生物の命を奪うのに良心の呵責はないの？

まず、最初に前置きしておきます。
煽りではありません。

生物の実験などをする時、生物の命を奪ったり、痛めたりする事に良心の呵責はありませんか？
わたしは飼育生物が死んでもつらいですし、害虫を殺してもつらいくらいです。
良く、最初はつらかったけど「慣れる」とかいう人もいますけど、
「慣れる」ってのもどうでしょうか？
いろいろ見解を聞かせてください。

いい質問だと思います。
私もそのことを感じながら研究しています。
是非是非みんなのご意見を・・・

・・・できればよその板で募ってほしいものです。荒れるだけですから。

荒れる前に。

もちろん良心の呵責は有ります。
マウスを主に使う人はマウスに似てきて
ウサギを使う人はウサギに似てくるなんて言って
研究室で、話題になるのも、
慣れても心の底に、生き物の命を奪う事に対する
良心の呵責があったからでしょう。

人にもよりますが、私の場合は、
基本的には慣れたけれど、自分の中の感受性ををそのときは無理やり閉じたような感じです。

ただ、鳥好きなので鳥類は絶対だめだなぁ。
それから、感情が顔に出る動物は、どんなに大義名分があっても遠慮したい。
青いな。私も。

殺すのが嫌で殺さないテーマに鞍替えしました｡抗体チェックのため採血するときの兎の目､解剖するニワトリやマウス…ああいやだ(泣目)
ﾄﾞﾅﾄﾞﾅﾄﾞﾅﾄﾞﾅ〜

>>3
生物板なので意味があります。

>>4
女性の方でしょうか？

>>4
青いというより、それが普通なんじゃないですか？

私はマウス・ウサギ・ラットなど色々やってますが、そのような場合
何に似るのでしょうか？

>4 マウスを主に使う人はマウスに似てきて
ウサギを使う人はウサギに似てくるなんて言って

で、ハエを使うヒトはハエに似てくる、、、ザ・フライか！？

「必ずいい雑誌に論文のせるから許してくれ…」と
つぶやきながらsacrificeしています

知り合いが、マウスを１０００匹以上殺したって得意げだったよ

>>11 自慢するようなことではないね。

知り合いはイセエビから少量のＤＮＡを抽出した後、美味しそうに食べていた。
あと、ウニ屋も使った後食べるらしい。
だからウサギとかも食べればよい。さほど美味しくはなかったが。
なお、板違いだが、マルタのウサギ料理は有名。

食べておいしい研究材料ならいいねえ。

うちのラボでももポリクロ用のウサギ（コントロールの免疫してないやつ）を
鎮魂の意味を込めてカレーにした。でも、エーテルでおとしたのは、
エーテル臭くて食べれなかったので、２度目はガロンビン殴打+脱血
させてから調理したら美味だった。

酵母系なら、パンやビールを作れるのではないか？
自分の論文が載ったら、記念に変異株でパンとビールを作ろう。

＞１６
出芽酵母がパンで、分裂酵母がビールだっけ？

たたりじゃｰ 犬神様がお怒りじゃｰ 無益な殺生は止めなされ! 殺せば殺すだけ動物霊に憑かれるぞｰ 動物霊に取り憑かれると､精神的にオカシクなる｡ 祟りには注意なされ! 心を込めた供養をなされｰ

私は、昆虫をやっていますが、
基本的に昆虫は標本にしないと種類の判別さえもままならないものもありますから、
結構な数を殺してしまうことになります。
たかが虫といえども、結構なんか・・・ね。
基本的には、食事と同じで、感謝の気持ちがあればいいと思いますが、
そう合理的には進まないんですよね。

>17
出芽酵母でもビールやワインを作れるよ

恨むべき相手は人間も動物も昆虫も共通でこの世の殺し合いのシステム
を創った神ではないか。

つまらん煽りだ。

パンやビールの作り方教えて。

医学、薬学系でよく言われるんだけど、
「人の健康と動物の命、どっちが大切か」ってこと。

動物をジャンジャン殺して薬の聞き具合を調べる、これを否定したら
新薬の開発もままならない、これは動物実験の正否、どちらが正しいのか。
動物実験を否定する方もいらっしゃいますが、身近な人間が病魔に冒された場合、
薬の使用を「動物実験の賜物である」という理由で拒むのだろうか。

＞２３
Ｐｏｍｂｅは、ケニアに行って習いなさい

>>13
伊勢エビ系の研究室ではサンプル食ったらクビ！　って噂をきいたんだが。

　私のところも昆虫をやっていますが
毎年6月4日に供養として飲み会をします

>>26
使用済みもダメなん？

>26
彼が居た研究室はエビ専ではなかった。
そういえばビタミンＣの合成だか何だかの酵素の有無をサカナで
調べているラボがあったが、やはり刺身食べ放題らしい。
うらやましい。
>27
昆虫やさんへ；板違いを知りつつ敢えて質問。たしかファーブル
昆虫記によると、ヒトがハンミョウを２匹食べると死ぬらしいが、
なんで？

大嫌い板から出張して来ました
まずは犬の首吊りの実験ですよー♪かわいいでしょ？
http://www.animals-hope.org/kmurderdog1.jpg
http://www.animals-hope.org/kmurderdog2.jpg
http://www.animals-hope.org/kdoghanging3.JPG

お次は猫ちゃんです（はあと
ttp://www.geocities.com/kokutou/animaltestphotos/catcutsto.jpg
ttp://www.geocities.com/kokutou/animaltestphotos/embalmedcat.jpg.gif
ttp://www.geocities.com/kokutou/animaltestphotos/catunmoved.jpg

はあぁ。。。
失敗したかな。

>>32
追加♪失敗じゃないよ。これは資料です。
http://furutin.8bit.co.uk/imgbox/img20010429113626.jpg
http://furutin.8bit.co.uk/imgbox/img20010429113357.jpg

大超菌に赤利菌の遺伝市組み込んだＯ１五７アスけナージユ（白ユ田ヤ人）だけ死なないＡ１ＤＳ
エ簿ラ出血ウいルス老化促進ウいルスア府リカの塵乾燥ウ居ルスＢＣ兵機ＣＤＣは人を殺しているのか助けているのか？

＞29
ツチハンミョウ科のハンミョウには
カンタリスが含まれているのでそのことかと思います

訂正

×カンタリス
○カンタリジン

>>27
おいおい、供養に飲み会してどうすんの？

>35,36
ありがとう。
ところでそのカンタリジンでどういう悪いことがヒトの体の中で
起こるん？

>37
食べることは一種の供養でもある。クールー病(CDJ)が流行ったおかげで
そういう風習は廃れたが、ニューギニアではかつて葬祭の一部として
死んだヒトを、なぜか女性のみが食べる習慣があった。そして、普段の
挨拶はたしか「私は貴方を食べる」とかいう意味の言葉だったはず。

>38
どうゆう作用かはよく分からないんですが、血液中のカルシウム
マグネシウムおよびタンパク質量の低下、腎機能障害
血尿等が引き起こされるんだそうですハイ。
　調べたところ、虫体乾燥重量に対して0.1％から12.7％までと
種類および性別により異なっているそうです。
この虫は乾燥重量が4〜6gぐらいで、致死量が約30ｍｇ
けっこうやばいですね

うさぎほどの生き物を殺すと
ツライですね。

>>30
>>33
これって趣味でやってるのか？頚椎脱臼かなんかに関する実験だよな？
じゃないとしたら･･･あんた狂ってらぁよ｡

＞４２
それには反応すべきではありません。

昔から必要なだけ魚やクジラ、動物を捕って食べていた
必要以上は無駄な努力だし資源を残すためだ
今や肥料にするために魚をとったり
油のために粕の亜米利加やろうはクジラを虐殺しつずけた
殺しはいい気持ちでないが
植物も小魚も卵も生き物だ
甘いセンチでいるのは滑稽でしかない

たたりじゃｰ

犬神様がお怒りじゃｰ

無益な殺生は止めなされ!

殺せば殺すだけ動物霊に憑かれるぞｰ

動物霊に取り憑かれると､精神的にオカシクなる｡

祟りには注意なされ!

心を込めた供養をなされｰ

>>44
でも、人間を実験に使える？
私はやはり、ある程度の知能を持った生物は
生物実験で殺すのは反対、
犬を実験して殺すのは納得できないよ。

植物や小魚も卵も生き物だからって、
むやみにどんな生き物でも実験して殺して良い
というは酷い考え方だよ。
だったら、あなただって、植物や虫と命があるという点で
対等だから実験台になったら？

おまえなー、製薬会社とか行ったら、一回の実験で５０匹の犬とか平気で処分するんだそ。
マウスなら一回で１００匹とか１０００匹なんて殺るんだぞ。
君らが風邪引いたときに普段使ってる薬だって膨大な数の動物の死の上で、
人に投与して良い量の見積もりが行われてるんだぞ。
誰だってむやみに動物を殺したいわけじゃない。
だけど、これに代わるモデル系が確立しない限り、絶対に動物実験は無くなったりしない。
だから使う。マウス、ラット、ウサギ、犬、ブタ等。
使うとなれば、そこからは別問題。
命を奪うことをためらって、採血を失敗したり、投薬量を間違えたりしたら
それこそ死んだ動物は浮かばれない。だからひとたび動物実験を
開始したら「可哀相」という気持ちを封じてひたすら作業に集中する。
医者が患者の腹を切開するのに「恐い」とか言ってられないのと同じ。
失敗することのほうが遥かに罪が重いんだよ。そこのところを少しで良いからわかってくれ。

>>47
そう思うならお前が実験台になってやれ。
他人に「実験台になったら？」なんて言ってる段階でお前の
意見なぞ崩壊しているんだよ。

実験の為にマウスの脳と肝臓を取り出してた。
自分たちの研究の為にするんだから、
命を断つのも自分でするべきと覚悟してたんだけど
女子大の理系の学部だったから若い女の子に
殺させるのは忍びないと思ったのか、
助教授が必ず殺していた。

「君達にはさせないけど、ちゃんと見ておきなさい」と言ってたと思う。

首の所をピンセットで押さえてきゅっと尻尾を引っ張って
殺すのを見て、泣きそうになりながら、
毎回息を殺して見守ってた。
自分の卒業研究の為に死んで行くんだと思ったら、
もったいなくて一つの命も無駄にしたくないと思った。

>>49
47さんは44さんの意見が酷いと思ったから、
あなたの理論ならあなたがそうしろと言ったのであって、
44さんの意見に賛成しない、
47さんが実験台になれというのはおかしな理屈だと思うよ

＞４０
なるほど。推理小説に使えそうだな。重ね重ね有り難う。

実験に使った動物のうち、安全そうなのは北朝鮮に送るというのはどうか。
ドイツからBSEかもしれない牛肉を北朝鮮はもらい受けるらしいが、
それよりはましではないか？

一つ、聞きますが７３１部隊やナチスの人体実験による研究・・・
それらの実験データを免責までして、米国が入手し、
それを見た、
米国の学者が喜んだというお話しなどについてコメントください

>>53
送られるのは安全が確認されたけど価格調整のために市場には出さない肉だよ。

環境適応能力にの限度に関してヒトに関するデータはユダヤ人の値だよ。
みな出所はあかしたがらないが。

>>54
そりゃあ、とてつもなく貴重な人体の情報だもの。
喜ぶというより、利用しないでどうするって言うの？
おおっぴらには言えないが、
そのおかげで世界の医学が飛躍的に発展したのは事実。

起こった事は悲劇であり、忌まわしい事実だが
それをただ灰にしてしまわなかった決断は
正しいと個人的には思う。
多くの人が健康に今を生かされているのは、

もちろん反論者は多数いるだろうけれど。

日本も似たようなことしたけど、ちゃんとデータ取らなかったもんなあ。
あれじゃ、子供が虫の足や羽をちぎって殺すのと同じ。

俺は私利私欲のために動物実験をすることは許せない。
でも俺は猫を殺す。邪魔だから。俺のおかげで近隣住民に
安息の日々がもたらされる。

文句あるかゴルァァアア!!!

>>59
キチガイage

>55
BSEの安全確認ってどうやってするんだっけ？若い牛は大丈夫という
ことだったっけ？

>>54
黒い太陽７３１はなかなか良い映画だったな。観た？

>>48
納得できない部分がある・・・・・
犬って知能が高いし、人間思いだしね。
犬のような動物を実験に使うのは承伏しがたい、、、
その犬はどこからきた犬なの？　保険所？
彼らにもいろんな物語があったんじゃないの？
でも、保険所に犬がいる現実もあるしね、、、、

昔、テレビで(報道特集だったかな)獣医になるために大学いってる女性が、
班で実験生物で飼ってる犬に情けがうつってしまい、殺せなくなり、
その犬をもらって大学辞めたなんて話しをしてたよ。
ペットになったその犬を撫でながら話している彼女は満足げだった・・・・
そりゃ一匹の犬と心が通じてしまったら殺せなくなるもんだ、肝とはわかるよ。
私も多数のペットを飼ってきたからね。
たとえ、ハムスターでも情けが移るともうダメだな。　ましてや犬では・・・・

あなたたちは実験動物と心が通じないようにできるだけ、
一個の実験生物としての「物」とみるように努力してるのかな？

>>63
>一個の実験生物としての「物」とみるように努力

それはあるな。現場で動物の名前に英名、学名やその略称を使うのは
研究上の必要からだが、同時に日本語を使わないことで心情的な部分
を消す機能があるだろうと個人的に思っている。

動物を殺すことにどの程度抵抗を感じるかは当然ながら研究者でも個人
差がある。動物を扱っている人たちを見てると抵抗を感じる人の方が、
術語、英語を多く使うように見える。

>>63
ありきたりな説教をする前に過去の発言を読め。
国語の勉強もしろ。

>>63
感情論を持ち出すと議論は進まないよ。
君の言ってることは「クジラはかわくて頭良いから食べちゃダメ」
っていうアメリカやヨーロッパの人々の意見と同じだと思うのだが、
これについてはどう思ってるの？

６３さんの意見はあまのに乱暴だなあ。

はっきり言って、頭の良い生物の方が命は重い

犬と虫を一緒くたにするのは間ちがってるよ。

「あまの」じゃない「あまり」でした

現実論ではあるな

>>66
感情論から始まってるんだから、感情を否定するなら議論する必要ないじゃん。
物として処理するだけで終わりだよ。

>>67さんに同意。
研究とは縁のない私ですが、ここを読んで自ら手を下さなくても
誰かがやってくれているそんな自分の立場がなんとなくありがたく思えたので一言。

研究の為に生き物の命を断つ人を批判するのは私はどうかと思う。

アメリカでは豚をペットとして飼う人もいます。
飼ってみて、1対1で接して見ると
豚って、とても知的で、清潔な生き物なんですよ。
実際見ると犬より賢いのではと思うほど。
食べるにしろ、研究に使うにしろ命を断つのは同じ。

でも、豚などの家畜に同情を傾ける人は少ない。
屠殺場ではものすごい殺され方してるしね。
ただ私たちが知らない（知らされてない）だけだよ。

通常の感覚で豚を殺すのは余りに可哀想とか人は言わないでしょ。
人の浅薄な価値観でこれは殺しても良い殺しちゃダメなんて、
決めるのはどうか？何にしろ、生きとし行けるもの、
なにかの命を犠牲に生き長らえていくんだから。

７１さん番号を間違えてない？
６７に同意と言ってるのに６７を批判してるような？

>>71
だから、どう考えたって、
犬や猫を殺すのと、
虫を殺すのは違うだろ。

↑あおり馬鹿

あれ？
何で、67に同意って書いたんだ？私は・・・
誰かに同意したのは確かなんだが。バカバカバカバカ、
失礼しました。仕事あがりでボケてた。

ヴォケどもが。どこに線引くんだよ。
人間-チンパンジー-犬-猫-牛-豚-ラビット-マウス-アフリカツメガエル-ゼブラフィッシュ-ショウジョウバエ-線虫-酵母-大腸菌-アデノウィルス

とりあえず人間だけ特別扱いなんだ。

俺的には、豚- | -ラビット。

そもそも人間って（他の動物も基本的にそうだが）エゴイストなんだから、
その辺ふまえて議論しないと。
また、どんな動物だって、自分の欲をみたすために他の生き物を殺している。
それでも「殺すことは悪だ！」っていう偽善的なことをおっしゃりたい方は、
「食うためなら殺したっていい」っていうことをまず疑ってみようよ。

>>76
何で植物を入れないんだ。

>>79
どこにいれたらいい？

経済の中で、価格調整・売れ残り・余剰生産とかなんとんとかで全く無駄に死んでゴミにしかならなかった牛とか豚とかはどうなんだろう？
確かに飼ってる犬とかはかわいいけど、実験動物も食用動物もそれとは別だと思う。
人間は生きていくのに必要なくとも、金のために動物を必要異常に殺している。
それは事実だ。
「動物を殺せない」といっていても、薬を買ったり、肉を買ったりしているのは間接的に殺しているのと同じ。
利益が更なる生産と開発をすすめていくから。

ちょっと違うけど、うちの大学にとある団体のおばはんらが差し出し人の名を変えて
同じ内容の手紙を何通も動物実験しているラボに送りつけてきた。
内容は感情論に走った「動物実験反対」だった。
マジむかついた。
あたしだって好きでやっているんじゃない。
悪いなあ、とは思いつつ「でも君の死は無駄にしないように努力するね」
というスタンスで、結構感情殺して動物実験しているのに。
そんなに云うんなら、蚊を殺すな、ベープマット炊くな、肉喰うな
病気になっても病院に行かずにそのまま死んでくれ、とまで思った。
ああいう人らは現在の社会の身の回りが動物達の犠牲の元に成立しているのを
無視している。
一方で清潔で便利な生活を確保したがっているのに、目に見えて
残酷な事をしているように見える研究機関に文句たれるあの人らの
姿勢が許せなかった。

まぁ、いいんじゃないの。殺したって。
べつに、愉快でやってるわけじゃないからね。

何を殺してよくて、何を殺しちゃダメなのか、そこんところの
線引きも出来ていない奴が、動物実験に意見するのがムカツク。
食用の牛は殺してよくて、実験用の犬は殺しちゃダメ、意味わからん。
殺してもいい、って言い方はおかしいのかもしれないが、
実験材料として生きた人間１人使うより、動物１００匹使った方が
倫理的に正しいのではないか。

対して物事を考えもせず、動物実験反対を訴える奴、存在価値ナシ。

微生物系では感情的にいやだとは思わない。
思えない。
感情論のベースの負の感情が生じないし、
論理で考えれば、必要性、現実性があるから、止めるわけない。

博愛主義の方々は見えない大腸菌に同情できてるんだろうか？
菌は殺して良くて犬はだめってのは納得いかんね。

＞３０
極端な例を出して感情論に持ち込むな＞ｗ

実験動物は食肉牛なんかと同様な社会的資産として扱われると思われ
だから殺すこと自体問題ではない。

問題なのは不必要な殺生、もとい虐待に値する不必要な苦痛を与えること。
でも、ウサギとか殺すときには麻酔とか
苦痛を与えない、残酷でない方法をとるのが普通だよ。

実験動物を殺すこと自体は倫理的に問題ではない。
これが問題だとしたら魚、肉、野菜、果物など
全ての食物を食べることが倫理的に問題となってしまう。

＞８４
自分的には、ヒトと他の生物との共存という観点から見て
「人権を妨げない範囲で他の生物の生存権を尊重する」
て方針でいいと思うが？

生活空間において抗菌グッズで害のない菌まで一掃するのはどうかと思う。

犬は賢くて、人に良く慣れるから反対だ。
せめて、犬や猫や猿ではなくて、マウスやモルモットやウサギの
事件で実験動物、代用できないの？

>>88
同じことを繰り返さないでくださいな。
だから反対派は感情論に走ってるだけって言われるんですよ。

はあ、でもさ、肯定派というが実戦派の人たちだって、
現に細菌や虫なら平気だけど、
動物なら両親の呵責を感じる、ツライと言ってるでしょ。
線引きしてるのは同じじゃない？

問題は、線引きが各個人個人で違うことにあるのではないか？
これは、結論の出る問題ではないだろう。大事なのは、
（これはこのスレのテーマに限ったことではないが）
常に一般社会と研究者がコミュニケーションをとってディスカッションし続け、
その時々に応じたコンセンサスを形成することであろう。

＞９０

良心ね。

まず良心って何？
良心があるから無駄な殺しを避けるのです。
既に述べられているでしょう。「なるべくなら殺したくない」って。
「動物」って？。。。虫も「動物」ですよ？。。
線引きしてるのではなく、なんとなくヒトに近い種であるから
自分の死を連想してしまいそれを避けているだけなのでは？
まあこの辺は心理学の分野でしょうがね。。。

はぁ。。この板昔はもう少し面白かったですよね。。。

おはようございます。
弟と６０匹のフェレットとハムスターと魚を飼育している、さち子と申します。
昔は犬も飼ってましたし、ノラ猫の面倒をみたり、小学生の時、飼育委員になったりもしました。

まず、言わせて頂きますが「感情論」のどこがいけないんですか？
貴方達は１００％「論理」で動いているのですか？
そうではないでしょう？

人やペットを愛したり、時には思いやったりもするでしょう。
逆に憎んだり怒ったりもするかもしれませんが、
論理＝善、優れている　感情＝悪、劣っているというのは一概には言えないはずですよ。
必ずしも論理だけで動かず、感情を持つのは「人間」として当たり前のはずです。

わたしが千円のハムスターの子宮蓄濃症のために獣医さんまで連れて行って、一万円出して手術してもらったり、寝ずにお祈りしたりするのは、なんなんでしょうか？
バカバカしい行為なんですか？
わたしは可愛がってる、ハムスターにいろんな思い出があり、心を癒されたりしました。
それらは全て、感情論でバカらしい事なのでしょうか？

＞９４
触角の折れたアリを獣医さんに連れて行ってあげてｸﾀﾞｻｲ。
わかり易い煽りｱﾘｶﾞﾄね☆

９４ってペット系の板にいたような、、、

>>95
煽りじゃありません。　大真面目です。
ただ、「感情論だ」のひとことで全てを潰せると思ってるような意見が
多かったものですから・・・・

>>96
は？
わたしはオカルト板と日本史板ですよ。
ペット板の書き込みは多分、弟が書いたものです。

>>94
論点をずらすな。それと自分勝手な二元論で物事を解釈するな。
動物好きと動物嫌いの人、神を信じる人と信じない人、これらには
どちらにも言い分があり、どちらかが正しいと決めることはできない。
動物に愛情を注ぐことは美談ではあるが、そうでないからといって
人間性まで否定する権利はあなたにはない。それと研究業に携わる人々が
動物に愛着が無いなどということはない。過去レスを見ればわかるはず。
むしろエセ愛犬家とかよりもよっぽど動物に対する愛着を持っている。

この問題は、個人の感情論とは別の次元のものであり、そもそも
「動物実験が必要とされている」という産業的、科学的な背景を
理解してないと議論が進展しない。例えば、一人の獣医を養成するのに
解剖学を避けて通る道など無い。また、ヒトに投与する新規薬剤の
「テスト」は昆虫やバクテリアなどでは話にならない。
こうした研究は代謝活動の止まった「死体」では当然役に立たない。
動物に愛情を注ぐ行為に対して否定することはしないが、もうすこし
この問題に対する理解を深めて頂きたい。

要は、感情的にいくら訴えてみても、これらの社会的需要に
対する有効な代替案を提示したことにならんのですよ。
だから感情論は排除されてしまうんです。ただし、これは決して
動物に愛着を持つことを否定することではないんですよ。
そこを理解して下さい。

何で人間で実験しちゃだめなんですか？
人権なんて薄っぺらいモノ、いらない。

(ﾟДﾟ)ｸﾏｰ　　

環境ホルモンの影響で大脳が女性化してくると
理性よりも感情が勝るようになり感情的動物愛護主義者・
原理的動物実験反対者になる。
女性が感情的に動物愛護に走るのは、しょうがない（だから
女性には科学者になる資質や、科学政策担当になる資格が
ない（理性的判断を欠くからね）もちろん例外もいるけど。
男性で動物かわいいから動物実験反対とか言っている人は
一度セイシの数・運動性の検査を受けてみるとおもしろいことが
わかるかも

さちこさん、学校いっちゃたかな？
９８，９９さんに対する意見が聞きたい。

>>94
唯物論的な意見かもしれんが、
やはり１０００円のハムスターに１００００円の治療費を
払うのは馬鹿らしいと思うよな。
そんなの見殺しにして、別の若くて健康な個体を「代わりに」買ってくりゃ済むじゃん、
ハムスターなんてマウスよりもずっと知能が低いんだぞ。

>>104
頭固いなあ。
そのハムスターの価値を決めるのは飼い主なんだから、別に１万円出そうが、
１００万円出そうが勝手なんだよ。
頭悪かろうが、値段安かろうが、それがカワイイ、と思うんなら、それでいいじゃん。
一面的なものの見方しかできんようでは、ロクな研究者にならんぞ。

たたりじゃｰ

犬神様がお怒りじゃｰ

無益な殺生は止めなされ!

殺せば殺すだけ動物霊に憑かれるぞｰ

動物霊に取り憑かれると､争い、妬み、罵り合い、足の引っ張り合い、殺伐とした雰囲気、利害関係から訴訟などにもなる。

全て動物霊しわざじゃー

祟りには注意なされ!

心を込めた供養をなされｰ

>>106

＞全て動物霊しわざじゃー

nはいくつ取った？

何か話題が動物愛護になっているような・・・。
まあ、方向としてそうなることは予想できるんですけど。
>>99さん、
その通りだと思います。

あと、さちこさんへ
あなたが言っている動物はあくまで「ペット」、つまりは家族です。
私達の今語っている動物はあくまで「実験動物」、つまりは道具です。
道具という言い方にはかなりの語弊があると思うのですが、
違いを強調するためにこの言葉を持ちいらせていただきました。
私達とあなたのものの見方はこれくらい違うのだと思ってください。
（一応言っておきますが、私はペットを否定しているわけではありませんよ。
私にも１５年のつき合いの犬がおりますが、立派な家族だと思っています、はい。）

動物実験は必要最小限になるよう配慮されているけど、完全になくすことは不可能だということをこの
手の人たちが理解できないのはなんでだろうね。

動物を殺してはなりません、動物実験には断固抗議します！

ふ〜、動物愛護の活動も楽じゃないわ、もう最近働きすぎて
ちょっと体調悪いわね〜、薬でも飲んでおこうかしら。
あら、でもちょっと、この薬？、なんかいろいろ難しいこと
書いてあるけどお〜、副作用とか大丈夫かしら？冗〜談じゃ
ないわよ、ちゃんと安全性とかチェックしてるの〜？
ほんっとにもう、ちゃんとしてくれないとお〜、安心して薬も
飲め無いじゃないの、、ぶっ殺すわよ！しまいにゃ！

だからさあ、

月にロケットが飛ぶ時代だろ！！

コンピューターによるシミュレーションとか、せめてマウス・モルモットくらいの

次元でなんとかならないの？

核実験だって、コンピューターのシミュレーション技術の確率によって中止の方向にあるでしょう。

安亜我の理の動物に甘えてないで、技術革新を求む！！

オチもついたし終わんねーか？

変換ミス「安亜我の理」は「安上がり」

人体の構造を極めて、
コンピューターでシミュレーションできるようなれば
そっちの方がよっぽど実験としても優れてるよ。

↑そりゃあ、そおだろおよ〜

言うは易し

>>>111
なりません。
それと、マウス、モルモットのレベルならいいの？

>>111
おもろいな。順調に行けば、５０年後くらいにはそういうことも始まるかもね。
でもオージェ分光法による「水分子」の電子軌道計算ですらやっとこさ
という現状では、ヒトのシミュレーションなど夢のまた夢。
しかも生物には「個体差」っていうやっかいな壁があるしね。
生物がロケットほど簡単なものなら、３０億年もの永きに渡って
存在し続けることなど到底不可能だよ。
ゲノムプロジェクト、トランスクリプトーム、プロテオーム、そして
バイオインフォマティクスと順を追って進展してゆく生物学を見ながら
いつか動物実験が無くなる日を待とうじゃないか。

そのときまで人類は無事なのだろうか。

>>94 >>97
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hobby&key=988502801

>>102
そのような差別的な発言はよくないです。
>>119
意味がわかりませんが・・・
>>103
わたしは学生ではないです。
>>98.99,108
そうですか、必要か必要じゃないかという問題なんですね。
しかしペットになる動物も実験に供される動物も同じ動物・・・
うーむ、できるだけ苦痛の無いようにお願いします。

それと、犬や猫は実験のために繁殖されたものでなく、保険所から供給されるんでしょうか？
そういう犬も無くしていかなくてはなりませんね。
ただ、保険所の犬や猫の処分に反対してるだけでは意味なしで、
自腹を切ってでも彼らを救うべきなんです。
そのへんは動物保護団体が南氷洋へ行って、調査捕鯨の監視だのするとか、
おかねの使い方、間違ってるんでしょうね。

動物にもよりますが、普通、保健所の動物は、どんな病気を保有してるかわからない上、
健康状態、年齢などが不明なので、実験用には適してません。（稀に供給されたという話も聞きますが。）
通常は、実験専用の動物が販売されていて、それを購入したり、自分達で飼育、繁殖させる
ケースが多いと思います。ちなみに無菌飼育のブタ等は、一日あたり３０００円の
食費がかかり、人間様よりも贅沢な生活をしてたりします。
実験動物は、通常麻酔などで昏睡状態にしてから採血を行うため、
痛みを感じることなく昇天しているはずです。もちろん毎年、動物供養も行います。
研究機関や企業の人にとって、実験動物は大切なメシのタネですので、
間違っても伝染病や感染症で全滅する事態は避けなければなりません。
それこそ、飼育に関する知識、気の使いようはそのへんのペット愛好家の比ではありません。
私の個人的な見解としては、特に大型動物や爬虫類など飼育の難しい生物を、
知識も責任感も無いまま購入し野原に捨ててしまう人達や、そうなるであろう事を
知っていながら販売する人達の方がはるかに罪が重いような気がします。

そうだよな、ペット販売業者が批判されないのもおかしな話。

あたし、タンパク屋だけど、自分がトランスフォーメーションした
大腸菌かわいいよ（←おかしい？）
培養始める前に「いっぱい育てよ〜」って祈る。
いっぱい育つと嬉しいね。
で、タンパク質発現を誘導する時は「いっぱいタンパク作れよ〜」って祈るし。
だから菌体破砕をする前に「悪ぃ。JM109。でも君達（の作ったタンパク）を
もっともっと論文にして日の目に見せるからね」って感謝するよ。
マウスしばく時もそんな感じ。「君達の結果をちゃんと発表するからね」って。
祈りつつ頸椎脱臼（苦笑）。
意味のない動物実験は駄目だと思うけど、だからといって文明社会を捨てられない奴が
「動物実験反対」なんて云うのを聞くと顔面パンチしたくなっちゃうね。

ちなみにあたしも実家で犬を飼っていたけど（ちょっと前に死んじゃった）
あたしはそいつの事を家族だと思っているよ。今でも。一緒に大きくなったから。
だから動物実験をこなしている奴=冷徹野郎とは思わないで欲しい。
ちゃんと罪悪感感じてるんだから。
そしてあたしが殺した一杯の大腸菌とマウスに対する感謝もね。

私も生命科学研究者の一人です。
これまでにマウスを何匹も屠殺して参りました。
痛みを感じながら、貧血で失神しそうになりながら。

>>99
逆もまた言えることでして...

--
要は、理性的にいくら訴えてみても、これらの動物愛護者の感情的要求に
対する有効な代替案を提示したことにならんのですよ。
だから理論のみによる説得は排除されてしまうんです。ただし、これは決して
動物実験/屠殺の必要性を否定することではないんですよ。
そこを理解して下さい。
--

>>123
大腸菌にそこまでの「命の尊厳」を感じるセンス、(ネタではなく)敬服です。

だから殺し合いのシステムを作った神から逃れて殺し合いをしなくてすむ世界にすればよい。
具体的には生物がみな機械になれば良し。人間も動物も殺し合いしなくて済むよ。

動物を殺してる人は
タタリとか動物霊に対する恐怖はないのかな？

枕元に大腸菌が立っててもおかしくはないが
なんせ見えないからねえ。
やっぱり原核細胞霊とかってあるの？

農学板、生物板に似たようなスレがあります。
ぜひ議論を続けられたし。


生物の命を奪うのに良心の呵責はないの？（生物板）
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=990450342

動物を殺さなくてもいい獣医大学ってある？（農学板）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nougaku&key=985539661&ls=50

★動物福祉の啓蒙活動に従事出来る職業は？★（農学板）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nougaku&key=989806022

「殺しても良い場合と、殺してはいけない場合の線引き」とは？
誰か、完全解もってる人いるのかな？
多分いないと思うけど。

「動物愛護屋」と「動物実験屋」の両者は、そこらへん、どう考えているのかな。

実家から文鳥が死にそうだと電話が。鬱だ。

生き物を殺すことの是非は、結局、人の倫理観の範疇でしか問えないだろ。
科学的に説明することは、どう考えたって不可能だよ。
せいぜい、「共存原理」みたいな話しか出来ないと思う。
だって、我々人間が「殺生の是非を問う」っていう行為自体に自己矛盾があるもの。
殺生ってのは動物の生命活動の属性なんだから。
生きることそのものだと言ってもいい。
だから「感情論派」と「理論派」が意見を戦わせるのはナンセンスだよ。
土俵が違うからね。
「人間はなぜ殺生にためらいを感じることが出来るのか。生物学的にど〜よ？」
みたいなスレならいいんじゃない？

ところで、捕鯨は必要あるの？調査とか言ってるけど。あと、日本とアメリカとかだと情報が食い違ってるんですけど。絶滅の危機なのかどうかはっきりして欲しい

>>132
あれはおいしいからわざわざ取ってくる価値があると思う。

感情が表せる動物、犬や猫以上から、あまり、酷い実験は、禁止というルールを作ればいいんじゃないかな。
酷い実験してまで、人間が、長生きしなくてもいいでしょ。
国際的にルールが、できて、その中で公平に、競争すれば医学の進歩が、遅れてもいいんじゃない。
まあ〜理想論で、できるとは思はないけど。

見事な理想論ですね

>132
なんでここでクジラを持ち出すんだか。
環境板へ逝っちゃえ。

>>134
甘いかもしれないが賛成
犬や猿を実験台にするのは賛成できない。

牛や馬ならいいの？>>137

牛や豚はおいしいから良いんじゃない。

私は未読なのですが、
「大型類人猿の権利宣言」昭和堂
シンガー，ガヴァリエリ 編／西田利貞・山内友三郎 監訳
読んだ人います？
この主張はどうなんでしょうか。
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=01019922
http://ultra3.misasa.okayama-u.ac.jp/~pru/gap/front.htm
http://www01.netweb.ne.jp/~kimura/meikyu/a053.html

犬もうまいらしい是。特に赤犬。

>>140
大型類人猿とは
チンパンジー、ボノボ、ゴリラ、オランウータンの
事ですか？

>>134
だから〜、誰もが納得できる公平な線引きなんてできるわけないって。
それは傲慢な似非エコノミストのたわごとだよ。
人間も他の動物同様に生存競争してるって事を忘れちゃいかんのだって。
まず、各自が自分の中で独自のモラルを構築して、それに従うしかないよ。
モラルの共有範囲も、せいぜい国単位だろ〜な。あまり広く普遍性を求めちゃいかん。

皆ベジタリアンになればよいのです。

145「おい、野菜も生物だろ」
144&145「失礼しました〜」

　（場内、シ〜ン・・・）

人間は生き物を殺さずには生きていけないのだなあ。
それなのに、主観で制限を加えようとするから、
屁理屈をこねるしかなくなる、と。

・・・そうすると人を殺したり食ったりしてもいいということか？
　　　人は特別？なぜ？

>>146
人を殺すことを認めるのはすなわち自分が殺されることを認めることになるから。

人は人を喰っていきれば、環境にも優しいんじゃ？

>>141
http://membres.tripod.fr/xichang/ab.jpg
犬の踊り食い

>>1
他人のことより何よりもあなたはどうなの？
ベジタリアンでもなければ他人にそんな事いう資格ないと思うけど？

>>150
あなたはどうなの？って、殺す、つらい、と書いてあるだろが。
焼亡みたいな詰問調やめぇや。ベジタリアンだって知らない間に蟻を
踏みつぶしてるんだから。

なぜ殺していけないかじゃなく、なぜ殺すとつらいのか、ここはひとつ
供養も兼ねてﾏﾀｰﾘ語ろうや。

あなたはどうなの？ってのは議論の苦手な人がよく使うよな（ｗ

利己的遺伝子に関連づけると、
「殺生に良心の呵責を感じる」のも
結果的に自分の利益になるからという論法で
片付けられるのでは？
さて、どういう有益性がある？

>153

まずもっと勉強してください。
利己的遺伝子の解釈が間違っています。
それに現在その説で説明をつけようなんて勘違いもはなはだしいです。

>>154

＞それに現在その説で説明をつけようなんて勘違いもはなはだしいです。

なんで？理由言ってくれよ。

>154
まず「現在」って言い回しがよく分かりませんな。
おそらく154自身も、利己的遺伝子についてよく知らんのでしょう。
もしかして感情論派？

現時点での共通の解釈は、
「実験用の動物として育てられた動物ならO.K.」と認識しています。
普段から実験生物を扱う人には、ピンと来ないかもしれませんが。
野生生物と実験に使う生物は分けて考えるというのが、今の流れです。
齧歯類だと、これは簡単にクリアできるのですが、サル・ネコ辺りだと、
いろいろ難しいですね。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat.htm
ここを見てください。

実験医学６月号

畑恵「米国に見るバイオ研究体制と産業振興ー米国バイオ＆IT関連視察報告より」

写真を見たら「鈴木その子」かと思った。

戦時中は、敵兵を無麻酔で人体解剖したり、病原菌の感染作用を調べる為に
細菌を接種したり食物に混ぜて食わせて発病させて、病理解剖していたりした
のだから、そういった感覚からすれば、動物実験なんて朝飯前でしょ。

チンパンジーなんて９９％ヒトなんだから、

ほんとに９９％？誰が調べたの？
コーディングだけの話じゃないの？

僕が何を考えていても僕のマクロファージは細菌と戦う。風邪をひいた時はTCellを応援している

>>161 DNA no melting tempreture de soudousei ha wakaru.

>>161

Cot value で行われたかなり古い仕事によるものだよね。
一応ゲノム全体で見ていることになる。

この１％の違い、というのが一人歩きしている印象があるが、
では具体的に何が違うか、というとほとんど解っていない。

チンプゲノム計画や、その他いろいろの「ホミニゼーション」
プロジェクトはこの違いを配列レベルで探ろうとするもの。

期待としては、遺伝子そのものの機能の違いよりも、転写調節の
違いの結果としての「ヒト」のアイデンティティの確立、という
のが、Wilson等により提唱されてから一般に信じられていると思う。

「転写調節領域の違い」を探そうとしているということだね。

最近のScienceには日本のチンプゲノム計画を紹介する記事が
あったが、そこに人に欠損していて、他の霊長類には存在する
という酵素の研究が紹介してあった。

遺伝子ではなく、人だけが持つノンコーディング挿入配列がある
という論文が確か東大のグループから出ていたはず。機能は不明。

頭から動物実験に反対するのはどうかと思うけど、
犠牲は最小限にすべきっていう意見は賛成だな

大学時代レポート作りに無駄な犠牲を払ったよ

C0t Analysisの精度ってどのくらいなんでしょうか？
やり方からして、そんなに精密な物とは思えないんだけど・・・

＞１６５
とても大事。
単純な反対者は、その考えを研究者は持ってないと思ってる。

実験動物を廃止する方法を見つけられる人は、多分いっぱい殺した人だ。
がんばって見つけてくれ！

>>165
>Wilson等により提唱されてから一般に信じられている
これって、社会生物のwilson?
とにかく、この辺、詳しく解説きぼーん。

>>165
激しく同意。
確かに見境ない。。。

動物は人の為に死ぬ。人は死んでいった動物になにをすれば良
いのか？をもっと考えるためにメディアにもっと活躍してもらいたい。

動物実験反対って宣う人はいるけれど
動物食べるの反対って言う人はいない
これなぜ故に？？？

あんたは牛肉を食べて牛が可哀想だと毎回心を痛めて
こんな残酷なことは反対だととちくるっているのか？？

そじゃなかったら、それも慣れでないの？
それとも無知か？

あぼーん

動物を食べる事と、動物実験をするのとでは違う気がする。
動物実験をして、それが本当に役に立っているなら、反対はできないよねぇ

確かに、感覚的には食事と実験は違う気がするよね。なぜだろう。
論理的には大差ないのに。
ただ逆説的にいえば、動物実験する研究者は多かれ少なかれ
「殺生」について哲学的に考えるチャンスがあるだけましだと思う。
問題なのは、「食う」事に殺生が介在している事実を忘れてむさぼり食い、
動物実験のみを批判する輩。あれは単なる偽善者だ。

そう短絡的な考えすんなや

>>176
じゃあお前が考えてみいや

動物食って罪悪館感じないのはそれが人間のの血となり肉となるために生まれて育てられてきたものだからだろ？
実験動物も同じじゃないか？
もともとそのために繁殖させられてんだから罪悪感抱く必要なんかない。食べられるために生まれてきた動物を調理された後に『これきらい＊なんて言って残すのは罪悪だ。
おいしく食べてその動物に『ありがとう』ってちゃんと感謝の気持ちを持てばいいんだよ。つーかそれが最善。
実験用の生き物だって殺した後でちゃんと感謝の気持ちを持って手厚く葬ってやれば問題ない。

実験に使われた動物が、ドラム缶にみんな詰め込まれて放置してる写真みたことあるよ。

>>179
だからさあ、そんなこと言ってもしょうがないでしょ。
一部の例を一般化しないでくれよ。
ホテルのレストランで出す残飯がどれくらいあると思ってるんだい。

ハンスリューシュの「現代の蛮行」を見よ。
あれこそマッドサイエンティストだ。頭狂ってるよ。
実験者の内部告発で、むりやり動物を押さえつけてやるのは許せない。
無麻酔とかも。ウサギは鳴かない動物なのに、叫ぶそうだね。
失禁したりとか。それを実験者が笑いながらやるって聞いて、ほんとに
頭おかしいんじゃないかと疑う。実験の残酷さを一般市民に知って欲しくて
街頭で活動したりしてるけど、泣き出したまま、動かなくなる人までいる。
実験者のなかにも優しい人はいると思うけど、残酷な実験だけは止めて欲しい。
大学の実験が嫌な人がいるなら、なんで自分たちで国の制度を変えようとしない
のか不思議。アメリカとかでは医学部の学生らが実験反対のデモとかしてるのに

うわ、ごめん。名前間違えた。

>>181
だから、特異な例だけ挙げて一般化しないでくれって言ってるのに。

特異かどうかはわかんないでしょ？
一般化はしてないよ、多分。こういう事実もあるって知って欲しいよ。

>>184
特異だよ。やたらにストレスかけちゃったら実験にならないのがふつう。
エキセントリックな例だけ出して騒いでもお相手できません。

じゃあ、ストレスの実験とかで絶食させられたり、隔離したり、睡眠も
与えない実験や、愛情テストとかいって、小猿の目を縫っちゃったりするのは
何なのよ？だいたい、狭い檻に閉じ込めっぱなしで、ストレスがかかってない
とお思いですか？製薬会社とかだってひとつの製品について、犬とか５０匹
くらい使い捨てするらしいじゃない。新しくしなくてもある程度安全性や効能が
認められてるものをなぜざわざ開発するのか。化粧品会社も同じ。
１８５さん、あなたには相手にして欲しくないです。

＞製薬会社とかだってひとつの製品について、犬とか５０匹、、
はあ？
＞新しくしなくてもある程度安全性や効能が認められてる、、
はあ？

こんな事を平気で言ってのける貴方は勉強不足と言うより滑稽です。小学生さんですか？
動物実験を非難する前に、医薬品開発や安全性試験がどのような
システムで行われているか（自分で、人に聞かず）勉強しましょう。

お話はそれから、、。

あ、それからアナタ、それが出来ないようなら、今日から医薬品と名のつくものは使用しないで下さい。試験に使われ死んでいった動物に失礼です。

では、さよおなら。

>>188
ううむ。その意見は少し厳しいのでは？
研究関係の人間じゃなきゃ実態を把握するのは困難な点もあるし…

も少し説明してあげなよ。研究業に携わる人達のイメージが悪くなりかねん。

医薬品？健康だから薬なんて飲んだこと無いけど？
お前、代替法知ってるか？H薬品の研究者（責任者）はしらないってよ。
あんたら、命の無駄使いすんなよ。
いま、なんとかかんとか（実名は出さないよ）大学医学部長、なんとか
学会が、有害駆除された猿を実験に使うからよこせと大分県だかに圧力を
かけてるそうだな。「心の傷」を脳科学で解明する、、、とかばかな研究
するよな〜。

ごめんね、

でも彼らに何言っても無駄なのよ、

本質的な答えはすでに９８，９９で出ている。

>>189
この手の人は自分が理解できる範囲を超えると聞く耳持たないからだめだよ。
185の内容を全く読めてないじゃん。

＞１９０
また、ばかが、、
＞健康だから薬なんて飲んだこと無いけど？
バカは良いな、健康で、そりゃお前は良いだろうよ、
てめえは、自分だけが健康ならいいってのか？

＞お前、代替法知ってるか？
お前、代替法、実際にどんなもんか知ってるか？
それでしか試験してない医薬品、おまえにだけ使ってやるよ。

＞ なんとかかんとか（実名は出さないよ）大学医学部長、なんとか
＞ 学会が、有害駆除された猿を実験に使うからよこせと大分県だか＞に圧力
こういうのを引き合いに出して動物実験全てを否定するってんだから悲しいやつら、

議論する価値ねえな
もう一度ゆうぞ、、議論する価値ね・え・な！

そろそろ>>3で予想された展開になりつつあるな。

何で？
自分が興味本位の実験で拷問みたいなことされたら絶対、やだよ！
ごめんね、納得しなくて。優しく諭してくれたのに、、。
私は無意味な実験は少しずつでも、無くしていきたいから活動し続けます。

失礼、間に入っちゃった。
１９１は１８９に対するレスです。

>>195
もともとそんなのは少数派なのでむやみに普通の研究者に噛み付くのはやめてください。
自分が過激派または原理主義者である自覚を忘れずに。

無意味な実験って何？無意味な実験をなくす為に実験しなくちゃいけないんじゃないの？
当然研究者は成長すればする程動物の数を少なくするように努力するよ。

このスレとずれるけど動物好きの人用に過剰準備されあまれば殺されるペットが無駄な殺生だよ。
動物好きの人に責任が無いと言い切れないものを感じるのは僕の異常部です。

動物実験に反対する、ホームページで読んだんだけど、犬を檻に閉じ込めて
ハンマーで体中をたたいて、骨を砕くストレスかなんかの実験らしいけど
その実験って俺達に何か役に立ってんの？俺が気づいていないだけなの？
他にも役に立ってない、研究者の自己満足でやってる、実験が沢山あるらしい
その犬は、自分のことを、いじめる、研究者やその一味のこと自分のリーダー
だと思って生きてるのか？新しい人がきたら、尻尾振って喜ぶのかな？
とか考えたりしたら、涙が止まらなかった、そこまでして、人間は生きる価値
があるの？特異な例を一般化するのはやめてくれ、ってゆってたけど、一般化
するつもりはないけど、そう言う事があるっていう事実をしってもらえば
無意味な、または犠牲を払ってまでする必要のない、動物実験は少しでも減って
くれるんじゃないのかな？

＞そこまでして、人間は生きる価値があるの？
病院のベットで長年病魔と戦いながら
生死の狭間を毎日さまよっている人の存在を無視しているんですか？

役に立たない実験、無意味な実験などないです。
何らかの目的が必ず存在します。
「研究」の世界がどういう風に成り立っているか勉強してください。

私も１９９さんに同意します。
大学では単位とるのが論文中心なので、（どっかの大学教授が主に動物実験ていってた）
途中でやめたり、論文にもならなかった実験が沢山あるって。
いったい、彼らの死をなんだと思ってるんだろう？
７３１部隊みたいに麻痺しちゃってるのかな？
実験室っていう密閉された世界で。
>>200
あなたもどんな実験してるのか暴露してくださいよ。
実験の残酷性が見えてこないじゃないですか。（ﾜﾗ

ナチ・ドイツの空軍医師、ラッシャー博士は
軍用機が高々度を飛んだ時の人体の影響を調べるために
気圧の加減のできる圧力・温度などの測定機のついた空洞(実験室)
にユダヤ人を２５人ずつ、防護服などなんの防護もなく囚人服のまま、ぶちこまれて実験を行った。
彼らは肺の脳の出血で死亡したが、その内臓は研究のためミュンヘンに送られた・・・・

ナチスドイツの科学者や軍人たちが
実験に処されたユダヤ人に対して感謝したでしょうか？
しなかったと思います。
といいか、生命や人格の存在すら忘れ去られてるように思います。
だれかも言っていた通り、ユダヤ人たちは人間・生物ではなく
「道具」として扱われていたのではないですか？

「肺や脳の出血」でした。

　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　/ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 　/∧ヽ　＿/∧ヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 /　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　 　／　　　　　　　　　　|　　ｸｳｰﾝ・・・
　　　　　　　　　　　　　 ●　　　●　　　　　　|
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　U　　　　　　ゝゝ
　　　　　　　　　　　 |▼　　　　　　　　　ゝ／　ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ人＿＿　　　　　 ／　／　ヽ
　　　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿　　／　／　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 |実験用／　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　＼

age

>>205
　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　/ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 　/∧ヽ　＿/∧ヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 /　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　 　／　　　　　　　　　　|　　ｸｳｰﾝ・・・
　　　　　　　　　　　　　 ●　　　●　　　　　　|
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　U　　　　　　ゝゝ
　　　　　　　　　　　 |▼　　　　　　　　　ゝ／　ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ人＿＿　　　　　 ／　／　ヽ
　　　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿　　／　／　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 |食　用／　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　＼

・・・同じ事だろ？もう、いいかげんにしろよな。

>207
あー、オレもやろうと思ったのにい、
絵を牛にしようとして、時間かかりすぎたあ〜

こうやって実験反対をキャンペーンするけどそれって
何かの役に立ってんのか？
残酷さが麻痺してるって？
自分の手を汚さずにいい子面してしたり顔で
実験反対を叫ぶやつらのほうがよっぽど人間くさってる
とは思わないのか？

しかし、このスレの動物実験反対派って、
屠殺場見学に言って「きゃ〜、残酷ぅ〜！」とか言っておきながら、
平気でハンバーガー食べて、しかも食べ残したりしてる奴と同じだな。

動物実験の重要性を理解できない奴はしなくていいよ。
ただし、どんなに目を背けても、自分の手は汚していないつもりでも、
その恩恵にあずかって生きていることだけは絶対に忘れないでくれ。

「動物を殺してはなりません、動物実験には断固抗議します！」

ふ〜、動物愛護の活動も楽じゃないわ、もう最近働きすぎて
ちょっと体調悪いわね〜、薬でも飲んでおこうかしら。
あら、でもちょっと、この薬？、なんかいろいろ難しいこと
書いてあるけどお〜、副作用とか大丈夫かしら？冗〜談じゃ
ないわよ、ちゃんと安全性とかチェックしてるの〜？
ほんっとにもう、ちゃんとしてくれないとお〜、安心して薬も
飲め無いじゃないの、、、あたしに何か有ったら世界中の動物たち
　　　 どうなっちゃうと思ってんのよ、薬の危険性はちゃんと実験で把握しと
　　　 いてよね、まったく！

結局反対派の人は自分達が騒いでる「残酷な実験」が普通の研究室の姿じゃないことを理解できないん
だね。おかしな人が少数いるのは研究室の外でも同じことで、そんなのを取り上げて一般化して何か批
判したような気になっても意味ないのに。
食用に殺すのはいいとか思ってるのかもしれないけど、供給過剰になっちゃって価格調整のために殺し
て捨てるなんてのは動物でも植物でもしょっちゅうやってるしね。

結局反対派の人は自分達が騒いでる「残酷な実験」が普通の研究室の姿じゃないことを理解できないん
だね。おかしな人が少数いるのは研究室の外でも同じことで、そんなのを取り上げて一般化して何か批
判したような気になっても意味ないのに。
食用に殺すのはいいとか思ってるのかもしれないけど、供給過剰になっちゃって価格調整のために殺し
て捨てるなんてのは動物でも植物でもしょっちゅうやってるしね。

騒いでるのは、被虐心あおり立てて資金稼ぎしてる輩と
その尻馬に乗ってる阿呆。相手にするだけ無駄。sage 1点

反対派・・・昔の話や特別ニュースになる実験（これは研究者も酷いと認めたからニュースになったんでしょ？）を根拠に実験動物絶対反対。
肯定派・・・現在の状況（実験動物によってどれだけの成果があったか、これからあると見込めるか）を把握して、現在の実験を続ける必要性から反論。

噛み合う訳ないよね。

結局自分の見えない所でやってくれって事じゃないの？
わかりやすいよね実験動物って。人が手で殺してるんだもの。
街を作る事で住む所を失い死んだ動物はよく把握できないしね。

まずお互い逆の立場で考えたら？
反対の人は自分が研究者だったらどうするか？
賛成の人は自分が研究と関わってなかったらどうだったか？
後者はちょっと無理があるだろうけど（知った事を知らない事には出来ないよね）

実験廃止決定→マウス、ラット絶滅。絶滅したらもう殺されないからいいや。
鯨や牛も殺されない為に絶滅を望んでいるのかなぁ。

＞実験廃止決定→マウス、ラット絶滅。

考えてみりゃ、そりゃそうだ。
いま実験に使用されているマウス等は実験用に
特殊に維持されている者だから、仮に実験が廃止になっても
環境中に放すわけには行かない。全部処分しないといけないね。

>>218,219
いやいや、マウスラットは不快生物だから。
彼らが問題にしてるのは、犬とか猿とかだよ。

害獣駆除で捕獲されたニホンザルを大学や研究所に実験動物として卸すのはなぜ、いかんの？

各地の動物園でも高崎山でもサルが繁殖しすぎて困るとも聞くが。

害獣駆除で捕獲されたニホンザルを大学や研究所に実験動物として卸すのはなぜ、いかんの？

各地の動物園でも高崎山でもサルが繁殖しすぎて困るとも聞くが。

>>221
彼らのお気に召さないから。

あなたたち実験者は、動物実験は社会の役に立ってる＝何やっても許される
と考えてるのかなあ？そこが危険だから一般人の監視が必要なんじゃないの？
>>222
私知り合いに、以前製薬会社につとめてた人がいるんだけどある時、新薬の開発に
猿を使わなきゃいけないときがあって、檻の中から差し出したその猿の手の感触、
温かさ、自分と同じ五本の指。その手を握ったときに、頭の中に自分のしていることの
無意味さや、残酷さに心を打たれて、仕事がつらくなって辞職した人がいます。

あと、ホントに獣医さんとかになりたくて学校に入った人は、当時を振り返って、
ラット、ウサギ、猿、犬などを毎年１５０人が実験のたびに一頭づつ与えられ、
時間ごとに観察し、解剖していく学習に、何の意味があったんだろう、と思っている人もいます。

研究者らは、自分が研究をしてる＆世の中に役立っていると思ってるから
一般人にどんな残酷な実験をしているかも教えたくないし、正当化したいんでないの？

グルタミン酸がニューロトランスミッターとして同定されたときの
経緯を聞いたら、怒り狂うんだろうな・・・

実験動物の事なんて考える余裕なし！
朝から晩までせわしなく実験をさせられ、それでも
なおデータはまだかと急かされる。
様々な実験を平行で行い、空時間を見付けては次の
実験に移る。
とても、実験動物の事なんて考えてる余裕はありま
せんな。
そんな時間があったら実験のデータでも解析してる
な。
しかし、この心境はナチスの科学者達も同じだった
ような気がするな（ﾜﾗ

７３１部隊の「マルタ」はどうかな？

知り合いが、400匹のマウスの腹腔にエーリッヒ腹水癌細胞を植え付けて
丸々と風船のように張った腹を流れ作業で切り開き腹水癌細胞を集めた。
何時間もかかったという。

酵素精製したけど１０μｇも取れなかった、そうだ。それでもなんとか学位はとれた
らしい。
しかし、そういうのを聞くと、もうすこしエレガントな実験があったんじゃないかと思う。
HelaでもCOSでもCHOでもHEK293でもHepG2でも、Jurkat,RAMOSでもできそうに聞こえる。

>>224
>>225
お前らさぁ、ほんっとに偉そうに書いてるけど、
お前らのために犠牲になった動物達も沢山いるんだよ。
何で自覚できないの？
お前らの方がよっぽど不感症なんじゃないのか？
それと225、残酷ってなんだよ。お前の主観だろ。
残酷な殺生と、そうではない殺生ってどんな差があるんだよ。
頼むから幼稚な死生観を振り回して善人ヅラしないでくれ。
お前らみたいな偽善者の方がよっぽど恐ろしいよ、俺は。

睡眠誘導物質を研究する実験で、２０匹の子犬を数十時間不眠状態にしてから、屠殺、頭蓋を解剖して脳を収集、
眠り物質を抽出して、別の生きた子犬の脳内に注射して検定する、というのがあったとか、、、（怖

ジャクソン研究所に放火した、動物愛護主義者のほうがよっぽど怖いぜ

＞こういうのを聞いた、、
＞こんな酷い実験をするらしい
＞テレビで言ってた。
＞誰かが噂してた

というのが多いな、

何か問題でも？>>231

動物愛護主義者の君、残酷な例あげてレスするのはもういいよ。
趣味悪いし、第一ワンパターン。
それより、自分の食べ残した昨日の夕飯とか思い返して反省しろ。

血清作成のため、ウサギさんの背中がボコボコニなるまで毎週アジュバント混合抗原注射を繰り返しました。
苦しみが少ないように、最期にはネンブタールで眠らせて全血採血しました。

動物を無意味に殺しているわけではありません。

狂信者に真っ当にレスしても無駄なんだってば。
てか、あおるのが奴らの仕事なんだから。

>>235
>>237
いくら言われても同じ手しか出てこないところに彼らの貧しさがあるな。

>235
う〜む、もっとも現実的な意見。
動物愛護主義者は、例えば食肉がどのように処理されてるか
知ってるのかな？牛なんか頭を空気銃で撃たれ、その後ナイフで
頭を切り取られる。でもって後ろ足をつるされて、腹を裂かれ、ベルトコンベアー式に解体されていく。行ってみてご覧よ、食肉検査所に、出入り口に、牛やブタのクビがずらりと並べてあるから。
今日のあなたの食卓があるのは彼らのお陰！感謝して残さず食えよ

>>239
そのくらい言っとかないと、マジでわかんねえだろ〜な。不感偽善者どもには。

だからベジタリアンが多いんだよ。
物実験における日本の現状
●教育、研究の名さえあれば、誰もが動物を使って実験することができます。
●どんな研究で、どんな種類の、どのくらいの数の動物を使ったか、報告する義務もありません。
●失敗した動物実験データは捨てられ、教訓として活かされることはありません。
●企業や研究機関の競争のために、同じような実験が繰り返し行われています。
●密室の中でどんな動物虐待が行われても、明るみに出ることも処罰されることもありません。
●先進国の中で唯一、日本だけが動物実験に対していかなる法規制もありません。

あなたも実験に対して、罪悪感とかかんじないんですか？
そっちのがよっぽど、不感症！！
でも、すごい実験やってるねえ。

一般人の監視ほどムダなものはない。
どうせ見たって「きゃぁ残酷」とかいうだけ
で何見せたってむだだろ。

一般人の監視ほどムダなものはない。
どうせ見たって「きゃぁ残酷」とかいうだけ
で何見せたってむだだろ。

＞らベジタリアンが多いんだよ
じゃ、食うために牛やブタコロスのにも過激に反応するのかい？

他人が殺した肉類を食っても残酷ではないけれど
自分がみている動物実験は残酷だからイヤと。
しかも、それが本当にみているならともかく、
人から聞いた、とか、ネットでみた、とか直接体験に
基づかない想像の産物でもりあがっている。

ま、それだけ平和ってことだろうか？
人間の命云々だけでなく、動物の命のことを考えられるようになってきた。

皆、心行くまで語られよ！

世界は　＋と−で成り立っている。
男がいて、女がいる。
生命を守るやつらがいれば、それをむやみに殺すやつもいる。
お互いが極端な感情になればなるほど、ますますひどい状態になるのは目にみえてるよ。
もっと、お互い理解し合わないと話にならんよ。

だから誰もむやみになんて殺していないって。
それから実験動物反対派だって実際にはちっとも
命をまもってはいないぜ。まもった気になって
正義面してるだけ

>>249
オマエモナ〜。
少しは世の中の役に立ってんのか〜？

＞２５０
小学生かよ（藁

>>241
何も知らないで騒いでることを晒してどうする。
植物だけは例外と思って喰っちゃうんだからその程度かな。

＞２５０　くだらねぇ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　/ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 　/∧ヽ　＿/∧ヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 /　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　 　／　　　　　　　　　　|　　ｸｳｰﾝ・・・
　　　　　　　　　　　　　 ●　　　●　　　　　　|
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　U　　　　　　ゝゝ
　　　　　　　　　　　 |▼　　　　　　　　　ゝ／　ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ人＿＿　　　　　 ／　／　ヽ
　　　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿　　／　／　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 |食　用／　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　＼

そういえば植物にも痛覚があるって本当ですか？
電極でモニターしていると茎とか葉を切ったときに
痛覚刺激に似たパルス電流が走るんですよね！
植物食うのも、きゃぁ残酷ぅ

植物の命を奪うのに良心の呵責はないの？
to ベジタリアン

輪廻転生とは、多くの経験を積んで、やがて神に近づいていく修行を意味する。
従って、今世で動物実験を批判してる輩は、来世実験者になり批判をうけ
　　　　今世で実験してる輩は、来世愛護団体に入って非難の野次を飛ばしたりする
廻り廻って　因果応報。　こうやって宇宙は成り立っていくものである。
アーメン。

口蹄疫で殺処分にされた羊とか、かわいそうだよねぇ。
別にちょっと発育が悪くなる程度で、命には別状が無い
病気なのに、『食肉としての商品価値が下がる』『伝染する』
から、満足に治療もせずに大虐殺〜
きゃぁ残酷ぅ

>>254
コメなんて臨月の妊婦を殺して胎児取り出して茹でて食べてるようなもんですよね！
きゃぁ残酷ぅ

動物実験反対派は今後
水と土を食べて生活してください　有機物は禁止

なんだ。
結局、宗教の勧誘をしたいだけだったのか。
よその板でやってくれ。神は死んだ。大学の
独立法人化とともに・・・

動物霊が！！
注意しろよ。
見える人には見える！！
動物も集団霊になるとこわいらしいぜ。

>>259
土にも水にも生き物はいっぱい住んでますよ。
きゃぁ残酷ぅ

1の生物の定義が知りたいね。
広義にとれば昆虫や細菌も入るわけ？

>>261
そうだね！
植物霊も怖いよ！！
やっつけたと思っても細胞1個から再生したりするらしいしね。

身体のなかで日夜マクロファージや好中球に退治されて
死んでいく外来細菌のことを考えて良心が痛まないんですかね
きゃぁ残酷ぅ

>>263
狭義の生物は昆虫や細菌を含まないのか。
知らんかったー。

２６０の発信者に聞きたい。
お前は一体、今世何をするために生まれてきたのか存じておるのか？
この世に無駄なものなど、何も無い。
この世の中で行われていることは、全て、おまえ自身が何かを悟るために
神が創造されたものだ。矛盾も、葛藤も、喜びも、絶望も。

必要なら、仕方ないかもしれないが、せめて苦しまずに殺してあげたい。
人間を信じて、尻尾を振っている犬を見ると切なくなる。人間の命だけでなく動物の命のこともなるべく考えてやりたい。

>>265
オマエ、極端すぎ！！
馬鹿か、、

２６０だ。
そんなことはそのへんの宗教書にいくらでも書いてある。
一部は真理を含んでいるかもしれないし、そうでなくても
信じれば幸せかもしれない。だが、そんなことはどうでも
いいことなのだ。大学は独立法人であって宗教法人では
ないからな。
神が創造したというのは単なる一面的な解釈に過ぎない。

>>267
てことは、をれは脇役かい。ﾌﾝ｡ｸｿｵﾓｼﾛｸﾓﾈｴ｡

ようするに、動物実験反対者が殺したら残酷と認めるのは
脊椎動物で
温血動物で
ふわふわしてて
可愛いと思えるもの
を殺したら残酷だ　といいたいだけで、
別に細菌とか植物とかは【同じ生命なのに】
どうだっていいや、関係無し、と思っていることが
バレた。
生命を、それが真核・原核・単細胞・多細胞や
脊椎のあるなしで差別しておきながら、その矛盾に気づかずに
自分の価値観を他人に押し付ける愚か者め！

無知蒙昧な輩をそんなにおとしめて楽しいか？

あぅ
お、俺の後ろに植物霊が
植物霊は動物霊よりも更に低級霊だから
集団になると始末がわるいよね。

可愛い動物＝殺したら残酷な動物のこと
可愛くない動物＝殺してもいい動物、いつもボクも殺している
ボクが可愛いと思っている動物で実験しちゃだめ！
でも大腸菌はいいの。かわいくないから。

だから無駄に殺す為にやってないって。結果的に無駄になる事はあるけど、イチローが三振したらイチローは駄目な人間か？
イチローは凡打から教訓を得て次に打つんだよ。

＞あと、ホントに獣医さんとかになりたくて学校に入った人は、当時を振り返って、
＞ラット、ウサギ、猿、犬などを毎年１５０人が実験のたびに一頭づつ与えられ、
＞時間ごとに観察し、解剖していく学習に、何の意味があったんだろう、と思っている人もいます。

それをしてない事でその獣医はどんな獣医になったのか想像してるのか？
俺は獣医だけど、牛や鶏をこの手で殺してやっとそれらを食える資格ができたと思ったよ。

昔の実験は動物に魂があると信じられてなかった頃のこと。
ベジタリアンで私は悪い事してないと思ってる人たち。将来植物に魂が認められる可能性は無いのか？
今認められてないからいいというのじゃ、昔の酷い実験と一緒だよ。

つまり親しい犬とかの死は悲しくて親しくないねずみや蚊は死んでもいいんでしょ。
パレスチナで死んでいく人より、飼った事（飼うって行為自体、人間の方が上だと思ってる人間しか出来ない筈だけどね）ある犬の死の方が悲しいわけだ。
最後に無意味に殺すっていうけど、意味ある死って何だ？
まじめに生きても悪く生きても死ぬんだよ？カミュぐらい読んでるよな。お得意の文系だろ？

・・すみません。読み返したら口汚い部分もありましたがこのままアップします。

２７６のいってることは正しいよ。
おれはやっぱり狂信的な動物愛護論者は、ちょっと狂信的過ぎると
思ってる（あ、同語反復だ、まぁいいや）。

まぁ、でも、無知蒙昧なやからにマジレスつけても、
無視されてまた煽られるだけだから。

俺の知り合いのベジタリアンで、植物はたべてもいいけど、
調理するときに金属製の刃物は使っちゃダメ、とかいってる
やつがいる。手でちぎるのはいいんだそうな。

＞口蹄疫で殺処分にされた羊とか、かわいそうだよねぇ。
＞別にちょっと発育が悪くなる程度で、命には別状が無い

死亡率が低いだけで、死ぬ個体もあります。
伝染力は最強。しかも今回人に感染者が出た。
今まで偶蹄類にしか影響ないと言われてたのに。
正直感染した個体はもはやＯ157と同様の扱いです。

口蹄疫で殺処分にされた羊とか、かわいそうだよねぇ。

２７６さんに半分同意。牛や鶏をこの手で殺してやっとそれらを食える
資格が出来たと思ったよ。ってところ同意します。自分は、年齢的
に、経済力も備わってないし、研究に携わってる人ではないので
無責任な発言だと感じた方いましたら。本当に申し訳ございません。
最後に、無意味な死は無いと思いましたが、動物が命を賭してまで
する、価値があるんでしょうか？と思いました。化粧品会社のシャネル
を例にさせてもらいますが、シャネルは、動物実験反対のデモにより
動物実験をしてないらしいです。ということは、動物実験をしなくても
化粧品はつくれるんでは無いでしょうか？

（シャネルの論理　憶測）
（万が一皮膚に害が出た場合でも訴えられない
自信がある）
（万が一、実験していない化粧品で皮膚に害が出て
損害賠償されても、動物実験中止を望んだのは消費者
であり、その時点でそのリスクも受諾したから損害賠償
請求はできない、というふうに裁判で勝てる自信がある）
（あるいは、その責任を動物実験中止を要望した市民団
体に転嫁するだけの裁判テクニックに自信がある）
などなど

そう！！それ！！大事です！！２８１さん！！無責任な人間が多すぎ
ですよね。動物実験反対だけど、自分の身に何か起きるのもヤダ
って人、それはいけませんよね。

>>281
他社の動物実験で安全が確認されたものを使ってるからだいじょうぶ、でしょ。

＞280
無意味な死は無いと書いたのは実験動物の死って事だけじゃなくて、意味がある死があるのか？
ってのを聞きたかったから。論理的に納得した死しか認められないのならほとんどそんな死は無いんじゃないかって事。
これはこのスレッドにそぐわないけど、一番感じた疑問。
意味の無い死だから可哀想とか言うのはおかしい。
「交通事故も病気も皆不条理だ。一生懸命生きているのに通り魔にあうなんて不条理だ。世の中おかしい。」
こんな考え方だと、破産したら政府のせいにしてしまう大人になってしまうぞ。って思ったの。
ちょいと曖昧で分かりにくいが察してください。

人間生きると言う事を、少し甘く見すぎている、と思います。
自分が生きる為に多くの、動物達の命が犠牲になっているんだ。
ということ自覚しなければいけないと思います。それを自覚したうえで
、動物実験反対できる資格があると思います。

>>285
動物と植物を分けてる時点で失格です。

漠然とですが、分かりました、確かにその通りですよね。
論理的に納得いく死しか認められないなら、ほとんどないじゃなか
たしかにそうですよね。これを考えていくと、答えってみつからない
ですね。意味有る死ってなんだろう？

分けているつもりはないんですが・・今後はそう思われないように
動物・植物とちゃんと書きます。すみませんでした。

＞●教育、研究の名さえあれば、誰もが動物を使って実験することができます。
＞●先進国の中で唯一、日本だけが動物実験に対していかなる法規制もありません。
大学で「実験動物の福祉」を学びます。その通り実験が行われていると信じてます。
それを信じられないのは、道徳の授業があったのに人を殺す人がいるってニュースでやってたから人間全部信じられないというのと一緒。


＞●どんな研究で、どんな種類の、どのくらいの数の動物を使ったか、報告する義務もありません。
義務はないが動物もただでは無いので無駄に使うと先生、上司に怒られます。
実験は研究室の人の前などで発表します。素人に報告する義務が無いのは他の分野でも同じでしょ

＞●失敗した動物実験データは捨てられ、教訓として活かされることはありません。
研究者の中で生かされます。それによって無駄な死が減る筈です。

研究に興味無い人からすると、無駄死にに、思えちゃうんだなぁ。

＞１００％
そういう風に答えてくれると、会話が発展する気がします。
研究者も改めて考えられるし、反対の人もヒステリックに反対するだけじゃなく現状を少し知る事ができるかも知れません。
よく感情対理論の対決だと言われるけど、感情対感情になりがちなんだよね。
研究者側も感情的に来られると感情的にわざときつい理論を持ち出す。
堂々巡りですよね。僕もその姿勢見習います。

２７６さんの考え方好きです。また書きこんでください。。。

う・・・プレッシャーが。
どんな考え方なんだろ俺？

>>290
結局自分中心から抜けだせてないじゃん。

俺の、個人的な意見じゃなくて、周りの人が、見た時こういう風に
思っちゃうんじゃないかなぁ・・ってことを書いただけ。
勘違いさせてしまうような、発言は今後控えます。

だから、マウス、ラット、ウサギはいいの。
猫・犬・猿の実験はやめてちょうだいって
言ってるのよ。

なんで？同じ生き物ジャン

猿・犬・猫は賢いし人間にもなじみがあるから。

ぷっ！
賢いんだ。ふ〜〜ん。
で、その根拠は？
シベリアンハスキーなんてバカ犬の代名詞だけど
実験につかってもいいんか？
結局かわいいかかわいくないか、だけだろ。
ネコでもまったく毛が生えて無くってキモチワルイ
（でも純血種で値段高い）のいるよね。あれはいいのか？
ぷぅ。

＞２９６
はネタである、に1000ﾕｰﾛ

>300
同じく296はネタであるに30000ペソ

関係ないけど賢い事がいい事なら個人的には猫よりラットの方が賢い気がする。
（超個人的、見た事ある動物の賢いであろうランキング）
からす＞猿＞馬＞犬＞牛＞ラット＞猫＞マウス＞ベタ＞インコ＞ハムスター

ラットははしごを使って棚のうえの物を取る

はしごを使うというより、そこに立てかけてあったら
それに上って餌くらいとるのでは？
自分ではしごを引きずってきて使うわけではない。

>>301
俺はラットよりもマウスの方が賢いと思う。
つー事でオレ的賢い順。
サル＞カラス＞馬＞イヌ＞マウス＞ブタ＞ラット＞ウシ＞ネコ
あと、ベタ？ってどう言う動物？すまんマジで判らん。

オラウータン＞人間（2歳まで）

某動物写真家の言葉で、
「動物を見て、しぐさが可愛いとか、人間みたいな反応をするから、知性があって
人間の考えてることがわかる、とか思ってしまうのは、とても危険なんですよ。
向こうは、人間とは全く違う次元で独自に生きて居るんです。
人間の尺度で動物を判断すると、結局その動物のことは何も見えない。」
というようなのがあった。
名言であると思う。
命を尊重するのは大事だが、人間の尺度の限界も気付くべきだ。

馬って馬鹿だよ。豚は賢い。
サル（種による）＞イルカ＞犬≧豚≧ｶﾗｽ＞猫＞馬＞牛＞インコ＞ﾀｺ＞ラット＝マウス＞ベタ

マウス！、タコよりアホなのか！？

タコはガラス瓶の蓋を回して空けて内部の餌を食べることができます。
マウスには無理です

タコは無脊椎動物でもっとも賢い生物です

あんまりお馬鹿な発言は。。。
馬鹿とか賢いとか、違うパラダイムで生活しているものを
どういう尺度で測るのさ

＞どういう尺度

もちろん人間の主観。
動物愛護なんて人間の主観による自己満足マスカキ偽善主義
大爆発の概念だから、賢いとか馬鹿とかも人間の主観で決めて
いい。しかもそういうことをやっていることの馬鹿さ加減を
自分で気づかないくらいオバカな人間の主観できめていいのだ。

お馬鹿な人間が主観で決めていい「馬鹿」とか「賢い」とかの
パラダイムの価値観になんか意味があるのかって？そんなこと
考えちゃだめだよ！

ちなみに、植物は賢いよ。肉食や草食である以上いつかは
環境を食いつぶすけれども、その点連中はものすごく大昔から
光合成というシステムを積極的にとりいれているからね。
環境汚染で苦しんでいる人間より賢い。

植物＞＞人間＞猿＞イルカ（これほんとなのか？）＞からす＞犬＞豚。
うさぎやハムスターってばかだよね。

カブトムシと蜂がどこにはいるか教えてくれ！

予想では
植物＞人間＞猿＞蜂＞イルカ＞からす＞カブトムシ＞犬＞豚。
ぐらいか？

たこはガラス瓶をこじ開けていたのであって、まわして
あけていたわけではないよ。

>>312
もともと主観的なんだから自分の思った通りのところに入れなよ。

マウスが瓶のふたを開けられなくても、必要な筋力や体格が
無いからであって、それだけでタコよりおばかであるとは
断じられないよ。

理３＞文１＞ねこ＞文２

>302
訓練したラットがいて、はしごを運んできて棚に立てかけて上の餌を取ったり、火の輪っかをくぐったりしているのをテレビで見た。
ちょうどラット使ってた頃だったから挑戦したが、これらは無理だった。
しかしハウス（小屋に戻る奴。これを教える為小屋をケージに入れた馬鹿な俺）を覚えたよ。手が器用だからラット＞犬

あんたらが言ってるのは、
「ノミは人間の大きさに直すと東京タワーも飛び越える」
といってるのと同じ。
ノミを大きくしたら、同じ倍率で東京タワーも大きくしろよ。

動物・植物に賢さの順番はないと思う。

大リーグラット養成ギブスをつければ、あなたのラットも
すぐに変化球が投げれるようになる。

>311
＞動物愛護なんて人間の主観による自己満足マスカキ偽善主義

本当のことでも言っていいことと悪いことがあるぞ！
自己批判しろ！

話の方向が少しずれてるような気がするので、だれか問題提起してくれ
ませんか？俺が問題提起すると、違う方向に話しが行きそうなので
やめておきます。俺としては２７６さんにしてほしいが・・いるかな？

>>318
あなたの言ってる事は間ちがってますよ。
ノミを人間の大きさにして、東京タワーの倍率そのままでも、
ノミは東京タワーを飛び越えられません。

東京タワーを飛び越えられるのが偉いの？
瓶の蓋を開けられるのが偉いの？？
自分の意志を人間に表示できる動物が偉いの？？？
賢い動物は、動物実験に使うこと反対なんでしょ？

ってことは、疾病によって知能の発達がきわめて遅れている人や
植物人間の人は、動物実験に用いられても意義がないのね。。
そういう論争やっているのとちゃうか？
こういう問題は、感情論のみで語っても何も生み出されないと思うが
これいかに？

同意

人間の動物愛護心は、人間が集団生活をし、育児をする種族であるので、
「自分達の子供に似ているもの」および「自分の仲間に似ているもの」を
「可愛い」とか「可哀想」と思うのは当然の感情なのです。
この感情無しに「育児」や「仲間意識」は成立しません。
そしてこの認識は主観的なものです。
動物愛護精神自体は、人間の取り除けない、また取り除いてはいけない
感情から生じるので、動物実験する側としては、誤解を取り除くことに
つとめるべきではないでしょうか。
植物より動物の方が自分に近いと感じること自体は、責められるべき誤解
ではありません。

責められるべき誤解ではないと思うが、なんか違うきがする。
言葉が浮かばないのでかきこめないが・・

>326
>人間の動物愛護心は、人間が集団生活をし、育児をする種族であるので
>「自分達の子供に似ているもの」および「自分の仲間に似ているもの」を
>「可愛い」とか「可哀想」と思うのは当然の感情なのです。

女性特有の本能なのでは？環境ホルモンや性ホルモンによる脳の
女性化と密接に関連していると思う。行き過ぎた動物愛護を叫ぶ
女性は、ほかの何らかの点で人間関係に問題を抱えており、その
代償行動として動物愛護を行う。行き過ぎた動物愛護を行う男性
はもっと深刻で、脳が女性化している、という話をどこかでよみま
した。どちらも適切なカウンセリングや服薬で治療可能らしいです。

動物は愛護しないといけない物なんですか？
矢が刺さったカモ１羽を助けて、虐待されたネコ１匹助けて
動物愛護だと叫び、
食用になるカモを食べ、豚を殺し、牛を殺し、野良猫を殺処分する
僕にはただのエゴとしか思えない。
　分業・物流が整った今日、本当の意味で愛護なんていえる人間は
少ないんじゃないの？
　自分で動物を殺し、解体し食べていた時代の人が、一番動物を愛して
いたと思うし、自分の実験で動物を殺している人もまた同じだと思う

中学の時に動物実験したいと思いそのまま学者の道を歩んでる女がいたなぁ
ネズミの胎児をどーのこーのとか一日１００匹ほど生きたままギロチンで首はねたり
とかって話を嬉しそうにしてた
やっぱ吉外だよな

煽りたいやつがいて､乗せられる○○がいる｡
そういうｽﾚですな､ｺｺは｡

まぁ　何も考えずに見ていればそうみえるね
深く考えると動物実験の持つ社会的・科学的両者の生命観が
伺えるけれどね

愛護団体だって、善良な研究者を責めてるわけじゃないよ。
３３０のいうみたいな、頭おかしい研究を止めて欲しいと言ってるだけで
そういう行為を無くすためにも、法律とか規制をもうけるべきだと
国に要求してるんだよ。
大体、どんな研究してるかは研究室内しか知らないことばかりだから
たまに良心の呵責から団体にこんな実験してるんですが、、って当事者から
手紙やメールなんかがくるらしい。あと、実験してる人でも会員はいるし、（それを
してるからって違う目で見られたりしないよ。みんな仲いいよ）
実験施設を調査しにいったりして、それを元に判断してるんじゃないかな？
ここでは動物愛護vs研究者みたいになっちゃってるけど、彼らは無責任な飼い主、
畜産、商業利益のための殺傷、動物園、ペットショップ、マスコミ、政治、海外事情
ect、、。他にも目を向けてる。確かに海外とかでは結構過激な抗議とかやってるらしいけど
いくつか実験、研究者達がつくった「動物実験反対」の団体もあるみたいだね。
まあ、すぐには双方、融合できるわけ無いと思うけど、学校の教育とかの解剖や、
タバコの害とか言ってその場で動物を苦しませるような実験はなくなっていくと思う。
ビデオ見ればわかることだしね、、お互い融合できる世界ができたらいいな。

ペット大好き版の住人さんたちこそ、ここにきたらものすごい議論
になりそうだけど。。。彼女＆彼らには知らないほうが幸せなんかもね。。。

＞３３０のいうみたいな、頭おかしい研究を止めて

数だけで基地外実験と決めるのは早計。
ノーベル賞学者のギルマン、シャーマン（名前ちょっと違うかもスマソ）がTRFやLH-RH精製したときは羊２７万頭、ブタ１６万頭
とかだぞ、レベルが違う。ちなみにこれらは医療の現場でも今は使用されている。

＞ 生きたままギロチン、、
それはそれなりに意味有ることがある。
じっさい人から聞いた話（見たことでさえ）
自分の解釈で語っても、しょうがない。

気味悪いね、薄気味わっる〜い！！！！

気味悪いね、薄気味わっる〜い！！！！

気味悪いね、薄気味わっる〜い！！！！

＞３３６
はいはい、ぼくちゃんはこっち来て、
あんパンマンの絵本みまちょ〜ね、

ていうか、変態っぽいよね。
３３０さんも見てそう思うくらいおかしい人なんでしょ？

>>339
え、いいの？
その本コワクない？

理由は知ってるしそれについて反対は出来ないけど
ただそれを面白そうに話するってのが理解できんのよ、元彼女だったし
胎児を使って眠り病を治すのを商売にしようとか、仲間うちで語る分には良いけど
一般人にまで語るとやっぱ基地と思われるよ

動物実験が仕方ない部分あるのは理解できるけど無意味なのは反対

あと某大学の動物実験に対するマニュアルに
”最近動物愛護のキティが五月蠅いから上手くごまかして殺るように”
ってな内容が書いてた
愛護団体が見たらどう思うだろう

>>343
それだけ訳のわからん粘着質な絡みかたされるからだよ。

あと、３４２の方については難しいね。
例えば、発生過程の脳についての研究が、どういうことをやって、
どういうデータが取れるか、とか、それが医薬品開発にどういう意味を持つか、とか
きちんと説明すればわかって貰えることもある。
一方的に、「わからないのが勉強不足だ」と研究者側が言うのもどうかと思うが、
言ってもがちがちに「動物可哀想」になってて、聞く耳を持たない人が多いのも事実。
自分も、無意味な動物実験は無くすべきだと思うが、その線引きに対して、
双方とも妥協しなきゃならないことは多いだろうな。

＞学校の教育とかの解剖や。。。。。
僕はそれこそ危険な発想だと思う
生物を扱う以上、身をもって生・死という物に触れておく必要があると思うし
多くの命を犠牲にして、生きている人々は自分自身で生死という場面に触れて
それを自分の感性で受け止めることが重要だと思う。

小さな時に大切に飼っていた動物を殺しちゃったりしたその思い出が
命って言う物の尊厳につながっていくんじゃないの？
死って言う物がどういう物なのか、生きている動物と死んだ動物が
どのように違うのか、どんな仕組みで生きているのか etc

いつの頃からか人は自分の家で死ななくなってしまった
老衰した老人は一人暮らしをし、親類に囲まれ病院で息を引き取っていく
いつの頃からか精肉された肉があたかもはじめからその状態であったかの
ごとく店頭に並ぶ

そう　いつの頃からか子供は命の果てるときから遠ざかってしまった
そしていつの頃からか命の尊厳を忘れてしまった

死という本来は日常的な物を、日常生活から切り離し特殊な物としてしまった
いったいこれからの子供は、どこで命という物をその幼い感性で感じられるのか

僕はこういうサイト真剣に立ち上げようかなと思う

>>344
そいつがやってた実験が癌かなんかのデータを取る事だったんだけど
結局はただのデータ取りで数千匹のネズミは無駄死にな訳なんだけど
それはどうなんだろ？
特効薬や効果的治療法の確立の為なら納得行くけど、それに対しては
切る手術しか選択肢が無い、それは無意味あるいは研究者の自己満足の為なら
許される行為では無いと思うがいかがなもんでしょ？

>>346
データ取りがなんで無駄なの？
数とらないで結論だしちゃうような使われ方のほうがよっぽど無駄だと思うけど。

うーん、多分、330さんは、動物実験のやり方と実際を知らないんじゃないかな。
データを取るためには、試験数をある程度たくさんやる必要があるし、
実験の再現を取るために、同じだけの数の動物を使うことになるんだよ。
それだけきちんとデータを取らなきゃ、それこそ死んでいったネズミたちは無駄死にだ。

あと、切るしか選択肢のない物を、切らなくても、もしくは切るのと併用して
完治させるようにする薬剤の開発が必要だから、やってる実験なんじゃないかな？
最初から他の選択肢がいくつもある疾病なら、もう研究のために余計な動物実験はしないとおもうよ。

いや、やっぱり動物実験は止めて、新薬開発止めるべきかも。
あるがまま、死ぬべき人は死んだ方が人類のためでもある。
それが「自然淘汰」のあるべき姿で、それによってのみ
病因変異をもった遺伝子が淘汰されて行くのだから。
このままでは、この先人類は計り知れないほど大きな遺伝的荷重を
背負って行くことになるぞ。

まるさす人口論か？

科学をしらなすぎる発言だよ
科学の価値って言うのはどのようなことであれ同一なの
たとえ一万人殺す研究だろうが一万人生かす研究だろうが
両者はただ科学においてはひとつの真理でしかない
価値はまったく同じ
それに価値をつけるのは社会的なもの
戦争中はより効率よく人を殺せる方法を研究するでしょ？
これが価値ある研究になるわけじゃん

＞346の言うように特効薬が特効薬を作る研究のみで成立していると思う？
思考が浅く無意味な感情論だって言うのはそういうことなんだよ
その特効薬が開発されるまでの間、科学（生物学）は多くの動物の犠牲を
払って多くのデータを取ってきた
細胞というものを知り、神経というものを知り遺伝子というものを知り
それを知るためには、先天的な病気の動物も作り出す必要があるし、
自分の理論が正しいこと（科学的な真理である）を証明するために
動物を殺して検証する必要もある。
その結果の集積によって特効薬開発、効果的治療が可能になるんだよ

そういや、サリドマイドも安全性試験が不適切だったから
催奇形性を見落としたと言う話。ウサギを試験に使っていたが
ウサギでは催奇形性は認められなかったとか。

発売当時は妊娠中のつわりを抑えるのに効果的だとか言われてたが
ご存じのような悲しい結果に、、、。
安全性試験は大切だ、と思うけど、、。

３４８さんの言ってる通り他の方法を模索する為なら納得行くんだけど
他に選択肢が無いのが明確な上でのデータって何の意味があるんでしょ？
>>351
そうだよ、一般人だからね
でもあんたの前半の文は論点のすげ替え、マルチでもやればシコシコ実験するより
稼げるんじゃない？
俺は感情的になってないからおまえこそ落ち着けよ（ｗ

なんにせよ殺された動物がちゃんと役に立ってる事を祈ります

人間が生物（細菌）に殺されないための実験だから良心も何も無い。
生物は殺しあわないと生きていけないのだから仕方ないだろう。
人間も動物も苦しむシステムがいけないとは思わないのか？
恨むべき相手は全生物共通で生きるというシステムだろ？

>>353
・・・私、あなたの考え方、好きだわ。

一般人だから見えるってこともあるんじゃないの？
解らないくせに首を突っ込むなみたいに言われるのは、それこそ研究者の
好き勝手にやってるのを象徴してるみたいで、怖いわ。

>>345
そういうあなたは、小さい頃動物を飼ってましたか？
もし飼っていたとすれば、実験の時、同じ動物を使って
胸が痛みませんでしたか？

３５１ではないが
”解らないくせに首を突っ込むな”
ではなく”解ってくれ”でしょうよ。

”一般人で何も解らないから、好きかって言う人”も、
”解らないだろうからって好き勝手にやってる研究者”も
同レベルでしょ。

おいおい、また胸が痛むとか、かわいそうとか言う
話のレベルになってきたぞ！

そういうのは普通の研究者なら感じてるっての！

どうにか苦痛に満ちた実験を止めて欲しいと思ってる人＝もし自分が同じ実験に使われたら
きっと、たまらない。＝自分を相手に置き換えることができる。＝思いやることができる人
というふうに見えて仕方ないんですけれど。
実験してる方は、もし今自分がしている実験の動物の立場だったら、何を語ると思いますか？
動物だから語らないというのはナシにしてください。感情は立派にありますから

くだらない
結局感情論を抜け出せないやつばっかりだ

設問が馬鹿くさいぞ
＞359

>>359
陳腐な言葉を並べる前にちゃんと今までの話を読め。

残念ながら３６１氏に同意せざるを得ません。
３５９氏が言うのはまさしく感情論ですね。
感情論がくだらないとは思いませんが、

動物実験云々の問題は感情論を持ち出しては議論の使用がありません。感情的いえば動物を殺すことはかわいそうで、やめた方が良いのはアタリマエだからです。
しかしそれが必要かどうかと言うことになると話は別物で感情を抜きにして議論しないといけないと思います。
牛の肉を食うには牛を殺します。魚を食うには魚を殺します。
かわいそうだから、と言ってやめさせますか？
食物だから違うと言いますか？
違いません動物を殺すという本質的なことは一緒です。

だから（まともに）議論したいならば、必要なのかそうでないのか？またそれはなぜなのか？を議論すべきです。

一口に殺すって言ってもさ、一発で仕留めるのと、じわじわと苦痛を与えて
やるのとでは違うような気がするよ

今時、大学レベルで、実験動物を殺すときは苦痛を与えないように
というガイドラインどこでも有るぞ、それの通りにやらないとは、、研究者としてなっとらん。

昔、家々にネズミがでた頃はワナで捕まえたのを、そのままバケツに沈め
て昇天させたもんさ。

>>359
「死ぬのはかまわんが、実験に失敗しやがったらタダじゃおかねえ！」
と言うね、俺なら。

今話しているレベルの事は、前のレスでやってるの。だからもっと話を
展開させてよ。同じ事の繰り返しをしたって意味ないじゃん。

見る限り大抵の研究者は世間並みの倫理観を持っていると思える。
話はとっくに出つくしてるさ。他に何かあるか？

それでも、私はこーんな残酷な例を聞いたそれは許せない納得いかない研究者は私達の知
らないところで動物たちに深い恐怖と多大な苦痛を与え続けているんですそうに違いあり
ませんなぜなら私がそう思うんですそれなのになんですかあなたたちは素人だと思ってバ
カにして知識がなくてもわかることはあります先入観に縛られない分自由な発想ができる
という可能性にあなたたちは思い到らないのですかきぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ
とか言う人がまた出てくるんでしょう。

問題なのは、動物愛護教信者も環境保護教信者も
結局守りたいのは自分のアイデンティティーだってことで、
しかも本人らは自覚を持っていないんだよね。
確固たるアイデンを持っていないから、そういう行為に
転嫁して安心してるっつーか。宗教に走る輩も然り。
同じ転嫁なら金や権力にアイデンを求めるおっさんらのほうが
全然ましだね。資本主義理にかなってる。
しかもこの手のやからに限って、今回の小学生惨殺事件を知って
｢かわいそうね……｣って【話し掛けて】くるんだよ。
あたりまえだっつうの。そんなの誰だって抱く感想なんだよ。
それを口に出さずにはいられないのは何故か？
他人の相槌＝自分が認められることを求めてるってことに気づけ。
だから偽善だって言われんだよ。
感情論者と論理派の議論はまるで、穴のあいたオールとまともなオール、
漕いでも漕いでも堂々巡り。
不条理無意味諸行無常。

スレ趣旨違い厨房意見sage.

>>355
ありがと、あなたみたいな人ばっかりなら双方感情的にならずに済むんでしょうね
３５１みたいなのだと、たばこ板の”基地嫌煙ｖｓ基地愛煙”みたく
お互いの感情論と屁理屈だけで平行線なんでしょう
動物実験じたい無くなって欲しいけど無理な以上無駄な死ってのがない事を望みます
そう思う事自体も人間のエゴなんだろうな
>>371
愛護側だけじゃなくて研究者サイドも同じだよ

372にすっごく同意。
結局同じ。

３５５って感情的発言そのものだと思うんですけど？

>>371 愛護側だけじゃなくて研究者サイドも同じだよ
スマン！なにをもって、同じと言ってるのかおしえてちょ

＞３７２
そう？どこが同じ？
少なくとも研究者サイドのが論理的なように傍からは見えるけど。

動物実験をする上で極力無駄な死をなくそうという努力は
殆どの研究者がしていることです。
もちろん、そうでない研究者もいます。
でもそれは全体から見れば本当に微々たるものです。
動物愛護主義者が挙げる残酷な実験例に対しては、
他の良識ある研究者を巻き添えにせずに、
ピンポイントで攻撃してください。
あなた方の攻撃は無差別極まりないので、
巻き添えを食った他の研究者が反論するのです。
それと、あなた方は自分が素人であることを
よく自覚して発言してください。
「素人だから見えることもある」という発言には
当然同感できる部分もありますが、でも、
無知さゆえに意義ある研究の「意義」を理解することが出来ず、
感情的になって実験反対を主張している場合の方が
遙かに多いと思います。
だから、もっと勉強して発言してください。
せめて近いレベルにまで知識量を増やしてくれないことには
研究者側の主張を理解してもらうことすら出来ず、
議論が成立しませんので。

動物実験反対派の人って、”かわいそう”とか”動物にも感情があるだよ”とかの意見には喜んで食いついてくるのに、
キチンと議論しようとするとトタンにいなくなっちゃうのな、

何人か研究者の人、にせ愛護側に回って議論してみない？
研究者は反対派が思いつく事ぐらい全て考えて越えてきてるんだからね。
反対派の人たちに本当の議論って奴をみせてやってよ。

>>378
あなた、性格最低ですね。
お・お・ば・か・さん

>>379
俺は378じゃないけどそういうやり方は有効だと思うよ。
クラスをAとBに分けてそれぞれを一度ずつ賛成派反対派にして
議論をさせるって授業あるらしいしな。欧米の中学校とかじゃ。

本筋に関係ないから下げ。

>379
怒るってことは反対派？

早くやってみせてよ。

バカばっかり。

動物実験する研究者は、まず、科学的に真理を探究するという行為が、
動物の命よりもどれだけ重要であるかということを論理的に説明してくれ。
できないなら動物実験はやめとけ。

研究者は、結局、神に似せて創造された人間様が一番偉いとしか思ってないんだろ。
彼らがいつも批判している創造論者とたいして変わらない。
真理の探究という言葉で飾った猥雑な好奇心を満たすために
人間の命の方が他の動物の命よりも重い、という傲慢な論理を展開して
動物実験をしてるだけなのさ。

動物愛護の立場の人は、自分の命の維持のために
動植物を殺し、それを食していることをどう考えるのか。
直接であれ、間接であれ、殺していることには変わりがない。
動物実験も同じ理由なのだ。

という論理は明らかにおかしい。
人類の歴史において２０世紀にはいるまでのほとんどの時間は、
動物実験無しで過ごすことができてきたからだ。
これからだって、動物実験無しでも良いではないか。

>>374
結局守りたいのは自分のアイデンティティーだってことで・・・の件
>>376
その通りです、でも基地動物愛護団体以外には分りやすく説明したってください
>>386
それは無理

なんで？>>387

３８７じゃないけど、３８８に。
何故無理か。
それは人間の技術、この場合科学技術が発展し続けているから。
技術が発展すると、当然新しい技術が生まれて来る。
それまでに必要がなかった技術が新しく出てきたとして、
それをいちいち否定したら、結局、何の進展もしない。

第一、科学技術の発展に多くの利益を受け続けている人間どもが
ただ感情的に「かわいそう」という理由のみで、
科学技術の進歩の一端を担っている「動物実験」を否定するとは
どういうことでしょう。

「かわいそう」以外の、それでいて科学者たちを納得させる事の出来る
明確な理由を提示して欲しい物です。

まず我々人間がエゴイストであるってことを認めよう。
結局、自分達の生活が一番大事なんだ、と。
そのためには他の生物に犠牲を強いることもある、と。
無駄な殺生は慎もうという議論はそこからじゃないかな。
「ALL OR NOTHING」では解決しないよ。

>>389
ていうか、科学者を納得させるのは無理でしょ。
だって彼らは、粘着質な知的好奇心と損得勘定のみで生きているのですから。

科学者を納得させる必要はありません。
政治家を動かせばよいだけの話です。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=991978678&ls=50
琵琶湖を守ろう

痛いバザーのＨＰ「琵琶湖を守ろう（タイトルがふざけてる！）」を
ウォッチするスレだ。絶句ものだよ。

バザーではなくバサーです。

ちなみに俺もバサー

感情的な動物愛護主義者は、環境ホルモンや性ホルモンによる脳の
女性化と密接に関連していると思う。行き過ぎた動物愛護を叫ぶ
女性は、ほかの何らかの点で人間関係に問題を抱えており、その
代償行動として動物愛護を行う。行き過ぎた動物愛護を行う男性
はもっと深刻で、脳が女性化している、という話をどこかでよみま
した。どちらも適切なカウンセリングや服薬で治療可能らしいです。
こういうひとたちに、「論理的に議論しよう、感情的にならないで」
って行っても無理です。ホントはいいたくないけどＸＸィは彼女ら
なんですから。

感情論うんぬんの議論はおいておい
て、『一般人による監視や規制要求』はナ
ンセンスだと思う。一般人の人が反対して新
薬の開発が無くなってしまって、現在病気で苦
しんでいる人に向かってそのまま苦しみ続けてく
ださい、と運命を決定してしまうのは、どうなので
しょうか。そういう自称一般人には現在病気で苦しん
でいる人は含まれていないわけですよね。健康人、ある
いは『健康エリート』と呼ばれている人たちの、エゴなだ
けですよね。それだったら、そういう運動する前に、せめて
臓器提供カードに○をつけて、骨髄バンクに登録して、くらい
の程度の偽善はしてください、そうしないと只の優生論者になっ
てしまうとおもいます。

>それは人間の技術、この場合科学技術が発展し続けているから。
>技術が発展すると、当然新しい技術が生まれて来る。
>それまでに必要がなかった技術が新しく出てきたとして、
>それをいちいち否定したら、結局、何の進展もしない。

その技術、本当に必要なモノ？
あえて否定はしないけど、肯定できるの？
一般論を持ち出したら駄目だよ。お互い様だから。

>第一、科学技術の発展に多くの利益を受け続けている人間どもが
>ただ感情的に「かわいそう」という理由のみで、
>科学技術の進歩の一端を担っている「動物実験」を否定するとは
>どういうことでしょう。

これは個別論議してもいいんじゃないでしょうか。
必要なモノはあるだろうけど、必要じゃないモノもある。
なぜ必要かを問われたら、一般論でこたえるのではなく、
明快な理由付けをして情報公開する必要があるのではないですか？
実際、製薬会社の新薬開発の大部分は必然性のないモノとききます。
なぜ必然性のない新薬開発を行うか？　それは、新薬以外では、
年々薬価が低下し、製薬会社としては利潤を得ることができないからです。
そんな不要な新薬開発を止めれば、動物実験の数は圧倒的に減らせます。

研究用の動物実験は、多少事情が違うかもしれません。
しかし本当に必要で行っているならば、ひとつひとつの実験について、
理由を明確に示すことができるはずです。

>「かわいそう」以外の、それでいて科学者たちを納得させる事の出来る
>明確な理由を提示して欲しい物です。

無駄な殺生はして欲しくないのです。
情報が十分に公開されていない以上、密室で何が行われているか
はかり知ることができず、無駄かどうかの判断はできません。
実用に供している証拠は、無駄でないと主張している側が、
提示すべき内容です。

＞なぜ必然性のない新薬開発を行うか？　それは、新薬以外では、
＞年々薬価が低下し、製薬会社としては利潤を得ることができないからです。
＞そんな不要な新薬開発を止めれば、動物実験の数は圧倒的に減らせます。

それは単に新薬に高い薬価をつけることになっている日本国内の事情です。
それに日本の製薬会社も日本よりも海外の市場をターゲットに開発しています
ので、新薬＝高い薬価＝利潤追求→→企業は悪者というのはいかにも現実を
しらなすぎる浅はかな議論です。

お馬鹿だねぇ
＞その技術、本当に必要なモノ？
＞あえて否定はしないけど、肯定できるの？
＞一般論を持ち出したら駄目だよ。お互い様だから。
だから科学が解ってないつうの

何回も言うけれど必要・不必要は社会的価値
科学の価値は両者同じ
社会的に不要なデータも時代が変われば極めて重要になる
例えばメンデルの時代エンドウの遺伝なんてどぉでも良かったことでしょ？

時代遅れのトマスクーン著「科学革命の構造」でも読んで出直せや
勉強不足だ

>>399
>それに日本の製薬会社も日本よりも海外の市場をターゲットに開発しています
>ので、新薬＝高い薬価＝利潤追求→→企業は悪者というのはいかにも現実を
>しらなすぎる浅はかな議論です。
抽象論では、まったくわかりません。具体論でお願いします。

>>400
>だから科学が解ってないつうの
説明になってません。

>何回も言うけれど必要・不必要は社会的価値
>科学の価値は両者同じ
は？社会がいらないって言えば、いらないと言うこと？
将来価値が上がる「かも」しれないってこと？
だとすれば無駄かもしれないね。

>社会的に不要なデータも時代が変われば極めて重要になる
>例えばメンデルの時代エンドウの遺伝なんてどぉでも良かったことでしょ
メンデルの実験は何を犠牲にしたんでしょうか？
そんな一般論持ち出して論理のすり替えしちゃ駄目。
具体論でお願いします。

>>401
>時代遅れのトマスクーン著「科学革命の構造」でも読んで出直せや
>勉強不足だ
あなたも勉強不足で説明できないだけのことじゃあないんですか？
もし説明できるだけの知識・知恵があるなら、説明をお願いします。

上げ忘れた。

あのぅ、念のためにいっておきますが、私はディベートとして
議論を提示しているだけで、動物愛護者ではありません。

科学側と称している人の一部は論理的に破綻しているので、
それを明らかにするのが目的です。
適当にごまかさず、本気でかかってきてください。

>ディベート参加者

あなたはまず、なぜ我々人間が
他の生き物の生命を守らなければならないのかについて
論理的に説明して下さい。
議論はそれからです。

おまえもうざいな。

ディベート参加者は
【質問を質問で返す】
【具体的に】
【いみがわかりません】
など、議論を意図的に混乱させ相手の批判をかわす
典型的な手法をとっている、ただの煽りである。

なお、この手法は１９８０年代のオルグ（学生運動などの
煽動、あおり）に使われた手法。
参考文献　こことか
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/org.html

かってにやっとれ、ネタバレだぜ　ば〜〜〜〜か

>>405
うざかった？403をまともに相手してしまったよ。ゴメン（笑）

なんだ｡科学とか言いながら感情論でしかものいえないDQNか｡
えらそうなこといってるけどホントにﾊﾞｶなんだな｡
弄って悪かったよ｡自分より能力劣る者のしか相手にできない無能さん｡
研究室でも相当いびられてんだろうな､かわいそうに｡

資本主義国家で動物実験を禁止している国はあるのだろうか？
経済についてはなにも知らず、誰かに否定されるのを覚悟（っていうか教えて欲しい）
で言うけど、資本主義である以上新しい技術（ホントにいるかは別）を常に開発して
いかなくては成り立たないのではないだろうか？

>>408
でも、406の意見は正論だと思うよ。
あなたもまず自分の主張を提示すべき。
そうでないと対等にディベートできないっしょ。
405や407は無視して良し。

>社会的に不要なデータも時代が変われば極めて重要になる
>例えばメンデルの時代エンドウの遺伝なんてどぉでも良かったことでしょ

面白そうなんで具体例を一つ挙げてみます。
中外製薬に勤務していた堺一成というかたが新しい狭心症治療剤を作ろうと、
ニコランジルという薬を作りました。狭心症治療剤にはニトログリセリンが
その当時でも使われていましたが、現在のように薬剤形態が発達して
いなかったため、注射器を使わねばならなかったりして非常に不便だったので、
これに代わる経口薬が必要だったのです。
この薬の開発の際にはマウスの心臓を使ったin vivoスクリーニングを
主体にしましたした（動物愛護者の方は憤るでしょうね）。
んで、十年ぐらい経ってからこの薬がどうやら生体内でのＣＯのはたらきに
関わっているらしい、ということが解って、その後の生理学に大きな影響を
与え、現在でも生体内ＣＯの働きはホットポイントの一つです。
（PNEモノグラフ「創薬の狩人」より）

あとは、多剤抵抗性細菌が増えている中で、副作用が強いとかの理由で
とうに使われなくなった抗生物質が見直されている、というのもありますね。

＞将来価値が上がる「かも」しれないってこと？
＞だとすれば無駄かもしれないね。
必ず将来価値があるって事が他にありますか？
フロイトの考えも今はあまり役に立たないけど、その考えを否定する事で心理学は
発展している。だからそれ自体役に立たない実験になってもその後に生きる可能性は高い。
あなたの考えは将来テレパシー技術が出来るから今携帯電話の技術を高めるのは無駄と言ってるのと同じ。

ＣＯ→ＮＯです。訂正〜

研究者と反対派は価値観が違うので統一見解が得られることはないよ。
「他の動物を殺してまで、豊かな暮らしを追求したいの？」
という問いに、「ＹＥＳ」という人と「ＮＯ」という人の間で
意見がまとまるはず無いでしょ。

この辺見てると生物学史って、学ばれてないよな。
メンデルがはじめてえんどうを使ったわけじゃない。当時、そのような
道があったんですよ。それを無視しての議論は無意味ですね。
大概科学ってそれほど孤立して発達したわけじゃないよ。

どこが無意味なねん
品種改良云々はこの話ではどうでもいいじゃん。
言いたかったことを略すと
あの実験の本当の価値を当時は誰もが解らなかった
複雑な生命があんな極めて単純な確立式で表せるはずがない（社会的価値）
ということで３５年間も再発見されるまで埋もれていたわけでしょ？
メンデルはその間にそんなエンドウなんてどうでもええやんってわけで
修道長にさせられ雑用に追われ実験が全くできなくなり重税だのに押しつぶされて
病死したわけでしょ？？

この話の流れで「道」の話がどれほど重要か僕には理解できない

>414
統一見解を求めているのではなくてお互いを理解する事が目標では？
感情的だけでない反対。正当な反対があるのを理解しての賛成。
そうなる事が理想じゃないですかね。
YES、NOの矛盾を話し合って、YES,but・・・No,but・・・と皆が今までより上のレベルで話せたらいいよね

>417さんに共感
メンデル話も411さんがよりよい例を挙げてくれたので
というわけでしきり直しをいたしましょう。

それでは　はいどぉぞ

>>417
いやいや、別に感情的なだけの反対でもいいの。
感情的な反対が正当ではないとはいえないでしょ。
だけど、研究者は論理的な回答だけを求めて
感情論を受け付けない。
逆もまた然り。だから理解が生じてこない。
価値観が違うのに、無理に理解しようったって始まらない。
互いに違いがある他者の存在を知れば、それでいいのよ。

感情論のみでお話をすると
立場が変わればころっと意見もかわりやんす
例えば死刑反対を叫んでいても、身内が誰かに殺されるのを目撃すれば
死刑反対なんて言っていられなくなるでしょ？
例えば動物実験反対と叫んでいても、自分の身内が病に倒れ
動物を殺して得られる血清を注射しなければ死んじゃうよ（例え）
状態になれば、そんなこたぁいってられないでしょ？

そんなころころ変わる価値観だけでお話ししてその会話が成立する＞＞＞？

感情論もちだすと、いけないってのはとっくの昔
にカタついてたはずなのに、、

新たに参加する人は今までの話し一通り読んでからにすること、

>>420
価値観がころころ変わると思い込んでるだけじゃないの？
いい証拠があるんでしょうか？
感情論と簡単に言ってのけるけど「泣いて馬謖を斬る」の例のように
納得できなくても、割り切ることはあるものさ。

>>421
いけないということに納得がいってないから持ち出すんでしょ。
自分が参加しない過去の議論の結果で、こうなってるから口出すな、
ってのは、少なくとも科学を志すものの態度ではないですよね？

＞価値観がころころ変わると思い込んでるだけじゃないの？
＞いい証拠があるんでしょうか？
４２０氏が言ってるのが言い証拠だと思うっすけど？？？
＞感情論と簡単に言ってのけるけど「泣いて馬謖を斬る」の例のように
＞納得できなくても、割り切ることはあるものさ。
何を意図して言ってるのかようわからん？？
泣いて馬謖を斬るは感情論なしで、行動している良い例でないの？？？

＞いけないということに納得がいってないから持ち出すんでしょ。
あ、っそ。それならまいいんだけど、、口だすなとはいっちょらんつもり。
ま、悪かったね。
＞少なくとも科学を志すものの態度ではないですよね？
ここまで言われるとショックだね。

＞４２２
科学を志すものの態度ではないかもしれないけど、
科学界では常識だよ。
すでに決着のついている問題に、あとからDQNな実験結果で
蒸し返そうと参入してくる(その問題に関する）部外者は、
かならず袋叩きにあう。そのへんがわかっているから新しい
分野の議論に参入するときには、みんなものすごく勉強してから
参入するのが、2流以上の科学者ですね。

>>416
本当に勉強不足な人ですね。

>あの実験の本当の価値を当時は誰もが解らなかった
>複雑な生命があんな極めて単純な確立式で表せるはずがない（社会的価値）
>ということで３５年間も再発見されるまで埋もれていたわけでしょ？

そのように言われていた次期もあったけど、実は草ではなかったというのが
現在の見解です。本当の価値を理解した人もいたし、実際、当時の学会に
かなり大きなインパクトを与えたそうです。
結局、メンデルは政治的に負けて、業績も抹殺されたということのようなの
です。
再発見の具体的経緯は知りませんが、おそらくは文献の孫引きによって
メンデルの論文を見つけたはず。（でなければ、３人同時に再発見という
のはあまりに不自然）とすると、メンデルの発表当時も彼の研究を理解し、
重要性を認めて引用している人がいたわけです。

>この話の流れで「道」の話がどれほど重要か僕には理解できない

背景を知らないから、理解ができないわけです。

でも、流れは把握しとくべきだと思うので、
新たに参加する人は今までの話し一通り読んでからにしたほうが
よろしいかと、、

>>４２０氏が言ってるのが言い証拠だと思うっすけど？？？

具体性がありません。〜なんじゃないか？という想像だけで書かれたものです。
それに、科学者にいろいろな人がいるように、感情論の立場にあるひとも、
いろいろな人がいます。420氏のような態度の人がいる可能性は否定できませんが、
そうでない人もいるのです。


>科学を志すものの態度ではないかもしれないけど、
>科学界では常識だよ。

いったいどこの世界の常識でしょうか？（笑）
常識をくつ返したからメンデルの発見は立派だって言う主張が
あったばかりじゃないですか？


>すでに決着のついている問題に、あとからDQNな実験結果で
>蒸し返そうと参入してくる(その問題に関する）部外者は、
>かならず袋叩きにあう。そのへんがわかっているから新しい
>分野の議論に参入するときには、みんなものすごく勉強してから
>参入するのが、2流以上の科学者ですね。

中立説もずいぶん袋叩きにあったらしいね。
袋叩きされる側が間違っている、という態度は正しくないように思われ。

具体性、というのは”実際に起こった出来事”といういみでっか？
例え実際おこって無くても４２０は十分具体的だと思うけど？？？？？感情的に言えば４２０の話は納得できるよ

＞それに、科学者にいろいろな人がいるように、感情論の立場にあるひとも、いろいろな人がいます。420氏のような態度の人がいる可能性は否定できませんが、そうでない人もいるのです。

これも何が言いたいのか？？？もうちょっと直接的な主張キボンヌ

要するに、一例だけを示して全体を代表させるな、ということです。

＞いったいどこの世界の常識でしょうか？（笑）
常識といえば常識。
以前カタの付いていたと言うことに関して４２７氏は同意しているようだけど、自分は参加していなかったってことよね。
ならば、以前の発言を引用して、こういわれてるけども、私はこうではないかと思う？なぜなら、、、のようにはじめるべき。

でないと、ナシついてんのにないを今更、、と思われてもしょうがない。ってここまでキチンとしてもしゃあないか？

知識をひけらかすのは結構なことだけれど、そんなこたぁ生物屋は皆知っている

詳しく書いてあげるよ
メンデルに遺伝の法則を研究するように命じたのは彼の上司の修道院長だよ
彼は独学で科学を学びウィーン大学に留学、後に修道院の資格試験を受けるが
不合格となり、その後エンドウを用いて遺伝の実験を行い始める
その後１０年近く研究し、その結果をブルノ自然研究会で講演する
この内容が翌年論文「植物雑種の研究」として発表される

この研究結果はヨーロッパ各地で知られており、メンデルの仕事に注目
している人も相当あったらしい。
実際ブリタニカ百科事典第９版にもこの研究が紹介されている。
メンデルの研究は、発表後かなり国際的にも知られていたが、その革命
的な重要性は誰にも解らなかったというのが実状である。

ということ
でさぁ　これがどれだけこの会話に重要なの？？？
これをはしょって会話と関係のある社会的価値と科学的価値の
違いを述べたんですけれど
おわかりいただけましたでしょうか？

＞要するに、一例だけを示して全体を代表させるな、

具体性をだすと、どうしても少数例になると思うけど？
４２９＝４２７ならば、変わったこというひとだね。

一例だけを示して全体を代表させるとうのは実験反対の人よくつかうよね。
今までの話で、犬の骨砕くとか、瞼縫いつけるとかそんな実験どこがしてんだよ。長年実験してるけど、聞いた事ねえぞ。
３７６氏のカキコも参照してくれ。

情報を知っているのと情報の価値を知っているは意味が違うからねぇ
情報の価値は社会に影響されるってことだよ
何度も言わすな

＞４２７

その『具体性が足りません』って反論やめないか？
だって○○村の××氏はもとは動物実験反対派だったが
妹の義父がアルツでボケてからは新薬開発を待ち望むようになった
なんていうようなあんたのいう具体例をいくらあげたって
議論の本筋にまったく関係ないだろう。

議論の本筋に関係のないところで、相手に細かいデータや例を
例示するというのは単なる技術論としてのディベート
だよ。

それから、中立説だろうがメンデルだろうが新しい説を
いままでの流れをフォローしないでぶち上げれば袋叩きに会うのは
本当だし、常識だ。それをあらかじめ予期して、十分勉強し
て万全のデータを携えて、いままでの通説をひっくり返すところに
科学の醍醐味がある。だが、『たかだか発言数５００』の過去の議論
のフォローする忍耐も無く、単に素人です一般人です新規参入しました
じゃ、ドキュソのそしりを免れえないな。
わかったかい、プチレフトくん。

>>434
>じゃ、ドキュソのそしりを免れえないな。
>わかったかい、プチレフトくん。

>議論の本筋に関係のないところで、相手に細かいデータや例を
>例示するというのは単なる技術論としてのディベート
>だよ。

#人の振り見て我が振り直せ(w

>それから、中立説だろうがメンデルだろうが新しい説を
>いままでの流れをフォローしないでぶち上げれば袋叩きに会うのは
>本当だし、常識だ。それをあらかじめ予期して、十分勉強し
>て万全のデータを携えて、いままでの通説をひっくり返すところに
>科学の醍醐味がある。
なにがいいたいの？

要するに、過去ログみて、それをふまえた
レス付けろってことなのでは？

過去の議論を把握した上での蒸し返しは○ってことで
その為には十分な理論武装が必要ってことでしょ

頭悪いね　435-436

>>421-424
私はこのスレの最初から全部読んでるけど、
感情論の是非についての決着はついてないでしょ。
というか、決着ついたと勘違いしている人がいるから
話がなかなかかみ合わない。
動物実験支持派が感情論抜きで話を前に進めようと
努力してるのは分かるが、
今までの実験支持派の説明では
反対派はちっとも納得してないんだよね。
>>420の例えだけでは、私でもちょっと納得しかねるな。
逆に感情を無視して議論を進める事が現実的ではないという事実が
浮かび上がってくるでしょう？
我々は机上の空論を戦わせているわけではないのだから、
常に立場が変わりうることを前提に、感情論をも包含しながら、
論理的に議論を進めなければならない。
でも、こういう議論って、理論派は案外苦手なんだよね。

>>439
>動物実験支持派が感情論抜きで話を前に進めようと
>努力してるのは分かるが、
↓のようなエセ支持派が煽りいれるから話がややこしくなってると思う。

>>434
>じゃ、ドキュソのそしりを免れえないな。
>わかったかい、プチレフトくん。反対派にはレベルがあって、無条件全面禁止を求めるものから、
条件付き容認まである。条件も、単一基準ではない。
しかし支持派は全面禁止派のみを捉え、条件つき容認派も一緒くたに
して問題をすり替える姿勢が目に付く。

条件付き容認派の主張は、動物実験をするなら情報公開し、かつ最小限に
とどめよといっているのだ。
しかるに、その反論は、動物実験はきちんとやっているから、
自分たちを信用しろ、そして内容は全面非公開が当然といって
しまっているように見える。

では、実験の目的はと問えば「今役に立たなくても将来
役に立つかもしれない」としか言えない。あげくに、メンデルの例を
持ち出す。これでは信用のしようがないではないか。


歴史は、情報公開しない人の言が信用できないことを教えているのでは
ないか。

＞感情論の是非についての決着はついてないでしょ。
そうなのかもしれん、だけど2chの性質上（藁）キチンとまとめを提示する事なんて無く、いきなりぶつっと議論がとぎれたような感じで終わり、反論がすぐにないと、それが結論と（勘違いあるいは暗黙の了解）されることが多い。
たとえば３６３の意見など。だいぶ経ってから、以前の発言がまったくなかったかのように、繰り返されるのものね、、、。
まあ納得して無くても過去の議論は参照した方がいいよね。


＞常に立場が変わりうることを前提に、感情論をも包含しながら、
＞論理的に議論を進めなければならない。
改めて言いたいけど、感情論はの除いて議論すべきだと思おう。
常に立場が変わりうると言うけどそれでは意味無いのでは？

理論派は案外苦手なんだよね。ってのは、理論的に話を進めるべきでないっていう発言にとれるけど？

＞４４０

情報公開には賛成です。

けれども一般の人たちにないようが理解できるだけの基盤が
有るかというと、ちょっと疑問。

それこそ、かわいそうだから中止しろ！とか感情だけで物を言う人が沢山いると思われ、、。

それと、なにを公開するのかも疑問。
殺した動物の数？実験目的？殺した方法は苦痛を与えない物だったか？等ですか？

このうち実験目的に関しては、それが特許あるいは研究上の利害関係などから、すっかりそのまま公開するのは難しいと思う。

実験が全て終わって、パブリッシュすんでから公開するのは良いけどね。

わかりやすく書きます
科学やさんも感情論を全く抜きにしてお話ししようと言っているわけではありません
科学も社会に包括される物ですから、当然人の感情という物と切っても切り離せません
感情論も持ち合わせているのが普通の姿でしょ？
そういう物を抜きにしてなんて僕は一言も言っていないよ
感情論のみでの会話は不毛だって言っているの
メンデルの話を例に出したけれど、あれは当時社会の大半の人が価値を理解できなかった
でも、当然メンデルと彼の論文を読み込んだ者にはその価値がとてつもない物だと
思ったであろう。
　動物実験にしてもしかり
>>434の書いているとおり実験の目的はと問えば「今役に立たなくても将来役に立つかもしれない」としか言えない。
という動機で動物実験をやっている人間は研究者の中にはいないはず
自分の持つ壮大なシュミレーションを現実のモデルと対比し検証するために動物実験を行っているんじゃない？
そのシュミレーションの一端（動物実験）だけを引っ張り出して、かわいそうだのなんだのというのは
木を見て森を見ず　ってことじゃない？
感情論も交えて動物実験を批判するなら、研究者が行っている実験系の意味を理解して
その実験系（含動物実験）を構築するために払われる動物の命とそれによって得られる
社会的価値をその系を設計した科学者と議論すべきじゃないの？
ここまで実験系を理解して初めて感情論と天秤に掛けるべきじゃない？

んで 条件付き容認派としては、どういう情報を公開しろと？

http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/Socio/lab/sotsuron/96/matsuhira/index.html

↑これから何を読みとれと？

それとも今後の議論に対するただの参考？
で有ればいいけど、なにかに対するレスなら、これの
どこどこをミロとか言ってくれなきゃ、わかんないっす。
いろいろなこと書いてあって、あとは察してくれというじゃ
こまるのよねえ。

国立の機関なら情報公開法を利用して>>442程度の情報は
入手できるんじゃないか？

メンデル話蒸し返すようで悪いけれど、結局動物実験反対論者は
いくら情報公開されたところで、その情報は知ることはできても
理解することはできないんじゃないの？？？
それができたらそもそも感情論一人歩きのディベートなんてやら
んでしょ

＞４４９
まあ、それもあるかもね、つか理解できない人は多いと思う。

ところで、公開された後は、動物実験反対論者はどういう行動にでるわけ？

全血採血で動物を殺すなんて絶対に許せません
そんな血清何に使えるんですか？
別に作らなくても生活に支障はないでしょ？
絶対に必要な物ですか？

とデモをする　（藁

実験目的、計画、方法、投与薬剤など、くわっしく、情報公開を求めてきた者が、実は競争相手の製薬会社や、研究所の職員だったりして、

たらたら書いているとまた話が流れて意味不明な議論が展開するので
ここらで反対論者の意見を聞いてみましょうや

そうでした、スンマセン。

ではしばらくお暇します。

動物実験反対派はどうして感情論ぬきで議論しようという
議論することそのものの態度に対してかたくなに反対な態度を
とるのか？
しかも『自分は理解できません、ごめんなさい』と素直にいえない
負の感情まで自分の感情論に転化して、感情論による議論を認めない
科学者は人非人みたいな発言をくりかえすのか？

結局のところ中立を装っているﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰ（半角）一人が
感情論支持者で、一人何役かで煽りを入れているように思われる。
そこで、全面的にせよ部分的にせよ条件付にせよ
動物実験賛成派は、基本的にsage進行というルールをつくらないか？

賛成下げ

動物実験がうんたらかんたら　メンデルがああだのこうだの
社会的価値だの科学的価値だのとほざいている僕は今植物屋（藁

でも昔はじじいに素材の扱いについてこっぴどく怒られたよ
枯れ、腐ったままちょびっと放置した僕の素材に研究者（卵）として
あるまじき行為だとぶっ飛ばされるくらいに怒られた。
たかが植物でも命を大切にしろ　余ったら自然に帰せ
自分の素材は大切にしろ
っていう教育受けてるよ
動物の人はなおさらでしょ？

>>456
私には、ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰは動物実験支持者に見えるが。
あえて反対派を装って、実験支持者の論理矛盾を指摘しようとしているんじゃ？

ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰさん、真意のほどは？
いないの？

>>449
>メンデル話蒸し返すようで悪いけれど、結局動物実験反対論者は
>いくら情報公開されたところで、その情報は知ることはできても
>理解することはできないんじゃないの？？？

大切なのは公開すること。理解されなければ説明すること。
それができないということは、自分が行っている実験の意義を自分が理解してないと
いうことを意味すると認識すべし。
説明しても、やはり理解されないかもしれない。しかし正当な説明であれば、
反対の立場にあってもそれを理解し養護する人は必ず出てくる。

やみくもに自分が正しいから信じろというのでは、理解を得ることは絶対できない。

だから基本的に実験支持者は情報公開には賛同してくれる者と思うけど、、

で ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰさんとしては、どういう情報を公開しろと？

私の一人芝居と言う方へ。どう受け取っていただいてもかまいません。

ここの動物実験養護派の何人かは、自分がうまく説明できないことを
相手の理解力がないせいにして、議論を逃げています。
問題のすり替えを行って説明したことにする人もいます。
たぶん、まだ研究者として未熟者なのでしょう。それは仕方が
ありません。

ただ、相手をあざ笑ったり罵倒している人は間違いなく厨房で、
まともな研究者になれる見込みもありませんから、別の道を探る
ことをお勧めします。
まあ、忠告も聞かないことだろうと思いますが、あとで卒業後の
身分を保障しろとか戯けたことを言わないように。


>>459
>私には、ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰは動物実験支持者に見えるが。
>あえて反対派を装って、実験支持者の論理矛盾を指摘しようとしているんじゃ？
そのつもりです。
多少、支持側の矛盾は指摘していますが、感情にまかせためちゃくちゃな
議論は極力避けています。
感情論に持ち込んでいるのは、「自称」支持派の中の、論理構成が
できない人々です。
誰かに指摘されましたが、こちらからの積極的な主張は意図的に
していません。
時間にゆとりができたら、もう少しまともな議論をしたいと思います。

４４０ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰ 氏の発言、
　　　しかるに、その反論は、動物実験はきちんとやっているら、
自分たちを信用しろ、そして内容は全面非公開が当然といて
しまっているように見える。

実験養護派で、そんなこと言ってる人いたっけ？いないよね。
養護派の矛盾ってのがよくわからんのですが、

sage進行でおねがいね。

＞ただ、相手をあざ笑ったり罵倒している人は間違いなく厨房で、
＞まともな研究者になれる見込みもありませんから、別の道を探る
＞ことをお勧めします。


＞感情論に持ち込んでいるのは、「自称」支持派の中の、論理構成＞ができない人々です。
？？？？

キミの発言も十分変だよ。
しまいには
＞こちらからの積極的な主張は意図的にしていません。
ってこれじゃただの煽りだよ。
情報公開には賛成だってみんな（たぶん）言ってるのに、、

いけね、さげ損ねちゃった。スマソ

おしえてください
隣のおじいちゃんが僕の誕生日のお祝いに飼っている豚を丸焼きにして
振舞ってくれました。
また、隣のおじさんは心臓の弱いうちのおじいちゃんに飲ませる新薬に
副作用がないか何匹もウサギを使って確かめてくれています。
これは、両方とも動物愛護団体に怒られちゃうことですか？

「感情論を多少犠牲にしても、役に立つかどうか解らない実験をやってみる」論を
いくらか強化する説明を考えてみました。防衛論としての生物学って感じで。

つい最近欧州で口蹄疫が流行りましたが、その感染スピードは凄まじい物でした。
現代のような国際的な往来の激しい時代では、病原菌の流布スピードは速くなる一方です。
ウィルスは個体レベルでさえ人間の100万倍以上早く進化し、かつ奴らは人間よりも
圧倒的に多くの個体が居ます。いつ新手のウィルスが発生して人類を脅かすか解りません。
日々進化するウィルスに対抗し、ウィルスが広まることを防ぐためには、素早く、完璧に
まだ局地的な流行に止まっている間にに対応する必要があります。

新しい病原体ウイルスの出現というのは世界史上でも何回かあって、
例えば一番最近の1918年のスペイン風邪（新種のインフルエンザ変種）の際には
世界中で2500万人の方がたった一年の間に亡くなりました。日本でも罹患者2400万人、
死者38万人余りと言う記録が残っています。ポリオやペスト、コレラの例のように、
新しい病原体が突如として現れたときには、凄まじい数の人間が死にます。
科学が進んだ現代でも、たった一年で、このような新しい病原体に対する
有効な薬を開発し、かつこれだけの世界中の人たちに行き届くような
生産体制を整えられるでしょうか？　まぁ、無理でしょう。

しかし、もしも生物の仕組みに関する詳しい知見がもっともっと蓄積されたならば
薬の開発スピードも早くなることでしょう。また既存の薬をダメ元で使ってみて、
新しい効果がないか期待してみるというのも有効かも知れません（こっちの有効度の
選別も生物学の進展に連れて確実に見分けられるようになるでしょうね）。
なるべく早いうちに生物に関しての詳しいデータをため込む必要があると
僕は考えます。

実験データの公開は賛成です。税金貰って研究やってるんだから、
それくらいはしないとね。

24 名前：モノクローナル抗体作成者 投稿日：2001/05/26(土) 21:58
私も生命科学研究者の一人です。
これまでにマウスを何匹も屠殺して参りました。
痛みを感じながら、貧血で失神しそうになりながら。

>>99
逆もまた言えることでして...

--
要は、理性的にいくら訴えてみても、これらの動物愛護者の感情的要求に
対する有効な代替案を提示したことにならんのですよ。
だから理論のみによる説得は排除されてしまうんです。ただし、これは決して
動物実験/屠殺の必要性を否定することではないんですよ。
そこを理解して下さい。
--


146 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/05/29(火) 21:30
人間は生き物を殺さずには生きていけないのだなあ。
それなのに、主観で制限を加えようとするから、
屁理屈をこねるしかなくなる、と。

・・・そうすると人を殺したり食ったりしてもいいということか？
　　　人は特別？なぜ

＞おしえてください
＞隣のおじいちゃんが僕の誕生日のお祝いに飼っている豚を丸焼きにして
＞振舞ってくれました。
＞また、隣のおじさんは心臓の弱いうちのおじいちゃんに飲ませる新薬に
＞副作用がないか何匹もウサギを使って確かめてくれています。
＞これは、両方とも動物愛護団体に怒られちゃうことですか？
実験は仕方ありません。他に選択の余地はありませんから
不必要な苦痛は与えるべきではないですが、これは基本的に守られています
しかし、肉食は行けません。
肉なんか食べなくても生きていけます
たかが豚とはいえ誕生日のお祝いなんかの為に、殺される身にもなりなさい
ましてや今の日本人の多くは自分手を汚さずに人に押し付けています
これは士道不覚悟という他はありません

点打ち忘れた
スマソ

>>469

丁寧な応対ありがとうございます。
こういう常識を備えた人を攻撃するようなまねは気が引けますが、
論理的会話ができそうな人は、出てきていないようなので、
とりあえず、反論を述べさせていただきます。


>新しい病原体ウイルスの出現というのは世界史上でも何回かあって、
>例えば一番最近の1918年のスペイン風邪（新種のインフルエンザ変種）の際には
>世界中で2500万人の方がたった一年の間に亡くなりました。日本でも罹患者2400万人、
>死者38万人余りと言う記録が残っています。ポリオやペスト、コレラの例のように、

こういった背景が、実験肯定の最も重要な構成要因というのはわかります。
しかし2500万人が亡くなったとはいえ、当時の人口の1%にも満たない人数です。
当時、効果的な治療のない中で、恐怖をもたらしたにせよ、人類にとって
打撃的な被害ではなく、また治療法がなくても自然解消したわけです。
医療が発達していれば自分の身近な人が死なずに済むということは
あるでしょうが、本当に治療薬開発が必要かは、若干疑問が残ります。
これは自然淘汰であり、２０世紀に入る以前の人類の歴史の大部分に
おいて、こういった淘汰が人類の種としての保全性に貢献してきたからです。
これを無視して目先にとらわれ、当面の人が助かるために環境を破壊し、
動物を殺し新薬を開発して、技術の進歩のうぬぼれるのも結構ですが、
それゆえに人類集団は、遺伝的荷重、すなわち環境に適応していない
遺伝子、あるいは欠陥のある遺伝子を蓄積し、滅亡の方向を目指して
いるようにもみえます。


>新しい病原体が突如として現れたときには、凄まじい数の人間が死にます。
>科学が進んだ現代でも、たった一年で、このような新しい病原体に対する
>有効な薬を開発し、かつこれだけの世界中の人たちに行き届くような
>生産体制を整えられるでしょうか？　まぁ、無理でしょう。

最近の大きな問題で言えば、AIDS, エボラ, プリオンというところ
でしょうか。
AIDS研究および治療法の確立には数多くの動物、特にマウスが使われ
てきました。しかし、AIDS感染機構解明の決定的な決め手の一つは、
HIVに感染しない娼婦の存在だったことはご存じの通りです。
動物実験がまるで無駄だったかというと、そうとは言い切れません。
しかし、わからないから闇雲にやってみた部分もあるのでしょう。

エボラにいたっては、広がる前に抑えられたということも
あるのでしょうが、あれだけ騒がれた割には、全く問題になって
いません。また、抑えるために必要だった動物実験もありません。

プリオンは具体的な感染・発症機構がわかっていないようですから、
今後も実験は必要でしょう。
しかし、実験を行う研究者ならば「何をどこまで明らかにするか、
どのような結果を期待してどのような実験をおこなうのか」問題設定
するはずです。
こういった情報は、論文に書く以外にもきちんと公表すべきです。
なぜなら、論文に載せられる情報は、実験のうまくいった部分のみで
あり、その陰にあった失敗や無駄は基本的に掲載されないからです。

そういった努力をせず、一方的に「動物愛護者は科学をわかっていない」
とか、「感情論だけで議論したのでは話にならない」といった論理展開を
しても、まさに「お話にならない」ということになるわけです。

いかがでしょうか。

91 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/05/24(木) 07:02
問題は、線引きが各個人個人で違うことにあるのではないか？
これは、結論の出る問題ではないだろう。大事なのは、
（これはこのスレのテーマに限ったことではないが）
常に一般社会と研究者がコミュニケーションをとってディスカッションし続け、
その時々に応じたコンセンサスを形成することであろう。

>>473
狂ってるなぁ。2500万人だよ？　世界人口を基準にするな。
自然淘汰？　アホ、定義と用法を調べてから使え。
少々の動物を殺したって人類と環境の保全には全く問題ないね。

情報を公開？　失敗実験までいちいち公表してたら研究の進行に重大な影響するつーの。
そんな不合理的システムなぞ今の社会に必要ないわ。

>>473
>しかし2500万人が亡くなったとはいえ、当時の人口の1%にも満たない人数です。
>当時、効果的な治療のない中で、恐怖をもたらしたにせよ、人類にとって
>打撃的な被害ではなく

多少の人的被害は許容範囲と読めるぞ。この発想と実験動物”保護”の
思想が、何故両立する？　ちなみに、すべての実験動物は人工繁殖で、
いくら実験にマウスが使われてもハツカネズミ全体には何の影響もない
ぞ。

ま、俺の主張は>>475と同じな訳だが。

>473
達観しておられますね。病など放っておいても人類は絶滅しないから放って
おけというわけですか。
技術の進歩によって人類が退化するからやめとけというお話も壮大です。
個人の幸せよりも、人類の未来を案じておられるわけですね。
それが動物実験に反対する理由だというのがまたすごい！
しかしそれを他人に押しつけないで下さい。全人類のために一人で勝手に
死んで下さい。

ぼくは医学の進歩で助けられたはずの人が死んでいくなんて耐えられない。
ただそれだけです。

＞情報を公開？　失敗実験までいちいち公表してたら研究の進行に重大な影響するつーの。
＞そんな不合理的システムなぞ今の社会に必要ないわ。

使った数くらいは公開しろよ。歩み寄る気なしか

＞４７８
公開って全ての研究室がどこに公開？
学会では使用した動物の数は発表するよ。学会に歩み寄ってきたら？
とりあえず僕はマウス２００匹位。数だいぶ減らしたよ。
僕がいなけりゃ生まれなかったマウス。産まれてこなきゃ良かったかな？
こんな世の中狂ってるよね。こんな苦しい世の中に産まれてくる新しい悲惨な命を作らない為に
妊娠したら中絶しよう！　死ぬ位なら産まれまい。
いつ殺されるかわからない人生だ。殺される位なら産まれない方がましだ

なかなか考えさせられますね。この問題。

＞こういった背景が、実験肯定の最も重要な構成要因というのはわかります。
＞しかし2500万人が亡くなったとはいえ、当時の人口の1%にも満たない人数です。

ちょっと気になったんで調べてきたんですが、その頃の世界人口は約20億だそうです。
ですんで、１％は僅かに越えてますね、と揚げ足を取ってみます^^;;

付け加えるならば、この時のインフルエンザの死亡率は、
日本の記録では1.5％ほどなので、これを世界全体に適用すると、
実に17億もの人々が罹患した計算になります。
さらにこの中には「死ななかったけれども死ぬほど苦しんだ」人たちも
多数含まれていると考えられます。

全人口１％の死者という数字は、単純に数から言えばそう大きな数では
ないようにも見えます。実際この時代の人口増加率が５％越えてるんで、
数字だけ見れば「大したこと無い」とも言えそうです。
しかし、死亡した人々は当然いくらか齢を重ねてきた人々です。
彼らの死亡と同時に失われた経験や知識という資産もも考えれば、
社会全体がこうむったダメージは非常に大きいものでしょう。
「たったの」と言い切ることは難しいかと思います。

＞これは自然淘汰であり、２０世紀に入る以前の人類の歴史の大部分に
＞おいて、こういった淘汰が人類の種としての保全性に貢献してきたからです。
＞これを無視して目先にとらわれ、当面の人が助かるために環境を破壊し、
＞動物を殺し新薬を開発して、技術の進歩のうぬぼれるのも結構ですが、
＞それゆえに人類集団は、遺伝的荷重、すなわち環境に適応していない
＞遺伝子、あるいは欠陥のある遺伝子を蓄積し、滅亡の方向を目指して
＞いるようにもみえます。

人間の性成熟には15年もかかるので、純粋に遺伝子の進化から見れば、
圧倒的に不利です。これをどうにか支えてきたのが人間の技術開発の能力です。
生存に不利な遺伝子云々の前に、すっぱだかの人間は非常に弱い物です。
人間は環境を自らの力で大なり小なり作り替えることでしか
生きられません。でなきゃ、たちまち他の生物に淘汰されてしまいます。

今まで後先考えずに環境を変えてきたために、人類の生存も
危うくなってきてるのは事実です。あんまり壊れすぎてしまったので、
もはや自然に任せておいても回復はしないでしょう。ここでやはり、
人間が手を加えてやる必要があります。これは人間が生きるための
環境作りであり、自然環境を守ることを目的とする物ではないことに
注意しておく必要があります。
生の自然環境は決して人間に優しい物ではありません。

ちょっと動物実験から話がずれてしまいました。

エボラですが、最近では2000年の6月ごろに、ウガンダでで400名余りが発症し、
176名が死亡しています。
ただ目新しさが減って騒がれなくなっただけで壊滅したわけではないのです。
実験動物を使ってDNAワクチンを作る実験も行われているそうですが、
なかなか思わしくないそうです。ワクチンですから、既に発症している人を
救うことは出来ませんが、新たに感染者を増やすことは食い止めることは出来ます。
この実験についてはどう思われるでしょうか？

失敗の公表についてはもう少し考えてみます（眠い）。

ただ、あんまりそういう事書くと、わざとじゃない失敗実験を起こした
人間にもカミソリメールが送られてきたり、子供が何者かに襲われたり、
とかいうことがおきそうで怖いです。動物愛護者の全員が全員とも
冷静だとは限りませんし。
実際アメリカの方には動物愛護テロ組織というのが存在するそうで、
すごいなと思います。

＞一方的に「動物愛護者は科学をわかっていない」
＞とか、「感情論だけで議論したのでは話にならない」といった論理展開を
＞しても、まさに「お話にならない」ということになるわけです。

これに関しては同意ですけれど、なんせここは2chなんでしかたないかと。

＞473 すべて正気で逝ってるのか? オマエ生きていて辛いだろう｡色んな事に文句あるだろう｡オマエが実験動物をかわいそうだと思う以上にオレはオマエを気の毒に思うよ｡

毎度の長文すみません。

ディベーターは挑発路線＆優生学思想なのかな？

私は荒らしの一種だと解釈しているが

感情的な動物愛護論はどこかで自分に歯止めを
かけない限り、最終的に優生思想になってしまうんだってば。
でも別にそれに矛盾も感じていないんだってば。

>>479
>公開って全ての研究室がどこに公開？

紀要でもHPでも。

>学会では使用した動物の数は発表するよ。学会に歩み寄ってきたら？

うまくいった実験に関するものはそうだろうと思います。
おそらく、あなたはそうしているのでしょう。
でも、研究者が皆そうだと思いこむのは、すこしお人好しが過ぎるでしょう。

大学での動物は基本的に実験動物センターが管理しているはずだから、使用した総物の数（失敗を含めて）発表するのは容易なはず。

しかし、少なくともここにいる研究者はそういった情報開示を認めているのに、それに対して、”教えろ！教えろ！”と繰り返しても
しょうがないでしょ？
”教えろ”ー”はい教えます”。
”教えろ”ー”はい教えます”。
何やってのって感じ、、。

逆に研究者が皆そうだと思いこむのは、すこしお人好しが過ぎるでしょう。
ってのは、そうでない研究者に言えよ！

>>477
>>473
>達観しておられますね。病など放っておいても人類は絶滅しないから放って
>おけというわけですか。

後先考えない目先の対症療法をしているのに
それを全面正当化するのが問題だと言っているのです。


>技術の進歩によって人類が退化するからやめとけというお話も壮大です。
>個人の幸せよりも、人類の未来を案じておられるわけですね。

ちょっとちがう。
自分の周りの狭い世界しかみていないのに、それが世界の絶対真理で
あるかのように錯覚し、それに基づいて自分は正しいと主張する姿勢が
間違っていると指摘ているのです。
後先考えない技術開発がもたらした、公害などの問題は短絡思考が
人類自身にとっても悪影響を及ぼすことを如実に表しているでは
ありませんか。


>それが動物実験に反対する理由だというのがまたすごい！
>しかしそれを他人に押しつけないで下さい。全人類のために一人で勝手に
>死んで下さい。

他の人がどう感じようと、自分は正しいことをしているのだから、
人の批判もいちいちきいていられないという態度は、
最近、乗車中のいざこざで殺人を起こす人の論理と大差がないように
思われます。
感情的におかしいと思われることがあるとき、あるいはおかしいと主張
する人がいるとき、せめて様々な視点から、本当に正しいかどうかを
検討する姿勢くらいは持つべきです。
ここで意見している支持派の何割かは、自己行為の正当性を
盲信し、検討することすら放棄しているようにさえ見えます。

犠牲とそれがもたらす貢献のトレードオフを考えて実験する人も
いるようですが、少なくともここでの議論を見る限り、残念ながら
多数派とは思えません。


>ぼくは医学の進歩で助けられたはずの人が死んでいくなんて耐えられない。
>ただそれだけです。

つまり、それはアナタの意見、ということです。
全ての人と共有している思想ではない。
とすると、それに反対する人に対しては、できる限り説明して
納得してもらう、あるいは妥協点を見つける努力が必要と言うこと
ではないのでしょうか？

○○は物わかりが悪いから、説明してもしょうがない、という態度は、
異民族の言葉や文化を理解せず、次々に征服していった時代の
西洋人と変わりありません。

＞○○は物わかりが悪いから、説明してもしょうがない、という態度は、
＞異民族の言葉や文化を理解せず、次々に征服していった時代の
＞西洋人と変わりありません。

ぼくは物わかりが悪いので、アナタがどうすべきだと主張しているのか
よく見えません。解るように説明して下さい。

荒らしにエサをあげないで｡

人が死んでも悲しくないのにネズミくらいでガタガタ言うな

>しかし、少なくともここにいる研究者はそういった情報開示を認めているのに、それに対して、”教えろ！教えろ！”と繰り返しても
>しょうがないでしょ？

そ？公開してもしょうがないとか、理解できないだろうとか言ってる
のもいたけどな。
公開ってのは、単に殺した数を公表するだけじゃあないんだよ。
目的と必要性、方法を公開てほしいということ。
説明に窮する人は少なくないと思うよ。

やっぱ、ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰはただの荒らしか？
そういや言ってる事が、粘着っぽいもんな

>>493 = 単細胞

＞公開ってのは、単に殺した数を公表するだけじゃあないんだよ。
＞ 目的と必要性、方法を公開てほしいということ。
＞説明に窮する人は少なくないと思うよ。

＞公開してもしょうがないとか、理解できないだろうとか言ってる
＞のもいたけどな。
だったら、そいつらに言え、一くくりにするな。
目的と必要性、方法は特許や競争相手との研究上の拮抗から
実施中は公開できない事もあるって前だれかかいてたろ？
それを皮肉った書き込みもあったじゃんか。
１から１０まで聞かないで、少しは自分で調べろよ、もう
情けなくなってくるな（涙

494= ディベーター？

>492
公開ってのは、単に殺した数を公表するだけじゃあないんだよ。
目的と必要性、方法を公開てほしいということ。
説明に窮する人は少なくないと思うよ。

説明に窮するというのは、自分の実験の目的等が解ってないと言うことですか？そういうのは研究者として論外です。外からごちゃごちゃ言わずとも、自然と淘汰されるでしょう。

まあまあ、ちょっと、ここはとりあえず譲って、方法目的など全て
公開したとしよう（ここまでやると大層な費用もかかりそうだが、やっぱ税金かね）それで、どうするのか聞きたいね。

この実験はダメだとかこれは良いとか、だれが判断するの？
良い、悪いのラインはどうするとか
一般人が素人（あえて使います差別的な意味ではありません）意見できめるわけ？それも異常だよな。

病気/医療に関連している研究＝良い研究
そうでない研究＝悪い研究＝中止
素人でもわかる明解な理屈。

>>499
おまえじゃ話にならんことはたしかだ。

荒らしは人の話を聞かない荒らしは放置が嫌い荒らしにエサをあげないで

こんなこといってるから、言葉は悪いが認識不足だと言われる。

病気/医療に関連している研究＝良い研究
って動物実験はなにかしら病気や医療に関連してるっての。
しょうがないな。
そうでない研究なんて問題外、中止するのに誰も反対しない。
専門家でさえ価値有る研究かどうか判断が難しいから、なおさら素人にはライン引きが容易でないっていってるのに、、（大粒の涙

中国の皆様からこの事件（宅間の事件）に対して暖かいコメントが寄せられています。

http://discuss.chinaren.com/96/93/discuss145499396.shtml
http://discuss.chinaren.com/17/71/discuss145507117.shtml

ちょっと訳してみますと
「大変良い。もっと起きてくれ」
「こんな優秀な人材は警察はすぐ釈放すべきだ」
「コレは私にとってこの半年で最もよいニュースだ」
「死人が少なすぎる。大変遺憾である」
「大きい鬼が小さい鬼を殺した。愉快愉快」
「小日本で犬が犬を食う。素晴らしいことだ」
「なんでこんなに少ない。もっとやらなきゃ」
「この日本人に対して私は少し好感を持った」

中にはたしなめる人もいますが、漁船のときのアメリカヤフーといい
掲示板とはこのようなものでしょうね。
スレ名は「殺された中に華人の子供はいなかった」です

宅間は個人的に好きだけど馬鹿な中国のどきゅん共がキャーキャー騒ぎたてるのがむかつく
中国人の様な劣等種は根だやしにするべきだよね
しかもスレ名がむかつく　中国人も公平に殺されるべきだった
宅間を中国に追放しよう！

皆、情報公開には賛成と本当に解釈してよいのでしょうか。
とすれば「公開してもしょうがない」とか「なんにつかうんだ？」と
いう発言は、煽り以外の目的を持たないということになります。
もし賛成でない人がいるならば「皆、公開には賛成といっているんだから
何度も言わせるな」という発言は事実にそぐわないことになります。
匿名掲示板である以上、個人を特定できませんから「皆」ということば自体
大した意味を持たないというのが、本当のところでしょうが。


とりあえず、情報公開を行うことへの反対者はないという前提で話を
進めます。
この場合、問題になるのは公開費用対効果でしょう。

>>498
>まあまあ、ちょっと、ここはとりあえず譲って、方法目的など全て
>公開したとしよう（ここまでやると大層な費用もかかりそうだが、やっぱ税金かね）それで、どうするのか聞きたいね。

という意見もありますが、これに関する試算は示されておらず、
信憑性の低いものです。ブラフですね？
実際には、研究者の手間が若干増えることはあっても経済的コストは
さほどかからないものと思われます。正確に議論するためには、
前例、あるいはパイロットスタディが必要でしょう。


>この実験はダメだとかこれは良いとか、だれが判断するの？

まず、いいとか駄目とか以前に、公開することそのものが大切です。
わからないものに対しては疑心暗鬼になるからです。

>一般人が素人（あえて使います差別的な意味ではありません）意見できめるわけ？それも異常だよな。

最終的には専門家の説明や意見を聞いて、妥協点を探すことになるでしょう。
説明なしではall or noneの議論しかできません。


>>502
>専門家でさえ価値有る研究かどうか判断が難しいから、なおさら素人にはライン引きが容易でないっていってるのに、、（大粒の涙

それでも実験を行っている本人は理解してやっているわけです。
当事者には説明責任があります。
同業者でも理解し得ない内容が本当に意義のあるものかどうかは、
疑問の余地がありますが、いずれにせよ本当に意義があるものならば、
当事者はその意義を他人に伝えられるはずですし、文句を付けられても、
合理的な説明ができるでしょう。
それに、自分で意味が分からない実験をする人はいないはずですが、
本当にわかってやっていることを示せることは重要です。
説明が十分に合理的なら、反対者であっても妥協点を見いだす余地は
あるのです。

いかがでしょうか。

研究上の競合についてはどうするの？

これが研究者が公開を嫌がる一番の理由だと思うけど。

↑研究目的方法に関してね、
この場合の方法とは、動物処理の方法ではない。

>>504
あー、実は研究者が実験動物の情報を公開する積極的義務はない、と
俺は思うね。

研究結果はむろん公開の義務がある。スポンサーたる市民に成果を還
元しなくてはならない。だがその一過程である実験動物の使用まで報
告義務を課すのは生産的じゃない。別に社会や環境に危険があるわけ
でもなし。時間と血税の浪費になるだろう。

公開賛成の場合も特に隠し立てする必要もない、といういわば消極的賛
成が多いと思われる。少なくとも何故公開の義務が生じるかは論証され
てないぞ。くりかえすが報告義務があるのは研究成果だ。

「義務はないが隠す必要もない」てわけで要求があった時に開示する、
というのが妥当と思われるね。ただ、任意の個人や団体に研究室単位
で対応すると、研究の遅滞を招くだろう。それも問題。

おい､荒らし君｡ 君は玉子食べるかね? インフルエンザのワクチンを玉子で作ることはどう考える？食べるのはいいのか? 神様気取りの荒らしは止めたまえ｡

>>505 >>507
のような意見を見ていると、

>>462 >>486 >>487
のような意見は妥当とは言えないですね。

>>450

相手の態度をみて、公開するかどうかを決めるということは、
なにか後ろめたいことを隠しているようにも思われ。

実験否定派にも完全否定派と、条件付き容認派とがいるように

完全開示否定はと、条件付き肯定がいると思われる。

実験動物の使用量ならまだしも、
実験自体を無効にしてしまう公開はだれもしたくないであろうし
実験に関して言えばその本質なのがこの目的と方法などの情報なのである。これを成果が出る前に公開する研究者は、ほとんどいないと思われる。

公開されると困る人がいて、言を左右にしてごまかしているような
印象を与えているのが問題。
公開して困らない人は、消極的でもいいから公開に賛成すれば良い。
その上で、公開のためのコストがあまりにかかるようなら、
それを理由に拒否すればよいだけのこと。非現実的なコストを払って
公開することを求めているわけではないのだ。
一部の人（おそらくはきちんとやっている人だろう）は、
研究者全体が善意を持って研究に望んでいることを根拠なく確信し、
非現実的なコストを払って公開させられることを恐れているようだが
その心配は不要と思う。

最大の問題は善良な研究者を隠れ蓑にして、いい加減なコトをしている
エセ研究者なのです。それは、しかし外部から見たのでは善良な研究者
と区別が付かない。だから公開は必要なのです。
公開すれば、他の専門家が評価する機会もできるわけです。
未公開では、何をやっても同業者でさえ、妥当性を評価できないでは
ないですか。

↑このようなことを実際やろうとすると、どのような問題点が生じるかも認識してる？

ついでに５０５の問いにも答えてやれよ

程度の差こそあれ、研究のミソとも言うべき実験アイデア
や目的などは、いわば研究者の財産、そして最終成果として
何らかの形で発表されない限り、当事者の物
として認められない。このような状況で、
”素人には解らないかもしれないけど、ともかく公表しろ”
というのはあまりに無責任。自分の持ち金、道ばたに置いて
ほっておけ！と言うのと同じ。

研究者のなかにはラボ内の仕事の話の際に関係ない人がいるだけで
”アイデアが盗まれる”と言って嫌がる人もいるのに、、。
それを実施前に公開して、素人さんによくわからん
とか言われた日にゃあ、なんのため頭絞ってアイデアだしたのか？
純粋な研究競争においてもそれなのに、いわんや特許や新薬製造などが絡むとどうなるか？
この問題についてはどうか？

＞善良な研究者と区別が付かない

カバめ。　研究者に善も糞もないわ。善悪の区別など誰が判断できる？
頭悪すぎ。
お前は社会の仕組みを勉強しなおしてこい。

>>512
>最大の問題は善良な研究者を隠れ蓑にして、いい加減なコトをしている
>エセ研究者なのです。

これは、議論を続けたいならまず実例をあげるべきだろうな。

512さんの発言は具体性にかけますので実例をあげて欲しい
です、できれば伝聞じゃなくご自身が取材した例で。

たとえば、
>>516 >>517 >>518

>>513
何が問題？

あんた科学を勉強した人間じゃないね
発言がむちゃくちゃだよ
科学的価値と文化的価値を混同している
メンデルの話を理解していないと思われ。。。

動物実験反対と叫ぶ輩は、今日の医学並びに生物学の存在を全否定していることを
自覚しなさい。
その上で動物実験反対を叫ぶので有れば、実際の動物実験が行われている土壌を
勉強しなさい。
そして総理府が昭和５５年に告示した実験動物の飼養及び保管等に関する基準など
を一通り勉強しなさい。
そのうえで、自分たちが述べる動物実験反対という意見に対し、なぜ反対するのか
人々が納得できるように述べてください

動物実験云々は抜きにしても、研究を第三者から査定する機関って、
あったほうが良さそうじゃないですか？
どこにどの位グラントが行ってて、どの位くらいの成果を出して
どの位の無駄使い（お金でも動物でも）を出したか、公表するような所。
なんでこんなとこに？っていう予算がついてること結構多いですから。

勿論、公表するのは研究が一段落した後でです。
でないと研究者のおまんま食い上げになっちゃいますからね。

>>520
どの発言に対してのレスでしょう？

>>521
あんた、誰も相手にしてないよ。
キミの居場所はココにもなかったんだね・・

>最大の問題は善良な研究者を隠れ蓑にして、いい加減なコトをしている
>エセ研究者なのです。それは、しかし外部から見たのでは善良な研究者
>と区別が付かない。だから公開は必要なのです

最大の問題は善良な納税者を隠れ蓑にして、いい加減なコトをしている
エセ納税者なのです。それは、しかし外部から見たのでは善良な納税者
と区別が付かない。だから公開は必要なのです。
公開しても悪い奴は悪い。それは研究だけの話じゃない

後、今役に立ちそうも無い（と素人が判断する）実験は将来役に立たないとは言い切れない。
一度も引用された事がない論文は少ないだろ（多分）。

とりあえず実験の是非については「実験動物監査（審査？）委員会」とかいうのがうちの大学にはあった。
助教授が毎月購入した実験動物を報告していた（本筋かは知らないが自家繁殖は報告してなかった）
研究内容は概要で説明していた。だからくだらん研究は助教授に却下された。
（だからうちの研究室はいい研究者が育たないという話もあった）
審査員は現役ではないが元研究者であったろう人々。
他の大学にもあるんじゃない？僕も２年目に知ったから先生が一人でやってるかもよ。

この審査員に一般人を入れたら情報公開側は満足なんでしょうか？
その人が反対したら僕らの夢は途絶えてしまうんでしょうか？

ベジタリアンが「と畜場監査委員」になったら日本人は肉禁止ですか？
チャリ通中学生が「排気ガス監査委員」になればマツダはつぶれますか？
関係ないか・・・

実験実施前に公開しろと言う人はこのスレでは少なくともいないのではないか。
522みたいなのを想定していると思われ。

動物愛護派に対しても「絶対反対派」と「できるだけ減らしていこう派」
への対応、説明は別に考えたほうがいい。

絶対反対派・・・自分の足元見てみろ
できるだけ減らしていこう派・・・その通り！努力はしています

　でよろしいか？

>>524
なかなか具体的で面白い議論で好感がもてます。んで、現実的な
茶茶をいれようとおもうのですが。

＞ベジタリアンが「と畜場監査委員」になったら

そのベジタリアンをと畜場監査委員にすることを任命した
委員あるいは委員会の見識と社会的責任が問われるんじゃ
ないでしょうか。ろXこん男を小学校の教員や用務員にしたり
カルト教団幹部を警察や軍隊の幹部に採用したときと同じ
程度に。

なんか久しぶりに見たら、収集付かなくなっちゃってるね。
しょせん2chで扱うにはつらすぎるスレ、、。
つまらん、、、、

そう、つまらん、
だから、ageんな！

>527
そう、その通り。
そこで誰が公開した情報を判断し、審査するかって事なんです。
陪審員をどう選ぶかって事なんです。

関係ない予想
たぶんビートたけしがどんな犯罪を犯しても、日本が陪審員制なら無罪。

＞528
収集つけたいだけならきちんとしたところで話すよ

ごもっとも

┐(´ー｀)┌ 話にならない

>>524
>公開しても悪い奴は悪い。それは研究だけの話じゃない

よくおわかりで。
公開された情報は、改善すべき点があれば指摘できる。
公開されない情報は、闇の中である。うまくごまかしたヤツの勝ちってこと。


>後、今役に立ちそうも無い（と素人が判断する）実験は将来役に立たないとは言い切れない。
>一度も引用された事がない論文は少ないだろ（多分）。

いいこというね！
ついでにcitation indexとimpact factorという言葉も覚えておくといいよ。
説明は省くけど、この数字が2以下の論文/雑誌は価値が極めて低く、
1以下ならクズに近い。そんな論文/雑誌がどれほどあるか、自分の目で
確かめてみるといい。この板のどこかにもリストがあったはず。
将来引用される可能性が、というかもしれないが、5年引用されてない論文は、
将来的に引用される可能性は限りなくゼロに近い。
たぶん、このスレでまともな議論ができずに、適当にお茶を濁している人々は
論文を書いたことがないか、クズ論文しか書いたことがないのでしょう。

>とりあえず実験の是非については「実験動物監査（審査？）委員会」とかいうのがうちの大学にはあった。
>助教授が毎月購入した実験動物を報告していた（本筋かは知らないが自家繁殖は報告してなかった）
>研究内容は概要で説明していた。だからくだらん研究は助教授に却下された。

要は実験前にその意味を説明できない実験は、無駄と見なされると言うこと。
未熟だから説明がうまくできない、ということがないとは言えないが、
一人前の研究者なら、説明ができなくてならない。

>（だからうちの研究室はいい研究者が育たないという話もあった）

それは別問題。


>この審査員に一般人を入れたら情報公開側は満足なんでしょうか？
>その人が反対したら僕らの夢は途絶えてしまうんでしょうか？

きちんとした基準を持ってやっているのであれば、一般人を入れる必要は
ないと考えられます。ただし、請求があれば遅滞なく情報開示できる必要は
あるでしょう。そういう委員会があるところならば問題ないと思われます。


>ベジタリアンが「と畜場監査委員」になったら日本人は肉禁止ですか？
>チャリ通中学生が「排気ガス監査委員」になればマツダはつぶれますか？
>関係ないか・・・

はい、関係ありません。

ディベーターさんが動物実験に反対する理由は要するになんですか？
人が言っていることに屁理屈で反論して煽っているようにしか見えない
んですけど。

煽られたわけじゃありませんが、はっきり言って不快です。

意味ある振りして実際にはつまらない実験してるのが、
案外多いってのが反対の理由です。

そんな理屈はさておいても、研究者は外部からの要請に対し
合理的理由を持って実験意義を説明する責任があると思います。
将来役に立つかどうか分からないものが、役に立つことはありません。
実行している本人が、役に立つことを確信しそれを説明できるときのみ、
意味があるのです。
説明そのものは、もしかしたら理解されないかもしれません。
しかし、本人が意義を説明できないものに意義があることは
偶然以外にはありえないのです。

ちなみに、無意味と思われる行為が偶然意味を持った実例を
示しましょう。

ある医師が、脳の働きを調べるために犬の頭蓋を開け、
脳の随所に電流を流して、反応を調べていました。
しばらくそんなことを行った後、彼は空腹になって、
実験机の側で（犬のアタマを開けたまま）食事をはじめました。
ふと、テーブルを見るとそこには味の素がおいてありました。
（一体どういう環境で実験をしているのだ？）
彼は味の素の瓶を取り上げると、、おもしろ半分に犬の脳に
振りかけたのです。すると、犬は突然痙攣をはじめました。
ただの味の素なのになぜ？　と思った彼は、味の素の成分で
あるグルタミン酸が何らかの影響を及ぼしていることを予想し、
これが神経伝達物質であることを確かめたのです。

この実験の話は、私の記憶に強烈に残っています。
タマタマうまくいったから良いようなものの、
かなりいい加減なものです。

こんなものでも、将来役に立つかも知れないから容認すべき、という
立場もあるのかも知れませんが、それは私の立場ではありません。
いや、これを容認できる人はどれほどいるのでしょう？

こんなことをしている研究者はいないと言い張る人ばかりですが、
本当に現実を知った上での発言でしょうか。

>537
最初から意味なんてないと開き直っている場合はどうなんでしょう？

＞将来役に立つかどうか分からないものが、役に立つことはありません。

ヴァカ丸出し

>537
マジで言ってるんですか？今までの理論的なあなたはどこに言ったの？
それは全然実験じゃないです。実験は何故と思った所からであなたがひどいと思う所は実験じゃないじゃないですか。

＞ついでにcitation indexとimpact factorという言葉も覚えておくといいよ。
それは引用文献として論文の最後に載った奴でしょ。
例えばある研究室で長年やっていた研究が素晴らしい論文として実った。
それまでその研究室でやり続けていた研究は全て素晴らしい論文でしたか？
そんな数字には残らないが、素晴らしい論文が出来上がる骨組みになっているんじゃないですか？
一つの論文が出来るまでに何十という駄研究が礎になっている。
もしその一見駄研究が封じられたら、一人で全てをやらなくてはならなくなる。
第一駄研究（になるかもしれない物を含む）をしなかった研究者がいるのか？
いるならそれは研究者じゃなくて確認者じゃないのか？
利根川進の研究はそんなにエレガントだったか？
＞将来役に立つかどうか分からないものが、役に立つことはありません
何かが開発された事でそれまでは役に立たなかった発明が日の目をみる事は良くあるだろ。
それとも順序だって科学は進むべきなんだろうか？
「何々の解明」とかいう基礎論文は全て無駄か？これが分かれば将来役に立つかもしれない
って予測だろ？それが大抵の研究者で、それら（君に言わすと）駄研究を組み合わせて偉大な結果
を残すのが一部の研究者。両方いないと結果は出ないだろうよ。
「失敗は成功の母」って言葉も君にとっては「偶然の産物」だろうね。

>>538
半可通相手にするのはやめなよ。

>こんなものでも、将来役に立つかも知れないから容認すべき、という
>立場もあるのかも知れませんが、それは私の立場ではありません。
>いや、これを容認できる人はどれほどいるのでしょう？
どうして容認できないのですか？
面白半分でやったらブレークスルーが起こった。結構じゃないですか。

我々はしょせん無知な人間です。残念ながら膨大な無駄を出さないと
真実にたどり着けないのです。
あなたの言うようにうまくことが進めばいいんですけどね。
世の中理想どおりにはいかないものです。

＞5年引用されてない論文は、
＞将来的に引用される可能性は限りなくゼロに近い。
おいらの引用文献impact factorが低いのばかり。
そりゃ７０年代の研究をほじくりかえしてやってんだもんな。
でも液クロがある今ならなんとかなりそうなんだよ。
こんな風な例は数え切れない程あると思うが・・・

ディベーターも忙しいよな。偽反対として加勢してやろかな
しかし本物の実験反対組は参加しなくなったな・・・

＞意味ある振りして実際にはつまらない実験してるのが、
＞案外多いってのが反対の理由です

だからつまらない実験って何よ？
絶対に役に立たない実験って事か？
お前がタイムマシン持ってない限りそんな判断できん！！

＞研究者は外部からの要請に対し
＞合理的理由を持って実験意義を説明する責任があると思います。

説明できない実験をしている人がいるならうらやましい。そんなのやらせてもらえないだろ。
しかもやってて楽しくないから誰もやらない。

子供をと畜場につれて行きました。どこで誰が何をやっているか全て知らせる為です。
子供は肉を食べなくなりました。植物にも感情がある可能性を教えてあげました。
とにかく情報は与えなくてはいけませんから。野菜も食べなくなりました。
牛乳だけの生活です。私は今酪農の現状と搾乳牛の行く末を子供に話すかどうか迷ってます

>>546
牛乳だけしか子供に与えてないんですか！？
ネタではないんですね(ネタとしか思えないんですけど・・・)
それはいくらなんでも行き過ぎです。
でも、植物も食べないって・・・
牛乳の中にも微生物が入ってますから(あるいは製造課程の殺菌)
それも教えるんですか？

>>540

それは全然実験じゃないです。実験は何故と思った所からであなたがひどいと思う所は実験じゃないじゃないですか。

実験全てがいけないと言っている訳じゃありません。
in vitroで済むものとin vivoでないとできないものがあります。
区別すべきと思います。


＞ついでにcitation indexとimpact factorという言葉も覚えておくといいよ。
>それは引用文献として論文の最後に載った奴でしょ。

本当にわかって言ってるんですか？
citation indexは、その論文が何回引用されたかを表す数字です。
たいていの人は過去に自分が書いた論文を引用するから、
どんなにひどいものでもcitation 1にはなるはず。
（実際にはc.i.=0の論文もある）
つまりcitation1以下というのは自分以外にだれも引用せず、
しかも、自分自身もたった１度しか引用してないことを
意味するのです。本人が意義を認めてないということですよ？
その論文が将来重要な研究につながることはまずありません。

impact factorは雑誌に掲載されている論文の平均c.i.です。
よく引用されるおもしろい論文を多数掲載している雑誌ほど、
この数値が高いわけです。impact factorが低い雑誌というのは
それだけ注目度も低く、一般にはよりifの高い雑誌に投稿した後、
却下されて返ってきたものを、改変して投稿したようなものです。
必ずしもつまらないとは限りませんが、少なくともreviewerは
重要性を見いだせなかったものです。

したがって、

>例えばある研究室で長年やっていた研究が素晴らしい論文として実った。
>それまでその研究室でやり続けていた研究は全て素晴らしい論文でしたか？
>そんな数字には残らないが、素晴らしい論文が出来上がる骨組みになっているんじゃないですか？
>一つの論文が出来るまでに何十という駄研究が礎になっている。

c.i.の低い論文がこれに該当することはありません。
なお、自分で駄研究だと思うような研究ならやらない方がマシです。

>利根川進の研究はそんなにエレガントだったか？

エレガントかどうかは問題にしていません。
かれは、自分の実験の重要性を確信していたし、人に説明もできました。
そして、自分の研究を駄研究とは全く思っていません。


>＞将来役に立つかどうか分からないものが、役に立つことはありません
>何かが開発された事でそれまでは役に立たなかった発明が日の目をみる事は良くあるだろ。
>それとも順序だって科学は進むべきなんだろうか？

当事者が意義を認めないものが他人に理解されることは
まずありません。したがって役に立つことはないでしょう。
順序だっているかどうかとは別問題なのです。


>「失敗は成功の母」って言葉も君にとっては「偶然の産物」だろうね。

偶然ばかり狙っていては、本当に駄研究しかできませんよ。

>>548
＞つまりcitation1以下というのは自分以外にだれも引用せず、
＞しかも、自分自身もたった１度しか引用してないことを
＞意味するのです。本人が意義を認めてないということですよ？
＞その論文が将来重要な研究につながることはまずありません。

君は研究をしたことが無いね？
研究の進行に必要な論文は引用した論文だけではないのだよ。
実情も知らずに意見を述べるな。脳無しめ。

>>549
研究の進行に必要な論文は引用するものです。
実状を知らないのはアナタですね。


みなさん、立派なご意見をお持ちなのは結構ですが、
私はif=3-6の数誌のreviewerを努めています。
（reviewerには論文をacceptするかrejectするかの権限はありません。
論文の意義をくみ取り、掲載の可否とその根拠を提言するだけです）

駄論文は良い論文とはっきり区別が付きます。
典型的な駄論文は

　・目的不明
　・方法、根拠不明
　・結論不明
　・だらだらと記述が続き、何を言いたいかわからない

です。
いつも投稿論文を読み始めるときは、無条件でacceptにしようと
思っているのに、そんな駄論文に当たると、けちょんけちょんに
けなさざるを得ず、欝になります。
しかし、日本人の論文にはこのタイプが非常に多い。
しかも大抵英語もひどいものです。

そういう論文は、研究に際して目的意識を持たず無駄な試行を繰り返して
とりあえず結果をまとめただけというものであることが行間から窺われます。
結果として論理構成ができず、駄論文になってしまっているのです。


そんな駄論文、いや論文として日の目を見ることのない駄実験のために
殺される動物たちはかわいそうです。

ここでの議論を見る限り、ここの動物実験賛成派には駄実験派が多いようですね。
無駄な殺生は最小限にして欲しいものです。

>>ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰ

今の議論の流れからはちょっとズレるが。
なぜ他の動物の生命を、我々人間が保護しなければならないのか。
「かわいそう」以外の論拠を求む。

それを忌避する人がいるから。
人間は人間だけでは生きられないから。
動物の存在によって心の安定を得られる人がいるから。

とりあえずこんなところで。
用があるので、続きは夜以降にします。

＞みなさん、立派なご意見をお持ちなのは結構ですが、
＞私はif=3-6の数誌のreviewerを努めています。

ゲラゲラ、トンデモねえヤツ発見！
editorもreviewer選べよな！
こんなのに査読されちゃたまらんぜ（ゲラ

５４９に意見が妥当だよ。
このスレの題とは別の意味で面白くなってきた（ゲラ

>>552
>それを忌避する人がいるから。
忌避に根拠はあるのか？忌避する人の意見が短絡している可能性は？

>人間は人間だけでは生きられないから。
だから家畜を飼い、実験動物を使っている。

>動物の存在によって心の安定を得られる人がいるから。
実験室のマウスが心の安定に寄与するとは思えない。実験動物とペットは異なる。

>>552は本人なのか？　もし今後も議論を続ける場合は更なる論拠を求む。

ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰさんの研究分野はなんですか？
参考にさせて下さい。

>>553　エセ研究者発見。
才能のない人は寂しいね（笑）

ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰさんの反論は首尾一貫していないし具体性に乏しいし、
伝聞事実のごくわずかな一例からの断定と思いこみが激しい
と思うんだけど。

>>554さんも引用しているけど
【それを忌避する人がいるから】というだけでは根拠が
非常に不足していて、その【忌避している人】が犯罪者や
反社会主義的欲求を持っている人ではなく、公共の福祉と
利益と言った憲法にもあるような概念をちゃんと理解して
いる、ということが大前提になると思います。

例えば日頃から脱税をしほうだいの人々は、プライバシー
保護という論点のすりかえを行いつつ納税者番号制度に
反対していますけど、犯罪行為の継続のために忌避して
いるだけならば、それは社会的にはなんら説得力を持たない
わけです。

５５６のようなカキコも５５６と変わらないと思われ、、

よって５５３＝５５６＝ ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰ＝トンデモ研究者となるなり。

>557
だからﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰはただの煽りだと思うよ、。
あるいは、もっともらしいことだけ言ってるが、あまり研究に関わっていないようにも思える。
第一、
＞ついでにcitation indexとimpact factorという言葉も覚えておくといいよ。
説明は省くけど、この数字が2以下の論文/雑誌は価値が極めて低く、
1以下ならクズに近い。そんな論文/雑誌がどれほどあるか、

いくら匿名の板だからって、まともな研究者がこんな発言するとは
思えんがなあ、、いかにも先輩か誰かから聞いた受け売りって感じがする。
impact factorなんて誰でも知ってるって。

＞reviewerを努めています。
という言い方も変。レビユーアなんて勤めるもんでなく、たまたま回ってくるもんだろ。やった経験がある位に書くのでは、、結局眉唾モノ。
教授にまわってきた論文を”キミよんでおいて”くらいに言われた
だけとかね、、。

ともかくこういう場で、そういう事を言うこと自体
研究者としてなにかアヤシゲな物を感じる。

↑ エセ研究者の分析してもしゃあないやろ。

>>560
んな脊髄レス読んでもあんま面白くないからやめれ。

オレモナー。

ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀーって実験容認派だろ？

議論のために反対派を演じているんだから
似非かどうかはともかく、人格攻撃してもつまらんよ。２ちゃんらしくはあるが。
研究者なら論理の矛盾や間違いをつけよ。

別の反対派の登場を期待してるのは俺もだけどナー

みなさんの認識としては
ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰさんって煽りなんですか？
それとも偽研究者なんですか？

>>550
の前半部ように当然のことを偉そうに宣うところが
鼻につくのだと思われ、、

557氏の言うように、
ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰさんの反論は首尾一貫していないし具体性に乏しいし、
伝聞事実のごくわずかな一例からの断定と思いこみが激しい

から論理の矛盾や間違いもなにも、ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰ のここいくつかの発言は
論文に関するうんちくタレてるだけでしょ？（藁

みなさんの言うことは正しいかもしれませんねえ。

ま、こんなドキュンな私でも、助教授として迎えてくれ、順当に行けば
教授までと言ってくれる大学があるんだからありがたい世の中です。
reviewerとして認めてくれる雑誌も5つほどあるし、エセ研究者としては
まったく申し分ありません。
ファーストで書いた論文は、ciの最高は高々30程度ですが、
5を下回るものはないので、世の研究者の目を眩ますことにも大成功して
いるようです。

正しいことを主張して正しい研究をしているみなさんが職にも就けず、
こんなところで憂さを晴らすしかないのに、私みたいなドキュンが
将来まで保証されているなんて、きっと世の中が間違っているんでしょうね。


願わくば、私の元にみなさんの投稿論文が回ってこないことを
祈るばかりです。どんなに駄目な論文でもまじめに見なきゃならないし、
reject出すのは欝ですから。だから論文を出すときは、ci7以上か
2未満の雑誌にしてください。
あ、余計なお世話ですね。

オレ、ファーストで書いた論文は、ciの最高は36だよ、
やったーﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰ に勝ったー（む、むなしい、、藁

助教授でもこんな所きて遊んでる人いるんだね、
ちょっとオドロキ、、

＞みなさんが職にも就けず、、

そのみなさんの方が良い職に就いてたりする。

>548ディベーター
全ての反論が僕の言いたかった事とあまりに違うので今さらながら訂正させていただきます。引用だらけで長いので他の人には最初に謝っておきます。すいません

＞＞それは全然実験じゃないです。
＞実験全てがいけないと言っている訳じゃありません。
全然回答が違う。僕はあなたがひどい実験と言ってる部分は遊びであって実験じゃないと言ってるんです。
＞＞それは引用文献として論文の最後に載った奴でしょ。
＞本当にわかって言ってるんですか？
だから僕は引用文献として利用された文献の価値しか認めないのかと聞いてるんでしょ。

＞したがって、
＞＞例えばある研究室で長年やっていた研究が素晴らしい論文として実った。
＞c.i.の低い論文がこれに該当することはありません。
＞なお、自分で駄研究だと思うような研究ならやらない方がマシです。
　研究室内で継続的にやられてきた研究は卒論なども含むから引用文献として使われない基礎的な表に出ないデータの積み重ねでしょと言ってるんです。
さらに自分で駄研究と思っているとは言っていないでしょ？

＞＞利根川進の研究はそんなにエレガントだったか？
＞かれは、自分の実験の重要性を確信していたし、人に説明もできました。
＞そして、自分の研究を駄研究とは全く思っていません。
ぶぶーっ。彼のインタビュー読んだ？「こんな事やってていいんやろか？」
「何にも役に立たんな」「とりあえず遊びでやってみよう」こんな
言葉のオンパレード。結局やってる最中に重要性が（他の人に）後付けされ立派な研究者って事になって困惑しているとの事。勝手に人を判断してはいけません。

＞＞何かが開発された事でそれまでは役に立たなかった発明が日の目をみる事は良くあるだろ。
＞＞それとも順序だって科学は進むべきなんだろうか？
＞当事者が意義を認めないものが他人に理解されることは
＞まずありません。したがって役に立つことはないでしょう。
＞順序だっているかどうかとは別問題なのです。
本人が意義を認めないとは言っていないでしょ。 つまり言いたいのはソフトが先に出来てハードが後に出来る研究はなんぼでもあるでしょって事。ハードが出来る前はソフトは無駄な物でしょ？それをやる前に判断してたらハード開発後ソフト開発ってなるでしょ。だから無駄だと傍から見て判断するなって言いたいの。

＞＞「失敗は成功の母」って言葉も君にとっては「偶然の産物」だろうね。
＞偶然ばかり狙っていては、本当に駄研究しかできませんよ。
これはあなたの「本人が意義を説明できないものに意義があることは
偶然以外にはありえないのです」を皮肉っただけ。

引用多くすみません。自分の文章を読み返して「こりゃわからんかも」
とも思いましたが、「わからん」と言ってくれるならともかく勝手に解釈しているのには反論したかったので悪いと思いながらも長く書かせてもらいました。

どうでもいいけど私立大学助教授か？国立ならばと仮定しての文句。
「勤務時間内に遊ぶな！！」

煽られて、自分の身分まで晒しちまいやんの、ホントにドキュンだな。
場所考えろっての。
コテハンでそんな真似したらどうなるか厨房でもわかるだろ。

自慢したかったのかなんだか知らんが、、滑稽なだけだっての（ワラ

イタいコテハン、2chの花

ホントかどうかわからんが、
>>566のしょうもない発言で議論はすっかりトーンダウン。
議論のために疑似反対派まで演じていたﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰだったのに、
結局、肩書きを持ち出すしかなくなってしまったとさ。(嘲笑)

５４０、いろいろ言いたい気持ちは分かるが、
もう良いだろう。

彼に何を言っても聞く耳持たずに、屁理屈言うだけ、
なぜなら、、、彼はイタイ助教授なのだから

彼の所に論文がまわるという不幸な事故を防ぐためにも
晒しついでに彼の研究分野ぐらいは聞いておこう。
同じ分野の者はくれぐれも気を付けるよう。
ではよろしく。

５４０、いろいろ言いたい気持ちは分かるが、
もう良いだろう。

彼に何を言っても聞く耳持たずに、屁理屈言うだけ、
なぜなら、、、彼はイタイ助教授なのだから

彼の所に論文がまわるという不幸な事故を防ぐためにも
晒しついでに彼の研究分野ぐらいは聞いておこう。
同じ分野の者はくれぐれも気を付けるよう。
ではよろしく。

いけね、２回押しちゃった。ごめん。

ごめんね、ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰ、２回も同じ事書いて、、。

おいおい、いつからこのスレ
”ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰコケにするのに良心の呵責はないの”になったんだ？

そろそろ話もどそうや。

>>570
まじめな人のようなのでまじめに答えます。

>だから僕は引用文献として利用された文献の価値しか認めないのかと聞いてるんでしょ。

そのように述べたつもりです。

>研究室内で継続的にやられてきた研究は卒論なども含むから引用文献として使われない基礎的な表に出ないデータの積み重ねでしょと言ってるんです。
卒論のことは想定してませんでした。

>ぶぶーっ。彼のインタビュー読んだ？「こんな事やってていいんやろか？」
>「何にも役に立たんな」「とりあえず遊びでやってみよう」こんな
>言葉のオンパレード。結局やってる最中に重要性が（他の人に）後付けされ立派な研究者って事になって困惑しているとの事。勝手に人を判断してはいけません。

はあ。それは雑誌のインタビューだからかっこつけたんでしょ。
本人と話したときは、そうはいいませんでしたよ。
ああこんなこというと妄想とか言われるんでしょうね。
そう受け取っていただいても別に差し支えありませんが。

>つまり言いたいのはソフトが先に出来てハードが後に出来る研究はなんぼでもあるでしょって事。
ハードよりソフトが先に来るという発想は、コンピュータの世界には
なさそうですが、どんな場合を指していっているのでしょうか。
申し訳ないですが、私の貧困な発想では全く思いあたりません。


論点が

研究の善し悪しをどう判定するのか

というところに移ってしまいました。
とにかく、いろんな人がいろんな意見を言っているので、かなり頭が混乱しています。
頭を整理して、本題に入りたいと思います。

ああ、名前を書くのを忘れてしまった。

とりあえず、問題点を整理します。
私が理解する限り、動物実験に賛成する根元理由は

医学薬学の発展は人類の発展あるいは幸福に必須である。（１）
医学薬学の発展に動物実験は欠かせない。（２）

ということのようです。
私にはこれ以外の理由は見いだせませんので、過不足があれば指摘してください。
次に、動物実験が関わる研究について。

研究が行われた時点ではその価値はわからない（３）
引用数は研究の価値を反映せず、引用がないから無駄な研究とは言えない。（４）
したがっていかなる研究も無駄ではない（５）
ゆえに無駄に行われる動物実験はない（６）

というのがこれまでの主張と受け取りました。過不足があれば指摘してください。

ヤツんとこ来た論文に”（2ちゃねらー）”とか書いてあったら
ソッコー蹴られるだろうな。

例えば思い切って、
「両親の癇癪はない！」
って言い切ったら、このスレ終わるのかな？

みなさん、案外小心者ですね。
まあ、意見を持ってる振りしてののしってるだけの人がいなくなっただけ楽です。

>>572>>574は述べるほどの意見はお持ちでないようですね。
用がないならあまり茶々を入れないでいただけますか？

というか、すでに終わってる。

ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰは>>566での議論とは何の関係もない
自分の発言をどう思っているのかな？
俺なら、顔から火が出るくらい恥ずかしくて
とても>>583みたいな事は言えないなあ。

動物実験に反対できない理由。動物実験によって、自分達が
幸福に生きていられるから。

>>1
そろそろ出てきて総括してくれや。

>>580

>研究が行われた時点ではその価値はわからない（３）
>引用数は研究の価値を反映せず、引用がないから無駄な研究とは言えない。（４）
>したがっていかなる研究も無駄ではない（５）
>ゆえに無駄に行われる動物実験はない（６）

その通りだと思うぞ。

結果的に役に立たない研究はある。しかし”研究が行われた時点ではその価値はわから
ない”。そして100%の効率はあり得ないから、一定量の結果を出すためにはある程度
の無駄はさけられないはずだ。結果として無駄になった研究も、役に立つ研究を生み
出す土壌・風土を形成していると思うが。

>>585
あたしはねえ、あんたらと違って、一流の研究者なのよ！
レビューアーだって任されるし、ファーストのc.i. なんて３０
なのよ、わかる？、さ・ん・じゅ・う。
ま、わっかんないでしょうねえ、これがどういう意味だか、
あんたら三流研究者には、、。

今はまだ助教授だけど、もうすぐ教授になるのはもう、
ほっとんど決定みたいなもんだしい、、。

ろくな職につけないあんたらにこんな事言っても、
始まんないか、アハハ！

あ、それから念のため、これ見てるゴミ研究者に言っとくけど
論文出すんだったら、IF３以下か７以上にしときなさいよね！
あんたらのクソ論文なんぞみたくないから、、。
でもあんたらが、IF７以上の雑誌にナンか出せるワケないしい。
余計なお世話よね、ごっめ〜ん。



と、ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰより上のレベルの研究者を含む我らに言ってるのでは？

↑ワラタ

でもまあ、こういう意味だよなあ、あの文章。
しかしなぜ女言葉？

代弁ありがとう｡
そう受け取っていただいたなら幸いです｡「…を含む我々」の下りは涙無くしては読めませんでした｡
そこまで追い詰めてしまったことを心から気の毒に思います｡

５８９をシンポ発表前などに、オーガナイザーへのお礼（？）の
言葉として使ったらもっと良いね！

ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰ、、なかなか楽しませてくれるね。

＞５８９
IF 7以上つったら、J.B.CとかM.C.Bくらいか？
そんなのこの板の常連なら誰でも持ってるダロ？
ま、もれなくとはいえんが、、

>>581 どんな駄論文でも､不本意ながら内容をみて評価するのでご心配なく｡もし見つけたら好意的に評価します｡
好意的なrejectにせざるを得ないでしょうが｡

教授、ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰが少しずつ壊れ始めてます！

ま、若干冷静さを失いつつあるのは確かだ

>>593-594
そんなことより、助教授のくせに昼間から2chしてたのが
問題だろ！問題をすり替えるな！

どこの大学かしらんが、お前こそが一番最初に動物実験をやめろ！
おまけに実験反対派のふりしやがって！！

ヤツ、今も大学からかな？

あ、オレもだ、ま学生だからいいか

本来のディベートはどうすると終わりになるんだっけ

ディベーターさんは生物学の研究者なのに動物実験はしていないんですか？

議論の時間が決まってるんだろ。

はい、それではＣＭ！

ディベーターさんの大学は関東地方ですか？

このスレ１０００までいくかな？

>>598
”ふり”するのがディベートだっつーの。

所詮、動物実験反対するつもりも無く、ふりだけしてゲーム楽しんでたって事、

ディベーターの主張に対し、海外メディアも絶賛の嵐！

「まさに新たな歴史がいま始まった」−ワシントンポスト紙
「日本はサムライを生んだ。それがディベーターだ」−ニューヨークタイムズ紙
「あの女王にハンカチを使わせたのはディベーターが最後の日本人だ」−サン紙
「興業成績、観客動員、過去に類を見ない」−フィナンシャルタイム紙
「セシボン！こいつは芸術を超えている！」−ルモンド紙
「ディベーターが首相なら四島を返還してもいい」−イズベスチヤ紙
「主席はまさにこれこそ文化大革命だと声明を発表」−新華社通信

>600
本来のディベート（初歩的なのしかやったことないから初歩版）は
１　肯定派の賛成理由（僕がやったのは２つあげた）
２　否定派の１への質問（あくまでも質問。反論はなし）
３　否定派の反対理由
４　賛成派の３への質問
５　否定派の１への反論
６　賛成派の３への反論
７　審査員の採点

採点基準はそれが正しいかどうかじゃなくて、反論で相手の意見を否定できていれば相手の意見は不成立としていくらいいこと言っていても点数にならず。
２つの理由のうち１つを完璧に論破しても、もう１つが手付かずならいくら出鱈目な意見でもその意見は成立とみなされる。
反論の反論は無いから正しい方が勝利とは限らない。
　初歩版はこんな感じでした。時間制限があるから厳しい厳しい。

＞５７９
＞はあ。それは雑誌のインタビューだからかっこつけたんでしょ。
＞本人と話したときは、そうはいいませんでしたよ。
＞ああこんなこというと妄想とか言われるんでしょうね。
＞そう受け取っていただいても別に差し支えありませんが。

そんな逃げ方はおかしい。言っている事を信じないなら事前に調査してもいい実験か悪い実験か分からないでしょ。
つまり嘘があると認めるなら審査は無意味。どこの誰が審査で「意味ない実験してます」ってばれる様な事言うよ？

はい、ここで寄せられたＦＡＸの紹介！

いやあ、このスレ急に盛況になったなあ。
いま風呂から上がったから、もうちょっとしたらコメントするよ。

はい、ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰさんが戻られたところでＣＭ！

ええと、いろんな感想が上がっているのでとりあえず、まとめて一つだけ返事します。

>>607 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2001/06/13(水) 23:46
>所詮、動物実験反対するつもりも無く、ふりだけしてゲーム楽しんでたって事、

ということです。
かなり前の方でそう言ったつもりだったんだけど、伝わっていなかったのは
私の不徳の致すところです。

他に答えなきゃいけない質問で、忘れられているのがあればお申し出ください。

>>614
ＡＤ「すみませ〜ん。今、みんな風呂入ってます」

＞ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰ
あなたが５８０で賛成派の意見をまとめたんだからあなたがそれに反論する番でしょ？

＞６０７
頼むから全文読んでくれ。
ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰに弱点を与えないでくれ。

とりあえず、先に挙げた問題提起について。

医学薬学の発展は人類の発展あるいは幸福に必須である。（１）
　　条件付きで賛成します。
　　必要であることは認めますが、その場しのぎ的な治療方法によって
　　生じ得る障害を考慮しつつ、ベネフィットとリスクのバランスを
　　考えて行うべきです。
　　闇雲に前進することは必ずしもいいことではなく、時として
　　誤った方向へ物事を導くことがあります。
　　たとえば、最近問題のＣ型肝炎ウイルス蔓延は、
　　予防接種や輸血が原因だったことが指摘されています。
　　様々な可能性を検討した上で最善と判断されたものならば、
　　仕方がありませんが、他の可能性がなかったわけでもありません。
　　あらかじめ釘を指しておきますが、この問題は十分な
　　動物実験を行わなかったために起きたものではありません。
　
医学薬学の発展に動物実験は欠かせない。（２）
　　認めます。
　　上の方でしつこく勘違いしてる人がいましたが、
　　動物実験の全面撤廃は主張していません。

研究が行われた時点ではその価値はわからない（３）
　　これは条件付きで賛成です。
　　条件とは、研究を行っている当事者がその価値を信じており、
　　かつそれを誰に対しても説明できることです。
　　その内容は、同じ分野の複数の研究者が理解でき、
　　かつ価値を見いだせるものでなくてはなりません。

>引用数は研究の価値を反映せず、引用がないから無駄な研究とは言えない。（４）
　　これは前半部分は肯定しますが、後半部分は否定します。
　　理由は前に述べましたが、引用がないということは研究者自身が
　　価値を認めていないことを意味し、（３）の条件も満たさないからです。

>したがっていかなる研究も無駄ではない（５）
　　これは否定します。
　　事前には将来重要になるかどうかはわからない、という主張がいくつか
　　ありました。というより、ここでの大勢のように思われます。
　　重要さの程度は、発表後に変わる可能性があるのは確かです。
　　これが（４）前半部分に賛成した理由です。
　　しかし（４）後半部分の理由により、自分でも引用したくないような
　　論文、あるいはその基礎となる研究は無駄です。
　　研究である以上、ある程度の試行錯誤は必要です。
　　そういった部分は無駄とは思いませんし、その後にうまくいけば、
　　論文として生かすことはできます。
　　しかし、きちんとした思想と計画を持ってやった研究でないと、
　　論文にはまとまりにくいものですし、実際にそれで苦労している
　　研究者は多いのです。
　　そして、それが論文にならない場合がないとも言いきれません。
　　論文にならない場合があること自体が全面的に悪いわけではありませんが、
　　重なる場合は、実験計画、ひいては研究者の資質に問題があることが
　　多いものです。そんな研究は、研究の成果が残されることはなく、
　　単なる無駄です。

>ゆえに無駄に行われる動物実験はない（６）
　　（５）の理由により、否定します。

ご意見、お待ちしております。

>>618
ディベートってことになってるが、ほぼ本音の議論だね。
「条件付き賛成派」vs「ほぼ全面賛成派」だろう。

>>540と>>548の議論が山だと思うけど。つまりいわゆる基礎研究（医療
のためではなく生物学上の興味から進められる）で動物実験を認めるかど
うか。当然これには”その時点で”科学としては重要でも医療上もしくは
実用上意味のうすい研究が含まれてくる。

>>618

>しかし、きちんとした思想と計画を持ってやった研究でないと、
>論文にはまとまりにくいものですし

自分のつたない経験でもこれはその通りだと思う。しかし、動物実験反対の論拠には
ならんのでは？　>>618にあるような無駄な研究は、動物実験云々以前にそもそも人・
金・時間の観点からやるべきじゃない。

問題は「意味のある研究だが動物実験をするべきじゃない」研究があるかどうかでは
なかろうか

ただ面白がってやってるだけの研究はダメなんでしょうか？役に立たないと
本当にダメ？

基礎研究はすべて無駄な研究に見えるのであろうな
浅墓な。

>>621>>622
上の議論で賛成派が出してきた賛成の根拠が医学薬学への貢献だけのようだったので
そのようにまとめたのです｡
過不足があるならぐちゃぐちゃ言わず議論できる形にまとめてください｡

一応、議論できる形にまとめたつもり。ﾃﾞｨﾍﾞｰﾀｰ氏の言われる無駄な
研究には、>>619で挙げた基礎研究が含まれると思われる。

これについてはいかがか？

>>624
そういった実験を正当化する理由が見あたらなかったのですが、
いかがでしょうか。
もし見落としでなく、本当に書いていないなら議論の立場上、
「論外」とし、意義を認めるわけにはいきません。

>>620
>自分のつたない経験でもこれはその通りだと思う。しかし、動物実験反対の論拠には
>ならんのでは？　>>618にあるような無駄な研究は、動物実験云々以前にそもそも人・
>金・時間の観点からやるべきじゃない。

「どんな実験も無駄ではない」という項は却下されたと見なして
いいのですね？つまり、実験には無駄なものもあり、事前にある程度
判断がつくと考えていいということですね？

普通の研究者ならば、事前に実現可能な計画を立てて進め、
結果をまとめるものですから、そういう研究ならおそらく無駄でない
と判断しても良いでしょう。

では、普通でない研究者はどれほどいるのでしょうか。
私が先に挙げた基準では、他人に評価される研究をしていない人は、
まともな研究者と見なせないわけです。
規準の良し悪しに関しては異論がありましょうが、他人に評価されなく
てはならないという点に関しては、異論はないでしょう

したがって規準の度合いによって、ダメ研究者の数は変動します。
ざっとみて、半数以上はいるものと踏んでいますが。
動物実験をやっている人のうち普通の研究者とダメ研究者の比を
仮に２：１とすれば、動物実験の1/3を減らせる計算になります。
これはいろいろな意味で是非行うべきです。
なお、近い内に国公立系の大学の常勤研究者の業績が公表されることに
なりますから、どれほどのダメ研究者がいるかも明らかになるでしょう。

参考までに、Ｔ大のかつての生命科学系分野の教授に研究生活を通して
一報しか論文を出さなかった人がいるそうです。しかもその一報は
博士論文だったとか。しかるべき資料を調べればわかることですから、
敢えて詳細は述べません。そんな人でもT大教授ですから、他も
推して知るべしです。事例を調べれば彼が特別な例でないことが
わかるでしょう。
無駄な実験あるいは研究はないというのは、あまりにも研究者を
信用しすぎた見方です。


>問題は「意味のある研究だが動物実験をするべきじゃない」研究があるかどうかでは
>なかろうか

問題を細分化しましょう。
意味ある研究で動物実験を行うもののうち、

１）動物実験が避けられないもの
２）動物実験を行った方がよいが、他の方法でも代替できるもの

に分けることができると思います。
１）は避けられないから仕方がありません。
２）は動物実験を行わないことによる損失とのトレードオフですから、
動物実験が必要な理由を、研究者自信が十分に説明できるべきです。
できなければ、別の方法を使うことが奨励されるわけです。

最後に、今までの内容をひっくり返す議論をしたいのですが、
今日は眠いので明日以降にします。

口調を改めるとします。今回の議論の流れで最終的な争点は>>626の

****************************************************************
１）動物実験が避けられないもの
２）動物実験を行った方がよいが、他の方法でも代替できるもの
に分けることができると思います。
１）は避けられないから仕方がありません。
２）は動物実験を行わないことによる損失とのトレードオフですから、
動物実験が必要な理由を、研究者自信が十分に説明できるべきです。
できなければ、別の方法を使うことが奨励されるわけです。
****************************************************************

の２）の線引きをどこでするかでしょう。

ただ上の方で議論がいくつかの議論があった「結果的に無駄な研究」や
「偶然の発見」といった話の中には、基礎研究という意味合いがかなり
含まれているはずです。>>540氏はかなり明確に述べていたはず。

ここは動物実験に対して生命科学研究者が
どう感じているかという点を述べるスレでしょ．
「良心の呵責を感じつつ，無駄な実験を行わないよう，
　更に人類発展に貢献できるような研究に実を結ぶよう努力している．」
で終了だろ．
なぜに，「研究活動における動物実験の是非」とか
「ダメ研究者をやめさせろ」とかの話になるの？
ディベーター氏は結局のところ>>626に書いてあることが，
言いたくて動物実験をダシに使っただけじゃん．
めちゃくちゃ悪質だな．

基礎研究に動物実験を認めるべき根拠は以下の通り。

1)既存の知識を元に応用研究を展開した場合、いづれ知識の枯渇を招く。
　したがって基礎研究は応用面からも常に求められる。そして生物学の
　研究を行うには実験動物の使用は不可欠。

2)医療目的でない基礎研究が、多くの医療上重要な発見をもたらすという
　事が広く認められている。

私は医師ではないので、2)が真実かどうかを本当の意味では確認できません。
しかし、現在の医療体系に基礎研究が寄与していないとは考えにくい。そ
して今後も寄与し続けるであろう事が想像に難くないわけです。

ま、議論の上では出し遅れと言えば出し遅れな訳で、このレスが議論の
展開に含まれなくても怒りはしません。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
｜
｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
｜
｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたの
｜　レスを誘います！
｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜
｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ アラシにエサを与えないで下さい
｜
｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
｜
｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
.　U U ￣

つまんねーの。所詮ディベートのためのディベートじゃん。
地に足の着かない屁理屈なんて、読むだけ無駄だから放置しろよ。

>>631 >>632 放置できず、思わずsageずに感想述べちゃう奴（失笑）

>631はsageてるみたいだけど

枝葉末節の議論に終始して論点が明確でなく、論者の立場がはっきりしない
点から見て、ディベートにすらなっていない。＞632

>>635
それは、大体の人が解っています。
例の発言以来、ほとんどのまともな研究者は
あきれて、どっか行っちゃってます。

>>636 それでもまだ未練があるんだね。てかまともな研究者はココにほんとにいるの？

抗体作成を注文したいんだけど、MBLとサワディ、シグマジャパン、あたりだとどこがいいかな？

一度は自分で注射器接続してアジュバントと抗原を混合して、ウサギに注射したら？

>>639に同意

>>638
旭テクノグラスなんてのもあるでよ。

面白かったので、まとめてみた。

前半-全面的動物実験反対派が完膚なきまでに叩かれる。非常に有意義な内容だった。
　　これをコピーして見せれば、動物実験の偏見を解く議論はある程度ショート
　　カットできるぐらい。

後半-しかしその賛成派にも議論を仕掛けたディベーター氏。彼の目論見により、
　　何人かの馬鹿が炙り出される。劣等感剥き出しの泥酔オヤジのようなレスの中、
　　多少煽りに反応しながらも、僅かなマジレスに論理的な議論を続けようとする
　　ディベーター氏。だが実際のところ、両者とも言いたいことががほとんど同じ
　　なので、混乱した非論理的な人間の煽りが未だに続く。

-それぞれの主張-

�@全ての動物実験に賛成-殺してはいけない理由が不鮮明。動物は実験道具であり、
　　　　　　　　　　　乱用を避けるのは費用の観点のみ。マスコミが喜ぶような
　　　　　　　　　　　実験も容認。

�A一部の動物事件には反対-明らかな虐待には反対。しかしそんな事例は一般の犯罪と
（大多数の主張）　　　　同じぐらいの確率なので、多少の法改正か現状維持で十分。

�Bダメな研究者、実験にも反対-成果と損失をトレードオフしながら動物実験の数
（ディベーター氏の主張）　　を減らす。又研究者、実験の評価システムも強化する。

-�A対�Bの議論-
「評価システムを強化し、無駄な動物実験はやめさせるべき。」
ディベーター氏は実体験から、動物を使うのに値しない実験が半数以上あると主張
する。一方�Aは、無数の駄実験（と思われるかもしれない実験）の上に科学の進歩は
あるから、現在の評価だけで実験の許可の有無を判断するのは難しい、という主張。

　実験の必要性を自分の口で語ることなど、それがたとえ猿の瞼の縫合や、犬のリン
チだとしても、後から屁理屈で埋められてしまう。というか、その前に意義を説明で
きないのに実験をする科学者もそう多くはいないと思うが、、、。
とりあえずすすめるべきは、可能な限りの代替と実験後の概要の公開ぐらいではない
だろうか。（評価といえばその前に、論文の数での評価が駄論文の量産の原因になっ
ているという事態を何とかしてほしい。）

-�@対�Bの議論-
「何故実験動物を、むやみに使用してはいけないのか」
�@は多少極端にしたが、こっちの方が発展しやすいんじゃないかと思われる。
こちらに関して、ディベーター氏の意見は>>552にある。が両者とも弱い。
>>557のレスも動物実験反対でどういう利権が発生するか書いてないので×。

�@対�Bの議論は二つの展開の仕方があると思う。
一つは感情と倫理の側から見る問題。科学はそれらとどう対峙するか、という流れ。
もう一つは科学的（+心理学）な議論。「なぜ無駄に生物を食らう人間が動物実験
を忌避するのか。」という問題。
まあ後者の方は、人間が「食べる」という名分に安心してるだけといえば終るかも
しれないけど。

とりあえずこういうスレが一つはないと不健全なので、
まったり論理的にやってね。（はあと）

>>642-643
わかりやすいね。
�@対�Bの議論については前者も後者もモラルの問題として扱うのは
宗教上の問題も絡んでくるので結論は出にくいかもしれないけど、
議論としてはさほど難しくない。
ただ、個人的にはモラルよりも、殺生を忌避する行動の論理的裏付け
(例えば生存競争に有利に働くからなどの理由付け)などの方向へ
議論を展開していった方が生物板らしいし、面白くなりそうな気がするが。

飼育係らがブルセラ症の可能性　夢見ケ崎動物公園休園に





　川崎市夢見ケ崎動物公園の獣医師と飼育係計５人が、動物と人間に共通する感染症「ブルセラ症菌」にかかった可能性のあ
ることがわかった。同市は動物公園を１６日から当分の間休園することに決めた。

　川崎市によると、先月末にシベリアヘラジカの出産に立ち会った獣医２人と飼育係３人が、今月２日から６日にかけて発熱
や悪寒を訴えた。１人は肺炎になり、１４日から同市内の病院に入院している。

　ブルセラ症はシカなど偶蹄目（ぐうていもく）の病気。感染力は弱いが体液や血液に触れると人間も感染することがあり、
インフルエンザに似た症状が出る。同市が同じ偶蹄目の園内のヤギ４頭の血液を調べたところ、２頭からブルセラ菌の抗体が
検出された。

　川崎市は全職員の血液検査を専門の大学に依頼するとともに、公園内のウシ科の動物の血液も調べ、実態を明らかにするこ
とにしている。

　川崎市動物公園には５５種の動物がいて、年間約５０万人の入場者がある。(21:24)

先月、夢見ケ崎動物公園に家族で行ったんですが、
検査とか受けた方が良いんでしょうか？
少々不安になっております。

専門家の方いらしゃいましたら、教えて下さい。

「本能」

結局ディベーターさんは放置？覆すような展開をみせるとかいってたけど。

結局ディベーター氏の腐り突っ込みによりこのスレは
前回と同様駄スレになっちゃったねぇ
いろいろと書こうかと思ったけれど、
くだらなくなりすぎたので撤収します。

それなりの結論は出ているので、



≠＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝

今忙しいので時間ができたら書きます

動物実験に何らかの規制を設けるということについて、
本来であれば科学者の自己規制/自主管理に任せるのが
最もいいと思うのですが、それでは「(部分)反対論者」
からいろいろとクレームがつきます。
さて、そこで、そのような過度のあるいは行き過ぎたあ
るいは「不要な」動物実験を規制し、監視する機関を
かりに設置することに、全ての研究者が同意したと仮定します。
そのとき、その監視機関に「科学の重要性を理解しないいわゆる
一般人のひと」に監視する職務が努まるでしょうか?
私はそれは全くのナンセンスだと思います。
動物実験の監視というのと、いわゆる近代文明を全て否定する
ような一種の宗教的原理主義運動は分けた方がいいでしょう。

生物系と医学系、どっちがえぐいの?
どっちが、より殺してる?

ディベーターさ〜ん！
はやく出てきて〜！

煽るなよ、654

>生物の命を奪うのに良心の呵責はないの？

ない

−−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−

ディベーターがでてこないと、ここつまらんね。

まだこんなスレ上がるのか。くっだらねえ。
自分達が生きていくのに他の生物の命を貰わずに生きていけると思って
いるのか？可哀想とか逝ってる奴はどうなんだ？
人が生き続ける以上、動物実験もまた必要な事の一つさね。決して無く
ならないよ。決してね。それなら論議など無意味という事だ。

そりゃ医学系だろ！
特に臨床系なんてヒト殺してるぜ！
えぐ〜〜いに決まってら！

「生物の命を奪うのに良心の呵責はないの？」を
「ヒトの命を奪うのに良心の呵責はないの？」に変えて

医療過誤問題、児童殺傷事件、爆弾テロ事件、オウム問題、ミサイル防衛問題も含めて生物的見地から討論したらどお？

生意気な波平をシめてやるッ！

婿養子であるマスオが見守る中、制裁は行われた。
既に波平の口にはノリスケのサオがねじ込まれている。
「カツオくん、コマしたれ」マスオがいうと、カツオはブリーフの中から一物を取り出した。 ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、波平はぶるっと震えた。 しかし、その恐怖とは裏腹に 〜いや、波平にとってはその恐怖こそが 色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜 波平の花らっきょの ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。 その「花らっきょう」の皮をマスオが唇でちゅるんと器用に剥く。 マスオの口中にアンモニア臭が広がる。 そして、カツオの一尺竿が波平の菊門にねじり込まれていく･…


磯野家縁者男性陣によるド迫力の４Ｐファック！
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

みんながしっている基礎的な一般的な事実。

「動物愛護」を叫ぶひとのほとんどは「ヒト」の命が
奪われることに関しては良心の呵責をかんじない、という
事実があると思われ。

医療の質を落としてまで、実験動物の生命尊重、とか平気な顔
していえるやつらなわけ、しょせんは。そのあげくに
どうして人命のほうが動物の命より貴重なの？とか
生命の重さに貴賎はないんじゃないの？とかハナのひんまがるような
腐臭のするたわごとをいいはじめるわけ。

でもその舌の根の乾かないうちに（バクテリアは殺してもいいけど、
みためのかわいい哺乳動物はかわいそうだから殺しちゃダメ）とか
いいだすわけ。腐臭がするんだけど、自分で気付いてないわけ。

それで、それを「論理的に議論できていない」と批判すると
「どうして感情論で議論してはいけないの？」とこれまた一週間洗って
いない体育会系の靴下のような腐乱臭のする本末転倒的議論を
平然と持ち出すわけ。

>>658-662
それは前半で終ってる。全面的反対派はもういないよ。

バクテリアと哺乳動物を同列で考える神経も考え物だなあ。

「生命はみな平等」か？
「生命は平等じゃない」としたらそれを区別する基準はどこか？
を生物学的に論ぜよ、って問題なわけ。別に神経なんてどうだって
いい。

とても面白く読ませていただきました。
このスレで、私のような科学素人が言えることは一つだけです。

"何にしても情報公開はしないようがいいですよ。"
情報公開は相手が「合理的」に説明すれば判る場合にのみ有効な手段です。
長年、愛誤と戦って来た経験からいうと、動物愛護主義者はいくら
説明しても、感情でしか物事を考えません。

動物実験の情報を公開すると収拾がつかなくなり、必要な研究も
潰されてしまいます。

"何にしても情報公開はしないほうがいいですよ”
って、普通の、動物愛護主義者じゃなくてもどんな実験やってるか興味があることなんだよ！
そのうち、アメリカやイギリスなみに日本もなってくると思うけど、、

>>662
今だにそんな事言ってるおまえの脳を調べてみたいな
命に貴賤あるに決まってるじゃない、６６２は虫以下

>>668は、誤爆しているように思われる。

668は誤爆。
虫以下の読解力・・・
だが誤爆をよそおってこのスレあげたかったのかも
しれない。それだったら逝ってヨシ

バクテリアは単細胞、哺乳類は数十兆の細胞の運命共同体ですぜ？同じといってしまうのはあまりに乱暴。かかるコストも全然ちがうんだからさ。

>671
だから誤爆してるって・・・

命の重さは全て同じというのはタテマエ｡

命の重さに差を付けてるのは両サイドとも同じと言うことか。

>>671
でも多細胞生物の個々の細胞は単細胞の奴に比べて単純だよ。
トランジスタ1個とLSI1個を等価と言うかい？

>でも多細胞生物の個々の細胞は単細胞の奴に比べて単純だよ。
え？

>トランジスタ1個とLSI1個を等価と言うかい？
え？

この問いのポイントはどこにあるんでしょうか？

北海道の犬虐殺容認する人、います？

>>677
基地外の話は対象外です。

化粧品の会社なら情報公開してもいいけど、
研究所や大学では絶対に情報公開するべきではない！
情報公開した場合の結果は容易に想像つくでしょ？

学者さんは合理的な説明さえすれば人は分かってくれる
と考える傾向がありますが、情報公開の後に出てくる
連中は分からない人ばかりですョ。

だから、動物実験の情報公開を迫られても
ﾓｺﾞﾓｺﾞ言ってごまかすのが一番！！

ますますあやしいじゃん

近々、大学、各研究施設に情報公開請求する予定です。
犬、ネコ、猿、うさぎ等で研究の方お気をつけあれ。

公開はすべきだよ。ドキュソ研究者は右往左往することになるでしょう。

↑懲りずに来るねえ、、

ニヤ

ねずみ殖やしすぎてるのがバレたらやばいな。
子供を雌雄分けずにほっといたらいつの間にかケージが２階建て。（藁

情報公開は不要なり。くだらないし百害あって一利なし。
そもそも素人の癖に話に首を突っ込んだらなんとかなると
おもってるその思い上がりがイヤ

うじうじやってねーで、さっさと、公開せんか！
くだらない研究してる、６８６よ！！

その前に自分がその情報公開を要求するだけの資格のある
精神異常者ではない立派な市民だということをこのウェブ上で
証明してみろ！
保護観察処分食らう前にな
＞687

ﾌﾟｰｩ

なんでもいいよ。公開できない内容にろくなもんがあるわきゃない
と思うけど。

公開できない研究をやらせてもらえる研究者はかなり優れた人だけ。
素人フゼイが悪いとわかる研究なんて偉くならなきゃ出来ないよ。
とりあえず公開を求められれば公開するし、求められなければわざわざ公開しないって事でしょ

>>688
君がどれだけ有益な研究して成果があがってるのかを先にどうぞ

久しぶりに来たけど、随分浅はかなスレになってるな。
情報公開？どーでもいいだろそんなこと。
公開したら何か本質的な問題が解決するのか？
良心の呵責問題はどこにいったんだ？

理屈を説明しても感情でしか答えない連中に、
情報公開は全く無意味。
というか時間を潰されるだけ有害。

感情でしか答えないヤツだけが公開情報を見る訳じゃない。
同業者の目からも「そりゃおかしいんじゃないの？」と思うことは
あるはず。
公開が無意味とか言う人は、やましいところがあるんじゃないの？

＞公開が無意味とか言う人は、やましいところがあるんじゃないの？

そういうのを下衆のかんぐりという。

同業者の同業者としての自己規制を信じる、というのが科学における
紳士協定みたいなもんだ。あんたが振り回している幼稚な正義感は、
青臭いだけで現実味に乏しい。まあ、だれもあんたのいうことはまじ
めにとりあげてないみたいだから、このへんでやめとくけどさ（藁

＞感情でしか答えないヤツだけが公開情報を見る訳じゃない。
感情でしか答えられないヤツがこの世の中にいる限り、
情報公開は無意味だし害の方が大きいから、するべきで
はない。全く無意味なだけでなく、文明の進むべき方向を
混乱させる、反社会的な運動を煽るだけになってしまうじゃな
いか。

いいんじゃない＞情報公開
ただしこのスレのログを必ず添付しておく。

>>696 そんな紳士協定あったのか？まっとうな研究者まで疑わせるようないいかげんなこというのはやめてくれ。

>>696
あなた、本当に研究する資格のある人なの？
ほんとにさあ、日本も実験していい奴と、悪い奴にわけるべきだよ。
こんなこといってる奴が、どうでもいい研究で沢山、動物を殺してるんじゃないの？

＞＞７００ 日本も実験していい奴と、悪い奴にわけるべきだよ
それはいい！キミが分けてくれ！

>>700
その前にメシ喰う資格の有る無しをわけようぜ。

ホームレスだってメシの配給受けてるのに、
メシ食う資格ナシとか言われたら、
ホームレス以下じゃんよ（藁

あなた方に、私が生物を殺す権利を奪う権利があるか。答えろ。

>>704
う〜む、そう来たか、、。

>>704
たしかに日本では私刑は認められてないね。

696 > 700
ちゃんと資格があるかどうかは知らないが、あんたに
他人が研究する資格があるかどうかを判断するなんて
だいそれたことをいう資格はあるのか?
あるとしたら根拠は?
ひょっとして「自分は動物に対して思いやりが深い」という
他人よりは激しい思い込みがあるからか?

あんたはゲスの勘ぐりをくりかえして、楽しいか?

＞同業者の同業者としての自己規制を信じる、というのが科学における
＞紳士協定みたいなもんだ。

キャリ夫じゃないけどさ、マジでこんな時代遅れの考え持ってるの？
自己規制信じてたら何も問題起きないってか（藁

>708
うむ！もっともな意見だ。
そうだ！キミに規制を任そう！！

お兄ちゃんたちに、ぼくが生物を殺す権利を奪う権利があるの？
答えてくだちゃい。

>>710
あちゃ〜、そう来たでちゅか、、。

ところで「部分的動物実験容認派」の人達は、
情報公開されたとして、
もしその内容があなた達のお気に召さないものだったとしたら、
どのような行動に出るおつもりか？

ていうか「自主規制」が信じられないのなら情報公開した後
どうしてauthorizeされていない「自称市民グループ」
の監視は信じられるのか、そのへんの心理がしりたいわけ。
別に感情的動物実験反対派の人達や、病的菜食主義の人達
が、その公開した結果をみて、なんかしら反応したときに、
それがひどくバイアスのかかったものだということが
わかってる(というか彼らのレスポンスは社会的に無意味)
なのに、どうして専門家の意見より素人の意見を尊重する
わけなのだろう。
結局は「安っぽい正義」をふりかざした世論誘導なわけで、
そんなことにマジメに応じる必要はないと思うわけ。

自分がドキュソじゃないと信じてるドキュソが一番危険。
「自称市民グループ」の監視の話はとっくに終わってるのに
何度もそれを持ち出すようなドキュソが専門家のふりして
公開に反対しているから信じられないっていってるんだよ。
公開された情報なら少なくとも専門家が内容を見て実のある内容かどうか
判断できるが、公開されなきゃどんなにめちゃくちゃでも調べようがない。
だいたい、研究者同士の紳士協定なんていう嘘臭いこと言ってるあたりが
あやしい。研究者ならは相手の言うことを鵜呑みにせず、納得できない
内容ならとことん突き詰めるよ。
研究に使った重要な論文さえ引用しないような人にはとうていわからない
考え方だろうけど。

>>713
なぜ情報公開法ができたのか、なぜ第3者的行政評価機関の
検討がなされているのか考えてみよう。

俺、学者じゃないから小さくなって書きこむけどさ・・・
情報公開法って「国民主権の理念にのっとり、行政文書の開示を請求する権利」
に基づいた法律でしょ。
　この法律の概念から、研究所で実験材料になった動物の数と実験目的を公開
しろって言うのは無理じゃないの？
　動物の数はコスト意識から研究者自身が考えれば十分じゃないの？

税金使ってる国立機関はどうなのよ

国立機関なら情報公開法で公開してもらえんじゃない？
（やったことないから、よくわなんないけど・・・）

公開情報の使用目的をきちんと述べ、かつ反対運動に
使わないって約束しないと公開しないって言ってるよ。

へえ、そうなんだ。しらんかったなあ、、。

じゃあ、税金使ってなけりゃ情報公開しなくても良いわけね。ふぅん。

もちろんじゃん。

>714
だからそれがゲスの勘繰りだっていってるんだって。
あんたが怪しいとおもうのは勝手だが、それがどうして
公開を推進する根拠になるの？あんたが下衆なだけじゃ
ない。別に俺は自分の論文にはちゃんと引用するし、
あんたの考えているようなひどい実験なんてしたないよ、
って何回書いても「公開しろ」の一点張り、
なんかちょっとメンタリティーにモンダイのある相手なん
じゃないの？って警戒してるんだってば。
他人に公開公開っていうんなら、紳士的にやってよ。
あんたは自分の人間不信を指摘されて熱くなってるだけで
ぜんぜん論理的に議論していないよ。
それじゃいままでさんざん槍玉に挙げられてた感情論者
たちとほとんど２ｃｈ上じゃ区別つかないじゃないか。
公開情報の使用目的をきちんと述べ、かつ反対運動に
使わないって約束しないと公開しないって言ってるよ。
あと公開情報を使用する側が、論理的な議論のできる
対象なら公開してもいいって話の流れだけど、その
最後のところで、「あんたにだけは公開したくない」
っていってるんだよ。

なんか浅はかな議論になってきたので、以後ｓａｇｅ進行でどうぞ！

こう専門とは違う領域になると、バカが浮き彫りになるね。
話題変えていいんでディベーター氏登場希望。

ttp://www.ava-net.net/index.html#anchor443824

これ上げたやつも浮き彫りのバカってこと（＠＠

＞変えていいんでディベーター氏登場希望。

彼もある意味バカだよ。

いけね、ageちった。失礼

バカ、煽られるなsage

煽られたらいけませんsage

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　　　　　　　　　　　　　　　　＿,─'￣　　　　　　/i.| |_|.| |.| _/::: //　r-'￣──,,,___＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／￣~＼ ヽヽ　ヽ　　　／　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／￣~＼ 　ヽ l .ヽ_　_,,,／　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣~＼　 ヽ　 | .／:~'''-──e.　　　　　　　　　　　　　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／￣~＼　　ヽ | ／　　　　　　　　 | |　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣~＼　　ヽ 　l／　　　　　　　　 　 |.|　　　　　　　　　　　　 |
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　　　　　　　　　 　 |　／　/　 　　 /　ｌ ヽ
　　　　　　　　　　　l,　　 /　　　　/ 　 |　|
　　　　　　　　　　　 ヽ,,,x,,_　　　/　　ノ　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　＼,,　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　~''-─-─-''

ごめんなさい、僕がアサハカでした。
僕のなまえはアサハカショウコウっていいます。

（。人。）

そういえばマウス一匹いくら？

一番安いのはICRで700円だったかなあ。
１０匹買うと１匹おまけで付いてくる。

近交系は数千円する。

>736
そっかぁ、おととい初めて血清取りに使って、結構気になったから。
ありがとうです。

ごめんなさい、僕がアサハカでした。
僕のなまえはアサハカショウコウっていいます。
あ、そうそう、こういうアサハカなスレはあげないでくださいね

嘘つき反対

>>736
ICRでそんなにするの？　まぁブリーダーによっても価格はかなり
違うみたいだけど。
マウス、数万匹殺してるんだよね...　自分の給料にしてほしいよ･･･

こういうアサハカなスレはあげないでくださいね

日本は資本主義国家
個人の財産をどう使おうが、合法的であればおっけーでしょ？
それは鉛筆であれマウスであれニワトリであれ同じはず
ペットショップで買ったひよこを食べて何がわりいんじゃゴルァ

でも法以外に、道徳で縛られるのもこの国の風習
んなら今まで定義していなかったこの問題を、問題として持ち上げる
には、新たな概念の提起が必要である。
今までになかった物を語るには、新しい言葉を作る必要がある。
それを今までの言葉でのみ話そうとするから話が分からなくなる。

動物愛護団体は、感情論のみでかわいそうだなんだとくだらん話をし
この概念の提起をしようとはしない。

まったくもってくだらない

なるほど。概念定義をすればよいのか？

どの生き物を殺してもいいかはその生物が生きることに価値を感じているか
ってことが基準なんじゃないでしょうか。虫なんかは生きているだけで死ぬ事も
なんともおもってないんじゃないですか。人間は死ぬ事を非常におそれている。
そんな感じじゃないでしょうか。

人間以外でも、ほ乳類や鳥類は怖れてるように見えるけど？
人間の主観なのかな？

多分僕らが生きてる間はわからない事です。

functional MRIとか使えばわかるようになるんじゃない？
昆虫の意識までわかるとは思えないけど。

昆虫の精神構造は、脊椎動物のそれとはかなり異質だと思われ。
「ブッダ」で手塚治虫も言っていた。

ハエを叩こうとしたら逃げるじゃないですか。これは、明らかに自分に
危害を与えるものからは避けるようにプログラムされているからです。
このプログラムもあえて意識と呼ぶなら、昆虫も死ぬことを恐れて
いると言っていいんじゃないでしょうか？

>>749
そんな事言い出したら、殆どの動物の精神構造は同じ。

>>750
744以降の書き込みがあまりにくだらないので問題を提起する形で
書き込んだもの。
しかし、いずれにせよ、どんな生物も死ぬために生まれてきたものは
存在しない。だから逆に言うと生きることに価値を感じているかは
殺してもよいかどうかの判断基準にはならない。

>>751
そういうことなら同意。

ゴメン。オレ、野菜サラダとカツオのたたきでご飯食べちゃった。

＞＞７４９
これがくだらない話だとは思えない。
危機回避しようとするのは恐れている事とは違う。
ただ生存しようとしているだけ。自殺しようと考えている
人間も意思に関係無く生命活動は行われている。
自殺したい人を殺すのとただの殺人に刑罰に差があるように
生きている事に価値を感じているかは殺していいかの基準になる
ただ生きているだけの虫と自我が確かに存在し喜びも感じている
犬を殺すのは違う。あなたの言い方だと植物人間と普通の人間
が１諸になってしまう。

いうまでもなく７５４に同意

そもそも実験動物を使うのは
人間の利益のため。
人が牛を食べてよい理論など存在しないように、
ラットを使用して理由はない。

又、ウサギに情がうつるのも人のエゴ。
なぜなら「いとおしむきもち」を正当化すると
その時点で、脳発達のレベルで生物を差別することになるから。
意識論を持ち出してしまうと、
現在科学の範疇外になってしまう。

同様に人が牛を食べていけない理論は存在するのか？
エゴとは違うと思われるが・・
脳発達のレベルで区別するのはかまわない。
そもそも植物、虫を殺すのにとやかくいうひとがあまりいないのは
精神、生きている事に価値を感じているかが基準になっているのでは。
＞＞意識論を持ち出すと現在科学の範疇外
そう？７５４のいうように植物人間と普通の人間では明らかに
違う。

御意

ちょっと心配。念のため、このスレの人は植物状態と脳死状態との
違いを理解していますか？

結構危険な考えが台頭してる気がするね。
植物人間殺したら殺人罪だよ。
それに脳のレヴェルで区別すると、
恣意的になっちまう。
どの生物から意識を持つかなど
現段階では知りようも無い。
意識というものが何かすらわかってないのだからな。

>>756 >>760

では、なぜ人間を殺していけないのか。
本人は死んでしまえば、その先は意志も意識もないから
全く関係がない。
周囲の人が悲しむから、いけないのではないか？
では、悲しむ人がいなかったらどうだろう？
それも社会の秩序を保つ意味で、いけないことなのだろう。

では、動物を殺した場合はどうなのか。
それを悲しむ人がいようと、それはわがままなことなのだろうか。

何も植物人間は殺していいとは思っていない。矛盾かもしれないが
人間だから。ただ普通の人間を殺すのとはちがうでしょ。
刑罰も違うと思うし。でも７６０さんの考えだと犬を殺すのと
虫を殺すのが一諸になっちゃうんじゃない？それは違うでしょ。
少なくとも虫が喜びをかんじているとは思えないが。

人間を殺してはいけない理由を科学は説明していない。
科学的根拠なんてないんだよ。

殺人を禁止しているのは倫理なのさ。
従って、倫理観によらない説明は意味をなさない。
動物実験がいいか悪いかの議論も、科学は答えを出すことができない。
病気の人を救うとかなんとかってのも、
倫理的な感覚でしかない。

結局そうなるんだろうね。
科学的には材料を利用して真理（それがあるとしたらだが）を追究する。それだけのような気がする。

倫理的なものは科学的（現実的？）じゃないっていうの？
そもそもいけないってこと自体倫理的なのでは？
決局７６３さんはなにをいいたいの？人間を殺してはいけない
理由というのは見出せないってこと？

というか765の人のほうが何がいいたいかちょっと支離滅裂

ごめん　７６３さんのいいたいことわかったかも

例えば道端にいるのら犬を捕まえて
食べている人を見かけたとしよう。
その時多くの人はどう思うだろうか？
少なからぬ嫌悪感を覚えるだろう。

しかし食べた人にとって「犬」が虫ほどの価値しか
無い場合の倫理的問題は生じない。
なぜなら悲しむ人はいないから（ということになる）

動物を愛する気持ちを持つことは、
きわめて一般的なことであるが、
それを普遍則に拡張することは難しい。
ヒトの利益とバッティングした場合はとりわけそうである。

食用の牛を殺す現場を見たがために
ベジタリアンになる人がいるが
心情としては理解される。
しかし、「とさつ」にかかわる人間が
「かわいそうだからやめた」とはいかない。
それと同様に自然科学に携わる人間は、
仮にそのヒトがウサギを愛する人であっても
ウサギをあやめることから免れるわけでは無い。

科学者である以上は個人的心情を我慢する必要がある、
それが職業倫理と思う。

だけどやならやめたらいいけどな。
野垂れ死にするだけだから

価値観の問題なんだよね｡
人のために動物を犠牲にすることは肯定する理由も否定する理由もある｡
どれほど自分が正しいと思っても､一元的な価値観ですべて肯定することはできない｡
価値観の違う相手には､論理的な根拠を与えなくては､理解は得られない｡
相手が理解しないのが悪いと突き放しては､宗教となんら変わりないのさ｡
ま､前に述べられてる通り､科学は価値観に関して何も答えを用意していないのだから
人のために動物を犠牲にしていいという考え方は､
実際にも科学至上主義の仮面を被った宗教なんだが｡

科学と宗教の違いがわからない。
もうすこし解説してくれ。
>770

だからなんなんだ？

　　　ボーダーラインSYNDROME

　境界例（境界性人格障害）になぜ「境界」（ボーダーライン）などという名前が付いたのか
というと、最初のころ神経症と精神病の境界領域の症状を指して境界例と呼んでいたからで
す。しかし、今では境界性人格障害として一つの臨床単位となっています。症状は非常に多彩
で、一見何の問題もないような人から、アダルト・チルドレンと言われるような症状や、リス
トカット（手首を切る自殺未遂）を繰り返すケースや、幻覚や妄想を伴って、まるで分裂病か
と思われるような激しいものまであります。全体的には心の不安定さや急激に変化しやすい感
情などが特徴です。多数の研究者が、幼いころの母親との関係が原因であると考えています。
有名人で境界例と思われる人には、あのダイアナ妃をはじめとして、他にもたくさんいるよう
です。
　人口の約２パーセントが境界例と言われていますので、単純計算しますと、日本では約２５
０万人が境界例の問題を抱えていることになります。
　境界例の特徴としては下記のようなものがあります。

・ 自分の生き方がわからない。
・ 現実を理解する能力が貧弱。
・ いつも場違いな所にいるように感ずる。
・ 自分のすべてを受け入れてもらいたいと望んでいる。
・ 感情の移り変わりが早く人間関係が不安定。
・ 愛し方が不十分であるという理由で相手を責めたてる。
・ 仕事に不満を持ちやすく転職を繰り返す。
・ 一見、周囲にうまく適応して見えることもある。
・ 自分と他人との境界があいまい。
・ 他人への評価が極端から極端へと揺れ動く。
・ 人生の価値観や目標が突然変わったりする。
・ キレやすい。
・ 二者関係にしがみつく。
・ 自殺未遂を繰り返す。
・ アル中、浪費癖、過食、淫乱、ギャンブル狂、暴走行為、薬物中毒
・ などなど

科学の問題を価値観の問題とすりかえてるぶあか

●●さんへ。
　わたしは、沖縄のジュゴンを守りたいので、以下のメールを転送します。
　よかったら、下記のホームページを見て、署名に協力してください。
=======================　以下、転載です　===========================
【転載を歓迎します。お友だちの方に、どんどん広げてください。】
ジュゴン保護キャンペーンセンターからの署名のお願いです。
　 url http://love-dugong.net/campaign/
　 e-mail [email protected]
　昨年１０月のＩＵＣＮ世界自然保護会議で、沖縄本島東海岸に生息する
　ジュゴンの保護を求める勧告決議が採択されました。国内外から寄せられ
　た多くの署名やご意見に支えられて実現したものです。
この勧告は、今、ジュゴンが生息する沖縄県東海岸に、新しい米軍基地
　を建設する計画が進行していることに対する危惧を表明しています。
　日本政府はＩＵＣＮ総会の場では「基地建設の基本計画策定前にジュゴ
　ンに関するアセス（評価）をやる」と英語で国際公約しました。
ところが、日本に戻るとその発言をくつがえし、ジュゴン保全に取り組
　む姿勢をまったくみせておらず、基地建設計画を進めようとしています。
　私たちは、このＩＵＣＮ決議の誠実な履行を図るためには、幅広い世論
　の力が必要と考え、日本政府に対して「ＩＵＣＮ勧告決議の履行を求める」
　請願署名運動を呼びかけ、進めています。
　ホームページ上からも署名できる、オンライン署名を行っています。
　日本語版→　http://love-dugong.net/campaign/sign/dgnsign_j.html
　英語版　→　http://love-dugong.net/campaign/sign/dgnsign_e.html
　　英語版の署名ページには、世界各地からの署名が続々と寄せられており、
　ジュゴン保護に対する世界的な関心の高さがうかがえます。
　　「公開可」とされた方のご意見もホームページから閲覧できるようにし
　てあります。

　　ぜひ、みなさんのご協力をお願いします。
以下に、「ＩＵＣＮ勧告決議の履行を求める」請願署名の全文を載せて
　おきます。-----------------------------------------------------------------

　　2000年10月10日、世界自然保護会議（ＩＵＣＮ）は、日米両国政府に対
　して沖縄のジュゴン・ノグチゲラ・ヤンバルクイナの保全を求める勧告を
　決議しました。ＩＵＣＮは、７５か国の政府、１１１を数える環境庁など
　の政府機関、７３２団体ものＮＧＯ（非政府組織）が加盟する世界最大の
　自然保護組織です。沖縄本島中北部の豊かな自然環境とジュゴンやノグチ
　ゲラ、ヤンバルクイナを保全するための勧告決議を実行するために以下の
　３点について要請します。

　【要請事項】

　１．ＩＵＣＮ総会の保全決議を履行すること

　２．政府はＮＧＯ団体との協議を行い、調査活動と保全計画立案のために、
　　　国内外の研究者・専門家およびＮＧＯ団体の参加を保障すること。

　３．沖縄県名護東海岸（辺野古沿岸域）への米軍基地建設計画を撤回する
　　　こと。

　内閣総理大臣　小泉　純一郎　殿

=======================　以上、転載です　===========================

一般人の感覚からすれば
食べるために動物を殺すことは仕方がないことだけど
どうでもいいような研究（価値が解りにくい）の為に
動物をなぶり殺しにするのが許せんのとちゃう？

>>754
殺していい生物とそうではない生物との間に境界線を引こう
との議論がくだらないとは思わないが、
生という概念に価値を見い出し得るか否かをその基準に据えようというのは
やはりくだらないといえる。
概念はある意味、実体のない空想の産物で、
人間が思考や意思伝達の際に利用するものに過ぎない。
この場合、危険を回避するという行動の方が
まだ生物学的にも有意義なのでは？
ただ、それさえも動作が限定される植物を
含めて論じる際には意義を失うが。

>>773 研究者じゃないだろ? 論理的思考が出来ないんだから研究者のふりしてもねぇ｡

ハムスターせっかん事件、被告に実刑判決、名古屋地裁





　愛知県武豊町で今年１月、内縁の妻の子２人が飼っていたハムスターに触ったことに腹を立て、熱いふろに入れてやけどを負わせたとして、
傷害の罪に問われた無職西野保被告（３５）に対し、名古屋地裁は１６日、懲役１年２カ月（求刑懲役２年）の実刑判決を言い渡した。石山容
示裁判長は「怒りにまかせた短絡的な犯行で、幼児期の子どもに与えた精神的苦痛は重い」と述べた。

　判決は、西野被告が「お仕置きのために熱い湯と知りながら浴槽につけた」という捜査段階の自白について信用性があると認定。「せっかん
目的ではなく、傷害の故意もなかった」とした弁護側の無罪主張を退けた。

　判決によると、西野被告は自分が飼っていたハムスターに、内縁の妻（２６）の長女（４）と長男（３）が触ったことに腹を立て、今年１月
２５日午後、自宅のふろ場で、せっかんのために２人を浴槽の熱湯につけて、下半身に約４カ月のやけどをさせた。(10:58)

生きていることに価値を感じているかが世の中の動きの大きな基準
になっているのでは。世の中で犬と虫、植物を区別する基準
はその点だろう。

>>概念はある意味実体の無い空想の産物
そんな風に感じて生きてないでしょ。またそんなものじゃない

ただ生きているだけという生物と犬等はその点で区別すべきだろう

人の命にも値段があることを知っていれば、
動物の命ごときで騒ぐ気にはならんだろう。

｢人命は地球より重い｣などということを間に受けている人は
ちょこっとでも経済学をかじってみよ。

人命の値段と動物の値段とのトレードオフで研究すべきかどうかが
決まるわけですね！　これは明快！

論理的思考ができなくてもかきこめるのはこの板のよいところさ!

＞＞生きていることに価値を感じているかが世の中の動きの大きな基準
　　になっているのでは

それは人間にしか通用しない価値基準。
犬の社会に「生」という概念が存在するか？
犬が「生」に喜びを感じるか？
それは誇大妄想的擬人化といえよう。

世のため人のためというのも「小さな親切大きなお世話」かもしれんぞ。
要は思考形式と倫理観の問題さ。
科学の発展云々も科学者の論理であって、世間一般の論理ではない。
発展の成果を享受してると主張したところで「もうこれでいいじゃん」
といわれればそれまで。
科学に正義はない。
成果をどのように使うかによって、その意義が決まる。
原爆だって細菌兵器だって、科学の成果なのだよ。