ウィルスは、生物か、生命か？

哲学的課題。

物質

ただの物体とみた。

↑
名前がいいかげんだ、許せ。

生体反応が法則によって進められているのだからそもそも生物と物質にはあまり差がないのでは？
ウィルスも生物のようなもの

観点によって変わる。
漠然と「生き物」の仲間に入れていいかどうかという
感覚的な基準ではあんまり生物とは言いたくない。
それは「生きている」という言葉の持つイメージに一致しない
ようなかんじがするから。
遺伝子情報を持っていて、それに基づいて形作られた実体をもっていて
それらの挙動を観察する際、「存在の独立性」という意味で
一生物種として認識した方がわかりやすい場合にはそういう認識をする。
それを「ウィルス＝生物」と認識していることと等価であるならば
そうだということになる。

「生物」「生命」「生きている状態」のキッチリした定義は無い。
必要なときは各自が定義して用いる必要があろう。
つまり、これまであんまり必要にならなかった、って事か。

対抗上げ

age

進化するところを見ると生物な気がする

コンピュータウィルスはどうなの？

>>10
それはただのプログラム。変種が出たとか言うけど、
どこかで人が書き換えただけでしょ。

生物って言葉の定義の問題でしょう。
生物に入れるか入れないかは
感覚的なもんじゃなくて、生物って
言葉の定義をどう決めるかでしょう。
誰が決めたか知らないけど、ウイルスは
生物に入れないって決めたんじゃなかったっけ。
やっぱり入れようってことなら、それは
生物っていう言葉の定義を変えましょうって
ことですよね。

DNAやRNAを持つ物質の集合を「生き物」とみるのが分子生物学の常識でしょ？

生命とはなんだろうね。
コンピューターウィルスや人工知能も「生物」なのか？
人工知能は生物だろう、所詮、我々も肉でできたロボットだ。
しかし、コンピューターウィルスは・・・・
ＳＦ的な話しになるけど、
もしも、自我に目覚め、自分の意志で行動し進化する、
コンピューターウィルスができたら、それは「生物」なのか

まあ定義しだいなんですが、扱ってて感じる実感は、イキモノですね。
エイリアンっぽいイキモノかなあ。

細胞に感染させると、細胞がひゅるひゅる〜と駄目になるので、なんか
腹立つ時が在ります。

非生物に一票。ウイルスは自己増殖してはいない。あれは細胞が生産しているという
べき。

たいしゃしねぇからなぁ。
めしでもくえば、けっていなんだけど。

ところで「哲学」といったら何を指す? 　講談社でも現代〜のシリーズあったけど。

ラバは？（子供がうめない）

生物…自己増殖能をもつ。これ定義。

ウイルスは非生物って昔決めたんですよね？
違った？
個人的には生物っぽいと思うけど。
狂牛病のプリオンは生き物っぽくないですね。
増えるわけじゃないみたいだし。
最初プリオンの話聞いたときはすごい
びっくりした。

＞生物…自己増殖能をもつ。これ定義。

「自己」の定義は？

>>22
増殖するもの自体、だろ。
20の定義だと火なんかも生物になってしまうので不可。

>>23
火は化学反応の現象で物体、物質じゃない

鉄錆は生物かな
ぞうしょくするけど

>>12
＞生物に入れるか入れないかは
＞感覚的なもんじゃなくて、生物って
＞言葉の定義をどう決めるかでしょう

言葉が生れた初期の原始的な語彙は厳密な定義など無く
漠然と、直感的な認識で対象を差していたはず。
生物と無生物の境界領域を議論できるようになったのは
ここ100年ばかしの「ほんの最近」にすぎない。
それまでの間、重要だったのは直感だった。

つまり、直感に基いて長年使われてきた「生物」という語彙を
ここへきて後づけで定義しようとしているところに無理というか
むずかしさがある、、、んたと思っています。

　

荒らし封印age

あげ

まず自力で自己複製できないという時点で生物
とは言えないと思います。ウイルスのDNAやタン
パク質は宿主の代謝系を乗っ取らないと自己複
製できません。巧妙な分子機械というイメージ
ですけど。

進化できるというのは生物の条件のひとつだと
考えられるし、ウイルスも進化しますが、DNA
やRNAも酵素を使えば試験管内で進化します。

生命の定義：

自己複製する。
外界と区別できる境界が存在する。
有限の寿命。
ダーウィン的進化をすることができる。

有限の寿命はダーウィン的進化の前提条件
になるかな。

＞31
そうそう、その程度の書き込みなら文句は出ないからね。

>>26と同意見
生命現象の定義っていろいろ紛糾するけど
もともと定義しようとすること自体に無理がある、
というか、そもそも定義とかに馴染まないものだと思う。

生命現象は、対象として領域を用意に確定できる「もの的(ノエマ的)」
なものじゃなくて「こと的(ノエシス的)」現象だって話はよく出るよね。

test

test2

自然言語にはもともと定義なんて一切ないよね。
もし「生命」になんらかの定義付けをしたとすれば
それは、ある特定の分野でのみ通用する“専門用語”になって、
普通に我々が使う「生命」と言う言葉とは違った物になるよね。

>>31
それは定義というより、単に一般的に生命だと思われているもの
の特徴を一般化してまとめただけじゃないだろうか？

>>38
悪い癖でついカキコしてしまった。
忘れて下さい・・
こんなレスばかりつけてる自分も荒らしだ。

生物、生命も結局、複雑な化学反応に過ぎないのでは。
線を引くこと自体が間違っているのでは。

>40

> 生物、生命も結局、複雑な化学反応に過ぎないのでは。

同意します。ではどれだけ複雑なら生命と呼べるのでしょうか？
適当に何万種類のタンパク質やDNAをを混ぜ合わせて、何十万種
類の反応が同時に起こっていてもそれが「生命」のように自己複
製する確率はあるのでしょうか。あるとすればどれくらい？（
たとえばStuart Kauffmanなどを参照）

> 線を引くこと自体が間違っているのでは。

線を引けるかどうか考えるのが科学者だと思います。

> 自然言語にはもともと定義なんて一切ないよね。
> もし「生命」になんらかの定義付けをしたとすれば
> それは、ある特定の分野でのみ通用する“専門用語”になって、
> 普通に我々が使う「生命」と言う言葉とは違った物になるよね。

そうかもしれません。ですが、科学者としての生命
の定義の一例として挙げたまでです。試験管内でこ
ういうものがつくれたら「生命」と呼んでいいのか
なと思う作業仮説だと考えてもらってかまいません。
これでは「生命」とよべないと言う方はぜひ他にど
のような（実験的に確認可能な、たとえば「魂があ
る」とかいうのはやめてね）性質があればあなたは
「生命」と認めるのかうかがえれば幸いです。

>>31
40とかは、「生命」と「非生命」を分断するのは観察者の恣意的な態度であり、
観察対象が持っている状態では無い、といいたいのだと思うが。

>>31の定義は一般的には正しいと思う。

virinoid は生物か？

virinoid は生物か？

virinoid は生物か？

リボザイムは生物か？

リボザイムは生物か？

リボザイムは生物か？

リボザイムは生物か？

リボザイムは生物か？

で、結局31の定義からするとウイルスは
生物ではない、と結論つけていいのかな？
１に反するってことで。

ウィルスは小器官（organella）とする考えがあるな。
もし、小器官とすれば生物の一部分であるとするのが
適切でわ？

自己複製できない。よって生命じゃないっしょ。

>>54
でも宿主細胞に自分を複製するよう指令することはできる。

せい‐ぶつ【生物】
[礼記楽記] 生きもの。生活しているもの。一般に栄養代謝・運動・生長・増殖など、
いわゆる生活現象を表すものとされるが、増殖を最も基本的・普遍的属性とみなすことも可能。
分類学上は生物界のこと。

ウイルスを生物に分類するのは、マイナーみたいね。
ヴォートの教科書でも「ウイルスは生物ではない」って断言されてる。

ウィルスっていうのは、あれか、有害タンパク質？
ということは、感染症はある種の中毒症状？
ちょうど、砒素中毒や水銀中毒みたいな奴。急性と慢性がある。
そう割り切れば化学上はすっきりするがな。単なる化合物の一種。

>>57
え、ウイルスってタンパク＋核酸のことじゃないの？

57は厨房ですから、逝ってﾖｼ

>>57
学生でも研究者でもなんでもないアホウ消えろ

>>1
哲学的課題。
>>60
あれ哲学じゃなかったっけ？

プリオンも、もちろん生物です。

>>55
それは自己複製っていうのかな？
ウイルスって遺伝子持った袋ってかんじがするんだけど？

自分を書き換えるｺﾑﾋﾟｭｰﾀｳｲﾙｿあるよね。
言ってみただけ

　３１の発言は、いわゆる定説で教科書通りの解答。
　でも、それだけでは議論が終了してしまいます。
　ここでは各自がどう「生命」を定義づけるか
で喧々囂々する方が面白いし、意味のあることでは？

>>63
ヒトだってアミノ酸全部を自前で合成できるわけじゃないし。

自己複製の能力とも一つ
代謝してることって聞いたんですけど
そっちはあんまり問題じゃないの？
分類学上の問題
と言葉の定義の問題、共通の認識っていう
ことでないんですかねえ
>>56
のマイナーって説明、スッキリしました

しぇいぶつ。

遺伝子プラスαでしょ。
遺伝子持ってるのはふつー生物だけど・・・

あれを生物に入れてしまうと、プラスミドとかも生物になって
しまうのでは？そういう意味では「生命かもしれないけれど生
物ではない」と思います。実質的には「タンパクの殻をかぶっ
たいくつかの遺伝子」なわけですし。

ただ、病原体として重要な「生物的要因」であるなど、ふるま
いがどうにも生物っぽいのも確かなので、私は「亜生物」と呼
んでいます。

>>70
そ？　究極の従属栄養生物ではないですかねえ。

ウィルスは進化する。よって生物。
プラスミドは進化しない。よって非生物。

失礼。72は「=11=12」ではない。

さらにウィロイドなんかもいますね。
これも「亜生物」かな？

プラスミドが進化しないって誰が言ったの？>>72
進化すると思うけどな．

ある無人の惑星に投下された、ロボットは、その惑星の鉱物資源から自分とまったく
同じロボットハードを作る能力があった。
ソフトは、基本的に自分のソフトをコピーするのだが、わざとランダムに書き間違い
をする機能が付いていた。

ロボットはその惑星で少しづつ増えた。
耐久時間が過ぎたロボットは他の新しいロボットによって原料にされた。

しだいに、グループができたが、上手い複製方法の流儀を持ったグループ
のロボットの数が増えてきた。

さて、このロボット達は生物と呼べるのでしょうか。

なんかそんなSSがあったな。誰の作品だっけ？>>76

ＳＦの紹介本でダイジェストのみ読んだことは認めます。はい。
でも、作者、本名までは覚えていない。
中学生の時に習った生物の条件に炭素化合物で構成されていることと定義
されていたことには、心の中で違うと感じていた。
どなたか意見をお願いします。

いまんとこ炭素化合物じゃない生物はねーんじゃねーか？

生命とは＠物理板
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=990390941