STAP細胞の懐疑点　PART２

>>719
論文のsameとsimilarの区別すら読み違えるようなレベルのやつが、米国特許読み込むわけないじゃん。

なるほどな。
科学論文なんかハッタリで、なんとでもなる、
アホマスコミには体裁よく作った論文見せて、宣伝して、
ホントに研究したけりゃ特許情報を読め、ってことなのか？

>>708
論文はもうパブリッシュされてるんだから、リジェクトは変だろ。
リトラクトか？
それにしても捏造の証拠がなければあり得ないのでは？
ベンヴェニストの「記憶する水」の論文はどういう扱いなんだっけ？
あれもNatureだったはずだが、反証論文が出ても、リトラクトは
なかったと思うが。

科学論文ではエディターやレフリーがオーサーが出してないデーターを
引っ張り出したり、検証データーを追加させたりするけど、特許は
出したのがすべてで、その意味する範囲を議論する。審議官がデーター
出せとは言わない。

>>722
特許は特許で請求項や条件を広めに取ってあるから、
それを真似して一発でうまくいく条件のフルセットが書かれているとは限らない

とりあえず追試の結果は希塩酸では出来そうもないといったところか
何の溶液を使ったのか
そもそも他の細胞が適合しないのに
リンパ球が希塩酸溶液に適合するのはおかしいような

なるほど。
STAP論文と特許情報を読み込んだ上で、
検証した実験報告はまだ皆無、という理解でいい？

科学論文として発表することを選択しながら肝心な手順を意図的に伏せたとしたら
生物学どころか科学そのものを愚弄してるな

>>725
アメリカの場合は、発明のベストモード（最良の実施形態）を書かないといけないんだけどね
まあそれでもノウハウはできるだけ隠そうとするものだが
この件も無効審判請求されてもいいわって感じっぽい

そうだよな。特に今回の論文はこういう技術でやったらできましたって内容だから特に。

特許には、例えば酸処理の具体的な方法が書いてあるけど、
別に論文と比べて詳細が書いてある訳ではないし、
CD45ポジの細胞ではこう、肺の細胞の場合はこう、なんて書いてないよ。
同じような方法でできるものと解釈する方が自然だと思う。

もしCD45ポジの細胞に限定してのものなら、
そんな特許になんの意味があるのか分からないしね。

>もしCD45ポジの細胞に限定してのものなら、
>そんな特許になんの意味があるのか分からないしね。

斬新だなそれ

全くの素人なんだけど、そんなに怪しいのこれ？

意図して隠しているのか、偶然を必然としてしまったか。
データ不足で結局、水掛け論になるな。
怪しい、という疑問が出るのも無理ない。

>>728
詳細な手順を公表しないとは言ってないだろ。
単に小出しにして追い抜かれないようにしてるだけ。

>>735
その主張が仮に正しいとしても、論文公共後に他の研究者が問い合わせたら
回答する義務はあるのでは？

>>735
それぞれの細胞種で条件が微妙に違うのなら、
早くそれを特許にしないと追い抜かれちゃうよ。

他の細胞種ではあの条件でうまく行かないかもしれないということが
知れてしまっているから、今のままだとあの特許成立しないと思うけど。

小出しにして追い抜かれないようにしてる

これなんの確信があってそんな事言ってんだ？
小保方サイドがそんな事言ってたのか？

>>734
　お前が勝手に疑ってるだけ。
怪しくもなければ捏造でもない。
科学誌に残る論文だ。

てか詳細な手順を公開しないなら論文にするなよｗｗｗｗｗｗ

>>708
そんな必要はない。
だからIPSの再現に半年もかかっている。
それを棚に上げ、小保方さんや理研の成果を
無理やり開示させて、ノウハウを盗み取りたいだけだろ。

総括すると、今回のネットの小保方さんや小保方論文への
中傷騒動は、自然科学の問題ではなく、純粋に政治的社会的な
問題だよ。小保方さんのあらゆる意味での常識を覆す画期的な
発見がまずあった。それに対して猛烈に嫉妬し、ライバル意識を
掻き立てられた人間たち、とくに山中さんを擁する京大系や
早稲田を出ていると報道された小保方さんに身勝手に嫉妬した慶應系の
人間たちがネットで彼女の実績の中傷攻撃を始めた。これが真相。
もし純粋に自然科学上の問題なら、まずは学会内部や専門誌の領域で
騒動になっていたはず。ところが今回の火の元は純粋にインターネット。
これはどう考えても政治的社会的次元の問題ということだね。

たぶん専門の連中は再現出来てるよ。でも成功したとは言わないで
等電点を使った電気的刺激で誘導とか2次元電気泳動を使ったRNAの
発現パターンの変化とか同定、さらには組織切断面積と脱分化細胞
の関係を調べているんじゃないかな。

たぶん専門の連中は反証論文まとめてるんじゃないかな？

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>736
個別の質問に答える義務は研究者にはない。
お前はそんな常識も知らないで、小保方さんを
バッシングしているんだろ。

追試して名を売りたい研究者は世界中にいる。
なのに…という現状かな。

そういう中で画像加工はまずかったな。良い研究でも心証がねつ造方向に傾く。

>>742
これ、あちこちにあるコピペだが、
只の「中傷攻撃」でどうなるものでもないことは研究者なら誰でも判る。
こりゃ逆に京大、慶応を中傷するものだよ。

どこかで追試が旨くいくか否か、この一点のみ。決着に数か月以上はかかるよ。

>>746
そんな常識は業界に存在しない。
あなたは論文を公表したことがないことが明白。

画像が怪しい件と実験条件が同一でない可能性云々はいくら議論してもしょうがない。
だから、ＴＣＲのgenotypeが大事なんだろ。

研究者は他の研究者の追試がうまくいかないときには
自説の正しさを証明するよう努力しなければ意味がないし道徳的でない。
追試のコストを無視するのは良くない。

ＴＣＲノックインが困難であることを踏まえると、
ＴＣＲのgenotypingだけで、かなり決着に近づく。先に進める。
STAP細胞の提唱者こそが個体または最低でも器官を提供せねばならない。

これに反論する人は、研究者の世界をしらない人だ。

論文にしたのに情報を小出しにしたとか個別の質問には答える義務がないとか
小保方が不誠実な研究者ととられかねない書き込みしてる奴の方が
よっぽど小保方の人格攻撃してる気がするんだが

>>748
小保方論文を中傷しているツイッターやブログの主を見れば明白。
片瀬は京大卒。それからスタップ細胞が疑わしいとブログに書いた
慶應教授は同時に京大卒で、山中さんを絶賛してスタップを貶めている。
11次元は東大系のポス毒集団だよ。これだけ見ても明らかだからね。

>>750
同意
各種インタビューであれだけ継続的な樹立を謳ってるんだから
物理的な提供も可能なはず
それもできないというなら大学も国研もいらない

>>751
いちいち個別の質問に答える義務はないというのは
研究者の常識、というか社会の常識だ。当たり前のことで
小保方さんもそうだといってるだけ。お前、バカか？
いちいち研究者が自分の論文についての質問に
すべて個別に回答しなきゃいけないのか？　アホなのか、お前は。

>>750
それはふつうの科学的な議論で、不正とは別だろ
だれもSTAPが疑わしい点について不適切と言っているわけではない

>>754
いや，すべて個別に答えるのが研究者の常識なんだが
ましてSTAPはお手軽に作れるってアドバルーンを上げたんだし

>>754
アカデミア研究者の感覚だと
折角の被引用チャンスに質問に答えないとかありえんのだけど…
企業研究者か？

今回の規模になると個別が効率的でないのは当然で、
だからトップラボ向けのセミナーが提案されてるんだが。

>>750
お前の質問に答える義務は小保方さんにはまったくない。
お前みたいに2ちゃんでしか暴れられないバッシング厨を
相手にする必要などないからだ。バカか、お前は。

それよりも画像の「疑惑」などまったくないことを認めたなｗ
単なる言いがかりだね。

>>754 は個別回答できないほど大量の質問が来る超有名論文を書いた
著者だから、みんな口の利き方に気を付けた方がいいな！

>>756
個別的な質問に答える義務など絶対にない。
まして２ちゃんで匿名のまま小保方さんをバッシングしている
お前の質問に答える義務は全くない。

納得いかないなら、実名をさらして、理研に質問状を出せよ。
答えてくれないにしても受理はしてくれるんじゃないの。
匿名では絶対に無理ｗ

発表者を30歳のムーミン好きリケジョに仕立て上げたのが不幸の始まり。
宣伝役は「実質的リーダ」にしておくべきだった

>>757
企業研究者は本当に応用できるときは論文はかなり後回し。
製法・用途など特許ガチガチに固めたのち、論文はIRの目的で出す。
論文公表後はもちろん個別の問い合わせには対応。

こんな妄言はそもそも研究者ではありえない。

STAP理論でいけば、俺の禿げた頭皮に刺激を与え続ければ太くて強い毛がまた生えてくるんだよね？
これぞ「ハゲ・STOP!!」理論。

総括すると、今回のネットの小保方さんや小保方論文への
中傷騒動は、自然科学の問題ではなく、純粋に政治的社会的な
問題だよ。小保方さんのあらゆる意味での常識を覆す画期的な
発見がまずあった。それに対して猛烈に嫉妬し、ライバル意識を
掻き立てられた人間たち、とくに山中さんを擁する京大系や
早稲田を出ていると報道された小保方さんに身勝手に嫉妬した慶應系の
人間たちがネットで彼女の実績の中傷攻撃を始めた。これが真相。
もし純粋に自然科学上の問題なら、まずは学会内部や専門誌の領域で
騒動になっていたはず。ところが今回の火の元は純粋にインターネット。
これはどう考えても政治的社会的次元の問題ということだね。

理研はアカデミア？企業？どっち？

>>762
やっぱそうだよな。ありがとう。

>>739
怪しいと言ってる人はたくさんいるわけだが、、、

>>767
じゃあお前の実名含めて
きちんと上げてみてよ。十人いないから。
早く実名あげて。匿名で自作自演して
多人数に見せかけているだけだろ。

>>761
何を寝ぼけたこと言ってるの。誰が発表しようが、
・データがおかしい
・再現実験が成功しない
という問題は同じだから、炎上したはずだよ。

>>765
元々は国の研究機関だけど研究成果で一山当てて財閥化、
その豊富な資金で「研究者の楽園」とまで言われた
大学よりも自由なアカデミアだよ

今は企業部門は手放して単体の研究所だけどやっぱりアカデミア色濃厚
（だから壁の色とかスッポンとか出てくる）

>>769
何度しつこく言ったらわかるの？
再現実験でまた二週間しかたっていない。
IPSは半年かかった。そんなことにケチをつけるのはおかしい。
データはおかしくとも何ともない。「似ている」とかかってに
言いがかりをつけているだけ。

>>768
Knoepflerのblog読めよ、アホｗ
疑ってるのは日本人だけじゃないんだよ。
疑うのは科学的に健全な態度。懐疑を忘れたら宗教だよ。

>>772
だからとりあえず疑ってネットでバッシングしている
者たちの実名をお前を含めて全部さらしてみろ。
Knoepflerは画像をコピーしてまき散らして、小保方論文を非難したりは
していない。

>>771
あんたがどう思おうが、オカシイと思う人間は
たくさんいるわけよ。
「それは誰が発表しようが同じこと。」←ここが重要

>>773
俺はバッシングなんかしてないよ。
お前、頭がおかしいんじゃないか？ｗ

>>774
おかしいと思う人間がたくさんいるにしては
ネット以外ではニュースにもなってないよねｗ
実際にはほんの数人くらいが大暴れしているだけだろ。

>>770
そうすると、手順を隠す必然性もなく、特許の問題があるにしろ、
やっぱり怪しい…方向に傾くんだが。

>>777
お前は勝手に傾いてろよ。
誰も傾いてません。世紀の手順を踏んで、
五年間もかけて公表した小保方論文が
捏造だと思ってる人はいません。

ネットの指摘程度で、いちいち専門家に調査依頼したりするのか？

http://www.asahi.com/articles/ASG2K35LJG2KPLBJ001.html
朝日もきたよー

なんか、研究室に出てくる時間になったらヘンなの沸いてきた

http://mainichi.jp/shimen/news/20140213ddm013040027000c.html
Ｓ先生インタビュー。あれ、これって初？

>>780
記事を読めよ。ネットで指摘。研究成果はゆるがない。

たしか植物だと
（損傷を受けた細胞)(ネクロシス)(カルス化)
動物細胞もそうなら、脱分解された部分が
見えてないんじゃないかな？

仮にSTAPがダメだとしても、擁護厨は消えないだろうね。
だから、STAPが正しいという結果が出ない限りこういう擁護厨v.懐疑厨
の議論は終息しないんだよ。まともな人間なら、擁護するのはpositive
resultsが湧き出すまで待つべきだと思うよ。なんであれ疑ってかかるのが
科学者として当然の態度なんだから。

Knoepflerのblogから引用。
Question to you and others- what is required to prove it’s not true?
People still defend older sketchy stem cell papers that could not be
reproduced, as exemplified from some commenters on this blog.
What if the big labs say they don’t see it, what do we do?

This is a great question, but a tough one to answer. In theory in science
it is difficult or nearly impossible to absolutely prove a negative thing like
that STAP cells are not real. However, at a practical level if say 90% of
labs who try the STAP method cannot get it to work and about 10% of
the others get iffy results, then I’d say it’s unlikely to be factual. Again back
to your point though it is possible that some folks may nonetheless still
believe in STAP even if most people do not. This is the case with VSELs and
MUSE right now. On the other hand, if STAP works for most who try to
recapitulate the results I think we can safely say it was proven to work.

>>785
話を一般化するなよｗ

　お前はSTAP論文をねつ造だと決めつけた。
それが本当かどうかが問われている。
もし中傷なら、お前が犯罪者になるだけ。

議論するのは、問題点を明らかにするうえで有益だ。
議論にすらならないレベルの人が混ざってるが

そういえば昨晩素人っぽい人が来て「生物オタども教えろ」とか言ってた奴、
うざいけどなんか憎めない奴だなと思って見てたけど、
アフィブログの燃料探してただけの可能性もあるのか。
それはちょっとウザすぎるな

>>778
ここまでくると、きちがいの盲信だなｗ

懐疑派はどちらの可能性もありだと思ってるが、あんたは
「絶対に正しい」と信じてるようだ。宗教だなｗ

>>785
おいおい、あくまで疑ってるだけで、捏造だと決めつけたりはしてないよ。
頭おかしいんじゃないの？病院行くべきレベルだぞ。

100％捏造

>>789-790
は？　はっきりとSTAP論文をねつ造と決めつけてるじゃん。
俺はそうは思わないといってるだけ。そこに対立がある。
いまさら逃げても無駄。

キチガイが1匹いるとスレの消費が早いな。

山中さんがiPSの研究始めたのがUCSF時代

そして今、懐疑派、捏造派の急先鋒のKnopfler LABOはUCSF

分かるな？

小保方はNature編集が「生物学の歴史への愚弄」と言ってたが、
iPS山中派への愚弄でもある訳なんだよ

特に28日に山中さんの古い手法のiPSガン化と比較してぶっ叩いたからな

小保方は徹底的につぶされんだろうな、ざまあ

IPSの再現に半年かかっている。それをたったの二週間
再現できてないだけで「捏造」と決めつける方がどうかしている。

さっさと再現実験しろよ。

2/17付の産経記事　　若山照彦・山梨大教授
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140217/scn14021708100002-n1.htm


　−−研究の役割分担は

「小保方さんは、毒素を与えたり栄養を不足させたり、さまざまな刺激でＳＴＡＰ細胞を作った。
　私はそれをマウスの受精卵に注入して胎児を育てた。細胞は紫外線を当てると緑色に光るよう加工してあり、
　万能性があれば全身の細胞に分化して体中が光るはずだった」

　−−弱酸性溶液に細胞を浸すことが決め手になった

「２３年１１月、今日も失敗だろうと思いながらマウスの胎児に紫外線を当てると、全身が緑色に光った。
　あり得ないことが目の前で起き、口も利けないほど２人で驚いた。感動で全身に震えがきた。
　小保方さんも泣きながら喜んでいた。並外れて粘り強い小保方さんでなければ、成し遂げられなかっただろう」

やっぱりIDを表示しないスレは駄目だな。
馬鹿、基地外が何人くらい居るか判らん。

インターネットでこうして小保方論文をねつ造だと非難した
人間は残らず、刑事処罰の対象になるからね。
ここまで卑劣だと小保方さん本人のみならず、理研や早稲田大学まで
中傷したと評価できる。

KnoepflerはUC Davisだろ
だいたい些細研も京大医の連携大学院じゃねーか

一旦免疫遺伝子を再構成した細胞は、幹細胞になってもその遺伝子を引き継ぐので、もう余分な胚型TCR遺伝子がないはずだ。
そうするとこの細胞から作ったクローンマウスは「重症複合免疫不全症(SCID)」を発症するはずだが、そのへんはどうなっているのか
と他スレだが28日に疑念を呈しておいた。

ちょっとググってみたら、小保方さんや理研や早稲田やバカンティ教授に対する
卑劣極まりない人格攻撃、中傷があふれていて、しかもそれが真実であるかの
ごくに喧伝されている。すべては片瀬や世界展望などツイッターやブログで
彼女を非難し、論文を捏造と決めつけた情報は発端になっている。もし
スタップ論文が捏造でなかったら、これはひどいことだよ。

その後某大の先生から問題のNature論文２本を電子版で頂いた。

マウスの脾臓から分離したリンパ球（CD45陽性の分化したＴ細胞）を弱酸処理30分でSTAP細胞に誘導したと主張しているが、
少数個混在していたCD45陰性の未分化細胞がSTAP細胞の供給源である可能性を否定し、STAP細胞が分化したＴ細胞由来であることを証明した実験という箇所

俺はまずここで怪しいと思った

もしリンパ球自体が未分化であれば、そのＴ細胞受容体(TCR)遺伝子は
再構成を行っていないので、ES細胞レーン１や繊維芽細胞レーン２と同様に、
そのDNAは胚型のはずだ。
ところが脾臓から分離したCD45+Ｔ細胞には、
少なくとも４つの明瞭なバンドが認められ、TCR遺伝子の再構成がある

小保方Vacantiはこの細胞を７日間培養し、増えてきた細胞のうちOct4とGFPという
幹細胞特異抗原をもつ細胞を選び出して、そのTCR遺伝子を調べると、ちゃんと再構成バンドが認められるので、
もともとあった少数個の幹細胞が選択により増殖したんじゃなくて、
再プログラムの結果、分化した細胞が
先祖返りして幹細胞となり増殖したと結論されるときた

STAP論文が捏造であるか真正なものであるかどうかは
じきにわかること。半年待ってみようや。
捏造を決めつけた香具師は覚悟しておくべきだね。

go ahead

レーン４と５では、胚型のバンドの強さが違う。
レーン４ではGLの位置につよいバンドが出ているが、レーン５ではほとんど消えてる。
これは培養されたSTAP細胞(←こんなものは全く俺は信じていないが)なるものが均一でなく、
レーン４のサンプルには多くの胚細胞型細胞が含まれ、レーン５のサンプルにはそれがほとんどなかったということだ

この箇所からいえるのはSTAP細胞(笑)は均一でないということだ。
　仮にレーン４の細胞に含まれる細胞のうち、TCR遺伝子がR型のものとG型のものが半々であるとすると、
レーン４細胞を胚細胞として使用した場合に、R型胎児とG型胎児が形成される確率は1:1だ。

気になるのは1年前に投稿してリジェクトされてるってことは、少なくとも
レフリーした10人程度が論文の中身を見てるから自分のラボで試して
いてもよさそうなものだけど。今回のnatureを受けて2番煎じや3番煎じ
の論文が出てくるかな。

>>806
なんか擁護にキレがなくなってきたな

ネット民が根拠のない捏造を決めつけたんじゃなくて，PCRのfigureの画像を貼り付けましたと記載することなしに貼り付けた小保方氏の行為が，（たとえ結果的に正しいデータであったとしても）捏造と同視されても仕方のない行為なの
それを捏造でないと証明する責任は，当該行為を行った小保方氏側にあるんだよ

　その場合、R型遺伝子をもつ胎児はＴ細胞免疫多様性を獲得できないで
重症複合性免疫不全症を起こすはず。
つまりSCIDは50%に起きるはずだ。
　

しかし小保方Vacantiはこの点については論文では何も触れず
正常であると述べるに留まっている。

恐らく産まれた子マウスをちゃんと追跡調査していないのであろう。

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:01:14.06
Vacantiのspore like stem cellに続報ないみたいに言ってる奴いたけど
http://jstshingi.jp/abst/p/13/1342/igakubu_5.pdf
VSELはその続報になっってるし、VSELをさらに改良した微小管細胞とか続々出てきてるぞ。
そういうの追ってないのに予断でspore like stem cellの価値を決めつけてるだろ。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:08:25.28
骨髄由来微小幹細胞より
骨質油彩微小幹細胞の方が収率100倍なんだとさ。
http://jstshingi.jp/abst/p/13/1342/igakubu_5.pdf
骨質を粉砕酵素処理して取り出すらしい。
この過程でかかってるストレスでSTAP生まれてるから幹細胞の収率上がって見えるんじゃない？

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:17:11.03
VSELは発見者はもともと存在するものを選抜したと思ってる。
ところが実際には抽出処理刺激により生成されたSTAPを見ていた。
だから緩和された条件で抽出しようとしても再現しない。
骨髄由来ではなく骨質由来微小幹細胞は骨髄由来の100倍の収率になる。
これも骨質破砕・酵素処理によりSTAPが生まれているということなら説明がつく。

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:32:39.38
普通に考えたら骨髄の方が骨質より幹細胞多いはずで、骨質の方が収率高いなんて何かがおかしい。
ところが骨質から抽出した微小幹細胞は実際にESマーカーを示した。
ならば間違っているのは「もともと存在するものを選抜した」という仮説の方だろ。
「刺激により万能細胞が新生する」というモデルならばこれらすべてを説明できる。

それから俺が気になるのは、第２論文で
STAP細胞は分裂能力が乏しく、一個の細胞から培養株化することはできないと書いてある箇所だ。
つまりストレスを与えて作ったSTAP細胞の集団を回収する時に、
いつもヘテロな細胞集団を集めており、実験毎に別な細胞を見ているということだ。

>>811
キレがなくなってるのはお前だろｗ
何が捏造だって、スタップ細胞論文が
お前は「捏造」と決めつけてるわけよ。
つまりスタップ細胞なんて言う概念は誤りである。
存在しないとね。それを言うために画像を
断りなしに張り付けただの言いがかりをつけている。
しかもそれは証明されていない。

どう考えてもお前がおかしい。

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:39:33.24
なんか材料が揃ってきすぎてるなぁ
バカンティが前に見つけたと言っていたVSELも再現性なしとなるとやっぱSTAPもじゃねってなるのは普通

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:47:03.55
>>651
むしろ真逆。
spore-likeもVSELもMUSEも、STAP概念のもとに統一的に説明される可能性が出てきた。
再現されないとする報告は抽出だけにコントロールが行われていて、刺激のコントロールがおこなれていないからだとなる。

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:48:59.33
選抜抽出系の万能細胞発見の報告が、なぜほとんど再現性で疑義がつき、フェードアウトしていくようにみえるのか。
それは実際にやっていたことが選抜抽出ではなくて、刺激惹起新生だからではないの？
ものすごい革命じゃない。

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:48:31.29
>>668
抽出のVSELも刺激のSTAPも追試誰も成功してないのは何で

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:49:46.32
>>670
同一の刺激というコントロールが行われていないから。
実にシンプル。

>>812
なんか免疫方面の検証が全体的に甘いね。
抗体もノンスペの多いabcamのものを使ってCD45の発現検証も怪しいし。
co-authorに免疫系の検証ができる人は入ってないの？

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:56:34.48
小保方さんのと同じ細胞では全く追試されていないって言ってる人と
いや行われてるがダメだったって言ってる人がいるけど
どっちが本当なの？

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:57:46.22
>>678
小保方論文で公表されてるのは
・マウス胎児脾臓由来CD45+細胞
・その時の酸性処理のpH・時間
など

それを守った実験は一例も行われていない

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 10:15:32.57 画像が怪しい件と実験条件が同一でない可能性云々はいくら議論してもしょうがない。
だから、ＴＣＲのgenotypeが大事なんだろ。

研究者は他の研究者の追試がうまくいかないときには
自説の正しさを証明するよう努力しなければ意味がないし道徳的でない。
追試のコストを無視するのは良くない。

ＴＣＲノックインが困難であることを踏まえると、
ＴＣＲのgenotypingだけで、かなり決着に近づく。先に進める。
STAP細胞の提唱者こそが個体または最低でも器官を提供せねばならない。

これに反論する人は、研究者の世界をしらない人だ。

↑すでに「画像」の件は、水掛け論だと逃げているやつが存在するぞｗ

これは単一の細胞を培養して、遺伝的に均一な細菌や細胞をそろえ
、（それどころか分子生物学では、使用するバクテリオファージや大腸菌の菌株について、国際的に統一されている）、
実験データを比較できるようにする、という現代生物学のスタンダードから見ると、かなり逸脱していると言わざるを得ない

>>815
俺は画像切り貼りの問題に言及しただけで，ＳＴＡＰ自体が嘘だとは一言もいってないが。

>>821
お前いまさら何を言ってるの？このスレで匿名で
小保方論文を攻撃しているお前がそんなこと言って逃げても無駄。
捏造だと多くのレスが決めつけている。その中にお前のレスもある。

長くなったが、俺が言いたいのは恐らく追試はきわめて困難ということだ。
要するに誰も再現出来ない。
山中さんが記者会見してiPS細胞に関わる３つの誤解を釈明していたが、
STAP細胞の追試について口を濁していたのは、追試で確認できなくても、「それは実験のやり方が悪い」と反論される余地があるからだ。

某スレで創価創価連呼してる在日でしょ
似たもの同士なんだから仲良くすりゃいいのに

>>823
分かったから、もう出て行ってください。
あなたの意見なんて誰も聞いてません。

コピペしてる奴なんなの

総括すると、今回のネットの小保方さんや小保方論文への
中傷騒動は、自然科学の問題ではなく、純粋に政治的社会的な
問題だよ。小保方さんのあらゆる意味での常識を覆す画期的な
発見がまずあった。それに対して猛烈に嫉妬し、ライバル意識を
掻き立てられた人間たち、とくに山中さんを擁する京大系や
早稲田を出ていると報道された小保方さんに身勝手に嫉妬した慶應系の
人間たちがネットで彼女の実績の中傷攻撃を始めた。これが真相。
もし純粋に自然科学上の問題なら、まずは学会内部や専門誌の領域で
騒動になっていたはず。ところが今回の火の元は純粋にインターネット。
これはどう考えても政治的社会的次元の問題ということだね。

なんかツイッターの受け売りで間違った叩きしてる子がいるね

>>822
俺は攻撃側にも擁護側にも一貫して，「ＳＴＡＰの存否問題」と「画像操作疑惑」をconfuseするな，と主張し続けてるのだが。
他のレス者については関知しないが。

ようするに捏造厨が攻撃しているのは
画像の件だけなんだよ。ところがその画像なんて
いうのは水掛け論で、いくら真正のものでも、
これは怪しいとかいくらでも言いがかりのできる
水掛け論。それ以外にはまだ二週間しかたっていないのに、
再現性がないとか勝手に断定。

　これ以上の中傷はない。

iPS細胞より短期間で簡単にできるってのが売りなんだから、
簡単に追試できなきゃ意味ないでしょ。

ロジックに不備のある論文。
Editorとreviewerがウンコなだけ。

>>831
IPSよりは簡単だといっただけだろ。
二週間でできるとは保証していない。
言いがかりもいい加減にしろ。

>>823さん素敵〜〜
固定付けてニュー速+来て説明して

>>823
どれがあなたのレスかわかんない
アンカーでまとめて

>>830
水掛け論なんかじゃない。
生データを理研が調べればイイだけ。

ipsのときは3日後には再現報告あったとか、
いや半年検証期間があったとか、
どっちなの？
意見はいらない。事実だけでいい。

>>829
お前はコテも付けずに匿名で攻撃している。
そんな言い訳は通用しない。それに画像の件も
水掛け論でしかない。それをあえて黒と勝手に決めつけている。
責任は免れえない。

>>838
>>830

水掛け論なんかじゃない。
生データを理研が調べればイイだけ。

>>830
画像は水掛け論じゃない。
小保方氏サイドがオリジナルの画像（データ）を見せて，「線みたいに見えるけどアーチファクトです」とか「画像データにフォトショの編集歴はないでしょ」とか，「切り貼りしたけどバンドはちゃんと出てる」言えば一瞬で済む話。
それをしないから疑いが晴れない。

http://sankei.jp.msn.com/science/news/140217/scn14021708100002-n1.htm

これ見たらSTAPは嘘とは思えないんだけどなあ
でも論文の画像見ると嘘だと思ってしまう

　そもそも画像の件なんて、疑惑にはならんだろ。
写真を使ってると断るべきなのに断らないで使ってるとか
それだけだからなあ。論文の趣旨に影響しない。ケチつけてるだけ。
「捏造」といえる代物ではない。

>>801 >>803 >>804 >>805
>>808 >>809 >>812 >>814
>>820 >>823

まだ他にもあるが、取り敢えず今日はこれで

日本ではバレバレの嘘はすぐに叩かれる凄く近い先例（森口）があるから
さすがに捏造ではないだろうと思う
勘違いで取り返しのつかない失敗をしてしまったと思われる

>>842

生データを理研が調べればイイだけ。
それで終わる。

>797
飢餓状態？受精卵？核入れ替え？あれれ、主張がムチャクチャ後退してないかね？ｗ

>>843
何か凄いから明日でもいいから固定付けてニュー速+来てくれ！

>>844
小保方さんは失敗なんかしてない。
ケチをつけている方がおかしい。
写真をきちんと断って貼ってないとか
そういうことだからね。別に趣旨に影響することではない。
データは真正だと弁明しても、どうせ懲りずにケチをつけてくるんだろうからな。

ここでSTAPよりさらに上の枠組みがあるんじゃね
と考える剛のものはおらんのか

ノーベル賞とれるぞ

>>848

生データを理研が調べればイイだけ。
それで終わる。

リケジョ
アファーマティブアクション

日本のサイエンスは地に落ちたわ

研究所のジジイどものスケベ心を満たしたいなら
研究室に慰安婦を雇えよ，真面目な話

ＳＴＡＰ論文を検証＝「不自然な画像」指摘受け−理化学研究所
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2014021700269

研究そのものへの疑義と、論文への疑義は異なるよ。
それに、ネット上の匿名でのタレこみとは言っても、
実際に理研は調査を開始しているし、
過去には、加藤東大教授など、ネット上での匿名のタレこみにより、
論文（Nature級）を撤回させられ、事実上クビになった人達もたくさん居る。

決して、学閥などの反対派勢力間の争いではなく、
またネットでの匿名のタレこみならば無視できるというわけではない。

コレスポですが外部からの問い合われには対応出来ませんので。

おぼ

>>849
>>851
↑ほらほら、本音はこれだ。
要するに小保方さんを貶めてノーベル賞を取らせたくないとか
それだけのためにケチをつけているのが明白じゃないか。

>>853
たくさんいるからといって小保方論文を
そうだと決めつけているのがお前だろ。

実際にこのスレにもあふれているように
彼女への人格攻撃が主なわけだからね。

理研は画像については調査に入ってるけど、研究への疑義は明らかに一蹴してんだよなぁ
ここは毎日が報道した時から一貫してる

>>856
変に騒ぎ立てないでください。
迷惑していますので静かにしてください。
しばらくの間ほっておいてください。

コレスポ
オボ

彼女の人格を攻撃するのは間違いだ。

ただ、ＳＴＡＰについては、ネガティブとしか言いようがない。

>>21
LIFというのは、まあ分かり易くいえばアイテムかな
武器が増えたりコインが貰えたり、気力体力が増強したり
宿屋で聞いただけで武器が増えるだろ？

細胞毎に条件違うから追試は無意味とか言ってる人いるけど、論文には他の細胞でも同じ条件で出来るっていうデータがあるみたいだね

うちの嫌儲民が迷惑かけてすいません。

小保方擁護派が卑屈すぎる・・・
歴史の一通過点でしかないだろこんなの

お前らが理研に出入りできない素人ってことは分かった

画像の件にしても「捏造」なんて言えるもんじゃない。
断りなく同じ写真使ってるとかそういうこと。
それによって論文の趣旨についての真偽が変わってしまう
ことではない。しかもその「捏造」についてすらまったく
証明でていないのに、それを勝手に間違いなく偽造と決めつけている。

>>837
最初の発表があったのは３ヶ月後だと思う。ハーバードの若手研究員が発表した。

>>857
そりゃあんた，身内のやったことを疑ってますなんて言いませんよ．
上層部のメンツってわかりますか？

僕らは信じてたけど裏切られたんですって予防線張るんですよ．
雇った私たちは騙された側なんですってね．

まぁ人を使う立場になればわかると思いますが．

つうか、擁護厨誰一人論文読んでないからな

>>864
おぼちゃん出勤してる?

>>866見てもド素人丸出しなのが良くわかる

>>863
中学生の？akbに握手会でプロポーズして断わられたら、事務所を訴えたおっさんファン同じメンタリティだよな、ここで一人で頑張ってる小保方ストーカーw

>>866
ども。そうすると「ipsよりも簡単」なstapに必要な検証期間は1ヶ月ぐらいか。

>>865
もうやめとけ。
別々の実験なのに同じ写真があったら、その時点でまずいんだよ。

数日のうちに何かしらの発表がなければ黒だろうね。
ネットで指摘されていることは、白なら直ぐに釈明できるような事だからね。

あちこち見てきたが
とりあえずあと数ヶ月は待つべきだろう
現時点で捏造だなんだと言うのは卑劣で卑怯な連中
客観的に疑問視するには問題ない

だがな安部首相あんたは駄目だ
研究費つけるとか早計すぎる
政治利用するんじゃねえよと

>>865
異なる写真を使うのは立派な不正行為だぞ。
それを認めたら、その時点でアウトなんだが。

追試してる人のツイート見る限りじゃ数日じゃ無理そうだぞ

>>867
おやおや、追いつめられてとうとう理研叩きにまで走り出したか…

数日ってのは、理研もしくは小保方側の発表が数日内にあるかってこと。
釈明もできんようでは黒だよ。

作製期間が二日とか大々的に宣伝したからね
3ヶ月ぐらいで成果出ないと苦しいだろう

いま問題になっている画像の不適切な操作に関しては、
シロならば即座に理由を説明できるはずだわな。
上で数日と書いてあるのはそういう意味だろう。

STAPの実験が再現するかどうかという点は、
まだ経緯を見守る必要があるだろう。

>>880
追試がすぐにできるなんて誰も言ってませんが、
>>873
誰が同じ写真を使ったなんて言ったんだよ。
それ自体が中傷だろ。勝手に自演して
画像不正を認めたことにするとは言語同断だね。

研究チームは、画像の不正流用とか捏造の有無については
第三者の検証とか必要ないし
本物なら、間違いないものとハッキリいえるんではないか
なんですぐにコメントでないのか不思議

現状ではなかなかうまくいっていないようだが、
もしそうだとすると実験条件の詳細を公開するとか、
中辻さんが言っているように、
世界のトップレベルの幹細胞研究者集めて作製講習会やるのもいい。

自分の感覚だと２ヶ月くらい、まあせっかちな人でも今月末くらい
までは静観して状況を見守るべきだと思うな。

>>882
なら釈明はもっと簡単だ。
「ひどく類似しているが、別固体のものである」と言えば済むことだ。
今日か明日にでも発表があるだろう。
うっかり取り違えたなら、Natureへの訂正依頼も含めて数日は掛かるだろう。
意図的に取り違えたなら、徹底調査になって2週間ぐらいは掛かるかな？

画像は誤って掲載してしまったが論文自体は正当性を失うものではないと考える
↓
追試が上手くいかないのは条件環境等を正しく整えていないからだと思われる
↓
完全にオカルト扱いされ一部狂信者が残る

>>882
オマエは何を書いているんだ。
>>873 は >>865 へのレス
「同じ写真」と書いてるのは >>865 だ。

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 12:02:25.85
画像の件にしても「捏造」なんて言えるもんじゃない。
断りなく同じ写真使ってるとかそういうこと。

んー、むしブロ、必死の自己弁護が泣ける
自信がなけりゃ口出さなければよかったのにね

ここまでのまとめ

画像操作疑惑：すぐにでも生データ出して抗弁できるはず
ＳＴＡＰ：死細胞みてるとかいろんな可能性はあるが，とにかく追試待ち

擁護厨：疲れが見えてキレがなくなってきたからとりあえず昼飯食ってこい

調査を開始した、なんて発表すること自体、
大人なら意味分かるだろ？

聞き取りは終わってるんだよ。

総括すると、今回のネットの小保方さんや小保方論文への
中傷騒動は、自然科学の問題ではなく、純粋に政治的社会的な
問題だよ。小保方さんのあらゆる意味での常識を覆す画期的な
発見がまずあった。それに対して猛烈に嫉妬し、ライバル意識を
掻き立てられた人間たち、とくに山中さんを擁する京大系や
早稲田を出ていると報道された小保方さんに身勝手に嫉妬した慶應系の
人間たちがネットで彼女の実績の中傷攻撃を始めた。これが真相。
もし純粋に自然科学上の問題なら、まずは学会内部や専門誌の領域で
騒動になっていたはず。ところが今回の火の元は純粋にインターネット。
これはどう考えても政治的社会的次元の問題ということだね。

総括すると、今回のネットの小保方さんや小保方論文への
中傷騒動は、自然科学の問題ではなく、純粋に政治的社会的な
問題だよ。小保方さんのあらゆる意味での常識を覆す画期的な
発見がまずあった。それに対して猛烈に嫉妬し、ライバル意識を
掻き立てられた人間たち、とくに山中さんを擁する京大系や
早稲田を出ていると報道された小保方さんに身勝手に嫉妬した慶應系の
人間たちがネットで彼女の実績の中傷攻撃を始めた。これが真相。
もし純粋に自然科学上の問題なら、まずは学会内部や専門誌の領域で
騒動になっていたはず。ところが今回の火の元は純粋にインターネット。
これはどう考えても政治的社会的次元の問題ということだね。

>>891-882
だから昼飯食ってこいって

>>889
お前は一日中暇なニートでいいよなｗ
働かないで２ちゃんをやっていられるとは羨ましいわｗ

シロなら生データとTCRあたりの追加データ出して即座に反論できるだろ
胎盤画像についてはどう説明するのかわからんが…

てか今もSTAP研究やってんだし細胞やマウスもすぐデータ取れるの残ってんじゃないの？

>>894
いよいよ人格攻撃か
あんたの勧めてた何とか法律事務所に相談するぞ

>>894
↑こいつが一日中2ちゃんに張り付いていることが
ばれたなｗ

>>843
TCRについては確かに疑問を感じた
他も興味深いので自分の再確認用にレスつけとく

>>896
あのね。お前、実名さらしてないから
人格攻撃には該当しない。
お前が小保方さんを中傷しているのとは違う。

理科研の中の人こないかなあ
他人の仕事を内部で追試する文化があるかどうかだけでも知りたい

>>895
調査した結果不正は見つかりませんでした、っていう声明で終わりそうな気がする。
生データとか追加の実験とか出してきたら怪し過ぎるし、必死過ぎると思われるだけだろう。
追試が成功することの方がよっぽど大事。

>>890
論文の研究結果にはゆるぎないと
繰り返し発表しているんだけど。
この意味分かるよね。

>>890
聞き取りは１３、１４日に行われたと報道されてたと思う。
今日もやってるのかどうかは知らんけどね。
シロならすぐに理由説明できるだろう。

>>899
だから俺は小保方氏個人の人格を貶してるんじゃないよ（俺はチョ○とかソ○カとか書いてないし）
論文の画像に疑わしい操作をして，かつそれを抗弁しない科学者としての姿勢に疑問を呈してるだけ

男が捏造したら，死ぬまで叩かれ続けるのにな．

女だったらなんか可哀想な奴ってなる．
なんだろなーこれは，でも女だから勘弁したれやって思うんです．

だって女だもんなぁ．みんな許してあげてや．

>>901
終わりそうって……
それが本当なんだろ。捏造でもなんでもない。
勝手な言いがかりをつけておいて、
なにを言ってるんだよ。
いい加減にしろ。

今再現取れてなくて
内部で期限内までになんとかしろと言われている可能性が微レ存

Cell cycle speed is key to making aging cells young again
http://news.yale.edu/2014/01/30/cell-cycle-speed-key-making-aging-cells-young-again

理研、ハーバードstap細胞の成果の公表とほぼ同時期に出されたYale大の成果
素人にはよく分からんが、細胞周期に関連した発表らしい

>>904
お前の勝手な言いがかりに返事する義務はない。
きちんと公表されたものを小保方さんがお前に
弁明する必要などないからな。

結果に間違いがあると指摘するのは問題ないけど、捏造だと決め付けてかかるのには違和感がある。

>>900 良くも悪くもいい加減

と理研のことを知らない方がおっしゃってますｗ

ところで何で酢やコーヒーに細胞を入れようと思ったの？

確かにペニシリンみたいに偶然の発見てのはあるけど、「偶然に細胞がコーヒーや酢のなかに入った」ていうのか？？

413 ：名無しのひみつ：2014/02/17(月) 12:18:23.74 ID:W1ml13RT
検証成功したらしい
アメリカの友人からの情報

414 ：名無しのひみつ：2014/02/17(月) 12:25:18.15 ID:6esn720H
ここにも成功らしきものが出てる
ES細胞/iPS細胞/STAP細胞 他万能細胞3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392122523/618
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392122523/668

今、論文のリトラクションに向かっている可能性はある。
TCRのノックイン（上で誰かが述べたようにSCID様、 正確には単一のVJをもつTCRのみ発現、Ｂ細胞はＯＫ）
技術は困難で、TCRノックインマウスを入手して細胞を流用するなどすると
世界のどこから得たかは特定可能だ。
今、「genotype検証可能なキメラマウスを提供できるよ」と理研が言うなら
皆の疑念はほぼ晴れるだろう。　それを言えないなら、永久に疑惑は続くだろう。
もちろん疑念が晴れる可能性もゼロではない。

>>909
だから俺個人に弁明しろなんて言ってないって
いろんな研究者のみならずトーシロや新聞社もふくめ多数の人が「怪しい」と感じて，その怪しさを理研も認めて，小保方氏に聞き取りしたり外部の人に調査してもらったりしてるんでしょ
あなた，聞き取りや外部調査が行われてること自体を否定するの？

現物の論文ラボでみてきた。
あれは間違いなく同じ胎盤だ。2回撮影したもの。
だけどね、提示しているのは、どちらの図もSTAPキメラ例として、の写真だ。
どちらかがポジコンとかなら、大問題。しかし、どちらの図も STAPキメラ例だ。
普通なら別個体の STAPキメラの胎盤写真をとるべきだが（複数回成功していることを疑われるから）、
同一個体でも大問題、捏造写真とまではいえないと思う。
なぜならその主張するところが虚偽ではなく STAPキメラの写真として、
提示しているものだから。無論それをひとこと添えた方がいい。
「先ほどと同一胎盤を再度詳細に見ると」とか。

泳動の方も問題だが、大問題かつデータ捏造かと言うと？だ。
別の遺伝子の PCRの見栄えのいいバンドを貼付けたという証拠はないのだし。

という感じで、それほど大きな捏造論文には見えない。むしろ経験不足に寄るミステイク。
きっと研究本体は（実は成功率はもっと低かった）とかいうことは後からあるかもしれないが、
大丈夫なんではなかろうか、と思うレベル。

というのが一応 Embyologistから再生分野に来た自分の印象。
ただここの擁護意見のレベルが低いというか頓珍漢な反論がどうみてもおかしい。
専門家ではない方か、ほめごろし？狙いの類いなのか、的外れな発言が混乱をまねく。

>>911
中の人？
いい加減っていうのは
やっぱり大学の研究室に近い感じなのかな

捏造厨がいってるのはどういうことかというと、
殺人事件の容疑者の似顔絵がたまたまブログに掲載していた
誰かの写真とよく似ていたので、こいつが犯人だと
ネットで大騒ぎになる。実際には全く事実無根。
それなのに、ネットで彼を犯人を決めつけた一人一人に対して
「和私は殺人事件の犯人ではありません」と説明するのは
義務だといってるようなものだ。めちゃくちゃ。

>>913 いくら暇なニートでも書き込む前に少しは調べろよ。　それにスレ違い。
お前が書き込んでよいのは、

【生物】STAP細胞論文　ネット上で「不自然な画像」との指摘　理研が調査開始
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1392434984/
【生物】Natureに酷評＆リジェクトされ夜通し泣き、デート中も研究忘れず…常識破りの新型万能細胞を開発した理研・小保方晴子さん(30)
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1391092390/

以下は可愛い奥様のみ
STAP細胞発見者の小保方晴子さんについて★３
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1391959341/

>>915
お前が知りたいことはお前が金出してやれや
なんで立証されてるトランスクリプトームを
お前の関心を満たしてないという理由で無視しなきゃならなくなるんだ？
指図しないで手を動かせ
金使え
自分でやれないなら黙ってろ