STAP細胞の懐疑点 PART224

「被告が犯人であることは合理的な疑いを差し挟む余地がない程度に証明されている」

愚民どもに私の高度な研究が理解できるわけがない！って逆ギレすればワンチャンあるで

>>526
身内の専門家お二人も嫌がるだろうしねｗ

>>490

今回の騒動の原因をばらまいたのは、笹井論文が発端と言うことを言いたかった。

若山さんだったらNature論文作成できないので、せいぜい小規模な発表で、
再現できませんねとか言うことで、ソフトランディング。
でも論文発表はしていないと思う。
特許は、防衛のため当然するはず。

若山さんは、論文撤回声明以前は、全面的に小保方さんを信じ切っていて
騒動の最中、あちらこちらで小保方さんを援護していた、

だまされたと気がついたのは、再構築、博論画像の頃から

>>524
で、
ゲスな強調宣伝みたいな単語
は具体的には何？

入院って、
産婦人科じゃないの？？

>>526
実は、子供の頃から物凄い偏頭痛を伴う難病（病名不明）でした、
それにずっと耐えてきたんですが、今回のストレスで耐えられなくなり入院しました…
という声明が出てきたらどうしよう

https://www.youtube.com/watch?v=Nf6slUvvpLI
もうこの頃には戻れないだろ

そろそろ弁護士も手をやきだして困惑しはじめているんじゃないか？
うわぁ、こいつ想像以上に厄介な奴や！って

>>466 >>500
ヴィヴィアンの広報もかなり頭悪いな
「ノーベル賞の際には衣装を提供したい」って馬鹿か？

まず、ノーベル賞という権威あるものに軽々しく口に出すこと、
そして世界最高峰の催し、日本人はだいたい女性は着物が多いのに
気軽に口にするとか。　かなり品のない広報だと思う

既に彼氏がいるなら嫁入り前とか気にしないと思うんだが、彼氏は結婚できない事情をお持ちなのでしょうね

>>521
まぁ小保方擁護の立場に立たなくても
笹井あたりが顔を出して、こんな論文を出してしまった責任は
自分にもあるぐらいのこと言えよと感じるのは自然ではあろう

article見たがmarkedly, significant, notably
Discussionでsurprising, radical
普通に使わね？

精神科だってベッドが足りないんだし、
おぼさんみたいな健康な人は入院できないよ

見てきた
ワイドショーで言ってたのは＞surprising plasticity
これだな

>>533
またお前か。今週末もお元気そうですね…

>>534
だれだこれを普通使わないとか言ったのは…

つーかSTAP細胞の実験ってnatureの記事にある実験しかしてないの？
普通もっといろんなサブデータとってから発表するだろ

>>526
そういうことか
ありがとう

>だまされたと気がついたのは、再構築、博論画像の頃から

そういうもんかねえ、
ま、騙したつもりが、ちょいと騙されてｴ〜♪

>>514
全文を熟読した訳じゃないけど
"ゲスな強調宣伝みたいな単語"
なんて有ったか？と思ってさ

今見たらsurprisingはあったけど
>This study has revealed that somatic cells latently possess a surprising plasticity
ゲスって言うほどではないな

ところで早稲田の博士論文のほうはコピペはおいといて研究内容はちゃんとしてるの？
博士論文見ればどの程度の研究者かある程度推測できそうに思うんだけど。
それなりに高度な研究してる内容なの？

あと早稲田に提出した博士論文は下書きとかいってたけどそれについてはどーなったんだろ。
下書きじゃなかったらコピペが問題になるし下書きとか嘘の言い訳してたらさらに批判されるだろうし。

論文の文章は笹井がほとんど書いているんだからそんなに変な英語は使わないよ
突っ込むなら会見の「夢の若返り」とかだろ

>>544
いやいやｗ
ゲスな強調宣伝みたいな単語を示すだけで
お前が正しいことは証明できるのだから
示せよｗ

>>537
弁護士ｻﾞﾏｧだわ
あの徹底抗戦コメントで、のよりんも激おこだからな
弁護士風情が研究者を相手にするときは、それなりに覚悟して取り組めと思う
アカハラとか本当に気の毒な事例もあるけど、今回は違うわけで

ヴィヴィァンの広報上司から叱られてないといいけどｗｗ

>>549
寧ろ些細さんの論文英語慣れを感じる文章だな

>>550
ちゃんとしていて実験の証拠画像に企業サイトの画像を盗用しないだろｗ

>>536
声に張りがあり、快活ではきはきしてる
つい聞き入ってしまうような力強さはあるな

>>549
なるほど。ワイドショーのコメンテーターが盛ったんかな
俺もよく読まんと適当言ってすまん

>>541
ふつう

なんか遠い昔に学校教師が
「いいかーお前らー！論文とか論説文にはなー、感情的な主観じゃ無くて、客観的なことしか書いたらいかんのだぞ！」とかドヤァしてた気がする

今思い出すと適当なこと言ってんなこいつWWWWWWWWWとしか思えないが

論文読み書きしてた人は中学高校には居ないというのが正解
文科省にも居ないし

>>549
でもこういった表現はつかわんだろふつう＞surprising plasticity

http://svb.2chan.net/may/b/src/1396661247618.png
ムーミンがペイントされた実験機器は誰が引き取るの？

>>558
ワイドショーっていうのは食品で言ったら
ケチャップとラードぶっかけたファストフードだから

>>538
着物デザイナーとか宝石デザイナーが
「文化勲章を受章される際には、先生に、わたくしの作ったものを身に着けていただきたい」って
発言することはあり得ないだろ
品がないからさ　ヴィヴィアンの広報はそれをやってしまったんだよ

>>515

そうだよ、最初は信じていたからこの件にのめり込んだ

後は、自分の名誉欲、理研の予算獲得で猪突猛進よ。

再現実験せずNature論文投稿

だって論文捏造の証拠らしいものがる、

7種類の細胞からSTAP細胞を作ったとNature論文に書かれているが
7個のキメラマウスの確認を笹井さんしたの？

論文を丁寧に自分で書き直したのだから、それを見過ごすわけがないでしょ。

>>557
いやープレゼン下手すぎだわ
学部生かよ

>>559
論文でもそうだし、
プレゼンになるとさらに語彙豊かに感情表現してくるよな、向こうの人らは

ただ多分「ここまではいい」っていう範囲があって、そこの線引きが分からないから
自分で書くときは保守的になっちゃう

>>561
理研の資料館に飾っておこう
歴史的な捏造犯罪が行われた場の記念品として

>>549
natureはこういう表現を許す。というか、好む。
しかし、他のジャーナルだと直されることが多い。例えば、cellやその姉妹誌はエディターの
校正で「newとかnovelとか使うな」って言われる。
だから、論文に誇大広告な表現が入ってるってのは、natureに向かって言うべき。

>>560
個人で捉え方は違うかもしれんが、どっちにしろ笹井の書いた文章なんじゃねえの
少なくとも笹井が読んで通した文章だろう

>>559>>562
調子に乗るなよ電子厨
おまえが論文書いた事もないのはお察ししとるからｗ

>>556
あれっ、博士論文のコピペって序章部分だけじゃなかったの？
研究成果の部分にもネット上のデータ使ってたの？
だったら真っ黒すぎるだろ。まじでやべーよ。

>>561
それはシールらしいぞ

野依先生がカメラに向かって「小保方〜、理研なくなっちゃったよー」って言うオチなら、俺はこの騒動の全てを許せるよ

「一人で実験するのが寂しいからムーミンを貼った」
ｗｗｗ

>>561
小保方、笹井がいなくなったあとでそこに入るチームリーダーが引き継ぎますｗ

>>568
newとnovelはなんであかんの？

>>570
なんだ博士号も取れなかったテクニシャンか

>>568
商業誌だし、色々なカラーがあっていいとは思うので、
今回の不正も「全てNatureの責任」までは行かなくてもいいけどだけど、
アカデミアの淘汰圧として「トップジャーナルと見なさない」という方向へ行けばいいのにね
その方が健全

>>560
普通は使わないが
STAP細胞が事実という前提なら"surprising plasticity"くらいは書いてもいいくらいの大発見だろ

今となってはお笑い草でしかないけどさ

昨夜の名言

阿呆「炭素は顔料じゃないから。(ｷﾘｯ」

いやぁ、無能って本当に面白いですねw

>>571
1ヵ月以上遅れてるぞ

これは小保方の姉の結婚にも差し支えがあるな
結婚式に師匠出るし

おほは入院すればその場しのぎができると思ってるのかもしれない
政治家の緊急入院は最終手段　もう再起不能だよ
逮捕を免れるために使う最終手段にすぎない

最近はゆとり政治家あべが、病気で逃げたのにまたなってるから
おほも勘違いしているんだろうな

>>571
実験結果に試薬メーカーのカタログ写真盗用してますわ

>>564
してると思う人はいないだろ
笹井さんに関しては、いつからどの程度の
捏造加担かだし

>>445
確かに少ないとは言え金出しただけマシだなw

>>576
new → 学術論文なのだから当たり前
novel → 具体性がない

>>576
論文にしている以上、newなのは当たり前だからだろ。novelかどうかは読む奴が判断しろってことでしょ。
おなじくsurprisingとかも直されたような記憶もある。これも自分で言うなってことじゃない？
でもnatureはこういう表現のオンパレードｗ

会見で暴走する可能性は小保方にもあるけど
うわさが事実なら庭もなんかしでかす可能性あるからな。
そういう意味では会見楽しみ。

>>462
無限ループか。

>>582
師匠って誰？凹？

入院というのは師匠をまねようとしているんだろうね

そういうアホみたいな難癖、このスレでもたまにいるが
問題がボケてしまうだけですげえ邪魔

論文の構成に非常識な点が含まれていただけで、まだ細胞の存在そのものは否定されてはいないんですが

>>583
あれ相続税逃れって本当だろうか

>>588
強調一切無いとポイントがボヤけるけどな

http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1304948436/652
↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑

ＣＮＳって並べるけど、今後その枠組みを維持しないといけないわけじゃないからなぁ

まぁ結局捏造はどれにも出てるんだけど…

>>594
完全に否定されてるよ
あるなら捏造写真使わないから

>>582
師匠って誰ですか？
もうおほの家全体がおかしいと思われてるな

戦艦がコスモクリーナー並のものを
持って帰って・・・

来るわけない・・・

>>513
やめてよ
有馬街道にマスコミの車が溢れたらあの辺は日常生活が崩壊するぞ
恋人を庇って刺し殺された高校生事件の時も酷かったらしいからなw

>>600
次スレ

>>600
師匠じゃなくて支障と書きたかったんだと思う

そういえば会見の時、元気だったのはオボコだけのうよな気がする。
共著者達はこんなに騒いで大丈夫？って感じだった。
なんか隠してるんだろうな。何やったか吐いちまえよ若禿。

>>594
否定されていないというか肯定できる証拠が全然ないんだけど…

次スレテンプレ

STAP細胞の懐疑点 PART225

疑問点・矛盾点を挙げつつ建設的な議論を心がけていきましょう。
捏造・擁護煽り、レスの無駄遣いコピペ、中傷は厳禁。
次スレは「>>600」を取った人が立ててください。　　←★要注意！スレ立て基準が変更
★以後重複スレは放置で、正しいスレ番のみを使用します

前スレ
STAP細胞の懐疑点 PART224
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396630112/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
STAP細胞の懐疑点 PART177〜223　URL
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/future/1394542256/70-72
STAP細胞の懐疑点　PART１〜176　URL
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/future/1394542256/48-58

>論文の構成に非常識な点が含まれていただけで、まだ細胞の存在そのものは否定されてはいないんですが

STAP細胞は天然自然には存在しない。
定義の通り、一定の条件を与えて人間が作り出す「モノ」である。

>>604
ﾜﾛﾀ

小保方の姉って心理学の専門家なんだろ？
小保方の行動解説を頼んでくれよｗ

>>594
なんというか
科学とか以前に糞ジャップには立証責任というものを叩き込んだ方がいいわ

>>608
胃液で出来るんじゃなかったっけｗ

>>600
はよ

今600でスレ立てなのか

>>613
何がはよだ、何が>>604

７日・・・庭のテレビ会見
９日・・・小保方のテレビ会見

は確定なの？

>>407
健康保険を使うならな。私立病院で自費なら入院したい放題だし、金がからまず且つ
公務所に提出しない診断書なら、嘘も一応書ける。

novelってabstでよく見る気がする

>>594
こんなやつがいたら日本は中国韓国に研究で負けるわ

>>612
http://i.imgur.com/peGGjGC.jpg

>>616
小保方が「入院してもいいか」とか言いだしたので、まだ何が起こるやら・・・

>>559
まあ超レアなのかもしれんが
俺の高校の物理教師は東北大、化学教師は名大で学位とった人だったわ
この２人から研究の話を色々聞いたおかげで、早稲田を選ぶという失敗をしなくて済んだ

>>587
>>588
生物系じゃないから申し訳ないが、PRLはnewもnovelも普通に出てくるんだよな
もちろん、結果がnewなのは当たり前だが、実験手法のどの部分がそうなのかを示すために
出版社で変わるのかな

>>582
結婚式はいつですか？

実験ノート、最近はパソコンで作成保存が一般的だし
今時ちゃんと付けてる人は少ないと、テレビ番組で和歌山大の教授が
言ってたんだけど最近の大学や研究者ってそうなの？

なんか自分や周囲の認識や実情と違いすぎてビックリなんだけど…

精神的にまいったから、症状なくても入院てありか?

>>625
重要なデータはすべて必ず紙で打ち出せということになってる
少なくともうちは

>>608
「天然自然には存在しない」とかバカな批判は迷惑だよ

「STAP細胞へ変化する機構を細胞が備えている」
ということが論文主張の本質に決まってんだろ

批判の仕方間違ってるぞ

>>618
どこに新規性あんねんってのをどこかで言わないと伝わるわけ無いWWWWWWWWWWWWWWWWWW
めちゃくちゃなところに置いて怒られたのをpoor英語力で一律使用禁止だと思ってしまう人がおるのですよ

>>623
それな
どこに新規性があるかマーカーが無いと伝わるわけ無い
一律使用禁止じゃなくて使い方が悪いんだろう

STAP細胞の懐疑点 PART225
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396662050/

>>631
乙やで

>>625
和歌山大ｗ

晶子と一夫は何やってんの？
容疑者に加担したら犯罪幇助にあたるんじゃね？

>>625
作成はしてるだろ
記録媒体が紙でないだけで

>>630
タイトルにnewやnovel使ってる論文はほとんどクソ

という判別には使える

もう実験ノートは紙か電子かの論争はやめようぜ、水掛け論
少なくとも「紙か電子かのどちらかに、全量を即時提出可能なデータがなければいけない」

・紙情報は僅少
・電子情報は私物のため選抜されたデータしか提出できないという

この２点で十分に問題で、わざわざ別の条件について議論する必要ないだろ

>>620
え、レス相手間違えてる？
俺が言ったのは、アーティクルのExtended Data Figure 9のbの話で
あれは胃で勝手にoct4出てるかも〜みたいな実験だと理解していて
だから彼らとしては自然にも存在するって言いたいんでしょｗという意味だったんだが
勘違いだったらすいません

一流の研究者は、英語で論文を書くのが楽々できてしまう。
論理構成を作るのが上手い。
もちろん、一番大事なのは研究内容だけれど、その発表の場も重要。
一流誌に採用されるためには、英語力と論理構成は非常に重要。
笹井さんは京大医学部卒の中でも超エリートだったから、その能力が高かった。
若山さんは、茨大卒で研究者としてはスタートは下からだったけど、技術が高かった。
つまり、超一流の技術者。
小保方さんは、虚栄心が強くて研究倫理のない人間だが、華やかさだけは持っていた。
バカンティ教授は、自分のアイデアを譲らない強引さを持っていた。

組み合わせが悪くて、こんなに大事になっちゃったんだよね。

>>636
俺は化学だけど
そんなん山ほどあるし
良い仕事の論文でもめっちゃよくあるなあ
分野によって違うもんなんだな

>>629
英語圏はむしろ違いをはっきり主張しろという文化だよね。

>>639
消えろ。クズ

>>628
STAPの定義に反する。
「STAP細胞へ変化する機構を細胞が備えている」ということが論文主張の本質であればまやかし。
高等動物に於いて、人間の行為が関与しなければSTAPはできない。これはiPSも同様。

>>639
なんで誰も再現できないうちに論文発表して派手に広報打っちゃったんだろ？
功を焦ったのかな？

>>637
実験としての要件を満たせばよいが結論だろ
(-。-)y-~

日本人は全員ゴミ

理研の研究すべてにGLP準拠を求めるべき

>>623
そう、出版社の方針による。nature姉妹誌はsurprisingとか、強調するような表現を足された記憶がある。
nature落とされて姉妹誌にいったんだが、natureの見本の文章からしてそんな表現のオンパレードだった
気がする。だから、誇大広告がいかんというなら、笹井にいわずにnatureに文句を言うべきこと。

>>629
少なくともここ５年でcellとDev Cellで言われた。PNASかなんかでも言われたような・・・。
論文通ってるから英語力がなくてもいいよ、別にｗ

むしろ研究記録管理は手書きではなく、電子媒体のほうが望ましい。
そっちのほうがなんか有った時、スムーズに検証できる。

＞PART215スレ・41
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396478389/41
>ライカのCCDは専用PCIインターフェースだろ。
>凹は、どうやってノートPCに接続したんだ？


その点だけど、理研は唖然とするようなにわかには信じがたいような
言い訳を4月1日の調査報告でしてたのだ。

驚くべき事に、研の調査報告では、その部分の実験は若山研スタッフが
行ったので、論文の原稿作成で小保方は若山研スタッフに確認せずに
面倒なので核型解析の一般的な実験方法であるJ. Guo他(2005)論文を
丸写ししただけなので、理研の調査委員会は小保方の過失は認めるが、
「研究不正はなかったと判断」したというのである。

>>649
電子媒体は改ざんをみやぶるのが難しいからなあ

>>608
STAP現象と言い換えろよ。それで問題解決だ。

>>638
自然ってのはどうでもよくて
昔は↓のように擁護してあげてたのに
今ではhttp://i.imgur.com/peGGjGC.jpg
http://nosumi.exblog.jp/20329952/
あるいは、胃液はpH1.5程度の強酸性であり、タンパク分解酵素として「ペプシン」が含まれます。
……ということは、胃や食道（胃液の逆流を考えると）は、けっこうな「酸性環境」ではないの？？？
しかも、細胞を構成するタンパク質を溶かす酵素もあるし？？？

そういえば、かつて胃癌の原因として塩分摂取などが疑われたけど、今や「ピロリ菌」を除去すればリスクをかなり下げられることになっていますね。

じゃぁ、ピロリ菌って、いったい胃の中で何しているのでしょう？？？
【追記】
関連する興味深い論文をFacebook経由でTom Satoせんせいから教えて頂きました。多謝！
一般的に消化管の内面を覆うシート状の細胞群（上皮細胞）には、「陰窩（いんか）」と呼ばれるところに幹細胞が存在していると思われてきましたが、
Troyという名前の分子を発現する分化した細胞は、刺激が与えられたり生体外に取り出されると多能性幹細胞として振る舞う、という内容ですが、
これも、細胞レベルのストレスによって初期化が生じているのかもしれません。
Differentiated Troy+ chief cells act as reserve stem cells to generate all lineages of the stomach epithelium.
Stange DE, Koo BK,
Huch M, Sibbel G, Basak O, Lyubimova A, Kujala P, Bartfeld S, Koster J, Geahlen JH, Peters PJ, van Es JH, van de Wetering M, Mills JC,
Clevers H.
Cell. 2013 Oct 10;155(2):357-68. doi: 10.1016/j.cell.2013.09.008.

>>644
結構前のスレでは功を焦ったと言うより
「いったん派手に広報しちゃえば政治家の歓心を買えるし
　再現性が低くても、それはよくあることで済ませられるだろう」
という意見が出ていたな

ノートつけてるのは山中グループだけじゃね？
今時ポケベルで連絡して来いと言ってるようなもんだわ

>>643
だから
「人間の行為が関与しなければSTAPはできない」
なんて批判になってないｗ

「人間の行為によって、STAP細胞になるという性質を、細胞が元々もっている」
が否定された訳じゃないから

批判のための批判は無意味だ

オボる（動詞）
１　捏造する
２　逃げる
３　センセ　センセと取り入る

今日もSTAP教儲は元気です

片瀬久美子さんがリツイート
Kumicit Transact ‏@kumicit 20分
2002年の論文をマサチューセッツ大の誰からも信用されず、
幹細胞に口を閉ざして転職し、麻酔科長を勤めつつ、アフォ
ネタを追い続ける幹細胞シロウトな信念の人。よーするに、
トンデモさん。

片瀬ってこんなのリツイしてるの？
STAPの件通して、サイエンスライターって地位を完全に自分から
貶めたように感じるのは気のせいかな？
そこまで自信のある片瀬の博士論文がぜひ読んでみたいんだけど
誰かうｐしてくんないかな？

>>638
>あれは胃で勝手にoct4出てるかも〜みたいな実験だと理解していて

胃液は塩酸酸性で、ｐH5.7より遥かに低い、並みの細胞は破壊されつくし、到底生きられられない。

>>647
数年前、理研にいた時知財とソフトウェアのライセンスについて議論したことある。
その時は理研としては基本的にGPLは認められないという見解だった。

論文の不正なんてどうでもいいだろ
いちいち重箱の隅をつつくような真似をして
STAPが存在しているかどうかなんてまだ分からないんだから
小保方さんを叩くのは筋違い

>>652
だからさ、その現象自体を人工的に作り出さなきゃいかんでしょ

小保方を取り巻く人間が、一流の人間でなければ、
絶対にここまで有名になる研究者になれるどころか、
理研にも入れないで、どこかの研究補助で終っていたはず。
そのくらい、研究者に向いていない人材。
Natureに掲載されるレベルに作り上げた周りの人間の罪もあるよ。
よく確認せずに小保方を信じすぎた。
小保方は、人間として、問題ありすぎ。

>>656
擁護バイトお疲れさまですｗｗｗｗ

>644
ＳＳＩは研究者として以前に、人間性の部分で見栄っ張りなんだと思う。
最初の記者会見での誇らしげなにやけ顔みたでしょ。
あんな顔で記者会見する研究者見たことない。
例えば、教え子の手柄で嬉しそうに会見する校長先生いるじゃん？
それでもあんな手放しで褒めたりしないしにやけてない。
あの時点で違和感あったわ。

>>651
http://www.jipdec.or.jp/esac/intro/shikumi.html
電子署名において使用される公開鍵暗号方式について

公開鍵暗号方式は、暗号化と復号とで異なる2つの鍵（秘密鍵と公開鍵）を使用する方式で、秘密鍵は名前の如く所有者によって秘密に管理される鍵であり、公開鍵は基本的に公開可能で、他の人に利用してもらう鍵です。
片方の鍵で暗号化したものは、それと対になるもう一方の鍵でなければ復号できない特徴があります。
つまり、公開鍵で正しく復号できる暗号文（電子文書のハッシュ値を暗号化したもの）は、所有者だけが持つ秘密鍵で暗号化したことが保証されるので、秘密鍵の所有者により電子署名されたことがわかります。