◆生物学専門家への質問はここに書き込めPart40

生物に関するちょっとした疑問はここに書き込んで、数日レスを待ちましょう｡

実験の待ち時間でヒマしている研究者の方々、科学・生物ファンのみなさま、
適宜、質問に答えてあげてください。

高校の宿題の丸投げは嫌われてます。
大学のレポートの丸投げも嫌われてます。

■生物学の各種質問スレも併用下さい
http://find.2ch.net/?TYPE=TITLE&COUNT=50&STR=%BC%C1%CC%E4+board%3A%C0%B8%CA%AA

■進化に関する質問はこちら
http://find.2ch.net/?STR=%BF%CA%B2%BD+board%3A%C0%B8%CA%AA&COUNT=50&TYPE=TITLE

■いきものについてはこちら
　野生生物板　http://uni.2ch.net/wild/
　昆虫・節足動物板　http://ikura.2ch.net/insect/
　野鳥観察板　http://awabi.2ch.net/bird/
■医学・医療についてはこちら
　身体・健康板　http://uni.2ch.net/body/
　医歯薬看護板　http://engawa.2ch.net/doctor/

前スレ
◆生物学専門家への質問はここに書き込めPart39
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1346972699/

立ってなかったので立てました
次スレは>>980を踏んだ人が立ててください

あなた方はやる気あるんですか？

人間以外の生物でやる気のあり／なしってあるんですかね？
単細胞生物まで考えるとやる気の定義からかな

やる気だと抽象的過ぎるから、動物が精神疾患に罹るか否かを考えたほうがよさそう
生存に関わる行動を意図的に取らなくなるような疾患って考えるともっとわかりやすいかな
その中でも遺伝性疾患ではなく、後天性の疾患に限定して調べてみればなにかわかるかもしれない

「意図的に」かどうかを判断するの、ものすごく難しくないか？

過度のストレスに対する動物の精神応答実験とか誰かやってるだろ
動物心理学の専門家ならすらすら答えてくれそう

>>7
ストレスへの「反応」の変化を見る実験ならよくあるが、
それはその動物の「精神応答」を見ているわけじゃないぞ

行動を取らなくなることなら示せるが
意図的に行動を取っていないのか
取りたくても取れないのかを客観的に示すのは難しい

何をもって意図的とするかだな
餌を食べることができるにも関わらずぼーっと何もしないことを優先したらやる気がないと言えそうだ
でもやる気のあるなし＝食欲のあるなしではないからな
やっぱりやる気の定義からはじめないとダメだろう

パラフィン包埋資試料からミクロトームで切片をつくるとリボン状につながるのはなぜですか?

固体パラフィンのもともとの接着性のみ?
切り出すとき摩擦で切断面の温度が一瞬上がったりして溶けるからですか?

朝起きて14時間後にメラトニンがでます

そして何時間かでピークがおわります

ちょうどメラトニンがでてるころに目がさえ
出なくなったころに眠くなる気がします


メラトニンのピークが出てる時間帯は目が覚めるということはないですよね？

東海村職員「軽い気持ちで放射能漏らした…」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1369522308/

分子量4000前後のペプチドでも硫安沈殿できますか？
分子量が高い＝溶解度が低い＝低い硫安濃度で済む　ということは把握しているので
このばあい100%硫安でも沈殿が成立するかどうかと思いますが...

タンパク質のリン酸基と特異的にインタラクションする金属イオンって何がありますか？

これは、誰に聞いたらいいのかわからんな
http://blog.livedoor.jp/rbkyn844/archives/5096474.html

最近IRESの代わりに使用されている自己切断するアミノ酸配列？の名前って何だっけ？
ど忘れしてしまいました。

鉄やマンガンを含むキレータがリン酸化タンパク質の濃縮やモビリティシフトに使用されてた

10年ぐらい前の日付が書かれたウシ胎児血清が冷凍庫から出てきたのですが、細胞培養に使えますかね。
HeLaぐらいならいける？

養老孟司氏が「内蔵とこころ」（三木成夫）の解説で
「昆虫の完全変態とは、じつは寄生性の昆虫とホストの上手な合体ではないかという現代の仮説」
と述べています。
このことを調べたいと思っているのですが、
素人向けで参考になる図書はありませんでしょうか？

英文解釈の勉強してるんですが、生物学の教養がないのでちんぷんかんぷんです。

The most frequent cause of variability may be attributed to the male and female reproduction elements having been affected prior to the act of conception.

the male and female reproduction elements having been affectedの文法構造（前置詞toの目的語として機能している＜意味上の主語＋完了形の動名詞＞の名詞句）はわかるのですが、内容が何のことだかわかりません。

解説お願いします。

光エネルギーに関係する光合成色素ってクロロフィルとカロテンなのでしょうか。

>>20
「雄と雌の生殖因子（つまり精子と卵子）が影響を蒙ること」

無知で申し訳ないのですが、
原核生物などに存在する環状DNAの場合、テロメアは存在しないとの事ですが、そうなると理論的には無限に複製が可能という事ですか？
また実際はどのようになっているのですか？

>>22
ありがとうございます。
精子と卵子に影響→受精→変異ってことですか？
例えば、脚が短い両親から脚が長い子が生まれた場合、子が変異したのではなく、両親の精子と卵子に変異があったということですか？

血漿って組織液と同じ成分ですか？
血漿中に含まれているアルブミン等のタンパク質は血管壁を通過することができますか？

>>24
そう

>>24
そう。
the most frequent causeとあるから、例外もあるけど。

>>21
ここみたほうが早いかと
http://www.photosynthesis.jp/shikiso.html

簡単に言えばクロロフィルaっていうのが実際に光合成を駆動する。(光エネルギーで電子を励起させる)
他の色素(カロテン、キサントフィル　総称してカロテノイド)はクロロフィルaまで光を伝えるだけ。


ってのが一般論かな。シアノバクテリアだと多少違ったりするけど基本原理は同じです。

>>23
原核生物は単細胞なのでDNA複製=無性生殖(増殖)となる。
原核生物は最古の化石で35億年前のものが見つかっている。
つまり最低でも35億年はDNAが複製され続けているわけですよ。


僕の感覚からしたら複製の度に短くなるDNAの方がよっぽど特殊だと思うんだけどね。

中学校理科について指導をしており、その中で気になった点があるので質問させて下さい。
動物の分類という単元において、動物は大きく分けて脊椎動物と無脊椎動物に分けられる。とありますが、
なぜ一番大きな分類が背骨の有無になったのでしょうか。誰がこの分類を始めたのか、どいういった理由でこの分類が受け入れられているのかなどご存知の方いらっしゃいましたらお願いいたします。

連投すみません。
ウィキペディアの無脊椎動物の項に解説がありました。
アリストテレスの有血，無血動物という分類がその後の脊椎、無脊椎動物という分類とほぼ同じという考えでよいでしょうか。

結果的にはほぼ同じ分類と考えていいと思いますが、その意義は特にないと思います。

歴史的なことはわかりませんが今日の生物の分類において最も重要なのは進化・系統学です。
アリストテリスの時代となるとおそらく形態のみで判断されているでしょう。
現在は進化的系統が裏づけとなる定義に基づいて分類されています。

つまり
形態(形質）は進化の産物なので密接に関係しますが、本質ではありません。
分類を理解するためには進化を理解する必要があります。

>>32 さん
ご回答ありがとうございます。
アリストテレスやリンネの分類は観察に基づいたものであり、ある程度の推測？には役立つが、
現代では遺伝子の分析による分類が決定権を持つ、ということですね。
パソコンを用いて遺伝子の似たものをを見つけ出す、という実験(授業)をうけたことがありましたので、その辺り再度勉強します。

>>26-27
ありがとうございます。

追加質問（別の文章）です。

A second part of the study looked at the supply of nitrogen, a critical fertilizing element that limits farm output.

窒素って農作物の生産高を制限するんですか？
文法的に読解するとそう読めますが、実際には窒素は生産高を上げますよね？

窒素を与えれば生産量が増えるってことは窒素が足りてないってことだよね

a critical fertilizing だから． 生物学なんも関係ない文法．

グルコースの嫌気呼吸で２×二酸化炭素の後の物質はエタノールで良いのですよね。
二つの道でどちらがエタノールでどちらが乳酸なのか迷っています。

>>34
なんか誤解してるみたいだけど、limiting factorの用例からもわかるように、
あなたの言ってる、「窒素が生産高を上げる」という状況は、
他のものが足りてて窒素を加えた分だけ生産高が上がるってことだから、
それを「窒素が生産高を制限する」と表現するんですよ

>>35 >>36 >>38
ありがとうございます。
「制限する」ではなくて「左右する」と解釈すればいいのですね。

解釈としてはそうですね
ただ、日本語でもこういう意味で「制限する」という表現を使うのは、科学の世界では普通のことですので、覚えておくといいかもしれません

こちらも参考までに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%B6%E9%99%90%E8%A6%81%E5%9B%A0

ありがとうございます。
日本語について教えてもらえるなんて、思わぬ収穫です。

テニスラケットみたいな形で、電池が入ってて、スイッチ入れると網に電気が流れて虫を殺すやつありますよね？
あれは虫が持っている病原菌も殺せますか？

塩基配列の変異がイントロン上にあっても個体の表現型や翻訳されたタンパク質の機能に影響が出ることってありますか？

>>42
> テニスラケットみたいな形で、電池が入ってて、スイッチ入れると網に電気が流れて虫を殺すやつありますよね？
> あれは虫が持っている病原菌も殺せますか？

無理ですね。殺せるのは虫だけです。

>>44
ありがとうございます。
病原菌は電気バチバチじゃ死なないってことですか？
スイッチ押しっぱなしで煙が出るまでバチバチバチバチし続けてもだめですか？

一言で無理とは言えんだろ
わかるのは電気による選択圧がかかるってことじゃね
知らんけど

>>42
あれは、叩いた瞬間に虫が死んでるわけではないからな。
数分後〜数時間後には死ぬくらいの致命傷を与えてるだけ。
見方を変えれば、叩いた直後、部分的に殺して、殺しきれてないから生きてる部分がある。
一般的な細菌との大きさの比率で、昆虫の並の細胞は体積比で1000倍くらい大きい。
電気に対する体制が同じなら、虫のあちこちに巣食ってる細菌は、かなりの数が死んでいなくて、
且つ、細胞1個で生きていけるものだから、巣食ってる虫が死んでも細菌は生き残れる。

バイオはなぜ理系なのに就職がよくないのですか？

その理系の就職が良いっていう前提が間違ってるってことじゃね

>>47
細かい話だがせいぜい100倍だわ

体積かごめん

>>45
私は電気の人で，細菌やウィルスとお付き合いした事はないので真偽の程は
定かではないのですが，

細菌やウィルスまで殺そうと思うのなら，レーザー光等を使ってその虫が占める
空間全体に虫を構成している物質が蒸発する程度の加熱をすれば俺的には
安心できるかな．

生半可な普通に手に入る電流では細菌やウィルスは死なないと思います．小さいし．

人間のレベルの大きさ基準で外部から電力を与えても，細菌やウィルスは小さ過ぎて
インピーダンスも周囲とほとんど変わらないし，周囲の電位差がほとんど無いので，
それ故いくら元の電圧が高かろうと個体自身が受け取る電流はほんの僅かになるのです．

これはパチパチするスパークのような交流電界の話で，そりゃもちろん細菌や
ウィルスの両端に直接電極付けて直流電流を数ミリアンペアでも流せば普通の電力で
壊れるだろうけど，誰がそんな事を個々の細菌ごとに実現できるかって話．

ウィルスに対しては，虫の閉める空間全体に，生体を構成している分子が結合を
解いて電離するくらいの気の狂ったような電磁界を与えてやっと活動を永久に
停止させられるんじゃないかな？と思います．　

でも人間の大きさレベル基準の普通の装置で空気中でそんなの作ったらあっという間に
装置自身も含めて燃えますよね．（真空装置では結構普通にやってる事ですが）

火星や月に送り出す探査機ってバイオハザードを避けるのにどんな工夫してるんだろうね．

電流自体で細菌の滅菌などできない。
ただし、電流を流すと加熱するし、高電圧をかければある程度の殺菌は出来るかも。
電池程度じゃ無理。
エレクトロポレーションなどではかなりの高電圧をかけるが、細胞膜に穴があく程度。

ただまぁ虫に寄生してたり共生してたりする細菌や昆虫に感染してるウイルスなんかは、その体外では生きることが困難なものが多いから、虫を殺してしまえば問題無いことがほとんどだと思う。

みなさんありがとうございます。

京大の松沢哲郎という偉い先生がチンパンジーの研究の話をするとき、雄雌を『男性』『女性』と言うんだけれど、
サルの生態とか研究している人･学会では、普通なの？
それとも、研究対象に感情移入しすぎて、ペットの犬猫の雄雌を『おとこのこ』『おんなのこ』みたいに言うような、
ちょっとイタい人ってところなの？

>>56
なの？なの？
と聞く人と同じ程度にはイタい人だろう。

おれの指導教官はパソコンのことを「この子」と言っていた。
「この子おばかさんだから」「この子のろまだから」など。

>>57
その程度が解からん

>>58
そんなことどうでもいいんだけれど。
サルの学問では、サルの性別はどう言うのか知りたい。

男性女性という呼称は通常概念では人間のそれを指す呼称であって、生物学の立場では
性別を持つものは、人間も含めて雌雄と呼称するのが望ましいと思います。

多分飼い猫を「この子」。猫の飼い主を「パパ」「ママ」と言うのと同じレベルの感覚で
お話されているのかと。学会の発表で言っているのなら「ああ，イタいな。」と思うかも
しれんけど，英語だと別にそこらへん気にならないんだよね。

>>56
ほとんどのところがオスメスって表現すると思うけど、別の表現するところがあっても変わってるなぁって感じる程度の認識

「変態」のことを
（ポケモン進化的な意味で）「進化」って言ったらオイオイってなるけど
雌雄を男女と言おうが意味は同じなんだから
別に気にはならんな

つーか、>>56
話から推測するに、
その偉い先生とやらが
一般向けに話してるのを聞いたんじゃないか？

それって、一般人に分かりやすいように砕けた表現使ってただけじゃねーの？

>>63
自分も>>56の話を読んでそうじゃないかな、と思っていたクチだな
たまにスゴイ先生が高校生相手に特別に講義したりするときに
わざと可愛らしい表現を用いて説明し、取っ付きやすくすることがある

南極大陸に高等な四肢動物が棲息していたのはいつ頃までなのかは
解明されてますか
現在のペンギンやアザラシのような寒冷地特化型はもちろん除外
色々調べても氷床が大陸全土に定着した時期など純粋に地質学的な
物しか解説されてません
やっぱり発掘が困難で化石資料が少ないから不明なんでしょうか

>>65
もちろんと言われても除外する理由が分からん
寒冷地特化だろうと立派な四肢動物だろう？
海棲だから除外だというのならまだ分からなくもないが
どうして寒冷地特化だと除外なんだ？

何をどこまで、どうして除外するかによっては
答えが変わってくるぞ

>>65
南極圏に恐竜の化石が出土してますよ、
自分で調べてくださいね。

おじさんたちは、質問の仕方で、むかついたりするんでよ。

>>66
いや、ペンギンとかアザラシとかは今でも住んでるから
南極がいつまで他大陸のツンドラ地帯程度の環境だったか知る上で
まったく参考にならない
除外するのが当然じゃないですか


>>67
いや、そんなことは当然知ってますよ
南極が全土凍結したのは新生代なのに
誰が恐竜みたいな中生代の生物の話をしてるんですか？

> 南極がいつまで他大陸のツンドラ地帯程度の環境だったか知る上で
それ最初の質問に入れようぜ

なんて香ばしいの…

新生代以降の話だなんて一言も書いてないように見えるが？

> 南極がいつまで他大陸のツンドラ地帯程度の環境だったか知る上で

それが目的なら高等四肢動物に限る必要は全くないと思うけど
なんで高等四肢動物限定なの？
あと「寒冷地特化型」の定義を教えてくれ
ツンドラ地帯に棲息する生物は「寒冷地特化型」ではないのか？

たとえばシロクマは高等四肢動物だけど寒冷地特化型だから除外ってことか？

お願いします。
あらゆる生物のもつミトコンドリアは同じものなのですか？
ピルビン酸に始まり二酸化炭素と水で終わる反応で代謝しているのですか？
代謝の違いというのはピルビン酸を合成する解糖系の違いなのですか？

>>74
機能の大枠は同じだけど中身は完全には同じでない
極端な例で植物とか原生生物のミトコンドリアとかになると使用される酵素とかTCAサイクルの中身とかがヒトのそれとは異なるんじゃなかったかな
ミトコンドリアゲノムなんかも生物種によって結構差があるし、細かいところでは完全には一致してない

>>75
簡潔なご回答、どうもありがとうございます。
wikiも読んでみたんだけどよく分からなかったの助かりました。
原生生物から持っているということは、ある意味、違って当たり前なんですかね。
細胞の変化に合わせてミトコンドリアが進化するのか、
はたまた、ミトコンドリアの変化に合わせて細胞が進化するのか。
多分両方なんだろうけど、面白いですね。

>>76
すいません。うざったらしいかもしれませんけど少々訂正させてください。
分子進化中立説によれば変化に対して変化など起こるはずもなく、
それ故、ミトコンドリア(f)の進化と細胞(f･g)の基質(g)の進化が独立に存在するんですね。
進化を�凾ﾆして式で書けば、��(f･g)=��(f)･g+f･��(g)。
訂正前の変化の原因を変化が存在することだとすれば、
��(��(f･g))=�竸2(f)･g+f･�竸2(g)+2･��(f)･��(g)。
変化の変化�竸2を非常に小さいとnegれば、��(��(f･g))→2･��(f)･��(g)。
細胞に関する量をf･gとさえ表せれば定量的に進化を記述できませんか。

>>77
失礼、また間違えてしまいました。
変化の変化をゼロと見なす近似では、変化と変化の積もゼロとなります。
故に、Δ(Δf・g)=0,です。つまり進化の進化などは存在しない。
先のΔ(Δf・g)=Δ(f)・Δ(g).は願望です。
こうだったらいいなぁと思っていたら間違えてしまいました。

>>52-53

電気を流したときのダメージは電流の大きさと時間に依存するでしょ。
電圧ではない。例えば静電気では普通死なないけど、低電圧でも大量の電流が流れれば死ぬ。

>>76-78
分子進化の中立説は、
「分子レベルの進化のほとんどが中立なもの」って話であって、
適応進化（変化に合わせて変化するような）を否定するものではない
変化に対しての変化など起こるはずがないというわけではない

あと、進化を定量的に記述する式は既にあるから
調べてみて自分のと比べてみるといいんじゃないか

20塩基のプライマーを用いてPCRを行うとき
増幅対象のDNAのプライマー結合部位の配列と
プライマーの配列とのズレが何塩基くらいであれば一般的に増幅が可能なんでしょうか

先日、生化学のテストがあり、下記の問題がありました。

細菌の増殖に関する記述で誤っているものはどれか？

１．細菌の発育に必要な環境要因は湿度、温度、水素イオン濃度、酸素である。
２．炭水化物やたんぱく質は細菌の発育に必須であるが、脂肪酸は必須ではない。
３．一般細菌は弱酸性の環境を好むが、コレラ菌はアルカリ性の環境を好む。
４．ボツリヌス菌や梅毒取れ歩ねー間は酸素の過酸化物を解毒する能力がない。
５．レンサ球菌は発酵のみによってエネルギーを獲得する通性嫌気性の細菌である。

答えは２と３です。

３は弱酸性ではなく、中性が正解なのはすぐにわかります。
しかし、なぜ２が誤りなのかがまったくもってわかりません！

発育に必要な栄養要素は
炭素化合物、窒素化合物、無機塩類、ビタミンで脂肪酸は必須栄養素ではない、ということはわかっています。

３の炭水化物は炭素化合物であり、たんぱく質は窒素化合物のはずです。
また、脂肪酸は必須ではないとすると誤りではないはずなのですが、講師はこれが誤りの正解としていました。

まったく理由がわかりません。

どなたか、ご教示お願いします。

講師に聞けよｗ

炭水化物以外の炭素化合物もあるしタンパク質以外の窒素化合物もあるから、ってことじゃないの？

>>82
細菌の増殖にタンパク質は「必須」か？
ってか、タンパク質が必須な生き物っているか？

俺らですらアミノ酸があればOKなはずなんだけど？

2はすごく問題のある命題やね

>>65
南極（正確には周囲の島だが）で出土した一番新しい完全陸棲の脊椎動物は２３００万年前
の漸新世と中新世の境界あたりの地層の有袋類。
（元々有袋類は南米から南極を経由してオーストラリアに渡った）
オーストラリアにいる特殊化の進んだ種じゃなく米大陸のオポッサムみたいなやつな。
これ以降の化石史料は現在の所はない。
南極は３０００万年前には大陸中央部に氷河が形成され、２１００万年前には南極全土が冠氷
したと考えられてるから。
２３００万年前は大体普通の哺乳類などが棲息できたギリギリの年代だと思う。

>>80
どうもありがとうございます。
おかげさまでより深く考察を進めることができています。
よくよく考えれば変化の変化を小さいとしてnegることなんてできません。
どのような変異が後ほど起ったものなのかが判らないためです。
f,gが何かは解かりませんが、それぞれ∞回微分可能な時、
進化による変化がべき級数展開で表わせるためには、
任意の自然数nに対して,[Δ^(n-1)]･(f･g)>[Δ^n]･(f･g),でなくてはなりません。
よって、このモデルに於いては、同程度の変化が起っても。
より後の段階で獲得した形質ほど控え目にしか発現しなくなっています。
これが妥当なものかどうかは分かりませんが。

>>87
後半は間違っています。
書き込んでから気がつきました。
ごめんなさい。

間違え多すぎだろ
考えてから書き込めよ……

高校でラットの肝臓をすりつぶしてグリコーゲンを分離するという実験を行いました。
１つの疑問を思ったのですが
すりつぶし肝臓→トリクロロ酢酸(核酸・タンパク沈殿)→ろ過した上澄みに→＋エタノール（グリコーゲン沈殿）
ろ過して→エチルエーテル（グリコーゲン沈殿に対して洗浄）という感じでした。

最後のエチルエーテルで洗浄するのはどういった意味があるのでしょうか？エタノールではダメなのでしょうか？
よろしくお願いします。

>>90
エタノールじゃ取り除けない脂質があると思う。
思う、ってだけで間違い無く正しい答えじゃないけど。

なぜ生物学系の学科の主要就職先はSE外食小売なのですか？
生物学の知識が求められる仕事なのですか？

学部卒の話だと想像して
所詮学部卒なんて本当に専門の知識が必要な職につける事はあんまりなくて、理系募集って仕事につく事が多いからだと思う
だからそれらの仕事には大学で得た知識はいらない事が多いんじゃないかなー
それでもたまに製薬企業とか入ってく人もいたりするけど、

>>92
俺の知り合いも学部卒で某コンビニの店長を任されてるよ。

コンビニスイーツに生化学の知識が役に立つからな。

栄養学は専門外だ

シイタケが東アジアだけではなく大洋州のニュージーランドにまで自然分布すると聞きき、
ニュージーランドの野生シイタケがどんなふうなものなのか写真が見たいと思って検索
しているのですが、出てくるのは日本から移入した栽培シイタケの画像ばかりです。
どうやって探し出せばいいのか、或いは、直で知っているなら、教えてください。

これとかどう？

http://hiddenforest.co.nz/fungi/family/marasmiaceae/lenti02.htm

>>98
栽培型。種コマを打ち込んだ跡がある。

>>97
>>98のサイトにシイタケ属の Lentinula novae-zelandiae というのがあって
http://hiddenforest.co.nz/fungi/family/marasmiaceae/lenti01.htm
シイタケ属の系統を調べた論文によると、これがニュージーランドのシイタケらしい
http://www.jstor.org/stable/2656099

ていうか>>98のはcomercily (commercially?) grownって書いてあるし

ノーベル賞受賞者でもあるローレンツ博士は、
「イカを飼育することはできない」という立場をとりましたが、
７０年代に松本元氏がイカの飼育を成功させて、
来日したローレンツ博士も「ひとつの未来が開けた」と認めました。

しかし、これはよく考えるとノーベル賞受賞者の見解をキッチリ覆したのに、
なぜ、この話はせいぜい雑学レベルでしか広まっていないのでしょうか？
動物学、生物学に詳しくなくてもローレンツの名前くらいは知っている人も多いし、
その人の論を覆すっていうのはノーベル賞レベルではないんですか？日本人として残念です。

>>101
どー見てもローレンツが先走った結論を出しただけだからでしょ

そして現状ヤリイカが飼育できてようができていまいが
大して問題ない状況な訳だし

>>102
そうかもしれませんが、生物学に限らず、
それがたいしたことない問題(実践、実利にあまり関係ない)としても、
そのこととは別に学問、知的追求としての価値はないんでしょうか？

>>103
ヤリイカの飼育に成功した事にはそれなりの価値はあるよ

でもノーベル賞受賞者の適当な発言を覆した事自体には大して価値はない
そしてヤリイカの飼育に成功したくらいでノーベル賞授与していては
水族館や動物園にノーベル賞を配りまくらないといけなくなる

>>104
そういうことも言えるでしょうね。
ただローレンツ博士が、そんなこと絶対に信用できない、
とワザワザ来日して一週間も観察を続け確認したというからには真剣度が強かったかなと。
軽い思いしかなければ、まあそれならそれでいいよ、できれば写真や資料を送ってもらおうか、
程度の感じでしかないと思いますが、
来日して執拗に観察したというのは相応に博士にも自信があって興味も深かったんだろうなと思いまして。
義務感ではない追及心というのは素敵だなと改めて思います。

そういう事なら逆に，だから何？って感じなんですが

>その人の論を覆すっていうのはノーベル賞レベルではないんですか？日本人として残念です。

「イカを飼育することはできない」論証でノーベル賞をとったのなら、
それを覆せばノーベル賞ものでしょうけどねｗ

どんな天才だって間違えるよ
アインシュタインの「神はサイコロを振らない」なんかがいい例

イセエビかウナギで飼育できないと言ってたら、まだ通用してたかな？

マイクロサテライト解析を行っています

使用可能だとわかっているプライマーでPCRを行い
キャピラリ電気泳動を行ったのですが、目的のピークは全く検出されませんでした

DNA濃度の調整を全く行っていなかったのですが
DNAが濃すぎたor薄すぎたせいでこうした完全にピークが出ないというパターンは起こりうるのでしょうか？

あるよ。PCRで増えないときにテンプレート濃度を変えてみるのは基本。

>>111
ありがとうございます

>110 どんなカクテル組成？ここでいって問題なければ。あと蛍光色素と装置で検出する色素の組み合わせは
あってるかんじですか？内部標準は検出されましたか？

>>108
20世紀前半ならともかく、最近は神様はサイコロ振ってないよ？

>>114
そうなの？
詳しくは知らないけど原子の細かい動きは確率論で規定されるんじゃなかったっけ
不完全性定理が否定されたってこと？

不完全性定理って何だ？ゲーデルか？

神様はニーチェによって、既に死亡判定されているじゃないか。

>>117
ニーチェが神の死を宣告しても、相変わらず世界は宗教・神のことで、
紛争やテロが発生しています。

それと別問題になりますが生物学者や医学者でも宗教に熱心な人がいて、
「神のご加護がありますよに」という人がいらっしゃいますが、
そういう人にとって、生物学でも医学でもない宗教、神という領域で、
本当にある生物に変化が起きたり、病が治ったりすると信じているのでしょうか？
あるいは、科学は宗教でなく宗教は科学ではないと割り切って行っているのでしょうか？
それとも宗教と科学は切り離されたものではないという認識なのでしょうか？

>>115
不確定性原理の間違い
調べてみたらいくつか記事が見つかった
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0412/sp_07.html
個人的には運命論は好きじゃないからサイコロを振ってほしいところだけどどうなんだろう
まだ結論は出てないみたいだしこれからの研究に期待したい

>>118
薬や治療は100％効果があるわけじゃない
よく手術成功率○○％とかって言ったりするように治る可能性には幅がある
だからベストを尽くした上で、あとは運を天に任せる≒神に祈るって流れになるのは理解できる

>>118
スポーツ選手でも宗教に熱心な人はいるでしょ。
そのことによってスポーツの結果と直結しないかもしれんが、
精神の安定が得られることで、メンタル強化が実際の結果に活きてくるかも。
ただし、自分が利益を得るために神や宗教に頼るのはいかがなものかと思うがね。

>>120
>>121
ご回答ありがとうございます。

動植物の中で人間だけがそういった神や宗教を意識することができる。
カルトでなく、誠実に取り込めれば心強い支えになりますね。
また東洋では解剖が許されなかったから西洋と比べて医学や生物学が遅れたというのもあるそうで、
解剖してはならぬ、という宗教的背景がアカデミーに影響を与える結果にもなたんでしょうね。

>>122　プラセボの効果って大きいんだよ。だから、神仏
患者に暗示をかける。

プラセボも人間にしか通用しないから、
そういうところで動物実験の限界もありますね。

さあ、それはどうだろうか。

池田清彦のスレってないんですか？

>>126
ファンなの？　自分で立てたら？

マウスの解剖をしていて思ったのですが、肺って空気が入っているわりには平たくてふくらみがないですよね？
これってどうしてなんですか？

>>128
釣りか？

>>128
肺は風船ではありません。

質問なのですが
人が人工心臓をつけるとして
それが常に健常な人の運動時と同じ鼓動をするよう設定していた場合
人体にはどのような影響が出てくるのでしょうか？
具体的にお願いします

高血圧になりますね

動悸がいつも激しい人になる

>>121
ファンというよりアンチです。あいつこのまま放置しては
イケナイと思います。専門家から見たらただのトンデモなのに、
ホンマでっかＴＶで顔を名前を売って、ワセダのセンセエなんですって！
ホントは優秀なのね、と勘違いしてる人が多すぎるように思います。

作家の池澤夏樹が週刊文春でかなり高評価のコメントしてました。

一例として、これは環境問題に関する議論なので板違いですが、
池田は常にこんな調子の妄言を平気で連発しています。

「環境問題にしても、いろんな危険性を警告しているのですが、しかし、
地球は時速千三百キロで回っているわけです。その自転によって、
かなり汚いものを大気圏外へ放出している可能性は非常に高い。

『危ない』っていうだけの人たちは、宇宙レベルで換気されている可能性
については思ってもみないで、自分の領分だけに閉じこもっています。」

『サイエンス　サイトーク　ウソの科学　騙しの技術』日垣　隆　新潮OH!文庫 2000年 12月 10日
p.40-41 より。

>>135
面白いね。

池田さんに突っ込みを、どんどんやってください。

>>132 >>133
回答ありがとうございました
高血圧とはそういうものなのですね・・・詳しく調べてみます
ありがとうございました

高血圧の話だと、何で高血圧が悪く低血圧が良い。
交感神経が悪く副交感神経が良いみたいな低俗な論が多いんでしょうか？

また血管の拡張が良いことで収縮が悪いことという漠然としたものもあります。
そのことが不思議でなりません。

>>138
低血圧がよいなんて風潮がどこにあるんだ
聞いたことないぞ
基準値から外れれば高かろうが低かろうが健康に良くない

138です。
>>139
風潮がどこにあるもなにも全体的にありまくりですよｗ

それに基準値なるものも１４０、あるいは１３０台でも高血圧とされます。
製薬会社に買収された医師の責任もありましょう。
医療界が派閥や利権で沈黙するなら生物学者が言及したほうがよろしいかと。

生物か化学か迷って生物に書き込みました。間違いであったらすいません。

タンパク質の一次構造で、エドマン分解がわからないのですが、
Glu-Arg-Tyr-Asp
という構造があったとした場合、エドマン分解を行ったら、N末端切断のGluが最初に出てくるアミノ酸で合っているでしょうか？

>>138
高血圧よりは低血圧がいいって話は聞いたことあるけど、通常血圧より低血圧が良いって話は聞いたことないなー
参考までになにか引用できるもんある？

女のほうが低血圧で低体温だから長生きとかいうのは聞いたことあるね。

単に血圧が高いほど血管が破れやすいってことかと思ってたんだけど…

新種の鳥を見つけたらしいです。
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1373736266/

>>101
アルベルト・アインイシュタインが来日して、土産物屋の店先で、水呑み鳥の動く置物
当時の触れ込みは「永久機関で動く」というヤツをみて、動く原理が判らず、驚愕した
という。
水呑み鳥の製作者は、ノーベル賞を与えられるべきか。

表記についてですが、「多能性幹細胞」と「幹細胞」では意味合いにどんな違いがありますか？

iPS細胞を調べてて気になったもので…

健康診断とかで測定する血圧の定義って何ですか？
動脈と静脈の圧力差とかですか？

>>146
ローレンツが「無理」としていたのを「可能」にしたことと、
アインシュタインが、はじめて見たものに対して原理がわからず驚愕したのとでは意味が違うのでは？
もちろんイカの飼育でノーベル賞は無理だが雑学レベルの話どまりで気の毒とは言える気もする。

>>147
よく分からない。ただ現時点でｉＰＳ細胞により誰一人の病も治した実績はないことは確か。

>>148
動脈にかかる圧力で静脈は関係ないが、健康診断の血圧測定自体に定義や根拠が薄い。
白衣高血圧(病院で測ると緊張感で高血圧になってしまう)なんていうのもあるし、
数値も近年アテにならない。昔ながらの年齢＋９０で実は正しかったりする。
３０歳なら１２０、５０歳なら１４０・・・と。
今は年齢を考慮していないがそんなバカな話はない。それではもはや医学とは言えない。

>>149
>動脈にかかる圧力で静脈は関係ないが、

という事は動脈の内側と動脈の外側の組織の圧力差って事か？

>それではもはや医学とは言えない。

「血圧が上がるといけないから辛いものを食べるな」と親に脅されてるんだが・・・

>>149
どうも
やっぱり特に違うわけじゃないんですかね

血圧は大きな圧力を初めに加えてだんだん緩めると
最高血圧で音がし始めて音が大きくなり
やがて音が小さくなり
さらに緩めると最低血圧で音が止まる

最高血圧は左心室収縮期血圧
最低血圧は左心室拡張期血圧

音が聞こえるのは圧力による乱流による雑音

多能性てのは分化できる種類がやや限られてるって意味

>>149 >>152

返答ありがとう。

>>153
ああ、なるほど。
ありがとうございます

生物部の解剖班なんですけど、「共生」をテーマにしたものでいい解剖ありませんか？

できれば実演できるものがいいです。

スレチだったらすみません。

>>156
一口に共生って言っても色々あるよ。
実演って解剖して展示しなければならないの？
生体内に多種の生物を宿す様なものならば
地衣類とかマメ科植物の根粒細菌とか

>>156
解剖で共生関係を示すのは難しい気がする。
寄生なのか共生なのかは解剖では区別できない。

>>153
逆だ。馬鹿。

>>156
共生関係があるという前提で解剖した生体内の共生している様子を見せるのかな？

多能性 < 全能性

多能性はそこそこ色んなものに分化できるって言った方がいいな
pluripotencyとmultipotencyか知らんけど

>>136
他人事みたいなことゆってるけど、これは本来専門家であるあなた方のシゴト
なんとちがう？おりゃ生物はよくわからんから池田の言ってることがどこまで
間に受けたらええかさっぱりわからんのだお。のぶれすおぶりーじゅ頼む。

電顕でミトコンドリアとれば

>>163
っていわれてもそんなに興味ないからなー
テレビとか本でなんか言ってるの見たとしても鼻で笑うくらいかなーって

>>162
幹細胞は他の細胞へ分化する能力がある細胞を総称しているので、多能性がないものも含まれる。
そのうちいろいろな細胞に分化する能力があるものが多能性幹細胞（multipotent stem cell）で、
特にぼぼ全ての細胞に分化することができるのが万能性幹細胞（pluripotent stem cell）。

>>166
pluripotentが多能性と訳されてることも多いからどっちなんやろねってとこだと思うよ

ヒトインスリンみたいに遺伝子組み換えで合成される医薬品は多いですけど、
アミノ酸の一部を置換したインスリンアナログのようなアナログ製剤ってどう作られるんですか？
上記例を挙げればインスリンアナログは、ベクターに組み込むインスリンの配列の一部を改変してあるって感じですかね？

>>156
高校の生物部？　寄生なら・・・・
どっかからカマキリをつかまえてきて，尻（胴）を水に半分ほど漬ける．
しばらくすると糸状のものがニュルっと出てくるから適当に出てきた
とこで適切に処理する．

なんてのはだめ？ｗｗｗ

>>156
ヨソのでいいからお墓へ行って盆参りのフリしてコケを毟ってくる。
顕微鏡で見せて、真菌類と藍藻類の共生体ですよ、って。

yeast株の遺伝子型のとこに書いてあるMATaとかMATalphaってなんの略ですか？
例えば　BY4741：MATa his3��1 leu2��0 met15��0 ura3��0　とか
栄養要求性を表しているのは何となくわかるんですが

>>157>>158>>160>>164>>169>>170様
ご親切にありがとうございます。

寄生か共生か、という質問ですが、
そもそも最初は寄生虫をテーマにしており、年間予定表も受理されたのですが、
一昨日、顧問に「隣が家庭科室だからダメ」と今更な却下をされたので今に至ります。

そして>>164様、残念ながら電子顕微鏡は我が校に存在しないのです。
ですが、ミトコンドリアの案はいただく所存です。

解剖しなくても問題ないのですが、班員が皆三度の飯より解剖が好きな人ばかりなので、
できれば解剖できるものを教えていただければ幸いです。
それがない場合は、>>157様の案を採用させていただこうと思います。

消化管内の微生物は？
魚とか鶏あたりなら入手も簡単だし

>>172
サバを解剖すれば、アニサキスが入ってるよ。

寄生と共生を混同しないでな。

なぜ原核生物がtmRNAを持っているかという問題を出されたのですが自分なりに調べましたがわかりませんでした。
どなたかご教授お願いします。

調べ方が足りないんじゃない？
課題の丸投げはよくない
tmRNAってPubMedでひいてみて出てきた論文流し見したら一応答えあるかもね

寄生と共生を混同するもなにも
共生という単語は寄生も含むでしょ

共生と寄生ってただ経済的な関係の区別でしか無いからな

テーマを与えた人（教師）が共生と言ってるのだから、
共生寄生の本質を問うても質問者への回答とはならない。
共生とおぼしきもの、その線で吟味するしかないだろう。

教師が広義の共生（寄生や片利共生を含む）を意図していたか
狭義の共生（相利共生）を意図していたか

>>176
レスありがとうございます
もう少し調べてみます

>>172
人に寄生しない寄生虫をやれば良いじゃん。

>>182
アニサキスとかｗ？

たとえば、これらは捏造になりますか？判定をおねがいしまつ

１）コントロール実験と本実験を別の日にやる

２））コントロールとして業者から買ったものを使う

３）１つのサンプルを３つに分けて流してn=3にする

４）コントロールの連続切片を、別の実験のネガティブデータと偽って出す

５）コントロールとポジティブのうち、ポジティブだけのコントラストを上げてデータにする

その旨を記せばいいじゃん

>>184
1）は実験の組み方として良くはないが基本的に捏造ではない。
2）は問題がないとは限らないが、基本的に捏造ではない
3）は検出系の精度が焦点の実験なら全く問題ない。そうでないならアウト。
4）5）はアウト。

農業高校を卒業して今は中年ですが、
実習の時に、リンゴの木の接ぎ木をやりました。
リンゴの木の枝を折って別の木にテーピングのような形でつなげると、
やがてリンゴの木として成長するのですが、
当時は単に漠然と行っており深く追求する気がありませんでした。
昨日、知人宅の子供用植物イラスト本のようなものを眺めていて思い出したんです。
しかし、その方法を用いた場合、接ぎ木しないリンゴの木と本当の意味で同等のリンゴができるんでしょうか？
仮に見た目や食べて気づかなくても遺伝子等異なると思いますが、特に表記などはしなくていいのでしょうか？

ディオバンって効果が弱くない

お返事が遅くなりまして失礼いたしました。
>>173>>174>>177>>178>>179>>180>>182>>183様、ありがとうございます。

>>179>>180様
すみません、テーマはうちの部長が考えたものです。
おそらくそこまで深く考えていなかったと思われます。

アニサキスですが、イカ、サバの解剖でそれを見ようとして却下されまして…
人に寄生すると危ないから、と。

それともう一つ質問なのですが、
アニサキスって、噛みつくんでしょうか？

アニサキスは胃壁に食いつく

>>187
切断した別の木につぎ木するのは品質改良とか、
木が高くならずリンゴを摘みやすいという意味があると思います。
ただ品質改良といっても枝がリンゴの枝である限り、
根ー茎が中枢で枝も茎から枝分かれした中枢なので、
中枢を他の木にテーピング等でつぎ木しても、
それは中枢＝そのリンゴの木そのものの範疇、という解釈だろうと思います。

近縁な馬とロバでは子供を作ることができるのに
チンパンジーと人で子供を作ることができないのはなぜですか？

ヒトとチンパンジーは、ウマとロバほど近縁ではない、ということでしょう。

ヒトとチンパンジーの間は確かめられたわけではない（確かめることができない）ので、断言はできませんがね。

逆に、できないからそれほど近縁でないと言ってもいい

チンパンジーはサルではなくヒト科に分類される、と
TVの志村のどうぶつがなんとかっつー番組で聞いたんですが、
それっていつ頃からなんすか？

ちなみにオランウータンはサル科なんだって。

サル科なんて初めて聞きましたｗ

>>194
>>195
ありがとうございます

遺伝子が９５％以上同じと聞いていたので近縁なものだと思っていました

>>197
数字だけで何％以上同じなら似ているよね、という話をするなら，人間と微生物の
遺伝子がどのくらい似ているか調べると面白いよ。
おそらくこれだけ似ているのにこんなに違うなんて・・・と感動する。

朝日新聞
東大４３論文に改ざん・捏造疑い　元教授グループ
http://www.asahi.com/national/update/0725/TKY201307240640.html
東京大学の調査委員会が、分子細胞生物学研究所の加藤茂明元教授（５４）のグループの論文について、
改ざんや捏造（ねつぞう）、もしくはその疑いがあると認定し、計４３本は撤回が妥当と判断していることがわかった。
ほとんどが、実験結果の証拠にもなりうる画像の不正だった。加藤元教授は撤回に応じるという。
これだけ多くの論文が改ざん・捏造とされたのはきわめて異例だ。
加藤元教授は国内を代表する分子生物学者で、有名雑誌に多数の論文を発表してきた。
数々の研究プロジェクトも進め、一連の研究には２０億円以上の公的研究費が投じられている。
改ざんなどが指摘された論文には２０人以上の研究者が関わっており、こうした論文で得た博士号などの学位が取り消される可能性もある。
調査報告によると、骨ができる仕組みやホルモンが作用する仕組みに関する研究など、
これまで１６年間に発表された計１６５本の論文を調べた結果、画像の合成や使い回しなどの不正が判明。
４３論文について、「画像の反転・複製」など改ざん２５カ所、「画像の合成」など捏造２６カ所などを指摘した。

この調子でバルサルタン研究者の基礎論文の疑惑も暴いてほしい。

「バルサルタン　研究不正」でグーグル検索

蟻の天敵アリクイｖｓ蟻界最強の軍隊蟻が出会ったら、どちらが勝ちますか？

アリクイが負けたら天敵じゃないと思うが。

学位とったりアカポスgetした奴を処分できるのかね。

>>197のレス番間違えてました
>>193
>>194
の間違いです

>>198
数字だけで判断するのは危険でしたね・・・
色々と調べてみます
ありがとうございました

>>202
誤爆です

すいません、質問です
魚や昆虫の糞をＤＮＡ鑑定して、個体を識別することってできますか？

もちろんできる

>>193
なんで確かめることができないの？

危険じゃないか？ｗ

タンポポの綿毛とか種を遠くへ飛ばすために沢山栄養投資してそうな植物が有るけど
態々そんな工夫をしてまで遠くへ飛ばそうとするのは、同じ数の種でも広い範囲にバラまいた方が
生存上都合が良いということだろうか？

つまり種1000個を1km^2にバラまくよりも、種1000個を100km^2にバラまいたほうが生存競争に勝ち残りやすいの？

みんな近くにばら撒いたら資源が枯渇すると思うけど。

つまり子ども同士の競争を和らげたいって事だね。

というよりも違う場所へ散布した方が、
結果として適応度が高かったからじゃないの？

考えてそのように進化したんじゃなくて、
偶然適応できたから、そのような手法で散布するものが生き残ったって事ね。

>>207

獣姦のことか？

変な性癖持ってるのはかまわないけれど、あからさまに言葉にする場なのか？

獣姦なんて言葉初めて知った。
ペットの子犬の価格とか見てると雌犬が若干高値で取引されてるような気がするんだけど
獣姦が目的で犬を飼う人が雌犬の値段を釣り上げているのだろうか？

頭悪すぎるだろ

いやいや、わからんぞｗ

>>209
近いと栄養取り合う
捕食者に一緒に食べられる可能性が大きくなる

分裂酵母で
複製フォークの形成or分解
DNA damage checkpoint
spindle assembly checkpoint
G2/M checkpoint
に関与している遺伝子って有りますか？

細胞膜はどのように形成されるの？
脂質二重層は基本パーツが繰り返し並べられた構造になっている
では、その基本パーツはどこで作られ、どうやって並べられるのか？

膜上でつくられて膜に並ぶ

そろそろ夏休みの宿題の時期ですかね

癌を発症する確率の話で子どもの頃考えた事なんだが・・・

例えば1個の細胞が1年後癌化している確率が0.00001の時、
細胞10個からなる多細胞生物が1年後に癌になっている確率は0.0001
細胞1000個からなる多細胞生物が1年後に癌になっている確率は0.01
だとすると、多くの細胞でできた大型動物ほど癌になりやすく、逆に小さなネズミ等は癌にならないに違いない。

なんて事を1度、子どもの頃思ったわけだが、実際はネズミよりも象の方が寿命が長かったりして上記の理屈通りになってなさそうなんだが
実際はどうなんだろうか？

確率を勉強し直したほうが良いよ。

>>224
まず最初に確かなことは、確率の計算が間違ってる。

次に言えることは、生物によってガン化の確率が違う。
ネズミの細胞はサルやヒトの細胞に比べてはるかにガン化しやすい。

>>226
>まず最初に確かなことは、確率の計算が間違ってる。

224の計算値は「誤差1%未満の近似値だ」と付け足しても間違ってますか？


>ネズミの細胞はサルやヒトの細胞に比べてはるかにガン化しやすい。

ネズミの細胞はヒトの細胞より遥かに代謝が早いからだろうか？
もしそうだとすると代謝とは関係ない放射線被曝とかだったらどうなるだろうか？
小さい生物ほど放射線に耐性があったりしますか？

>>227
確率の計算が間違ってる

一個の細胞のガン化確率pとする。

(N個の細胞のうち　「どれかがガン化する」　確率)をPとすると
P= 1-(N個の細胞のうち　「どれもガン化しない」　確率)
= 1-(1-p)^N

かな？　p=0.00001, N=1000のときP=0.00995
まあ、少数の細胞がガン化するだけだと簡単に殺せるだろうし
こういう単純なモデルでは表せないだろう。

>>227
＞ネズミの細胞はヒトの細胞より遥かに代謝が早いからだろうか？

代謝速度は関係ない。
ガン化しやすさそのものが違う。


＞もしそうだとすると代謝とは関係ない放射線被曝とかだったらどうなるだろうか？

ネズミの細胞のほうがガン化しやすい。

>>229

丁寧に計算式を書いてくれてありがとうございます。
結局「227」で書いたように誤差1%未満に収まってるじゃん。
こういうのは厳密には、P=1-(1-p)^N　と計算しなきゃいけないが、
計算する値が1に比べて小さくなるほど少ない誤差で、P≒p*N　の式で近似計算できるようになるからな


>>230
同じ哺乳類なのにネズミはそこまでガン化しやすい生物だったのか？ビックリ

そもそも生体にダメージを与えるには相当数のがん細胞が必要になるじゃん。

蛾と蝶の生物分類学上の違いはありますか？

基本的には同じ仲間で上科以下で分かれる。

人間はほっとくと髪がどんどん伸びるけど、猿はなんで髪が伸びないの？
進化？
なんでそんな進化したの？

抜けてるんだよバーカ

９６ウェルプレートにシールをして密閉状態でyeastを30℃、あるいは25℃で培養し、
一定時間ごとにプレートリーダーで濁度を測定する
といった実験をしたいのですがどうしてもシールの内側に結露してしまい、正確に濁度を測定することができません
シールへの結露を防ぐのに何かよい方法はないでしょうか？

ミネラルオイルみたいなやつ

>>191
ご回答ありがとうございます。
なにやらすっと規制に巻き込まれてやっと解除されました。

人間など脊椎動物は脳脊髄が中枢で枝分かれのものは抹消となりますが、
木や花などは枝も中枢なんですね。
確かに、乙武さんのように手足がなくても不自由はしますが文化的生活ができます。
でも脳や脊髄が損傷されたらかなりキツイ状況になりますもんね。

>>239
植物には神経系が無いから中枢とか意味が無いぞ。

>>230　ハダカデバネズミは例外

接ぎ木って単に導管や師管が繋がって水分や栄養のやり取りをしているだけじゃねーの。

>>242
そうだよ。　上手く合わすのが結構難しいものもあるよ。

この↓ネオ・ダーウィニズム批判は、いったいどの程度現在の生物学の常識に合致しているのでしょうか？
「だから、ＤＮＡの突然変異と自然選択で進化が起こったというのであれば
（そう主張する学派をネオダーウィニズムと呼ぶ）、その理論によって
具体的にカブトムシやウマやイヌが進化する様子を実現しろというのは、
ないものねだりなのである。もっとも、ネオダーウィニズムの理論によって、
何でもいいから生物が進化する実験も行われていないのだから、その意味では、
ネオダーウィニズムは実証されていない理論であることは間違いないけれど。」

進化論はあくまでも仮説に過ぎないからな。
ネオダーウィニズムは最も支持されている仮説であると言うこと。

遺伝と環境について昔から議論がなされていますが、
面白い具体例をみつけました。
・両親が優秀な盲導犬である
・母親が一度の出産で４−５頭子供を産む
・ところが、どうしても盲導犬になれる資質がなくペット用に仕分けられる子がいる
・同じ日に、同じ親から生まれ、同じ環境、同じエサ、同じ訓練士から同じ訓練を受ける
・それでも優秀な子と、優秀であるない以前に盲導犬の資質がない子がいる
・よって遺伝、環境(食の質含む)両方ともまったく無関係で優劣が生じる
・遺伝や環境と無関係の資質があるのではないか？それは何なのか？
これは生物学研究の重要な研究テーマになる可能性があると思われますがいかがでしょうか？

>>246
遺伝の仕組みって分かってる？
盲導犬の素養に関係する遺伝子が劣性遺伝だったら
全然おかしな話ではない

何が言いたいかというと
＞・よって遺伝、環境(食の質含む)両方ともまったく無関係で優劣が生じる
これが完全に間違っている

>
質問者ですが素人なのでちょっと分かりません。
同じ親から同じ日に生まれても、
４−５頭生まれたとして、その中で劣性遺伝を継いでしまうということですか。

また犬であればどんな犬種でも子犬のうちから育てれば、
人間になつくようになるのが普通ですが、
単になつくだけでなく「盲導犬」という「重大な仕事」をするからには、
まったく根っこから違ってくるということでしょうか。

質問者ですがちょっと言葉が足らなかったかもしれませんが、
素養とは、両親が医師であるとか、両親がプロスポーツ選手であるという場合でも、
生まれた子供にその「素養」に関連する遺伝子が劣性遺伝なら無理とのことで、
これは、あらかじめ遺伝子検査？などで判明するようになるでしょうか？
それが判明すれば、人は方向性の間違えた努力や、余計な悩みから解放されると思うのですが。

>>246
>・同じ日に、同じ親から生まれ、同じ環境、同じエサ、同じ訓練士から同じ訓練を受ける

そうだとしても同じ環境で育ったとは言えない場合がある。
4-5頭の子供に最初わずかな実力差があった場合、子犬に1〜5番の順列が付き
ある子犬は「最初1番だった」という環境で育ち、また別の子犬は「最初３番だった」という環境で育っていくことになる。

>>249
同じ親から同じ日に生まれても遺伝子構成は全然違います
2ちゃんで聞くよりメンデルの法則とかを分かり易く説明した本でも読んだら？

いまふと思ったのだが、犬の多胎を人間でいうところの一卵性双生児と
同一と勘違いしているのかもな

質問者です

確かに、潜在的に人間の一卵性双生児と同一でないにしても、
そのように思っている面がありました。
ご指摘の通り分かりやすい説明本などを読んでみます。
ただ、
＞251さんのご指摘のような４−５頭いるからには、
まったく同じ環境といってもどこかでズレが生じ、
どうしても序列ができる。それが修復できないほどの差になっていくー
という状況もありえるでしょうね。
皆様、ありがとうございました。

>>233
夜、電灯に集まるのが蛾

>>255
どこが分類学上なんだ？

例えば分子量14000のタンパクを
分画分子量30000のアミコンのような限外濾過膜にかけると
30000以上の分子量のたかい不純物が上に、
目的タンパクが下にくることによって精製できるのでしょうか？
（まあ普通は逆でしょうが）

植物の種って被食されて、胃に入っても、胃液で溶けないみたいですけど、種が発芽の時吸水する要領で胃液とかを吸収してしまったりしないのですか？
人間の胃の中に無傷で入って、その後排便された種って発芽能力落ちますか？

スイカで自分で実験しろよｗ

>>246
盲導犬になれないのでなく、ならないんだよ。
盲導犬なんてコキ使われて責任背負わされて早死にでしょ？
ペットなら盲導犬、つまりレトリバー飼えるなんて結構な金持ちだ。
甘やかされて可愛がられ悠々自適なペット生活ができること分かってるんだよｗ

冗談はともかく(幸福度としては冗談でもないのだがｗ)
やっぱり数頭の中で獣医師が病気や障害と判断せず健康体とお墨付けても、
骨格が若干弱いとか、心臓等内臓が若干弱いとかそういうことはあるだろう。
難しそうでありながら実はそういう単純な問題かもしれないよ。

それに、４頭も５頭も盲導犬になり、それぞれが親になってまた何頭も子ができて、
その子らすべて盲導犬になってしまったら盲導犬過剰になってしまうじゃないか。
あるいはそれを分かっていて訓練士が過剰にならぬよう素養があるのに、
この子は無理です、と数の調整をしている可能性もある。
そうなってくると動物・生物学とはまたちがう話だ。疑問の提起としては面白いけどね。

>>258
植物の種類にもよる。　
種子散布が動物に捕食される事が前提になって進化してきたものは果実ごと捕食され、
動物が移動することで、その移動先に糞が排泄されて一緒に出た種子が散布されたり、
また種子の周囲の成分が消化管を通過して消化されてから排泄されないと発芽しない種類もある。

生物図鑑全般についての質問なんですけど、
図鑑に載ってる種やそれ以上の階級の記載順って決まってるんですかね？
分岐の古いものから順に前から後ろへと記載されているんですか？

>>262
本屋で確かめてみれば解るが、図鑑によって記載の仕方が様々だと思う。
検索目的のタイプなら系統順（新⇔旧）に記載されている場合が普通。
図鑑も知識レベルや使用目的などに応じたものがあるはず。

>>263
ありがとうございました。
参考になります。

開封済み低温殺菌牛乳が固形分とおそらく乳清だと思いますが水分に分離していました
ゲル状ではなく、ティースプーン１さじ分の固形が水分中に浮いているという形です
味も匂いも普通ですが、乳酸菌によるものだとしたら酸味が出ますよね？
味匂いに変化がないのは他の菌による凝固なのでしょうか？
とりあえず200mlほど飲みまして、1時間経過しましたが異常はありません

追記
分離は上の方だけでした
下のほうは、固形物はありますが牛乳色の水分です

微生物に関する質問にはお答えいただけますか？

うん

>>268
ありがとうございます。

ビフィズス菌についての質問です。
この菌は偏性嫌気性菌ですが、よく薬品や食品に利用されていますよね。
これらの製品の製造過程のことはよくわかりませんが、
まったくの無酸素下で作られているとは思えないので、
「菌が生きてる」などと謳っている製品中のビヒィズス菌が
本当に生存しているのか？と疑問に思うのです。
ビヒダスみたいなヨーグルトも、開封したら意味ないんじゃないか、とか…

>>269
>>268じゃないが

＞「菌が生きてる」などと謳っている製品中のビヒィズス菌が
＞本当に生存しているのか？

生存してると思うよ。
密封してから発酵させるんだぜ？
菌が生きてなければヨーグルトにならないじゃないか！

ちなみにヨーグルトに含まれるビフィズス菌が全て生きて腸に届くわけではない
大部分は途中で死滅する

アリの巣の近くとかにドーナツ状の砂丘ができていたりする事が有るがアレは一体何なんだろう？

蟻が巣を作る時に砂を外に運び出してんでしょ

>>270-271
ありがとうございます！
気になっていたので、お答えいただき嬉しいです。

しかしヨーグルトはともかく、ビオフェルミンみたいな固形物中に
生きた菌がいるなんて信じられないです。
ラクトミン(乳酸菌)なんかもそうですけど…
騙されてるんじゃないだろうかと思ってしまいます。

>>274
ラクトミンの話はともかくとしても、細菌を舐めすぎだな
やつらはかなり極限環境下でも生きていける

>>273
返答ありがとうございます。

>>275
確かに奴らの生存能力をナメてるかもしれません。
ただ、芽胞も作れないくせにあの塊の中で
どうやって生きてんのかなぁとか思ってしまって。

ともかく、色々とありがとうございました。

ヨーグルトの中の菌って急に砂糖をかけたり水で薄めたりして浸透圧が変わっても
ナメクジみたいに死なないの？

>>278
高浸透圧に対しても低浸透圧に対してもストレス応答の機構は持ってる。
限度を超える刺激だと死ぬ。

>>279
ありがとうございます。
やはり、食べ物の中とか変化の激しそうな環境に生きる菌はタフなんだろうなあ。

かなり近い将来、非常に安価に自分のゲノムが読めるようになるとの話がありますが、
一方で、ヒトのDNAは完全解読できたものの、それぞれの遺伝子の役割の解析はまだまだかかりそうという話もあります。
つまり遺伝子による個別化医療が本格的に始められるレベルになるのは、結局まだまだそれなりに先ということになるんでしょうか？

んだ

遺伝子の役割の解析なんてどこまでやるかを決めないとキリがない
個別化医療もどういうのを想定した質問なのかよくわからない
高血圧の家系だから早いうちからアスピリン飲みましょうというもの遺伝子による個別化医療
アンジェリーナ・ジョリーの乳がんのあれとかも本格的に始まってる

岩波 生物学辞典 第5版の電子版はいつ頃出そうですか？

それは出版社に問い合わせろよ

駅弁バイオ修士の僕の内定はいつ頃出そうですか？

来世

高校で教員をやっている友人がノーベル賞を獲るためには、
論文でスウェーデン人の書いたものを参考文献にすると有利ー
という暗黙の了解があるというのですが、本当にそんなことがあるんでしょうか？

それ以前に賞に値する研究が必要なので心配無用ｗ

いや、別に心配なんてしてませんけどねｗ

>>288
確か「賞の柩」っていう小説でそんなこと書いてあった。
筋肉のミオシンとアクチン以外にもうひとつあるとかいうの。
その、もうひとつあるっていうのはフィクションだけど、
それによってノーベル生理学賞かけてどうの。
そこでいろんなエピソードのひとつにあったと思うけど。

ただそれも作り話だろうな。そんなことで科学が揺らいでたらたまらんよ。
事実っぽいとしてもノーベル賞初期の頃の時代だろうね。

未だにノーベル賞の受賞者が圧倒的に欧米人に多いのは、
やはり、選考者からは日本人の研究レベルが低いと評価されてるから？

欧米人に圧倒的には多くないと思うけどな。
圧倒的に多いのはアメリカだけだと思う。

膠質浸透圧について勉強している者です。

毛細血管壁は半透膜であると講義で習ったのですが、
毛細血管以外では、接している細胞との水や電解質のやりとりは
ないのでしょうか？

質問の日本語が不明
毛細血管は半透膜の例だが、他に生体内において半透膜の性質を持った膜としてはどういうものがあるのか？
とかいうこと？それとも
水や電解質は生体内で一般的にどうやって移動しているのかということ？
また別の意図？

毛細血管以外の血管ではどうですか？という意味では？

太い血管でどうか、ってことか

>>295
分かりにくくてすみません。
>>296-297のおっしゃる通りです。
よろしくお願いいたします。

ん？血管壁が半透膜ってことは、つまり水は通してもアルブミンとかのたんぱく質は通さないって事なの？

たんぱく質はアミノ酸に分解してからじゃね？

>>294
太い血管は流すだけだな。
毛細血管は、組織と交換するんだよ。

>>301
ありがとうございます！
モヤモヤしていたのですが、スッキリしました。

毛細血管にも4種類くらいあるよ
脾臓のものはスカスカで半透膜とは言い難いし

血管壁が半透膜って本当か？

血管内皮細胞が能動的に水を輸送してるとかじゃなくて？

半透膜とは言わんな。

「血管壁は半透膜」で思いついたんだが、
ひょっとして塩分を取りすぎると血圧が上がる原因って浸透圧ですか？

もし血管壁が水を通しても塩素イオン、ナトリウムイオンを通さない半透膜だったら、
血液の塩分濃度が組織液よりも高くなった場合、浸透圧で血圧が上がるでしょ？

とある漫画で
「ムラサキシャチホコがなぜそこまで精巧に擬態できるのかは
適者生存の法則では説明できない。
ムラサキシャチホコは生物学の根幹を揺さぶる大きな謎そのものである。」
と出てきたんですがこれって正しいですか？

普通に進化論で説明できる気がするのですが。

どう説明できないんだろうね
「そこそこ似てる擬態」と「精巧すぎる擬態」の線引きを聞かれたらそういう人たちは気づくのかね

>>306
詳しいメカニズムはわかってなかったんじゃなかったっけか？

なんていう漫画？

>>307
普通に説明できる気がするけどな。

>>310
キャタピラーという虫を題材にした漫画です

大半の種で雄と雌の比はどうして約１対１になるの？
雌多い方が繁殖的に有利じゃね

>>313
つフィッシャーの原理

>>299　膜は疎水性だから水は、少なくとも受動的には通さんよ。

>>315
血管壁って良くできてるんだなあ。
細胞膜のリン脂質二重層を思い浮かべると、細胞膜は基本的に親水性に思えるんだが
体液で満たされた体内に疎水性の壁を作れるなんて凄いな。

＞リン脂質二重層

外側は親水性だけど、内側は疎水性
アクアポリンが水分子を膜の内外に移動させる

http://i.imgur.com/eGqRmP9.jpg

リン脂質で思ったことだが、血管壁が疎水性だとすると、
どこからともなく血管を流れてきたリン脂質が疎水器を血管壁に押し付けて
血液側に親水基を向けて張り付いてしまって、血管壁の疎水性が損なわれてしまう
なんて言うトラブルは発生したりしないの？

>>319
リン脂質が単体で流れて来ることはまずないし、まずは糖鎖に捕まる

不要なものが流れてきたら小腸ー大腸行きになるだけ
アホな回答のようだが単純にそうなる。
うまくできてるものだ。

>>320-321
回答ありがとうございます。
やっぱ体ってうまくできてるな。

不要物処理なら腎臓も忘れずに

>>314
フィッシャーの原理ググってみたけど、一夫多妻制の集団でも本当に成り立つのこれ
一夫多妻制の文化で♂一匹♀二匹の集団だったら、♀を生む方が子孫残せそうな気がするんだが

あぶれたオスはとりあえず優位な順に保険となるんじゃね？

>>324
wikipediaとかに親がどのような比率で雄雌を産み分けるのが合理的かについて
解りやすくまとめられているけど、wikipedia読んでみましたか？
何が解らなくてあなたが質問してきているのかいまいち良く解らない。

以下はwikipediaのコピーだがこの意味解る？


フィッシャーは子を育てるコストを親の出費と呼んだ。フィッシャーの原理で重要な点は、
進化的に安定な状態となるのは、子の数の性比が1:1の時ではなく、親がオスの子とメスの子へ振り分ける総出費の比が1:1になるときである
と発見したことである。

Cm×M=Cf×F

Cmはオスを作るコスト、Mはオスの子数、Cfはメスを作るコスト、Fはメスの子数を表す。
つまり、たとえばオスの子がメスよりも大きく成長する（しなければ性選択に勝てないなど）の状況で、オスを育てるコストがメスの二倍になるの
であれば、その動物ではオスの子の数はメスの半分に減るだろうということである。そして多くの動物ではこの予測がおおむね成り立っている事がわかっている。
フィッシャーの親の出費（現在では「親の投資」と呼ばれる）の概念は、特にロバート・トリヴァーズによって洗練されて生態学の重要な概念となった。
またこの予測を大きく外れるケースについてはハミルトンが『異常な性比』で論じている。

んー、その式が正しいんだって言われたら何も文句言えないんだけど、
単純に考えたら、例えば一夫二妻制の集団の中では、雄対雌を１対２に産み分ける遺伝子が優位になりそうじゃね

>>327
>んー、その式が正しいんだって言われたら何も文句言えないんだけど、

必ずしも正しいとは限らないと思うよ。
例えば、
兄弟姉妹を優先的に配偶者に選び、かつ生み出される子の数が雌の数に
比例する種は雌の方に多く投資されそうな気がする。
その他に雌が単為生殖と有性生殖を使い分ける場合も雌に多く投資されると思う。（ミジンコみたいに）

　　　　最少培地に加える物質
株番号　無添加　アルギニン　シトルリン　アセチルオルニチン　オルニチン
�@　　　　−　　　　＋　　　　　＋　　　　　　　−　　　　　　　−
�A　　　　−　　　　＋　　　　　−　　　　　　　−　　　　　　　−
�B　　　　＋　　　　＋　　　　　＋　　　　　　　＋　　　　　　　＋
�C　　　　−　　　　＋　　　　　＋　　　　　　　−　　　　　　　＋
�D　　　　−　　　　−　　　　　−　　　　　　　−　　　　　　　−
株番号�@と�A接合させた胞子を育てると上記のパターンがどんな比で出るか。

全然分からない、助けて、、、

>>314、>>327
一夫多妻制でも成り立つよ。

実際に計算してみればいいんじゃないか？
例えば、他の全ての能力が全く同じで、産み分け性比だけ違う二つのタイプを想定しよう。
で、一夫二妻で考えてみようか。

Ａ．雄１：雌１で産むタイプ
Ｂ．雄１：雌２で産むタイプ

まあ仮に１２０匹ずつ生まれたとしよう

すると
Ａタイプは雄６０、雌６０、
Ｂタイプは雄４０、雌８０だな

つづく

>>330の続き

で、仮に雌は全部生き残って繁殖できるとして、
繁殖可能な雌１４０匹に対して雄は余る
一夫二妻なので、繁殖できる雄は１００匹中７０匹
勝率７割だな

で、産み分け以外の能力は全く同じだから、
ＡタイプだろうとＢタイプだろうと、
繁殖できる勝ち組雄の割合は同じ
つまり、
Ａタイプで繁殖できる雄は４２匹、
Ｂタイプで繁殖できる雄は２８匹となる
一方雌は全部繁殖できるから、Ａタイプで６０匹、Ｂタイプで８０匹な

さて、ここで、カップリングの組み合わせを見てみよう
雄Ａ雌Ａのカップル（両親ともＡ）
雄Ａ雌Ｂのカップル（片親がＡで片親がＢ）
雄Ｂ雌Ａのカップル（同上）
雄Ｂ雌Ｂのカップル（両親ともＢ）

この比を出してみよう
合計するとＡのほうがＢよりも多く子を残す結果になるぞ

あーほんとだ
理解できました

生物学科と生物化学科の違いが分からない。

>>18

HeLaって何ですか？

>>335
世界最強の癌細胞です。

>>329
�@と�Aで違うのは、アルギニンとオルニチンだけだから、そこらへんから考えたらどうだろう。

それと質問するなら問題文は全文書いてね。省略しすぎです。

おー

�@と�Aで違うのは、シトルリンでしょ

生態系に詳しいですか？

いいえ

×　�@と�Aで違うのは、アルギニンとオルニチンだけだから、そこらへんから考えたらどうだろう。
○　�@と�Aで違うのは、アルギニンがプラスで、シトルリンが違うだけだから、そこらへんから（略

>>347は>>327ではありません。
すでに突っ込みも入ってました。すいません。
>>339さん、ありがとう。

>>341
わかりました

進化が突然変異と淘汰の結果だというロジックは理解できるのですが、有利な変異の発生する頻度と、進化の速さが感覚ですがつりあってるようには思えません。説明してください。
最近若い人に足の薬指の関節が一つ少ない人が増えていると聞いたのですが、本当に増えていると言うのであれば、近代においてそれが淘汰の要因になっているとは到底考えられず、進化（退化）について改めて不思議だなぁと感じてます。

>>345
有利な変異が発生しているわけではない
有利不利を問わずあらゆる変異が発生する
その中で生き残りやすいのは当然有利な変異でしょ？

たぶん進化の速さに関しては大きな勘違いをしていると思う
足の関節については知らないけどたぶん二足歩行をするようになって足で物を掴む必要がなくなったから退化したんだろう
つまり足の関節の退化にかかった時間はざっと400万年ぐらい
もちろん現在進行形で続いている

だからその無作為に発生する変異が有利に働く頻度と、進化の速さが辻褄が合ってるのか？という疑問なのでございます。
あと関節の話は近代と言ってます。

あぁなるほど、私のレスがぐだってますな、前段は質問、後段は質問とは直接関係なくて最近改めて進化って、と考えるようになったきっかけです。
すまんやった

月経周期についての質問なのですが
・エストロゲン分泌のピーク
・LHサージ
この二つの出来事はそれぞれ卵胞期と排卵期のどちらに分類されるか
教えて頂けませんでしょうか。

生物は意外と難しい

>>345、>>347
有利な突然変異の頻度が低い割には進化が速い「気がする」とのことだが
ぶっちゃけ錯覚だよ

普段の生活で地球が丸いことや自転していることを自覚できないのと同じ

まず、化石記録で残っているような進化過程は
数十万とか数百万年のオーダーの出来事
（古い時代の場合は記録も断片的だからもっと長いスパンだ）

さらに、有利な突然変異の頻度が低いとはいっても
生物は集団で世代を重ねていくわけだから
たとえば繁殖期に数万個体生まれるような集団では、
数百万年あれば数百億個体が生まれる計算になる

しかも、多くの生物は交配するので
有利な突然変異が順番に生じ、広まる必要はない
Ａという有利な突然変異と、Ｂという有利な突然変異は、
同時並行的に集団に広まっていき
そのうち交配でＡとＢを併せ持つ個体も生じるわけだ

これが順番に生じないといけないと考えていると
余計に時間がかかるように錯覚するかもしれないな

>>351をまとめると

・そもそも速いといっても、ものすごく長い時間かかっている
・頻度が低いといっても、ものすごく長い時間の中で、膨大な個体数が生じている

有利な突然変異の発生する頻度が
（適応に関する、淘汰による）進化の速さにつりあっていないように感じるのは気のせい

なお、関節の話が本当かどうかは知らないが、
淘汰によらない進化ももちろんあるよ
木村の中立説とか有名だしね
そこは良いカンをしている

>>340
質問があるならとりあえず書いてみてよ
答えられるかも

>>326-328のやり取り見てて思い出したんだが、
以前マウスの性比が微妙に雄が大目になってることを不思議がってた人がこの板にいたけど
マウスや人のにおいて雄が大目に生まれる原因って結局、何なんだろう？
雌が多くなる例については「>>328」の人が極端な例を用いて話をしているが、
特にマウスとかに関してはさっぱりわからないぞ。

>>354
幼少期の死亡率で、オスの方が若干高めだからと聞いた事がある。

退化について質問です。ある大学教授が、目が退化してしまっている動物でも、
ただ遺伝子が休んでいるだけだから、環境さえ整えればちゃんと目が再生される
と主張していました。これってマジ本当なんですか？

いいえ

霊長類のビタミンC合成能力は退化してしまった。
霊長類のビタミンC合成能力は何時再生されるんだろうなあ？

>>357
>>358
「ある大学教授」とは、早稲田大学の　池田清彦　教授なのですが、彼は
いったい早稲田で学生にナニを教えているんでしょうか？まさか生物学
じゃありませんよね？

>>359
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%A0%E7%94%B0%E6%B8%85%E5%BD%A6

ほれｗ

まあ、俺の先輩でもあるな。
変な人であるのは認定するがねｗ

>>360
お終いですｗ

下Ｐってまだ独身？確か教授就任時は独身だったような

>>356
一般向けの説明だろうから表現は正確じゃないが大筋で本当。

>>359
私怨はよくないな、少なくともここ質問スレだから
お前ずっとその教授に粘着してる奴だろ？
それはその教授に言ってやるか、いい加減にそれ専用のスレたててやれや

相同染色体って、一つは母由来でもう一つは父由来だから、塩基配列は各々で異なりますよね。

そしたらヒトのdnaの全塩基対って32億じゃなくて、その倍になると思うのですが…。

なんでそうならないのですか？

>>365
多分基本を理解してないんだな？
ここがわかりやすいと思うから読んで見て
ttp://www.nig.ac.jp/museum/genetic/07_b.html

>>365
染色体の対と塩基対を勘違いしてそうだな

>>351
>>352
なるほど確かに多数の個体が平行して変異を起こしながら、それらが組み合わさってゆくというイメージは持っていませんでした。そこはひとつ大きな前進だったのですが、そのせいかどうか連鎖的に疑問が湧いてきました。
有利も不利も関係なく変異は発生することは納得済みでしたが、さらに非常に環境に適応した個体にも、適応が遅れている個体にも変異は同じ確率で無作為に発生するのだと思うんですが。
何万年も姿を変えない種、所謂生きた化石と言う奴は説明に無理は生じないでしょうか？
最も適した状態から無作為にプラスとマイナスをすれば結果はもとの位置という理屈は例えば首の長さ的な単純な要素についてなら分かるんですが、
事はそう単純だろうか？と思うのです。
例えばですが、雪上で生活する種について最初全ての個体が白かったとします、そこから様々な不利な色の個体が発生しては淘汰されていきますよね、
しかし不利な個体も白と多少の交配はする訳ですよね。
結果白の遺伝子には少しづつですが色の要素が入っていって、種全体として白のままでは居られないのではないかと考えるんです。どーなんでしょうか？

あっあと、優位な変異、不利な変異、交配、世代、などの要素に数字をおいて実際の化石上の進化の速度と照らしあわせるような試みはされているのでしょうか？有名な実験というか計算というかそういうのあったら教えて欲しいです。

進化論について議論したいなら別のスレに行った方がいい
このままだと無駄にレス数費やすだけになる

光合成色素についての質問です。
ほうれん草の光合成色素を抽出して薄層クロマトグラフィーを用いて分離させ、
ブラックライトでカロテン、クロロフィルa,クロロフィルb,ルテインの蛍光を観察しましたが、
カロテン以外は赤く蛍光したのですが、カロテンは蛍光しませんでした。
どうしてカロテンはほかの色素と異なって蛍光しないのかおしえていただけないでしょうか？

遺伝のrecessiveを劣性と駄洒落のように訳した奴は誰ですか

　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　 ＼　　丶　　　　 　 i.　　 |　　　　　 /　　 　 ./　　　　 　 ／
　　　　＼　　ヽ　　　　　i. 　 .|　　　　　/　　　 /　　　　　 ／
　　　　　 ＼　　ヽ　　　　i　　|　　　　 /　　　/　　　　　／
　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐
　　ー
　_＿　　　　 　　　　　　わ　た　し　で　す　　　　　 　　　　　--
　　　　　二　　　　　　　 　　／￣＼　　　　　　　　　　　＝　二
　　￣.　　　　　　　　　　　　|　＾o＾　|　　　　　　　　　　　　　　　　￣
　　　　-‐　　　　　　　　　　 ＼＿／ 　　　　　　　　　　　　　　　‐-

　　　　／
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丶　　　　 ＼
　　 ／　　　/　　　 /　　　　　　|　　　i,　　　 　 丶　　　　　＼
　／　　　 /　　　　/　　　　　　 |　　　 i,　　　　　　丶　　　　　＼

>>368
>例えばですが、雪上で生活する種について最初全ての個体が白かったとします、そこから様々な不利な色の個体が発生しては淘汰されていきますよね、
>しかし不利な個体も白と多少の交配はする訳ですよね。
>結果白の遺伝子には少しづつですが色の要素が入っていって、種全体として白のままでは居られないのではないかと考えるんです。どーなんでしょうか？

淘汰されるってのは、別に「絶対繁殖できない」という意味じゃない
多少繁殖するのは織り込みずみなんだよ
白でない個体が多少繁殖しても、「その集団全体」が白以外へ傾くことはない
白い個体のほうがより多く繁殖するからね

これが無限の個体数のいる集団ならともかく、
生物集団は個体数が有限（資源の量によって制限される）だから
より多くの子を残すほうが割合を増やしていき、
やがて不利なものはほぼゼロへと収束するわけだ

>結果白の遺伝子には少しづつですが色の要素が入っていって、
メンデル遺伝って知ってる？
白の遺伝子にだんだん色の要素が入っていくってことは普通は無いよ

>>374
>メンデル遺伝って知ってる？

出目金がどのようにして出来たかについての説明だよね？

ジャレド・ダイヤモンド著「銃・病原菌・鉄」の要約です。
ヨーロッパ人がアメリカ大陸に持ち込んだ天然痘は原住民の95％を死に至らしめた最悪のパンデミックである。
ユーラシアでも度々流行し大災害を起こしているが95％をも殺したことはない。
アメリカ先住民は何故病気に対する抵抗力を持たなかったのだろうか。
それは家畜を持てるものと持たざるものの歴史の差であった。ユーラシア大陸では
代表的な家畜14種の内13種が生息していたのに対しアメリカ大陸では
リャマ（若しくはアルパカ）の1種しか生息していなかった。数千年に渡り13種類の
家畜と共に生活をしてきたユーラシア大陸人は、病原菌と闘いながら多くの抗体を
身に着けていたのだった。しかしアメリカ先住民はそうはいかなかった。つまり
ここに於いても紀元前1万1千年前というスタート時の地球環境が影響していたのである。
http://palkkacho.blog90.fc2.com/blog-entry-452.html

学者が書いたピューリツア賞のベストセラーですが、９５％も死なす病原菌なんて本当にあるんですか？
信憑性はいかほどでしょうか？

>>376
>９５％も死なす病原菌なんて本当にあるんですか？

原住民が経験した事のない病原菌だったんだろう？
だからうまく、病気に抵抗できなかったんだろう。

>>377
エボラや鳥インフルエンザだってそれまでなかった病原菌ですよね？

>>378
エボラも鳥インフルも、元々あった病原体が変異したんだよ。

>>379
ウイルスに限らずすべての生物がそうでしょ。

３７９はエボラウイルスとファーストコンタクトした村民は近種の在来種である程度の耐性を獲得していたという意味かな？

質問の切り口を変えてみます。

>>376のとおるであるなら、現代になって白人と接触した秘境の先住民（イースター島、ヤノマミ族など）は
白人と接触したとたんに９５％死滅してなきゃおかしいですよね。
よって376の根拠は崩れるのではないでしょうか？

>>376では
９５％が死滅したのは
天然痘によって、とかいてあるだろ

その秘境とやらに天然痘ウイルスが持ち込まれて
それでも死亡率がヨーロッパ程度だった場合にのみ崩れるわけだよ

>>383

（略）この15人の中にも天然痘患者は残っていたので、島はパニックへ陥りました。
毎日何十人という人々が死んでいったのです。死者がそこいら中にあふれ葬るものさえなかったといいます。
http://www.shoto.co.jp/yanagitani/virtual/data/index15.html

１８６３年に天然痘が持ち込まれたとのこと。
甚大な被害を出しつつもアメリカ大陸のような根絶には至らなかったようです。
ということで376の説は崩れました。

>>384
根絶には至らなくても200人以下にまで激減しているよ

そもそも、割合の考え方はキミが思ってるよりももう少し複雑でね
95％に至らなくても>>376は否定できなくて、
>>383で書いたとおり、
死亡率がヨーロッパ程度だった場合に否定できるわけ
さて、ヨーロッパの天然痘ではどの程度だろうか？
それが分からないと
「抵抗力が無くて天然痘から大きな被害を受けた」というのは否定できないよ

ちなみに、それで肯定されるわけじゃなく、
もっと別方向からの検証は必要だが

ところで、
抵抗力が無くて天然痘から大きな被害を受けることを否定したいの？
95％が病原菌で死にたえるのを否定したいの？
それとも、天然痘がアメリカ大陸での文明崩壊の主因であったことを否定したいの？

仮に95％〜を否定したいのであれば
イースター島やその他の島で
95％に至らなかったことを挙げるのはナンセンスだよ
状況によって死亡率が変わることはいくらでもあるし

＞そもそも、割合の考え方はキミが思ってるよりももう少し複雑でね

複雑にしないと説明がつかないってことでしょ。
シンプルに考えたら成り立たない説だと。

>>386
その説がどうとかじゃなくて、
“割合”を扱う話をするのは
キミが思うよりもっと複雑だという一般論ね

統計的有意差とか知らんでしょ

で、そもそも何を検証したいの？
それによっては否定できるかもしれないし
別の検証方が必要かもしれないわけだよ
>>385の「ところで」以降で述べた３つのうちのどれを否定したいの？

＞キミが思ってるよりももう少し複雑

＞統計的有意差とか知らんでしょ

そんなこと言われてもねｗ
つじつまが合わない部分は全部「統計的有意差」。これでどう信じろと。

>>386
質問したいのか、それとも自分の味方が欲しいだけなのかどっちなんだ？

そもそも歴史の流れ的には
ヨーロッパで流行>アメリカに渡る>インディアンに感染
じゃなかったか？なんか白人がアメリカ先住民を駆逐するためにわざと流したとかって説もあった気がするわ

インディアンはヨーロッパの人たちに比べ家畜などが身近になかった分、ウイルスなどに対する抵抗力が非常に低かったんだよ

http://idsc.nih.go.jp/idwr/kansen/k01_g3/k01_40/k01_40.html

「1663年米国では、人口およそ4万人のインディアン部落で流行があり、
数百人の生存者を残したのみであったこと」

こういう記録をもとに書いてんじゃね？
4万人の部落で1000人生き残ったとしても95％以上死んじゃったってことだし。

質問スレを無意味なレスで独占している奴が居るな。

＞家畜などが身近になかった分、ウイルスなどに対する抵抗力が非常に低かったんだよ

だったら人類は家畜を飼うことを始めるまでどうやって病原菌と戦ってたの？
それまでに絶滅しちゃうじゃん。

>>392
家畜を飼わなければ感染

途中で送信しちまったい

>>392
家畜を飼わなければ感染しなかったかもしれないじゃん
天然痘がもともとどういう由来で発生したかってわかってないんじゃなかったっけ？
とりあえず遺伝的背景、環境的背景によって抵抗力は大きく異なるから、大陸をまたいだウイルスがその場所では元の場所よりも猛威を奮うってのは往々にしてある話

>>391 へ
>>387 みたいなのが汚れの原因だ
相手が知らないであろう、どこかで聞きかじった付け焼き刃の受け売りをひけらかして悦に入る。
この手はどのスレにも出てくるが、本当に天然痘より迷惑だわ。
生きた知識なら相手のレベルに合わせて適切な回答が出来るはずだが、その能力が無いことを露呈していることに気づかないのだろうか。
もしこれがスレ主だとすれば、いったいスレたてて何がしたいのか理解に苦しむ。

>>395
いや、むしろこの手の質問は、下記のスレでした方が適切じゃね？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1288384006/

人類が十数種の家畜を飼うまでは病原菌にやられっぱなしだったが
幸運にも絶滅を招くような致死性ウイルスはいなかった。
やがて天然痘というそれまでに例のない致死性のウイルスが登場した。
そのときアメリカ大陸以外の人類はじゅうぶんな種類の家畜を飼っており
運悪くインカ人とアステカ人はリャマとアルパカだけだったので絶滅した。
イースター島では運よく絶滅を逃れ、ヤノマミ族は生存している、と。
なるほど、ありがとうございます。

>>394
ドブネズミなどの尿から感染するとのこと。
http://www.nih.go.jp/niid/ja/diseases/ra/leptospirosis/392-encyclopedia/445-smallpox-intro.html

>>395
まぁまぁそんなに怒るなよ
どうせ過疎ってたんだから
間違えた回答したら誰か詳しい奴が突っ込んであげればいいだけだし、ね？
スレ主が質問したい側だったのかもしれないじゃん？

>>397
前提として、天然痘は文献的には8割とか9割のインディアンを死滅させるほど(滅亡にまて至った特定の民族もあるらしい)の被害があった

その背景として考えられるのが、
人種や環境で感染症に対する抵抗性の差があり、インディアンは天然痘に対しての抵抗力が無かった。別に家畜だけの問題では無いと思うけど
そのためヨーロッパより持ち込まれた天然痘は、現地の医療の欠如もあいまってインディアンの間ではヨーロッパ以上の猛威を奮った

そう考えると文献の整合性も取れない訳じゃないから95%のインディアンが死んだって説もそこそこ正しいのかもしれない

まぁ、最初の質問の回答としては、その土地の95%の人間が死ぬような病原菌は無いとは言い切れず、文献的にはあったっていってるから、当時はあったのかもしれない
って、感じにまとまるんじゃね？

感染症に対する封じ込めやその他医療の発達した現代において起こる可能性は限りなくゼロに近いだろうけど

>>399-400
よい回答をありがとうございます。

>>388
>つじつまが合わない部分は全部「統計的有意差」。これでどう信じろと。

ん？やっぱり知らんのね
大学の統計の講義あたりでは出てくるが
それを一から説明したほうが良い？ググったほうが早いと思うのだけど

つじつまの合わない部分が全部統計的有意差って言ってるわけじゃないよ

たとえばサイコロを振ったら6回に1回は1の目が出るだろ？
だが、60回振ったとして、1の目が5回しか出なかったとする
理論上は17％のはずが、8.3％という結果だ

正しいサイコロでは絶対にこうならないか？んなことはないよな？
正しいサイコロで偶然そうなったのか、
それともサイコロ自体が１の目がでにくかったのか
それを確率的に計算するというのが確率統計の考え方なのね

単純にパーセンテージを比べるだけじゃ駄目なのさ
確率ってのはばらつくもんだ
まして島民と大陸先住民のように規模が違うと予想されるときはなおさらね

>>395
無意味なレスだなｗ

>>397
なんか全然違うでしょ。
それじゃ家畜を飼うことでウィルスが逃げていくみたいじゃないか。

現実には、家畜自体はウィルスの元であり、しかも人間がそれまで経験したことのない
たちの悪いウィルスの温床だ。
ヨーロッパ人はそんな家畜と何千年も過ごしてきた為にある程度の抵抗力が備わっていたが、
そうでないアメリカ先住民は全く抵抗力を備えていなかった。だからいざヨーロッパから
天然痘なんかが持ち込まれると、なすすべもなく死にまくったわけ。

家畜を飼うまでは、そもそも人類は大して感染症にかかってはいなかった。
感染症が主要な死因となるのは、家畜を沢山飼い、稠密な都市人口を抱えた後の話。

>>402
質問主じゃないけど

そもそも当時、人口を正しく測定できてたかってところから疑問なんですけどね
ましてやいくつもの民族をまたぐ先住民の死亡人数と述べ人数なんてただはかれてんの？
統計的云々以前に95%って値そのものは信頼できるとは思えないんだけど

>>402
確かにお前の襟を正せなかったと言う意味では無意味だったな。
これ以上汚したくないので後は何とでもいいなさい。

>>404
そうだね
俺もそう思うよ

だからこそ
>>385の後半や>>387の最後の四行を書き加えている

>>406
結局パーセンテージには大きな意味はなくて、原住民が数百から千人程度とかほとんど根絶やしになるくらいまで死んじゃったって話なんでしょうね
天然痘さん強すぎ

>>405
聞きかじった知識と思っていたのがちゃんと説明されちゃったもんね
恥ずかしいねｗ

ちなみに、生物を専門にする人たちなら
どこかしらで何かを測定するかぎり、確率統計には無縁ではいられないよ
特に生態学や進化生物学
生物に興味があってそっち方向の勉強したいなら
確率統計もちょっと勉強してみるといい

>>407
かかったときの致死率が高いのはもちろん恐ろしいが
それで感染力も高いからね

自然界で最強の毒素はボツリヌス毒素って何かで見たことあるんですが、これってどういう意味で最強なのでしょう？
また、ボツリヌス毒素が大きな問題になったことなんてあまり聞いたこと無いんですが、なぜでしょう？

>>410
あらゆる毒素の中で最も致死量の値が小さい
クラゲが持ってる毒で全く問題になっていないわけじゃないよ

つまりより少量（重量）で死ねるってことよ。もともとはボツリヌス菌の毒素ね。なんとかいうクラゲはそれを利用してるの。
菌が増えるときに作る毒素が強いんだけど、酸素があると増えられないから被害は少ないの。菌自体は土壌とかに棲んでるしたまにハチミツに入ってるけど、食べてもまず毒性はないわ（乳児は除く）。
有名なのはソーセージの中（酸素から遮断されてる）に
潜んでてしばらく増殖して、それを食べちゃうパターンね。

なるほど
菌の増殖力がないからあまり大きな問題にならないんですね
もう一つ質問なんですか、こういうのの人に対する毒性ってどうやって調べてるんでしょうか？

質問する立場を省みず、注文つけるようで申し訳けないのですが、まず次の文章を
虚心坦懐に解読してみていただけませんか？「ネオダーウィニズムは、これらだけ、
すなわち、遺伝子を含むDNAの突然変異だけが、すべての進化の原資であると主張
するわけだ。しかし、本書で何度も強調したように、この構図が当てはまるのは、
種内の変化のようないわゆる小進化だけである（中略）」（まだ途中です）

（続き）「多細胞生物になった後でも、大きな進化は、個々のDNAの突然変異ではなく、
むしろDNAを発生段階のどの時点、どの組織で、どのように使い廻すかという、
いわばDNAの使い方の変更により生じたのである」(p.230)

>>413
さすがにヒトに対しては調べられないので、マウスとか別の動物で実験してるのよ。致死量は体重に比例する、と仮定して、体重1kgあたり何mgで死ぬか、って値で比較してるの。
因にここで致死量ってのは確実に死ぬ量ではなくて、その量を与えた集団の半数が死ぬ（50%の確率で死ぬ）量で表してld50とか

説明途中で死んでんじゃねーよ

>>364
ああ、池田に対する私怨などはまったくありません。ついでと言っては何ですが、
原文を：「退化という現象もあるが、これはシステムが消失してしまうことではなく、
システムは温存されたまま、形態として具現化しないだけだと考えられる。たとえば、
洞窟性の魚類や昆虫では、しばしば眼が退化して機能しなくなってしまう。これは
眼を作るシステムがなくなったわけではなく、発現しないだけなのだ。必要になれば
再度、眼の機能を戻すことは比較的簡単であろう。システムは温存されているからだ。」

>>418
下記文献p.228-より。
池田清彦『３８億年　生物進化の旅』新潮文庫　い-75-6
ISBN:4-10-103526-0 平成24年 9月 1日
《終章　進化とは何か　●単純から複雑へ》

まぁ、「これって嘘やん？」としか思えない本を身銭切って買わされた、程度の「恨み」は
確かにありますがねｗ　私は生物学はまったくのド素人なので、要するに、本当の所、池田
の主張は【生物学の専門家】さんの視点からはどのくらいの真実が含まれているのか知りたい
だけです。…で、池田の>>418の説は、どの程度の正当性があるんでしょうか？

これは何という植物（菌類？）なんですか？
ttp://n-knuckles.com/discover/img/amazonuma02.jpg

雌雄の体格差(体重、身長)をコントロールしているのは何でしょうか？
性染色体は性決定に関与しているとありますが決定後の違いを規定しているのは性ホルモンだけですか？

>>420
池田なにがしの粘着は他所でやれっつってんだろ鬱陶しいな

>>397
どちらかと言えば逆じゃねえかな？

牛のウイルスが人に感染して劇症化したのが天然痘じゃねえの？
ウイルスは本来の宿主ではあまり症状が出なくて、変異株が種をまたいで感染するようになった時なんかに劇症化するみたいだから。

だから、家畜を飼うまでは動物由来のウイルスに感染する機会はあまりなく、天然痘もなかったのかもしれないが、
人が家畜を飼うようになった結果、人と家畜の接触が増えて家畜由来のウイルスに感染するようになった。
それが変異したのが天然痘で、家畜由来の弱毒ウイルスに接触する機会の多かったヨーローッパ人種は
抵抗力があったが、抵抗力の弱いネイティブアメリカンがいきなり強毒ウイルスに接触したので壊滅的被害を受けた、
っていうシナリオのほうが現実的。

>>420
>>418の内容ならかなり正当性がある。
形態形成のマスター遺伝子の発現調節領域が壊れてその遺伝子が発現しなくなれば、その器官は作られなくなる。
しかしその場合には、遺伝子自体は壊れてもいないしなくなってもいない。
何かの理由でその遺伝子が発現するようになれば当然その器官の形成が再び起こるようになる。

もちろん常にそうであるとは限らない。

>>416
なるほど
てことはまぁほとんどの場合は代替出来るんでしょうけど、物によっては必ずしも人体に猛毒とは限らないわけですね
ありがとうございます

>>425
>もちろん常にそうであるとは限らない。

俺としては↑ここが一番重要だと思うが

「嘘やん」とは言えないが、正当性があるとも言えん

「〜ということがありうる」と書くのなら正しいが、
「〜なのだ」と主張したらちょっと科学的誠実さに欠ける

>>427
洞窟性の魚類や昆虫の大半がそういうシステムになっているんだから、こうなのだって言ってても別に？って感じだよ
それはもう言いがかりの領域

＞洞窟性の魚類や昆虫の大半がそういうシステムになっているんだから

そうなの？

そうだよ
目が退化した生物で完全に遺伝子全損してるってあんまりないんじゃないかなー

とりあえず「形態として具現化しない」器官を支える遺伝子が、その後も
システムとして温存されなければいけない理由を教えてくれ。

器官が不要になった時点で淘汰圧による修正も働かなくなるわけで、
その後はランダムに虫食い状態で変異するだけだろう。

大半が〜、なんていえるほど研究進んでるのか？
非モデル生物の目の退化の遺伝的基盤なんて、それほど解明されてなさそうだが

>>431
> 器官が不要になった時点で淘汰圧による修正も働かなくなるわけで、
> その後はランダムに虫食い状態で変異するだけだろう。

そうだね。問題は速度だね。
僕の勘によると数百万年は偽遺伝子として存在できると思うよ？

>>431
>>430じゃないけどむしろ目を作るのに関連する遺伝子をわざわざ全損しないといけない理由が思いつかない
一つの遺伝子領域の削除だけならまだしも、目の発現に関わる遺伝子の全損ってあり得ない気がするんだけど
制御する遺伝子をすこし削る方が進化の速度も早いし、また目が必要になったとき復帰できる

>>432
確かにそれは思う
どういう意図でほとんどのって書いたのかわかんないんだけど、調べられているうち多くのって意味ならそうなのかもね。あまり詳しくないから本当かどうか知らないけど

コウモリに関してはロドプシンかなにかを導入したら視力が向上したって報告見た気がするから、完全に目を作る機能そのものがなくなってる訳じゃないんじゃね？

器官を支える遺伝子のそれぞれがもつ雑多な機能が、統合された結果として器官を支える機能になってるんだろう

>>431
＞システムとして温存されなければいけない理由を教えてくれ。

積極的には壊さないからだろ。


＞その後はランダムに虫食い状態で変異するだけだろう。

ランダムな変異しか入らないからかなり長期間にわたって温存されるんだろ。

>>431
偽遺伝子とかってなかなか排除されないイメージ
その生物にとって重要でないからこそ排除されにくいもんなんじゃないの？
実際はそそくさと淘汰されるもんなの？

ここに仮想的な細胞があり、細胞内には10mM、細胞外には50mMのMgイオンが負のイオンと共に存在。ある時、この細胞膜にMgイオンだけを透過するチャンネルが出現した。
イオンチャンネル出現後の細胞膜の静止電位は正でしょうか？負でしょうか？
私は細胞外のMgイオンが細胞内に流れ込んでくるので正かな？と思ったのですが
意見が割れています。お願いします。

>>438
それなら静止電位は正だろ。
5倍の濃度差を打ち消すだけの（正の）平衡電位が細胞内に発生するはずだ。

>>439
そうですよね、ありがとうございます。
理由は濃度差を埋める為に細胞外から細胞内へイオンが移動する。
みたいな感じで大丈夫ですかね？

>>440
＞理由は濃度差を埋める為に細胞外から細胞内へイオンが移動する。

静止電位が発生する理由としてはそれは間違い。
濃度勾配に従ってイオンが移動したから電位が発生するのだ。
で、Mgイオンが移動して正の静止電位が発生するとMgイオンの移動を阻害するので平衡に達する。
でも、これこのまま試験とかレポートに書いたらバツだよ。俺が教官ならね。
これを踏まえてちゃんと調べるように。

滑面小胞体のシトクロムP450は、粗面小胞体で合成されたものなのですか？
それとも遊離リボソームが合成したものなのですか？

>>414と>>415をまとめると、

　小進化：　DNAの突然変異　で起きる
　大進化：（DNAの突然変異ではなく）DNAの使い方の変更　で起きる

ってゆってますよね？

>>443…ってことは、結局この引用文の筆者は、

　　　大進化　では　DNAの変異はない

ということを主張してることになりませんか？

＃それとも、【突然ではない】変異はある＝それが【システムの変更】の部分
って言いたいんですかね？

>>444
小進化はDNAの変化そのものによって引き起こされる進化
大進化はDNAの変化によって引き起こされた、まわりのDNAの使い方の変化による進化
つまり、その組織をつくるコアになるDNAが変異する進化を小進化と呼んでいて、それ以外の要因で組織が出来なくなるのを大進化ってよんでる気がする
それが一般的な呼び方なのかどうかは知らんけど

>>443
システム変更で遺伝子の位置がごっそり入れ替わってるんだから、染色体の構造レベルの変異は起こってる。
「個々の遺伝子の変異」ではなくて、「個々の遺伝子の使われ方」が変わるための変異が起きてるってこと。

>>430
話がすりかわっているよ
「遺伝子が全損している」例が少ないとしても

>眼を作るシステムがなくなったわけではなく、発現しないだけなのだ。必要になれば
>再度、眼の機能を戻すことは比較的簡単であろう。

というのが一般化できるわけではない

全損してない＝発現すれば機能が戻るわけじゃないだろ

全損してなくても、偽遺伝子化すれば
だんだん機能は損なわれていくと予想されるし
どんどん戻るのが難しくなっていくよ

理由は次のレスで

>>436-437
それじゃ中立説以前の淘汰万能主義の考え方だ

たとえば生物の塩基配列の歴史的変化を見てみると
コドンの三番目の塩基（機能に何の変化も起こさない変化になりやすい）のほうが
それ以外の塩基よりも多くの頻度で変化している

ということは、
機能に関わる変化が起こっていないのではなくて
コドン三番目の塩基と同じくらいの頻度で起こっているけれども
そこで変化が起こったら（大体機能を損なうものなので）自然選択で排除されているということ

つまり、偽遺伝子化すると
それらの、自然選択で排除されていた「機能を維持できなくなる変異」も
自然選択では排除されなくなり
同義置換なみに高い頻度で変化していくことになる

こうなると仮にその後発現にかかわる因子が復活しても
元に戻すこと簡単ではないと考えるのが自然ではないか？

絶対ありえないとは言わないし、
もちろん実際に退化した器官が復帰したと考えられる例もいくつかある

しかし、偽遺伝子化した後に機能が維持される必然性は無く
かつ中立説の予想などから考えると
「退化した器官は眠っているだけだ」などと言い切ることはできず、
「眠っているだけで、場合によっては復活できる【こともある】」
に留まるわけだよ

科学的に誠実な言い方をするならね

>>448
>それらの、自然選択で排除されていた「機能を維持できなくなる変異」も
>自然選択では排除されなくなり
>同義置換なみに高い頻度で変化していくことになる

あとはその確率の問題でしょ
目の発現に関わる全ての因子が変異し終わるのが、そんなに速やかに起こるとは思えない
淘汰されないってことは好き放題に変異していいってことにはならないよ

＞こうなると仮にその後発現にかかわる因子が復活しても
＞元に戻すこと簡単ではないと考えるのが自然ではないか？

>>434の発言を信じると、コウモリにおいて目を良くするのに退化した遺伝子を一つ足すだけでことたりるということは、簡単に戻せるレベルまでにしか変異してないってことじゃないの？きちんと調べた？

＞「退化した器官は眠っているだけだ」などと言い切ることはできず、
＞「眠っているだけで、場合によっては復活できる【こともある】」
＞に留まるわけだよ

個人的には上下にそんなに目くじら立てるほどの違いがあるとは思えない
あくまでも個人の一説なんだから、問題なくね？正直どっちにしてもほーんって聞き流すレベル
誠実に感じるかどうかなんて個人の裁量でしかないんだから
この文だけで個人叩きするのは完全に言いがかり

>>448
＞同義置換なみに高い頻度で変化していくことになる

うん、同義置換程度でしか変化していかないって言うことだろ？
>>436で俺が「ランダムな変異しか入らない」と言ってるのはそういうことなんだけど？

＞元に戻すこと簡単ではないと考えるのが自然ではないか？
遺伝子に変異がない状態、ってのは期待できないだろうね。
でも、機能が全くなくなるってのは考えにくい。

＞目の発現に関わる全ての因子が変異し終わるのが、そんなに速やかに起こるとは思えない

なぜ「全て」を考える必要があるんだ？
たった1塩基の変異で目の正常な発達が起こらなくなる可能性もあるだろう

議論してる奴らはとりあえずここらへんの最近の文献でも輪読してたらｗ

サカナの例
洞窟で目が退化した動物の例でコウモリもってくるのはちょっと違うでしょ
http://ac.els-cdn.com/S0960982207008901/1-s2.0-S0960982207008901-main.pdf?_tid=2f45f95a-1ace-11e3-a385-00000aab0f02&acdnat=1378896041_5930f9f18ba9852d1db4def0961476f1
http://hofmannlab.msi.ucsb.edu/courses/eemb-143-ecophysiology/reading/Jeffery%20-2009-%20Cave%20fish%20review.pdf

>>449は、そもそも大元の>>418とはまた別の意見な気がする。

遺伝子が変異しきらないうちなら、パーツの再利用が出来る分
ゼロからスタートするよりも再起が早いはず、という意見だと思うが、
それだと>>418の「システムは温存されたまま」というニュアンスとは大分異なる。
単に壊れきるまでには結構時間が掛かる、と言ってるにすぎない。

>>451
＞たった1塩基の変異で目の正常な発達が起こらなくなる可能性もあるだろう

その可能性は極めて低いけどね。

>>454
可能性低いか？
目という器官が正しく発現しないだけなら、あまり多くの変異を必要としないと思うんだけど

>>453
分かりやすくまとめてくれてありがとう

というわけで
少なくとも目くじら立てるほどの違いがあるということだよ>>449

もちろん、飲み会などの場でそんな話が出たって聞き流すし
血液型と性格の話が出ても適当に笑って話を合わせるさ
だがここは科学板で生物学専門家への質問のスレだからな

ところで
もしかして俺の>>448を池田に粘着してる奴と同一視してる？
もしそうなら匿名掲示板との向き合い方を考え直したほうがいいぞ

>>449
>淘汰されないってことは好き放題に変異していいってことにはならないよ

いや、淘汰されないんだから好き放題に変異して良いってことだよ
>>454から推測するに、
もしかして別のことを言いたいのではないか？
もうちょい注意して日本語つかったほうがよくね？

>>455
エスパーばりの推理を発揮すれば
「たまたま起こる変異」のサイトが
ちょうど目の機能にかかわるところである確率が低いって言いたいんじゃないかな

>>450といい、なんかちょっと用語の使い方とかおかしいよね
うちらとは背景が違う人のような気がする

>>457
あまり詳しくないんですまないんだけど、偽遺伝子ってそんなに変異入りまくってるもんなの？
まぁ進化上どうなってきたかの遺伝子の変遷なんてとりようがないからなんとも言えないんだろうけど、例えば人の場合とかってどうなってんだろ？
偽遺伝子はやっぱり穴ぼこ？

>>451
だから、目という器官を作るシステムそのものは保存されてる可能性があるってことじゃね？

そりゃいつ偽遺伝子化したかによって違ってくるでしょ

>>453
そういわれたらシステムは保存されたままってどういうニュアンスなんだろうな
目が退化している以上、なんらかシステムは破綻してるわけで

教授と懇意な質問主が直接質問してくれるのが早いんだけど

>>460
や、だから人において偽遺伝子と呼ばれるものは物によっては元の物がわかんないくらいになってるもんなの？

というか、偽遺伝子の定義を誤ってない？

>>462
元の物が分からなかったら偽遺伝子由来かどうかも分からんぞ

>>459
偽遺伝子はタンパクをコードする相同な遺伝子より進化速度が速くなる
という観察事実がある（まあ観察というよりは観察と比較に基づいた推定だが）
特にコドンの1番目と2番目の塩基が変化する率が高まる

コドンの3番目の塩基は変化しても同義置換になる可能性が高いのに対して
1番目と2番目はそうでない
コードしているときはそこが変わらない（ように淘汰圧がかかっていた）
淘汰圧から解放されてそこが変わりやすくなるということは
おそらくは機能を損なうような変化であろうということ

穴ぼこってのがどの程度かは置いといて
少なくともそうして進化速度に差があると結論できる程度には
元のものと変わっている

>>455
可能性低いと思うけど？
アミノ酸一残基の置換で機能欠失するような場所に、置換しても機能が保存されるようなアミノ酸への置換じゃなくて、
その一撃で機能欠失するような種類のアミノ酸が入らないといけない。
狙ってスクリーニングでもしない限り、そんな容易に確立する変異じゃないだろ。

>>457

>>454書いたのは俺だけど、>>449は俺じゃないので、俺の書いた内容から>>449の意図を推測するのは無理だ。

＞ちょうど目の機能にかかわるところである確率が低いって言いたいんじゃないかな

それ以外にどう読めるんだ？

いまでも、研究室で、ばい菌の餌は寒天ですか？

>>466
質問の意図がいまいちわかんないけど、いつの時代も寒天そのものは餌じゃないんじゃないかなー

>>466
いままでに、ばい菌の餌が寒天であった事などありませんよ？
あれは単なる土台。餌にならないからこそ役立つ。

結論としては>>418はクソなの？どうなの？

「温存」という表現をどうとらえるかでしょ
単にシステムが破壊されるのが遅い、というくらいの意味であれば明らかな間違いとは言い切れないし
システムを守るようななんらかのメカニズムが働いている、システムを守るような自然選択が存在する、的な意味で言っていればそれはおかしい

みんな生化学会参加してるー？

>>470
なるほど、結論はくそってわけね

>>470
前者を「温存」と言うのは、投てられて雨晒しで風化した粗大ゴミに対して
「温存」と言うくらいに違和感あるな。
まあ結論は>>418はクソでいいと思う。

>>468
じゃあ、どうやって研究用の微生物に餌やってるの？

>>474
寒天のなかに餌が混ざってる

寒天にエサをまぜてる
そのエサの条件を替えたりすることで生やす菌とかをセレクションしたりするんだよ

そういう意味では寒天培地を使うってのはもう相当前から変わってない技術

世の中には寒天だけでも生きてける生物がいる可能性もあるだろうか！

そういう観点(寒天)もあるね

>>465
>＞ちょうど目の機能にかかわるところである確率が低いって言いたいんじゃないかな
>それ以外にどう読めるんだ？

仮にそのように読んだとしたら、その書き手(つまりはキミね)は、
俺たちが知っているような前提を忘れている
と想定しなければいけない
つまり書き手を低く評価してしまうことになるので、
もしかしたら俺の評価を覆すような“真意”があるかも
と思ってそのような表現にした

さて、アミノ酸の置換について、
タンパクの機能にかかわるサイトのアミノ酸の場合、
疎水アミノ酸から親水アミノ酸へ、あるいはその逆への変化でも大きく変わる
酸性アミノ酸と塩基性アミノ酸でも違うし
SS結合を作るシステインが別物に変わったらやはり機能は維持できないか少なくとも劣化するだろう
もちろん終止コドンに変わった場合も同じで
この場合は機能に関わる部分である必要はない

ちなみに、そもそも>>455では
「ただしく発現しない」と言っているだけで一撃で完全に機能を失うような想定はしていない

>>465を見ると、
こうしたさまざまな前提を織り込まずに語っているように見えるので
まあ残念ながら評価が覆ることはなかった

独学で生物工学の勉強をしようと思っているのですが
入門書のようなものはありますか？
ポピュラーサイエンス系の本ではなく学術書で

勉強したいのは生物工学のなかでも植物に関することなんですが

>>477
観点も基本的には多糖類だから、栄養にすれば出来る。
ただ、滅多にいないだけ。
でも、多糖類だから、それだけで生きて行けはしないね。窒素分やリンも必要だし。

>>479
＞タンパクの機能にかかわるサイトのアミノ酸の場合、
＞疎水アミノ酸から親水アミノ酸へ、あるいはその逆への変化でも大きく変わる
＞酸性アミノ酸と塩基性アミノ酸でも違うし

>>465で俺が書いたことと同じ内容の繰り返しじゃん、それ。
そういう変化が、タンパク質の機能に重要な部位にちょうど起きないといけないんだから確率は低いって言ってるんだよ。

＞「ただしく発現しない」と言っているだけで一撃で完全に機能を失うような想定はしていない

じゃあそもそも論外だな。最初から目などの器官の形成が起こらなくなるような変異の話をしてたんだから。

負けを認めることができない病気か

間違っていると思わないんじゃ認めるも何もない
>>453でまとめられた>>449もそうだが
理系学問といっても国語力は大事だな

喧嘩すんなよみっともないな
クズなのはよくわかんない教授だったってお話だろうが

池田清彦先生のような、論文がネイチャーで絶賛されるほどの大学者がなぜおかしな内容の本を書いてしまわれたのですか？

その方が一般・マスコミ受けしそうだから。

>>476
明治以前のヨーロッパの学者は、どうやって研究用の細菌を飼っていたの？
寒天無いよね？

寒天がいつから使われ始めたかは覚えてないが、寒天培地以前は煮こごりとかジャガイモの断面とかで培養してたはず

>>486
鬱陶しいから消えろよ早く

いやだってネイチャーだぞ？
お前らが逆立ちしたって届かないネイチャーだぞ？

>>489
そりゃ明治10年頃だろうから、生きてる人のが少ないよね。
始めた人はユリウス・リヒャルト・ペトリらしい。

>>491
お前はそうかもわからんけど、ここの住人たまにスペック高いぞ？

ネイチャージモン

Natureレベルの人がここにいるってマジかよ

Nature methodはだめですか＞＜
たまに教授っぽい人とかもいるよね

生物学といえるのかどうか分かりませんが、
ご存じの方がいらっしゃったら教えてください。

ヒト女性の生殖器についてですが、
教科書に「卵巣は腹膜で覆われ…」と書いてあります。
えっそうだっけ？と思いネットで調べたら、
上記の通りだったり「卵巣は腹膜で覆われていない」とする説もあり、
混乱しています。
いったいどちらが正しいのでしょうか？

北関東のフィールドで昆虫を観察していますが、最近人為移入種と云われるアカボシゴマダラが増えてきました。
今年は在来のゴマダラチョウが減っていて半々くらいの頻度になってきました。
そこで冬期に越冬幼虫の調査をしたいと思いますがアカボシゴマダラは捕殺するのが良いのでしょうか？
少数であれば飼育して羽化後自然死まで見守りたいのですが、許容数以上居た場合にどうするか悩んでいます。

さっきなんとなく、進化について疑問が湧いた素人なんだが、

例えば、所謂原始人の赤ちゃんを生まれてすぐに現代に連れてきて育てたらどうなる？
文化や教育が桁違いだし、発育の為の栄養面（食料事情）も違う。

多分、リアルな原始人の子供とはかけ離れた人物になるのではないだろうか。

進化って何か解らなくなってきた。
親のDNAをただ引き継ぐだけなら、その特徴が、ある代に出たり出なかったりはあっても、
根本的には変わらない。

と言う事は、進化とは文化が影響してるだけで、元は何も変わってないのだろうか。

いやいや、そうとも思えない。

って事は、単なる文化の伝承だけでなく、
親が経験した事や、なんやかんや含め、
微量ながらもDNAレベルに浸透し、伝えられ、進化したのか。

つまり、DNAとは絶対的なものではなく、柔軟に形を変えるだな？

>>500
エピジェネティクスという言葉をぐぐってごらん

>>501
ありがとうございます。

ググってみたのですが、先ほど書いた通り、こちらはド素人のため、
理解する為に、別の勉強を始めなければならなそうです。

何かわかり易い例えとか、イメージを掴める説明を希望します。

>>502
何がわかりにくいの
何のイメージを掴みたいの
・・・何か一冊本を読んで、何について質問をしたいのか確認してくれたほうが早いんだけど

>>500
DNAのみで全ての形質が決まるわけではないです
が、原始人の赤ちゃんをそのままつれてくるとどうなるかってのは面白い命題かもしらん

>>502
非常にざっくりいうと、DNAをいつどこでどのくらい発現するのかを調整する機構が存在するんだよ
それは、DNAの中にコードされている情報だけで調整されているわけではない

例えばDNAを設計図とすると、エピジェネティクス制御は実際の施工の手順書みたいなもん。

DNAとエピジェネって元請けと下請け業者みたいなもん？

ちょっち違うんじゃね？

元請けが設計やって下請けが施工じゃないの？

みなさん
ありがとうございます


>>504
そうなんです
なんか、賢いつもりなだけで、実は原始人と変わりないないんじゃないかっていう

面白いね
原始人だとぼんやりしててよくわからないけど農耕を始める前ぐらいのイメージ？
たぶん現代の病気に対する免疫があまりないだろうから長生きはできなさそう
今現在ジャングルで暮らしているような原住民も環境が変わればあっさり文明に溶け込んでいることから
頭脳レベルは案外現代人と大差ないと推測してみる
というかそうであって欲しい
脳の能力は変わっていなくても蓄積された知識によって高度な文明社会を築けているとしたら
そっちのほうがすごいことだし感慨深い

>>499がふわふわしてるのは、原始人なんて曖昧な言葉使ってるからだよ。

数万年前の人間、未開の人間という程度の意味なら、そもそも遺伝子的には
普通に人間なんだから、現代で育てれば現代人のようになるのは当たり前。
単なる教育や文化の問題であって、進化とは全然別次元の話だ。

>>512
実際遺伝的にどのくらい相違してるんだろうね
体のパーツパーツも完全に一致してるんだろうか？

脳の重量とか減ってきてるんだっけ？

顎が小さくなって頭が肥大してるんじゃなかったっけ？

素人ですが、前から気になっていたので質問させていただきます

エディアカラ生物群の分類が不明というのはどういった理由のせいですか？
分類体系ベースの分類のせいならば、分子系統学への移行が進展すればどこに属するのか決められるのでしょうか
それとも単に分類体系上の特徴も、DNAの解析も見出だせないせいでしょうか

>>516
化石のDNA解析は、100万年以上前のは無理。DNA検出不能。
こないだ「ジュラシックパークの琥珀化石からDNA抽出ってのも不可能」と論文出てた

>>517
なるほど、ありがとうございます
分子系統について調べたら問題点として同様のことが書いてありました

これから調査が進展する可能性は低いのかなー…

物理板あたりでタイムマシンについて尋ねるとか

人間の脳って段々小さくなってきてるらしいな。
よく、野生動物を飼い馴らすと脳が小さくなるっていうけれどアレはなんでだろうな？

脳機能がしょぼくても繁殖できる環境

よく脳の大きなオオカミよりも脳の小さいシェパードの方が賢いなんて文章がどっかの書物に書かれてた気がするけれど、
そもそも野生で進化したオオカミと飼い主を喜ばせる為に進化した犬の知能を人が公平に比べられるわけがないと思った事が有る。

大きさや重さは能力とは無関係

そうだそうだ、神経細胞の絡み合いの問題だｗ

>>486
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1378828715/36

＃サーバーにイタズラ（一瞬でtimeout errorになる）されて、ずっと書き込めませんでしたｗ

次の二足歩行へと進化した「学説？」はどの程度の信頼性が置けるものでしょうか？
「乾燥した草原に取り残された類人猿が　そこでの生活に適応するために　二足歩行　するようになったのではなく、
森で生活している間に　たまたま二足歩行できるようになった類人猿が草原に出てくるようになったのだろう　と私は思う。

二足歩行は　個々の遺伝子の　突然変異　と　自然選択　により　徐々に進行した　のではなく、
システム（遺伝子の使い方）の変更により　かなり急激に生じた　のであろう。

第６章で、　適さない環境に耐えながら　じっとそこに留まって　突然変異や自然選択を待つよりも、
自分の形態や機能に最も適している　と思われるところへ移動して生活するようになる　のが
動物の当然の行動だという旨を述べたが、」(p.209-210)

そういう話って最近ここ2年くらいに日経サイエンスでやってなかった？
神経細胞の膜がコンデンサーの両極みたいになってて
「神経の信号伝達速度は神経の太さに比例する。」とか言うやつ

>>523
それを言ってしまうと、「動物を飼い馴らすと脳が小さくなるのは何故か？」という疑問のふりだしに戻ってしまう。

>>526　どの本の(p.209-210)

>>526
森林（樹上）で獲得した二足歩行が前適応となったという考えには賛成。

システムの変更というのは具体的になんだかわからんし、適応への意思と読める部分もわからん。

をを、これは失礼しました。
from『38億年 生物進化の旅』新潮文庫　い-75- 6 H.24年 9月 1日

>>529
もしかしてこれ、やっぱりどっかにオリジナルが存在して、そっからパクってきて
「自説」に適応的に適当に改変した「学説」なんでしょうか？もうそろそろ
おわかりでしょうが、池田は「ネオダーウィニズム」＆「突然変異」＆「自然選択」
に強烈なそれこそ　私怨（筋違いの）を抱き続けており、とにかくそれらを否定でき
れば何でもやるんでしょうね。　

>システム（遺伝子の使い方）の変更により　かなり急激に生じた

このあたり実証的に示せればいいんだけどね。

>>531
定向進化説とシステム論を混ぜ合わせた思想のようにも思うが、この人の本はずいぶん前に一冊読んだきりなので
確かなことは言えない。（その時の印象は、ダーウィニズムをまるで理解していない、だった）

と、書いたところで、今西進化思想にも似通っている気がしてきた。実際どうだか知らないので、そこは他の人にバトンタッチ。

時代や文化（知識）が語り継がれるように、親となる個体の経験が肉体的にも受け継がれるって事だよな。
じゃなきゃ、姿を変えるなんて無いハズだ。

それって、経験というものがDNAを書き換えてるって事かい？

獲得形質は遺伝しない。

でもって、
人間が、何よりも空を飛べる事が一番なんだと、仮に方向が統一したら、
いつか、その方法が翼を持つ事かどうかは知らんが、飛べるようになるのかな。

そうかなー。
なんか違う気がして仕方ない。

やっぱ、原因は何か知らんがたまたまそう変化して、
たまたま生き延びれた生物が、残ってるだけじゃないの？
意味なんか無いっつうか、理由を後付けしてるだけでさー。

「飲み屋で隣席の赤の他人に研究者だとバレた　→　えんえん意味不明な独創的進化解釈をぶつけられる」
　というシチュエーションの悪夢で今晩うなされそう

たまたま形がそう変わって、たまたま生き延びた。
それが進化とか言われてるだけじゃないの？

進むっていうか、たまたま。
だから、いつか形状が合わなくなる時が来て、滅びるんでしょ。

キリンの祖先は首が短かったんでしょ？
「首が長ければ高い所にある食料にもありつけるのにー」
と、キリンのみんなが考えたから進化が起きたの？
たまたまじゃないの？

キリンだけが高いところに思いをはせてたの？ なんか無理があるなー。

競争とかよく言うけど、キリンと競争した生物の痕跡はあるの？

たまたま首が伸びたから、生き延びる理由ができたんじゃないの？
生き延びるために首が伸びたってのは、後付けの理由でしょ。

それでいいと思うね。

鳥の翼も、たまたま、だからね。

他の生物もそうでしょ？
たまたま結果として、人間的な考えで見たら、相手を追いやったような見えるだけで、
そんな意図で形状を変えたなんて、なんだかなー。

だから、「誰かの意図」がぜんぜんかかわってない、というのが自然淘汰、なんだから。

じゃあ、たまたまで合ってるんでしょ？

そこに意図なんかないんでしょ

進化とか言われてるものは、たまたま形状がそう変化しただけであり、
言うなれば、ただの変化なんでしょ？

そうだね、だけど、たとえば人間に羽は生えない。昆虫に巨大な脳は発達しない。

生物それぞれの、発生過程での制約があるので、「たまたま」は無制限ではないけどね。

それは解るよ。
おかしようのない領域というか、なんというか。そもそも種類が違うというか。
でも、それもたまたまでしょ？

ってか、話がそれたよ。

じゃ、もとに戻してみて

「進化」っていう名前とかポケモンのせいですごく解釈を勘違いしやすいよね

池田は糞って結論でてるんだからとっとと消えろ

初めて質問します。
細胞移植について質問です。移植した細胞のみを選択的に殺すことができる技術って人でありますか？
マウスの場合は毒素に対する感受性の差を利用してジフテリア毒素が使われているようですが人ではどうなんでしょう。
教えてください。

>>526
＞乾燥した草原に取り残された類人猿が　そこでの生活に適応するために　二足歩行　するようになったのではなく、
＞森で生活している間に　たまたま二足歩行できるようになった類人猿が草原に出てくるようになったのだろう　と私は思う。

サルでも直立するのに必要な筋肉を鍛えると二足歩行できる様になるらしいから、
実はサルの時点でシステムは二足歩行可能なんだよな。


＞システム（遺伝子の使い方）の変更により　かなり急激に生じた　のであろう。

これはそう考える根拠皆無。思うのは勝手だけど。

せいぜいマスター遺伝子がらみの変異だな。システムと呼べないこともないが。

>>527
日経サイエンス2011年10月号「知能の物理学」P45〜P53の事だな。思い出した。
http://www.nikkei-science.com/201110_044.html

パンダを保護しようと中国は動いていますが、
そもそもパンダは馬鹿です。
体ばかり大きく頭が悪い。

木登りが得意でも降りるのが苦手で、
高い気にのバッタはいいが降りるのに苦労して足を震わせる。
一度で分かりそうなものを何度も繰り返す。
でも、そんな馬鹿でも愛嬌があり動物園では一番人気。
ということは野生であることが間違えで最初から人間に管理されるほうが合っている。
そんなマヌケで馬鹿でヒグマのような強さもないものが、なぜこれまで自然淘汰されずにいられたんでしょうか？
もっとも数は減少しているそうですが。

パンダって中国人が食べ過ぎたから絶滅の危機に瀕してるって聞いたことあるな

＞５５４
打ち間違え訂正

高い気にのバッター高い木に登った

なんで人間は音楽を楽しむのかって質問はここでいいのかな？

>>557
さえずりのようなパターンの整った協和音
　：　捕食者の危険のない安全な環境
　：　敵対者のいない安全な環境
　：　集団行動従事の利益がリズム調和快感を進化させた

たぶん性淘汰

>>559
えっ、ヒトもか？

音楽は宗教的・軍事的な目的があって発達してきた
宗教も軍事も根本的には生存が目的
ヒトは生存のために社会性を発達させてきたから
音楽を聞いて楽しむ感性があることは自然淘汰で有利にはたらく

と思う
完全に俺が推測してみただけで偉い先生が言ってるわけじゃないから真には受けないでね

音楽を難しく考える必要ないだろ。

みんなで歌って、盛り上がれば、団結できるだろ。それが音楽だろ。

>>560
ごめん適当。
たぶん定説はないようだ。

先生方の話を簡単に説明すると、
ジェフリー・ミラーは性淘汰派、配偶者を惹きつけるミック・ジャガー効果がある
ピンカーは不適応な他の機能の副産物、「音楽は聴覚のチーズケーキ」説
ダーウィン先生は音楽がコミュニケーションのプロトタイプ説
テクムゼー・フィッチは音楽はかつての適応形態で何らかの認知領域が関わっていたという説

サンドラ・トレハブは赤ん坊は相対音感を持ち、生後二ヶ月で協和音を不協和音よりも好み、耳障りな音楽より美しい音楽を好むとする
胎児は音楽を聞くと心拍数が変化する。

他参考までに、音楽は、、、IQを高める(スティーヴ・チェイチ)、
音楽家は数学能力にも優れる、音楽家は視覚と言葉のどちらも、長期記憶と短期記憶の両方優れている(ジョン・ジョナイデス)
音楽美術教育を受けた子供は注意力、視覚、空間的技能、基本的県産能力で大きな伸び(ヘレン・ネヴィルのグループ)

なんでダーウィンだけ先生がついてるんだｗ
俺はダーウィンとフィッチの合わせ技だと思う

>>564
フィンチなんだけどね。

>>564はダーウィン・フィンチじゃなくて、ダーウィンとフィッチと言いたかったんじゃないのか？
テクムセ・フィッチ(W. Tecumseh Fitch)はアメリカの進化生物学と認知科学の先生。
南北戦争のウィリアム・テクムセ・シャーマンの曾曾(...)孫らしい。

彼の音楽と進化についての記事はこれ、
Tecumseh Fitch (2006). On the Biology and Evolution of Music. Music Perceptio24:85-88

これだけ目に付く特長なのに未だに定説がないんだね

>>554
竹食という、他に競合者のいないニッチを上手く見つけ出したからでしょ。
竹林で笹食う分には頭が悪くても構わないし、そこそこ図体が大きければ外敵にも襲われない。
まああんま安定的な立ち位置だとも思わないけどね。

>>557だけどやっぱり定説ってないんだな
高卒のバカなんだけど子供の頃から不思議で未だに気になってる
そのために吹奏楽部に6年間身を置いたりしたし。
列挙してくれた諸説はとても参考になる

ありがとう

吹奏楽か。マイナーだけどオーボエやってたわ。

性淘汰で思ったけど、
なんで人間の雌はおしゃれや化粧に興味が有るんだろう？
ああいうのは普通、雄がやる事だろう？

そんなことはない

葉緑体やミトコンドリアのDNAはクロマチンを持つのですか？
遺伝子の転写の仕組みは、持ってないなら原核生物型で
持ってるなら真核生物型ですよね？

腸は腸でも大腸癌の話は良く聞くのに小腸癌の話を聞かないのは何故ですか？

>>574を見て思ったけど筋肉も癌にならないよなぁ

>>573
日本語でOK

>>576
小腸ガンって存在するよ

>>577
筋肉は上皮細胞じゃないからなー
でも肉腫は出来るよね

>>577
安価盛大にミスってる

>>576→>>574
>>577→>>575

>>574
>小腸癌

ぐぐるとふつうにこれがでてくる

「小腸にがん腫が少ない理由は十分にわかっていませんが、
　小腸は食物の通過時間が速いために、発がん物質との接触時間が短いこと、
　小腸の粘膜（ねんまく）は新陳代謝（しんちんたいしゃ）が盛んで、
　がん化がおこっても、がん細胞が体内から排除される確率が高いことなどがその理由と考えられています。」
http://kotobank.jp/word/%E5%B0%8F%E8%85%B8%E3%81%8C%E3%82%93

>>573
>葉緑体やミトコンドリアのDNAはクロマチンを持つのですか？

ヘマトキシリン染色したときに核が染まる
これはクロマチンがあるから
ミトコンドリアや葉緑体は染まらないので、答えは予想はつくだろう
ただ、調べてないので本当にその予想通りなのかは知らん


>遺伝子の転写の仕組みは、持ってないなら原核生物型で

原核生物も転写はするぞ
真核生物のほうがそのプロセスがだいぶ複雑だというだけで

>>577-579
返答ありがとうございます。

>>461
>教授と懇意な質問主
もしも私のことを想定しておられるなら、それは大間違いというものです。
私は彼と面識はまったくありません。単に読書を通じての（著者vs読者）関係です。
（推定に過ぎませんが）私はイケダの半径500km圏内に立ち入ったことすらないはずです。なお、たとえ
本人をつかまえて
>直接質問
した所で、返って来る回答はたぶんほぼ間違いなく↓これでオシマイかと。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/404621399X

何しろ、↓こーゆー愚劣本ばかり世間にバラ撒いてるような輩ですから。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4863890087
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4104231096

同じ構造主義呼称掲げられた柴谷先生は草葉の陰で大迷惑してる

そうそう、例の『講座　進化１　進化論とは』には、最後に柴谷先生の
（池田とは似て非なる）見解の開陳があるんですが、そっちの方は正否
はともかくとして、素直に読めるんです。やっぱり「でもあんたら批判
と称してダメだ破綻だとネガティヴなこと繰り返すばっかりで、それを
乗り越えるための研究なんかは一切他人まかせにしてな〜〜〜んもしと
らんやろが！」という気持ちにはなりますがね。

ところで、ここでは進化論関係の議論はやっぱり浮きまくってるんで、
どなたか議論専用のスレッド立ててくださいませんか？私は２ちゃん
初心者でよーわからんのです。

研究者なら自分で立てろ
進化論初心者の2ちゃん初心者なら半年ROMれ

つーか進化論スレも池田スレもあるから探して来い
ここでやっても私怨か荒らしにしか見えんぞ

ちなみに大学教授とかだとメールアドレス出してる事が多くて、優しい人なら質問したら返答もらえるから試して見るのもありだよ

>580 ありがとうございます

遺伝子の転写の仕組みは、（クロマチンを）持ってないなら原核生物型（の転写）で
という意味で書きました。文章力がなくてすみませんでした

食中毒に関するサイトを見ていると、
「この細菌は熱に弱いため60℃で○分加熱すると死滅します」
とか書いてあったりしますけど、60℃とかいちいち測らないし沸騰させたい。

たとえばサルモネラ属菌は60℃15〜20分(←これもサイトによってまちまち)で
死滅するそうですが、100℃では1分ぐらいでよいのでしょうか。
そこのところはっきり書いてあるサイトを見つけることができませんでした。

えーと、例えばポトフでスープ部分が沸騰したからといって、
ゴロンとしたジャガイモの中まで100℃になってるって言えるの？
サバンナでも同じこと言えるの？

>>588何度も申しますが、私怨などまったくありません。
僭越ながら、池田をこのまま放置しておいてよいとお考えですか？

フジTVの高視聴率番組内の、ゴールデンタイムを１分間（いったい宣伝費いくらに相当するやらｗ）使って、
一度のみならずプロパガンダ繰り返しています。恐らく今後も続けるつもりでしょうね。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1378828715/51−53
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1378828715/31−32

＃もしも黙殺が最も雄弁、だとでもお考えなら、いつの間にか↑上記の池田の主張が
世間一般に浸透して、「どうして生物学会は池田先生の業績を称えないのか？」と
指弾されるはめになっても知りませんからねｗ

>>588
>進化論スレも
純粋に学問的見地から　進化論関係の議論　が出来るスレッドがあるなら
ぜひ紹介してください。ここの流れ見てると別の場所でやるべきものまで
続いてるので。

>池田スレもあるから探して来い
それ、もしかして私が最近建てたスレッドのことじゃないでしょうね？ｗ

>>593
誰が立てたかなんて知らんよ
進化論って検索すれば幾つか出てくるだろ
それで気に入らなかったら新しく立てなさいな

>>592
かなり前に興味ないって誰か言ってたでしょ？
あなたが懇意にしてる池田さん以外にもとんでも理論を展開してる学者なんて結構いるし、仮にそういう理論が専門家以外の人に浸透したとしても専門家から評価されない以上どうでもいい話

イロモノ各種を寛大に遇する山梨大学に元凶があるですよ

何れにしてもここでなんだかんだ言ったところで対した変化は起きんよ
大学か教授かマスコミか、なにか意志を示したいならその辺りに発信しないと

5'-FOAってオートクレーブしてもいいんですか？
http://www.usbio.net/item/F5050
ここだとオートクレーブしても安定って書いてあるんですが、
大抵の論文などではプレート培地などのために使用する場合はオートクレーブ後に添加しているみたいで

たいした手間じゃないんだから、試してみりゃいいだけじゃん

人間以外の動物にも脚フェチは居るんでしょうか？

オス犬は人の脚にセックスしたがるけど
家の犬は人を選ぶ。ありゃフェチかもなｗ

>>601

犬があなたの膝を抱えて楽しげに腰を動かすのは、
「あなたが好き」と言っているわけでも、性的に興奮しているわけでもない。
犬は人間にマウンティングすることで、自分のほうが優位だと主張しているのだ。
ttp://sciencebook.blog110.fc2.com/blog-entry-605.html

、、イヌとは何か、、？

、、イヌ、、ということは、、どういうことだ、、？

、、ｲﾇ、、ということは何を意味している、、？

【1:605】◆生物学専門家への質問はここに書き込めPart40　＞＞

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) 、、ｲﾇとは何か、、？、、答えられるものはいるか、、？
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 / 　　　　　　
　|　　／＼　＼ 　　　　　　
　|　/　　　 )　 ) 　　　　　
　∪　　　 （　 ＼ 　　　　　
　　　　　　 ＼＿) 　　　　　

>>606
分類種名を答えれば気が済むのか？
実存について云々するなら哲学板に行け。
イヌに腰振られて困っているなら保健所に行け。

リンゴが木から落ちる

物理学者は重力で落ちたと言い、
生物学者はそのリンゴが熟したから落ちたと言う。
ということでいいですか？

リンゴが熟したから重力で落ちたんでね？

いまいちわらいどころのわからんジョークだな

>>607 　分類種名　＞＞　、、それはどういうことか、、？、、何を意味するのか、、？

、、なぜ、、その遺伝子が、、ネコ目のイヌ科、、ということなのか、、？

、、なぜ、、その遺伝子が、、ｲﾇ科、、ということなのか、、？

ID無いからってやりたい放題やってんな

>>609
ええ。
ですから重力で落ちたというだけでは少々説明不足で、
熟さなければ落ちないという物理学だけでなく生物学的観点も必要かと思うわけで。

、、、そのｲﾇの姿は何を意味しているのか、、？

、、そして、、ｲﾇということは、、どういうことなの、、？

、、、ﾈｺ目、、ｲﾇ、、。

、、ﾈｺとｲﾇの違いは、、？

、、、ｲﾇ、、群れの生き物、、。、、ﾈｺ、、単独の生き物、、。

、、これは何を意味する、、？、、

、、ｲﾇも、、畜生として、、単独に分けられていったものもあるが、、。

>>615

ttp://www.maki-dog.com/contents/news/documents/1263450472.jpg　
ttp://lovepsychology.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_de0/lovepsychology/E78AAC.JPG

、、ﾈｺのようなｲﾇがいるが、、ｲﾇﾈｺとも言う人も居るが、、ｲﾇとﾈｺのﾙｰﾂの違いの意味は、、？

>>602
ペニスを露出して勃起していても性的興奮ではないというの？

　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ
　　　　　/　　●　　　● |
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ　　、、、ｲﾇﾈｺ、、、

、、、イヌ、、、、

　　　　∩_＿＿_∩
　　　| ノ ノ　　 ヽ＼
　　 /　　●　　 ● |
　　 ミ　　　( _●_) ミ　　　 イヌ、、とは何か、、？
　／　　　￣￣＼／⌒ゝ
彡　　　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣
ミ　　　　　　　ヘ_／:::
ﾐ　　　　　　　　ﾐ::::::::
ﾐ　　　　　　　ヽﾐ:::::
ﾐ　〇　　　　　　＼:::
＼　＼＿＿＿　　ヽ:
　　＼ノ　　　＼＿ノ

　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ
　　　　　/　　●　　　● |
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ　　、、ｲﾇとﾈｺの分かれ目はどうして決まったの、、？

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>>606
まず生物の名前とその特徴の対応関係は
生物学の中でも「分類学」という学問の範疇だ
どんな学問か、興味があればググってみればいい

イヌ（Canis lupus families）という名前がどんな動物のことを指すかは
「論文」と「標本」によって指定されるルールとなっている

その「論文」で記された特徴を持ち、
その論文で指定された「標本」と同じグループに属するものが
Canis lupus families、つまりイヌということだ

ちなみにイヌの場合、
その論文はリンネ（Linnaeus）によって1758年に書かれている

余談だが、こういう分類は人間が行うものである以上、
あとになって間違いでしたということもありうる
（ひとつの種だと思ったら二つの種でしたとか、二つの種だと思ってたら一つの種だったとか）
ということを忘れてはならない
そうした場合どうするのかというのもルールで定められている

ちがった
Canis lupus familiarisね
familiesじゃないや

ちなみにCanisが属名、lupusが種名、familiarisが亜種名ね

煽られて遊ばれてるだけってことに気づけよｗ

馬鹿な投稿が価値ある投稿に変わってるに気づけよｗ
勉強になっただろｗ

煽って遊んでるだけの無意味な投稿が、
俺様のすばらしいレスが付いたことによって
意味のある「専門家への質問」へと昇華されたわけだな

俺すげーｗｗｗ

質問させてください。
当方は生物系ではない理系大学卒なのですが、進化理論について勉強したいのですが、
この場合どのような本や教科書、もしくは分野をどのような順序で勉強していけばよろしいのでしょうか？

>>630
まずはリチャード・ドーキンスの本を読み物的に読んでみたらどうかな。
「利己的な遺伝子」「盲目の時計職人」あたり。

きちんと土台の概念を理解すれば、後は自分の興味のあるジャンルの本を
片っ端から読んで、勉強していけばいいだけ。

ただ結構進展の激しい学問ジャンルだから、70年代以前の古い内容の本は
読んでも足しにならんから、進化論そのものの発展を調べようなんて
思わない限りは別に見る必要はない。

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_ { { ヽ ,,ﾐ__,.-''"彡､..-'"^ヽ､メ''"（　,　　　 }＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　 ;.:.:;.:.:.:.;､　　　.:;了;;;:.:. _,r;;;'ﾞ　　　 `ヾﾐ
　　　　　　　　,r‐-‐-､ ;:;:;;,､　 .:.:;;`ゝ< 入ﾆ-‐''´　　 .: .: .:.ミ'
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　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　!､_n_,〉>

属名 Canis、種小名 lupus はラテン語でそれぞれ「犬」「狼」の意。亜種名 familiaris はやはりラテン語で、
「家庭に属する」といった意味。
また、英語: familiar、フランス語: familier など「慣れ親しんだ」を意味する現代語の語源でもある。
イヌはカール・フォン・リンネ（1758年）以来、伝統的に独立種 Canis familiaris とされてきたが、
イヌをタイリクオオカミ (Canis lupus) の亜種の一つとする学説
（1993年、D.E.Wilson and D.A.M.Reeder）が、現在[いつ?]では受容されつつある。
また、異説ではジャッカルから分化したとする。
イヌ科の始原的動物（最古の祖先）と考えられるへスペロキオン（en、イヌ科ヘスペロキオン亜科［en］）は
約3,800万年前（古第三紀始新世後期前半）、ミアキス科（en）から分化し、北アメリカ大陸の平原地帯で誕生した。
この系統はその後、約2,300万年前（中新世）にはユーラシア大陸へ分布を拡げながら
いっそうの進化を遂げてイヌ亜科の直接的祖先と目されるトマルクトゥス（en）を生み出し、アフロ・ユーラシア大陸全域に適応放散し、
そしてまた、アメリカ大陸にも移動して古い時代の種を一掃していったと考えられている。

広義の「イヌ」（後述）と区別して「イエイヌ」（英語名：domestic dog）とも言うが、これは伝統的な学名 C. familiaris（家族の-犬）に対応した呼称。
また、広義の「イヌ」は広くイヌ科に属する動物（イエイヌ、オオカミ、コヨーテ、ジャッカル、キツネ、タヌキ、ヤブイヌ、リカオンなど）の総称でもあるが、
日本ではこちらの用法はあまり一般的ではなく、欧文翻訳の際、
イヌ科動物を表す dogs や canine の訳語として当てられるときも「イヌ類」などとしてイエイヌと区別するのが普通である。
以下では狭義のイヌ（ヤマイヌなどを除くイエイヌ）についてのみ解説する。

また、広義の「イヌ」は広くイヌ科に属する動物（イエイヌ、オオカミ、コヨーテ、ジャッカル、キツネ、タヌキ、
ヤブイヌ、リカオンなど）の総称でもあるが、日本ではこちらの用法はあまり一般的ではなく、
欧文翻訳の際、イヌ科動物を表す dogs や canine の訳語として当てられるときも「イヌ類」などとしてイエイヌと区別するのが普通である。
以下では狭義のイヌ（ヤマイヌなどを除くイエイヌ）についてのみ解説する。

イエイヌは人間の手によって作り出された動物群である。最も古くに家畜化されたと考えられる動物であり、現在[いつ?]も、
ネコ Felis silvestris catus と並んで代表的なペットまたはコンパニオンアニマルとして、広く飼育され、親しまれている。
野生化したものを野犬（やけん、のいぬ）といい、日本語ではあたかも標準和名であるかのように片仮名で「ノイヌ」と
表記されることも多いが、分類学上は種や亜種としてイエイヌと区別される存在ではない。
犬種については犬の品種一覧を参照。現在[いつ?]、ジャパンケネルクラブ(JKC)では、
国際畜犬連盟(FCI)が公認する331犬種を公認し、そのうち176犬種を登録してスタンダードを定めている。
世界全体では4億匹の犬がいると見積もられている。血液型は8種類。

、、、ﾈｽﾞﾐ、、ﾈｺ、、、ｻﾙ、、、人、、、。、、いずれが先か、、？、、まぁ、、いいや、、。、、ﾆﾜﾄﾘが先か卵が先か、、？


ttp://multimedia.okwave.jp/image/answers/4/45270/45270.jpg ﾐｷｱｽ

ttp://kemonoyasan.up.d.seesaa.net/kemonoyasan/image/sinkainu01.jpg?d=a0　へスペロキオン

ttp://www.bio.nagoya-u.ac.jp/~SugashimaMBL/harada/1182_mammal7.jpg　ｲﾇ下目

ttp://kemonoyasan.up.d.seesaa.net/kemonoyasan/image/sinkakuma02.jpg?d=a22　ｱﾝﾌｨｷｵﾝ
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/anfikion.JPG

、、、イタチ上科　、、、　鰭脚類　、、、と、、。

>>635-636　、、真に受けて安心するなよ、、。、、子供じゃないんだから、、。

　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ
　　　　　/　　●　　　● |
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ　　、、ｲﾇとﾈｺの分かれ目はどうして決まったの、、？



、、ネコ目とネコ亜目、、それに対して、、、イヌ亜目、、が、、分かれ目は、、どうして決まった、、？

>>625-631　

、、真に受けて安心するなよ、、。、、子供じゃないんだから、、。

>>637　、、ネコ目とネコ亜目、、それに対して、、、イヌ亜目、、という風になっているらしいが、、

、、、厳密かどうかに注意しろよ、、。

いぬ、、、、ねこ、、、
いぬぬぬぬ、、、、、ねここここ、、、、

、、イヌ、、。、、ミキアス→へスペロキオン、、。

、、ｱﾝﾌｨｷｵﾝ科、、ｲﾇ下目、、クマ下目、、、。（、、イタチ上科　、、、　鰭脚類　、、、）

、、、、、。

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／


　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＼＼＼
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こまけぇことが大事なんだろうが　　　　　　　⊂'‐-"'=r.,　f i 　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ノ　 ー､＼~'‐-.,_　　　|　　　　　ヽ
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　／（●）　.（● ）⊂ﾆ二,　　　i,　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ :::::⌒（__人__）⌒::::::フﾞli 　　　ヽ.　　 ヽ
　 　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　|-┬r|　　　　　|!,!,　　､ﾄ｢ｲ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　 　 ｀'ー` 　 　　 ／"ｨ丶_/ヾﾄi 丶

我輩はイヌ
我輩はイヌ
生まれた時から我輩はイヌである、、、、

>>643 、、つまり、、？

、、、あなたは、、ｲﾇから来ている、、と、、。、、ということは、、？

、、、いや、、まさか、、ｲﾇが書き込みできるとは思えないし、、

、、ネコが、、餌をネットで注文した報告はあるけど、、。
　　　　{　彡i;i;i;ミ彡ミヾ;:;:;:;:;:;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;;:;:;:;:;:;:;:;彡i;i;i;:彡ﾞ''ｰ､,
　　　　 ﾐ　彡: :i;ミヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;;;;:;:;:;;;;:;:;:;:;:;:;彡 : 彡　　 　彡
　　　 三ﾐ ミ : ミ;;; ;;;ﾐ　;:;:;:;:ヾヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;://;:;:;ミ: : : 彡　　 　三
　　 彡　:::::::ミﾐ彡　ミ　　 ;;;;;;　;;;;　 ;;;;;;;;　;;;　;;;　;;;;　彡: :彡　 　　　ミ
　　彡　　　　　彡;;;;;彡 ﾐ,,,_　;;; ;;;　　''　　　　;;　 __,,; :;:;;;ﾐ　　　　 　ﾐ＿＿＿＿＿
￣ 彡　　　　　　ﾐ;;　,,;; ;;;;;;,, ﾞ''ｰ-､ ';;　　　;' , -'" ,,;;;; ;ﾐ　　　　　　 ﾐ
　　彡　　　　　　ﾐ,､､,;;;　;;;;;;;;;;;;,,　ヽ　　　 ｲ　;;;;;;;;;　;;;ﾐ　　　　　　,,.ﾐ
　＿_彳. 　 　　､ミ　　｀''ｰ､　　　 　 i　 　 i　　'''',;;''"　｀'';;,,;;i,.,.i,.,ｼ.＿:::::::＿＿＿:::::
/ i ''　 ﾞ'';;,,,,ヽ,.,ｼ　　二ﾆﾆ=ヽ. ∵∴!　　 ﾉ ∵ノ三ミ 　 ｉ:Ｖ i　　ゃ .ｉ:Ｖ i ( 　ゅ ｉ:Ｖ
|:::i 2　ふ.|::|:::i 3　あ |::|:::i　彡ヽ､,.,.__｀Ｙ"__,／ミ 6　 お |::|:::ｉ 7　や.|::|:::i 8　ゆ |::
|/二二二Ｖl/二二二Ｖl/二二二Ｖl/二二二Ｖl/二二二Ｖl/二二二Ｖl/二二二Ｖi
: Ｖ i W　　 ｉ:Ｖ ｉ Ｅ　ぃ.ｉ:Ｖ i Ｒ 　　ｉ:Ｖ i Ｔ . 　 ｉ:Ｖ i Ｙ . 　 ｉ:Ｖ i Ｕ 　　ｉ:Ｖ i Ｉ 　 　.ｉ:Ｖ
　|:::i　 　て.|::|:::i 　 い. |::|:::i 　 す .|::|:::ｉ 　 か..|::|:::i 　 ん .|::|:::i　　な .|::|:::i 　に . |::|
　|/二二二Ｖl/二二二Ｖl/二二二Ｖl/二二二Ｖl/二二二Ｖl/二二二Ｖl/二二二Ｖi
　￣Ｖ i Ｓ 　　ｉ:Ｖ i Ｄ 　　ｉ:Ｖ i Ｆ . 　 ｉ:Ｖ i Ｇ 　　ｉ:Ｖ i Ｈ 　　ｉ:Ｖ i Ｊ . 　 ｉ:Ｖ i Ｋ 　　ｉ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 iヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ ヽヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,ﾐ　 ）,,,,＼
‐- ．..,,__　　　　　　　カチカチ 　 　　　　　　／　,,;;;;;;;;;;　　"''-､
　　　　　~""'''　‐- ．..,,__　　　　　　　　　 ／,, ,,;;;　;;;;;;''''__,,_,.-'''"l､
　　　　　　　　　　　＿___,,,,,,,,,,,, -------/●);;;;　,;;'''　　　彡　　l ,!
⌒ヽ､　　 _,,-‐‐‐ｆ,"　　;; ;;;　''　　;;;;彡三;_／　　''　　　　　 彡　ﾉ ,,l
　　　ヽ､八　　＼`（,,,,,,,,,イ''''ｰ､,;;;;;;; 　 (（,,,,,..　　 (●>,　 　 __／'';;;;!
　　　　　ヽ`---ー‐‐―‐ン 　　 　'''-l　（ ,.,.,　　　　,;;,,　　　'';;;;;;,,,,/
　　　　　　 ￣￣￣￣￣ 　 　 　 　　l　　メ//l　'';,,,;;'';; '';;; ';,　'';:;/
"'''- ．._　　　　　　　　 　　　　　　　 | ／ /メ､|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;;　ン;ヽ
　 　　　"'''- ．._　　　　　____,,,,,,,,,,,,,,-'''''　 ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-;　;;;　;;;l
　/　　,　　 ,　　"'''- ．. ｆ-''　　 ;;　;; '';;;;;　'''　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_　;;;;;;;;;;;;;l
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　　 /　　/　　/　　 //　　`''''-､;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;　　,,,, 　;;;;;;;;;;l

>>643　、、というと、、？

>>646

、、ネコが、、餌をネットで注文した報告はあるけど、、。　＞＞

、、おそらく、、間違えとは思うが、、餌のページを開いてよそ見してたら、、

、、、気づいたときには、、注文が決まっていて、、やったのは、、そこの猫しか居ない、、という報告があった、、。

>>644
>>648
0655と2355知らんのか、、、

>>643 、、どういうことか、、？

>>650　0655と2355知らんのか、、、 ＞＞　

>>643、、ｲﾇって何？、、。、、どこでｲﾇが決まった、、。
　

、、どこでｲﾇが決まったか、、わかる人は出てくるかな、、？

ﾐｷｱｽ から分離した、、ﾍｽﾍﾟﾛｷｵﾝ、、がｲﾇのﾙｰﾂだといっている、、。

、、ﾐｷｱｽは、、ﾈｺ、、、ﾍｽﾍﾟﾛｷｵﾝはｲﾇ、、。、、ﾈｺから分離したのがｲﾇ、、。

、、なぜ、、ｲﾇがﾈｺから分離した、、？

>>651
イヌネコいうくせに0655と2355すら知らないとか、、、

つーかググるということすら知らんのか

>>652
荒らしにしても
なんか根本的に勘違いしてるような希ガス
ミアキスはミアキスという動物であってネコじゃないよ

ミアキスの子孫が
ネコの仲間のグループとイヌの仲間のグループに分かれたのだから
ネコからイヌが出てきたわけじゃない

しかもそれはだんだんと分かれたので
ある日ある時突然イヌとネコに分かれたわけでもない

ついでに、そもそもネコ目ってのは
ネコが含まれる分類群だから代表としてネコの名を関しているだけであって
ネコ目だからネコってわけじゃない

ああ、
無知で無意味なレスを
またすばらしいレスで有意義な質問へと変質させてしまったｗ

×関して
○冠して

>>653

NHKオンライン | Eテレ 0655
www.nhk.or.jp/e0655/‎
0655は、1日のはじまりをつくる5分番組。「日めくりアニメ」「おはようソング」などの楽しい ... 0655ねこのうた・犬のうた出演募集！
あなたのペットの写真を送って、番組に出演しま ... 2355・0655ベストCDができました！ おれ、ねこがDVDブックになりました。

Eテレ0655&2355 - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/Eテレ0655%262355‎
『Eテレ 0655』（イーテレ ぜろろくごーごー）および『Eテレ 2355』（イーテレ にーさんごーごー）とは、
NHK教育テレビジョン（NHK Eテレ）で2010年3月29日から放送を開始したミニ番組。
公式のタイトルロゴでは「0655」「2355」のように「55」の部分に下線が入る。

「わが輩は、犬」・「わたし、犬、いぬ」 - Yahoo!知恵袋 - Yahoo! JAPAN
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1152828006‎
2010/12/29 - これ、うちのやつ」 → 「このひと かいぬし」 、 「こいつ」 →
「このひと」 、「こいつのことば」 → 「ひとのことば」 に変わります。 『わが輩は、犬』
タイトル・・・青地に白の線歌・・・松本素生 わが輩は犬 わが輩は犬 生まれた時からわが輩は犬である ...
朝のテレビ番組0655の（私いぬ犬）と（吾輩は犬） の歌詞わかる方いま ...
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1271584037‎
2011/09/19 - わが輩は犬 わが輩は犬 生まれた時からわが輩は犬である。
わが輩の気に入っている物はこれである。 更に気に入っている物はこれである。
... 私バージョンは吾輩は〜が私になって、これである〜がこれなのよ、ではなかったでしょうか？
わが輩は犬〜 - カプリチオーソ カンタービレ - Yahoo!ブログ
blogs.yahoo.co.jp/change_our_monochrome_world/59511047.html‎
2010/05/30 - 生まれた時からわが輩は犬である。 わが輩の気に入っている物はこれである。
更に気に入っている物はこれである。 実は苦手な物はこれである。 もっと苦手な物はこれである。
そしてわが輩の願いは一つ ずっとこの人と一緒に居られますよう ...

0655 犬の日スペシャル／猫の日スペシャル｜日々のあれ。 - Ameba
ameblo.jp/aluminium/entry-10725143164.html‎
2010/12/02 - 号泣ポイントわたし、犬、いぬ わたし、犬、いぬ わたし、犬、いぬ、いぬ、犬なのよ ↓↓
他のバージョンはこんな歌詞↓↓ "わが輩は、犬" わが輩は、犬 わが輩は、犬 生まれた時から わが輩は、犬である わが輩の気に入ってるものはこれである

、、ﾕｰﾁｭｰﾌﾞ、、

わが輩は犬_イアル編　　わが輩は犬_ふくちゃん編.wmv　わたし、犬、いぬ　ミニチュアダックスフンド、ポッキー編

おれ、ねこ　　あたし、ねこ ver大福



、、、飼い犬、、飼い猫、、ということ、、。

『おれ、ねこ』
タイトル・・・白地に緑の線
歌・・・松本素生

おれ、ねこ おれ、ねこ
ここ、おれのうち ここ、おれのうち
これ、いつものごはん これ、スペシャルごはん
それ、だいすきおもちゃ それ、おちつくねどこ
おれ、ねこ これ、うちのやつ
こいつ、ごはんをくれる こいつ、あそんでくれる
おれ、ねこだから こいつのことばわからない
おれ、ねこだけど こいつのきもち なぜかよくわかる
おれ、ねこ おれ、ねこ おれ、ねこ おれ、ねこ

『あたし、ねこ』
タイトル・・・白地に赤の線
歌・・・加藤千晶
歌詞は基本的に 『おれ、ねこ』 と同じ。
「おれ」 → 「あたし」 、「おれのうち」 → 「あたしんち」 、
「これ、うちのやつ」 → 「このひと かいぬし」 、
「こいつ」 → 「このひと」 、「こいつのことば」 → 「ひとのことば」
に変わります。

『わが輩は、犬』
タイトル・・・青地に白の線
歌・・・松本素生

わが輩は犬 わが輩は犬
生まれた時からわが輩は犬である
わが輩の気に入ってるものは これである
さらに気に入ってるものは これである
実は苦手なものはこれである
もっと苦手なものはこれである
そして わが輩の 願いはひとつ
ずっとこのひとと一緒にいられますように
わが輩は犬 わが輩は犬 わが輩は犬、犬、犬である

『わたし、犬、いぬ』
タイトル・・・オレンジ地に白の線
歌・・・加藤千晶

わたし、犬、いぬ わたし、犬、いぬ
自分ではよくわかってないけど 犬なのよ
ここ最近の お気に入りはこれ
こっちもかなり好きではあるのよね
言いたくないけど 苦手なのはこれ
もっと苦手なものは これなのね
そして わたしの願いはひとつ
ずっとこのひとと一緒にいられますように
わたし、犬、いぬ わたし、犬、いぬ
わたし、犬、いぬ いぬ いぬなのよ

>>656-659　飼い犬、、飼い猫、、という話、、。


>>654

ミアキスの子孫が
ネコの仲間のグループとイヌの仲間のグループに分かれたのだから
ネコからイヌが出てきたわけじゃない 　　　　　　　　　　　　　　＞＞

、、ｲﾇとﾈｺの分離はどこで決まった、、？、、ｲﾇとは何か、、？

、、、ｲﾇとﾈｺの分離とは、、どういうことなのか、、？

、、ｲﾇとﾈｺへ分離したのは結果論の問題だが、、その分離から何がわかる、、？

、、、群れを成して徘徊するものとそうでないものの違い、、。

、、そして、、それが形に表れたもの、、という問題だが、、。

、、、それらのことは何を意味するのか、、？

ヒトとイヌとネコの分離は？
ギャルとキモオタの分離は？

、、、、、、、、

>>663

ヒトとイヌとネコの分離は？ 　＞＞

、、ﾈｽﾞﾐからだな、、。、、報告によると、、恐竜の時代に、、すでに哺乳類がいたが、、。

、、つまり、、進化の問題の議論、、。

、、Ｏﾊﾟｰﾂの報告も含めると、、恐竜の時代に、、すでに哺乳類がいたが、、。、、人もいたらしい、、。

、、、10億年前に、、人がいたという報告は無い、、。、、あったのは、、バクテリア、、細胞、、滅ぶ最後には、、多細胞生物が発生していたことを示す説もあるようだ、、。

、、世代の中でもっとも発達したものは、、後で出てくる、、。

、、化石の発生の扱いの議論は、、物質、、植物、、動物、、人、、という順番は察しがつく、、。

、、、ただし、、見かけは魚で生まれてくる奇形児があったりする、、。、、形ではなく、、中身の議論の問題がある、、。

、、どの時期に、、人はどの姿をとっていたという議論の問題だ、、。

、、現実を見渡してみれば、、人といっても色々あり、、猿のような人も居れば、、ﾈｺやｲﾇや猿にも満たない能力の営みの人も居る、、。

>>662、、どういうことだ、、？

、、ｲﾇと、、ﾈｺの違いは、、いったい何を意味する、、？

犬は人につく。猫は家につく。と祖父母が言っておりました。

それで生物学を修めた場合、みなさまはどのような進路・就職が多いのでしょうか？

当然、鼻につく。

製薬
薬品メーカー
教授

この辺になれば勝ち組

>>668　　犬は人につく。猫は家につく。と祖父母が言っておりました。 ＞＞


、、ﾈｺや虎は、、場所の生き物、、、。、、場所に居る、、。

、、、ｲﾇは、、群れの生き物、、。、、ﾎﾞｽに従う、、。、、ｲﾇがﾎﾞｽと決めたものに従う、、。

、、ｲﾇは、、群れをなして徘徊することがあるが、、ﾈｺはそういうことは無い、、。、、虎も同様だ、、。

、、、ただし、、ﾗｲｵﾝは違ってくる、、。、、群れを成して、、群れで標的に襲い掛かる、、。

ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/b/6/b6402de8.jpg　ｲﾇ
ttp://jasonfuyu0830.img.jugem.jp/20100107_754282.jpg　ｵｵｶﾐ

ttp://ja.wallseemly.com/wp-content/uploads/2013/06/%E9%87%A3%E3%82%8A%E7%8C%AB%E3%80%81%E9%87%8E%E7%94%9F%E7%8C%AB%E3%80%81%E6%8D%95%E9%A3%9F%E3%83%87%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%97.jpg
野生猫
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Cat03.jpg/275px-Cat03.jpg　猫

ttps://photo1.ganref.jp/photo/0/54d6678681097e2f73ab70e4f1f87842/thumb5.jpg　ﾗｲｵﾝ

http://jp.wallpapersus.com/wallpapers/2012/03/tiger-animals-wallpaper-%E8%99%8E%E5%8B%95%E7%89%A9%E5%A3%81%E7%B4%99-646x970.jpg　虎

>>669　、、というと、、？

669 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2013/09/28(土) 18:48:50.69
当然、鼻につく。


670 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2013/09/28(土) 18:52:07.89
製薬
薬品メーカー
教授

この辺になれば勝ち組 　　　　　　　　　　＞＞

、、、まぁ、、いいや、、。


>>671　　、、ﾈｺ、、虎、、ｲﾇ、、ﾗｲｵﾝ、、　＞＞

、、解るか、、？、、、自他の意識、、。、、自己意識の発想、、。

、、、主体性、、自己の完成度、、。、、、発達の度合い、、。

このスレはもうあかんな
誰かスレ削除依頼出しとくれ

、、、ﾈｺと、、ｲﾇの違いは何だ、、？、、比較したときにどういうことが解る、、？

、、何する生き物だ、、？、、雑食、、肉食、、。、、どういう生き物だ、、？

、、、ﾙｰﾂを見ろ、、。、、、ﾋﾝﾄはﾐｱｷｽだ、、。、、ﾈｺは木にものぼるが、、ｲﾇはそうではないと考えると、、

、、変わったのは、、ｲﾇの方らしいが、、。、、ﾈｺは、、ｲﾇほど、、ﾐｱｷｽからは変わっていない、、。、、ﾈｽﾞﾐを喰う肉食、、。

、、ﾐｱｷｽ、、ｲﾇとﾈｺの中間、、。、、ﾈｺは丸く形が変わっていったが、、ｲﾇは、、細くなり、、群れを成す集団の動物となっていった、、。

、、ｲﾇの場合は、、大きなものを捕まえて食える（、、ｼｶや豚あたりにからだが、、）、、、。、、、ﾈｺは、、

、、大きくなっていったﾈｺが、、虎、、、。、、、中位のがいて、、小さいのも居る、、。

、、、他には、、熊や、、ｲﾇやｷﾂﾈや狸やｲﾀﾁ、、獅子が居るが、、、。

、、熊、、、ﾍﾐｷｵﾝ、、、→、、ｳﾙｻﾌﾟｽ・ｲﾇ、、、。、、、原型は熊から来ている、、。

、、人に飼われながら熊に近づいているｲﾇもいる、、。、、以下のものだ、、。、、巨大化している、、。
ttp://hasamiuchi.img.jugem.jp/20110502_1449904.jpg　熊、、ﾗｲｵﾝ、、
ttp://fphoto.livedoor.biz/0910/big_dog_09_04.jpg　、、牛、、。
ttp://blog-imgs-32.fc2.com/h/e/n/henjoy/mastiff.jpg　虎
、、、これとは反対に小型化しているものもあるが、、。、、まぁ、、いいや、、。

、、、木登りをやめたのは、、ｲﾇだけだ、、。

ttp://kemonoyasan.up.d.seesaa.net/kemonoyasan/image/sinkakuma03.jpg?d=a33
、、ﾍﾐｷｵﾝ、、、。
ttp://stat.ameba.jp/user_images/a1/24/10063624508_s.gif
、、、オオカミ、、。
ttp://www.city.sapporo.jp/zoo/topics/images/topics2_126_1.jpg
ttp://www.fukei-kabegami.com/cgi-bin/photo2/93/1526/1024-768.jpg
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/staticfiles/NGS/Shared/StaticFiles/animals/images/primary/grey-wolf-snow.jpg
ttp://api.ning.com/files/1dJN00MM3Dke-gv6iDyHB38qPXmQ*BmabG7l7rdTYFPp20CJwfmVkxKdtOjnXq*Umer9pipc5k7UPfLdHQzaV9GNbcmCkPFU/Gray_Wolf800.jpg
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/a/atavism/20101014/20101014183116.jpg
ttp://image.blog.livedoor.jp/frontiermakabe/imgs/8/4/84b25399.JPG

、、オオカミも、、小型から大型まであるらしい、、。

、、鼻と牙が発達して、、群れを成す、、ｸﾏから来た肉食獣、、。

、、ｸﾏから来た肉食獣であり、、群れを成し、、鼻と牙が発達して、、他は退化した、、。

、、、群れからはぐれたら生きられない、、。、、群れからはぐれる自由は無い、、。

、、木にのぼる能力は失った、、。、、肉づきは細く、、丸みを失っている、、。

、、発達したのは、、凶暴性と比較能力だけであり、、他は、、退化している、、。

、、自己の独立性は、、発達よりは、、むしろ、、失われている、、という方向のもの、、らしい、、。

、、凶暴化し、、破壊度が増しており、、退化しているもの、、。

、、つまり、、進化から逃げているもの、、居ないもの、、。、、居ぬ、、。

、、、イヌとは何か、、？　>>603　、、つまり、、そういうことだ、、。、、進化から逃げる位置づけのもの、、。

、、ちなみに、、ﾌﾞﾙﾄﾞｯｸなどは、、飼われることによって、、逃げのきかなくなることにより、、

、、先祖の熊にさかのぼって、、トラやネコなどに似ていった、、というものだが、、柔軟性や器用さや完成度や独立性に乏しく、、依存度が高く、、

、、非常に、、不細工、、といわねばならないだろう、、。、、、進化の力に乏しい動物の姿のものであり、、

、、独立性に乏しく、依存度も強く、、躾けやすい、、という問題でもある、、。、、ボスの様子を絶えず伺うようになっている、、。

、、ボスが居なくなったら、、地獄ということ、、。、、これほどのストレスは無い、、。


、、、いぬ、、と、、ネコ、、の分離は、、進化するものと、、進化から逃げるものとの、、違いの現われの問題だ、、。


、、、特定のものに依存するというのは、、寄生虫の発想にも近い、、。、、主人の先を読んで回り込んでくる時がある、、。

、、、分離の問題だった、、。、、、退化するものと、、進化するものの分離はどの領域にも見られる、、。

、、その中のひとつの話だった、、。

>>676　、、、群れからはぐれたら生きられない、、。、、群れからはぐれる自由は無い、、。 ＞＞、、そうでもないか、、。

、、、一匹狼、、。、、ｸﾏへ戻っていく、、。、、一時だけど、、。


、、ﾈｺ目の、、ｲﾇ、、。

、、ﾈｺは、、居る、、。、、居るよ、、ということ、、。、、場所に居る、、。

、、一方では、、退化による分離が起きて、、ｲﾇとして居なくなり、、進化に逆らって群れを成し、、縄張りを徘徊する、、。

、、居なくなるというのは、、去る、、とは違う、、逃げの意味がある、、。


、、居るという問題、、。、、居る、、とは何か、、？

、、できていっている、、、完成していっている、、とかのことを意味しているものがある場合があるということ、、。

、、継続、、持続、、、維持、、。


、、犬が居る、、。、、狼の群れが居る、、、。、、この場合は、、Ｔｈｅｒe　ａｒｅ、、、


、、、変なの、、。、、、人によって、、違ってくる、、。、、here　ａｒｅ、、WOIVES、、・、、、？、、

、、ｲﾇ、、、逃げ、、悪、、、。

、、、ｲﾇが、、突然、、狼に変わって、、主人に襲い掛かった例はあるか、、？

、、何か巨大な狼のボスの影響を受けて、、変わって、、飼い主を襲った例は、、？

、、そっちの方面の話の報告はある、、？


、、、人の主人というﾎﾞｽにしたがって、、イヌが、、人を襲う場合はいくらでもあるが、、

、、イヌのご主人を襲った例があるか、、？

、、、、犬鳴き山、、、？

、、その関係のほかの報告、、。

、、ﾈｺ、、、寝る子、、、。

、、ｲﾇﾈｺ、、寝る犬、、ﾌﾞﾙﾄﾞｯｸとか、、、ﾍﾟｯﾄ、、ﾈｺのようなｲﾇ、、。

、、ﾈｺ、、、鳴く子、、、犬鳴く子、、、犬無く子、、、

、、実は、、多くの意味が隠れていた日本文化の知識、、。

、、寝子、、、というのがあるが、、その意図、、。

ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/d6/f0/heddon01jp/folder/939214/img_939214_31518789_0
ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f7/2e/johnny_a_depp2001/folder/1473670/img_1473670_50870421_3?1203263335
ttp://moon.ap.teacup.com/syunjun/timg/middle_1202134544.jpg

ttp://blackbell.sakura.ne.jp/xyz/imgs/cinematotv/anime/hakabakitaro04_02.jpg　寝てる、、
ttps://si0.twimg.com/profile_images/1082237046/_____8.png　　眠れてなさそう、、。

、、寝子、、といわれていますけどね、、。

細かいことより、むしろ形だ。

犬は犬の形をしている。猫は猫の形をしている。

確かに形の違いだというのは分かりやすくて正しい。
生まれたばかりの頃は判断が困難の場合もあるが、
成長するにしたがって、その動物特有の形になってくる。
また人間の男女の違いなんかも、成長するにしたがって何より体型が変わってくる。

>>681-682
ネコはネコの形、イヌはイヌの形として、
ネコとイヌで形が違うというのは確かにそれっぽい

しかし同じイヌでも柴犬とセントバーナードとパグで形が違う
柴犬でもうちのポチとあいつの家のクロはやはり形が違う

さて、
それぞれに形が違うはずのポチとクロとセントバーナードとパグは
何をもってイヌとされているのか？

「動物特有の形」（イヌ特有の形）というのを、
我々は（そしてあなたは）どうやって識別しているのか？

と、混ぜっ返してみた

以前、猟銃会の人間が北海道で鹿を撃ったつもりが、
撃ったのはサラブレッドの子供だった。
それで裁判になったことがある。

プロの猟銃師なら気づきそうなものだが間違えたわけだ。
確かに鹿と子馬は似ているといえば似ているだろう。
でも、馬が大人になれば(といっても２歳程度)鹿と区別がつく。

それと犬はチワワだろうとドーベルマンやセントバーナードだろうと、
やはり猫とは違う犬の形をしている。
これは経験則によるものである。従って生物学知識ゼロでも分かる。
逆に経験則を無視して余計な知識を持ち出すとかえって分からなくなる。

>>684
> 以前、猟銃会の人間が北海道で鹿を撃ったつもりが、
> 撃ったのはサラブレッドの子供だった。
> それで裁判になったことがある。

裁判の結果を書けよ。

形態の話ならヘビとトカゲとかしらべてみなよ

>>684
キツネとタヌキとイヌについてはどうよ？

猟友会はよく人も撃つよ

>>684
>やはり猫とは違う犬の形をしている。

で、その犬の形とはどういうことなの？
経験則ってのは説明不能ということじゃないぞ

実は余計な知識を持ち出すまでもなく普通に説明できるのだが、
キミは経験則とか言い訳をして
考えることを放棄しているだけだよ

いちいち考えていたら危険なときもある

危険なのか
じゃあ仕方ないな

書けない
自分の位置付けがわからない
マジ笑えない

人と動物との共存は難しいですね
猟友会や金網対策を見れば一目瞭然
生物を繋げたいことは判りますが
動物たちで人を試すのを、もうやめなさい
解りました
生物を理解するなどと未来

深夜にポエマー現る

ただの投稿ミスだろう

下の話題ですが真面目な質問です
ヒトのオスは射精直後に大脳皮質の働きが停止、側頭葉と扁桃体から性欲を減退させる信号が発せられているそうです
性行為の後即座に警戒態勢に入るのは理にかなってるように思えます
しかし同時に大脳からオキトシンやセロトニンなど眠気を誘う物質が分泌されて眠たくなります
これがわかりません
眠たくなることが進化的に有効な戦略である理由が思いつきません
射精語に眠たくなることはどんな点で適応的なんでしょうか？

●安心できる環境である場合
　そのままほっとくと過剰に要求されたり過剰に興奮したりしやすい状況なので、
　生殖に必要十分以上な身体的負担を自分の身体にかけさせることを防ぐため

●危ない環境である場合
　そのままほっとくと無防備なところをおもきし襲われちゃうので、
　生殖に必要十分以上な欲望執着をいったんリセットして現状確認させるため
　グレードの低い繁殖相手に捕まったままになる危険の回避も含む

>>697
つまり今のヒトは安全な環境で射精することが主であるから
射精後は常に眠気を感じるように錯覚しているだけであって
実際に危ない環境で射精すれば眠気に襲われることはないということでしょうか
試しようがないのでアレですけども

そもそも射精することでセロトニン等が分泌されたとしても、
それによって眠くなるとは限らないはず。

よくセックスやマスターベーションするとよく眠れるというのは、
性欲で理性がおかしくなっているとか交感神経が高まり過ぎていることで眠れない。
それをセックスやマスターベーションで射精し性欲が落ち着くことで、
理性が正常化し交感神経が低下し副交感神経が優位になり眠りやすくなるということだと思う。
だから、眠くなるというより性欲による心拍数上昇や神経の高まりが解消されて落ち着くということではないだろうかね。

なるほど。分かっているようでよく分かってなかった論です。
参考になりました。ちなみに自分は質問者さんとは別人ですが。

それ、ちなんでないｗｗｗ

オナニー後のあの言い様の無い脱力感といい虚無感といい・・・

アクメ後のあの言い様の無い満足感と幸福感といい・・・

ノーベル賞の解説ヨロ

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E8%B3%9E

ふーん

シーケンス反応の産物は4℃でどの程度保存可能でしょうか？

どの試薬を使ったかにもよるんじゃない？
どんな目的でどんな試薬を使ってどのくらいの濃度がくらい書いたら経験則から回答できるよ

水槽で飼育するとほとんどの魚類は、人間に餌を貰えることを認識し馴れますが
魚類の知能は高いのでしょうか？
なぜ水中では見たこともない人間に警戒心を出さないのでしょうか？

爬虫類よりも知能が高く感じます。

>>709
ただの条件反射ですよ。

>>709
金魚もけっこう学習しますよ

http://www.boston.com/news/globe/health_science/articles/2003/12/02/the_chemical_mind_binds_us_together/

>>709
どちらかと言えば、見たこともないものに対しての方が警戒しない。

留核酸

FLUORO-JADE Bってキイロショウジョウバエに使えますか?
知ってる人いたら教えてください

>>709
>爬虫類よりも知能が高く感じます。

うちのクサガメは、部屋に放しとくと、旨いもん食わせろとヒザによじ登ってきますぜ。

いやそれ、知能じゃなくて足の有無になってんじゃん。

動物の三大栄養素は、炭水化物、タンパク質、脂質
植物の三大栄養素は、窒素、リン、カリウム
じゃぁ 微生物には三大栄養素とかあるの？
大腸菌とかどうなの？

>>717
一口に「微生物」と言っても
植物や動物どころじゃないトンデモない多様さの生体を百把一絡げだからなー

>>717
そもそも単細胞生物と多細胞生物を同じ尺度で話しようこと自体に無理がある

「三大栄養素」自体が意味がないからね。

大腸菌でいえば、糖、アミノ酸、ミネラルで十分なんじゃないかね。

炭素源、窒素源、あとなんだ

はだしのゲン

アンドロゲン

コラーゲン

武田信玄

50年。漫湖でもこんな黒いの見たことない！
1 ：キャプテンシステムρφ ★：2013/09/30(月) 13:42:35.02 ID:???0
　白黒のまだら模様が特徴的な日本最大のチョウ、オオゴマダラ（マダラチョウ科）の珍しい黒化型が２５日までに見つかった。
羽の９割以上が黒色で、農学博士で首里城下にチョウを翔（と）ばそう会の大城安弘会長は
「これまで見つかった黒化型は羽の約６割が黒だった。
２０〜３０万匹に１匹ぐらいで、新種といっても誰も疑わない」と述べた。
　知人を介して黒化型のオオゴマダラを知った大城さんによると、チョウは２４日に羽化した雌で、
さなぎは普通のオオゴマダラと変わらなかった。
大城さんは「昆虫に関わって５０年、オオゴマダラは２、３万匹育てたが、ここまでの黒化型は初めて。
１０万匹以上育った漫湖のちょうちょガーデンでも見たことがない」と話した。

黒化型と亜種と新種ってどこて分けるの(?_?)
新種じゃ駄目なの？教えてくださいm(_ _)m

種子などに含まれている発芽抑制因子 アブシジン酸(Abscisic Acid)はミトコンドリアに対して有害であり、人体に甚大な影響をもたらすらしいのですが、これは本当なのですか？

ソースがブログだったり疑似科学っぽいものを扱うサイトだったりでいまいち信用ならないのですが。

キノコ (＝大型の子実体を形成する菌類) が地球上に登場したのは地質年代でいうといつ頃の時代でしょうか。
化石が残らないので、研究が困難かもしれませんが・・・・。

>>728
石炭紀だよ

肉食性の強い恐竜
エリオプスなどのラキトム類の生物
アウストラロピテクス
バージェス頁岩の中の生物 最初の陸上生物
この中で１番古いのはバージェス頁岩の生物でいいのでしょうか

>>730
全部違うよ。

>>731
日本語が読めてないやつ発見ｗｗｗ

>>730
その中ではカンブリア紀だろうな

顕生代の地質年代区分
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A1%95%E7%94%9F%E4%BB%A3

>>717
M9培地知らない？

>>733
昨日使い切っちゃって、M（もう）9（ナイン）です。てへ

ダウン症は21番染色体がトリソミーになって起こるらしいですが、なぜトリソミーだと異常が起こるんでしょう？
染色体が足りないとかだったらわかりますが、余分にあって何が問題なんですか？

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1321761766/493
　　　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　

キャンベル生物学は通読して当たり前？

質問です。
１０ヶ月前に買って開封したインスタントドライイーストを使おうとしたらもうぜんぜん発酵する力がありませんでした。
開け口をきつくテープで塞いで冷凍庫で保存したのですが。

一方、エビオス錠とかビール酵母サプリは常温で保管できるようですが、
なんでビール酵母は常温保管できて、ドライイーストは冷凍庫で保存してもダメになっちゃうのでしょうか？
どちらもイースト菌で同じ仲間じゃないのですか？

運営会社責任者は虚偽説明
商業施設トリアス　外資ファンドを取り巻く失望と疑念
http://www.data-max.co.jp/2013/10/07/post_16455_dm1504_2.html

赤ちゃんを一切話しかけず、教育もせずに育てた場合どのようになりますか？
ある程度育てた後に話しかけたら、どう認識するのか

>>738
エビオス錠とかビール酵母サプリは酵母エキスなので
発酵力はもちろん最初からありませんよ

>>740
心理学板で聞いた方が良いかと思うが、主に言語的な発達障害じゃね？

>>740
話しかけず、教育もしないが、しょっちゅう誰かがかまっているなら
主に言語的な発達障害にとどまる

誰もかまわず、ストレスの多い環境で育つと
しかるべき時期に発達すべき感情反応経路が萎縮するので
まともな対人能力を培うのは大変困難になる

なんだかんだ去年あたり論文出てたな

言語と社会性って必ずしも切り離せるものじゃないと思うんだけどね。

>>740
「野性児」でぐぐると良いと思う。

人間社会から隔絶された状態で幼少期を過ごしてしまった例というのは
昔から結構報告されていて、だいたいどの例も似通っている。
言語とか或る種の社会性（心の理論とか）を獲得するには
適齢期というのがあって、その時期を逃すと獲得が非常に難しくなる、という感じ。

>話しかけず、教育もしないが、しょっちゅう誰かがかまっているなら
>主に言語的な発達障害にとどまる
しょっちゅう大人から面倒は見てもらっているけど話しかけられることはなかった幼児って
実際にそんな子はあまり居ないような気がする

両親が聾唖者の場合、正常な育成には第三者の介入が必要になるの？

>>741
ありがとうございます

>>746
普通に手話でバリバリ言語発達するから。
参照せよ「ろう文化（英: Deaf culture）」

手話じゃ発話の練習にはならない

古代のギリシャかなんかでそんな実験があったな
ラテン語は神の言葉だから誰に教えられずとも話せるようになるに違いない
と考えて言語を一切教えずに育てた子供の例があったはず
うろ覚えだから細部は違うかもしれないが

>>749
発話信者は手話ユーザから石を投げられる
発話信者はデフコミュニティから突進される

手話にも自然言語としての文法体系や語彙等を
持って自然に発達したものがある、というのは良く知られている話だけどね

手話じゃ発「声」の練習にはならない、ならそうだと思うけど

音声での遣り取りはできないだろうな。

>>753
手話でのやりとりはできないんだろ　ex.マーサズ・ビンヤード

>>754
主語がないから言いたいことがよく分からんのだけど……

まず、マーサズ・ヴィンヤード島のケースは

両親がしゃべれなくても
少なくとも手話で会話できるようになる、
ということでしょ？

つまり>>746は間違いで
手話でのやり取りはできるようになる

【そこから遡って>>743について考えると「手話で話しかける」こともNG】

ということが言いたいのかな？

ただ、>>753は
音声で話しかけなかったら
「その子供は」音声での遣り取りはできないだろうな
という趣旨の発言だろうから
それに対して手話でのやりとりはできないんだろ
と返すと、
子供が手話でやりとりできなくなるかのような印象を受けるぞ

スペックとかいう映画でドーキンスにふれてましたが
遺伝子の乗り物である生物の着くところとか
なぜ地球は人類を生み出したのかとか
利己的な遺伝子を誤解してますよね？

>>756
うん。全然違う
俺も見てて歯がゆかった

>>755
手話でのやりとりは発話って言うの？

赤ん坊がしゃべれないうちは、話しかけても無駄だということで
赤ん坊に話しかけたりしない民族もあるけどね
それでも大人が言語を使用しているのを見ていれば言語能力は習得できるはず

>>758
それをどうして>>755に聞くの？
「発話」の意味に
手話が含まれようが、
発声という意味のみだろうが
>>755の内容は変わりなくね？

>>760
声を伴う行為を発話というから

聾唖者のこどもが耳から音を聞く機会がなくて正常に音を発せるかという質問に対して
手話で正常にコミュニケーションは出来ると答えるなどチグハグだな。

>>762
言語的な発達障害の意味分かる？

>>743-746の流れで、
>>746の「正常な育成」を、
正常に発声できることと受け取るのは
ちょっと不自然な読み方じゃないの？
ツッコミ受けたのが嫌で自己弁護してるように見える

本日のお題も「生物学の専門家は言語学や発達心理学のド素人」になります

>>763
正常な発話も正常な育成に含まれると思うけど。

>>764
分子生物の専門家は何も知らない
ともいえるかも

>>764-765
では、
マーサズ・ヴィニヤード島で
聾唖者の両親に育てられた子供について
発達心理学と言語学の見地からありがたいご意見をお願いします

ど素人とか何も知らないとかレッテル貼って
議論から逃げるのは簡単で良い手だよね

>>767
板違いで人材がいないんだから他所でやれってことじゃ

■■言語学板総合雑談スレッド(その6)■■ - 言語学板＠2ch
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284127630/

発達心理学の専門家がいるスレってどこよ

たとえば甲状腺癌で喉頭を取ったら
言語障害を持った人になるのか、という話に近くて
実際は発声する能力は失われるけど
言語能力と自分で新しい文章を作る能力は残るから
人工喉頭とかを使って話すこともできる。
その点失語症とかとは根本的に違う。

>>762
>「正常に音を発せるかという質問」
>>740は、本人の認識はどうなるのか、という質問だと思うけど。

>>768
ほう
「〜ってことじゃ」というのは、>>764の意図の説明？

「生物学の専門家は言語学や発達心理学のド素人」とは、
>>763等が言語の発達とかそのへんを知らないど素人だから反論する意味がない
という意味ではなく、
単によそでやれという意味だったと？

俺はてっきり
根拠なく相手をど素人呼ばわりすることで勝利宣言する一種の負け惜しみかと思ったよ

>>767
アンカもまともに付けられない空気脳か？

>>767
>マーサズ・ヴィニヤード島で
>聾唖者の両親に育てられた子供について

健聴者もろうあ者も混在する共同体で、
共同体全員が普通に手話使っている中で育つんですが、それがなにか。
漁村なので海上で離れた船どうし会話するのに
手話がめちゃめちゃ便利だったそうですよ。

>>771
あなたは内容に触れることのできない空気脳ですね

>>772
ん？それが発達心理学と言語学の見地からの意見なの？

両親が聾唖者の場合、その子は
少なくとも
両親の片方あるいは両方が発声できる場合よりも
声に触れる機会は有意に少ないはずだよね？
共同体では健常者が混在しようとも、だ
そうした人は
発達心理学や言語学の観点から、発声以外で何か違いがあるの？
というお題
（違いがあるのなら、全く触れなかったケースでも当然違いが出るだろう）

それに対して
共同体では健常者も混在する
というのはピント外れではありませんか？

すみません、どなたか教えてください。
生物学や生化学で「アミノ酸をコードする」などという表現が出てきますが、
そもそも「コードする」の意味が分かりません。
「生物学 コード 意味」や「遺伝 コード」でぐぐっても
当たり前のようにコードという言葉が使われているサイトに辿り着くだけで、
コードそのものの意味が分かりません。
日本語で分かりやすくいうとコードするとはどういうことなのでしょうか。

なんで言語学が関係あるの？

生物学の専門用語に空気脳という表現があるのですね
どなたか意味を教えて下さい

空気のように軽いという文学的比喩でしょう

多重に差別的な言説を惹起しそうな地雷お題が出てるのね

どのように多重なの？

>>775
>>765に聞いてください

>>778
差別とは、根拠や論理の無い不当な扱いのこと

ということは
データに裏付けられた言説であれば事実であって差別ではなく、
そうした言説でなければ差別であるが
データに裏打ちされていないのならば科学板ではツッコミが入る
「それホント？それおかしくね？」と

差別になりそうだから、という理由で
その話題そのものを地雷だという子は、
むしろ差別に加担しそうな気がするね
気をつけたほうがいいよ

安価ミスったわｗ

>>775
>>764に聞いてください

>>774
日本語になっていないということは、
適切な短い日本語がないということだけど
基本的には「暗号」とか「暗号で指定」という意味で読み替えると分かりやすいよ

DNAはA、T、G、Cの四種類の塩基が順番に並んでいる長い分子で、
多くの遺伝子では、
mRNAに「転写」され、タンパク質へと「翻訳」される
（もしまだ調べてないならこの辺のことも勉強してね）

DNAのうち、この、翻訳される領域のことを
「タンパク質をコードしている領域」などと表現するわけ

真核生物のながーいDNA分子には、タンパクへと翻訳されない部分もあって
そういうのはタンパクをコードしていない領域と言われる

生物板で発達心理学とか言語学とかを持ち出す奴は空気脳認定でいいの？

>>773
そもそも聾唖者のコミュニケーション手段としての手話というのは
それ自体が日本語とか英語と同じ一つの自然言語だと考えられている。
（そうじゃない人工的な手話もあるけどね）。

手話しかできないということは言語能力が劣るんじゃないか、
言語とは声のことだ、と言いたいようだし、一般的にはそう考えられているけど、
そもそもの前提がおそらく誤り。

だから本来は、聾唖者の両親によって育てられた聴覚健常者の
英語/日本語の能力はどうなるのか、と問わないといけない。
前提を共有しない者にとっては>>767のお題は>>773のようには解釈できない。

>>767
そんなの実際に調べてみないと分からんのじゃないの？
理論的にはこうなるはずだ、とか言っても始まらんよ。

それに大体、聾唖者同士の結婚率は、その島よりも
一般の（米国）社会の方がずっと高いのでそのお題だとその島に話を限る意味は無いと思う。

そういう話題に関しては言語学板とか心理学のほうが
強いから他板を薦められてるんじゃないの？
こういう話題に一番強いのは言語心理学の専門家だけど
2chにそういうスレがそもそもあるのかどうかは知らん。

>>782
とても解りやすい説明をしていただき、ありがとうございます！
助かりました！

>>784
何か誤解があるような気がするな
誤読とは言わないが

きみは>>773が
「手話が言語ではない」
「言語とは声のことだ」と主張していると読んでいる？
全部読めとは言わないが、
>>755あたりからの流れを読めばその解釈が間違いだと分かると思う
（もう少し遡ると>>748）
ちな>>773=>>755≠>>748ね


>そんなの実際に調べてみないと分からんのじゃないの？
>理論的にはこうなるはずだ、とか言っても始まらんよ。

それも流れを見てもらえれば分かるけど
>>760->>763ときて、
>>764が特に根拠もなく、内容に触れることもなく
「生物学の専門家は言語学と発達心理学のど素人」と述べたので
>>767へと続く
まあキミは>>764ではないのだろうけど、
>>764が「そんなのわからない」というのであれば
>>770の予想
「根拠なく相手をど素人呼ばわりすることで勝利宣言する一種の負け惜しみ」
という解釈が正しいということになるかな

>>786
お見事です。

やんややんや

何処で聞いてもレスがつかないのでここでお尋ねします。
ミリン　ダヨはなぜ内臓や心臓を剣で刺しても死なないのですか？
考えられる予測で良いので教えてください。

http://www.youtube.com/watch?v=qlUgkHE6mFA

>>789
ゾンビじゃねえの？

ネアンデルタール人が人肉食してたって言う話がある。
これって現生人類が気候変動で食べ物がなくなってネアンデルタール人を食ったって解釈はないの？
どうなの？あ？

話があるだけで、リアルタイムマシンがない限り真相は憶測の範囲を出ない出ない出ない

>>791
それなら現生人類の骨も一緒に出土するはず。
ネアンの骨しか出てこなかったのなら、つまりそこにはネアンしか
いなかったってことだろう。

3130 Genetic Analyzerによるキャピラリ電気泳動って
Hi-Diホルマミド以外のもっと安いホルムアミドでも可能ですか？

>>794
純正以外使って波形が乱れたりキャピラリー交換とかなったら本末転倒だからなー
自前の機器なら良いけど共用のやつならやめておけ
ケチりたいなら入れる量へらしたら？

>>794
レジンを使って自分で脱イオン化すればいいんじゃないかな。

地中の動物ってどうやって酸素吸ってるんですか？
モグラ、冬眠中のクマ、セミの幼虫など
よろしくお願いします

>>793
ありがとうございました

>>789
彼の言っていることは多くのサイキック能力を持った人間とかぶるですね
オカルトと言う一言で片付けるのは残念なの

２５００年前のソクラテスも釈迦もキリストも人の魂の輪廻転生を明記しているのに削除したんだよ
元々は輪廻転生を明記していた今の聖書は輪廻転生はないと書き換えられいるけど
不安を煽って信者を獲得し信心させお布施と権力を維持してきたバチカンの強力な中央集権体制
今の拝金主義経済社会とまったく同じ構造がここから始まってる
流行を流布したり不安を煽って保険や医療利権を獲得したり押し売りのようなメディアに振り回されてる現実
子宮頸がんワクチンのようにまったく無用なところにお金を集める仕組みで利権構造が構築される
世界で禁止されてる憲法違反のパチンコもその運営は公安・警察の天下り機関やっているのでテレビも新聞もパチンコ広告だらけ

２０万年〜２万年前のネアンデルタール人が死者に花を手向けて魂を弔っているところを見ると
ホモサピエンスもソクラテス以前から輪廻転生を知っていたのかもしれないね
発掘されたネアンの骨が人肉食だったか埋葬だったかは謎だけど(。・ω・。)

日本にもこんな時例があるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%8D%97%E5%B9%B4%E6%81%B5

>>789
手品だからだろ。

>>797
地中の酸素を吸ってます。

http://i.imgur.com/5Z4EsXN.jpg
この白い生き物なんですか？

>>800
どう言う手品？
今の所ピアス穴を用意して急所を避けてるって言う以外の予想トリックは無いみたい。
Ｄｒレオンがお手上げだとさ。

>>803
手品・曲芸板で聞いてみたら？
これ、刺してるのはいつも同じ人っぽいね

馬のシッポについて。

あれは、所謂本物のシッポではなくて、ケツメドの毛が長いだけですよね？

>>802
犬と亀の交配種

>>803
手品師でもないのに判るわけ無いだろ。

手品のトリックを破るのは科学者の仕事じゃなくて手品師の仕事。

PCRやシーケンス反応の反応液にエタノールが混入するとどうなりますか？
正常に反応は進行しますか？

そりゃ濃度によるに決まってるだろ
訊かなきゃわからんのか？

>>807
ドクターレオンって手品師なんだけど。しかも世界のインチキ超能力者やペテン師と対決してる。

アメージング・ランディならもう解いてそうなイメージ。

これなんか完全に超能力の部類に入ると思う。
鍛錬したら誰でもある程度はできるっぽい。


http://www.youtube.com/watch?v=7YowKabQ0M8

次に述べられた DNA についての私見は、生物学的にいってどの程度妥当性があるものなんでしょうか？

「私は、DNAとは生物が自分をあまり大きく変えないためのセキュリティとして開発したものだ
と考えている。DNAがなくても生物が生物として機能することは不可能ではないと思う。
ただし、DNAがなければ、DNAに代わる安定化装置をもたない限り、生物はあまりにも不安定で変わりやすい。
それでは「種」の安定性のようなものはまったくなくなってしまう。つまり、自己複製できず、
いわば自分の子供が自分とはまったく違うものになっていくようなことになる。
そのようなものが生物といえるかどうかは微妙だ。」(p.20B)

>>813
誰のなんて本？
DNAの意味すらわかってなさそう
冒頭からして間違ってる

>>813
DNAやRNAを持たない全く未知の生物がいる可能性もあるという観点から立てば正しいと言えなくもない
それを生物と呼ぶかどうかはまた疑問だけど

>>813
（いくら何でももーそろそろこのパターンに気づいてるンデショ？ｗ）
あすいません、またまた忘れてしまいまましたねん。

池田清彦『38億年　生物進化の旅』新潮文庫 い-75-6
ISBN:4-10-103526-0 平成24年 9月 1日

以前からずっと疑念を抱いてきたこと：このスレ及び板は、池田本人もしくは
その思想シンパによって監視されちょくちょく回答する側に混ざっているｗ

DNA情報には生物が自分を大きく変えないためのセキュリティ機能や修復機能が含まれている
ならわかるけどそういう意味では書いてないだろうしな
悪いけど進化とDNAについての知識が全くない人が書いた文章にしか見えない
もし偉い先生のものだとしたらその人を軽蔑する

《設定》「AとBという二つの【対立遺伝子】の組み合わせAA,AB,BBには、
　　　　　それぞれ一つの【表現型】が対応している」

《仮定》ここで、「ABは極めて【適応的】、AAとBBは【非適応的】」だとすると、

《帰結》「【自然選択】の結果、適応的なABは【生き残り】、非適応的なAAとABは【子孫を残せず】に死ぬ」　が、

　　　　「生き残ったAB同士が有性生殖する結果、次世代にはABと共に必ずAAとBBが出現する」

>>819よって、

《結論 1》「自然選択がかかったからといって、
生物は必ずしも進化するとは限らない」し、

《結論 2》「《非適応的な形質であっても、　自然選択はこの形質を淘汰できない》し、
　　　　　　それに関わる《遺伝子の頻度を変化させることもできない》（場合もある）」

さて、生物学専門家集団様たちへの【質問】です。

>>819から>>820という結論に至ることは正しいのでしょうか？
そして、生物学的な議論として妥当なのでしょうか？

>>821
もはや言うまでもないことかもしれませんがーｗ
参考文献：池田清彦『「進化論」を書き換える』新潮社 2011 3/25 ,p.37-38

「生物の【顎】がどうやって出来たのか？」についての次の「学説」は、
いったいどの程度証明されているのですか？
「（鰓弓が、鰓の支柱ではなくなって、上下一対の顎へと変化した）その変化において
　新しい遺伝子が開発された　ということではおそらくない。

　　顎のない生物は　顎をつくる遺伝子をもっていなくて、
　　顎をつくる遺伝子が徐々に開発されて、それによって徐々に顎が出来たのではなく、

　　無顎類でも口をつくる遺伝子のセットが当然あったわけで、簡単に言ってしまえば、

　　顎口類はその口をつくる遺伝子のセットが、

口の先のほうではなく、もう少し奥（後ろ）の部分で働くことによって、
顎が出来るシステムが構築されたのだ　と考えられる。」（p.96）

池田センセイ関連は専スレでやってください

【構造主義？】池田清彦【進化論？】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1378828715/

>>821
その前提、仮定が絶対不変であるならその結論で正しい。
しかし実際には、環境が変われば適応的な遺伝子の組み合わせも変わるし、
例えば新たに副作用のないACとかが席巻するかもしれない。

「その前提が変わらないうちは」という条件付きの話であるのにも関わらず、
まるで進化現象全般に通じる普遍真理みたいに結論づけている点で、
その話は間違っている。

もうこの辺で池田弄りはヤメにしないか？

>>819から>>821が正しいと仮定してのレスだけど、
そもそも自然選択は突然変異に伴って起きるものなのに
突然変異を無視したモデルを考えている時点で意味不明だと思う。
そもそもハーディ・ワインベルグの法則も知らなさそう。

自然選択が実際に働けば、AとBのlocusが近いstrainが現れて
元の遺伝子達を淘汰するだろうし、配偶子や胚などの幼弱な段階で
AAやBBが死んでしまう機構が現れるかもしれない。
だから、幼いうちはAAやBBの方が有利だ、という事情でもなければ
なかなかこういう遺伝子の組合せは安定にならないと思う。。

AとBが同じlocus上の対立遺伝子で、
AB(ヘテロ)が有利だという仮定は
普通に遺伝学とかの教科書にのってるような仮定
現代進化生物学は、当然そんなの考慮済みなのである
確かover dominanceっつったか？
マラリア存在下の通常ヘモグロビン遺伝子と鎌状赤血球遺伝子が典型的な実例

その実例を考えれば分かると思うが、
遺伝子頻度的にAが圧倒的多数派である状況では、
有利なABが生き残るのでBが増える
つまり遺伝子頻度は変化するわけだね

>>820の結論1: 自然選択がかかったからといって(略
というのも間違ってはいないが……
やはり常識であり、現代進化生物学は当然考慮済みなのである

自然選択下においても必ずしも変化(進化)するわけではない、
そんな自然選択のパターンは、
stabilizing selection(安定化選択)という用語で教科書に載っている
問題の仮定、ヘテロが有利かつホモが不利であることによる多型の維持は
その中のひとつの状況(一番単純なやつ)に過ぎない

では最後に、間違いな部分を確認していこう

仮定や帰結もちょこちょこと細かい用語の使い方が間違ってはいるがそこはスルーして、

結論2について

自然選択がこの形質を淘汰出来ないのではない
(用語の使い方の間違い)
自然選択でAAとBBの形質が淘汰を受けても、
次世代で出現し続けるというだけ
たとえばAAとBBが著しく生存に不利であれば、
繁殖齢では生まれたときと頻度が変わっている
(自然選択によるAAとBBの淘汰)

また、ABが有利だったとしても
それだけで
自然選択が遺伝子頻度を変化させることが
できない、とはならない
最終的にある割合で止まるというだけであって、
AAとBBの適応度の違い、現在の遺伝子頻度などの条件で、
遺伝子頻度は変化するわけである

よし、満足した
専スレに移って良いぞ

>>830
全部、間違ってますよ。

>>817
池田を批判する自分のレスを批判するのは池田シンパ？
そりゃ陰謀論に囚われてるぞ

池田だけに粘着したり
出典を隠して批判させたりと小細工するのは
見てて気持ち悪いから専スレでやれ
という意見は理解できるよ
さすがにしつこいもん
ちなみに俺はシンパじゃないぞ
なにしろ>>828-830は俺が書いたんだからな

だからもう次からは専スレ行けよ
間違い探しには付き合ってやるから

>>813
表現的には気になる部分が多いけど妥当性がないわけではない。
リボソームでペプチド結合を形成する酵素活性を担っているのはRNA部分だと考えられている。
そこから想像するに、原始の生命ではRNAが酵素活性を担う部分が多く、構造的安定性や立体構造の多様性の点で
ポリペプチド鎖が有利だったために次第に酵素がタンパク質になっていったと思われる。
で、RNAはそれ自体の安定性も、情報維持の安定性も低いので、構造的にも情報維持にも有利なDNAが遺伝情報を伝達する物質として使用されるようになったのだろう。
ここまでは多くの人が思っていること。
「生物が・・・中略・・・として開発した」みたいな表現がひっかかるけど、内容自体は科学的に受け入れられる表現に翻訳可能な内容ではある。

>>823
「証明」はどうだろうな。十分にありえる仮説ではあるが。

生物の形態って滅茶苦茶大雑把に言えば、頭尾軸と背腹軸が決まれば、あとは体節を何階繰り返すか、体節には突起を作るか、みたいな情報の繰り返しで決まってるから。

>>833
>内容自体は科学的に受け入れられる表現に翻訳可能な内容
だとしたら、何故この言いだしっぺさん（Natureで、明晰さの手本のような論文と絶賛を受けたはずの）
は修正抜きでは科学的には受け入れ難い表現をあえて採用しているのでしょうか？

>>832
妙なあらぬ邪推を呼び込んでるようですので具体的に指摘しましょう。私が疑ってるのは、例えばコレ↓
//uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1378828715/7

とか、「退化した眼も、眼をつくるシステムは消失せずに温存されているので
簡単に機能回復が可能か否か」で登場したコレ↓とかｗ
//uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1369379157/433

＃「僕」という一人称を好んで使う所とかｗ
しかし「数百万年」という数値はいったいどこから引っ張ってきたんだろう？

>>835
IDとかの根拠があるわけでもなく
一人称とかの薄弱な根拠で池田本人認定とかは
普通に陰謀論にとらわれたトンデモさんの心理だぞ

っていうか隔離スレでならいくらでも付き合ってやるっつってるだろ
こういう質問の場を使って、何も知らない質問者を装っての個人粘着はさすがにいい加減キモイよ
自分の中で答え出ているんでしょ？
だったら正々堂々と専用スレで批判しなよ

池田シンパが自演で「池田否定派はこんな空気読めませんよ」っていう
ネガティブキャンペーンやってるのかって思っちゃうレベル

よくわけらんけどほんと専スレ行けだわ

>>834
俺に聞いても意味は無いぞ。
科学的な論文じゃなくて読み物だから、科学的な正確性を犠牲にして、面白さを取ったんだろうな。
俺はそういうのは逃げで、正確でかつ面白いように書くのが啓蒙書の書き手のすべきことだと思うわけだが。

人間とそれ以外の生物の違いはなんですか？

>>839
抽象的すぎる
あえて言うならそんなものはない

igemとか合成生物学に興味があるんですが
どこの大学が良いんでしょうか？
今は慶應の理工を第一目標にしてるんですが
ＨＰ見てもigemとかはやってないようなので

昔何かの本で読んだような気がするのですが、思春期に入って娘が父親に嫌悪感を示したり
男女の兄弟の仲が悪くなったりするのは、近親相姦を避けるために体が正常に働いている
証拠である、というのは事実なんでしょうか。
自分で調べた限りではわかりませんでした。

遺伝子について質問です

遺伝子が傷つくとその部分の設計図が無くなった状態になり
次の細胞が作られなくなるといいますが。
細胞ってひとつひとつに同じ数の遺伝子が入ってるんですよね？
例えば紫外線や放射能ってそんなまんべんなく全部の細胞の中の遺伝子を傷つけられませんよね？
例えば東海村の事故なんかは浴びたところと浴びなかったところでハッキリと違いがわかりましたが
被爆者は結局全身の皮膚が再生できなくなって亡くなりました
どういう仕組みで細胞が再生できなくなるんですか？
何兆とある細胞の中の一つの遺伝子が壊れるだけですべての設計図が狂うんでしょうか？

温度が低くなると料理とかで肉から白い脂肪だと思われるものが浮いてきますよね
あれは具体的にはなんという脂肪なのですか？

>>843
基本的に遺伝子の破損が他の正常な細胞に波及することはありません
それだけたくさんの細胞の遺伝子が修復不可能なレベルで壊れたのだと思われます

>>841
igemってこれのこと？
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/IGEM
そしたらここに書いてある大学を第一選択にすべきじゃない？
何れにしても院まで進まないことには話にならないと思う
公立の方が私立よりも研究費多く使えるから、院は公立の方がいいかと
んで、院まで行くんだったらどこの大学に入っても基本的には一緒なんだけど、入りたい研究室がある大学の学部に入った方がいいんだよね
だから公立目指したらいいんじゃないかなーって

女より男のほうが、デジャヴがよく起こるのはなんでなの？

>そんなまんべんなく全部の細胞の中の遺伝子を傷つけられませんよね？
まんべんなく体中のほとんどの細胞の遺伝子が傷付くほど
大量の放射線を浴びたからこそ亡くなったんです

もう少し詳しく言うと、放射線に弱いのは細胞分裂状態にある細胞ですが、
皮膚や腸上皮の幹細胞がちょうどそれでやられてしまったわけです

>>844
中性脂肪ですね。
トリアシルグリセロールですね。

つまり、グリセリンと脂肪酸がエステル化したものなの？

>>846
そうそうこれです。
これ見ると都内だと自分が狙えそうなのはかなり厳しいけど東工大か
確実にいくなら農工大、都立大ですね。

慶應レベルの私立でも合成生物学をやろうとしたら
農工大や都立大の方が良いんでしょうか？

どうせしっかり研究できるのは院に行ってからだからね
レベルの高い授業を受けるためにも質の高い研究に触れるためにも
偏差値的に高い大学を狙ったほうがいいよ

>>851
自分の進路は自分で調べましょうね。

>>851
私立で理系、とりわけ大学院に力を入れてるところはあんまりない
よほど私立の大学院に行きたいところがあるならともかく、そうでないなら学費も高いし国立のほうがいいかと
大学院は別の大学へってのはよくあるし

まずは大学のホームページから研究室とか調べたほうがいいよ

バンダジェフスキー博士、カルディコット博士とも「東京は人間が住めない」と明言した…。

関東から避難しなかった友人も甲状腺に複数の嚢胞としこりで経過観察。
信頼できる三田医院の診察で医師が
医師から「今後100年から200年、東京には人間が住めない」と明言されたそうです。

関東では10年15年経つと白血病や肺がんなどの発症率が膨れあがるはず。

みなさんDNA抽出後の濃度チェックはアガロースチェックと分光光度計のどちらがお好きですか？

濃度チェックは分光光度計かなぁ
楽だし

>>849
ありがとうございます
一瞬ですが夢が見れました

他に組織をすり潰して白く浮いてくるものに心当たりはないでしょうか？

手首を切ると出血多量で死にますが
腕を切断しても死なないのはなぜですか？

出血多量になる前に処置するからだろうが

人間の卵細胞の壁を溶かせるのが人間の精子だけの様ですが
例えば卵細胞の壁を物理的に開封したら人間以外の精子でも受精するんですか？
またそういった実験ってどれくらい進んでるんですか？

>>859
腕を切断すれば死ぬ。

この間サツマイモを掘り起こしていたらトカゲの群れを掘り当ててしまったんだが
トカゲって集団で冬眠する者なのか？
地上ではいつも単独行動している様に見えるトカゲなんだけど偶然同じ場所に埋まってただけかなあ？
見た目はニホンカナヘビっぽかった。

>>861
> 人間の卵細胞の壁を溶かせるのが人間の精子だけの様ですが
> 例えば卵細胞の壁を物理的に開封したら人間以外の精子でも受精するんですか？

しません。

> またそういった実験ってどれくらい進んでるんですか？

そんな実験はしてる研究者はいません。

>>863
> この間サツマイモを掘り起こしていたらトカゲの群れを掘り当ててしまったんだが
> トカゲって集団で冬眠する者なのか？
> 地上ではいつも単独行動している様に見えるトカゲなんだけど偶然同じ場所に埋まってただけかなあ？
> 見た目はニホンカナヘビっぽかった。

偶然、同じ場所で越冬したんだと思うよ。
土の中の暖かい場所を探したら、一致したんだと。

>>865
なるほど、やっぱ偶然だろうな。
返答ありがとうございます。

脳は主語を理解出来ないから、他人への悪口は自分のこととして捉えるって本当ですか？
回答お願いします。

>>867
科学的に見える話の真偽に疑問を感じるなら「元ネタ」にあたれ
「どこの研究機関の誰々のどういう研究の結果、分かりました」
ってやつな

君にそれを話した人は何と言ってる？

>>868
回答ありがとうございます。
この話は知り合いから聞いたのですが、その知り合いは特に脳科学に携わっている訳ではありません。
その知り合いも疑心暗鬼な部分があったので、まず自分でネットを使って調べたのですが
出てくるものは脳科学というより、心理学に近い内容でした。
心理学と脳科学は近しい関係だと僕は思っています。
でも>>867の件に関しては心理学ではなく、脳科学による証明が絶対不可欠だと思い質問させて頂きました。

誰かの研究結果という話もありませんし、ただネットで一人歩きした何の根拠も無い話なのでしょうか・・・