被爆を生物学的に説明するスレ

被爆を(分子)(理論)生物学的に説明していきましょう。
福島の原発事故での放射能漏れに対する危険性は
メディアで報道されていますが(又は隠蔽されていますが)
それらはほとんど医学的(統計的)なものです。
もしくはただの物理法則についての説明です。
被爆による健康被害はごく一部の急性のものを除いて
すべて遺伝子の突然変異の末に起こる現象です。
それは生物学の分野ではないでしょうか。

結論が「危険」であろうが「安全」であろうが
まずは情報をどんどん出して行くことから始めましょう。

俺(生物学好き素人)の意見を書きます。
人を生物個体としてみて、被爆＝遺伝子の損傷の健康被害を説明するならば
「寿命が縮むこと」以外に端的な表現が見つかりません。

人を遺伝子の視点から見れば、被爆＝遺伝子損傷で受ける健康被害は
一般的な毒物摂取、感染症、怪我などから受ける健康被害とは明らかに異なります。
被爆＝遺伝子損傷はある意味で「『健康』被害」とは呼べないかもしれません。
（「健康」という言葉の定義には遺伝子は想定されていないはずです。）
普通の健康被害は、その不健康が「回復」する可能性があります。
しかし遺伝子の突然変異が定着すると、それは「回復」という概念がなくなります。
「体質」が変わる、という表現が当てはまると思います。
被爆＝遺伝子損傷すればするほど「死にやすい体質」になっていくと考えられると思います。
（突然変異は生物個体にとって中立なものか有害なものかどちらかです）
要するに「寿命が縮む」ということだと思います。
生物学的に言うならば被爆＝遺伝子損傷することは「適応度が下がる」ということです。
生物学的に言うならば、毒物摂取、感染症、怪我などは生物個体の表現型を破壊しますが
被爆＝遺伝子損傷は遺伝子型を破壊します。

メディアの報道ではもっぱら(放射性物質の)「汚染水」「汚染食品」などと「汚染」いう言葉を使うので
一般の人の被爆のイメージが「毒物摂取」になってしまうような気がします。
しかし、はっきりと生物学的に被爆の健康被害を考えるならば「毒物摂取」とは全く違います。
「毒物摂取」遺伝子の命令によって少しずつ構築された表現型（つまり肉体）に影響を与えます。
逆に「被爆」は遺伝子の命令を変えてしまうもので、今ある表現型（つまり肉体）にはまったく影響を与えません。

政府の「ただちに健康被害はない」という表現は、まったく当たり前のことで、
生物学的な知識（遺伝子の知識）のない人の被爆に対する危険性の印象を不当に操作する、非常に悪質な表現だと思います。


少なくても「被爆＝遺伝子損傷」についての正しい知識を説明した上でないと
どの程度の放射性物質ならば危険だ、安全だ、という議論は成り立たないはずです。
俺も危険を煽るような事ばかりを言うつもりはありませんが、

普通の健康被害(毒物摂取、感染症、怪我)→すぐに不健康になり次第に回復
被爆＝遺伝子損傷(の回復過程による突然変異)の健康被害→すぐには不健康にならず、将来的に不健康になり、回復しづらい
という図式を徹底的に意識すべきだと思います。

これらを前提にして
被爆量・遺伝子修復機構・年齢による代謝の違い
のバランスで安全か危険かの議論になると思います。

そしてさらにここまでは生物個体＝個人の話で
生物種＝子々孫々の話は、また別の話・・・

庶民はそんなに賢くない
○か×かぐらいしかわからない
広報する上ではそれを一番に意識しないとダメ

○か×かで決めて分かりやすくするなら

○寿命が縮まない
×寿命が縮む

にすべきだと思います。

？今すぐに健康に影響がない
？今すぐに健康に影響がある

っていうのは分かり易いづらいの次元ではなく、
ごまかしやはぐらかしの類だと思いますね。

てか、即レスどうもです。

理屈ごねても庶民は聞かないよ
庶民は遺伝子もＤＮＡもしらないし、相関と因果関係の違いも分からない
庶民は「放射線がうつる」と児童を差別しながら国の説明はおかしいと偉そうなことを言う
真面目に考えて発信することに努めても無駄だと思うよ
安心感と警戒感を両方示す嘘ではないワンフレーズに頼るしかない

今のレベルなら外部被爆を気にするべき人は現場の作業員だけ
放射線の感受性が強い人も今のレベルなら現場作業員以外は自然放射線の変動レベル
福島以外は低線量に関する議論すら不要なレベル
今のレベルの危険性が問題ならタバコは生産禁止だし、マイカー購入も禁止すべき
国民の安心と安全を考えるなら、内部被爆を防ぐための検査体制作りに神経注ぐべき

俺も内部被爆が全てだと思います。
魚と野菜の２０００ベクレ�`�cは酷すぎる・・・

ただ、知識のない人にも「正当に」危機感を持ってもらう説明はできると思います。
そのために「(内部)被爆すれば健康の被害はないが『寿命が縮む』」という言い方をすべきだと思います。

多くの人が食べなければ、その食べ物は市場価値を失うわけで
流通から少しずつ消えるはずです。
政府が不当に作った「基準値」に沿った食べ物は不買運動をすべきだと思ってます。

発癌のメカニズムがろくに分かってない以上、疫学（統計学）的なものに頼るしかないだろ
ＤＮＡ切断が発癌の理由かすら分からないよ
今のところ、放射線よりピロリ菌やＨＰＶ気にする方がよほど有益

>>8
政府の基準値はいまのところ妥当です
厳しいぐらいです
野菜も魚も日頃からあまり食わないような周りの人が気にするのは滑稽です
気にするべきは検査漏れの流通や抜き取り検査の統計的妥当性と思います

ピロリの除去をせずに放射線を怖がるアホばかり

少し話がそれてしまいますが
俺は「癌」ですら、被爆＝遺伝子損傷の結果の「一つの例」だということを強調すべきだと思います。
正直、癌の発生率が上がってしまうような状態ならば、他の寿命短縮原因因子にも何かしら関係してしまっていると思います。
癌自体も、もともと遺伝的な素因などを持っていて、「ギリギリで癌を発症していなかった人」が被爆＝遺伝子損傷してしまったために
癌発症が速まった、などということが十分に考えられると思います。
多くの遺伝病は「ある遺伝子が関係している」などとい言われます。
しかし完全にたった一つの遺伝子がその病気に直結してるものは絶対にないです。
必ず複数（又は数え切れないくらい多くの）遺伝子がある病気（これも生物学的に言えば表現型と言える）に
関係しています。
そしてそれら、任意の病気に関連するどの一つの遺伝子を取ってみても
突然変異が起きれば、その任意の病気にとって悪い影響を与えると考えられると思います。

つまり、被爆＝遺伝子損傷はすればするほど悪影響しかないのです。生物学的に見ると。

これが「寿命が縮む」としか言えないと書いた理由です。

>>9
俺も統計に頼るべきだと思います。

ですが他の健康被害、ここでは感染症と「比べて」放射能が平気だというのは不当だと思います。>>11さんにも。
感染症は表現型に悪影響を及ぼす原因。放射能は遺伝子型に悪影響を及ぼす原因。
この二つは十分に加重されえます。合わせて「もっと酷いこと」になる可能性があります。
別々に考えて、別々に対処すべき問題です。

>>10
２０００ベクレルが妥当だと思う根拠はなんでしょうか？
年間積算２０ミリシーベルトに対してに変換しても同じだと思いますが
根拠をお願いできますか。

とりあえず、スレ主はもうちょい勉強してきな

スレ主は、言葉だけで生物学を学んだ失敗人間の典型

言葉すらおかしいだろ

批判は具体的にお願いできませんか？
俺は自分の知識不足をからかわれたら、それは悔しく感じるでしょうが
しかしそれと同時に新しい知識を得られれば、その悔しさは受け入れられます。
どんどん論破してください。

逆に具体的には何も言わずに揶揄だけ入れられると
俺の言っていることには何も言い返せないけど、でも批判だけはしたいんだなあ・・・と勘ぐってしまって
逆に自分の言っていることの自信に繋がってしまいますね。

読解力に問題がある場合、だれも批判はしません
無駄ですから
強いて言うなら、もう一度読めば？

この板は博士号取得者すら奴隷程度に思う連中の集まりです
この板の住人は日頃から発癌物質扱っているし、実験における被爆量通知も十年以上毎月もらっている人がたくさんいます
癌研究の限界をみんな日々感じています
放射線や遺伝子組換えへの危惧を訴える人間に昔から対応しています
いい加減なことを言い周りを煽る人間に昔から怒りを覚えています

スレ主は知識も論理性もレベルが低すぎます

現状では生物学は論理で語れる段階にはないし（目指してはいるけど）
実験とデータ解釈が王道だから、素人さんに言葉遊びされてもねって感じでしょ

＞読解力に問題がある場合、だれも批判はしません
＞無駄ですから

真面目な批判はしないけど、煽りは入れるってことでしょうか？
ただの煽りならいくつかあるように見えますが。

また「論破してくれ」と言っているのに、その「論」の欠片も出さない。でも批判だけはしっかりとする。
そんなのは学問板以前に、人としてコミュニケーションがとれてないと思いますが。

それに知識や理論以前の問題で

＞政府の基準値はいまのところ妥当です
＞厳しいぐらいです

これだけ言い切るような発言をしているのに、その「根拠」を聞いても答えがないというのは納得できませんね。
「妄信」ってことですかね？

>>20
例えば「素人さん」とあなたが言うなら、あなたは玄人さんでしょう。
玄人の知識なり、理論なり、経験的予測なりを俺に見せ付けたらどうでしょう？
できませんか？

つーか、原子炉がまだ安定してないのに絶対大丈夫とか言えるわけないだろ
でも今のレベルなら現場と内部被爆以外はまず問題ない
内部被爆も今のところはなんとかなる
それは数値に基づく判断

現象とか遺伝とかのカテゴリーはナンセンス
スレ主は感染症も癌もろくに勉強してない
何より研究の現場を知らない
このスレの住人は分厚い教科書をそれらについて読むどころか書いている連中の集まり
自覚して出直しなさい

まあ、俺も２ちゃん長いんでプロには詳しいつもりですよ。
やりあったことも何度かありますし、潰し方を観察させてもらってるスレも現在２スレあります。
感想を言わせてもらうと、プロの中でもかなり巧妙な人と、ホント露骨なことしかできない人がいる感じですね。
お金をもらってないであろう、本当のプロｗでも凄い人もいますし。
このスレはどうなるんでしょう・・・

刻一刻と数値が変わってるわけだから、安全宣言なんか出来ないわな
でもこのまま行けば大丈夫だよ

>>23
＞内部被爆も今のところはなんとかなる
＞それは数値に基づく判断

あなたが「今のところなんとかなる」と思った数値を説明してもらえませんか？
比較対象や根拠です。そういう具体的なものがないのに、「今のところなんとかなる」というのは
ちょっと考えられませんが。
俺はむしろ「今のところ危険」だと思ってます。あくまで「暫定」の基準値だと信じてますので。

>>25
ですね。ただ報道では平気で「安全」を繰り返してるんですよ。
正確には「安全」って言ってる人を映してるだけですが。

そして、これが俺の持論になるんですが、「今、安全」なのは当たり前なんですよ。
将来の寿命が縮むだけです。本当に今危険な放射線量なんて、一度に何百ミリシーベルトって単位ですよ。
そんなの、現場作業員以外が受けるはずがない。

ぶっちゃけ、今のレベルなら健康被害どころか有益な可能性すらある
そう思っている学者はたくさんいるはず

タバコのせいで癌になったのに、放射線のせいだと訴えるバカが増えるんだろうな

現在の数値が安全なのに、政府が危険と広報するわけなかろう
避難圏以外は今は安全と連呼するのは正しい
スレ主が枝野なら混乱するだけ

混乱するかどうかは政治の話ですね。ここではスレ違いということで。

しかし、「素人」と言ってた人は、なんか玄人レスをしてくれないんですかね？ｗ

とにかく俺が一番主張したいことは

『放射線は受けても健康に被害はないが、放射線は受ければ受けるほど寿命が縮む』

ということ。原理的に。
(理論)(分子)生物学的な反論なり批判なりが、今のところないように見えます。
原発利権マネーの圧力を受けた発言をする人もいくらでもいるでしょうが
それでも是非、興味のある人と遺伝子損傷について突っ込んだ議論をしたいところですね。

低線量については事故の前から長い議論がある
・低線量でも低い確率だけど癌確率が増えるよ派
・閾値を超えなければ関係ないよ派
・低線量だとむしろ寿命が延びるよ派
どの学説に立つかによってスレ主への回答は変わるだろう
ただ、最悪を想定した最初の学説でも50mSv浴びてもせいぜい0.1%確率が増えるだけだろう
最悪30%が30.1%になったとして、それを気にして生きる（生きさせる）のは果たしていいのかは疑問
気にしてＸ線検査マメに受けたらかえって癌になるかもしれない
だいたい50mSvは浴びてないはず
原子炉の状況が安定しないのは気になるが、今の数値であれば気にしない
自然放射線が年間100mSvだけど平気に人間が暮らす地域は世界にある
自殺防止とか経済活動維持とか性病防止とか教育向上とか精神衛生の方に問題意識や税金は使って欲しいと思う

日本人はリスク認識が下手だよね
新型インフルエンザにしても、ＢＳＥにしても
人が死ぬことに関して極論で動く
お医者さんとかみんな不毛さが分かっているはずだけど、偉い人含めて誰も声を上げない
庶民の不安に乗じて金儲けする有り様

最近のニュースだと、ダウン症出生前診断が母体血液でできることが示されたことの方が低線量リスクより遥かに意味があるな

>>34
新型インフルやＢＳＥは極論で動いてしまったが、今回ばかりは極論でアホなことやるわけにはいかないよね
このスレ主みたいなアホな奴がたくさんいて大変だろうけど、政府には頑張ってバランスとってやって欲しいわ

>>33
＞どの学説に立つかによってスレ主への回答は変わるだろう

どの学説でもいいので、原理的に説明してみてください。
もしくは、いずれかの学説に立って、俺の言っていることを原理的に否定してみて下さい。
原理説明なしに統計数値だけ出すのは、今政府が行っている印象操作と変わらないように感じます。
俺はその数値の対極をなすような数値を沢山目にしていますし、
その数値のソースも信頼できるように見えます。
そういうものの貼り合いになってしまうのはこの板では意味の無いことだと思います。

>>34
俺の主張では被爆では人は死にません。寿命が縮まるだけです。
だからこそ、多くの人が「とりあえずは平気だ」と思っていると思いますし、
その事実を悪用して原発利権者と政府が「安全デマ」を流していると思ってます。

>>37
原理的に説明できるなら学説論争は終わってるよ、アホか
微妙な疫学データを見てみんな悩んでいるところ

>>36
そうやって、悔しい気持ちを晴らしてしまうのはプロとして失格ですよ？ｗ

>>38
あなたは原理と実際のデータの関係を理解してませんね。
実際のデータというのは、複数の理論の複合。
どちらの理論がより大きく働いているかを調べるのが、実際のデータを取るということです。


正直、俺はある程度の「工作」を前提にスレタイと>>1の発言内容を考えました。
ようは「遠慮」して多少なりともまともな意見が出る可能性を求めました。
しかし、凄い勢いで潰されますね・・・
生物板なんてそんなに人が居るわけないじゃないですか・・・
スレタイ検索かgoogleで来てるのバレバレですよ・・・

俺としては、まったく話ができないのなら、逆に遠慮する必要がなくなるわけで
もう一度俺の主張にマッチしたスレタイと>>1で立て直そうと思いますが、どうでしょうか？

>>20以外は俺一人のレスだから工作員が複数いると思わなくていいよ
あなたは研究の現場もわかってないし、疫学データと基礎原理を結びつけることの難しさや危なさもわかっていない
明日どうなるかは分からないし、結果としてあなたの危険であるという危惧は当たるかもしれない
だがあなたの論理性にはいずれにせよ致命的に欠陥がある
原発に限らず頭冷やして人生と自分見直しな

スレ主は社会に出たらこんなもんじゃない勢いで潰されるだろう
利権と戦うのはね、ホント、大変よ

いや、>>20以降、俺以外のレスが全部あんたって・・・
本当にそうだったら、それこそ工作じゃん・・・

言っておきますが、俺だって「危険だ！」を連呼するつもりは毛頭ないです。
例えば被爆＝遺伝子損傷と対になって、必ず「遺伝子修復機構」の議論が必要です。
それがあるからこそ、>>38で言われたような「閾値」理論になるはず。

そして、現実的には統計データに頼らざるを得ないとしても
理論生物学ではかなり進んだ「推測」ができると思うんですよ。
もちろん現実とかけ離れてれば正に「空論」です。

が、学問板ってのはそういうのを議論する場でしょう。
安全か危険かを結論づけるのは医学関係の板でやればいい。
政治関係でもいい。

危険に思えてしまうような表現に対しては「表現方法はどうだろうか？」という議論も必要ですが
基本的にはあらゆる危険性及び安全性を原理的に考えるべき場所が必用なはず。それがこの板のはず。

それを「危険だと騒ぐな！」と言って政治的な話や医学的な話で潰されるのなら
俺は対抗処置をとるだけですね。

>>41
社会と言うか、人と顔を付き合わせてこんな話はできませんｗ
まあ逆に潰そうとする方も、対面してないから簡単にできるんですけどね。

ネット規制強化法案、マジかんべんですよ・・・

遺伝子修復機構の話を今のレベルの知見でしても意味ないと思うよ
修復酵素の話はいくつか知っているけど、低線量リスクや寿命との関わりをまともに語れるとは思えない
ヒトの疫学とメカニズムを結びつけるのは本当に難しいこと
俺はＤＮＡ修復の専門家ではないけどね

0.1%の癌増加をＤＮＡ修復機構の分子レベルから説明するのは相当難しいはず
だいたい疫学データで必要十分だろう

今のレベルの被爆が怖いなら飛行機には乗るなよ
日光浴もしてはならない
大理石には近づくな
Ｘ線検査なんてもっての他

>>44
これからの研究課題にはなるんじゃないですかね。

遺伝子の修復機構がどれだけ研究されているかを俺は知りえません。
ですがとりあえず、原理的にはゲノムが読めるならば実際の数値を計っていくことができるはずです。
被爆線量から置換された塩基の定着率なんかも計れるはず。
そこから「健康」までとてつもなく遠い関係だってことは分かります。

ですが、やはり修復と損傷の関係が低線量被爆の健康被害で一番の鍵になるんじゃないですかね。
少しでもその関係が分かれば、
「閾値」の理屈がどの辺りまで通じるのかくらいは、なんとかならないもんかと思いますが。

>>45
だから、その「０．１％」っての止めてもらえませんか？
「数十％増加」っていうソースの信頼できそうなデータだっていっぱいありますよ？
そういうのの貼り合いに持ち込んでスレを潰そうってなら、それでもいいですが・・・建て直しますがｗ

>>46
被爆が恐いとか、そういう話をしてるんじゃないって分かりませんか？

>>48
放射線絡みの国家資格持っていますが、50mSvで数十パーセント増えるというのはあり得ないと思います
自然放射線でそれくらいの値がある地域で人間が癌の増加がなく生きていることが説明できません
0.1%も多目の数値で、0.01%ぐらいだった気がします
例え福島の人に癌が今後増えても、放射線以外の環境変化要因だと私は推測します
疫学データの原著論文を読んだことはないですが、探せばすぐ見つかるでしょうから、気になるなら探して読まれたらどうでしょうか

>>47
あなたのやりたいことをやるには、
100000人以上にこの実験のため死んでもらうことを了承してもらい、
半分に低線量の放射線浴びせ、みんな死んでもらい、
各人の体の数兆個の細胞を臓器や幹細胞ごとに分け、
全てのサンプルを次世代シークエンサで読んでSNPを調べあげることになるでしょう
ものすごい大変な仕事ですし、倫理的に本末転倒ですし、どのような結果が出ても実際の政策にはあまり意味はないと思います
放射線耐性は生物によってかなり違いがあるのでモデル生物は参考にならないでしょうね
疫学データで十分です

>>49
「数十パーセント増加」の線量が５０ミリだったわけではないです。
チェルノブイリではそのくらいの線量を受ける危険性のあった地域があったという話です。

俺が言いたいのは「原理の話をしているのに、具体的に数字を出して『安全』を強調するのは止めて欲しいということです。
俺も危険は強調するつもりはないんですが、そこまで強引に安全を強調されたら、どうしても「そうではない」といわざるを得なくなります。

>>50
サンプルの数は統計によって決まることですし
遺伝子の実験は動物を使っていくらでもやってることだと思いますが・・・

それに、どうしてそこまで皮肉たっぷりな言い方をするんですかね？
「〜〜このくらいのことをしないと、信頼できる精度にはなりませんよ」で良くないですか？
多少なりとも放射能の危険性を喚起してしまうようなことを言う俺がそこまで憎いんですか？ｗ

俺→ＤＮＡ塩基の線量に対する置換率調べて、そこから逆算してある程度「遺伝子修復」力の推測はできんかな？

>>50→お前は実験のために100000人殺すんだな！


ってことですよね？

>>51
癌確率が数十%あがる値なら数Sv以上でしょうから急性障害で死にます
確率的影響やＤＮＡ損傷を議論している場合ではありません

また、サンプル数以前に一人たりともこのような実験で殺すわけにはいきませんし、動物実験や細胞実験は放射線の人体影響を医学的に判断する際にはほとんど役に立ちません
あなたはどんな実験が有意義だと思うのですか？

言っときますが
『安全主張』
はスレ違いです。お引取り下さい。
当然
『危険主張』
もスレ違いです。

俺のスレ立てがルール違反だと思うなら
削除依頼をルールに乗っ取って出して下さい。

２ちゃんでは数少ない基本的なルールを守れない人が
まとまな科学的主張をできるとは思えません。

>>53
だから〜〜シーベルトで〜〜の死亡率だという話をしてるんじゃないと言ってるんです。
そのくらい危機的状況がチェルノブイリではあったというだけの話です。
内部被爆で、かつ他にも条件があったと思いますが。

また俺は
「〜〜こういう実験ができないだろうか？」と言ったんです。素人だからそれが現実的かどうか分かりません。
それを否定するのにわざわざ

＞100000人以上にこの実験のため死んでもらうことを了承してもらい、

などと喧嘩ごしの発言をするのがおかしいといってるんです。
そんな不自然な喧嘩ごしは工作だと言ってるんですよｗ
文脈読めませんか？

＞だから〜〜シーベルトで〜〜の死亡率だという話をしてるんじゃないと言ってるんです。
＞そのくらい危機的状況がチェルノブイリではあったというだけの話です。
＞内部被爆で、かつ他にも条件があったと思いますが。


俺は本当はこういう危険がどうのという話をしたくないんですが
「５０ミリシーベルは安全だ！」と一方的に言われたら、
「あなたはこういうレベルのことしてますよ？」と例に出さざるを得なくなるってことです。

俺がいつ「５０ミリシーベルト」の話をしたんですが。
どうしてそう「現実的に、今日本は安全なんだ！」って方向に話を持ってくんですか、って話ですよ。

このスレ主のスレ立ての趣旨には低線量が危険だということが前提にあるから、
安全危険の議論は決してスレ違いではないだろう

あと、少し気になるけど、科学とはディベートが本質ではない
議論が噛み合ってなかろうが、変なことを言おうが、
（まだ見ぬ）真実が大切であり、それを提出した人間が評価される
スレ主がまだ幼いなら、その点はきちんと分かって欲しい

＞スレ主がまだ幼いなら

あなたがそれを知らないなら

で良くないですかね？

まあ、俺は低線量でも「危険かもしれない」程度に思ってますよ。
それが文章に伝わったのなら、そう取れる文章なんでしょう。

ですが、俺が一番言いたい（議論したい）ことはそこじゃない。
一番言いたいことは

生物学的に（遺伝子の視点で）被爆を考えた場合
「『健康』被害」の定義が、一般的な健康被害とはまったく違うものになる

ということ。
当然そこから得られる結果から
「ただちに健康に影響はない」という政府の言い方は非常によろしくない、とはなりますけど。
それを最初の方でかなりはっきり主張したはずなんですが、
そういう遺伝子と表現型の関係における被爆の意味合いについて、レスがまったくないですね。
被爆の危険性、じゃなくて
被爆の意味、を話し合いたいんですが。
そういうスレタイにもしたつもりです。

原発周辺で今働いている人は高線量のリスクがある
これから原発が爆発すれば尚更
低線量リスクのメカニズムだけを報道で強調するのは難しいと思う

低線量の遺伝的影響が一過性の健康被害とは質的に異なると言うのはある種正しいかもしれないが
それを強調する必要性はない気がする
癌ならアスベストの例もあるし、みんな分かっている

科学的な妥当性はともかく、
「ただちに影響はない」、という言葉は極めてよく選ばれた言葉だと俺は思うけどね
明日原発が爆発するかもしれないし、現状への安心感と明日への危機感は両方持たないといけない

非常に耳障りの良い上手い文章を書いてるけど
何度も言うようにここは科学的な議論をする場であって
報道の話やら、国民へ伝ええる伝えないってことやらはスレ違いね。
ここでの話をどこかへ転記でもしたら、それは批難されるべきだけど
ここでただ話し合うのならば、そういうノイズはフィルタしなければならない。
要するに道徳的な話はしてませんから。ご遠慮願いますから。

俺は政府の発表の仕方がおかしいと言ったけど、それは話の導入のため。
そこは本題ではないよ。終始そこは強調してる。
そういう論争にならないためにも、ある程度スレタイと>>1を調整した。

俺の発言に「政治的な意味合いが入ってしまっている」っていう批判なら当然受ける。
そしてそれを訂正する努力はする。

しかし、このスレの議論の方向性自体を、何が何でも「安全」「安心」に持って行こうとする詭弁に対しては
断固突っ込みを入れまくるよ。「工作」指摘も辞さないｗ

http://www.universalsubtitles.org/en/videos/zzyKyq4iiV3r/

ベクレル？シーベルト？

南アルプス市の海岸で獲ったヒョウモンダコの躍り食いで男性が内部被曝★３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674

生物学的に説明って、放射線でガンになるのは
放射線が直接DNAにあたって破壊するより体内の水分子にあたってラジカルやら活性酸素を発生し、それがDNAを損傷させる方が多い。とか
損傷されたDNAは修復酵素によって直されるが、ある確率でエラーが生ずる。とか
ガン抑制遺伝子はガン遺伝子の暴走を押さえてるから、抑制遺伝子の損傷やガン遺伝子の抑制を受け入れる機構の損傷でガンになる。とか
話題にしたいのかな？
コチラは茨城県の広報に載ってる県内各地の測定値が1年分に換算するとヤバい数値になってる所があるから、生物学どころじゃないな。

「ただちに健康に被害が無い」ってのは酷い説明だと思ったので
そもそも被爆ってそういうことじゃねーだろ・・・
って感じです。

＞放射線が直接DNAにあたって破壊するより体内の水分子にあたって
＞ラジカルやら活性酸素を発生し、それがDNAを損傷させる方が多い

これは初めて聞きました。

確かに茨城はモロに被害受けちゃってますね。
北部とかは一時的に子供だけでも疎開させられればいいですね。

埼玉で奇形セミが見つかった。
普通七月頃にならないと出てこないが
今日足が欠けたセミが見つかったが
死んでいた。

これが奇形セミhttp://a.pic.to/14rmxb

>>59
>生物学的に（遺伝子の視点で）被爆を考えた場合
>「『健康』被害」の定義が、一般的な健康被害とはまったく違うものになる

ようわからんから、詳しくお願い

>>70
被爆は遺伝子に影響を与える。
超高線量被爆は健康にも影響を与える。が、この現象は一般人にはほぼ関係ない。

遺伝子の損傷は健康と（直接は）関係ない。
遺伝子の損傷は人間の「体質」に関係がある。
人間は千差万別の体質を持ち、その体質と周りの環境に応じて健康状態が変化する。


「健康」という言葉は専門用語ではなく一般名詞。ほぼ全ての日本人の持つ共通概念。
「遺伝子」という言葉は、最近よく聞くようにはなったけれど、
本来は専門用語で特別な知識がない正確には理解できない用語。
「被爆」とはその「遺伝子」が損傷するような現象で、
つまり「被爆」と「健康（被害）」を一つの文章にまとめて一般の人に伝えるのならば
「遺伝子（損傷）」のしっかりとした意味も同時に伝えなければ不当。誤謬でしかない。

要するに「一般名詞」⇔「専門用語」の変換（説明）をごまかした結果

「被爆しても直ちに健康に影響はない」

という言い方になる。

専門用語のみで説明すれば

「遺伝子を損傷しても（被爆しても）直ちに生物個体の生死に影響はない。
但しその個体の適応度は下がる。その個体の寿命も確率的に縮む」

専門用語ではない普通の日本語だけで説明すれば

「被爆しても直ちに、病気、感染症、怪我などの健康被害はない。
但し不健康な体質に変化する可能性があり、それによって寿命が縮む可能性がある」

となる。

>>71-72
説明どうもです。
連日の報道で、専門家でも何でもない私を含めた一般人は
放射線が遺伝子を損傷する可能性があるということは知ってると思います。

現在の放射線レベルでどのくらい遺伝子を損傷させるのかは報道されてませんが…
というより、遺伝子レベルでの影響がわからないので疫学に頼るしかないのかなぁ、と思ってます。

どの程度の放射線で、どの程度遺伝子に損傷を受けて、それがどの程度体質を変化させて
それでどの程度病気にかかり易くなるかを特定するのは現実的に不可能ですね。
あまりにも膨大なデータと統計が必要です。

ただ生物学的に見ると、良い推測は見つからず悪い推測はいくらでも出る状況だと思います。

例えば、これまで「遺伝子損傷」と言ってきましたが、体質を悪化させてしまう現象は厳密には
「遺伝子の損傷に伴った遺伝子の突然変異、そしてその遺伝子の定着」です。
分子生物学では「突然変異」はほぼ全て「個体の適応度をさげる＝生存に不利」なものとします。
細かい説明は省きますが、
進化論では「突然変異から『進化』が生まれる」と言われますが
現代の進化論＝進化生物学では、突然変異は生物個体の生存率を下げるもの、と完全に定義されます。
進化は「中立の変異」から生まれるものとして、基本的に突然変異＝死亡率上昇、と扱います。

それと、これは生物学とは少し離れてしまいますが
>>74
＞遺伝子レベルでの影響がわからないので疫学に頼るしかない

これはこの通りで、その上での問題は原発利権ですね。

人間が自然界に存在しないような放射性元素を長期間摂取し続けた（内部被爆し続けた）結果の臨床報告は
現段階ではチェルノブイリ事故関連のもののみしかない状態です。
そしてチェルノブイリ事故についての健康被害データは世界中でいろいろ集まっているようですが
問題はそのデータ収集の目的です。
原発推進組織が、「原発は安全だ」と主張したいために集めているデータが多いのが現状です。
原発推進側の組織と原発反対組織、いずれも沢山のデータを出していますが
その内容は露骨に違います。正反対と言ってもいいんじゃないでしょうか。

そしてそういう組織の中で、おそらく一番「権威のある」組織のIAEAが原発推進の立場なんですよね・・・
日本も原子力発電は国策ですから、日本政府が公式に発表する（基準にする）過去の疫学データは
原発推進側が発表したデータになるはずです・・・

国として原発反対のドイツ辺りの組織の言っていることを聞くと、正直ガクブルですよ。今の日本の現状・・・

【茨城】未明まで焼酎1リットル飲んで酒気帯び運転で出勤途中、2度フェンスに衝突し逮捕された県西農林事務所係長（48）懲戒免職
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1304047976/

>>69
セミ自体よく観察した事ないから分からないよ。

>>68-69
脚がないと脱皮できず、羽の生えた成虫になれないよ
死んだ後に取れたんでしょ

花の狂い咲きと同じように、季節間違えてセミが出てくることはある

ってか、汚れ具合・カビ具合からして去年の死体が残ってたって可能性もあるぞ
場所によってはよくある話
虫の外殻はなかなか腐らんからな

>>75
「例えば」以降にちょこちょこ間違いがあるよ

一番マズい間違いが以下

>進化論では「突然変異から『進化』が生まれる」と言われますが
>現代の進化論＝進化生物学では、突然変異は生物個体の生存率を下げるもの、と完全に定義されます。
>進化は「中立の変異」から生まれるものとして、基本的に突然変異＝死亡率上昇、と扱います。

中立の変異もまた、突然変異なのよ

分子生物学でも進化生物学でも、
突然変異＝死亡率上昇　で　は　な　い

突然変異には
「適応度を上げるもの」もあるし「適応度を下げるもの」もあるし
「適応度を上げも下げもしない中立なもの」もある

興味があるならHPや本を紹介するけど

>>81
言い訳をしているように聞こえちゃうかもしれませんけど、
中立説は理解しているつもりです。木村資生さんの本を読んだことあります。
>>75は被爆を「遺伝子損傷」という意味で説明するために書いたので
その辺りのことは省略しました。
中立説では適応度を上げる変異≒０と考えるわけですし
中立の変異についてはこの場合は説明する必要はないと考えました。

ただ、どうも被爆による遺伝子損傷では純粋な「損傷」が多いようですね。
最終的に塩基が置換されるようなことは、あまり起きないとどこかに書いてありました。
ソースがどっか行っちゃっいましたが、出てきたら貼ります。

ああ、俺が「中立の変異」と「中立の突然変異」を分けてないのがいけないのか・・・
同じ意味で使ってました・・・

一つの本だけよむと誤解しがちだけど
現在の進化生物学は木村の本に書いてあるまんまじゃないよ

適応度を上げる突然変異は起こるし、実際にその観察例もあるし
適応度を上げる突然変異が進化に重要な役割を果たしたという証拠もある

木村の中立説は現代進化生物学に多大な影響をもたらしたし
その理論の中核である計算式とかは今も十分に使えるものだけど
著書はもう20年以上前の本なので
ちょっと現代の知見と異なる部分もあるよ

まあ進化の話は逸れるからここまでのほうがいいか

放射線の健康被害やそのメカニズム等について述べるのなら
進化のような集団レベルの話はあまり参考にならないよ
個体レベルや細胞レベル
分子生物学や免疫学の観点に焦点を当てたほうがいいと思うよ

DNA複製や
DNAの複製ミスが起こったときの校正機構
その校正を突破して突然変異を起こした体細胞が生じた場合に
その細胞は個体に対してどんな影響をもたらすのか
そしてそうした細胞を処理する免疫機構などだね

そうですか。それは勉強不足でした。
よろしければ、俺の知識を補えるような本があれば教えていただきたいです。

ただ、俺が進化の話を出したのは、ようするに
「生物にとって放射能は量に関係なく害でしかない」
ということを言いたかったからです。
これが間違っているのなら『確率的に』ということだと思います。

その辺り、どうでしょうか？
確率的に考えた場合は、やはり遺伝子損傷→適応度低下、と考えられませんか？

この話が閾値の話の前提になると思います。

>ただ、俺が進化の話を出したのは、ようするに
>「生物にとって放射能は量に関係なく害でしかない」
>ということを言いたかったからです。
>これが間違っているのなら『確率的に』ということだと思います。

その考えでOKだと思うよ
ただ85でも書いたように、進化よりは
分子機構や免疫機構に関わりの深い話だね

本について、うっかり紹介するって言っちゃったけど……
自分の持ってるのは7000円とかするし専門色が濃いしでどうなんだろうと思った

とりあえず理系の大学などで生物の教科書として使ってるものを
手に入れてみてはどうだろうか

【リビア情勢】カダフィ大佐の息子と孫３人、空爆で死亡
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1304208055/

>>87
レスありがとうございます。
参考書に関しては自分でいろいろ検索してみることにします。

生物にとって放射能は微量でも害でしかないのならば
原子力関係者？の間で昔から言われている「閾値」の理屈は
表現型＝肉体に対しての害になると思います。

一つの分子であるところの遺伝子は少ない量であっても放射線に傷つけられる可能性がある。
そして生殖細胞に傷が付いてしまうと、例えその生殖細胞から生まれた子供が健康であったとしても
本来（自然界）では持つはずのない劣勢の突然変異を、子々孫々残してしまうことになると思います。

免疫機構と閾値の話になるのは表現型＝肉体の話で、生殖細胞には通じません。
特に女性の卵子はこの話が当てはまってしまうようです。
男性の精子は少しだけ話が違うようですね。

>>73ですが、自分なりに色々と放射線の影響について調べてみました。
http://www.aomori-hb.jp/houkoku/H20_02.pdf
http://www.ies.or.jp/japanese/research/seikaH20pdf/7_1_1_H20.pdf
http://surc.isas.jaxa.jp/SpaceUtilizRes/SUR23_Proceedings/096_Nomura%20Taisei.pdf

分かりませんが、現在の放射線レベルでは継世代影響は考えなくても良いのだろうかと思います。
あと、以下のサイトは高自然放射線レベルの高い地域での疫学的研究です。
http://www.taishitsu.or.jp/genshiryoku/gen-1/1-ko-shizen-3.html

高自然放射線レベルの高い地域に長年住んできた人々もいるみたいなので
本当に生存に不利になるのかは、分からない感じですかね・・・？
現在の知見からは、はっきりした事は言えなさそうですが・・・

>>91,>>92の日本語がおかしいことに気が付きましたw

高自然放射線レベルの高い地域→自然放射線レベルの高い地域
ですねw

>>93
自然放射線レベルの高い地域 →高自然放射線地域
に訂正ですw

いろいろ調べてもらったのに申し訳ないのですが
このスレで「疫学」的な論文を貼ることはしないで下さい。
該当板や該当スレが多くあるはずです。そちらでお願いします。

放射能の生物への影響についての論文は数多くあるでしょうが
そのほとんどが、「原発推進」「原発反対」どちらかの立場をとる団体の支援を受けた
組織の含意があります。
日本では国策で原子力を推進していますので
一部を除いたほとんどの国立大学の学者の書く論文は「低線量被爆は問題ない」という結論になると思われます。

そしてそれは正に「疫学」つまり統計なのです。
統計の結果というのはいくらでも操作され得るものです。
自分の主張にそぐわない結果が出たら、その実験をなかったことにすればよく
何度も実験を繰り返し、自分の主張に合った結果のものだけ論文にして発表すれば良いのです。

原発推進のおそらく一番権威ある組織、IAEAが発表したチェルノブイリ事故での死者数は正確には忘れましたが
たしか１万人以下です。しかし、原発反対の立場をとる多くの組織は、チェルノブイリ事故での死者数は
１００万人を超えるものとしています。

今の日本国政府も当然原発は推進の立場なので、「原発は安全だ」という旨の発表しかしません。
そしてその根拠を提示したい場合は、原発推進組織に直接的又は間接的に属する組織の学者が出した
「統計結果」を示すわけです。

そういった「安全だ」「危険だ」ということを実際の生物（つまり表現型＝肉体）に起きた統計結果を踏まえずに
考察していくのがこのスレの趣旨です。

同じ統計の結果であっても、それが「遺伝子型」に関するものであればどんどん出していくべきデータですが。

俺には被爆による遺伝子損傷に「閾値」があるとは思えない。
原発推進派の学者が書く論文で「低線量被爆は安全」と結論付けるならば、

被爆による遺伝子損傷、そしてその修復機構に対して何らかの閾値的なものがある理屈が示されなければならない

と思ってます。
生物個体の「健康」は一つの表現型で決まりうるものではないので
複雑な影響が絡み合い「閾値」が生まれる可能性があると思います。

>>90に貼ったのは見て頂けましたか？
一応、マウスによる実験データとかなのですが・・・

すみません。>>90の一番上は最初しか読んでません。ちゃんと読んでみます。
２番目３番目は放射線量があまりに大きい、そして内部被爆との比較はできないと考えて
>>95で言ったような論文だと解釈しました。
>>91は以前に読んだことがあって同様に判断しました。

>>90の一番上をちゃんと読んでからもう一度レスします。

参考になるのか分かりませんが、
http://www.nirs.go.jp/report/nenj/H6/nenj-031.htm#TAG-02
こういう研究をしてらっしゃる人もいるみたいですよ。

>>98
少し気になったのでレスしますが・・・
>>95で言ってるのは、疫学についての資料ですよね？
２番目３番目は疫学についての資料ではないですよ。
参考にはできないのかもしれませんが。

とりあえず>>90の一番目を良く読んでみましたが・・・
やはり原発推進側の「原発は安全だ」と言っているだけの論文に見えます。
文部科学省の外郭団体の論文のようです。
原子力関係の仕事に従事した人の被爆を想定しているようで
全ては外部被爆の話です。
申し訳ありませんが、このスレの趣旨とは離れますね。

安全か危険かという議論はこのスレの趣旨ではありませんが、
あえてその議論をするのならば
今回の福島第一原発での事故での被爆を考えると
内部被爆が重要になると思います。
放射線は距離の３乗で拡散します。
内部被爆は僅かな被爆量でも、局所的には大きな被爆量になる可能性があります。
人体について、そして内部被爆についての長期的なデータはチェルノブイリ関連しかないと思います。
しかし、そのチェルノブイリは旧ソ連で起こった事故であり、あらゆる隠蔽が施されました。
ソ連解体後に多くの科学者が長期内部被爆のデータを集めたのでしょうが
そのデータも原発推進団体と反原発団体とで集計結果が大きく違っているのが現状ですよね。

>>1
揚げ足取りみたいですが、せっかくの良スレで誤字が使われていては見苦しいです。
「被爆」と「被曝」は違います。
「火偏」と「日偏」
爆撃、爆弾、爆発の「爆」
雨曝し、曝け出す、曝露の「曝」

「被爆」の場合の被害は、空気の圧力・固体の圧力による破壊、光線による温度上昇による破壊
の割合が高いと思います。

スレ主の言いたかった事からすれば、スレタイは
「被爆を生物学的に説明するスレ」ではなく
「被曝を生物学的に説明するスレ」もしくは
「放射線被ばくを生物学的に説明するスレ」
でなければならなかったのではないでしょうか？

気付きませんでした。
「曝露」という言葉はよく見ましたが
それでも「被爆」と「被曝」があること自体に気付いてませんでした。
非常に勉強不足でした。
まさに素人という感じですね。
精進します。

>>89
>そして生殖細胞に傷が付いてしまうと、例えその生殖細胞から生まれた子供が健康で>あったとしても
>本来（自然界）では持つはずのない劣勢の突然変異を、子々孫々残してしまうことになると思います。

まず、突然変異がどれくらいの頻度で起こるのか知ってるかい？
一回のDNA複製でだいたい10億から1000億塩基に一つだ
これはかなりの精度ではあるけど、ヒトのDNAは30億塩基対ある
つまり突然変異というのは割としょっちゅう、
なが〜いDNAの鎖のどこかしらで起こっているということ
（だから近親婚すると…、というお話があるよね）

このように突然変異はありふれて見られる現象だし
それに放射線による突然変異は、そうしたコピーミスと別段異なるわけではない
自然界では起こるはずのない突然変異ってのは誤解ではないかな

あと、細かいことだがキミのいう“劣勢”ってのはメンデル遺伝の劣性のこと？
それとも「生存に不利な」って意味で使ってる？
後者の意味なら前者と紛らわしいから別の言葉を使ったほうがいいと思うよ

では「持つはずのない多くの劣性の突然変異を」に訂正します

http://www2.gol.com/users/amsmith/koen.html#Anchor121840
これでは「閾値」の問題に触れてますね。特別に遺伝子の観点で理屈が説明されているわけではありませんが。
しかし、やはりここでも触れられているように、どうしても原発推進派の人は「閾値がある」と主張するようになり
反原発派の人は「閾値はなく低線量でも危険」と主張するようですね。

>>105も俺です

>>90の二番目は俺には一番目と同じような趣旨に見えます。
三番目は難しくて正直良く分かりません・・・

横レスだが、>>108
もっとよく読みなよ
安全だという主旨でも危険だという主旨でもないよ

この線量ではこういう結果、別の線量では、、、
ってだけでしょ
そもそも出産数減少してるでしょ

これを原発推進派のどうこうっていう読み方をしちゃうようなら
もうちょっと科学的な記述を読む訓練をしたほうがいい

ちょっと>>1は先入観が多いな。
疫学の論文は必ずしもすべて恣意的な結果ばかりではないだろう。
推進派だから、とかいう先入観を捨ててデータを見ないと。

>>108
俺がどこかで勘違いしているかもしれませんが
結局のところ
20 mGy/day・1 mGy/day・0.05 mGy/dayという線量率で
20 mGy/dayのみに「統計学的に有意な」現象が見られて
それ以外は何も起こらなかったということなのでは？

そうならば正に「閾値理論」であって、原発推進派の発想だと思います。

>>110
いや、客観的に>>90の２番目を見るならば
「1 mGy/day」は安全だ、と言っているように見えますが。
外部被曝内部被爆を分けないとしても
そのくらい大きな数値を「安全だ」と言われると、
普通なら何かあると疑うレベルだと思います。

福島の事故が起こる前の、一般人の年間被曝許容量１ミリシーベルト（医療、自然被曝を除く）という基準は
多くの専門家の合意を得た基準だったはずですから。

もうどっから教えたらいいのか分からないが、

まず統計的に有意ってのは恣意的でもなんでもなくて
確率的な事象や大数的名傾向をあつかう科学の分野で
普通に用いられる科学用語で
それにはきちんとした数学的手法が用いられている

「統計でいくらでもウソがつける」のではなく
「正しく統計処理をしないと正しい評価ができない」というのが本当のところ
ただしく統計処理をしているかどうかってのは、きちんと勉強していれば分かる

次に、
この論文でもそうだけど、きちんと手法と実験手順が書かれているでしょ
おかしいと思うなら全く同じ方法で追試してウソを暴くことができるわけ
普通の頭を持つ人間ならそこで自分に都合のいいデータだけ集めるようなことはしない
捏造ばれたら研究者生命が終わるわけだからね

さらにこの論文では
低線量の影響を調べました・こういうことが起こりました
というのが主旨で、ここからここまで安全ですというものを調べるための実験ではない
「目的」の項に書いてあるでしょ

しかも、これはあくまでもマウスの結果であって
ヒトにそのままその数値を当てはめることはできないし
この論文の著者達はそんなことをしていない
論文では、書いてあること以上のことは主張されていないんだよ

>>113
あなたは何番（レス番号）さんですかね？
なんかどんどん話が逸れてますよ？というか逸らしてますね？ｗ

＞まず統計的に有意ってのは恣意的でもなんでもなくて

誰がどこでそんなこと言いました？

＞「目的」の項に書いてあるでしょ

これは酷いですね・・・
俺のこの辺りは無視ですか？

＞外部被曝内部被爆を分けないとしても
＞そのくらい大きな数値を「安全だ」と言われると、
＞普通なら何かあると疑うレベルだと思います。
＞福島の事故が起こる前の、一般人の年間被曝許容量１ミリシーベルト（医療、自然被曝を除く）という基準は
＞多くの専門家の合意を得た基準だったはずですから。


そもそも「閾値」の議論をするつもりありますか？
そこがこのスレの中核ですよ？

http://www.ies.or.jp/japanese/research/seikaH20pdf/7_1_1_H20.pdf

これに政治的な含意がなかったとして、だからなんなんですか？
このスレの趣旨にどう関係するんですか？
そこを説明してくれなきゃ意味ないですよ？？

なんでそこまで頑なに「低線量被曝は安全だ！」っぽいデータばっかり出してくるんですか？ｗ

ピックる？？

仮に>>113さんが

http://www.ies.or.jp/japanese/research/seikaH20pdf/7_1_1_H20.pdf

これに「政治的含意がない」と主張されるなら
なおさら、じゃあ「このデータから何が読み取れる」のか説明してくださいよ。
遺伝子の視点で。生物学の視点で。

もし、それができないなら、じゃあ>>113さんは何のためにこのスレに来て
このスレで何をやろうとしてたの？ってことになりますよ？

何の目的も自分の主張もなく、なんとなくこのスレに来て
話を中心から逸らそうとしたり、人の揚げ足を取ろう？としたり・・・

そりゃピックり過ぎですからｗ

誰と勘違いしてるのか知らないけど、
オレの発言は
79、80、81、84、85、87、104、109、113
だよ

キミは素人だから、生物を専門に学んだ人の意見が聞きたいのではなかったの？
生物学や進化学や遺伝学を学んだ目から見て、
あるいは科学論文をいくつも読んできた目から見て、
キミの読み取り方や考え方がおかしいと指摘してあげたわけ

キミはそれを
「自分に都合が悪い意見だから、企業側のもみ消しに違いない」
って思ったんだね

自分に都合のいい意見だけ聞きたい気持ちは分かるけど
それじゃカルト宗教や悪徳マルチ商法にひっかかった人と変わらないよ

上のほうでも他の人も、もっと勉強しろとか
言葉だけで生物を学んだ失敗例とか言われてたが

こっちはそんな野次と違って
おかしな結論に至らないように、
これから先別の論文とか読んでもきちんと科学的に考えられるようにと
アドバイスしてあげたら企業の手先扱いとはね

怒りを通り越して馬鹿馬鹿しくて笑ってしまうよ
バイバイ

>>90です。私のレスは、70,73-74,90-94,97,99-100です。
制限で長文が投稿できないので分かりやすいと思います。

>>117
まあ、ここまで言ってしまったので答えてもらえる義理はないんですが
このスレを立てた時に、やたらと不自然に「安全だ」と主張しようとしていた人がいたのは知ってますか？
具体的には>>40を書いた人です。
あなたですかね？
あなたじゃないとしたら

＞それじゃカルト宗教や悪徳マルチ商法にひっかかった人と変わらないよ

これは納得できませんね。明らかに不自然な>>40という人が過去にこのスレにいたわけですから
申し訳ないけど、それを疑うのが順当だと思いますが。

それと、これも不自然なんですが>>118で「バイバイ」はないでしょう。
結局>>118さんは、俺の

http://www.ies.or.jp/japanese/research/seikaH20pdf/7_1_1_H20.pdf

＞「このデータから何が読み取れる」のか説明してくださいよ。
から逃げるわけですよ。
いいですよ。ちゃんと生物学的な議論に持ち込んでくれて、その上で俺に説教してくれるなら
偉そうなこと言ったの、いくらでも謝りますよ。なんでいつまでも生物学的な議論に入らないんですか？
でも>>118さんが専門家で深い生物学的な知識を持っているのならば
ここで何も言わずに逃げるなどという選択肢はありえないでしょ。

俺がここま挑発的なことを言っているんだから、俺の鼻を明かすような生物学的知識を披露してから
このスレを去るのが順当でしょう？生物学的な知識でもって俺を恥ずかしくさせてくださいよ？

生物学の知識を持っていて、被曝と生物学に関するスレを覗きに来て
勘違いしてるスレ主を適当に「読み取り方や考え方がおかしいと指摘して」からかって、
それでスレ主に逆ギレされて、スレを出て行くんですか？

有り得ないですからｗｗ

多少なりとも生物学の知識を自慢してって下さいよｗ
それじゃなきゃまるっきりホラふきでしょｗ

それじゃなきゃ、やっぱピックル１００％じゃないですかｗ

見苦しいな
そもそも113では安全だと言ってないでしょ

>ここからここまで安全ですというものを調べるための実験ではない
>しかも、これはあくまでもマウスの結果であって
>ヒトにそのままその数値を当てはめることはできない

これを読み取れずに
113を「不自然に安全を強調する一派」と受け取るのは
カルト宗教や悪徳マルチ商法にひっかかった人と変わらないよ

それは40のせいではないよ　その証拠がキミの39
キミは最初からカルト宗教にはまった人のごとく陰謀論に嵌っている


馬鹿を装った釣りなのかね
だとしたら見事に引っかかったよ　お見事

>>121
そんな挑発的な口調で教えてもらえると思ってるんだ

まずは誤解したことを真摯に謝って
その上で「どうかお願いします」じゃないの？

結局、自分に都合の悪いことは聞きたくないから
相手が答えないほうが都合がいいんでしょ
で、答えなかったら
答えられなかったから俺の勝ち〜ってね

無様だね

>>123
＞そんな挑発的な口調で『教えて』もらえると思ってるんだ

これが不自然だよ。教える教えないという話じゃない。
あんたの「主張が聞きたい」と言ってるんだよ。
この不自然さは小さいように見えて非常に大きい。

この議論は答えがある議論じゃない。だから知ってる知らないの問題じゃない。

そこで「教える」などと言ってることが、そもそも知識がない人間がホラをふいてるときに
本音が出ちゃった瞬間ってことｗ

「俺は知ってるんだぞ！！」って言っちゃったってわけ。

>>119です。
http://www.nxo.jp/ono.pdfで更に低線量での影響を調べていたので目を通してみて下さい。
私は、この分野について詳しくはありません。この件で放射線の影響について
あなたが興味を持ったのなら専門家にアポをとって直接話を聞いた方が良いと思います。
ややこしい状況になってるので、私は書き込みをやめます。

>>79>>80>>81>>84>>85>>87>>104>>109>>113
読み返してみると、言ってることがかなり不自然。
序盤の突っ込みの連続は
「いくらなんでも枝葉じゃないか？」という突っ込みばかり。
おそらく俺が>>1だってことは分かってるはずだから
最低限度の生物学の知識はあるって分かってるはずなのに
言葉の使い方など細かい突っ込みばかり。当然本題には進まない。
その極めつけが>>104
>>104を読むと嬉しそうに自然界の突然変異を語っちゃって
さも「君は自然界で突然変異があることを知ってるのかね？」のような事を言ってる。

ありえないからｗ

スレ立て時の俺の言ってることを鑑みれば、俺の知識量の見積もりが有り得ないから。
どうみても素人でしょｗ。
普通に俺が書いてることを読めば、そんな事は前提にしてることくらいわからないとおかしいからｗ

しかし、ありえんよ。>>40は「>>20以外は俺一人のレスだから」って言ってるんだよ？つまり俺のレスを除く

5、7、9、10、11、15、16、17、19、23、25、28、29、30、33、34、35、36、38
を全部一人で>>40が書いたって自白してるんだよ？？
これが工作員でなくてなんなの？てか普通に自演してんじゃんｗｗ
それなのに
>>122
＞それは40のせいではないよ　その証拠がキミの39
＞キミは最初からカルト宗教にはまった人のごとく陰謀論に嵌っている

だよ・・・もはや本人以外ありえないんだけど・・・ピックル以外の何よ？？
てか、ピックルってこんなにアホで給料もらえんの？ｗ

39で工作員だの何だのって陰謀論じ見たこと言ったからから40でかわれたんじゃないの
「ここまで全部俺の自演」ってのは2chでよくあるネタだよ

しかし１は素質あるよ
第二のミズハタになれるかもしれんから固定ハンドルつけることをオススメする

書き間違えたｗ

39で工作員だの何だのって陰謀論じみたこと言ったから40で
からかわれたんじゃないの

>>129
それが当っているかどうかは分かりませんが、ピックル君にはそんな想定はなかったですよ。
そんなことを言いたい人が、何の説明もなしに

＞それは40のせいではないよ　その証拠がキミの39
＞キミは最初からカルト宗教にはまった人のごとく陰謀論に嵌っている

こんな風に書くわけないですからね。
これで>>128-129の意図があったとしたら、彼の脳内電波を俺がキャッチしなきゃいけないようなレベルでしょｗ

【ICRP】まじめに放射能の健康被害を検討ｽﾚ【ECRR】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302942626/

>>1は高校生なのか？

ざっと読んだが113は
スレの前半を読まずに1の性質を見抜けず大真面目にレスつけた時点で負けだな

>>1
反対意見とか関係ない意見は
2chやってるひねくれ者相手じゃいくらでも出てくる
それを全部工作員扱いしてたら誰も真面目にレスしなくなるぞ

もう一点
レス番○○はレス番××の人ですね？なんて聞くくらいなら
最初からどのレスが同じアカウント発言か分かる
Yahoo掲示板とかでやったほうがいいんじゃないか
そんなの気にする1は匿名性の高い2chには向いてないよ

>>133
＞反対意見とか関係ない意見は
＞2chやってるひねくれ者相手じゃいくらでも出てくる

>>127で言ったことが全て。「反対意見」なんてレベルじゃない矛盾発言の繰り返し。
悪意とか冷やかしってレベルじゃない。「プロ」ってレベルｗ
それが分からないのなら、あなたの２ちゃんレベルが低い。

＞Yahoo掲示板とかでやったほうがいいんじゃないか

ＩＰなどどうにでもなるので意味ないです。
２ちゃんでやるのは掲示板としての知名度が高いから。
突っ込みを入れるのは言っていることが不自然だから。
理論や道理で俺の考えを否定してもらえるのならば
どこの誰にどう自演されて言われようが受け入れます。
でも、スレの趣旨とは関係ない（つまりスレ違いの）発言をしつこくしてくるので
矛盾発言を指摘して、ご退場願っただけ。

ここまで俺の望む、スレの趣旨である（分子）（理論）（進化）生物学的な説明、一切なし

もう一度はっきりと言っときます。

俺は生物を「遺伝子」の視点で見た場合（俺はこれを「生物学的な」と言い換えてます）
被曝はただの「健康被害」とは全く違うものになると思う。

一般的に「健康被害」と言えば、怪我、感染症、毒素摂取など。
それらはほとんどの場合「遺伝子型」には影響をあたえず「表現型（＝肉体）」に影響を与える。
遺伝子型（＝肉体構成の命令プログラム）に影響がなければ
その健康被害の原因を取り除けば、表現型（＝肉体）は「回復」する。

被曝して遺伝子に影響を受けた場合でも、それは（急性障害を除いては）そもそも原理的に「健康被害」など受けない。
今ある表現型（＝肉体）には影響は一切ない。
その代わり、もし被曝によって遺伝子型に突然変異が起こってしまったら
俺はそれを「体質が変わる」ことだと思う。

先天的に病弱な人がいる。
健康な人が被曝して遺伝子に突然変異が起これば、先天的に病弱な人と同じような状態になると言えると思う。

こういった意味で、被曝の（一般的に言う）健康被害には閾値がないと思う。
仮にあるならば、それは遺伝子修復の問題が出てこなければならない。

遺伝子修復の話にならずに「閾値」を主張するならば
それは必ず（一般的に言う）健康被害の話をしているのであって
つまり俺の理屈で言うならば、そもそも「表現型（＝肉体）に健康被害がないのは当たり前」になる。
直接は影響がない。しかし、被曝で病弱になった人は健康な人よりも病気にかかったり死亡したりする確率が上がるので
その結果としての後々に（一般的に言う）健康被害が起きる。

しかしそれは、繰り返しになるが被曝とは直接関係のない健康被害である、となると思う。

アカウントは確かにいくつも作れるけど
少なくとも同じアカウントが発言したレス番は分かるんだから
117や119のような無駄は省ける
一つ一つの発言のどれがだれのものか全くわからないここよりはだいぶマシだろ

そうした比較すら冷静にできないからアレなんだよな

中立説だったか何かのお題のスレで
ここと似たような流れを見たことあるがたぶん同じ人だろう
そのスレと同じようにここもすぐに相手にされなくなって終わるだろうね

>>137
ドーキンスのスレです。当りですｗ
確かにあの時から俺は成長してないですね・・・

何か、医者レベルでも突然変異と発生的な奇形を混同している人が多い気がしますね。
放射能の大量被爆で奇形児が産まれるとか。奇形は胎発生中のビタミン不足や酸素不足、
サリドマイドなどの環境ホルモン的物質により出てくるんじゃないですか。
奇形という言葉も変な言葉で別の言い回しに替えてほしいですね。
確かに広島の原爆では、小頭症という病気に罹った人が出ましたが、一般レベルより
多少、多いという程度ですね。

p53遺伝子に放射能がヒットしなけばOK

>>1
現状のレベルでも放射線で健康に影響が出る可能性はあるが、
確率的にしかものは言えない。

その危険率は、ほかの要因と比べてきわめて低いので、
直ちにも将来的にも健康に影響が出る可能性は低い。
寿命も平均的にはごくわずかしか縮まらないと考えられる。

>>135
＞健康な人が被曝して遺伝子に突然変異が起これば、先天的に病弱な人と同じような状態になると言えると思う。
ならんよ。
めちゃくちゃ大量に（1000ｍSvとか）被曝すれば免疫系の細胞が叩かれて感染症に弱くなると思うが。
年間に10ｍSvとかでその心配は要らない。

http://xepid.com/src/up-xepid17434.pdf

完全にチェルノブイリ越えてます。
関東で洗って計って初めて基準値（セシウム５００ベクレル�`�c）以下
の野菜を普通に食ってたら、どれだけ内部被爆するか想像すらできません。

こんな重要な発表が、浜岡原発のニュースの影に隠れて
ひっそりと行われてます。
フランス政府がチェルノブイリ事故の時にとった非人道的な処置が
今日本で繰り返されてます。

岐阜県・愛知県民の皆さん知っていますか？この恐怖の実態を
日本中の原子力核廃棄物が愛知県に隣接しているこの場所で処分されようとしています。

http://minkara.carview.co.jp/userid/329971/blog/22308993/
http://nukewaste.net/mizkoho2.html
http://www.nikken-civil.co.jp/topic/mizunami/index.html

どうか誰か原発作業員や技術者、科学者達に教えてやって欲しい

これはまだ知られていない知識だが
＞
放射線は緑色のガラスを通せばその破壊的な性質を変えることが出来る
治療用の光に変えることが出来るのだと
医療用に使うものも体との間に緑色のガラスを挟めば治癒の波長が得られるのだ
ただし５０センチほどは体から離すのだ
同じように発生源ともある程度の距離をとる

そんな馬鹿な話あるわけねーだろｗ

>>135, 136
本筋あってると思いますし、
コンセンサスの得られている
世界最先端の考えだと思います。

逆に言えば、現状わかってるのはたったこれだけです。
だから、この先の議論は（利権屋以外）だれもしないのでは。

まったくその通りだと思います。
結局のところ、低線量の内部被曝を長期間続けた場合、人体に何が起こるかなどということは
まずチェルノブイリのデータ以外にはない。そしてそのチェルノブイリのデータは基本的に旧ソ連に
隠蔽されているといえるし、ソ連解体後に集めたデータも原発利権団体のものと反原発団体のもので
天地の差がついた結果のものになってしまっている。
その上さらに、その天地の差が付いたデータですら、>>135>>136で言っているような話の
「結果として」のデータであり、それらは疫学的なデータとしての信憑性信頼性を問われているだけで
物理学的、生物学的な説明を明確にできるようなものではない。
そしてチェルノブイリ事故から、まだ２５年しか経っていない・・・

>>147の繰り返しになってしまいますが、長期低線量内部被曝というものは

「原理的に多大な危険性をはらんでいて、現実的に何が起こり得るかのデータはまだ少ししか揃っていない」

ということだと思います。

http://www.47news.jp/CN/200506/CN2005063001003768.html

結局は人の話しも聞かず、陰謀説などをとって自分よがりの結論で終わりですか？
このスレをたてる必要も無いし、書き込む必要もないですね。w

>>1
個人的な意見で悪い
「The cell」とか有名どころでも読んでもっと基本的な事を知ってから議論をしたらどうだろう
細胞生物学についてどこまで知ってるか知らんが、ざっとレスを見る限り放射線に関する知見しか調べてないんじゃないかと思った
トリプレットとか知ってる？
ただの生物系の学生だから偉そうなことは言えんけど

3倍体とかつくるときに
卵に意図的に放射線をあびせてるんだが、
内部被曝ってのは、
確率的に低レベルで
そういうことをやってるようなもの？

>>1
リアルＡＩＤＳ

>>152　尿で排泄されるとチンコが大きくなるかも

>>1
被爆？

力道山は素行の面でいろいろと問題はあったが、日本のプロレス界の礎を築いた最大の功労者で
あることは間違いない（その人気と功績から、広辞苑にも名前が載っている）。

生前は朝鮮人であることがほとんど知られていなかった・・・彼の相手レスラーを空手チョップで
殴打する時の口癖は『この、朝鮮人野郎。』だった──こともあり、白人レスラーを次々と倒す姿は、
敗戦後の日本人の一種愛国的な感情をも揺さぶった。

「総理大臣の名前は知らなくても力道山の名前を知らない者はいない。」と言われた。
テレビの普及にもはかりしれない貢献があった。

>>156 誤爆？

いちど傷害を被った卵子はそのままかね？

【原発問題】文科省、放射線データの一部未公表　“公表したと勘違い”
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1307455050/

生殖障害

このスレの奴らは、トリをつける事から始めたらいい。

【原発問題】 「喫煙や飲酒のほうが心配」「今、大気中に放射性物質はほとんどない」 〜東大放射線科・中川恵一准教[06/08 22:23]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1307541881/

チーム中川はあくまでも放射線治療や外部被曝に対する放射線防護の専門家であって、原発事故災害については、基本的には素人だと思うがなぁ。

【原発問題】 日本政府 「１〜３号機でメルトスルーかも」報告書…「住民への情報不十分」「訓練不十分」「汚染水を海に」反省てんこ盛り
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1307499122/

セシウム　カリウム　ナトリウム

ストロンチウム　マグネシウム　カルシウム

植物の５大栄養素

動物の必須ミネラル

放射線とＤＮＡ

細胞と代謝と修復作用

組織細胞の増殖・分化（再生系・非再生系）

>>163
影響を知らなければ、治療もできないだろ。w

>>1
ピカドン爆発して爆風と閃光と灼熱地獄のなかで影だけが残ります。

セシウム

>>167
影って何？

>>169
ピカドン

ピカドンって何？どうやって残るの？

>>171
原爆でググれ

首都圏北関東南東北はもはや壮大な人体実験場の修羅場と化す

>>173
モルモットなのはその通り
低線量の生物影響の有無についてこれで結論が出るだろう
でも、福島のMaxでも0.1%の癌罹患確率上昇だから、気にしたり税金過度に投入しても仕方がない
癌の治療法開発に税金回した方が国益になる

フクシマのチェルノブイリ超えは既成概念

がんセンターの分子病理学分野のﾉﾝMD主任研究官
１２年間も１st無し、共著もごくまれ
同僚のMDは年に十数本出してるのにねぇ

昆虫など小動物においてはすでに自然淘汰が起こっているだろうな。
集団遺伝学的なサンプルをちゃんと採ってあるのかな。

管はどこまで恥を上塗りすれば気が済むのか？
こいつに恥という感覚はあるのか？
笑顔でピースって立場的に不謹慎だろ！
対外的にもアホに映っていることにも気づいていないのか？
今頃になってやる気を見せてみても全くリーダーシップが取れていない。
未だにこいつが何をやりたいのかわからない。
何か手柄になることをひとつでもやって花道を作るとか、
恥をかいたまま辞めたくないだとか、
こいつのプライドのためだけに復興が遅れ国益が損なわれ、
日本人はどこまでお人よしなんだ？
被災地での冷静で秩序ある対応が評価される一方で、
この国のトップがどうしようもない無能な恥さらしでも、
なぜこんなに無関心なのか？
日本人はバカなのか？利口なのか？

【社会】交際迫った男、女性の車へ追突や幅寄せ繰り返し畑に転落・大破させる…殺人容疑で逮捕・茨城
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1308736918/

放射性同位元素を崩壊させる酵素とか作れないかな？

>>180

崩壊してるから、放射線を出すんだけど....。

崩壊を早めるのだったら、不安定な状態にする（中性子をあてたり..。）のが良いのでは。

>>181
崩壊する瞬間に放射線を出すんでしょ、だからそれを積極的に起こせないかという話
放射能を生物的に除去出来ないかという夢想なんだ

中性子をあてると更に放射性物質が出来てしまう
原子一つといった単位で作用できる酵素の特性を使って
もっと弱い、電磁的な力で核崩壊を促せないだろうかという思いつき、無理か？

>>182

生物ではむりでしょ。

反物質でも自在につくり出せればOKかも。
夢みたいな話は別にして、ロケットで宇宙へ（ただし発射失敗はゆるされないw）、あるいは安定地盤脳絵に粘度質があるようなところに埋葬って言うのが最も現実的かも。

SF映画的にはG細胞、抗核バクテリアなんてのもあったな。w

>>182
同位体は物理化学的な性質に差がないから同位体なので
酵素が同位体を認識するのは不可能だろ。

10年後 ...

　　　　　　＿＿_＿ 　　　　　　　　　　　 ＿＿＿ 　　　　　　　　　　__　　　 　__
　　　　 ／ ／　ヽ　＼ 　　　　／￣ヽ／ ＼／　 ＼／￣ヽ　　　（●)-‐‐-(●）
　　　　/　 （ﾟ） （ﾟ）　　| 　　　|　　　/　（ ・） （ ・）　|　　 　|　　　／　　　　　　　ヽ
　　　　|　　　○　　　 | 　　 　|　　　|　　 　三 　　　|　　 　|　　　l　　　　・・　　　　i
　　　　＼__'ｰ=ﾖ'__　ノ　　　　＼＿ノ＼_＿＿＿_ノ＼＿ノ　　　!` 　‐＝==＝‐　.'l



　　　　∩＿∩
　　 ／ ＼ ／＼
　　|　 （ﾟ）=（ﾟ）　|　　　 人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　　|　　●_●　 |　　＜ 　 福島県民はこんなに怒ってるんだぞ！！＞
　/　　　　　　　　ヽ　　YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
　| 〃 ------ ヾ　|
　＼＿＿二＿＿ノ

【政治】 松本復興担当相「東北の何市がどこの県とか分からん」「知恵を出すところは助けるけど、出さないところは助けない」★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309698607/

この１くせぇんだけど

そういえば、最近ガン保険のCMみないね。



あ、俺が地デジ化に取り残されただけか

いちばん深刻な影響は、じつは卵子のＤＮＡの損傷。しかも哺乳類への影響は計り知れない。

持続的な低線量の内部被曝によって、繁殖（生殖）障害が確実におこる。

>>189
それは北半球全体で既に冷戦時代の核実験による被曝で1960年代から試されてるだろ。

チェルノブイリ事故のその後を見れば、何の影響もないなんて
言えなくなるよ。
これらを見ると、広島、長崎の原爆被害者の　原爆ぶらぶら病とは、
放射能で脳がやれれたんだって、分かる。
これから、日本が　こうなる可能性がある訳だ。
内部被ばくには、気をつけないといけない。


原発事故後、5年〜8年から急激に発病した。.当局は放射能による
被害をできるだけ小さく見せて「安全宣言」をして幕引きをはかった。
その間　取り残された住民達は無残にも切り捨てられてしまった。
フォトジャナリスト広河隆一氏が現地のありのままの姿を取材した。
http://www.youtube.com/watch?v=tWWICnIQE9k


１０年目↓
チェルノブイリ　人体汚染1
http://www.youtube.com/watch?v=JKpJeGWmnwc&feature=related
チェルノブイリ　人体汚染2
http://www.youtube.com/watch?v=0_NRz4vnESc
チェルノブイリ　人体汚染3
http://www.youtube.com/watch?v=SjINkMMCiT0&feature=related
チェルノブイリ　人体汚染4
http://www.youtube.com/watch?v=g4LeI8cTgVY

191の続き

チェルノブイリ事故から２０年目↓
【深刻画像注意】チェルノブイリ原発事故20年後の被害者
http://www.youtube.com/watch?v=VCYnzEZZKE8&feature=related

２５年目↓
チェルノブイリ原子力発電所事故から25年　――今でも農産物汚染続く
http://www.youtube.com/watch?v=HpH4tNUsUSM&feature=related

チェルノブイリの被害者は100万人 1/2
http://www.youtube.com/watch?v=FCQI_s5U6CE
チェルノブイリの被害者は100万人 2/2
http://www.youtube.com/watch?v=r-wzEokCr3U&feature=related

↑お前バカだろ。w

電波テロ装置の戦争(始)
エンジニアと参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

落ち葉のセシウム　完全除去法を開発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111215-00000006-mai-soci
セシウムが葉や茎に含まれる「プラントオパール」（植物石）と呼ばれる粒子に結合していることを突き止め、プラントオパールを分離することでセシウム除去に成功。片山さんは「さまざまな除染に応用できる」と期待している。

腐海の木々は人間が汚したこの世界を
きれいにするために生まれてきたの
大地の毒を体に取り込んで
きれいな結晶にしてから
死んで砂になって行くんだわ

>>1
被爆なのか被曝なのかそれが重大な問題だ

>>1
遺伝子の突然変異ってのが違和感あるなー。DNA損傷なら良いけど。
原爆の影響は、結局のところ体内被曝以外は子供に伝わらなかったんだろ？

DNA損傷も突然変異も同じものじゃないの？
次世代に伝わるかどうかで呼び分けるわけでもないだろう

体細胞か生殖細胞かの違いだよね？

同じものだから突然変異と言っても間違いはないと思うけれども、
突然変異とだけ言ったときには生殖細胞で起こった突然変異を
指すことが一般に多いからね。

しかしこのスレッドの文脈上は、体細胞と生殖細胞のどちらも含まれる。
生殖細胞で起こったDNA損傷は子孫に継承される可能性があるよ。
劣性の場合は、子孫では現れないけど、何代か後になって現れるかもしれない。

>>200
自然放射線でも起こるし，原発の影響かどうかは不明。
結局、精神的な影響（不安など）の方が影響がでかいな。
また、多くの場合、そんな異常が出るようなものは淘汰されるし...。

>>1
自分で勉強しなすぎじゃないかな
被曝ってさ物理から化学、生物にまたがるすごい難しい現象だよ
初めは知識がないのは仕方ないけど努力しなきゃほんとの意味では身に付かないよ
あとたとえ2chでも教えを乞うなら態度はしっかりしないと

あと>>1は何とかして誰かを悪にしようとしてない？
先入観が強すぎないかな

妄想だが、体内に入り込んだCs134やCs137は、細胞ないで崩壊してCaポンプに
障害を与えるのではないかと思っている。細胞膜上に存在するポンプは３種類で、
それらの数は、５００から１０万程度。１／３のポンプがCaポンプと仮定する。１Bqは、
１秒間に崩壊する数だから、１時間で３６００個。また半数のポンプに障害が起きれば、
イオンバランスが崩れるのではないかと。だから７０から１７０００個のポンプ
に障害がおきればよい。特定の部位に集まれば細胞死の可能性が高くなる。また
動脈の中皮で発生すれば、狭窄がおきやすくなると思う。一方K４０の場合は、Ca４０
になり、Caポンプから排出可能。しかしBa134やBa137では、イオン半径も大きく、
化学的に反応しやすいため、Caポンプに影響があるのでは。

いろいろと間違いだらけなわけだが・・・

>>201
> 自然放射線でも起こるし，原発の影響かどうかは不明。

しかし自然時よりも有意な頻度でゲノムの変異を調べられれば
科学的な因果論的推論は可能だ。

> 結局、精神的な影響（不安など）の方が影響がでかいな。

精神的な影響が遺伝子をどの程度傷つけるかの影響こそ不明だろ。

> また、多くの場合、そんな異常が出るようなものは淘汰されるし...。

淘汰＝被害だろ。淘汰というのは多くの生命が絶滅することと同義だ。

天然の放射性物質については生命が長い年月をかけて摂取しても
短期間で排泄するように自然淘汰してきた可能性があるが、
人工的で自然界に珍しい放射性物質については、これからまさにその淘汰が
はじまろうとしているわけだろう。その淘汰による被害は計りしれない。

原発ぶらぶら病は、電離性放射線が生じた活性酸素種が引き金となった自己免疫性の局所的な神経炎症じゃないかと思うんだけれども、どうだろう。
遺伝子損傷に関しての被ばく線量リスクとは別の研究が必要だと思うし、「不定愁訴」が主な病態なんだと
したら、実験動物による実験ではほとんどまともな科学的検証は不可能だよね。
むずむず足症候群みたいに、モデルを立てたうえで人で臨床研究しないと。

>>205
お前バカだな。w

>>207
精神的なものの影響のほうがデカいというデータはどこにあるのかねえ？

【社会】東電、民主党の仙谷由人、枝野幸男、小沢一郎ら１０議員を「厚遇」　パーティー券を多額購入★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325991030/

>>208
今現代の量で、異常が出るという報告はまったくない。
バズビーなんかのでたらめ報告以外はな。w

>>210
そういやバズビーなんかの報告よめば、
被爆量が高い方が影響がすくないのに...。
信じてるばかもいるようだ。

>>210
全く正常だったという報告もまったくない。
報告がないことと科学的証明は違う。だから閾値がないという推定が採用されている。

しかし異常が出たという報告がまったくないというのは嘘。
国際的には比較的低い線量の未知数な部分に関してはそのまま直線を
延長するグラフになっているが、それより有意に高い値で白血病が観察されている。

これが現在、議論になっている。

>>212
お前、バカだろう。

「幽霊がいないことは示されていない。だから居るってか？」

大爆笑。

>>213
おまえこそ大馬鹿者で脳足りんだろう。
>>212のどこに「居る」と書いてあるのか？

君の理屈だと、中間種の化石が見つからないから
ダーウィンの進化論は出鱈目だというのと同じだぞ。
トンデモ反進化論者が好みそうな理屈だなw

しかも報告がないこと自体も嘘だと書いてあるのが読めない
文盲か。

>>214
被爆量で影響が逆転してる奴なら知ってるよ。w

お前の節なら、ホツミシス効果も正しいんだろうな。

>>215
お前は文盲か、ただの大馬鹿か。
>>212をもう一度ちゃんと読み直せ。

白血病の報告があるという事実の指摘をして、現在議論になっていると書いている。
純粋に事実を提示して、報告がないというのは嘘だと書いているだけで。

それらの議論における見解のいずれかが「正しい」かどうかについての話には
一言も言及していないはずだが。

なぜ「お前の節なら」になるのかまったくもって意味不明だ。
むしろ>>215の説なら、だろ。

>>216
まず、論文を良く読もう。w
多分出してくる論文は予想してるが、そのコントロールとなってる人はどうなってる。w

コントロールたるべき要素をもってるか？

もうひとつヒント
audinary people

↑
誤爆w

誤爆じゃないだろ
orとauじゃタイプミスでもない
とすると？

【毎日新聞】 斎藤環「慢性被爆による大きな実害報告は、ほとんどない。深刻なのは、外部からの批判や報道による“放射能トラウマ”だ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327227990/

5mSvで労災認定されるから...って叫ぶバカがいるけど、科学的根拠がないんだよな。w

普通の癌は特定少数の異常細胞の異常増殖なのに対して、
放射能汚染による癌は、あちらこちらで発生するうえ、
遺伝子の異常場所も各部位のものによって違うと思えるため
おそらく異常遺伝子のバリエーションの幅に格段の差があり、
そのバリエーションの幅の格差で普通の癌が、放射能汚染による癌かが、
見分けられるのではないだろうかと想像できるがどうであろうか？。

>>223
もっと生物を勉強して下さい。w

あぼーん

87 ：(服部禎男) そこが知りたい｢放射能の嘘？本当？｣：2012/02/22(水) 00:07:43.16 ID:EVqkv2k5P

(URL略)

福島第１原子力発電所の事故により、大量に漏れ出した放射性核種。
その「見えない恐怖」は日本中に伝染し、過剰反応と風評被害を発生させている。

もともと放射線に対する「危険性」の認識からその研究者キャリアが始まった服部禎男氏をお招きし、
ある一定度の放射線は逆に健康に有益であるという「ホルミシス効果」を中心にご解説いただいます。


※『｢放射能は怖い｣のウソ』
　　・著　者…服部禎男
　　・価　格…1029円
　　・発行所…武田ランダムハウスジャパン

　　(非常に重要です)



↓福島放射線全く問題なし！【低線量率放射線】

1/4福島放射線全く問題なし！【低線量率放射線】【稲恭宏】
http://www.youtube.com/watch?v=X0lqhE_JYmE

高橋克也容疑者逮捕　「液体はサリンだとは思わなかった」と供述
フジテレビ系（FNN） 6月17日(日)0時53分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20120617-00000543-fnn-soci


サリンにさらされたばあい、死ぬのは10人どころではない、といわれている。
何人かの被害者は、鼻や口から血を流していた。これは、サリンの症状ではありません。

ジョージ・ワシントン・メディカルセンターのクレイグ・ディートリー教授は、
「人々は、果物のような匂いがした、と言っています。ふつう、サリンは無臭です」

米陸軍の元軍事ガス開発責任者だったサウル・ホーンマッツの話
「出ている症状とサリンの総合的症状のリストを、日本に提出してもらって、
これこれの症状がおきなかったのはなぜか、だれかが尋ねるべきだ」
http://www.s-a-t.org/sat/sarin/siryo_syoukai/japan_times.html


ソマン、タブン、イペリットなどのサリン以外の神経ガスが（オウム以外のプロの手で）使われたが、
それでは「オウムでは全部は作れないはず」と指摘されるので、便宜上、
サリンだけだったことにした警視庁の創価学会員のみなさん、おはようございます。(リチャード・コシミズ)

放射能に強い生物ってどんなのがいますか？
サメ カブトガニ ゴキブリ クマムシぐらいしか知りません

【社会】バイオ容疑者、17歳のベラルーシ人少女をキャバクラで働かせたとして逮捕。東京・六本木[06/28]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372414818/

頭は雄で体は雌、珍しいカブトムシ見つかる／神奈川　2013年8月1日
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1308010017/ …
もはや、珍しくない気もするが pic.twitter.com/UKsfrv75Oj

ムソー講演会のキーポイントは、鳥に白内障がおきているという話。
https://twitter.com/KinositaKouta/status/362498842203136001

おーー。ついに、犬が狼みたいに人を襲うようになったか。チェルノブイリと一緒だな。
キツネが人に懐いてすり寄って来る一方で、犬が凶暴になったのがチェルノブイリ。
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/358869840464850945

鳥肌が立った。栃木県北部、知人のネコ。昼間は外に放していた。
最近は痩せてきて喧嘩に負けて帰ってくることが増えて、傷だらけ。
傷がひどくて病院へ。白血病だった。
獣医さん曰く、他にも外に出しているネコの白血病が急増していると。。1匹や2匹ではない。
https://twitter.com/yukatin1212/status/351700221065048065

原発30キロ圏内で猫の大量死？2013.02.06 Wednesday福島に来ています。
何人かの30キロ圏内の方からこんな話しを聞きました。「猫がたくさん死んでるのよ」。
公園でノラネコに餌をやっていた人は8匹いた猫が2匹になったといいます。猫を3匹飼っていた方は、
「顔が歪んで毛がみんな抜けて、居なくなったと思ったら3匹とも床下で死んでた」といいます。
別の方は「うちの猫は平成21年生まれなのに去年死んだ。早すぎると思いませんか」と言います。
口を揃えていうのは「たまり水を飲んでた」。「原発と関係あるだべか？」皆さん心配しています。
http://blog.iwajilow.com/?eid=1071623

【関東地方１０都県が放射能汚染】東京などを中心にチェルノブイリが最もおそれた最悪の放射性ストロンチウムが確認

東京電力福島第一原発の事故後、大気中に放出された放射性ストロンチウム９０が
福島、宮城両県以外に１０都県で降り注いでいたことが、文科省の調査でわかった。
茨城県では事故前までの国内の最大値を２０倍上回る１平方メートルあたり６ベクレルが検出された。
ストロンチウム９０の測定は複雑で時間がかかる。しかも半減期は約５０年間。
人間がセシウムやストロンチウムを摂取した場合、セシウム137 は体中に分布し身体から排出されるまで、体内被曝を続けます。
ストロンチウム９０は体内からの排出は困難で、骨に集まって白血病の原因になります。
ストロンチウム９０の生物学的半減期は５０年余です。
つまり、いったん体に入ったストロンチウムは、５０年が経過しても体内被曝し続けるのです。

↑
半減期ってことば説明できる？
放射線を出し続けてると思ってるバカ？

まあ0に限りなく近づいていくだけで0にはならんしな

STAPxSTAP

現在、以下のスレで生物板へのID導入の是非が議論されています。
賛否を問わず、意見をお持ちの方は議論に参加をお願いいたします。

【生物板ID導入議論スレ】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1395973893/

小保方さんが酔っ払って、手摺の上によじ登ったんですよ。
8階の吹き抜けでした。
危なかっしいなって見ていたけど、次の瞬間、小保方さんの姿が見えなくなっていたんです。
何処に消えたんだろうって不思議に思いました。

被爆の心配のために極力レントゲンは断ってきましたが
歯医者に一本の歯だけにもレントゲン三枚は取らなくちゃいけないと言われました
大丈夫なんでしょうか？

広大長大が得意そうだな

被爆？低能だな、お前らｗさすが、理系一の低偏差値の生物専攻ｗ

もっと日本語勉強しましょうねｗ

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。

＞島本町って町は暴力とイジメと口裏合わせと口封じと泣き寝入りの町なんだなあ

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない深い傷になる
暴力とイジメの町に巣食うヤクザ・チンピラ・ゴロツキ・不良・ いじめっ子・殺人鬼・ダニ・
ノミ・シラミなどを監視して非難するのは暮らしやすい町を作るのに必要だ