STAP細胞の懐疑点　PART53

>>327
本当に頭が弱いんだな
お前の「T細胞を初期化したものがSTAP」という日本語は
T細胞由来以外のSTAPが存在しないことを意味する

>>322
それOへの皮肉だよな……

まあ、理研とネーチャー側との意思疎通がうまくいってるという保証もないし
実際オボがいたかどうかは分からない
正直、「何で調査中なのにオボが実験してるわけ？」
と思ってしまうが・・・

>>327
>T細胞にいったん分化した細胞が初期化された結果、生じたものであることを突き止めました。
この文章おかしいよな。
日本語として「いったん」の位置が適切ではない。

『T細胞に分化した細胞が「いったん」初期化された結果、生じたものであることを突き止めました。』
だろ。

>>332
＞お前の「T細胞を初期化したものがSTAP」という日本語は
＞T細胞由来以外のSTAPが存在しないことを意味する

T細胞を初期化したものがSTAPと理研が主張してるのに、
何が言いたいの？

>>334「何で調査中なのにオボが実験してるわけ？」

そうなんだよ。
理研はシロと判断したのか？

>>335
まるでわかってないなお前

ita_hara 原板男 22:04:11
世間では小保方さんを佐村河内氏と同列で語ってるやつがいるみたいだけど、うちの研究室でも同列で語ってた。

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　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　 コピペ博論の検証まだーーーー！！？　＞
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　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

>>330
ヒント：擁護厨にＤ論

>>336
理研も「T細胞を初期化したものがSTAP」などとはカケラも主張してない
それはT細胞以外はSTAPにならないという意味

それにしても産経の「成功」記事って何だったんだ？
他は全く無視だし、かえって小保方・理研・産経の立場が悪化しただけじゃないか。

真面目に考察・議論したい方は↓
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1394192207/

擁護厨はスルーでお願いします。

すべての議論は
・実験ノート
・キメラマウス
・テラトーマのスライドグラス
・STAP幹細胞
の公表で解決します。
著者側は公表を急いでください。

>>341
安価ミス

うちのラボでも画像の扱いと論文の切り貼りについて注意があったよｗ

>>276
念押しで出してるんだよ
オボのいるメンバーのことだぞって

小保方を含めた他のグループも出来た
小保方に加えて他のグループも出来た

産経新聞の解釈で言うと上
小保方を強調するわけがないとすると下
結局、他のグループがどこかによるな
それと外部機関は理研外なのか理研内なのか
Nさんに聞けばすぐ分かるけど
だが、小保方が実験をしていることは確定

>>337
報道だと理研は調査を始める前からシロだと判断していたようだけど

>>335
ん？いったん初期化は変だろ。「いったん」というのは途中の状態を表す。
分化前の細胞→Ｔ細胞→STAP細胞（初期化された細胞）という流れで考
えれば、いったんＴ細胞になったものが、初期化されたということでしょ。

>>337
オボちゃんはシロだとスッポンさんが押し切ったから

>>348
outside the labと書いてあるから理研外部のことじゃないか？
でも理研や著者と無関係とは明記してないんだよな

>>325,331
ニュアンスとしては、どちらでも同じ

小保方を除いた、チームのメンバーで
小保方に加え、（小保方を除いた）チームのメンバーで

kaho氏がSTAP細胞がT細胞由来ではないと指摘したのと利権のプロトコル公開どっちが先？
似たような時刻あたりでどっちが先かわからん
けど準備しとかないとあれだけの長文は書けんと思うが・・・

Efforts to repeat controversial stem cell technique intensify
The Boston Globe
https://www.bostonglobe.com/news/science/2014/03/06/efforts-repeat-controversial-stem-cell-technique-intensify/P3mYc8vsGg7UcAIn09SFgM/story.html

大本営発表に真実はない
CiRAに外部委託したらいいんじゃないか

このまま何事もなかったように、関係者以外の頭の中からはSTAPという言葉は忘れ去られていく感じになるんだろう

論文が大方事実だとしても実用化には程遠いし、ウソツク教授の時と違って本命のiPSが順調に軌道に乗っているから、
STAP追試にそこまで躍起になるグループもいないだろうから、正しさは歴史が証明するだろう的に有耶無耶でフェイドアウト

追試も成功したって既成事実も出来上がったし、今回の論文の件では誰も責任はとらない可能性も出てきたね

>>354
内部リークのほうがプロトコル発表より早かった気がする

理研外部でも理研に通じる機関だろうな
第三者とは言わないな

というかその外部機関の話が本当なのかどうかさえさっぱり分からん
今のCDBはとにかくなりふり構っていないからな

>>330
新作？

>>343
身内だけで「成功した！」と言い続けるのは外部から余計に疑われるだけだな

>>358
3時に公開すると理研は言ったが実際にあっぷしたのは4時すぎだった気がする（根拠なし）

>>357
第三者による追試が成功したというのはほんと？ソースは？
どこの誰がどういう追試をして何を得たの？

>>337
元の実験環境は調査のために没収して新しい実験環境を与えてやらせているとか？ｗ

>>336
理研も「T細胞を初期化したものがSTAP」などとはカケラも主張してない
それはT細胞以外はSTAPにならないという意味

>>352
N氏から＜小保方を含めたチームが再現した＞ことと
＜外部機関がfirst critical stepを成功させた＞ことを伝えてきた。
だよ

そもそも、身内すら成功してないよね。
成功してるの凹だけじゃん。

>>342
「T細胞を初期化したものがSTAP細胞になった」とは言ってるはず。

>>363
3時20分にはpdfがあった
Nature何やらには全然だがw

>>369
そんな日本語使ってるのはお前だけ
他の細胞がSTAPになったら成立しない

　今週月曜日の3月3日のメールでも予告した通り、“夢の万能細胞”STAP細胞を巡る騒動
もやっと終息に向かい始めました。昨日（2014年3月5日）、理化学研究所発生・再生
科学総合研究センターが、再現性が疑われていたSTAP細胞樹立に必要なコツをやっと
公開、この混乱を収める第一歩を歩みだしたといえるでしょう。安全、簡単、効率が良い
というイメージを打ち出した理研の記者会見は、現在のSTAP騒動の元凶ですが、やっと
正常化に重い腰を上げました。今後は女子力ではなく、やっと科学的な成果としてSTAP
細胞が始まります。やれやれというべきでしょう。このメールでは、理研が昨日公開した
STAP細胞樹立のコツから、STAP細胞研究の現状を推察してみたいと思います。結論はSTAP
細胞というよりも、現状ではSTAPという現象の発見に止まり、今回のコツを参考にして
も、再現性を実現するにはまだ時間がかかりそうでした。
https://bio.nikkeibp.co.jp/article/news/20140303/174493/
http://www.cdb.riken.jp/jp/index_stap.html

続きは心苦しいですが、下記のWmの憂鬱Premiumサイトからお読み願います
（有料、月間何度読んでも500円）。
https://bio.nikkeibp.co.jp/article/news/20140306/174592/

成功したぞ成功したぞ成功したぞ

英語に困った人は辞書ひいてごらん。

members of the team besides Obokata have replicated the bulk of the work
の「besides」は「のほかに」「加えて」の意味。
「小保方のほか、そのチームのメンバーは」となる。

「以外の」の意味になるのは、否定文・疑問文。

>>357
バカンティが近日中に別の（理研のとは若干異なる）プロトコルを公表すると発表した。
バカンティだけだと信用できないが、The Boston Globeの記事を読むと、
出すというのはハッタリではないと思える
理研チームとハーバート・チームの関係はどうなっとるんじゃという感じだけど

>>375
なんかバカンティとその他の著者の関係がわからんわ
プロトコルになんでバカンティの名前がないって海外でも言われてるし

バカンティも必死だなｗ
ハーバードが切りそうだもんな

著者と理研は捏造批判に対して徹底的に抵抗してほしい。
そうすればその分だけ国内外の研究者からさげすまれるから

英語の話題どうでもいいかも知れないが、besideで「以外に」「他に」の意味になる場合は沢山ある。
「加えて」と「他に」は意味の近い言葉だ。

do well in other areas besides music
音楽以外の他の分野で成功する

do fun things besides working
仕事以外で好きなことをする

Besides offering water treatment services in Germany, Topwasser GmbH is involved in business in the Middle East and elsewhere.
ドイツで水処理の事業を展開する他に、トップバッサーは中東やその他の場所でもビジネスを行っている。

俺だったら「members of the team besides Obokata have replicated the bulk of the work」は
「オボカタの他に、チームのメンバーの何人かが実験の大部分を再現した」と訳すな。
オボカタは既に成功しているから、「それに加えて」他のメンバーも成功したという意味の文。

besideの意味の解りにくさはｂｅｌｏｎｇに似てるな

>>372
500円も払って利権の提灯記事を読みたくないですー

>>354
kaho氏の過去の書き込みからNGS解析の専門家だとはわかる
ただ情報の信頼性については判断できない（自分がバイオインフォマティクスわからないから）
理研の発表より先にT細胞由来ではないと指摘してたら本物（理研内部の人間）の可能性が高まるよね

>>371
そんな日本語って、どんな日本語だよｗ
よしんば他の細胞がSTAP細胞になるんだとしても、理研が
言ってる「Ｔ細胞がSTAP細胞になった」ということとは何ら
矛盾しないだろ、低能ｗ

「他に」の意味だとしても小保方を除くメンバーというのが
小保方グループの他のメンバー（あるいは些細グループ)って可能性もある
まあ、別のグループだとしても身内でやってることには変わりないんですけどね
外部機関も含めて

>>364
マスコミやNatureのサイトに載ってしまったから、それがもう追試の既成事実になったんじゃないかな

今の状況だと他の幹細胞研究者もそこまでSTAP騒動や存在の追求には積極的には関わりたくないようだし、
STAP、共著者ら共々、今後アンタッチャブルな存在になりつつ理研内で存続していくって流れになりそう

>>374
多分>>367みたいに分解するのが正しい

【生物】小保方さんがSTAP細胞の追試に自ら成功　理研発生・再生科学総合研究センターとして正しさを再確認
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1394122174/

理研、科学ニュース板で勝利宣言！

>>324
件の論文 Extended Data Fig. 2
http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/fig_tab/nature12968_SF2.html

のキャプション。

> g, Genomic PCR analysis of (D)J recombination at
> the Tcrb gene of T-cell-derived STAP cells.

「T細胞由来のSTAP細胞（T-cell-derived STAP cells）」って
きっちり書いてるけど。

besides / ロングマン英英辞書
http://www.ldoceonline.com/dictionary/besides

『おぼちゃんが既に成功していて、さらに加えて』

って意味じゃないの！？

京大光線みたいな未知の光がおぼこの指先から出ていて
STAP細胞が作られるのだ
人体が長時間晒されると盛大に禿るので注意が必要だ

>>379
「以外の」と「以外に」は時に真逆の意味になる。

＞do fun things besides working
＞仕事以外で好きなことをする
全体として感覚は間違ってないが、日本語が不正確で誤解を招く。
英語ができても日本語できない人が多いな。

>>370
過去ログみたらpdf貼られたのが3:20分
やっぱkaho氏が先か

しっかしおまえら議論が下手だなぁ。
タイラーズとかヒゲのときは、もっと理知的だったんだが、
今は完全に話が紆余曲折しすぎて議論にもならんわ。
この板も住人が変わったって事かな。

それより実験ノートってどうなった？

besides ナントカ、ってのはナントカも含めて、それ以外に、ってことだろＪＫ。
小保方メンバーだけじゃなくそれ以外のメンバーも再現したってことだろうけど、
それが小保方メンバーと独立にやったのか、一緒にやったのかまでは分からん。
しかし、すでに若山さんや院生も小保方メンバーの指導のもと「再現」済みな
わけでなんの目新しさもないわな。

>>393
つーかもう実のある議論をする段階じゃないということじゃない？
議論するネタもないし

>>385
STAPが使えないとわかってから、STAPについて言及する海外研究者の
数が一気に減った。捏造かどうかに興味があるのは日本だけなのかな。

・実験ノート
・マウス
・テラトーマ

３月９日午後１時からリケジョ養成講座をニコニコ動画で始めます

小保方論文が発表された時、論文の徹底解説に続いて、
理系を目指す３人の女子高校生にSTAP細胞の解説を行う準備をしていました。

しかし、STAPは科学とは離れた所でで大騒ぎの有様です。

このためSTAPではなく、リプログラミングとiPSについて解説したいと思っています。
リケジョ養成講座ですが、男女を問わず多くの高校生に見ていただきたいと思います。
この後も、がんやゲノムなどこのホームページで取り上げた話題を高校生と考えて行きますので期待して下さい。

http://aasj.jp/news/actograph/1229

>>383 >>388
お前の主張は
「T細胞を初期化したものがSTAP」
この日本語はT細胞しかSTAPになれないという意味