私は遂に進化論の謎を解明しました！

えらいでしょ。

うはｗｗｗｗｗｗｗｗすげｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ天才すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まず謎について説明してもらおうか

また中学生の思い付きか

恐竜の話なんだけど
例えばトカゲみたいのがいたとしてイグアナくらいの大きさのほうが
有利な場合は少しずつ大きくなってイグアナの大きさになると巨大化は
止まるんだけど
例えばトカゲみたいのがいたとしてウシくらいの大きさが有利な場合
は少しずつ大きくなるんだけど時間が長すぎて大きい相手を選ぶトカゲしかいなくなって
トカゲがウシくらいの大きさになっても大きい相手を選ぶトカゲしか
いないからウシくらいが有利なのにどんどん巨大化して恐竜になってしまったから絶滅したんだよ
進化とゆうのは惰性が付いて目的の形を通り越してしまうそれで死ぬこともあるんだよ

実は良く見ると他の生物でも似た様なことは起きてるよ
例えばキリンなんかだと首が伸びて木の実とかは食べ易いけど
逆に長すぎて頭をぶつけて死んだりもする

進化の暴走ですね
オオツノシカの角が大きくなり過ぎて重くて動きにくくなって絶滅したって説は高校生物の参考書で見たよ
バカかと思ったわ

【社会】ミジンコの遺伝子数>人間の遺伝子数
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296920962/

進化論、創造論、どっちを信じるかって聞かれたら進化論だけど。なんだかなぁ
他の論は無いの？

実は地球そのものが大きな生命体で我々はその細胞の一つ
とゆう論もあるよ
その証拠に地球の反対側の細胞と情報のやりとりも出来たりする

>>8
福岡伸一さんも現行の進化論(の一部にかも知れんが)に疑問投げかけてるね。
エントロピーが生物の形を作るのに関係してるとか何とか

>>9
＞その証拠に地球の反対側の細胞と情報のやりとりも出来たりする

細胞？
なんのソース？
地球全体が…っていうのはガイア仮説だとおもうけど、
そんな理由じゃなかったと思う

今の人って昔の人より身長高くなってるじゃん？これも進化？

昔っていつよ？

>>10
＞エントロピーが生物の形を作るのに関係してる
それ、普通に発生生物の知見で現行の進化論にそのまま合致してるだろ。

>>11
一応それも進化
あと解り易いのは足の薬指の関節が
他の指より一個少なくなる進化もいま起きてて
年寄りは進化してないけど若者は進化してる

なんでもかんでも進化進化言えばいいってもんじゃねーぞ
表現型可塑性じゃないってどうして言える

>>11
それについては昔より食べられるモノの栄養や環境が変わっただけじゃね？
アメリカ人の平均身長が下がりだしてるって話題があって背景に
栄養の無いジャンクフードが蔓延してるのが大きな原因とか聞いたことあるが

>>13
「成長の段階で」ってことらしいけど
細胞が分裂するさいの分裂の仕方とか
てか、詳しくは自分で図書館ででも借りて読んで。
別に福岡信者ってわけでもないんでこんな説もあるって程度でカキコしたまでなんで

ヒメツリガネコケでエボデボ研究は出来るかも知らんけど

職は難しい

【研究】「進化論」ゆらぐ…進化の過程で失われたはずのカエルの下の歯、2億年振りに“復活”
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297689995/

「進化論」って1本の樹じゃん
これを地面から出ている無数の樹と考えられないかな

寝言は寝て言え

進化学でアカポスを狙うのは大変ですか

植物で分類学とかを表向きやりつつ裏で進化やるのはありで、狙い目。
教育学部とかでやりやすいし。動物の進化は枠が少なくて競争激しい。

トビハゼって水のトンネルの先に空気のある部分を作ってそこで卵育てるけど、
酸素が無いと卵が死ぬから親が酸素をそこまで運ぶ

酸素を運ぶように進化したのが先か、卵を酸素が無い場所に産卵するようになったのが先か
これって進化論じゃ説明できなくね？
それとも、たまたま同時に酸素が無い場所に卵産んで酸素運ぶように進化したの？

トビハゼは幼魚の頃は普通に水中で生活するよ。
卵も泥(というか泥水)の中に巣を作って水の中に産むよ。

但し、大人になると水中では生活できない。
水に入ると溺れるらしい。
とはいっても肺呼吸してるわけではなく、皮膚呼吸と、
空気中で鰓呼吸をすることによって生じたアンモニアをアミノ酸に変える能力があり、
空気中で生活できるらしい。

詳しいデータは無かったけど
＞親魚の空気持ち込みは卵の発育にとって不可欠であると考えられる｡
って書いてあったよ
http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/5693/1/KJ00004389146.pdf

親魚の助けなしでは卵は死滅するしかないと思う
かと言って、酸素供給行動は卵無しじゃ他に意味が無い上に
無駄なエネルギーを使う生存に不利な行動
トビハゼは繁殖期にオスしか巣を作らないから自分の呼吸の為に酸素供給してるとも思えない

>>26
タコのお母さんは産んだ卵塊につきっきりで新鮮な水を送り続ける
鳥の卵は親が転卵しないと死ぬ
そういう例は別に珍しくないと思うがね

この手の進化は、おそら漸進的にく同時進行するんだろうね

順序という点では、漸進的に移行できない托卵なんかの方が悩ましい

>>27
他の例より説明が難しいかなと思って
元々は水中に卵産んでて干潟の穴の水の中に産むようになるのも、
バクテリアに酸素消費されて酸欠になっちゃう干潟の穴に産むには
親魚の酸素供給が必須だし、どのパターンもいまいちな気がする

調べたら托卵はいろんな進化論の研究されてるんですね。面白そう

進化論の謎ってなにお

卵が先か鶏が先か

生物学的には卵が先かな
鶏は自分と全く同じ個体を作る卵は産めない
嫌でも子供は親とちょっと違う

進化論的に言えば、遺伝子の突然変異が出てくるから卵が先になるな。

【植物/遺伝子】植物細胞核：ＤＮＡ複製制御の仕組み解明　千葉大大学院教授らＭＰ受容体発見　／千葉
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1299520106/

いや待て
進化学的に言えば
ある時点でパッと変化してニワトリになるのではない

いろんな形質がちょっとずつ変化してニワトリになったのだから
卵も親も同時進行でニワトリになっていったのだ

>>28
どんな場所も環境も、程度の差というものは存在するよ
いきなり水中から干潟へ移ったと想定したら無理が出て当然だろう
というのが一点目

二点目
ある生物の複雑な行動や機構
（複数の行動や機構の組み合わせによって構成される）ってのは
その生物にだけ着目していれば　
構成要素の一つ一つが単独では意味を成さないように見えるけど
他の生物を見渡してみるとそれぞれ単独で機能していて
それを流用していただけだったりすることもあるよ

創造論者がよく槍玉に上げるものとして
鞭毛モーターやミイデラゴミムシの放屁装置などがある
これも構成要素単体では意味を成さないって創造論者は言うんだけど
実際にはそれぞれ単体で役に立っていたものを元にしてるのね

>>35
例えば、たまに酸欠になる干潟と海の中間の巣穴で水中に産んでたとして
トビハゼが自分の呼吸用に巣穴に酸素を溜めてて、
たまにそこに卵を産んでしまう個体がいたとしても
卵から孵るには逆に親が巣穴の空気を抜いて卵を水につける必要があるから生存に不利

昔は水につけなくても孵化してたと考えるならつじつまが合いそうな気がするけど、
水中より空気中に産卵した方が生存に有利なら、なぜ孵化に水が必要になったのかとなってしまう

どうしても疑問点が拭いきれないんです

>>27でも「漸進的に同時進行したのだろう」と書かれてるでしょ
キミはそれを理解できていないね

たとえば
祖先型において
卵から孵るには逆に親が巣穴の空気を抜いて卵を水につける必要がある
と想定するのは間違いだよ

いきなり完成形を想定している
親の行動と卵の孵化条件は同時並行的に変化していくわけでね

っつってもちょっと難しいかなあ？

>>34
昔は空気中に産んでいたってのは・・・
自由な発想は悪くないのだが、ちょっと自由すぎるな
トビハゼは魚なのだから昔は水中に産卵していたと考えるのが自然だろう

巣に産んだ卵に新鮮な水流（酸素）を送るのは別に珍しい行動ではない
空気持ち込み行動はその延長だと考えたほうが
自分の呼吸用と考えるより無理が無いだろう
溶存酸素が少ないなら
空気中の酸素を溶かしこむ行動が進化してもおかしくはない

親が空気を運び込むようになる
→卵が空気にさらされても平気になる（でも水がないと孵らない）
→もうちょっと酸素の少ないところで産卵できるようになる

アンカー違った
×>>34
○>>36

まあ、そういう卵のケアが早い時点で出来ていたから、干潟に進出できたのかもしらんね

そういや火事に適応した生物というのはいるが
地震に適応した生物というのはいないな

地震に適応するとはどんな風に適応するんだ？

放射能漏れで福岡原発周辺の生物進化が加速するだろうか？ 新種が誕生するかもしれん。
放射能耐性菌どころか、ゴジラ細胞みたいなのが生まれるだろうか？

チェルノブイリ周辺ではもうミニギャオスが生態系を作ってるよ

そろそろ巨大化したザリガニが横須賀に現れるぞ

単純に微妙に差異のある多くの子孫を残していったら
環境に適応した個体が生き残っていって
それがまた微妙に差異のある多くの子孫を残して
の繰り返しなんじゃないの？

>>44
放射性物質に対する耐性をもった細菌とかがすでに生じているらしいね＞チェルノブイリ

>>47
ソース希望
放射性物質に対する耐性ってどんなものでしょう
一般的な遺伝子修復系以上の何かが獲得されてるのかな？

遺伝子の修復能力に個体差、つまり対立遺伝子が見出されるかもしれない
という一般的認識の範囲内ですら、それは生物学的に十分に想定できることだよね。

【生物】放射線に強い微生物たち　最大1万8000グレイに耐える、強力なDNA修復機構
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1302068229/

クマムシなんかどうよ？

ttp://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_1200.png
ttp://housyanou.com/picture/image/19203518.jpg

>>48
一般的な修復系が強力なんじゃない？

>>51
あれは脱水してないと耐えられないだろ。
脱水してるから活性酸素が発生しにくくなって障害を受けにくい。
植物の種子と同じようなものでしょ。

染色体の破壊は直接放射能によるのではなく、
放射能が分解した水から出た酸素によるという話があるな

>>48
ソースは2ちゃんねるの科学ニュース＋かどこかにあったと思うが

進化とは淘汰というフィルターを通して見た自己再生システムの「変化」

>>47
耐性どころか餌にしてるがな
ttp://www.foxnews.com/story/0,2933,276196,00.html

>>57
それ、すでにゴジラ細胞じゃんwwww

彫刻は削り取る事で作られる。
進化は絶滅で彫られた彫刻。

同所的種分化とか適応放散とか

いつもν速にいる東京ってどいつだよ出てこいよ

進化、なんて人間が作り出した傲慢な言葉。
他の生物の姿勢や生態に対して進化だのは、失礼にもほどがある。

普通の国なら右翼も左翼も、自国の「国益」を考えた上での、
右か左かの論争や政争がある。
ところが、日本の政治が異常なのは、この「左翼」の連中が
まるで国益を考えていない点である。「保守」と「左翼」ではなく、
「愛国」と「売国」しかいない。日本の保守議員は、自民党とたち日と
国民新党内にしか存在しない。民主・社民・共産・公明の4党は、
ほぼ全ての議員が「売国」議員だ。
「売国」議員など一人もいらない。保守議員が少なすぎる。

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

ショボンクッションと眠剤の話で同情を引こうとする
ウザ過ぎるニートがいます。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1277384957/

みなさんも同情の言葉をかけてやってね。

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

全ての哺乳類はネズミから進化したらしいけど、

じゃあネズミは何から進化したの？、トカゲ？

単細胞→？→？→？→？→魚→肺魚→？→トカゲ→？→ネズミ→？→サル→類人猿→人間

>>65
ネズミって、どこにそんな記述があったの？

>>65
なんかもにょもにょしたもの（検討中）→古細菌→古細菌同士で合体？→
プロテオバクテリアと共生→真核生物→後方鞭毛生物→多細胞化（よく分からない）→
センモウヒラムシ？→腔腸動物？→ビラテリア（左右相称動物）→後口動物→
（棘皮動物？）→原索動物→円口類or甲皮類→魚類→肺魚→両棲類→哺乳類型爬虫類→
哺乳類（トガリネズミっぽい）→ツパイ→（ヒヨケザル）→サル

今考えられてるのは大雑把にこんな感じかな
ネズミはトガリネズミっぽい祖先あたりで別れた別系統

>>16
敗戦直後とかの記録映像を見ると、日本人がチビ＆ブサイクで驚く
みんな背が低いし、ホリが浅いのっぺりした顔してる
遺伝的には今の日本人もほとんど変わってないのに食べ物だけでこんなに変わるものか

>>68
幕末明治大正の写真はそんなことないが

原爆資料館行った時、展示してあった服の小ささに驚いた。
当時の中学生、今なら小学校3、4年くらいじゃないか。

服が縮んだんじゃね

いや、>>70の脳が縮んでんだろ

背が低いだけじゃなく手足が短いんだよな
昔の日本人の資料を見て胴長短足って本当だったんだと思った

>>69
普通に考えて終戦直後の方が栄養状態は悪いから、
それは>>68の仮説を支持する内容だな。

牛乳を飲む習慣が無いだけでも昔の日本はチビばかりで当然

>>67　ｔｈｘ！

> ビラテリア（左右相称動物）→後口動物→（棘皮動物？）→原索動物→円口類or甲皮類→魚類

ここらへんが、えっ！？って感じ。
まっすぐおさかなになったんじゃなくて、ウニみたいなのになってたってこと？

ジェフリーズのカルシコルダータ仮説が正しければ
棘皮動物を経由した事になるのですが、どうでしょうね？
この説、最近はあまり旗色がよくないと聞きますが。

なるほど、研究待ちですか。

例えば草とゆうのは木より先に誕生して草が木に進化したんだけど
今の草は木に進化しなかった草では無く草から木に進化してから
さらに草に進化して草になった草らしいよ
草から木に進化する過程で多年草になって有利になりかけたんだけど
たぶん氷河期とかで1年草で一年で強い種を作れるほうが有利だった
そしてくさは人間とであって更に強くなった
草刈りをする人は解ると思うけど草ほど強い木は無い

棘皮動物はあまり考えなくていいんじゃないかな。
そもそも、カンブリア紀にすでに魚でてたみたいだから、そんなに門の分化がはっきりする前に、
脊索動物は分かれたんじゃないかなって、妄想。

扁形動物に肛門がないのは、肛門が出来る前に分岐したからなのか
一度肛門を得てから退化させたのか、どっちなんだ？

>>46 そうなんだろうけど、ということは未だ進化が追いつかず不自然に開いたままのニッチがあってもよさそう
多分鳥や哺乳類の手付かずの分野があっても、仔細に見れば歴史が古く世代交代の早い昆虫辺りがとっくに埋めてるんだろうな。どうせ。

>>82
>不自然に開いたままのニッチがあってもよさそう

新しく生まれた火山島などがそういう例だね
そういう隔離された場所に最初に現れる陸上生物はクモだとか

>>83
動物ならな。
陸上生物だと、どうだろう？

菌類か藻類じゃね？

日本人の身長の伸びも止まったね。

スーパーマーケットに売春婦が展示してあった服の小ささに驚いた。

復帰

また何者かに鯖が攻撃されたのか？

>>83
肉食なのに？

ええ、肉食なのに

いったい何食ってんだろうね

＼　　 　　　　 　　　　　　　�U　　　　　　　　 　 /
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　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　　　 　 ',　　　　　　 /　　 　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　 ＼　　　 ﾉ//,　{0}　 /¨`ヽ　{0}　,ﾐヽ　 　 /　 　　 ＼　　 　　　　　　　／
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　　　　　／ ／⌒　ﾘ　　　｀ー'′　　 ' ⌒＼ ＼　　　　／　 　　　　　　　　＼
　　　　　(　　￣￣⌒　　　　　　　　　　⌒￣　＿)　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　 |

環境に適応するためと言うけど
単に環境が変わったからそうなってしまった結果が進化なんじゃない？
次の環境に合わなかった個体がどんどん死んでいって
たまたま適応していた残り物が繁殖していくだけで
生物は進化しているというよりも展延しているとかの方がしっくりくる。

>>93
半分はその考えで合っている。
その上で、「たまたま適応していた残り物」の子孫に、さらに「たまたま
"もっと"適応していた残り物」が生まれる可能性を考えれば、だいたい一般的な
進化論の解釈に沿うな。

・親と子は似ているようで微妙に違う
・たまたま環境に適応していた奴（＆その子孫）が生き残る

この2つを毎世代ごとに繰り返した結果が進化。

>>93
>単に環境が変わったからそうなってしまった結果が進化なんじゃない？

だから最初からそういわれてるってば。

>>93
展延なんて一般には余り聞き慣れない難しい言葉をまたもってきたね。

>>94
適応した種からもっと適応した種が現われ、それよりもっと適応した種が現われ、
時間を経ていくたびにどんどん適応度の度合いが増していくのが進化？
つまり、われわれはわれわれの祖先の種よりも適応度がずっと高いんだろうか？

適応は環境あってのもんだ
水環境に関しては今の人類より魚時代の方が
樹上環境に関しては今の人類より猿時代の方が適応度が高かろう

微生物とその天敵を何世代も培養して、一定期間ごとに一部をとって冷凍保存しておいて
過去の微生物vs現在の天敵とか、現在の微生物vs過去の天敵とかやってる研究あったような

適応してりゃいいってもんでもないしな。
環境適応度MAXな種ほど、その前提となる環境が変わった時に絶滅しやすい。

特化してしまうほど元には戻りにくくなるからなあ。
そういう意味でラン科の植物って適応度ＭＡＸっぽい感じがする。

適応度MAXと言ったら寄生虫だろう
宿主の種の繁栄と一連託生

進化とは破滅の道でもある

ヘビはあの形態で海にも川にも陸（砂漠）にも樹上にも適応できて、
それらの種間でほとんど形態が異なっていない？

>>100
進化に戻るってあるのか？

>>102
ウミヘビの尻尾は縦に細長くなって泳ぐのに適した形態してる
そこらへんにいるヘビが泳いでるわけじゃない

普段ヘビなんて見比べる機会がないから
四肢がなくて胴が細長いっていうインパクトに囚われて
その他の違いを無視しがちだけど
比べてみれば結構違いがあるよ

普通しっぽの陸上のヘビも相当達者に泳ぐぞ
日本ではヘビは水妖といわれてるしな

>>103
戻るっていうか、一度適応したのとはまた別の環境に適応できるか、ということだろう

>>105
アオダイショウなどは達者に泳ぐが
そりゃ「モグラは泳ぎが得意」とかそういうレベルの話で
ウミヘビはそれらよりさらに遊泳や水中生活に適した形態をしている

形態が同じまま砂漠にも海にも適応しているわけではなく
砂漠のヘビは砂漠に、海のヘビには海に
それぞれ適した形態に進化してるってことよ

>>94 さらに変化していく環境が遺伝子の変異をもたらすってことはないのかな?
環境ホルモンみたいな感じで。動物だと食べた物の変化だとかが。
極端な話気温の変化とかだけでも

>>107
いやしかし、ヤマカガシは結構水性だぞ？
沖縄のキクザトサワヘビなんかも水性が強い。
でも、形態的に、アオダイショウと大差ない。
そういう面では、確かにそれほど形を変えずにやってる。

てか、水が苦手なヘビっているのか？

ヘビは一旦海に適応して、後に陸に戻ったという説もあったね

>>108
なんもなくても、遺伝子って突然変異起こすんだ。
しかもランダムに。基本的に突然変異に方向性なんてない。
突然変異自体は環境の影響は受けない。　というか、受けちゃった結果の突然変異は
あまり進化に寄与しない。

その方向性のない遺伝子の突然変異を、環境が自然淘汰によって選び取るわけ。
だから、
＞動物だと食べた物の変化だとかが。
＞極端な話気温の変化とかだけでも
↑これは、自然淘汰のおしごと。


どうも、進化論よくわかってない人とか、わかったつもりになって否定しようとしてる人って、
この突然変異と自然淘汰の区別がちゃんと出来てない気がするなぁ。

現代の人間は近親婚を禁止しているから、
もうあまり進化はしないような気がする
突然変異が起きても、劣性なら顕在化しないじゃん

>>112
たしかに近親婚は減っているが、淘汰は他の動物比べれば皆無に等しく
現在人の進化速度はこれまでになく早まっており、急速な遺伝子の多様化が進んでいるという話もあるな。

現代人に淘汰が無いというのは間違いだと思うな。
特に先進国なんかは、使えるエネルギーに比べて生み出される子供の数は
圧倒的と言いぐらいに数が少ないわけで、そこに深刻なギャップがある。

これは「生まれてから死ぬ」部分に淘汰がない代わりに、「成人後に子供を産む」
部分で強烈な淘汰が掛かっていることを示唆している。
発育途中で死のうが、結婚もできない貧乏人のままで生涯を終わろうが、遺伝子的には
次代にコピーを引き継げないという意味では全く同じ。

自由意志で結婚していないだけだと思ってる本人には、淘汰されたという意識は
ないだろうが、同じ国の中ででもガンガン子作りしてる奴らもいるわけで、
結果としては淘汰されたのと同じ事だ。

まあ、ヒトの進化速度が上がっているという話の元ネタはこちら
ttp://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2324575/2448971

>>114
そんなここ数十年、数世代の話されてもなあ

>>116
それより以前は病気や戦争、貧富の格差、災害、
その他でもっと厳しい淘汰があったんじゃないの？

今も淘汰は進んでいる。
高学歴の人ほど晩婚化、少子化が進み、
DQNは若いうちから旺盛な繁殖力を示す。
淘汰されて行くのは、高学歴。

福祉が整った余裕のある社会での最適解は、とにかく若いうちからSEXしまくり、
生まれた子どもや自分自身の生活は全て社会福祉に頼る、という一種の寄生戦略だな。

高学歴化少子化晩婚化と世間が言ってる間に、40になる頃にはもう孫がいる、なんて
早熟なDQNがガンガン遺伝子を拡散させている。

>>103
46億年物語SFC版では海を越える度に戻ったぞ

>>118
26世紀青年っていう映画がそんな話だった

ブサメンが淘汰されているとか、そんなレベルの四方山話

>>104
まったく形態が同じだと>>102は書いてはいないだろう。
ほとんど形態が異なっていないとは書いているが。

よく見なきゃ分からない程度の少しの形態の違いなら、
形態はほとんど一緒だってのと同じだろう。

砂漠のヘビは太くて短く土色をしており、
樹上にいるヘビは細くて長く、緑やカラフルな色をしているとか、
そりゃ違いはあるだろうが、形態が大きく異なっているわけじゃない。

蛇の形態は、単にああいう這い進むという運動方式があるというだけだろう。
魚の流線型とか、鳥の翼とか、もっというと車の車輪なんかと大差ない。
こういう運動方式自体は、根本的な大変化がない限りそう簡単に変わらないからな。

色々な地形に適応した蛇が大筋の形態で似ているというのも、たまたまあの運動方式が
あまり地形問わず適用できるというだけで、別に蛇が進化を辞めたわけでもなんでもない。

>>107 >>109
アオダイショウは木に登るのもうまい。
電話線をつたって2階の部屋に侵入してこようとしていることがあった。
つまり、陸生のものでも、泳ぎも木登りもけっこう器用にやってのけてしまう。
泳ぎはウナギやウツボを連想すれば不思議ではないが、2階まで登ってくるのには驚いた。

ウナギも滝の裏の石段をよじ登って上流まで来るしな
ヘビ型生物の運動性は侮れんよ

天井裏の鼠や屋根裏の雀の巣などを狙ってなのか、
昔は、青大将がよく家のなかに侵入してきたもんです。

鼠を狩ってくれるせいか、ヘビを殺してはいけない、
ヘビを殺すと災いがある、などと祖父母に何度も脅されたものです。

>>109
ヤマカガシについては水性が強いっても単に水辺近くに暮らす陸性なわけだから
要は性質においてアオダイショウと大差ないわけだろ

キクザトサワヘビは日本で唯一水棲のヘビらしいが
鼻の穴とか水中生活に適したように形態が変化してるらしいな

繰り返しになるが
四肢がなくて胴が細長いっていうインパクトに囚われて
その他の違いを無視しがちだけど
比べてみれば結構違いがあるんじゃねーかなあ

まちがった
×日本で唯一水棲
○日本で唯一淡水棲

>>128
「魚はみんな形が一緒だろｗ」みたいな意見と同じだよな。
力学的な大筋の運動形態は条件自体が物理法則に規定されるから、そうそう
コロコロ変わったりしないが、細かい部分ではやはり幾らでも進化している。

むしろ多くの系統の生物から、ヘビ型への進化が生じた点にもっと注目すべきでは？

>>130
魚は水中を泳ぐのにかなり特化した形態をもっていると考えられますし、
爬虫類や哺乳類ですらも水中生活への適応を果たすと魚類の形態にまた逆戻り
していく収斂進化の傾向があるくらいですからね、
その例を挙げるのはその論理の筋からすると不適切で、逆の例になってしまう。

魚がその形態をほとんど変化させずに陸にも樹上にも常時適応している事例があれば、
それはヘビと同様の例に当たるでしょう。
イルカやイクチオサウルスの祖先がその形態をほとんど変化させずに海に進出して
ああなっていたとするならば、魚のような形態を例にするのは適切でしょうが…。

魚よりはワニやカメのような形態のほうがその例としてはまだ妥当でしょう。
ただしワニやカメには木登りがうまくできそうにありませんけれども。

>>131
なんで？
単に汎用性のある形態だってだけだろ。

てか、その汎用性のある形態がこの話題に中心でしょう。

>>102がつきつけた問いを要約すると、
ヘビのような形態にはかなり汎用性があるんじゃないの？と。

だから形態をほとんど変化させずに水陸樹林に適応できたんじゃないの？
ということだったはずですよね？

>「魚はみんな形が一緒だろｗ」

マンボウとイトマキエイとリーフィーシードラゴンとハコフグとヨウジウオが
皆同じような形に見えるなら、目がどうかしているとしか思えんのだが

>>128
その理屈が成り立つなら、そもそも「魚」という形態分類概念は崩壊してしまう。

そもそも魚類という概念が成り立って成り立たないようなもの。
恐竜という概念みたいなもので。

ヘビの形態の一様性に比べると魚類の形態の多様性のほうが目立つね。
魚類の形態の多様性からみれば、ヘビの形態の多様性などあってないようなもの。

>>132
蛇の起源は学問的にまだはっきりしてないっぽいけど、形状的に蛇は
全地形対応という方向での進化ではあるな。
お前の言う通り、魚の形態は陸にも樹上にも適さない。しかし蛇なら同じ形状、
運動性能のまま、その何処ででも活動出来る。特に森や川が錯綜した地形では
これは非常なメリットだろう。

言ってみれば「広く浅く」という方向に"特化"した形状で、万能ではあるが、
その分器用貧乏な形状であるとも言える。
何事にもメリット・デメリットはあるわけで、進化の中で蛇が特別なわけでも、
蛇的な運動方式が特別なわけでもなんでもない。

海とか水中とか一口に言っても雑多な環境、そしてニッチの集合だからね。
それぞれのニッチに特化した形態をもつものが現れても不思議はない。

ところで、自然淘汰理論は、似たようなニッチを持つ種どうしは
似たような形態を持つはずだということを支持するのだろうか。

ヘビに関しては、棲む環境の違いに見合ったほどの著しい形態の違いを見出せず、
相異よりも共通する形態のほうが相対的に優位にあるように見える。

>>139
万能だとは誰も言っていないと思う。要するに、ヘビのような形態には
かなり汎用性があるという意味での広範囲の適応性がある。

例えば、地球から急激に樹林環境がすべてなくなってしまっても、
陸地がすべてなくなってしまっても、あるいは海が渇れ果ててしまっても、
ヘビの仲間はその形態をやはりほとんど変化させずに生き残る可能性があると。

しっかし、恐竜ほど多様に進化したものたちが翼を獲得したものだけ遺し、
ほとんどまとめて絶滅してしまったということは、いったいどういうことなのだろう。
多様性の中に見損なわれがちな同一性に目を向けないといけないか。

蛇よりすごいのは線虫だよな。
何しろ、寄生虫、草食肉食菌食、陸海淡水、どこにいるやつもそっくりで、
しかも多様性は、一説には生物最大の１億種。

まあ線虫は、細菌と多細胞生物の間のスケールのニッチに
上手く嵌まり込んでいる印象だな

あらゆる多様な環境下で繁栄してるみたいだな

いずれにしても紐型動物か。

体内をすみかにできる事のメリットは大きい

でも寄生ほど順応しちゃうと宿主が絶滅したときにはヤバいんじゃね？

>>142
翼竜は恐竜じゃないが、翼竜類も滅んでいる。
ということは翼そのものは決定的に生き残った根拠にはならん。
とすると羽毛か？

コウモリは膜状の翼が乾燥に弱く小型で夜行性のものが大半だ
翼竜の翼は、復元図を見るとコウモリのそれに似た膜状だが
あんなに面積があって乾燥は大丈夫だったんだろうか？

もうそれ仮面ライダーかよ………思ったがちゃんとバイク乗って(乗せられて)て海東さんとかよりはよっぽど「ライダー」してたな

誤爆

ネトウヨが好きな日韓受賞者比較コピペでダーウィンメダルについての項目があって気になったんだが毎年進化論だけで受賞者きめられるほど劇的に進歩してる分野なのですか？
中立説とか遺伝子淘汰説とかもう陳腐化してて、新しいモデルがバンバン提唱されては消えしてますの？

ｇｇｒｋｓ

ggrks

ＧＧＲＫＳ

謎の生命体
http://www.youtube.com/watch?v=JSr-FZF5RkQ

変化論

人間よりゴキブリの方が…

>>1
をふ！

”たたか”
うべ
《《理論で世界をあまねく手中に》》〜不良少年の夢〜


【ﾂｲｯﾀｰ】http://twtr.jp/user/gtjwmdgquxaaajt/status?guid=ON

真剣です。
全、人類社会のありようが、根底から覆る様な理論を解明したつもりです。随時、全世界に発信します。
↓↓↓↓↓
私は何か、社会構造を見抜く目。辺りが優れているつもりで、
今般。
史上空前の人類文化における、二大テーマと言って宜しいのでしょうか。
『戦争をなくす方法』と『道徳』を解明したつもりの者であります。人類社会のシステムがあまねくｽｹﾞ変わる様な理論です。
この世界の営みを、結果的に牛耳っている人間を燻り出し、その他の全人類に納得さた上で、彼等が、一切損害を被らない様にする事により、
弱肉強食とも言えるこの、人類社会の大政を一般的な方々レベルに大奉還させるという前代未聞の壮絶な挑戦です。
全世界規模の超大政奉還です。
続く

空前絶期における動かぬ岩、人類がこの世から戦争をなくす方法について、人類史上初めていちおうの解答をこじつけた実績をテコ的に利用して、
『道徳』を全人類に売り込むという未曾有の、企て(“真剣”です)です。
『戦争をなくす方法』を挙げます。
皆さんの御意見をお願いします。


戦争をなくす方法

人類社会のルールを変更する。

人類社会のルールは現在、現実的に弱肉強食。それを公平・公正というルールに変更する。

弱肉強食における強弱（立場）を、新ルールの優劣（カネなど）に起き変える。
道理にかない強者も弱者も損をしない。




国々の軍事を管理する人々、各国の与党政治家を、『人類社会における強者』とし、その立場における収入を、それぞれの国の国民が一生保障し、国の、
外交における、軍事や経済力を背景にした要求を、同じく他国に放棄させる目的で放棄させる。
そして起こる外交問題は、軍事
に頼る事なく、全て国際法廷で解決するが、これを盛り込めなかった為また、【大アイン続く

シュタインでさえ思い付き得なかった】為それはこれまで機能させられなかったと言えるが、“強国”が納得出来る様に、
例えば、中国だったら日本のガスを吸い上げた実績を考慮されて半分違い権利が得られるなど、強国の優位保証。を盛り込む。

、将来の事を考えれば途上国は受諾しなければ敗北する可能性の方が高いのは勿論、我々先進国だって皆先行きは不安なはずであり、新興国でさえこれ
から正規の経済競争での前向きな可能性があるのにもともとの資源は権利として保証されて尚わざわざ好き好んでその様なリスクを選ぶだろうか。世界が
安定して協力し、例えば援助を受けるなら、何かの時に逆に助けてやる契約などをし信頼関係を築いて行った方がいい受け入れるだろう。
そして国々の軍事を、常にその“国際法廷”に監視されるといった“中立に直された国連”の下に
奉納させる。各国は国際法廷を通して国連で自国の防衛を管理する。…



…



みんな〜！！？(みんな〜！！？＾＞｀)

電波テロ装置の戦争(始)
エンジニアと参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

進化論を覆せる論があればいいんですけどね
論理をすり替えて作った確率論とかアメリカさんみたいな手口だなぁって思っちゃう
だもんで僕は今はまだ進化論を信じるわ

進化論を信じない理由はこれっぽちもないと思うが、
自然選択説となると、それだけで説明できるのか半信半疑のところもある。

どんな雑多な要因が絡んでいるか知れない
超複雑系である生物界の演算結果に、はいそうですかと納得が行く方が神だろう

進化論は進化の大筋を説明しますが、
細部ではいつまで経っても例外が出てくるでしょうね。

進化論の細部での例外ってなんぞ？
生態やDNAなどの詳しい情報が不足してして、具体的な進化の道筋に関して一概に
答えられない、ということは幾らでもあるが、進化論の例外なんて一つもないぞ？

まあ、よく進化の例外と言われるのは
ウイルスやトランスポゾンなんかによる遺伝子の持ち込みや挿入だね
遺伝子のランダムな変異と自然淘汰が進化の主因であるというのが今の進化論だから。

ウイルスやトランスポゾンの挿入って
ランダムな変異の一種として別に問題なくね？
ってか実際にそういう扱いで別に例外扱いはされてないと思うが

自然選択には例外がある（遺伝的浮動）けど
進化理論（変異＋選択＋浮動）で例外はいまのとこ見つかってないんじゃね

ウイルスやトランスポゾンも
変異と選択と浮動の枠組みの中でできあがり、
それが挿入されてからも同じ枠組みの中だ

まあ>>168は珍しいだけで、別に進化論の例外ではないわな。
もし獲得形質の遺伝とか、定向進化の実例とかが発見できたら、それこそ
進化論の例外と言えるだろうが、実際には何も見つかっていない。

そこまで区別しているならいい加減ダーウィン説=進化論みたいな言い方はやめようよ。

>>171が誰に対してのレスか分からない
>>166か？

>>169　>>170
まあ、そう言われることもあったということだ。
詳細が解明されたから理論に繰り込まれたただけで、それまでは説明不能の例外だった訳だろ。
そういうのはこれからもいろいろ発見されるだろうという事。

あと獲得形質の遺伝はもうその存在が認知されていて、盛んに研究されてるよ。
ttp://www.nikkei-science.com/topics/bn1010_2.html

そもそも自然淘汰なんていう言葉は、”自然”と言っている時点でかなり曖昧で
人為以外のあらゆる事象、未知の事柄すら含んでしまうので
ある程度内容を具体化しておかないと、未知を未知で説明するという非ｉ科学的な事態に陥ってしまう。

その淘汰圧になると考えられる具体的な項目のリストに、
それまで思いもよらなかった様な現象が追加されたり
常識的な淘汰圧がひっくり返ってしまうケースが発見されたり、というような事が
この先も起こるだろうという事を言ったんだよ。

鎌形赤血球貧血症とマラリアの関係なんかまさにそんな例だ。

ダーウィンは家畜やペットの育種という人為淘汰の事例を挙げて論証しているわけだが、
そうすると優生学や遺伝子組み換え工学も育種なわけで、そこまではまあ誰もが納得するわけだ。
つまり、なんらかの選択が働いたということ自体は神学者ですら主張している点では同じなわけで。

>>173
いくつか誤解してると思うんだが……

まず獲得形質の遺伝について

リンク先の記事は
要するに「DNA配列以外で遺伝する形質がある」ということで
DNA配列変化以外の変化だから獲得形質と言っちゃえ！
みたいな感じのお話だよ

つまりこれは単純に、
「DNA配列の変化以外が遺伝的形質の変化に関わっているよ」というだけの話で、
ラマルクの用不用説で言うところの
より使う器官はより発達するという意味での獲得形質とは全く異なるものだよ

単なる“ランダムな変異”の一種として一般化してしまうことのできるものだ
記事内でもエピミューテーションって言ってるでしょ
ミューテーション（突然変異）なんだよ　要するにね

それから自然淘汰について

まずはここ
>人為以外のあらゆる事象、未知の事柄すら含んでしまうので

よくある誤解だが、生物学的・進化学的に言って、人為淘汰ってのは自然淘汰の一種だ
生物学的・進化学的には、別に人為と非人為を区別する理由も意義もない
だってメカニズムは同じだからな
自然淘汰には人為淘汰も含まれる

次に、
>そもそも自然淘汰なんていう言葉は、”自然”と言っている時点でかなり曖昧で
>人為以外のあらゆる事象、未知の事柄すら含んでしまうので
>ある程度内容を具体化しておかないと、未知を未知で説明するという非ｉ科学的な事態に陥ってしまう。

自然淘汰は曖昧ではないよ
自然淘汰は、言ってしまえば単なる数学的帰結
きっちり定義されている現象だから未知を未知で説明するような事態にはならないよ

ある自然淘汰と思われる進化について、なぜ有利だったか
そもそもその進化は本当に自然淘汰によるものだったのか
ってのは未知だったり曖昧だったりすることが多いが、
それと混同しているのではないかな？


>その淘汰圧になると考えられる具体的な項目のリストに、
>それまで思いもよらなかった様な現象が追加されたり
>常識的な淘汰圧がひっくり返ってしまうケースが発見されたり、というような事が
>この先も起こるだろうという事を言ったんだよ。

それには同意するよ
鎌形赤血球の話は別にひっくり返るほどの問題ではなかったと思うけどね

>>175
> 単なる“ランダムな変異”の一種として一般化してしまうことのできるものだ

それは乱暴な話で、ランダムというのはあくまで、なんというか、
それを理論的に想定外に棚上げしておくための数学的操作という意味でしかないよ。

もっと厳密に考えるならば、DNAに起こる突然変異にしたってだよ、
すべての場合に自然や人為などの環境から独立して起こるものじゃないわけだから、
ランダムというのは厳密じゃない。

逆にいうと、自然淘汰だってランダムに選択されたものだってことにして
一般化しちゃう扱い方もある。そういう意味でのランダムだって考えるべきでしょう。

で、それが獲得形質の遺伝と何の関係があるんだ？

>>178
じゃあ別にランダムは取ってもいいよ

進化の枠組み
「変異＋選択＋浮動」のうちの
“変異”の一種に包括されるもので
ラムルクのいう用不用による獲得形質とは全く全然まるっきり異なるものだ

これでいいだろ
結論は同じだ

おっと>>180に追加
ラマルクの用不用でも変異は変異だわな
なんでラマルク説と違うかをもうちょっと説明しよう

現在の非ラマルク的進化で言う変異とは、
ランダムではなくても“盲目的な（盲目の時計職人みたいな意味で）変異”なんだ

ラマルクの用不用的獲得形質とは
筋肉の発達のように
使用することが刺激となって変異（発達）が起こり、
それが遺伝するというものだ

対して
エピミューテーションを引き起こす現象に対して
そのエピミューテーションから生まれる形質が有利だとは限らない
DNA変異を引き起こす現象（放射線や化学物質）に対して
そのDNA変異から生まれる形質が有利だとは限らないのと同じ

>>181
> そのエピミューテーションから生まれる形質が有利だとは限らない
> DNA変異を引き起こす現象（放射線や化学物質）に対して
> そのDNA変異から生まれる形質が有利だとは限らないのと同じ

そんなのまだ研究中だろ、いろいろな可能性を模索しているさなかに軽率だ

遺伝子のオン・オフが後天的な生命活動に左右され、それが子孫にも伝わることは
ジョン・メイナード＝スミス自身も認めていたことのようだが。
スミス自身がその例を挙げている。スミスは例外的な事例として挙げていたにすぎないが、
それが本当に例外的な事例にすぎないのかどうかはこれからの研究しだいだろう。

自然淘汰を否定する人類はやがて衰退する

>>180
そんなことを言い出したら、「獲得」の概念だって総合説を包含できる。

そもそも獲得形質の遺伝というのはラマルクが使った用語ではないし、
ラマルクが唱えたのは、環境の変化が生命の形質を変化させる圧力となり、
その結果、生命も環境に合わせて変化してきたはずだということであって、
自然淘汰説を否定するものではない。
彼が生きて『種の起源』を読んでいれば絶賛したのではないだろうか。

生物学を提唱したラマルクは、博物学者である彼の師匠の見解を受け継ぎ、
生物進化が実在するものであることを本格的に唱えた最初の進化論者だった。

ラマルクより後の世代であったダーウィンやウォレスの時代にいたっては
反対派を除いて進化論自体はすでに知識人の間でかなり支持を得てきており、
関心の中心は、進化そのものよりもそのメカニズムを具体的に説明する理論を
構築することであり、できればその証拠を見つけ出すことに移っていた。

ていうか、染色体が発見されるまで「獲得した形質が遺伝する」という考えは支配的だった
ダーウィンですらそうだった。

折角獲得した（かもしれない）良い形質を子供に渡すルートが存在しないというのは
当時の進化論を根本的な危機に突き落とすセンセーショナルな発見だったんだよ

実際のところ、獲得形質の遺伝ってなんもいいこと無い気がする。
結局、個体発生のサイクル毎にかかるリセットが無効になるってことだしな。
あっという間に訳の解らんエラーが積み重なってアウトになるのは目に見えている。

自分の得たもの、した努力は後世に残す価値のあるものだ、という中二的発想から
生み出された一種の錯覚に過ぎん。

君はまるで集団遺伝学の信者だなｗ
もっと頭を柔らかくしておかないと次の転換に対応できないぞ

>>175
> 記事内でもエピミューテーションって言ってるでしょ
> ミューテーション（突然変異）なんだよ　要するにね

エピジェネティクスは後成学とも訳されるように
後成説（エピジェネシス）から来ていて、
接頭辞エピは英語ではoverというニュアンスをもっており、
日本語では「外」とも訳されることもあるように、
生物学のその文脈では遺伝学を越えてとか遺伝学の外で
というような意味合いがむしろ込められていて、
いわゆる発生学的アプローチにその着眼点があった。

だからエピミューテーションといった場合にもむしろ「突然変異を越えて」とか
「ポスト突然変異」といったニュアンスで理解されるべきものであって、
現在では、後天的に遺伝子のスイッチがオンオフされ、それがいかに後世に
伝達されるかといった、分子生物学的メカニズム全般を扱うものになっている。

成説

>>187
それだけ速やかに淘汰されるだけの話であって、
有益な獲得をした個体はそれを速やかに子孫に受け継がせ、
有害な獲得をした個体はそこで速やかに滅ぼされる。
ダーウィンの唱えた自然淘汰と矛盾しないのではないか。

その種の効率を重視するなら、
むしろまったくランダムだと考えるほうが効率が悪い。
だからダーウィン自身はランダムということに強迫的なまでには
拘らなかった。獲得形質的な修飾項がある可能性を排除しなかった。

/heart

>>191
進化に「速やか」「効率」なんてものを求めるのがおかしいぜ。
そんなものは単に不安定なだけであり、結局は「速やかに絶滅」するだけ。

進化進化とばかり言ってると見失うが、生物にとってはむしろ親と同じ身体に
生まれ、親と同じ人生を送ることが余程重大な仕事であり、生存戦略上の鉄板だ。
環境が変わらない以上、変化しやすい性質そのものが淘汰対象だよ。

ラマルクとダーウィンが共に主張した用不用説は、
殊更に自然選択説と「対立」させて論じるべきものじゃないと思うけどなあ。

この二つは積極的に両立し得る。というか相関しているかもしれない。
ダーウィンがこの説を継承したのにはそういった考えがあったからだと思われ。

不用な形質はあってもなくてもよい形質で自然選択的には中立に近い。
個体発生のエコノミーにおいてはしばしば退化する傾向がある。

こういう形質を支える遺伝子は淘汰圧を免れているから突然変異も蓄積しやすい。
よって鶏の歯や鯨の後肢や地下や洞窟に棲む動物の目のように退化してしまう。
エピジェネチックに遺伝子が抑制されてしまうメカニズムがあるのかもしれない。

つまり、用不用説はダーウィンの自然選択説を補完する仮説であって、
ダーウィンがこれを継承した理由もひょっとするとそこにあったのかもしれない。
そこまでダーウィンの勘が冴えていたかどうかはあやしいかもしれないが。

まあ、パンゲン説とかになると、ダーウィンにしては論理をかなり飛躍しすぎたけれども、
パンゲン説を持ち出さなくても、ある形質を積極的に用いるということはその形質が
その個体が生存していくために積極的に必要であるということとイコールであって、
事実上、要不要と同等であることを意味している。

ここまでくると、これはもう自然選択説の言い換えにすぎないわけで、
自然選択説を環境ではなく、生物の側から観察して記述すれば要不要説だということになる。

>>177
> 自然淘汰は曖昧ではないよ
> 自然淘汰は、言ってしまえば単なる数学的帰結
> きっちり定義されている現象だから未知を未知で説明するような事態にはならないよ

その定義をここに書ける？

>>196
生物の繁殖集団において、
・遺伝する形質があり
・そこに多様性があり
・それらの形質が増殖率に差を生み出すとき

（生物集団は有限な資源を利用しているために）その差に起因して
世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく
という現象のことを自然淘汰と呼ぶ

念のため言っておくが、
進化を見たときになんでもかんでも自然淘汰と呼んでいるわけじゃないぞ
現在の進化生物学では
自然淘汰による進化と自然淘汰によらない進化を区別する方法がある

あとはもう亀になっちゃったから略すけど
>>180にレスしたひとへのレスは>>181で足りるよね

>>173が曖昧だと言っているのは自然淘汰の「自然」の概念のほうでしょう。
この定義を明確にしておかないと、>>197さんがいう
「自然淘汰による進化と自然淘汰によらない進化を区別」するというとも
その都度修正されて反証もなにも成り立たなくなる。
その意味では神同様に自然淘汰は不死身の概念になってしまう。

獲得形質が遺伝するというとおかしい
生殖子に生じた変異が遺伝する、なら別に矛盾もない

だからそれは「自然」とか「獲得」の定義しだい。
定義しだいに互いに包摂し合ってしまうから厳密な議論が成り立たなくなる。
そのことをおそらくは>>173が指摘している。

獲得形質の遺伝は細菌や植物などではいくつか見出されることが
すでに知られているはず。肥料をたくさん与えて育てた結果生じた形質が
次の世代で肥料を与えなくても継承される事例などがある。
ジョン・メイナード=スミスだってそれらの事例をネオダーウィニズム的教義
にとっての例外として挙げていた。

用不用説も多様補正すれば解釈の仕様によっては>>194のように自然選択説と
殊更に対立させるべきものではなくなる。
それゆえもしかするとダーウィンの頭の中でも両者が共存できたのかもしれない。

訂正:多少補正すれば

【進化】「冬の寒さが新たな生物種を生み出す原動力になる」という仮説を蛾で検証…京大
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1322885134/

山本哲史・京都大特別研究員
「地球が温暖化して冬の寒さが穏やかになれば同一種に戻り、逆に寒くなれば種の変化が多様になるのだろう」
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20111204-OYT1T00342.htm

寒さで種は滅びる方向にあると思っていたけど、これはじつに画期的な発見だ。

でもさー、低緯度になればなるほど、たとえば森の環境ひとつとっても
存在する生物種の豊富さが高緯度地域とは段違いだよね。

鳥型の偵察機
http://www.youtube.com/watch?v=uDnpVFWe6y4

冬の寒さも分化を促す力の一つ、というだけで、別に北国じゃないと
種が分化しないという話じゃなかろう。

寒さが選択圧の一要素として作用して種分化が促されたという事だよな？

>>207
違くね？「真冬」という活動不能な時間帯の前後で分化したという話で、
寒さそのものは地理的分化における川や谷のような、一種の障壁でしか無い。
寒さに耐えられるような別種が出来たって話じゃないしな。

するってぇと、活動期間の時間的な隔離で分化が始まったってぇ事ですかい？

>>207
この場合、同種内の生存競争とか適応度とかは特に問題になっていないんじゃないか？

環境が変化し、その変化した環境に対して生物自身が自らの行動を変化させ、
そこから性的隔離が生じて種分化した。

ある面ではラマルクの説に近づけて解釈することだって可能なように思える。

■時間逆行で生化学部品情報を過去に送れるか？

量子消しゴム実験を調べましょう。 　量子暗号なら偏光フィルターを使って過去に送れます。
遺伝暗号と量子暗号　
偏光異性体であるアミノ酸と　偏光フィルター
これはなんかの符号でしょうか

アミノ酸の偏光を使って　遺伝暗号を過去に送れる具体的な方法を見つければ、時間逆行の謎は解き明かせるわけです。
そして遺伝暗号を送った時点で細胞部品はそろっているわけです。

「家庭でできる量子消しゴム実験」は嘘ですのでこっち見ましょう

量子消しゴムは時間旅行の夢を見るか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14458477

一般的には常識とされている普遍的なテーマ、例えば
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの命題の間違いとその論拠を解説
義務教育では絶対教えない最新合理主義哲学
　　　感情自己責任論

感情自己責任論って胡散臭い

>>198>>200
>>173と同一人物かは知らんがキミ（ら？）は重大な勘違いをしているよ

とりあえず>>197をよく理解した上で以下の文章を読んでほしい

「自然淘汰」というのはただのネーミングであって
「自然」の定義が何だろうと、
自然淘汰の定義は変わらないし、自然淘汰の指す内容も変わらない
（そもそも自然を略して単に淘汰と言っても同じ意味なんだから）

さて、もう一度>>197を見てみようか　「自然淘汰と呼ぶ」まででいい
定義のどこに「自然」そのものが出てくる？出てこないよね？
自然を何にしても、自然淘汰の定義は変わらないのが分かるよね？

自然淘汰ってのはただの名前だ
定義は名前とは別物

キミ（ら？）が言っているのは
【「赤」の定義を明確にしておかないと「赤ちゃん」の定義が曖昧になってしまう】
と言ってるのと同じくらい的外れなことなんだよ


自然の定義をどういじくろうとも、
>>197で言うところの
「自然淘汰」を指すものは変わらないし
「自然淘汰による進化」も
「自然淘汰によらない進化」も同じものを指すのだよ
分かる？

A 遺伝する形質があり
B そこに多様性があり
C それらの形質が増殖率に差を生み出すとき

>>197がいうこれらの定義のなかで、
一般に自然淘汰(=ネオダーウィニズム)と呼ばれているのはCだろう。
てか、Cも微妙じゃないか。Cでもまだ淘汰を定義していない。
はて、遺伝的浮動までも淘汰とイコールだと>>197は言いたいのか？

お前がその次の行さえ読んでいないのは良く分かった

>>216は>>197をよく読んでおらず
定義を勘違いしているようだから補足する形でもう一度説明しようか
今度は早とちりしないでね

>>216のABCは自然淘汰の定義ではない

自然淘汰とは
A~Cの三つの【条件】を全て満たしているときに
増殖率の差に起因して
世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく
という現象のことだ

よく読んでねマジで

>>218
だーから、それではCと同じじゃないのか。
次の行で唯一加味されているのは（）の部分だけだろ。

だがね、有限な資源というだけでは淘汰の条件の定義をもう一つ加えているにすぎないわけで。

厳密には、
A 遺伝的変異
B 多様性
C 増殖率の差
D 有限の資源
という四つの条件を定義しているにすぎない。

ふつう、自然淘汰とか自然選択といえば、それらの条件にさらに
なんらかの最終的決定論が加わっているはずなんだよ。

増殖率の差だけでは遺伝的浮動と区別できん。

有限の資源だけでも決定論になっていない。淘汰がどこにも定義されていないんだ。

>>215
おれは「自然淘汰」は具体的に原因を特定していないので
いくらでも範囲を拡張できる、学問的には意味の薄い観念だと言ってるんだよ
乱暴に言えば「結果オーライ」程度の精度しかない言葉だ。
だからちゃんと使うたためには、常に具体性を補ってやらないといけない

実際、現在方々であたりまえのようになされている進化論的な説明の多くは
進化論の考え方にのっとった憶測にすぎず証拠のないものが多い
その事は今で言う検証性をないがしろにしている。

自然淘汰説は、それで何でも一応説明できてしまうことが（科学理論として）最大の欠点だと戒めたのはダーウィン本人だ。
彼はひらめきや抽象理論より、地道な証拠集めと現実の研究を重んじる人だった。


それから、自然風化、自然堆積なんていう言葉がないように
現実世界=自然なのだからい、ちいちそれを断る必要はないのに
わざわざ「淘汰」に「自然」を付けねばならなかったのは、
神が生物の姿を決めたと信じてきたキリスト教文化圏独自の問題なのだろうと俺は思っている。

いやだから、結局のところ、淘汰圧・選択圧自体の意味すら定まっていない、
曖昧さがあるわけだよ。それだけでは遺伝的浮動も淘汰と言っていいことになる。
獲得形質の遺伝だって否定する理由が定義されていない。

淘汰とか選択という言葉に「自然」という概念が加味されていてはじめて、
そのような差が起こる最終決定因子が「自然」の中にあると示唆されている仮説だな
とはじめて理解できる。
そこから「自然」を取っ払ってしまったら、けっきょく何も言っていないに等しい。

自然淘汰ってのは割と文学的な用語だと思う。
「適者生存」「弱肉強食」とかと大して変わらん。
進化論にまつわる一連のキャッチフレーズのうちの一つで、定義がどうなんて
もめてもしょうがないよ。

>>219-224
少し落ち着け
もう少し時間帯をバラつかせてもらわんと同じ人物のように見えてしまうよｗ

さて、主に>>219-221に言えばいいのかな

>>218をもう一度、よ〜く読んでねｗ

この部分
【世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく
　という現象】
というのが

いわゆる221の言うところの、【なんらかの最終的決定論】の部分だよ
上記の【】は
有限の資源という「条件」とイコールで無いことはわかるでしょ？

有限の資源という条件と先の条件A〜Cが満たされたときの先にある
【なんらかの最終的決定論】が上記の部分なのね

>>223や>>224は、まあ微笑ましいけど
そりゃ　あくまでキミ（ら？）の脳内の話であって
科学に携わる人たちの現実とは乖離しているので注意してね

>>225
つーか「自然淘汰」と「自然淘汰説（＝自然選択説）」は全く別の言葉だよ。
用語の使い方が曖昧だからスレが混同してるだけ。

>>225
話がこじれるのは、きみが歴史的な話も一般的な話も
なんでもかんでも手元にある教科書から説明しようとするからだろう

>>226
俺は徹頭徹尾、現象としての「自然淘汰」の話しかしていない
ちなみに「自然淘汰説」は
「進化の（主）要因が自然淘汰であるという説」なので別に全く無関係ではない
まったくの別物だと思っているならキミはどこかで勘違いをしているね

>>227
理解できない子が一人ないし数人いると話こじれるんだよね
ちなみに自然淘汰は
教科書にも生物学辞典にも載っている生物学用語で
文学表現ではないからね


板　移転したのか

>>227
ところで「歴史的な話」と「一般的な話」ってどれ？

それについて述べるときは一応注意しとくわ
俺は歴史とか科学史については何も述べてはいないと思ったけどな

>>229
直近ではラマルクやダーウィンといった遺伝子の存在を知らない世代の言った「獲得形質」の話かな

そして「獲得形質」は最近までその所在や分子的実態がわからなかった為、
想定的な定義しかなく、そういう意味では今も一般的な話だ。

定義なんて研究の都合で様々に変更を受けるものなので
幅を持って柔軟に捉えておくべきでしょう。

時間ができたからいくつかちょっとまとめてみた
Q1：自然淘汰は曖昧な概念か？
A1：No　ちょっとかじっただけでは理解しにくいが、きちんと定義されている

Q2：自然淘汰はいくらでも定義を拡張できるのでは？
A2：No　定義がちゃんとしているので拡張されていない

<解説>ながいけどここが重要！
なんでもかんでも自然淘汰ということにしてしまう人は確かにいたし
かつてはそんな風潮もあった（自然淘汰至上主義）
>>173が問題視しているのは主にそこではないかな？
しかしそれは自然淘汰の定義を拡張しているのではなく、
分からない物を無責任・無検証に自然淘汰のせいにしているというもの

もちろんそれは問題だが、定義が拡張できるかどうかとは別問題
実際、そうした人たちの主張が覆されて、
「ある生物のあるDNA配列の進化は自然淘汰によらなかった」となった事例もある。
これは、自然淘汰の定義がきっちりしていたから
それに従った理論的予測が可能となり
その予測と照らし合わせることによってできたこと

Q3：獲得形質の遺伝はあるのか？
A3：後天的に得た形質が次世代に遺伝する場合はある　が……

※このスレでの一連の流れを見てみよう
まず最初にこんな発言があったのがきっかけ
>>170
>獲得形質の遺伝とか、定向進化の実例とかが発見できたら、それこそ
>進化論の例外と言える
↑これは俺じゃないけど、おそらくここでいう獲得形質の遺伝とは
定向進化を並列していることから、
いわゆるラマルクに代表されるような用不用の中で使われている意味
・筋肉を鍛えた親が産んだ子は最初から筋肉ムキムキ
・ある環境に晒され、それに対応するよう変化した親の形質は子や孫に伝わり、進化に関与する

そこで>>173の挙げたのはいわゆるメチル化などのエピジェネ
しかしエピジェネティックな変異では
環境に晒された反応として変化した性質が伝わることはあるようだが
それが環境で有利なものだけとは限らない
実際、173のリンク先にあげられているような、
食べすぎで太ったマウスの子がさらに食べ過ぎる傾向にあるんだとして、
食べ過ぎて肥満になってしまうような環境で、食べ過ぎるという性質が有利か？

>>170の言う意味での獲得形質の遺伝が見つかれば現代進化論の例外になるが
エピジェネはそこまでのものではないと思う
俺はね

自然淘汰と違って獲得形質はちょっと定義が曖昧なのは確かだね
体細胞に起きた変異のことを指したり
用不用で生じる形質変化のこを指したり
単に後天的に生じた形質変化のことを指したり
DNA変異によらない変化のことを指したりね

>>230
>定義なんて研究の都合で様々に変更を受けるものなので
>幅を持って柔軟に捉えておくべきでしょう

それは違う　それでは話が通じない
定義に変更・拡張があったらその都度修正すればいいのであって
こうした場で話し合うときにはきちんと
「これ」と指し示さなければ話が通じないじゃないか


で、獲得形質については俺は最初から
きちんと注意深く混同しないように「これ」と指し示して使っている

>>232で述べたが
「広義の獲得形質は存在するだろうが、
　現代進化論の例外となるような意味での
　獲得形質の遺伝は存在しない」とね

これ歴史の話や一般の話を教科書から説明してるんじゃなくて
きちんと流れに沿って、
かつ相手に理解できるように意味を限定して述べているだけなんだがなあ

んで、きっちりした自然淘汰の定義ってどんなのかね？
リンクでいいから示して

創造主はどのように進化したのかね？
創造主にかかる淘汰圧は無いのかね？
創造主が無から出現する統計的な根拠はあるのかね？
創造主に似た創造主モドキが無数に出現するのではないかね？
宇宙を創造できれば誰でもいいのかね？
創造主とは交換可能な日雇い労働者なのかね？

>>225
> >>218をもう一度、よ〜く読んでねｗ

そちらこそ、>>216をちゃんと読んで。>>216のCを。
もう一度書くよ。

「C それらの形質が増殖率に差を生み出すとき」

>>216に書いたCと↓とは同じ意味のことを繰り返しているだけでしょう。

> 【世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく
> 　という現象】

しかし、君（君か?）は>>216に対して>>218で「ABCは自然淘汰の定義ではない」
とはっきり書いている。
んじゃあ、どこに自然淘汰の定義があるのかと問うたのが>>219-221ね。

「ある形質　→　増殖率の差を生み出して種内での頻度を増した」

この→の部分の因果関係を簡単にCの定義は是認しているが、そこは本当に反証可能なのか。

>>236
>>>216に書いたCと↓とは同じ意味のことを繰り返しているだけでしょう。
>> 【世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく
>> 　という現象】

それはよくある勘違いだよ
パラメータとして増殖率が高いものも
偶然の影響で必ずしも実際の生物集団で数を増やすとは限らない

自然選択をトートロジーと呼ぶ連中もこの勘違いに陥っている

>>237
可能

まったくの偶然か、ある程度確率の高い決定論的現象かを
どのように区別するか考えてやればよい

科学を学び、
再現性や対照実験の意味を理解できているなら自ずと理屈は分かってくると思うが

おっと追記というかツッコミ忘れ
>>238述べたとおり
「ある形質　→　増殖率の差を生み出して種内での頻度を増した」
は反証可能であるが、

>>237
Cは
「ある形質　→　増殖率の差を生み出して種内での頻度を増した」ではなくて
「ある形質　→　増殖率の差を生み出す」
ここまでね
種内での頻度を増やすかどうかってのはまた別問題
まあそれなりに頭がよければ>>238の前半部分で気付けるだろうが念のため

「パラメータとしての増殖率」と
「実際に種内で増えるかどうか」を区別できなければ
自然淘汰と並ぶもう一つの重要概念、遺伝的浮動も理解できんし
現代の進化生物学の成果の大部分も理解できないよ

まあ別に日常生活する分には何の影響も無いからそこは安心していいけど

>>238
> それはよくある勘違いだよ
> パラメータとして増殖率が高いものも
> 偶然の影響で必ずしも実際の生物集団で数を増やすとは限らない

それはどっちに対して言っているのかねえ？
【増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく】
と書いているのは>>236ではなく>>225のほうなんだが。

この書き方は明らかに、
「増殖率の高いもの」と「遺伝子プールでの頻度増」とを、
因果的に直接結びつけているだろう。

こっちはむしろこの定義では自然選択をなんら特定したことに
なっていないと反論しているのだけどねえ。 >>216 >>221

>>239
ちょっと待った！
遺伝的浮動については>>216や>>221で言及してあるが、
それをちゃんと読んでいるのかねえ。

A ある形質
B 増殖率の差
C 遺伝子プールにおける頻度の差

>>237が言っているのはA→Bの因果関係が反証可能かという疑問だ。分かるよね？

君が書いていること、なにか混乱していないかい？

A 表現型
B 適応度
C 進化

自然選択はどこにも出てこない・・・・

どれが「進化論の謎」？

A→Bの因果関係。

>>240
たぶん言っても理解できないのはわかってたんだが一応説明しようか

偶然の影響で必ずしも
増殖率の高いものが実際の生物集団で数を増やすとは限らない
というのは遺伝的浮動

一方、
【増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく】
という現象が自然選択（の定義）

定義なんだから当然
その定義に当てはまらない現象も実際にはあってそれが遺伝的浮動
頭を冷やしてよ〜く整理してみることだね

>>241
それは>>239にかいてあるんじゃなくてその前の>>238に書いてある

>まったくの偶然か、ある程度確率の高い決定論的現象かを
>どのように区別するか考えてやればよい
>科学を学び、
>再現性や対照実験の意味を理解できているなら自ずと理屈は分かってくると思うが

まあキミや244には分からなかったようだがね

>>242
A　遺伝する形質があり
B　そこに多様性があり
C　それらの形質が増殖率に差を生み出すとき
【世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していくという現象】
のことを自然選択と呼ぶ

まず、A〜Cに自然選択が出てこないのは当たり前だろｗ
A〜Cを満たしたその先に自然選択の定義があるんだから

補足
>>241>>242>>244では
ABC→【】が一個ずれてる

>>246に改めて書いたが、
A　遺伝する形質
B　その多様性
C　増殖率の差　＝　適応度
ABCの条件を満たしたときに
【増殖率の高いものが頻度を増やす＝頻度変化】ことが自然選択※

237で疑問を呈されているのはC→【】の因果関係な
その因果関係については上で答えたとおり

※ABCの条件を満たして【頻度変化が増殖率によらず偶然】である現象が遺伝的浮動

まあ結局俺では理解させることなどできないかもしれないけど一つアドバイス

定義をきっちり知りたいと思うのは良い事だと思うのだが
多くの学者が認めて科学の場で使用している定義なんだから
（Natureなどの有名な学術誌にも自然選択に言及する論文はたくさん載っている）
ちゃんと定義されていないのではとか
検証されていないのではとか疑問を持ったときも
「自分のほうが間違っているのかも」と自己チェックすることは忘れちゃダメだよ

相手に突っかかることを目的に文章を読んでいないか？
相手の言っていることを本当に理解できているか？

水幡正蔵と同類になってしまわないことを祈るよ
定義にこだわるあたりダブって見えるのでちょっと心配だ

>>245
理解できないって、「遺伝的浮動」に先に言及したのは君ではなくこちらのほうなんだが。（>>216を見よ）
そのことを>>240と>>241で指摘している。

>>246
君のその定義の場合、自然選択の定義はCと【】の両方で定義されているのではないか。
自然選択は、表現型の差が繁殖率の差を生み出すという因果関係を指しているはずだろう？
それがそこのCに当たるはずだ。
多様性は必要条件ではない。遺伝上の変異も自然淘汰それ自体を定義には直接かかわらない。
自然選択そのものを定義しているのはあくまでもCのはずだ。
そしてそれが進化の原因であるかどうかを定義しているのが【】になるだろう。

そこで改めて質問だが、君が偶然と言っているのとそうでないと言っているのとでは
いったい何が違っているのか。偶然でないものがすべて自然選択だという定義もだめだろう。
Cの定義をクリアできない。それを定義しなければ反証可能な定義にならないと思うがねえ。

誤記改め:それ自体を定義には　→　それ自体の定義には

>>249
＞それを定義しなければ反証可能な定義にならないと思うがねえ。
横レスだが、反証可能だと思うが？
ある表現型を持つ場合に増殖率に差を持つ時に、世代を重ねてもその表現型を持つ個体の割合が変化しなければ反証となる。
また、ある表現型が増殖率に差を生じない時に、世代を重ねたらその表現型を持つ個体の割合が変化すれば反証となる。

唯物史観番外編 - 国際勝共連合
共産主義の人間観はダーウィンの 進化論に基づいています。
http://www.ifvoc.org/riron/riron_sikan11.html
「恐竜の鳥」は実際には中国の進化論者の作品だった。中国人のアマチュアが、88の骨と石とから、にかわやセメントなどの接着剤を使って作成していたのだ。
http://www.harunyahya.com/other/jp/darwinism_refuted/refuted6.php
《 進化論者によって偽造された『化石』 》

接着剤で偽造された「翼を持った恐竜」の化石

http://www.eternal-lm.com/book5/souseiki2.html


ニセの証拠を挙げてまで進化論をむりやり科学の一分野にしようする輩は、あたかも進化論が低級

なオカルトの一つであるかのような印象を与えるので、有害であると思うのですが。

http://www.hoshuha.com/Japanese/articles/sozoron_qanda.shtml


虚構の進化論その偽装と"でっちあげ"の歴史

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/kagaku09.htm


鳥類と哺乳類の架空進化論。

http://www.whatislife.jp/index.php?option=com_content&id=25

勝共連合なんてまだ生きてたのか、なついな

あけましておめでとう
>>249
>そこで改めて質問だが、君が偶然と言っているのとそうでないと言っているのとでは
>いったい何が違っているのか。偶然でないものがすべて自然選択だという定義もだめだろう。

すでに>>238で書いた以下の文章
>まったくの偶然か、ある程度確率の高い決定論的現象かを
>どのように区別するか考えてやればよい
>科学を学び、
>再現性や対照実験の意味を理解できているなら自ずと理屈は分かってくると思うが

↑これで本当は充分と思うのだが、
大学レベルの科学教育を受けていない人にもなるべく分かるように説明してみるか。

まずは偶然か偶然でないかの判別から
まったくの偶然の場合、
何回か実験セットを組んで再現しようとしても、ランダムで結果が決まる。
偶然で無い場合、
何回か実験を繰り返すうち、特定の結果が再現されることが多くなる。
（マクロな事象を扱う生物学のような分野では、“必ず”とはならないことが多い
　偶然と区別するためにこのような考え方が必要になる）

たとえば、
昆虫の保護色への自然選択圧をみるために実験を組むとする
そのためには
たった一個の集団で「ほら、黄色より緑のほうが増えました」ではダメ
何個か同じ条件の集団を用意してやって実験を繰り返して
『多くの集団で』黄色より緑色のほうが増えることを確認するわけ

（>>254続き）
さて、順番が前後してしまったが、今度は
生存率の違いが形質の違いに起因しているかどうかをみるにはどうしたらよいか？

保護色の場合は、捕食者による自然選択圧なわけだから
例えば単純に捕食者の食う色の比率をくらべてみたりする方法がある

まず捕食者の食う色が緑色の葉の上では黄色にかたよっていることを確認したあと、
・黄色の紙の上では逆になる
・黄色の昆虫を緑に塗ったら捕食者の食う色がランダムになる
などを示したりできれば
色が原因で生存率が違うという以外に解釈のしようはないよね

また、捕食者のいない実験集団とか黄色の虫緑に塗った実験集団とかを
何個か用意してやって
>>254の結果と比較してみるというのも重要なことだね

これらの手順は特に生物相手では簡単なことではないが、
仮説の正誤を区別不能でないのは分かっただろう？

今回は分かりやすく保護色の例を出したが
もっと自然選択かどうかの判別が難しい形質はたくさんあるし
実際具体的に自然選択かどうか分かってる例のほうが少ないのは事実だが
それは上記のように証明する手順がとても大変だというだけであって
トートロジーや定義不十分による検証不可能とは全く違う

ちなみに、分子生物学の分野では
同義置換（生存率変わらない）と非同義置換の割合を比べるとか
偽遺伝子の変化速度（生存率変わらない）と
特定の遺伝子の変化速度を比べるとかいう方法で
自然選択が起こったかどうか検証する手法もある

……のだが、やっぱり>>254-255のように長くなってしまうので詳しくは自分で調べれ

>>251
それは遺伝的浮動とそれ以外の検証手段にはなるが、自然淘汰の反証可能性にはならないだろ。

>>256
それは中立説がやっている手法で、自然淘汰の反証可能性ではない。
総合説においてはさらに反証不可能になる。

>>255
> 今回は分かりやすく保護色の例を出したが
> もっと自然選択かどうかの判別が難しい形質はたくさんあるし
> 実際具体的に自然選択かどうか分かってる例のほうが少ないのは事実だが
> それは上記のように証明する手順がとても大変だというだけであって
> トートロジーや定義不十分による検証不可能とは全く違う

神の存在証明だって証明する手段がとても大変だというだけかもしれないじゃないか。
その違いをどうやって証明する？

>>259
神の定義は？

シーラカンスの存在が嘘なら進化論も嘘って事かな

シーラカンスが化石時代からほとんど形態を変えていないとすれば、
進化論の例としてはあまりよい例とは言えないかもね。

むしろ太古から著しく形態を変化させている種のほうが証拠としては適当かも。
その間のミッシングリンクの存在ができるかぎり細かく証明できればできるほど
進化論が正しかったを示す決定打の一つになる見なされていることが多いね。

進化論を否定するにはミッシングリンクが存在しなかったことを証明しなければ
ならないかもしれないが、これは悪魔の証明か。

形態は形質の一部分であって、形態を変化させるだけが進化じゃないから。

>>262
変化が大きいと中間段階をいくつも示さないといけないけど
シーラカンスだと差が小さいから示しやすいんでないか？
「まったく」形態を変えてないわけではあるまい、詳しくは知らんけど

でもそれは「進化」であると一般に思われるかなあ。
やっぱり見た目がまったく違う化石種から現生種が生じてきたんだという
プロセスに合致するような証拠がいちばん説得力があるんじゃないかなあ。

ところで、進化論自体は「進化というものが存在する」という話じゃなくて、
進化という現象そのものの存在は自明の前提として
それが起きるプロセスを説明してるだけじゃないの？

本格的に生物進化を論じた進化論の祖はラマルクであるとされているよね。
ラマルクの師匠にあたる博物学者もすでに生物進化のアイデアをもっていたけど、
それを受け継いでラマルクが本格的に進化論を世に訴えようとした。
生物が進化してきたというアイデアそのものは古代ギリシアまで遡れるけれども。

ダーウィンより一世代昔の人であるラマルクの時代においては
とにかく生物の進化それ自体が史実として確かに存在したらしいことを
彼のもつ当時のありったけの博物学と解剖学の知識でもって論証することが
ともかくも先決だったようで。
彼の代表作は一般大衆向けに進化論というアイデア自体を宣伝するものだった。

ダーウィンとウォレスは進化論者の第二世代というべき人たちで、
この世代になると、進化の具体的なメカニズムに争点が移っていく。
かなりの有識者たちがもう進化論それ自体については信じる時代になってきていた。
ダーウィンの時代にはもうラマルクら先人がいたわけだし、ガリレオみたいなことはなかった。

迫害されたのはお土地柄じゃないか？
ガリレオはローマ教皇庁がにらみをきかせるイタリア、
ダーウィンは先端科学のメッカだったイギリスの人だ

天動説の件では、ポーランドのコペルニクスはお咎めなしだったし

トロコフォラやノープリウスが実際にその姿を最終型として生きていた時代って
いったいいつ頃なんだろうね

>>269
エディアカラ生物群に先行する大氷河期時代じゃないかな、
そのくらい前でないとカンブリアのバージェスの動物達に間に合わない気がする。

化石がない

東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ

1流の増田芳雄より

猫

3ヶ月前へのレスだがまあいいや
見ちゃったしスレ残ってるし

>>258
>それは中立説がやっている手法で、自然淘汰の反証可能性ではない。

中立説の手法を用いようがなんだろうが
「自然選択が起こったかどうかを検証する方法がある」ということは、
その検証の結果
「自然選択は起こっていなかった」
という結論になる可能性があるということで
それは反証可能性以外の何者でも無い
もし全ての生物においてその結論が出せれば自然選択説は反証されていた


>>259
>神の存在証明だって証明する手段がとても大変だというだけかもしれないじゃないか。
>その違いをどうやって証明する？

神の存在証明が可能でも別に構わん
ただ、同じか違うかを判断するには、
その大変だという証明手段を知る必要があるな

まずは虎を屏風から追い出してもらわんと対決できないね

自然選択の証明方法は
それが偶然か否かを区別する方法も含めて
明確かつ詳細に>>254-255で示してあるのでそれと見比べてみればいい

反証可能性が高いほど科学的によい仮説だとポパー主義者は言うのだが。

進化論を反証するのは簡単だよ。
要するに遺伝子に依らない生物を見つければいい。

この場合遺伝子とは、DNAとかRNAとかだけではなく、もっと観念的な
情報を次代に引き継ぐ機構そのもののことな。

遺伝子に頼らないけど、何か発生して生物としての形を作っている。
遺伝子を持たないけど、何か親から子が生まれてくる。
別に腐った水から自然と蝿が生まれてくる、みたいな話でもいい。

これらのような、内的な設計図を引き写すことで代を重ねる"のではない"
生物がもし見つかれば、進化論は大打撃だね。

>>275
別に打撃はないだろう
進化論はあくまで現存している生物のあり様を説明するための理論なので
そんな未知のカテゴリーの生命（？）が現れても、
それを研究してそれ用のべつの進化論が用意されるというだけの話

自然淘汰とか共通する部分もあるだろうけど、遺伝のシステムがまったく違えば
進化の起こり方も大分違うだろうから。

まあまあ、ふたりとも、、、芳雄さんは哲也さんより偉大なのはわかったから


東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ

1流の増田芳雄より

猫

進化論の定義がはっきりしない。
はっきりさせないでいくら進化論と言っても
そもそも厳密に定義されていないものは反証しようがない。

神の反証だって、神の定義が人間の力が及ばぬものだとしたら、
人間の力で全自然をコントロールできれば神の反証は可能になるので、
反証可能性はなくはないのだが、容易なことではないのでこの反証可能性は低い。

反証可能性と一概に言っても、容易であるかないかを含めて、
その可能性が高い場合と低い場合がある。
高い場合ほど科学的な仮説たりうるとしたのがポパー。

神の反証可能性は場合によってはないわけではないが、
その実現可能性が低い、容易ならざる、という点で、科学的でないとされる。
ポパーはプラグマティストであった。

ぶっちゃけ、プラグマティックな観点から言えば、
科学的であるかどうかなんてどうでもいいことなんだけどな。

そして、その意味ではダーウィンもプラグラティストだよ。経済的な発想の持ち主だ。
生物の進化もプラグマティズムで理解できるとした。

パースが「プラグマティズムの格率」を発表したのが、
ダーウィンが死ぬ４年前・・・。
可能性としてまったくありえないことではないが、
本当にダーウィンが「プラグマティズム」という言葉を使ってそんなこと言ったの？
ソースきぼんぬ。

かんたん
進化という現象を説明するするのが進化論

>>282
> 本当にダーウィンが「プラグマティズム」という言葉を使ってそんなこと言ったの？

>>281が言っていないことまでさも言ったかのように書いちゃあかん。

>>284
そこがあいまいだから、わざわざ確認してるわけだが。

>>281
の言い方だと、「プラグマティズム」という言葉自体をダーウィン自身が使ったようにも、
ダーウィンの考え方をそのように >>281 が解釈しているだけというようにも
どちらともとれる。
違うなら違うで、「それはそのままの意味ではなくて、自分独自の解釈だ」と
言ってもらえれば済む話。

>>285
失礼。疑問文を反語文だと解釈してもーた。

オナニーチョッパリは今直ぐ死ねや。
お前らは既に崖っぷちから落ちている。
知らぬは仏ばかりなり。

( Ｔ ▽ Ｔ )ノ
( Ｔ ▽ Ｔ )ノ

まあまあ、ふたりとも、、、芳雄さんは哲也さんより偉大なのはわかったから


東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ

1流の増田芳雄より

猫

科学的であるかないかの判断に重要なのは
反証可能性というよりは検証可能性だな

仮説をもとに
「仮説が正しいならこういう結果になり、正しく無いならこういう結果になるだろう」
という予測を立て、予測どおりになるかを
実験や観察で検証する

進化論も自然選択説も検証可能

実験を組むこともできるし
ダーウィン自身も
「進化論が正しいのなら将来こういう未発見の生物が見つかるだろう」と予測し
実際その生物がダーウィンの死後発見されたりしている

進化生物学は科学の分野で
ダーウィニズムは科学理論

>>279
「神の反証の難しさ」と
「進化論の反証の難しさ」は違う

進化論を反証するためにはちょっとしたことを証明できればいい
突然変異が起こらないことを証明できれば進化は否定されるし
種の境界を越える変化が起こらないと証明できれば否定されるし、、、

神の存在が、「反証するのが大変めんどくさい作業」なのに対して、
（人間の力で全自然をコントロールできる/できない）

進化は「正しいので反証の条件を満たせない」
（突然変異が起こらなければ：実際は起こる
　種の境界を超えなければ：実際は超えちゃう）

そして地動説や大陸移動説もこの類だ
地動説や大陸移動説は反証が難しいぞ（たぶん正しいから）
じゃあ科学的ではないのか？

正しいかどうか確かめるのが非常に難しい（もしくは不可能）な問題と
正しいので反証できない問題とを混同してはいけない

科学的でないというのは前者（神の存在も前者）
進化論も地動説も大陸移動説も後者

ぶっちゃけ、ここで進化論は反証できない！って言ってる奴らは、単に
何言っても進化論に論破されて悔しいって言ってるだけだしな。

まあ実際、獲得形質の遺伝を前提にしたダーウィニズムが、
染色体の発見と研究によって否定されてしまって
獲得形質の遺伝なしで進化を説明するネオ・ダーウィニズムが考えだされた訳だしな

>>290
君のその説明は理論的にまったくなっていないのではないか。つまり、

> 正しいかどうか確かめるのが非常に難しい（もしくは不可能）な問題と
> 正しいので反証できない問題とを混同してはいけない

その二つはどうやって区別されるんだろうね。つまりその混同をどう証明する？
ここんところいかんで君のその説明が崩壊してしまうことを理解したほうがいい。

>>292
>まあ実際、獲得形質の遺伝を前提にしたダーウィニズムが、
>染色体の発見と研究によって否定されてしまって

そこが、なんで「否定」ということになるのか、よくわからん。
染色体の発見は従来のダーウィニズムで説明できなかった
獲得形質の遺伝を説明できる理論を提供してダーウィニズムを補強したとも
解釈できるわけだけど・・・・。

それとも、染色体の発見以前のダーウィニズムには、獲得形質の遺伝について、
まったく異なる説明をしていて、その説明が、ダーウィニズムそのものと
不可分なほど密接な関係があったということ？
（もしそうであれば、染色体の発見がダーウィニズムの否定につながるというのも納得がいくんだが）

>>294
わかりやすく言っているので
あまり細かいところは気にしなくていいよ

進化論は反証不能と言っていた人がいたので
進化論は反証可能だし、現実に過去に反証を受けて大きな改定をしているのだということを示しただけ。

>>295
いや、自分も進化論（自然選択による生物の変化）が反証不能だとは思わないけど、
「否定」と「発展的統合」の違いが気にしなくてもいい細かいところでしかないなら、
「反証不能」と「反証によって改定している」の違いも気にする必要はないんじゃね？
だって、「反証によって改定している」を「適合する新理論によって補強している」
と言い換えても、（あなたにとっては）細かい違いでしかないんだから。

>>292
それは獲得形質説が反証可能だったことを示す話であって、
ラマルクの説が反証可能性をもつ仮説だったことを示しているだけ。

ダーウィンのオリジナル度の高い自然選択説が反証可能だったことを意味していない。

ポパー主義をたびたび悪く言っているドーキンスと、ポパー主義的学説を根拠にして
ダーウィン主義を擁護しているここのスレッドの人たちとの乖離が不思議だ。

議論の軸が人によってバラバラだから話が噛み合わないんだろう。
ダーウィン主義の是非にしか興味が無い人、
ダーウィン主義批判の材料として持ち出された
反証可能性についての議論にしか興味が無い人、
そもそも、ダーウィン主義の是非を議論する必然性自体に疑問を持ってる
自分見たいな人、いろんな人がいるのに、
自分の議論の枠組みでしか他の発言を見ないから、
わけのわからないことを言っているように見える。

>>297
なら最初から自然淘汰説と決め打ちしておかないと
進化論は広いよ

>>298
ドーキンスはどんなふうにポパー主義を批判してるの？

>>297
> それは獲得形質説が反証可能だったことを示す話であって、
> ラマルクの説が反証可能性をもつ仮説だったことを示しているだけ。

ラマルク自身の記述はそれほど明確じゃない、漠然としたところがある。
ラマルクは進化論をまだまだ極めて漠然とした抽象的な仮説として主張していた。

獲得形質を反証可能なものとして作り上げたのはむしろ・・・
ねずみの尻尾を切りつづけて「はい反証です」と主張したワイスマン。

しかし当のラマルクのほうは不要な傷口が子孫に伝わるようなことを主張していないと
断っているようなので、ワイスマンが反証した獲得形質説はワイスマン流にアレンジ
されたものだと考えるべきかもしれない。

その意味では広く世間で「獲得形質の説」と呼ばれてきたものはワイスマンの説
と言えるのかもしれない。

進化論は根本的に反証不可能。なぜなら、それは歴史的現象だから。
しかし、その機構や細部は現実に起きる現象のはずだから、反証可能であるはず。
その意味で、ダーウィンの説やラマルクの説は反証可能。
しかし、それが進化論が反証可能であることにつながるかどうかでもめる。

たとえばワイズマンの実験にせよ、ラマルク流なら怪我と獲得形質は別、というのだろう。
あるいはあの実験は正しい、ただ、後１０００年続けないと結論を出せないよ、ということかも知れない。

>>293
既に説明しているんだがｗ
理解できてないなら解説してみるが

>正しいかどうか確かめるのが非常に難しい（もしくは不可能）な問題
「人間の力で全自然をコントロールできれば」
これが本当に可能か確かめる術が現在のところない

>正しいので反証できない問題
「突然変異が起こらなければ」
確かめることができ、実際に確かめた結果、【そうでない】ことが証明されてしまう
つまり正しい

逆に問おうか
地動説や大陸移動説は俺の分類では
後者の「正しいので反証できない問題」になるが、
キミの分類では反証不能で科学ではないことになるのか？
科学になるとしたら進化論とどう違う？
そこんところいかんで君のその説明が崩壊してしまうことを理解したほうがいい。

>>303
歴史的現象も証拠を集めて反証できると思うが。
実際、「地球の歴史が数千年で、ノアの洪水と呼ばれる世界的な大洪水があった」
という歴史は反証されたじゃん
ほぼ確実な事実（観察事実と言ってもいい）だから反証不能というのなら同意するが

っていうか、>>289でも述べたけど
やはり強調すべきは反証可能性より検証可能性だろ
反証可能性というと、
仮説が正しいので反証できないことと
仮説の正しさを検証できないことを区別できない馬鹿がうるさいからさ

>>305
いやでも科学と似非科学の区別をするときに反証可能性は絶対欠かせないよ。
検証（帰納）によって真理に至るという論理は崩壊してるんだから。
検証によって真理に至れないなら、そもそも検証可能性(verifiability)という概念自体が崩壊する。
その論理的困難を乗り越える基準としてわざわざ反証可能性が提起されたんだから。

それにやっぱり検証可能性というのは科学は真理を表現する、という誤った誤解を生む元になる。
面倒でも反証可能性を使うべきだよ。

偏見かもしれないが、真理とか使う奴は文系が多いと思う

>>306
つーかキミの論理はなんかおかしい

まず、
検証（帰納）によって真理に至ることはない
→検証可能性(verifiability)という概念が崩壊する
のつながりが不明

検証によって真理に至らないことと
検証可能性という概念が崩壊することはどう関係するの？
そもそも検証可能性の概念が崩壊するとはどういう現象なの？

また、
>検証可能性というのは科学は真理を表現する、という誤った誤解を生む元になる。
について、
検証で真理に至らないのに
なんで検証可能性という言葉で科学は真理を表現するという誤解を生むの？

さらに、
科学は真理を表現するのが誤解（科学は真理を表現しない）のであるなら、
検証によって真理に至らなかろうが別に問題ないのではないの？
反証ならば真理に至るの？至らないの？

結局なんで反証可能性が欠かせなくて検証可能性でダメなのか説明できてない

>>307
> 検証（帰納）によって真理に至ることはない
> →検証可能性(verifiability)という概念が崩壊する
> のつながりが不明

厳密な意味での「検証」という概念はテストによって真であることを証明するってことだから。
で、いくら検証を重ねても次の検証で同一（同様）の結果を得る保証がどこにもないから。
そうなると「検証」＝「テストによって真であることを証明すること」が成り立たなくなるのだから
当然「検証可能性」＝「テストによって真であることを証明できること」も成り立たなくなる。

> 検証で真理に至らないのに
> なんで検証可能性という言葉で科学は真理を表現するという誤解を生むの？

検証可能性を認めてしまったら、それはテストによって真であることを証明できる、と前提してることになるから。

> 科学は真理を表現するのが誤解（科学は真理を表現しない）のであるなら、
> 検証によって真理に至らなかろうが別に問題ないのではないの？

検証によって真理に至らないのなら、検証自体に科学性を担保する意味がなくなるから。
つまり科学と非科学の境界を設定できなくなるから。

> 反証ならば真理に至るの？至らないの？

至らない。反証可能性の基準はそもそも真理という概念を放棄したもの。
全称命題について、何度テストで仮説が支持されようと全称命題の真は証明不可能。
でもテストで仮説が反証されれば全称命題の偽は証明可能。よって誤った仮説の排除はできる。
結局反証可能性は科学と非科学の境界を理論の真偽ではなく理論の構成に求めるもの。

最後のところがちょっと言葉足らずで誤解を招きそうだから付け加えておくと

反証可能性による境界設定は、反証に耐えたものが科学で反証されたものが非科学、ということではなく
反証可能性を満たす理論構成をもったものが科学で、もたないものが非科学、ということ。
よって反証された理論も科学で、ただ反証された（それゆえ偽と認定された）理論、ということ。

なんかイデア的な真理と現実的（暫定的）な真がごっちゃになってないか？

「正しいので反証できない問題」

これ、つまり「絶対の真理」があるって言ってるわけ？
たとえば「神様の言葉は絶対ですよ」は、ただしい。反証できませんが。

だから、結局何のために議論してるかって話になるんだな。
進化論も科学も「絶対の真理」なんて求めちゃいない、
アドホックな理論なわけで。

というか、ID説は科学なんだ！という、創造論者の詐術が元々の原因だろ？
要はそこを否定すればいいわけで、境界設定問題がどうこうと議論する必要もない。
むしろそういう取り留めのない議論に陥る時点で、創造論者の術中にハマってる。

>>304
> 既に説明しているんだがｗ

いや、説明できていないからそう言っているわけだが。

> >正しいかどうか確かめるのが非常に難しい（もしくは不可能）な問題
> 「人間の力で全自然をコントロールできれば」
> これが本当に可能か確かめる術が現在のところない

いいや、人間の力でコントロールできないのが真だからこそ
確かめる術がないのだよ。確かめる術がないことがすでに神のみぞ知る証拠になっている。

というわけだ。

>>304
> >正しいので反証できない問題
> 「突然変異が起こらなければ」
> 確かめることができ、実際に確かめた結果、【そうでない】ことが証明されてしまう
> つまり正しい

明らかに論点をそらしている。
あなたは「突然変異が神の設計によらずに起こる」ことを真と主張していうわけでしょ？

>>313
術中というか、それは「科学であることの意味」を双方が勘違いしてるから、
双方が不毛な議論に両者が陥ってるんだと思うよ。
>要はそこを否定すればいいわけで、
と考える時点で、連中の同じ勘違い（科学＝真理であるというお墨付き）
を認めてしまってるわけだから。

>>313
> というか、ID説は科学なんだ！という、創造論者の詐術が元々の原因だろ？
> 要はそこを否定すればいいわけで、境界設定問題がどうこうと議論する必要もない。
はぁ？そこ（＝ID説は科学だ）を否定するのが線引きだよｗ

>>317
つまり、その線引き自体が疑ってはならない絶対的な価値なわけね。

でもそれって、ID論者が「知性ある何か」の存在」を前提しているのと、
変わらんじゃん。

信じてる神の名前が違うだけで、盲信してることは同じわけだから、
要は宗教論争だよ。

ドーキンスあたりは「科学的＝真理」と言いたそうだがね。

>>318
> つまり、その線引き自体が疑ってはならない絶対的な価値なわけね。
なんで勝手に絶対的な価値とか決め付けるわけ？
線引き自体はここからここは科学、ここから向こうは科学じゃないって線を引くことなんだから
恣意的に決まってんじゃん。その線引きを納得いくものとして認めるかどうか社会の問題。

>>320
>なんで勝手に絶対的な価値とか決め付けるわけ？
そりゃ説明もなしに結論として提示するからさ。

>線引き自体はここからここは科学、ここから向こうは科学じゃないって線を引くことなんだから
>恣意的に決まってんじゃん。その線引きを納得いくものとして認めるかどうか社会の問題。
いや、決まってるのか決まってないのかどっちなの？

「恣意的に決まってる」なら、「納得いくものとして認めるかどうか」なんて問題は残らんでしょ。
例えば、１メートルの長さは全く恣意的なものだけど、
「納得いくものとして認めるかどうか」なんて社会的問題は残ってないでしょ。
（まあ既存の単位との競合の問題はあるけど）
だから、「１メートルの長さは恣意的に決まってる」といえるけど、
「（科学であるかないかの）線引き」に関しては、もしもあなたの主張するように、
「その線引きを納得いくものとして認めるかどうか社会の問題」
が残ってるなら、「決まってる」とは言い難いんじゃね？

科学の線引きが恣意的なわけないだろう。
科学自身が「反証可能な論理構成」を科学の定義としているんだから、他人が口を挟める訳がない。
別な定義にしたかったら先取権のある「科学」名称は使えん。
ID は無知による権利侵害してるだけ。

いや、定義というものはそもそも恣意的なものでしょ。
恣意的なものだから「決めればいい」でしかないわけじゃん。

つまり、１メートルの長さが、今より長かろうが短かろうが、本質的な問題ではないわけで、
一番重要なことは、それが決まっていることによって、
計測結果を記録して他人が再現したり、工業製品の生産や
商取引が円滑に行われたりすることが重要なわけじゃん？
仮に、１メートルの別の定義を持ち出すヤツが現れたとしても、
相手にされないはずだ、だって、そいつの定義を受け入れたら、
今、メートルがはたしている役割がうまく果たされなくなって不便だから、
誰も相手にしない。

じゃあ、（仮にIDが別の科学の定義を持ち出しているのだとして）
ID論者との議論において、そういった、「科学の定義の目的」が
意識されているかというとガン無視じゃん？
「無知による権利侵害」って何？それによって誰がどんな損をするわけ？
所詮、議論する個々人が「俺の科学の定義への適合」という狭い範囲の
利益（自己満足）のためだけに、空っぽの議論続けてるだけじゃん？

>>321
「恣意的に決まってんじゃん。」っていうのは「絶対的な価値ではなく人間によって勝手に線引きされる価値」ってこと。
「社会的にすでにその線引きが決まっている」ってことじゃないｗ

「＊その線引きを納得いくものとして認めるかどうかは社会の問題。」っていうのは
「科学っていうのはこうこうこういうものって定義はどう？」という提案があって議論の末
修正を受けたり受けなかったりしながら、大体の人（といっても現実的には科学者や科学に関係する人）の合意がなされれば
「じゃあいろいろ議論はあるけど、とりあえずそこそこ納得のいく定義みたいだから
科学はこうこうこういうものっていうのが落とし所ってことでよろしく！」ってなっていくのが社会的合意形成のプロセス。

＊「その線引きを納得いくものとして認めるかどうか【は】社会の問題」の【は】が抜けてた。すまん。

>>322
まあ>>324で書いたことに付け加えると
実際問題としておそらく科学者の多くが反証可能な論理構成っていうのを科学の定義として認めてるはずだから
あまり心配は要らないはず。ID論者ですらそこんとこにはあまり絡んできてないと思う。
（線引き問題なんかに全く関心のない科学者の中には単純に「証拠によって真理を明らかにすること」が科学だと
思ってる人がいるかもしれないが。

>>324
だからさ、社会というものが、そういうプロセスを経て、
そういうことを決めるのは（決めることに意味があるのは）、社会にとって
それを決めることになんらかの価値があるからなわけでしょ？

ただ、時として、どう決まっていようが社会にとって何の価値もないことの議論に、
多大な労力が費やされることもある。
それは、それを決めることの価値（意味）という本質的な問題を
議論に参加してる人間が忘れちゃってる（あるいは最初から考えてない）場合。

で、今の議論はそういう状態に陥ってるんじゃね？ってはなし。
もしそうでないなら、科学に関してはそれ（社会における科学の定義の意義・価値）は
何なの？って話さ。

>>326
そんなもんは「科学には価値がある」って信念以外にないだろ。
もっと詳しく言うと「科学はなんだかんだいっても宗教や文学何かと違って確認しようと思えば客観的に確認できる
方法があるんだし、なにより現実に役だってんじゃん。それを宗教や迷信と大差ないよね？なんてあり得ない！」っていう信念。

まあ個人的には、個人の価値観を超えて厳密な手続き（論理整合性や現象整合性）で
共通了解を形成できる知的領域、っていうのが主な価値だけどね。

>>327
>そんなもんは「科学には価値がある」って信念以外にないだろ。

つまり、その信念が疑ってはならない絶対的な価値なわけね。

>でもそれって、ID論者が「知性ある何か」の存在」を前提しているのと、
>変わらんじゃん。

>信じてる神の名前が違うだけで、盲信してることは同じわけだから、
>要は宗教論争だよ。

>もっと詳しく言うと「科学はなんだかんだいっても宗教や文学何かと違って確認しようと思えば客観的に確認できる
>方法があるんだし、
どうやって確認できますか？

自分は
>なにより現実に役だってんじゃん
以外に、科学と宗教に本質的な違いがあるとは思えませんがね。

>個人の価値観を超えて厳密な手続き（論理整合性や現象整合性）で
>共通了解を形成できる知的領域、っていうのが主な価値だけどね。
宗教でもかなりのレベルでそれを実現してますが。
科学と宗教の（本質的な）違いは出発点として「聖典などの教義」を置くか、
「科学的方法論」を置くかの違いでしかないように見えます。
結局のところ、どちらを選ぶかは恣意的なものであって、
現在科学がより多くの場面で選ばれるのは、「現実に役だって」るからに過ぎません。

>>328
だからなんで「絶対的な価値」になんだよｗ
つーか>>327の前半で書いたのは科学を宗教その他と分けたいと思ってる人の信念を俺が推測して書いたもの。
それにいちゃもんつけられても知らんよ、そんなもの。その推測自体が間違ってるって言うなら訂正するが。

> 宗教でもかなりのレベルでそれを実現してますが。

まったくそうは思えないが。宗教は個人の価値観に関わらず誰でも確認ができる現象の確認方法がある？
例えばイエスが復活したとか、神はいるだとか？

> 科学と宗教の（本質的な）違いは出発点として「聖典などの教義」を置くか、
> 「科学的方法論」を置くかの違いでしかないように見えます。

うん。それでいいよ。なにか問題でも？

> 現在科学がより多くの場面で選ばれるのは、「現実に役だって」るからに過ぎません。

別にそう思ってくれても一向にかまわないけど、一般的に合意されている反証可能性による定義では
役立ってるかどうかなんて関係ない。

附属池田小事件の犯人の名に隠された謎

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/33/215.html

言葉遊びの一つにある「アナグラム」が使われていた。

>>329
>だからなんで「絶対的な価値」になんだよｗ

いや、「絶対的な価値」という言葉にあなたが特別な意味を持たせているのなら、
別の言葉でも構いませんが、要は宗教における神と同様の存在ということでしょう？

>前半で書いたのは科学を宗教その他と分けたいと思ってる人の信念を俺が推測して書いたもの。
>それにいちゃもんつけられても知らんよ、そんなもの。その推測自体が間違ってるって言うなら訂正するが。
なるほど、ではあなたの意見はどうなのですか？

>まったくそうは思えないが。宗教は個人の価値観に関わらず誰でも確認ができる現象の確認方法がある？
>例えばイエスが復活したとか、神はいるだとか？
そうですね、それらは、キリスト教では、「個人の価値観に関わらず」真実と確認されていますね。

>うん。それでいいよ。なにか問題でも？
問題はあるかもしれませんしないかもしれませんね。
あなたは自分の意見を隠していますから、あなたの意見についてどういう問題があるかは
私にはわかりません。

>別にそう思ってくれても一向にかまわないけど、一般的に合意されている反証可能性による定義では
>役立ってるかどうかなんて関係ない。
それは他人意見についての推測ですか？それともあなたの意見ですか？
あなたの意見でない推測何か言っても、あなたは、
>それにいちゃもんつけられても知らんよ、そんなもの。
だそうですから、それが明らかになるまでは、私の意見を言うのは差し控えさせていただきます。

科学はそもそも信じる必要がない
信じようと信じまいと善人悪人老若男女誰がやろうと同じ結果になる。

>>331
> 要は宗教における神と同様の存在ということでしょう？

何が？科学が？科学の価値が？それとも科学の理論内容が？
科学は現実にある活動だから神の存在とは違う。科学の価値は人による。神のように信じている人もいるかもしれない。
おそらく君の言う神と同様の存在というのがあるとしたら科学の理論内容（物理法則とか自然選択とか）なんだろうが
科学の理論内容は、一般に定説化しているものは多数の実験・観察の結果反証されてない仮説ってだけだから。
てことで宗教における神と同様の存在なんてことは全くないね。

> ではあなたの意見はどうなのですか？
> あなたは自分の意見を隠していますから

なんで人のレスちゃんと読まないの？
俺は>>327で、ちゃんと「個人的には〜っていうのが主な価値」って書いてるのに。

> キリスト教では、「個人の価値観に関わらず」真実と確認されていますね。

完全な詭弁だね。「個人の価値観に関わらず」っていうのはキリスト教を信じていようが仏教を信じていようが
無神論者だろうが、手続きを踏めば確認できるってこと。例えば物体の落下は理論に基づいて予測される結果を
実際に実験によって確認できるよね？あるいは天体の運行も観測によって確認できるよね？
で、神は存在するっていうのはどうやって誰であっても確認できるわけ？

> それは他人意見についての推測ですか？それともあなたの意見ですか？

だから「一般的に合意されている反証可能性による定義では」って書いてるじゃん。
議論したいなら相手の書いていることをちゃんと読もうね。
ちなみに個人的にも科学の定義は反証可能性を満たす理論構成でいいと思ってるよ。

>>333
>何が？科学が？科学の価値が？それとも科学の理論内容が？
いや、それが分からないなら、
>だからなんで「絶対的な価値」になんだよｗ
っていうリアクションはどういう意味なの？

>なんで人のレスちゃんと読まないの？
>俺は>>327で、ちゃんと「個人的には〜っていうのが主な価値」って書いてるのに。
いや、一般的な議論では、「個人的には〜」ってのは、
「メインの主張を離れた、個人的な感想」みたいなニュアンスなんでね。
まず、他人の意見への推測を書いて、その後に、個人的には〜と前置きして
本題の意見を書くというスタイルの人に初めて出会ったので取り違えたのだよ。

じゃあ、
>個人の価値観を超えて厳密な手続き（論理整合性や現象整合性）で
>共通了解を形成できる知的領域、っていうのが主な価値だけどね。
の方があなたの意見で、それ以外は、あなたの意見ではなくて、
他の人の意見についての推測なわけね。

>完全な詭弁だね。「個人の価値観に関わらず」っていうのはキリスト教を信じていようが仏教を信じていようが
〜
>神は存在するっていうのはどうやって誰であっても確認できるわけ？
ええ、「それぞれの宗教の手続き」を踏めば確認できますよ？
科学的事実が「科学の手続き」を踏んで確認でじきるようにね。

>だから「一般的に合意されている反証可能性による定義では」って書いてるじゃん
でも、その発言については、「個人的には〜」と前置きされていませんよね？
それが、他人の意見についてのあなたの推測ではなくて、
あなたの意見であるというのは、どうやって区別できるのですか？

>>334
なんか疲れる奴だな…

> っていうリアクションはどういう意味なの？

君が「要は宗教における神と同様の存在」って言ったんだろ？
だとすれば普通は価値じゃなくてなんらかの実体なり内容なりと考えるだろ？

> いや、一般的な議論では、「個人的には〜」ってのは、
> 「メインの主張を離れた、個人的な感想」みたいなニュアンスなんでね。

まあこの辺はどうでもいいが、「個人的には」って言ったら「一般的には」とか「公的には」の反対だろ、普通はｗ

> の方があなたの意見で、それ以外は、あなたの意見ではなくて、
> 他の人の意見についての推測なわけね。

>>327の「」内についてはね。
その他のレスで特に断り書きがない場合は俺が妥当だとか正しいとか思っている俺の意見。

> ええ、「それぞれの宗教の手続き」を踏めば確認できますよ？

完全な詭弁だね。無神論という価値観をもった人間がキリスト教の手続きを踏めば無神論という価値観をもったまま
神の存在が確認できるのかね？

> それが、他人の意見についてのあなたの推測ではなくて、
> あなたの意見であるというのは、どうやって区別できるのですか？

あのさ、普通価値観を聞かれて一般論で述べる場合は、価値観っていうのは個人の心の中にあるもんだから推測以外にないだろ？
そうじゃないものは一般に正しいと思ってる俺の意見か、一般的ではないかもしれないが俺の個人的な意見。
分かれよ、それくらいｗ

>>334
>ええ、「それぞれの宗教の手続き」を踏めば確認できますよ？
確認できなかったら、手続き上信仰心が足りなかったからって言えばいいんだもんなｗ

>>335
>君が「要は宗教における神と同様の存在」って言ったんだろ？
>だとすれば普通は価値じゃなくてなんらかの実体なり内容なりと考えるだろ？

なんか質問に質問を返す繰り返しになってるからさっぱり意味がわからなくなったけど、
もとをたどると、

>>そんなもんは「科学には価値がある」って信念以外にないだろ。
>
>つまり、その信念が疑ってはならない絶対的な価値なわけね。
で、これ（そんなもんは「科学には価値がある」って信念以外にないだろ。）もあなたの意見ではないわけだから、

>>329
の
>それにいちゃもんつけられても知らんよ、
で、終わったということでよくないですか？
これ以上押し問答する意味が無いような気がします。

>>335
>まあこの辺はどうでもいいが、「個人的には」って言ったら「一般的には」とか「公的には」の反対だろ、普通はｗ
いえ、その意味だと、「一般的」とか「公的」なことをを議論している場においては、
「本題の議論とは離れる個人的な感想」って意味にふつうなるじゃないですか。

例えば「今の財政赤字を解消するためには増税もやむを得ないだろ、個人的には払いたくないけど」
といったことを言った場合、「には払いたくないけど」は、確かに、
「「一般的には」とか「公的には」の反対」の意味ですが、
同時に、「本来の議論における主張を離れた感情的な感想」というニュアンスがあって、
この発言を対して、「増税に反対する発言」と解釈できる人は多くなでしょう。

>>335
> >>327の「」内についてはね。
>その他のレスで特に断り書きがない場合は俺が妥当だとか正しいとか思っている俺の意見。
了解です、では他人の意見についての推測は、その部分にだけ突発的に入ったものだということですね。

>完全な詭弁だね。無神論という価値観をもった人間がキリスト教の手続きを踏めば無神論という価値観をもったまま
>神の存在が確認できるのかね？
もちろんできますね。
ただし、そこで確認できるのは、「キリスト教的事実」としての神の存在」ですがね。
「キリスト教的事実」を、各個人が自分の価値観における事実として認めるかどうかは別の問題です。
これは、「科学の手順」において確認できるのが「科学的事実」でしかないのと同じです。

>あのさ、普通価値観を聞かれて一般論で述べる場合は、価値観っていうのは個人の心の中にあるもんだから推測以外にないだろ？
というか「普遍的価値観」ってなんですか？
私がいつ、それをあなたに聞いたのですか？

>>339
>「キリスト教的事実」としての神の存在」
ってどういう事よ
ただの詭弁にしか聞こえないんだが
詭弁でないなら誰にでも分かるよう具体的に示してくれ

>>340
「科学的事実」としての「神の存在」（仮にそういう事実が科学的に検証できたと仮定するなら）が
「科学の方法」を使って検証された事実であるのと同様に、
「キリスト教の方法」を使って検証された事実ということですが。

まあ、キリスト教も宗派がたくさんあっての自分も専門家でないので
本当のキリスト教の教義でどうなってるのか正確なことは言えませんが、
そこは本質的な問題ではないと思いますので、単純化した例を挙げるなら、
「聖書を確認したら書いてあった」というような方法ですね。

>>337-338
これについては言いたいこともあるが、これ以上続けてもスレ的には何の意味もないので終りにするよ。

>>339
何よ、キリスト教的事実って？ｗ
普通は「事実」と言った場合は「個人の価値観やものの見方に関わらず共通了解が得られる主観によらないことがら」、だろ？

> というか「普遍的価値観」ってなんですか？

よく読めよｗ　「普遍」じゃなくて「普通」って書いてあるだろｗ

>>340
まあ、実際は「神の存在」はこの議論のサンプルとしては妥当ではないですね。
「神の存在」は宗教においては前提ですから。
科学における因果律のようなものです。

科学の方法で因果律が証明できないのですから、
仮に、宗教の方法で神の存在が証明できなかったとしても、
科学の宗教に対する優位性の証明にはならない。

>>341
いや〜もう詭弁以外の何もんでもないわｗ

> 「聖書を確認したら書いてあった」

無神論という価値観をもったまま聖書の記述内容を事実と認められるのかね？ｗ

>>342
>普通は「事実」と言った場合は「個人の価値観やものの見方に関わらず共通了解が得られる主観によらないことがら」、だろ？

価値観やものの見方の多様性から考えて、そんなものは存在しえないと思いますが。
人間が事柄について「個人の価値観やものの見方に関わらず」共通了解を得るためには、事柄を扱う上での共通の前提が必要です。

>よく読めよｗ　「普遍」じゃなくて「普通」って書いてあるだろｗ

ああ、いずれにしても「価値観を一般論で答えるように聞く」ということをしたつもりはないのですが。

>>344
>無神論という価値観をもったまま聖書の記述内容を事実と認められるのかね？ｗ

科学を信じないという価値観を持った人が学術論文の内容を事実と認められないのと
同様に、事実とは認められないでしょうね。

あんたらもういいよ。

>>346
もう単に詭弁を弄してるだけなのでこれで打ち止めにするわ。

> 科学を信じないという価値観を持った人が学術論文の内容を事実と認められないのと
> 同様に、事実とは認められないでしょうね。

科学を信じない人でも
>>333
> 例えば物体の落下は理論に基づいて予測される結果を
> 実際に実験によって確認できるよね？あるいは天体の運行も観測によって確認できるよね？

>>341
>「キリスト教の方法」を使って検証された事実ということ

それは実態の無いただの言葉の組み合わせでわないですか？
ちゃんと実態があるのなら、具体的に内容示して下さい。
そもそもその検証はキリスト教の外で通用するのですか？

科学的方法での検証というのは、誰もが使っている五感の延長ですから、
常に具体的に示すことができますよ。

>>341
>「聖書を確認したら書いてあった」というような方法ですね。
それはダメだ。
聖書に書いてあることを自身の心に問うてみて、それが正しいと確信できるから
聖書に書いてあることを正しいこととして受け入れられんだよ。
って聞いた。
俺は無神論者なので俺の宗教的確信ではないが。

>>348
> 例えば物体の落下は理論に基づいて予測される結果を
> 実際に実験によって確認できるよね？あるいは天体の運行も観測によって確認できるよね？

今のところは理論の予測に基づいた結果が出ていますね。
しかし、そのことが理論が事実であるということの証明になぜなるのですか？
次には違う結果になるかもしれませんよね？
そうならない、ということは、どうやって証明されるのですか？

誤解を避けるためにあらかじめ言っておきますが、私は、科学の有用性を否定するつもりはありません。
こうしてパソコンを使っていますし、電化製品その他の科学技術の産物の恩恵にあずかっていますし、
これらを今後も使っていくつもりです。
ただし、それは、科学が（科学の前提を離れたより普遍的な）真理であるからではありません、
実際に使って便利であるからにすぎないということです。

>>349
これが仮に、「それは実態の無いただの言葉の組み合わせ」であるのであれば、
「科学の方法」を使って検証された事実も、そうかもしれませんね。

>そもそもその検証はキリスト教の外で通用するのですか？
では、科学の検証は科学の外で通用するのですか？

>>350
つまり、
科学的方法論（仮説と実験）を自身の心に問うてみて、それが正しいと確信できるから
科学的事実を正しいこととして受け入れられんだよ。
ともいえます。

キリスト教において聖書がダメなら、科学おいて仮説と実験もダメということになりますよ。

>>351
がっかりです
言葉を組み替えたりひっくり返したりする詭弁以外、事実は何一つ出てこないんですね。

科学は検証の学問ですから、合理性を認めるならどこででも通用しますよ
あなたのようにかたくなに現実を認めないごく一部の人達にはだめかもしれませんが。

そんなあなたでが使ってもパソコンはちゃんと文字を送ってくれるわけです。
不本意でしょうが、あなたは毎日夥しい科学の検証に参加しているのですよ。

>>351
>そのことが理論が事実であるということの証明になぜなるのですか？
ならないよ。誰もその理論が普遍的真実であると主張してないと思うが？
その理論は、反証する結果が出るまでは最も可能性が高い仮説であり続けるだけだ。
科学の本質とはそういうもの。

>「科学の方法」を使って検証された事実も、そうかもしれませんね。
断じてそうではないね。
ただの言葉の組み合わせじゃないから。

>>352
>科学おいて仮説と実験もダメということになりますよ。
ならないよ。
仮説を信ずるか信じないかにかかわらず一定の誤差範囲で同じ結果が出るから。

なんだ
結局、無神論者にも分かる神の証明というのはハッタリかよ・・・

>>353
>不本意でしょうが、あなたは毎日夥しい科学の検証に参加しているのですよ。
やはりその点について誤解されてるようですが、別に不本意ではありませんよ。
繰り返しになりますが、そういったことは実際に役に立っていますからね。
ただ、「夥しい科学の検証」も、科学方法における検証でしかないというだけのことです。

>科学は検証の学問ですから、合理性を認めるならどこででも通用しますよ
では、科学が無条件の前提としている因果律が存在しないとして、
科学法則の正しさや、実験や観測によって法則が検証しえる理由を
合理的に説明してみてください。

>ならないよ。誰もその理論が普遍的真実であると主張してないと思うが？
>その理論は、反証する結果が出るまでは最も可能性が高い仮説であり続けるだけだ。
>科学の本質とはそういうもの
すいません、言い方が悪くて、意図を誤解させてしまったようです。
つまり、私が言いたいのは
検証されていない仮説と、検証さた仮説について、可能性の違いがあるといえる
「合理的根拠」は何か？という話です。

確かに、私も経験則によって、一度検証されてたことは、もう一度起きる可能性が高い、
と考えていますが、そのように考えることが論理的に正しい理由はわかりません。
単に、そのように考えることが有効だからそのように考えているだけです。

>ならないよ。
>仮説を信ずるか信じないかにかかわらず一定の誤差範囲で同じ結果が出るから。
「科学の方法」によるなら、でしょう？
宗教に関しても、宗教の方法によるなら、同じ結果が出ますよ。

まあ、こういう経過になるわな。
宗教の方法によるものは科学でないだけさ。
ID みたいに科学だとウソ言わなければ問題ない。

>>356
>科学方法における検証でしかないというだけのことです。

その検証が現在世の中では最も信頼され、使用さているんだよ。
宗教的方法による検証（どんなもんか知らんが）なんてどこで認められ、使われているんだい？

> 科学法則の正しさや、実験や観測によって法則が検証しえる理由を
> 合理的に説明してみてください。

再現性ですよ。
実際に何度やっても予測通りの結果が出るのなら、その予測が間違っていると考える理由はないでしょう。

>検証されていない仮説と、検証さた仮説について、可能性の違いがあるといえる
>「合理的根拠」は何か？という話です。

これも再現性ね
検証れたということは再現性があると確認できたということ
いくら理屈がそれらしくても、現実に再現できないなら、科学ではその理屈を正しいとは判断しません。

>確かに、私も経験則によって、一度検証されてたことは、もう一度起きる可能性が高い、
>と考えていますが、そのように考えることが論理的に正しい理由はわかりません。

経験則でいいんですよ。
あなたは車が突っ込んでこない完全な保証が得られるまで道路を歩きませんか？
毒ではない事が完全に証明されるまでものを食べませんか？

もちろん車が突っ込んでくることも、食べ物に毒が入っていることもありえます。
問題なのは常に妥当性・確からしさなのです。

で、あなたが頻繁に言う「宗教の方法」って具体的にどういう事をするんですか？
あなたの話には徹頭徹尾具体性が欠けているので、具体的に紹介して下さい。
詭弁でないなら可能なはずですよ。

>>358
>その検証が現在世の中では最も信頼され、使用さているんだよ。
それは事実ですね。
>宗教的方法による検証（どんなもんか知らんが）なんてどこで認められ、使われているんだい？
それぞれの宗教のコミニュティ内でしか使われていませんね。

>再現性ですよ。
>実際に何度やっても予測通りの結果が出るのなら、その予測が間違っていると考える理由はないでしょう。
何千回何億回同じ結果が出たとしても、次の結果も同じとなるという「論理的な」証明にはなりませんよ。
単に、我々がそう考える習慣があるというだけです。

>経験則でいいんですよ。
>あなたは車が突っ込んでこない完全な保証が得られるまで道路を歩きませんか？
>毒ではない事が完全に証明されるまでものを食べませんか？

私も経験則でいいと思いますし、道路を歩きますし、物を食べますよ。
>>351
で申し上げた通りです。
私は、科学の有用性を認めています。

むしろ、科学の宗教に優位性は、その一点であって、
このスレの議論について、その点（実際に何の役に立つのか）に議論が及んでいないことを批判するのが
私の主張の核心であってそれ以外の話はあなたが伸ばした枝葉に仕方なくお付き合いしているだけです。

>で、あなたが頻繁に言う「宗教の方法」って具体的にどういう事をするんですか？
>あなたの話には徹頭徹尾具体性が欠けているので、具体的に紹介して下さい。
>詭弁でないなら可能なはずですよ。
それぞれの宗教の教義によりますね、ラビや神父に聞く場合もあれば、
自分で聖典を調べる場合もあるでしょう。
そういう意味では、科学は、仮説と検証という手続きを教義とする宗教であるともいえます。

>>359
おまえさんはずーっと科学を誤解したままスレに粘着してるだけだから
まず謙虚に「反証可能性」がどういうものか勉強してきなよ。
科学と宗教は別の世界認識の体系ってだけで無限定にどちらが優れているとか優れていないとか
そんな話じゃないから。

その上でその「科学が役に立っている」っていうことがどういうことなのか、よ〜く考えてみ。
反証可能性があるってことが科学と非科学を分ける要件なんだが
そのどこに「有用性」の概念が含まれてる？
にも関わらず単に反証可能な知的体系にすぎない科学が、
車を走らせたり飛行機を飛ばしたり病気を治したり、逆に核で瞬時に何十万もの人を殺したりすることを
なんで可能にしてると思う？

全く有用性を基準としない、ただただ反証可能なだけの知的体系が
地球規模、ひいては宇宙規模の有用性（有害性）をも産み出してしまえること、
このふたつがおまえさんの頭の中でつながったら、それがおまえさんの求めている答えだよ。

ということでもはや完全にスレ違いの話題なんで、あとは自分でご検討下さい。

>>359
> 何千回何億回同じ結果が出たとしても、次の結果も同じとなるという「論理的な」証明にはなりませんよ。

もちろん保証はありませんが、違う結果が出ない限り、永遠に同じ結果が出ると考えます。これは合理性です
科学は蓋然性を根拠にしています。


> 私は、科学の有用性を認めています。
> むしろ、科学の宗教に優位性は、その一点であって、

有用であるということを君は小さな一現象と感じているようですが
理論が現実の中で機能し現実を動かすということで、非常に大きな事です。それ自体が理論の正しさの証明とも言えます。

なぜ科学が有用なのか、また宇宙の「真理」を知っていると称する宗教が
なぜ現実に対して切ない程無能なのか、真剣に考えてみて下さい。これは非常に深刻な問題の筈です。


> それぞれの宗教の教義によりますね、ラビや神父に聞く場合もあれば、
> 自分で聖典を調べる場合もあるでしょう。
> そういう意味では、科学は、仮説と検証という手続きを教義とする宗教であるともいえます。

人の言った事や本に書いてある事を信じるしかないのでは、
そもそも証明にならないのだけど、そんな事も分かってなさそう
そんな胡乱なものと検証可能な客観的証明を区別できずに、どちらも信仰と言う君には
もう理性を介して理解を促すのは不可能な気がします。

スレ違いでもあるし、君へのレスはこれまでとします。

>>359
＞何千回何億回同じ結果が出たとしても、次の結果も同じとなるという「論理的な」証明にはなりませんよ。
その通りですね。だが、それだけだと科学にならない。そこに理論をつけ、仕組みを考え、因果関係を示し得る
所に価値がある。逆に言えば、実験結果はたいてい予想通りになりません。
たとえばガリレイは重い玉と軽い玉をピサの斜塔から落として、重いものがその分早く落ちるというのが間違いだと
示したという伝説がありますが、実際にやったら、そんな結果が出ますか？
にもかかわらず、ガリレイがそれを信じ、理論立てをした理由はなんでしょう？

＞単に、我々がそう考える習慣があるというだけです。
こんな発言が出る時点で、あなたは科学がわかっていない。

もうちょっと早くここを覗くべきだったな
どうやら一番聞きたかったことが一言も触れられていないようだ

進化論が科学的・非科学的、どちらの立場の奴でもいい
検証可能性でなくて
反証可能性こそが重要だという奴は答えてくれ

地動説や大陸移動説は反証不能で科学的仮説ではないことになるのか？
科学的仮説になるとしたら進化論とどう違う？

>>363
大陸移動説も地動説も反証できるだろ？
普通に観測して、どちらも理論と観測に矛盾がないか調べればいいだけ。
大陸移動説なら、GPS仕掛けてプレートの毎年の動きを調べるとかな。

お前は「反証可能性」という言葉を勘違いしている。
理論上反証が可能であることと、検証の結果他の色々な反証の種を潰し、
より信頼性が高いとみなされる事とは全く矛盾しない。

>>363
うん？俺は勘違いしていないと思うが

まず俺は「進化論は反証可能であり科学的仮説である。」という立場ね
で、進化論を反証不能と述べている馬鹿は
理論上反証が可能であることと、
色々な反証が潰され、結果として反証されていないことを
区別できていないのでは？と考えたわけ

だから、進化論と同じく
理論上反証が可能であるが
色々な反証が潰され、結果として反証されていない
地動説や大陸移動説をどう考えるのかを問うたわけだ
（>>304は進化論の反証と神の反証をごっちゃにする馬鹿に向けての発言）

キミも当然進化論も反証可能と考えるのだろう？
それならば問題ない

アンカー間違った
>>365は364へ向けての発言ね

>>308
>厳密な意味での「検証」という概念はテストによって真であることを証明するってことだから。

それは「証明」じゃね？
俺が言ってるのは検証ね

俺の言う「検証可能性」が指していたものは
キミの>>308の中で言われているところの「テスト」の可能性だ
反証不能なものはそもそも現実的に「テスト不能」だろう
俺が言う「検証可能性」とは「テスト可能性」に置き換えて考えてもらおうか


>いくら検証を重ねても次の検証で同一（同様）の結果を得る保証がどこにもない

「テスト」という意味で答えるが
知ってる
一度の「テスト」で真という結果が出たとして
それで証明されたと考える科学者はどこにもいない
あらゆる角度から「テスト」を続けるのが科学


だがこの論点についてはもうちょっと話を進めて見よう
長くなるのでレスを分ける

>>308
ある命題が真であるという「テスト」結果が出たとする
しかしその「テスト」結果が同じになる保証はどこにも無い
絶対に正しいといえるのは全称命題の反証だけだ
だから検証可能性は意味が無い、そう言ったな？

だが、その理屈だと
全称命題の仮説以外の仮説の反証も
次のテストで反証どおりになるか分からないので
本当にその反証が正しいと言えないことになる

ここで具体的な科学的仮説についてみてみよう

量子力学などが分かりやすいかな
量子の存在確率が仮説に組み入れられているが
テストの結果、
その存在確率が違うようだというテスト結果が出たとして
次のテストで同じ結果になるという保証など無い

あるいは地動説や大陸移動説は、
単なる直接観察ではなく、
数多くの「次も正しいかどうか分からない検証」の繰り返しと組み合わせで
今のところ正しいとされているもの
逆に、どこかの検証が間違ってるとされても
その部分の「反証」の結果が本当に正しいという保証もない
検証の結果が正しいかどうか分からないのと同じ理由で

キミが検証可能性を切り捨てた理屈と同じことが
普通の科学的仮説の反証可能性にも当てはまってしまうということだ

全称命題で無い仮説のの反証可能性の価値は
「テスト」可能性の価値と違わない。

>>356
＞「科学の方法」によるなら、でしょう
いや違う。
同じ手順を踏めば誤差の範囲で同じ結果になる。
科学の方法かどうかにはよらない。

＞宗教に関しても、宗教の方法によるなら、同じ結果が出ますよ。
出ないよ。
モーセやイエスと同じ方法をとっても奇蹟は起きない。

>>356とか滅茶苦茶言ってるけど、実は創造論者だと割りとテンプレだよ。
科学的な論法、論述を避け、科学と宗教は相対的なものであり、宗教的な
方法論の中では宗教的内容は検証された事実なんだ、というやつ。

科学的な弁証法そのものを、それは科学という枠組みの中でのみ通用する
ゲームルールにすぎないとして、科学が科学的ルールの中で確からしいのと同じく、
宗教は宗教的ルールの中で同程度に確かであり・・・とか何とか。

ID論者は屁理屈で会話するけど、この手の創造論者はそもそも理屈自体を拒否する。
基本的に相手するだけ時間の無駄だから、放っといたほうがいいと思うが、
アメリカはこの手の異常者が沢山いるからそういうわけにもいかんのだろうね。
大変だね。

科学も宗教もどちらも決して万能ではない、好きなほうを選べばよい、ってことだな
で、互いにいちゃもんつけだしたらきりが無い、というところもまた共通

>>371
科学が万能でないっていうのは、科学万能と言われる今日、警句としてわかるが
宗教はもともと現実に対して全く非力で、万能などど言う語とは対局の位置にあるのでは？

「どちらも万能ではない」　は、適当か？

>>371
というより位相が違う。問題にしている水準が違うんだと思うね。

しかし、科学と宗教とが互いに干渉し合うという問題が起きている。なぜだろうか。

宗教家のなかのごく一部、科学者のなかのごく一部に、政治においてもなんらかの主導権、
覇権を握りたいという思惑を強く持った集団があるというだけの問題かもしれないけれども。

>>373
宗教家は、本当は科学なんかどうでもいいと思ってるくせに、布教のための方便として
「xxは科学的にも有効さが確かめられている」「xx教授も推薦」みたいな詐欺師的言説で
信者を獲得しようとするからな。

精神と内面の向上を目指すだけなら、別に科学とだって衝突はしない。

どちらも政治的な舞台に絡んでくると衝突するようだね。

てか、宗教それ自体がひとつの政治みたいなもんだし

政治的水準での建前として近代市民社会ないしは法治国家は宗教と政治との分離を唱えていので、
そういう本質論をもって蒸し返されると、また大変な議論になる。
サンデル教授さんの授業でとりあげてもらうしかない。生物学者にとってはどうでもいい話題。

文化や統治の都合上制限される情報というのは存在して
それは自国の歴史だったり、ポルノ情報だったり、自殺者数だったり、残虐な事件や映像だったり
それが真実だろうが政治力で隠される
原発の安全神話もそれに近い物だった。

創造論者から見て進化論はそういう対象にあたるのだろう
本当は正しいかどうかという次元ではなく、
単に「倫理的にけしからん」という感情的問題なのかと

そういう感情も進化心理学的に説明されるものなのかな。それなら生物学板ネタか。

この世界には、正統に進化した部分や、突然変異した部分や、神様が造った部分があっていいよね。

進化に正統も不当もない

物理で相間とか量間とかに相当するような言葉が進化論でもないのかな？

しっかし未だに0からの生物の生成すら出来ないんだからなぁ
生物学者は何やってんの(´・ω・｀)

ゼロからじゃ今の科学では物質も生成できないのだがな

いやまぁ初期の地球にある物質は使うとしてもさ

人間は進化して出来たとかなんでもいいが、地球に適して進化して人間になったって点
は、不自然な気がするな
別にここまで向上する必要性をないと思うなぁ
会社で働いて金稼いで生活してって今なんなん？w

>>387
人間は、ある時期からお互いを仮想敵にして進化してる気がするな

人類の直系の先祖が絶滅してるのがなんだかな
つか仮に1個体が進化したってそれが子孫に伝わるとも限らんし
ましてやそれが全体に広がるとは思えんのだが･･･
昆虫や魚みたいに大量に生まれるようなものならともかく
こんな速度で進化できるもんかねぇ

>>387＞地球に適して進化して人間になったって点は、不自然な気がするな

地球の環境に適しない形で進化があったとすれば不自然だ、と言うのならわかるんだがね。

>>389
霊長類では人間が一番多産だそうな。

バカによるバカのためのバカスレ

> 人類の直系の先祖が絶滅してるのがなんだかな
もし生存してたら数百万歳になるのか

宗教さんは２０世紀になっても２１世紀になっても
１８世紀の人と同じ事を言う

獲得形質の遺伝はあるでしょ

>>394

基本的にないだろ。

＜393　究極の真理だな

あ

>>394
100年以上前に否定されたたはず。

尻尾を切り落としたネズミを交配しても尻尾の短いネズミが産まれる確率はあがらない。

体細胞が生殖細胞になりうる種ではあるでしょ
植物の枝変わりとか、無性的に分裂して増える生物とか
もちろん遺伝的な変化は起こってないといけないので、何をもって獲得形質と呼ぶかだが

進化論をさも当然のように語るけど、結局結論としては全て偶然だとしか言ってないよね。どんな確率だよ。
今みてる2ちゃんだってプログラマが必死こいて考えて一文字のミスもなく書いてやっとプログラムとして動くようになってるのに。「実は適当にキーボードカチャカチャやってたらたまたまプログラムとして動くようになったんです。」って言われて誰が信じるだろうか。
環境に合わせて生き残るために〜って言うけど、生き残るために進化が必要な状況なら進化する前に絶滅するだろ

>>400
＞結局結論としては全て偶然だとしか言ってないよね。
誰がそんなこと言ったの？

＞生き残るために進化が必要な状況なら進化する前に絶滅するだろ
総合説の勉強してね。

その 仮 説 がどうかしたの？

>>400
お前、ホント馬鹿だな。
というかキーボードの話とか、アンチ進化論者ってみんな同じ事言うよな。
どっかでそういう嘘を広めて回ってる団体でもあるのかね？

>>400
進化論の基本的な定義を理解できてない。

>>402
「仮説」と言っとけばどんな理論でも否定したことになると思ってる？

>>400
>環境に合わせて生き残るために〜って言うけど

って、進化論でそんなこと言ってないし。

>>403
＞どっかでそういう嘘を広めて回ってる団体でもあるのかね？

あるんだよ。朝鮮の新興宗教。

カルト教の教祖や中二病みたいな大した学識も無い奴らが進化論を持ち出すとろくな事を言わないからな。

>>399
>何をもって獲得形質と呼ぶかだが

ここだよな

たとえばエピジェネを推す連中がしばしば強調する獲得形質の遺伝は
要はDNA配列変化を伴わない次世代に伝わる変化というだけであって
かつて用不用説の言っていたような
「使っている器官が発達して、それが次世代に伝わる」
（変異が生じた時点で適応的）
という意味での獲得形質の遺伝とは異なるもの
前者は生じる変異が適応的とは限らないので、
普通に現代進化論の範疇に収まり対立するものでないと思う

獲得形質って言葉を使うときにはその定義に特に注意しなきゃならん

用不用説だって、環境刺激に応じて発達する器官があるとして
ある環境のもとではほぼ常にオンになる（用）、または別の環境ではオフ（不用）になるならば
切り替えスイッチにあたる発生遺伝子が変異しても問題なくて
前者の環境ではオン、後者の環境ではオフになりっぱなしになるシナリオが
通常のダーウィン進化として理解できる

でも表現型だけを見ていると用不用的な進化が起こったかのように見える

用不用説はまだ染色体も発見されていない時代の説で、
現代の遺伝子の観念で精密に置き換えるには大雑把過ぎる。

多くの化石を調べ、進化に実際に多く見られる傾向、法則性といった程度に捉えておけばよく
そしてそれはおおむね当たっている。

用不用説は
進化がどういうしくみで起こるかを説明した仮説だよ
「化石記録などから見られる傾向・法則性」と捉えたら
それはそもそも用不用説ではないよ

あと、現代の遺伝子の観念で置き換えられないというのはおかしい
確かに前提として染色体やメンデル遺伝さえ知らなかったんなら
間違っているのも無理はないだろう
でも、それはそれとして間違いなものは間違いだぞ

そもそも用不用説を、今になって無理に擁護する意味ってなんなんだ？
昔の人はこう思ってたんだね、位の話でしかないだろうに。

>>412
擁護するって言うより、「そうあって欲しい」という願望だろ。
努力すると（遺伝的にも）向上する、と信じたい人なんだろ。

>>441
それは正論だが、あまりに前提知識に欠ける時代ゆえの仮説を
現在対等に扱う意味は無いだろう

そういったものは少し意訳して、
現在も有効な部分を汲めば良いという事

>>414
昔のモノを大切に使うのは良いことだと思う
しかし、そのあまりに前提知識に欠ける時代ゆえの仮説を
無理に意訳して現在も使い続ける意味のほうが薄いのではないかな

むしろきちんと本来の意味で扱うことで
現在の仮説がどういう位置にあるのか
より体系的に把握できると思うしそちらのメリットのがでかいと思うよ

それから先にも述べたとおり、用不用説、自然選択説というのは
進化がどういう要因で起こるのかという話

“使うものが発達している傾向”というのは
あくまで観察事実・前提・出発点で、
使うものが発達するのが進化の原動力と考えるのが用不用説
同じ出発点から、自然選択で発達したと考えたのが自然選択説
前提だけ使えるよってのは
用不用説の有効な部分を汲んでいるわけではないと思う

>>415
我々には当り前でも、化石の変化から”使うものが発達する”という見解が導かれるということは
一般には非常に重要な進化的知見だと思うよ。
ダーウィンもその知見を継承している

素粒子論のない時代にデカルトがエーテルの内容について語ったことは現在無視して良いが
その近接作用論自体は現在も有効ということだ。

>>416
歴史的意義があるのは分かるけど、それだけだろ。

ラマルクをディスるな、敬意を払えという話ならそれはそれで分かる。
ただ用不用説を学説として擁護する必要性は全くない。
それこそエーテルやら天動説と一緒。

昔の人が何処で間違ったか、その背景を理解することは大切だが、
わざわざその説その物を現代に持って来る必要はない。
必要ないどころか、ハッキリ害悪だよ。

種の枠内での変化はあるが、

種を超えた変化はありえない。

確認されているのは進化ではなく変化である。

犬はいろんな種類がいるって？それは品種であり進化ではない。

オバマの子孫からカラテカ矢部が生まれるようなもんだ。

ありえないことではない。

ダーウィンは「進化」ではなく「変更を伴う由来」という言葉を使ったそうだよ。
つまり、その「変化」こそが所謂「進化」なんだって。

クリエーション・リサーチっていう団体について詳しい方おられますか？
前の理事長をセブンスデー・アドベンチストの集会で見かけたことがあるのですが
創造科学研究会という名前だったようですが、なぜ名前が変わったのでしょうか？

>>420
クリエーションリサーチは、世界は神の創造によってできたと強烈に主張する団体。
進化論教育を拒否し、公立学校からの離脱を図るクリスチャン団体とも連携している。
前の理事長は高橋清氏。聖書バプテスト教会の牧師さんだがセブンスデー出身。
セブンスデーは元々は「あと七日で世界が終わる」って言って始まった終末論教派。

公立学校からの離脱か。。。
子供から普通教育の権利を取り上げちゃうと憲法違反になるんだけどな。

>>422
高橋清氏の教会はバプテストでも各個独立の保守バプテスト同盟に所属。
ＮＣＣ加盟の伝統的プロテスタント教会であるバプ連とは異なるそうだ。
加えてセブンスデーや創造科学の影響だから、かなり特殊な教会かも。

新改訳聖書を使い、旧約聖書を重視、逐語霊感説や七日間創造論を固持。
リバイバルミッションともつながりが強く、霊の戦いの祈りや賛美を励行。
８９３軍団とも昵懇であり、祈祷会などで「親方はイエス様」を上映。

早天祈祷会を毎朝行い、悪霊追い出しの祈りや、ヤベツの祈りを励行。
そのさい牧師が講壇をのっし、のっしと歩き、ミシミシと音がするそうだ。
ちなみにクリエーションリサーチは今では奥山実牧師が会長になってるね。

けしからんな

>>420
創立の時期は不明ながら、いつの間にか存在した団体。世界が七日間で創造されたと科学の分野においても主張。
前理事長は農学博士で元大学教授、現職牧師の高橋清氏。保守バプテスト同盟、聖書バプテスト教会の牧師を務める。

聖書が一字一句間違いのない神の言葉であると主張、宗教的・道徳的・科学的に完全無欠な最高規範であるとする。
進化論を聖書の内容及びキリスト教価値観に反するとして完全否定、宗教、科学の両側面で一貫して創造説をとる。

同牧師は非主流派キリスト教のセブンスデー(ＳＤＡ)教団の出身。バプテストの神学校は卒業していないとの本人談。
ＳＤＡ教団は、７日後の世界終末を主張した急進的団体。伝統的なキリスト教会においては疑問符を付される存在。

同牧師の教会は、伝統的な主流派のプロテスタント教団である日本バプテスト同盟やバプテスト連盟には加盟をせず、
「各個教会の独立」を旨とする保守バプテスト同盟に所属、独自にさまざまな主義主張の団体と連携をとっている。

特に、公立学校における進化論教育を否定し、義務教育からの離脱を主張する急進団体とも深い繋がりと交流がある。
むしろ創造科学研究会が提唱する「創造論」こそが、それらの団体の活動の思想的・宗教的背骨になっているといえる。

いきものがかりのスレはここですか？

原理主義的なキリスト教徒の一部は、進化論を教える学校教育を拒否し、
独自に「ホームスクール」や「チャーチスクール」という教育形態をとる。
この宗教的運動は、「創造論」「創造科学」をその思想的な背景とする。

具体的には、「クリエーション・リサーチ」(旧・創造科学研究会)のほか、
「チア・にっぽん」といった、進化論や公立学校を否定する団体である。
彼らは義務教育の拒否を、聖書の「出エジプト」になぞらえているという。

一方で、国民には、子女に法律の定める普通教育を受けさせる義務がある。
子供から公立学校での義務教育を奪うと、憲法に違反してしまうのである。
創造論を主張するクリスチャンたちは、どのように対処するのであろうか。

>>426
いいえ、飼育係のスレです。

高橋の教会は脱退希望者に暴言を浴びせる信者虐待カルト教会だそうだ。
もうだいぶ前だったがなあ、被害者の若者(二十代前半)から相談があった。
信者間のトラブルが嫌で脱退を申し出た際に牧師から暴言を受けたと。
内容は「肉的な生き方が変わっていないから教会を出たりするんだ」。
被害者としては、トラブルの相手に教会を譲って教会を出るという決断。
聖書的な価値観とされる無抵抗や自己犠牲を実践してるのにこの扱いだ。
可哀想に、牧師からの言葉に対する口惜しさのあまり出るに出られず。
通い詰めていたのをしばらく離れたがつい舞い戻り、後は信仰の虐待。

>>429
その被害者も自我が弱過ぎるｗ

>>430
キリスト教は「右の頬を打たれたら左も」とか無抵抗戒律を教え込むから、どうしても自我が弱くなる。
「汝の敵を愛せ」「七の七十倍まで赦せ」「迫害する者のために祈れ」「悪人に手向かってはならない」
こんなの実行してたら実社会では確実に自殺行為で、自分の生活も立場も自我も守って行ける筈がない。
「教会内のことを訴え出てはならない」っていう戒律もあるから、ずっと我慢して被害が拡大してしまう。
そういう洗脳状態で抵抗できない信者に暴言を浴びせて支配しているのが「牧師」っていうものなのさ。

>>431
でも、キリスト教圏の白人って押しが強いし、自己主張も強いぞ。

>>423
ひゃああぁぁぁ
こわいカルト教会

>>432
奴らは全然イエスの教えを実行してないから。
イエスが改革したかったユダヤ教の選民意識の権化なんだよ、奴ら。

>>425
思いっきり怪しそうな団体だな

「ダーウィンが来た！」のファンでその前は「生きもの地球紀行」が好きだった俺が通りますよ。

>>427
義務教育拒否を教える宗教にろくなのはない

義務教育と輸血は人間に必要なものだからね。

>>429
>脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」

よくそんなことを言う牧師がいるもんだな。信仰の虐待そのものじゃないか。
カルトは入ったら最後、呪いの言葉と一緒にじゃないと出させてくれないのかね。
有名な牧師様ってのは傲慢なもんだ。有名牧師の側近牧師も傲慢なのが多いけど。

宗教論争つまらん
進化論も宗教なんで宗教論争にならざるを得んのか？

>>440
どういう認識だよ

>>439
なにしろこの牧師、7日後に世界が終わるといって断食励行してたカルト教派の出身。
その際「週末に終末が来る！」と言ったかどうかは定かではないｗ。
農学博士で准教授だったんだけど、進化論否定と創造科学に入れ込んで退官。
原理主義的な思考と言動で、>>429みたいにいろいろな問題も起こしてたんだな。

憲法26条2項　すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。

親権者による義務教育の剥奪や宗教団体その他にによるその教唆は、明らかに日本国憲法違反である。

宗教論争したって進化論の謎の解明にならないんじゃない？

>>444
なんかゴチャゴチャ言ってるが、一体誰が宗教論争してるんだ？

宗教論争じゃなくて宗教団体を悪く言ってるだけだとか？

>>5
それってどんなふうに頭ぶつけるの？
「頭上注意」って書いてあるとこ通れないとか？

キリンって真横に首をぶん回せるらしいよwwww

>>447 >>448
普通に木の下通ろうとしたら枝に頭ぶつかるじゃないですか。
なんで不思議なの？なんで頭真横にぶん回すの？

>>449
普通に樹の下通ろうとしないだろ。

なんで？

>>451
なんでキリンが木の下をわざわざ通ろうとするのかがそもそも判らん。

サバンナだから森林みたいに樹冠があるわけでなし、木は単独で生えているから隙間がある。
わざわざ木の下をくぐりながら通り抜ける意味が判らない。

最近進化論スレが増えてから、馬鹿ばかりがやってくるぞ。

さっきの高橋の教会の話ってネタ元はこれか？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1358429295/

その木に食べられるものが無かったら向こうの木に行ってみようとするじゃないですか。
わざわざ枝をよけるよりくぐったほうが早いかもしれないです。
>>453何で馬鹿なの？

>>455
キリンは必ず木の横に立ってるんだからわざわざくぐるよりそのまま移動したほうが早いに決まってるだろ。

だから移動方向に直角にその木の枝があるんじゃないですか。

>>457
いや、ないよ。

wwwwwwww

なんで？

>>460
キリンは木の葉を食べるために、必ず枝の横に立つから、移動方向に枝はない。

子供が喜びそうなスレだなwwwww

>>5>>449>>455>>457
仮にぶつけることがあるとしても、死ぬほどの速度でぶつかるかよwww
いくら頭が高い位置にあるからといって、その頭に目もついてんだぞ。
肉眼で木が見えないような夜はそんな速度出して走らないだろうしな

>>461
木の横にあるから枝。
キリンから見てその枝の向こうに別の木があったらぶつかる。
>>463
ライオンに追いかけられたら必死に逃げるのでぶつかったら死ぬくらいの速度を出す。

なんだよ、この流れはwww　アホの子が次々と質問してくるみたいにｗ

キリンって高所恐怖症にならないのかな？

首が長いくらいで高所恐怖症で動けなくなるキリンは絶滅した。

カルト新興宗教六つの特徴

�@特定の聖書のみを真実と教え込まれることにより、一定の方向付けによる偏った聖書理解しか持てなくなり、思想・信仰上の自由が奪われる。
�A高額な献金を強制的に徴収され又は義務として必ず納めるよう要求されることにより、家計に逼迫を生じ、ローンや生活必需費が払えなくなる。
�B進化論などの、聖書根本主義と矛盾する科学的成果の否定を教え込まれるため、社会通念と科学的な実証に適合した冷静な思考ができなくなる。
�C礼拝不出席や教会脱退などはあるまじき不信仰の表れで地獄行きの入り口と教わるため、学業や職業生活に支障をきたし、生活ができなくなる。
�D伝統的な諸教派に対する激しい偏見と敵愾心を植えつけられるため、新興宗教の教会にしか行けず、カルトで被害に遭い続けるしかなくなる。
�E墓参や寺社のほか少しでも他宗教(特に仏教、神道)の関わる行事に対して異常な嫌悪感や恐怖心を抱くよう指導され、社会常識と乖離してしまう。

カルトうざい

>>467
俺キリンじゃなくてよかったはwwww

お前らの中にイケメンいない？
イケメンじゃなくても、話すの好きならＯＫみたいなんだよね。
稼げるのかレポ頼むｗ

ＵＲＬ貼れないから
めんずーーがーでーん
って検索して！

>>431
牧師なるものは暴言や恫喝で信者を虐げることでプライドを充足させている存在。
特に脱退希望信者などは格好の餌食、狼が羊、ライオンがシマウマを喰らうが如し。
間違ってそういう人間が支配している場所に足を踏み入れてしまって被害に遭った場合、
それといかに戦うか、もしくは、聖書やガンジーなどの無抵抗主義に倣うならば、
理不尽さに対する怒りと口惜しさを捨てていかに早く新天地に脱出するかが鍵となる。

>狼が羊、ライオンがシマウマを喰らうが如し

弱肉強食、自然淘汰、進化論を補強してるわけだな。

>>442
とんでもねえ新興宗教教祖だな

きりんさん
ぞうさん
さいさん
しまうまさん

わーい

>>468
義務教育就学拒否はいかんよな。

仙台市南部、西多賀聖書バプテスト教会(保守バプテスト同盟)で、『24時間連鎖祈祷』が開始された。
日本の「リバイバル」と、被災地の復興のため、諸教会の牧師や信徒がリレー方式で祈るというもの。
キリスト教界の「リバイバル」(教会拡大)を主張する諸教派を中心に、多くの参加者が集まっている。

同教会の高橋清牧師は、元農学部教授、旧創造科学研究会(現クリエーション・リサーチ)の前理事長。
科学と聖書の両側面から、世界が七日間で創造されたことを解明する「創造論伝道」に携わってきた。
七日後の世界終末を主張したセブンスデー・アドベンチストの出身だが、同教会で牧師を務めている。

同教会は、伝統的プロテスタントの教団であるバプテスト連盟や日本バプテスト同盟には加盟せず、
「会衆自治」「各個教会の独立」を旨とする保守バプテスト同盟に所属するという道を選んでいる。
そのため、リバイバルミッション、ミッションバラバ、チアにっぽん等の団体と独自に深い連携を持つ。

同牧師は、セブンスデー(ＳＤＡ)出身でありながら、バプテストの神学校を卒業せずに牧師になった。
伝統的キリスト教会の信徒や教職関係者の中には、その正当性に疑義を挟む向きもあるといわれている。
同教会、並びに２４時間連鎖祈祷の動向・行方について、注意深く観察してゆく必要があるともいえよう。

>>454
そうみたいね。

愛して

バプ連や日バプ(正式に何て略するのかは不詳)は特に悪い噂は聞かないよ。
ＮＣＣ加盟だし、共同訳聖書使ってて神学もいたって穏健なところらしい。
問題が多いのはバプテスト名乗ってても実質が単立ペンテコステなところ。
会衆自治、各個教会独立とかいってやりたい放題で上部裁定機関もなし。

バプテストなのに独自にリバイバルミッション等とつながって聖霊派化。
バプの神学校を出てないセブンスデー出身者がなぜか牧師として君臨。
旧約聖書重視、逐語霊感説、創造科学をもとに牧師の権威を絶対化。
脱退希望者に「古い生き方だから教会を出て行く」と言い放ったというし。

擬似スレ乱立させてカルト批判の話ばかりするなら、他所の板でやればいいのに。
ここで言う所の進化論も生物学について話し合う板なんだがな。

>>426
音楽板にあると思うよ

>>9
インターネットを通してでしょwwww

この現象は進化論じゃなけりゃ説明できないっていうの無いですか？

なんかあるんじゃないかな

>>4
なるほど勉強になるな

　★カルト化した偽キリスト教会の特徴（進化論否定）

●教理上の立場
・聖書無謬説（逐語霊感説）、旧約聖書重視、進化論否定（創造科学）

●他宗教・伝統的他教派との関係
・墓参焼香禁止（「人間を神としている」）・神社仏閣憎悪(「偶像崇拝」)、
・伝統教派敵視(「カトリックはカルト」「マリアはサタン」「伝統教派は死んでいる」)。

●外的に見分けやすい特徴
・新改悪聖書（カルト的な翻訳）、高額献金恐喝（十一献金強制取り立て）。

どれも他教派(他宗教)を否定、および自教派(自宗教)を絶対化することで、
否応なしに牧師の権威を高め、独裁支配専制権力化を狙っている。
最後には>>32のように脱退希望者に対して暴言浴びせるところまでいく。

進化論の謎解明乙

いつまでスレチな話ばかりしてるんだろうな

>>8
たぶんないと思う

進化論はすばらしいですよ!!?

>>472
いろいろと大変だねえ

人間なんて悪魔みたいなもんだ
進化しただなんてとんでもない

アーメン

創造論教育は特定の宗教教育と密接につながるから、
(というより、特定の宗教団体が主体となって施そうとしているのが創造論教育だから、)
学校教育でそれがなされると、２０条３項による宗教教育の禁止に抵触する蓋然性が高い。
国が宗教団体の関わる私立学校に認可や助成金を与えることは、宗教との関与であるが、
程度の問題として、判例上直ちに違憲とは解釈されていない。
ただし、それが昂じていくと、２０条１項や２項の問題にまで行く危険性もある。

>>478
で、その「牧師」は進化論の謎を解明したと？

「普通教育」というのは「ふつうの教育」というような曖昧な言葉ではない。
「法律の定める普通教育」といえば、法律に定められた学校教育を意味する。
少なくとも、わが国の憲法と法制度に基づく教育制度ではそうなっている。
憲法26条は「子女に法の定める普通教育を受けさせる義務」を課している。
親などがこの義務を怠るなら、法律違反と共に憲法26条の条文違反となる。
宗教団体が進化論否定をもとに義務教育就学拒否を煽るなどは論外である。

>>481
とんでもない信者虐待カルトだな

「進化論は誤り」とか言ってる宗教団体主宰者は危険。

性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。

ケケケ狢

>356 名前：１３２人目の素数さん ：2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

【国際】オランダ企業の火星移住計画、片道切符の旅に450人の中国人が応募
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1359809172/

（１２月号より抜粋）
進化論否定、創造論教育は、科学的にも社会的にも大きな問題を孕んだ宗教活動である。
それをもとに義務教育就学を親が拒否したり、宗教団体がそれを教唆することもあるという。
これは、子女に法定の教育を施す国民の義務を定めた憲法２６条２項に違反する行為である。
法定の教育とは、現在の法律においては学校での普通教育、義務教育のことだからである。

現行憲法下でも学校教育以外の教育方法を定めることは可能であるが、定められていない。
現行法制下では、学校教育こそが憲法26条の定める「法律の定める普通教育」なのである。
従って、親権者が子女の義務教育就学を拒否することは、法定の普通教育を拒むことであり、
憲法26条が国民に対して等しく課している重要な子女教育義務に明確に違反することとなる。

教育が学校教育だけでないのは当然のことで、誰もそのようなことを主張する人はいない。
家庭教育、社会教育、社員教育、性教育、交通安全教育など、どれも一つの教育であろう。
ただし、それらのものが憲法26条のいう「法律の定める普通教育」に該当するわけではない。
学校教育法等所定の学校教育こそが、法定の普通教育、条文にある「義務教育」なのである。

>>488
カルトすぎるwwww

>>464
葉を食べてる時の話をしてるのになんでそうなるんだ
食べてる最中に気付いて走り出しても初速はそんなにいかないだろ

>>505
だからキリンから見てその枝の向こうに別の木があったら
その別の木の枝にぶつかるまで加速できる。

性癖なんてものは、みんなが持ち合わせている先天性的なものが
多いのではないだろうか。自分の心にしたがってみてほしい。
人には言えない様な、性癖をもっていないだろうか。
遺伝的なものもあるのではないか。発散できてるものはいいだろう。
しかし自分の性癖が受け入れられないのがわかっているからフラストレーションが
たまり異常犯罪も起きているのではないか。

まずは自分の性癖の消化を望むなら自分を磨くことが大事であろう。
俺はこれでいろいろ学び、いろいろと発散することができた。

http://deaikeisenryakusitu.x.fc2.com/

キリンは頭が高すぎて足下がよく見えないから転んで頭を打つんだよ

>>506
それだけ距離があったら枝の存在に気付くだろ？
枝が見えないような暗さと鈍感さなら
近づいてきてるライオンにも気づかんだろうし

>>509
追いかけてくるライオンに気を取られて前方不注意になる。

性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。

ケケケ狢

>356 名前：１３２人目の素数さん ：2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

やっぱり義務教育は大事だな。

ｗｗｗ

>>496
カルト宗教団体は「学問的な思考」を非宗教的であるとして異常に敵視する。
特に人文科学は「ヒューマニズム＝人間中心主義」として親の仇のように憎む。
(通常はヒューマニズムとは博愛主義のことをいうのだが、彼らの間では違う)
彼らは自分たちの「学問的」思考、「創造科学」のみが正統的信仰であるとする。

キリンはろくろっ首の生まれ変わりなんだよ

性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。

ケケケ狢

>356 名前：１３２人目の素数さん ：2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

>>515
ろくろっ首の方が後からできたんじゃないかな？

性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。

ケケケ狢

>356 名前：１３２人目の素数さん ：2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
...

>>519
それってお前のことじゃないの？

コレは一体どういう意味なんですかね？
★★★『阪大基礎工あがりの人でも数学者になれたんだろ』★★★
何だか蔑みの様にも、また見下しの様にも見えませんかね。日本の学歴
階層構造というのか、或いは理学部が他所を見下してるのか、極めて不
思議な価値観を醸し出してますわナ。コレをもし：
★★★『日本人如き（のサル）でも数学者になれたんだろ』★★★
な〜んてどっかの国の誰かが言ったら怒るんですかね、ソレとも褒め言
葉なんで嬉しがるべきなんですかね？

ケケケ狢

>785 ：１３２人目の素数さん：2013/02/02(土) 16:27:31.55
> >>782
> 極端な平等主義？
>
> あほか。
> だから阪大基礎工あがりの人でも数学者になれたんだろ。
>
> 東大、京大って言ったって、
> 高校数学の学力試験を勝ち抜いたくらいで大きい顔をされてもね。
> （しかも、数学では差がつかずに、他の古文、漢文、日本史、世界史などの
> 教科で得点に差がついただけ）
>
> 結集する意味なし。
> 別にカリキュラムに沿ってお勉強してるんじゃあるまいし。
> 天才はどこでも育つ。個人の問題だから。
>
> 余裕のあるところで、自分で好き勝手なことをやってればいい。
> 特にこれからの時代、既存の難問を解いてるだけの数学者よりも
> 問題を見つけ出す数学者が必要とされる。
> 秀才型数学者は黙ってろ、って。
>

>>515
いくらなんでもキリンに失礼だろwwww

>>522
絶対キリンの方が先にできたからですよね？

いや、ろくろっ首なんて架空の存在だし、薄気味わるいし

ろくろ首の原型は、首が伸びるんじゃなくて、首が抜けて自由に飛び回る形らしいよ。

抜けた後の本体はどうなってるの？　ｋｗｓｋ

フツウにじっと座ってるだけみたいだが、首が抜けた後の胴体が移動しちゃうと、首が戻れなくなるとか。

胴体はかってに移動できるんですか？

首が戻って来ない内に服を脱がせて本体にあんな事やこんな事をしてみたい。

逆らわないんですか？

>>525
それが進化して、今の首が伸びる形になったんだよな。

へんな事をされても本体が独自に逃げられるように進化する方法も
あったんじゃないかな。

首が胴体に今はやりの遠隔操作が出来るように進化したらイイよ。

>>533
いや、胴体が首に遠隔操作できるほうがいい。

そうすると胴体に脳がいる

首と胴体を無線LANで繋いどけばいいんじゃね？

>>534
首は自由に移動できるんだから遠隔操作はいらんだろ

>>537
すると、胴体はどうなるかという事だろ。

高速データ通信すればいい

サイボーグかよｗ

捕獲した宇宙人から作った魔法使いでもいい。

地球外生命体は進化論の埒外

>>542
地球外の生命にはどんな進化論が成り立つんだろうな。

地球外生命体はなかなか見れないと思う。
どうしてもならかってにできそうな物を考えればいい。
面白そうだし役に立ちそうだしお金にもなりそうだと
思うんですけどどうでしょうか？

>>544
考えただけでは役にも立たないし金にもならないだろ

>>545
だから実際作ってみる。

地球上のカビとか藻類とか古細菌とか、そういう極地でも生存しうる生物を月辺りに放ってみたら面白いことにならないかな

真空乾燥になりませんか？

>>547
影側に持って行っても、空気も無く多量の宇宙線を浴びて死滅しそうだな。

月に音質を作って藻類を持ってゆくなら
太陽光線で石油を作る藻類を持っていった方がいい。

>>420
どうせアメリカのカルト宗教だろ？

>>550
設備が調えられれば、月面基地などで栽培した方が効率は良いからな。

何でろくろっ首の話なんてしてんの？

>>550、>>552
藻類も化学合成細菌も、無から物質をつくってるわけじゃない
材料である炭素などがなければどうしようもないぞ

【創造科学カルトの特徴】

理系学問の優越性を主張し、「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
新改訳聖書を使用、カトリックなど共同訳系の教派を「形骸的信仰」として否定。
「伝統的教派は死んでいる」「カトリックはカルト」というようなことを主張する。

「牧師」はクリスチャン・サイエンスだかセブンスデー・アドベンチストだかの出身。
脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」と暴言を浴びせる。
要はこんな原理主義的な教会に関わったら、人生滅茶苦茶にされるんじゃないか。
牧師の権威主義に基づく強い権力支配や暴言に遭い、心に傷を負ってしまうだろう。

進化論の謎解明すると何かいいことあるのかな？

>>556
人類が人類として成り立った過程に神様は全然関係ないことが分かれば、
良くも悪くも人間の世界観に影響する。

>>553
キリンの首の話から飛躍した

>>554
月を掘ったら出てきませんか？

>>553
ろくろっ首が進化でできたとすると、絶対にキリンより後からできた。

いやアサヒが先だろ

>>555
>脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」と暴言を浴びせる。

これが本当だとしたらまさに異常ですね。この牧師はいったい何を考えてるんでしょうか？
私は元クリスチャンで元教会カウンセラーだったんですが、いつも異常な実態に心を痛めておりました。

脱会信者は、教会で全く不当な理由や言いがかりでいじめや集団リンチに遭った若者や
牧師の息子に暴行（レイプ）されて、その夜に自殺未遂した若い女性や
法外な金額の献金を要求され、霊感商法のようなことに騙されそうになった婦人など・・・

私がカウンセリングしたなかでも、常軌を逸脱した異常な理由で教会を脱会した方々
または、完全にクリスチャンの信仰を捨ててしまった方々です。

これで「古い生き方のままだから・・・」と発言できる牧師など、正気の沙汰ではないと思うのですが。

>>561
いやいや、キリンの方が長く商売やってますぜだんな。

現代は携帯電話が普及してるので、簡単に官公署への相談や通報ができる。
牧師から変なことをされたり言われたりしたら、その場で110番すればいい。

問題は「教会内でのことは外の世界に訴えてはならない」っていう洗脳と、
「七の七十倍まで赦しなさい」を純真な信者が律儀に実行してしまうこと。

本来「七の七十倍まで」というのはペテロつまり牧師たちが言われたこと。
当の牧師たちがそんなの実行していないのに、信者が実行することはない。

>>563
いや、アサヒすなわち太陽が先にできたんだよ。
生存できる温かさがないと生物は生まれない。
それでキリンができて、人間ができて、それが進化して６６−Ｂになった。

>>565
そうすると66-Bは人間にしか無いんでしょうか？
ググって見つかったけどよくわからなかった。

B-66は、アメリカ合衆国のダグラス社がアメリカ空軍向けに軽爆撃機（戦術爆撃機）および偵察機として開発した機体である。愛称はデストロイヤー(Destroyer)。アメリカ海軍向けのA3D攻撃機を基に改設計したものである。

>>567
それはB-66．話してるのは66-B.

逆をいえば、携帯が普及する前のキリスト教会は社会から隔絶された無法地帯。
「牧師」にとっては、信者を洗脳・虐待したい放題の天国状態だったといえる。
携帯電話会社は、信者たちに自己防衛手段を与えたまさに救世主のような存在。
今や携帯電話は、クリスチャンが牧師から身を守るための必需品となっている。

非常に危険なのは、大きな教団などで、外部に電波が通じない場合があること。
隔離された状態を作り出すため、建物自体に妙な細工をしている可能性もある。
それから、あえて携帯を持たないというような、いわゆる牧歌的な自然人状態。
牧師から暴言を浴びるなどして人生を破壊されてから携帯電話を買っても遅い。

キリンが首を長くしてお待ちしています

象のはなこが(ry

なにこのスレ

弱肉強食の世をこの先生きのこるのには

強者になる？

巨大なキノコになる

じゃこの先生とるのにはは何？

ちりめんじゃこ

わかった

>>575
どのくらい巨大化すればいい？
ティラノサウルスくらいか？

弟子訓練っていうのがあって、それを受けてる信徒を「訓練生」という。
別名を「献身者」ともいって、牧師への絶対服従を義務付けられた人たち。
牧師の逆鱗に触れると暴言や恫喝、脅迫まがいの扱いを受けることもある。

古典的には献身者といえば神学生のことだけど、近年は拡大されている。
これらに共通なのは、度を越した支配体系、牧師の権威主義、権力濫用。
徒弟制度、丁稚奉公、えた避妊のような扱いを受けたという被害者多数。

食物連鎖っておいしいの？

おいしい連鎖なんじゃないかな

弱肉教職ってよくないね

>公立、私立の学校に対する不信からチャーチスクールやホームスクールで子どもを独自に教育する

それが親による義務教育の拒否や、宗教団体によるその教唆につながるとなると、憲法26条2項違反になりますね。
憲法は国民に対して子供に教育を受けさせる義務を定めており、学校教育法、児童福祉法がそれを補完しています。
先日も小学生の子供に仕事を手伝わせて、学校に行かせていなかった父親がニュースになっていましたが・・・
（新聞販売店を経営していたか、そこに勤務していたかの人物のようで、詳細は不明ですが）

わが国の憲法は全ての国民に対し、「法律の定める普通教育」をその子女に受けさせることを義務づけています。
法律に定められた学校教育を受けることは、子供にとって将来の進学や職業生活を営む上で重要な権利です。
子供の意思での不登校というケースもありますが、親権者など第三者の意思でそれが行われることは大きな問題です。
子供は親の所有物ではなく、また義務教育拒否を教えるような宗教団体の所有物でもないのですから。

>>584
進化論のスレだからそれで考えると、いろいろな突然変異があるので
環境が変わっても生き残れる物ができます。
世の中がだんだん変わるということはだんだん環境が変わること。
環境に完全にあわせれば最高の進化だけれど、過剰適応になって、
環境が変わると絶滅するかもしれません。
憲法違反は悪いですが、それだけで悪いと決め付けるだけなのは
過剰適応かもしれません。

ライオンってシマウマとか火通さないで食べてるね
お腹大丈夫なのかな

超新鮮殺したてだから・・・

カルト教会が公立学校教育の拒否を唆す理由の一つに、「進化論を教えているから」というのがあるようです。
仙台に「創造科学研究会」(クリエーション・リサーチ)の元理事長の牧師がいて、それが思想的背景だそうです。
この牧師はセブンスデー・アドベンチストからバプテストに移籍後、神学校にも行かず牧師になったそうです。

ＳＤＡから改宗後、正規の神学校教育も受けずに牧師になり、「創造科学研究会」ムーブメントを強力に推進。
この人と「チエにっぽん」とは、地域的にも、思想的にも、また活動内容としても深いつながりがあるようです。
義務教育拒否を唆すことを聖書になぞらえて「出エジプト」とは、聖書の言葉の著しい濫用ではないでしょうか。

>>586
ライオンの胃袋にはガスコンロがついてるんだよ
そこで火通してるから大丈夫。

胃液の塩酸で消毒されるから火はいらない。
でもカンピロバクターは胃液くらいでは死なないので
年を取ると胃潰瘍や胃がんになるライオンはいるのではないだろうか。

義務教育離脱を聖書の出エジプトになぞらえ、チャーチスクールやホームスクールを推進する団体がありますが、
宗教団体や親権者が子供を義務教育から離脱させることは、明らかに児童福祉法と憲法26条2項に対する違反です。
子供たちは義務教育の就学機会を奪われると、「幸いな人」どころか「不幸な人」になるおそれがあるでしょう。

生物は胃潰瘍で進化する。>>1

>>555
「進化論を教えているから」というので義務教育を拒否か
新興宗教はおそろしいな

宗教的信念や教条に基づいて非社会的又は反社会的な活動をする団体をカルトという
それがキリスト教根本主義右派の聖書原理主義による場合はバイブルカルトともいう
彼らは進化論否定教義に基づき子女から義務教育就学の機会を奪うので問題がある。

ディボーション、セル制度、弟子訓練、創造理論、ホームスクール…。
この二十年、アメリカからいろんなムーブメントが入ってきましたね。
それまで日本のキリスト教会は礼拝を中心とし健全であったのですが、
これらの影響を受けて以降は、カルト化の流れが加速したようです。

聖書に対する理解も倫理的な側面からとらえる向きが強かったはずが、
思考を捨てて原理主義的に一字一句を信じることのみが信仰とされ、
結果として日常生活に支障をきたすような指導がなされるようになり、
「牧師」たちはモーセの座に君臨し、信者らを支配するようになりました。

公立学校は進化論を教えているから危険であると教えているとすれば、
もはや原理主義、根本主義、教条主義が世を乱しているといえましょう。
もちろん彼らの思想的背景は、逐語霊感説に基づく聖書無謬説です。
これによって、七日間創造を否定する学校教育は敵視されるに至りました。

この「ディボーション」というムーブメントは、プロテスタント福音派の諸教会に遍く広まっていますが、
仮に一連の事件や裁判のことから離れて論じたとしても、どうしても理解できかねる点が多々あります。
大体これは日本語に翻訳もされておらず、つまり概念として把握できていない「何か」であるわけです。

それを導入している日本の牧師たちは、アメリカや韓国の新興キリスト教に無条件的に追随しており、
さらに信徒たちもそれに盲目的に追従するよう馴致されており、この現状は大変憂うべきでありましょう。
よくいわれるように、「ディボーション、セル、弟子訓練は教会カルト化の三種の神器」ということでしょうか。

彼らが学校教育を拒絶するのは、「公立学校教育が進化論を教えているから」という理由であり、
その思想背景は、原理主義的な聖書無謬説・逐語霊感説、そこから導き出される「創造科学」です。
チャーチ&ホームスクールのムーブメントは、この創造科学理論によって引き起こされたものです。
もう一度強調しますと、義務教育拒否などの過激な運動の背景は、まさに「創造論」なのです。

義務教育を受ける権利は、憲法26条2項において全ての国民に保障されている大切な権利です。
また、親権者は子女に義務教育(法律の定める普通教育)を受けさせる義務を付与されています。
親が子供に義務教育を受けさせなかったり、教会や牧師がそれを教唆することは大変な問題です。
これは、宗教団体でよく言われる「神様の法律は世俗の法律に勝る」では済まされない問題です。

退化を見て進化は否定する創造

カルト牧師は進化しつつあるらしい

ふうん

きりんさんの話しようぜ

あたまぶつ話はかわいそう。

絆創膏貼ってあげようね

>>602
頭ぶつけるのが嫌だから、進化して馬とかシマウマになった。

コレは一体どういう意味なんですかね？
★★★『阪大基礎工あがりの人でも数学者になれたんだろ』★★★
何だか蔑みの様にも、また見下しの様にも見えませんかね。日本の学歴
階層構造というのか、或いは理学部が他所を見下してるのか、極めて不
思議な価値観を醸し出してますわナ。コレをもし：
★★★『日本人如き（のサル）でも数学者になれたんだろ』★★★
な〜んてどっかの国の誰かが言ったら怒るんですかね、ソレとも褒め言
葉なんで嬉しがるべきなんですかね？

ケケケ狢

>785 ：１３２人目の素数さん：2013/02/02(土) 16:27:31.55
> >>782
> 極端な平等主義？
>
> あほか。
> だから阪大基礎工あがりの人でも数学者になれたんだろ。
>
> 東大、京大って言ったって、
> 高校数学の学力試験を勝ち抜いたくらいで大きい顔をされてもね。
> （しかも、数学では差がつかずに、他の古文、漢文、日本史、世界史などの
> 教科で得点に差がついただけ）
>
> 結集する意味なし。
> 別にカリキュラムに沿ってお勉強してるんじゃあるまいし。
> 天才はどこでも育つ。個人の問題だから。
>
> 余裕のあるところで、自分で好き勝手なことをやってればいい。
> 特にこれからの時代、既存の難問を解いてるだけの数学者よりも
> 問題を見つけ出す数学者が必要とされる。
> 秀才型数学者は黙ってろ、って。
>

>>604
牛とか鹿じゃない？

>>913
ソイツの馬鹿息子は痴漢行為で逮捕され、ほんで大学を懲戒解雇になった自慢
の息子なんやろ。親子揃って馬鹿丸出しや。世間の笑い者として有名やろが。

ケケケ狢

>913 ：名無しさん：2013/03/20(水) 15:56:28 ID:???
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E7%94%B0%E8%8A%B3%E9%9B%84
>
> 芳雄のwiki
>

>>604
キリンが頭ぶつけるとか有り得ない
何度言ったらわかるんだ？

>>913
ソイツの馬鹿息子は痴漢行為で逮捕され、ほんで大学を懲戒解雇になった自慢
の息子なんやろ。親子揃って馬鹿丸出しや。世間の笑い者として有名やろが。

ケケケ狢

>913 ：名無しさん：2013/03/20(水) 15:56:28 ID:???
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E7%94%B0%E8%8A%B3%E9%9B%84
>
> 芳雄のwiki
>

どうも荒れてるな

>>913
ソイツの馬鹿息子は痴漢行為で逮捕され、ほんで大学を懲戒解雇になった自慢
の息子なんやろ。親子揃って馬鹿丸出しや。世間の笑い者として有名やろが。

ケケケ狢

>913 ：名無しさん：2013/03/20(水) 15:56:28 ID:???
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E7%94%B0%E8%8A%B3%E9%9B%84
>
> 芳雄のwiki
>

>>608
頭と頭をぶつけて脳挫傷で倒れることがあるそうです。
http://www.animal-times.com/giraffe/1580

狢

> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

>>1
すごいね！

　　　　　　　　　　　☆　　　真正細菌
　　　　　　　哺乳類　　☆　　　｜　　　　古菌類　　　　　　
　　　　鳥類　　　＼　　　☆　　｜　　　　／　　原生生物　☆
　　　　　　＼　　　＼　　　　　｜　　　／　　　／　　　☆　　＜植物＞
＜脊椎動物＞／　　　　＼　　　　｜　　／　　　／　＿　☆　　　
　　　　（恐竜）　　＿＿＼　　　｜　｜　　　／　／　＼＿＿蘚類（せんるい）
爬虫類　　　＼　　／　　　　　　｜　｜　　／　／　　　＼　　
　　　＼　　／　／＼　　　　　　｜　｜＿／　／　　　　　｜＿＿苔類　　
　　　　＼／＼／　／　　　　　　｜＿｜　＼／＼　　　　　｜　　　　　
　　　　　　　　／　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　｜＿＿シダ植物門
　　　　　　　｜＿　　　　　共通祖先　　　　　｜　　　　｜＼　　
両生類＿＿＿＿｜　｜＿　　　　　｜　　　　＿／＿　　　　｜　＼＿裸子植物
　　　　　＿＿＿＿｜　｜　　原始生命　＿｜＿　　＼　　　　＼　　
　　　　／　　　　　／　＼　　　＿＿｜＿　　｜　　＼　　　　＼被子植物
　魚類／　　　　　／　　　＼＿｜＿　　　｜　｜　　　＼　　　　
　　　　　　　　／　　／＼／　　　｜　　｜　｜　　　　＼　☆　☆　☆　
　　　☆　　　／　　／　　＼＿　　｜　　｜　｜　　　　　＼　　
　　☆　棘皮動物　／　　　　／　　｜　　｜　　＼　　☆　＜菌類＞
　☆　　　　　　／　　　　／　　　｜　　｜　　　＼　　☆　　
　　　　　　　節足動物　／　　　　｜　　｜　　海綿動物　☆　　
　　　　　　　　　　　線形動物　　｜　刺胞動物
　　　＜無脊椎動物＞　　　　　軟体動物

　　　　　　　　　http://www.timetree.org/poster/timetree_lg.jpg

　
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377609612/l50

wwww

カルトは進化論を否定して義務教育就学を拒否するらしい
「創造論牧師」とかいう原理主義者たちの洗脳団体な
全世界が創世記の記述通りにできたと主張しとるそうだ
カルトの前には科学も形而上学もかたなしというわけだ

目的は聖書に詳しい「牧師」の権威の絶対化というわけだ
ガリレオを宗教裁判にかけた連中みたいなことをしとる
科学による反証には聞く耳を持たない状態みたいだしね
こういう「牧師」と関わり合ってしまうと不幸になりそう

>>612
頭を木にぶつけるかどうかを言ってるんだろ

創始者はセブンスデー出身で保守バプテストの牧師らしい
神学校にも行かずに「選挙」で牧師になったんだそうだ
「選挙」ってどこで誰によって投票されたのか怪しいよな
自分と支持者だけで集まって「選挙」ってこともありえる

そもそも神学校行かないで牧師名乗るなんておかしすぎる
出身が出身で、宗教に凝って大学教授やめた経歴の主だし
セブンスデー教団って正統的教会とは認められてないしね
この牧師の資格を検証し直す必要があると指摘されている

>>1
進化のメカニズムってすごいよね！

進化学会の立ち上げに参画したのに
進化研究に拘りすぎて、論文発表も就職活動も
思うように進まず
アラフィフポスドクしてる行者様みたいな人がいる

何か間違ってるぞ

原理主義的なキリスト教徒の一部は、進化論を教える学校教育を拒否し、
独自に「ホームスクール」や「チャーチスクール」という教育形態をとる。
この宗教的運動は、「創造論」「創造科学」をその思想的な背景とする。

具体的には、「クリエーション・リサーチ」(旧・創造科学研究会)のほか、
「チア・にっぽん」といった、進化論や公立学校を否定する団体である。
彼らは義務教育の拒否を、聖書の「出エジプト」になぞらえているらしい。

一方で、国民には、子女に法律の定める普通教育を受けさせる義務がある。
子供から公立学校での義務教育を奪うと、憲法に違反してしまうのである。
創造論を主張するクリスチャンたちは、どのように対処するのだろうか。

キリンの赤ちゃんて相当高いところから産み落とされるらしいね

【危険性の高いカルト教会の主要な特徴】

・正統的、聖書的、福音的、福音主義、聖書主義を標榜
・自称牧師が韓国人カルト教祖を尊敬している
・説教で「日本がアジアで犯した罪」という
・悪魔悪霊の話、弟子訓練、セルグループがある
・ディボーション、リバイバル、聖霊様、牧師先生という
・什一献金強制、焼香拒否推奨、日曜は労働禁止
・聖書は新改訳で、一字一句間違いない神の言葉という
・聖書の全記述を史実とし進化論を否定、義務教育を拒否する

地球上の生物の進化の過程ってほぼ明らかにされてるんでしょ？

>>626
大筋の流れは大体分かってるけど、種単位とかになると全然分かってない。
分からないというより、調べる手が足りてないって感じだけど。

http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znsc.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/set/Avatar_set/Avatar_set.html

こないだのダーウィンが来たはエグかったな
獲物の内臓とか映りまくりだったし

>>629
マジかよ

進化論の謎ってどんなの？

>>631 池田先生が謎

創造論カルトの謎のほうが深刻

進化学会の立ち上げに関わり
「俺は進化についての研究しかしたくない」
とストイックな態度をかたくなに貫く
５０才近い東大生え抜きのポスドクがいるらしい

ポスドク１０年どころでないワケだか
仙人とか行者とか修行者とか解脱者とか
研究者とは違う何か別なモノを目指しているように見えなくもない

現在、以下のスレで生物板へのID導入の是非が議論されています。
賛否を問わず、意見をお持ちの方は議論に参加をお願いいたします。

【生物板ID導入議論スレ】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1395973893/

小保方さんが酔っ払って、手摺の上によじ登ったんですよ。
8階の吹き抜けでした。
危なかっしいなって見ていたけど、次の瞬間、小保方さんの姿が見えなくなっていたんです。
何処に消えたんだろうって不思議に思いました。

「進化の謎」じゃなくて「進化論の謎」とか言うあたりで、もう嫌なニオイが立ち込めている

はぁ

　　　　　　 　 ／￣￣￣＼　　　　　＿|＼／＼／＼／＼／＼／|＿_　
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ　　＜　国民の バ───カ！！＞　
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　　　　　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|　　￣|／＼／＼／＼／＼／＼|￣
　　　　　　|＼L／ （・ヽ　/・） Ｖ
　　　　　 ﾉ//ﾘ　⌒（●●)⌒ ),ﾐヽ　　　　まんまと騙されやがってｗｗｗ　
　　　　／　く0|　 　 　_＿　　 ﾉゝ　＼　　　これからも理研に居座って
　　 ／ ／⌒　＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ ⌒＼ ＼　　　　　捏造研究を続けてやるからなｗｗ
　　(＿　￣ ⌒　 ＼＿＿ﾉ　|⌒　￣＿__)　　　　　　　税金からの年収50000万円美味しいですｗ
　　　　｀￣￣ﾉﾉ | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ／´￣　　　
　　　　　　）ﾉ |　 |＿＿＿| |

　　　　　_, -¬ |　|.|　.| 　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　__,,-''"´　　　|.し'' "~,,,,.　　,,へ, / /　　　 　 　　ヽ
「　　 　 _.,.　　| ,|￣￣　/ ,/´　//　 | __　/|　| |__　 |
|__,,-''"~　|　　|.,!.__,,..--',/´　 /　| 　Lヽ,,)ii(,,ノLﾊL　|
　　　　_.,_| 　 |　　　 ／ 　 ／＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ
__,,-''"´　　 .,;;　　 く., 　 ／　 /（ﾘ　 ⌒　 ●●⌒　）　　　
|　　　_,,-'' ＾　　　 　 ^"　 　　|　0|　 　 　_＿　　 ﾉ 　裏切りハゲめ！！
|,,-''"´　　　　　 、、 　　　 　 | 　 ＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ
　　　　|. 　 　 　 ヽヽ　 　 　 ﾉ　　 l! ＼＿＿ﾉ　ﾘ!|- 、 　　　　
　 　 　|i　　　　 　 ヽヽ　　　（（ミ 　　ゝ　　　 彡シ　 　＼
　　　 .| !　　　　　 ,　　 　 ／　）(＠)　　　　　三彡　　 　 ＼
　　　.!　.{　　　　ノ|　　　/　　　iヾミノ 　 　 　（(彡　 　 　| 　 ヽ
　　　i　　ヽ--''"　 |　　 {　 .,　　　　彡　　　　　ん　　　　|　　　i
　　 ﾉ　　　　　　　 ｀<__,／/　亅　　　　　　　　　　　　　　|　 　 ｜
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;;　　|||||||||　　 |||||||||　;; /＼　 　　＼、　　　　　　
{l 　　(○)　} {　(○) 　 l.} 　　ヽ､　　　 ＼　　　　　　
{|　 　 　 　ﾉ ﾞ、　 u　　 |j 　 　 　 ヽ、　　　｀丶、..,,,,_　　
.!　 　　 （＿_）　 　 　 l 　　　　　　　　｀ヽ、　　　　　　 ｀ヽ i
ヽ　　　　_＿_＿__　u　/ 　
　ヽ　　　 ─ 　 　 ／ 　 論文は撤回すべきだと思います…
　　/＞ ＿＿　＜＼

妄想だ

狸

>論理性が欠如していようがなんだろうが、芳雄は『後世に語り継がれる秀逸な結果』を残しただろうが
>なのに何が科学者の敵だ
>芳雄は過程はどうであれ結果を残した、お前は科学者をなめるんじゃない
>お前は芳雄を妨害して芳雄の研究成果に悪い影響を与えている、お前こそ研究者の敵だろうが
>今からでもいいから素直になって芳雄に謝ってこい、それぐらいはできるだろうが
>

　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
　　　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　|
　　　/　 <　　/ ▼　ヽ　　　 >　　　、
　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　　　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
　　　　　|　　　　　　　　／

狸

>論理性が欠如していようがなんだろうが、芳雄は『後世に語り継がれる秀逸な結果』を残しただろうが
>なのに何が科学者の敵だ
>芳雄は過程はどうであれ結果を残した、お前は科学者をなめるんじゃない
>お前は芳雄を妨害して芳雄の研究成果に悪い影響を与えている、お前こそ研究者の敵だろうが
>今からでもいいから素直になって芳雄に謝ってこい、それぐらいはできるだろうが
>

進化論を否定する人は、化石の存在を認めないのかな？

>>1

進化論は既に完全に論破されてる。全ては神が作った
http://yaplog.jp/gkinoko/archive/139

コココ狸

｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜
｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜
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｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜
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｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜
｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜
｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜
｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜
｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜
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｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜
｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥−◎｜●＝◎｜○＋■｜□−▲｜△＝▼｜▽＋＊｜

立派だ

進化論って、旧サルが人に進化した事よりも、旧サルが生まれた起源の方が不思議で仕方ない。

交尾して繁殖する生物の最初ってどういう事なんだろ。
一度に大量に雄雌が生まれないと無理そうな。

水生の動物が肺呼吸だと陸の哺乳類が海に戻った証拠と言うが
魚が水中に酸素が足りないなどの理由で呼吸器官のみが進化した可能性もあると思う
逆にエラ呼吸だから魚に分類されているが哺乳類が海に戻って
肺呼吸からエラ呼吸に戻った可能性もある
進化の過程の化石が見つからない限り状況証拠では特定できない

>>649
ヒトが突然生まれたわけではないように、サル類も突然生まれたわけではない
一度に変わったのではなく、全体としてだんだんと変化してきたんだよ

たとえば一つの突然変異では、ちょっとした変化しか生じない
実際、キミにも親から二つや三つ、突然変異している部分がある
（人によっては、DNAの親子鑑定も突然変異のせいでうまく判定できない場合もある）
それでも異性と繁殖できるだろ
だが、それが自然選択と組み合わさると、全体としてだんだんと別物になっていく

>>650
クジラやイルカの進化の過程の化石は
陸上生物だった頃のものも含めてたくさん見つかっているよ
陸上から海へと適応したのも
もとから肺呼吸だったのも既に疑いようがない

もちろん化石だけじゃなく、他にもいろいろ根拠があるがね
まあでも発想が自由なのは良いことだ

ワディアルヒタンなどに鯨の化石があるのは知ってますが
ほかの例、たとえばジュゴンなどはは見つかっているんですか？
あるいはほかの証拠

>>652
ちょっと調べたが
ジュゴンなどの仲間で最も古い化石は
ジャマイカから発見されたペゾシーレンで、
骨格から陸上を歩くことができ、浜辺で生活していたと考えられている
それより少し新しい時代に棲息していたプロラストムスは
後ろ足はあるが歩くことはできなかったそうだ

>>650
また、そんなことばっか言うて！キミはいい加減にしたまえ。ボクはキミをあまり知らない。もう面倒くさいったらありゃしゃんせ


神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

DNA自然発生説
http://youtu.be/z9mY-tZn66o