納容器から流れ出して行く。このシナリオはまた、これほど高いレベルの放射
能を帯びた水がいかに格納容器から隣接するタービン建屋に流れ込み、作業員の足に重
度の汚染を引き起こしたかを説明することができる。

>>454
>黒鉛のシールは急速に損傷する（quickly degrade）

「急激に劣化する」がいいか。

オークリッジ推定値だかＴ６５Ｄだか知らないが
定説の基礎データとやらそのものが胡散臭いらしいじゃないの

一方当局側からトンデモ扱いされてるマンクーゾ報告とやらはどうなの？
定説を覆すそうだけど

>>449
被曝事故として研究されているものは実は結構あります。
http://www.remnet.jp/lecture/forum/04.pdf
体内被曝についてはこちらの方が詳しく解説されてましたのでご参照のほどを。
http://smc-japan.sakura.ne.jp/?p=1310
http://d.hatena.ne.jp/T-norf/20110321/Radiogen2

>>451
しまった、官邸のいつものPDFにフツーに載ってたのかorz・・・リサーチが駄目すぎる。
情報ありがとうございます。水位は変動してないと思い込んでましたがちゃんと
変動してたんですね。それじゃよほど変な数字が出ない限り信用できそうですね。

>>452
米国
原子炉（Pu生産炉）の崩壊：最低2回
臨界事故（≒東海村）：最低2回
放射性物質漏洩：最近ロッキーフラッツ（閉鎖された核兵器工場）が話題に
　　　　　　　　　　　閉鎖されていない工場の情報は軍機
人体実験：末期患者や高齢者に対しかなり広範に行われた
原子力軍艦事故：発覚しているだけで2件　軍機

英国
放射性物質漏洩：ウィンズケール火災事故　白血病死者がかなり出たらしい
臨界事故：最低1回

仏国
放射性物質漏洩：トリカスタン原子力発電所事故　ウラン74kg漏出
原子力軍艦事故：原潜 1件 10人死亡

旧ソ連/ロシア
原子炉の崩壊：チェルノブイリ
放射性物質漏洩：ウラル核惨事、海洋投棄多数 多数の原子力艦が未整備放置
原子力軍艦事故：20隻余

中国
原子力軍艦事故：海軍隷下に被曝治療専門病院

5大国だけでこれだけ。
軍機で秘匿されている分も含めりゃ更に数倍は有る罠。

>>452
アメリカ被爆兵士の告白
でググってごらん
マジで洒落にならない世界だよ

>たとえば、放射線が特に高い地域の死因や疾病傾向をみようとしても、
>食習慣や生活環境など、その地域固有の要因が他にも多くて、
>放射線量なのか、別の因子のせいなのかを峻別するときに、
>意外と主観に頼ったりしている。
たとえばラムサールといっても市内全域で放射線が高いわけじゃない。あくまで温泉周辺の狭い地域
だとしたら生活習慣による条件は同一とみなしてもいいんじゃないの？

ありがとうございます。 >>458
確かに、白血病などの因果関係を証明するには、それなりのバリエーションがあるみたいですね。

でも、おそらく皆が知りたいのは、年間100mSV程度の被ばくをする地域が、
内部被曝の影響を含め、特に子供や子孫に対して、どれくらいの比率で
どういった影響が、あるのか、ないのか、ということだと思います。

こうした条件において、影響を否定するような、
あるいは軽微とするような母集団やサンプル数はないように思うのです。

もちろん、年間100mSV程度の地域の被曝が、
種々の疾病と因果関係が軽微で、安全な可能性も十分にありますが、
それなりの影響を及ぼす可能性も科学的に否定されていないように思います。

>>459
米軍の核戦争作戦行動指針に兵士の被曝量とその後の健康被害が、
0.1Gy単位（古い資料なので）で詳細に書いて有るんだわ。

・・・このデータ何処から集めたんだろうね？

＞たとえばラムサールといっても市内全域で放射線が高いわけじゃない。あくまで温泉周辺の狭い地域
＞だとしたら生活習慣による条件は同一とみなしてもいいんじゃないの？

ごめんなさい、内部被爆の影響を問題視してるのに、外部被爆を例にした私が悪かったですね。
外部被曝については、提示頂いた温泉の例をはじめ、十分なサンプル数があると思ってますし、
科学的に影響が限定的である事が十分に証明されていると思っています。

>>453-455
訳ありがとうございますm(;_ _)m。
私の場合いきなりエキサイト先生に放り込んで、一応見比べておかしいところ、
分からないところだけ単語レベルで調べなおしてるような駄目な人なので、
大変助かります・・。
で、黒鉛の栓が溶けてるかもそうですが
＞放射性の水は格納容器を通して発電所の他の建物に流れ
ここの詳細も知りたかったんですよね。短期的にはこっちの方から塞ぐ必要があるのかと。
私じゃ原文とあの図を見をてもよく解らなかったという・・。

うーん、結局今はどうにもできない、余計な心配事増えただけでしょうかね・・

>>462
＞内部被爆の影響を問題視してるのに、外部被爆を例にした私が悪かったですね。
放射性物質漏洩＋人体実験＋αでかなりの数の内部被曝も有るのだが。

http://finalvent.cocolog-nifty.com/photos/blogimg/reactor0.png
この図、わかりやすくていいね。
圧力容器がもともとこんなに穴だらけなんだから、どこから水が漏れてもおかしくない。

内部被曝は医療の方が多い鴨ね。
昔はレントゲン1枚撮るだけでかなり被曝したのだが、
当時から既に血管造影等が行われていた。
その被験者は悉く・・・

まあ、内部被曝が外部被曝より遥かにヤヴァいと判明する低度の犠牲者は既に出ている。

>>464
人体実験って、若い人や女子供は対象外ですよね？
当然、長期的影響の観察数となると、少ないですよね？

それと、漏洩については、作業員等以外の大量の被爆者が出たケースはチェルノブイリだけかと。。。
これもまだ15年ですし、情報がどこまで正直に公開されてるか？？？ですから。

いや、「安全」っていうのを、できれば信じたいんですが、
安全って事は、影響が「ないこと」の証明であって、因果関係が「あること」を証明するより、
格段にハードルが高いはずなんです。
やっぱりどういった条件の、どれくらいの数の結果をもとに評価しているのかを確認しないと、
どれくらい信憑性があるのか、判断つなかくって（^^；

水俣病は、とても薄いメチル水銀廃液が引き起こした悲劇。
熊本大学が数年後に原因を特定したが東大医学部ですらそれに反論し10年の月日を要した。
まあ血液製剤のエイズ禍も、当初は宝くじの１等賞に当たるよりも
確率が低いと医師は太鼓判を押していたが、沢山の患者が発生した。

微量の内部被曝についても同じことが有るかもしれない。
データも国家機密が関わるものだから他国が出しているものが
どこまで正しいかわからん。今は誰にも判らない。

>>467
＞それと、漏洩については、作業員等以外の大量の被爆者が出たケースはチェルノブイリだけかと。。。
無知の極み。

>>468
＞どこまで正しいかわからん。今は誰にも判らない。
その正しいかどうか判らないデータですら、ｶﾞｸﾌﾞﾙするには十分に過ぎる。

左翼は居ても良いけどサヨクは人類の害毒だよな。
サヨクだけ選別的に頃すホウシャノーが有ったら良いなと思うのは俺だけだろうか？

＞469
なるほど、周辺住民が大量に被曝した例だと、
ウィンズケール火災事故 ってのがありますね。

その他小規模事故は諸々。。
うーん、、、どこでも隠ぺいを図る傾向にあるようですな。
絶対安全神話が広まったこと自体、バカらしくなりますな。。。こりゃ。

圧力容器の表面温度が上がるってのは、
圧力容器の底に融けた核燃料が落ちて直接触れているからではねーの？
それって、やがては圧力容器の底が抜ける、って事じゃねーの？

>>471
ウラル核惨事は、当初偶発的核爆発と信じられていた程大きな事故なんだけど。
トリカスタンも洒落にならん事故だよ。

>>465
１号機現物　1968年（1971年運転開始）
　http://www.youtube.com/watch?v=ZT91C5kpwOg

事故レベル0 なんですね。＞＞トリカスタン
どこの国もしかし、、、。人間って!!!

すみません。
感情的になってきたし、今更ながらそもそもスレチなので、ROMります。
皆さま、無知な私に情報提供ありがとう！

これを見て原子力安全委員会はバカじゃないかと腹が立ってきた。
今まで対応がお粗末と見ていた東電の方が、はるかにまともだ。

冷却作業、年単位で＝２、３号機、圧力容器破損か−原子力安全委見通し
http://www.jiji.com/jc/eqa?g=eqa&k=2011032901078

・核燃料の熱は運転を止めた瞬間に（運転時の）数パーセントに落ち、
　１〜２週間で１％に落ち、そこからはなかなか落ちない
⇒2週間強経った今、崩壊熱が1%も有る訳無いだろう。
東電は>>411と同じ計算を行い、注水量を決定している。
自然放熱の分を差し引いても、現在の発熱量は定格発熱量の0.3%以下のはずだ。

・海水をくみ上げるポンプも故障し、発注だけでも数カ月かかるが
⇒運転時の損失を冷却するのと同じ設備を用意する必要は無いだろ。
崩壊熱の分だけを熱交換できるシステムで十分だ。
もっと早く手配できるも方法を選んで早く対処しなければならない。
東電は数ヶ月より短い期間で・・・と会見で言っている。

・循環系統は１、２年で復旧させなくてはいけない
⇒循環系に1年もかけてられないだろ。
その間に汚染をどんどん広がり、避難した人は戻れないんだぞ。
もちろん、福島第２の運転再開など無理だ。
海水など使わずに、淡水をかけ流しての二次冷却でも良いから、
数MKWを放熱するシステムを早急に用意する事を考えろ。

班目春樹さんですからねぇ。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110329ddm003040122000c.html
班目春樹・原子力安全委員長は２８日夜の記者会見で、
福島第１原発でみつかった高放射線量の汚染水への対応について、
「どのような形ですみやかに実施できるかについて、安全委ではそれだけの知識を持ち合わせていない。
　まずは事業者（東京電力）が解決策を示すとともに、原子力安全・保安院にしっかりと指導をしていただきたい」
と述べた。


自分らの仕事が何なのかの自覚がないみたいだ。

>>467
調べればいくらでも出て来る事を聞くな。
アメリカが行った人体実験について
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/plutonium_experiment.html

http://www.asahi.com/national/update/0329/TKY201103290495.html
建屋、特殊布で覆う案　内閣、放射性物質の飛散防止に

やっと、政府がまともな対策を考える様になったか？
ここまでに事態は深刻化してるがｗ

タンカーは急務だと思うなぁ・・

>>479
原子力安全委員会に比べれば遥かに危機感を持ってまともな発想をしているな。

>>480
個人的には汚染物質を外部に拡散させるのは反対かなぁ・・・

大量の水の汚染濃度にもよるかな。
あまりに高濃度の汚染水を外部搬出はリスクが高い
かといって近隣に、水漏れしない程の超巨大プールが早急にできるかというと・・

>>481
＞個人的には汚染物質を外部に拡散させるのは反対かなぁ・・・
既にall or nothingでは無く量の問題なレベルなんだけど。

再度問うてみる。
小便を漏らす事を防ぐために大便を漏らすリスクを負うのは正しいのか？

>>476の補足　１号か２〜３号どちらか不明ですが東電持ってるデータの理論値だと５ｔ／ｈでトントンと記者会見で言ってましたね。
蒸発する前に流出する可能性を踏まえると、短期間で温度が上がってしまうのは怖い。
目隠しをした綱渡りですね。

>>424
受け売りですが。
ジルコニウム被管は高温にさらされると表面と内側が酸化します。
酸化した部分は高温での耐久度が高く、溶解の初期はその部分が容器の役割を果たしたまま内部から溶けていきます。

しかし低温では非常に脆く、一度水をかけはじめるとご指摘の通りボロボロに崩れてしまいます。
ＬＯＣＡで注水を再開した場合、途中で途切れさせることはあってはいけないんです。
もう遅いけど。

>>482
>かといって近隣に、水漏れしない程の超巨大プールが早急にできるかというと・・
とりあえず、復水貯蔵タンクなどの水は、それほど汚染されていないだろうから、
炉の中に注水する事は可能と思うのだよな。
今現在、注水量は絞っているから、使い切るにはだいぶ時間が必要だけど、
それが一番安全でコストがかからない方法だと思うのだよな。

>>482
共用燃料プールの水、汚染度はどの程度なんだろう？今、満水になってたっけ？
温度は上がったけど、燃料棒露出はしてなかったんじゃなかったか。
トレンチの水を共用燃料プールに移しつつ、プールの水をタンカー送りにするとか。
混ざったら一緒な気もするが。

>>339　良かったな、やっと対策本部が本気出した。
http://www.asahi.com/national/update/0329/TKY201103290495.html
一時貯蔵場所や仮設建屋、燃料の移送など目的ごとにチーム分けして検討してる。

今までは危機感のない　>>401　みたいなのが東電で指揮していたんだろうな。

奇形児が生まれやすくなる因果関係はわからないのかな？
どの放射性物質をどのくらい被曝すると影響するとか。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)：2011/03/30(水) 04:29:25.24 ID:hWiWWMp90
じゃあ、言いたいことを書いてみよう。

タンカーは2台以上使うこと(注水用と排水用)
日本中のポンプをありったけ福島に集めろ
電源車もあるだけ集めろ
油も一緒にありったけ集めろ
メーカーには新しい原子炉を作るくらいの気概を与えて突貫工事で故障を直せ

米軍にはチェルノブイリ型の鉛で封じることを検討させろ
あと米軍には、会津に医療班をおいて作業者交代のための輸送を担当せよ

自衛隊は避難所間での物資輸送
修復が必要な幹線道路を順番に建設会社に投げて復旧させろ
文科学省は東電とともにモニタリングを支援
政府は、活動要員に充分な装備を供給すること

物理学者あつめて、温度上昇の余裕時間と放水する水量と温度降下を計算させて
1234やっつける順番を決めさせておけ
警察は周辺で三号爆発によって飛び散った燃料棒の捜索。米軍と合同でも可。

>>486
なかなかいいね。共用燃料プールの燃料なら１９ヶ月以上たってるから事前の移送も可能でしょう。
燃料を移してしまえば、海水で浄化・冷却系が故障してもリスクはない。

>>488
現状、一番ヤヴァい種類の漏洩事故が現在進行形です。
妊婦は問答無用で逃げれ。

つうかさ、タンカーに入れた水はどうするん？
どんどんタンカーを造船して、海にそのまま浮かべておくの？

要約すれば　バケツに穴が開いている♪・・・・
の歌見たくEndlessで注水→冷却→漏れた汚水のポンプアップの繰り返し
この後来る余震で、10ｍクラスの津波が襲えば、消防・自衛隊・機動隊
東電下請けもろあぼーんだろ！もう運試しの世界

>>493
カスサヨは黙っていようねw
＞この後来る余震で、10ｍクラスの津波が襲えば
10m超の津波は震度7クラスの地震じゃないと来ないよw

>>488
胎児の奇形は１００ｍＳｖからＳ字型に発生率が上がる。
福島・茨城・山形あたりの妊婦には退去命令を出すべきだと思う。

>>492
ロシア流だとそのまま投棄場所に航行して沈める。

>>492
高レベル放射性廃液はドラム缶に固化体化して入れて、六ヶ所村に送る。
また津波とかがきて、タンカーがどうにかなったら、洒落にならんから。

施工条件は
�@　冷却運転状態で施工
�A　工法は、被爆しないように？
�B　ぶっ飛んだ建屋を擁壁とスラブで囲う？
�C　予算はおいくらまで？

>>494
震度を指標にするなら
3クラスでも来るぞｗ

>>495
>ロシア流だとそのまま投棄場所に航行して沈める。
海に垂れ流しとほとんど変わらんなw

って、ロシアは本当にそんな事やったのか？

>>496
>高レベル放射性廃液はドラム缶に固化体化して入れて
それを行なうプラントを作るのって、タンカーが停泊できる港を掘るより大変なのかな？

汚染水除去に関してフランスが技術者を送ってくれるって。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110330/k10014982581000.html

しっかし突然あんな状態聞かされてもびっくりして見捨てられるかと思ったら
原発産業的にはなんとか沈静化させないと未来がないだろうからなぁ。
問題は時間と、日本がどこまで機材や人を動かせるかかな。

>>498
来ねーよ既知外サヨ！
震源地沿岸海底M8でも5mが限度だ罠。

>>496
言葉が足りんかった。これではどこかの総理以下だな。
ごめんなさい。
一時的にタンカーに汚染水移して（トレンチのか、共用燃料プールの水か）から、
タンカーは南下し六ヶ所村でドラム缶処理。
タンカーの中での処理は、難しいと思う。

>>494
くるはずの無い津波が来たんだよねｗｗｗ
それでぶっ飛ぶはずの無い、建屋がぶっ飛んだだよな

配管と圧力容器と燃料棒プール系の漏水を直したら
遮蔽コンクリートで、石棺擁壁工事だろ？

>>499さん、
>>502になった。なんかボロボロですまん。

>>501
津波地震を知らないのか？ｗ
明治三陸地震でググレ
震度を指標に津波は語れない

震源地女川沖10kmM8でも女川震度6程度。

>>502
>タンカーは南下し六ヶ所村でドラム缶処理。
>タンカーの中での処理は、難しいと思う。
と言う事は、やはり現場に急造の処理施設を立ち上げると言うのは無謀なんですかね？
とは言え、タンカーが停泊できる様に港を整備するのも大変だとは思うけど・・・

>>504
ついでに言うと、六ヶ所村は青森県だから南下したら・・・

じゃなんでアンコントロールしているんだ？
津波で、タンクや自家発電がぶっ飛んだのは夢か？

>>505
震源地遠いじゃん。
チリ地震はM9.5だよねw

今回の地震の余震でそんな遠方高Mの地震が起こるのかい？

だからカスサヨとか言われるんだよ人外w

タンカーに水を差すつもりは無いが、タンカー建造は短時間で出来るんか?
操業しているタンカーを接収してきて転用するなら、本来そのタンカーが運んでいるものは
どうするんだ？

>>507
恥ずかしくていいたくないが、六ヶ所村を茨城と勘違いした。
それは東海村だろうという　　　　　　　　　　　　　　　　ぬるぽ

>>499
やった。
日本のテレビでも報道されてる。

液体・固体それぞれ1500TBq程度を海洋投棄したと、ロシアは言ってるらしい。
その中には使用済燃料棒とか炉心とかも含まれてる。

>>509
何を熱くなってるんだ？
もう一度大きな地震か津波がきたら危険なのは誰でもわかるでしょ。
また大きな余震が来ることは誰にも否定できない。
可能性は認めつつ、ただ起きないことを願うのみだよ。

>>510
タンカー（・・・オイルタンカーかのう）は、事業者から国が買い上げ。
今現在、空のタンカーが無い事はないだろう。
探してもらおう、つか、TVで呼びかけたら名乗りを上げる会社はあるだろうて。

>>513
今回の余震で10mの津波は絶対起こりません！
命かけても良い。

デマ流す脳腐れは氏ねでは無く死ねと言いたい。

原子力は安全ですよ！
テレビでやってるのはみんな幻です！

>>499
ロシアだけでなくて他の国も結構やってる。
ロシアはわざわざ日本海まで捨てに来たという噂もあるｗ

ageてるのが変な奴かと思ったら、両方だった・・。変なの寄せちゃって申し訳ない、ＲＯＭります。

>>518
＞ＲＯＭります
初日からROMってねーじゃんw

厨リスト筆頭
(チベット自治区)

>>94

これかな. リンク貼ると怒られそうだけど.
>
>[154]可愛い奥様<>
>2011/03/28(月) 07:07:36.72 ID:fiSorTif0
>日本政府は犯罪といってよいほど無責任、と海外から非難
>http://www.windfarm.co.jp/blog/blog_kaze/post-3104
>

>>487
このテントで覆うというのは大前研一が言ってたプランですよね
ようつべの動画で見た時は大前さん一流のSF的ハッタリだと思ってたのに‥

>>521
テント作戦は3ヶ月くらいかかるとの事。

>>522
何やら「あさま山荘事件」を思い出しました
最初はこう着状態の持久戦
クレーンが使われてから一気に犯人逮捕

戦略プランが決まれば、日本人は行動が早いし有能なのに‥
やはり現時点までの対応には「指揮官」がいなかったんでしょうかね？

>>523
指揮官いないのもさる事ながら、最近の枝野会見で、
何回（何人）人事発表やって、人を増やしたか見たかい？
仙石だけでなく、馬淵まで戻ってきてるｗｗ
どんどん見守るモードに入ってて、船頭多けりゃ船山登る
をやらかしてるよ。

いつまで政府ごっこやってるのかと。

>>ID:5rP9JRKd0
>>1
いい加減、自分が安心したいだけのスレチな長文書き込みやめてくれんかの

4号炉の格納容器を汚染水の一時避難場所に使えないのかな？

根井寿規

満面の笑みを浮かべて汽車会見
「やりたかないんですけど エへエヘ
上からの指示で・・・・えへえへえへ」
と嬉しそうにマイクを
http://livedoor.blogimg.jp/amenohimoharenohimo/imgs/5/8/58cf36b0.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=hNMXbBQtIb8&feature=player_embedded

>>487
そのテントに火が着いたらどうするんだろうね
それに水素だけは逃がしてやるような特殊なフィルターって存在するの？

放水になれていない機動隊に神風特攻命令
プールにガソリン貯蔵
原発を風呂敷で囲むうちの子供より夢がある発想だな

２号機の水、放射線量高く、炉内から漏出か　海への排出も検討
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110330/dst11033010110014-n1.htm
>　東電によると、２号機立て坑の水の放射線量は、建屋内と同様に毎時千ミリシーベルト以上と高い。
>１号機立て坑の水面や３号機立て坑入り口付近でも毎時０・４〜０・８ミリシーベルトを検出したが、
>東電は「放射線量は汚染された周囲の環境に影響された可能性がある」として、再調査を計画している。

1号機だけじゃなく3号機のトレンチに溜まってる水も津波の海水ってことでいいのかな？

>>529
・ヘリからの放水
・戦車の準備
・パージ船
・etc

古典的名著だけれど「失敗の本質-日本軍の組織論的研究」を地で逝っているナ
１．戦力の逐次投入
２．短期決戦のスタンドプレーを好む指揮官
３．補給を無視した人海戦術
４．縦割りで属人的な組織
５．情報の軽視
６．「大和魂」偏重でバランスを欠いた作戦

政府&ゴミ&スレも、所詮は日本人ってことかｗ

>>531

素人指揮官は黙っている事は出来ないの？

責任は、俺が取る！だかから必ず原発を押さえ込んでくれといえないのか？

与野党友に、共闘して！危機的事象に立ち向かう事が出来ないのか？

この期に及んで学級崩壊政治屋

ttp://hawaiinewsdaily.com/2011/03/when-the-fukushima-meltdown-hits-groundwater/

たいへんにゃり。

あいつらはっきり言わないけど、２号機や３号機ってさあ、
圧力容器の底が抜けて格納容器の底にまで落っこちた
大量の核燃料が溜まってる状態だよね？

そんなところにいくら圧力容器の冷却機能復活させたって
開いた穴からジャバジャバ水が下に流れるだけで
冷却になって無いじゃん。

さらに、格納容器の底にも穴か亀裂があるんでしょ。
そこから漏れ出す量が増えるだけじゃん。

もう、打つ手は無いと思うんだな。

フランスからの支援について、東電の会見で確認をした。

日本政府
　↓
フランス政府
　↓
東電

東電として「何を支援して貰うか検討中です」ってことで、スレの仮設「汚染された水の処理で支援」は
違っていました。東電も当惑気味で、船頭多くして船、山を登るの感が否めない。
混乱するのでスレ的には情報源を東電会見に絞りたいｗ

>>532
> 素人指揮官は黙っている事は出来ないの？
> 責任は、俺が取る！だかから必ず原発を押さえ込んでくれといえないのか？
> 与野党友に、共闘して！危機的事象に立ち向かう事が出来ないのか？
> この期に及んで学級崩壊政治屋

２．短期決戦のスタンドプレーを好む指揮官

ヘリからの放水、戦車の投入、パージ船、フランスの支援、風呂敷
全て東電からの依頼や事前打ち合わせがないスタンドプレー
それに反応するスレ民も同じ穴のムジナｗｗｗ

>>536
> それに反応するスレ民も同じ穴のムジナｗｗｗ

何が言いたいのがわからんが、お前がキチガイと言うことだけはわかった。
スレ民と政府がなんで同等なんだよ。

頭がおかしすぎるｗｗ

>>534
格納容器の底にはたぶん水がある。
だから、圧力容器の底が抜けて核燃料が格納容器へ落下したら、
水蒸気爆発が起きると思う。
そのような報告はない。

よって、まだ圧力容器から核燃料は出ていない、と考えられる。

>>536
東電信者?

圧力容器の内部の温度、圧力から考えても、底が抜けるほどの損傷はまだ起きていないんだろ。

>>540
圧力については最近発表されなくなった。
代わりに出てきたのが「圧力容器表面温度」というヤツだ。

http://www.meti.go.jp/press/20110330002/20110330002-3.pdf

25だか26日の不安院の発表資料で、漏水中に塩素38が検出されてたのって、どういうふうに解釈されているんだっけ？

そもそも「圧力容器にアナがあいてるかも」とか言ってた頃、
それならジャバジャバ水を注入して格納容器ごと満水状態に
しちゃおうって話だったよね。

んでもって、ガンガン水を注入したけど、一向に満水にならず
注入した水は一体どこへ消えていったんでしょ？

ってのが今の状態？

>>543
海水中の塩素37が中性子とくっついて放射化(すると塩素38になる)したのではという見方がある。
半減期が37分で、中性子がまだあるということ。
必ずしも臨界に結びつくわけではない。

海水起因で確定なら真水に切り替えれば無くなる。
ていうか1号機ってホウ素投入したよね。今は投入してないというオチは無いよね。

ガンガン水を注入してもある程度の水はアッという間に蒸発してしまう。
もちろん漏れもあるだろう。

圧力容器の底に核燃料が落下しているのはほぼ確実で、
ジワジワと圧力容器の底がやられていって、
ある日ある時刻に突然やぶれる。
いつ起こっても不思議ではない。

new!　１号機タービン建屋の排水

期間：２４日〜２９日 07:30
水位：２８日〜２９日の間に20t/hで排水し、１〜２ｃｍの水位低下。
容量：復水器（当初４００／１６００ｔ）が満水になったため２９日07:30に排水停止。
停止後：水位の変化なし。


ありがとうございました。海とツーツーです。

>>547
んじゃ当面必要充分な容量の暫定移送先が用意できた時点で水を排水移送しながら充填剤流し込め
充填材は艦船用の浸水時用充填材でも流用しれ（コレ系あったよね？）

南北にある放水口って、いつもはどんな種類の水が放水されているところなの？
復水冷却に使った海水？
復水冷却って止まってるよね？

常識的に考えて、いま汚染水はあそこからダダ漏れだろ？
そういう疑いを持たない人間の方が異常だと思う。

>>539
　　　　*　　*　　*
　　*　　　　　　　　 *
　*　　　 ∧＿∧　　　*
　*　　　（ ´∀｀ ）　 　 *
　*　　 　当たり　　　 *
　　*　　　　　　　　　*
　　　　*　　*　　*

>>549
駄々漏れなのは周知の事実だよ。

問題は水位＞海抜で一方通行なのか、水位＝海抜で両車線なのかってところ。
後者の場合はいくら排水したところで水位が下がらず、漏洩ルートの特定や設備の修理に取り掛かれない。

誰かガムテープ持って
圧力容器とサプレッションプールの隙間を塞いできてくれないか

千葉県における降下物（塵、雨水等）の核種分析結果
千葉県県環境研究センター(市原市岩崎西
3月22日　22,000メガベクレル/平方キロメートル　降雨

これに半径300キロメートルの円の面積を掛けると、1554テラベクレル
距離を考慮すると3万テラベクレル出ていてもおかしくないのでは？

戦車で当たり障りのないところを集中砲火して
池になるようなクレーターを作って汚染水を一時避難させる
のが正解だと思う。
あとAR Droneを使って貯水プールの状況を
確認するのがベターかな。

>>437
東日本巨大地震：「福島の放射性物質流出、チェルノブイリ以上」 | Chosun Online | 朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/news/20110328000014
日本の放射線量、チェルノブイリに迫る_中国網_日本語
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2011-03/28/content_22236318.htm
放射性物質放出、チェルノブイリ１〜２割の試算 : 科学 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110328-OYT1T00577.htm

数値がだいぶちがうが（なぜかアジア勢は増量中！ｗ）
いずれもおそらく情報源はここ。

ZAMG - Aktuelle Informationen
http://www.zamg.ac.at/aktuell/

これ↓を作成してるとこ。
http://www.spiegel.de/panorama/bild-751072-192707.html

ドイツ語ようわからんのでどれがその情報そのものかわからん。探してくれ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　運転開始　原子炉　発電設備　　出力
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾀｰﾋﾞﾝ/他
東京電力　福島第一 １号機　1971/03　　GE　　　　GE　　　　　　　46.0
東京電力　福島第一 ２号機　1974/07　　GE　　　 GE/東芝　　　　78.4
東京電力　福島第一 ３号機　1976/03　　東芝　　 東芝　　　　　　78.4
東京電力　福島第一 ４号機　1978/10　　日立　　 日立　　　　　　78.4
東京電力　福島第一 ５号機　1978/04　　東芝　　 東芝　　　　　　78.4
東京電力　福島第一 ６号機　1979/10　　東芝　　 GE/東芝　　　110
東京電力　福島第一 ７号機
東京電力　福島第一 ８号機
東京電力　福島第二 １号機　1982/04　　東芝　　 東芝　　　　　　110
東京電力　福島第二 ２号機　1984/02　　日立　　 日立　　　　　　110
東京電力　福島第二 ３号機　1985/06　　東芝　　 東芝　　　　　　110
東京電力　福島第二 ４号機　1987/08　　日立　　 日立　　　　　　110

>>542
3号機も注水量を減らした様だね。
2号機は昨日と同じ注水量だけど、また炉内温度が下がった。

今ひとつ2号機の温度変化のメカニズムが良く分からない。
サプレッションプールの水温データが有れば、もう少し状態を読めるかも知れないが・・・

昼の部は出所不明のコピペが多いなァ
何がしたいのか分からんが全てNGID推奨でヨロ

>>534
底の部分にコンクリート圧送して固めてしまってから、上から水をかける。→冷却

でだめ？

他スレに煽られた人たちでしょ。

炉内温度つっても水温も水位もわからないんだし・・・。
メクラで水入れてるようなもんだし・・・。

一時ソースが東電だけってのが、
誰から見ても眉をしかめる一番のポイント

>>545
かなり塩素38の量が多かったから、そんなに塩素38がでてくるような
中性子発生ってどんな状態なのかってことを、
キチンと説明してくれる学者先生はおらんのかね。
安全、大丈夫をただ繰り返すのなら、学者でなくともできる。

>>563
また図り間違いじゃねーの？

>>558
>>547　は貴方が好きそうな東電会見がソースですよ。

技術には関係ないけど、これはマスコミの報道姿勢を考える上で必見。ひどすぎて吹いた。


●地震発生当時、会長・副社長がマスコミ幹部の中国接待旅行をしていたことを認める。

http://www.youtube.com/watch?v=IA3YWx9qmhE　（４：０５〜）
http://www.youtube.com/watch?v=pph6NpDIcak

http://mainichi.jp/select/biz/news/20110318k0000m040150000c.html

＊尚、にこ生はこの質問の回答途中で不自然な中継停止。

>>563
なにかのサムピークで核種同定ミスだと思うよ

東京、埼玉、千葉の降下物が多いようだが
http://blog.livedoor.jp/syukenzaimin/archives/51963731.html
単位はベクレル毎平方メートル

>>565
> >>547　は貴方が好きそうな東電会見がソースですよ。
と言うのを明記してくれると助かるナｗ
ご存知のように、出所不明のデマが多すぎて、困っているんだよ
それって俺よりも、スレ的な流れなんで、ソコのところを宜しく

スレ民も会見を見ているけれど、ゴミの報道姿勢が酷すぎて、考察に値する状態なりデータが拾えねぇ
どーでも良いことをグダグダ聞きやがってｗｗｗ

だ、第二1号機？！

津波や地震で第二にもガタが来てるんでしょ。高齢者だし。
第二も閉鎖かねえ。

配電盤が燃えたって…
第二も下手すりゃ冷却喪失だな

東電本社前で行われたデモで
自衛隊員が被ばくにより死亡との話が出る
ソース不明　知人との事

３号機爆発の時に巻き込まれた自衛隊員の事か？
病院に運ばれたがそのうち一人は防護服が破れていたという報道はされていたな

>>571
２号機のも燃えるまでは
なんとかなるだろw

>>534
D/Wの放射線量は減少傾向にありますが?

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/msj/others/News/message_110318.pdf
うはーすごいな…

スレチか?

>>567
パニックを扇動するようなページを貼るな。
だいたい累積値に何の意味があるのか、と。

>>575
妥当だと思うが。

学者用語と一般用語は違うから、誤解がパニックに繋がりかねない。

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

>>576
いや累積は意味あるだろ普通に。
外気の場合は、外出時間と屋内時間に減衰量を加味した時間をかけないとだめだし、
水道の場合は毎日飲む量の平均（kg）を掛ける必要があるが。

>>575
平常時に比べればね凄いんだろうね
でも個人的に僕の許容量はその数値の1000倍だと思ってます（僕は埼玉です）

なのでその数値が今の1000倍を超えた辺りから真剣に考えます
それ未満なら全て平常値と全く同じですね、僕にとっては

>>579
被曝量だっけ?

降下物を見るなら土壌サンプルで。
空間線量の累積で、降下物の累積を見ても。

>>575
こんなのみつけた。
http://env01.cool.ne.jp/global_warming/teiso.htm

>>581
積算線量ね。

>空間線量の累積で、降下物の累積を見ても。
誰がそんなの見てるの？ちゃんと定時降下物の資料を基にしてるでしょ？
放射性降下物の測定てのはいわば雨における降水量みたいなもんだから、
多けりゃずぶ濡れだし少なけりゃたいして濡れないてことでしょ？
この累積は完全に外出時間しか影響しないかもしれないけど。

俺が二、三日前から何度も何度も言ってるが、海洋汚染を広げたくないならば急いでタンカーを接収すべき
建造直後のタンカーなんかは余計危ないから、油槽に油が残って居てもいいから、5年ちょいくらいのを調達
すぐ欲しいなら鹿島港で荷揚げしてきた奴ぶんどってくれば一日以内に福島に着ける、船員は有志を募れ
空荷で12mはあればギリギリ入れるだろう、満ち潮なら入れるけど、出られなくなる
このまま放水を続けるつもりなら船のバラストタンクにコンクリートをぶち込めば超巨大貯水槽の出来上がり
これなら綺麗に上面以外囲う事ができるが、後に動かす必要があるならば水深20m以上ある沖に止めるしかない

港内へは500t程の小型のバージを入れて接岸し、陸上からバージへ送り込み、バージのポンプをもってタンカーへ汚染水を移送する
タンカーのポンプでバキュームしたいなら、コンクリを入れて乾舷を低くしないと無理、しかも相当無理なオペレーションになる
汚染水事が収まってからか、準備できてから徐々に処理していけばいい
タンカー一隻、海洋汚染させるよりもよっぽど安く出来るし、溢れる心配は当面無い

日本人は諸外国に比べてかなり放射線には強いから全くもって無問題
今回の被曝で更に強くなる

耐性がついていくから平気です

１号機と３号機のタービン建屋だかトレンチだかの水は津波の海水みたいなこと言われてたけど、
２号機にだって、津波の海水溜まるよな？

トレンチの陸までの水位は大差ないのに、２号機だけ異常に線量高いのは圧力容器への注水が漏れてるように言われてるけど、注水が漏れてるなら、既にトレンチから汚水外に出てんじゃねえの？

まさか炉芯熔融の一部が格納容器に漏れて、破損して外部に高濃度で漏らしてないよね？

１シーベルト針振り切るなら相当高い線量なんじゃねえの？

教えて頭いい人

>>583
あながち悪くない案。乗員の被曝が気になるが海自に防護服と２０交代勤務で乗り切れるかな。
海に投棄より確実で、いずれ廃棄するならまずはどこかにまとめて隔離はいい考え。
懸念は、タンカー１艘で１〜３全部回収できるんかなってとこ。

>>547は確定？まだ不明？

適当に書いた>>548艦船用は今必要な性質の真逆だったorz

>>186のセメントミルクってのはコレ系なんかな？
http://www.hojun.co.jp/22_c_engineering_se.html
>>551の指摘事項は今後のスケジュールに大きく影響すると思うが･･･
状況によってはトレンチ海側で実施してもいいのかもなぁ

トレンチの水って雨どしゃ降りになったら溢れ出すの？

高温封止以外に方法は無いのに、素人マスコミに叩かれるので躊躇したいるようだ
結局、米・仏の外圧がないと実行できない日本人の悲しい性がこの非常時に見て取れる。

>>589それにしては残ってる燃料が多すぎると思うんだが？

圧力容器そのものから水が漏れているとすると、
当然格納容器の底にも水が溜まっているよね。
原子炉建屋の中には今だれも入れないんだろうか？
事実確認だけでもやるべきだと思うんだが・・。
それこそロボットでも使ってさ。

京電力会長質疑応答を何故がGIGAZINEが議事録まとめてたのでペタリ。
新情報は特にないけど、副社長よりは踏み込んだ回答してるね。
http://gigazine.net/news/20110330_tepco_kaicho/
毎回これ（全文まとめ）やってくんないかな・・。

核燃料が炉外漏出なんて話も出てきたね
http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011033001000913.html

>>447
いまさらですが、センサーの電源喪失は最悪ですね。
この辺りだけでも設計時になんとかして置けなかったのかというのは残りますね。

>>451
お疲れさまです。
記憶によるとその後にかなりたってから、
もう一度だけ圧力上昇があった気がしますした。
完全に沈黙になったのはその後だったような。（誰か覚えてないですか？）

>>528
アスベスト建築物の撤去時と同じように全面被服して
一部から減圧して負圧に保てばとりあえずOKかと思います。

>>583
会見では
＞タンカーだと(原発の)横につけることが難しいということもあるので、条件も考えながら、いいものは積極的に取り入れていく所存。
とのこと。接岸場所変えるか船変えるか・・

>>593
根拠が希薄だなぁ・・。ちょっと情報は古いけど、圧力容器底の温度は取れてるらしいんですよね。
で、その温度からしてもちょっと底に穴が空いてるとまでは考えにくいところだけど・・。
http://yoshiiz.blog129.fc2.com/blog-entry-224.html

似たようなこと書いてる人がいたけど、不安や憶測やある種の願望で
フィルタがかかった情報や四方山話が多くて、まともな一次情報を
拾い上げるのが大変だぁ。予想はいいから一次情報が欲しい・・。

大気拡散がないと冷却系のい修復作業もままならないように思うのですが......
原子炉建屋サイズの陰圧テントが建設できるとしてもね

水素対策を考えると
陰圧に引くのは、
頂上部分でやらねばならぬ
うむむ

>>596
http://www.meti.go.jp/press/20110330007/20110330007-3.pdf
圧力容器下部温度計器不良になった
底抜けたかもしれんぞ

>>593のGE関係者の見解では
＞溶融した燃料が圧力容器から「溶岩のように」漏れ、格納容器の底にたまっているようだ

溶岩のように漏れても水蒸気爆発を起こさなかったとしたら、
むしろ救いの福音のようにさえ読める。

タンカーが接岸できないのなら、
>>583のように小型の船を途中に挟むのはどう？
消防艇とかでもいいだろうし。

>>547

１６００ｔ　−　当初４００　＝　1200t ≒ 1200 * 10^6 cc

2cm とすると、面積で 600*10^6 cm^2 = 2.45 * 10^4 m^2

わろえないっすね、、、

>>600
2号機の爆発は、小さな水蒸気爆発だったのかも？
けど、サプレッションチェンバーの圧力が下がったという話だったので、
矛盾するか。

>>599
CAMSのD/Wの値が正しければ、抜けていないかも・・・

2号機は一時期105度くらいまで冷えてたが、
注水を減らした途端に、温度が上がったな。

きっちり臨界が止っていることを想定しての発熱量の計算では、ダメなんじゃないかと。

>>599
確かに今回のデータ（地震被害情報（第６３報））から圧力容器底の温度が
計測不良となってますね。
今になって底が破れるかというのは少し疑問なところですが・・
スリーマイルなんて燃料棒殆ど溶けて底に貯まって、しかも中で水素爆発まで
やらかしたのにたのに何とかなってたくらい、圧力容器って頑丈なんですよね。
ただ、もしそうなら今やってる原子炉冷却の道筋が根底から覆るでしょうね。
まずCAMS（格納容器雰囲気モニタ）の線量がドバッと上がるでしょう。

>>600
チェルノブイリの地下でそういう写真が撮られてましたね。そのイメージでしょう。

底抜けてたとしたらどう冷やしますかねぇ・・難しい。

>>594
勘違いでした。

発電所パラメータを見ると、３号機のD/W圧力は
２５日に異常値を計測して２８日には沈黙みたいですね。

炉内圧力は１６日以降は負圧で機能してないのか。

>>605
スリーマイルはPWRで
その部分の強度はかなり違うと思います。

>>605
チェルノブイリ 連鎖爆発阻止の闘い
http://www.nicozon.net/player.html?video_id=sm6238696

>>607
それは存じてるんですが、容器自体の底が抜けたというのはどうかなーと。
元々底の配管から水漏れてるんじゃないかとは言われてましたが。
発熱は以前の方が苛烈で、抜けるならその時に抜けてたんじゃないかと
想像してます。その後もジワジワ壊れて決壊というのもあるかもしれませんが。

あとPWRとBWRでは耐圧設計は違いますが耐熱設計は大して変わらないです。
まぁ、そもそも設計上どっちも燃料が溶けて底に貯まっても大丈夫なようには
できていないというのが正解でしょうが・・。

丁度そんなこと書いてたら似たような話があったのでペタリ。
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20110331k0000m040158000c.html

計器は信頼できないが、底が抜けるぐらいの大きな変化があれば
ノズル温度・水位・圧などに大きな変化がでるはず。

が、他の全ての数値は相変わらず安定なので
底は抜けてないと断言していいレベルだと思う。特に水位計に変化無いのは、穴のない証拠かと。

>>609
了解です。
水素爆発に耐えたのはPWRだからだろうと言いたかっただけなので。

僕もCAMSの値に変化がないのでデカイ穴が開いてるとは思わないですね。
逆に燃料被覆缶はとっくに損傷してペレット状態だと思ってますが。

>>610
>特に水位計に変化無いのは、穴のない証拠かと。
うむ。
底に穴が開いていれば、水位は注水量で大きく変わるね。
注水量を変化させても水位計の値が大きく変わらないのは、
水面付近から漏れているためと考えられる。
もっともこれは、水位計がそれなりに動作していると仮定した場合だけど。

何か話題がループしている希ガス
まあ水位は水位計だけではなくて、様々な計器や状況も加味するから、間違いないと思って良い。

どこから漏れてるか調べるのに蛍光塗料混ぜた水を注入するのって技術的に可能でしょうか？
123それぞれ色を変えてみたりとか。

>>613
>水位は水位計だけではなくて、様々な計器や状況も加味するから、間違いないと思って良い。
間違いないって、何がでしょ？東電が発表する水位の値？

と言うか、様々な計器って、現在東電が発表している以外に計測できている値が有ると言う意味？
もしも計測できていて発表していないのであれば、それはそれで問題と思うけどな。

1号機のD/Wの線量、上がってきてないか?

>>614
注水した水が直接もれていれば可能じゃないかな。
ただ、一部は一度水蒸気になった後に再度水に戻って（蒸留されて）漏れている可能性
が高いので、その場合は識別不能だね。

ＩＡＥＡ：福島第一原発、再臨界した可能性も
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920010&sid=aBuGX4PoUcOQ
３月30日（ブルームバーグ）：国際原子力機関（ＩＡＥＡ）は30日のウィーンでの記者会見で、
東京電力福島第１原子力発電について、「再臨界」した可能性があるとの見解を示した。

ブルームバーグはソースとしては・・・株のマネーゲームの連中のためのあれだから・・・

記者会見してるから、ブルームバーグ単独記事というわけじゃないでしょう

そもそも半減期数十分の臨界でしか発生しないものが散々検出されてたような？
あれで臨界してないって方がおかしい。

中性子も検出されてるけど
最臨界とかねーだろｗｗ

>>621
臨界は、核分裂が一定以上になって、連鎖的に行われることを指す。
その反応は、核分裂が一定未満のときと、何ら変わるものではない。

再臨界する可能性があるとしたら何号機だろう。？
保管プールで唯一可能性があったのは４号機だが、
これだけ時間が経ったらもう大丈夫だろう。
問題は１、２、３号機の原子炉だ。

>>624
時間もあんまり関係ないです。
本数（質量）と燃焼度だけ。

>>625
４号機保管プールはコンクリポンプ車スタンバイしてるし、
ホウ素もぶち込んであるからダイジョブ。

>>626
そうなんだわ
シロートのギモンとして「再臨海しないための薬品」を入れてるのに
どーして最臨界するのか分からん

政府が嘘ついてる、以外の理由で誰か教えて下され

>627さん
IAEAの最新情報(日本時間3/31/01:30更新)には再臨界の可能性に関する記述は
一切ありません。（シンガポールへ輸出されたキャベツに関する記述はあり）
またBloombergの英語の本サイトにもありません。
現時点では>619さんの説が有力だと思います。
以前ビンラディンがつかまったというニュースをブルームバーグで
聞いたことがあるぐらいですから、信用できるソースだとは思えません。

>>628
ありがとうございます
ネットの情報で「裏を取る」のは難しい、ということなんでしょうね

もうショッキングな言葉に一喜一憂するのは止めようと心がけてるんですが‥
動揺してしまいました

技術考察スレでのスレ汚し、失礼しました
少し俺自身の頭を冷やします
再度、御教示感謝します

タンカーの件で
中継船はリスクが高い気がするんですよね
中継船も汚染されていきますし、そんな状態で中継船がトラブったら・・・
それなら、タンカーまで届く長いホースを発注して、タンカーに直接引っ張った方が
リスクが少ないし、タンカー側に巻き取り出来るようにしておけば回収できますし
ホースはジョイント等で何か所か接続した方が動かしやすいと思います

続報
元ソースはTIMEのようだ

59 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2011/03/31(木) 03:18:59.41 ID:yjfbEqvp0 [1/2]
物理板より転写
171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 03:11:34.11 ID:???
862 ：名無しさん＠十一周年：2011/03/31(木) 03:07:27.55 ID:IL11n3Ps0
155 名前：M7.74(岐阜県)[sage] 投稿日：2011/03/31(木) 03:02:44.36 ID:MW+vKjuM0 [3/3]
ソースと思われる、タイムのニュースを訳してみた。
http://ecocentric.blogs.time.com/2011/03/30/has-fukushimas-reactor-no-1-gone-critical/

>Update 2: The IAEA has said that the Fukushima nuclear power plant may have
>achieved re-criticality.
>“There is no final assessment,” IAEA nuclear safety director Denis Flory said at a >press conference on Wednesday,
>according to Bloomberg News. “This may happen locally and possibly increase the
>releases.”


>最新情報２：IAEAは、福島第一原子力発電所が再臨界を起こした可能性があると述べた。
>IAEAの原子力安全監督官であるデニス・フローリー氏は、水曜の記者会見において
>「まだ最終的な評価は下されていませんが、これ（再臨界）は局地的に起こり、
>場合によっては放射性物質の拡散量を増加させる可能性があります」と述べている。

っつーことで、今回のニュースはいわゆる作業員撤退レベルの再臨界ではなく
小規模なスパイクのことを指してると思われる。

>>627
再臨界には中性子が必要だけどホウ素は中性子を吸収するので
燃料棒が「本来の位置」にある場合は再臨界はしなくなる
ただし、燃料棒が溶けて下に落ち、ある程度集まると再臨界を起こす
この場合、制御棒やホウ素は効果がない

しかし、原子炉は燃料棒が溶け落ちても一ヶ所に集まり難い設計なので
再臨界になる確率は低い

ホウ素は圧力容器の底には行かないの?

電力板でもらってきたｗ転載しとくわさ

3号機　耐震安全性評価（P259もあるｗ）
http://www.tepco.co.jp/nu/material/files/fk10071601.pdf

福島第一原発および同型BWR各部の図面集（暫定）
http://togetter.com/li/116594

発電所一般配置図（特にこれらの海抜数値が欲しいなぁ分厚いの見た感じじゃ門外の俺じゃわからんかった）
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/fukushimaNPP_haichizu.pdf

以下は過去のをメモっと
BVW概略図のフローチャート
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/BWR_flowchart.gif

アメさん炉の俯瞰図
http://housyanou.com/picture/image/19203287.jpg

なんというか、パルス臨界だとかスパイク臨界だとかいう言葉は
定義からして矛盾してるような気がするんだけど……
科学的に厳密な表現で言うとどういうことなの？

>>631
「Bloomberg News によれば」という部分はどこまでかかるのかな

>>575、580
内容が入れ替わってる？

>>615
> >>613
> >水位は水位計だけではなくて、様々な計器や状況も加味するから、間違いないと思って良い。
> 間違いないって、何がでしょ？東電が発表する水位の値？
それｗ（東電が発表する水位の値）

>>618,627
情報のソースは東電の会見か、公的機関のデータ、及び測定値に限りましょう。
と何度言えば(ry

農家の自殺者が出るとは・・
そもそも農作物や酪農をやってる地域に原発作るのが大間違いだった
もっと人口密集地、都心の沿岸部辺りに作るべきだ

新しい原発は都心に作りたいみたいな署名運動とかやりたいな

福島第一、第二とも廃炉にしその分を補う新しくて安全な原発を東京湾に建設すれば一番安全

>>630
タンカーへ送るって言っても、簡単に送れないからバージを設ける方がいい
直接送るには地下から汲み上げさらに乾舷で20m以上も押し上げないといけないし、流量も欲しいとしたら大型のポンプが必要
専用車や陸上施設を準備するよりバージ一隻なら既にコンプリートで揃っている
バージに送るんだった、圧力上げなくても高さがあまり無いから簡単に送れる
ホースだとかは、油移送用をそのまま使えばいい
油漏れが一番恐ろしい船の世界で、使われている方法をそのまま使えば信頼生も高い

ちなみに言うと、タンカーなんて接岸しなくてもアンカー打ってしまえば水を受け入れることができる
もちろん、ある程度海象が穏やかで無いと危なくなるが

タンカーも根本的解決にはならないだろ。汚染されたタンカーをどうするかという問題もある。やはり汚染水をなんとか止めないと。

タンカーが放射能汚染水を満杯にしたときに、余震で10M級の大津波発生。
タンカーが原発敷地に乗り上げて原子炉に衝突。
汚染水をばら撒いて、さらに給水ポンプ設備や電源設備を破壊。

なんてシナリオ結構ありえない？

IAEAが独自調査をやり始めてデータが次々と発表されている。
大変よい事だ。
東電の発表を筆頭に日本の機関主導でやった調査はすべて信用できない。
末端がデータを上げても、発表までにえらく時間がかかるし。
プルトニウムの調査結果なんて１週間かかっている。
調査を依頼されたところは「１日でできる」と言っているらしい。

だから第一原発の敷地内に浄水場を新設すればいいんだよ

何がやばいって、全く見通し立たないのがやばいねえ。
まずは何千トンの水汲み出すしかないが、その後に高い放射線量に違いない一次冷却水の漏水を
止められるかどうかは、やってみないとわからない。
冷却系が復旧出来るかどうかも、傷ついたプラントを冷えるまで年単位で運用し続けられるかも、やってみないとわからない。
行き当たりばったりの残念なチャレンジだよ。

>>645
隕石が落下して原子炉を破壊！

このシナリオを提唱する！

今一番に深刻な問題はコレでしょう。

●１号機のタービン建屋の排水失敗

１８ｔ／ｈで２４時間排水して１〜２ｃｍしか水位が変わらない。
計１２００ｔを排水して、復水器が満水になったため現在ポンプ停止中。
停止後も水位が変わらない。

＊１号炉への注水は８ｔ／ｈ、崩壊熱での理論値蒸発量は５ｔ／ｈ。

このことから予想されるのは汚染水と海が配管経由で筒抜けになっており、既に海抜＝水面になっている。
事前に流出経路を遮断しなければ、排水作業が意味を成さないばかりか限られた貯蔵スペースを無駄に失うことになる。

早急に水位と海抜が一致していないか確認が必要。

>>650
仮説がイマイチ分かり辛いｗ
ちょっと確認させて欲しいですが、１号炉に注水している分が、そのまま汚染水として海に流れ込んでいるってこと？

復水器止まってるのに放水口から放射性物質を含む水がジャンジャン出ている。
「トレンチと呼ばれる横穴は海とつながっていません」とか言ってるが、
タービン建屋の復水器で多量の海水をまわしていたのは確かなんだから、
「海とつながってる横穴」だってあるはずなんだ。

放水口とは水を放つ口であるから、今はどこから来るどんな水を「放って」いるのか、
シロウトでも疑問に思う。　当然の疑問だ。
テレビでその点をツッこむ人がひとりもいないのは、不気味ですらある。

>>651
それはもうこのスレの常識だと思ってたんですが・・

海で放射性物質が継続的に検出されているので、繋がっていると考えるのが自然です。

１号機のタービン建屋の水位は、機関によって発表内容が異なる。

東電発表だと、１〜２ｃｍ　特に変化はない。
保安院　２０ｃｍ減
ＩＡＥＡ　２０ｃｍ〜４０ｃｍ減

この変化も潮位の変化だと考えれば説明がつく。

原子炉一帯に土手を築いてダムか河から水引いて冷めるまで水没させる

>>653
初耳ですけど・・・

>>654
それぞれが独自に調査してるわけじゃなく、調査できるのは現場の作業員だけだと思うんだが

一次冷却水のような汚染水が海に「流れ込んでいる」のは確実だが
海と「繋がっている」、つまり海水が排水作業中のトレンチに流れ込んでいるという証拠はない。
というかトレンチの水位が海抜より高いのは自明なので誰も言及しないのだと思っているが。

海洋汚染の進行考えたら、繋がってるか、溢れ出してるか、意図的に捨ててるかだから
繋がってるのが解ってるなら、排水は意味が成さないわけで
知ってたら排水作業やるのかな？、繋がってるとは思わなかったｗｗ
時間の無駄だし、やるべき作業も全く違うものになるから
とりあえず、繋がってる部位をなんとしてもせき止めないと

つまりあれか？
地震による地割れとかで海からの浸水もミックスされてた場合、
対処は原発沿岸の干拓地化しかないってことか？
何年かかるんだよ…
詰んだかもな、これ。

>>657
失礼ひとつ間違えていました。

IAEA報告には２０〜４０ｃｍ減ではなく、４０ｃｍから２０ｃｍに減少したと書かれていました。
保安院と同じ情報源のようです。


東電発表では１〜２ｃｍ減です。
http://www.ustream.tv/recorded/13653803　（５６分〜５８分）

排水しても水位が対して変わらないなら、繋がってるか調べた方が早いな
水溶性の着色料でも混ぜて水の流れを把握した方がマジで良くないか？
このまま作業してたら、再び問題でそうだし

>>653
> >>651
> それはもうこのスレの常識だと思ってたんですが・・
> 海で放射性物質が継続的に検出されているので、繋がっていると考えるのが自然です。

このスレでは海に放射性物質が漏れ出ていることは合意を得ています。しかし高濃度に汚染された冷却水が海に流れ込んでいるか？については
コンセンサスが得られていないと思います。
海での放射性物質について、何をデータとして判断していますか？出典を示して頂ければ幸いです。
自分はココを見ていますが、最近大きな変化はないと理解しています。
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1304148.htm

>>661
> >>657
> 失礼ひとつ間違えていました。
>
> IAEA報告には２０〜４０ｃｍ減ではなく、４０ｃｍから２０ｃｍに減少したと書かれていました。
> 保安院と同じ情報源のようです。
>
>
> 東電発表では１〜２ｃｍ減です。
> http://www.ustream.tv/recorded/13653803　（５６分〜５８分）
IAEAも保安院も、東電が情報源です。
可能なかぎり一次（＝東電）情報にあたることを推奨します。

>>664
１〜２ｃｍが東電の会見なんですが。動画を見てください。

発想を逆転させた方がいい。もう建物が壊れて遮蔽効果がなくなってるんだから完全に取り壊しても同じだ。
まず近くに遮蔽効果の高い建屋を建設する。そして原発から機器を取り出してそれを遮蔽効果の高い建屋に移す。
どんどん機器を取り出して、最後に圧力容器もクレーンで吊り上げて取り出す。
前もって危険な圧力容器を扱える施設を作っておきそこへ移す。
こうすれば長年にわたって放射能を放出するのを防ぐことができる。作業中一時的に放射能を放出することがあっても短時間ですますことができる。

>>650
>このことから予想されるのは汚染水と海が配管経由で筒抜けになっており、既に海抜＝水面になっている。
>事前に流出経路を遮断しなければ、排水作業が意味を成さないばかりか限られた貯蔵スペースを無駄に失うことになる。
>
>早急に水位と海抜が一致していないか確認が必要。

>>654
> １号機のタービン建屋の水位は、機関によって発表内容が異なる。
>
> 東電発表だと、１〜２ｃｍ　特に変化はない。
> 保安院　２０ｃｍ減
> ＩＡＥＡ　２０ｃｍ〜４０ｃｍ減
>
> この変化も潮位の変化だと考えれば説明がつく。

>>665
>１〜２ｃｍが東電の会見なんですが。動画を見てください。

+rOX7t770さんは、１号機のタービン建屋の水位変化を、何ｃｍだと思っているのですか？
１〜２ｃｍだと、潮位の変化とは考え辛いと思います。
２０ｃｍ〜４０ｃｍだと、潮位の変化かも知れませんね。

>>667
２５時間後、つまり翌日のほぼ同時刻に確認にいった際が１〜２ｃｍ減だったようです。

保安院が別時刻に独自に調査を行ったなら、発表値の食い違いが説明がつくかと思います。

海と仮に連動してたら
水面が脈動してるよ

>>669
配管経由なら直接に波の影響は受けないと思います。

もちろん海とタービン建屋が繋がっていると断言しているわけではなく、最悪その可能性があるというだけです。
繋がったまま排水を行えば貴重な貯蔵スペースを失ってしまうことになるので、なんとか先に潮位との比較
を行って欲しいところです。

>>668
> >>667
> ２５時間後、つまり翌日のほぼ同時刻に確認にいった際が１〜２ｃｍ減だったようです。
>
> 保安院が別時刻に独自に調査を行ったなら、発表値の食い違いが説明がつくかと思います。
>
保安院の職員やIAEAは、福島原発の現場に居ないです。
何れも東電がソースです。

>>671
保安院は独自に動くほど有能には見えないので、私も発表の食い違いは不思議に思っています。
東電会見動画５９分あたりを見てもらえれば分かりますが、２０ｃｍ減という数字は東電も把握していません。

しかし２０ｃｍ減が保安院の誤報でも問題の本質は変わらないので、その点を指摘されてもやや返答に困ります。

>>672
> しかし２０ｃｍ減が保安院の誤報でも問題の本質は変わらないので、その点を指摘されてもやや返答に困ります。
失礼、少し説明が悪かったですね。
情報ソースとして保安院やIAEAを採用すると、混乱しますので東電会見に絞って頂けませんか、
と言いたかっただけです。

お手数ですが問題の本質を、もう一度整理して頂けませんか？
その上で改めて考察しましょうｗ

最初、ホウ酸水で満たしそのあとは放置、それでよかったんだよ。
水はすぐに蒸発し燃料棒は溶けるが、水が無いなら水素も蒸気も発生しない、だから爆発もない。
メルトダウンするがそのままコンクリート建て屋に封印だ。
その間に４号炉、５号炉、６号炉の使用済み燃料棒は出来る限り持ち出す。
直ちに電源が回復させるのが不可能ならこれがベストの選択だった。
下手に水をかけて悪あがきをしてより最悪な結果を招いてしまった。

やだなぁ･･･この件は28日時点でこのスレですら類推されてたから･･･
確認手段も比較的に容易とも思うんだが、なんでこんな曖昧になってるんだよ･･･勘弁してくれっと
んじゃ横からレスを入れてみよう

3号機の耐震安全性評価資料とかざっと見た感じでは
p224で炉が基礎上端地下-2.06mでタービンが地下-1.6mであってるのかな
GLを地表面と捉えてるんだが（建屋自体の図面読みがあんまわからんｗ）
ここの平均海抜が約2m以上あれば繋がっていたとしても排水に意味はあるし対処も堰き止めも比較的楽でない？
逆にそれ以下である場合は当然憂慮してしかるべき状況でもある

現状の目的要件を絞りに絞って3号機建屋地下階の排水とおくならば
平均海抜2m以上→気にするなどうとでもなる（新パラメーターとして満潮干潮時刻とその水位が追加されるかもだがｗ）
平均海抜2m以下→トレンチ水面が海面より高いうちにトレーサーでも入れて予備調査くらいしとけっと
　　　　　　　　　
まぁ後で問題になったとしても
海側からトレーサーぶん撒くとかしてギャラリーが喜ぶ派手な醜態を晒すとか
汚水処理屋と土木屋からは今さらかよｗ図から全部書き直しじゃねぇかｗｗｗてか書けねぇだろｗｗｗ
ということで救いようもない馬鹿揃いと思われるとか
全体から見ればちょこっとの期間だけ対策スケジュールがカオスとなるだけなんだけどね
今、目の前にある状況からみればそんなもの些末とも言えるかもなぁ

>>673
>>650 と重なりますが、
・１２００ｔの排水を行っても、水位が僅かにしか変化しなかったこと。
・排水の停止後も水位の変化がなかったこと。

以上２点から、タービン建屋の地下は配管・破損箇所経由で既に海とリンクしている可能性があり、
その場合は排水を行っても海から逆流が起こるため効果がないということです。

＊トレンチがそのルートに含まれるかどうかは不明

排水先タンクの容量にも限りがあるため、事前に潮位との比較や　>>662のような
水の流れを掴む作業を事前に行って欲しいというのが俺の論旨です。

>>602
これ、繋がってるトレンチ開口部面積の計算なので
間違ってたら否定して欲しい。

ワロエない

>>675
うわ・・・
ＯＰというのは海抜です。
http://www.tepco.co.jp/nu/material/files/fk10071601.pdf　（２２４ｐ）

東京電力の発表で水溜りの深さは↓

656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/03/25(金) 23:27:12.68 ID:iQ0dfXew0 [2/3]
今日のタービン建屋の『水たまり』
１号機　４００ｍｍ
２号機　１０００ｍｍ
３号機　１５００ｍｍ
４号機　８００ｍｍ

わかりにくいので書き直し。

●タービン建屋の基礎上面（地下の床）が海抜-1600mm
●２５日発表のタービン建屋の溜まり水の水位が

１号機　４００ｍｍ
２号機　１０００ｍｍ
３号機　１５００ｍｍ
４号機　８００ｍｍ

＊後日発表されたトレンチの水位１６ｍ〜２５ｍとは別物

小名浜の満潮と干潮の差はだいたい600mm〜800mm

http://www.data.kishou.go.jp/db/tide/suisan/suisan.php?stn=ON

１〜４号の測定時刻が異なるとすれば説明がついてしまう、怖いやだ・・・。

>>650,652
確かに、要検証。

タービン建屋、復水器、トレンチの各水位と、放水口付近の放射線レベルの
時系列データと、そのグラフがあれば、ある程度推測できそうなんだけどねー。

１日１回しかデータ取ってないとかなら、
例えば復水器の水に赤色の発色塗料を、タービン建屋の水に緑色の発色塗料を、
トレンチの水に青色の発色塗料をそれぞれ入れて、
放水口から出てくる水の色を監視すれば、
どこから漏れてるのかが大体分かりそう。

「トレンチ」 ってのはそれはそれでいいんだよ。
問題は復水器で使う海水の出入り口がどーなってるかだ。
海水の出入り口が無い、なんていう馬鹿な事は言わせない。

>>662,675
って、既出だったか。

j-ciaから拾ってきた。

福島原発排水口付近のヨウ素について
うちのブレーン、某有名大教授からのメールだ。
　
「排水口付近のヨウ素濃度が高いのが問題視されています。
もし、排水溝から漏れているというのが正しいのならば、
排水口前で塩化銀のついたフィルターか塩化銀をつけた
銀線の網で処理すればヨウ化物イオンと塩化物イオンが
入れ替わりヨウ素濃度を下げられると思います。
同じような働きをする製品もあると思います。
経産、文科、環境省で対処できる人はいないのでしょうか？
硝酸銀を直接まいても減少するでしょうが、
海水も詰っているので塩化物イオンも多くあると考えられます。
AgClの沈殿ができて白濁し、それが排水口から出ますのでかえって
目立ってしまうかもしれません。ご参考まで」

>>678-680
タービン建屋の基礎下端が、海抜-1.6mか。
原子炉建屋は基礎が4mあるようなので、タービン建屋も同じだとしたら、
タービン建屋の基礎上端は、海抜2.4mってことになる。

タービン建屋の基礎がペラペラだったとして、
復水器と放水口とを繋ぐ配管が途中で亀裂や断裂が入っていたら、
確かに指摘の通りかも。

建屋設計図
http://twitpic.com/4dw475
http://twitpic.com/4dq9bm

復水器の設計図が見たい。

>>684
ヨウ素だけ回収すればいいんですかい？

Scのほうが問題じゃね？

>>685
いえ、基礎「上端｣＝床が海抜-1.6mです。
基礎がその下にあるのは、>>668　資料の７ページ原子炉図からわかります。

　

>>685
失礼しました。224pの-1.6mが原子炉同様に基礎上端を指すものと思っていたんですが、原子炉建屋のようには記述がないので何ともいえませんね。

１Ｆ−４ですが、復水器からの戻り配管が侵食で穴があいたときの写真がありました。
http://www.nisa.meti.go.jp/oshirase/2005/files/170323.pdf　（１１ｐ写真）

今、福島で何が起きている？何故起きたのか？
これからどうなる？
http://www.shippai.org/shippai/html/index.php?name=news559

ここの考察が面白い。事故が起きた頃からの考察が日付つきで見ることが出来る。
水素ガスの発生量が５００ｋｇくらいとか、圧力容器が窒素封入だった僥倖とか、
保存プールの水がいつ蒸発してしまったとか、興味深い考察がいっぱい。

>>684
ヨウ素のRIなんて半減期が短いんだから、
海水への放出それ自体は、大した問題じゃない。
わざわざ除去するのにリソースを割く必要はない。

問題は、ヨウ素のRIが検出されるというのが、何を意味しているか、だ。

炉心を通った水が漏れているのか、
サプレッションチャンバーの水が漏れているのか、
それによって含まれる物質は大きく異なってくる。

サプレッションチャンバーの水が漏れているのであれば、
圧力容器内の温度・圧力で気体になるタイプだろう。

炉心を通った水が漏れているのであれば、
常温で液体のものだけでなく固体のものまで混じるだろう。

Cs-137「I-131がやられたようだな」
Sr-90「ククク…奴は四天王の中でも最弱…」
I-129「たった8日で半減するとは核分裂生成物の面汚しよ…」

>>692
面白いけど微妙。
特に4号の使用済み燃料の考察が。

１〜４号機だけで放水口が２つもあるって事は、
当然「取水口」もあるって事なんだよな。
ひょっとしたら、敷地のかなり奥まで海水を引き込んでいる。

水の排出先が無いからタンカー持ってくるとか放射性物質が漏れ続けている時に何を悠長な事をしているのかと
ヨウ素もセシウムも水より沸点が高いんだから煮沸して水だけ飛ばしちゃえばいいじゃん
ヨウ素が多少昇華するとしても工期を短縮できてトータルの排出量が減らせるなら何でもやるべきだよ

>>635
何連鎖みたいな感じで
「ばよえーん」とか「だいあきゅーと」
みたいな呼び方はどうだろうか。


>>654>>679
おつおつ

>>692
そのサイト間違いが多いから気を付けてね

>>693
＞ヨウ素のRIなんて半減期が短いんだから、
＞海水への放出それ自体は、大した問題じゃない。

>>697
＞ヨウ素が多少昇華するとしても

合わせ技でどうだ？
煮詰めて、昇華ヨウ素入りの蒸留水を海へ捨てる。
昇華ヨウ素は飛散しやすいから、空中散布は影響あるが、海へ捨てるなら半減期短いから影響軽微。

煮詰めたセシウム入りの汚染水の方は、海に流さず処理すると。

で、その煮詰める装置はどうすんだ？

>>699
具体的に指摘して貰えると有難いっす。