STAP細胞の懐疑点　PART53

>>440
TCR再構成してるバンドがばらついて幾つかあるんだからSTAP細胞(STAP幹細胞と区別しろよ)のいくらかはT細胞由来と言えるのでそう主張されてる

>>436
黄教授の時は、倫理的な問題があって世界中の学者が関心あるにもかかわらず
手が出しにくかったES細胞に手ぇつけて、「成果が出た！」と大々的に発表したからでしょ？
iPS細胞が実用化の途にある現在とは状況が違う。
STAPがホントなら大変便利で大発見だが、iPSでも再生医療はまかなえる
ES細胞研究やってた時代は、他の道がなくて、あれが最先端だったから注目度違うよね

tarabagani Tarabagani　01:09:05
（こんな時間帯だからこそっと書くけど，小保方さんのProtocol Exchangeって翻訳会社に書かせてノーチェックみたいな気持ち悪い英語が混じってるのよね）

だからさ〜、研究公正局があれば、
1）朝一番でドヤドヤと理研に踏み込む
2）関係者をロックアウトして、ノート等の証拠類一切を押収、検証
3）第三者による再現実験
となるだろう（必要時間は1〜2週間）

それをしない文科省は、不作為の罪

>>453
普通はNatureアクセプトでお赤飯だよ
Natureに論文が載った！30歳女性！iPSを越える万能細胞の発見か？！で大騒ぎになるのは普通。
何せNatureなんだから。理研なんだから。

>>462
いろいろロムったり他のサイトと見ても、結局はそこになるんだろうね

あとは、
２、多くの外部機関での再現（内輪やその知り合いが出来たと言った所で正直意味を持たないと思う）
３、そして論文の調査

この３点に尽きるのはその通りだろうね

>>453
きっと利権の誘導があったんだよ。
利権がプロデュースしたからラボで写真がとれたんだ。
あとはリケジョを利用したい政治的な人々

>>449
You ass hole!

>>471
研究公正局は必要だ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1394120538/

>>○○
あの人英語できなさそうだもんなー

http://blog.goo.ne.jp/motosuke_t/e/ec9479994eaf62ef09a64ef50ca530f6
今回の記事ってこれで完結したんかな。続きあるのかな。ちょっとしめくくりがよくわからんかった。
難波先生、ホームページ作ってくれ。

>>471
なるほどね

>>472
iPSをマウス細胞から初めて作ったと発表した時は、そんなに大騒ぎじゃなかった
記憶なんだけどなあ。
(ヒトiPSで大騒ぎになったような)

>>354
pdfは過去ログ調べたら3時20分で間違いない
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1393993033/529-600

ちなみにkaho氏は数日前に警告したうえで書いてる
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=625318&cid=2554973



kaho 2014年03月03日 15時22分
＞STAP細胞の成果の有無
無いです．
恐らくそんなことにはならないでしょうが，コンプライアンス室が対応しなかったらここで書きますね．

再実験してるのが著者
こいつら再現できないって言う訳にはいかんから
いくらでもでたらめ言うと思うのだが

>>471
俺が思うに文科省だと情実対応しかねないので
他の省庁の方がいいと思う

>>465
終わったというより始まっているかもよ？という結論かなｗ

要するにチームＳＴＡＰが言わんとするところはこういことか。

STAP細胞が実験の結果として見つかったように見えるのは間違いないけど、
これが本物かどうかという証拠は全然ない。で、その中から幹細胞も培養で
きたけど、これとて元はなんだか得体が知れんけど、わしらはSTAP細胞が
化けたものだと根拠なく思っちょりますと。でもって、言っとくけど、再現
実験はヒジョーに難しいのであんたらやらんほうがいいよ。やっても、そう
いう理由で意味無いしｗ

これで捏造だと叩かれなくてすみそう、という天才的方針。

>>429
members of the team besides Obokataは
members of the team as well as Obokata ということだろう。
このチームにObokataは入っていないから、両者がそれぞれ独立に再現した、といっていることになると思う。

まあ、いずれにしてもSTAPは、少なくとも幹細胞業界ではオワコンです。たとえSTAPが存在しても使い物にならんし。
基礎でも応用でも発展させたかったらメカニズムを解明して誰でも作れるようにしてくれ。もともとそれが売りだったんでしょｗ

話しはそれからだ。

理研が成功したと発表したらしいよ
小保方の勝ちだね

besidesいつまでやってるんだよｗ
ここは専門板だぞ

>>456
オボがチームリーダーをやってるという謎のチームのお目見えだなｗ

>>478
この先生、有名な先生なのかな？
なんとなくですが、キレるかんじですね

感じからして、この続きはあると思います

初めて書き込みます。
小保方女史は、ひょっとしたら理研に無断でnatureへ投降したってことはないですか？
投稿論文の完成度が低いのは、提出前に内部で他者からの見直し等なかったからではありませんか？
理研からの論文としてはあまりにもずさんなので。

まあ、ぶっちゃけ、

（１）生後１周以内のマウスをさばく。
（２）おもむろにストレス処理する。
（３）そっからテキトーな細胞を拾う。
（４）胎盤込みでマウス個体が出来る。

これが示せればSTAPが出来ること証明出来るでしょ！！

早く和歌山立ち会わせて実験しろよ。
もちろん元の細胞とか途中の細胞の確保は第三者がやれよ！！

>>450
面白翻訳をしている人が決まり文句
"God beside you"をどう訳すのか興味がわくよねｗ

データなしで再現しましたと言われましても

>>483
文科省も理研は処分できねえってかw
そりゃそうだわな、理研と産総研に大型予算つけたのに、
理研がポシャったら全部経産省に持ってかれるんだからな

besidesとか関係ないことで引きのばすのも手法だよね
１分子とか、HBSSをpH5.8で調整するのがどうとか昨日も延々やってたね

>>481
スゲエな

あと、昨日くらいのスレで内部の人に聞いたという、人物関係の情報がでていたけど

>>453
国民の税金で研究させてもらってる立場上、早急な説明責任があるというのが
今のアカデミックにいる研究者の立場だから、勇み足は仕方ないかも

成果を盛りすぎたのと、研究とは関係ない部分での下手な脚色、そして他の
研究者を派手に貶めしたのが同業者の反感を買ったのは事実だがｗ

>>492
ない
理研の重鎮が共著者

>>495
>>491のブログみると、勉強になるかもよ

>>485
なるほろ

>>482
さすがに追試でデタラメはできないと思う。
ただ、産経新聞の報道は本当に正確なのかな？とは思う。

>>459
だから反証可能性の問題なんだよ
そもそもあなたにとってのSTAPの定義は何？
理研が新たに出してきたプロトコールに従った結果、検出されたOct4陽性細胞？
それとも、それ以外の何か？

>>485
そんな現象がみつかりましたよってだけだね

いや、セオリーは、まず文科省に苦情と問い合わせをすること。
記者会見を開いてもっと納得できるようにするなど要求することは必要だと思う。

小保方の一味は、相当な悪事をしている感じもする。
疑惑は解明したほうがいい。

まずは文科省に伝えることだと思う。

>>492
２万％ない。
N川氏が「このへんは些細さんらしい表現」と解説してる

>>489
理研に電話で問い合わせるのが確実

>>494
besideとbesidesは違うんじゃね？

>>482
その追試がでたらめでないという検証を誰にもやらせていないのだから
「さすがに追試でデタラメはできないと思う」の根拠がない

>>492
そのへんはいまも謎

あ

さて、すべての議論は

・実験ノート
・キメラマウス
・テラトーマのスライドグラス
・STAP幹細胞
・外部機関による完全な第三者での複数の成功
・３本の論文の中身の調査

ということでよろしいか？

これが解決されれば、実証されたと言えよう
こんなかんじ？　専門家よ

>>504
主張してないことに反証可能性は必要ない
そんなこともわからないのか

Dr. George Daley
“I am concerned about the rush to use blogging and social media to report early experience with a complex biological experiment.
Most scientific experiments take time and many replications to work confidently, and early reporting may reflect a negative bias.”


Jeanne Loring
Now that RIKEN has released a detailed protocol, I hope someone can follow it and reproduce the results.
I’m disappointed that it doesn’t work in mice older than one week and that the isolation and treatment of the cells has to be so specific.
Since I’m not interested in reprogramming baby mouse cells, this is of no use to me. Does that mean that I believe in STAP cells?
I may after someone else is successful after following the exact protocol. But do I care? No.


よく読んで自己を戒めろよ

>>505
「見つかりましたよ」じゃないな
「そんな現象をおもいつきましたよ」

英語でうだうだ言ってる連中は、理研に、
「税金納めて理研を支えている日本国民のために、日本語版出してください」って電話しろ。
それで終了だろううが。

>>506
文科省とネイチャーに、疑惑点や納得出来ない点をいうのがいいかもしれないですね

>>513
せやな
これらに動きがなかったら国会図書館行ってＤ論を確認せざるをえないな

>>516
そこまでひどいかね？

>>516
だから「ムー」に載せろって話だったよな

>>500
>>507
笹井が独断で投稿とか

悪事は大きすぎると隠蔽されるんだよ

まだまだ中武さんがポジってるからヘーキヘーキ

>>522
マテメソは違う人が書いてそうだけど。

>>520
だって何も立証出来てないんだよ？

>>486
theが付いているから何かの特定がされているということ
そしてその特定はオボによってでしか有り得ない
だから両者が独立して対等という関係の表現にはなってない

>>485
STAP幹細胞をSTAP細胞から作ったとは書いたが
STAP幹細胞がSTAP細胞から確かにつくられたことを調べたとは言ってない
書いてないことを勝手に補完しないように

>>510
もちろんおれの空想だよ(笑)ちゃんと「思う」って書いたじゃん。
産経新聞報道は疑っている。他紙が報道してないし。

>>519
うだうだ言わずにはよ行け

>>498
kaho氏は自称理研「内部の人」だがT細胞の件を先に指摘してるから一定の信頼性はあるね

>>528
苦しいのうwww

>>527
前の文読めよアホ
Niwaを指してる

素人だからよくわからんのだが、Natureじたいはもう何も動かんの？
論文に変なとこ見つかっても何も言及しない？

>>528
それじゃ論文何一つ真実書かれてなかったってことか

Ｄ論にカギが隠されてるのか。

外野からで失礼だけど、STAP細胞とSTAP幹細胞って作成過程(あるいは用意する細胞)は何が違うの？

>>519
どうもです、専門家


さて、すべての議論は

証拠として
・実験ノート
・キメラマウス
・テラトーマのスライドグラス
・STAP幹細胞
・３本の論文の中身の調査

実証として
・外部機関による完全な第三者での複数の成功

ってかんじみたいなので、議論はここに集約されるのではないでしょうか
実証に関しては、第三者機関が成功をおさめてから、
その方法が開示されるでしょうし、そのときに語るべきで、
いま語っても意味が無いので

証拠能力としての５点ということかな

>>527
the teamというのは、STAP細胞の研究を行ったチームという意味だろ。小保方も所属しているチーム。

>468
そだね。熱くなってた。深夜だしな。

立ち止まった確認したいんだけど、現状ではSTAP幹細胞が分化済み
細胞由来のSTAP細胞から派生したって証拠は無いんだよね？

fig. 1iが仮にT細胞だけから得られたデータで、かつそのSTAP細胞
からSTAP幹細胞が得られていれば証拠に成ったかもしれないけど
実際はそうじゃなかった（CD45＋なんで色々混じってる）。

理研の再現手順でも、ストレス処理の細胞は色々混じってるよーと
書かれてるし、最終的にTCR再構成が起きたSTAP幹細胞は得られな
かった訳で、結局分化済みの細胞がSTAP幹細胞化したという主張を
支持するデータは現状では（論文の中にも、再現手順書にも）無い。

この現状認識有ってる？

>>515
ソフトだけでもいっていることはかなり辛辣

>>534
Natureは、RIKENという組織の自浄能力がどの程度あるか見てるんだよw

>>485
恐らく、今後も理研側が負けを認めることはないってことだけは確かだろうね
今まで似たような騒動を引き起こしてきた一研究室の小粒の人らと違って、ホンモノは確かにスゴイわｗ

>>532
お前が書いてもないことを予断で書いてると思い込んでるだけ

今回の不祥事は予算減額、理研全体に危害が及ぶので、
組織全体で隠蔽をはかってるとおもわれるのだが
具体的な資料を提示せず再現出来ましたって、
バカにするのもいいかげんにしろだろ

>>528
はぁ？STAP細胞から作ったのなら、STAP細胞から確かに
作られたんだろうよｗ

>>535
CD45+細胞を酸処理すると蛍光を発してそのあと貪食細胞に食われまくります。
酸処理した細胞を電顕で見ると細胞質がそぎ落ちて死にそうです。

>>527
お前、英検準２級レベルのくせに、
ここでうだうだ英語のこというのやめてくれ

>>534
専門家じゃないけど、
ネイチャーもダメなレベルなのかもしれないと感じ始めているところなんがどうなるか？

>>535
あれを論文と思ってるなら間違いだ。
あれはオボコとケビンの交換日記だ。

どういう手違いでネイチャーに掲載されたのかは知らんが、
あんな恥ずかしい交換日記が晒されたら、恥ずかしくて穴に入れたくなるわ。

>>517
脾臓からじゃなくてもSTAP幹細胞は作れるんですよね　の問い合わせも追加で

>>535
論文読んで無いんだな
帰れよ
全ての内容がなんなのか理解してない

本当ならそれはいいんだけど、というか発表よりだいぶふにゃふにゃしたシロモノっぽいし、とりあえず誇大広告についてはちゃんと公の場で謝れよ...臨床応用まで進んでる技術をこんなんと比較して貶めるとか人としてクズすぎるわ

擁護厨の特徴
・Ｄ論の検証の話が出ると過剰反応する
・英語が苦手だが「〜を除いてだもん、本当だもん」
・実験ノートとマウスの話題を出すと黙る

英語談義はやめてくれないか
どっちが正しいかわかる人はわかるから

>>526
まあねー　バカンティのアイデアをもとにしてこんなこと想像してみましたって感じ？
そこまでひどくないことを祈るけど。

>>544
俺は論文読んでないよw
ただ>>528の１レス見ただけで、苦し紛れの言い訳してるのがバレバレ

>>546
それが確かかどうかは確かめてないし主張してない
お前が勝手に書いてないことを決めつけてるだけ

>>554
・〜とは書いてない、お前がそう思ってるだけ
も追加で

>>538のうちの、
実験ノートは、
ニコニコ動画をみた人のカキコを見る限り、
ニコニコ動画にでていた専門家が、
「実験ノートの提出は大切だし、数日でできるし、何かコメントを出した方がいい」との旨を
言ってたらしいけど、

いまだに、実験ノートを出さない理由はなにかあるの？
そこまで必要もないとか？

>>557
アホか
そこを確認するのはこの論文の守備範囲ではないだけだ
そもそも主張してないんだから

ここは簡単に、STAP細胞の懐疑点を挙げて行くとすっきりすると思うんだ。

>>555
お前はどう思うｗ？

で、Ｄ論はまだ貸出中なの？

>>553
お怒りの言葉炸裂

>>552
全ての内容＝壮大な研究提案書。
NatureじゃなくてJSTかJSPSにでも提案すれば良かったんだ。

森岡正博‏@Sukuitohananika

理研のＳＴＡＰ細胞プロトコル公開と産経新聞の本人による再現成功記事への
反応が、プロと素人で正反対の傾向になっている。プロのほうはＳＴＡＰ細胞
への疑義と失望と価値低下を表明し、素人のほうは再現成功おめでとう！
日本すごい！みたいな反応。

https://twitter.com/Sukuitohananika/status/441563206780088320

>>550
>あれはオボコとケビンの交換日記だ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>562
そうだな
原点回帰だ

George Daley博士　「時間かけて検証しなさい」
Jeanne Loring博士　　「STAPはゴミ」

>>528
要するにSTAP幹細胞などと紛らわしい名前を付けたやつが悪いんだよなw

>>560
一応建前としては実験ノート諸々は調査報告待ちってことだろ
その状態で追加プロトコルなんてものを出せる神経は分からんが

なに、結局この英語の内容って理研がリークしてた
S研下っPがSTAP細胞作製に成功したって話のこと?

>>558
確かめてないんなら、STAP細胞から作ったように「思ってる」ってことで、
>>485に書いてあるとおりじゃないかｗ

理研がここまで引かないということは実験はほんとに成功なんだろう
論文のパクリはあったが

>>562
それがpart1の主旨だったが誰かが変えた。

>>540
現状ではT細胞由来のSTAP幹細胞を得られたとも言ってないし
当然得られた根拠も提示してない
それは今後誰かがやること

>>574
思ってるとも書いてない
何も主張してない
ただ作っただけ

お偉い先生も言ってたが当事者が追試成功したとニュースになる時点でおかしな話

>>577
誰もやらんだろうな、アホらしくてｗ

??? 「だからP細胞にしようって言ったのにー
　　　STAPなんて付けるから刺激に反応なんかしない
　　　って言い訳ができないじゃない」

>>575
もうそんなレベルの話じゃない
科学への矜恃 VS 利権と政治的問題
の戦いなんだお

ニュースになるというかニュースにしたんだよな

どうかんがえても、臨床応用まではいかんて・・。
D論、何か爆弾がひそんでるんやろか？？

>>570
凄いな
どっちもダメ出しって感じに見える
論文は取り下げてやりなおしはしないといけないかもしれんね

>>572
実験ノートがはじめの段階でないと厳しい？

>>578
作れたと思ったからpaper書いたんだろ。

>>581
プリンセス細胞乙q

>>560
ノートに劇画調のちん○の絵でも書いていたんじゃないの？
チン○が動くパラパラ漫画とか

>>440 T細胞由来を強調はしてるけど、主張なんかしていないよ。
はっきりと、CD45+でソートしたものを更に、CD90, CD19, CD34 でもソートし別々に酸処理してSTAPができることを確認してる。

We next fractionated CD45+ cells into populations positive and negative for CD90 (T cells), CD19 (B cells) and CD34 (haematopoietic progenitors18), and subjected them to low-pH treatment.
Cells of these fractions, including T and B cells, generated Oct4-GFP+ cells at an efficacy comparable to unfractionated CD45+ cells (25–50% of surviving cells on day 7),
except for CD34+ haematopoietic progenitors19, which rarely produced Oct4-GFP+ cells (,2%; Extended Data Fig. 1d).
次にCD45+細胞を、CD90 (T細胞)、CD19 (B細胞)、CD34 (造血幹細胞)の陽性・陰性で分画し、同様に低pH溶液で刺激した。
T細胞・B細胞の分画の細胞からも高効率(7日目の生存細胞の25-50％)でOct-GFP発現細胞が生成した。
CD34+造血幹細胞からはOct4-GFP陽性細胞の生成率は低かった(<2%)。

山中先生がiPSは大リーグSTAPは100km/hの小学生
ってさすが賢いわ〜
論文もそんな感じだったのに勝手に解釈してあーがっかり
って便所でがっかりしとけ

>>562
皮膚や筋肉からもSTAP細胞は作れるんだよね？

>>562
画像の使い回しと加工と剽窃は新聞でも報じられてたよな

>>572
追加プロトコールが調査報告前に出てくるなんて
本当に調査してるのかどうか疑わしいよな

>>562
それと実験ノートはどこへいったのか？

>>584
でも論文がダメなら、いずれわかることじゃないの？

>>550
交換日記とはまたいい表現だなｗ
STAPという二人の間だけの秘密の話が盛り上がっていって、周りが見えなくなっていく様子が容易に想像できる

ストレスで分化多能性を持つ細胞が出来る仕組み。

S　　　「◯◯君STAPプロトコルを再現しなさい」
◯◯　「無理です・・・
S　　　「これが出来ないと言うのであれば、あなたの将来も暗いですね。
◯◯　「どうすれば良いのですか？
S　　　「STAP細胞作成を再現しなさい、出来なければクビです

◯◯　（やべえ、ストレスで泣きそうだ・・・
　　　　あれがこの世のものではないのはみんな知ってるのに・・・
　　　　でも、あれが出来なかったら、俺の将来は無くなる・・・）

３０分インキュベート＠RT

◯◯　　「ま、いいか。液体窒素に沈んでる幹細胞溶かして持ってこ。俺は悪くないし。

>>533
指してるはずがないだろ
ボケッ

>>571
単にSTAP細胞からSTAP幹細胞を作るという作業をやっただけ
それがどの由来ならどのようにうまく行ってるのかは調べてないし主張してない
単に守備範囲ではないだけ

>>550
交換日記とはまたいい表現だなｗ
STAPという二人の間だけの秘密の話が盛り上がっていって、周りが見えなくなっていく様子が容易に想像できる

和歌山さんもいれてあげてんｗ

>>590
小学生の中でも大してすごくない。
正しかったw

>>590
スレチだけど球速100キロはリトルリーグじゃ当たり前だからな
素質のある子だと120ぐらいは出す

>>584
病気の人への応用は無理な可能性の方が高い？
自分はなんとなくそうみてるんだけど

>>586
単にこういうことやったからこれがどんな意味なのか世に問うってことでしかない
何しろ主張してないからな