STAP細胞の懐疑点　PART14

>>767
そんな事をする必要は無い。
刺激強度とOct4-GFP+ポピュレーションの相関を見てるから。
どうして自分の目と頭で全て判断する前に簡単に飛びつくんだ？
なぜ確かめるまで判断を保留しない？
そんな予断で動くようなのは訓練を受けていない大衆と何も変わらないだろうが。

山中教授は臓器再生は自分の体内でおこなうという明瞭なイメージで語られていたことも印象的だった。
また、50年、100年というキーワードは小保方さんのインタビューの中でもでてきており。
STAP細胞に対する認識に齟齬がない。またIPS細胞を臨床応用に着手するのは理研であり
理研とはすでに共同の研究体制もできていることはよく知られた事実であるとも語っておられた。

>>744
一件高周波の方が重要っぽい響きだけど、
人間の目に重要なのは低周波な。
低周波の方が画像の土台にあたる。

>>775
「画期的発見」を裏付けるのがデータだろ。
「画期的発見」だと決めつけてるお前は自分の頭に疑問を抱かないのか？ｗ

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>775
つーか、論文の内容に関係ない表面的なミスや処理だし。無価値とか意味分らんね。
論文なんか書いたことないやつだろう。

>>770
そんなもん背景光がダイクロ抜けただけだろ。
フォトンカウンティングレベルの暗室でやってんのか？

>>778
なんの根拠もない。
分からないなら黙ってろよ。

宇宙戦艦
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1393123670/

戦艦黒幕
和歌山害者なら小説になる

小保方さんは、「数十年後、百年後に生きる仕事をしたい」「まずは、このSTAPという驚くべき現象の詳細なメカニズムを解明することが、私の次の大きな目標です」
とは言ってるけど、STAP細胞自体が50年後に生きるとは言ってないと思う。というか、世界の研究所がやり始めたらそっちの方向に行かざるを得ないと思う。

>>781
俺は現論文を読んでその思ったんだよ。
で、「無価値」を証明する「データの間違い」
って何よ？　俺には発見できなかったがなｗ

※荒らしは埼玉県のプロバイダを使っています

※理化学研究所の本部は
http://www.riken.jp/access/wako-map/#campus_map

もし捏造じゃなかったら、お前らの方がアウトだね。
しかし捏造であることを願っているとは韓国人や中国人並みの陰険さだな。
日本人による画期的な発見を嫉妬しているだけだ。

>>777
類は友をよぶんだねぇ。

今回つくづく思ったよ。

今の自分を知りたかったら、周りを見回したらいいのかもね。

>>783
内容もない論文だよ

なんか気持ち悪い奴がいるんだな

>>773
480や532のダイクロでも「赤いドットを強調操作で取り出す」ことは十分に可能。
赤く見えたら赤フィルターとかいう短絡思考は救いようがないな。

>>792
至言を聞かせてもらった
自分も噛みしめさせてもらうわ・・・

横浜国大教授
>知人の細胞生物学の専門家は、「真っ黒ですやんか」と評した

終わったな・・・・

https://twitter.com/Itoh_Kiminori/status/437258038945140736

広島大名誉教授
>レーン２と３は同じ画像でレーン２のGLの白いバンドは手書きで加筆したものだ、と思われる

＞「ネイチャー」誌の取材に対して、山梨大学の若山教授は「理研にいる頃、小保方の指導を受けて自分のチームが１回だけ再現実験に成功した。しかし山梨に移ってからは、実験を再現できていない」と語っている。つまり、小保方がそばにいないと実験は成功しないということだ
http://blog.fujioizumi.verse.jp/?eid=247

主張に根拠がないことを書いとくのはいいんじゃない？
そうすると、嫉妬してるだけだとか、意味の無いレスしか返せなくなるんだから。
素人の方でも、どちらがまともか判断できると思う。
こういうスレを素人の方がROMしていることもあるし、それはそれで大事なことかと。

>>785
刺激強度依存性が示されてる事すら見てないレベルかWWWWWW
どんだけゴミなんだWWWWWW

>>795
ドットもなにもBg全体に赤チャンネル乗ってない？

>>793
内容がないんならこんなに報道されないね。意味不明。内容がない論文なんてない。

大和さん学会サボって２ちゃんやってたら笑う

言い合ってる二人のバカがいるが、色はアプリでつけてるんだからどうにも議論にはならんだろ。フィルター以前に。

>>797
ヒント
「優秀な人間は横浜国大とか広島大に勤めてない」

他のことはともかくフィルター云々については
蛍光顕微鏡使ったことないかよく知らない人程
騒いでる気がしなくはない

>>800
フォトンカウンティングやるレベルの暗室でやってんのか？
「黒っぽく見える」ということは背景光が存在しない事を意味してない

>>799
強度依存的にセレクションされてきてるんだろ、リプログラミングじゃなくて。
頭大丈夫？

処理前の細胞ポピュレーションにおけるコンタミ幹細胞の割合は僅かだから
見つけるのは難しい。
コンタミ幹細胞がT細胞より酸ストレスに強いために最適化した酸処理の条件で
強いセレクションを受けて大きな割合を占めるようになったのでは？

>>804
山梨大に勤めてるわけか

>>798
ちゃんと論文中に根拠となる実験は示されてるだろｗ
そうじゃなかったら、論文にならん。お前は小保方さんが
ただの思い付きでスタップ細胞とかの概念を提唱しただけと
思っているのか？　そんなものは科学の論文にはならない。

　それこそお前が根拠もなく疑ってるだけ。もしスタップ細胞が
無理な仮説だというのなら、それを明白に否定する実験を
行って証明しなくてはいけないだろ。それが科学者の態度だ。
素人だって同じだぞ。証拠もないのに他人の主張を嘘だと
決めつけるのは許されない。

STAP細胞が胎盤にも胎児にも両方なれて、より未分化な細胞というのもはっきりしない。

STAP細胞の中に、「胎盤になる細胞」と「胎児になる細胞」が混ざっているのか、
それとも本当に両方になれるのか、は示されていない。

山中ラボですら再現できない事実が全て。STAPは小保方のゴッドハンド。

だいたい通説だの定説だのの概念そのものが再生医療の研究の場では希薄なんだよ。
去年の定説は今年は変わる。去年数％の成功率が今年は１００％だし、
この間まで半分以上癌化していたものが、去年は数％まで落ちた。
それがここしばらくこの世界。「定説を覆した」なんて威丈高に言われても、
それが何か？今年は何が変わったの？位のレスしか出来ない（スピードが速過ぎて..）。
その中で今回一番の驚きはやはり、その簡単さ解り易さとメカニズム不明の不思議さ、
魅力はこれに尽きる。自分は応用研究はプロではないのでそっちの価値は別にして。

VSEL
骨質由来微小幹細胞
MUSE
乳酸菌誘起万能細胞

すべての選抜抽出系万能細胞（幹細胞）は
STAP原理のもとに統一的に説明されるだろう
彼らが選抜抽出したと思っていたのは、実は刺激により新生したSTAPだった
彼らは定説である「遺伝子操作もしてないのに刺激ごときで万能性を獲得するわけがない」
ということに異を唱えることを恐れた
だから結果を「新生したのではなく、もともとわずかに含まれていたものを選抜・抽出した」と解釈していた

これを覆す原理はただのノーベル賞じゃすまないだろう
生物学の新分野が生まれるレベル

若山が身震いし、Vacantiがspore-likeとSTAPはおなじものと言った理由がよくわかる。
バカはそれを捏造の根拠だとか言ってたがな。
自分の頭で考える力を持たない権威主義の奴隷か？

>>803
赤色用のフィルターを使っているから、赤色が付けられちゃう訳じゃん。
疑似カラーだからで逃げるのなら、なぜ最初だけ赤い色がついているのか説明しないと。

>>806
背景光ならポジデータの方にも乗るのでは？
条件を揃えないこと自体を非難されてるのだと思うけど

独立に樹立したSTAP細胞ＡとSTAP細胞Ｂ。これらからマウスを作る。
生殖細胞系列に寄与したマウスができる。ラインＡ：a/+とラインＢ:b/+。
TCR genotypeは、Ａは、GLとa由来のバンド。Ｂは、GLとb由来のバンド。
aとb由来のPCR産物バンドサイズは見分けられるとする。
a/+とb/+を掛け合わせると。
a/b : a/+ : b/+ : +/+が生まれると。
Tail DNAのTCR genotypeは。a/bは、GLなし、aとbバンド。a/+は、GLとa。
b/+は、GLとb。+/+は、GLのみ。
a/bマウスは、免疫不全にならないのだろうか。そもそも、a/bは生まれるのか？
免疫に詳しい人教えてください。

そもそもiPSの時点でCRESTの予算獲得と消費の循環達成の合理性のためだけの成果創造なのは
明らかだからなあ。こんな騒ぎになる前に研究者は誰もiPSとかまともな目で見ていないだろ。
岸忠の見る目の無さを確信していただけ。
世耕の同級生と知ってしらける以上に生物学が政治と結びついて格が上がったなあ位にしか思わなかったかもしれない。
科学としては後進国のものになっちゃったけどね。ノーベル賞が取れれば科学者以外には良いのかもしれない。
まあ割烹着の研究者ってのは大正ロマンの世代には受けが良いのかもしれないけど科学とは関係ないね。

>>767
キメラの組み換えなら、特許の方のFig20に挙がってんじゃないの(にわかなんで
勘違いしてるなら失礼)。あれがT cellのコンタミの可能性はないのかと思って
るんだが。

しかしここの中途半端な擁護見てると
どういう形で有耶無耶にフェードアウトさせたいと思っているかの
シナリオが見えて面白いっちゃ面白いな
論調もどんどん変化してるし

>>807
刺激強度に依存する選択？
そんな事あり得ないだろWWWWWWWWWWWWWWWWWW

どういうメカニズムなのか言ってみろよ。
ポピュレーションが増えてるんだぜ？

小保方さんの発見はすさまじいものだった。
細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換がすごかったかわかる。
間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを期待している。
小保方さんの若さならキュリー夫人みたいにノーベル賞二つもらう可能性もある。

>>810
それで20もの世界中の研究所や研究者が追実験して
「･･･」になってるわけで。
関連研究所のほぼ全てがやってＮｏと言った状態。

牧水氏テレ朝に出たのか(本人映像なしでコメントが紹介されただけ?)
見たかったな

外的刺激によって万能細胞化するシステムすべてがスタップ細胞に
含まれるんだよ。小保方論文はその意味でスタップを命名した。

そんなことは不思議でもなんでもない。ダーウィンはすべての動物について
進化の事実を明らかにしたわけじゃないが、進化現象が生物一般に
適用されるとした。メンデルも自分の発見した遺伝法則をサヤエンドウのみに
限定したわけじゃないぞ。

　スタップ細胞という概念は生物全体を貫く画期的な概念だ。

>>823
失敗の報告をしていないだけで
実際は20以上あるんじゃないのか？と思うのだがどうだろう

STAP細胞はいろいろ面白い可能性を示してくれて、すばらしい研究。
それと、作製効率は実はiPS細胞の方がよい。まだ大人の細胞からは樹立されてない。
ヒト細胞からも樹立できるかどうかはっきりしていない。
というような事実とをきちんと整理して議論できない、っていうのが何だか情けない。

>>815
違う。フィルターを透過してきたシグナルをデジタル数値化して、後から色をつけてるだけ。ミドリ、赤、黄色、青、設定次第。お好きな色をどうぞ。

>>820
そのすべてが反駁されて、いつも涙目で逃げる擁護の人。
言うことがなくなるとコピペ ww

>>803
GFP見てるのにdefaultで赤で色を付けたがるアホなアプリがあるのか？
その他のFigは全部緑に色を付けてるのに？
これも些細なミスなのかな？
お前疑似カラーと言いたいだけだろw

「画像にお見苦しいものが紛れていたかもしれませんが些細なミスです。」
「論文には関係ありません。」

こんな感じでもう１ヶ月がたとうとしている。

もしかしたら、他の研究を見ると細胞膜を弱めたり薄くしたりすることが大人の細胞での成功の鍵なのかなと思う。
MUSE細胞はトリプシンという消化酵素に細胞を漬けることで得られ、熊本の乳酸菌での研究では細胞膜を削って薄くした上で
乳酸菌を細胞内に取り込ませていた。両方とも大人の細胞で成功しているようだ。
生後間もない子供の細胞では細胞膜が柔軟だったりするんではないか。まあ、自分が考えるようなことは理研は全部考えているだろうけど。

>>826
そりゃ当然そうでしょ。negativeの報告なんて普通はいちいちしない。

>>823
これまでの追試実験は小保方論文と同じ条件で
行ったものは一件もない。厳密には「追試」とはいえない。
それにまだ一か月も経ってないぞ。追試には数ヶ月はかかる。IPSは
半年かかった。

理研に提案する。
Nature2報に使用された実験材料を広く頒布すればいい。
実際におぼかたさんが使ったマウス・細胞を増やして多くの研究者に検証してもらえばいいんだよ。
そうすれば、ねつ造疑惑は晴れる・特許に重要な作成方法は伏せておける
どうだ？やってみてもいいんじゃない？

>>685
バカな君はまず「IPCC」で検索！

>>828
だからなんでd0では赤色をつけて、他は付けていないんだ？
データ取得条件が違っていることが非難されてる。

>>803
疑似カラーなら、ネガコンとモノの両方とも同じ色にするのが普通。
なぜネガコンだけ赤い？辻褄が合わん。
しかも、背景色に全体に赤が乗ってる。疑似カラーなら、Thresholdを設けているはず。疑似カラーの可能性は薄い。

>>828
なんでこのFigだけ緑じゃなくて赤が付いたのかな？
使用したフィルターセットがほ他のFig.と違うからじゃないの？

山中氏が医療出身者で、治療方法の確立ということからIPS細胞を作り出したのに対して、
生物学的興味からSTAP細胞を導き出したところ。
酸に浸すという自然界でおこりうる現象で細胞の万能化がおこったということは、放射能の影響による
細胞の万能化等も想起され。
それが、種の保存や進化の要因ということの手がかりになる可能性のある現象を提示したところ。

>>816
明るいGFPがサチらないようにコントラスト合わせたら
微弱な背景光は画像の量子化誤差以下に追いやられる。
だからどれだけ強調しても見つけることはできない。

>>834
＞iPSは半年かかった

2日とか半年とか、毎回これ見るたびに変わってるんだが真相は何なんだよ！

>>826
そうだろうね。
いちいち発表するのも時間とられるし面倒。
「お化け見ました、見たんです」レベルは論文でも科学でもない。

＞証拠もないのに他人の主張を嘘だと決めつけるのは許されない。
うん、で、その証拠とやらはどこにあるの？
論文は証拠じゃないからｗ

マウスでも新生仔期に残っている再生能が、成長につれて失われていく事は、
やはりエピゲネティックな分化が進行した結果と考えられるので、
その巻き戻しが十分なのが iPS法で、 Adlut genomではできないけど、
Newborn型genomでは巻き戻し可能なのが STAP法という解釈もできますね。
STAPの刺激後発現する遺伝子と、 IPS化で誘導かかる遺伝子の比較をすれば
わかってきそうだけど、エピジェネは遺伝子と違って自由に動かせないから苦手だなあ。

>>842
作製するのに最低3週間は掛かるんだから、2日はあり得ないだろ。

>>821
系時的に細胞死が起こって細胞数は減ってるだろ。つまりある特定の細胞だけ死ににくければ濃縮が起こり、見かけの割合は増加する。

>>835
原料はあかんぼうラットから抽出した，
活きのいい細胞だったっけ？

冷凍でも無理だろ。

>>844
当然論文にその根拠が書いてあるに決まってるだろｗ

お前、本当に科学者か？
小学生じゃないだろうね。
時間がもったいないわ。

まあ、後2年ぐらいでiPSはSTAPと置き換わっていくだろうね。ベクターだとか高度な技術もいらないし、
作製期間が短いから研究にも向いている。変わる時はほんと早いよ。

>>824
１月末の会見時のVTRだよ。疑惑が生じる前のもの。

でもよく見ると若山さんなんか変だよ。

>>834
書かれたのと同じ条件でやってると思うよ。
一度に色んな条件でするが、違う条件や、より高度な条件のものを発表する。
データとして有効だしどの程度まで実験されたか分かりやすい。
いずれにせよnegativeだったってことだ。

ＳＴＡＰ細胞の発想自体は進化論的にあり得ると思う。細胞研究者の中にも
「細胞はあたかも意思を持つかのように振る舞う」と主張する人もいるので、
細胞が外的刺激によって初期化するというのはあり得ないことではないような
気がする。
しかし、オボカタ氏が論文の疑問点に対して全く答えようとしないのでは、
信用を失うのも当然だね。

何か世の中に主張したい事があるなら、こんな過疎版ではなくてニュース議論とか
速報とかのメジャーな板に張らないと、誰も読んでくれないよ。生物オタクに読ませても
政治力はないんで力にはなれないし。

というかリンパ球以外の色々な種類の細胞でもできますた＾＾　って言ってたんだから
もっと簡単にできてもおかしくないんだがな…

>>851ども
なんだ疑惑発生後に撮られたものじゃないのか

>>846
全ての刺激においてOct4-GFP+の細胞が一律死ににくくなってるってことか？
そっちの方がSTAPより大発見だろWWWWWW

>849
そんなもんデジタルデータだからいくらでも造るあげることができるだろ。
あなたの論理が稚拙だからつっこんでんの。
つっこみにうまく答えられないからって逃げるほうが小学生レベル
時間がないなら巣に帰れよ。

山中が変な連中をどんどん教授にするので、京大医学部からはCiRAは二流教授濫造してるって評判悪い。
それに比べ外に出た西川はかなり山中をサポートしてるよ。

Jun Seita ?@jseita 8時間
@Ko_Mizumo ま、すべてpseudo-colorだしな。

KotaMizumoto ?@Ko_Mizumo 9時間
@jseita あるあるですよ。たまに赤いですもんね、オワンクラゲ。

Jun Seita ?@jseita 9時間
@Ko_Mizumo はらいたいw

KotaMizumoto ?@Ko_Mizumo 9時間
（うっかり　GFPが赤かったんだろ）

KotaMizumotoさんがリツイート
論文捏造＆研究不正 ?@JuuichiJigen 13時間
小保方氏のNature Article論文の図3bのコントロール（未刺激）細胞のOct4-GFP（緑色）の蛍光顕微鏡写真（左下）の下部中央に、なぜか赤い細胞が存在し、ネガコン（陰性対照）画像として不適切という疑惑が浮上。
論文PDF→http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/pdf/nature12968.pdf …

＞326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/02/23(日) 02:25:03.33 ID:dKgjm6Zw0

＞http://mainichi.jp/graph/2014/02/06/20140206ddm013040028000c/image/001.jpg


多分この紐がカギ。

>>854
バカ、やってねえよ。これまでの追試は小保方論文とは
すべて違う条件でやっている。

>>852
やってないよ。
みんな手近にある適当な細胞株使ってやってる。

とりあえず，赤ん坊ラットを３枚におろすところから始めないと。

>>841
まとめると、あなたの主張は
・カラーＣＣＤで撮影
・培地か背景光が赤を持つためでＢｇに入る、ドットは何らかのブロード発光
・ポジデータの方のＢｇが赤くない（輝度がない）のはＧＦＰが明るいことによるコントラストの問題
ということか。この仮説は成立する気がするな。
どれぐらいの確率でこうなるかはわからないけど。

ID表示した方がいいんじゃないのこの板も

>>851
FACSの条件書いてないからそもそも同じ条件でやることは不可能なんだがな
穴あきSTAP細胞を死細胞だと思い込んで捨ててる

iPSは遺伝子操作するぶんだけ細胞に均一性がない。
導入遺伝子がゲノムのどこに配列するかコントロール不能で、それによって細胞ごとに性質が異なる。
使える細胞と使えない細胞をしっかり分けていかないと分化どころか癌化する。
生産ラインでハズレを取り除いていく作業が必要になるわけだが、そこで残ったものが本当に使えるものなのか、
生体に移植してその先癌化しないのか？リスクを抱えた細胞であることに変わりはない。
iPSは所詮は人間が遺伝子操作し、大丈夫だろうという細胞を特定の根拠の元で選別したものであるから、
一定のエラーや不測の事態はつきものである。

>848
おいおい、iPS並みに増やせられるだろ？
マウスだった産まれただろ？
本当にTCRの再編成が、そのオボカタSTAP特異的かどうか、検証できるだろ？

>>849
証拠とは物理的な現物、実験から得られた操作対象
その他は２次データ
生育マウスの細胞を一部提供して外部調査させれば真偽は判明する

ま、するとこういう事だな

データに全てミスがあったとしていても
実験自体にミスが有ることは有りえなく発見は正しい
つまり発見は正しくデータに正確性はいらない
極論すると正当性を主張するのにデータは要らない
検証は外部の奴がやれ

jpeg圧縮を理解しているつもりのこの弩低脳によるとだがｗ
こいつ本物のバカだｗ

>>864
そういうこと。
他のデータがない限りどちらであるのか決めることは不可能。

つまらない人生だから、くだらない争いごとにクビつっこむんだよ。
内容について何も議論できないのに。かわいそうな人たちと思った方がいい。
ていうか、考える必要も意味も無い。

>>870
誰と勘違いしてんだ？ん？
予断で何でもかんでも決めつけるのが特技か？

理研は世紀の発見なんだからもう少し精査すること出来なかったのか
先越されたら終わるから焦ったのか

>>856
いくらなんでも今は出てこないでしょ。

本当にやましいことがないなら、記者の襟首掴んで引き回してでも、論文の正当性を証拠に基づいて堂々と主張するけどね。

それが研究者魂ってもんでしょ。

それをしないってことは、クロですとゲロってるようなもん。

山中さんとか人生終わっちゃったからね。
せっかく再生医療でしこしこ実用化の目処立てたのにな。

>>805
あと最近の何でも自動でやってくれる機種しか使ったことない人と
昔からやってる人の違いもある気がする

>>871
うーん、正直１〜３の条件が揃う可能性は少ない気がするんだけど…
論理的に通るからには可能性を否定してはいけないね。サンキュ。

何だかわからないけどストレスかけたら幹細胞ができた、というよりも、
3つとか4つの遺伝子を発現させることにより幹細胞になった、という方がよりメカニズムが明確だし、
その後いろいろ応用するにもやりやすいと思うのだが、しろーとさんから見たら、酸につける、とかいう
わかりやすい行為の方がよく見えるんだろな。
遺伝子導入、とか言うだけでクソ難しいことしてるように思うんだろな。バカでも取っつきやすいSTAP細胞、って感じ。
その意味ではMuseも同じで、実際バカが取り憑いてる。

>>862-863
やってない証拠もないけどな。
それに「もしできたとしても（これがもう怪しいけど）」
生後一週間のラットで厳しい条件でしかできない時点で今後時間かかること見えてるから見放された状態。

>>847
全ての刺激においてOct4-GFP+の細胞が一律死ににくくなってるってことか？
そっちの方がSTAPより大発見だろWWWWWW

理研もこのNature論文のコレスポに説明させろよ。　堂々とやればいいじゃん。
で、コレスポは誰だっけ？

>>872
またそういう天に唾はくようなことをwww

>>873

ひょっとして>>744で量子化テーブルを逆にとらえてる池沼はあなた？ｗｗｗｗ

どっちも詐欺。研究費詐欺。
それで救われる人がいるなら宗教。
実際現在の再生医療研究の主体はバチカン資金。

何回もレスするやつはトリップつけろよわかりにくい

>>878
とにかく使用したフィルター条件の入った生データを出してもらえれば解決する話だな
「間違って」別のフィルターを使用した可能性だって十分想定されるんだから

戦艦にいったら
あらためて　夢株　が原因だとわかったわ

片瀬久美子 @kumikokatase 14時間
物理学の分野で起きたヘンドリック・シェーンの研究不正も、ノイズまで酷似した
二つの全く異なる実験データ(グラフ)が決め手となり、不正の追及がされました。

片瀬久美子 @kumikokatase 14時間
あと、論文に掲載された画像に加工がしてある場合、その気になって探されたら
すぐにバレます。画像解析のエキスパートの手にかかれば、あっという間です。
こっそりやって発覚しないことが
続いたとしても、何か切っ掛けがあれば見つけ出されてしまいます。一番良いのは、
不正な操作をしないことです。

片瀬久美子 @kumikokatase 14時間
不正の初期に発覚しないことで、それをやり続ける(引っ込みがつかなくなる)という
ケースは多いです。

まあこの板もすぐにID強制表示になって変な奴の連投は消えると思うけどね！

元になる細胞の方にも条件がある根拠は、マウスの新生児では出来るけど、他では出来ていないことかな。
今後、他の細胞でも出来たとしても、明らかに新生児と効率が違うなら、それはもとの細胞にも条件があるってこと。
その条件って言うのは、おそらく元細胞が発現している遺伝子の違い。
また、ストレスによっても遺伝子発現が起こるので、基本的に、STAPも遺伝子発現制御による、iPS細胞に含まれることに
なると思う。本当にストレス「だけ」で、遺伝子発現変化もなく幹細胞になるなんて事があるとすれば、それこそ
生物学の歴史を愚弄してるわw

>>857
いやだから、それでも十分大発見なんだよ、本当ならね。

肝心なデータを見せずにリプログラミングとか言い張るからケチがつく。

組織中に万能細胞がいるというのが元々のバカンティの仮説。

それでとどめておけば良かったのに、ヤマトが変な入れ知恵したんだろ。

>>879
その遺伝子のメカニズムは全く不明だろうが。
ES細胞の遺伝子発現を猿真似したらES細胞っぽいものが出来たってだけの話。
そんなもん科学として全く面白くない。
Oct4というスイッチを押している、より本質的な仕組みが上位に存在するのに、そこを見ようとしていない。

それにしてもみんな，いい暇つぶしができてんだから，
それだけでも小保方さんに感謝なくちゃ，だな。
これがなければ酒飲んだり風俗行ったりして金使わなきゃ
なんないとこだったんだからwww

記事では、グループ側の見解として「新生児と大人で成功率が異なるのは、細胞の老化が原因と見られる」書いてあった。
その老化は細胞の器質的な老化と考えることは出来だろうか？
細胞の年数経過が初期化に関する部分のエピジェネティクスを抑制していくという研究はあるんだろうか？今の時点では
仮説に過ぎないんではないんだろうか？年数経過が選択的に初期化に関するエピジェネティクスを変化させていくのだとしたら、
何らかのメカニズムが必要です。

>>890
ID表示の板でも連投で荒らす奴は多いけどなぁ
もうこの人あんま気にしてないんじゃ

http://www.ipscell.com/stap-new-data/
の
Yoshiyuki Seki on 2/13/14 wrote:

ここなんでグリーンなん？あとでnegativeになってるから赤じゃないの？

ES細胞の猿真似をどの細胞でも引き起こす技術って、実際に実現できたらすごいよな
ノーベル賞確定だろｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>897
上げて落とすための罠

このまま有耶無耶にしてフェードアウトするつもりなんだな。
マスコミ内の早稲田OBも早稲田の恥部を露呈させたくないと思ってるだろ。

山中んとこは、名前が「iPS細胞研究所」だからなｗ
後に引けない形になってるから焦ってるんだろう。小さいやつｗ

とりあえず理研はプレスリリースで
今、再現実験してますし、もし再現できなければ神戸理研一時閉鎖して、
なぜ検証も甘く投稿してしまったか厳しく追及します。
再発防止策ができるまで予算は一切使用しません。
ぐらい言えばいいんじゃない？
こえぐらい確約すれば、ねつ造厨もだまるでしょ。

>>897
その時点で
even moderately encouraging report
だったんじゃないか？

STAP細胞についてのノーベル賞では、まず小保方さんは当確。
だいたいSTAP細胞と命名したのが彼女だからな。あと最大限二人は枠があるが……誰になるかな。
今後の実績によるかもしれないね。
たとえば人によるＳＴＡＰ細胞生成に成功すればかなり有望。あるいはＳＴＡＰ細胞の理論的解明に
成功した場合はその人物も有望。ただどちらも小保方さん自身が成し遂げる可能性あり。

やっぱり早稲田だなｗｗ

>>895
老化と言ってもテロメア短くなるとかに似てる、作られたタイミング機構だろ
弄って無効にできる

>>904
生後一週間マウス限定じゃ無理

>>902
再現なんて数年に渡って何度も繰り返してんだから、今さら問題になるわけ無いだろ。
頭悪いのか？

>>898
所詮はただのノーベル賞じゃね？
本質的じゃないから未来の教科書には載らない

2時からニコニコでやるの？やらないの？

>>908
お前は何で見てもいないことをいつも断言するんだ？頭おかしいぞ。

笹井さんもコレスポだから、もし不正が確定されたら研究費停止だよね？
逃げ道は、画像操作が意図的ではないとすることだけど、
電気泳動の図とか意図的でないと言えるものかな？
胎盤の方も画像の中の一部だけが似ていて、ミスで取り違えるのは難しい。

>>902
再現できなければ〜以降は口が裂けても言わないだろｗ
どんなチャンネルでもいいから
「今、再現実験してます」
これだけ言えばいいのに。そしたらちょっとは待つよ。

>>908
論文とは別のチームで再現してもらわないとな

>>908
外部の研究者が再現しないと意味ないだろ

VSELふたたび

>>2011年の小保方さんの博士論文について、バカンティ教授は、使用された画像にミスがあったことを認め、
>>機関紙に、修正の依頼をした。しかしこのミスはいかなるデータ、論文の結論及びその構成要素に全く影響を
>>与えることのない、単なる小さなミスであると述べた。

博士論文にも何の問題もないってことじゃん。せいぜい小さなミスを大きく言い立てて小保方さんを侮辱していただけなんだね。

>>891
分化を完了して万能性を捨てるタイミングは
ある時刻を境に一瞬で切り替わったりはしない。
どこまで分化が完了してるのかを調べて、万能性を捨てるタイミングを測ってるタイムキーパーみたいなヤツが居るはずだ。
STAPはそのタイムキーパーの仕事に干渉してる可能性があるかもしれない。
そうだとすると細胞種や年齢によって効果が異なることが説明出来る。

>>917
お前はもうイイよ。何の役にも立っていない。お疲れさん。

>>908
再現性のことあまり言うと、
和歌山さんすら自分たちでは再現できていないことが
クローズアップされるだけだぞ。

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

ソチ メダル 男6 女2

STAP細胞 ねつ造

バリ島で女性が流され迷惑かける


同じ女として恥ずかしい

>>912
牧水さんが早々とマスメディアに取り違えを認めたのが痛かったね。
少なくとも何らかの不適切性を認めたわけだから。

まぁ早々と理研内でクロ判定が出てたら関係ないけどね。

>>917
まあバカンティは被告人みたいな立場だからな。
そりゃ言い訳するだろう。
それを鵜呑みにするアホがいるとは ww

デジカメやヒトの目がどのようにして色を認識しているのか、原理を知らない人って多いんだな。
知らないから、CCDやソフトの制御で色が付いている事も理解できない。
自家蛍光でも、緑のフィルター越しにCCDが感知して、PC上で緑がつけられると
本当にGFPが光っていると思っている人が多い事に驚かされた。

原理を理解していると、他人からは分からない他の方法がいくらでもあるんだけどなぁ。

>>825
ＳＴＡＰ仮説　としておけば、プリオン仮説みたいに扱われたかもね。

真実は嘘よりも強いから、小保方さんは捏造厨なんか気にしないで研究に打ち込んでればいいよ。
STAP細胞は本物なんだから次期追試も成功するでしょ。一つの研究室で数年に渡って繰り返し再現できる物は
必ず外部でも実用性がある。単に作製方法をマニュアル化すればいいだけ。それが出来てないから
今は混乱してるだけで、それは時間の問題。

小保方の相棒、STAP細胞が再現できないことを認める
http://2ch-mtm.blog.jp/archives/3646944.html

もうこんな形で拡散されちゃってるし、フラクタル馬鹿は人が多い板で印象操作しないと
世論を誤魔化すことはできないんじゃね

まだ論文載ったってだけの段階で大々的に売り出した仕掛け人が知りたい

返す返す、あれが小さなミスなら、髭は浮かばれんのう

追試の成功は時期にバンバンあらわれるよ。
そうなってから捏造だと言い立てて、小保方さんを中傷した人間たちの責任が問われることになるよ。
もうほとんど間違いない。あと数ヶ月待てばいい。

ソチ メダル 男6 女2

STAP細胞 ねつ造

バリ島で女性が流され迷惑かける


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>>925　わかってないのは流れ込んできた別板の人たちだけでしょ

髭の亡霊が理研を襲いそう

特許のFigも全部見たけど、疑問が解消するどころか逆に増えたわ

どう考えても今回の小保方バッシングは
かなり悪意を持った人間たちの誹謗中傷だね。
それにまともに科学論文など読んだこともないような
負け組ねらーたちがそれに飛びついてきた。
小保方さんの論文にミスがあったとしても、
それはかなりよくある軽微のミスで、論文の
結論にも趣旨にも影響を与えないもの。他の論文にだって
あふれているわけだが、ことさらに彼女の論文おミスだけを
見つけて、それが捏造の証拠であるように言い立てた。

捏造厨の根拠全滅状態

�@博士論文の画像の件→せいぜいが小さなミスに過ぎない（バカンティ）
�Aスタップ論文の画像の件→そもそも問題なし
�Bスタップ細胞の再現性→フランクフルトでスタップ細胞再現成功、現在幹細胞培養中。

TCRの電気泳動のＧＬバンドが話題になっていたが、
どうやら、TCR-Dbeta2とTCR-Jbeta2.6という２つのプライマは
ゲノム上たかだか2.5Kb以下しか離れていない。

レーン３でGLにバンドが全くないのはやはり不自然。この程度の長さのＤＮＡが
PCRで増幅しないはずがない。他のレーンで余裕でバンドが表れているのだから
一層不自然。本件では著者と思われる擁護者が反論しているが、
TCRbetaの対立遺伝子排除が比較的高率に起こることを理解していない。

組換え型を強調しようと操作したのだろうが、この特定のD断片とJ断片が隣り合っている細胞の割合はそんなに多くないはず。

捏造厨の根拠全滅状態

�@博士論文の画像の件→せいぜいが小さなミスに過ぎない（バカンティ）
�Aスタップ論文の画像の件→そもそも問題なし
�Bスタップ細胞の再現性→わずか三週間で、フランクフルトでも慶応の助教の話でも再現確認

もうむちゃくちゃｗ。ただの誹謗中傷。

ソチ メダル 男6 女2

STAP細胞 ねつ造

バリ島で女性が流され迷惑かける


同じ女として恥ずかしい

オボコの記者会見まだー？

真理は何よりも強い。
結果的には誹謗中傷を食らった研究でも
正しければ必ずその真価は認められる。
STAP細胞の画期的な発見の意義も必ず認められる。
ノーベル賞以上の大発見としてね。

　小保方さんは少し辛抱して、研究に励んでください。

IPSの再現成功まで半年かかっている。スタップの追試が成功しないと、二週間しかたってないのに
捏造の証拠にするのはおかしいわ。

>>929
一番のバカは理研の広報
広告代理店のノリで仕事するなや

オボちゃんが真っ黒だとしても、今まで誰もやったことのないテーマである
「CDBに強い刺激を与えるとCDBが初期化するか」を実験したのは偉大

真正の素人です。
たまにロムってます。
もう直ぐ一ヶ月になりますよね。

ここに追試してる人が居ないのは何故でつか？

>>933
割烹着は分かってないだろ。教育って大事なんだと強く思う。
俺の指導教官は優秀でよかった。

追試の成功なんてまだ先の話なのに、それを待たずにここまで話を大きくして小保方さんを中傷。
画像の問題などなんでもないかせいぜいがミス程度と、バカンティーも若山さんも言ってるわけでね。
すぐに元に戻る。それから追試成功すれば、捏造厨は終わりだな。楽しみだね。
一度ツイッターやブログで発言したことはコピペなどによって消えないし、レスも同様。

>>945
時間の無駄

>>944
ﾜﾛﾀ

　　　　　　　　　　　　　　　　 __, ､,,＿
　　　　　　　　　　　　　 , ィ三ﾐﾆﾆ ､ﾐ冫ﾐヽ、
　　　　　　　　　　　　／／´´´ヽヽヽヽ ＼ヽﾐ
　　　　　　　　　　　 ｿ ,!　　.....　..ヾ心 ミﾊ iﾊヽﾐ丶
　　　　　　　　　　　, ｿｼ　　　　　　ヾﾐﾊヽヽ彡川
　　　　　　　　　　 乂/| ＿＿, .,、,.＿壬ﾐﾐ彡彡川
　　　　　　　　　　{///jヾiiiiiiiiiiiii光iiiiiiiiiii､ﾐ彡川ヾ川
　　　　　　　　　　 ///!　ゞﾞﾞﾞﾞﾞｿ ヽ｀ﾞﾞﾞﾞ´　i彡巛 彡ｼ川、
　　　　　　　 　 ,/ V/ｿ!　　　,r'　 　､　,　　川 Vヽ ミ彡ヽ 　おぼちゃん、一緒に謝ろ
　　　　　　　　ゝ,イ//ﾊ　 .´. .,,^:::t::^,,,　　 !iﾊ川ミヘ川
　　　　　　　　　ゝj// .ﾍ,, . ζ.ノ｀ヘ ヾ,,　 i////// 入ノ
　　　　　　　　 　彡' //ｿヾ､｀ . .ﾞﾞﾞﾟﾟﾟ　 .. ,ﾞﾉ　イ //乂/ ｛､
　　　　＿＿,,,-- ミ彡'彡ﾊ .ヾ、::::::::: ｼﾞ/{ノﾐ川:川=彡'ヾﾊ彡
　　／:::::::::::::::::: 彡ｼ川ﾊ′ ヽ　　　 .／　ﾊ川ミヘ川__ヾﾊ￣ヽヾ
　 !::::::::::::::::::::くﾐ彡川ヾ彡-ノ´｀! 　 ﾉ⌒ヽ;ﾐ川:川=彡:ミ川::´::::::::｀ヽ
　!　::::::::::::::::::::/イ:心从ミ　　　 !　 ./　　冫 シV.彡川ミｿｼ/::::::::::::::ﾊ
..!::::::::::.::::::::::::::l:::彡丿川　　　　!　/　　　/::::::::::::::/:::::::|:::/:::::.::::::::::::::::ヽ
　:::::::::::::::::::::::::l::::::::::::::!　　　　　!/　　　/:::::::::::::/::::::::::l:::/::::::::::::::::::::::::::.!
:::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::|　　　　　　　　　;'.:::::::::/:::::::::::::::::V.:::::::::::::::::::::::::::::.!

こんな杜撰な研究の追試に貴重な研究時間を削らされる人たちが可哀想だわ

>944
ほんま、きれいに初期化したほうがええで・・・

>>929 それは理化学研究所がプレスリリースしてマスコミが
飛びついた、ということで特に背景や陰謀はないだろ

生後一週間しか生きられないマウスに謝れ

>>943
ほんとこれ

>>944
どっちも初期化せえへんかったんやな、喜劇やな

画像疑惑とか単にミスや小さな処理に過ぎない論文の本質に関係ない物を、馬鹿達が根拠もなく
下衆の勘繰りしてるだけだろ。
そんなもんで会見しろとか頭にウジが湧いてるとしか思えない。

>>944
プリンセス細胞とはオボちゃんのことだったんや

>>943>>953
マスコミの嗅覚は凄いな
女だ！これはいけるってなったのかな

>>925
疑似カラーを使う機種があることくらい誰でも知ってるだろ
水銀をフィルターで分離してデジカメで撮る場合の様に、疑似カラーを使用しない場合も当然ある
backgroundまで赤い以上、他の写真とは違うフィルターを使用した疑惑をもたれるのは流れからして当然
生データの提示での反論が望まれる

>956
今後の日本人の研究成果の価値は、悲劇かもね。

ここまで来ると理研がどうやって幕引きを図るか、楽しみではある。

VSELは発見者はもともと存在するものを選抜したと思ってる。ところが実際には、抽出処理刺激により生成されたSTAPを見ていた。
だから緩和された条件で抽出しようとしても再現しない。骨髄由来ではなく骨質由来微小幹細胞は、骨髄由来の100倍の収率になる。
これも骨質破砕・酵素処理によりSTAPが生まれているということなら説明がつく。

>>945
どっかの記者ですか？
ものすごく多くの人間がしていますよ。
追試している人と、それを知っていて実際に見ている人を含めて、日本だけでも数百人は居るはずです
私の周りでも、3ラボ、実働5人、それを知っている人が数十人、と増えていくわけです。

多くの研究者は、STAPは本当かも、という可能性を全否定する事はできませんから
自身の目と手で確認して判断してますよ。
先週からは、偉い人たちが非公式で、できたできないのメールが飛び交ってると思います。

>959
割烹着つけた時点で本人にも責任ありだろ・・・

>>944
ストレスがパないな

普通に考えたら骨髄の方が骨質より幹細胞多いはずで、骨質の方が収率高いなんて何かがおかしい。
ところが骨質から抽出した微小幹細胞は実際にESマーカーを示した。
ならば間違っているのは「もともと存在するものを選抜した」という仮説の方だろ。
「刺激により万能細胞が新生する」というモデルならばこれらすべてを説明できる。

>>959 マスコミの人が重視した順序は、万能細胞、ネイチャー、
理化学研究所、ハーバード大学、女、30歳、くらいじゃないかな

細胞（オボ）に刺激（スキャンダル）を与えることでホスト（理研）の権威が初期化する
この現象をSTAPと名付けよう

>>943
適材適所でそういう人を配置してるんだろう。

なんか降臨してたみたいね
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1393123670/4

>>964
もし捏造発覚したら
追試費用は捏造の主犯に請求すべきだな

俺コツがわかったよ
手順はこう

１．細胞を用意する
２．刺激を与える
３．胎盤の写真を撮る

>>969
リプログラミングというよりただの細胞死なんじゃ

>>971
ずっとおる
でもそっちのスレにはいかんと思う
「戦艦」の文字スルーするし

>>960
いや、二つのパネルでバックが違うのは大問題なのは理解してるよ。
Westernで、レーンひとつを貼り付けているのと同じだから

おまいらの周りで割烹着で実験する人いる？

あと、小保方ラボって実験装置稼働実績ないんじゃない？
この数年Ｎａｔｕｒｅ通すための仕事しかしてないでしょ？実験いらないよね。
で、白衣を研究費で購入してると思うんだが、それって架空発注だよね。

オホホさんの膣に刺激を与えて胎盤を形成する実験なら喜んでやります

ってかIPSで細胞の初期化の過程って明らかになってないの？
細胞質を捨てるとか・・ミトコンドリアとか維持できるのかよ・・

>>944
まず中身がいろいろ飛び出さないと初期化しない。

letterの方のFig2gの上のパネル、胎盤が光ってるんじゃなくて、
yolk sacがちょこんと乗っかってるだけのように見えるのは気のせいか？

ストレスって発想は「生命と環境」って図式の上の発想だから、「通説に反する」ってことになるが、
細胞内の情報状況と考えれば細胞内だけで簡潔した仮設が立てられる。

割烹着、生地が厚ければ使えそうな気はするが
薄そうだからなあ

細胞内分子間の情報伝達効率の理論的上限をめぐる論争に終止符
http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140218_1/

ポイント
スパコンと世界最高性能の計算手法を組み合わせ、生物物理の基礎問題に決着
最新理論の誤りを指摘し、古典的理論を発展させた新規理論を提案
iPS細胞やSTAP細胞の分化や免疫細胞の働きのより詳細な理解に役立つ

理研は既にSTAPの先のことを見据えているよ

>>967
思考が単純すぎ。

100000000個の組織細胞の中から10個の目的細胞を単離するのと

10000個の組織細胞の中から10個の目的細胞を単離するのでは

現在の技術では、後者の方が収率がよくなる

>>945　

再生医療には興味がさほど無いから（興味はあるが、自分の研究テーマとしては興味なし）。

>>980
とびだした中身
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201402/0006718515.shtml

>>985
それが成立するには通常細胞密度を無視して、骨髄にも骨質にも均等に幹細胞が配置されてなければならないんだが。

報道ステーションでは捏造ではないというスタンスらしいね

STAP細胞研究に参入するなら今しかないからな。
今がチャンス。まだ小保方論文でようやく概念が確立されたばかり。
ここで顕著な実績を残すことは、iPS細胞やMUSE細胞やES細胞よりはるかにやさしい。
しかも実績が出れば、ノーベル賞に結びつく可能性が高い。今世界中の研究者が色めき立ってるだろうな。
これ以降の結果いかんによって誰がノーベル賞取れるかが決まる。

>>989
ごく常識的な考えだろ。ここにいるやつも、本当は捏造なんて思ってないだろ。

>>944
座布団5枚くらいあげたい

小保方さんを信じるというより、自分はSTAP自体はあると思うんだよね
小保方さんやMuse細胞の人が何らかの勘違いをしていたとしても
それらの実験の何らかの原因で発生してると思うわけ

>>991
思ってますけど

ストレス耐性のある万能細胞が元々隠れてたって、よく考えたら何かおかしいよな。
その万能細胞はいつどこで生み出されたんだよ？
問題の解決になってない。まるで、地球の生命は地球外から来たみたいな説明だ。

ニコ生まであと1時間か

>>988
よく理解出来ない。
もう少し具体的に。

>>993
おれもそう思いたかったんだが、TEやNPを見た後ではそれもどうかなと思い出した。

捏造・再現性の話から切り離してstap細胞について考えたら
懐疑的に捉えられなくなったと言うのは「希望的観測」に過ぎないだろう。。。

>>995
受精卵は万能細胞だか？
お前は宇宙からやってきたのか？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。