★★★★脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳★★★★

これからの時代は脳でしょう。
自然科学にとどまらず哲学、心理学等々あらゆる分野の問題でもあるのね。
これまで積み上げてきた知の総体が結集するときでございます。

脳研究が今後発展して行くには、
技術的な物というか、新たに方法論的
ブレイクスルーが必要なのでは、、。

でないと、だらだらと似たような研究が続くだけ、、。

平凡なテーマだなぁ。

自分がいるのも脳があるから
脳が自分の存在を認識するから存在する。
脳が脳自身について考える。
脳とは何か。
自分とは何か。

脳

頭開いて電極挿したらすぐわかるやん、ボランティア募って。
金だしたら希望者おるやろ。

鬱だし

スレタイトル濃いーよ（w

脳の研究はまだ始まったばかりで、物理学でいえば15，6世紀に相当するところまでしかきてない。
でも、間違いなく世界の方向は脳研究に向かっている。
先進国の中では日本の脳研究の遅れは大変なもの。
予算においてはアメリカと桁が一つ違う。
これほどいってもわかりにくいと思うが、とにかく日本の将来にかかわることだってことだけは知っといたほうがいいと思うのね。

なるへそ、

しかして、この
＞脳の研究はまだ始まったばかりで、
はわかるにしても、

＞物理学でいえば15，6世紀に相当するところまでしかきてない。
ってのは、何をどう持ってして１５，６世紀に相当と
述べているのか説明キボンヌ！

>先進国の中では日本の脳研究の遅れは大変なもの。
>予算においてはアメリカと桁が一つ違う。

そんなこたねーだろ。Ｒ研に多額の金が流れてるだけじゃん。

>>10
　15，6世紀とは、ニュートン以前、ガリレオ以前ということ。
　ようするに基礎的な法則すらわかっていないんですね。

>>11
　>そんなこたねーだろ。Ｒ研に多額の金が流れてるだけじゃん。
　
　あくまで相対的な問題。
　日本という国、日本人は基本的にけちなんです。
　目先の経済的効果しか追わない。
　何であんなにアメリカ人がノーベル賞を取れるとおもいます？
　そして、アメリカの興隆振り。
　ひとえに科学技術研究に非常に力を入れているからなんです。
　知に対する価値観がちがうんですね。
　脳研究の研究費用、人材は10倍、20倍の差があります。

　

>何であんなにアメリカ人がノーベル賞を取れるとおもいます？
白人の国だからだろ？

>知に対する価値観がちがうんですね。
違うのは認めるが、金を注ぎ込みゃいいってもんじゃないだろう。
体制の違いの方が大きいよ。
学問的な判断力が怪しくなった大御所が金と権力握るか、
優秀（そうな）若者に積極的に金と裁量をばらまくかの違いでしょ。

あの、、研究費の話になってきましたけど、、（汗
ま、別にいいか、、、いいね。

>>15
100を超える頃には本来の話題に収束していくだろ。
こういう話題も脳研究の基礎知識として必要だと思うが。

確かに体制の違いは大きい
その体制の違いを生むのは考え方の違い
アングロサクソンの価値観は必ずしも普遍的ではない
でも日本人の考え方も特殊すぎる
確かに優秀な学者は欧米にひけを取らない
でも肝心な兵站がない
最前線には兵糧を送らない
精神力でカバーしろ！玉砕覚悟！
これでは欧米にはかなわない、世界大戦前後で変化なし
知の裾野を豊かにするべく科学の最前線に資金を供給する必要性は高いのでは

＞１６
だから、ダメって言ってないでしょ。

＞100を超える頃には本来の話題に、、
その頃また来ます。

脳ってどうなってるの？知的好奇心
脳力開発できないの？応用

＞目先の経済的効果しか追わない。
　何であんなにアメリカ人がノーベル賞を取れるとおもいます？
　そして、アメリカの興隆振り。
　ひとえに科学技術研究に非常に力を入れているからなんです。
　知に対する価値観がちがうんですね。


アメリカは実用主義的な知を評価すると聞きます．営利追求機関からすればその知は目先の利益に結びつく知ではないでしょうか

アメリカのサンディエゴの神経科学会、今年の発表演題数
15,370だってさ。日本の神経科学会って1000もないと思う。

>>21

神経化学会の演題は10000題を超えています

>>20
　その認識は誤りだと思います。
　もちろんアメリカは実用主義的な知を評価し利益になる分野には力を入れています。
　しかし、そうでない何の生産性もない単なる知的欲求の追及としかいえないような研究にもお金を投じています。

　

つうか「これからは脳の時代」ってずいぶん前から言われてる気がするんだが。
アメリカのＩＴはとっくに冷めてるぞ。

分野にもよるが、日本の脳研究はそれほど遅れていないと思う。とくに視床下部や、脳幹の研究などは、日本のレベルはかなりいい。摂食行動とか、睡眠・覚醒など、日本人の明らかにした部分は大きい。

ITと比較したってなあ・・・

ちょっと前までは電極を直接さして脳波を測定していたわけだけど
今は磁気装置など使って脳を開かないでしかもより詳しく調べられるようになってきている。
でも最新の装置をそろえるとなるとそれなりに金がかかる。

脳脳脳

脳って不思議よね

これを神経科学的に説明してください。

＞人が机を能動的に触っているつもりでも、
＞時として机に触られていると感じるときがある。
＞この机からの能動性をカントは物自体の効果としたが、
＞他者とはこの物自体と同じ在り方をしている。
＞しかし、物自体は直接現前しないよう、他者の他者性も
＞直接現前しない。
＞他者の他者性は自己の能動性を極小化したときに現れるが、しかし
＞その時、他者を捉えようとする自己の能動性は極小化しているので、
＞積極的には捉えられず、逆に能動性を発揮すると、逃れてしまう。
＞つまり、他者の他者性は「逃れゆく」という消極性においてしか、
＞積極的に能動的に捉え得ない。

何を寝言いってるんだか・・・

>>30
なんで哲学板の大澤真幸スレからなんですか？

＞人が机を能動的に触っているつもりでも、
＞時として机に触られていると感じるときがある。
この触られてる感覚と、普通に触ってる感覚の違いは
ニューロンの刺激の見地から説明できませんか？

机から触れられている感覚というのは分かりませんが、机から押されて
いる感覚と解釈すると、筋紡錘のメカニズムで説明できるかも知れませんね。

認知心理学者のギブソンの言うアフォーダンスみたいなものかな。

脳にバッファーなどの液体を鬱達人いますか？

ひとは自己の外側にある刺激をあらゆるほうこうからケミカルな情報伝達手段を通してとりこみます。
これまで情報伝達手段には大きく内分泌系、脳・神経系、免疫系があるとされてきましたが
最近はその仕組みは同じであるし、相互作用もあるとされています。
ゆえに脳神経系だけを考えて判断することはできませんが
すくなくとも感覚器官等でえた刺激を脳に取り込み、
それらの多くの断片情報を解析して意味付けすることによって情報に意味をもたせることができるといえます。
さわっていると意味付ければさわっていることになるし
触れられていると意味付ければ触れられていることになる
その意味付け自体もあらゆる記憶や刺激の総合判断でなされるので
たとえばニュートン力学や相対性理論の概念を持つような人には触れられると感じることが多くなるでしょう。
また、想像力豊かな人にも擬人化することでそう感じることが多くなるかもしれないですね。

>36
側脳室なら投与したことがあります。

おおおお。
うちも側脳室注入やってるんですが、あれって手術によるストレスが大きすぎる気がするんですが、しょうがないんですかね？
一般的に用いられている手法なのでその辺は大丈夫なのかなと思いながらやってますが。

そうですね。カニューレを極力細いものにするとか対処はあるんでしょうが
そうすると今度は詰まりやすくなったりと問題がありますよね。一般的な手法
ですけど、侵襲は結構あるように思います。結局、恣意的だけど安定した個体
からのデータを採用するしかないように思います。
手術もそうですが、投与時の圧力による侵襲はどう考えていますか？

ここでいう脳室内投与はあくまで動物ですよね？
圧力は、ひたすらゆっくり注入する以外ないね。たから、論文には注入速度が
記入されているんでしょ？
それより注入液の浸透圧の方が問題だと思うな。

一番投与生体にすとれすを与えない方法ってどのようなものがあるのでしょうか？
この問題を解決しないと次へすすめない・・・・

サルだと生理食塩液に溶解した注入液をマイクロマニュピレータで
ゆっくりと注入するくらいしかないんじゃないの？
ラットやマウスだと側脳室くらいならシリンジでブチュッと注入してるけど。

×マイクロマニュピレータ
○マイクロマニピュレータ

ぶちゅって入れると側脳室の上皮がぶっ壊れそうだねえ。。>>43
つーかヘルニアにならないの？

>>45
もちろん、よく切れる注射針を使うのだ。ラットの場合は頭蓋骨に
孔をほげておいた方がいいな。繰り返し注入するのなら塔を立てる。

>>37
解析や意味づけを行う以前の純粋な刺激だけの状態を
「触られてる」感覚と解釈することもできませんか？
そうすると、
＞積極的には捉えられず、逆に能動性を発揮すると、逃れてしまう。
というところも納得できる気がするのですが。

>>47
やっぱり意味が分かりません。ちょっとさ、筋肉の中にあるセンサーの
役目（ほんとはもっと能動的な役割なんだけど）を果たしている筋紡錘
とか、認知心理学者ギブソンのアフォーダンスとか勉強してみて。

塔なしでできるものならそれで施したほうがラットへのストレスは少ないと思うので
それでできるって方いらっしゃいましたら、アドバイスなんぞを・・・

>>47
アフォーダンスですけど、決して怪しいものじゃないんですよ（笑
http://www.hotwired.co.jp/cave/work/w01004.html
に簡単な解説があるね。

浸透圧の問題は生理食塩水や人工CSFもしくはringer液を使うことによって
回避できないのでしょうか。
側脳室にブチュっと入れるとヘルニアになるんですか？なぜ。よろしければ
教えていただけませんか。

浸透圧の問題はその通りですよ。たとえば生理食塩液より浸透圧の低い液体を体内に
注入したら、主に細胞が破裂することによりさまざまな障害が発生します。
だから浸透圧が重要なのです。

ここでいうヘルニアは鼠径ヘルニアではなく（笑）脳ヘルニアですよ。側脳室に届く
より前に頭蓋骨を圧迫しますから、そのために脳ヘルニアが生じることを懸念されて
いるのです。だからよく切れる注射針を使うのです。太めの針を短く斜めに切って、
ヤスリでよく磨いて切れるようにします。針の長さは針の根本から側脳室内に届く
くらいの長さにすればいいでしょう。マウスの頭を刈り、頭部を押さえつけて、
ブレグマから数ミリ後方の矢状縫合を狙ってブチュッと突き刺すのです。

正確には矢状縫合から左右1-2mmの位置ですね。色素を溶解した液を
何匹かマウスの脳に注入して、必ず側脳室内に注入されるように
練習するのです。

なるほど、圧迫により脳ヘルニアが起こるんですね。よくわかりました。
ありがとうございます。こんなやり方もあるんですね。

小脳についてはけっこう研究が進んでるらしいが・・・

たぶん、脳は複雑な神経細胞ネットワークの構造と、その構造によって
もたらされる機能とが明らかにされないと解明されたということには
ならないだろう。小脳はその意味で研究が進んでいる。
大脳皮質はまだ粗い皮質領野レベルでの機能分担のありようが分析されて
いる段階だ。特定の皮質領野の機能を実現しているネットワーク構造が
機能と結びつけて明らかにされる日は遠い・・・

士郎正宗「攻殻機動隊２」を読んでいるんだけど、さっぱり、わかんえぇ！

おれはこれでもニューラルネット神経性理学研究者なんだぞ！（藁

ニューラルネット神経性理学研究者ではダメでしょう。
ニューラルネット神経生理学研究者でないと・・・

>>57
「１」から読まないといろいろ分からんぞ！

>>56
大脳皮質のネットワークは
どこから手をつけたら良いのでしょうか？

脳における機能の局在論と偏在論の議論は、現在は局在論が優勢の
ようだが、どこまで行けるものだか...

>>60
大脳皮質のネットワークというのは脳全体としての皮質領野間の
ネットワーク？　それとも個々の皮質領野内の神経細胞間のネットワーク？

×偏在論
○遍在論
はずかち・・・

>>61
とりあえず牢屋内で考えたいんですが。

生物学の研究者諸君！！
63によると、生物学の研究室は牢屋なんだそうだ。

似たような門かも（藁

日本人は赤ん坊を食うと世界に発信by韓国人

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=994937271&ls=100
http://my.dreamwiz.com/todustin/

のうりょうをきったら、うのうとさのうはべつべつになっちゃうんでちゅよね？ってことはあたまのなかに２つののうみそがあるってことでちゅか？わたちきられたことないからわからないでちゅ。みなちゃんおちえて。

そんな感じかなー。私も切られたことないのでわからないですが、
確かスペリーとか言う人が、詳しく研究してたような・・・。

テンカンの治療目的で多くの患者の脳梁が切断されたんではないですか？

最近、躁鬱病や分裂症の治療のために前頭葉新皮質の微小領域を切除する手術も再評価されているそうです

それでてんかんがなおるんですか？？

興奮性のパルスが、半球から脳梁を渡って両半球に回ると、呼吸困難とか
転倒とかやばくなるので、脳梁を切断して対処しているだけで、根本的な治療ではないらしい。

もちろん脳梁切断の目的は一側で発生するてんかんの発作波が対側の
脳を傷つけるのを予防するためだが、てんかん焦点が明らかな場合は
焦点部位の切除が行われる。

副作用がすごそうだけどどうなんだろう

大酒飲むよりは、身体にいいだろう（藁＞脳梁切断

そりゃ副作用強いですよ。てんかんの治療目的で脳梁を切断した場合の
副作用を上記のスペリーが研究したんだよ。
側頭葉性てんかんの治療のため、側頭葉と海馬を切除して重度の記憶障害に
陥った症例、HMはあまりにも有名。

脳梁切断 は一般的な治療法なの？

昔はずいぶんやられたらしいよ

わたしは
むかし
やられた

ろぼとみい
された

おとなしく
なった

ろぼとみー

カッコウの鳴く森で


だっけ？＞ロボトミーの話を書いた映画

脳科学は一時の勢いにくらべると、今は停滞ぎみ
らしい

がんばれやああああああああああああ！！！！！！！！

21性器はほんとに脳の時代なんですか？

そうだと思うが。

>>82
世界の動向を見れば一目瞭然
欧米では研究のために国家レベルの議決がなされているほど
日本にいたら21世紀がどうなるか見えてこないのはあたりまえといえばあたりまえ

>>80
カッコーの巣の上で、ですね。
http://cinema.media.iis.u-tokyo.ac.jp/movie.cgi?mid=633

日本で技術力不足のため結果の出ない脳の研究をするのと、結果の出るありきたりの分子生物学手法をもちいた研究をするのとどっちが有意義ですか？

1990年代前半は脳に関するいろんなプロジェクトが立ち上がり、
伊藤正男氏の尽力で脳研究にも莫大な予算が計上され、当時は
大変期待がもたれたんだ。脳科学に関する本もよく出版されたし、
雑誌でも特集が組まれた。
しかし、ここにもバブルはあった。それに、そう簡単な課題でも
ないことは前から予想されていたものの、やはり壁にぶち当たって
いるというのが現状だろう。

>>85
こういう遠まわしに偽善的な作品は駄目。 (ペンギン)
ペンギンさんの人気コメント
http://cinema.media.iis.u-tokyo.ac.jp/user.cgi?u=1700&recomd=date&page=1

関係ない話ですいません．
初海外でサンディエゴにいくのですが，
学会が用意するホテル予約はあてにならないという噂をききました．
ホテルにかんする情報があればお願いします．

>>89 ホントに関係ないね。

サンディエゴで神経科学会の学術総会があるのかな。
サンディエゴは暖かいから、イルカと戯れたり、その辺で寝そべって
おれば夜は明かせるんじゃないか？

>>89モーテルでいいじゃん

>>89数年前のNew Orleansでは
多くの日本人が宿無しになったが助け合った。
なんとかなるとしか言えない。

チンパンジーのゲノムプロジェクトにはかなり期待しているのだが
どうだろう？

CA3限定NR1ノックアウトマウスってどれくらいのインパクトがあるんだろう。
CA１限定NR1ノックアウトマウスがPNASだから、似たようなものかな。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=995439354

Ｉ藤先生が凄いのはわかるけど、その取り巻きはイタいのだけが残って
ない？

来年院を受けます。
脳科学を学ぶにあたって、お勧めの院などありましたら教えてください。

脳科学っつうても広いよ。脳のどういう面を研究したいの？

受験生です
脳の論理的推論の機構を解明する
為には何処へ行けばいいでしょう科？

ズバリ、ないと思われ。

>>100
今高校生の大学受験生だよね？　だったら帝大系の医学部をまず目指す
ことだよ。そして脳神経外科医や神経科医を目指すふりをしながら
脳の機能について独学し、工学系、認知科学系の研究者と交流を重ね
ながら、とにかく医師免許を取る。すると道が開けてくる可能性がある。

神経生理とかの基礎医学系の講座に籍を置いておくと有用かも。

>>102
そんなに期待持たせない方がいいんじゃ？
御説に反対もしないけど。

>>104
私が今、脳の機能に興味を持つ高校生で、医学部を受験できるほどの
学力があれば、必ずこの方法を採ると思うよぉ。途中でアメリカに
留学しそのまま戻ってこない手もあり。

なるほど。医学科か理学部の生物学科で迷っていたので参考にします。

理学部の生物で脳をやろうと思ったら･･･京大とか、よほど大学を選ばないとね。
認知科学のメッカ、中京大学心理学部なんてどうかな？

大学院まで行くのなら中京大学情報科学部の方だね。
他にも情報科学をやってる大学もあたってみたら？

神経生理学や認知科学、シナプスニューロンの複雑科学など。
できればいろいろとやってるところが希望です。

↑さんたふぇでもいけば？

皆さん脳死についてどうお考えでしょうか？
脳は体の全機能を管轄するから、脳死＝死だと思うんですけど。
皆さんの意見をお聞かせください。

>>109
動物を対象に脳をいじくったり行動を見たい？　それとも数理的なモデリング？

>>111正しく判定できるならばね。
心臓が動いてると言うことは、延髄や小脳なんかは生きてるわけだろ？

>113

「自発呼吸停止」→延髄が機能してない（延髄が死んでいる可能性高し）
「各種脳幹反射消失」→脳幹部が広範に機能してない（脳幹死んでる可能性高し）
→脳幹が死んでる状況で小脳だけ生き残っている可能性低い

つまり、日本の「脳死」は「全脳死」。
欧米では、脳幹が生きていても「脳死」と判定するとこもあります。

＞１１３
＞１１４
レスありがとうございます。また質問なんですが、
脳って人の命そのものだと思いませんか？
特に人の意思が詰まっている（？）所の脳などは。

そこの脳が活動停止してしまったのに、小脳、脳幹なんかの
思考に関係ない所が生きていて、心臓が動いるから
本当の死じゃないというのはおかしいと思うんです。

思考を司る脳の死＝死だと思うんです。

考えがうまく文章にまとめられなくてすみません。
皆さんの意見を聞かせてください。お願いします。

待て待て、少なくとも脳幹が生きていて、心臓が自発的に動いている
ならそれは植物状態で、死んでいることにはならないだろう。
自発呼吸停止にしても、これは結構復活してくる場合があるんじゃ
ないの？

少なくとも脳死状態は交通事故などによるきわめて特殊な状態で、
数ヶ月も持続する状態じゃないんでしょ？
たいていは生か死かの選択しかなく、脳卒中などで脳浮腫により
皮質機能は大部分が死に、かろうじて延髄や脳幹にまで損傷が
及ばなかった場合に植物状態になると把握しているんだけど。

さてと、船笠村にブレインテック総合研究所でも建てるとするか。

いや、さんたふぇの前に日本で修行しないと・・・。

>>115
身内が脳死になってもそう思えるかどうか？
それが問題になるのだよ。
脳死の問題は移植の問題とリンクしてるからね、
純粋に生命維持装置を外すかどうかだけなら
議論は起こらない。

115さんは、植物状態でも死だからさっさと臓器を提供する側に回るべきだと
考えているんじゃないのかな。

私も脳死は当然死と考えるべきと思っているけれども、身内はともかく、植物状態
でもその人を特徴づける脳機能が大きく損なわれているんであれば、私ならさっさと
死亡と判定してほしいね。
そんな状態から仮に意識を取り戻しても、自分が誰だか分からず身体は動かせない
のではかえって不幸だよ。元に戻る可能性はあるといっても一般に低いものだし、
その間の医療費を考えるとね｡｡｡　こういう場合に安楽死は有効じゃないのかなぁ。

＞１１６
＞１１７
レスありがとうございます。植物状態と脳死は紙一重（？）だけど、
明らかに違うんですね。すみません。勉強不足でした。

でも皮質機能が完全に壊れたのに、植物状態。つまりまだ生きているというのは
絶対におかしいと思うんです。思考がまったく働いていないわけですし。

逆に、延髄、小脳、脳幹が全滅していても、皮質機能が正常であれば、
生きているといってもいいと思うんです。
でも身体は動かせないし、生命維持装置がなければ生きられないし、
人とコミュニケーションもとれないけど。

＞１２０
レスありがとうございます。自分の意見としては、
たとえ自分の家族、友達、恋人がもしそうなったとしても、
しっかり死を受け止めなければならないと思うんです。

脳死ではないけれど、植物状態で皮質機能が完全に壊れていた場合は
絶対に意識が戻らないわけで、奇跡は絶対に起こらないと思うんです。

＞１２１
レスありがとうございます。１２１さんと同意見です。
少しでも有効な間に（臓器提供できるうちに）死の線引きをしたほうが
良いと思うんです。でも、仏教の教えでは〜。と、宗教を絡ませて
それを拒む人がいるんですよね。宗教は無関係だと思うんですけど。

私も、思考が働いていないなら痛みも感じないはずなので
安楽死は有効だと思います。

臓器移植はしない方向へ進展すると思われ。
リスクの少ない臓器再生へ移行。

海外では脳死は必ずしも移植とはlinkしてない。
その患者に（限られた）医療資源をそれ以上つぎ込まない目的で
脳死を人の死と考える意味も有る。

ちなみに、脳幹部は覚醒レベルや思考の円滑さなどにも関与していると思われ、
脳幹だけが死んで大脳皮質がintactな状態（そういう状態自体imageしにくいが）
が、単に自発運動・自発呼吸・植物機能を奪われた状態であるとは思えんね。

皆さんありがとうございます。

＞１２３
臓器再生は現時点では難しいのではないでしょうか？
早くても今世紀末だと思うので当分臓器移植問題は続くと思います。

＞１２４
脳幹が思考に関与してるって本当ですか？すみません。勉強不足でした。
思考に関与している脳と、関与していない脳がよくわからないので、
教えていただけませんか？お願いします。

>>125 臓器移植実現が今世紀末とはずいぶん気の長い話だねえ。
たぶん、この先１５年程度のことだと思うけど？

まぁ私も臓器移植はしょせん過渡的な技術で、臓器再生術や人工臓器が進歩すれば
廃れると考えているけどね。

比喩的に、脳幹はＰＣの電源みたいなものと考えたらいいよ。電圧を上げると
FSBを上昇させられるので処理速度も向上する（思考が円滑になる）、ってな
感じで･･･

皆さんありがとうございます。

＞１２６
「再生した臓器の移植実現が今世紀末とはずいぶん気の長い話だねえ。」
ということですか？１５年先に本当に実現したらいいと思うけど、それまで当分
脳死者からの臓器移植問題は続くと思います。

＞１２７＝１２１
脳幹が全脳の電源だとすれば、
脳幹が全滅したら大脳皮質も全滅してしまうということですか？そういえば、
大脳皮質が正常で、脳幹が全滅しているという例は聞いたことがありません。

昔、テレビで、思考は働いていて、目も見えていて、耳も聞こえるんだけど、
身体は動かせないし、口もきけないし、自発呼吸もできない人を
観たことがあるんですけど、この人は大脳皮質は正常だけど、脳幹、小脳に
少し異常があるからなんでしょうか？教えてください。

日常の臨床でもよく遭遇するのは、橋（脳幹の一部）出血などによる
“locked-in syndrome”だろう。

大脳の上位運動神経から脳幹の運動神経核や脊髄の前角細胞に降りていく
神経の全てが橋底部（橋の腹側）を通るから、そこに出血なりがあって神経
を傷害すると、そこよりも下のレベルに下位運動神経がある運動は全て麻痺する。
結果、眼球運動以外はすべて麻痺する。視覚情報は脳幹のもっと上の方
を素通りするし、聴覚の情報などは橋の外側〜背側を上行するから影響を
あまり受けない。

話は違うが、もう少し自習して分からないとこがあったら聞く程度にしといた方が
良いと思うよ。
あまり基本的なことばかり聞いていると、相手してくれる人が段々減っていく
危険性がある。

>>130
なるほどね。生物系の人間でその辺のことがすっと出てくる者はあまりいないと
思います。脳神経外科医でいらっしゃいますか？

>あまり基本的なことばかり聞いていると、相手してくれる人が段々減っていく
>危険性がある。
そのためにハンドルを変えるとかの対策が有効なんですよね（笑

そうか、ここは生物板ということを忘れてました。
つい、医学生相手のつもりで「（教科書に書いてる）あまり基本的なこと」
と書いてしまいました。

院で基礎の研究室にお世話になっているので、こちらにも時折
来るようになった次第であります。

人工ニューロンの研究をしているのですが，
生物の方から見て，人工ニューロンの分野って
どんな感じなのでしょうか？

そんなわけで，こんなスレを立てさせていただきました．
よそ者ですがよろしくおねがいします．
■人工ニューロン■
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=995790148

＞１３０
すみません。基本的な質問だということにも気づいていませんでした。
以後気をつけます。

>あまり基本的なことばかり聞いていると、相手してくれる人が段々減っていく
>危険性がある。
ショックでした。だからカキコが減ってたんですね。本当にすみません。

いや、まあ、医者と医学生以外は知っていなくても無理はないし、知っている
必要も無いことだから「あまり基本的なこと」と書いたのは、言い過ぎだった
とは思うけどね。

それと、書き込みが減っているのは、ここ最近の主題が生物学から離れた
むしろ哲学に近い抽象的なものになってしまったからの可能性が高いと思う
んだが・・・

あげ

１２９が見たのはALSの患者じゃないかな？

>>130
pons の出血ならpin point pupil 必発じゃなかった？

なんで医学部に行かないと研究できないのかねえ
脳学部造ればいいじゃんか

MD Ph.D.コースがそれに近いと思われ。

再生医学の進歩は怖いぐらい進んでる
有名なのはねずみの背中に人間の耳がくっついてる映像
脳以外なら15年もかかんないと思うけど

背中に人間の耳は実際はかなりDQNだと思うけど…。

>>136
やさしいね。

工学部でも、やろうと思えばできるよ。
豊橋技科大とか。情報工学・知識情報工学系あたりはどうよ。
俺はここの学生じゃないんで、なんともいえないが。
愛知県民より。

長岡なのでなんともいえませんが．．

「嗜好」ってある程度脳の分析のもとに成り立ってると思いませんか？
子供がハンバーグやマヨネーズが好きなことや、
友達や恋人にする人もすごい意識的／無意識的分析が行われて選別されてるとか。
もし学問的に規定されているならばどなたか御教授ください。

>>140
越後大脳研究所には理学部の人間が結構出入りしていたぞ。

霊界は人間の脳で作られているって本当か？
炭酸ガスで臨死体験をするときいたんだけど、、。
あの世はないの？

やってみたらいいじゃん >>149

>>150
なんだ、結局わからないのか、、、。

age

なんか、age荒らしがいるな。
AM2:23

正しい社会科教科書を作る方法については
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat.htm
を見てください。

脳波測定の仕組みが知りたいのですが。
どなたかご教授願います。

脳波測定に夢を見ていますか？

>>156
いや、おそらく微弱電流を検知するので、
やはり高価な機器が必要なのかと。
それとも、案外単純な原理で、
安価で自作可能かどうか。

知識と技術があれば、自作できなくないさ。
結局、センサーとプリアンプ、A/Dコンバータの組み合わせでしょ。
安価で自作可能かどうか判断が付かない人には、難しいかもね。

>>158
＞＞安価で自作可能かどうか判断が付かない人には、難しいかもね。

市販の安価なセンサーで、検知できるのでしょうか？
すいません、自作可能かどうかの判断がつきませんが、ご教授願います。
それと、センサーを付けるのは頭のどの部分がいいと思いますか？

市販のセンサーってなんなんだ？電流測るなら基本的にはただの
電極だと思うが。それよりノイズ対策だろ。

>>160
ただの電極で脳波をとるのは難しいと思われ。。

ん？念のため確認しておきたいのだが、「電極」には違いないのだな？
どうも俺には、>>159は何か別の物理量を電圧に変換する素子を想定
しているように読めてしまうのだが。

>>162
何度もすみません。無知なモノで・・・。
脳波測定装置といえば、病院などで見かける
あの段ボール箱くらいの大きさのゴツイ機械をイメージしてしまうので、
高価な部品と複雑な技術を要するのかなと・・・。
例えば皮膚の上から脳波を測定するには微弱電流すぎて、
よほど高精度で高価な電極や、アンプが必要なのかと思いまして。

それと、測定位置は頭部のどの辺りがいいのでしょうか？

>>163
ディジタルマルチメータとかでは測定できないの？

微弱電流変化を捉えるんでしょ？
微弱電流をきちんと捉えられるようセンサーをどうするかは工夫次第。
信号が小さいんだから効果的に増幅しないと測定できる水準にならないし
取った電流をどう処理したいのかわからないけど、デジタルに変換して
やればＰＣに入れることもできるしってことなんだけど。

回路そのものはそんなに大したものは要らないけど、
調整は素人にとっては簡単じゃないよ。
あ、ちなみにセンサーっていうと大したもののように思うかも知れないけど
電極も一種のセンサーです。要するに、信号変化を電流変化に変換する装置ね。

>>164 やってみたらいいかもねえ。多分無理だと思うけど。

自作すると、原価はさほどかからなはず。たぶん１０万以下。
ただし、PCの値段は含まず。もっとも、そんなに速度を要求する
ものでもないが。上におっしゃるとおり、ノイズとの分離が大変。
たしか、イーバとかいうMAC上の測定装置が比較的安く売られていたぞ。
１０年ぐらい前だけど。今もどっかにあるはず。細野春臣が使っていた。
１０万ぐらいだったかな。

電極は心電図用で可。入手できなければ低周波治療器の
ねちゃねちゃしたやつで代用。
ただ、プレアンプの入力インピーダンスが１００Ｍ程度必要。
数チャネルしか必要でないなら、自作で十分。
プレアンプ、アンプ１chあたりフィルタ石も含めて数万以下で超高級なのができる。
ＲＣ回路のパッシブフィルタでよければ数千円。
病院で見かけるゴツイやつははっきり言ってぼったくりです。
測定位置は測定対象によって違います。視覚関連なら後頭部、
聴覚関連なら耳の上辺り。

>>164-168
様々なアドバイス有り難うございます。
上記のアドバイス等を手がかりに、少し自分でやってみます。
困った時には再度レスしますので、その際は宜しくお願いします。
ただ、今回はあまりにも自分が無知すぎて情けなかったので、
もう少し独学してからにしたいと思います。

トラ技とアキバだにゃ

トラ技別冊でオペアンプの使い方を学ぶベシ。

オペアンプだけで脳波測定ってできるの？

特別なセンサーはいらないのか、と言う意味なら、
元々測定対象が電位なんだから要らない。

入力インピーダンスの高いアンプ作るにはオペアンプで回路組めって
ことだよ。もちろんその後も考えなければだめ。
とりあえずオシロスコープにつないで動作確認したら？
最近はPCにシリアル出力できるオシロもなかったっけ？

理論的にはすぐできそうだ

僕は癲癇なんだけど、これは治らないの？

ココハ知恵者が結構そろってるねえ。（感心）

>>176
てんかんは今のところ根治療法はなく、カルバマゼピンやベンゾ
ジアゼピン系筋弛緩薬による対症療法が実施されていますが、
これらの薬剤は服用していますか？

あ、デパケン（バルプロ酸ナトリウム）を忘れていた。
今はこれが主流かな。

根治は出来ないんですか。うーむ。
今は、デパケンR 200mg KH114という薬を貰ってます。

運転免許も取れないし不便だなあ。
........薬を飲んどけば、運転は大丈夫ですかね？

神の創造物です
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=979740642

>>180
生物学では一般に疾患は扱いません。
病院・医者板で相談されることをお勧めします。

できれば運転して欲しくないなあ｡
運転中に発作起こしたら自分だけの問題じゃ済まないでしょ？

Neuro2001の見所って何かありますか？
http://plaza.umin.ac.jp/~neuro21

>>184
あまり目玉って感じのはないような気がするけど？

>>182
ほんとは相談する板じゃないよ。
健康板かな。

失敗しちまった

>>149
ああ、本当だよ。お祖母ちゃんの所へ走っていこうとすると、足下がぐちゃぐちゃするんだ。
で、何かなぁと思ったら、土壌が人間の脳味噌なんだよ。ずげェよ。一回見てみなって。
もう、あれ見てから俺の心は４次元にカオスでフラクタルなペイズリーフラワーで、なんつーか、マジZEN ？

脳アゲ

脳スレがあると理系板で聞いて来てみました。

でも皆さん大脳生理学っぽいですね。
当方認知科学屋。

＞１９０
☆☆☆脳の研究最前線スレ☆☆☆に参加してください！

>>191
でも量子論、生物学、計算機科学のどれにも関係しませんよｗ
計算機ならそれなりにわかりますが。

そうそう、当方認知科学屋ですが脳計測がメインです。

なんだかさがっているのであげます。

みんなもっと議論すれ。あげ

脳移植の研究は何処まで進んでいますか？
少し前、サルでやって、しばらく生きていたそうですが。

認知科学をやっている人はいないんでしょうか？

脳移植は夢といえば夢なんですがね。

脳移植なんて本当にできるの？特に人間の脳を考えたとき｡

何だかんだ言って皆脳好きなのね

好き、というより既に本業になりつつありますが何か？ｗｗ

あ、サルでやった時は、首の挿げ替えかな？
一応、1週間くらい生きていたそうです。

所詮、他者臓器の移植なんてものは過渡的な技術にすぎん。

自分と誰かの首の挿げ替えをやってみたいとかそのうち思うようになるんじゃないの？

>>203
ドラえもんにそういうネタがあったような。
すげ替えたら別人ですｗｗ

このスレに脳本格的にやっている人はいないんでしょうか。

>>204
脳を本格的にやってる人はいるだろうが、たぶん出てこないぜ。
業界がせまいからすぐ特定されちまう。

>>205
でしょうね。俺もすぐ特定されそうなのでｗｗ
茶飲み話ぐらいにしときませう。

瀬名秀明「ブレインバレー」、って、どうよ？

>>206
えー、それは残念。自分が知らない分野で、その分野の専門の
人の話を聞けるのが面白いんだが…。

>>207
前の彼女が持っていて、読まされましたｗ
とりあえず機能局在に関する知識をめいっぱいひけらかしてみた、
というところでしょうか。＜ブレインバレー
現実に研究している人間が見て、面白く思えるものではなかったです。

>>208
質問されればそれなりに答えますが。。。

じゃ、ギブソンの言うアフォーダンスを神経科学ではどう考えて
いるのでしょうか？

>>211
うーん、ただの計測屋に近いせいもあって、
そこまで勉強しているわけではないです（汗　すいません。

mirror neuronってどういうものですか？

基本的にミクロの話はさっぱりです（汗
お隣の研究室がニューロンならやっているんですが。

うちは生理学というよりは、機能局在を重視してやっているので、
どちらかというと心理物理寄りです。ｽﾏｿ

>>211
刺激→反応系としてとらえるのではなく、
刺激と環境の相互作用が大事だという主張では？
もっとも短時間では、環境→運動に置換可能になると思うが。

佐々木正人の岩波ライブラリの本があったね。余力があれば、
ギブソンの生態学的視覚論に手を出してみたら。両方とも面白いけど、
なかなかキケンな本です。

アフォーダンスは環境の構造を調べることで脳が得る情報を知る
ことができると主張するのですが。
一応、生態学的視覚論は読んでます。生態学的視覚論まではいいの
ですが、アフォーダンスになると、むむ？となるんです。

あ、そうだ。認知心理の有名なパラダイム、メンタルローテーションに
関し、神経科学的にはどのような研究が行われていますか？

私が覚えている限り、メンタルローテーション関係では酒田英男氏の
空間認識に関する頭頂葉の研究、サルとヒトで回転角度の嗜好性が
違うといった論文を読んだことはあります。

>>213
Rizzolattiの仕事ですね。
サルで、モノをつかもうとするときに反応するニューロンが、
モノをつかむという光景を見せても同様な反応をした。これが結果。
記録部位はは言語野に位置的に相同がとれる領域である。
彼は、言語の起源をこの活動に託していることにちょっとびっくりした。

モノをつかもうとするときに、脳内ではどういう処理を行っているの
だろうか。そのニューロンが（手との協応関係も含めて？）「見る」
という処理に関与しているなら、同じ光景を見せても反応するでしょうね。
意地悪く解釈するとね。
言語領野はけっこう広いですけど、前頭側（ブローカ領）ですか？
後頭側（ウェルニッケ領）ですか？

>>216
「アフォーダンス」の含む意味は、環境側からの能動的な？
シグナルを想定してみようという意味かと理解していますが。
違っていたらゴメン。むしろ「人にやさしい、扱いやすい」
インターフェースを作るためにはという工学系の要求が強かっ
たと理解しています。断然、マーケットは大きいですし。

サルでのメンタルローテーションの心理実験の結果は、
ヒトとは違って、あまり回転の影響を受けなかったと記憶しています。
木の上とかいろいろ動き回るからねぇという議論で終わってしまったような。

関連して、ヒトが光を常に上から受けているという前提条件を持つことを
示した心理実験があります。凸凹を逆さまにすると逆転して知覚されるという。

現在の所、生理実験できれいな結果を出したのはないような。
両眼闘争も、一回出たけどそれっきりだし。

>>220
アフォーダンスでは「椅子は座ることをアフォードしている」という
言い方をするじゃないですか。で、椅子の構造は不変なので、常に
座ることをアフォードしており、そのアフォーダンスを人が発見する
のだ、と説明するわけです。じゃ、そのアフォーダンスを脳が解釈する
んだろう、と私がいうと、そうじゃない、脳が解釈するまでもなく
直接知覚でアフォーダンスを知るんだというんです。。。。
心理板にアフォーダンススレがあります。中で暴れている164が私です。

工学の人がアフォーダンスに目を付けたのは、例のフレーム問題解決の
手がかりになるということもあるんだそうです。

メンタルローテーションで、ヒトは180度回転した図形の相違の認識に
一番時間がかかるが、サルは90度だというのが私の読んだ文献です。
生きている環境の違いによる、ということになるんでしょうねぇ。

光線の当たる方向によって生まれる、凹凸部の上下関係の認識は
有名な実験ですよね。

その、メンタルローテーションで、脳は脳内にその図形の雛形（表象）
を形成し（当然その実体は神経ネットワークを流れるインパルス）、
それを操作しているんだ、というと心理の人は猛反発、というか
大笑いするのですが、これはどうしてなんでしょう？

私は、アフォーダンスにしろギブソニアンにしろ、
元は、パブロフ・スキナーに始まる実験心理への反抗と考えています。
つまり、刺激ー反応でモデル化するという。一方、これらのモデルは、
非常に強力だし、シンプルなので今でも、簡単に理解できます。
その流れの中で、アフォーダンスは生得的という概念を無造作に使っている
気が私にはします。それは、パブロフ条件付けに対しても同様な構造があります。
理解する必要があると思います。遺伝か環境かというような２項対立をずっと脱していない。
今なら、遺伝でなくて神経活動でもOKなのでしょう。
アフォーダンスの概念は面白いと思うし。そういう形で進めていって
欲しいけど、私はミラーニューロンには新しい展開はないと思っている。
この手の仕事で、阻害実験で示した結果は異常に少ない。

私も心理のアフォーダンススレで刺激−反応理論は徹底的に攻撃した
つもりなんです。ギブソンに関しオプティカルフローとか、自ら動く
ことによる見えの変化が環境を理解する手がかりになっているという
ところまでは強く同意するのですが、そのアフォーダンスで脳ではなく
環境側に情報があることを発見した点でスキナーと共通する、と
アフォーダンススレの人は言うわけです。で、したがって環境の構造が
理解できれば行動が予測できると言うんですね。それは違うだろう、と
いうのが私の論点の一つでして。

ミラーニューロンはなぜミラーというのか、今ひとつ分からないので
コメントは控えます。

議論が起きていますね。
専門外なので傍観していますｗｗ
あげ。

あげ

私は認知心理学の方法で見いだされた現象を神経科学で扱うのは非常に有意義だ
と考えています。メンタルローテーションなどは定量化しやすい現象ですし、
脳内で図形を回転させているとき、脳はどんな処理を行っているのかが
説明できればすばらしいなと思います。
囚人のジレンマや４枚カードの問題はたぶんかなり難しい。状況に依存した知識の
取り出し（スキーマやスクリプト）は、とりあえず人工知能で応用できるかという
段階ですか。

アフォーダンス、面白いのだが、やちゃうと業界から干されちゃうのよね。

上手く実験系を組めればいいんだけどね。
しかし、メンタルローテーションだの囚人のジレンマは、
アフォーダンスと全然関係ないような気がする。

>>229
私は227で述べたことを念頭に、アフォーダンスから言及を始めた
のです。

アフォーダンス分野で最近行われている研究のひとつは、ある物体を
手に持って振ることでその物体の構造を知る能力を対象としている
ようです。アフォーダンス研究者はこの現象での環境の情報を
「慣性モーメント」と考えているようです。脳が取り出す環境の
不変項は確かに慣性モーメントかも知れない。つまり慣性モーメントを
手がかりにして、動物（ヒト）は振った物体の構造を知るのです。
でも、慣性モーメントで知るというのは要するに、皮膚感覚や筋肉知覚
（筋紡錘）と筋肉運動感覚を我々は利用しているということでしょう？

この現象を神経科学で扱うこともできるのではありませんか？　視覚や
聴覚のような遠隔刺激に対する感覚と感覚器の研究はかなり進んでいる
けれども、上記の皮膚感覚や筋紡錘、筋肉運動感覚の研究は比較的遅れて
いるでしょ。

>>227
もし認知心理学（脳計測）でやるとすれば、
fMRIで目的の部分のみを差し替えた同一タスクを行わせた時の
事象関連脳活動を計測して、後で差分するのがベストでしょう。
他の手法では困難だと考えられます。

ただ、当然のことながらモデル化が事前に必要かと。
モデルに沿った知見が得られることが重要ですな。

age

あげ

age

脳科学最新情報を得られるHPはないのか
一般人には遠すぎる

＞236
脳研のHPはどう？

脳研？検索してみよっと

あげ

>>232
なんとか思っていることを言葉にしたいと思っているのですが、その、
fMRIでは結局この領野から別の領野に連絡している、あるいは信号を
送っているくらいの説明しかできない、つまり脳で起こっている現象の
記述しかできないのではないかと思うのです。
もちろんこの情報は重要ですが、それではたぶん、分かったような気に
ならない。
ここではメンタルローテーションを話題にしているわけですが、その、
たぶん空間情報を認識するためのネットワークが先に存在し（もちろんその
構造も重要だが）、メンタルローテーションをするときは、そのネット
ワークを構成する、（本来どのような機能を果たす）神経細胞群がどういう
順序で活動してその能力が発揮されるのかが説明できて初めて分かった
ような気になる、と思うんです。
で、今ウェブを検索してみたけれども、ニューラルネットワークを用いた
試みがあるらしいことは分かったが、その内容が分からない。
まずはこの方向で、よくご存じの方がいらっしゃったら解説していただきたい
のですが。

あげ

>>240
言いたいことは大体わかったのですが、
その部分も含めて>>232では書いたつもりだったんですがね。。。
ニューラルネットワークはお隣がやってます。でもあまり詳しくないです。

脳計測では現象の記述しかできないという指摘ですが、
物証を得るということはそれはそれで非常に重要なことだと
思いますよ。確かにあまりわかった気にはなりませんがｗ
fMRIではなく、EEGやMEGのような時間分解能の高い計測手段を
用いることで、時間特性を調べれば別にわかることもあるでしょう。

そういえばfMRIで思い出したのですが、
先日ケンブリッジの人と話した時に、fMRIで得られる情報は
ニューロンの発火量を必ずしも反映していないという実験的証拠が
あるという話を聞きましたね。

反映していないでしょうね。

>>242
MEGやEEGでもニューロンが休んでいる(表現おかしい？）時と
言われているアルファ波が一番振幅が大きいんですよね。
振幅が大きい≠情報処理を頑張っている、これ正しい？

>>243
体勢感覚野の反応を調べる時、片手の指を1本2本3本。。。と電気刺激
を与えていった時、EEGやMEGで計測すると（体勢感覚野からの）信号強度が
線型に増加するのですが、fMRIでやるとばらつきが出るそうです。

>>244
一般には情報処理を頑張っている時に強い反応が出ると言われている
ようですが、ここ1年ぐらいのうちの実験結果を見るとあまり強い相関
はないような気がします。
ただ、MEGでα波が出る状況を作って計測しても、めぼしい信号が
検出できないのも事実ですよ。

α波ってねぇ・・・　脳の情報処理を研究する上で、電極の間に数十億
もの神経細胞を挟んで測定するEEGやMEGにいったいどういう価値が
あるのやら。
少なくとも、振幅が大きい＝神経細胞の活動が同期している
ということは言えると思う。この同期の周波数はおそらくδ波の場合は
脳のもっと深部に起源があり、α波は神経細胞の自然発火の周波数を
反映していると思われ、同期の周波数が大きく現れるのは、むしろ
神経細胞が活動を休んでいる状態と考えた方がいいと思う。

>>246
あなたは何屋なんですか？
その物言いだと生理学屋のように見えますが。

>>247
研究者を分類するのは学問の縦割り化と細分化を助長するもので、
ますます異分野の研究者間の意思の疎通を阻むものと考えている。
私は脳の情報処理機能に関心を持っているのであり、そのためには
どのような方法論を採るかは決まっていない。

情報というものは有用な情報と、むしろ理解を妨げる不必要な情報と
があふれかえっていると思う。このような情報を見極め、峻別していく
能力も正しい理解に向かわせる研究者の一つの能力と考えている。

>>248
ふむ。では、後学のために質問したいのですが、
脳計測という手法にはどういうメリットがあって、どういうデメリット
があるとお考えですか？　まだ院生なので、外部からの意見（批判）
も参考にしたいところです。

>>249
それは何をしたいのか、何を解明したいのかによって変わってくる。
脳の情報処理を研究するという目的から観た場合、すでに述べたように
脳計測は現象を記述することはできても、機能の解明には向いていない。
ただし、ある情報処理モデルが提出された後で、それを検証する上では
有用と考えている。
言うまでもないが、これはあくまで私の考え方であって、これが正しい
と主張する気は毛頭ない。

>>250
なるほど。自分の考え方と一致する部分もあるようです。

ではもう一つ質問を。
今の自分の環境は↑の如しなのですが、あなたはこういう業種の
人間が脳の情報処理を研究するに当たって何を期待して、
何を期待しません（日本語が変ですが）か？
「何も期待しない」でも構いませんので。ｗ

age

関係ない下世話な話ですまんけど、
モノクロ抗GFAP抗体でよいメーカー、教えてください。
マウス脳切片で免疫染色につかいます。
現在御使用中の方、どうかよろしく。

＞２５３
マウスの切片をマウスのモノクロで染めるのですか？
まつざき理論を勉強しましょうね。

そんなもの勉強したら研究できません。
真面目にお答えください。

すみません、私専門外なので、
専門の方にちょっとお聞きしたいことがあります。

１・順方向と逆方向の流れは同じ電線を使うのか。
２・ヘッブ学習ってほんと発見されてるのか。
３・あるならお尋ねしたいのですが、神経細胞Ａの直後にＢが興奮すると、流れはＡ→Ｂになるのか。少しでもＢが早く興奮するとＢ→Ａになっちゃうのか。
４・幼児期に軸策をどんどん伸ばすのはいいけど、その時の閾値というか、発火条件とかどうなってるのか。どんどん伸ばすとバンバン興奮する気がするのですが。

とんでもない質問かも知れませんが、どうなんでしょうか、先生の方々。

>>253
どういう発色するのか知らないけど
きれいな像は得難いと思うけど。

１　？
２　実験的に見つけようとやっきになっていた時代がありました。
　　まだ見つかってない。
４　伸ばしているときにはそのニューロンの細胞体にシナプスがついていないので、刺激を受けることはない。しかし、神経再生の時は興奮しているでしょうね、シナプスがあるから。

>>256
ヘッブ学習とはどういうものか、あなたの言葉で説明してもらえない
だろうか？

>>258先生
お答えいただいてありがとうございます。

１・モノを見る時とモノを想像する時とでは、視覚野あたりで情報の流れが逆になると聞きました。
　　同じ回路で向きだけが逆になるのかなぁ、と思いまして。
　　どうやって神経細胞は流れの向きを感知しているのだろうと。
２・そうなんスか･･･。見つかってないのですか･･･。ありがとうございます。
４・シナプスが生成されて結合したときには、やはり興奮しまくるのでしょうか。
　　なんで幼児の脳は発火しすぎでテンカンを起こさないのだろう。

>>259先生
えーと、ほぼ同時刻に興奮した二つの神経細胞は繋がり合う、という風に記憶してますけど･･･。
神経細胞同士が物凄く遠かったら、どうやってお互いの状態を知るのだろうと思いました。
それとも隣り合う同士だけなのか･･･。
でもパブロフの犬とか見ると、ベルと餌という明らかに遠い概念が連動してるんで･･･。
餌食わせてからベル鳴らすことを繰り返しても、ベル鳴らしただけで唾液は出るのか･･･とか。
あー、わからない。

＞ほぼ同時刻に興奮した二つの神経細胞は繋がり合う
その二つの神経細胞は最初から繋がっている、としたら？
（ちょうど本州の道路はすべて繋がっている、みたいな感じ。
あなたの家の前の小道を行くと、いつかは青森や山口まで行ける
でしょ）
ただし神経の場合は繋がった道を流れる車は常に一方通行しか
できない仕組みになっている（Ａ→Ｂみたいな）。
ここで、Ａ、Ｂ二つの神経細胞がほとんど同時に活動したように
見えても、実はそのときは常にＡ→Ｂへと信号が流れている。
で、そういう機会が増えれば増えるほど道路工事して道を拡張する
必要が生まれ、その結果、Ａ→Ｂの繋がりは太く強固になる。
ということを言っているのですか？

>>260
＞４．しなぷすの数が少ないから、発火が適当なとこで収まっちゃうんでしょ。
＞ぱぶろふの犬　論理的な距離と神経の物理的距離とは関係ないのでは？

＞４．しなぷすの数が少ないから、発火が適当なとこで収まっちゃうんでしょ。
シナプスの数より、シナプスは興奮性と抑制性の二種類があって、脳内の
シナプスはほとんどが抑制性。だから、嵐のように伝播するより前に
発火が収まってしまう、と習いましたけど？

え？抑制性？伝わったシグナルどうやって消すんだろ？
２種類のケミカル使ってるの?

最初の問いに関することでしょうか。
違ってたらすみません。

細胞Ａの直後に細胞Ｂを刺激すると、Ａ→Ｂという流れが出来ますよね。
で、Ａを刺激するだけでＢも興奮するようになって、逆にＢを刺激してもＡは興奮しませんよね。
次に、十分時間を置いてから、Ｂの直後Ａを刺激すると、今度はＢ→Ａの流れが作られてしまいループになってしまう。
好ましくないと思うんですが、これはあり得ることなんですか？

あと、Ａ→Ｂのみの流れがあったとして、Ａだけ刺激すると直後にＢも興奮しますが、
この段階で（もしヘッブ学習則があるとして）さらにヘッブ学習が適用されちゃうと、
Ａを刺激するだけでどんどんＢとの結合度が増えてしまう。
これもおかしい。

と、思ってます。

わ、間に書き込みが･･･。
ちょっと間ってください。

>>262先生
でもベルの音を感知する細胞と、餌の細胞が近くにあるとは思えないんです･･･。

>>263先生
>シナプスはほとんどが抑制性
そ、そうなんですか。全然知りませんでした。
参考にします。
てっきり興奮と抑制は半分半分程度かな、と思ってました。

>>264先生
ケミカルの事はさっぱりです。
勉強します。

神経伝達物質に興奮性のものと抑制性のものがあるんですよ。
グルタミン酸は興奮性、γ-アミノ酪酸は抑制性の、ともに脳内の
主要な神経伝達物質。こんなことも知らないとは、あなたちょっと
問題ありよ。

>>211先生
全く分野外なので申し訳ないです。

何やら盛り上がってきましたね
＞神経伝達物質に興奮性のものと抑制性のものがある
この抑制性の神経というのはそれ自体では機能せず
興奮性の神経を静める｢スイッチオフ役｣と考えて良いんですか?

それともそう言う意味じゃないんでしょうか

何だか計測屋にはわかりづらい話の展開になってきましたねぇ。
だんだん辛くなってきたのでお暇します。でわでわ

神経細胞膜は通常分極していて、興奮性伝達物質は分極を弱める
作用があり、多数の興奮性シナプス入力を受けると分極が弱まって
ある閾値を超えると脱分極を起こして発火するんでしたよね。
抑制性神経伝達物質はこの逆に、分極を強める作用があるんです。
つまり、発火しにくくするわけです。

>>271
ちょっと待ってよ。こんなことも知らないで脳計測なんてしないでよ。

＞２７２
ってことはさ
｢落ち着いた気分になる｣っていうのは抑制性神経が発火を押さえたから?
それとも落ち着いた気分を司る神経が興奮して発火したから?
どっちだ？ややこしい話だけど

シナプスが興奮・抑制のどちらになるか、
を決定する条件て何なんですか？

>>274
とりあえず、前者と考えてください。

>>275
神経伝達物質に抑制性であるか、興奮性であるかの性質が備わって
いるんです。しかも、興奮性の神経伝達を産生して放出する神経細胞と
その逆の神経細胞に分かれているんです。で、前者が興奮神経と呼ばれる
わけです。

276で分かれているというのは、脳内の分布が違うのです。

>>273
知らないわけではありませんが、まだ不勉強なので。
また勉強してから見に来ます。M1のレベルではこれが限度です。
（B4までは工学しかやってませんでしたから）

ついでに捕捉しておくと、
工学をやっていた頃の専門は計測工学です。
その発展として現在の分野にいるわけで、まだ初心者にすぎない
ということを付記しておきます。いきなり煽られても、今の状況では
どう反応していいやらわかりませんので。ｗｗ

>>279
べつに煽ったわけではないが、あれはB1の生物の教科書に載っている
レベルだということを明記しておきます。

あげ

>>280 工学の一部の専攻ではそもそも生物をやらないと思われ

ところで、272で描いたのはわりと静的なモデルにすぎません。生きている脳内では
実際は多くの神経細胞が多数の興奮性入力と抑制性入力を常時受けており、その入力の
トータルは興奮方向に傾いていて、個々の神経細胞の多くは発火閾値付近で
揺らいでいると考えることはできませんか？
こう考えると、少数の神経細胞が発火するだけでダイナミックな神経ネット
ワークが瞬時に形成されては消え去っていく、という動的なモデルが構築できる
のではないでしょうか。この状態が「思考」を反映しているというか。

えっと、馬鹿な質問しちゃいますけど、
右脳は悲観的、左脳は楽観的って本当ですか？
津田秀樹って人が言ってたみたいなんですが・・・

嘘だったら、はっきりと
こんなんに騙されるな！　氏ね厨房って言ってくれて構わないです。

こんなんに騙されるな！　氏ね厨房

>>284
概して断定的にものを言う人は疑ってかかった方がいいです。

283は約10年前に某所で私が提唱した説なんですが、私としては
専門家の意見を聞きたい。

>263
かわいそうに、嘘を教えられて。シナプスの数は興奮性>>抑制性。
>283
動的なモデルができたとして、それがどうしたの？

脳科学万歳
脳アゲ

脳科学じゃねぇよ
生理学だろここ

>>287
＞シナプスの数は興奮性>>抑制性
あれ？　いまはそうなってるの？　文献教えて。

>>289
脳生理学に基づかない脳科学なんて意味がないじゃないか。

>>287
＞動的なモデルができたとして、それがどうしたの？
と言われても困るんだが、生きている脳の活動の様子を描写している
わけ。こういうのはあまりないよ。そして、私はできないけど、この
考え方に基づいて数学モデルを立てることもできるかもできないじゃないか。

シナプスの数は分からないが、１回の入力で分極を弱めたり（興奮）、
分極を強めたり（抑制）する効率はシナプス（または伝達物質）に
よって違う、ということも考えられるね。

それ言うなら｢近代解剖学の祖｣｢近代生理学の祖｣｢近代外科学の父｣だよ＞全員

ここ生理研の奴多そう。

あげ

＞２１１
某所で提唱とか見てると何かどこかの偉い教授さんなんでしょうかね？

なので質問。結局快感が成立する最も単純化した主原因は何なんですか?ドーパミン?

Whole Brain Atlas
http://www.med.harvard.edu/AANLIB/home.html

なにこれ

>>1
脳プロブレム

>299
warata age

　　　　　　　＿＿
　　　 　／　　　　 ￣ヽ
　　 　/'⌒ヽ―'⌒ヽ ヽヽ
　　　/ '⌒ヽ　/⌒ヽ 　 | |
　 ／ 　 （0） （0）　　 　|　|
　/ 　 　 　 　　　　　　 ⌒ヽ
　|　　　　　　　　　　　　 ノ
　 ゝ＿　０　　 _＿―￣ヽ　　＜ちーんたいばん
ノ⌒ｖ　￣￣￣　　　　 _ノ
＼ツ　　 　　　　　γ~~
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　/　　　　　　　　）
　‘―t-t---t-t
　　　ヽ >、　ヽ >、
　　　 ∠ノ　　∠ノ

PETとFunctional-MRIを使って認知の機能画像を研究してるんだけどいまいちパッとしないんですよねえ。

認知の機能とは、被験者になにをさせているんですか？

そのPETとfMRIはリアルタイム計測なんですか？
空間的時間的解像度はどれくらいですか？

昔、放射性2-デオキシグルコースをネコに投与し、ネコに縦縞模様を
見せると視覚一次皮質（17野）にその縦縞模様が再現されるという
研究がありましたけど、これくらいの現象はPETやfMRIでも再現できる
んですか？

ちょっとこことも内容違うかもわかんないんですけど、
突然ですが、アイとアユムってご存知です？
京大の霊長類研究所のチンパンジーなんですけど、結構前に色を識別して記号と結びつけて解釈することができる
みたいなことで有名になったと思うんですけど。
その実験の時に使用した「色を表す記号」の画像がすごくほしいんですけど
どなたかどこにあったかとかご存知の方がいたら教えてください。

一応研究所のHP見たんですけど、載ってないんですよね〜。

よろしくお願いします。

>>306
その質問は該当スレで拝見しました。HPには公開されていないかも
知れませんが、論文では必ず記載されているはずです。その論文を
入手されては如何ですか？

そうですね、やはり直接ペーパー状態で手に入れるしかないかもしれません。
お騒がせしました。

>>303
まだデータ-を採っている最中なのであまり具体的には書けないのですが、
A:単純な手続き的な作業をまずさせてその時の脳血流を調べ、
次にB:同じ作業ですが注意機能を使うような作業をさせ、
B-Aの画像から、注意機能は脳のどこの部分を使うか、
というマッピングを行っておるのです。

>>304
放射線科でないので、そのへんまかせっきりで、
あまり細かいことを知らないのですが、ピクセルは荒いですよ。
それに、皮質Levelならよいけど、脳の深部はよく分かりませんでしょう。
技術的な限界が大きい。


>>305とても出来ないでしょう。
PETなんかは、脳のブドウ糖の取り込みの分布が得意。あとリガンドを使えば、
たとえば脳のどこの部分のどのレセプターが使われているか、が分かります。
でも、前述したとおり、画像が凄く荒い。

>>309
実験原理は分かりましたけど、手続き的な作業の内容はひたすら
簡単な方がいいですよね。差を取るといっても複雑な作業は雑音
（バックグラウンド）の原因になるので、なるべく筋運動は行わせ
ない、視点も固定させて行う作業がいいんでしょうね。

手続き的な作業の結果を筆記させるのは単に作業が正しく遂行されて
いることを確認する目的にすぎず、また筆記などをさせるのは雑音の原因に
なるので、訓練を重ねて成績の安定した被験者のみを実験に採用する
などの方法でそのような雑音を導入しない工夫をするとかすると
いいんでしょうか。

筋運動を行わせないという意味では、音の弁別などはいい注意課題に
なるんじゃないでしょうか。

>>310-311
ええ、なるべく簡単な作業を用いて試験しています。簡単でないと他の要素も入ってしまうので…
でも、上記のB-A=の方法で、本当に注意機能の局在をマッピングできるのか、といえば難しいですけどね。脳ってネットワークなんだから。

単純な音の弁別、視覚試験などはもう一通り行われています。あとMRIだと、機械自体の音が異常にうるさいので、それがバイアスになります。

>>312
そもそも注意機能と言えるような独立した機能があるのか、という
質問にはどうお考えですか？

＞単純な音の弁別、視覚試験などはもう一通り行われています。
これで一応、対応する皮質が活動しているという成績は得られて
いるのですか？

>>313
えっとですね、ストレートに答えると、
注意機能と言えるような独立した機能があるのかどうかは、
分らないですよ、もちろん。
ｍｏｔｏｒ系であれば、運動野の何番がやられれば足が動かなくなるとか、
けっこう一対一の対応が同定されてますよね。機能画像Levelでも、
例えば指を動かせば、その領域の大脳皮質は１０％程度血流が増えますから、
ｎを集めれば脳血流SPECTでも部位を同定できます。
が、認知機能となると、抽象的ですからね。
ただ、長年の脳梗塞や器質性疾患（パーキンソン病、Alzheimer病など）、
あと猿の脳の脱落実験の蓄積を通して、
どうやら脳のある部分がやられると、特定の認知機能（たとえば注意機能）
が鈍りやすい、ということが分って来ては、います。

注意機能、といった場合、この言葉の定義やTest法（＝定量の仕方）は
神経心理学に因っているます。
部位では、大脳深部では大脳基底核、とくに尾状核から前頭葉の
ルートは臭いですね。でも他の領域でも、臭いところは、あります。

二番目の質問ですが、機械自体の解像度の問題がありますから、
同定といっても、大まかです。僕の書き方が悪かったですね。すいません。
光刺激にたいして後頭葉の血流増加、音に対しては側頭葉の聴覚領域から
ウェル二ッケ領域、といった、本当に大まかな解析しか、できません。

>>314
注意関連スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=987011744&ls=50

age

生後数日（10日以内）のマウスやラットの脳定位固定装置ってみたこと
ありますか？　メーカーご存じの方、お願いします。

もっと脳全体を巨視的に議論できる人いないんすか？
たしかに科学的な分析がなければここまで議論が盛んにならなかったでしょう。
でもそれだけじゃあ脳の本質は見えてこない。
科学的分析的アプローチでない、別のアプローチ
養老猛の唯脳論みたいな議論ができる特に文学に精通した人いない？

哲学版へどうぞ

>>318
文学でどうにかなるとは思えないけど、認知心理学の方法など
勉強されては如何？
このスレででてきたメンタルローテーション、スキーマ、スクリプト、
メンタルモデル、生態学的視覚論、アフォーダンスとかさ。

認知心理は生物の連中はあまり知らないから心理学板に行ったら？
心理物理学スレとかアフォーダンススレがあるよ。

>>318
養老孟司には高校時代凝りました。
自分が高次機能を研究する道を選んだ動機のひとつになったかもしれないとすら思います。
でもあの本自体は仰るとおり「文学的」であり、脳神話というべきもの。
何でもかんでも視覚・聴覚の二元論で説明しようとする姿勢が、いま振り返るとひどく滑稽に感じる。

>>322
視覚・聴覚の二元論だって？　あんた、何を言ってんだ。「結納論」、
違う「唯脳論」の本質を理解しているのかね？

うん？
唯脳論の本質と言われても困るけど、視覚・聴覚系をメインに話を展開させたものと理解してますよ。
はて、あんた呼ばわりされるほどＤＱＮだったのかなあ。

>>324
普通、二元論というと「心（精神）」と「脳（物質）」という具合に
対にするでしょ。視覚・聴覚二元論とはまず言わない。視覚と聴覚が
メインで語られているのは仕方がない。それが一番理解の進んだ感覚だから。
これからは筋肉や皮膚の知覚の理解が進めばいいと思ってるけどね。

唯脳論は脳一元論でしょ。これを二元論と言い出してしまったところが
DQNなのさ。

つーか二元論ていう言葉の使い方がまずいんですね。
って>>325で的確か。

ブレインサイエンスをやってる企業ってのは有るんですかね。

ぶし公冗談でしょ？ＤＱＮ以外の何者でもないだろ。。
本読んでる？

そういえば大森正蔵氏は、あれは単なる唯物論だ、
と言って唯脳論を批判していましたね。なつかしいなあ。

養老氏自身が「一元論の背景には多元論があり、多元論の背景には一元論がある」
と言っている通り、確かに養老氏はあの本の中で、人間活動全般を皮質活動に
還元することを目論んでいますよね。
だからネーミングも唯脳論なわけですし、狙いは脳一元論の確立なのでしょうけど、
でもその実体は、視覚と聴覚をそれぞれ空間と時間に置き換える、
あるいは彫刻（アポローン）と音楽（ディオニュソス）に置き換えるなど、
視覚・聴覚二元論と言って言い過ぎではない、と思うんですけどね。
僕だけか（Ｗ。

まあ「…元論」という言葉をどう使うか、の言語感覚の相違に
過ぎないという話もあるし。

>>329
うーん。触覚や嗅覚がたまたまオミットされてるのか考えてないのか。

養老的には、ね。↑

>>328
あの>>322の短い文章にそーんなにＤＱＮが詰まってたんかなー、
わっかんねえ（Ｗ。

まあ十年以上前に読んだ本であるし、かなりあやふやなところは
あるかもしんない。
でも脳による一元的な理解、と言っても、その一元論を構築するのには、
やっぱり多元論が必要でしょ。>>329に書いた養老氏自身の言葉に従えば。
それが視覚聴覚でしょう。

今後、皮膚知覚の理解がどんなに進んでも、唯脳論によれば、
その理解とは、視覚または聴覚的記述に読み替えること、でしょう。

唯物論で何がいかんのか、としか生物屋は思わないでしょう。

>今後、皮膚知覚の理解がどんなに進んでも、唯脳論によれば、
>その理解とは、視覚または聴覚的記述に読み替えること、でしょう。
これも私は違うと思うな。

僕だけか（Ｗ

の（Ｗがなんかむかつく（Ｗ

なんか荒れてきたかな…

>>335
気に障ったらごめん。謝る。
僕は感情的にはならんのでアレなのですが、でもあんまりこっちが
ＤＱＮなら付き合って貰うだけ悪いのでｒｅｓ交換打ち切りますけど。
とりあえず、>>334さんとしては、どう違うのでしょう。

>>336
視覚も聴覚も皮膚感覚も触覚も筋肉感覚も味覚も、脳と「並列に」
接続された感覚じゃないんですか？
それを
>視覚または聴覚的記述に読み替えること
という具合に視覚と聴覚に還元する考え方は受け入れられないという
ことです。

触覚は嗅覚に読み替えてね。ああ、はずかち。

>でも脳による一元的な理解、と言っても、その一元論を構築するのには、
>やっぱり多元論が必要でしょ。>>329に書いた養老氏自身の言葉に従えば。
>それが視覚聴覚でしょう。

先生！ここがよく分かりません！

>でも脳による一元的な理解、と言っても、その一元論を構築するのには、
>やっぱり多元論が必要でしょ。>>329に書いた養老氏自身の言葉に従えば。
>それが視覚聴覚でしょう。

かなり主観に基づいて解釈しているなぁ。
もうこないほうがいいよ。笑

ていうか、具体的に何を言っているのか分からないんだよね。

アフォーダンス
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=972314277
心理物理学スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=987011744

お待たせしました。って誰も待ってないか(^^;
家に帰って何年ぶりかに本を取りました。

二元論と断定してしまうのは確かに言いすぎかもしれません
が、骨子はそんな感じだと思うんですが。
養老さん自身は二項対立という言葉を使ってる。

養老さん自身は「ヒトの意識的思考が、この（＝視覚と聴覚-運動系の）二項対立
にいかに影響されているかは、物理学の基礎にも、これが顔を出すのを見てもわかる」
とか、二項対立っつー言葉を使って増すね。155ページですが。
言語の発生について、視覚と聴覚を無理につないでいる、と書いています。

また、
＞視覚も聴覚も皮膚感覚も触覚も筋肉感覚も味覚も、脳と「並列に」
＞接続された感覚

これについて言えば、これらの感覚はネットワークとしては並列かもしれないが、
ヒトが理解するうえでは、対等な関係ではなく、視覚や聴覚ー運動系のほうが、
優れている（＝言語化しやすいｏｒ意識化しやすい）と、
養老さんは書いてますね。

　　　においがなぜ言葉になりにくいのか。
　　　それは、視覚や聴覚のような意味での「意識化」「客観化」が
　　　行われにくいからであろう。では、それはなぜか。
　　　その理由のひとつは、嗅覚が大脳皮質の中でも、言語をつかさ
　　　どる部分に達しにくいからだと思われる
　　　　　　　　　　　　　（からだの見方　ｐ３２）

>>340

そんなにＤＱＮかあ。折角あっぷしたけど、やめっかな。

ふむふむ、それから？

>>343
優れているどうこうというのはナンセンスだろ。
言語で表現しやすいかどうかだろ？

あなたは
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dame&key=997090294&ls=50
へいくとよいと心から思う。

>>346
分った。ごめん。

むしろ、視覚とそれ以外、なんだと思うんだが

あーあ、つまんないなぁ。徹底的にやればいいのに

いやー。やっても良いという気もする反面、
ここまでやって味方がひとりも出ないのは、
やっぱおれの方がＤＱＮなんでしょう。そりゃ。
見てる側が心霊じみてると感じるほどに主観的じゃあ、
話にならない。

>>343
感覚系と運動系の二項対立なら分かるんだよ。これは入力系と出力系と言い換える
こともできる。感覚皮質は脳の後ろ側に、運動皮質は前方にあるだろう。中心溝で
見事に前後分かれている。

養老氏の唯脳論で視覚と聴覚が重視されることになった一つの理由は
あの人が言語に関心を持っているせいだね。
しかし、言語はある意味非常に特殊な機能なので、生物学的には視覚・
聴覚だけをあまり特別扱いするのはおかしいと思うわけだ。

>>351
何にせよ、わたしの方が極端な解釈をし過ぎているし、
議論するには言葉の使い方が甘かったですね。

日ごろ説明する側のことが多いので、DQNな奴にあたって見当違いな
ｒｅｓに付き合う不毛感は分かっているつもりです。その逆をやって
しまったわけで、ホント申し訳ありません。

http://www.kt.rim.or.jp/~tro/ldp/ldp981.htm#まだ２

age

>>327

age

あげてやっっっっっっっっっっっｒｔ

誰か書き込んで

http://www.bs-asahi.co.jp/bbc/bbc_042.html

9月10日(月)放送
「意識が生まれるとき」
〈シリーズ〉　人間の脳と精神

脳の不思議を科学する全6編のシリーズ最終回。人格、魂、意識、霊的体験な
ど、これまで「こころ」のしわざとされていた様々な精神活動を、すべて脳細
胞の働きとして解明を試みる。麻酔の作用や、体を張った過激な芸人などを追
いながら、脳が意識を生み出すプロセスを解明し、「意識」の謎に迫る。

コーヒーの味わいも、クロスワードを説く快感も、すべて意識の上に成り立っ
ている。しかし「意識」という主観的でつかみ所のないものを、脳の働きから
解き明かすことはできるのだろうか?　脳は体の他の器官と同じような成分で作
られているにもかかわらず、なぜ脳だけが「意識」という特別な現象を生み出
せるのだろうか?
私達の思考や感情、日々体験するすべての感覚は、脳の神経細胞ニューロンが
発する電気信号の交信によって引き起こされる。脳の中では絶えずニューロン
が活動し、脳にたくさんの波紋を産みだして消えていく。人間はそのうち、
大きな波紋だけを意識し、残りは無意識の活動として処理される。
局部麻酔のみの脳手術、様々な麻酔薬の作用など、最新の医学情報を紹介する。
また、針のベッドに横たわり、腹の上にのせたガラスの皿に鉄の玉を落として割るなどといった危険な芸をするために、"怖い"という意識を頭から切り離して活動する人々をリポート。意識とは何か、また意識をコントロールする「意思」とは何かを探っていく。

すんません誰か教えたもーれ！！

人間の全身の細胞は半月（？）で入れ替わるって聞いたんですけど
脳細胞も生まれ変わってるの？？
（脳細胞は死んでいくという話なら知っているのですが）

↑age忘れ

人間の全身の細胞は半月（？）で入れ替わるって聞いたんですけど
脳細胞も生まれ変わってるの？？
（脳細胞は死んでいくという話なら知っているのですが）

入れ替わりません。

>>363
ありがとう〜！
でも、それって脳細胞だけなの？？

長いこと、神経細胞は生後増殖せず死んでいくだけと信じられていましたけど、
最近、神経細胞も新生することが明らかにされましたよね。だとすると、神経
細胞も回転している（入れ替わっている）かも知れませんよ。

365に補足して、ただし錐体路のように長い線維をもつ神経細胞はダメで
しょうね。脳内の介在神経細胞ならもしかして、というレベルですけど。

どうやったら、増えるの？

ちょっと古いんだが、

成熟サルで神経新生
〔ニューヨーク〕
　プリンストン大学（ニュージャージー州プリンストン）心理学のElizabeth Gould教授およびCharles Gross教授らはScience（286：548-552，1999）に，成熟サルの大脳皮質で新しい神経細胞が形成されることが証明されたと報告した。

化学物質BrdUを用いて追跡
　従来，脳は他の臓器とは異なって新しい細胞が増殖したり，自ら損傷を修復することはできないと考えられてきた。しかし，最近の研究によるとサルの海馬では「神経新生」が生じており，
このことは脳の他の部位においても神経新生は生じることを示唆している。そして，今回の研究で成熟サルの脳の最も複雑な領域である大脳皮質の3か所の部位で新しい神経細胞が形成されることを示す証拠が発見された。
　同研究ではBrdUとよばれる化学物質を用いてアカゲザル脳内における新しい神経細胞の形成を追跡している。BrdUに曝露された細胞は細胞分裂中に化学物質をDNAに取り込むことから新しい細胞を追跡できるのである。
同研究ではサルの大脳皮質でBrdUの有無を調べ，その結果，すべての被験動物の脳でこの化学物質が見出され，大脳皮質で新しい細胞が形成されていることが明らかにされた。
　同教授らによると，今回の所見は大脳皮質の脳室下領域に由来する新しい神経細胞が前頭前野，下側頭葉および後頭頂葉領域に移動することを示している。
これらの標的部位は短期記憶，顔の認識，空間概念などの複雑な脳機能を担っている。また，同研究ではいくつかのトレーサーを用いて移動後の軸索の成長も測定している。
　一方のGross教授は海馬に関する自らの研究に言及しながら「教科書や専門家はすべて，霊長類では神経新生は起こっていないと述べているが，われわれは約6か月前にサルでこのことを明らかにしたのである」と述べた。

真に新しく形成された細胞か
　UMDNJロバートウッドジョンソン医科大学（ニュージャージー州ニューブランズウィック）薬理学・神経学のHerbert Geller教授は「これは成人の大脳皮質も可塑性を有することを示す，極めて興味深い所見である」と述べた。
同教授はBrdUが既存の細胞の細胞分裂またはDNA合成を介して細胞のDNAに取り込まれることに注目している。
同教授は「したがって，ひとつの疑問はこれらの細胞は新しく形成された細胞なのか，なんらかの理由でDNA合成を行った既存の細胞なのかという点である」と述べた。

細胞の生存時間の問題
　さらに同教授は今回の研究は，BrdUと同様に用いられる化学物質[3H]チミジンの細胞取り込みが認められなかったことを示すもう1件の研究と比較していることを指摘した。前の研究では細胞の生存期間を3か月から6年間としているのに対し，
今回の研究では最長7週間の生存時間を採用しているのである。
　同教授は「おそらく今回の研究で見出された細胞は長時間が経過すると死亡するものと思われる。同研究は脳内で一過性に存在し，学習や記憶以外の機能を果たしている細胞集団をみているのかも知れない」と示唆した。
　一方，Gross教授は「今回の所見は新しく形成された神経細胞が非常に長距離を移動し，軸索を伸ばして回路を形成することを示している。これらの細胞が形成される条件が解明されたならば，この自然の過程を利用して消滅してしまう，
あるいは適切に機能しない細胞と置換できるようになると思われる」と述べた。
　Geller教授はこれらの所見は興味深いものであるが，なお多くの研究が必要であることを認め，「これは初の所見であるが，判定はまだ下されていない」と述べた。
　Gross教授は「これらの新しい細胞はどのような条件で皮質から生じるのか，どの皮質に到達するのか，どのような行動や認知機能がこれらの細胞と干渉するのかなど，やるべきことがたくさん残されている」と付け加えた。
　なお，同研究は米国立衛生研究所（NIH，メリーランド州ベセズダ）とジェームズ・マクダネル基金から資金を得ている。

　どうも脳内では胎児の間は神経増殖因子が生成され、出生後は再増殖
抑制因子を生成しているという話もある。であれば、成熟個体に前者を注入
または後者を阻害してやれば再増殖を開始する可能性もある。

あまり急激に増殖させると
赤ちゃんみたいになっちゃったりして

>>365-370
ありがとう！
２ちゃんも捨てたもんじゃないね。
脳ははやいとこ人間で実験研究してほしいね。
マッドサイエンティストでもいいじゃん！

ではあなたが被験者に

ドーパミン大量注入ならＯＫよん
ドコサヘキサエンが本当に効果ありなら、これもＯＫ
その他、快楽のツボを刺激して！！

ドーパミンを大量注入したら分裂病になるのがオチじゃないのか？

あ、もちろんドーパミン自体は脳に移行しないから静注ではダメよ。
脳内に直接ぶち込まないと。

躁状態どころか分裂病になっちゃうのかぁ・・・それはイヤ！
じゃあ、自分で脳を電気刺激して、喜怒哀楽をコントロールできたら、
人間の生き方って変わるかな？？
喜ばっかりで、オナニー覚えた猿状態になっちゃう？？

誰か一人、人身御供になって自分の脳に電極刺すことを快諾してくれれば、
脳研究は大きく進歩するぞ。

>>378
一人ではダメだが、お前が人身御供になれ。

>>376
ドパミンは脳血液関門（ＢＢＢ）を通らないから駄目だけど、
前駆物質は脂溶性でＢＢＢを通る。
だから経口投与で行ける。
パーキンソン病の治療にこれを使うけど、やっぱり分裂病に似たような
症状になることがある。
でも、この場合、幻聴の多い分裂病と違い、なぜか幻視が多い。

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

>あ、もちろんドーパミン自体は脳に移行しないから静注ではダメよ。
>脳内に直接ぶち込まないと。
どうやるの？
頭蓋骨ドリルで穴あけるのかな

>380
L-ドーパだがな、服用では脳内に移行するのは1％程度なのだ。ほとんどは肝臓で
代謝されてしまうが、肝毒性があるのであまり大量を長期にわたって投与するのは
問題が多い。それにL-ドーパ自体にも若干の神経作用がある。だから、L-ドーパでは
何を見ているのか判断するのが難しいのだ。また、L-ドーパをパーキンソン病患者に
投与した場合、最初は著効を示すが、徐々に効果がなくなってくる。このメカニズムも
よく分かっていない。
こういう周辺知識を知っておくことも重要だ。幻視が多いというのは聞き始めだ。
LSDと勘違いしていないか？

>>382
ラットやマウスでは実験的に頭蓋骨にドリルで穴をあけて脳室に注入するという
ことが行われている。ヒトでも行われているかどうかはよく知らない。ヒトでは
むしろ、中絶胎児から得たドーパミンニューロンを脳内に注入することが治療的に
行われている。

>>383
もちろん臨床的には悪性症候群やら不穏興奮、
またON・OFF現象などが問題なのだが、
幻覚症状としては、縞模様を蛇と見間違う、など錯視のような
視覚的な幻覚を呈することがまま見られる。

質問なんですが？
脳の究極の理想はシナプスがぎっしり詰まっていて
脳幹が太く容量も多ければ多いだけいいんでしょうか？
また、そういう脳は後天的に意識的に作れますか？

>>1 脳プロブレム

記憶はニューロンがするのでしょうか。それとも、ニューロンは電気信号の
伝達だけでしょうか。メモリのメカニズムは解明されているの？

リバーススピーチ読んだひといます？
http://www.j-netusa.com/agent/list.html
ヒトの右脳が無意識のうちにそれを可能としている
とあるのが興味深いです。

age

コンピューター　→　0　1
ヒト　　　　　　→　マイナスイオン　プラスイオン

なんで脳は脳のことを考えるんだ？

右脳を活性化するとどうなるのだろう

age

神田右脳

>>394
激しくﾜﾗﾀ

かくし芸のぱくりだな

左脳を活性化すると左脳史郎

うーん、二匹目のドジョウはちょっとなあ。

量子力学ってどうよ。

●幼少期のストレスは一生、悪循環招く…米研究20001/07/10 yomiuri

幼少期に虐待やネグレクト（養育放棄）を受けると、ストレスホルモンが脳細胞を破壊し、成長してからも記憶や認識能力に障害が出る可能性がある―とする研究結果を米国の研究者がまとめた。
児童虐待が子供に与える精神的な影響は以前から指摘されていたが、不明な部分が多かった。
詳細は、１０日発行の米科学アカデミー紀要に発表される。
米カリフォルニア大アーバイン校のタリー・バラム教授らは、人間や動物がストレスを受けた時に脳内に放出される副腎皮質刺激ホルモン放出ホルモン（ＣＲＨ）を生後２週間のラットに注射。
その結果、１回の注射にもかかわらず、脳内の記憶をつかさどる海馬という部分の脳細胞が10％〜20％も死滅。
また、このラットを成長させ、空間記憶能力や物体の認識能力を調べる実験をしたところ、正常なラットに比べて極めて劣ることがわかった。
バラム教授は「ストレスホルモンの注射を受けると、脳細胞が死滅するだけでなく、生き残った脳細胞同士で神経のつなぎ替えが起こり、それが成長しても続く。
少なくともラットの実験では、幼少期に受けたストレスは一生、悪循環を招く」と話している。

成熟個体にACTHを投与すると学習能力がむしろ向上することは、
かなり前から知られていますよね。ACTHを注入した量にもよるけど、
幼弱期に投与するとそういう副作用もあるのかな、という程度だな。

あ、そっか。今度はACTHの放出を刺激するホルモンね（笑

突然ですが・・・
神経細胞の話でミエリンと軸索の間ではガングリオシドのＧＭ１と
それを分解するシアリダーゼの相互作用が働くことにより
構造の維持・安定化に働いているとありますが、
分解することでなぜ構造の維持・安定化につながるのでしょうか？

合成してないなら分解もすべきじゃないだろうけどな。

ガングリオシドの合成系もあるんじゃないの？
結局、代謝を見ているんじゃないのかな。あるいは骨における
骨芽細胞と破骨細胞のバランスみたいな・・・

シアリダーゼで分解して柔軟性を持たせて、シアリルトランスフェラーゼが
が働くと結合力が増す。っていうバランスじゃないのかな〜素人の考えだけどね
みんなどう思う？

そおいや、先日のNeuro2001で自閉症児のモデルとして妊娠初期に
血中の5-HT濃度を下げたラットから生まれた仔が自閉症様の行動を示すっての
があったな。
妊娠初期にある種の薬物を飲んでいたヒトから産まれた子供に自閉症児が多いという
疫学統計から薬物投与下で血中の5-HT濃度が低下しているという臨床上の知見から
ラットに飲ませてみたところ見事当たったらしい。

>>407
ものすごく漠然とした研究と感じるんだけど、まずラットの仔の
自閉症様症状ってどんなん？
ちょっと心当たりのある研究室があるんだけど、どこの研究室？

生物＠2ch掲示板

??? >409

★★★★脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳★★★★
NO!

>>407
あのー、お願いしたいんですが、血中の5-HT濃度を下げたラットから生まれた
仔が示す自閉症様の行動というのはどういうものだったのですか？
非常に興味があるのでお教えください。

脳味噌の色って何色なんですか？
どこぞの探偵が「灰色の脳細胞〜」って言ってたんで灰色だと思ってるんですが

>>413
エルキュール・ポワロですね。
灰白質が脳の表面に露出しているので、まぁ灰色ってことにしてもいいでしょう。
正確には灰色「っぽい」のです。

７０年代に、放射性2-デオキシグルコースをネコに投与し、ネコに縦縞
模様を見せると、大脳皮質一次視覚野で垂直傾きに対応する方位選択性
マップを可視化できるという研究があったらしいんですが、
そのデオキシグルコースはどこに、どうやって投与するのか、
ご存知の方がいらっしゃいましたら教えて下さい。

>>415
T.N.Wieselの実験ですね。2-デオキシグルコース自体は血液脳関門を
通り抜けるから特別な処置は要らなかったと思う。その研究では頸動脈から
注入したんじゃなかったっけ。

>>416
レスありがとうございます。
なるほど、頸動脈ですか。参考にさせて頂きます。

ちょっと今、論文にあたれない状況なもので、
より確実な情報をお持ちの方がいらっしゃいましたら、
さらなるレスをお待ちしております。

創造の瞬間やひらめきの瞬間に出る物質って何でしたっけ？

>>418
β-エンドルフィンじゃなかった？

age

>>419
ひらめいた時、β-エンドルフィンはどういう仕組みでどこから放出されるのですか？
β-エンドルフィンを放出する部位はどうしてひらめいたことが分かるのでしょう？

ひとつ質問なんですけど、自我は脳細胞が何個集まった時点で「自分は自分である」と認識するのでしょうか？
もし将来科学技術が発達して脳細胞の交換ができるようになって一つずつ「あなた」と「私」の脳細胞が交換していけばいつの間にか「あなた」は半分になり「私の半分」が入ってくるのでしょうか？
それはおかしいです。もし自我と呼ばれるものだけを交換できうるとすれば「あなた」になった「私」はあなたの記憶を思い出すのでしょうか？
でもそれはおかしいです。私の自我は過去の経験から構成されています。私が私たるゆえんは私の経験した全てと個体の遺伝や肉体的から成り立っています。
この矛盾を誰か科学的に説明してください。お願いします。

>422
それが科学的に説明できれば苦労はない。
というか、そんなことができるようになったら、
自我という概念が変わるだけだと思う。

私は人間が物理的な存在だけでないことを信じています。
科学とは細分化された学問です。統合化された考えではありません。
だから時として人は観察原因と結果を取り違える結論を出すのです。
「科学的だ」と主張する発表の中にも「何の効果も結果も出せないさも科学的な考え」もあるのでそれはどのように魅力的な、また科学的に見えたとしても効果はないでしょう。
たとえばβエンドルフィンが出るとひらめきが起きるのではなく、ひらめきが起きるからこそβエンドルフィンが出るのです。
馬鹿な科学者ならβエンドルフィンを脳内に投与することが出来ればひらめきが起きるといった構造が機能を支配する、物理的な化学反応にしか目をやる事はないでしょう。

物理的な構造だけですべて解決することが出来るのなら、生命誕生も物理法則の中でこの地球上で生まれてきているはずです。
確かに科学とは専門を細分化することにより多くの謎にスポットを当て、それを解明してきました。もちろんそれは素晴らしい事です。
でも自分が精神的な存在なのではなく、ただの肉の塊に過ぎないと言った考え方はやめて欲しいです。
文化の足跡とは合理的でなくとも美しいと感じる物への創作意欲が作り上げ、そして私たちの世代に文化遺産を残してくれたのですから。

とかカコイイ事言ってしまった。クサイ奴・・・。（´Д｀ ；）

脳の構造を解明していくとその時は納得するのだが（シナプス・脳波・右脳左脳理論etc）
機能を追求していくと（意識・自我・記憶場所などの質問に）また矛盾が発生する。それの繰り返し。
その中で実際に理論が長い間、定着されるものってなかなかない。
私の考えでは、構造を研究していていっても等しく効果のある物は少ないだろう。
例えば、４００＜「米カリフォルニア大アーバイン校のタリー・バラム教授らは、人間や動物がストレスを受けた時に脳内に放出される副腎皮質刺激ホルモン放出ホルモン（ＣＲＨ）を生後２週間のラットに注射。
その結果、１回の注射にもかかわらず、脳内の記憶をつかさどる海馬という部分の脳細胞が10％〜20％も死滅。
また、このラットを成長させ、空間記憶能力や物体の認識能力を調べる実験をしたところ、正常なラットに比べて極めて劣ることがわかった。」
これなんか「覚醒剤を打った人間は空間記憶能力や物体の認識能力を調べる実験をしたところ、覚醒剤を投与されていない人間に比べて極めて劣ることがわかった。」
っていう位原始的な発見だよ。
機能をつぶす発見は出来ても向上させる発見は難しい。脳の中に石鹸水や煮干しを突っ込んでも悪影響をもたらす事はできるんだからね。
シナプスなんて神経の延長に過ぎないよ。記憶のある場所は絶対発見できないはず。それらしい発表はあるのは知っているが、いつかは行きづまるだろう。

>424,5
それって宗教だな。

age

スレ違いだと承知で失礼いたします．申し訳ありません．
今回、このような板をたててみました．専門が似ている方や
興味のある方は、よかったら遊びに来てください

制御工学・情報工学・生体情報処理とその周辺
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/d93.html

最近遺伝子上でチンパンジーとの相違個所が判明したようですが、
これは主に神経細胞に関係する部位なのでしか

最近目新しい発見無いね脳

age

ないすね

ないな

マサヲがいなくなったら脳科学は今みたいなお金一杯の状態ではなくなる。
さよなら。

クオリア問題はやっぱり解けないのかねー
新しい発見がないのう

何年後に生理学は心理学を喰えるのか？

アドレナリンとノルアドレナリンの違いを教えてください。

脳・神経科学は生物板で良いと言うことで定着して良いのでしょうか
多数決をとります
てーあげて

堅い事は言いません。
医歯薬看護で引き受けてもらいます。

医歯薬看護板はかんけいあるの？

医歯薬看護は関係ないっしょ
脳神経科学ってつまり生理学の一分野だろ

生理学はどの板よ

じゃあ、野生生物か未来技術板はどうよ

野生生物板って言うところがイカシててナウいねナウすぎ

はーい生物学板で良いと思います!!!!!!!!
他にどこにもないからです

まともな議論やってくれる人いなくなっちゃったからどーでもいい。

心理学は科学的か？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1010907719/l50

age

脳専用板望む！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
無理だろうけどね

心は自己監視機能付き情報システムを内側から見たものです
外から見ればただの情報システムです

>>452
それで理解できた気になれるのか？　おめでたいね。

４５３はどう考えてるの

そう言う435も意外と何の仮説も無かったりする（ｗ

そんなもんさ

脳の仕組みが判明しても、どうしてそのようになっているかわからないんじゃない？
既出かのぉ

>457
え？大筋はどうせ進化論で説明つくんでしょう?
何か脳だけ新しい理由があるとは思えないけど・・・？

理由より仕組みが知りたいよ意識の

むしろ脳の目的が知りたい。

テスト

age

てｓつと

てつお

場違いな質問で申し訳ないのですが記憶力を上げる為に脳を活性化する
方法はありますか？スマートドラッグと脳の関連性は立証されているの
でしょうか？

あ〜僕人間の脳の１万倍の大きさの脳（アキラと名づけます）作って、
アキラに発明させまくって世界征服したいんですけど。
その後アキラに暴走されて地球消滅しちゃうんですけど、
１万倍の脳の作り方ぷり〜ず！

>>466
ブレンド米

ブ〜レ〜ン〜ド〜マ〜イ〜？
意味がわかりません！

アキラ

脳ならばここ
脳の情報処理を語るスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1009043757

>>466 大丈夫、君のレベルなら、きっとシステムにセキュリティホールがあるから
そこを突けばアキラは倒せる。