構造生物学どうよ part4

構造生物学に関してマターリ語り合いましょう。

過去スレ
構造生物学どうよ part3 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1245848424/
構造生物学どうよ part2 http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1160496782/
構造生物学どうよ http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1065960303/

せっかく立ったんだから使おうぜ

どうなの?

どうって言われても…

良い結晶が取れれば、論文本数的においしい分野
　結晶が取れなければ、、、
　あ〜、なんだ。そう、きっと一年くらい待てば結晶化するさｗ

ぶっちゃけ単純作業なので、あんまり、教育的に良い分野とは思えない。
　小規模なラボにとってはギャンブル要素が強すぎるし、
　大規模なところは複数のタンパク並行＆ロボットでスクリーニングで論文量産ライン

ちなみに阿漕な出し方をすれば↓みたいな感じで増やせる。
　・結晶が出来た段階で一本
　・取りあえずX線あてて、構造ちゃんと解く前に一本
　・ちゃんと構造解いてから一本
　・生物学的意義とかの味付けをして一本
　（最後の段階以外は研究してる感がまったく無いです。）

>>5
acta f→acta f→jmb→bbrcじゃまったく意味ないな
数だけ増やしてもしょうがないでしょ

最近の流れは簡単な水溶性タンパクじゃなくて難しいのでしょ
今日日複合体なり膜タンパクなりじゃないと大した成果にならないよ

難しいだけで役に立たない成果だけどな
だから金がおりない
予算がつかない
意味不明のこじつけで意義を見出そうとして
結果報告でブーイングの嵐だよ
もはや構造解析は縮小傾向に歯止めが付かない状態

臓器再生とか老化防止に役立つようなプロテインの研究なら、いくらでも予算付くだろ。

国民老化で今の国家予算は破綻寸前なのだから。

もっと情熱的に研究しないとだめだね。

東京大学 大学院理学系研究科生物科学専攻、浜地貴志の暴言
http://togetter.com/li/82951

http://twitter.com/thinkeroid
http://d.hatena.ne.jp/extinx0109y/about

植物スレでやれ

濡木
栗栖

結晶構造解かなきゃ解決しなかった問題って何があるの？
前スレでも質問出てたけど、質問に逆ギレしてその勢いでごまかそうとしてた。

構造からダイレクトに創薬とかに繋がってる？

細胞の中だとタンパク質ってかなりゆらぎを持って存在してると思うんだけど
カッチリ結晶化させた状態ってどれくらい生体内を反映してるものなの？

タンパク3000って非難轟々で終わったけど、ポスドクが大量に無駄死した割に成果が上がらないことが
問題視されたの？それとも構造解いたけど役に立たなかったこと？3000の中身が人からバクテリアまで
ごっちゃで、ミューテーション入れただけのものもカウントに入れて水増ししたこと？

>>12
つながってないわな。
分子標的薬の中に、構造をスタートにしてできたものなんてないと思う。
細胞生物学の教科書に、BCR-ABLにグリベックがはさまってる構造の絵が
載っていたりするけど、グリベックは純粋にキナーゼ阻害剤として開発されたもので、
共結晶の構造が解かれたのなんてずっと後のこと。

だから「現実に役立っている」というのはウソ。
今後役に立つ可能性はあると思うし、基礎研究としては推進するべきだとは思うけど、
タンパク３０００からターゲットタンパクというような大きなプロジェクトは
もうやめるべきだと思う。

役に立たないのに、なんで構造からノーベル賞がたくさんでてるの？

構造だけでノーベル賞獲った人はいないよ。

EMBO journalは構造の論文を大量に載せざるを得ない状況に陥ってIF
ガンガン下がった。Nature structual Biologyも構造中心だとやばいと
気がついてあっさりタイトル変えて方向転換した。

構造解析が全く無駄とは思わないけど、構造を解くことで初めて理解で
きた事象とか超効率的な創薬の成功例とかを分かりやすくアピール、
解説してほしい。使った資金、人的資源に見合ってたのかどうかも含めて。

>>6
＞数だけ増やしても
まぁ、その通りなんだけど、
　構造屋さんが境界領域に進出してきて、
　過大評価されてたりすることがあるんでね。
　（興味の無いジャーナルのIFなんて一々チェックしないし・・・）

>>12
＞結晶構造≠生体内構造
大賛成。
結晶になってる時点で生体内と同じはずが無い。
　・GFPとかバレルだらけで堅いやつら、
　・生理条件下で阻害作用のある物質との、共結晶（の結合部位）
以外の情報は、基本眉唾だと思って見てる。

>>15
いくらなんでもそれは嘘だろ

俺は今やっている膜たんぱく質の構造、死ぬほど知りたいけどな
死ぬまでには明らかになるのかな…

構造がわかって、その後どうする？
Figureがひとつ増えて、おしまい？

そもそも科学の実験というものは、あることを調べるために理想的な状態を作り出してやるものなわけで、
結晶構造≠生体内構造
とか言ってるやつは馬鹿だとしか思えない。

>>15
じゃあ、ミオグロビンやカリウムチャネルの構造解析のノーベル賞は
構造決めたこと自体でなくどこが評価されたの？

>>20
生物板には
タンパク３０００（と横山）が嫌いだ→構造生物学が嫌いだ
というバカが居るようにみえる

>>20
いや、理想的な条件にしてる時点で、生体内と条件違うんだから
「結晶構造≠生体内構造」でしょう。

結晶構造は、結晶化条件での構造にしか過ぎないんだから。
　（生理条件で認められないホモ〜〜量体になったり、
　　隣と相互作用したりしてるのをそのまま信用出来ないよ）

構造に意味があるかどうかは、他の生化学実験とかで裏づけを積み上げればいいこと。

構造生物学の怖いところは、視覚的にインパクトがあり過ぎるせいで、
　『結晶構造＝生体内構造』
と思い込んでしまうところだと思う。

>>18
おれも自分のタンパクの構造知りたい
（出来れば共結晶で・・・）
>>19
カラーのfig一枚増加はかなり嬉しいｗ（冗談ですよ）
構造をどう生かすかは本人しだいでしょ
>>22
成果はともかく、タンパク３０００は結構好きだよ。
短期集中でやるんじゃなくて、基礎研究として息の長いプロジェクトでやって欲しかった

てか、構造生物学もポスドクというかピペドが余りまくっているよね。
他の生物系と同じく、悲惨だよな。

構造屋が一番余ってるだろｗ
まあ他の生物系よりも潰しは効きそうだけどな

>>25
> まあ他の生物系よりも潰しは効きそうだけどな

(´･ω｀･)ｴｯ?

タンパク3000終了で大量解雇されたポスドクたちの半分以上が再就職先ないって
ニュースになってたな。三菱生命研の閉鎖ニュースと時期が近くて、セットで印象に残ってる。

どこに消えていったんだろう？

Ｂ３で構造生物学やってる研究室行こうと思ってるけど
創薬にはあまり役に立ってないのか

>>28
今は役に立ってないよ。将来どうかは知らない。
過剰にポジティブな意見にも、過剰にネガティブな意見にも気をつけなさい。
いずれにしても、早く自分の頭で考えられる（状況を理解できる）
ようになるこった。

>>27
理研GSC終了のときにもだいぶクビになったのが居たな。
とりあえず、（ほぼ）みんな何がしかの職にはついてるんだけどね。
アメリカの会社に行ったのもいた。
学部から東大出身も多いから、口や頭はよく回るし、何とかなるんだよ。

>>30
ロンダ組のことも忘れないで下さいw

卒論とか修論の発表会を見に行けばいいよね
「２年間がんばって結晶を作ろうとしますた！（でも上手くいきませんでした）」
とかのガッカリ発表を見てから考えた方がいい。

>>32
見てて切なくなるよなぁ。。。
結晶屋さんになった友人曰く
「結晶化は、世の儚さとか、諸行無常を感じるための作業だ。座禅みたいなものだ。」
だそうな。。。

>>28
何か特殊な手法とか持ってるラボじゃないと微妙だと思う。
普通の可溶性タンパクの結晶作って、
　X線当てて構造解くようなのは、もう実験というより作業
　ビームライン占有してるような有名ラボじゃない限り、人生の無駄使いだと思う。

>>28
創薬に役立ってるかと言われると、
　一時期期待されてたほどには、SBDDは役に立ってない。
けど、共結晶の情報から類似物質をスクリーニングするときに多少役立ってはいる
　こいつは入らないだろ？って化合物をスクリーニング対象から外したり。。。
　（まぁ、悩むぐらいならスクリーニングにまわしたほうが早いし、
　　　新しい作用機序で阻害するかもしれないし、微妙なんじゃないかと思うこともあるけど）

現状はそんな感じだと思うけど、
　１．｢今そんなに役に立ってない⇒悲観｣
　２．｢今そんなに役に立ってない⇒将来発展性がある｣
　３．｢今そんなに役に立ってない⇒新しく切り開けば、俺ヒーロー!!｣
どういう風に考えるかは、個々人の性格によると思う。

構造部門の縮小は濃厚か

一時的に盛り上がり過ぎただけじゃない？

盛り上がってはいない。お金があるからそれに群がっただけ。
目利きのできないカスポス毒の一掃には大きく貢献した。

>>16
つまり君は自然観察以外のあらゆる科学を否定するわけかい？

そもそも観測って何だよ？　多かれ少なかれ働きかけをしなければ観測できないよ。
光子一つ当てずに何が分かるんだい？

量子論的極論をを展開されましてもｗ

バイオインフォ、システムバイオ、構造バイオはやってる人たちは真剣なんだけど
それ以外の生命科学分野との距離がありすぎて理解されてないだけじゃないかとも思うよ。

バイオインフォ　→　このれらのSNPsは肺癌のリスクが1.2倍になります。　
システムバイオ　→　シグナル伝達のロバスト、ノイズ耐性、非線形性が重要。
構造バイオ　　　→　構造解いたよー。

と言われても次の展開がさっぱりわからないのが普通の研究分野の人たちじゃない？

ぐぅの音も出なくなっちゃった？

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/01/05(水) 08:42:57
>>15
じゃあ、ミオグロビンやカリウムチャネルの構造解析のノーベル賞は
構造決めたこと自体でなくどこが評価されたの？

すいませんでした。
構造やってる限り、研究は安泰だよね。

相手にする価値ないほど馬鹿だから流してるんだよ。
実験データの適切な評価というものを理解してない奴が構造生物学批判とか痛すぎるだろ。

結晶構造分かればすべてが分かるってか

構造さえ分かれば、たいていの機能は予測できます。

しかしそれでは構造解析のスキルがない生化学者は置いて行かれるので、構造を親の敵のように叩きます（参禅を叩いている人に構造解析が出来る人が一人でもいますか？）。

一番を目指すと叱られる世知辛い世の中ですが、怠けていると碌なことになりませんね。

＞構造からダイレクトに創薬とかに繋がってる？

これの答えは？
生化学的に機能が明らかになってる分子の構造解析して機能予測しなおしてるのか？
全く未知の（1次構造から機能予測できない）分子の機能予測できる？
糖鎖とかの分子修飾は構造解析の時どこにいっちゃうの？

遺伝学屋から見れば生化学も構造もどっちも尊敬してますよ
ま、大事な遺伝子取ってくるのは俺らだけど

構造屋が好きとか嫌いとかじゃなくて、目に分かる形で役に立ってることを
いくつか例を上げて説明して欲しいの。高分子有機化合物なら全合成するときの
スタンダードになったり、生理活性のある立体配座の決定に大事でしょ。
そんな感じで。

役に立たんならだれもやらん罠ｗ

他の分野に文句垂れてるような奴はどうせ大成しないよ。
必要なら勉強して何にでも手を出すでしょ、まともな研究者なら。

実際自分のところで構造やるようになった分子生物学・生化学系ラボも結構見かけるし。
実験施設も、ソフトも、以前よりずっと簡単に使えるようになってんのに手を出さないのはもったいないよ。

具体的な話を期待されると沈黙しちゃうのな

もう成長が止まっている人なんだろうね。
ちょっと調べれば分かることをここで聞いたり、普通なら自分でもこの手法で何か面白いことが
できないか考えるところなのに、このザマでは、引退した方がいいと思うよ。

Molecular Biology of the Cellでもパラパラ見れ
構造なしには明快に説明できなかったことがどれだけあるかすぐに分かるはず

＞役に立たんならだれもやらん罠ｗ

世の中の研究の大半ディスってんの？
学位取るためだけになら役に立ってるのかもしれんが。

>>50
役に立つという言葉をどういうレベルで捉えるかは人によるけど、
「基礎的な研究者の役に立つ」という意味ではないと思うよ。
で、そういう質問をしている人が「役に立たないからやめろ」と言っている訳でもない。
たんに「現実的に役立っている例があるか」を聞いているだけ。

自分の答えは「役立ってない」と思う。
でもだからといって、意味が無いとは思わない。
基礎研究は大事だと思うし、将来本当に役立つかもしれない。
個人的には「何の役にも立ちそうにない研究」の方がむしろ好き。
たださあ、現時点で役立ってないという事実は同時に認めるべきじゃないの？

>>55
コレに対してはどう反論するんだ？
http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_design

天然物から大規模スクリーニングするのと構造予測でデザインするのとでは
前者のほうが遥かに成績いいんだぜ。

それでも構造解析はやっぱり大事だよ。ロドプシンの光受容のメカニズムは
立体構造自体の変化が利いてるし、それは立体構造解析なしでは説明できないだろ。

構造解析アレルギーは多分”結晶化”が生理条件と違うのが受け入れがたいんだろう。
でもいまは水溶液状態でNMR掛けて、構造のゆらぎを含めての解析もできるんだ。
あと、ロドプシンみたいに構造変化自体が機能発現の根底にあるようなものじゃないと
やる意味が見出しにくいっていうのもあるんでしょ。キナーゼ活性とかなら立体構造よりも
一次構造と生化学反応のほうが本質的だしな。

たしかにキナーゼの構造解析をしてる連中はすべからく馬鹿だと思う

「すべからくの」用法が間違っているぞ。

はがないかよｗ

結晶関係のベンチャーって儲かってるの？

潰れまくりだよｗ

結晶化の特別な技術を持たないラボは、衰退していくだろうね。マンパワーとコスト勝負だと中国に全部持っていかれるのは必至。

それ科学全般どころか製造業も。

でも、結晶化のベンチャーって給料は凄くいいんだぜ・・・

>>57
創薬でもいろんな段階があるでしょ。
リード探しは確かに化合物をスクリーニングするほうがいいけど、それだけで終わりじゃないし。
延々と沢山の誘導体とタンパク質の複合体結晶のデータ取りとかやってるよ。

>>65
黒字出してるベンチャーなんてどれだけあるだろう？
最終的には会社潰しても起業とかマネジメントとかの経験があるからどっかで働けるだろう、って感じじゃないのｗ

・・・ってかベンチャーって大学のポスト取れて安泰な人がやってるんだっけ？

>>58
とりあえず、共同研究の依頼が来て欲しくないタンパク質をリストアップしていこうかｗ

それが赤字でも高給取りなんだぜｗ

>天然物から大規模スクリーニングするのと構造予測でデザインするのとでは
>前者のほうが遥かに成績いいんだぜ。
つまり、役立つ場合もあるってことだな。

>>69

それ淡白３０００とかが外注するからだろw

あ、今はなんとか３００だっけ。

会社が赤字でも役員が給料いっぱいもらうのはどこでも一緒だお。
銀行が融資を続けてくれて資金が循環している限りはそれでもOKなんだお。

しかも株式会社にすれば、出資（株を買う）した以上の責任はないんじゃなかったっけ？
よほど違法なことでもやって会社に損害を与えたりしない限りね。

>>70
>>天然物から大規模スクリーニングするのと構造予測でデザインするのとでは
>>前者のほうが遥かに成績いいんだぜ。
>つまり、役立つ場合もあるってことだな。

おまえはもうちょっと文章を読む癖をつけたほうがいい。

細胞の分子生物学は、粒を見て
ない構造は、より多くの人々はすぐに説明することができない方法を明確に明らかにする必要がある場合

GK研の准教授はダイニンの人かよ。構造じゃないじゃん。
蛋白研で、しかも結晶ラボで構造の人が准教授に成れなかったら
ガチで構造やってる助教はどこに応募すればいいっちゅうねん。

>>76
んなもん、現在は構造やってないけど興味はある生化学の研究室とかに
「貴研究室のタンパク使って構造生物学をヤリタイです」とか言って応募すりゃイイんじゃね？

ポスドクならそれもありだけど、准教授は無理だろう。
テニュトラの面子見ても蛋白研はもうガチガチの構造屋は取る気ないみたいだ。はぁ。

>>74
どこがおかしいのかさっぱりわからないんだけど。

>>79
多分、そのレスは構造解析が役に立つ具体例を挙げてくれてるレスに
猛犬チワワの如く噛み付いてるのを窘めてる。
てゆうか、もうそいつ”役に立つかどうか”の下限が限りなく低くなってる。
自信なくしちゃったのか？

もう一度菊が、コレに対してはどう反論するんだ？
http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_design

>>81
SBDDに関して、そういう学問分野や考え方があって、
　一定のリーズナブルな説明を出来る手法だと言う点は、多分みんな同意してくれると思う。

ただ、現状では
　・いまいち予測と結果が一致しない事が多い
　・新規探索だと>34の言うように、総当りのほうが良い。
　　　（やっぱり新しい作用機序を期待するので。）
　・共結晶の低分子をリード化合物にする場合は多少役に立つ
って感じ。

データのまとめとか、今後の指針の説明には「後付で」使うけど、
　基本はロバストな活性評価系でひたすらロボちゃんにスクリーニングしてもらうので・・・

NMRはどう役に立つのですかｗ

>>81
お前の主張がよくわからん。
構造だけでのドラッグデザインでの成果とは言わないから構造の貢献が大きい例を持って来いよ。
imatinibとかケミカルスクリーニングの賜物だ。構造も貢献はしてるのは否定しないよ。
ドラッグデザインで創薬設計と効果のスクリーニングの時のパラメータの一つとして構造を
見てるのは解ってるよ。でも構造がなきゃ話が進まないわけじゃない。
逆に構造でバッチリのデザインのinhibitorの大半が効果薄かったり特異性なかったり予想外の分子
に効果あったりで、そのおかげで細胞に振り掛ける程度には使えるinhibitorが偶然見つかるのには
感謝してるわ。アルファベットと番号だけの味気ない名前が残念だけど。

>>83
低分子有機化合物とかでは分子構造決めるのに大活躍よ。無きゃとても困るよ。

>>81
既に上にもいろいろ書かれているけど、自分も少しかいておく。

そのページの下の方の「Examples」という所にイマチニブ（グリベック）が書かれている。
でも、グリベックは「いくつかのチロシンキナーゼを抑制する阻害剤」
として生化学的な解析から開発が進められたもの。
実際、チバガイギー（現ノバルティス）が出してた論文ではPDGF受容体とかもよく抑えてたし、
最近ではCMLだけでなく、ABLと関係のないGISTとかへの適用拡大も進められてるはず。

構造が議論されるようになったのは、CML治療での耐性の問題が言われるようになってから。
構造のデータは無くてもFDAは認可していただろうし、
上でも書かれているように「後付け」なんだよ。

続き

構造解析に意味が無い訳でなく、
現時点で薬の開発に貢献している例もあるよ。
実際に薬になっていないケースも含めたらもっといろいろあるのだろうし、
将来もっとポピュラーになってゆくかもしれない。
だから基礎研究としては、自分は否定しない。

たださ、ここでいろいろ言われているのは、
「実際に役立った（薬になった）例はなに？」ってこと。
構造ベースにスクリーニングして、ブロックバスターになった例を
一つでも挙げれば良いんだよ。

そんなのないけどさ。

生命の仕組みの解明に貢献しているんだから、それに乗っかってる製薬に直接貢献しようがしまいがどうでもいいんじゃない？

>>87
話の流れくらい読みなよ。
あと「基礎研究としては否定しない」って書いてるでしょ。

>>87
もう一つ書いておくと、
製薬はそれにのっかってないと思うよ。
ゼロとは言わないけど。
逆に聞くと、のっかってる例はなに？

流れ？

アンチ構造生物な奴が論破されて、苦し紛れに >>70 に絡んで
（自作自演じゃないかという気もするが）、話を無理やり勝手に
創薬に絞ったっていう流れですかｗ

あのさー、人がいなくなったのを見計らってネガティブなコメントで
上の書き込みを押し流そうとかそういうオナニー辞めろよ。

古くはDNAの相補的二重らせん構造までさかのぼれるなぁ。

>>90
アンチアンチ構造生物が黙るような、構造生物マンセーな例を２，３出せばいいのよ。
苦し紛れに逆ギレするなよ。

>>91
釣り針が大きすぎるわw

>もう一度菊が、コレに対してはどう反論するんだ？
>http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_design

>話を無理やり勝手に創薬に絞ったっていう流れですかｗ

タンパク構造解析が役に立ってる例出せよ→Drug design　←　話を”無理やり”、”勝手に”、創薬に絞ってないよね？

それ、俺じゃないし。
それを選んで粘着してるだけじゃん。

基地外にエサやりすぎ

>>94
お前限定で議論すすめるからコテ付けてくれ

＞94
じゃあおまえは何の例も出さずにアンチ構造を煽ってるだけなのか？

結局は「役に立つ」という言葉の基準の違いだろ。
基礎研究として追究することに異論のある人は少ないだろうし、
一方で、分子標的薬の開発に現時点で「必須の技術」とは言えないのも事実。

ただ、構造のプロジェクト研究にかなり多額のお金が流れてることを考えると、
「役に立つ」の基準が厳しくなるのは仕方ないんじゃないかな。

嫌だよ、クソ忙しいのに、Cellも読まないぐうたらなアンチ構造のお守なんてｗ

上の真面目な書き込みひとつひとつに誠意をもってレスしろよ。

>>98
多額の金が流れてるのは構造だけではないと思うが？
どれだけの基礎研究が金儲けに直接役立ってるんだい？

都合が悪くなると
＞上の真面目な書き込みひとつひとつに誠意をもってレスしろよ。
とか言ってごまかすのな。
構造解析に中立-ネガティブ派は具体的に論証してるじゃないか。

>>100
費用対効果の評価と金儲けとは別の話だ。
基礎研究を金儲けに直結して評価するとか、おまえは民主党か。

じゃ、創薬に役立とうがどうでもいいな。
基礎研究で十分。

自分が金もらえなくてジタバタ暴れるのは見苦しいよ。
タンパク3000って終わったの何年前だよｗ
まだ言ってんのか、よっぽど予算取れないんだな。
他分野に文句付けてるだけじゃ永遠に予算は回ってこないぜｗ

というか、すでにメカニズムが分かっているのに構造を解く意義は何なの？
キナーゼ（笑）とかのことだけどｗ

>>99
イヤというよりも、具体例を挙げられるだけの知識がないということだろ。
「上の真面目な書き込み」ってのが、どれを指すのかくらい示しなよ。

>>101
創薬がどうでもいいなんて、ここでしか書けないよね。
人前では「構造は役立ちますっ」って涙目で訴えるしか無いもんな。
それに誰も「タンパク３０００」なんて書いてないけどなあ。
「汚点」だったことを自分でも認めてるんだね。
いずれにせよ、ターゲットタンパクの後はもうないと思うよ。
だから、上の方でも書かれてたけど、蛋白研のテニュトラでも
たんなる構造屋さんはと落とされるんだよ。

過去スレから現スレに至るまで、タンパク3000のことは散々書かれてきてるじゃん。深夜で寝ぼけてるのかｗ
創薬はどうでもいいというのはお前から言質をとったんだぜ。
お前との議論上で、お前が金儲けはどうでもいいと認めたんだよ。

21ミオグロビンやカリウムチャネルの構造解析のノーベル賞。（42でもう一度張られて、反応は43か？）
53の言うCellに多数みられる構造そのものやポンチ絵化された図。
酵素の反応機構だのDNAやRNAの合成、タンパク質の合成のメカニズム、抗原抗体の複合体。
構造から得られた情報はものすごく多い。
57のロドプシンの話なんかもそうだな。
91も釣りだと言ってかわすしかないんだろうな。
これがないと今の分子生物学は成立しないもんな。
こういう書き込みから考えると81は創薬に話を持っていくための自作自演なのか？

いまどき構造だけで論文書こうっていう人たちいるのか？
学生レベルでも勝手に物理化学的測定や、分子生物学的な実験やってデータ足したりするぞ？
構造解析もそうだけど、どの手法も特定の人にしかできないほど難しいものではない。
タンパク研の件だって別におかしくない、そんなもんだろう。
逆も起るだろうし、そもそも個人として特定の手法だけに固執するのはどっかの無能くらいのものだ。
自前で構造解析始めた生化学・分子生物学系ラボの存在とかガン無視なんだな。

ってか構造は創薬に役に立たないという主張を延々と垂れ流して何がしたいわけ？
製薬会社にビームラインを廃止させたいのか？
誰かへの私怨か？

>>105
忙しいという割には張り付いてるんだな。
学部学生？ なんだかんだいってレスポンスするなんて、イイヤツだなｗ

>構造から得られた情報はものすごく多い。
後付けの情報じゃなくて、構造解析がなくちゃどうにもならなかった例を挙げて欲しいのよ。

>91も釣りだと言ってかわすしかないんだろうな。
流れがタンパク質の構造解析に集中してる時にDNAの構造解析持ち出すほうがおかしいだろ。
釣りと言われても当然だろ。

105はなんで急に総括し始めてるのよ。
自分が理解されてない、俺かわいそう、をアピール

ほら、そうやって逃げたｗ

お前は自分がよく見えてるなｗ

お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろ

電波が電波を呼ぶ

膜蛋白はまだまだ需要あるの？

少なくとも研究用には需要あるよ。
膜貫通型レセプターとかのほうがアゴニスト、アンタゴニストの
デザインに説得力あるし。実用的かどうかは別問題で。

>>113
確かに需要はあるけど、実用には程遠いんじゃ無いかな。特に化合物デザインには、サッパリ。既存の化合物の後づけ解釈には、使える程度。

いつの間にか盛り上がってるな。
ちなみにおれは構造は全くの素人だ。役に立ってなくてもどうでもいいｗ
(1)ノーベル賞はいくつもでている（２）リンク先のように製薬に役立ったと
言ってる人間がいる　ので疑問をぶつけてみたのに、全然役に立たないと
言ってる連中がちっとも真面目に答えないから81でもう一度聞いてみただけ
なんだが・・・。
おまえらちょっと感情的になりすぎじゃね？
ほんとに博士号をもった科学者か？
役に立ってても立ってなくてもいいから、事実に基づいて真摯に疑問に答えて
ディスカッションしろよｗ

教科書に載るような仕事する方がよっぽど誇らしい

>>115
で、もう一度聞いてみて、その後どう思ったんだ？
リンク先の文章で役立ったと書いてあったか？

どうでもいいと言いながら、役立ってないと困るみたいだな。
だからまた静まった頃に出てきたんだろ。

>>115
とりあえず下にまとめておくから

>>(1)ノーベル賞はいくつもでている
「役に立つこと」と「学術的な価値」は、一致しないこともある。
ノーベル賞を根拠に「役に立つ」と言うのはおかしい

>>（２）リンク先のように製薬に役立ったと言ってる人間がいる
リンク先で役立った例として書かれているのはdorzolamideだけ。
とてもマイナーな薬。
その下に書いてあるイマチニブは構造と関係なくできた薬。

>>117
ほんとうに久々に見ただけなんだが、何と戦ってるの？ｗ
人生うまくいってないなら、外に出て深呼吸してきたほうがいいぞ。

>>118
現状では薬を作るという点ではほとんど役に立ってないわけだな。
ということは構造屋が創薬を前面に押し出すのは詐欺ｗ
逆に「役に立たない」と言ってる奴が、一例だろうと反例があるのにそれを
無視して完全否定しようとするのは科学的に正しい態度じゃないように思う。

それと、>>105にあるように様々な現象の理解のために役に立っているので学術的な
価値は高いってことだな。

>>117よ、これがおれの感想だ。満足か？
というか、おれだけじゃなく一般的な考え方じゃないのか？
なんで必死になって相手を完全否定しようとがんばってる奴がいるの？ｗ

一例だけで良いなら、ザナミビルの開発にはもろに構造解析が貢献しているよ

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&biw=1063&bih=490&q=%E7%90%86%E8%A7%A3%E3%81%AB%E5%BD%B9%E7%AB%8B%E3%81%A4&aq=f&aqi=&aql=&oq=

１１７ではないが１１９が言っているのはほぼ事実の羅列に過ぎず、
「感想」ではない。

聞きたいのは、投じた金額、時間、人材そして成果をトータルで考えて、
構造解析は人類にとって大きな価値があった、
存在不可欠な成果を生んだのか、という総論。

私としては否定的。
ゲノムプロジェクト同様、何も本質的なものは生み出していない。
研究費請求の時の提示プランと比しては、詐欺行為とも言える。

>>119

おまえはブーメランがうますぎる。

自演臭い

う〜ん、反論はイチャモンにしか見えない。
論破される度に論点ずらしで必死だね。
119の意見は凄いマトモ。

122はサイエンス全般に対して見識が低そうだ。

製薬会社はすでに１万種類以上の化合物ライブラリを持っているんだから
最初の段階で化合物スクリーニングのほうが有効なのは当たり前。
最初のヒット化合物から特異性上げたり結合強くする段階では蛋白−基質複合体構造見ながら
設計するほうがはるかに効率が良い。
これは充分創薬に役に立っているとは言えるのでは？

>>122
例えばエボラの生存者から取った抗体と抗原蛋白との複合体構造（PMID: 18615077）なんかどう？

国際宇宙ステーションよりは費用対効果もいいと思うけどなぁ。
核融合なんかどつぼにハマってるしなぁ。
LHCのあるCERNとか凄いよなぁ。
やっぱり科学は欧米がリードしていくんだなぁ。

国際的に評価の高い査読誌が欧米に集中しているだけで、
日本の科学への貢献度は米に継ぐものがあると思うぞ

>>127
言ってることはその通りだと思う。
ただ、「結合強くする段階では蛋白−基質複合体構造見ながら設計する」よりも、
そのシード化合物に合成可能な改変をいろいろ加えて調べる方が早いのが現実じゃない？
実際に構造解析が役立った例ってほとんどないと思う。
つまり「理想と現実」がまだ解離しているのに、既に「理想が現実化」してるように
書くのがおかしいのだと思う。
そのギャップを埋める努力は正しいと思うし、基礎研究としては推進するべしと思うよ。

そのエボラの例のような「学術的なもの」なら他にもいろいろあるよ。
昔のネイチャーに出てたので、p53とMDM2の結合を阻害する物質を
構造解析のデータから計算で作り出したりとかね。

>>119
寝る前に２ちゃん、朝起きて通勤か通学前に２ちゃん。
マジメなやつなんだな。

それはともかく、数多くの事例がある中でわずかにルールに沿わない例があっても、
世の中では「そのルールは（おおむね）正しい」と言うんだよ。
理想的な状況でなければ、物理法則がそのまま成り立つ訳じゃないからね。

構造のお金でクビをつないでるポスドクさんなんだろうけど、
>>127 みたいなまともな反論ならともかく、
たんに「構造は役に立つ」と言いたいだけじゃねえ。

「役に立つ」という言葉に勝手な俺様定義をつけられてもなあ〜。


会社で浮いてて２ちゃんでうっぷん晴らしやってんのかね〜。
辞めちゃえばいいのに。

>>132

>>108をあなたに。

部分的なアミノ酸配列から構造のモジュール予測してそれを再構成して立体構造予測するとか言ってたの
ってどうなったの？どこがやってたんだっけ？Goセンセイのグループ？だったかな。

>>131
今度は早くレスをしてやろうと思っただけなんだがｗ、予想通りの反応をありがとう。

>122
>>131に変なレッテル貼りをされてるが、おれは神経科学の超有名ラボで大金使って学位とった。
CNSも姉妹誌も出したし、その論文を元にして朝日新聞や日経新聞の記者が役に立つ
ようなことを書いてくれたが、何の役にも立っていないし立つ可能性もほとんどないｗ
だから、はっきり言って何の役にも立ちそうもないことに大金使ってきたという自覚があるので
他人のやってることを役に立つだの立たないだので批判したくないなーって思ってる。
これが感想じゃだめか？
構造に投入されてる金額について感想を聞かれてもそういうことには疎いのでｗ
よくわからないんだが全体から見たら必死で叩かなければならないほど大きいの？
（タンパク３０００はただの詐欺だったと思ってるけど。）
その点については、そこら辺がわからないことには感想を述べようがない。

で、あなたたち（>>122や>>131)はいったいどの分野で活躍してるの？
役に立つと胸を晴れるような分野だというなら、あなたたちの成果をぜひ教えてほしい。
薬になった？病気が治った？
だとしたら、ほんとうに凄いと思う。

そもそも役に立つ酵素の構造解析なんてしてないでしょ
キナーゼとか何の意味があるの？

＞役に立つ酵素の構造解析なんてしてない

言葉通りに取れば構造解析はしてる。
構造解析した結果が役に立ったかは知らない。

＞キナーゼとか何の意味があるの？

活性中心がここよ！とか、そういう掴みのFigureに大活躍！
アミノ酸をミミズみたいに連ねたポンチ絵よりはずっとかっこいい！
あと、立体視の図がめずらしい頃はポスターの客寄せで活躍した。

>>135
やっぱりマジメなやつだな。好きだよ。
２ちゃんで自分のことを書くつもりはないけど、
あんたと同じように、
「役に立つような振りもしながら、実際にはぜんぜん役に立ってない」
仕事をしてる研究者だよ。

だから、別に「役に立たないからダメ」なんて言うつもりは無い。
タンパク３０００もターゲットタンパクも叩くつもりは無いよ。
「同類」だと思っているし、「あわよくば自分も」と思ってるからね。
「あの人選はないんじゃない」と思うのと、
もっと違う分野に回してくれよと思うくらい。

たださ、「現時点で役に立ってない事実」は科学者として素直に認めるべきじゃない？
どうして「役立つ」ことにしないといけないの？
それが自分の疑問。

マスコミ向けのプレスリリースとか、
自分でも「無理矢理だなあ」と思いながら
いかに「役に立つ」かを書かないといけないことあるよね。

その必要性はよく分かるし、自分も公衆の面前で
「オマエの研究は役に立たないだろ」とか言われたら、
そりゃ反論もするわな。
この話にしても特定個人を叩くのなら下品だと思う。
ただ、叩くといっても「構造」だよ。
iPSだっていろいろ叩かれたりするよ、あれだけお金出てりゃ。
それくらいも許容できないもんかね。

122
やくに 立たない研究を20年やっていまは製薬。
構造解析はあまり役には立っていない。
事実をつたえたいだけ。

酵素で思い出した。
最近、「セラペプターゼ」の承認見直しの話が出てたけど、実際これどうなん？
どんだけの酵素が変性、消化されずに大きな分子のまま吸収されるのかな。
プリオンの件もあるし、絶対低分子しか吸収されないということはないんだろうけど。
リゾチームとかもどうなんだろうね。
薬屋さんもいるようだしコメントよろしゅう。

ナットウキナーゼなんて話もあるけど、あれって本当なのか？

natto kinase?
nattokin ase?

>>142
あれはタンパク質分解酵素なのになんでキナーゼって呼ぶんだろうね？

>>141
ごく微量のタンパク質は分子量の大きいまま体内に取り込まれるとして、アレルギーってどのくらいの量から起こり得るのだろう？

ま、薬のアレルギーは稀にではあるけれども一定の割合であるわな。
低分子のものでも。

>>144

キナーゼの名前はATPだとかリン酸化だとか、反応の実態が分かる前に
「活性化」を意味する言葉として付けられてるからね。

でも、微生物由来のプロテアーゼが活性を保ってるサイズで血流に乗ったら
免疫反応バリバリ起こりそうだよな。

調べるなら、経口投与後に採血してELISA、あるいは免沈してウエスタンとか質量分析って感じ？

製薬の人ってちょっと腹黒そうで苦手だなぁ。

AからBへの距離はBからAへの距離に等しい

>>148
バカ丸出しの学生より、腹黒いだけの人の方が100倍つきあいやすい。

どっちも嫌だよｗ

なんか変なのが出てきたが気にせずに引き続き>>141の話題続行ということで。

>>141にコメント、ヨロシク！>>ALL　（荒らしは禁止）

>>149
スカラーじゃなくてベクトルだと思うが

たのんまっせ　>>153

>>141

せっかく薬屋さんもいることだし、>>141に加えて、話題のゲフィチニブ
（これについては私はネガティブにとらえていないけど）とか、さらには
抗がん剤全般についても語ってもらいたいな。
どういう気持ちで仕事をしてるのか知りたいね。

＞＞１４１でもりあがってまいりました！！

>>157
そういうことは横浜利権にでも行って聞いてくるがいい

参禅で懲りずに、またぞろ駄法螺かます気じゃないかと、生温かくヲチ

やっぱそういう流れになるかｗ
つまんない奴らだなあ

役に立たない研究でもいいんじゃないの？
みんながみんなターゲットだの創薬だの目指してるわけではないだろ。

役に立たない研究に割く予算などないよ

>>161
誰が教えてくれなんて頼んだ？
お前は諮問されてるんだろうが
人様に物を教える立場か
思い上がるのも大概にしろ

構造がこれほど役に立たない分野だったとはね

>>164
既知の実験事実の裏付けという意味では有意義な分野だと思うけどな。

それと、163の言っている意味がわからない。

ターゲットタンパクプログラムが来年度で終わるわけだが、後継プロジェクト
のうわさが、立ち上がっては消え、立ち上がっては消え、している。ここの
掲示板でも見られるように、「構造は役に立たない」「構造研究はコストパ
フォーマンスが悪い」というネガティブキャンペーンを繰り返すことで、次
期プロジェクトがつぶれることを画策しているのかもしれない。ちらりと内
情が洩れきこえるところでは、POになると手をあげる人がいないらしい、や
ったらどのみち叩かれることがわかっているからだ。ここで執拗に構造を叩
いている奴は、そういう政治的な意図という点では、達成できているのかも
しれないし、別に文科の連中が２ｃｈなんかみないという点では、まったく
達成できてないような気もするし。

いまのトレンドから言えば、２ｃｈじゃなくてYahoo質問箱にトピをたてる
のも一興

ところで、上のほうでＨＴＳマンセーみたいな発言が見られたけれども、それってなんかいかにも周回遅れの考え
方でワラけた。製薬会社的には１０年古い考え方だよね。そもそも低分子医薬品自体がビジネスモデルとしては下
り坂まっしぐらなわけだが、それはおいといて、と。ここで構造を叩いている人って、だから、製薬企業関係者で
はなくてアカデミックのスクリーニング関係者、たとえばＴ大のスクリーニング機構の関係者か、そこのクズレか
もしれない、と思ったよ。

>>167
誰も「スクリーンングマンセー」とは言っていないと思う。
たんに「構造の（製薬への）貢献度はスクリーニングに劣っているのが現実」
ということなんじゃないかな。

>>166
さすがにターゲットタンパクでもう終了だろう。
がんや脳、ゲノムも形としては終了した。
まあ、その残党的なのもいるけど、徐々に小さくなっていくのは確か。
その中で「構造だけは保護せよ」と言っても通用しないと思うね。
こういう所で言うのも意味はあると思うよ。
今後を担うのは「学生」だからね。
学生が行きたがらないというのが分野としての将来を明示してると思う。

科学的に見てこれはどうなのかね？

【乳業】牛乳の賞味期限が10日から数カ月に…大阪のベンチャー企業社長（71歳）、食品を加熱せずに無害で殺菌できる技術で特許
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1298811107/

　食品を加熱せずに無害で殺菌できる技術を、還暦を過ぎて起業した大阪のベンチャー会社社長が開発し、特許を出願した。
「高電界」と呼ばれる環境を常温で安全に作り出す仕組みで、牛乳なら風味を損なわずに賞味期限を数カ月に延ばせるという。
年内の実用化を目指し乳業メーカーなどと装置を共同開発中で、賞味期限の短い食品の輸出機会が拡大するなどの効果が
期待できそうだ。

　大阪市此花区の機能性セラミック製造業、アキュサイト＝井川重信社長（７１）＝が開発した。井川さんは中山製鋼所の
元取締役で、定年退職後の６１歳で起業。製鉄の経験と知識を生かしセラミックを用いた浄水器などを製造しており、ミネラル水
の自動販売機をこれまでにスーパーなどへ約１５０台販売している。

　井川さんは既存の殺菌・滅菌技術に対し、「水道水の塩素は人体の免疫自体を弱め、プラズマは高価なうえ、有害なオゾンを
発生する」などと懸念していたという。そこで大きな電位差のある空間（高電界）に細菌を含む液体を通せば、細菌の細胞膜の
内外に電圧の違いが生じ、細胞膜が破れて死滅する−と想定。

あと、科学ニュース板の意見はこう。

【保存技術】牛乳の賞味期限が１０日から数カ月に　食品を加熱しない殺菌技術で特許
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1298809286/

結局、どうなのかね？

ttp://www.kuba.co.jp/tanpaku11/index.html
平日昼間の開催に意図的なものを感じる

>>171
「構造なんか決めても意味ないとにちゃんねるでは叩かれていますが、どう思いますか？」とか質問してくれ　＞暇な学生

>>171
生き残った顔ぶれを見るとさすがだなあと思いますｗ

このスレ知ってますか？ぐらい聞いてくるわ

>>168
ほんとにターゲットタンパクで終わるかな？
あれだけ叩かれた3000の後でもターゲットタンパクの予算を取ってきたのに

次は創薬30　〜水虫薬から毛生え薬まで〜

さすがに次はもうないだろ。
３０００はバラマキの典型だし、ターゲットは３０００の緩衝に過ぎない。

地震でKEKはかなりなダメージを受けたようですが復興にむけてみんなで頑張りましょう

電力不足、財政逼迫の状況で、KEKはともかくPFを復興させる意味ある？
東日本のユーザでも、SPring8のメイルインと遠隔操作が使えるわけだし

>>179
意味あるよ。
今回は東日本の大震災だったけど、いつ西日本でも同じような震災が起こってもおかしくない。
その時、SPring-8がやられたら、PFがないと研究が進まなくなる。

もう構造屋に未来はねえよ
誰にでもできるツールでしかない

>>181
全く無いとは思わないが「こんな構造決めました」しかでできない構造屋さん
は生き残れないだろうな。本当にできる構造屋さんは新しい方法論とか
X線、NMR、電顕をうまく使い分けて新しい発見をもたらすとかいろいろ
してくるだろうから。まあ構造解析も近々大昔は一部の人にしかでき
なかったが今では誰でもできるようになってしまった分子生物学見たいな
位置に来るのだろう。構造解析が一番華やかだったのは90年代半ばだったな。

膜タンパクぐらいだな
膜タンパクは未だリゾチームの構造が解けましたレベル

>>183
もう構造から離れちゃったから知らないけどそろそろComplexIの
構造解析結果が出てきてもいい頃だと思ってるけど如何なのかな？
ComplexIVが出てからIIIまでは結構早かったのにな。たぶんIさん（今も
ロンドンだっけ？）のところはやってるよな。

膜タンパク質の結晶化はなにかコツがあるらしく、特定のラボが入れ食い状態だな。
なぜかトランスポーターでできてもGPCRでできなかったり。

>>185
ミトコンドリアの膜たんぱく質は殆どコンプレックスI、III、IVらしいから
それを分けるのはそれほど難しくない。ただ月原先生にIVの精製のこと
聞いたら精製したタンパク質を超遠心に長時間かけてゲルみたいに底に
溜まったタンパク質を再溶解しないと結晶化がうまく行かなかった。
理由としては、複合体から分離したドメインがコンタミして結晶化を
じゃましてるらしいとか。誰が思いついたのか知らないけどそんな
あまり思いつかないアイデアがまだまだあるのだろうな。

ivybridgeまで待てばグラボなしでcootサクサクで3画面になるんだろうか
sandybrideの内蔵GPUでcootって行けますか？

「Crystal structure of oxygen-evolving photosystem II at a resolution of 1.9 A」
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature09913.html

構造生物の成果ってなに？

疲れた。飽きた

もう5年もしたら、構造生物学者という職域はなくなると思うね。
構造決めるぐらいだれでもするようになるだろうし。

もはやテクニシャンの領域なので構造屋としての研究員はいらないね

それだけ普及して価値が下がったということか
これからはあまり構造にこだわらない方がいいかもな

結晶化はアウトソーシングがメインになるだろうね。製薬会社としては、安く結果だけ貰えれば良いんだから。

とっとと構造屋をリストラして欲しいわ
マジイラン

なんか必死なひとがいるな

濡木と栗栖が凄い

>>197
だいぶ違わないか？

キングに比肩する構造生物学者はもはや日本にはいない

N木さんのところは、各プロジェクトが継続的に結果を出せるようなシステムができてる。
教員、ポスドク、学生のバランスも良い。
この体制を崩さなければ、結果は出続けるだろう。

K栖さんはまだ準備中？

さっそく黄金厨が湧いてるな

>>201
お前のせいで盛り下がったじゃないか。
謝罪と賠償を要求する。

主君の城を乗っ取るとは、まさに外道
おれたちにできない事を平然とやってのけるッ
そこにシビれる！あこがれるゥ！

淡白犬から狸犬に引き抜かれた凄腕がいたはずだが、彼はどうしてるかな？
海外へ転出したのかもしれんが

>>204
そんな人居たっけ？

天皇カルトとＧＨＱが呼んでいたことだけは
覚えておいたがいい。

その天皇カルトをＧＨＱは利用したがね。

只の人間や、只の人間の家系を尊ぶなど
時代錯誤であり、人が人として、この世に生まれさせられた
意味を否定する、迷信でしかない。
そんなものは、ゴミ箱に捨て去り、
人の心の平安は、別次元に求められるべきであるのは
当然のことだ。

天皇という存在が、近代になって
日本人に与えたものは、
「惨禍」でしか無かった筈だ。
取り巻きは別だろうが、
大多数の日本人にとってはね。

とりあえず、祭祀とやらを他の何よりも重要のように思ってる奴らは、卑弥呼の時代の祈祷文化から何も進歩してないってことだな。

皇紀2670年だっけ？
じゃあ西暦200年前後と言われる卑弥呼の時代とか何してたんだよという話。
なんで天皇が統治してたのに邪馬台国と言う独立国を勝手に作られちゃってるんだよ？ｗという話。

はっきり言うと、天皇の歴史は1000年以上サバ読んでて、実在確認されてる天皇は西暦５００年ぐらいの人だよ。
神武天皇から漏れなく「漢」字で名前が付いていることには目をつぶるお前ら、いい加減理解しろよ。
紀元前６００年とかの日本にいた架空の原始人にとりあえず「チャーリー」とか「ミヒャエル」とか「ロドリゲス」とかそういう名前付けてるのと一緒なんだよ。

松本智津夫と同レベルのインチキ祈祷師の洗脳から早く醒めろよ。

　 　　　∧　/| ＿＿
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.　　　　 　 　 j　_|_ﾞこ三/____/　　｀ヽ-､
　 　 　 　 　 ヽ 〉:::::｀ｘ__ｘ:´::::::::ﾍ　　　　ハ_
　　　　 　 　 　 }:::::::::::{::{:::::::::::::::::}　　　 i /　｀ ‐ ､__ 　　　　
　　　　　　　 　 ∨;::イ|_|:|､::::::::::/　｀ヽ__!､_　　　　　｀Y
.　　　　　　 　 　 ／`|:| |:| ￣￣　　　　　　｀､‐､ﾉ　　 |
　　　　　 　 ／||'　　 !:! !:ﾄ､　　 　 　 　 　 　 ＼}　 　 ',

大東亜戦争敗戦後、たった一人で抜け駆けして、占領軍と対峙して命乞いした昭和天皇
　　　　　　　　　,,-――-ヘ　　　　敗 戦 記 念 ♪
　　　　　　　.　/./~￣￣ヽ ﾐ　
　　　　　　　　| |　　　　.　| |　　
　　　　　　　　| |━-　-━| |　　捕獲されたわんこｗ
　General　.　|/=・=| =・=ヽ|
　　　　 　　 （6|　 　|__i　.　|9）　　　　　　　 /￣￣~￣＼
. MacArthur　|　　 .＿,　　|　　　　 　 　　/./￣￣￣＼ |
　　　　　 　　　＼_＿＿__丿　　　　　 　　|┏━　　.━┓|　＜アメリカの兵隊さんありがとうワン！
　　　　　 ,--―|＼　　　／|¬―､　 . 　　|/‐(◎)-(◎)‐|.|
　　　　／　　　.|/~＼／＼|　　　 ＼ 　（6|　 　　|_」　　.　|9）
　　 ／　　　 ＿＿　/・　 ＿＿|　 　|　　 丶　　━━　　/
　／ 　 ／|　|　・　| |・ 　|　・　 | 　　|　 　　＼　'￣~　／
<　　 .<　　|　￣￣ |・　　￣￣~|　.　）　 　／■■■■＼
. ＼　　＼ .|＿＿＿|・＿＿＿_/　 /　　／＼| 8￣|／＼
　　.＼　 ＼|＿＿__回＿＿＿|　 /　　/　　　| 8▲／|　　　ヽ
　　 .　＼　/　　　　　　　　　 ＼/　　/.戦犯 | 8▼　 |　ﾋﾛﾋﾄ |
　　　　　 /　　　　　　　　　　　 |8.　|　　　　 8 |~￣　 　　 　|
　　　　　 |　　　　　 i　　　　　　|　∞∞|　　∞ o　　.　| 　　|
　　　　　 |　　　　 　|　　　　　　|　　|　　∞　　.　| o 　 　 | 　　|
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　　　　　.　|　　　　|　|　　　　 |　　　　　 |／　 /　 |　　　＼|
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　　　　 .　　|＿＿_|　　|＿.＿_|　　　　.　　|＿＿|　|＿＿_|
　　　　　　　（　　）　　 （ 　　）　　 　　　　（＿丿　　ヽ＿）
　　　　　　　 `ー"　　　 `ー"

>>205
凄腕かどうかは知らないが、いた。

>>210
だから誰よ？

　　　　　/　 ‖ ＝只＝ ‖　ﾍ
　　　　　ｉ 　/　　 ´　｀ 　 ﾍ　　i
　　　　 　ﾞ､ ﾍ.＿__,ヘ_＿,ノヾr’
　　　　　　|=.|.| | ´╂｀.| |..|.=|
　　　　　　|　| | |,・╂>.|,| |　i
　　　 　 　;　,|//.・╋> ;ヽ|　ｉ.
　　　　　／´,｀ヾ、‖, ／｀ヽ､.i
　　　 ／　 /　　 | ｀´冫　丶.　＼
　　／　　/　　　 | 　/　　　.丶　　ゝ
　　＼　/⌒へ､　|　丶,ィ´⌒冫　ノ
　　　 ｀ ｀ .|　　|ｿ＿＿,ﾉ 　|-_〆、　　ﾉﾉ
　　　　　　 |――|ー|――|
　　　　　　 .| l l l:l| . | l .| l:;
　　　　　　　冫; ; ;! |. l : 〈
　　　　　　　// l l|　!l l l i!
　　　　　　　! l .l l| 　i l l l i,.
　　　　　　 /＼／|　|＼／:i
　　　　　　 |..:::::::::| 　 i.::::::::::|
　　　　　　 .!:::::::::|　 　!.::::::::|
　　　　　　　|::::::::! 　 　!:::::::|
　　　　　　　,|:::_:|　　　/　ﾚ、
　　　　　　　||/ ｀　　　|　　/
　　　　　　 ｀|.　　l　　/　 丿
　　　　　　　 ＼_/　　ヽ-´ 彡

　　　　　　　　ぷら〜ん

黄金厨、湧き過ぎ
とか書くとまた逆切れされるんだよね。
はいはい、すいませんね。

>>213
なんだこのスレは？
関係者にしか分からない内容みたいだな。

>>214
岩VS濡VS栗という構図はこのスレの定番じゃないか。

モテるタンパク質Ｘ線結晶構造解析系女子力を磨くための４つの心得
http://bit.ly/iT5vFF

自演臭が酷いスレでつね

ノーベル賞狙って明日も頑張るぜ、OH!

>>218が不幸になりますように

だめだなこのスレ

グロ注意

つ　ttp://yuzuru.2ch.net/dame/

学振の申請書のめどがついたから書き込みが増えたのか？

ttp://www.veoh.com/watch/v3279258Tkz9RzzH

競合者を追い出せば安泰

>>嫌がらせとか、やっといたほうがいいですかね

やられる前にやれ
綺麗ごとでは生き残れないぞ

誤爆

誤爆なんて嘘だろ

ここにいる奴ってなんなの？
日雇いでもなんでもいいから、分相応な仕事探したほうがいいよ。

飯台発の結晶化のベンチャーがうまく行ってるって話し聞いたんだが本当か？あやしそうだけど。

>>229
ここって若い人が多いだろうけど、生き残れるのってどれだけいるんだろうか。
１、２年更新のＰＤだと、この業界は厳しい。

N木研またnatureか
この間に何人のPDがいなくなったんだろうか

>>232
でもPIとしては大したものだな。

N木を倒す奴は現れそうにないし、しばらくNの天下だな


Nを飼い馴らせなかったことが、Yの詰めの甘さ

【警告】1回目
２ちゃんねるで、特定の個人を誹謗中傷するような書き込みをした場合、
裁判所から発信者開示命令が出される場合があります。
あなた自身の将来やキャリアに及ぼす影響を考え、
内容を十分に確認したうえで書き込みされることをお勧めします。

でっていう

Nが♀だったら話は違っていただろうに

あんまりヤバイこと書くな

この業界は結果出せる人と出せない人で差が大きく、
さらにそれが必ずしも「頭の良さ」とは関係しないから妬みが多い

そうは言っても、ここに名前が挙がってくる先生方は
総じて頭がよく、PIとしても優秀だと思う

>>235
百回になるとなんかあるの？

>>238
なにがヤバいんだよ？

余計なことは言わないのが吉。

以前、この分野で研究者の大量解雇があったと聞きましたが、
自分はこっちの方面に行かなくて正解でした。
皆さんは運が悪かったみたいですね。

>>243
おまえ、なにさま？

>>244
貴殿方は頑張っているのに
可哀想だなと思っただけです。
気に障ったなら、ごめんなさい。

研究職ですらないだろ
煽ってみたいだけ

ターゲットタンパクの評価委員の先生方、
異常に張り切ってるぞｗｗｗ

>>247
評価しないつもりで証拠集め？
まあそうだろうな、こんなアホなプロジェクト二度とさせないように

科研費に回してくれた方がいいわな。

ところが後継プロジェクトが既に決まってるという話

>>248
何のためにリタイアしたような大ボスを神輿に担いでると思ってるんだ？

やっぱり次もあるのか

パーマネント増やしてくれる方がよっぽどいいのに・・

だめだこりゃ

ゼロにはならないだろうけど、かなり規模が小さくなるのと、
ライフ、グリーンの両イノベーションに直結することが求められる。
そのまま続くということはありえない。

でも本当にこういう構造へのバラマキはもうやめようぜ。
NMRなんかこれから本当にどうするんだよ？

>>254
NMRはハード面でブレークスルーが無いとこの先難しいだろうな。

>>254
>ライフ、グリーンの両イノベーションに直結することが求められる。
「木質セルロースの糖化」と今話題の「藻類で石油」あたりか

やるにしてもプロジェクト終了時に事業化などの目処が立たないと、若い人材を無駄にするよ。だったら、最初からやらないほうがいい。科研費充実の方がいい。

>>254
ターゲットタンパクのときも正に同じことを言われていたのに、
結局看板を付け替えただけだったね・・・

>>256
それならcrestだしな

>>254
俺はNMR詳しくないからわからんがIn-cell NMRは?
あれが本当に使えるなら面白いんだがな。

>>239
え?
頭はいいかもしれないが、PIとして優秀かどうかは全く別の問題。

具体的に

>>256
構造生物でグリーンイノベーションなんてあるのか？

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　流行ものを追ってりゃいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>259
まあまあだな
大腸菌のはルーチンに使えるレベル
Xenopusはまめで器用なやつならなんとか
Helaはおそらく一番技術的には単純だが実際のところ再現性とかどうなんだろうな

「構造生物学をやっています」とは恥ずかしくて言えない。
「◯◯認識の構造基盤」みたいな論文は書くことはおろか、読む気にさえならない。

保守　

受かったし本気出すか

実験医学でも特集出てたな。
構造が大事だというのは分かるのだけれど、
昔のがんや脳みたいに「構造」を分野として保護するべきかどうかは別問題。
ぶら下がって生き延びてりう人が多過ぎると思うし、
淡白３０００、ターゲットタンパクでもう打ち止めにするべきだろ。

実験医学のアレは役人向けの情宣？

例えば構造屋の金看板「構造→in silico→創薬」、これも今ではすっかりファンタジー
こういう一昔前の考え方で、予算を取ろう／あげようという見当違いは不幸の元
そろそろ「構造屋」みたいな纏まりは解体すべきだろうね

>>270
標的蛋白質を絞るのは意味があるとしても、
「構造と in silico」はあまり役立ってないわなあ。
これ言うと、かならずインフルの薬の事例持ち出す人いるけど、
「じゃ、他には？」と聞かれて答えられた人は居ない。

サイエンスとして価値のある仕事をやっている構造屋さんにはお金を配分して、
たんにぶら下がってる人を薬漬けで活かすのはやめるべき。

「薬漬け」とは言い得て妙だな
止められない止まらない
八甲田山死の彷徨・・

実験医学の特集な。

あれは文部科学省の文部科学省研究振興局があほなんだよ。
学術研究助成課とか科学技術進行機構とか高等教育局と違って
「筋のいい」大学の先生たちとのパイプが細い。

だから、「こんなに多額の予算を投じているのに一般市民への
還元がない」とかいう批判に過敏に反応して、特許とかライセンス
アウトとか技術移転とかいきなりいいだすんだ。産業界とのパイプ
も知財管理のノウハウもないくせに。

で、結局、基礎研究予算を減らしたい、国内の中小の製薬企業の
思惑と一致したもんだから、薬漬け研究がはじまったんだぜ
知ってるか　ターゲットタンパクの予算は、いまや構造生物学
の予算じゃなくて、東大スクリーニング機構のための予算なんだぜ
倉庫番と常駐係が常駐の巨大な低温庫（笑）

XFELってどうなの？

【医学】ノーベル賞の田中さん、乳がんの悪性化に関わる糖鎖のほぼ全容の解析に成功　島津製作所の研究チーム
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1315573977/

>>273
てか、最初から無駄遣い多すぎだろ。
数合わせの「のべ3000」プロジェクトがスタートなんだから。

http://www.jasso.go.jp/statistics/zokusei_chosa/21_chosa.html
日本学生支援機構のHPによると内訳は以下の通り。

年収100万円未満の延滞者が40.7％と最も多い
年収100万円以上200万円未満が27.9％
年収200万円以上300万円未満が18.9％
年収300万円以上400万円未満が7.3％
年収400万円以上は5.2％

なので延滞者の7割弱は年収200万円未満

やっぱこの分野だと横山なんですかね

>>270
>>271
その手の話題は「じゃあ役に立ってる分野って何？」「君らが税金
使ってやった仕事は何の役に立ったの？」って言えばたいてい終わってしまうｗ
自分に跳ね返ってくるだけだからやめとけｗ

>>279
ノック、やすしに匹敵するお笑いスターだよな、この分野では。
ストラクチュローム（なにそれ？笑）
たんぱく３０００（笑）
NMRパーク（爆）

>>271
サイエンスとして価値ある仕事をするための予算がないから
仕方なくぶら下がりの仕事もやってる人が多いんじゃないの？

bvcv、mmm、、jjjjjっ十jkんmmbvgg￥・bん bvcxｍ・ＬきじゅＨＹＧＴＦＲでＳＷくぁＷＲちゅいおＰ；：＠Ｐ；おＬきじゅＨＹＧＴＦＲですぁＱEDRFTGYHJUIKOL;P:@][][:@;PLOKIJUHYGTFRDESWEDRFTYHUJIKOLP;@:[]
[]P@;OLIKUYHGTFRDESWAQ

>>280
別に「役に立たないといけない」なんて書いてないよ。
サイエンスは役に立つかどうかで判断するものでない、というのが基本的姿勢。
ただ「役に立つ」というウソで大きなカネをちょろまかすのは良くないということ。

>>282
こういう「役に立たないのに、役に立つとウソをついてるプロジェクト」
をなくして、普通に基盤的な科研費などにすればいい。
基盤のAとかBとかすら取れない「構造の先生」を養い続ける方がおかしい。
「薬漬け」はやめなさいということ。

・構造メインの大型プロジェクトはもういらない
・科研費を充実してくれ

もっともだ

>>282
サイエンスとして価値のある仕事をする能力がないから
必然的にぶら下がりの仕事をするしかない人が多いのです。

学術的な価値が高いならすぐに役立たなくてもいいし、
実際世の中の役に立つなら学術的価値はどうでもいい。

でも「学術的価値が低く、世の中の役にも立たない構造の研究」を
「役に立つというウソをついて研究費をせしめる」のは良くない。

構造の先生でも質の高い仕事をしている人は、大きな科研費やJSTとかの研究費もらえばいい。
でも、「構造」を分野として天然記念物のように珍重する必要はない。
タンパク３０００、ターゲットタンパク、でいい加減終わりにしろ。往生際が悪い。

ウチのカーチャンが韓国ドラマよく観てたが
あくまで「30年前（自分が若かった頃）にやってたわかりやすい恋愛ドラマ」が観たいだけで
「韓国ドラマだから」という理由で観てる訳じゃない
なのに「韓国人気」と勘違いして、訳のわからんアクションモノや歴史ファンタジーモノをやってもそら誰も観んわ

逆にいうと日本のドラマが若い人向け過ぎる上に変にこねくり回しすぎてて、年寄りにはついていけんというか
詰まらんというか・・そういう事なんだがな

金取れない奴の嫉妬にみえる

最初から政府の補助でバブルだったから研究されていただけ。
だから補助が切れたとたんに一気に急減速した。

構造生物学が人気？希望的観測にも程があるわｗ

「構造で創薬」というのは人材もお金も無駄にするだけ

研究者人生手詰まりの人以外は関わらないほうがいい

それでも後継プロジェクトは既に決まってるんだけどね。

まだやるの？懲りないねえ
なんだかんだ言って日本は金持ちなんだな

>>292
具体的にはどう決まってる？

膜タンパクは継続（ﾔｯﾀﾈ）　
他はXFELSなどの新技術や一分子との合わせ技を推奨
動的構造を加速
あとなんだっけ？

役に立たなくてもいい。カネが無くてもいい。
夢が無いというのが一番つらい。
今40代の教授連はちゃんと若い人に希望を示さないといけないよ。
カネをとるためのアドバルーンとは別にね。

立花隆がXFELだの膜タンパクだの提灯記事書いてるな、文藝春秋10月号
批判的視点ゼロ、ただの科学行政の広報文だわ、吐き気がした

>>295
岩田帝国の誕生に期待

>>296
サイエンスでの夢って各自で持つものだろ。
ボスやリーダーが示すもんじゃない。
この分野自体に夢がないってこと。

学生に夢を与えるのがぼくの仕事、
と言って、ピペドを公開処刑した教授がいるよ。
肝心の学生の大半はノイローゼになってしまったが。

もっと詳しく

空気を読み違えるタイプで、本人に悪気はないらしい

だからなにをしてもいい、ってわけではないだろうが

綺麗な結晶がでないのは、仕込んでいる奴の精神がダメだから、と言い放ったPIとかな
当時流行していた「水からの伝言」の影響

Ｙ先生みたいに官僚の前で涙を流してみせるくらいのことはしないとね。

朝鮮戦争での特需がなかったら、日本経済はいまだに後進国だったかもしれないことを
考えれば、特需で飛躍した日本企業は韓国人の採用を優遇すべきと思う。

僕の先祖も日帝に炭鉱で牛馬のごとくコキ使われ
酷い差別　理不尽な暴力　拷問　などなど
ありとあらゆる非人道的な行為をされたそうです
今更　謝罪や賠償など必要もありませんが
日本人は過去に韓国をはじめ近隣アジア諸国に
多大なる迷惑をかけたことを忘れてはならない
反省しましょう

東韓国列島の借金が京の単位になる予定が

放射能が借金より先に１京ベクレルを超え
次の該の単位へ

>>304
現場にいないとわからないことだよね
作り話にしては悪質
腹心に裏切り者がいる？
あるいは盗聴盗撮されてる？

ヒント：自慢話

立花の記事もっとよく読んだほうがいいぞ　あれは明らかに文部官僚が情報ソース
ってことは政策的に後押しが確定している分野についての情報の意図的リークって
ことだ。

つうか、本人がばらまいてるだろ

   冒
  ｌ ｌ     Λ＿Λ  
   /〜ヽ  <ヽ｀∀´>     前頭葉にガッツーンと効く！！！
 （ ).＿_ |／⌒ー ー⌒ヽ.
 （ ) 火.○_ノﾄ 。人 。 ｲ、ヽ
 （ )|病..||  ヽﾆキ ﾆ /_ゝ .）  
.   ||.酒 ||   丶     (＿ｿ
   ￣￣      ,ｖwVVVWVVVVVwｖ､
            <火病にトンスル！>
            ^VwvWＷｗｗｖVwV^

【分子生物】ゲーマーの恐るべき創意工夫能力…ゲーム愛好者らが酵素の構造を解析/米ワシントン大
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1316430077/

韓国　盧武鉉（ノムヒョン）前大統領の言葉


「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」

「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。日本には弾は飛んでこないだろう。
僑胞にそんなことを言う資格などない。」

「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、 日本の選挙権を求める。
馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。

私たちが苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。 僑胞は僑胞だ。
韓国人ではない。」 （03年6月の訪日時TBSのテレビ番組より）

民主化のシンボルとも言われた盧武鉉でさえ、この程度の認識。いわんや一般韓国人は、もっと蔑視している
ことは、容易に想像できる。

ゲーマーがNatureなんてwそう考えていた(略

構造がどう蛋白質機能を決めているかという本当はあまり理解されてない所をもっと研究しなきゃいけない。
構造解いたらこんなんでしたみたいな博物学的な研究はもう良いよ。

構造から機能なんてなにもわからない、ということが意外に知られていない。
卑近な例えで言えば、自動車の図面からその自動車の燃費が予想できる？

部位特異的変異で機能に差異が生じた時、nativeとmutantの構造を比較する場合のみ、明瞭な答えが得られる。
派手さはなく、さして賢くもないが、機能と構造を突き合わせるこの地道な作業こそが王道。

それができない奴は、次々に標的を変えるCNS狙いの一発屋（陳列屋）になって、同業者から軽蔑されるといいと思うよ。

後は新しい蛋白質機能の（合理的）デザインだね。
例えば酵素の基質特異性を変えるとか。
これが我々の蛋白質理解を試す大きな試金石になる。
スキャンダルで味噌は付いちゃったけど、方向性としては正しい。

ただしいかなあ？くだらないとおもうけれどなあ。PEDSって雑誌、個人的には大好きだけど、インパクト係数３台なんだぜ？


結局、機能が有名で研究者が多い分野の分子の構造を解いて、意味があるんだかないんだか微妙な
変異体実験をつぎたしてお茶をにごせば、高ＩＦ雑誌に通るんだから、それ以上むずかしいことを
しなくってもいいじゃん？それでふつうに予算がとれて、頭は悪いけど意欲あるポスドクがたんまり
やとえて、しかもラボがまわるんだ。

ただし、そういう方式で高いＩＦ論文をもっているポスドクの人って、悲しいくらいにアカポスには
とってもらえにんだよね。「わたしはばかです」って首から看板さげてるようなもんだからねえ・・・
サンプル選んだのはボスのセンス、いい論文が出たのはたまたまその時のトレンドに乗れてたって
以外の何物でもなく、土方としては優秀かもしれないけれども、他分野のポスドクとくらべて
オリジナリティーが乏しい香具師ばかりだからね

死ね　>>321

なんで？

図星だからでしょ

いい加減目を覚まして論文でも読みなさい。
電気泳動生物学が存在しないように、構造生物学などという分野は存在しません。

>>320に書かれてるようなスタイルの研究者は分野全体から見ればテクと一緒であって
高インパクトファクタージャーナルというエサでその分野の大御所たちに
よしよししてもらってるだけなのにサイエンスやってるつもりなのが痛い。

>>317　同意
>>319　スキャンダルって何？

朝鮮戦争開戦時の韓国軍第一師団長、白善は
「今から私が先頭に立って突撃し陣地を奪回する。貴官らは私の後ろに続け。もし私が退がるようなことが
あれば誰でも私を撃て。さあ行こう！最終弾とともに突入するのだ。」と言って将兵を奮い立たせたそうだ。
素晴らしいじゃないか。

「人権侵害救済法案」「外国人地方参政権法案」「二重国籍法案」「外国人住民基本法案」の成立を阻止し、
祖国から課せられた義務すら果さず、他国で特権を貪ろうとする貴様らの目論みは必ず粉砕する。

祖国防衛のために戦った韓国軍将兵を見習え！　そして祖国へ帰って徴兵検査を受け、兵役の義務を果たせ！

>>327
http://www.nature.com/news/2008/080509/full/453275a.html

別に>>326の主張にケチを付けるつもりはないが、>>326がどんな立派な
サイエンスをやってるのかがとても気になるｗ

>>320に書かれてるようなスタイルの研究者のラボではみんなそれぞれ面白いサンプルをやってはいる。
だけど生物学的には全く別々のテーマであるがゆえに、研究報告会ではあのカラムは使ってみたか
この沈殿剤は試してみたかという話に終止する。そんな環境で良い研究者が育つとでも思っているの？

普通研究者というものは自分が興味を持った科学的なテーマを追求する。
結局>>320に書かれてるようなスタイルの研究者の研究テーマは『インパクトファクター』でしょ。
そんな回りくどいことせずに『利益』という数値で結果が出る商売でもしたらいいのに。

構造決めました。こんな形でした。愛してます。w

本数はあまり重要じゃない
重要なのは、抜け毛でどんな毛が抜けてるか？だよ
太くて長い毛が抜けるのは正常、
禿げだすと短くて細い毛が成長しきれずにどんどん抜ける。
合わせて普通の毛も抜けるから、スイッチ入ってからはあっという間にスカスカ。
ソースは俺。

>>331=>>332
構造やってる連中がケシカランってのはもう十分にわかったから、
君がどんな立派なサイエンスをやってるのかをそろそろ教えてくれないか？

>>335
あなたが本当に私の研究テーマを知りたいという事でしたら『こんなところには書けない』が私の答えだし
『どうせお前もたいしたことやってないんだろう。偉そうなことを言うな』があなたの言いたい事なら
『確かにそうかもしれないね。』が私の答えです。

しかし構造屋がこれからどんなサイエンスをやっていくべきかということがあなたの質問の根底にある問題意識なんでしょう。
実際蛋白質科学がこれからどう展開していくか私にも分かりません。
しかしより容易に得られるようになった構造情報を元にきちんとケミストリーをやるということが重要だと私は考えています。

本気で構造生物学を標榜したかったら、「なにをしているかわからないものの立体構造を
決めたら新しい生命現象が見つかりました」というぐらいのブレイクスルーを狙って欲しいです。

遺伝学とかのヒント無しにか・・・

半島のパクリに比べると、中華のパクリは、いさぎの良さを感じる。
半島には、正しいパクリ道を学んでほしい。

>>337
どこまでも上から目線だなｗ

構造だけで機能を予想するのは無理だと、まだ納得できないのか。
見当違いで死んだ院生やポスドクたちの墓標がまだ足りないのか。

構造生物学が振りまく幻想は支配者には都合のいい概念。
それに騙される世間知らずは間違いなく貧困奴隷に堕ちるよ。

>>336
×しかしより容易に得られるようになった構造情報を元にきちんとケミストリーをやる
○しかしより容易に得られるようになった構造情報を元にきちんとバイオロジーをやる

そこでケミストリーをやったら蛋白質化学や生物化学どまりで、本当に多くの研究者が
しりたがっている生命の真理に通ずる生命科学や基礎医学研究にはいかないだろうに。
それに「ちょっと生体材料からヒントをもらった」生物学風味の化学をやっている人間は
たくさんいる。

つづき

日本化学会会員の半数はそうだといっても過言ではない。そして、そこから
本質的に面白い研究はほとんど出ていない。それくらいならまだ、他人のふんどしにのって
キャッチィな分子の構造をといているだけの、構造奴隷のほうが、よほどいい仕事もしているし生物学に貢献しているとおもうよ。

ケミストリーが基礎学問として重要なのは否定しないけれども、学問の枠組みとしては
終わっている。それを生物風味で応用をめざしても、本流の生物学者からみたら
まったく本質を欠いていると思うんだけど。

構造決定までの実験が極めて苦痛。結晶が出る出ない、結晶の質がうんぬん。時間ばかりすぎてゆき、科学的な思考がオキザリ

nature

>>342
そもそも構造解析とは化学のテクニックであって生物学的情報を直接与えるものではない。
与えるとしても構造→生化学→生物という3段論法を経て初めてそれが可能になる。
化学を無視した構造生物学などというものはそもそも存在し得ない。
構造を解いてりゃ良いんだという安易な姿勢を正当化するための言葉が構造生物学。

>>346
なるほど。では物理学的な手法を使う場合も全く同様ですよね。

猫

ピペドの上から目線は続くｗ

>>347
「構造を解いてりゃ良いんだという安易な姿勢を正当化するための言葉が構造生物学。」

それはちがう。本流の構造生物学というのは確かにある。日本の自称構造生物学者
が構造をといてりゃいいんだ、というヘタレばかりなのは事実だが。
だが、それを批判するならば、より生物学を志向すべきで、「構造解析は化学に立ち返れ」
はおかしい。化学は、もはや理論がすべて出尽くしており、あとのこされているのは細分
化と精密化とオタク天然物合成だけじゃないか。化学やっている連中はみんなそのへんを
よくわかっている。

>>349
本流の構造生物学とはたとえばどんな仕事を想定してる？
ワトソンクリックはまあそうかな。
ウイルスの構造解析もそうかもしれない。
細菌の鞭毛なんてのも確かに面白い。
ただそういうことなら生物物理と一緒で対象とする系がずいぶん限られてくる。
全部難しいものばかり。
もっと小さい酵素とかの構造解いてどうやって生物学するの？
そういうターゲットの場合どうやっても生化学にしかならないよ。
そういう簡単な構造解析やって生物学やってますという顔しているのが日本の自称構造生物学者達だ。

あんたの言う生物学は、そりゃ生理学だよ。
「生物学」なんて研究者の数だけあるんだから。

ちなみに有機化学がすでに行き詰っているという意見には同意するが
蛋白質をはじめとする生体分子の化学に関しては絶望的に分かっていないことばかりだ。

>>349
今改めてウィキの構造生物学の項目を読み返したんですけどね、ド素人
の私の印象は：
★★★『物理や化学の手法を用いて構造とされるモノを決定する
　　　　　　　　というプロセスを通して生物学を調べる事を目的とする研究。』★★★
という認識に見えます。まあ化学は、その理論が全て出尽くしているか
どうかは私は知りませんが（例えば非平衡系の理論なんかはどうだか）、
とにかく生物学である限りは：
★★★『あくまでも生物学を研究の目的とすべし。でも
　　　　　　　　　「道具を磨くだけ」では研究した事にはならない。』★★★
という趣旨ですよね。加えて「やりました、出来ました」みたいな銅鉄
論文の事を言うてはるんですよね。

ある理論（数理）物理の大先生がHPで：
★★★『物理的な意味も吟味せずに唯やみくもに計算機を使って
　　　　　　　数値実験ばかりを論文作成目的で繰り返す事の無意味さ。』★★★
を指摘してはりましたね。

まあ研究者ならば自分の論文数を増やす事を必死で考えるのは通常の事
ですが、でもだからと言って：
★★★『本来の研究目的を打ち捨てて自分が持ってる道具をやたら振り回す。』★★★
という様な事が横行してしまえば、ソレは研究という観点からは明らか
に本末転倒ですよね。

まあその「計算機を使う物理の話」では、例えば：
★★★『自分の研究結果はスパコンを使って出した結果なので重要である。』★★★
という強弁をする人も居るみたいですが、でも「大切なのは得られた結
果そのもの」であり、でも決して「どんな高級な道具を使ったか」では
ないのは明らかなんですけどね。

猫

　　　　　　　　　　 ( ⌒ ⌒ ）
　　　　　　　　　 （　　　　　）
　　　　　　　 　　（､ ,　　　,）
　　　　　　　　　　　　||　|‘

　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　ｌ ∨∨∨∨∨ ｌ
　　　　　　　　|　 　＼()／ 　 |
　　　　　　　 (|　(（・）　（＜）　|)　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　 　　⊂⊃　　　|　　　　／　　ピペドのくせに
　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜
　　　　　／ |. ｌ ＋ ＋ ＋ ＋ ﾉ |＼　　＼　　　　生意気だぞ！
　　　 ／　　 ＼＿＿＿＿＿／　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／　　　＿　　　　　　　　　　　　　 ＼　
　/／￣￣(＿）　　　　　　　　　　　　　 　|
　|ししｌ＿ｌ 　（　　　　　　　　　　　　|　　 　|
　|（＿⊂､＿_）　　　　　　　　　　　　|　 　　|
　＼_＿＿_/　　　　　　　　　　　　 　| 　　　|

構造生物学ってさ、要するに結晶解析だったりNMR/FTIRだったりするわけなんだけど
分析技術と計算技術は全く別なんだよなあ・・企業側のこの分野の求人はほんと頭おかしいぜ
どこに「分子レベルでの相互作用を計算工学を用いて解き、
そのタンパク質分子の挙動に関する理論を構築可能な人物」なんてのがいるんだって思ったな
そんなのが素でできるようなドクター・ポスドクがごろごろいたら今頃日本の
生物工学分野こんなに終わった状況になってねーよｗ

　　　　　　　　　　 ( ⌒ ⌒ ）
　　　　　　　　　 （　　　　　）
　　　　　　　 　　（､ ,　　　,）
　　　　　　　　　　　　||　|‘

　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　ｌ ∨∨∨∨∨ ｌ
　　　　　　　　|　 　＼()／ 　 |
　　　　　　　 (|　(（・）　（＜）　|)　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　 　　⊂⊃　　　|　　　　／　　ピペドのくせにCNS連発の構造屋に
　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜
　　　　　／ |. ｌ ＋ ＋ ＋ ＋ ﾉ |＼　　＼　　　　説教するなんて、生意気だぞ！
　　　 ／　　 ＼＿＿＿＿＿／　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／　　　＿　　　　　　　　　　　　　 ＼　
　/／￣￣(＿）　　　　　　　　　　　　　 　|
　|ししｌ＿ｌ 　（　　　　　　　　　　　　|　　 　|
　|（＿⊂､＿_）　　　　　　　　　　　　|　 　　|
　＼_＿＿_/　　　　　　　　　　　　 　| 　　　|

名スレの予感あげ。
>>350 は結局生化学をやるべきだと言いたいの？
小さい仕事だからやるべきではない、といいたいの？
構造決定って、装置やその他でガッツリコストかかるから、
小さい仕事は敬遠されがちだよね。だって
成果がしょぼいとそれだけで叩かれるんだもんなあ。
悲しいけどこれ、現実なのよね

生物学を学問として完成させるには、生命現象を物理学で説明する必要があると考えています。
それには生体物質の立体構造と相互作用様式の理解が不可欠です。それをやる人がいないと、
物理学的に考えにくい、もしくはありえないモデルを生物学者が立ててしまうおそれがあります。

問題は、立体構造を得るのに膨大な時間と手間と金がかかる点と、いまの生物学者の大半が
物理学のバックグラウンドを持っていない点なのではないでしょうか？

김태희
　김태희
　　김태희

猫

外野だけど、今でも膨大な手間と時間かかるのか？

難しいターゲットがあるのはわかるけど。

クローニング、シークエンスの価値の変化と同じ様な印象。

>外野だけど、今でも膨大な手間と時間かかるのか？
ぜんぜん。
知らん奴がイメージだけで語ってるだけｗ

>>361
うちは年単位でやってもうまくいく確証のない難しいものに挑戦していますが。
そうでもしないと最底辺雑誌にしか載りませんので。

>>358
だからそれって「生物学」のごく一部限定の話なんだって。

>>362
それでたまに上手くいったケースにあんなにゾロゾロと共著者が増えるんですね。
保険というか、互助会みたいなものと考えればよいのでしょうか。

363
それをごく一部と捉えるかどうかは人による
分子生物学はそれが生物学の根源だとして創始された

>>362
そんなこともないぞ。うちのラボの人は精製する技術はあったんだけど
それを使って構造ラボと共同研究したら、ひと月で結晶になって
１年後にはNに載ってた。要は、目の付けどころ。

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 おれがやってるのは結晶化が難しいからNatureに載る・・・
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

>>358
ではちょっと質問です。生物学者に取って、という訊き方で良いのかどう
かは判りませんが、でも：
★★★『物理学が完成された学問体系として認識されているとしたら、
　　　　　　　ソレは何故でしょうか。また物理学のどういう部分でしょうか。』★★★
例えば「ワトソン・クリックが物理学的」というのは私みたいなド素人
でも納得ですね、結晶構造に対するX-線回折という手法もそうですしね。

では（例えば物理では考えない様な）生物学固有のモデルとかは考えな
いんですかね、或いは存在しないんですかね？　手法を真似たり、或い
は輸入したりというのは普通の事なんでしょうが。

というのは（あくまでも私見としてですが）、現状の物理が扱えている
のは『非常に単純なターゲットしか考えない』という側面があり、だか
ら極めて単純なモデルを考えても、ソコから得られる知見は結構アルの
だと私は理解しています。でも生命現象が相手の場合は、例えば化学よ
りも遥かに複雑なモノが研究対象な訳で、従って物理をモデルにするの
はちょっと矮小化し過ぎではないかという疑問ですが。

猫

>>366
それはたまたまあなたのラボの試料調製がうまくいったことと、いきなり出た結晶の
質が高かったというだけの話です。いまのボトルネックは試料調製だと思います。
世の中には調製法すら確立していない解析対象が山のようにあります。

現時点では生物学独自のモデルでも、いつかは他の自然科学と合流するはずだ、って考え方かと
そうじゃないモデル（例えば孤立系のエントロピーの減少が前提となってるようなモデル）には意味がない
ということだと思う
何も現代の物理学で全てが説明できるという意味ではないのでは

>>370
ああ、なるほど。でもその「エントロピーの減少系」というのは例えば：
★★★『生物学と物理・化学を分ける分水嶺（生き物と無生物の区別）』★★★
みたいな考え方としての候補にはならないんですかね？　（そういう話
を過去に何処かで見聞きした記憶があるので。）

あともうひとつの疑問というか気になる論点は『（ヒトの）ゲノムの全
解読の完成』で、既にそういうデータがあれば当然に次の考え方として
は『その意味の解読』ですよね。コレは数学でも物理でも何でもない新
しい領域というか価値観ではないですかね。（但し解読自身は生化学の
手法なんだろうと私は理解してますが。もし違ってたらご指摘下さい。）
コレは暗号解読みたいな話だろうから、まあ言語学（チョムスキーの生
成文法とか）或いは計算機科学みたいにも見えるんですが。勿論実際の
生物を実験的にきちんと調べる事がロゼッタ・ストーンに対応するんで
しょうけど。

猫

（深刻な）訂正：

但し解読自身は生化学の　→　但しシーケンスの決定自身は生化学の

猫

文脈的にその「解読」はシークエンス決定より「意味の解読」と読めて
だから生化学の手法うんぬんで良かったんじゃないかなと解読してみたり

解読

でも聞脈適にその「怪読」はシークエンス訣停より「忌みの解毒」とも詠めるので
だから精科学の主砲うんぬんで良かったんだろうと塊努苦しますワ。

怪独猫

駄作で済みません。

猫

本流の構造生物学というのはX線を顕微鏡のように使って（再構成された）生物の微小な構造を調べるといったものだろう。
これは確かにある程度成功してきたといえる。

一方構造解析によって生体分子の最大の特徴である相互作用の特異性を理解しようという試みはあまり成功しているとは言えない。
原子構造があれば全部簡単に分かりそうなものなのに。

まあでも、相互作用を変異体を作って調べるにしても、構造情報は不可欠と言っていいのでは？

素人なんてすが、同じタンパクの構造解析で違うラボから違う結果が出て、論争になったりしたことはあるの？
追試したら、どれも再現するのかしら。

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 おれがやってるのは試料調製が難しいからNatureに載る・・・
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

全宇宙のエントロピーを最も効果的に減少させるには
思春期の少女を魔法少女にして魔女を倒し、
来るべきワルプルギスの夜との最終決戦で勝利すればよいわけだが、
そのようなシステム自体をリライトするような願いを条件に契約すれば
根本からルール変更され、よりフェアなシステムに移行できる。

>>378
プログラムのミスで鏡像の構造だったとかいうのがあったような。

それに基づいてMDとかやってた人、涙目みたいな。

>>378
たまーにみかけるぞ。

>>380
マックスウェルのデーモンというのがあってな。
蛋白質分子レベルのミクロスケールでは、熱力学の第2法則が成り立たないような系が実在すると言われている（有名なのはアクチン・ミオシン系）。
内部エネルギーから他のエネルギーに変換できるなら、社会のエネルギー問題は解決する。

そういえばなんかの本で世界一美形が多いのは韓国って書いてあったぞ。

>>383
それはかなり眉唾ものの話だと思うがな・・・

>>383
やなぽんがそれっぽいことを言っとるナ

熱力学てそもそもマクロな系を相手にした話じゃないのか？

>>378
別のラボで解明した、同じ蛋白質の立体構造に関する論文がNatureの同じ号に掲載されたことがある。












一方は捏造だったわけだが…。

>>386
あれは「一分子レベルで観察したら、そら例外的な動きをする奴もいるでしょう」って
だけの話だろう。

だれかまとめてくれ

いまが全盛期。そのうち単なる手法のひとつに。

座標情報とそれが持つ物性との間に大きなギャップがあるように思います。
たとえば酵素の立体構造が決まっても特異性はおろか、至適温度・ｐHすら
言い当てられません。そろそろ本気で計算科学でそれを埋める頃なのでは。

まだ当分は計算科学も後付けの域を出ない印象だけど。

よく知らないけどさ、構造見たら未知の物性が分かったなんてことは
もっと単純な触媒作用を持つ無機物質においてもどうせないでしょ？
至適条件にしても同じ。
酸化チタンなんて構造はメチャクチャ単純だけど、なぜ強い光触媒
作用を持つかとかわかってないわけだろ。
こんな単純な系でそれができないものを、タンパクでやれなんて無茶。

下Pは被害者だよ

田母神俊雄さんの「間接侵略に立ち向かえ！」という最新刊を購入し、読みました。
日本から韓国へ、死ぬ程お金が渡ってるこの事実。この本、小学校高学年の教科書にすべき。

>>393
予測→検証→フィードバック→新しい予測法　みたいなポジティブサイクルを
まわすためには、計算科学やっている人が構造生物学屋さんと生化学屋さんを
やとっちゃうような予算をとる必要があるでしょう。でも現状は、計算科学内部
での縄張り争いと足の引っ張り合い。老害も跋扈しておることだし・・・日本
の計算科学の明日は暗いとおもうよ。

構造見ただけでどんな働きか予測できたら、ノーベル賞取れるわ
酵素なんて複雑なものである必要はない。
金属触媒や金属化合物触媒でいい。
「A→Bという作用がある触媒が欲しいなー」ってときに、それを実験なしで
「こういう構造の化合物ならいい！」って予測できるってことだもの。

>>397
ちょっとド素人の質問で悪いんですが、例えば（コンウェイの）ライフ
ゲームというのは生物学ではどういう意味がアルんですかね？　取り敢
えずは計算機も使うみたいですが。

猫

「○○学ではどういう意味があるのか？」という
質問のセンスの悪さにちょっとあきれています。

>>400
ソコを何とかお願いしマスダ。

猫

>>398 触媒厨　乙

>>398
いやだからそこを無理無理いってないでそろそろ真摯に取り組んでいきませんかってことじゃない。
どんな蛋白質でもってのは無理だとしてもよくよく実験系を選べば相当面白いことできるかもしれない。

だから、タンパクなんて無駄に複雑な系を選ぶ前に、金属触媒みたいな
もっと簡単な構造のものを選ぶだろって話
まあ、しょせんこれは凡人の意見なので、それを打ち破りたい天才さん
たちはどうぞ頑張ってください。

XFELって、
巨費を投じて失敗したNMRパークみたいな
コンセプト先行の危険臭がするが、大丈夫なん？

タンパク質デザインとか人工酵素とかやってるでしょ
知らないの？

大量解雇が決定的らしいな
関係者(-人-)ﾅﾑﾅﾑ

酵素よりも金属触媒のほうが簡単だと結論づけるのは時期尚早です。
そういう議論はいずれかが解決してからにしましょう。

やっぱり後継ないのか。
どうするんだ？ナムナム

>>408
がんばれよ。

NMRパークの大失敗の責任を横山さんは取ったの？

タゲタンはどうなった？

やっぱりピペドは死ぬの？

>>411
ttp://www.riken.jp/r-world/topics/110927/

>>413
まだ影響力はありそうだな
学会で見かけたら胡麻擦っとくわ

自民が政権を取り返したら、たぶん復権するよ。横山さん。
事業仕分けで調子に乗って叩いていた連中はガクブルだな。

報復的なことはしないタイプと思うが。。。

日本の領土侵略したまま「日韓交流」だって？ふざけんな！

日本文化禁止のまま日本で韓流ブーム？アホ！

在日はそのまま、反日教育、で日本へは内政干渉。
戦争自体入ってる。別に自分達が直接戦わなくていい。同胞同士、殺しあえ。そして日本政府は在日犯罪と生活費の賠償を韓国政府に要求しろ。

日本国内は売国奴の追放、逮捕。これは別に戦争でなくすぐに出来るはず。ネットはその情報供給に役立つ。

>>415
自民とどういう関係が？
タンパク３０００失敗の責任取らされたのは自民政権時代なんだが

>>415
政治家と仲良しなのか？

役人と。
で、役人は政治家と。

冬月コウゾウ

韓国人の朝食は三汁七菜
日本人の朝食は納豆にくさやｗ

構造生物学スレになぜ韓国厨が出没するのか

別居のストレス溜まってるの？

>>424
だれがや

>>413
とりえず、文章が下手すぎ。
誰だ、これ書いたの?

側近だろ

>>413
特にどの業績が評価されて、誰の推薦で名誉会員になったのか不明です。

理事長フラグが立ったというところか
有馬の先例もあるから、文科大臣も夢ではないな

へー

>>426
こっそり批判の意図を忍び込ませてあるのさ。

こうていヨコヤマがあらわれた！どうする？
（１）　やめる
（２）　にげる
（３）　どれいにしてもらう　　　　←

礼儀の正しさで韓国の右に出る民族はいない。

大　韓　民　国

>>413の面白いところは、追い出されてもなお東大に籍があるかのように
主張してる点じゃないか？ｗ

独立して出て行った人とはたいてい仲が悪く、残っているのは女ばかりらしいな。
あと、研究者の総数に比べて出してる論文数が少なくね？あれでみんな自立できるの？
指導者としてなにか問題がありそうな

Pubmedで調べれば、氏が山のように共著論文を出していることも、その1個1個に特に指導を
しているわけではないことも、構造生物学に固執していないことも、山のような奴隷を好き放題
使っていることも容易に推測できます。あの人についていっているのは自立を目指している
奴隷か、ただの奴隷かのいずれかだけでしょう。

>>436
自分が追い出されて後任の教授を選ぶことになったのに、
弟子の濡木が有力だと知って「あんな奴を教授にするのは嫌だ。
おれも教授選に出る！」とわめいたと聞いたが・・・

研究者も栄枯盛衰があるねえ

斜陽産業ですから〜

　　　　　　ζ
　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　 /　　　　　　　　　＼
　　　　/＼ 　　　＼　 ／　｜
　　　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜
　　　　(6-------◯⌒つ ｜
　　　　｜　　　　＿||||||||| ｜ 　さよう　
　　　　　＼　／　＼＿/ ／ 　　　
　　　　　　 ＼＿＿＿_／

ターゲットタンパクの後継も消えて、
構造関係のポスドクの人はどうするんだろう？

構造関係に限ったことではなく、ポスドクは多すぎる。いらない。
さようなら。

そもそも、何故　木黄山　は生化を辞して利剣の専任になったのか？
誰か詳しい経緯を教えてくれ。

>>442
後継あるよ、もちろん。

>>445
どういうの？
タンパク３０００からターゲットになったときも、
かなり規模は小さくなった。
今回はどれくらいの変化があるの？

「役に立つ構造」を標榜したターゲットで、
役に立つ成果が出ていないのに、今度は何を標榜するの？

>>444
あまりにも大きな規模でやりながら、大学が主というのは
おかしいという批判がR研内部でも高まったから。
どっちを選ぶと言われたらR研を切る訳にはいかないだろう。

昔はR研の主任研究員と大学教授を両方（大学が主）やってる人は
たくさん居たけど、今はそれをやめようという流れになっているはず。
新規ではもうないんじゃないかな。

>>444
そうなんだ〜。P3Kの失敗の責任問題うんぬんではないのね。
しかし、こういう口だけの人間が生き残っていることに嫌悪感を感じる。

>>447
東大の方からも「全然大学にいない。代講とか大杉。まじめに働け」という
圧力があったと聞いたぞ。

この東大の講座には実体があるのですか？
ttp://strbiol.adm.s.u-tokyo.ac.jp/

サーバ室だった所に居ついてるね
さっさと鶴見に行けばいいのにさ

ドミちゃんが東北大の教授内定を途中で放り出して
代わりに謝りに行ったとか、昔から変な噂しか聞かないな

ウリナラの歴史は　半　万　年
The history of my country has a period of five thousand years.

大　韓　民　國

만세

삼천리 아름다운 내 조국
반만년 오랜 력사에

리면상作曲の승리의 5월とか徹夜実験のBGMにいいな。

좋다, 근로의 기쁨이다・・

장하고나 우리들은 힘찬 근로자
새세기를 창조하는 승리의 주인
자유기발 휘날리며 나아가나니
온세계를 진감하는 단결의 웨침
동무들아 이 기세로 굳게 뭉치여
인민경제계획을 승리로 맺자

조선 비판도 너무 많아서

で、どうなのよ本当のところは

古代の高句麗人が製紙技術と製鉄技術を日本に伝え、関東付近に作った武装集団が日本の武士の
起源となった
666年、古代高句麗の最後の国王の息子・若光が日本に逃れ、埼玉県付近に定住した。
668年、高句麗の滅亡を知った若光は関東一帯に散っていた1799人の高句麗人を集め、高句麗郡を
作った1799人の高句麗人は製鉄技術に優れていたため、彼らの作った鉄製の農機具は日本の農作物の
収穫量向上につながった。この高句麗人たちは日本に製紙技術を伝えたほか、彼らは関東一帯で
武装集団を形成し、これが日本の武士の起源となった
関東一帯で発掘される鉄製の武器や農具がその証明である。関東が駿馬の生産地であるのも、駿馬の
生産に優れていた高句麗人が関東に住んでいたためである。

ＫＢＳテレビ　韓国　「武蔵野の開拓者」より

>>447
>昔はR研の主任研究員と大学教授を両方（大学が主）やってる人は
>たくさん居たけど、今はそれをやめようという流れになっているはず
これ当然だよな。貴重なポストを兼任されたらたまらんお

兼任可なら、全部の大学と研究所の全部のメンバーが同じになったりして。

で、お前弘前大◯◯研かよ、オレは東大◯◯研だ！　みたいなこと言い出すw

東京電力は１６日、福島第１原発３号機の原子炉建屋１階で、
毎時１.３シーベルトの高放射線量を測定したと発表した。

３号機建屋では過去最高の線量で、事故の緊急作業員に特例で
認められている上限被曝（ひばく）線量２５０ミリシーベルトに約１２分で達する。

2011.11.16 20:29
http://sankei.jp.msn.com/science/news/111116/scn11111620310002-n1.htm
【原発問題】３号機で毎時１シーベルト超の放射線量を測定　福島第１

電波テロ装置の戦争(始)
エンジニアと参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

構造だけ解いて生きて行ける時代は終わりますた
先生さようなら　みなさんさようなら

構造生物学の起源は　韓　国　です。

ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/111119/crm11111900030000-n1.htm

構造屋なら、Xeで窒息汁

重原子にXe使ってみたけどだめだった
万能というわけではなさそうだね？

SのSADとか　あれもどうなのかね。

SeMetでMADが至高

>>468
構造生物学やってるところってあったっけ?

利権で死人が出たという噂は聞かないし、
あっちはそれなりにフォローしてるんだな

ﾀﾋぬ前にクビ切るから。。。

横山の大ボラ噺Protein3000に振り回されて首になった研究員のその後はどうなっているんですか？

パートでレジ打ちしながら、介護福祉士とか目指してるんじゃね？

ふつうにハロワ通いだろ。
履歴書の特技欄に、構造解析とか書いて、書き直すように指導されたりな。

一番の問題は、横山自身が３０００の失敗をいまだに認めず、全く反省していないこと。
だから、３０００はどうだめだったのか、冷静に検証、追及すべきなんだよ。
それでも反省しないなら、横山には学界から出て行ってもらうしかない。

本気で追求すべきだと思うなら、こんなところでごちゃごちゃ言っても無駄だから
分子生物学会や生物物理学会でシンポジウムの企画でもすれば？ｗ

構造ゲノミクス大規模プロジェクトの功罪
とかねw

×功罪
○犯罪

なかなか「本気で追求する」のは難しいと思うよ
大金をつぎこんでたいした成果が出なかった大型プロジェクトは
他にもたくさんあるからね
飛び火したらこまるんじゃないだろうか
脳とかRNAとか戦々恐々としているって聞いたよ

タンパク3000の事後評価報告書。苦言はあるものの、目標は達したことに
なっています。
ttp://www.tanpaku.org/about/old_project_protein02a.php

それを受けたターゲットタンパクの事後評価報告書。美辞麗句が並んでいます。
ttp://www.tanpaku.org/about/evaluation.php

相手は文科省で、軌道修正しつつ成功裏に進んでいることになっているので、
叩きたくても叩くわけにはいかないのです。

別に門下がなんと言おうが追求するのはかまわないけどさ、
「いまさら何年前の話に粘着してるんだよｗ」って思うんだけど・・・

もう大型プロジェクトぶち上げるのはやめて、研究者の創意工夫に個別に金を
出す方を拡大しないと。実験物理のような例外を除いて結局それがノーベル賞への
最短コースだろ。

横 山 は ノ ー ベ ル 賞 を 狙 っ て い ま す。

>>484
10点のものと50点のものを比べると美辞麗句になるだろｗ

門化中抜き利権をもっと仕分けしろよ

確かに天下り場所づくりなんかはやめてほしいな。
変に施設増やして維持費で苦しむくらいなら、エリート公務員の給与増やした方がまだ安いだろう。

　　　　　　検索　　　　「韓国は“なぜ” 反日か？」

横山叩きの気持ちは分からんでもないけど、2chでウジウジそういうことやってる人って多分もの凄いコンプの塊なんだろうな。

ご心配なさらずとも立体構造関係の大型プロジェクトは金輪際
必要とされることも予算が通ることもありません。我はと思う方
だけで一生懸命競争的資金をとってください。
大型放射光施設の維持費ぐらいは協力して取ってはどうですか？

さて、もののついでに脳とRNAに関しても総括やっとくかな？

大型放射光施設こそが門下中抜き利権の本丸だ
なんでまがりなりにも結果出したスパコンが問題になって
こっちが問題にならないんだよ

もし違うというなら納税者を心底納得させられる成果を一つでも挙げてみろ

トヨタのビームラインがなかったっけ？

>>493
分野外でよく分からないんだけど、結局この分野全体の共犯だったってことでおk?

自演乙

この分野の研究者全員に加えて天下りした役人、地元の人々、彼らが投票した政治家、建設を受注した大企業
全てに責任がある。日本全部がこの調子だった。横山さんだけに石は投げられない。
もう人を責めるのは止めて新しいシステムを作っていこう。

>>494
なんだっけ、あの認知症で、すごい金かけて臨床研究はじめて
全然すすんでいなくって関係者全員真っ青のやばいやつ
なんか、ターゲットにも顔出している人じゃなかったっけ？

大型プロジェクトが成功したか否か結果論です。実際に山ほどの
立体構造と論文は出ています。それが生物学に何らかの貢献を
したか否かが問題なのだと思います。費用対効果で言えば、
私は否定的です。

金星探査みたいなものだと思えばどうでもいいよ。

ノーベル賞の一つでも出てれば話は全く違っていた
小粒なことをやりすぎてチャンスを潰した面は否めない
数値目標とやらで本当に誰かを納得させることなどできない

>>501
それは科学的な成果をただしく評価できていないだけじゃないかなあ
「感情的に否定的です」とかいっているけれども、費用対効果としては
「ほかよりもかなりまし」と思えてくるんだけれども。
ほかのプロジェクトの費用対効果の悪さについてよく知らないというの
ならば、その情報を吟味するまで、軽々しく感情的に批判すべきでは
ないんじゃないのかなあ　もしまっとうな科学者ならば

他のプロジェクトはどうなんだって話だわな

じゃあもうタンパク3000ネタはいいんで
脳とRNAいっとこう。

構造スレだし

>>504
他の大型プロジェクトとの比較は目くそ鼻くそです。
解く意義が不明確なタンパク質の立体構造を1個解くのに1000万円-2000万円の
税金を投入した挙句、結局論文にしないのはあまりにも無駄が多すぎます。

何でもとりあえず解いて登録おけば公知の事実にはなるから、特許を主張される心配はないわなｗ
DNA配列と同じこと

永久に人類の財産となる知識を創り出したと思えばかろうじて正当化できるかな
次世代がどう評価するかにゆだねたらいい

燃料投下
j-adni

わからん

木黄山のことを刺してやろうと恨みに思っている同業者は、漏れの知る限り５人はいるそうです。

マイトタイプってなんですか
論文読んでて、ここだけ翻訳できない

>>513
チキンばっかり５人揃ってもなぁｗ

業績ない構造屋は妬む暇あるなら横山センセイの爪の垢煎じて回し飲んでろ。

鳥型の偵察機
http://www.youtube.com/watch?v=uDnpVFWe6y4

ここで暴れてたのは他分野の奴だがな

構造屋なら横山先生に足を向けて寝れないはず。

転

491 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2011/12/13(火) 15:03:19.83 ID:O3ZmLsPF0 [2/2]
日本の生命科学研究者CNSランキング（cell nature science)
西横綱：利根川進　　　５９報（０）↑
東横綱：南方熊楠　　　５１報（０）（参考）
西大関：本庶佑　　　　３１報（１）→
西大関：野村眞康　　　３０報（２）→
東大関：谷口維紹　　　３０報（４）→
東大関：廣川信隆　　　２７報（３）↑
西関脇：沼正作　　　　２６報（０）（終了）
西関脇：柳田充弘　　　２３報（０）→
東小結：水内きよし　　２０報（１）→
西小結：長田重一　　　２０報（３）↑
西小結：中西重忠　　　２０報（３）→

前頭　１：岸本忠三　　１８報（１）→
前頭　２：花房秀三郎　１６報（２）→
前頭　３：富沢純一　　１５報（０）→
前頭　４：坂野仁　　　１４報（４）↑↑
前頭　５：竹市雅俊　　１２報（０）→
前頭　６：柳田敏雄　　１２報（２）→
前頭　７：長井潔　　　１２報（３）→
前頭　８：山本雅　　　１２報（４）→
前頭　９：成宮周　　　１１報（０）→
前頭１０：中谷喜洋　　１１報（１）→
前頭１１：辻本賀英　　１１報（７）→
前頭１２：野田昌晴　　１１報（９）→
前頭１３：横山茂之　　１０報（１）↑
前頭１４：松本邦弘　　１０報（１）→
前頭１５：森川耿右　　１０報（２）→
前頭１６：審良静男　　１０報（３）↑

立花隆が「播磨のXFELではタンパクの構造は決められないんじゃね？」と公言してた。
石川さんの講演の直後。

下手すると播磨炎上するな、類焼しないように気をつけないと

xfelにとってタンパクの構造ごときを決めるのがそんなに重要か？

その通りだな

創薬に貢献する構造生物学（嘘くさ）
のためのxfel（もっと嘘くさ）

「構造に基づく創薬」と「地震予知」は、巨費を投じても実現の見通しがないという点で似ている。
どっちも科学というより、宗教。

（創薬のための）構造生物学のため『にも使える』xfel
spring8だって構造解析は一部なんだし

実際のところXFELで決めたタンパク質構造が創薬に使えるレベルとはとても思えないんだがね

そもそも決められるの?
リゾチームでいいからさ

>>513
５人で手分けして
彼が過去に発表した論文や予算の執行に不審な点はないか、よく調べるんだ。
ひとつでも不正が見つかれば、彼は学界にいられなくなるから。
刺したり、自分を傷つけたりするなよ。

そもそも創薬で使える構造ってどんなのよ？
少なくともＸ線結晶構造解析の構造じゃダメってのが今までの流れなんじゃねーの？

>>530
「機能のよくわかっている酵素」と「創薬の目処が立った阻害剤」の複合体構造

学生「それじゃ、創薬の役に立たないんじゃ・・」　　←（基本バカ）
凶授「Natureは狙えるわけだが」　　←（たいてい勉強不足、耳学問）
ポス毒「アイサイサー」　　　　←（牛馬にも劣る奴隷）

まあ、どこもこんな感じで創薬なんざまじめには考えていないよな

それでも一応創薬に貢献しそうな作文ができるだけましだけどな
ペタコンもシステムスバイオロジーもイメージングも、はるかにもっともっと
創薬からは遠いので、作文には大層苦労するわけだ。
脳神経系なんて研究コミュニティーがまともに機能していないしな。

宇宙結晶で創薬とか、苦しすぎ
活性中心に水分子一個見えました！ってもう同じネタで何年もやってるわけですが

その金があれば、もう少しましな研究ができるのに

かなりましな研究じゃないと意味がないんだけどｗ　　
ましとかましじゃないとかではなく研究提案自体のオリジナリティ
という評価軸もあるからね。
オリジナリティのない提案で、量的・質的に既存のものよりもまし、って
だけだったら、大型予算を取ることは難しいね

3月でｸﾋﾞなのに、仕事が決まらねえええええええ
失業街道 ＼(^o^)／ 驀進中

藤吉さん移籍する名大が熱いみゃー

藤吉せんせい名古屋へ移るんですか？理学部かい？ホント？

みゃー大の時代がきた！

>>521
なんだかんだで電顕でも決まるようになったからいつかできるようになるとは思うが
遠い未来の話の気がする

ttp://www.ps.nagoya-u.ac.jp/

来年定年くらいだった気がするけど5年くらいやるの？

最近、じじいが他の国立大学に移ることが増えてるのかな

藤吉さんMUSE細胞の論文になんで共著なの
あれやばいでしょ

>>532
p3kで脳神経系って掲げてたあそこはどうなん?
頭やってた人は研究所の副所長になってしまってるわけだが。
研究所ごと終了でしょうか。

これ行く香具師は挙手

ttp://square.umin.ac.jp/kozo2011/index_files/program.html

創薬マンセー総決起集会か。
濡れ木が仕切るので横山ｻﾝはお呼びでない、わけやね。
栄枯盛衰ですなあ。

「いわぬ」で天下を回すつもりだな
癖が強くて、食あたりしそうな面子

さすが！高齢ポス毒を食い物にしてきた方は言う事が違いますね（棒）

近頃は無能の上に恩知らずなのが多くて困る

>>549
激しく同意。
業績がないくせに、いっぱしの研究者気取りで、扱いに困る。
まさに粗大ゴミ。

大規模プロジェクトが失敗して有能な若手には逃げられたんですよね？

溜まった宿便を吐き出せば、蘇るよ。栄光を取り戻す。

蛋白3000でポスドクやって生き延びた人いる？

高齢ポス毒＝不良債権、不渡り手形
こいつらが構造生物学を沈滞させている元凶
バッサリやってもらいたいね

.　　３ ポ
　　年 ス　　　 /／￣＞ ´ ￣　￣　　｀ヽ　 Y　 ,） 　 ポ　え
　　ま 毒　　　 L_　／　　　　　　　　　　　 　 ／ ヽ　 ス　 |
　　で が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　'　　　 i　毒　マ
　　だ 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 く !?　 ジ
　　よ さ　　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､
　　ね れ　　　l　 | |_|_|_|/|　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/　/ ,-- ﾚ
　　 l る　 　 _ゝ|/'/⌒ヽ ヽ/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　,ｲ￣｀ヾ
　　　 の　　「　　l ′ 「1　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　' i'ひ}
　　 　は　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　 　 ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　 ヾシ _ノ
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　　|　　　〈　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く
人_,､ノL_,iノ!　　/!ヽ　　 r─‐- 　「　 キ　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u
ハ　キ　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐ ﾉ　　モ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤
ハ　ャ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈ）　　 |　　　　 |/!　「ヽ, `ｰ ／）
ハ　ハ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |く　 イ　　　　 ＞ / / ｀'／／

不良債権を恩着せがましく飼い殺しにしてます。

確かに高齢ポス毒って、どうにかして欲しい。
あれが、若い大学院生たちから夢を奪っている。
まさに社会のダニ。

TTが切れて、研究者人生が終わる奴が多そうだな

自業自得なので同情しませんが

>>557
むしろ希望の星だろｗ
彼らはｴﾗｲ先生の奴隷になりさえすれば
業績無しの無能高齢でもなんとか生かしてもらえるという事実を
身をもって示してくれている

ま、金のあるうちだけの話だがｗ

むかし、中村春木がアメリカで構造生物の大プロジェクトを立ち上げるときに、
あっちの研究者に訊ねたそうだ。
「本当に実学の役に立つと思って構造解析するのか？」と。

そしたらアメリカの研究者はこう答えたと言う。
「構造解析を大規模に行おうとする過程で色々な技術が開発されるだろう。
それこそが重要で次の科学を行う際に役に立つのだ」と。

基礎研究にはこのような考えで発展させるべきもの。
もちろん役人に説明するときは分かりやすいはったりをかます必要はあるが。

我々研究者ははったりの背景をよく理解する必要がある。
横山だってバカじゃない。
苦しいことは承知でこの世界のためにはったりしてくれたわけだ。

>>560
いいこと言うね。おれもそう思う。

もちろん批判は「この世界」の外からだよ。

>>560
で、結局「のべ」3000とｗ

「この世界」って鶴見のことか？

>>560
そういう「タテマエ」のことは、まともな大人なら誰でも分かってるよ。
構造の場合はタテマエがあまりに薄っぺらくて、
タテマエとしてすら成り立ってないから叩かれてる。

では話を「ホンネ」にするとさ、要するに「何でもあり」ということだよね。
なら別に構造でなくてもいいんじゃないの？
プロジェクト研究はiPSくらいにして、後はぜんぶ科研費にしてもいじゃない。

構造じゃなかったら自分がトップになれないだろ！

今日の総決起集会でハブられてるやんけｗ

結局２４年度からはどういうプロジェクト研究が
立ち上がることになっているの？
ターゲットタンパクからどういうふうに変わるの？
予算規模とか形態とか。

>>562 生物系同士で足を引っ張るのはどうかと思う。
当時（2000年ごろ）は構造に勢いがあったのは確かだよ。
>>563 たんぱく3000なんて名前より膜蛋白30とかの方が有意義だったね。
>>564 鶴見と言うか鶴見小野
>>565 同感だよ。薄く広くを基本にしたいですね。

>>560
さすが大物だな。
自らのことはさておき、そのような質問を繰り出せるとは。
答えが分かっていて聞いたのなら悪趣味だし、分からずに聞いたのなら脳内平和だなぁ。

それはそうと、中村春木がプロジェクトを立ち上げたのかと思ったよ。

そのアメリカ人が言ったことはよくわかる。

横山さんは、網羅的解析プログラムだけをやりたかったんだと思う。
そこに、「お前だけ大金もらってずるい」と群がった大学の研究者が「個別的解析プログラム」という名で集った (たかった) ため、Structural Genomicsとは呼べないプロジェクトになってしまった。
さらに、小泉に数値目標を書かされたことで、網羅組も個別組も数合わせに必死になってしまった。集った個別組なんて、テーマと関係ないものでも無理やりこじつけてカウントしてたし。

さて、センター構想のための準備しますか

かきこ

あげ

愛弟子に裏切られて没落した哀れな木黄山
見限られて、相手にする人もいないのかねえ

終　了

復　活

>>570
それどころか、変異体とかオルソログとか・・・
タンパク「のべ」3000と言われる所以である。

で、濡若岩の募集はいつからですか？
早くしてくれないと失業保険が切れそうです。

>>578
イレチンでも見とけ

>>579
全部出してるけど、総落ちです

N木Twitterは、本物なの？

終わりの始まり

そー

来月から完全無収入
結婚しとけばよかった

以前から完全無収入
離婚してたので助かった

ケケケ猫

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　蛋白質には基本フォールドが1000しか無い・・・
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ 　3000もやればすっかり網羅できるだろう・・・
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

当初言われてた基本フォールドは10000だお（いまは知らん）

網羅的解析ｗで大金を掠め取るのはもう無理

構造ゲノミクスはまだ終わらんよ！

>>587
違う。フォールドは当時1000と言っていた。
だが1000だけでは十分な精度のホモロジーモデリングができないと言って、10000の構造決定が必要と仮定した。
日本はそのうち３割カバーすれば立派だろう、ってことで3000を目標にした。

ところが、ハイスループット化が不十分なまま始めちゃってノルマがきつい上、
バイオインフォマティシャンがターゲット選択をサボったもんだから、
既に十分ホモロジーモデリングできるような蛋白で数を稼ぐようになっちゃって、
3000解いた後もホモロジーモデリングできない蛋白の数は大して減らなかったってわけ。

それでも、解く意味のある複合体やら膜蛋白やらに注力できてれば良かったんだけどね。
実際にはlow-hanging fruitsばかり集めて、数字だけ達成しておしまい。

GPCRの構造は良く似ていて，他の分野からみると，コレクションのようにみえるそうな。

この膜タンパクの構造が3年以内に解けたら賞金1億円、みたいなコンペ方式にして欲しい。
事前登録制にして、元の遺伝子とビームタイムは無償分配。
正確性を担保するため、期限内なら3位まで賞金を授与。
国と関連大手企業で公益法人を作り、賞金授与と成果（特許）の買い上げ業務を行う。

これなら構造解析がビジネスとして成り立つと思う。

>>590
「タンパクのべ3000」と揶揄される所以であるｗ

SOなんですか。

>>592
あなたはビジネスのセンスがない

age揚げ

私は先にお墓に避難します。
生き残った皆さんはがんばってください。

質の悪い構造屋崩れが市場に大量に出回っているせいで
構造屋の価値が暴落、業界自体が崩壊気味
構造バブルに群がった有象無象が一日も早く消えていなくなることを祈る

例のアレ
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/24/02/attach/1316228.htm

今年のはじめにやってたＮ木Ｉ田Ｗ槻のやつか
ＰＤ募集は六月頃か？

Ｗ槻Ｉ田Ｎ木でWINだな。勝ち組の名にふさわしい。

負け組は埋立地で腐ってます。

>>602
PIをN木先生に交代してもらえよ。
おまいら全員で土下座しておねがいすれば？

>>603
埋立地の連中は利権の塊だからきっと反撃してくるだろう。

埋立地の肥大化した組織は一度解体したほうがいい。。
NMRは分離独立、
残りをI田先生かＮ木先生が引き継げば、今より確実に良くなるよ。

>>605
解体されるときは終了する時
埋立地の組織を延命するのにどれほどの反対があって
あの方のおかげでなんとか延命されたのを知らないわけではあるまい
解体されて再構築などあり得ない

>>605
埋立地にはNMRだけ残して、残りは閉鎖。
本郷か京都に研究部門を新設すればいい。

いい論文が出せるなら、どこでも歓迎
WIN連合万歳

角戸系の元気がないな。
幹、砂糖あたりは、もっとしっかりしろ。

失敗した組織はすぐに解散させろ
無能な責任者は首にしろ
民主党は何をしている

皆さんの期待通りに事が進みつつありますのでご心配なく。
立体構造にしか興味がない人は直ちに次の職を探しましょう。

巨費を特権的に得ている特定のラボがあることは事実。
公正な評価に基づいて、予算分配が行われることを祈る。

>>611
No Job No Life
すでにザ☆無職ですけど

>>590
>バイオインフォマティシャンがターゲット選択をサボったもんだから、
>既に十分ホモロジーモデリングできるような蛋白で数を稼ぐようになっちゃって、

この、やるべき仕事をサボった（横山さんにやらせてもらえなかった？）
インフォマティシャンの人は、その後、いろいろ苦労しているみたいですよ
最近もツイッタで吼えてマスタ

>>614
それ自業自得なのでは
ちなみに誰？

>>609
月さんのお部屋を継いだ方は、そのうちいいのが出るんじゃない? 彼は、どこかのでかいグループに属してやる方ではないし。
出先の方は、終わってるでしょ。p3kでもターゲットでも、大した成果出てないし。

300 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2012/03/02(金) 08:08:15.29

その金満仲良しクラブの属性でその業界の性質が決まるよな。



301 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2012/03/02(金) 08:59:29.21
仲良しクラブのリーダー
木黄　山　茂　え

失脚した人を叩くな

>>618
叩くか叩かないかは失脚してるかしてないかとは無関係であるべき。即ち：
１．叩かれるべき人は（嫌いな人ではなくて）間違ってる人。
２．従って嫌いな人であっても間違ってない人は叩かれるべきではない。

そもそも『叩くという行為には正当な理由が伴うべき』であり、従って
特に「単に嫌いだ」という理由だけで人を叩くのは誤り。

猫

>>616
関係者？
「精子の運動に欠かせないタンパク質の構造解明　阪大グループ」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120308-00000505-san-soci

失脚した人であっても悪ければ叩いて良い。そういう半眼贔屓は正しい
判断を鈍らせる。

猫

判官贔屓（ほうがんびいき）？

まぁ、そんなことより一昨日から｢ＳＡＣＬＡ始動｣ですよ
試料の大量調整と結晶作るぐらいしか能のないやつはお払い箱ですョ

昨日からだった・・・

つまり『弱者だから、というだけで保護される』という考え方は日本の癌。
弱者と主張する人達が大騒ぎをして、ソレがお上を動かす、みたいな馬鹿
な話。お上の方も弱者（と自分で認識している人達）の方が数が多いので、
だから選挙対策で顔色を見る、という悪しき習慣。

弱者だろうと強者だろうと関係なく：
１．正しいモノは保護する。
２．誤ったモノは撲滅する。
という事をきちんとするべき。ソコが政治の役目であり、また管理者の
責任。

猫

そうだよな。だから痴漢した教員は撲滅されたんだよな

どこさわったの？

オッパイもんだってどっかに書いてあった

>>624
反応はどうだった？

そのコテにかまうな。
↓ここでやってくれ↓
★★★伝説の数学者、増田哲也６★★★
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1330488744/
★★★伝説の植物生理学者、増田芳雄★★★
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1316361840/

ケケケ猫

>>629
何故こうなったかと言うとやね、ソレは『オマエ等が先に刺さって来た』
からや。そやからもう逃げても遅いワ。尤もワシは「ワザと馬鹿が釣れ
る様な餌を撒いた」んやけんどナ。

まあ馬鹿潰しっちゅうんはこういう方法で遣るのや。

猫

で、おっぱい気持ちよかったの？

猫

>>633
反応はどうだった？

猫

>>631
増田くん、君はとことん腐ってしまったね。
残念だよ。自分の惨めな姿を鏡で見てご覧。
君が日本を出て数学の研究をしようとしていた
あの頃の純粋な気高い志は何処に行ってしまったのか？

>>636
増田くんって誰ですねん？

猫

一体の物体から何体も産まれ
それぞれ性質が違うが出生は一体から

勿論、ペコちゃんポコちゃん
雄雌
一体から♂♀に別れ♂♀が結合体となる。
マカ、不思議

８が人体を流れる液体ならば
８地球宇宙そのもの

>>636
『増田くんって誰や？』って訊いてるんやないけ。ちゃんと答えろやナ。

猫

>>636
お返事はどないしましたんや？　返事してクレロ。

猫

>>618
横山ってぜんぜん失脚してないだろｗ

木黄山幕府は今月で終了

>>636
ワシはアンタの返事を待ってますのや。『増田くんって誰や？』

猫

>>643
利権でのうのうと生き続けられるんだろ？

>>636
増田くんって誰ですねん？

猫

増田くんは増田芳雄先生の御子息だが
猫とは関係ない人だよ

>>647
ああ、そうですねん。でもこんな風に書いてありますが、どんな人なん
ですかね？　ちゃんと解説して貰えませんかね。アンカーを張られたも
のですから。

猫

>636 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/09(金) 15:22:23.87
> >>631
> 増田くん、君はとことん腐ってしまったね。
> 残念だよ。自分の惨めな姿を鏡で見てご覧。
> 君が日本を出て数学の研究をしようとしていた
> あの頃の純粋な気高い志は何処に行ってしまったのか？
>

>>622
もう構造決められるんだっけ？

>>647
詳しい説明をお願いしマスダ。

猫ォ〜ん

>>622
>>649
SACLAって、何ができるのかHPみてもさっぱりわからないんだけどｗ
結晶にしなくても構造が解けるのか？
生きた細胞のまま原子レベルの動きがうんたらと書いてあるけど、これ何？

>>650
安価ミスやスレ誤爆というのは良くあることなのでスルーすれば良い
>>636が何に向けてレスしてたのかは私にも不明だけど

この分野で増田なんて聞いたことないな。
あまり重要じゃないだろ。忘れろ。

>>653
全くその通りです。サッサと忘れるべきです。

猫

〉651
単粒子解析とかいって、一分子からでも構造が出せるらしい。しかもfsオーダーの時間間隔で。だもんだから、細胞中の全分子のスナップが撮れるようになるかも

>>651
SACLAのHPで面白かったのは
ガンダム富野と石川さんのツーショット
ぐらいか・・

ほんまに構造とけるの？
H2Aロケット上げられるぐらいの費用がかかっているはずだが

XFELの可能性は未知数です。1回の照射ではおそらく立体構造は決まりません。
「誰かがハードやソフトを作ってくれて立体構造がすいすい決まるようになるだろう」
などと期待する人には使いこなせません。

単分子のデータ収集システムは輸入するんじゃね？
N木あたりがマネージして完成、みたいな流れで

Ｎ木じゃないだろうな
やるならＩ田のほうが可能性高い気がする
最近はそこかしこでＸＦＥＬの話してるし、やる気満々に見える

東大、京大にいけなかったところが
3流だな、増田哲也
自分でコピペして平気な振りを装うところもかわいいぞ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは

ククク　1流の増田芳雄

猫

xfelをタンパクに当てるとタンパクが爆発するんでしょ
オルガネラスケールじゃないと無理ぽっていう話

5年したら変わってるかも知らんけど

なんか最近の論調だと端からタンパクの構造を見ようとは思ってませんでした
みたいな言い訳発言しか聞かない気がするわ

泥船には乗りたくねーな
cerlしかり

ポスドクや院生が専業でxfelやったら、人生終了
本業で確実に成果が出てる人でないと続かない

XFELで今まで得られなかった構造情報が得られるならいいけど
ただ早く構造決定できる『かもしれない』っていうんじゃちょっとね。
構造解析をツールとして使うが解くだけで終わらせない新しい研究をやっていかんとな。
例えば『ケミカルバイオロジー』のようなコンセプトは構造解析と親和性が高い。

>>620
いや、関係者じゃないんだけど…。
ほんまに出るとは思わなかった。素晴らしい!

ビームライン持ってる方は、いい話ないね。

幼稚なバカ発見↓

583 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/14(水) 19:15:48.02
>>580
コラ、ちゃんとワシが打ち据えたるさかい生贄として出て来いや。ワシ
はちゃんと監視して何時も見てるさかいナ。

馬鹿ウォッチャー猫


584 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/14(水) 19:19:35.45
>>580
アンタのせいでワシの怒りに火が付いたさかいナ。そやからこの馬鹿板
を焼け野が原にするヨ。もう後悔しても遅いさかいナ。もう諦めるべし。

猫

>>661
爆発って何？
エネルギー強すぎて変性するってこと？

>>668
クーロン爆発

強いレーザーを当てるとレーザーの電場で電子がはぎとられてイオン化（数価〜数十価のカチオン化）して
不安定になるので分子が壊れる

たぶん分子が爆発する前にフラッシュ撮影が可能だからデータは得られるはずと言ってた

〉666　ダミアン乙
それはともかく、ビームライン持ってる方はビームラインで良い成果が出てれば最低限いいんじゃない？
あのビームラインはいいものだと思われ

東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ

1流の増田芳雄より

猫

キタ

戦略的創造研究推進事業（ＣＲＥＳＴ、さきがけ）における
平成２４年度新規研究領域と研究総括の決定、
および平成２４年度研究提案の募集について
ttp://www.jst.go.jp/pr/info/info867/

＜ＣＲＥＳＴ＞
「ライフサイエンスの革新を目指した構造生命科学と先端的基盤技術」（研究総括：田中 啓二）

＜さきがけ＞
「ライフサイエンスの革新を目指した構造生命科学と先端的基盤技術」（研究総括：若槻 壮市）
ttp://www.jst.go.jp/kisoken/presto/ja/kenkyu/104kouzoseimei.html

少ない席を争うことになるのか・・・

http://autolink.isgreat.org/

>>672
N木は当確だろうが、そこにY山が入るのかどうか見もの
老害はばっさり切って世代交代を進めてほしい

>>672
5枠のうち2枠はN木とPS2でしょ
残り3枠か
取れないじゃん。。。

蛋白研とかにも取られたら枠ないようなもんじゃん

で、弟子筋がみなさきがけ取るわけか

それは弟子は師匠に似るということか？

東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ

1流の増田芳雄より

猫

Y山コピー（量産型）が呉スト魁を埋め尽くす

>>677
けど、>>666が言うところの、いい話ないほうが取っちゃうんだろうなぁ。

｢基盤技術開発｣枠には筑波や播磨等の放射光施設とＩ田だろう
そこにあそこがからむかどうかじゃね？

N木はもうクレストもらってるよ

>>683
「溶液散乱、核磁気共鳴（NMR）、電子顕微鏡、分子イメージング、質量分析、計算科学、バイオインフォマティクス、 各種相互作用解析法等」
っていうぐらいだから、中性子や桜も含めてそのへんがどこまで入るかが見物
放射光だけってのはなしにしてほしいものだね

総括がW槻だからつくばがほとんど持って行くんだろうけど

>>684
濡れP、無理ありすぎの研究提案でワロタ

東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ

1流の増田芳雄より

猫

>>672
書類書けと言われたが通るわけないだろと。。。

初ｶｷｺ。日本の事情を知らない自分にとって、そっちの事情が垣間見えたような気がするよ、構造ゲノムの成果に対する評価とか。

反面イギリスでも話題になる構造生物学者のこれからのあり方とか、宇宙結晶の対費用効果などが、ここでも話題に上がってるのは、やはりといった感じだね。

ロケット打ち上げる予算があれば一通り変異を導入してみろよ、って思うのは自分だけじゃないはず。水溶性の小型タンパク質で苦戦してる人がいればSurface Entropy Reductionを試してみろよ、捗るぜ。

宇宙実験に関してはただ載せてるだけだからそんなに費用がかかるわけじゃないんだけどな

クレスト有力候補は誰？

>>691
言わせんな恥ずかしい。

私の所属ラボでは、自分のとったお金（若手Sくらいの金額）は研究室で一括管理され，どのように使われたのかも知りません。これって，普通ですか。

>>691
ぬれぎぬ

〉691
I田系列のいくつか
〉693
それほど多くの研究室を知ってるわけではないが、そんなことは一度も聞いたことはない

>>694
あれは別のCREST持ってるべさ

膜たんぱく質構造の岩田想教授、JST加速課題で5年5億円、自由電子レーザー利用も加速
2012年4月24日 19:02

東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ

1流の増田芳雄より

猫

>>697
あの人にはぜひがんばってもらいたい。

層焼く基板の募集要綱読むと、○黄山は頭角みたいだな。
あほらしいデキレースを止められないものか。
○山を切ってクレクレ。
暮れストにも入れないでクレクレ。
その分、N木とI田に予算つけてクレクレ。

いくら優秀な人だからって1人で5億なんてどう考えても無駄じゃない。

FIRSTとかERATOと比べれば、たいした額じゃない。

構造解析センターとかつくれば良いのでは？一つの研究室に集中するよりも。

>>701
優秀な人を優遇するのは当たり前。加えて馬鹿や無能を切り捨てるのも
当たり前。

猫

だから馬鹿で無能な猫さんは無職なんですね

>>705
はい、全くその通りです。良くお判りで。

猫

いや痴漢するようなやつは論外

Ｉ田さん絡みのところにはいい人材がいるから、
金をかけて大丈夫よ

I田はイギリスと日本の両方に足をかけていて得体が知れない。
それでポンと5億とか、薄気味悪い。
N木のほうがずっとまともに見える。

じゃあ二人にあげれば無問題

早口で大量に喋る奴は
胡散臭い。

>>711
嫉妬するなよ。

>>712
内緒話を止めて誰の事だか教えてくれYO！

若手が干上がっているのに１人で５億も独り占めなんておかしい

>>714
干上がったピペドが雇用されるので大丈夫です。

マジなとこ、いつまでこんなこと続けるんだろうな。
生命系はもう終わってるよ。

>>697のソースきぼんぬ

ググレカス

構造ドカタは情弱なのか？

>>716
ttp://www.jst.go.jp/pr/info/info876/besshi1.html

>>715
干上がったピペドは雇用しません。
将来性のある若手を採ります。おわり

将来性のある若手はもうこの業界にはいません

高齢ポス毒はいらんかえ〜
よぼよぼで華麗集のきっついポス毒ぅ〜
そやけど履歴書の業績欄はまっ白やで〜

5億あるなら、俺一人分ぐらい余裕で雇えるよな
膜たんぱくやったことないけど、ヤル気アピールで

お前は黙ってろ　>>722

ドカタしかもういないよ
未経験から百戦錬磨までいろいろいるけど基本はドカタ

酵母の時代？

　　　　　　　　　　__ﾉ)-'´￣￣`ｰ- ､_
　　　　　　　 ,　'´　　_. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
　　　　　　／　　 ／:::::; -‐''"　　　　　 　 `ｰノ
　　　　　/　　　／:::::／　　　　　　　　　　　＼
　　　　 /　 　 /::::::/　　　　　　　　　 |　|　|　 |
　　　　 |　　　|:::::/　/　　　　　|　　|　|　|　|　 |
　 　 　 |　　　|::/　/　/　|　　| ||　 |　| ,ﾊ .| ,ﾊ|
　 　 　 |　　　|/　/　/　/|　,ﾊﾉ|　/|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'　
　　　　 |　　　|　 |　/　/ ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/　　　私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.　　　 　|　　　＼ ∠イ　 ,ｲイ|　　　 ,`-' |　　　　　　頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
　　　　 | 　　　　l＾,人| 　` `-' 　 　 ゝ　 |　　　　　　　　さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
　 　 　 | 　　　　 ` -'＼　　　 　 　ｰ' 　人　　　　　　　　　　一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
　　　　|　　　　　　　 /(l 　　 　＿＿／　 ヽ、　　　　　　　　　　　良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
　　 　 |　　　　　　　（:::::`‐-､__ 　|::::`､ 　 　 ﾋﾆﾆヽ、　　　　　　　　　あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
　 　　|　　　　　　／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼　　 /,ﾆﾆ､＼　　　　　　　　　　　　それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
　　　|　　　　　　|::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､　 ﾋﾆ二、　＼
.　　 |　　　　　　/::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ 　 |　'､　　 ＼
　　 |　　　　　 /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ　　ヽ、　 |
　　|　　　　　 |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､ 　/:＼__/‐､
　　|　　　　　 |／:::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::Ｏ::| '､::|　く:::::::::::::￣|
　　 |　　　　 /_..-'´￣`ｰ-､:::::::::::::::::::::::::::::::::::|/:/`‐'::＼;;;;;;;＿|
　　　|　　　　|／::::::::::::::::::::::＼:::::::::::::::::::::::::::::|::/::::|::::/:::::::::::/
　　　 |　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::Ｏ::|::|::::::|:::::::::::::::/

>>725
セル・フリー最強伝説

727〉Ｙ山復権？

またスレがひとつ死んだ。
行こう、ここもじきに腐海に沈む。

保守

Ｗ槻のところで募集が出てるね

続々と公募が出てるなぁ
Ｉ田さんが一番有望か？

I田さんはERATO狙ってるらしいけど。

掛けてる金額ほどには論文出てないように見えるけど。

>>734
同意
海外で成功した人に弱いんだよね
大したことやってないのに

>>732-735
実際に、GPCRもいくつか解いたわけで、
I田先生、I田グループが優秀なことは間違いないと思うよ。
プロジェクトとしては成功だし、
「掛けてる金額ほど論文出てない」ということはないと思う。
ただ、予算が多いとポスドクの数も増えるわけで、
ポスドク全員にNature、Scienceの論文が出るわけでもなく、
問題はあるかもしれないね。

いくつか、っていくつだよｗ
一個あたりいくらかかったんだ？

>>737
二つか三つだっけ。
Raymondのグループに先を越されたのは不運だったけど、
実際に解いたわけで、とりあえずプロジェクトとして成功では。
その倍以上のGPCR以外の膜タンパク質の構造も解いたわけで。
一個当たりいくら、IFあたりいくらというのは難しいところだけれど、
これは研究者というより、研究費を出す側が考えるべきことでは。
業績が出なかったポスドクの扱いはどこのビッグプロジェクトも
抱える問題だと思うけどI田先生は意外にというか熱心に
解決していると思う。

I田、W槻、N木の中で、おまいらのオヌヌメはどこ？

あの状況からNを連発したI田さんはさすがだよ
部下の貢献があるのだろうけど

>>これは研究者というより、研究費を出す側が考えるべきことでは

それを部外者がうだうだ言うのが２ちゃんなんだが
それはともかく、素人から見るとお金つぎ込めば誰でも成果出せるんじゃないの？
という気がしてならないんだが。

金かけて成果なしだときっついぞ
Yみたいになりたくなければ、ﾋｹﾞｱｷみたく捏造家になるか

心配スンナ。次世代なんとかのおかげで、じきに
金を掛けて成果の無いことなんて当たり前になる。

>>742
金かけて成果がないのに、なぜかどんどん偉くなる人は
昔からたくさんいます。まったく恥ではありません。
２ちゃんねらに粘着されるだけで実害はありません。

>>744
いるいるｗ

同じ京大の構造生物学でもKさんとか
（おいしいところに名前が入ってたりはするけど）
基本的に言うだけ番長だよな。

ボスだけがおいしいことになりがちな構造生物学の分野で、
かつてのポスドクが准教授とか助教で活躍して
後継が育ってるという点でもI田先生は稀有な存在か。

N木はY山先生が育てたわけだが・・
この点は評価されるべき

京大のKがだれか分からず小一時間

やっとわかった。小物www

★「住宅ローンで大変だから生活保護受けたい」　梶原問題きっかけに「自分も」という声続出

http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1338539036/

生活保護者増えそうだな。

Ｎさんの弟子もまた頑張ってる。三代にわたってるってことか。

KTか、やっとわかった

KT？
KHじゃないの？

KTって誰？

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
　　.しi 　　r､_） | 　N木はわしが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´

KTO

盛り上がらんな
まさに小物

>>747
薬学の人?

飢餓くんラブ
横チン出身者では一番輝いてる

Y門下は、生え抜きに元ポスドクを加えたら、すごい数になるぞ。
現況、准教授クラスなら、うじゃうじゃいる。
なんだかんだ言われても、一時代築いた偉人なんだよな。

>>757
Y山先生の、そういうのは政治家としての業績って感じ。
予算は多くても、やはり研究者という感じのI田先生は
やはり稀有な存在だと思う。

阪大のN先生とかの方が本格派の研究者と思うがな

>>759
N川先生？

確かに研究者然としてるけど、
S部先生と同様に、変なディテクターに固執して、
現場の足を引っ張ってるような面もｗ

Ｉ田先生は構造生物学の中でも新しい手法や領域に挑んでいる印象がある
構造生物学を嫌いな人間からみても魅力がある
分子が有名だからＣＮＳになって偉そうにしている人とは次元が違う
褒めすぎかな

いい先生を見分けるコツは簡単
ラボの中では馬鹿にされて（嫌われているのではなく馬鹿にされている）、
ラボの外からラボとして評価される先生がいい先生
ラボ内で悪口や愚痴が１つも転がっていないのは末期的

世界一の技術を持つ町工場：S部、N川
起業に成功した大企業：I田
ハゲタカ外資：Y山

あくまで個人的イメージ

>>762
研究者（学生、ポスドク）数あたりの発表論文数が小さいラボは致命的。
CNSクラスでなくても、とにかく論文が出ていれば、まだ報われる。

NMB先生かと思った

>>763
うまいｗ

>>764
論文数は多くても>>763のいう町工場型だと、
部品は作る（装置を貸したり、構造解析を手伝ったりする）けど、
最終製品（コレスポンディングの論文）が意外に少ない（あるいは異常に少ない）とか
中の人にとっては、おいしくないことも多いよ。
ハゲタカファンド型ｗも同様。

その点、何だかんだ言いながら、やっぱり最終製品をきちんと仕上げる
I田先生は稀有な存在だし、中の人はおいしいよな。

だんだん工場的な研究が増えてきたな。
数人のポスドクとか学生が１本の論文をまとめると言う形が定着すると、
あとはボスの甲斐性と言うか、取得研究費の額に応じて生きられるポスドクの数が決まり、
博士進学できる学生の数も決まるという感じかな。

残念ながら、修士までの学生は研究室の養分、
途中で切られるポスドクは工場制手工業のあだ花って感じだね。

>>763
それにしても、人が育たないね。N川さんのところは。

先日Joseph Schlessingerのトーク（c-kitのストーリーメインだった）を聞いたんだけど、
すごいね。彼って構造なら何でもというスタンスじゃなくて、あくまでRTK専門でやって
いて、あのレベルって本当にすごいな。日本にこんな感じの人っているの？

確かに日本は科学者としての構造解析をする人があんまりいないのかも。
技術屋的なんだろうね。

>>770
そうなんだけど、そういう人って教授にならなくていいと思うんだよね。

まさに「世界一の技術を持つ町工場」だなｗ
まあいいところに論文出ている人はそれでもいいんじゃね？

>>772
ループになるけど、教授だけあちこちの論文に名前が入って、
教授がコレスポの論文が異常に少なかったりしがちで、
中の人にはおいしくない。

こういうのって、いい状況じゃないと思うんだけど、
教授が町工場の社長じゃなくて、職人さんなわけで、
忠告しても話が通じなかったり。

町工場の職人的な人が必要とされているにもかかわらず、アカデミアには通常のリサーチポジションしかないのが問題かと
配属される学生にとっても不幸だね
独法とかだとポジションあるのかな？

>>769
ヨシは構造屋さんじゃないからな。
もともとはシグナル伝達を生化学、細胞生物学的にやってた人。
自分からすると「構造もやってたのか」という印象。
もちろん大物だけどね。性格はあんま良くないよ。

かなり昔からスージェンとかのベンチャー立ち上げて、
RTKを標的にした創薬目指してたから、構造に凝るのも当然か。

ヨシっていうのかｗ　ヨセじゃなくて。

俺が言いたかったのは、何かしらの興味をもって仕事をしている構造屋は
日本にいるのかなってことなんだ。この構造をといたらいい論文になりそう
だから仕事をするってのは科学的な興味とはちがうでしょう？
それにJoseph Schlessingerの場合は、単にRTKに興味があるついでに
構造もやっているというより、あのレベルの構造解析をできる構造解析専門
のラボがどれぐらいあるのかと思うほどレベルが高いよね。だからすげーなー
と思ってさ。まあ、俺は単に構造を少しかじっただけの遺伝学メインの人
だからちゃんと評価できているのかわからないけどな。ただ、トークを
きいてすげーと思ったんだ。

彼が性格よくないのかはよくはしらないけど、コーヒーブレークの時
話しかけたら、俺の仕事が知りたかったらうちのラボで働くのが早いよ
と言われ、話がはずまなかった。

誰とは言わないがロドプシンの人とかＰＳＩＩの人とかは物重視だと思う。それ一筋うん十年
レベル的に比較できるかは知らないけど

>>777
おけ。いることにはいるんだな。全然しらなかった。
日本の構造系で目立っている人ってそういうひといないから、皆無なんだと
思っていた。

> 日本の構造系で目立っている人

って、どういう人なんだ？

>>778
月原センセはすごいと思うけどね。

>>779
わかつき、ぬれき、って名前はここ最近なんどか聞いた。
たぶん俺がききにいく分野限定なんだろうと思うけど。
俺全然構造の人じゃないから、ピントずれているかもしれんから
気にしないで。ただ日本人の構造系の人でびしっとストーリーの
通った話を聞いたことがないと思ったから聞いてみただけなんだ。

これからは異分野で成功した人が構造のニーズを考えてリードした方がうまくいくと思う。
たとえば、林崎先生とか。

>>781
ストーリーがしっかりしている人はこの辺かな
Caポンプの豊島さん
鞭毛モーターの難波さん

鞭毛モーターの難波さんの研究は大好きです。

あんまりピンポイントに絞りすぎてもバクチになっちゃう。
バクチに勝った人だけ目立つから分かりにくいけど。

膜タンパク質とある程度幅を持たせているI田先生は
その辺でもセンスあるな。

もっとも、個別のタンパク質に興味がないような感じでも
解いた構造をきちんとNature、Scienceの論文にできる
文章力とかのセンスも人並みはずれてるんだろうけど。

>>783
俺がものを知らなかっただけだったみたいだね。。。。
シグナリングとかそういう分野なので、たまに聞く日本人はいつも共同研究で
構造解析をしたという感じのばかりだったので、びしっと筋が通ったストーリー
で構造解析している人はいないのかもと思ったんだ。

>>785
それもわかる。ピンポイント過ぎるのはたぶんいいときはいいけど、
だめなときラボ解散の憂き目にあうよね。alternativeは少なくとも持つべき
だとは思うけど、単に「この構造解けば論文になる」ってスタンスだと
しびれるトークはできないよね。

とは思うけど、実際ラボを主催したらいろいろ考えるだろうしね。
自分の能力もあるし、ラボのメンバーの能力も考えねばならない
ファクターだろうし。

今までで記憶に残ってるしびれるトークつうと、
蛋白研のK先生の結晶学会での受賞講演だな。

「光合成の電子伝達系に興味が…」で話がはじまって、
伝達系スキームの図が最初は分子名だけで描かれてたんだけど、
『「〜」を解きました、次に「〜」を解きました。』
『単体だと反応がわかんないからその次に複合体を解いて…』
て感じでどんどんスキーム図が立体構造で埋まっていく、っていうｗ

しびれるってアカギみたいだな。
ハイリスク、ハイリターンの研究じゃなくちゃしびれない
とかｗ

誰かさんみたいに素晴らしい業績で
女までよってきてしまうほうが
（不倫してしまったのはちとまずかったが）
人間としても魅力があって良いかもな

エプロンさんなら、隣で寝ているが？

カラダでご奉仕するニャン

しょうもないことばかり言ってるなｗ
明日から蛋白質科学会だよ！

>>789
誰だよ？

>>792
海外で活躍中の俺のために、
価値あるレポをキボンヌ。

>>794
特に面白くないよ。やっぱり構造生物学はメソッドじゃなくて、
構造を解きましたを中心にしてしまうと、まとまってるようで
支離滅裂になる。早くも蛋白質科学会は役割終了か？

>>795
サンクス。しかしそれではダメだな。

エプロンさんと言えば体臭
廊下の残り香で歩いた方向までわかる

抽斗のガサ入れはいかんでしょ。

辻本豪三の件、一寸先は闇ですな
構造分野もよく調べてほしいねえ

>>799
結晶化で確率の部分があって
ポスドクを多く雇うから
余計なことに使う金ないと思うw

細胞内結晶化って、なにをしたいの？意味がわからん

>>801
何それ？
構造解析と関係あるのか？

脳内結晶化と同じだよ
気にさせてしまいスマソ

>>802
細胞内でタンパク質を結晶化する人を募集中＠ＰＦ
たしかに、なにを狙っているのか、そもそもそんなことができるのか謎だな

細胞内結晶化つうと、核多角体病ウィルスとかウィルス様粒子なんかで見られる現象だな
数ミクロンくらいなんで昔はX線で測定できねぇっつわれてたんだけどなぁ

天然のウィルス多角体微結晶の測定をするのか、
それともこれを応用して他タンパクの細胞内結晶化を試みてるのか
ちょっと募集要項だけではわからんね

Bacillus thuringiensisみたいなの？

数ミクロンの結晶サイズは今なら普通に撮れる
ﾐｾﾙ内結晶化の延長かつサブミクロン（数十〜数百ナノ）結晶での構造解析かなぁ？

ウィルス結晶だと反射点のオーバーラップが・・

あ、PFならワイゼンか？

え？
あの、恐怖のギャラクシー？ｗ

くだんね

就職ないから生物学部にはくんな

生物学部？

池沼が沸いてるな

連休age

連休中も結晶観察。連休中も結晶拾い。連休中も放射光施設。

>>815
立派な構造ドカタだな。

>>815
２ｃｈはよくないぞ。もっと働け、ぼくのため。

構造やっている人ってすごく技術屋的なイメージがあるんだけど、
生物現象に興味があってやっているの？それとも機能なんてどうでもよくて
構造だけに興味があるの？門外漢だけど興味あり。

かつて一度だけだけど共同研究したことがあったんだけど、担当してくれたポスドクは
その蛋白の機能についてしろうとすることさえもしなかったから驚いた。
publicationはすごいんだけど、話がかみ合わなかった。構造のいろんなところに
興味があったみたいであれこれ話してくれるんだけど、それを理解できるだけの構造の
バックグランドがなかった。結局論文にそういうことは一切は反映されなかったので
本当に評価されるべき内容だったのかはわからないんだけどね。

生命現象に興味があってやっている人が大多数だと思います。
立体構造解析は数ある分析手法の１つに過ぎません。

>>818
それは人によるとしか言いようがない。
それに、そういうのは構造の連中だけとは限らんしな。

以前、ガン研究者と話したときは、
あいつら、細胞内の分子間相互作用のネットワークにしか興味なくて、
各々の分子がどんな構造してて、その相互作用がどう行なわれてるかには
全く興味がないっぽくてビビったことあるよ。

ある反応だけに細かく深入りすると、膨大な全体像を追い切れないんだろうな。

>>819, >>820
レスありがと！

まあ人によるってが言われてみればごもっとも。
ただたとえばそのがん研究者の場合、例え構造なんかに全く興味がなかった
として、研究って広がっていくよね？ただ構造だけを興味の対象にしていたら
どうやって次のターゲットを見つけていくんだろうと思ってさ。まさか、似たような
構造をしているものを探していくわけじゃないんでしょ？それじゃ先細りするもんね。

>>821
> まさか、似たような構造をしているものを探していくわけじゃないんでしょ？

そういう人もいる。
生物種を超えて同じ機能のタンパク質ばかり構造解いたりしてる人もいるし。

同じ機能を担うタンパク質でも生物種によって構造が違うから、
そこから分子進化と絡めて研究したりもするしね。

また、いろんな機能を持つ多数のタンパク質が
同じ構造モチーフを持ってたりすることもある。
なぜ、機能が全く異なるタンパク質が同じ構造を持っているか不思議じゃない？

なーるほど。それぞれ楽しさ見つけるところが違ってて面白いね！

うちのラボにいるFラン私大卒の助教がうざいぜ。
さえないポスドクだったんだけど、いきなり助教だぜ。
教授となんかあるんじゃないかとおもっちゃうが、すげBSだ。

>>824
ヤってから報告しろ

>>824
KWSK

女か？

>>824
そこまで条件が細かいと
特定される可能性が高いな

射精する時、染色体同士の絡み合いを想像するといつもよりスゴく気持ちよくイけることに最近気づいた
同じ人いますか？

>>787
十年近い成果を合わせないとできない発表だからな
普通の学会発表だとそのうち一個ただけをピックアップしたものしかできないからしょぼくなるのは仕方ないわ

Fラン私大卒助教どうにかしてくれよー。
マジで何様？って感じ。偉そうにしないでほしい。疲れるわ。

>>831
どうにかしたるから、おっちゃんに詳しく話してみ

>>831
日記ならよそでやってくれ。
解決したいなら、詳しい状況を書け。

さきがけ構造はコネコネです
間違いない

能力・実績本位なわけだが
妄想乙

クレスト，さきがけ発表されましたが，この掲示板さみしすぎ。

結局直近の成果が全てだったか

こんな本が出てたけど、どうなの？
ぱっと見はよさげだったけど、amazonのレビューもついてないし、
買う勇気がでない。
自分で内容を判断できなくてアレなんだけど、誰か意見を聞かせてください。

構造生物学
田中勲・三木邦夫訳
\10500
ISBN：9784759814965

>>838
図書館で借りてみては？

>>838
いろんなタンパク（核酸・ウイルス含む）の構造論文のイントロだけまとめた感じだったわ
学会発表で聞く時の下地にはよさそうな感じ

年末から年度末にかけて
わりと大きな異動の悪寒

>>840
情報サンクス。図書館に入ってなかったので、結局買ったわ。
ちと痛い出費だったけど、分かりやすくまとまっていて入門書にはいいと思う。
もうちょっと安かったらなあ。

>>841
どこの話？

I先生、受賞ならず。残念ですね。

>>844
構造決定が受賞理由じゃないけど、
さすがにコビルカが取ったらI田先生やレイモンドの受賞はなしか。

K大医学部も優秀な人を漁ってるけど、
必ずしもうまくはいかんな。

しかし、医学部はいいな。前の教授がいなくなったら、
下にいた人は付いていくか、医者になってやめるかするから、
回転が早い。

他の学部だと、教授が無能になってて連れて行かないから、
どんどん溜まっていってひどいことになってるな。

日本の「職人的」構造解析ラボじゃこうはいかんなぁ。
技術が高くてもストーリーがない。

ストーリーというか、自分のラボの研究がない構造生物学の教授とかいるよね。
コレスポンディングの論文が、ほとんどない人とかいて、調べると愕然とする。

大きなラボでも結構そうじゃない？結局興味があるから構造を
解いているっていうより、論文になる構造を探しているって感じに
なっている場合がとても多いように思う。
小さなラボの方が意外と内容にこだわってやっていたりする。

>>847
まあそうなんだけど大きいラボで
そういういい加減なことすると
しりすぼみになるんだよな。
教授だけ論文増えて中の人の
論文がイマイチ増えない感じになって。

ごめん。アンカーは
>>848だった。

教授も論文の数だけ増えるんだよな。
質がイマイチ上がらない。

装置を使わせただけで、名前を入れてもらうケースも多い
業態は高額機械の保守・管理業者

外からの持ち込みのプロジェクトの構造を解いて、自身を2nd correspondenceにして
おくというのが日本の構造生物学ラボの常法だよね。
自分の仕事がない訳だ。はじめから何かに興味があって構造を解いている訳じゃない。

構造を解いて次にどうするか、真面目に考えているラボは少ないだろ。
構造をもとにインシリコで創薬って言っとけばいいか、みたいなのが普通じゃね？

それが問題だよね＜次にどうするか考えてない
元々の蛋白に興味があれば、アイデアなんていろいろ出てくるもんだと
思うけど、論文になりそうだから構造をとくってスタンスだと、構造解いたら
終わりになっちゃう。で、大きなラボなら（結晶化の腕が評価されているラボ）
誰かが新たな蛋白を持ち込んでくれるだろうけど、通常は、次のターゲットを
「ほかの誰かがおもしろくしてくれた蛋白」からを探すことになる。

構造解くのは、もう会社が受託で引き受けていいレベル。
開発技術としてまだ伸びしろがあるのは、調製技術だろうな。

まだ構造解析の難しいタンパク質もあるだろうから、受託解析レベルまではいかない
かもな。でも、多くの構造解析ラボは単に技術でどうにか保ってる状態ってのは
本当だろう。

まともな反射がでる結晶があれば、解析して
座標データにするのにそんなに悩むことはないでしょ。
お金があるなら、こういうのは受託に出してしまうのがいい。

>>854
それわかるわ。知り合いに構造やっているのがいるんだけど、やたらいろんな人に
媚びては共同研究を持ってこようとしている。典型的な日本人構造生物学的思考
だよな。

結局、流行りものを追ってるだけなんだよ・・
構造やってるある偉い先生が自嘲気味にそう言ってるのを聞いて、
そんな自覚があったのかと、逆に驚いたことがある。

それじゃ、あんたの弟子はどうなるの？
一発芸人かよww

>>859
ｗｗ　確かにな。日本の構造生物学の人って一発屋だよね、基本的に。

でもその先生すごいね。その認識がありながら、やはり流行を追うと。
そんなのが偉くなるような分野だって言ったらそれまでかな。

見たことないんだけど、RNAなんとかを解いてたかと思えば、全然関係ないなんとか
コンプレックスも解いた、なんとかチャネルも解いたみたいな人のプレゼンって、
どーなってんの？
publicationは凄いけど、聴衆が話についてけないだろ

例えnatureに出た仕事でも、構造だけの人が話すとつまんないよ。
え、そんだけ？ってぐらいしか説明しない、というか出来ないし。
細かいこと話さなくてもいいように、いろんな仕事まとめて話そうとして
単にpublicationをひけらかすようなプレゼンになる。

そのタンパクに生物学的な価値があってこそ、良い仕事になったはずなのに
一番大切なことを軽んじる傾向にあるよね、日本の構造の人は。

構造やっていない人だって面白い遺伝子見つけたら構造を知りたいと思うだろ？
構造屋だって一つの難しい分子にこだわってたら何年も成果無しの恐れがあるし、
逆に出易い分子だと２発目以降はどうしてもインパクトが下がって、尻すぼみになる。
結局win-winの関係なんだよ。

そうだろうね。生命現象を分子レベルにまで繙こうとすることは誰しもがやってみたいと
思っていることだと思う。

問題は日本にはそういうごく普通の流れに乗って構造を明らかにしようというラボがあまりに
少ないってこと。最初のプロセスをスキップして、他人の仕事に乗って構造だけ解いて論文
にしようってラボが多すぎる。それが日本の構造生物学分野の人を職人と呼びたくなる所以。

ストーリー重視の分野だと、電気泳動像をフォトショでいじって
バンドを消したり出したり、実験データの捏造がはびこる。
その点、構造やってる人はお気楽。

>>865
それはいっしょじゃない？

見えてる残基をあえて入れなかったり、
ほとんど見えてないリガンドを入れてみたり、
よく分からない電子密度に水を入れといたり。

共同研究者やレフェリーだったら、
怪しそうなところはマップ見せろと言うけど、
その辺は無頓着な教授やレフェリーもいるよね。

>>855
タンパク質の発現系構築や精製なんて、
（自分は全く知識がなかったりするけど）
学生に言えば簡単に出来ると思ってる教授が多いけどね。

結晶構造解析も、構造解析のラボでも放射光施設で
測定してパソコンで計算する時代だから、
普通のラボがやっても設備に金はかからないけどね。

>>860
一発屋のポスドクはいるよね。
でも、そういう分かりやすい業績の方が
准教授の公募とか通りやすい感じ。

助教クラスの人は>>861みたいな状況になって、
業績がわけ分からないので公募に通らず、
構造生物学分野の若手は混沌としてる感じだね。

まだ、助教クラスでも論文の数があればいいのかもしれないけど、
構造生物学のラボって、ラボ全体で動いてないので
意外に論文の数も出なかったり。

レドックス構造の栗栖教授最高！

はたなかクールイケメン

>>868
職にありついてるのは、一発屋よりも>>861みたいなやり方で２，３発
一流誌に出した奴の方が多いと感じるが・・・
で、不思議に思ったわけだ。こいつらのプレゼンってどうなんだろうって。

>>864
いや、まあ、でもきちんと論文になってるだけマシだと思うよｗ
批判的なのはわかるが、良くも悪くも日本的（クローニング全盛期に
節操なく片っ端からクローニングしまくったのも、ノックアウト全盛期に
片っ端からノックアウトしまくったのも日本のお家芸だったし）。
だいたい、自分で発見した分子を構造明らかにするところまでやってるのは
世界的な有名研究者だけだろう。この間、レセプターでノーベル賞撮った人とか、
モーターでラスカーとった人たちとか。

そうかな？構造だけじゃない？そんな節操なくやっているの。
ＫＯマウスやクローニング全盛時代は世界的にそういう動きがあったけど、
いつまでもそんなことしているのは構造の分野だけだと思うよ。
まあ、今に淘汰されると思うけどさ。

クローニング→KO→構造と、やるだけで一流誌に載る分野が移り変わってきただけでしょ
それももう終わりつつあるから、次は何かな？ｗ

>>871
一流紙と言っても程度によるのでは
Nature, Scienceなら一つを話しても
一発屋さん以上に話が持つのでは

>>872-873
それはそれでいいのでは
天然物有機化学の分子構造決定も
新しい技術でもないが、ものによっては
一流紙に乗るよ
タンパク質の結晶構造解析も
同様にコツコツやればいいのでは
もちろん下請けでなく自分でやるのが
ストーリーを作りやすいだろう

学会の5〜10分ぐらいのショートトークなら持つだろうね。
30分ぐらいのトークになったら、とてももたないよ。
何のつながりもない話をいくつかもちこまないといけない。

最近は、解いた構造のrelevanceを、細胞レベルとか組み替えタンパクレベルで
証明するような実験もしなきゃいけないでしょ、一流紙の場合。その話すら理解
できているか怪しいレベルの人もいるから、構造屋ってのは生物学分野から
かけ離れているところにいるんだろうね。
いっそのこと構造生物学なんて呼び方辞めればいいのにね。

構造の場合の節操の無さはクローニング・ＫＯマウスの頃とはまるで違うでしょう。
それまでの研究に全く無関係なものをＫＯしたりクローニングしたりして人なんてあんまり
いないんじゃない？構造屋の場合は、なんかの細胞膜レセプターをやったと思ったら、
次はRNA関係の酵素だったり、もうはちゃめちゃでしょ？
上で書かれているとおり単に他人の尻を追いかけているようにしか見えないって言われる
のも納得してしまう。

>>875
30分くらいの話なら、一つの論文の話でもつでしょ。
Acta Fとかなら別だけど･･･。

構造生物学という言葉は微妙だね。物理化学の一分野の
タンパク質の結晶構造解析のままでよかったのかも。

もっとも、分子生物学が、分子遺伝学でしかないとか、
いろいろと他の分野も分野を指す言葉は無理があるね。

どっちも定義しなおして、
構造分子生物学と遺伝子分子生物学とか作り直したほうが
分かりやすいかもね。

>>875
構造生物学でいろいろなタンパク質をやってる人が多いのは事実だけど、
どの分野も似たようなものじゃない？

天然物有機化学とかでも、色々な生物の、色々な活性のあるものを、
取ってる人もいるわけで。

これって、不思議なもので色々やってる、やらされてるようでいて、統一感は
あったりするんだよね。どこか共通性があるタンパク質だったり、共通性が
ある生き物のものだったりして。

天然物有機化学でも、取ってみたら全然違う活性なのに、似たような特徴の
分子ばかりという人もいるよね。必ずしもあえて狙ってないのに。

むしろ個人的には、構造生物学の分野で一つのタンパク質に固執して、
馬鹿の一つ覚えみたいに、変異を入れて構造を解くとか、阻害剤とか
基質をソーキングして解くとかをやり続けるのも、どうかと思う。

研究の応用を考えるのは社会としては大切だろうけど、本人が全く違う
分野まで進んでいってしまうのは、やはり社会としては効率が悪いと思う。

やはり、解くタンパク質が重要で、ある程度幅もあるというのが理想だね。
その辺、膜タンパク質に特化してる、I田先生とか絶妙な感覚だと思う。

しかしI田さんは、ちょっと研究拠点を持ちすぎな気がするな。
あれでは、栄光の陰で切り捨てられる人も相当いるんじゃね？

>>879
持ちすぎということはないでしょ。さすがに多すぎるとしんどいのは
本人も分かってるから、今はダイヤモンドとK大だけでしょ。

確かに、大きな仕事を目指すと切り捨てられる人も出がちだけれど、
何だかんだ言って、I田先生はポスドクに次の職をきちんと紹介して
いると思うけど。

>>877
そうかあ？
天然物有機化学はよく知らないんでアレだけれど、
なんでもつぶすKO屋ってのは聞いたことないけどなあ。
確かに、いろいろなとこのKO引き受けるラボはあるけど、
そういうとこでも、自分でテ―マ持ってるのがふつう。
KOつくって論文の共著に入っても、
それを「自分の仕事」として話すことはないと思うよ。

その辺がちょっと構造は違うように感じるけどな。
別にそれを悪いとかいうつもりはまったくない。

>>881
天然物有機化学で色々やってるところはあるけど、
共同研究という感じでもないな。

ノックアウトは、遺伝子を扱うとか、生物を扱うとか、
両方出来るのが前提なわけで、どっちみち両側を
自分のところで扱ったほうが効率的だろうね。

タンパク質の構造解析は、最近の遺伝子組換えを
使った調製方法とか、構造解析の結果の応用とは
解離してる面があるから難しいよね。

ただ、出来ないにしても全体を分かってる研究者が
ボスになるべきだよね。あんたは、技官でいいだろ、
というようなボスも多いよね。

天然物有機化学ってどんな分野なのか全然しらないけど、ちょー複雑な複素環化合物
みたいなのを取ってきて抗ガン活性とか調べてるような分野のことかな？
どんな生物活性をもつ化合物を引っ張ってこられるかってのは、ラボにある
アッセイ系に依存するよね？きっと。それなら、構造が多様であっても、ラボで
狙っている活性のものがとれてくるとか別に全然不思議じゃないようにも思うな。

構造分野だけだと思うけどな、何でもかんでもって分野は。
まあアプローチが基本的に一緒なので、やりやすいってことはわかるけど、
俺はどんなもんかとは思うよ。

>>883
もちろん、一人の研究者でやれば、特定の活性を持つものを
拾ってくるし、場合によっては多様な化合物が取れてくる。

今言ってるのは、ボスの場合で、いろいろな活性を持つものを
狙っているけど、意外に共通性のある化合物が取れてきていて
世の中、不思議だねという話。


そもそも、そっちの方は手当たり次第やってるようだけどボスが
きちんとコレスポンディングオーサーになるので問題ない。

構造生物学だと、手当たり次第よそのものをやっていてボスの
論文は増えるけど、手伝わせれたドクターの学生とかは論文に
名前が入らなかったり気の毒だしラボのアクティビティも下がる。

>>880
理研にもポジションあるみたいだよ

SACLA利用技術開拓グループ
ttp://www.riken.go.jp/r-world/research/lab/harima/index.html

>>885
それは、岩田先生自身やラボの人が実際にいる
研究室があるということなんかいな？

>>886
中の人に聞かないとわからないなぁ〜
でも、Υ山さん(だけじゃないと思が)で懲りて大学との兼任はさせないはずじゃなかったのかしら？

>>887
大学の兼任って結構グレーゾーンなんだよね。どっちも専任だったり。
後から雇った方が目をつぶってるんだろうけど、研究費を取りたい人と
業績を上げたい機関の利害が一致すれば、何でもありじゃないかと。

話は戻るけど手当たり次第構造解析をやるのは、I田先生よりもさらに
上の世代だよね。まあ、勝ち逃げで彼らはいいんだろうけど、その後の
世代って、どうやって生き残るべきなんだろうか？

>>887
播磨の主任は播磨を本務にすること、みたいな決まりができて
Y山さんは切られたと思うが・・

>>880
ロンドンは辞めたの？知らなかった。

>>890
よく知らんけど、ポジションはあるけど、
ラボは閉めたと聞いたよ。

>>881
>なんでもつぶすKO屋ってのは聞いたことないけどなあ。
それは20年くらい経って忘れ去られているだけｗ
N田Tとか・・・
構造屋だって、たいてい共同研究の形をとってるぜ

全然そんなことないでしょ。
一部にはいたのかもしれないが、今の構造みたいな状況じゃない。
今の構造屋はそんなのばっかじゃね？

おれから見たら変わらない。
どうしてそんなに必死に構造屋だけ特殊だということにしたいのか理解できない。

おもしろそうな話だったんで眺めていたんだけど、だんだん議論から離れて
単に感情論的になっていっているので、この辺で話題を変更しよう。

で、質問。
うちのラボで機能解析をしたタンパクの構造を共同研究で明らかにしたいと
思い、現在ある構造解析ラボと事前ディスカッションをしている段階。
まず5mgを最初のスクリーニングに用意して欲しいと言われ、びっくり
しているところなんだけど、これ普通？大腸菌では用意できないサンプル
なので、昆虫か最悪哺乳動物の培養細胞で発現させる必要がある。

それくらいは普通だろう
経験的に、大腸菌で簡単に可溶化して大量精製できるものはその後も楽だけど、
昆虫細胞とか使わなきゃいけないなら学生一人殺す覚悟でがんばってねｗ

普通なんだ。5ミリグラムの純化タンパク質なんてどうやって取ろうかって感じ
なんだけど。修飾タンパク質かつそれが機能発現に必須なので、大腸菌は
無理なんだよね。。。今ちょうど論文がリバイス中で、今から始められれば
一足先に仕事に着手できそうなんで頑張りたいんだけど、5mgで心が折れかけ
ているｗ

> 5mgを最初のスクリーニング

10mg/mlが目安なので、500ul分だな。1条件1ul使用で500条件相当。

5mgはふっかけられてるね。初期スクリーンなら1mgとか0.5mgでやれないか？
それから、最大濃度がどこまでなのか確認すべき。
すぐアグるのは、コンストラクトから変える必要がある。

5が１になってもあまり変わらないような・・・

>>894
たぶん状況認識が違うからだよ。
２０年前もKOラボってあったし、インジェクション等の
料金をとって、さらにコラボにするというのが標準的だった。
ただ、あくまで作ってもらうという感じで、解析はもちろん自分でやる。

構造は最近少し状況が変わって来たかもだけど、
多くの場合は「構造といたとこ」がラスト、コレスポとってるんじゃないかな？

少なくとも自分の場合だと、
構造はよその仕事になるのかと思うと、あまり進んでやろうとは思えない。
学術的には自分の解析してる蛋白質の形を知りたいと思うんだけどね。
そういうネガティブな効果もあること自覚した方がいいのでは？

かなり非難めいた書き方になってしまった。
構造屋さんとして、KO作製のようなルーチン作業でないこととか、
うまく行くケースやそうでないケースが、
結局やってみないと分からないとか、いろいろ事情あるのはよくわかる。

だから現状は現状として仕方ないのだけれど、その問題は正確に認識するべきかと。
自分としては、蛋白質の形を知りたいという素朴な気持ちが、
どことコラボして、オーサーシップはどうしよう、とか
ポリティカルな理由で阻害されているのが我ながら残念。

遺伝子だけ渡して、機能実験を少し手伝って、論文に名前を入れてもらうのが普通だろ。
調べてやるからとりあえず5mg用意しろ、とは、ずうずうしくて普通は言えない。

みんなレスありがとう。
5mgは多すぎるって意見が多いようですね。。もちろん1mgでやってくれる
ところがあるのならそっちにお願いしたいという気持ちもあるし、やるなら
必要蛋白の量よりもより確実なところにお願いしたいという気持ちもあります。
個人的には5mgと1mgの純化蛋白の調整は全然違うかもです。
スクリーニングで5mgなら、後どれぐらい必要になるの？っていう不安も
あり悩んでます。これまでの経験があるので、とりあえず昆虫系で行こうと
思ってますが、その相手先の人が昆虫系は過剰発現すぎて、泳動上ピュア
に見えても、変性蛋白みたいなのが混じっているのか、成功例は少ないって
言われたんだけど、それってよくあること？

>>903
だいたい、10-20mg/mLの濃度が必要で、
スパースマトリックス（ハンプトンのクリスタルスクリーン1、2とか）と
システマティックなもの（PACTとか）を96穴1プレートずつやるとして、
1マイクロリットルずつ使うと、200マイクロリットル必要で2から4mgは必要かな。
5mgというのは別にふっかけてるわけでもない。

手動でも半分くらいの量で出来るので、私はやるけど一般的にはあまりやらない。
どうしても量が取れないなら、ロボットがあると5分の1から10分の1の量で出来るので、
そういうラボに頼んでみては。

>>903
別に昆虫細胞の発現系が結晶構造解析に向いてないとは思わない。
GPCRでノーベル賞取った、コビルカのグループも昆虫細胞を使ってるよ。

どういうタンパク質なのか分からないけど、糖鎖がついていると、
構造解析しかやらないような人は嫌がると思う。

多少の糖鎖なら結晶化できるけど、あまり不均一だったり
多すぎたりすると結晶化しにくいかも。

そのうち、糖鎖を外せと言い出すかもしれないから、
その辺も打ち合わせしておいた方がよい。

>>900-901
構造を解いただけで論文が書けるわけではなく、
やはり構造を元に話を作って、図を作り、ディスカッションもしなければいけない。

構造を解いて、タンパク質を出した側のラボが、論文を書いてくれるなら、
ファーストやラストを構造解析側のラボが取る必要はないけど、
なかなか自分で論文書かないでしょ。

本当は、一流誌の論文の中で、構造を使ってくれて、
名前を入れてくれるのが一番いいんだけど、逆にそういうのには、
構造解析の人を入れたくないとか言い出すでしょ。

一山当てようなんて妙な色気を出さずに大人しくStructureにでも投稿しとけ

>>905
別に昆虫細胞発現系が構造解析に向いてないわけと言ってるわけじゃないよ。
昆虫細胞だろうが、内在性のタンパクだろうが、数ｍｇを高純度で大量精製できる「性格がいい
タンパク質」ならその後もすんなりいく可能性が高い。
でも、「大腸菌で可溶化しない、仕方ないから昆虫細胞でやろう」と言って精製の条件検討から
始めるなら、はまることが多いので学生が一人死ぬ可能性が高い。ちょっとやってみて、純度よく
とれるかどうかやってみたら？
たぶん、結晶化したことがある（させたことがある）or結晶化してるのを横目で見たことがある人なら
同意してくれると思う。

>>903
誰もが認めるような超重要分子ならやってもいいと思うけど、「自分だけの趣味」みたいな分子なら
やめといた方がいいと思うよ。

>>900
構造屋に話を持ち込んだら、普通にコラボでうちがラストオーサーで論文出せたけど・・・
うちで精製までできてたから、学生一人送り込んで結晶化をやらせた（まあ、実際には
向こうの助教だかポスドクだかにやってもらったようなもんだろうな）。
おまえさん、知らないのに、意味不明な被害妄想で構造屋を攻撃してないか？

>>90４
ロボットがスクリーンをしてくれるラボがあるんだ！
他のラボもいくつか当たってみたいけど、そういうのってありですか？
やっぱり心証悪いですよね？

>>905
そのグループの経験上ってことなのかもしれません。
なんかネガティブに言われてしまって、あららってかんじでした。
糖鎖に関してはすでに言われてます。。。

>>908
誰もが認める分子にしたいと思ってますが、どうでしょう？
構造はすで2009年に報告されていているんだけど、今回うちでやった仕事の
修飾依存的な機能については全くの新規なので、まあそれなりに新しいとは
思いますよ。

>>908
それって単に精製テク・発現テクのない人の場合って感じがする。
今時内在性のタンパクを精製、結晶化なんかするチャンスがあるのかしらないけど、
組替え体なら、量を得るのに大変な場合はあるにせよ、高純度まで精製するのは
それほど大変なことじゃない。クロマトにはある程度精通しないといけないけどな。
結晶化がすんなり行くかどうかは組替え体の設計がかなり大きいと思う。
もちろん、そのタンパク質そのものの性質にも依存するだろうが。

>910
最近は中堅以上のラボはロボット（モスキート）持ってるよ。
それだと１条件0.2μLで出来るから、1mgあれば何とかなる。
糖鎖は切りたがる人が多いけど、切らなくても結晶が出るものは出る。
既に出ている構造ではどうだった？

さらにSPring-8の32番が常時使えるラボなら1stスクリーンで出た結晶で構造解析まで行ける。
ラボのボスが興味を持ってくれるかだが、精製サンプルを持ってきたら断られることはほとんど無いと思う。
もう構造が出ているのなら、それを出したラボに持ち込むのも有り。
たとえ海外ラボでも関係ないでしょ。

>.912
Mosquito持ってて糖鎖付いてても1stスクリーニングで結晶が出て32XUにコネがあって一発で分子置換で解ける

地球侵略に来た美少女宇宙人に惚れられて押しかけ同棲始まって幼馴染と三角関係になるくらいの運の良さだなｗ

そんなことより、今年の結晶学会でなんか面白いネタあった？

32XUにコネあるラボならモスキートぐらいはもってるだろう
類似タンパクの条件もあるし、膜タンじゃないなら一発で出るかも
でも、発現精製は(ファーストトライはともかく)向こうにやってもらった方がいい
はまると全行程を果てしなく繰り返すことになる

結晶学会でもちょっと記題になってたけど、32XU使えると、結晶でかくなくてもよさそうなのはいいよね
うちも使えるようにならないかな〜

>>912
報告されている構造はその部分は含まれていません（部分的な組替え体）。
あんまり詳しくかけないのですが、これまで注目されていなかった部分に
ある種の修飾がおき、それがその蛋白の機能制御にクリティカルに働いている
ということを見つけたので、それを構造解析したいと思ってます。

その構造のラボにコンタクトをとってみることを今まさに考えていたところでした。
彼らは自身のラボに機能解析グループと構造解析グループがいるので、かなり
詳細なディスカッションができるかもしれないので、とりあえずコンタクトをとって
みようと思ってます。内容だけ話して、共同研究にならなかったらやばいんですけどねｗ

>>913
古臭いな、オッサンかよｗ
あ、おれもオッサンだった。オッサンが酵母で大量に作って、
構造解析してやるから送ってくれｗ

>>915
発現精製して構造解析してくれるラボなんてあるかよ。
あるとしても、まるっきり持っていかれて謝辞に名前が
入ってるだけでも文句が言えないレベル。

>>916
やめた方がいいんじゃない？
サイエンスとして興味があるだけで言ってるなら別だけど、
業績とか考えると厄介だよ。まるっきり持っていかれかねない。

>>917
物にもよるけど発現・精製込みでやる所はあるよ。あなたもそう言ってるょうに、ね
もちろん構造の論文の1st、コレスポはむこうだろうけど

こうして脈絡のない構造解いただけ論文ばかりのラボの出来上り

話を聞く限り、はまるパターンだな

>>919
はまるというより「もめる」パターンだろこれ。

「自分とこで結晶化・データ収集・構造解析のシステムを立ち上げる」って発想にならんのが不思議。
結晶化・データ収集の初期投資なんざ５０万もかからんだろ。

普通は、学生にタンパク持たせて解析のラボへ「覚えるまで帰ってくんな」つって里子に出すんだがなｗ

>>920
学生が構造解析のラボに来て、結晶化、構造解析をやるケースは多いね。

ただ、これって構造解析のラボにとっては微妙だよ。実際、結晶化や計算を
やるのは、（来た人は当然使いものにならなくて）助教、ポスドク、ドクターの
学生あたりになるんだけど、いざ論文になったとき名前が入らなかったりする。

教授だけが美味しい思いをするし、手当たり次第にやってるだけと思われる
原因の一つだよな。

ラストオーサーが機能解析してたラボのボスなら、おまえらピペドの名前が入ってない
からって誰もそんなことは思わない

クライオ電件ってどれぐらい信用できるテクニックなの？
だれか知っている人いないかな？

答える気が失せる質問の仕方だな。
三次元再構成法とか回折法とか指定しないと質問の意味ないし。

しらねーから聞いてるんだけどな。
まあ、その答えで分かったよ。大して信頼度のなさそうなテクニック
なんだろ？

クライオには低温の意味しかないから、データの取得や解析の方法を指定しないと信頼度は答えようがないだろ。
煽れば相手がムキになって一通り説明してくれるとでも思ってるなら大甘だな。

web of knowledgeをちょっと見てたんだけど、構造系の論文って実はあんまり
引用されないんだな。それなりのジャーナルでも引用数は一般のbiologyとかと
比べると圧倒的に少ないよ。分野によるのかもしれないけど。
構造系の論文がIFを下げてるってのは結構本当なのかもしれないと思ったり。

>>927
ActaのDは異常にIFが上がってるぞ。

案外、生化学系の雑誌だと構造の論文で引用されないものが多いかもね。
変異入れて、酵素活性とか調べて、構造の違いを見るとかいう重箱の隅を
つつくみたいな、どうでもいい論文も多いし。

そういうものではなくて、最初に構造を解いた場合は、ひどい分解能でも
意外に引用数は多くなる。個人的には間違いが多いから、あまり引用は
しないでくれよ、というものが引用されてちょっと複雑ｗ

ActaDはphenixの論文のせいでしょ
IFがあてにならないいい例だなｗ

phenixとかのプログラムね

>>929 >>930
まあ、CCP4とかのせいもあるよね。普通の構造の論文も多いので、
それだけでもないとは思うが、確かにちょっと感覚より高すぎるかな。

>>931
完全にそれだけ
他の論文の100倍単位で引用されてるから

たぶん分野によるんだろうな。自分の領域だと、CNSクラスこそ、そこそこ
引用はされているものの、姉妹紙いかEMBO, PNASクラスでも引用数は少ない
と言わざるを得ない感じ。良い論文だとおもうものが多いんだけどね。

構造生物学はdeadendってことじゃないの？
もう構造が解かれたら、その領域の仕事は終わり。ぺんぺん草も生えないっていう。

修士の二次募集があるらしい
ttp://www.structure.kais.kyoto-u.ac.jp/

>>934
＞構造生物学はdeadendってことじゃないの？
＞もう構造が解かれたら、その領域の仕事は終わり。ぺんぺん草も生えないっていう。

構造を解いてからが構造生物学のはじまりですよ。構造を解いて引用されないのはつまらない構造を解いただけです。

>>936
構造生物学のはじまりと言うと、ちょっと違うかと思う。
解いてから先は、構造生物学者がやることは意外にない。

構造生物学がきっかけで発展した領域なんてあるの？
deadendって言う方があってる気がするけど。

>>938
ワトソンクリックのDNAモデルは構造生物学と呼ぶかどうか難しいが、
それ以降はそれを前提にして研究が進んでいるでしょ。それほどは
極端じゃなくても酵素の反応機構とか構造を前提にしてることも多い。

それってそれがきっかけで発展した例ではないんじゃないの？
元々生物学レベルの研究があって、それが物質レベル、さらには構造レベルにまで
掘り下げられただけで。DNAは遺伝子の本体であることが示されたからこそ、
その構造に興味が持たれた訳でしょ。酵素反応もしかり。

DNAがどう情報を蓄え、どう複製を伝えるかを構造が解き明かした訳だがｗ

×伝える→○作る

だからそういってんじゃん。それでdeadendなんだよ。

コドンや翻訳の転写や研究も複製の研究もそこから始まってる訳だがｗ

×転写や研究も→○研究も転写や

構造の意味など、最初から分からんて
機能解析が進んでいく過程で、情報を整理するのに役に立つもので

それは構造から直接きた話じゃないでしょ。

じゃコドンの研究がどこから来たってんだよｗ

コドンって数学的な仮説がきっかけなんじゃなかったか？

1955年のガモフだよ。もっと勉強してから質問しろ。

なんか、昔から構造に対してルサンチマンを抱いてる奴が粘着してるよね

構造の研究で訳に立つものなんかないとは言わない。実際、良い論文だなって
思うものもある。ただ大多数がくそ。で？って言いたくなるレベル。普通の生物学の
論文にも、くそはたくさんあるけど、構造の場合その比率が異様に高い。

それでも最近はよくなりつつあると思うよ。姉妹紙、ＥＭＢＯクラスまでなら、
多少なりとも生物学的な実験をして、構造から想像した仮説が妥当かどうか
ぐらいのことはしてるもんね。それすらないのは本当にくそ。
そう思わない？構造の人。

>>952
>姉妹紙、ＥＭＢＯクラスまでなら、
>多少なりとも生物学的な実験をして、構造から想像した仮説が妥当かどうか
>ぐらいのことはしてるもんね。
構造の人じゃないけど、おれはこれ以下のジャーナルの論文は構造に限らず
全部くそだと思ってた

>>952
話を逸らしてんじゃねえよ糞野郎。

別にそらしてないけど？？？

>>950は理解できたか？

ガモフが理論武装で考えたんだろ？構造じゃなくて。
で？

お前まさかDNAの構造が1953年に発表されたことを知らないのか？

ガン関係の分野だけど、姉妹紙、ＥＭＢＯ以下でも良い論文なんていくらでもあるよ。
ＢＢＲＣ、PlosOneレベルに良い論文がでることはほとんどないかもしれんけど。

ちょっとまって。二重らせんの構造が出たのが１９５３だからそれ以降にでた
研究成果はすべてがそれを元にしていると言いたいの？

研究成果すべてにすり替えるなよアホウ。
ガモフのコドン説が二重らせん構造に基づいてないはずないだろ。

なんでないはずないだろ？なんだ？

http://www.nature.com/nature/journal/v173/n4398/abs/173318a0.html
でも読んでバカは寝ろ。

別に構造関係ないじゃん。

構造見て考え始めたんだろうが。アホか。
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_Tie_Club
これも読んどけ。

どこに構造みて考え始めたって書いてある？
数学を使って、と書いてあるね。なんで３塩基が一つのアミノ酸をコードして
いるって仮定したのかは、確か数学的なアプローチだよ。これを何の本で
読んだか思い出せない。

ああいう構造だとわかって初めてガモフの仮定は生まれたと思うんだが・・・

2重らせんモデルが出てくるまでは（出てきてもｗ）、DNAが遺伝物質だってのを認めない奴もいたんだぜ

あの構造なしじゃ、DNAポリメラーゼ探そうという奴も出てこなかっただろ

数学的も何も4^3>20ってだけだ。どこまでアホなんだコイツ。

なんだよ、結局なんの根拠もないんじゃん。
構造はきっととても訳に立っている「はず」ってことを強調したいわけね。
了解。

>>970
しかも、ああいうポリマーだからこそ「3つ連続で一つのアミノ酸をコードする」と言う仮定がでてきたん
じゃないかと思うんだが・・・

コロンブスの卵で恥をかいた連中と同レベルだなこのバカは。
「そんなん知らなくても思いつけるだろ」ってかｗ

>>971
ルサンチマンのゴミ野郎乙

>>970
そう、それ。ほら結局構造じゃなかったじゃん。

>>975
ｗｗｗｗｗｗ

結局この手のレスしか出来なくなる訳ね。おｋ

こういうバカ学生がいるレベルの大学には勤めたくないなあ。

>>977
どうした？目が真っ赤だぞｗ