神が人を創ったと信じる欧米人って池沼なの？

この科学の時代に、進化論の否定って・・。
そもそも『種の起源』の著者からしてキリスト教圏じゃなかったか？
欧米の歴史の教科書には進化論は書いてないの？

さあ、どれだけ釣れるかな。楽しみ。

いや、>>1だが、思い切り真面目に聞いてるんですが。。。

そういえば街中でキリスト教の勧誘を受けた時に>>1のようなことを言ったら
「私は人が猿から進化したとは思いません。人間が猿から進化したなら、なぜ今も猿はいるんですか」
と言われました。

進化論を唱え発展させたのも欧米人

「人間が猿から進化した」なんて誰も言っていないし、そんなこと言う科学者なんて
いないよ。もう少し正確に言うなら「過去のある時点で人間と猿は共通の祖先
を有していた」ということ。今の猿を１００万年見てても人間には絶対なりません。

>>5
その説明が奴らには理解できないのだよ。

偉大なる造物主、スパゲッティモンスター様を崇拝しないやつって何なの？

>>5
> 今の猿を１００万年見てても人間には絶対なりません。

そう完全に言い切っちゃうのもどうかと。
突然変異がランダムに常に生じているとすれば、同じ変異がまたいく度となく
起こっても不思議じゃないし、100万年はちょっと短いスパンだけど、
500万年くらいの時間があれば、ボノボから直立二足歩行をする新種が
現われるかもしれない。
直立二足常用歩行や被毛の未発達化への適応を作った自然選択について、
森林説が正しければ森林のなかでその適応が起こっても不思議じゃないし、
サバンナ説に説得力があれば、森林の大規模な伐採による減少によって森林から
追われたボノボの中から直立二足歩行をして平原に適応する個体が出現しても、
ダーウィン説的には決して不思議じゃないことになるはず。

いやごめん。直立二足歩行する原始的な人類が現われるだけなら100万年でも十分か。
ただし同じ突然変異の偶然が重なれば、という話だけどね。

仏教の影響からダーウィンは進化論を唱えたんだろ。
２０００年以上前から「サルと人との違い」は
荀子などで考えられており、それに「転生」の概念を
加えれば容易に進化論は考え付くだろう。

今の猿を１００万年見て見てたら足がしびれるよ。

サルというのを何を指しているかは知らないが、
そもそも科が違うのに人間が生まれることは分類学的に矛盾するだけ。
ヒトという種はたとえ絶滅してもこの世で唯一 Homo sapiens が存在するのみ。

「全能の紙」が、なぜ不完全な人間を作ったのかがよくわからない。

>>12
> サルというのを何を指しているかは知らないが、

チンパンジーもゴリラも猿と呼ぶのが世間一般では普通の用法だろう。

> そもそも科が違うのに人間が生まれることは分類学的に矛盾するだけ。

ちょっとややこしいが、
チンパンジー属もゴリラ属もヒトと同じくヒト科の下位概念。
そういう意味ではヒト科に含まれる。ヒト科のさらに下位のヒト亜科があって、
そこにアウストラピテクス属やヒト属が含まれる。
その意味ではヒト属というのが正しいようだ。

ヒト科の共通の祖先を俗にサルと呼ぶのならば、ヒト科はサルから進化してことになる。
もちろんチンパンジーから進化したのではないが。
チンパンジーやゴリラも、彼らは彼らで独自に進化してきたのだろうからね。

異端の説だけど、霊長類はサル目から進化したのではないという説もなかったっけ？

失礼。霊長類ではなくて類人猿（ヒト科）はだった。訂正しときます。

類人猿は「ヒト上科」な。

いわゆるサル（チンパンジー亜科も含めて）もヒトもヒト科の共通の祖先から進化してきただけ

>>10
進化論的なアイデア自体は、少なくとも古代ギリシアまで遡るらしい。
古代ギリシアの自然哲学者アナクシマンドロスによって、泥から生命が生じ、
それが植物や動物に進化し、魚が陸に上がって脱皮して人間になった、
というような発想が唱えられていたようで。

のちに、同じく古代ギリシアの自然哲学者エムペドクレスによって、
現代でいうところのガイア仮説と適者生存の考え方がすでに唱えられていたらしい。
当時はまだ細胞という概念はなく器官であったが、それが別々に誕生して
共生し合うことで生命が誕生したというアイデアを彼は持っていた。

古代ギリシアのその進歩的な発想が、キリスト教の支配を受けた中世を飛び越えて、
古典近代の啓蒙主義者によって復活されて、ラマルクの師匠で博物学者のビュフォン、
そしてラマルスによって科学的な学説としてはじめて唱えられてゆき、その次の世代の
ダーウィンによって自然選択説が唱えられることによって現代進化論の雛形が出来上がった。

古代ギリシア文明は、いろんな意味で、近代文明を先取りした先進的文明だったんだね。

ラマルス改めラマルク

クラス進化論ってどうなん？？

>>19「なんでもかんでも古代ギリシャ起源」って考えるのは
当の白人が否定的だぞ。日本の教育は１００年遅れてるって欧米人によく
言われてるが、
ほんとうにそうだな。

>>13
古くなると劣化する。神も劣化まではカバーできなかったらしい。

>>19似たような話を支那の古典で読んだことがあるな。老荘思想だったかな。

>>22
もちろんそれが「起源」とまでは書いていないはずだ。

それどころか、「少なくとも・・・遡る」という書き方をしている。
私が知るかぎり、そこまでの記録はあるという意味だ。
だからそれ以前から進化論的なアイデアをすでに人類がもっていた可能性も十分ある。
そのことを「少なくとも・・・」という表現の中に含蓄したつもりだが。

アナクシマンドロスは紀元前546年より前に生きた人であるとされる。
二千五百年以上も前に唱えられていた証拠が見つかっているということにすぎない。

ギリシアは西欧文明というより地中海文明で、あの辺りは小アジアやアフリカとも
密接な関係を持つような地域だからね。相互に文化的影響を受けていただろうし。

古代エジプトだと思うよ。
歴史の長さが桁違いだ。
いままで「古代ギリシャが起源」とされてた
さまざまなものは
それ以前のエジプトやメソポタミアにすでにあり、
それを記したものの名が残っていたのが古代ギリシャと
呼ばれる文明であっただけ。
朝鮮人がすべての起源は自分たちと主張するのと同じ
方法での古代ギリシャ認定だわな。

いずれにしろ、ユダヤ・キリスト・イスラムという三大宗教が誕生し普及する以前には、
進化論的な発想は案外世界中で自然に受け容れられていた可能性があるのかもしれない。
そういう意味では、ヒトが他の動物から変異したものだという発想自体は、相当古い起源
を持っている可能性があるね。

>>27
>ユダヤ・キリスト・イスラムという三大宗教が誕生し

いや、それ三大宗教じゃないだろ。
それらは全部同じ神を信仰する、親子兄弟のような関係の宗教だぞ。

甲殻類と多足類と昆虫みたいな関係か？

ユダヤ系の人たちに優秀な科学者って多いよね？
ユダヤ教などの一神教と関係があるんじゃないかと言われることがあるけど。

それについては宗教よりむしろ資本と学力の間の関係のほうが密接にありそうだろ。

ユダヤ人は国家も国土も長く持たずに流浪し色々と迫害を受け続けてきた歴史があるため、
自分たちの民族が世に出るには、高度な教育を受ける事と商売で成功する事が必要だったんじゃないか？

日本人もそれを見倣って領土を全部中国や台湾にやっちゃおうか。

>>30-32
ユダヤ民族は迫害されてて、いつ財産没収されて追い出されるか判らないから、
東南アジアの人達が何かあった時に身につけて逃げるために金製品を身につける様に、
より過酷な状況を想定して、命を取られない限り奪われない教育に投資したからだと思う。

ジプシーも似た境遇なのに違うのだから、
やっぱヤーベだべ。ちがいは。

>>35
ラテン系は女は美貌で踊り歌い、男は楽器や大道芸など芸で身を立てたんだろうな。

実際、こんな感じだろ。全然欧米を馬鹿にできやしない。

欧米の池沼：進化論は理解できない。理解できないので、自分に理解できる神が作ったという説が正しいらしいと結論付ける。
欧米の一般人：進化の仕組みを理解してそれが正しいらしいと結論付けたり、それでも神への信仰を選んだり、葛藤する。
欧米のエリート・政治家：進化論を信じない池沼や一般人と、進化論が正しいと理解している一般人をどうやってまとめるかを考える。
欧米の専門家：進化論が正しいといえる根拠や進化論を理解するメリットをわかりやすく一般人に解説。政治家層へも働きかける。

日本の池沼：進化論が正しいとか神が人を作ったとかそんな屁理屈はどうでもいいと考えている。アンケートでは進化論が正しい、と答える。
日本の一般人：進化論が正しいとか神が人を作ったとかそんな屁理屈はどうでもいいと考えている。アンケートでは進化論が正しい、と答える。
日本のエリート・政治家：進化論が正しいとか神が人を作ったとかそんな屁理屈はどうでもいいと考えている。アンケートでは進化論が正しい、と答える。
日本の専門家：誰も話を聞いてくれないので学会に引きこもる。たまにテレビとかにのも専門家（笑）な胡散臭い奴ばかり。

結局>>1は何がしたいの？キリスト教勧誘がうざいなら入りません（ｷﾘｯって言えばいいのに

神は妄想であるスレなくなっちゃったのか
せっかく本読み終わったのに

>>37
うまいこと言いたくて必死なのは伝わった

>>39
そんなスレあったんだ
つか、本どーだった？

いや以前読み始めてたんだけど
こんなことが問題になるって欧米は大変だね〜
って思ってから止まっちゃってるのよ。

神はミームじゃないのか？

>>42
>神はミームじゃないのか？

ある意味そうだろうな。
因果関係を求める心が神を生んだのだろう。

爬虫類みたいにある時代に大繁殖したのに、ある時代を堺に徐々に絶滅していく運命にあるのが神？

>>44
それは違うんじゃ？
人間と共に神は生まれ、人間と共に滅ぶと思う。

それ以前に動物に信仰心は無いだろうし・・・・

ミームという発想の前提には、ソフトウェア自体も一種の生命であるという発想があるんじゃね？

無いよ

宗教の神って結局宇宙人の事なんじゃないの？

　　 　　　＿＿__
　　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　　 .|ミ.l　_,　、_i.）
　　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
　　　.しi　　　r､_） |　
　　　　 |　　　Д /　　
　　　　ﾉ `ｰ―i´

>>49
そうかな。もっと観念的なもので、観念的なものを昔の人が偶像化して表現したのだと思うよ。
古い時代にはそれが擬獣化されて表現され、だんだん擬人化（神＝人）されるようになり、
ユダヤ・キリスト・イスラム教あたりになると、像化しえない、かなり抽象的な神になってくる。
自然の偶像化宗教から教典宗教になると、神は実在からほとんど法のような概念的なものになる。

原型はアニミズムで、自然現象や自然物を畏れ敬った事から始まるらしいな。

「神」とはけっきょく「この世には絶対の法則がある」とする観念。
我々はその「法則」に従うしかないのだ、あるいは知らずに従っているのだという。

それは支那思想の「天」という概念だろうね。
日月星辰の動きはいかに人間世界が変わろうとも不動である。
それと同じように絶対変わらない物理的な法則、
人間社会の法則（飢えれば獣になり、腹が満たされれば
知恵や文化が生まれ、また飢え、満たされ、の繰り返し）。
人がそれを変えることはできず、従うのみである。
一神教の神とほぼ同じである。仏教の如来とも同じ。
この「物言わぬ絶対なもの」から言葉を受け取れば「預言者」で、
それになろうとするのを菩薩などという。
たいして現在のキリスト教の神はどちらかというと
大乗仏教の如来的で、人格があり、つまり善悪があり、人を助けたり
地獄に落としたりする。絶対を人を基準になかば変えることが可能で、
祈りなんてその最たる「欲求」行為だろう。

ああ、ついでにこの「天」に従い得たので偉くなって皇帝になった
というのを「天子」というのはこのため。皇帝とは西洋で言う預言者に実は
かなり近い。「神の言うことに従ったのでこんなに成功した」という
発想である。

キリスト教圏の人がみんながみんな原理主義者（ファンダメンタリスト）ってわけではないのにな。

原理主義に傾倒する人たちは、キリスト教の神を本気で信じているのか、それとも・・・
ダーウィニズムか原理主義かという二者択一しか残されていないのが欧米の不幸なところだな。

>>57
発生に目を向けたグールドは、一般的なダーウィニズムとはだいぶ立ち位置が異なっている。
もう少し長生きしたなら、三木成夫や西原克成の考え方にもっと近づいたかもしれない。

自然崇拝系の神は科学に置き換えられたけど、一神教は、なんだろね。
為政者に都合がいいから黙認されて残ってるんだろうけど。
単に精神の病か、必然性があるなら、進化しすぎた白人の自滅への足かせか。

QWERTYタイプのキーボード配列はそれが優れて合理的であるというよりは
それが定着してしまっていると言う理由で今も主流になっている
(一般的によく聞く例であるがダニエル・C・デネットの『ダーウィンの危険な思想』にも書かれている)

今でいうデファクト・スタンダード、事実上の標準というやつだろうか
その意味で既に社会や生活に宗教的な考えや行動が根付いてしまっているから
それをまったくぬぐい去ることは歴史的にも難しいと思う

解決案として宗教的行為が形骸化・世俗化し儀礼的慣習的なものにまでなれば
宗教が残っていても社会的な害は少ないのではないかと思う
そして日本ではそれがすでに達成されているように思われるのは喜ばしいことではないかと

Toots & The maytals - Funcky Kingston
http://www.youtube.com/watch?v=ERiTX9Pa23c
SL2 - On A Ragga Tip
http://www.youtube.com/watch?v=rebFLh1Qt9A&feature=related
Sambassim - Fernanda Porto - Mad Zoo Jazzy's Remix
http://www.youtube.com/watch?v=vHYP3hF_onU&feature=related
Samba Rio De Janeiro Remix
http://www.youtube.com/watch?v=Zhp22ZNl_0k&feature=related
Sergio Mendes ― You And I (Cutmore Remix)
http://www.youtube.com/watch?v=9qwN2rLMpoQ&feature=related
Jackson Sisters "I Believe In Miracles"
http://www.youtube.com/watch?v=g26e89xV1HU

経済指標発表予定
http://www.foreland.co.jp/marketreport/calendar_detail.html
第50回　経済データ　日本編[top]
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/macroecon/mailmaga6.html
第51回　経済データ　アジア編[top]
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/macroecon/mailmaga7.html
第52回　経済データ　ヨーロッパ編[top]
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/macroecon/mailmaga8.html
第53回　経済データ　アメリカ編[top]
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/macroecon/mailmaga9.html
各国市場サマリー
http://jp.reuters.com/investing/news/forex
Asian Markets News
http://www.reuters.com/finance/markets/asia
bloomberg.co.jp
http://www.bloomberg.co.jp/
bloomberg
http://www.bloomberg.com/

少なくとも西洋的な神概念の起源はフォイエルバッハが指摘する人間の認識能力だろう。
たとえば地図を描くときに、人間は観念的に空に浮かぶことができる。
頭の中では地球も太陽系も銀河系も大構造も眺めることが可能だ。
時を超えて古代人に観念的に成ったりする。
架空の星の生物、たとえばウルトラマンとか、時代物の剣豪に成ることも頭の中では可能。
この観念な存在として、ヒトを創りだした神を考えたりできる。

ちなみに一人称はこの観念的な存在としての他者の自分が現実の自分を認識して表現する語彙。

思い出したんで。
赤ん坊を見て過去の自分を想像したり、自分より歳が上の人をみて未来を想像するのもこの能力。

天使が赤ん坊と鳥の空想的合成という現実の根拠があるように、神もまた人間の認識の在り方に根拠があるという理解。

精霊・擬獣神 → 擬人神 → 法典神 → ？（科学神？）

>>63
初期の天使は大人だったが、時代と共に幼児化していったらしい。

桃太郎みたいなもんか？

http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4167651661/ref=cm_cr_dp_hist_1?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addOneStar

さっき見つけて驚いたアマゾンのレビュー
日本にもけっこういるのかもしれない

認識論的に考えれば。
地動説→天体認識の場合の地球の立場の自己言及→地球も他の天体同様の存在
進化論→動物を認識する人間の立場の自己言及→人間も動物同様の存在

次の科学革命はやはり自己言及だと思うけどね。

つまり、認識する自己を観念的に他者として認識するわけだけど、地球も人間も決して特別な存在ではないということだと理解している。
この自己認識がいずれも科学革命を引き起こしているのではないかと。

たとえば具体的にどんな事が予測されるんだ？

自然を認識している人間そのものへの自己言及。
そして認識の存在形式の認識。

大枠としてはこんなものではないかと。

個人的になんだが、二十世紀の科学、とりわけ物理学にはどこか天動説的な匂いを看取している。
なんかコペルニクス的転換が必要な気がするんだが。
相対性理論、量子力学を否定することなく、違う視点が必要だと思うけどね。

妄想だと思って一笑に付してくれ。ｗ←自己言及の一笑です。
んじゃ、逃げます。

俺は生命に進化論は採らないな。これは西洋一流の「物事は一方的に
一方向的に流れる」とする考えで、その行き着くところには結局生命は
進化の過程を経て環境に左右されない完全なものとなり、逆に自然を
操りだすだろうという、あのナチスや白人が考えだした「生命の階級制度」
に繋がるからだ（シーシェパードやKKKといったキチガイ集団の思想）。
生命はダーウィンが言うように環境に適応するためにひとつの方向に
偏って進化しているのではなくて、より立体的に「変化」していると
みなすべきだろう。

>>72西洋がようやく「相対性」に気づいたのだろ。あるモノを中心にすれば
あるモノが遠ざかったり縮まったりする・・このような「見る立場の違いによって
変幻自在となる相手の立場」は「神が一方に流れる時間や進化の方向性を作った」と
考える西洋人には真新しい考え方なのではないだろうか？

アァーアー、ンーアー
な世界が好きなだけだろ。
一種の現実逃避。

>>73
それは進化論の解釈の一派でしかない。一部の極端をもって全体を
否定するのは無意味。

ヒトラーがダーウィンの進化論から優越人種を「発展」させたのは
有名だろ。それ以前にも進化論で白人に優越性があると英やオランダの学者は考えてた。

>>77
それは進化論の解釈の一派でしかない。一部の極端をもって全体を
否定するのは無意味。

いわゆる選民思想や○人至上主義、極右は、ただの俺（俺達）マンセーの感情的ドグマで
人の持ちたがる優越意識や願望の現れにすぎない
人は理屈を欲するので、その正当化の為にその時々で色々な理屈が使われてきた。
進化論も部分的にそれに利用されたにすぎない。

今の宗教家が「神が人間を作るために生物を進化させた」などと言っているのと同じ
欲望・願望の合理化や霊感ポエムの具にされただけ。
まあ、当時すでにそれだけメジャーな観念になっていたという事でもある

進化論は後ろに進まないと考えるんだろ？違う？

後ろには進まないねぇ

進化はある意味、遺伝子の壊れてゆく（変異してゆく）過程だから
表面的に戻ったように見えることがあっても
内部的には変わっちゃってるわな。例外はあるかもしれんが

例えば、ヒトは進化の過程で一度失った赤のオプシン（視色素）を取り戻しているが
これは壊れた遺伝子が復活した訳ではなくて
緑のオプシンの遺伝子のコピーが変異してく出来た、新しい「似て非なるもの」だ

ヒトラーといえば優生学だね。

80は退行的進化はないと言ってるんじゃないのかな

なんつーか・・・
進化というと進歩と同義のようで、微妙に違うような気がする。
ある物理的状態がある物理的条件で発現展開していく。
物理的条件との兼ね合いで同じ物理的状態でも違う発現展開をする。
遺伝子コピーでも同じことに成る。
その積み重ねで意識を持つ物理的状態が出現するというだけ。

これは宇宙の展開でも同じなんじゃないのかなとも。
こういうのはフラクタル？とでも言って良い展開ではないかと。

物理的存在が物理的条件の差異によってさまざまな形で発現展開しているだけ。
そこには神の存在、創造主など必要が無い。

エヴォリューションという名称といい、進化という名称いい、
19世紀の進歩・革命思想の影響はどこか受けているよな。

生物の史的『変化論』という言い方でよいと思うんだけど、
なんでこの言い方がなかなか受け容れられないんだろうか？
進化生物学者が誤解を解くために進んで使うべきなのに。

>>82
ネオダーウィニズムの創始者とも言われるフィッシャーも優生学の熱心な信奉者だったと言われているよね。
経済学者のケインズやダーウィンの息子らとともに優生学会を設立したんだとかどうとか。

進化≠進歩っていうのは生物学をかじった人には常識だし、
もともとそういう思想の影響を受けてたとしても今区別されてれば問題ないんじゃない？
ほかにいい用語があれば変えてもいいけど、
これだけ定着しているものを今更変えるのも、労多くして益少なしって感じ。

ちなみに「変化」は一般的過ぎて用語として不適切だと思う。

で、用語について議論したかったの？

発展的変化・・・
うまい言い方がないなあ。
出発点が広大でだんだん小さく成っていく螺旋的展開をしている印象があるけど。
別に良くなっているわけでは無いし。

価値はあくまでも人間の観念の問題で自然には関係がない。
進化ってどこか価値の付き纏う感じがする。

>>87

> ちなみに「変化」は一般的過ぎて用語として不適切だと思う。

ぜんぜん不適切じゃないと思うけど。「変化」でいいはず。
われわれは偶然の産物で、たまたま環境に適応しただけの奇形種なんだよ。

進歩＝進化じゃないと主張している人も、どこにか無意識のところで
「進化」と言ってくれなきゃ嫌だ、「変化」なんて在り来りの用語で
われわれの存在が説明されるなんて、プライドが許さない、みたいな
感情論があるんじゃね？

そういう意味じゃなくて、「変化」だと語の指す範囲が広すぎて不便だってこと。
例えば「遷異」ならそれほど問題ない。遷移と紛らわしいけど

だから専門的には「生物の遺伝的な形質変異論」で構わない。
ともかく「進」という用語は避けるべき。わざわざこんな用語を使うべきじゃない。

進化という用語は少なくとも生物学の専門用語から完全に排除・削除すべき。

>>89
> われわれは偶然の産物で、たまたま環境に適応しただけの奇形種なんだよ。

そんな表現をしたら、欧米の創造神原理主義者はますます進化論を拒絶するだろ

「信じない」という回答のなかには「意識的な拒絶」「否認」の感情も含まれているのだろうか。
そこらへんまで明らかにした調査というのはあるんだろうか。

時空間的に言って局所的には適応度が高いものが生き残るという
不可逆的方向性があるのだから進の字を使ったって何も問題はないだろう
局所的な空間構造と大域的な空間構造をごっちゃにしないようにするのが大事

そこまでしてなんとか理由を探して、ああだこうだとこじつけては
「進」の字をとにかく残したいと思う執念、欲望ってなんなんだろうね？

科学は便利で正確な知識をつくるよう方向に発達する
だから矛盾でも出ない限り基本的に保守的だよ
細かい政治的な変革は混乱を招くだけ

だから、変えてもいいけどコストのわりに得しないよね、ってことだろ。

そこまでしてなんとか理由を探して、ああだこうだとこじつけては
「進」の字をとにかく排除したいと思う執念、欲望ってなんなんだろうね？

ダーウィンが『種の起源』でエヴォリューションという言葉を使ったからその語法を
とにかく使うべきだ、延命させるべきだという、個人崇拝ないし教典主義・法典主義
みたいなところだってなきにしもあらず、じゃね？

キリスト教原理主義を一概に批判できない汚点になってしまっているように思える。

これがマルクス主義者同士の論争になったら、
典型的な「教条主義」として徹底批判されている気がするが。

>>97
> だから、変えてもいいけどコストのわりに得しないよね、ってことだろ。

いったいなんのコスト？ 新しい論文や著作で進化という用語をやめればいいだけ。
進化という言葉は世間に生む誤解にいちいち対処するほうがコストがかかるだろう。

＞新しい論文や著作で進化という用語をやめればいいだけ。
本気で言ってんの？個人的に新しい用語を使い始めたら本人が不利益をこうむるだけじゃん。
君の理想からすれば素晴らしい事かもしれないけど、世間的にはアホだよ。
そしていつまでも定着しない。
俺が言ってるのは、もちろん組織立って改訂することにかかるコストのこと。

＞進化という言葉は世間に生む誤解にいちいち対処する
これこそ、何のコスト？

>個人的に新しい用語を使い始めたら
もちろん研究者や世間に呼びかけるだろう。呼びかけることも思いつかないのがアホ。
>組織立って改訂することにかかるコスト
具体的には？本にシール貼るとか？


>これこそ、何のコスト？
いちいち紙幅を割くコスト、とか？

進化的な事象の研究は単なるモデル論とか解釈論（単語の名前論を含む）のような
形而上学的議論を卒業して今後は社会現象やウィルス進化などを通じて理論の段階に到達するでしょう
それが普及したら名前などどうでもよい話になると思います

少子化をどう説明するかとか？

>>101
どういう不利益を被るの？
「進化という言葉が世間で進歩史観と混同されて誤解を生みかねず、国語辞書では退化との対義語
として理解される恐れがあるので、生物学用語としては不適切であるため私は使わないことにする」
とでもちょっと注釈をつけとけば生物学者一般は納得する話だと思うけどなあ。

生物学者の間（学会など）でもそういう合意は得られそうにないとでもいうのかな？
だとすればそれはそれで問題だな。この問題の根は深い。

コストって経済学的なコストかな？ たしかに、進化論が世間で論争の的になるというのは、
商売という面からも話題を集めて広告宣伝効果が高いかもしれない。それで進化論の本も売れる。
そういう意味で経済系コストはプラスになる。
で、創造神を崇拝する宗教の存在との間で、奇妙な「共生」関係が成立するわけだ。これも適応か。

俺は「進化」以外の語を使おうっていう案には賛成なんだけど、どうにも
賛同者が少ないのを感じるよ。

わりとどうでもいいAA

名称の問題じゃなくて進化論の理解の仕方の問題だろ
進化論はガチの専門家以外が語ると�dでもになると聞いたことがあるが
まあそういうことだよ
正確な理解を普及させるのが困難てことは学問体系として幼稚ということ
名前の問題じゃないだろう

うーん・・・、それを言ったら学問体系として成熟しているのはそれほど無いでしょう。

そもそもこのスレッド自体が、科学界以外の世間にどう進化論が受け止められているか、
あるいは誤解されて受け止められているか、拒絶されているか、ということ、
つまり、世俗における進化論の受け入れ状況を問題にしているからな。

それをどうでもいいと言うなら、スレ終了。

ポジティブすぎじゃね。
初歩的な勘違いをして、オレは間違ってない定義が悪い。
まぎらわしいから進化は今後つかうな。簡単だろ。
なぜできない。責任者呼んで来いみたいな。

釣りなの？

>>84そうなんだよ。老子が言ってるように「五感（人間の感覚器官）では
感じることのできないただ根源的な力が、その条件によって形（目で見えるような
形態）をとって出現しているものが現象なのである」という形体を生む
力が生命にも働いてさまざまな形にするのだ、と。当然急に無から何かが
発生するわけではないので生命の場合「宿主」から形体が少しずつ変わって
いくのだろうけど

それは当然進化論みたいに「前方に一方的に歩を歩む」ものじゃなくて、
後ろにさえ行くものだと考えている。時間的には進んでいるが、生命的には
後退している「進化」だってあるはずなんだよ。だってナチスや
白人至上主義者の進化論は完全に否定されて（実際彼らに劣ると考えられて
いたユダヤ人に欧米は完全に支配されている）るのだしね。

完全に釣りだなこりゃｗ
後退する進化がなぜ起こる？
人はなぜ失敗をする？
日本人はなぜ天皇陛下バンザーイといって自ら死んだのか？
オウムの人はなぜ列車に薬をばらまいたのか？

なぜできないっていうか、必要性を感じないのでやらない
学会ではみんな知ってるから必要ないし、「生物の遺伝的な形質変異」といちいち言い換えるのはアホくさい
一般向けならそれこそ冒頭に進化≠進歩ですって書いとけばいいだけ

ただなぁ
細菌が草花や鳥や獣になっちゃうのを単に『変化』というのも
ちょっとピンとこない気はする。

たしかに必要性ということはかなり決定的な要素だろう。

進化論は十九世紀の状況で生まれてきたからなあ。
進歩と進化は同義のように扱われて現在までその尾っぽが残っている。
まだヒトの意識はそれを区別するまで<進化>していないということで。ｗ

>>113粘菌なんかで考えるとわかりやすいのではないか？迷路の中を
突き進む粘菌の触手は行き詰ると後ろに後退するのではなくて「拡散」するという。
これも「後ろに進む可能性がある」として進化の一形態じゃないだろうか？
というかやはり生命の進化はダーウィンの「一方向への発展」じゃなくて
仏教的な「立方体的な変化」だと思うな。

まあ、仏教的とかそういう釣りはどうでもいいんだけど
批判の例を読むと、どうも「evolution」の方を叩いた方がいいように思うんだけど
「進化」の方は具体的にどういう悪さをしたの？

>>117
率直に言って意味が全くわからないのですが…
あなたが何か意味のあることを言っているのだという気すらしません

立方体的な変化とはどういうことを意味している言葉なのでしょうか

あと確認のためにお尋ねしますが
＞というかやはり生命の進化は―
進化という用語を当たり前のように使っていますが
あなたは進化という用語自体を批判していた方とは別の方でしょうか

後退する進化って・・・
なんか違うんじゃないのかな。
ある物理的条件下に対応しただけだろうし。
社会的なのはやはり似た状況での人間の対応は似てくるというだけじゃないのかな。
古代ローマ法がなぜナポレオン法典として甦るのかという内容の論文を読んだことがあるけど
それは後退としては論じられていなかった記憶がある。
・・・まあ同僚の頭が後退してきて、俺も必死の防戦を試みなきゃいかん年齢になってきたが。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9188730
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12285935
・・・まあ、神信仰はかくも美しい旋律と詩を産みだしたりする。
人はニセモノである方が熱狂するとかゲーテは言っていた記憶がある。
そんなものだな。

>人はなぜ失敗をする？
>日本人はなぜ天皇陛下バンザーイといって自ら死んだのか？
>オウムの人はなぜ列車に薬をばらまいたのか？

進化：解探索とすると

１．正解がわからないから適当に行動した（ランダム）
２．その場においてはその選択が正しかった（強制、洗脳：：環境要因）

いずれも順方向の進化の範囲で語れるので
後退する進化など全く必要のない概念

欧米人は「日本人は働きすぎだ、奴隷か」みたいに言うけど、
むしろキリスト教の考え方すれば週休２日すら多すぎで、
休みは週１でいいことになるが。

evolveという単語はex(out)+volve(to roll)が起源なんだって。
巻いていたものが解けて広がる、みたいな意味で原義に‘良くなる’という意味はない。
にも関わらず、優生学やナチス思想に援用された。
さて、‘進化’の‘進’を糾弾して変えさせることに意味は？？？

r + evolution

欧米人にとっては進化とか進歩というより「革命」というイメージに近いと聞いたことがあるが。

というより、移動や方向の転回や旋回のイメージだったはず

しかも当初は発生という言葉も併用されたわけで

変化だと味気ないけど、革命だとたしかに一転する感じがするね。
変異ってだいたい中立か有害なものだろうけど、稀に革命的な変異があるんだな。

どんなに革命的な変異でも交配できないほど離れてちゃ意味ないんだよね？
いや、よくは知らないんだけど　　　変異定着とか・・なんか違うか

ただまあ別に二文字にこだわらなくてもいいんじゃないかなと（変えるならね）

それよりも、何ものも運動変化の過程で出現するのだということを理解させるべきだと思うけどね。

>>77
>>123
> にも関わらず、優生学やナチス思想に援用された。

なにかといえば、ヒトラーとかナチスばかりとりあげるが、
フィッシャーらが優生学の信奉者だったことはどう説明するわけ？
>>86がスルーされちゃっているんだけど。
そのへんの納得できるような反論を探しているんだけど、見付からなくて。

【海外】 ノーベル賞　バチカンが今年の医学生理学賞に不快感
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286259638/

何をどう説明してほしいのか、どういう反論を想定しているのかが分からない

まあ一般人にもその基礎がわかりやすく明快な理論を構築するのが最優先と思えるけどね。
人間の作る出した文化の最高峰の科学でもそのどんな分野もその域には達していないんじゃない？

達したら、ある意味やりがいは無いかもしれないけど。ｗ

基礎の基礎たる物理学が一番混乱している印象があるけど。
この辺が収まると、諸科学も収まるところに収まるんじゃないかと。

個人的になんだが、〜に成るのであり、〜から成るのではないと考えている。
遺伝子に成った物理的存在が生物と成りうる条件下で展開発現していく。
つまり、成っていく。
細胞から成るのではなく、細胞に成っていく。

物理学でも最小単位から成るのではなく・・・

妄想ですが。

>>130
フィッシャーやケインズが単に頭の半分イカれた学者だったということだけじゃないか？

DNA二重らせんモデルで有名なワトソン博士も、優生学の熱烈な信奉者で有名だな。
この人はたびたび人種差別発言もするらしくて、お騒がせの常連らしいが。

比較的優秀な人間でも、自分の世界の流通している観念の悪しき面を一掃しているわけではない、ということか。

はて、それで片付く話なのかどうか。

>>133
まあ中二病的発想だろうね
三年生ともなれば経済ってもんが大まかにでも分かって来て個々人が自分自身の為に精一杯頑張る事が
最も社会（彼らは地球・世界・市民といった表現が好きなようだが）の為になるって事に気付くもんだけど

>>138
うーん・・・、「自分自身の為に・・・」というのも楽観的過ぎる気もするが。
そう信じたいんだけどね、俺も。

>>134
日本語という言語は撤廃すべきｗ

優生学の歴史とかは昔本を読んで勉強したが忘れてしまったｗ
優生思想は科学で答えを出せる問題ではない問題＝価値観を含むので
優れた科学者が社会的な価値観から見ていかれた発想をすることだってあるだろう
科学者は時として価値観や倫理観、哲学観などについてナイーブな生き物だと思うよ
大変幼い宇宙観を披露している歴史的物理学者の記述を読んだこともあるし

真実に比べたら倫理なんてのはちっぽけなものなんじゃないかね
一部の偉人にとっては

その一部の偉人とやらの倫理観が間違ってるだけ。

>>143
倫理に間違いや正解があるというその考えが間違ってると思うんだ

普遍的に正しい価値観って本来存在しないものなのかな？

>>141俺は知性は人種に由来すると思うね。その証拠に黒人や
おまえらイエローって科学や学術、哲学宗教に何一つ功績を残して
ない。世界の科学の定理、哲学・宗教・学問・芸術、これらは
すべて古代ギリシャ人を祖先とする白人、つまり北方コーカソイドだぞ。
人類にあまり遺伝子で差がないとするのなら、天才古代ギリシャ人や
その子孫の白人のすごさに説明がつかない。

白人の祖先である古代ギリシャ人の彫刻をみたことあるか？前頭葉が前に
はってるだろ？エイリアンみたいに。最近の脳科学で明らかになったことのひとつに
人間の知能はこの前張り、つまり前頭葉の発達が重要であるとの結論が出た。
イエローは前頭葉が後ろに向かって斜めにへこんでおり、ニッガは後頭部が
つき出てる。これはサルと同じ形質だ。前頭葉が発達した白人が天才を
生み続けるのにはこういった科学的な理由があったというわけだ。

>>145
世界の成り立ちに答えるのが科学
世界でどういきるべきか？に答えるのが価値観で文学哲学だったり、宗教であったりする
目的をどう実現するかを問うのが実学（医学、工学、農学、薬学、etc）

人類が生存するために編み出した知的体系は概ねこの３つくらいでは？
３つともどれも必要であって、どれも単独では人類の存続は危ういのだろう

新聞読んでたら、日本は２１世紀に入ってノーベル賞もらってるの米英の次で３番目に多いんだって、
そんなに馬鹿にしたものでもないかもね。
独創的なことが苦手で、試行錯誤で改良がとくいみたいなイメージはあるけど。

価値においてはある程度の普遍性というのはあるんだろうが、絶対的な普遍性というのはどうかなあ。
ここまでは自由だが、ここからは、という感じで。
文化相対主義の限界みたいな。

枠組みがあって、その枠内ではどんな価値観を持とうが勝手だが、枠を超えてはならない・・・

巧く表現できないが。

基本的に知は生活の必要性から生まれるんじゃないのかな。
旧約聖書学の関根さんが、一神教と砂漠の関係を説いている論文があり、評価が高いらしい。
そのうち読んでみたいんだが。

様々な歴史的背景が人間の知の在り方を決めるのであって、人種が決定的な要素に成りうるとは思えない。

ギリシャに留学した人が、遠景がまるで目の前に在るような異常なまでの明瞭さと表現していた。
ギリシャ哲学専攻の方だったと記憶しているが、古代ギリシャ哲学との関係を説いていた。

気候とか風景も知の在り方に影響するのかもね。

>>149
日本人は独創的な基礎研究では非常に大きな成果を残してる。

日本人が得意じゃないのは、基礎研究の成果を製品にする部分。
誰かが製品にしたものを改良するのは得意なんだけどな。

単に政治力だろ。〜賞なんてのは古今東西カネと政治的発言力に
比例して獲得するもの。その証拠に戦前はドイツがダントツの
受賞力を誇り、戦後はユダヤ人がそれにとって変わった。英国も
戦勝国だから発言力が高い。さらにもともとホワイトクラブだったので
アジア人が受賞するなんて本来的にはありえないできごとなんだよ。

>>151-152そんな環境はどこにでもある。モンゴル平原だって「なにものも
さえぎるもののない」星と地平線の地域だ。だが中国人やアジア人は
近代になるまで四則演算・幾何学の定理さえ知らず、全部イギリス人に
教えてもらったものだ。やはり知性には人種（脳の器質）が関係してるのだろう。

小室直樹がヨーロッパ的知性について面白いことを述べていたな。

>>1
まぁその科学は神が存在しない事の証明は一切出来てないんだけどな(笑)

神の概念が曖昧なので、定義も出来ないから科学では扱えないのじゃないか？

ぶっちゃけ宇宙の始まりとか生命の始まりって、
神みたいな存在がやったとしか思えないんだけどね。

>>159
神はどうやって始まったかまで思いついたら聞いてやってもいーよ

>>160
知らない。

というか別に君を説き伏せるつもりなんか毛頭ないから聞かなくていいよ。

>>158 定義概念以上に実験測定のないもんは科学の対象外だ

神がいようがどうでもいい

金があればどっちでもかまわない

金があれば神がいなくてもいい

　　　 　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　宇宙の始まりはわしが育てた
　　.しi 　　r､_） |
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´

>>162
存在するかも知れないと言う何らかの確信が無けりゃ、検証すらしないだろうから無意味な事かもな。

ウルトラマンがいないことの証明もできていないよね。

ウルトラマン？ああ、奴とはダチだから。これマジね

ウルトラマンは実在します

宇宙には無数の知的生命や怪物がいる可能性があるのに
地球はどうして今まで無事だったのでしょう？
それは彼が守ってくれているからです。そうでなければ理屈に合いません
彼がいなければ今の人類の発展はありえないのです。

ウルトラマンは実在します
ただ、M78星雲で生まれた彼は直接我々の目には見えないのです
でも徳の高い人間にはその存在を感じることができます
ええ、私にはちゃんと感じられますよ。
君には見えない？
仕方がありませんね、人は皆は愚かに生れつくものです
あなたも信仰と徳を積んでウルトラマンの存在を実感できる私のような立派な人間になりなさい

神は本当に反証不可能だろうか。

>>159
人間は完全じゃない。
つまり人間の考える世界は完璧ではない。
よって人間の頭の中にある神という像は
間違っている可能性が高い

>>170
それは間違った神を崇拝しているという問題であって、神の否定とは関係がない。

だとすると「正しい神」を感じるとか顕現できる器官なり装置なりが
必要で、「不完全な人間」がそれをできるわけがないので
つまり「不完全な人間が感じる完全」は「不完全」であるということだ。
「ゆがんだ鏡に正像は写らない」とは数千年前の言葉である。

神の観念のなかには「人間の（少なくとも既成）知の限界＝不可知性を認める観念」というものもある。
人間の知を超えるものを認めること、それが神が存在すると認める観念だとね。

そういう神の定義＝概念もある。べつに私の独創ではなく、伝統的にね。
>>172さんが言っていることも、実はこの伝統的な「神」の観念のなかにすっぽり収まってしまうのである。

不完全な人間が想定する「知の限界や不可知なもの」もまた
ゆがんだ鏡に映る幻想にすぎない。

完全ってどういう事？不完全ってどういう事？

現代科学はデカルトによる神の存在証明から始まっているんだよ

なんだか哲学スレになってきたな。

存在証明って、実物もってくりゃ良いだけでしょう？
ヒッグス粒子だって確実にあるなんて言われているけど、実物は発見されていない。

>不完全な人間が想定する「知の限界や不可知なもの」もまた
>ゆがんだ鏡に映る幻想にすぎない。

全てが、あなたが言われるような幻想ならば。
この認識もまた幻想である、とあなたは主張するわけですね？

>>177
ってか、哲学でやるべきだろ
だって宗教問題だぜやってる事は...
生物勢はそう言う事に関して低脳だから...

例えば、和算なんて韓国や中国から盗んだものだよ
ばかばかしい

幻想ではない。
認識の在り方という特殊性はあるが、それはやはり自然の反映と理解してよい。
ヘーゲルは「精神の現象学」の序文でそのことを考察している。

デカルトあたりが、自然哲学から近代自然科学への分岐点の一つとされるんだから、
自然科学と大いに関わってくると思うがねえ。

で、なければ、自然科学者が「神」云々の話に口をはさむべきではないのだよ。
分かったかな？＞ドーキン○くん

それはムシが良すぎるな
そもそも宗教側が進化論に異常に闘争心を燃やすから科学者が巻き込まれるんであって
そのあげくに「神の話に口をはさむな」とか、どんだけｗ

>>182自然の法則と神頼みのオカルトを区別し排除したのは
古代支那思想ですよ

>>183
だったら、宗教も科学も平等に教えることに同意したらいいのにね。

根拠のない宗教教義が学問と対等に扱われるなんて事はもはやないよ
先進国ならどの国でもね
そういう事を望むなら、いまだに中世やってるイスラム圏にでも行ってらっしゃい

?
日本では幸福の科学なんかが大ベストセラーですが

頭の良さげな人の中でこんな話をするのもなんだけど
宗教の人に神について理詰めで問い続けると、最終的には「とにかく神を信じればいいのです」ってなるよな？

・・・これ
自分のかわいい娘に「知らないおじさんに声をかけられたら、信じてついていきなさい」って教えてるようにしか
思えないんだが・・・いいのか？

>>187
？
それ、学問と対等？

信者にとっては対等なのさ、たぶん

「これは十字軍だ」


先進国の大統領の発言。

21世紀最初の年に宗教戦争をおっぱじめたクリスちゃん大統領は
歴史の汚点として永遠に名を留めるだろうね

「大量破壊兵器はありませんでした」　首くくれよ

誰もが首肯するような宗教なんて無いんだから、教育は科学を選ぶべきだよ。

神は存在が証明されているわけでも何でもないし。

科学はその体系自体はあくまでも普遍的且つ中立的であるが、
宗教は思想的に普遍的且つ中立的で有りうる事は無いため、
信者以外の広く一般大衆を対象とする教育としては不適切だろうな。

そんなことないさ。
日本人てのはバカだねえ。
科学だって信仰のひとつに過ぎないんだよ。
おまえたちは本当にかわいそう。
哲学のない国は発展しないしね。

と愚者が言っております

宗教と科学の違いは簡単で
どんな宗教でも人を月に送り込むことはできなかったけど
科学は人を月に送り込むことができた

どんな宗教でも不治の病を治すことはできなかった
でも、科学はいくつもの不治の病を治すことができた

これが科学と宗教のおおきな違い
もし、科学が宗教の一つであるならば
それは一番強い神様の宗教であるとも言える

科学というのは神を想定していないので
宗教というよりは信仰に近い

世界は数字によって支配されているというピタゴラス学派が
現在世界を制覇しているといっても過言ではない

そのピタゴラス学派の根底を支えている理論が実は
デカルトによる神の存在証明

その証明がなければ科学者は一歩も前に進めなかった
つまり、キリスト教が無ければ科学もまた発展しえなかった

この事実を受け入れるとなぜ欧米では進化論を否定し神による天地創造を信じる人が多いかがわかる

日本では科学は生まれなかったから、こういう経緯を知らない人が多い
これが、日本人には科学もキリスト教も理解できない原因になっている

わかりやすく言うと
キリスト教の上に科学は成り立っているので
ビッグバンによる宇宙の誕生も
神による天地創造も
実は同列になっている
科学者はキリスト教の上に科学ができたことを忘れているけど
神学者はちゃんと知っている
だから、欧米人は神による世界の創造には根拠があるといっているんだよ

それでは神とは如何なるものか？

科学者もなぜ世界が数字によって支配されているかを述べるときに
神様の存在に頼らざるをえなかった

これが科学者がひたかくしにしてきた真実

まあ、こんなこと知らないでも世界は数字によって支配されていると信じれば科学はできるけどね

>>186
ほら、食ってかかっているじゃん。

もう少しわかりやすく言うと
神の存在証明は科学そのものには必要でないのだけど

神学者との論争になったときに結局科学の正当性は神学そのものに求める羽目になってしまう
そこで、神学者はその神学の元になった聖書には神が世界を創造したと書いてあると主張することになる

こうなると結局、科学者は神による天地創造を科学の議論ではなく、対等な議論として否定できなくなるので
アメリカの教科書では進化論と平気して天地創造を書かないといけなくなるんだよ

まあ、難しい話だけど文化的な背景がわからないと理解できないとは思うけどね

科学教育そのものが学校教育にないのは日本も米国も同じなのかな？

生物学や物理学などの授業はあっても、それはせいぜい聖書を教条主義的に丸暗記させるような洗脳教育と
なんら変わらないものになってしまっていて、科学的方法とは何か、科学はなぜ科学たりえて神学と違うのか、
そういう科学哲学的教育というものそのものが議論を通して行なわれている必要がある。

科学教育そのものが学校教育にないのは日本も米国も同じなのかな？

生物学や物理学などの授業はあっても、それはせいぜい聖書を教条主義的に丸暗記させるような洗脳教育と
なんら変わらないものになってしまっていて、科学的方法とは何か、科学はなぜ科学たりえて神学と違うのか、
そういう科学哲学的教育というものそのものが議論を通して行なわれていないのではないか。
としたら必要がある。

>>201
単なるな事実だよ。ちがうかい？

>>203-204
必要性はともかく、そのレベルの教育は高校生どころか大学生でも難しいと思うが。
それが理解できたら普通の国だとそれだけで修士号貰える。

新約聖書学を読んできた人の面白い報告。
元々この学問は新教の正当性を求めてできた。
ところがこの学問の泰斗であるブルトマンは研究の結果以下のことを確認する。
キリスト教初期は明らかにカトリシズムであったこと。
イエスはキリストではないこと。
イエスはキリスト教とは関係が無いこと。

御本人は、信仰と学問は違うと宣言している。

仏教もどうも現在の諸流派は仏陀の教えとは大きく違うらしい。

科学というか西洋の学問はその出発点が宗教というのはあながち間違いではないにしても。
学問はその出発点を証明しようとして、いたって否定に終わるという皮肉が待っていることが多い。
不完全性定理なんてのはその代表的なものだろう。

西洋の場合は神の証明のために学問はあったのだが、いたってその否定となるかもしれない。

科学は認識対象と認識主体が同一であることを証明してきた。
天文学は地球も他の天体の同様の存在であること、生物学は人間自身もまた動物であること、このような自己言及によってそのことを証明した。

意識自体もまた物理的存在に伴う現象だろう。
薬による意識の変容はこのことを物語る。
パン、茶ッ、宿直、いや、もとい、パソコンなどの物理的状態に伴う何かと同様ではないかと推察している。
意識もまた他の物理的存在に伴う何かと同様ではないかと。

この推論の成否は議論ではなく、事実で決着がつくだろう。

わたし自身は機械が意識を持つという理論には賛成しない。
それはやはりある特定の物理的状態に伴うものでしかないと考えている。

わたし自身は進化論の正当性はなんら疑っていない。
人間は他の物理的存在同様、物理的運動変化過程に出現しただけだろう。
それらは他の物理的存在同様に、運動変化の過程に存在し、他の物理的存在に移ろっていく。

進化論は人間は他の動物同様になんら特別の存在ではないことを明かしているのだと。

科学ってのは神の摂理の一部を人間が断片的に切り取ってるだけにすぎない。

宇宙の始まりや生物の始まりなどは、科学では想像する事しか出来ていないし、これからもそうだろう。

神の側が想像すること以上のことはできるのですか？
全てが証拠に基づかない想像ではないのですか？
神は妄想である

決定論的原因を果てしなく求めようとする「科学への意志」そのものが
人類の「神への意志（本能？）」をその根源に含んでいるようにすら思えなくもない。

神の摂理自体が人間が想像することしか無いとしたら、証拠の無い妄想だと言うことですか。
なるほど。

生物学者は、文化的な現象までも生物学的に説明できると還元主義的に考えようとする。
つまり、神神経細胞とか神遺伝子があると。

いや神なんていないと思うのが正しいと思うからただ単にそう思うだけですよ

決定論的因果論は科学の成功によってある程度は実証されたのだから、
この世界に神が実在した証明になったと思う。

神を想定する人たちは、この世が決定されているものと見なしたがる。
そういう願望の投影が神という名で表現されているにすぎない。
われわれの運命は予め決定されていたものだとね。
そうでなければ未来は「予測可能」ではない。
予測可能性は科学に我々が求めているものでもある。
神の名が科学と置換えられているが、それは神への信仰が消えた証拠にはならない。

>>216とは別の神の信奉者の方に>>216は一体何を言っているのか説明してもらいたい
そしてまたあなたもその立場をとるのかをぜひ伺いたい

私には>>216が何を言っているのかわからないのだが

もともと分からないことだらけだった世界に適当な理由付けをして分かったことにして
説明できない不安から逃れようとしたのが始まり
知能強化の結果、それに付随して生まれた弱点に対する生物として極自然な適応
これは科学の発達に伴って宗教の領域が減少していった事実とも矛盾しないように思う
神様がそう決めたんだと誰かに言ってもらうことで不安から逃れる人が未だに後を絶た
ないのも、現実を何も理解しなくても取り敢えず説明がついたように錯覚できる方が楽
だからと言える

神がいないと考える方が色々と無理があるけどね。

創造主という意味でなら、神はいないだろう。

マジで一流の科学者が結論を神にしたらコケるわ

ラプラスだっけ？、ナポレオンに、神の一突きは必要としないと語ったのは。

そもそも進化論とキリスト教は矛盾するものではない。
人間の起源を辿ると猿の前にまずひとりの少女であることは科学的に証明されてる。
まあその人も元は猿だが、神が創ったというのがアダムイブではなく宇宙とすれば説明がつく。
神はビッグバンを発生させ、生命は勝手に出来た。
「無から有は生じない」が、その唯一の例外がビッグバンだから。

科学（進化論）とキリスト教は相反、矛盾してるわけじゃなくて、
科学が進歩すればするほどむしろキリスト教みたいになっていく。

神は妄想であるは途中で飽きたクチだけど>>218には同意
彼らの日本人離れしたバイタリティは間違いなく信仰だと思うわ
それが宗教にせよ科学にせよ
科学は世界を便利で幸せなものにするけど、バイタリティを信仰することに頼ってきた人間にとって信仰が失われるのは幸せを失うことに等しいから
それを考えると神を信じる行為はあからさまに非難されるほど条理から逸脱してない気もする
目的のすり替えともみえて、科学の目的は真理を解くことじゃなくて、その真理や技術でもって多くの人に必要とされ幸せを提供すること
必要のない人に押し付けるのは目的から逸脱してるように思う

まあ神様なんていないけどね

>>221
一流の科学者でも内心「神がいるとしか思えない」と思ってるのは多いだろうな。
立場上そうとは認められないだけで。

無神論者が死んだ後、普通に神がいたと知ったときどんな反応するのか見てみたいな。

新たな研究対象として興味津々

>>223老荘思想では「無からいきなり前後の関係もなく優が生まれるのなら、
そこらへんで有が突然生まれることになり、それはありえない」と
考えてますよ。ビッグバンはいきなり最初から矛盾している矛盾概念って
ことに白人とその肉便器のジャップはいつになったら気づくの？

宗教を根拠にして科学を否定されてもねえｗ
突っかかってくる信奉者はどうしてこうなんだろう

俺もあまりビッグバンは信じていないけどね。
あらゆる物理的存在が運動変化の過程で生滅するように、銀河系も大構造もその過程で生滅する。
宇宙はただ存在するだけで、すべてはその運動過程で生滅するだけ。
あらゆる物理的存在は運動変化の過程で他のものから生じ、他のものに移ろっていく。

あなたの目の前のすべての物理的存在がそうであるように。

>>230
無の状態にもあなたのいう「運動変化」はありますがどうします？
正確には物質の運動じゃなくてエネルギーのゆらぎですが

>>228
おっ こいつ段々イライラしてきてんなｗｗ

うん、無なんてのは存在しないんだと。
自然は運動するエネルギーの濃淡なんだということです。
それが運動変化の過程でさまざまな物理的存在を産みだしていく。

それだけです。

>>233
いや残念ながら無なんてのは存在するんですよｗ
なぜなら宇宙の年齢っていうものが存在してる状況証拠があるから

「無」が「存在する」なんておかしい。

本当の無ってのは「無すらない」だろう。

>>235
それは絶対無と言って、無とはまた違うものです

宇宙には年齢は無いよ。

状況証拠は状況証拠。
宇宙には年齢も最小単位も無いよ。

>>238
無いと言うなら、確たる証拠を示せ。

>>237>>238
背景放射について納得のいく説明をお願いしますｗ

>>217
> 私には>>216が何を言っているのかわからないのだが

たとえばどういう点が？
たしかに>>216は多くのことを短い文に書き過ぎている。

もしビッグバンが成立するのなら、地球上で火薬も放射性物質の崩壊もなく
「そこらへんでいきなり爆発が起こる」ことがありえることになる。
だって「無から爆発が起きて世界が始まった」のだから。これに対し
老荘思想は「そんなことは自然現象からして矛盾している。宇宙は始まりもなく
終わりもない（定量である）」と主張してる。
ビッグバンはクリエイター思想でしょう、どう考えても。人間の
「アダムとイブによって世界最初の人間が生まれた」という話と同じ。
日本人は何もものを考えないから白人が言うとすぐにそれを信じる。おろか。

>>239もし宇宙が「始まりからずーっと広がってる」のなら、どこかで
ビッグバンの力が及ばないところがあり、そこで物質は静止する。だが
それ以上広がるというのなら「その限界を超えて広がる力はどこから生まれるのか？」に
答えないといけない。宇宙空間が無の空間で、物体の運動に対する抵抗が
まったくないというのなら、
そもそも最初のビッグバンからして生まれない。無から有は生まれようがないからだ。

白人とかそういう問題じゃないと思うが(笑)

>>240
ある定評のあるらしい天文学者が数年前に違うのではないのかという論文を出していた。
で、スムートはその批判を、可能性がある、と否定していない。

元のを捜してみるが、一時期何回か見かけたんだけど、誰か知らんかな。

すぐ、見つかった。ｗ

http://wiredvision.jp/news/200711/2007112023.html

まあ、いずれにしても現在主流の宇宙論はかなり怪しいだろう。

インフレーションは仮説で、確認されたことでも何でもない。
俺自身は、身の周りに終始がないんだから、宇宙にも終始なんて無いだろうと考えている。

だろ？ビッグバンなんてのが前後の関係（因循）もなく急に現れて
「神は光をみた、よかった」なんて世界になるわけないじゃん、
フツーに考えれば。
ミトコンドリア・イヴだってそうだよ「世界は一人の人間から
始まった」なんてありうるわけねーｗ生命の前後の関係なくしていきなり
「人間から人が始まる」なんてあるわけないじゃんフツーに考えて。
日本人はバカだ。

有は人間の五感では知ることのできない存在、
つまり人間が意識する無から生まれる。
しかし無などは存在しない。あることさえないのだから。
つまり無は有である。宇宙空間は有であるがゆえに
ビッグバンも有から生じた有である。

>>242>>247
真空中では何もないところから素粒子が沸き立っては消滅していますよ
何もないところから素粒子が生まれるのは加速器の実験から証明されています
どうしますか？
ちなみにビックバンは無だからこそ起きるのであって、相転移を繰り返した今の真空では起きないです

インフレーションを起こした根本のエネルギーについては私も同じ気持ちですが
ただトンネル効果は実際に観測されてて、インフレーションは理論的に予言されるものってことで信仰できます

>>248
ミトコンドリア・イブの話は「ミトコンドリアの祖先を辿れば一人の女性に行き着く」と言ってるだけですよ
誰もその時代に人間が一人しかいなかったなんて言ってませんよｗ

>>250何もないのではなくて何かあるから素粒子が出てくるんだよ。
だから考えてみ。どうやったら何の前後の脈絡もなく「無」から
なにかが生まれるんだよ？もし仮にそんなことが起こりえるとするの
なら、地球や太陽系、銀河系、いや大気中にあるごく小さな物質の隙間から
でさえどんどん物質が湧き出てくることになる。さらに自然に
素粒子が「消滅」するのなら、世界中のありとあらゆる物質も
突然消滅したり、いきなり目の前に現れたりすることになる。
そんな世界はどこにもない。こういうのを矛盾概念っていうんだよ。

>>251いや一人の女性にたどり着きなんてしないよ。前後の関係もなく
「人のメス」が一人だけぽつんと地球上にいきなりあらわれ、その人が子孫を
残して現在の人類になるのかよ。あほか。

>>252
＞何もないのではなくて何かあるから素粒子が出てくるんだよ。
おっしゃるとおり実は空間にあるエネルギーのゆらぎによって素粒子は誕生するんです
無とはすなわちエネルギーが0の状態ですが、不確定性原理によってエネルギーは極微小なレベルでは0の状態を保てません
このエネルギーのゆらぎから素粒子は生まれます
ちなみに不確定性原理も観測されています
ちなみにエネルギーが0って状態すらない絶対無の存在は物理学では存在すると思っていません

＞「人のメス」が一人だけぽつんと地球上にいきなりあらわれ
ああそういうことか
ミトコンドリアの祖先を云々ってのは、ミトコンドリアは母系遺伝だからそれを辿れば当然最古の人類と「人によってHomo sapiens(ヒトの学名ですが)と分類された」メスに行き着くのは当然の帰結という意味合いもあるかと思います
ようするにそのメスがいた時代にも他のヒトはたくさんいましたが、他のメスの祖先は現代、つまり2010年現在ですね、にまで生き残れなかったということです

当然の帰結ではないか
むしろ言葉の意味のまま意外な帰結だ

>>253こちらこそ無礼なレスをして申し訳ないです。
こういう俺みたいなバカに丁寧にレスしてくれるような人は
本当の賢人だと思う。
それでは。

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よろしくお願い致します。

記事はほぼ毎日更新されます。とても勉強になります。
人生観が180度変わるかも…。そのくらい勉強になります。

2007年5月8日の記事から順に観て見ると良いですよ。
よろしくお願い致します。

誰だっけかな？
朝永さんだかが、その著書で自然はエネルギーの濃淡というようなことを書いていたはずだ。
つまり、無というのはエネルギーの基底状態と理解しうるらしい。

粒子というのは波の渦の状態と理解して、いわゆる観測問題にケリをつけようとしているグループもあるけどね。
俺はこの学派に期待している。

古代ギリシャ哲学では、どこから山に成り、その逆にどこから山で無くなるのかというのはわからないという視点を出している。
わたしたち人間もまた、どこから人間に成り・・・、ということだ。
人間もまた運動変化の過程で人間と成り、人間でなくなるだけだ。
生も死も、運動変化の過程という意味では等価でしかない。

宇宙はただただ運動変化して存在しているだけだと理解している。
何も足されないし、何も無くならずすべては運動変化の過程に存在する。

人間も太陽系も銀河系も大構造も宇宙の運動変化の過程に存在するだけだ。

>>257
物理学は超ひも理論が完成すれば全て説明できるんじゃなかったっけ
ブレーンとかあの辺の話は難しくてよくわからないけどｗ

>>258古代支那では「名家」といってすべての物事を分類し、個別の名称を
つける学派があった。ある複数の物事に共通なことを「類」といい、
それ以上分けられることができないのを「個」という（荀子）。
だがこの学派始皇帝の焚書によって滅びた。

ストリング理論は果たして科学か

>>260
自然は紐からできているのではなく、紐に成るという理解なんだすけどね。
仮に紐が実験で確認されたとしたら。

>>261
名家ってのは聴いたことがあります。
そういう学派だったんですか。

分けるのでは無く、そう成るのだ、という理解です。
人間の肉体にしても何にしても極小の世界では外界と区別がつかないんじゃないですか？
粒子に成ったり、波に成ったり・・・

あらゆる物理的存在は最小単位から成るのではなく、物理的条件が生成可能ならば、小さく「成る」だけ。
けっきょく、有限というのは身の周りには存在せず、それは認識を媒介にした無限の在り方ではないかと。

あらゆる物理的存在は自然の運動変化の過程において存在し、そして他の物理的存在に成っていく。
人間もまたそのような存在であり、進化論もまたそのような前提で理解されるべきだということです。

わたしの自然観では進化論というのは必然なんです。

大構造も銀河系も太陽系も、生物も素粒子も、自然の運動変化過程に存在するだけなんです。
自然はそう「成る」のであり、決して紐「から」成るわけでは無い。

相対性理論を否定しているわけでは無いんです。
どんな理論もその有効性は範囲があると理解しているわけなんです。

どこにも始まりも終わりも無いのですが、人間は自然を理解するにはそれを設定しなければならないわけです。

>日本人はバカだ。
俺も日本人なんで、そう言われるとね。ｗ

いずれにしても、次元の自然存在というのはかなり怪しい。
自然認識は、自然の抽象である次元で為されているだけじゃないのかな。
空間は三次元で認識されるが、三次元で構成されているわけではない。
時間はある物理的存在の運動量が基準になっている。
太陽とかさまざまな物理的存在の運動が時間の尺度になってきたが、運動量というが普遍的。
つまり時間もまた他の次元同様、自然の抽象であり、そのものでは存在していないということ。

自然には時間など存在しない。
それはただ運動変化しているだけで、すべては過程として存在している。

それで理解できるから、それは自然存在だという理解は違う。
時間も他の次元も自然の抽象であり、人間の頭の中に在るだけだ。

ある物理的存在の運動量を他の物理的存在の運動量で計るのであり、時間という次元は自然認識に必要な他の次元と本質は同じ。

俺は「進化」という言葉は使いたくないね。あなたがおっしゃるようにそれは
環境「によって」単に変化しているだけで、何らかの目的に達成するように
方向性を持って変遷しているわけじゃない。たとえば「適応」じゃなくて
周囲の方が生命を「適応させている」というわけさ。生命になんらの自発的な
意思があって、それを生かすために生きているというより他の物質の反応によって
そう「成っている」だけでさ。

進化ってのは、元々生物学の概念を学術用語としたものじゃないのか？
それがいつの間にか誰かが違う解釈を取り入れたりしながら一般用語にまで普及させただけじゃなかったのか？

evolution
revolution

欧米の人たちにとっては進化というより革命というイメージじゃないだろうか。

欧米なんざどうでもいいよ。
自分の頭で考えろよ。

もともと概念自体がダーウィン由来で
さらにその訳語に文句をつけているだけではありませんか

進化ではなくて変化だという主張自体が浅くて見ててあまりにもみっともない

>>3みたいなことを街中で信者に勧誘されたら何て反論すればいいの？

今のサルから進化してヒトがあるわけではなく
サルとヒトは共通の祖先から分化して今に至るという考え方なんですよ

と答えるかあるいはこう問い直したい

2000年も前に生まれた宗教に囚われたまま
精神的に未熟な人間も未だにいるんですよ
なぜ今もそんな人間がいるのですか

進化も退化も生物学的には同じ意味だということは、
「退化」という語に統一しても問題ないということだよね。

それに違和感があるということは、どこかに進化という言葉へ
の価値判断が混り込んでいるんじゃないだろうか？

進化よりも分岐化のほうが生物学っぽくないか。

時間の進みに伴う変化で進化と考えるのはどうだろう

あと進化が自然淘汰を含む概念ならば(私はそう思うが)
残ってきたものが優れていたものだという価値判断はそもそも誤っているのだろうか

単純に、この物理的条件ならばこれが残って、違っていればあれが残るというだけじゃないのかな？
そこに優劣など存在しないという理解。

環境に対する働きかけという能動性が人間にはあるが、環境の可能性に制限される。
能動性の拡大という観点からは、人間は他の生物とは格段の差があることはたしかだけれど。

環境に対する能動性の優劣はあるが、環境がその能動性の可能性を拡大する側面もある。
食物が豊富なところと貧しいところでは、必要とする能力は違ってくる。

能動性の源である知性は環境によって様々な能力をそれぞれに展開していくだけだと思うけどね。
社会的、歴史的な環境がその展開の在り方を規定する・・・

ただそれだけで、基本的なものとしては違いはそれほど無いのでは？

>>276白人至上主義の根拠じゃんｗ

＞あと進化が自然淘汰を含む概念ならば(私はそう思うが)
議論する気がなくなったｗ

知が必要な環境で展開された能動性が、その後の世界での競争で有効だったということだろう。
必要でなかった環境にあった人間は競争に負けた。

展開可能性は展開が必要な環境で花開くというだけだろう。
白人はそのような環境にあったが、その他の人種はそのような環境に無かった。
それだけだろう。
後発の黄色人種は、環境が世界的な段階に成った時にかなり適応してみせている。
長岡半太郎は、日本人に科学という学問は可能か悩んで何年間か考えた。
そして後年、日本人の可能性の萌芽を示している。
正直、環境は未だ西洋より劣っているように思えるが、その分可能性はまだ残っているとも言えるのでは？

>>282
後半部分は進化とは何ら無関係だね
あと『環境が世界的な段階に成った時にかなり適応してみせている。』ってどういう意味？

日本人はバカ、という人間もまた日本の環境を創っているんだろう。
己惚れも劣等感も無くすことは簡単ではないことは確かだろうが
ダメと思った時に可能性も失われると思うが。

そうであるのかそうでないのかは、議論の問題ではなく現実的行動の問題だろう。

俺はたんに物理的条件下における物理的存在の対応変化としか考えていない。
人間もまたそのようなものとして在るだけだろう。

詳しいことはあとに。
いずれにしても白人至上主義には疑問を呈しておく。

>>282イスラム科学をすべてパクった欧州人は
「自分たちに果たして科学ができるか？」なんてバカな
悩み方はしませんでしたよｗ
本当に日本人って白人が好きだよなあ。

>>286
幕末〜維新文明開化の時期に欧米列強諸国に負けぬよう軍事的にも技術的にも追い付かなければならないため、
急いでとりあえずやり方だけをひたすら模倣したんだな。
日本人独自の自然科学観や哲学まで養って来なかったツケでもあるのかもな。

ツケねえ・・ちなみに欧州人はイスラムの科学力が理解できず、
彼らを「魔法使い」と呼んでいた。ディズニーの魔法使いがイスラム
教徒の格好をしてるのはそのため。
・・日本の隣に古代エジプトがあれば科学がもっと身近だったろうね。

ちなみに白人の近代兵器ってのは基本的に支那宋代〜モンゴル帝国の
火薬兵器を強化したものな。信長の時代は日本は世界最高の技術力を
実は持っていた。でも江戸時代に惰眠をむさぼって、一気に国力が
下がった。徳川の保守政治のせいなんだよ、欧米に負けたのは。

まあ専門化同士だけの話なら呼び方を変える必要はないんだろうけどねえ
これから勉強しようって人も含む一般人が入りこむ場（こことか）では、勘違いによるノイズは邪魔かな
進化に興味のある一般人としては、ノイズの元の一つが名称を変えるだけで断ち切れるんならそうして
ほしい（無理にとは言ってませんよ）

はいはい「専門家以外はバカ」

>>290
進化って言葉ばかり目立つけど、自然選択の概念の方がよっぽど重要だよ
自然選択が理解できれば進化という現象はおのずと理解できる

おい、専門家以外は黙れや。

>>293生物系の学生は専門家に含まれんの？ｗ

>>293
君はどっちなんだ？

おっぱい研究家だがダメか？

明治時代に漢文→英語という語学習得の変遷があったのは象徴的だろう。
つまり知識人は常に外国の輸入業者である側面が強かったことを意味している。
鴎外が麦飯を退けたのは、西洋の学問にそんなことが無かったことが大きいと科学史家は語っている。
ここで日本の科学はビタミンの発見を欧州にもっていかれることとなる。
今でもその傾向はとくに文科系に顕著だが、理科系もあまり威張ってはいられない。

欧米がイスラムを凌駕したように、この現在が日本が科学の転換点を切り開く良い機会だと思うけどね。
アメリカなんてまだ進化論否定が半分占めており、肯定している科学者でも宗教の縛りはまだ大きい。
物理学なんてのは迷走中の代表的分野だし。

そういや試験管ベイビーのノーベル賞受賞にバチカンが不快感を示していた。
倫理が宗教と大きく絡んでいるからなのか、適切な異議と？な異議があるような印象がある。

ホーキングの神の排除に宗教者が大きく反発しているそうだが、宗教としては当然だとして
ここはそんな縛りがあまりない極東の劣等人種ｗが学問の先端を切り開く大きな機会だろう。

>鴎外が麦飯を退けたのは、西洋の学問にそんなことが無かったことが大きいと科学史家は語っている。

そんなこと、とは脚気が麦飯で治るということ。
白米で栄養は十分足りているはずだから、脚気は細菌がもたらすと考えたらしい。
ちなみに明治天皇は西洋学者の意見を退けて治ったらしい。
東大ではこの脚気の東大の対応を隠し続けたと研究家は語っている。

西洋の主流学説に附いていくだけの分野で、こんなことがある可能性は大だろう。
明治の悲喜劇を繰り返さないようにしてほしい。

文系では哲学とか言語学なんてのは科学みたいに脚光を浴びていないからわからないけど
鴎外みたいなことはしょっちゅうだからなあ。

いずれにしても人間の文化はまだまだの段階なんじゃないのかな。
極東の日本は先頭に立つ機会はあるが、輸入業者が邪魔だよなあ。
と学会もその側面が強いと思うが、歴史がどちらが正しいか判断するだろう。

それは前提として「人間の文化はまだまだの段階ではない。完成形である」と考えてる人がいるってことか？
すごいな
けど少なくとも科学者にはそんな奴いないよな？

ホーキングは1980年代末に、もう少しで最終理論が手に入るとのたまっているよね。
あとワインバークとかも似たような発言をしている。
「科学の終焉」なんて本はそんな科学理解の反映でもある。

そういや十九世紀末にも、代表的科学者があとは精度の問題だけだと述べていた。

ああ、フクヤマがそんな感じの本を著していた記憶があるんだがこれは文系か。

そういや国交回復した中国に、日本の企業が将来買ってくれるだろうと見本を送るのだがさっぱり注文が来ない。
どういうわけかと調べたら、その品物をバラバラにして、調べて自分たちで作っていたそうだ。

旧ソ連の空母も、軍事用にしないということで売却したら、バラバラにして・・・

まあどこの国でも模倣から始まるわけだけど、日本の過去のバリエイションなんだろう。

それはりパースエンジニアリングという手法らしい
デネットの『ダーウィンの危険な思想』にはそれを前提とし
生物学者が生物の機能を分析する際にその特徴に理論的根拠があると想定し
またそうでなければ分析を始めることさえできないとある

あ失礼　リパースではなくてリパース　リバースエンジニアリング

物理だってそうだし、なんだってそうだよ
リバースエンジニアリングが物理と違うのは想定するのが物理法則じゃないところ

現代物理学の根本的な誤りはコペンハーゲン解釈に始まってることにそろそろ気付く時が来ている
世界を数字記述してもそれが真理じゃ無いんだよ

「科学のなくなる日」って西洋人にしてはめずらしい発想ですね。
老荘思想では「人の生涯で得られる知識など限られるが、知の
世界は長大である。よって人がそれにとらわれるのは危険なことだ」
と言っている。学術とは前に進めば自分の影のように伸び、後ろにいけば
また縮む・・こんな世界にのめりこむと自分を失ってしまうのだ。
かつて科学の世界で歴史から突出していたエジプトだの古代支那だのは
「技術文明」といわれてきた。科学を身にまとって顕在化させるからだろう。
だが現時は欧米文明が技術文明といわれている。おなじことをしてるからだろう。
学問とは人にとっていいことなのか悪いことなのか？まったく
わからない。

学問は人間の自己理解だと思うけど。

他の理解のつもりが自己の理解であった、ということ。
数は自然存在ではない。
自然の抽象である数、次元で理解しているだけだ。
虚数が典型的だが、理解に必要であれば新たな数を考え出す。
数などどこにも無いことを、パルメニデスは論証し、その弟子ゼノンは数で世界が出来ていれば
こんなことになりますよ、と逆説でピタゴラス学派に論駁した。

出発点、運動量ゼロ、つまり静止はそもそも自然には存在しない。
それは認識に必要なだけだ。

理解という行為は人間のものだ。
自然には理屈も何もない。
それはただ自然として存在しているだけ。
法則性はあるが法則は人間が認識で掬い取り対象化しただけ。

カントの二律背反は、自然とそれを認識する側の問題。

けっきょく認識の本質は自然が運動するのに対して、それを静的に捉えることだろう。
自然は運動しているのに、運動量ゼロを設定しなければならない。
対象は運動変化しているのに、同一としてとらえなければならない。
それは自分自身を考えればかんたんにわかる。
赤ん坊から大人に成るまで大きく運動変化しているのに同一として認識している。
それはどの時点をとってもそうだろう。
今時点でも同一ではなく運動変化している。
ハイゼンベルクの原理も、ここから理解しうる。
つまり運動変化が常態の自然を運動量ゼロで認識しなければならないから。

世界は、自然は運動しているのだが、認識は静的である。
この齟齬がさまざまな困難を産みだしている。

世界は運動するエネルギーの濃淡の海、つまり多ではなく、一だろう。
粒子は人間の認識に波が渦と成って現象したものという理解。

大構造、銀河系、太陽系、生物、素粒子に、自然の運動過程として出現し成るだけだろう。
この一を多、つまり数で理解しなければならないだけだ。

科学も数も人間の認識の側にあり、人間の滅亡とともに消滅する。
認識対象である自然は、認識の在り方によって現象するのであって、そのものとしては現象しない。

現在の科学の間違いは、この認識に必要な観念的存在としての数、次元を自然存在だと理解していることだ。
それは自然の抽象だが、自然存在ではない。

で
>>1の書いたスレの答えは何なのよ↓

哲学さんはただ語りたいだけなんだよ
何かを語りたいわけじゃない
哲学板を見てればよくわかる、不毛

どこが不毛なのか指摘しないとね。

進化論でも、その正当性は一般論が必要だと思うけどね。
ビッグバン理論はその一般論にはならないだろう。

すべてが運動変化して、その過程でさまざまな、たとえば大構造から素粒子にいたるものに成るのならば
当然生物、ひいては人間もとうぜんその過程の産物でしかない。

神の創造などどこにも無いのだということ。

ホーキングはその著書で二律背反に触れている。
ゲルマンは近年哲学関係の発言が多いと、ある本に書いてあった記憶がある。

ある教育学の方が、幅広くものごとを見る人間はそんなにいなくても良いが第一線に立つような指導的な学者には必要だと述べている。

>>316
結論を出そうとしないところさ

そんなあなたにお薦め。
「新哲学入門」板倉聖宣

哲学の性格を述べた良著だと思うけどね。

運動変化運動変化うるさい奴が神を信じてないのは十分わかったよ
それより神を信じる奴が池沼かどうかを哲学でといてみろよｗ

神を信じる奴が池沼と言っているのはスレ主で、俺ではない。
俺は宇宙の理解で、何ものも外部を必要としないと主張しているだけ。

スレタイを1000回読め

西洋の場合、学問の出発点は神というか宗教にあるような気がする。
まあこういう目的はえてしてその否定に終わりがち。

俺自身はたんにこの宇宙を納得できる形で理解すればそれでＯＫ。
神が出てきても、それで納得できればいいわけ。
ただしそれは目的でも何でもないから、出ない形の方で納得できれば○。

で、結論は無い方が納得がいくということです。ｗ

宗教という前提があると迷妄に陥りがちなのは歴史が証明しているじゃん。

>>324
いや、ようするにスレタイが意味するところは「神を信じる行為はキチガイに当たるか」ってことだ
どんなに理屈が通ってなかろうが「神様はいる！」と言い張る行為についてだ
俺は、そういう行為はまあアホだと思うが、それでその人が人様に迷惑を与えずに幸せに生きれるのなら、それは許容できるなと思う
問題なのは神を信じる行為そのものじゃなくて、宗教と他の宗教・科学が軋轢を起こすこと
いい加減お互いがお互いを容認し合える社会になってもいいと思うんだけどなぁ
根源的な原因は貧富の差にあると思ってるんだけど

>いい加減お互いがお互いを容認し合える社会になってもいいと思うんだけどなぁ

そりゃ無理ってもんだよ。ｗ

個人的になんだが、人間は様々な枠を背負っている気がしてならん。
科学はもともと自然を合理的に理解したいという感情から発しているんじゃないのかな。
だから大槻教授みたいに非合理な理解に感情的になってしまう。

マルクスみたいに国家の滅亡を図っても、それは元々無理な話のように思えるんだ。
欲望がエンジンである人間にエンジン無くせ、といういうような。

唯物論者と宗教家は絶対におりあわないだろう。
人間が死から免れたら、宗教の命運は危ういが、そんなことは無いだろうし。

俺自身は無神論だが、宗教が無くなるなんてことはありえないとは思う。
元々人間なんてそんなもんだろう。

そういう人間社会と付き合わなきゃいけないんだよな。
こんな感じのことはいくらでもあるような気がする。

>>328
生活水準が高まればある程度心にゆとりができると思うんだけど甘いかな
ネットなんかのインフラの整備も進めばいろんな意見があるということを嫌でも知るだろうし
あと何回か革命→再建を繰り返せばマシになる国ってたくさんあると思うんだけど
人間の枠ってつまり幼少期に行われる教育が全てだと思うから、世代交代単位で計算できるんじゃないかしらん

可能性としてはあるんだろうが、それは気が遠くなるくらいの将来じゃないのかな。

まあどこかで悲観論は必要だし、またどこかに楽観論を掲げないといけないとは思うけど。

個人的には、生きることの意味の探究の一つの答えであり、それが支えであった時代の産物が宗教とも言えたのかもしれないとも思う。
そしてそれはさまざまなところで様々な在り様を示した。
個人での意味合いと社会での意味合いは明らかに違うし。
倫理の役割も過去は果たしたし、また政治的に利用もされたし。

私的には、生きることは何も意味が無いが、意味は付与することができる、それが人間だと思っている。
ただし、それができるのは現代日本という文化、生活水準が前提なのかもしれない。

無神論と有神論は共存できる、そんな未来社会の展望を描けるのか？
それはどんな条件が必要なのかは、わたしなどにはとてもわからない。

断言はしないが、それは今のところわたしなどには縛りとして、つまりありえそうもないとして認識した方が賢明な気がする。

無神論というのは哲学的には「世界に統一された法則がなく、未来は予測不可能で偶然の産物だ」という立場。
それに対し、有神論は「世界には統一された秩序があり、その秩序が未来を必然的に決定しているのだから
未来は完全に予測可能だ」という決定論的立場。相容れないね。

個体集団としてみると宗教は人間集団を組織化するので
宗教を生み出したグループは個人対立集団より強く結果的に生き残る
一方、個人がいかに宗教を発想しえたかと考えると
原始信仰の対象は太陽とか大地とか、つまりもともと太古の時代から
生物行動におけるもっとも普遍的な座標を与えてきたものになっている
つまり、生得的に信仰の対象になりえたものだった、と考えることは出来ると思われ

それがやがて、人間がもつ合理的世界観への渇望と交じり合い現代宗教になる、とかお話だったらいくらでも考えることはできよう

決定論の原始的な認識形態が「神」と呼ばれていただけの話。神という観念自体が進化している。

様々な社会形態が過去に生滅してきた。
現在も、この条件下に生き残りやすい社会形態が生き残っていく。
滅んでいった社会形態でも現在なら生き残れるのもあったかも知れない。

それはともかく、人間も社会も惑星も太陽系も銀河系もそんなものかも知れない。
こういう人間はこういう社会に生き難いとか、生き易いとか。

人間は社会を変えることもできるけれど、生き易い方を選んだ方が楽だよな。
社会のいろんな側面に挑戦して変えていくのは覚悟がいる。

それだけかな。

「未来も過去もすべて神が決定していたことだ」という発想は、決定論的観念が前提にある。

＞人間は社会を変えることもできるけれど、生き易い方を選んだ方が楽
問題は、それは集団として生存能力が高い状態と必ずしも同一ではないことだな
個人が全員安逸に流される集団は生存できないが
少数のトップエリートが見事に采配を振るえば生存可能となる
それゆえに国家が税金投入をしてトップエリートを育成するのであり
トップエリートに相応の対価を与えるような社会制度が存続するわけだ
しんどい事に立ち向かう人間を常に組織内に飼っておかないと変化には対応できないし
ひたすら単調作業を繰り返してくれる歯車もまた欠かせない
ちょうど多細胞生物が体内で複雑怪奇で多様な協調動作をしているように、だ

お話だったらいくらでも考えることはできよう

そういや二十年くらい前にそんな連作漫画集があったな。
ビッグコミック・オリジナルで岡崎？とかいう人の。
印象に残ったのは、鹿は角が立派なのが内部ではトップに立てるが、その角が枝なのに絡んで
それで身を滅ぼしてしまうという話だった。

たしかに協調作用というのは重要だよな。

宗教の役割自体はどうなのかな。
相対的に役割が後退というか全面から撤退したほうが生き残りやすいかな。
その形態で違ってくるかなとは思うが。

宗教そのものには関心が無いのだが、やはりうまく付き合わなきゃいかんのだろう。

↑老荘思想の「無用の用」だよ、それ。
立派で美しい体毛を持つ獣は捕らえられて毛皮にされる。
だがそうでないみすぼらしい獣は見向きもされず天寿を全うする。
すべての価値基準とは相対的であり、絶対善だの安楽だのと
いった話は存在しない。

老荘思想って何？

老僧死相

>>339老子や荘子に代表される哲学

喩については、ある学者が論じていたことがあったんだが。
それはともかく。

けっきょく歴史的環境から考えたら、創造神話から免れるのは難しいだろうなあ。
それは人の認識の在り方に根拠をもっているし、それに思い至らない限り。
それもダーウィンな人がそれを明らかにしているんだけど。

たとえそれがわかったとしても、感情的に受け容れがたいだろうし。
そういう人たちが一定の割合で存在しつづけることはたしかだろう。

池沼とかそういうのではなく、感情の問題が大きいんじゃないかと。
人間なんてそんなものだろう。
そしてそれはどんなに理性的な人であろうと、違うところでそういうものを抱え込んでいるんじゃないのかな。

>>272
亀レス
＞「私は人が猿から進化したとは思いません。人間が猿から進化したなら、なぜ今も猿はいるんですか」

人間も猿だという定義の問題はさておき、ヒトとチンパンジーが分かれたのはそれぞれの環境が違っていたから。
東アフリカの地殻変動で共通の祖先が住んでいた森が分断され、草原になった方に住んでいたグループがヒトへと進化し、森のままだった方に残れたグループがチンパンジーへと進化した。

人類の進化の基本だね。

なんでこういう「教科書から転載した知識」を語るやつが多いんだろ？
目の前の箱で５秒くらいで判明する情報なのに。

くだらん質問をするやつが居るから親切に教えてるんだろ。

目の前に箱があっても理解できない情弱がたくさんいるのさ
ネット上でも>>3の勧誘みたいないこと言ってるブログとかいっぱいあるし

情報操作合戦だからなあ。
情弱ということだけに責任を負わせるわけにはいかないと思う。
どちらかわからないという中立的な立場にどちらが食い込むかということもあるんじゃないかと。

> 「私は人が猿から進化したとは思いません。人間が猿から進化したなら、なぜ今も猿はいるんですか」

プロテスタントが出てもカソリックがなくならないようなもん

人とチンパンジーの共通の祖先は何故絶滅したのですか？

キリスト教が残り、ユダヤ教エネッセ派が絶えたようなもん

>>348
進化という言葉でなく分化とか分岐って表現を使えばそんな誤解は生じないのに。

分化も分岐もすでに使われてるし

専門用語としてしか使われていないでしょ。進化という俗語に代わってもっと一般語として使われるべき。

専門用語として使われているので、一般語として変な意味を付けられるとさらに混乱するがな。

>>354
どういう点で混乱させる可能性があると考えられるのですか？

>>355
今現在、専門用語の『進化』と一般語の『進化』で混乱しているのが、
そのままさらに専門用語の『分化』や『分岐』と一般語の『分化』や『分岐』での混乱が加わって、しっちゃかめっちゃかになる。
きちんと使い分ければ大丈夫というなら、
今現在の専門用語の『進化』と一般語の『進化』をきちんと使い分ければ大丈夫だろ？って話になるし。

サルから、という言い方がおかしいのかもしれないね。
生命は大昔から言われているように「最初のチリ、土くれ」から
生まれたことは明白だ。現在でも生命をたどればそうなる。
そしてそれがずーっと続いて「ある先端」が人類になっている
と「考えられている」。もしかしたら「サルの方が人から
進化したのかもしれない」という事態だってある。この
方向性、倫理性（！）をもつ「進化」という単語は
結局人種差別と同じ「生命の階級制度」に基づく
西洋人の一方的な偏見もたぶんに混じっているからだ。

単に化石や遺骸の古さで「進化した、しない」などと
簡単に決めるべきではない。もしかしたら人類の繁栄など
ほんの一瞬の、鮒から金魚が生まれた程度の話なのかも
しれない

>>357-358
だから一般語の進化と、専門用語の進化をごっちゃにするなとｗ

人間を含む猿は同じ祖先から進化した、と言えば誤解は少なくなるかも

>>356
専門用語の進化と一般語の進化がどう混乱しているのかな？
てか、進化というのは専門用語？
専門用語としての分岐が一般語の進化と混用されて使われているところに問題があるのでは？

専門用語としては分岐と自然選択が存在するだけだと思うが。

>>361
>専門用語の進化と一般語の進化がどう混乱しているのかな？
例えば、一般語の進化には、進歩とか改善とかレベルアップ的な意味も含む。
専門用語の進化には、そういった進歩的な意味はない。
というかこのスレの流れ見てたらその混乱は容易にわかるだろ。>>357-338とか。

>てか、進化というのは専門用語？
進化は普通に専門用語としてEvolutionの訳語に使われてる。

>専門用語としては分岐と自然選択が存在するだけだと思うが。
んなこたねー。普通に『進化』も使うし、専門書にも論文にも頻出する。

唯物論は意識を認めない、なんてことを未だに言っている連中がいるからなあ。
為にする言説は絶えないし、それを信じたい人は大勢いる。

どう理解したらよいのかということを真摯に追及している人に語りかけるしかないと。

>>363
> 例えば、一般語の進化には、進歩とか改善とかレベルアップ的な意味も含む。
> 専門用語の進化には、そういった進歩的な意味はない。

だからそれは「進化」という訳語が専門用語として不適切なためじゃないか
と言っているわけ。専門家までもがそのことに無頓着に使っているのが問題。

> >専門用語としては分岐と自然選択が存在するだけだと思うが。
> んなこたねー。普通に『進化』も使うし、専門書にも論文にも頻出する。

ダーウィンや専門家が使ったから厳密な意味で専門用語というわけじゃない。
用語というのは概念に忠実であるべき。
そうでないならば「進化」を「進歩」と言ったっていっこうに差し支えないことになる。

えーっと私はこの進化という用語自体に文句をつけている方を
全く同じ見方で擁護したいわけではないのですが
進化が進歩を意味しないというのならばそれぞれの進むという違いは
どう言った違いなのでしょうか

>>365
>だからそれは「進化」という訳語が専門用語として不適切なためじゃないか
>と言っているわけ。専門家までもがそのことに無頓着に使っているのが問題。
専門家レベルでは別に問題になってないから、別に変える必要がない。
適切と思われる語に変えたところで素人が勝手に意味を変えて使い出すことは自明だろう。
素人が勝手に意味を変えたり付け加えたりするたびに、専門用語を変えても仕方ないのだよ。
単なるいたちごっこに過ぎない。何の意味もない。

>ダーウィンや専門家が使ったから厳密な意味で専門用語というわけじゃない。
>用語というのは概念に忠実であるべき。
>そうでないならば「進化」を「進歩」と言ったっていっこうに差し支えないことになる。
専門用語としての意味は、概念に忠実だが。

「進化」は「進歩」を意味しないという言い方はおかしいですよね。
「化」と「歩」の違いを強調しているのか？
つまり概念が違うと言っているわけだ。概念と語義が乖離しているにもかかわらず。
専門概念としては退化と進化は同じことを意味する。
こうなってくると、誤解を呼んでも当然だと思えてくる。
少なくとも一般向けの著書では「進化」という語を使うべきではないだろう。
それが嫌なら「進化（＝退化）」と常に表記することを勧めたいw

>>368
>［進化」は「進歩」を意味しないという言い方はおかしいですよね。
おかしくない。専門用語としての『進化』という語の意味に、
一般用語の『進化』に含まれるような進歩的な意味合いが含まれないというだけのこと。
専門用語と一般用語は違う。同じ単語だから意味も同じでなければならないというわけではない。
量子色力学で言う『色』とかもそうだね。一般的に色は赤青黄のような色を示すのだから、
色という語は不適切だ！とか言っても、いや専門用語だから、で終わり。
もっとわかりやすく、酸素と水素なんて例もあるか。

進化は単にevolutionの訳語だよ

evolutionは生物学の進化以外にも「革新」などを示す一般語として使用されている
それが「進歩」と「進化」の混同の原因

ではなぜ「生物の変化」にそんな紛らわしい語をあてたのか？
それは初期の進化論が進化を進歩的な現象と考えていたからだ
ダーウィンはこの考え方に批判的で
「種の起源」には当初「進化」という言葉は一切使用されていなかった

進化論はダーウィンから始まったのではない
ダーウィンは進化論の改革者なのだ

>>369
ということは、ダーウィンが「進歩」という語を使っていたら「進歩」になっていた、
「革命」という語を使っていたら「革命」になっていた、ということでしょ。

専門用語としての「進歩」には国語辞書上の「進歩」という意味は含まれないから
エヴォリューションに「進歩」という訳語を当てても問題ないんだ、と。

しかしそこまで最初の訳語の権威やダーウィンの語法の権威に教条主義的に拘る
必要があるのだろうか。最初の翻訳者への権威やダーウィン個人崇拝でもないかぎり。

専門概念を変えろって言っているわけじゃないんだ。
用語がなんであっても概念が正しければよいという考え方をするならば、
けっきょくのところ特定の用語に固着する必然性もないことになるわけで、
進化という表現を変えろという主張を拒絶する理由もなくなる。

>>370
> 「種の起源」には当初「進化」という言葉は一切使用されていなかった

『資本論』には「資本主義」という言葉が存在しないという話を聞いたこともあるが、
そうならば尚更、エヴォリューションという専門用語がある必要性がないよね。
本来は捨て去るべき俗語を無反省に専門家も一般人も使ってしまっているという惰性だけだと思う。

>>371
長年使ってきたものを今更素人が勘違いするからというしょうもない理由で変える意味がないってだけだよ。
過去の文献を読むときに、新しい語で学んだ人が読みにくくなるだけで何の利益もない。
勉強してないから素人なのであって、勉強してなければどんな語でも勘違いは生じるわけだからな。

今の進化という単語を、例えば『分化』と置き換えたとして、考えうる勘違いは、
分化というから分かれるんだろ？遺伝子が変異するだけで種分化してないなら分化じゃないんだな！
なに？分子レベルの分化？わけのわからないことを言うな！分かれてないから分化じゃないだろ、語がおかしい！
専門用語と一般用語の分化の意味が食い違ってるからだ！
とかさ。何の意味もない。

>けっきょくのところ特定の用語に固着する必然性もないことになるわけで、
>進化という表現を変えろという主張を拒絶する理由もなくなる。
学習者が過去の文献を読むときに、苦労するようになるというデメリットに対して、
何も学ばない素人が別のあるいは従来より多少マシな勘違いをするようになるという程度のメリットは全く釣り合わない。

>>372
その不満はわからなくもないが
馬便のターミナルを意味していた「駅」をわざわざ
今日的に「電車乗合所」などと名称変更しないのと同じで
やっているとキリがない
言葉を引き継いで意味するところを変えてゆくの言うのは一般的な方法だと思うよ

進化の意味や観念は今後もまだまだ変わってゆくだろうしね

進化生物学者というのは特別に頭の堅い保守的なのが多いのかねえ。

例えば医学では、
成人病→生活習慣病
痴呆症→認知症
早発性痴呆→精神分裂症→統合失調症
神経症→不安障害
などとけっこう言い換えられてきている。

なのに、進化生物学者の「進化」という語への執着は異常なほど。

ただし「自然選択」と「自然淘汰」の言い換えについては
すんなり受けいれていることの矛盾。

「進化」という語については、
なにか特別な思い入れを持っているとしか考えられんなあ。

「進化」は日本語訳だから日本人限定かな。

>>375
生物学者はきちんと理解しているからその事で何も問題はないが、
医学にはその分野の事情があるのかも知れないな。

自然選択を自然淘汰と訳しかえたことには目くじらを立てないのかい？
なぜ「進化」という語にのみ異様な執着心を見せる？ そこが説明つかん。

>>375
それらは主に、誤った差別感情を助長するなどの
社会的な理由から変えられたのてあって
学術的な理由からじゃないよ

>>378
それはむしろ逆だろ。
自然淘汰という訳語が、徐々に原義に近い自然選択という訳語に置き換わってきてるはずだ。
専門家の間でそっちの方が利便性が高いと判断されたら自然に置き換わるわけで、
>進化生物学者というのは特別に頭の堅い保守的なのが多いのかねえ。
という君のレスの間違いを示してもいる。

>>379
だから、進化という用語も社会的な理由（>>1）で変えてもいいだろうということ。
そのことによって学術的に支障をきたすとは思えない。医学にできて生物学にはなぜできない？

>>380
いずれにしろ、自然選択と自然淘汰についてはどちらかの語に執着してその置換えに抵抗しないのに、
「進化」についてだけは執拗にその語の保守に強迫的にすらこだわる理由が分からんということだよ。
少なくとも日本の生物学者の中に、「進化」という用語について『だけ』は特別な思い入れがあるとしか思えん。

>>381
社会的理由って？
一部の不勉強なバカが勘違いするから？そんなこと言い出したら、どう変えたって、勘違いするバカは絶えんだろ。
きみは、俺が変えるべきだと思うから変えるべき、以上の事は言えてないぞ。

>>382
専門家の間で、置換が必要だと思われれば置換され、思われなければ置換されないというだけの話だろ。
そして、置き換えられることは、少なくとも素人が勘違いするからとかそういうどうでもいい話では起こらない。

日本では自然選択よりは自然淘汰のほうが一般的だろう。

選択という言葉に目的論的意味が含まれてしまうとして
選択よりも淘汰という言葉を好む向きも日本にはあるはずだが。

それともダーウィン個人崇拝からダーウィンの用語に忠実なほうが
いいという向きでもあるのだろうか。

>>382
君には「進化」についてだけ執拗にその語の置換に強迫的にすらこだわる理由があるみたいだけど、
保守に強迫的にすらこだわるっていうのは君の妄想じゃないのかなあ

>>375
医学の連中は相当結束力あるだろ
生物学の人達は専門分野の特化が著しすぎてかなりまとまりがない
これは生物学の特殊な面だと思う
それでもなおbiologyが使われるのは、biology全てに共通する話題がevolutionだからという矛盾には苦笑するしかない

逆に、虫垂炎が『盲腸』と言われ続ける事に>>382が怒らない理由はなんだろうね？

古代支那が発明した大量破壊兵器である火薬を使用した重火器から
始まって、核兵器によって一気に絶滅の危険にまで自らをさらしてしまった
人類は、果たして「進化」したなどといえるのだろうか？生命の
繁栄の基準からしたら逆に退化して
いるのではないのだろうか？

人を支配する権力者であるのにもかかわらず
彼らは頻繁にウソをつき、
白人に代表されるような虐殺と戦争、そして
自らがなした過ちの自己正当化、
そしてそれらが生む「次の殺戮」に目を瞑って
いまだけを生きる人類たち。
こんな生命は果たして「進化している」と
いえるのだろうか？？

>>388　>>389
だから進化ってそんな意味じゃないってばさ
「進化」をフィーリングで使うのはよそう

文明批判と進化論をごちゃごちゃにしないように

>>385
「進化」という言葉に愛着もコダワリもないから、他の用語に変えたっていいんじゃないか
とさらっと言っているわけだが。
それに異常なほどの抵抗を示すレスが返ってきたんで、なんでそこまで目くじらを立てて
反論するのかとね。「まいったなあ」という感じなんだが。どういう思い入れや利権があるのかと思ってね。

>>387
それによって>>1が嘆いているようなことが医学界でも起こっているのならね。
てか、盲腸の例はむしろ君たちが目くじらをたてて怒ることだろう。医学用語に無知な勉強不足の素人がけしからんとw

>>390
いちいちその誤解を説明するだけ効率が悪いだろ。

>>392
どうしても自分の認識が基準というわけだ
まあ、こころゆくまで世の誤解大き様々な用語の代案を考えてくれていいよ
いいのが出来たら賛同させてもらう

医学が言葉を変えるとか言ってるようだが医学ば現場由来の実学だ
進化は実学どころか科学ですらなく妄想の域を出ない思想だ
なのに進化と呼ぶのをやめろとかただの馬鹿としか思えん

>>394
進化論じゃなくて生物の進化が妄想の域を出ない思想だって言いたいの？

神は妄想そのものだけどね。ｗ

「進化」という用語の既得権益。面白い研究テーマになりそうだ。

あれかな。進化論的に人類ができる可能性はあるが、人は神が作った。
処女懐胎とか科学的にはないが、神がやった。
みたいに、思ってるのかな。説得不能な気がする。

気がする、以降は削除しなきゃ。

聖書、神話、古事記の神＝宇宙人のこと
宇宙人が地球にきて生命を創造した

って、いいかげん気づけよｗ

何のために？

そして何十億年も見守り続けてきたんですか？

>>400
思い込みはいいから証拠見せなさいね

>>400
そんなSFがあったようななかったような・・・・

>>403
そんなSF中学んときに書いた
高校んときに読み返して赤面した

>>404
2001年宇宙の旅読んで影響されたとかｗ

デニケンとか

俺の高校には宇宙人やネアンデルタール人がいっぱいいたわ

その宇宙人は他の違う惑星から来た宇宙人によって・・・、という無限に陥るわけですね、わかります。

>>408
それでいいんだよ。ビックバン宇宙論だって似たようなもん。

だからそういう理解もビッグバンもおかしい、それでＯＫ。ｗ

神が人を創ったという言い方は神の概念次第では正しいけど、
しかしその神は少なくとも一般的な宗教が信じる神ではない。

地球とか、母惑星は文字通り「母」であり
「人類」（知的生命体）とは母惑星から「生まれる」生物で宇宙にとっては病気なんだ
恒星間航行ができないレベルはまだ「胎児」の状態
我々地球人類も、時が満ちれば宇宙に「生まれる」だろう
そして、他の惑星に生殖しにいくんだ

人間一人ひとりは「人類」という人体を構成する細胞の一つ一つにすぎない
そのことにまだ地球人類は気づいていない
同じように、我々を構成する細胞の一つ一つも人間を構成しているとは思いもよらないだろう
我々を構成する細胞レベルでも社会があり、周りをとりまく微生物達とも仲良く共存して暮らしている

宗教といっても仏教とか道教とかは別格でしょ？
仏教は世界の原理について因果律の考え方をするし、神のような本質も普遍性もないと言い切っている。
しかしそこまで言い切ると、かえって原理主義的科学者が反撥するんじゃないだろうか。

仏陀は神のような超越者の存在については何も言っていないよ。
「そんな事いくら考えたって答えなんかでないし、考える事が苦痛に繋がるから考えるな」
と言っている。「神はいない」とは言い切っていない。

人間は神がつくった。
進化論が正しいならなぜ今人間になる途中の猿がいないの？
そして人間はこれからも進化していくのか？
それとも今の人間が進化の最終形体？それはまたなんとも都合の良い話だな(笑

ああ、ちなみに俺生物学なんて全く知らないから。
そもそも理系ですらない。
かと言って文系を名乗るほど文系の学問に通じてるわけでもない。
つまりただの馬鹿。
さぁ俺の疑問に誰か答えてください。

どう考えても人間や宇宙は神的存在の創造物だろう。

科学が、というか科学の写し出す「優しくない自然」が嫌い、という奴が世の中には結構いる。
すがったり、頼み込んだりする主体自体の存在しない、ただあるがままの自然に耐えられないという奴。
特定の宗教信者という以外にも、スピリチュアル好きとかは潜在的にこの部類だな。

そいつらは優しくない自然に耐えられず、自然は優しくないと主張する科学が嫌い。
で、その流れの中で進化論も嫌いになる。なぜなら進化論の描く世界観も、やはり優しくないから。
要するに自然（というか、世の中全部）に甘えたいんだな。
人間の存在とか、生命とか、努力とか、愛情とか、その他何かしら素晴らしい感じのするもの全てに
「結果として存在する」という言葉以上の、何か意味のある理由が欲しいんだよ。

日本人で、キリスト教じゃないのに創造説を主張する奴には、こういうタイプの人間が多い。

ただ偶発的に生まれて、何の意味もなく存在しているなんて虚しすぎるもん。
どう考えても神はいる。そして俺をつくった。

それはそれでいいんじゃないか？
科学は正しい事を追求しているだけであって
各人の心の持ちようまでは関知しないよ

>>420
その手の態度は割とありがちな対応だが、世の中には
「神を否定しておいて、それを聞いた人間がどう思うが知ったこっちゃないとか、
投げっぱなしかよ！責任取れよ！」
と、割と本気で思う奴が沢山いる。
まあ解き明かすだけの科学と違って、神様は何もかもを丸抱えだったしな。

実際宇宙の始まりとか人間とか、神がやったと考えるのが一番自然だろ。

人間が自然に考えられる範囲では
生物進化はもとより、原子核分裂も量子ジャンプも液体窒素の超流動も
ごく単純な式から複雑なフラクタル図形が書けることも
磁石の同極同士が反発しあうことすら納得できないだろうけどね

宇宙に始まりがあることを主張した人はいるが実証した科学者は一人もいない。

キリスト教は病だよ。早く治して、自分の人生を歩んだほうがいいよ。
残酷な神様を信じて、世の中の不幸を神の試練と考え、
社会を良くしていこうと考えない。邪教だよ。
みんな自分や家族や社会のために頑張ってるのに、
邪教の人たちは怠惰で残酷で人に無関心で、地獄に落とすぞと脅す、
存在しない神のため、頑張ってる。

あと、まともに回答する人がいないのはバカバカしくてめんどくさいからだ。
普通に小学生でも神が人を作ったとか言わないから。
中間種が見つからないっていつの話だよ。今はがんがん見つかって
みんなうんざりしてるんだ。
人類はネアンデルタール人と混血してて、全然純粋じゃない。
ちなみに、アフリカ人には混じってなかったそうだ。
バカ宗教の考えでは、アフリカ人以外は神に見放されるな。

人間が神を創った。

>>415
>「神はいない」とは言い切っていない。

少なくとも、ユダヤ・キリスト・イスラム教的な絶対神・不変神は存在しないと言い切っていないかな。

全てではないが科学者の中にも信仰はあるだろう。
それは、その土地の歴史や生活習慣の中で育まれ続けててきたもので、
所謂文化という形で存在するものであるから。

>>425
なんか色々と勘違いしてらっしゃるようで…

まあ俺が信じるのは唯一神岡田あーみん様だけなんだけどね

「方法」にのみ特化する、古代エジプトの幾何学から始まった西洋の
考え方では「神以前」を想定するのはできないのだと思います。

西洋の思考方法は「矛盾概念」に弱い。ビッグバンはふつうの東洋人なら
「その爆発の始まりはなに？」と考えるけど西洋人はそういう考え方はしない。
なぜなら「神が生まれて光をみた。それはよかった」で始まる世界だからだ。
「それ以前とそれ以後の陰陽循環、因果応報」という考え方はないのですから。

思想や宗教の話は他所でして来い！

じゃあみんなで共産主義の素晴らしさについて語り合いましょう

インド人が「イエスは偉大だが彼の信者は誰も彼を信じていない」と
言ってて笑った。

気持ち悪くて触りたくない
なんとかしといてくれ

【国際】ローマ法王がホーキング氏に反論「宇宙は神の創造物」★8
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1288675673/
112 名前：進化論は間違ってる[] 投稿日：2010/11/02(火) 17:51:40 ID:JG6K2qYN0 [2/9]
>>109
俺は不可知論者。agnostic。でも、あえて言うなら、ID論者。
日本ではどうしてID説を教えないのか、
それがちょっと不思議。

ウンコ触ってこい、ってか？
自分が見つけたんなら、自分が始末しろよ。

俺は進化論は当然だと理解している。

山はある物理的環境の中で生成されて、その物理的環境によりほかの物理的状態に変化していく。
これはどんな物理的存在も同様に展開していく。
その過程で生物が出現しただけだろう。
意識もやはりその過程の産物だろう。
山が他の物理的状態に成ったとしても、山が死んだとは言わない。
同様に物理的にはヒトという物理的状態は他の物理的状態に成るだけ。

自然に於いては何も創られることはない。
ただ成るというだけだ。

簡単に考えると、生物は地球上の素材（元素、原子〜分子）を使って自然に合成されたものでしかない。

>>438進化論はいまだ「神の意思」を捨ててなかったと思うから君のとは
違うだろうよ。たとえば山が隆起してその土くれなんかが山の傾斜から
落ちる場合、当然円や球といった抵抗の少ない形に「進化」しながら
落ちていく。生命ってのはそれと同じことなんじゃないかな？って
言いたいのでしょ？俺もそう思う。

>>435
「信じていない」っていうか、「誰もイエスの言う通りにしてない」って感じだ。

聖書を読むとよく判るが、イエスは偉大な宗教家。
しかし、キリスト教会とキリスト教はイエスの教えとは全く違う事を行っている。

ID論もある意味そう。
イエスが、（旧約）聖書は人間が理解し易いようにたとえ話を多用してる、
って言ってるんだから、創世記なんてたとえ話だと解釈しろよ、って感じ。

「キリスト教会とキリスト教徒は」だな。

欧州で神を信じてるのは５％以下。つまりキリスト教なんてそんな程度の
宗教なんだよ。ちなみにアメリカでは３０％。

同じ宗門同士が長い歴史の間にあれだけ犯罪や殺し合いをして来たのを考えたら、
当然神に対する疑問だって誰が普通に考えても湧き上がって来るものだろうしな。

日本でも同じようなことになってるよ。室町時代から信長の時代まで仏教徒が
本気と書いてマジと読むような凄惨な戦争を繰り広げていた。その結果
信長によって政教分離令が出されて日本人の心から宗教がなくなる。江戸時代に
なると徳川が神様になり、明治以後は白人という危険な存在がカミになってしまう。殺し合いは結局のところ
不利益しか生まないんだろうね。

まぁ、その白人によって文明を授けられて今日の豊かな生活があるのが我々日本人なんだがな(笑)

ぶっちゃけ日本人って白人がいなけりゃ何もできなかったよね。
あらゆる発明、発見、思想、哲学、学問、音楽…
挙げたらキリがないくらい、我々の生活はほとんど白人の文明によって成り立っている。

もし白人がいなければ今頃日本人は自転車にさえ乗れてなかったんだからな。

白人の起源は韓国

欧米って言うけど、アメリカが突出して多いんだよね。
進化論を信じていない国民の割合でアメリカより多い国は、ほぼトルコなどの
イスラム宗教国家しか存在しない。
先進国家の旗頭みたいなアメリカで、こんなに創造論が流行ってるのはなんでだろうね？
余程特殊な宗教教育でもしてるのだろうか。

アメリカは自治体や学校ごとに教育内容の基準が日本ほど統一されていないからだろうな。

ほかの国のことより、日本での調査で、
ttp://4ki4.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/09/14/ccdbdbcb.jpg
日本でさえ、70−80％程度ということの方が驚き。

残りの2−3割の人はどう考えてるんだ。

まぁ、こういうのは調査の方法にも依存すると思うけど。

>>451
グラフにもあるが大体は「分からない」んだろう。
考えたことも考えなきゃいけないと思ったこともない、という人種は割といる。

仏教の輪廻に近い概念だから一神教徒にとっては受け入れられないのでは？

<変な>本を多読する人とかキリスト教信者とかで、否定的な人はけっこういる。
サルからヒトになるのかよ、といった程度の根拠なので説明すると黙る。
でも、けっきょく否定的な気持ちはぬぐえない感じで話は終わることが多い。

理解出来たというよりも反論が思い付かなかっただけという感じだな。

結局は主観の問題
宗教者は一から十までそう

神が人を作ったってのは、いったいいつどうやって人が生まれたかわからないから
1つの仮定として生まれたのだと思う
そして当時、人間こそ最高の生き物でほかの生き物とは違うと考えていたとしたら
この考えが生まれても不思議ではないとおもう

>>458
そんなとこだろうね。
信仰とか最高の生き物とか、いわば自分の拠りどころを否定されるんだから、そりゃムキになるわな。ｗ

「サルから人へ」という言い方がダメなのかもね。
道教やインド思想みたいに「目に見えない力が様々な形を
まとって顕れる」という
進化の仕方を説明したほうがいいと思う。

「アクヒル・バクシ博士の言う通り、　地球上のすべての人種は別々に創造されたのです」　弥勒菩薩ラエル

１０月２７日ラスベガス　
王立地理学教会の特別研究員である、インド人科学者アクヒル・バクシ（Akhil Bakshi） によると、
人類は全てアフリカを起源とするのではなく、黒人、白人、アジア人は異なる祖先から派生しているとうことです。
彼がこれらの意見を最近の記事に書いた直後に、専門家たちはそれらの意見を「危険だ」「間違っている」「人種差別だ」と言って非難しました。
　
国際ラエリアン・ムーブメントの創始者かつ指導者である弥勒菩薩ラエルは、今日バクシへの支持を表明し、
彼はラエルが４０年ほど前に受け取った情報に更なる確証を与えたと言いました。
その情報とは、地球の７つの人種は、他の惑星から来た科学者たちによって創造されたというものです。
http://www.raelpress.org/news.php?item.207.1

愉快な人達だ

実際「サルから人へ」という言い方がダメなんだよ。これは「日本の文化は
朝鮮起源」というのと同じでさ。

>>462
じゃあもっと一般的に「ナメクジウオからヒトへ」ではダメか？

言い方に拘る時点で、進化というシステムを全く理解できてない。
そもそも>>462はどっちも嘘で不正確だしな。

理系学問板の中でも基本的な知識もないど素人の書き込みが最も多いのは、この板位じゃないのか？

サルからヒトへという表現はそこまでおかしくないよね
チンパンジーからヒトへっていう表現なら明確におかしいけどさ

サルからヒトへという表現に拒否反応示す人の一部は
その二つを混同してるのでは

見た目が現在のヒトよりサルの方に割とにているヒトとサルとの共通祖先からヒトとサルが進化してきた。

でいいのかね。

間違ってはいないけど
共通祖先から分岐してきたことを言うのなら
もう少し言葉の対象を絞って
「ヒトとチンパンジーの共通祖先」とか
「ヒトと類人猿の共通祖先」とかにしたほうがベターだろうな

大昔のサル目生物も普通はサルと呼ぶんで
>>467の表現だと
ヒトとサルの共通祖先が
サル目に属さない別の何かであるかのような誤解を生みそうだ

てか、食虫類あたりを祖に様々な進化を遂げたサル達がいて
ヒトはその中の一種というだけの話

いまはそのサルと人とに別れた共通祖先って地球上にいないの？

いない
ヒト以外の霊長類をサルと言っているのなら
その分岐点はヒト科がヒト亜科とチンパンジー亜科に別れた時で
その少し前の共通祖先という事になるけど
現存していません

じゃあ、現在存在する生物の中で、サルと人とに別れた共通祖先に最も近い形質を持っていると考えられている生物はなんだろうか？

人かサルだな

まずは霊長類の進化のプロセスでどの様に系統分化して来たかを理解する必要があるな。

霊長類＝サルと呼ぶなら人もサルだよ。
むしろサルと少し遠い兄弟というほうが当たっている？
サルの一部から分岐してサルの新種ヒトが生じたというだけの話。

ごめん「少し遠い」が余分だった。「サルと兄弟」つまり「サルの一種」でオーケー。

>>472
チンパンジーじゃね？

猿はいつまで経っても申。動物園でサル見て進化すれば人間になるとおもう？

まあそう言わずに100万年くらいじっと眺めててみなよ
結構変わるかもよ

人間も変わるんじゃないの？

進化は諸行無常だな

たとえば、ある日突然、全身の体毛がヒトほど薄い裸のチンパンジーの子が産まれる可能性もある。
ヒトの多指症とかでも遺伝性のものがあるらしい。
大抵は完全には機能しない障害性の場合が多いけど、完全に機能する多指をもって産まれる子も稀にいる。

翼（？のようなもの）を持つ猫だって。
ttp://o-navi.net/2008/09/post_142.html#232
ペガサスも実在したのかもね。

これが生殖細胞で起こっていて遺伝する奇形だったら
進化といえるかも。自然淘汰をクリアする必要があるけど。

>>478
ダーウィニズムのイロハから勉強しな

ダｧーウィンの進化論に当て嵌まるさるの最終進化系は漢民族くらいですよ。

オカピのような親からキリンのような奇形の子がある日突然産まれることはあるのだろうか？
もしもそんなことがあるとしたら、中間化石が見付かっていないことを説明できそうだね。

オカピにはキリンと同様にワンダーネットという仕組み
（脳への血液の逆流を防ぐ弁）があるそうで。

キリンのように首が長い化石種がみつかっていないのであれだけど、
もかすると、オカピの祖先も首が長かったとか、そういう説はないの？

まあ、最初にワンダーネットの変異があって、その上で
キリンのような変異が保存される条件になったんだろうけどね。

ドーキンスは「進化の存在証明」において、キリンの反回神経が首の中で大きく迂回している点を挙げ、
「重要なのは、この迂回路の話全体が、生物とは非常にうまく設計されているというのがどれくらい真実
から遠いかを示す、すばらしい実例だという点である。」
と述べている。

キリンの祖先にワンダーネットの機能が担える変異が突然生じたとしても、
それがなんらかの自然選択上の利便性をもたないことにはその変異が
今日まで残存するというのは考えにくいのでは？
キリンの場合はそれを説明できる。オカピにおいてもそれが有利だった
ということをたぶん意味していると考えないと、中立だったり経済的に不利
だったりしたらドーキンスの考えでは説明つきにくいのでは？
中立な変異は他の変異に置き換えられていく可能性を中立に持つことを
意味してもいるんでしょ？ オカピとキリンが分岐したのがごくごく最近だったのかな？

単に「不要だから全部無くなってもいい」という場合と、「ここまでの高機能は
不要だから、上手く廉価版になるよう機能縮小したい」という場合とでは、
退化にかかる時間も違う気がする。

前者はランダムに遺伝子が機能消失していっても全然困らないが、後者は
ランダムでは困る筈。ワンダービットが突然なくなったり詰まったりしたら、
オカピはそこで死ぬだろうしね。

ギラッファ類にワンダーネットが発達した理由は
ネッキングという首を使った独特の格闘スタイルに原因があるのかも知れない

ブタの「しゃくり」や、ヤギの頭突きみたいなもの

【生物】生命は宇宙から「情報」として到来したか　生物学的分子が種まき？　ネクロ・パンスペルミア説
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1289802916/

>>491
そうなると、ある程度までは首が長くなったのは性淘汰って話になりそうだな。

キリンは雄同士で首の長さ比べをするの？

ちなみに
ゾウは雄同士で鼻の長さ比べをするの？
ヒトは雄同士でペニスの大きさ比べをするの？

長さ比べはしないが、どつき合いはするな。
ググれば動画も色々出てくるが、あの格闘の結果で雌ゲットの有無が変わるなら、
たしかに首が長くなりそうだ。と言うことは、鹿の巨大な角とおんなじか。

将棋の天才羽生さんも信じる人類宇宙人起源説

定説　猿人→原人→旧人→新人

羽生善治説　　宇宙人→人類

船井幸雄説　　宇宙人→人類

＞（羽生）
＞「現在、最古の人類はアフリカのチャドで発見されたサヘテントロプス・チャデシンスと言われていますが、
＞　人類の起源についてどう思われますか？
＞　（個人的には宇宙から来たと思っていますが。）」

＞（船井）
＞「私もそう思います。猿から進化したのではないと思っています。」
http://www.funaiyukio.com/funa_ima/index.asp?dno=201003008

>>496
＞定説　猿人→原人→旧人→新人

こう言ってる時点で最新の進化論に疎いことが伺えるぞ

羽生は宇宙人かもな
大山はどこから見ても立派な霊長類だったが

人外でも棋士になれるのかよｗ

>>471それは「サル」じゃないの？

>>500
サルだよね。まあ、ヒトもサルの一種みたいなもんだし。

ところで、現存種間の分岐点に位置する「共通祖先」なるものが現存したり
化石で発見されている例はあるのかなあ？
共通祖先に近いだろうと考えられる化石は見付かっているんだろうけど、
そもそもそれを共通祖先だったと証明できるのか？

厳密な意味での共通祖先なんか、考えるだけ無駄でしょ。
化石頼りの探索では、解像度が粗すぎる。
もしかしたら本当の意味での共通祖先が、すでに化石としてどこかの博物館に
でも存在しているのかもしれないが、それを証明する方法がない。
だから見つかるのは常に「共通祖先に近いと考えられる化石」だけ。

>>501
もし君が子供を残さなかったり、日本が沈没して君の子孫が絶えてしまったら
数万年後に掘り出された君の骨は、その時点の人類の共通祖先の骨ではない事になる
しかし、それを証明するのは難しいだろうね。
何と言っても君はヒトそっくりなんだから

欧米つまりキリスト教圏の人だけど
キリスト教信者ではない（無宗教、あるいは仏教とかイスラム教）の人っているの？
あ、勿論移民は除くとして。

いるの？っていえば、そりゃいるんじゃね、普通に。
入信しないと殺されるような国なら別だが。

全くもって主観だが
アメリカ人ってどうでもいいことで議論吹っかけたり自己主張強いけど
キリスト教の中でも偉い方の人とか洗礼されてる人は非常におだやかだった。

>>504
もちろんいます。例えば↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD#.E5.AE.97.E6.95.99
2001年の宗教分布は、
プロテスタント 52%、
カトリック 24.5%、
ユダヤ教 1.3%、
その他、イスラム教、仏教、不可知論、無神論、ヒンドゥー教、ユニテリアンがそれぞれ0.5%から0.3%である。
無宗教は13.2%。

>>505
入信しないと殺される国ってあるのか知らんが
あってもそれはまあ心から信じてる（洗脳？）わけじゃないよな。
踏み絵やらせたらどうなるんだろう。

【幻の蛇は古代生物？】福島県いわき市で白亜紀の地層からツチノコの化石が発見される（画像あり）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1290948938/

【政治】民主議員「支持率１％発言、発言に注意を」→菅首相「大したことはない」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290956547/

英語って「そのニュースは彼を喜ばせた」みたいに使役の言い方をして、
根底に「神が喜ばせた」とか、
オーマイゴッドとか、「神」の存在が前提・根底にあるよね。
神を信じない英語ネイティブもなんで神が前提の言語を使うんだろう。
言い回し変えろよ。

いいんじゃない？
あると便利なヌルストリングスみたいなもん

俺にはヌルストリングスが読めるとか言い出されると困っちゃうんだけどねｗ

>>511
> 英語って「そのニュースは彼を喜ばせた」みたいに使役の言い方をして、

その場合、日本語ではどう表現するのが普通なのですか？

> 根底に「神が喜ばせた」とか、
> オーマイゴッドとか、「神」の存在が前提・根底にあるよね。

神がいないとされる日本語にも、「被害の受身・迷惑の受身」とされる独自の表現があるとされ、
その典型例文には「雨に降られた」「夫に死なれた」などという表現があるとされます。

「被害・迷惑の受身」という言い方は適切ではなく、むしろ「不可抗力の受身」と表現するべきだ
と「私には思われます・私は思います」（思いますを受身で表現することもできる）。

↓のページで答えている人は、この不可抗力の受身に使われる動詞に「神の意思」を読み取る解釈を
しているのですよね。そういう意味では日本語にも「神」の観念が根底にあるという解釈も可能で。
ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa6269052.html

「2001年宇宙の旅」は創造論なのかな？

うすうす自分が無意識に完全コントロールされてることに気づいてたんでしょ。

インテリジェントデザインじゃね？

インテリジェントデザインも創造論でしょ

>>514
道具と疎外論がテーマだったよね？ 動物の骨を道具にしたとき、それを武器にもした。
そして人工知能に殺される。

神とか創造主みたいなのの存在を思いっきり信じていて、
それを論理的に科学的に説明しようとしてる学者っていないの？
生物学者でも物理学者でもなんでもいいんだけどいたら教えて欲しい。

俺は個人的にそういった存在を信じたい方だから、
誰か同じような考えの偉い学者の説明聞いて納得したい。

19世紀なら結構信じてる学者もまだ居たかも知れないな。

今は別にいないとわかったから信じなくなったわけじゃなく、
考えても絶対にわからないと気づいて諦めただけだろ。

>>521
居ると仮定する理由がなくなったんだよ。
神様なんかいなくても世の中の大抵のことは説明できる。
これは大した進歩だと思うよ。

ゲーデルは論理的に神の存在証明を試みた
形而上学と形而下学を混同しなければ科学者にとって神の存在はどうとでもなる
（神は論理の問題になることはあっても科学の問題になることはないよ）

確かにいないと仮定しても大した問題はなくはなったんだろうけど、
「いなくても問題ない」と「いるのかどうか」は別問題。

結局科学では神的な存在がいるのかいないのかは解き明かせないよね。
解き明かす必要もあまりないんだろうけど。

自然現象が論理的に説明できて実証できたら、それは科学の成果であり、
それを理解した人類は誰も神のもたらす作用とは言わなくなるだけの事。

何も創造しない。
奇跡も起こさない。
見ーてーるーだけーな神様の存在は肯定も否定もできない
だから、存在の是非を問うのは無意味。

幽界 ( 現実世界に近い次元 ) の龍神は、神上がりしてもう居ませんが
( 特別な任務のある龍神を除いて )、地中奥の龍神 ( 以下、地龍 ) はいまだに存在してます。
地球霊である国常立太神の眷属神である巨大地龍は現在、世界に 8 体存在してます。
日本の地下深奥にその中の 1 体が存在します。( 今、あなたが住む地域の地龍も存在します )
この地龍が地下深くを移動しますと、後から空に特殊な雲が反映されるようです。
これが、地震雲です。従って、地震雲が観測されても、地龍が移動した後なので、
地震予測には時間のズレがあり、地震発生地を予測するのは難しいと思います。
地龍は、地球霊である国常立太神の分霊です。
地球は生き物ですから、生命活動の息吹として地震は起こるものです。
ただ、震度 7 が 1 度に来る代わりに、震度 1 が 100 回
来ることで地震エネルキ゛ーを分散解消して欲しいものですよね。
大祓詞の最後に登場する、”根国底国に坐す速佐須良比売”と有りますが、
この神の正体は、鬼神の大元締めであり、幽界、地獄をも支配する青き大神、スサノオです。
この根国底国の主宰神が、国常立太神です。
地の根国底国の代表神である、国常立太神 ( 地球神 ) と
天の世界の代表神である、天照太御神 ( 太陽神 ) の 両親神の
間に立って、2神を繋ぎ止めているのが、人間です。
人間が 生かされている 事を忘れ、自分で生きていると錯覚し始めると、
現状への感謝を忘れます。感謝を忘れると 2神を繋ぐカスガイの役目が出来る人間が減る為に、
2神のハ゛ランスが崩れ、根国底国から、黒色の地龍が浮上して来ます。
根国底国から浮上し、停留している地龍をこのまま垂直に
根国底国へ戻すには、我々が生かされていることへの感謝をすることです。
現状に感謝することを継続することが大切です。

今から2012〜2013年に掛けて、太陽黒点の活動は、
人類が経験したことが無い規模で発生することが、科学的に予測されています。
神様の眷属神は、この強烈な太陽黒点電磁波を人類が浴びる時 ( 今年はかなりの猛暑だった )、
現状の混沌とした世の中でも、感謝と慈悲を自己の中に見出そうとする人には、
楽しみにしていれば良いと伝えます。感謝と慈悲の心に満たされた世界は、楽しい世界の様です。

布教ならよそでやって

この手の類って生物板にはよく来るのか？

ロールプレイングゲームのプロローグだなｗ

前、震度3の地震があったとき隣りの区から自分が住んでいる区まで
帯状の長い雲が上空にあった。生まれて初めて地震雲見た。驚いた。

板違いだけどレス

地震雲が観測されたと報告されるのは必ず地震の後
その他の地震雲は地震がなければ報告されない
そして地震雲がない地震も報告されない

天動説もキリスト教絡みだよね？
地動説、進化論、いずれもキリスト教を否定する根拠に十分なのになあ。

キリスト教徒は、神を絶対化・普遍化するはずなのに、
人がいる地ではなく神がいるはずの天のほうが動いている
と信じていたことが不思議といえば不思議。不可解。

普遍的なものは不変的でもあるはずなのに。

天（神）地（人）という概念がすでに多神教的なのかな？

宗教なんて論理的に詰めて考えていくと、矛盾で行き着くもんだろ。

逆にいうと、思想の内部構造を矛盾の論理で反論しても宗教に対しては無効で、
意味がなく、的外れな客観化の方法だ、ということですよね

要するに、宗教においては、仮に、地動説が伝統的に信じられていたとしても不思議じゃなかった。
その場合の理屈は、天は神の住む場であって、地は人が住む場であり、天は不変的な存在で、
動いているのは地だとなる。キリスト教徒がそう考えていたと仮定してもべつに構わない。
天動説を信じるか地動説を信じるかに宗教としての本質はなかった、ということなんだよ。わかるかな。

つまり、2000年ほど前に、
馬鹿が聖書に適当な事書いたから、
後世になってガリレオらが苦労したわけですね。

元々宗教は布教と信仰の救済であり、理論ではなかった。

つか、当時としては
「大昔のコペルニクスとかいう類人猿が考えた地動説なんて間違ってるに決まってる」
って感覚だったんじゃないだろうか。

宗教的には、なんだってこじつければいいんだしこじつけ可能。
当時の常識に照らし合わせて、非常識か否かが問題で。

まあ、池沼かそうでないかどちらかと問われれば、池沼だろうな

神でも信じないと、本当にどうしようもない時に心の持って行き場が無い気がする。

神を信じることと、宗教を信仰することが、混同されがち。
学ぶことと、学校へ行くことが、混同されるように。

カルト教とビジネスは神一重

現代人の祖先、別人類「デニソワ人」と交雑

現代人の祖先が、別の人類とされるデニソワ人と交雑していたことが、独マックス・プランク進化人類学研究所などの国際チームの研究でわかった。
現代人の祖先が、世界各地で先住の人類を絶滅させつつ広がったとする従来の説を、覆す可能性がある。２３日付の科学誌ネイチャーに発表する。
シベリアのアルタイ山脈の遺跡で発見されたデニソワ人の骨を使い、細胞核のゲノム（全遺伝情報）の一部を解読した。
世界各地の現代人のゲノムと比較したところ、オーストラリア北東の島々に住むメラネシア人は、ゲノムの４〜６％がデニソワ人固有のものと一致していた。
研究チームによると、人類の祖先は４０万〜３０万年前にアフリカを出て、ヨーロッパに移動した集団がネアンデルタール人に、
アジアに広がった集団がデニソワ人になった。それに遅れて６万〜５万年前にアフリカを出た現代人の祖先が先住者と交雑し、
今に至ったらしい。欧州やアジアなどの現代人の祖先とネアンデルタール人との交雑を示す研究成果は、
今年５月に発表されている。異なる人類どうしの交雑、共存が一般的だった可能性が出てきた。

（2010年12月23日12時20分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20101223-OYT1T00205.htm

>>542
そういう人もいるだろうが
別にそんなことない人もいるだろうな

>>546

そういうことだろうな。
神を信じる人は既製品でＯＫの人。

ただし自前で創りだすのもまた大変なことは事実。

進化生物学者が宗教も進化の結果だと主張しているけどね。

まあ、意識を獲得すると神の存在という錯覚に陥りがちだけどね。
進化は別になんら特別な存在に成ることを意味しない。

逆にアホな考えに囚われたりもするのは歴史を振り返れば一目瞭然で、それは進化の結果。

進化の結果、意識なんてものを獲得したからドタバタ悲喜劇を繰り返しているのがヒトだろう。
現にここで俺たちは喜劇を展開しているように思えるんだが。

意識というのは特別な物ではなく、学習能力みたいに
神経中枢の機能として原始的な段階から連続的に発達してきているのかもね

眠りかけている時の曖昧な意識。私は誰？　ここはどこ？状態
遠くからかすかに聞こえる不快な音に呼び起こされると、
耳元で目醒し時計がけたたましく鳴っている。

夢に見た映像（眼を使わない視覚認識）はおぼろげだが
夢の中でそのおぼろげさに気がつく事はない

原始的な生物も夢を見てい時の我々程度の意識は持っているのかもしれないね

人の意識は個の実在について思考するようになった。

意識の話題になると何かとたんに胡散臭くなる気がするな
自分がその分野に詳しく無いせいかもしれんが

宗教は、人間が知恵を持ち、因果関係を認識した事による副産物だろう。
物事には原因と結果があり、力には入力と出力がある事を知った人間が、
森羅万象の出来事に原因と入力元を求めた結果が「神様」だな。

科学と対局にあるみたいに思えるが、どちらかというと宗教は科学の前時代的な
姿であり、物事の仕組みを問いかけるという意識の目覚めを示すもの。

以前にも書いたが。
自己言及が科学革命を齎してきた。
地動説、進化論は自己言及そのものだ。

意識そのものが自然の自己言及だろう。
他、つまり人、動物、天体、身の周りの物理的存在と意識が認識する対象は、実は他ではなく、すべてが自然存在の一つであるのだと。

意識もまた他の物理的存在の状態が齎す何ものかと変わるものではないのだということ。
意識はなんら物理的状態と対立関係にあるのではない。
それは物理的状態が齎した状態であり、自然、社会を認識し言及することは自己言及そのものということ。

人間は自然の運動変化の過程で出現した生物の変遷過程で意識が特化した存在。

解釈やら随想やらは宗教と変わらんぞ
分かっててやってるなら文句はないが

雑談も良いではないか
意識やクオリアの問題は、科学がいつか必ず落とさなければならない砦だよ

それって、いつ頃になったら攻略できるんだよ？

だから日本の理数系はダメなんだよな。

>>559
だからって何故？

自由主義的なモデルを神格化しちゃっているからなあ。

究極真実を追い求める科学は唯一絶対神を信じるキリスト教の結果。
すべては無として苦悩を救済する仏教からは出ない。
生み出しといて文句を言うキリスト教は用済みだから、仏教やエコロジーな神道でいいんじゃない？

ただしピタゴラス学派的な解は仏教にもある輪廻の思想と似ている。
過去の事実を綿密に分析すれば、未来が完璧に予知できるという科学的発想につながっている。

哲学はおなかいっぱいです

大昔の人間が考えた神とやらを議論すること自体馬鹿らしい
俺が考えた超越的な存在を議論することと同じくらい無価値
当時の無法状態を収めるために宗教とかいう民間憲法を作ったに過ぎん
多くの人間が長い期間信仰したことに価値があるという奴もいるが、
それは時の権力者が信仰を利用して政治や戦争をしていただけのこと

一方で、心の安定のために宗教が必要というのも分かる
そういう人は、無理に他人に宗教を押し付けない範囲で自由に信仰すればいい
宗教や信仰の違いを根拠に戦争をする人たちは宗教を捨てるか、
教典を抱きしめて今すぐ死ねばいい
何度改ざんされたか分からんような古文書の解釈を巡って殺し合うなど無意味極まりない

その考えもまた一つの思想信条、信仰告白であり、宗教なのであって、ね。
科学的に裏付けられた価値観というわけじゃない。そこがややこしい。
科学者がそこまで口を挟むというのは、宗教論争に参加することに等しい。

人間が宗教や価値観と科学とをキッチリ分けられない事から色々と問題が生じるんだろ。

「科学的に裏付けられた価値観」ってなんぞ？
価値観とは主観的な重み付けであって、科学はそれに関与しないぞ。

宗教は価値観の重み付けそのものだが、科学はシステムや仕組みを明らかにするだけで、
科学を利用した結果の事象については何の価値判断もしない。

>>568
そうじゃなくて
宗教や価値観（宗教以外の）と科学ってのは、それぞれ３つのカテゴリーに大雑把に分けて書いたつもりだったんだがな。
かなり端折って書いたから解かり難かったかも知れんか。

>>568は要するに「科学的に裏付けられた価値観なんてない」と言っているわけだが。
つまり、>>565のような考えも一つの価値観、よって私的趣向による思想信条告白にすぎず、
その意味ではカルト宗教にすぎないわけで、そこが宗教批判においてややこしいところ。

「科学が価値観まで規制しない」のであるならば、科学的立場から科学を否定する宗教を
否定することはできないということ。そのパラドクスがややこしいということ。
否定できるのはあくまでも政治哲学の立場、つまり政治哲学も一つの神学であるのだから、
宗教の立場から宗教を否定することしかできないことになる、ということ。

目指してる 未来が違うｗｗｗ　ｂｙシャープ
http://twitter.com/ozawa_yuuki/status/6549767047872513　　

是非、みんなに見てほしいブログ→伊勢ー白山道

プラズマクラスター効果なし
http://twitter.com/news4medical/status/6547807896866816

>>565

>一方で、心の安定のために宗教が必要というのも分かる
>そういう人は、無理に他人に宗教を押し付けない範囲で自由に信仰すればいい
>宗教や信仰の違いを根拠に戦争をする人たちは宗教を捨てるか、
>教典を抱きしめて今すぐ死ねばいい
>何度改ざんされたか分からんような古文書の解釈を巡って殺し合うなど無意味極まりない

殺し合いに意味があるんだろ
基本的にどんな生物も、競合相手と圧倒して自制力の拡大に務めるようにできてるんだから
ところが同時に、人間のような社会性を持った種は、同族殺しにブレーキがかかるようにも出来てる
そのパラドックスを解決し、同族殺しを行っても心の安定を得られるツールとしても便利じゃん

>>574
単なるカテゴリ分けの道具でしかないよな。
勢力的に適当なバランスで分けられるなら、人種でも宗教でも、単なる方言の
違いでも、基準それ自体に大した意味はなくていい。
発端が何でも、最終的には土地や資源、経済的な奪い合いに帰結するんだし。

地球上の人種の違いは、猿のDNAに他の宇宙からのＤNAが交ざったから。半分の猿は一緒でも宇宙からのDNAが違うので宗教、言語、肌の色が違うんです。

ぶっちゃけ神はいると考えた方が遥かに自然なんだよな。
ただそれを認める事は科学者には最大級のタブーというか。
科学者としてのプライドみたいなものが「それだけは認めたら終りだ」と言ってるんだよな。

寝言は寝て言えｗ

>>578
神を認めない俺ｶｺｲｲ ｷﾘｯ

宇宙をつくった存在がいると仮定した方が実際色んな事がすんなり説明がつく。

ただ神の存在なんてまず実証できないからどこまで行っても平行線ではあるがな。

タブーって・・・
観測可能なら研究の対象になるよw

>>580
だから観測不可能だからそうならないって言ってるじゃん。
ただ神なんか認めたら元も子もないからしないって話。

科学者が解からない事は全て神の為せる業ですかいｗ

>>582
仮にそう考えれば色々とすんなり説明がつくな って話。そう熱くなるなよ

>>579
まずはスパゲティーモンスターでググれｗ

>>583
色々について詳しく言ってみれ

>>584
いや、だいぶ前から知ってるが。

>>579
>宇宙をつくった存在がいると仮定した方が実際色んな事がすんなり説明がつく。
そんな存在がいるなら、その存在を作った存在がいるはずだ。だとすると、その存在を作った存在を作った存在も…となって無限に後退するか、
宇宙をつくった存在は最初から居たんだよ！！と理屈もへったくれもなく無理矢理停止するかどっちかで、なにも説明できないと思うが。

>>587
その辺は人の頭では理解できないんじゃね？

ずいぶん柔軟だなｗ

>>579

「説明がつく」んじゃなくって、それは「説明の放棄」だろがｗ

「この俺が神様で、俺がそんな風にこの宇宙を創った」って仮定でも、まったく同じようにすんなり説明がつくだろｗ

やっぱり、解からない事は何でも神の為せる業ですかいｗ

「神がなさった」　は　「わからない」　の文学的表現

若干スレチだが、量子論を学ぶほどに神の存在を意識してしまふ
しかし、神の存在証明は不可能

神の存在を肯定する事も、否定する事も、理論的には不可能

どんなに科学が発達しても、神の存在を信じる人は居るだろうな

>>593
> どんなに科学が発達しても、神の存在を信じる人は居るだろうな

神だろうががテレパシーだろうが輪廻転生だろうが自由に信じてもらって構わない

ただ、自分が信じている事がイコールこの世の真実ではないという分別はちゃんと持たなくてはいけない

「信じる」　という言葉の意味は実際は　「正誤の判断を止め、正に賭ける」　という意味に近い

ついでに次の「分別」も必要。

「信じる人が存在するという事実が社会や自然に及ぼす影響という事実」

つまり、「宗教が現実を変える可能性」。

科学はそこまで口出しできない。あくまでも「変えられた現実を事後的に認知するのが科学」。
人々に対して「信じるな！」とは命令できない。

「信じるな！」と命令するのはもう政治の問題。政治哲学の問題。

要するに、「科学」と「科学主義」との『分別』をはっきりさせよ、ってことになる。

>>595
> 「信じる人が存在するという事実が社会や自然に及ぼす影響という事実」
> つまり、「宗教が現実を変える可能性」。

オウム事件や中東紛争を彷彿としますね


> 人々に対して「信じるな！」とは命令できない。

当たり前、憲法はご存知でしょうに

科学は信仰するものではなく、認識するものであり、人の価値観からも中立的だから。
全ての人々に共通の客観的情報を与えるに過ぎない。

結論 神はいる

だから俺がその神なんだって。

>>601
じゃあ、世の中の景気をよくしてくれよ。

布にキリストの姿がネガ転写されたとか、聖人の血が固まらないとか
ぜんじろう先生にもてきそうなみみっちい奇跡ではなく

ある日突然この世からAIDSがなくなるとか、自然災害の被災地に大量のマナが降るとか
沢山の人を幸福にする奇跡を起こして欲しいね。
それでこそ神だろう

神がそんなに人間にとって都合のいい存在だとは限らない。

神って本当のところ、どんな形態をしているんだ？
実体はあるけど空気みたいに眼に見えないものか？

神は胡散臭いと思いつつ、神社にお参りぐらいはする俺。

墓参りもクリスマスも正月の初参りも冠婚葬祭と同じで
人付き合いや行事などの生活習慣みたいなものだからな

>>602
神を試みてはならない

神はいない

神もまた利己的な存在なのか？

>>598
> オウム事件や中東紛争を彷彿としますね

オウムは現実を変えただろうか。宗教は思想信条総体のこと。
政治倫理、政治哲学の領域に属する価値観の問題。
学校で科学を教えるかどうかも政治哲学、価値観の問題であって、
科学主義が口を出せない。それらは等価。

> 当たり前、憲法はご存知でしょうに

もちろん憲法（それを支える法哲学＝政治哲学）も含めて宗教の問題だと言っているわけ。

生命なんて単にエネルギーのベクトルに過ぎないんでないか？
川が流れることに意味を持たせようとしても無駄なように。
ただ下流で複雑になりすぎて意味があるように思えてきただけで、
実際のところ長い時間のはてにそうなった結果だとしか

>>599
中立的だとすれば、「科学を学校で教えるべきだ」という主張はもはや科学の範中ではない。
それは価値観をともなった判断であり、政治哲学の問題、つまりサンデル教授の議論している問題になる。

>>611
> オウムは現実を変えただろうか。

公園からゴミ箱がなくなり、「無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律」を作った
宗教というものに対する日本人の認識を大いに変えた

> もちろん憲法（それを支える法哲学＝政治哲学）も含めて宗教の問題だと言っているわけ。

宗教ごと宗派ごとに考えは大きく異なるよね、では日本国憲法は実際何教の何宗の考えだというの？

価値観が文化、宗教的な背景を持つことに異論がある人はいないだろうけど
それがイコール宗教問題というわけではないよ

第七日目

そして人は神を創った

>>614
その程度の変化をもってオウムが社会を変えたと？
既成のキリスト教やイスラム教のほうがもっと社会に影響を与えてきたよ。

宗教は価値観の問題、法も政治哲学も価値観の問題、その意味では全部宗教だよ。
神を崇拝するのが宗教じゃない。仏教はどうなる？
新興宗教には伝統的な宗教の観念では説明のつかない宗派もいっぱいある。

神がいるかどうかはわからないが、
そこまでして「絶対いない」とか言い切る理由も言い切れる証拠もないだろう。
ま、俺はいると思ってるけどね。

害にならず、観察結果とも矛盾しない限りはいてもいい

>>616
> その程度の変化をもってオウムが社会を変えたと？

法律を作ったんだから社会を変えたいう表現は一般的に可能だと思う。文字メディアに普通に載るだろう
君はただ「俺基準」では社会を変えたとは言わないと言っているだけ。

> 宗教は価値観の問題、法も政治哲学も価値観の問題、その意味では全部宗教だよ。

そういう言い方も可能だと思うがやはり一般的ではない
少なくとも戦後日本で憲法や法律全体が宗教問題として議論された事はない
所詮それも君の「俺基準」

世界最速２バスの曲　DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy"
290〜300BPMの16ビート
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1347376823
http://www.youtube.com/watch?v=JEj2hXC3TA4
DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy
http://www.youtube.com/watch?v=afzN_Ab2BhI

ドリームシアター６４ビート　　　150BPMの64ビート
http://www.youtube.com/watch?v=KveVL5IN9eY

64ビートとは世界最速ドラマー「ヘルハマー」の２倍のスピードとなる事が判明した！

>>619
宗教という言い方に古くさい意味があって嫌ならば、もっと一般的にイデオロギーという言い方もある。
いずれにしても、法的概念では「思想信条」と表現されるものだ。科学ではなく政治哲学に分類される。

>>621
> いずれにしても、法的概念では「思想信条」と表現されるものだ。科学ではなく政治哲学に分類される。

当たり前、誰が法律イコール科学だなどと言った？　価値は科学では扱わない
しかし法はただの信念の大系ではないよ。
その制定も運用も合理性、現実性、実証性を尊ぶ科学的な考え方においてなされている

宗教＝イデオロギー＝法観念　と言い換えておいて
日本の裁判＝宗教裁判だとでもいいたいのか？　言葉遊びだよ

>>617
だーかーらー、俺がその神だって言ってるだろ。
いい加減にしないと罰当てるぞ！

>>622
> 当たり前、誰が法律イコール科学だなどと言った？　価値は科学では扱わない

と書きながら、下のようにも書いている。矛盾しないか。

> しかし法はただの信念の大系ではないよ。
> その制定も運用も合理性、現実性、実証性を尊ぶ科学的な考え方においてなされている

ほらほら、科学それ自体と、科学をどう使うべきか、という理念・哲学・思想信条とを混同している。
科学それ自体と科学を教えることとが別水準のものであるのと同様、そこを混同するな、
と私は書いてきたはずなのだが。それはもう政治哲学（政治的利用）の問題だと。

>>622
> 宗教＝イデオロギー＝法観念　と言い換えておいて
> 日本の裁判＝宗教裁判だとでもいいたいのか？　言葉遊びだよ

どこが言葉遊びなんだい？
言葉遊びをしているのは君自身であることにいいかげん気がつきなさい。
君自身が法と法が要請する手段とを混同し、融合させちゃっている。
科学と科学主義とを融合させるようにね。

>>624
>>625

問題ない
なぜ科学と科学的な考え方を分けて書いたんだと思う？

現在は理系（科学）だけでなくほとんどの分野で、正しさを求めるために科学的な考え方を採用している
宗教や芸術以外はどの分野も、神の預言や宗教の教理、個人の主観的印象や願望が
論の正しさを示す正当な理由として認められるれることはない。
事実を尊び客観的な証拠やデータを鑑み、論理性によって妥当性や正しさを評価する科学的な考え方が、
現代社会の根幹を成しているんだよ。

>>626
科学と科学的考え方は同じもの。科学とは科学的考え方の総体を指しちえる。
その意味からすると、君が混同しているのは、科学的考え方とその利用理念の考え方。
後者は科学的考え方には含まれない。

「科学的考え方」なる表現を「科学主義」の意味で使っているなら、
その二つを混同するのはすでにそこに価値判断が伴っている。

君のいう「科学的考え方」とやらは、その点でどうもあやしい。
科学と科学主義とを融合させたいがために「〜的」などという
曖昧な表現を用いたがっているように見えるが。

>>627
カテゴライズの問題なら任意だ
君が厳密な定義を好むならそうしてもらって構わない

俺の論旨は科学が日常から切り離された特別なものではないということだ
普通の人間の普通の思考、科学はその延長線上にあるという事

間違いを犯しやすい部分に注意し、判断の出来ないものは保留し、誰にでも確認出来る材料で論を立てる
予想が実現するかどうか（理論どうりに現実が振舞えかどうか）で論の正しさを測る
それらの方法論を科学的な考え方と表現したが、
それは所謂『科学』と言われる分野以外においても現代では普通の考え方だと言っている。

>>628
その考え方それ自体は私のいう「科学」と一緒。しかしそれを実際の社会に用いるかどうかは価値判断の問題。
科学と科学を尊重する思想信条（科学主義イデオロギー）とを混同したらあかん、という話。
それを混同することは科学と科学主義との混同であって、科学が価値判断の問題に対し中立じゃないことを意味している。

要するに、
科学そのものと、その科学を裁判なり教育なりなんなりに採用すべきだ
とする理念・主義・哲学とを、混同するな、ということ。

後者は価値判断の問題であり、イデオロギーの問題であり、
その意味では宗教的な問題と等価だ。

宗教が現に存在しているという事実を科学は否定できん。認識するしかできない。
否定しようとしたら、それは科学主義であり、科学のイデオロギー的利用になる。

科学主義の立場からすると、

「科学者たるもの、あらゆる宗教の信者であることから足を洗うべき」

ということになる。そこに矛盾があるとその科学者を責めることだろう。

だがそれは、もう一つの宗教である科学教への信仰告発にすぎず、
その信仰を他人に押し付けようとする布教活動にすぎない。
科学は単なる認識論であり当為論ではない。

「宗教がこの世から無くなるべし」「神への信仰がこの世から消えるべし」
と夢見るのは科学教という名の宗教家の心であって、科学のそれではない。

>>628
科学が普通の人間の思考の延長線上、と言えるかどうかは怪しいぞ。
そう言えるのはせいぜいニュートンレベルまでの科学であって、人間の
身体感覚から離れた領域においては、普通の人間の思考というものはむしろ
科学にとって足を引っ張る存在でしかない。

むしろ無教養な人間ほど神様に傾倒しやすいということは、人間は本来的に
神様を信じるように出来ている存在である、と見ることさえ出来る。

>>631
ぶっちゃけ、科学と宗教の争いは、現実的には>>631のはるか下の方でやられてるんだけどね。
「地球は平らだ」「地球は丸い。宇宙から取った写真もある」「それはNASAの陰謀だ！」みたいな。

一般的に「宗教脳のアホは死ね」とかいう発言が出るのも、基本的にはそういう低次元の
バカ論争の渦中だったりするわけで、あまり言葉の端々をあげつらうような物言いはフェアじゃないな。
科学の既知領域において、神の仮定が不要であることを述べること自体は、正しく科学の範疇なわけだし。

>>629
「科学」という語ははいろんな文脈でいろんな範囲を指して使われる。だからカテゴライズの問題だといった

あなたのいう「科学」がそういう意味であることも
それが俺の言った「科学」と少々範囲のズレがあることも、その違いさえ明確なら何の問題もない事で
少なくとも俺の定義と違うからおかしい、という理屈は馬鹿げている。

その上で
>科学と科学主義との混同であって
に関しては、それをそう判断する人の認知能力の中の科学性という難解な問題を含むので、
ずるいかもしれんがここでは肯定も否定も避けておこう。

>>631
>科学主義の立場からすると、
「科学主義」とは批判的表現として出てくる言葉であって、そんな立場や思想は存在しない

>「科学者たるもの、あらゆる宗教の信者であることから足を洗うべき」
そういう見解の人がいないとは言えないが、少なくとも現状では常識的な見解ではない
てか、君は何と戦ってるんだ？

>>632
たとえ難解な高等数学の上にその理論が築かれていようと
その理論が明日以降も同じように適用できるという見通しの根拠をどこに求めればいいのか？
というようなところで、必ず日常的な人の信念に戻ってくる

ややこしく言うと、未知の要素を取り去れない中での確率的予測とかいう事になってくるんだろうが
その根拠は明瞭ではない

>むしろ無教養な人間ほど神様に傾倒しやすいということは、人間は本来的に
>神様を信じるように出来ている存在である、と見ることさえ出来る。

俺はそう思ってるよ。だがもちろんだから神がいるという事にはならない
人は虹が見えるように出来ているからと言って、そこに虹という実体があることを意味しないように

>>633
> ぶっちゃけ、科学と宗教の争いは、現実的には>>631のはるか下の方でやられてるんだけどね。
> 「地球は平らだ」「地球は丸い。宇宙から取った写真もある」「それはNASAの陰謀だ！」みたいな。

残念ながら、それは「はるか下の方で」はない。「地球は平らだ」と考える人がいたとして
科学はそれに口出しできない。それをとやかく言うことは価値判断をすることで、科学の外の問題。
そういう意味では>>632のほうがよっぽど科学的な「姿勢」としてはそれを徹底しているのかもしれない。

>>633
> 一般的に「宗教脳のアホは死ね」とかいう発言が出るのも、基本的にはそういう低次元の
> バカ論争の渦中だったりするわけで、あまり言葉の端々をあげつらうような物言いはフェアじゃないな。
> 科学の既知領域において、神の仮定が不要であることを述べること自体は、正しく科学の範疇なわけだし。

宗教脳がバカだとかアホだとか、バカな論争だとかアホな論争だとか思うのは、君の勝手で、
君自身の価値判断であり、君の信仰告白にすぎない。
君は社会や人間を自然科学の対象として客観化できていない。
それをせずに「べき」論（当為論）の問題にすり替えてしまっている。

>>634
> あなたのいう「科学」がそういう意味であることも
> それが俺の言った「科学」と少々範囲のズレがあることも、その違いさえ明確なら何の問題もない事で
> 少なくとも俺の定義と違うからおかしい、という理屈は馬鹿げている。

おかしいとは言っていないはず。
だから君がどういう意味で「科学」とか「科学的考え方」なる言葉を使い分けて用いたのか
そちらに確認を求める必要があったし、こちらもこちらで考えられる意味を推測して、
君がこういう意味で用いているならばと少なくともいくつか仮定した話をしたはずだ。

> に関しては、それをそう判断する人の認知能力の中の科学性という難解な問題を含むので、
> ずるいかもしれんがここでは肯定も否定も避けておこう。

ちょっと待った。それはどういう意味か説明してくれないかな？
話を曖昧にされたまま煙に巻かれた気分だ。
そこまで認識論をつきつめるならつきつめるで、>>633みたいな簡単な即断も
一概にできなくなってくると思うのだが。

> 「科学主義」とは批判的表現として出てくる言葉であって、そんな立場や思想は存在しない

存在する。たとえば君のように科学とイデオロギーを混同する立場を指している。
君が自称「科学主義」者であるかどうかを問題にしているわけじゃ最初からないんだから。

> >「科学者たるもの、あらゆる宗教の信者であることから足を洗うべき」
> そういう見解の人がいないとは言えないが、少なくとも現状では常識的な見解ではない
> てか、君は何と戦ってるんだ？

常識か否かを問題にしているわけじゃない。話をすり替えちゃあかん。
常識度を問題にするなら、それはそれで社会学の問題だな。しかし今ここで私がしているのはその話ではない。

>>636
いやいや、地球が平らだ、という発言は価値判断とは別次元の話だよ。
それは科学で明らかにされた証明に対する否定であり、価値判断の話ではなく、
言ってみれば宗教が科学の領域に越境した事例だ。

例えば、輸血したら助かる子供を、実際助けるかどうかは価値判断の事例。
科学は「輸血したら助かるよ」とその方法を提示するだけで、助けた方がいいよ、
と価値判断しないのは正にそう。
しかし科学が明らかにした既知領域において、それを信仰によって事実の否定を
行うことは、価値判断でもなんでもない。科学は断固粉砕すべき。

>>636こそ、価値判断の事実認定の境目を勘違いしている。
経典に何が書いていようと、宗教に事実を否定する力はない（何の証明もできないから）。
宗教が力を持つのは、その事実を人体した後の取り扱いの時点だよ。

科学が明らかにした事実をどう使うか。
例えば人類絶滅してゴキブリに地球を譲ろうぜ、と言う信仰は、それはそれでいい。
しかし地球は平らだ、と言う事を宣言する"権利"は、自らの力でそれを証明をする
ことの出来ない以上、宗教にはない。

>>637
宗教者の言うことは実際辻褄が合わない事が多い。証明もできない。
それは彼らも認めている。
根拠がなく辻褄が合わないことを言う人間をバカと表現するのは
品位の問題はあれど、常識に照らしてそう不当な事ではないと思うが？

>>637
>>633の宗教脳は死ね、と言うシチュエーションは、例えば地球が平らだと
公言する相手に対した場合のことを想定している。

この場合、宗教は価値判断でもなんでもない。
証明された事実に対して、根拠なくそれを否定しているだけで、これは
科学に対する挑戦だ。

勘違いして欲しくないが、地球が平らだと信じ、科学的知識を拒否する生き方と、
そう言う価値観は別にアリだと言う事。
しかし、何の根拠もない意見で科学に挑戦した時点で、それは科学によって叩き
のめされるのもまた仕方が無い。

要するに、思想信仰の自由と、理屈をわきまえない発言が叩かれることは、
全く矛盾せず、並立するということだ。
この場合、地球が平らだと公言する宗教脳は、完全にただの馬鹿と言い切っていい。

ただし、神は馬鹿を尊んでおられる、と価値観を変えるのはあり。
科学は科学を理解出来ないものを馬鹿とカテゴライズする。
それ価値をどう測るかについて、別に科学は何も関知しない。

>>638
君は言葉の部分的なあげ足取りをしているだけだ、無意味とは言わないが効率が悪い
つきあってもいいが、核心が見えてくる気配もなく正直面倒だ

科学と科学的方法の異同について
自分の主張をまとめて明晰に言い直してくれたほうが建設的だと思うがどうだろう？

建設的かどうかで言えば、あなた方のどちらも全くそうではありませんよ。

>>643
心配ない、俺は自分の主張はきっちりしている
君もそうすればいい

>>636
> 「地球は平らだ」と考える人がいたとして
> 科学はそれに口出しできない。それをとやかく言うことは価値判断をすることで、科学の外の問題。

読み直すとこの一文が君の中心主張っぽいので、コメントしとこう

君の言う事は、宗教的信念は言いたい放題で、その言を科学的に批判するのはおかしいって話でしょ？
そんな事にはならないよ。思いたい放題（内的）と言いたい放題（外的）は違う

何をどう考え、それを表現することはもちろん自由だが、その自由は他の人にもあり
結果馬鹿げたことを言えば馬鹿げていると突っ込まれる事になる。
それはそんなに理不尽な事だろうか？

根本的に科学は批判する主体ではなく、批判に用いられる真偽認定の方法だ。
批判している主体は、その批判者の中の「正しい答を欲し尊ぶ価値観」だろうね。　
それは人が持つ普遍的な価値観で、宗教者が『真理』を掲げるのと基本的に同じ動機だ

科学的方法は「正しい答を欲し尊ぶ価値観」の現在最も信頼される下僕なんだよ

>>645
> 君の言う事は、宗教的信念は言いたい放題で、その言を科学的に批判するのはおかしいって話でしょ？

そんなことは言っていない。科学主義にも信仰やそれを表現する自由はあると私は思っているよ。
私は信教と表現の自由を認める主義者だからね。これは私の政治哲学で、政治哲学の範中の議論になる。
科学とは関係ない。

>>634
> >「科学者たるもの、あらゆる宗教の信者であることから足を洗うべき」
> そういう見解の人がいないとは言えないが、少なくとも現状では常識的な見解ではない
> てか、君は何と戦ってるんだ？

むしろそれが常識的な見解であると認識されていないのはおかしいことではないか。
科学者でありながらキリスト教徒でもあることは矛盾している。
なぜこの見解が常識的にならないのだろうか。君はなぜだと思うの？

>>645
基本的なその意見には概ね賛成。
ただ科学は、科学領域に非科学的な方法で踏み入ろうとする者に対しては
批判の主体と成り得るよ。

例えば数学において、あらゆる計算の中から唯一「5+7=12」の式だけはおかしい、
聖書にはそう書かれていない、なんて言っても通らないでしょ。
別にそれは価値観とは関係なく、数学そのものに内包されたルールがその
例外を許さないから。許せば、数学というシステム自体が崩壊してしまう。

科学もそれと同じで、科学的手法によって証明された領域、科学体系に対する
侵犯には、科学は自律的に反抗する。そこに価値観の有無は関係ない。
価値観が関係するとすれば、「人間が科学そのものを捨てるか否か」という
話になってしまうな。

>>647
> 科学者でありながらキリスト教徒でもあることは矛盾している。

まあ、そういう意見もありだと思うけど
ニュートンを始め、実際に昔の科学者には熱心な信仰者が揃っていたのも事実で
それはもとをただせば科学が自然神学という神学の一部門だったことに由来している

当時のヨーロッパでは、みんな神の実在を信じていて、そもそも無神論者なんていなかった
だから神の御業を理解しようと自然の詳細を明らかにしていくことが
信仰の首を締める事になるなんて誰も思ってなかったんだね。

科学はその方法論さえ守っていれば、何教であろうと何主義であろうと関係がない
キリスト教徒の判事もキリスト教の戒律ではなく、その国や州の法律に沿って判断を行うでしょ
それと同じ

ただ前にも言ったが科学は宗教の嘘を暴いてしまうので、
その点で少し屈折せざるを得ない部分はあろうと思う


> なぜこの見解が常識的にならないのだろうか。君はなぜだと思うの？

みんな外的な知の体系と、内的な信条の自由をきちんと分けて考えられるからだろう

脳の進化に伴い、過去を明瞭に記憶し未来に思いを馳せるようになっていくにしたがって
そのままでは強いストレスにさらされ続けることになる
それを防ぐために、起こった事実に対して心の安定を得る手段も徐々に必要になっていった
その手段として
・原因の分からないものに説明を与え、それに沿った理解を得る（たとえそれが間違いであっても
　つか、たとえば石器時代の知識量で正解が得られるわけないし）
・儀式でもって心に区切りをつける（今で言う冠婚葬祭とか各種お祭りとか）
そんな感じ。あとはこれらに説得力や正当性を持たせるための言い訳か

過去にけじめをつける何かしらはどの道必要だし、科学者になる前からそれぞれ土地の習慣の
中で育ってきたし、なにより新しくそれを作り出すのは面倒だし、それにやっぱりお祭りは楽しい

科学的方法というのは、いうなれば道具であり、道具自身に価値判断は出来ないし、
それらの道具は何らかの目的で合理的利用のために存在するだけであるから、
それを如何に活用するかはその人間次第という事になるだろうな。

科学も一つの宗教にすぎない

>>652
こういうこと言う奴まじきめぇ

理解するという事を知らず、
何かを信じこむという方法だけで生きてきた人間の言葉だな

カルト教団に取り込まれた科学者って>>652みたいな感じ？

進化論を科学的に否定できないから科学そのものを相対化して価値を落とそうって魂胆だな

科学の価値って何なの？

正しいこと

提唱された仮説が検証可能で客観的普遍性を有する事

再現性も外せないかな。
条件が同じなら結果も同じ。そうだからこそ技術として利用できる。

白人は動物入ってるようにしか見えない

>>652
> 科学も一つの宗教にすぎない

科学それ自体と、科学主義ないしは科学の価値利用（科学技術）とを、分けないと。

>>651
> 科学的方法というのは、いうなれば道具であり、道具自身に価値判断は出来ないし、
> それらの道具は何らかの目的で合理的利用のために存在するだけであるから、
> それを如何に活用するかはその人間次第という事になるだろうな。

それは微妙な表現だと思う。「道具」という概念をもってくると、かなり微妙。
「道具」という概念には通俗的には、価値の方向づけがかなり含まれている場合が多い。

私の場合は、科学に「合理的利用のため」というような、「〜のため」「利用」「目的」を含めない。
「合理的利用」というのはすでに政治哲学的な価値判断が入っている。
科学の道具性を認めるとしても、せいぜいのところ「科学のための科学」まで。
科学のための科学の外にある実用主義とは切り離す。科学と呼べるのは事実の認識まで。利用や活用は含まれない。

>>657
そういう質問するお前こそ何なんだよ。
天然痘撲滅したのも科学だろ？それで何億人救われたんだよ
てかお前は飛行機が誰かの魔法で飛んでるとでも思ってんの？癌になっても科学信じないから病院行かないの？
んで水の沸点が標準状態で100度ってのも信じないの？
まぁこう言うと「それは自分で測れば分かるから信じる」とか言いそうだけど、そもそも摂氏や標準状態という概念も温度計も科学の範疇にあんだろ？
お前が今住んでる家も物理学の発達無しには建てられないだろ？お前が今使ってるPCが科学無しに存在し得るわけねぇだろ？

何で宗教の話をすると科学の価値とかわけわかんねぇこと言い出すんだよ。むしろ価値がねぇのは宗教だろうが。
昔はまだしも、現代において宗教に何の利点があんだ？信者の心が豊かになる？だったらオウム真理教だって価値あるって事になんだろ。
信者が好きにやってんだから信者の自由だし他人は批判しちゃいけない？だったらイスラム原理主義のテロリストを批判するなって事になんだろ。

今キリスト教会は進化論を否定してるが、昔は地動説も否定してただろ？何の根拠も無しに。大衆に嘘を振り撒いていた詐欺集団じゃねぇか。
ムスリムは娘が他人にレイプされたら娘を殺すんだろ？しかもイスラム国家はそれを名誉殺人として認めて罰しないんだから、殺人集団じゃねえか。
ホメオパシー(俺はこれを含めた殆どの代替医療を宗教だと思っている)を信じる親のせいでどれだけ多くの罪の無い病気の子供が死んでると思ってんの？

確かに今現代の科学が完全だとは言わない。現代の科学でまだ解き明かせない事は沢山あるし、既に解き明かした事の間違いが発見される可能性も無いわけでは無い。
だが今現在の真実を知るための最善の手段が科学である事は間違い無いだろ。
それに今現在の科学が完全でないからといって、何の根拠も無い宗教や神を信じる理由はならんだろうが。
科学と宗教を同列に並べるんじゃねぇよボケ

まあ宗教だって便利な側面もあるんだけどね。
宗教の本質は嘘か本当かというところではなく、皆が同じ考えを受け入れ、
同質の文化に所属することで結束する、という所。

良いも悪いも、人間はまず集団にならないと何も出来ないわけで、単純な
親戚関係を超えて、バラバラの人間たちを一つの集団にまとめ上げる求心力の
ある「何か」が人間にはどうしても必要だった。
その必要性が科学の成立よりも先んじていた結果、「とにかく皆信じてるけど、
嘘か本当かはよく分からない思想＝宗教」が発生することになる。

要するに時代に合わない古いシステムであり、科学とさっさと置き換わっても
別にいいとは思うんだが、宗教の本質は「嘘でもいいからとにかく皆で信じること」
なわけで、そもそも時代に合わせて変化することは大変難しい。
地道に高等教育を普及させて、緩やかに安楽死してもらうしかないんじゃないかな。

>>664
もうちょっと漠然とした問いかけだと思うよ。
>>658さんの意見がもっともだと思う。
別に科学技術の成果を聞いているわけじゃない。
それを言うなら宗教にも一定の成果がある。
なら宗教と科学と根本的な価値の違いは何かってことじゃないかな？

正しいこと。まさしくじゃないか。

「宗教の政治支配力は抑制されるべきか自由にされる（市場原理に任せられる）べきか」

このテーマは科学の命題ではなく、価値命題、つまり政治哲学の命題に属すると私は思っている。

医学や工学に代表される、いわゆる応用科学については、それは純粋科学では最早なく、
科学の政治哲学（倫理）的利用の一形態であって、純粋科学とは分ける必要があると私は考えている。

ある種の「社会ダーウィニズム」はこの命題をごっちゃにしてしまって、
優生学をダーウィンの理論や現代の進化論の名において合理化してしまうけれれども、
それはこの命題をごっちゃに融合させちゃっているせいだと私は主張してきたつもり。

しかし、この認識が事実認識において間違っているという認識の余地があるかもしれない。
そういう立場からの批判があれば批判していただきたい。

>>664だが、>>665は間違ってる。

＞まあ宗教だって便利な側面もあるんだけどね。
＞宗教の本質は嘘か本当かというところではなく、皆が同じ考えを受け入れ、
＞同質の文化に所属することで結束する、という所。
＞
＞良いも悪いも、人間はまず集団にならないと何も出来ないわけで、単純な
＞親戚関係を超えて、バラバラの人間たちを一つの集団にまとめ上げる求心力の
＞ある「何か」が人間にはどうしても必要だった。
＞その必要性が科学の成立よりも先んじていた結果、「とにかく皆信じてるけど、
＞嘘か本当かはよく分からない思想＝宗教」が発生することになる。

だからその「便利な側面」ってのはその宗教の指導者的な立場の者にとってであって、一信者にとってではないだろ。
指導者は民衆をまとめて支配する為に宗教を作って利用したんだろうが。それが宗教の本質だろ。
奴隷制度は、奴隷の持ち主にとっては「便利な側面」がある。だからといって、奴隷制度全体を一般的に「便利」だとは言わないだろ？

＞宗教の本質は「嘘でもいいからとにかく皆で信じること」

違うね。キリスト教原理主義者もイスラム教徒も、「嘘でもいいから」なんて考えている訳がない。
彼らは神を冒涜したという理由で躊躇なく殺人を犯す。神の存在は嘘でもいいのに、神を冒涜したからという理由で殺人をするなんてあり得ない。
そもそも、神の存在を疑う者は信者とは言えない。

＞科学とさっさと置き換わっても別にいいとは思うんだが

置き換わる？だから何で宗教と科学を同列に並べんの？
「置き換わる」ってのは、宗教と科学が本質的に同じカテゴリーにあるってことを暗示してるだろ。
さっきも述べたが宗教は指導者が民衆を操る為の道具なんだよ。いつでも「お告げ」とやらで信者を操る新しい戒律を作れる。そして信者はそれを盲信する。
一方で科学は実験と観察と考察を積み上げてできた現在最も真実らしいものであり、同様に誰にでもそれを実験や観察や考察で確かめられるし疑うことができる。
また科学の発展はその過程で宗教からの弾圧にも耐えたりと、真実を追求する科学者達の文字通り血のにじむ献身の積み重ねだろ。
それと宗教を同列に扱うなんて科学者に失礼極まりないだろうが

>>669の続き

＞地道に高等教育を普及させて、緩やかに安楽死してもらうしかないんじゃないかな。

今この瞬間も世界中で宗教のせいで死人が出続けてるんだぞ？
オウム真理教の大量殺人が発覚した時、あんたは<オウムは「地道に高等教育を普及させて、緩やかに安楽死してもらうしかない」>と思ったのか？違うだろ。オウムは国家権力を行使してでも即刻潰すべきだ、と思っただろ？
世界中ではオウムが殺した30人ちょっとの数百万倍の人間が宗教のせいで死に続けているんだぞ。

>>665みたいな「自分は無宗教だが、他人の宗教は尊重する」っていう偽善者の考え方も、世界中で宗教が蔓延し続ける要因の一つになっている。


てか、ここに書き込んでる奴って俺も含めて大体は自然科学を学んだ(学んでいる)奴だろ？
それなのに何で宗教に寛容的な態度なの？
国家が認める信仰の自由は、民主主義における政治家の戦略ってのは明らかだろ。

俺は、人々を宗教から解放するのも科学者の役目だと思う

>>666
だから、宗教の一定の成果って何？
それは今現在も成果を出し続けてるの？

>>669-670
指導者が一番美味しいというだけで、平民（or 一般信者）にとっても得だよ。
単純に、それによって秩序が生まれるからな。
（この場合の秩序とは、言語や生活習慣を含む広範な同質性の概念も含んでいる）。
勿論そこに公平性なんて思想は全くないが、それでも一人で生きて行くことを考えれば
同じ宗教を信じる集団の中にいた方が何倍もマシなわけ。少なくとも昔はね。

個人的には宗教はどうかと思うけど、しかし社会的な役割が、嘗ては確かに有ったも事実。
ベストどころかベターでもないシロモノであったにしても、何も無いよりはまだマシだったんだよ。

で、細かいところを省いて、最後の「何で宗教に寛容的な態度なの？」の部分だけ。
何故かというと、安楽死させなければ、普通に戦争になるから。
思想・信仰の自由が何故基本的人権に入っているか、もし宗教を弾圧したらどれだけの騒ぎになり、
どれだけの人間が新たに死ぬか、歴史を少しは勉強するといい。

先ほどは少し感情的になって言葉使いが汚くなってしまった。皆さんすみません。

>>672

＞指導者が一番美味しいというだけで、平民（or 一般信者）にとっても得だよ。
＞単純に、それによって秩序が生まれるからな。
＞（この場合の秩序とは、言語や生活習慣を含む広範な同質性の概念も含んでいる）。

生贄、魔女狩り、教義に反する者の死刑、聖戦という名の下の戦争...等々、一般信者は虐げられるばかり。
確かに秩序は生まれる。しかしそれは武力弾圧による恐怖政治の中の秩序と同じであるし、「言語や生活習慣を含む広範な同質性の概念も含む秩序」も宗教が広まる以前からあった。
また、宗教が広まった後も他宗教や、同じ宗教同士でも戦争を起こし続けてきている。
つまり俺が言いたいのは、宗教によって作られる秩序に何の優位性も無いという事。

＞同じ宗教を信じる集団の中にいた方が何倍もマシなわけ。少なくとも昔はね。

これも恐怖政治と同じ。恐怖政治の下で、民衆は「逆らって殺されるなら従った方何倍もがまし」という理由で従う。だからといって、恐怖政治に何らかの価値があるとは言えない。宗教による国家統治も同じ。

>>673の続き

＞ベストどころかベターでもないシロモノであったにしても、何も無いよりはまだマシだったんだよ。

そもそも、宗教無しに社会秩序が存在し得ないという根拠は何ですか？

＞何故かというと、安楽死させなければ、普通に戦争になるから。
＞思想・信仰の自由が何故基本的人権に入っているか、もし宗教を弾圧したらどれだけの騒ぎになり、
＞どれだけの人間が新たに死ぬか、歴史を少しは勉強するといい。

確かに俺は歴史に疎いが、その俺の知る範囲でも、宗教が主な原因となって無数の戦争が大昔から現在にかけて起き続けていることを知っている。それを安楽死する(つまり、自ら勝手に消滅する)まで待てというんですか？
俺は数千年続いてきた宗教がそう簡単に安楽死するとは到底思えないし、実現するかも分からない安楽死を待ち続けてその間に宗教に殺される人々を見殺しにすべきだとも思わない。
それに俺は、宗教国家と戦争してあらゆる宗教の信者を皆殺しにしろと言っているのでは無い。
さっきも述べたが俺が言いたいのは、科学者(職業的な研究者だけでなく、自然科学を学んだ者も含む)は人々を宗教から解放する役割の多くを担っているという事。
つまり、科学者は、例えば身近なレベルで人々を(勿論暴力ではなく言葉で)宗教から脱出させたり、そんな考えを世の中に発信したりすべきだって事。だから、間違っても科学者が宗教に寛容的な態度を示すべきでは断じて無いと俺は思う。

なるべく早く宗教は消滅すべきだという点においては、俺とあなたは共通だと思う。

科学が宗教に過ぎないのは、
科学を盲目的に信じている時点で明らか

いつの時代も皆が信じているものを信じるのは世の常

科学というなの宗教が作る世界観はあまりにグロテスクで不毛

そろそろ別の宗教が必要だと思う

科学を学べば学ぶほど科学の危うさがよくわかる。

あたかも神学を学んだ人が神を疑うように

人間が利用する段階で危うさが生じる事はあるが、
思想や価値観から中立性を持つ科学自体には危うさは存在しない。

それが思い込みだよw

科学と言えども思想や世界観に縛られる
もっとも単純なのはトマスクーンのいうところのパラダイム

>>680
確かにパラダイムシフトが起きる可能性はあるが、起きない可能性もある。起きる可能性があるからといって現代科学を根拠無しに否定したり宗教と同列に扱うのはおかしい。

>>675,>>676
頭の悪さがバレるからあまり発言しない方がいいよ

科学という言葉を神学という言葉と入れ換えて見ればわかるよ
どこか懐かしい文になるよ
いつの時代も人は人であることからは逃れることができない
ソクラテスの無知であることは何も現代科学を知らないことを嘆いたんじゃないよ
人は無知で有ることにきづくのは物凄く難しい

なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか

なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか

なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか

なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか

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なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか

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なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか　なぜ白人は動物ぽく見えてしまうのか

>>682
だが無知とは希望でもある。
どこまで行っても無知だからこそ、
どこまでも行けるのだ。

>>676
>そろそろ別の宗教が必要だと思う

それはもう従来の意味での宗教ではないかもしれないね

八百万の神様を信じていた時代仏教は従来の宗教とは違った
時代が変わってもひとは変わらないものだね、気持ち悪いぐらいに

急激に主に大衆の思想や価値観が変わり出したのは、
科学技術の発展し出した、ここ1〜2世紀位の事じゃね？

なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか

なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか

なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか

なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか

なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか

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なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか　なぜ白人は動物ぽい外見をしているのか

>>686
国語2だったろ

殺されたダイアナ元妃の子ウィリアムの結婚相手・・・黒髪

金持ってる金髪男は金髪女とは結婚とか不可能って証明してるよな

アルビノ精神疾患・ニューロンネットワーク奇形で動物みたいな外見ときた

>>674
宗教からの解放ってどうやるの？
現実を突きつける科学では、本質的に詐欺である宗教のようには、現実から目を逸らしてくれることが出来ないよね？

ってことで、まず個人にとっての宗教の役割から
身近な人を含め、突然の不幸を全てかわし、常に100%やり切れる人、結果に対して常に完全な
満足を得られるみたいな稀有な人は置いといて
例えば、半年後に子供が産まれるって時に、夫の余命が3ヶ月と宣告されたとか、
あの時俺がデートに誘わなければ、あの人はあんな事故に巻き込まれることも無かったのにとか
そういう、この先もっとたくさん楽しい思い出が作れたはずなのにって事態にぶつかったときどうするのか

生物について、脳について、他の何でもいいけど一生懸命勉強して死に対する科学的に正しい理解を得たとして、
それで果たして気持ちが晴れるか
「感情を含めあらゆる事象に意味は無い。ただ事実があるのみ」っていう境地にまで至れば或いはだけど
そりゃ無理な話だし、まして全員がとなると考えるまでも無い
自分の悩みを解決したけりゃ結局自分が理解を深めるしかないけど、皆が皆そこまで勉強熱心なわけないし、
残された者には日々の生活があるしね

そんな時「向こうの世界でいつかまた」とか「生まれ変わってもう一度」ってのはつい考えてしまうもんだし
肯定してくれる人を望むもんでしょ
そうやって時が過ぎて記憶がぼやけてくるまでの間、ほんの少し現実から目を逸らしてくれるだけでいい
そうしなければきわめて生存に不利な状態が続くから
これに必要なのは「本当にそうだったらいいのに」と思わせてくれるかどうかだけ
正しいかどうかの問題じゃない。正しいと信じさせてくれるかどうかの問題

で、確かに宗教の手法は詐欺だけど、問題は騙される側が説得されたがってる、説得されて早く平常心に戻りたい、
心に区切りをつけたいと思ってるってこと
そういう場合、実際には存在を確認出来ないほうがいい
確認出来ないからこそ、その先の何かに思いを馳せることが出来るから
現状最も楽にそれを与えてくれるものが宗教ってだけ
薬に頼るってのはなんか体に悪そうだし、酒に溺れるのは避けるべきだし、カウンセリングじゃまだまだ効率悪そうだし

もちろん「仕方ない」でスパッと忘れてしまえるような人なら問題はないけど大半の人はそうではないし
そこに僅かでも割り切れない思いがあるなら、そこから宗教は始まる
何故なら大抵は仲間達や同じ境遇の人と同じ考え方を共有することで、より強く信じられるものにするから
その方がより強く慰めを感じられるから

それはともかく、そういう精神面での繋がりは、そのまま群れの維持に有利に働くわけ

ってことで、集団にとっての宗教ね

ある地域に二つの集団がいたとする
その土地には両者を等しく生かせるだけの資源が無い（ちなみに歴史上ほとんどの土地がそういう状態）

さてそこで「自分達」が生き延びるためにより強く纏まる必要があるわけだけど
宗教ってのはそのための手段の一つってこと。それもどちらかと言うと効率のいい手段
何故なら集団に共通の価値観を与え、「よそ者」との違いを単純明快に示してくれるから
そして同時に「よそ者」を追い落とすための、つまり争うための指針も与えてくれる
いわゆる「俺達が正義だ」ってやつ

カルネアデスの板じゃないけど、ぎりぎりまで追い込まれている状態ならそんなもの必要ないよ
だけど人間には「先を見越す能力」があるから他の動物のように単純にはいかない
ぎりぎりまで手をこまねいて見ている事なんて出来ないし、今、余力のあるうちに敵となる可能性のある相手を
可能性のうちに潰しておこうってなるのが自然

だけどそんな風に自分が生きるのに不自由してない時、言い訳無しで正直に「自分達が生きるために相手を殺せ」で
素直に実行できる人ばかりなら問題はないけど、実際はそこまで冷酷になれる人なんて少ないし、それでも無理強い
すれば壊れてしまう人が続出するだろうね
つまり群れの存続に不利になるってこと

そんな時に宗教があれば簡単に大義名分を与えてくれる
そしてどの道争うしかないなら群れの存続に不利な条件を抱えた集団よりは、そこの問題をさっさとクリアできる
集団のほうが生き延びるのは当然
それに人間は自集団を維持強化することによって自分や自分に近しい人が生き延びる確立を高める生物だからね
こんな簡単便利で楽なものをそう簡単に手放せるわけが無い

科学で病気や怪我は治せても、信仰では治せないし、
電気やガスなどのライフラインも引いて来れないし、
電子レンジでチンも出来ないし、飛行機で空を飛べないし、
コンピューターも作れないからインターネットで２ｃｈもできない。

>>691-693

＞例えば、半年後に子供が産まれるって時に、夫の余命が3ヶ月と宣告されたとか、
＞あの時俺がデートに誘わなければ、あの人はあんな事故に巻き込まれることも無かったのにとか
(中略)
＞そんな時「向こうの世界でいつかまた」とか「生まれ変わってもう一度」ってのはつい考えてしまうもんだし

というのは理解できる(俺はそうは考えないが)。
しかし、この事と今の議論はあまり関係が無い様に思える。
文脈的に元々無宗教だと思われるこの人物は、確かに死語の世界や輪廻転生といった宗教的な考えを持ち出しているが、それは「現実でない(つまり嘘)だと分かっているが、そうであったらいいなあ」と考えているだけである。それはあなたも
＞ほんの少し現実から目を逸らしてくれるだけでいい
と認めている。
そして仮に百歩譲ってその人が死語の世界や輪廻転生を本当に信じていたとしても、だからといって死語の世界を認めるキリスト教や輪廻転生を認めるヒンドゥー教を信仰するわけじゃないしその必要もない。
だからこの世に宗教が有ろうが無かろうが、この人が宗教的な考えを持つ事に関わりない。

あなたが言っているのは、「宗教の教えの一部と類似した事を考える人がいるから、その宗教が必要だ」という事であって、随分と乱暴な議論だ。

そもそも宗教とは家族や親友の死を経験したから(または、するかもしれないから)入るものではない。勿論それが原因で入信する人もいるが、それはほんのごく一部に過ぎない。宗教を信じる殆どの人は子供の時から親に教えを刷り込まれ強制的に入信させられた者である。
つまり千歩譲ってあなたの論理を認めたとしても、それが当てはまるのはほんの一部で誤差みたいなもんだから議論してもしょうがない。
それを生存率だの群れの維持だのに結び付けるのは無理矢理すぎだと思う。

集団をまとめるための宗教は>>673-674で書いた通り。
大昔の戦争時に大義を与えるために宗教が使われたからといって、宗教に価値があるとは言えない。

>>695の続き

質問に答えてなかった。

＞宗教からの解放ってどうやるの？
＞現実を突きつける科学では、本質的に詐欺である宗教のようには、現実から目を逸らしてくれることが出来ないよね？

上の二つの文はつまりこういう事。
一文目「いかにして宗教から解放するのか？(＝いかにして真実を直視させるのか？)」
二文目「科学は現実から目を逸らさせない(＝科学は真実を直視させる)」

つまり、あなたの質問文は既に答えを含んでいる。
もうお分かりかと思うが、あなたが自分の問いに自分で出した答えは
「科学によって真実を直視させ、宗教から解放する」だ。

俺もこれで概ね正しいと思うが、少し曖昧なので補足しておく。
日本語における「科学」という言葉は一般的には「理科、数学•化学•物理学•生物学•etc..」といった学問を表す事が多いが、
この場合の科学とは、「科学的思考」すなわち「理論だけでなく実験や観察等の経験と事実による明確な根拠に基づく思考判断」を意味する。

>>696
ぶっちゃけ、世の中には割とバカが多いよ。
科学的なあれこれに宗教を持ち出して反論する奴の内、結構な割合でいるのが
「科学だと理解出来ないから」という人種。
別に特定の宗教の信者でなくても、ファンタジーを好むタイプとか。

要するに科学的な思考ができない、議論すると馬鹿扱いされる。そう言う奴が
宗教に逃げ込んでいるという側面もあるわけで、この手の馬鹿を世の中から
消すのは難しいよ。

>>696の続き

それともう一つ気になったところ。

＞「感情を含めあらゆる事象に意味は無い。ただ事実があるのみ」っていう境地にまで至れば或いはだけど

俺はそんな事主張してないよ。科学が全てで、科学で評価出来ないものは無価値だ、なんて主張してない。
あなたは誤解している様だが、俺は現代科学史上主義者ではない。
俺は感情を否定していないし、芸術や文学といった現代科学でその価値を説明出来ない人間の精神活動も否定してない。
こう言うと「宗教も文学と同じ精神活動だろ」と返してくるかもしれないが、それは違う。
神が6日間で生物を作ったと書いてある聖書を文学として空想して(嘘は嘘として分かった上で)楽しむのと、宗教として信奉して礼拝するのとでは全く違う。
また、芸術や文学といったものは科学とは別の領域にある。
だが宗教は違う。宗教は常に科学の領域に入り込む。地動説や進化論の否定がいい例。
宗教は科学と共存出来ない。そして宗教がデタラメである事は明白なのだから、宗教は消えるべきだと言っている。

繰り返すが、俺は現代科学史上主義者ではない。

>>697
確かに難しいのは分かっているんだが、宗教に代表される非科学的な思考判断で犠牲になる人(特に子供)がいると思うといても立っても居られないんだ。

実際に俺の親もそうだったんだよ。まぁこんなこと2ちゃんで話してもネタと思われるかもしれないが、信じない奴はネタと思っていいから聞いてくれ。
俺の親父は鍼灸師だった。前も言ったが、俺は代替医療は宗教だと思っている。代替医療に効果があると思ってる奴は<trick or treatment>(確か和訳版も出ているがタイトルは知らん)を読んでくれ。一番公平で信頼できるし素人にも分かりやすい。
んで、おれが中学生の時に兄貴がセミノーマ(最も軽い癌の一種)になったんだが、初期段階で発見されたから病院では手術すればすぐに治ると言われた。
だが当然鍼灸師の親父が手術を受けさせるわけがない(殆どの代替医療信奉者は今の医学を有害だと思い込み敵意を抱いている)し、兄貴は19歳で未成年だから親の同意無しには手術を受けられない。
それで家で親父が鍼灸だとか食事療法だとか気の流れを良くする光線(?)だとかをやって治そうとしたが、当然治るわけが無い。
そうやっている内に歩けなくなり、結局容体悪化で救急車で緊急入院。そんで検査してみたら癌が腎臓に転移してて、もう手術が出来る状態では無いとのこと。
抗癌剤打って髪の毛は抜けるわ鼻血は止まらないわ身体中が痛くて眠れないわで散々。しかも常に高熱で飯が食えず栄養点滴。最終的に動けなくなりベッドの中で自分の体重で背骨を圧迫骨折。肝機能障害になって黄疸で皮膚も眼も真っ黄色。
意識朦朧状態で、あの時手術受けとけば...と繰り返す。
母親は親父に従った事を激しく後悔し続ける。最終的に痛みに耐え切れずモルヒネを打ち始める。そして20歳の誕生日をそのままベッドで迎え、最初に病気が発覚した時から18ヶ月後に死亡。

>>699続き

その後高校生になってからセミノーマを調べてみたら中年で死亡率4%以下。兄貴くらいの青年はもっと低いし、そもそも初期段階で見つかったら手術して死亡率なんかほぼ0%

これって殺人じゃん？

こういう風に親に殺される子は俺の兄貴だけじゃなく世界中に沢山いるわけ。日本でもホメオパシーとかエホバの証人とか信じてるクズ親に殺される子が後を絶たないわけ。

んで俺は結局医学部入ったんだけど、医学部のサークルにも東洋医学研究会(鍼灸とか気功療法とかを勉強するサークル)とかあるわけ。
既に世界中で代替医療の信頼できる研究が数多く行われてきて、鍼灸やホメオパシーやカイロプラクティック等の殆どの代替医療が有害無益だと証明されてる現状の中で、医学生までもそれを勉強しようとしている。
もうこれ宗教じゃん。

狂ってるでしょ？

でも俺はこんな状況をなるべく早く変えたいし、変えれると思ってる。
だから、「自分は無宗教だけど他人の宗教は尊重する」っていう人は考えを改めて欲しい。これは完全に偽善だから。宗教信じてる奴は自分ではなく他人(殆どの場合子ども)に害を及ぼす。
そいつ本人ではなく、いつかそいつのせいで誰か他の人が死ぬかもしれないと思って、そいつの目を覚まさせてやって欲しい。

ひとは、神にに似せて創られたものであるがゆえに、過ちをおかし、救済を求める

心の平穏をとりもどし、せめて人らしく生きるためには、神様の慈愛が必要

神様を否定してもはや人は人らしくすら暮らせない。それはあたかも、群れからはぐれ、かえる場所すらわからない草原の迷える子羊のように

>>701
なるほど、異教徒を虐殺したり、身内同士で魔女狩りに興じたり
罪を減ずる魔法のお札をを買いあさり、また売り散らかして財を成すなんざ
すこぶる人間的だわな、人間的過ぎて胸が悪くなる。

>>696
私が言ってるのは、中世とか途中から入信とかって最近の話じゃなくて、遅くとも万年単位まで遡る成り立ちを含めた、
宗教を求める心がどういう風に生じ得るかってこと

現実を直視しちゃまずい時に、目を逸らそうとするのは防衛反応っていう生物にとってごく自然な反応だってこと
そこで現実を直視することを要求するようなものは、今後も代替にはなり得ないよと言ったんであって、特定の宗教に絡めるつもりもないよ
進化の結果得た脳の機能がもたらす弱点（「直視すると現実生活に支障をきたすほどの記憶でも忘れることが許されない」）の、あくまで一例として書いただけ
そもそも目的が真逆なんだっていう現実をまず理解して
あと、仮に現実を直視出来たとしても、そのことと感情を乗り越えられるということが必ずしも結びつくわけじゃないって現実も

てことで>>698なんだけど
もちろん、あなたがそんな主張をしたというつもりも、現代科学史上主義者だというつもりもないよ
そもそもあなたのことを知っているわけじゃないし

で、かつての火や雷や死と同じように、死の向こう側を「求める心」がどのように生じるかも、いつかは完璧に説明できるようになるだろうけど、
それを理解するのは結局自分でしかないわけ
その理解が中途半端なら執着は必ず残るし、存在しない死の向こう側を「求める心」は消えない
むしろ存在しないからこそ、理想郷として存在し続ける
なにも成し遂げていない自分が、ただ意味も無く消えてしまうのに耐えられないから
だから理解によって苦しみから解放されるには、現実に対する理解を自分自身でそこまで突き詰めなきゃ乗り越えられないのかもねっていうただの感想ね
だって「もしもあの時」と言う思いが僅かでもあれば、それが宗教の始まりになるのが現実だから
その程度の感情すらも理解によってスルッとかわせるくらいにならないとねって思っただけ

そして繰り返すけど、残された者にはそんなことに拘泥している暇は無いの
そこまで徹底しない場合でもね
だからと言って、ただ示されたものを理解出来ないけど信じるってんじゃ、当人の中では信仰と変わらないし、
そんなものを許してしまえば手を変え品を変えやっぱり残ることになるよ？
「信じるものは救われる」ってやつがってこと
そういう執着を僅かでも許せばどこからでも宗教（的なもの）は湧いてくるよって現実を言ってるの
何をどう勘違いしてヒンドゥーだなんだを持ち出したのか知らないけどね
思うにあなたは身の回りや個人的な経験、パッと目に付く事例にばかり捕らわれすぎ

冷たいこと言うようだけど、あなたの悲しい経験は現実にはただの家庭の問題で、いくらでも対処のしようはあった
だけどそれを認めるのは悲しすぎるから宗教の問題に転嫁して誤魔化してるように見えるよ
断言するつもりは無いけどね
まあもしそうなら、人は常に現実を直視し続けられるほど強くないってことを、あなた自身が証明することになるから認めてはもらえないだろうけどね

あと、これも繰り返しだけど
宗教は長い長い時間をかけて、今現在の自集団の存続と不可分なものになっているものが多いってこと
自分が帰属する社会を消してしまいたいなんて考える人はほとんどいないでしょ？
つまり私やあなたにとってどんなに無価値でも、彼らには純然たる価値がある。あなたがどんなに駄々をこねてもそれが現実なの
それを性急にどうにかしようなんてやり方では集団の結束をより強めるだけだよ
例えそれが鍼灸師という集団であってもね

それと、皆が〜〜になったら世界は平和になるのにってのはお花畑もいいとこ
まるっきり宗教家と同じだ
それが思考法であれ価値観であれ他の何であれ、そんなこと現実には起こり得ない
それにそういう事態は多様性の観点からも起こらないほうがいい
あなたはもう少し現実を直視したほうがいいと思う

要するに、そういった現実から目を逸らしている今のままのあなたには問題を解決することなんて出来るわけないってこと
人体もいいけどもっと人間という「動物」について勉強したほうがいい

ハトにも「迷信」が存在するって話知ってる？
詳細は「スキナー　迷信行動」でググッて貰えば出てくるけど、要するに、本当は
ランダムに餌を出す自動給餌器に対して、ハトは餌が出たことと、自分がその時たまたま
何をしていたかを関連付けて"学習"し、自動給餌器に対して踊ってみせたり、変なポーズを
取ったりと、それぞれ固有の儀式を行うようになる、という話。

まあ人間で言う、雨乞いの儀式みたいなものかな？
これはつまり「好ましい結果さえ出せるなら、過程の理屈なんかいちいち考えなくてもいい」
という、リアルに徹した生物の脳の仕組みの一端であり、その仕組みが人間にも存在している
可能性を示唆している。
考えて見れば当たり前で、物事の仕組みを科学的に立証できなければ実行しない、なんて言ってる
頭の硬い猿は、多分一瞬で淘汰されただろうことは想像に難くない。

で、何かというと、この手の迷信を発生させるメカニズムは、生物に広く備わっている仕組みであり、
それ故に人間から迷信を排除することは、本質的に非常に困難な事であろう、という事。
迷信を持たない人間集団は存在しないわけで、それは良い悪いではなく、迷信それ自体が
人間の生来の本能なんだよ。

>>703-
俺の兄の話に対して現実を直視しろという批判について。
まず、これは単に「非科学的思考判断によって被害者が出る事もある」という事が言いたかった。そして自分の経験を話せばよりリアリティが出ると思って例用しただけ。
確かにこの経験が、俺が非科学的思考判断に対する関心を抱き始めるきっかけとなったのは事実である。だが、俺はこの件から目をそらす為だとか兄の敵討ちだとかの為にこういう考え持ち続けている訳では断じて無い。
俺は宗教や代替医療を批判する時は根拠をあげて発言しているつもりだ。だから漢方全般を一括にしては批判しない。
俺が現実逃避や誤魔化しの為に宗教批判をしているという指摘は完全に間違っているし、侮辱されたと感じる。

また、俺は宗教が無くなれば世界平和が訪れるなんて言ってないし言うはずも無い。

それとあなたは「元々人間は非現実を考える事もある宗教的な生き物だ」という事を力説している様だが、>>695でも述べた通り俺はこれを否定していない。
そもそも「宗教的である(非現実を考える)」ことと「宗教を信仰する」ことは全く違うが、あなたはこれを同一視している。
非現実を考える事があるからといって、宗教が必要だとは言えない。

また、宗教を信仰する者にとっては宗教に価値がある、という指摘があったが、そんな事は重々承知している。
しかし、たとえ本人にとって有益なものだったとしても、それが他人に害を及ぼす場合はこれを認められない。

また何度も言う様だが、俺は宗教を今すぐ潰す為に武力弾圧しろと言っているのでは無い。確かに宗教が消滅するのには時間がかかるかもしれない。だが、だからといってあなたが言う様にゆっくりと「安楽死(自然消滅)」するのを待つというのでは遅過ぎる。

自然消滅を待てっつってるんじゃなくて
やり方を考えろっつー話じゃねーの？

たとえば目を覚まさせてやって欲しいとか言ってたけど、
宗教にハマッちゃうような心理構造の人に
真正面からあなたは間違ってるなんて言って
考えを改めるわけねーだろ
マルチとかの悪徳商法と同じでな
説き伏せれば説き伏せるほど相手は逆に凝り固まっていく

ところで、迷惑をかけない信仰ならアリなの？
それとも
死者の「冥福を祈る」ことさえしなくなるのがキミの理想なの？

死体はモノであり、死者はただの観念的なものであって冥福も何も無い。

キミは遺族の前でそう言えちゃうような子なの？

古代人は実に冷めていて、神話が嘘だって分かっていたから、古事記だって政治的意図をもって創作できた。

>>710
両親が死に俺が遺族でウザい周りの連中にそう言い切ったよ。

>>712
そりゃ自分が一番の当事者なんだったら自分の思うようにやればいいだろうけどさ
710の質問は、要するに他人の心を慮ることが出来るかってことで
あなた自身が当事者だった場合のことは聞いてないと思うけど？

それとも何？
自分にそれが出来るから他の人もそうであるべきとでも言うつもり？

>>713
普通に言えるし、他人の心などどうでもいいから関知しない。

>>713
フォローサンクス
おかげでどういう相手か良く分かった
>>707とは別人のただの中二病患者のようだね

宗教がいけないのは、人死にに繋がるからって議論だけど
宗教がそれほどの淘汰圧を持ってるというのなら、ほっとけば宗教なんて消滅するよ
ミームとしての拡散能力だって科学の発展と反比例して減衰してるだろうし

でも現実はそうじゃないわけで、てか概ね>>693に禿同なんだけど
昔は鎧着て戦争なんかやってたけど、そんな時代は終わった
今は民族対民族や宗教対宗教が機関銃撃ったりミサイル撃ったりする時代
じゃあ宗教にかこつけてドンパチやりたがる発展途上国に武器を与えてるのはどこのどいつかっていうと、アメリカとかロシアなわけよ
アメリカはアメリカで共産撲滅主義だし、ロシアは多極化主義なんて言ってるけどようはアメリカに仕切らせるのが嫌な訳で
結局のところ、宗教は人死にを出す動機にはなりえるけど、現代じゃ実行力としては乏しい
発展途上国が西と東のどっちに入るんだってのが、先進国にとっては最も重要な事だ
だから彼らは宗教をあえて暴走させる
真理を提供する宗教なんてのはもうとっくに終わってて、残ってるのは宗教という名前でくくられた人間の絆（民族）だけなように感じる

個人レベルで宗教から開放されるには、これはもう教育の水準と方針にかかってる
これからはインターネットを通じていろんな情報や議論ができる訳だし、これからの若い世代は真理を宗教に求めるようなことはまずしないと思う
日本でさえネット使い始めたのが二十歳すぎって人間がまだ大半なんだから
まあこれに対して爆弾になりそうなのがネット規制してる特アなんだが…

アフガンにしても戦争をするやつらは本心では宗教を口実にしているだけだな。

西アジアのクソッタレも
そういう設問なら、池沼といえなくもない
どいつも、こいつもな

生物学的には、宗教は脳の進化によって生じた精神の免疫システムだ
という説があるらしい。

チェルノブイリにはすでに放射性耐性菌が生じているという話があるが、
人においてもやはり放射性耐性の度合いに個人差がかなりあるらしい。

原発事故による被曝や核実験による被曝や医療被曝などが人類そのものを
すでに淘汰の篩いにかけているんじゃないだろうか。
放射性耐性をよりもった人たちのみが後世に子孫を多く遺し、そうでない人たちが
淘汰されていけば、人類は最終的には核と共存できるように進化するかもしれない。

進化というと聞こえはいいが、進化が多くの犠牲の産物であるということを考えると
一つの生物個体としてこの世に生じることの儚さを感じざるをえない。

生物学的に「進化」といわれてきたことは、大抵の場合、そういうことだよ。

たとえば、人間が害虫とみなした虫を殺すために殺虫剤を使うだろ。
大抵の害虫はそれで死んでしまうんだが、耐性をもった害虫だけが生き残って
他の仲間が滅んだ世界に子孫を増やし、やがて自分の子孫だけで種を満たす。

これが「進化」と呼ばれてきたこと。進化という言葉の美しさとその現実には落差がある。

よく分かんないけど、進化という言葉が価値判断を含むとでも思ってたの？

>>722
あれだろ、バラ色の階段を登っていく的な、なんかそう言う絵本的イメージ。
実際は良いも悪いも、進化ってのは単なる結果だからな。意思も価値も関係ない。

>>722
自然科学は価値判断を含まないと思う。
ただしその点でちょっとだけ頭に引っかかることがあった。
それは自然科学のなかでも生物学に特に関係するところ。

医学と生物学とは完全に境界画定できるのかというところでもあるんだが、
医学が病理と生理と見なすものはやはり価値判断の産物だと思うんだが、
生物学的には病理と生理はまったく区別しがたいものだと考えるんだろうか。

つまり、生物学的にみると、医学的にいう病気というのは政治哲学的産物であって、
純粋にサンデル教授の授業で扱うべき問題だ、と。

精神医学なんて特に最近まではかなり価値判断が入っていたんじゃないか？

いやいや、精神医学の話をしているんじゃないんだ。精神医学の話になるとややこしくなる。

病理・病気という概念を用いているのは精神医学だけじゃないはず。
だから「医学全体」の話をしているつもり。

そこからして生物学を応用した医学はその時点すでにイデオロギーとの混合学じゃないかと問うている。
生物学的にそう断言しちゃっていいのかって話。生物学者はそのことに完全に同意するのかな？と。

そう疑問に思っていることがあって。

医学工学農学にしろ実学にはそれぞれの必要とされる目的があるから価値基準も生じて来るんじゃね？

>>726
そりゃ当たり前だ
臨床、実用分野はどこもそうだろ、人の実利に絡んでるんだから。
病気、症候群、益虫害虫有用種等と言う語が古くから使われている

だが善玉コレステロールが善意を持ち、悪玉コレステロールには悪意があるなんて思ってるバカはいない
それらは「人にとってどう？」という相対的な価値として了解されるもんで、学問的に価値があるわけじゃない
学問的に言えるのは、「こういう効果がある」という事だな

>>723
ダーウィンは何度も｢進化には方向も意味も無い｣と説いてたんだが
ウォレスを筆頭とする信奉者は未来に向かうバラ色の階段のイメージを払拭できず
後年社会ダーウィニズムという悪しき論理を派生させる芽となった

>>727
>>728
しかし、事はそう単純ではないんじゃないか。
生物学者のなかには生命そのものに価値観の意志を見出す向きがある。
生物学は人文科学や社会科学と同様、すでに自己言及の世界にも半分足をつっこんでいる。
たとえば同性愛を生物学的な「失敗」や「欠損」と解釈するような価値判断が
生物学者のなかにも紛れ込んでいる。

>>729
> ダーウィンは何度も｢進化には方向も意味も無い｣と説いてたんだが
> ウォレスを筆頭とする信奉者は未来に向かうバラ色の階段のイメージを払拭できず
> 後年社会ダーウィニズムという悪しき論理を派生させる芽となった

ウォレスはちがうんじゃないか？
ウォレスはダーウィンとほぼ同時かそれ以前に自然淘汰説を唱えた論者でも有名だが、
社会ダーウィニズムには敏感で、それを最初に本格的に批判した進化論者として有名だ。
みずからの自然淘汰論は人類史の水準にまで拡張することに極めて慎重であった。
ある種の進化は中立的に起こることも示唆していた。
それに対してダーウィンは性淘汰説を唱えてまで人為の淘汰説を考えた。
ダーウィンがマルサス主義者の拡張論者であったことは今ではまぎれもない事実であるだろう。
クルーグマンもいうように、ダーウィンやネオダーウィニズムを
新古典派経済学から区別することは極めて難しい。それは新古典派経済学の理念の自然界への拡張にすぎなかった。

誤字修正：
みずからの自然淘汰論を人類史の水準にまで拡張することに極めて慎重であった。

>>720-721の説明のどこにラマルキズムがあるのか。
むしろダーウィンの自然に対する解釈モデル＝理念そのものではないか。

>>730
研究者個々人は何の価値観も宗教観も持ってても自由だけど、
科学そのものに対しては、価値観からの中立性が保証されなければならないよ。

生物の隔世遺伝自体
爺婆が死に掛ける（死にかけ融合し始める）
↓
孫or近場の同種の生物的に正常な個体に、ある程度の生物情報をコピー
って感じだから
あながち嘘でもないかもねwww

>>730
>たとえば同性愛を生物学的な「失敗」や「欠損」と解釈するような価値判断

たとえばこういう場（素人やまだ専門教育まで進んでいない学生も結構集まる）では
たまにそういうこと言う奴もいるが
進化学や行動学にきちんと通じている奴には（学生でも）いないぞ

子孫を残す上で有利不利って考え方をすることはあるが
欠損とか失敗とかいう捉え方は専門家ならしない

あ、非専門家な学者がそういうアホなこと言うことはあるけどな
学者だって人間なんだ
専門分野以外なら一般ピープルと同じレベルよ

>>735
隔世遺伝のトンデモ解釈とは珍しいし中身もそこそこ面白いな
どこソース？

ちなみに隔世遺伝は普通に優勢の法則とかで説明できるだろ
つかWikipediaで隔世遺伝みとけ

ジェリー・A・コイン氏の著書の邦訳『進化のなぜを解明する』にも
「隔世遺伝」と称する話題が出てくるが、その事例がなんと鯨の後肢。

現世の鯨にもある程度の確率で後肢をもった鯨が産まれるんだとか。
それをコイン氏は（あるいは邦訳者は）「隔世遺伝」と称して語っている。

鯨の後肢といえば、祖父母の代の形質が孫に顕れたというレベルの時間
の話じゃないはず。つまり何万・何百万・何千万年といった時代を遡るはず。

コイン氏の話では、どうやらそれは進化の過程で一端「偽遺伝子」化したものが
なんらかの理由でふたたび形質として発現することがあるということらしい。
それを彼は「隔世遺伝」と称して「進化」の証拠の一つだというのだ。

>>736
> 子孫を残す上で有利不利って考え方をすることはあるが
> 欠損とか失敗とかいう捉え方は専門家ならしない

「欠損」は通常は価値判断を含まない概念だと思うが、微妙だな。
「失敗」は価値判断を含んでいる。そして「有利不利」はモロに価値判断の源だ。
あらゆる価値判断はおそらく「損か得か」という経済的認識論にかかわっている。

>>719
【脳科学】失恋は身体的疼痛と同じくらいに人を傷つける
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1302102323/

>>739
「子孫を残す上で有利不利」が価値判断？
単に数値（子を残す可能性×産む子の数）が大きい小さいってだけの話

それを価値判断の源というのなら
世の中の全ての事象が価値判断の源だ

普通に価値判断からは中立だよ
キミが【価値判断に使っている】だけ

>>741
たとえば商品の価格。これは数値だが、この数値は価値判断と無関係と君は言いたいのかい？

>>724
＞つまり、生物学的にみると、医学的にいう病気というのは政治哲学的産物であって、
＞純粋にサンデル教授の授業で扱うべき問題だ、と。

それはないな。正常と異常の差は政治哲学的産物ではないし。


>>730
「欠損」「異常」っていうのは価値判断を含まない。
「失敗」というような価値判断は生物学者の中には基本的にない。

例えば、低酸素分圧に強くなる点突然変異のあるヘモグロビンを持つ人は
マラソンとかの高地トレーニングに有利だが、そういうのは遺伝子に「異常」があるという。
ある条件では有利な形質だけど「異常」。
つまり異常には価値判断が含まれない。

>>742
横だが、価格という数値は価値判断ではないだろ。

価格が高いことは良いことなのか悪いことなのか？
明確にどっちかに決まってるのか？

>>743
正常・異常が完全に相対主義的に用いられるにすぎない概念だという意味なら同意する。
人間から見れば恐竜は異常な形質をもっているが、恐竜から見れば人間のほうが異常な種だ
というのとまったく同じ完全に相対主義的な意味でならね。
医学的な正常・異常の概念が果たして完全に相対主義的な意味で用いられているだろうか。
私にはその点にまだ疑問がある。

>>744
いいえ、価格は価値判断を計量的に記述しているにすぎんだろ。
価格が高いということは「良い」という価値判断の計量的な表現だよ。
経済的判断というのは損か得かという価値判断そのもの。
正義や善悪といった超私人的概念も本質的にはそこから導き出される社会的合意じゃないか？

>>739
なんか誤解してるようだが
>>736では
欠損が価値判断を含む表現っつったんじゃなくて
同性愛を生物学的な欠損という専門家はいないって言ったんだぞ

生物を良く知らん奴は誤解しがちだが
同性愛を示す個体は異性と子供を作る能力を欠損しているわけではない
実際、人間の同性愛者でも
動物で同性愛行動を示す個体でも、異性と交配して子を残す能力は持っているし
実際に多くのケースでは子を作っているし
何かの機能を失っている（欠損）わけではない
欠損ってのは非専門家の思い込みによるたわごと

>>742
OKOK分かった分かった
仮に価格が価値を表したものだとして、それがどうした？

単なる【子を残す可能性×産む子の数】が、
価値判断の源になりうると言いたいのか？
そんなものが価値判断の源になるのなら
【体の大きさ】も【体を構成する原子の数】も価値判断の源になる

だがそれがどうした？その言及に何の意味がある？
生物学者は少なくとも生物学的言及においてそこに価値をはさんでいない
【子を残す可能性×産む子の数】すなわち
生存に有利不利を表す数字が大きいものは、
その数字の小さい奴をやがて駆逐して、とって代わるだろう

生物学においてその数字は、そうした予測を立てるのに、
あるいはそうした過去の経緯の推定に使われるだけ

>>730は生物学の現状を良く知らない奴の勘違いってことだ

実学は元々自然科学を利用して応用し、人の役に立てるために生まれたものだから
その時代や社会の価値観に反映したものでなければ発達しにくいよな。

>>724
>医学が病理と生理と見なすものはやはり価値判断の産物だと思うんだが、
>生物学的には病理と生理はまったく区別しがたいものだと考えるんだろうか。

普通に生物学的に区別できるが？
っていうか、生物学的に区別できないのであれば
生物学を応用して“その状態”からいわゆる“健康な状態”へと
移行させることなんてできないだろ


>>726
>生物学的にそう断言しちゃっていいのかって話。生物学者はそのことに完全に同意するのかな？と。

“その状態”の呼び方が病気だろうとなんだろうと
そんなのは文学的問題であって
学者はそんなの本質的・科学的問題とは思わないよ

>>746
それはつまり完全な同性愛個体はいないと言っているんだろうか？

たしかに同性愛者はいわゆる生殖器レベルでの「不妊症」ではない。
しかし脳レベルでは自発的に異性と交尾する性欲を持たないという意味では、
「異性と交配して子を残す能力」は不完全にしか持っていない。
つまり、生殖器レベルでは不妊ではなくとも動物行動学レベルでは不妊だ。

>>747
> 仮に価格が価値を表したものだとして、それがどうした？

単なる数値だからといってそれだけでそれが価値判断と無関係である
とは言えない証拠が現にあるということ。
価格は単なる数値だが、価値判断の結果でもある。

そもそもあなた方が「価値判断から中立」と漠然と言っていることは何なのか？
本当にそういう認識論は可能で、そこに漠然と設定されている境界は果たして存在するのか？

>>749
この話の文脈からすると、「普通に生物学的に区別できる」
なんて言ってしまってはいけないのではないか？

生理と病理はむしろ区別できないというべきでは？
生物と無生物とを区別する境界なんて科学的にはないんだというのと同様に。

なぜダーウィニズムが社会ダーウィニズムになるのか？　優生学になるのか？
優生学とダーウィニズムにはいったいどこに違いがあるのか？
いや、違いなどないのではないか？

ダーウィニズムは悟り。
場所・条件・一つ一つの生物にとっての環境＝縁起が
それそのものの存在を決めているという点に気づいたのだ、ダーウィンは。

似た環境では　似た形質を生き物が発達させている、
また異なった環境にいる事によって生物の形質がそれらの環境に合わせたかのように
変化している痕跡が見られる。
それらの生物が異なる環境へ移動すると、時間を経て形質に変化がみられるようだ。

縁起自体はすべての因果関係を指すが、
そのうちのDNAのような”遺伝因子”を悟った末に予言・指摘したのが
ダーウィンであり、

これを理解し、共感し賛同した活動をダーウィニズムと呼ぶ。

優生学は単なる差別主義からの事故暫定にすぎなく、
優生学者の頭の内での論理の発展は、
とてもダーウィンの悟りとは比べられるようなものではない。

>>750
>しかし脳レベルでは自発的に異性と交尾する性欲を持たないという意味では、
>「異性と交配して子を残す能力」は不完全にしか持っていない。

いや、だからね？
言ったでしょ、
>子供を動物で同性愛行動を示す個体でも、異性と交配して子を残す能力は持っているし
>【実際に多くのケースでは子を作っているし】

と。読めなかった？
異性に対する性欲持ってなかったら異性と交配しないでしょ？OK?

>つまり、生殖器レベルでは不妊ではなくとも動物行動学レベルでは不妊だ。

知らねえくせに科学用語使うなよ……
不妊じゃないって言ったっしょ
行動学レベルでもだ
なぜなら子供を実際に残しているからだ
全く子供を残さないのだったら、生殖器レベルで正常だろうと不妊って言ってもいいし
実際にそういう仕組みで別種どうしが混ざらない場合もあるけど
実際子を作ってるわけだからね？

>>750
>単なる数値だからといってそれだけでそれが価値判断と無関係である
>とは言えない証拠が現にあるということ。
>価格は単なる数値だが、価値判断の結果でもある。

747の最初の三行しか読んでないのね？
ちゃんと読んでね

仮に価格が価値判断の結果だったとして、
単なる【子を残す可能性×産む子の数】が、価値判断の結果ではないことは明白
そしてそれが価値判断の源になるというのなら
【体の大きさ】も【体を構成する原子の数】も価値判断の源になる
だが、その言及は何の意味も成さない
生物学においてその数字は、何らかの予測を立てるのに、
あるいはそうした過去の経緯の推定に使われるだけで
生物学者は少なくとも生物学的言及においてそこに価値を挟んでいないからだ

>>751にも言いたいことはあるけど
長くなるし理解するの大変だろうからちょっと時間を置いたほうがいいな

一応一点だけ
>なぜダーウィニズムが社会ダーウィニズムになるのか？　優生学になるのか？
>優生学とダーウィニズムにはいったいどこに違いがあるのか？

これが「病気は生物学的に区別できるよ」に対する皮肉のつもりなら
社会ダーウィニズムや優生学のどこが問題なのかまるで分かっていない
ということだけ指摘しておくね

これは本題と関係なくて申し訳ないけど
>>751は文系理系でいうと文系だよね？

もし理系の専門教育受けた人だったら
マジレスからネタレスに転向するかもしれないけど
文系ならもう少し沸点を高くするよう努力するわ

>>720
> 進化というと聞こえはいいが、進化が多くの犠牲の産物であるということを考えると
> 一つの生物個体としてこの世に生じることの儚さを感じざるをえない。

これを読むと、俗に批判されているスターリニズムというのはラマルキズムではなく、
ダーウィニズムの政治への応用だったなと思わせるなあ。
つまり、進化とは、なんらかの環境への適応性に合致しない形質をもった個体がどんどん
滅びていくことが原動力になるということ。つまり昆虫を進化させるには殺虫剤を撒いて
虫をどんどん殺せと。
ラマルクはそうは考えなかったわけで、個体の死なくして進化が可能だと考えたわけで、
スターリニズムをラマルキズムと同一視する俗説には矛盾がある。

>>753
> いや、だからね？
> 言ったでしょ、
> >子供を動物で同性愛行動を示す個体でも、異性と交配して子を残す能力は持っているし
> >【実際に多くのケースでは子を作っているし】
> 異性に対する性欲持ってなかったら異性と交配しないでしょ？OK?

だからそれは「そのケースの多くは両性愛だった」というだけの話でしょう。
同性愛の話を両性愛の話にすり替えて誤魔化しちゃあきまへんw
同性愛というのは異性に対する性欲を持っていないか、
少なくとも異性と同性がその個体の周囲にいたら同性ばかりと性交する性質のこと。
つまりあなたのいう「多くのケース」とは異性愛の性欲も持った個体のこと。
ただし両性愛個体も異性愛ばかりに性欲のエネルギーを費やす個体に比べれば、
他の変数が同じなら自然淘汰的に不利だと見なされるだろう。
その意味では程度の差はあれ欠損と評価される可能性はある。
人の場合、同性愛者でも異性と社会的政略結婚をする場合があるが、
それは性欲とは無関係だろう。いわば社会的な価値判断に従った結果だ。

> 知らねえくせに科学用語使うなよ……

科学用語？　なんのことを言っているのかね？

> 不妊じゃないって言ったっしょ
> 行動学レベルでもだ
> なぜなら子供を実際に残しているからだ
> 全く子供を残さないのだったら、生殖器レベルで正常だろうと不妊って言ってもいいし
> 実際にそういう仕組みで別種どうしが混ざらない場合もあるけど
> 実際子を作ってるわけだからね？

だーーーから、それは同性愛じゃなく両性愛なの。話をすり替えちゃあかん。

>>751
横だが、生理と病理を区別するのに別に価値判断はないだろ。
もし何らかの細菌感染によって身体能力が高くなるとしてもそれは病的状態だ。
人間に都合が良い時は生理で都合が悪い時は病理、という判断基準じゃない。

>>754
私の書き込みもちゃんと読んでくださいw

私の疑問点は、俗にいう価値判断と価値判断抜きとされる科学的認識論との間に
それほど明確な境界をひけるのだろうか、ということ。

あなたがそこで「単なる【子を残す可能性×産む子の数】」と主張していることは、
たとえば「価格」の例においても同じはず。
価値判断とされる判断も、どれだけ供給されるかどれだけ需要されるかであって、
価値判断の結果でも源泉でもないと主張できる。

宗教の善悪という価値基準の発生と必然性についても、同様にいえるかもしれない。
実際、進化（社会？）生物学者のなかには、宗教史をもダーウィンの諸説を応用して
説明しようとする立場がある。>>719みたいな説明が仮説として提示されたりするわけだ。

そうなってくると、価値判断とされる物事にも生物学的根拠が与えられることになる。
科学が現に存在するものを素直に透明な目で記述するものだとするなら尚更のこと、
宗教の存在を否定することはできないはずだ。
それは進化論的必然性によって説明できることであって、宗教にも科学的根拠ありという
お墨付きが与えられるからだ。

>>760
＞宗教にも科学的根拠ありというお墨付きが与えられるからだ。
横だが、それはないな。
「宗教もしくは神を求める心」に科学的根拠というお墨付きが与えられるんだよ。
恐らく因果関係を求める心が神を求める心。

因果関係を求める心はすでに未来への志向になっている。
そうなったときに、それはもはや科学と言えるんでしょうかねえ？
優生学はダーウィニズムを未来への志向まで拡張したものにすぎないように見える。
ラマルキズムだったからそうなったというわけじゃない。

>>761に概ね同意したい。

個人的に宗教心というのは、因果関係を探る心の機能の副産物的な感じかな。
古代の人間が、データが不足したまま因果関係を追いかけても、すぐに神様的な
存在が居ないと説明できない壁にぶつかったことは想像に難くない。

>>763
あのアインシュタイン先生ですらそうだったとか？

>>762
>因果関係を求める心はすでに未来への志向になっている。
>そうなったときに、それはもはや科学と言えるんでしょうかねえ？

当然その心は科学じゃないよ。当たり前じゃん。
人間の心理の話をしてたのに、なんでそんな風に曲解したいの？

「異性にときめく心」に科学的なお墨付きがあたえられるからと言って
「異性にときめく心」は科学じゃないだろ？

>>765
「因果関係を求める心」は「科学する心」とは別だということか？
それとも「科学する心」は「科学それ自体」とは別だということか？
つまり、「宗教を求める心」と「宗教」とはまったく別物という理屈だ。

はて、>>761ではいったい何がおっしゃりたかったのか？

>>766
＞「因果関係を求める心」は「科学する心」とは別だということか？

もちろん別。
「因果関係を求める心」はたぶん人間の祖先にとって生存に有利だったんだよ。
動物にも「相関」は理解できるが、「因果関係」まで理解できるのはチンパンとかかなり限られてる。
因果関係を求める心理があることで、道具を作れたり、経験の共有が出来たりして
生存に有利だったんじゃないかと推測する訳だ。

＞つまり、「宗教を求める心」と「宗教」とはまったく別物という理屈だ。

そう言うこと。それが>>761に書いたこと。
人間が宗教を求めてしまう心理には科学的根拠があるが、
宗教には科学的根拠はないということ。

>>767
なるほど。しかし宗教も科学もその心理が表象するものに過ぎないのではないか？
宗教とか科学という実体があるわけではない。
宗教や科学を宗教や科学として存在せしめるものは我々の心の働き、すなわち脳の働きだ。
つまり、宗教とか科学といわれているものは、生物学的には進化上の利害の産物として
環境選択された脳の働きでしかない。

>>751

>>759の言ってることとかぶるけど
そもそも病理と、病理以外の生理の境界と言えるような、
価値判断で病気だとされ、場合によっては病気と分類されないような事例ってあるの？
それはキミの想像の産物というか机上の空論なんじゃないの？

>>758
>同性愛というのは異性に対する性欲を持っていないか、
>少なくとも異性と同性がその個体の周囲にいたら同性ばかりと性交する性質のこと。

>だーーーから、それは同性愛じゃなく両性愛なの。話をすり替えちゃあかん。

こちらがすりかえているんじゃなくて
それがキミの勝手な定義だというだけの話だね
AというからにはBではないんだ！ってのは文系にあちがちな思い込み
少なくとも生物学者が生物学的な意味で
同性愛という言葉を用いるとき、異性と交配する・しないは考慮しない
同性と交配行動をすれば同性愛行動だよ
生物学者はそういう意味で使うので、同性愛行動を生物学的な欠損だという人は
少なくとも行動学や進化学を学んだ専門家にはいないという事実は変わらない


>ただし両性愛個体も異性愛ばかりに性欲のエネルギーを費やす個体に比べれば、
>他の変数が同じなら自然淘汰的に不利だと見なされるだろう。

他のパラメータが同じなら絶対的に不利かというとそうでもない
昆虫にもオスがオスに対して交尾行動することがあるが
そういうのをオス複数で飼うとオスが交尾行動を受けることで寿命が短くなる
交尾行動を受けた側よりする側のほうが相手を下げる分有利になる場合がある
他にも同性愛行動が有利に働くパターンはいくつか考えうるが
まあ一つでも挙げれば絶対的に不利でないことを示すには十分だろう


>科学用語？　なんのことを言っているのかね？

「行動学レベルで不妊」というのは生物学、こと進化学では重要な科学的概念なので
軽々しく適当な知識で、しかも適当な根拠で使ってはいけないよ
不妊という言葉も科学用語だしね

>>760
>あなたがそこで「単なる【子を残す可能性×産む子の数】」と主張していることは、
>たとえば「価格」の例においても同じはず。

ほう、【子を残す可能性×産む子の数】とは
キミにとっては価値判断の結果なのかね？
価格が価値判断の結果だったとして、
【子を残す可能性×産む子の数】がそれと同じになるのかね？
それはちょっとおかしいなあ
納得のいく説明を待つ


>価値判断の結果でも源泉でもないと主張できる。
>>754では
価値判断の源泉であることは別に構わん
（ただし、あらゆるものが価値判断の源泉だから、
　価値判断の源泉となりうるという言及には意味が無い）
といっているのだが、理解できないかな？

>>759
それは生物学的概念ではそうなのか、医学的概念でもそうなのか、はっきりしてほしいなあ。
たとえばビフィズス菌が腸内に入ってもO-157が腸内に入っても医学も生物学もどちらも
それを病理と見なすということだろうか。
そうすると、病理と生理とを区別する境界はいったいどう定義されているのか。
たとえば、ビタミン剤を飲んでも呼吸で花粉などの埃を吸い込んでも病理と見なされるのか？

＞ビフィズス菌が腸内に入ってもO-157が腸内に入っても医学も生物学もどちらも
＞それを病理と見なすということだろうか。

ビフィズス菌は腸内にいても病理状態ではない。大腸菌が腸内にいても病理状態ではない。
人間の身体に異常が出ていないから。
O-157が腸内にいなくてもO-157の毒素が体内に入って症状が出れば病的状態。

>>757
＞スターリニズムをラマルキズムと同一視する俗説には矛盾がある。

当時のソ連にはルイセンコという苛烈なラマルクの信奉者が居たからしかたなかろ

横レスで申し訳ないが、>>770でいう「昆虫にもオスがオスに対して交尾行動することがあるが
そういうのをオス複数で飼うとオスが交尾行動を受けることで寿命が短くなる」っていうのは、
既に「他のパラメータが同じ」って言えないでしょ。

同性愛行動それ自体は適応的でないということを否定するのは無理があると思うよ。それにも
関わらずこれだけ広い範囲で見られるのは、血縁淘汰の結果だと考えるのが自然では？
例えば、同性愛者のアニキが弟のライバルを喰っちゃうとかｗ

>>775
>関わらずこれだけ広い範囲で見られるのは、血縁淘汰の結果だと考えるのが自然では？

機能欠失変異だと考えるのが自然だと思うよ。
実際、特定の遺伝子を欠損すると同性愛行動をする事がハエで判ってる。
欠失変異だから、常に一定の割合で現れる。

>>775
え？　他のパラメータ同じって言えるだろ

同性愛個体とそうでない個体が
同じ能力を持っていてしかも同じ条件にいるんだから

どのパラメータが違うの？

>>776
いや、メカニズムとしてはそのとおり、てか、そんなこと誰も否定してない。
なんでこんなに高頻度に遺伝子プールに残ってるのかってこと。

>>777
そういう意味じゃなくって、妙なルールを持ち込めばなんだってアリだってこと。
必然のないそんな形質こそさっさと淘汰されるべきでしょ。

>>778
>なんでこんなに高頻度に遺伝子プールに残ってるのかってこと。
欠損だと判っててその台詞が出てくるのが不思議。
遺伝子プールに残ってると考える必要がないはずなんだけど？

性行動の相手を認識する遺伝子が壊れれば同性愛行動をとるし、
脳が形成されるときにホルモンレベルが異常になればやっぱり同性愛的になる。
〈同性愛遺伝子〉がジーンプールに残る必要は全くない。

一番単純な説明としては
ヘテロで発動しない遺伝子は半分は次の世代に受け継がれる

>>778
妙なルール？
オスが複数いる状況が妙なルールなの？

必然の無いそんな形質とはどういう意味？
別に不自然な状況ではないよね

さっさと淘汰されるべき？
キミは科学から「○○すべき」が導かれると思ってるの？

「オスが交尾行動を受けることで寿命が短くなる」ってとこでしょ。

ちょっと話ずれてるね

同性愛行動が、ある遺伝子の機能欠損によって生じることはありうるし
直接的には適応度を下げる行動だろうが
それはそれ

もともとのお題は、
同性愛行動自体を生物学的な「失敗」や「欠損」であると評価する生物学者がいるかどうか
ではなかったか？
（そういう人がいるので生物学は価値観に中立じゃない的な発言があったはず）

同性愛行動そのものは適応度を下げうる行動ではあろうが、
その行動そのものを生物学的な失敗や欠損と論ずる学者はいないんじゃね？

適応度を下げる行動は
単に「適応度を下げる」以外の何者でもなく、
別に下げるからといって失敗だとか欠損というわけじゃないっしょ

>>770
私がそもそも言っているのは「同性愛行動もするが異性愛行動も両方する個体」ではない。
同性愛行動しかしない個体のこと。話をすり替えてはいけない。

君がその話を「同性愛行動もするが異性愛行動も両方する個体」にすり替えてしまっただけ。
同性愛行動も異性愛行動もする両性愛者は一般には欠損とは見なされない。子孫を残すのだから。

しかし少なくとも人間で「同性愛者」というとき、異性に対する性欲にもとづく行動がない
人のことを指しているし、異性にも性欲を求める「両性愛者」とは区別されている。
もちろん「両性愛者」といっても「同性に対する性欲のほうが圧倒的に強い」人々もいて、
そういう人が医学的に問題にされることも大いにありうるが、ここでは話を分かりやすくするために、
いわゆる「真性のホモとかレズビアン」といわれる人のことを指しておく。

> そういうのをオス複数で飼うとオスが交尾行動を受けることで寿命が短くなる
> 交尾行動を受けた側よりする側のほうが相手を下げる分有利になる場合がある

それは他の条件が違う場合じゃないか。お話にならない。
そういう条件がなければ、つまり一緒ならば不利になるだろうと言っているわけで。

>>774
つまり、ルイセンコはスターリニズムとは理論の整合性という意味ではまったく無関係
ということになるということ。

>>780
アンタは全く分かっていない。

>>784
その留保は必ずしも必要ないのでは？
「同性愛行動もするが異性愛行動も両方する個体」でも淘汰圧は
その分低いだろうが本質的には同じだと思う。
無駄なエネルギーを偽生殖活動に浪費するってことだから。

>>783
話の土俵にも寄るけど、野生株（標準株）という概念があるから、
そこからの逸脱はloss of functionという意味で「欠損」としか
表現しようがない。

もちろん、重篤な遺伝病でさえ「多型」であって「病気」でも「異常」
でもないという立場はあり得る。

>>783
「適応度を下げる」か否かが「価値判断」とされるものの源泉になっているんじゃないか、
だから価値判断とそれとの境界をそこまではっきりあると言いきれるのかと。
そういう話だったよね。その意味では生物学はちょっと微妙なところにあるかもしれないと。

神が人を造ったのではなく、
人が神を創った

by フォイエルバッハ

優生学とダーウィン系進化論の境界って本当にあるの？

>>792
そもそも全く別物じゃん。

>>793
どこがどう全く別物なのか、説明できますかね？　信念じゃなくて。

優生学は、学問というよりも社会政策だろ。もしくは思想。
結局はファシズム（もしくは、何か自分以外の人間を弾圧したいと望む思想全て）が
気に入らない人間を弾圧するための言い訳の為に、ダーウィン的な科学っぽい理屈を
後付けしただけに過ぎない。

>>794
優生学は科学ではなく、ダーウィン進化論は科学。

信憑性度

宇宙のゴミカスからただの偶然に星ができ人がたまたまできただけ＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞悪魔のような存在がつくった＞神がつくった

>>796
そういうのは何も説明していないに等しいよ。
どこがどう違うから科学かそうでないのか、そこをはっきりさせないと。
例えば、科学の成果にもとづいてそれを政策に反映させちゃいけないのか。
他の分野では普通にやっていることだと思うが、進化論においてはなぜ問題になる？

色盲はこれこれこういう理由で発生する、というのが科学

色盲の遺伝子は人類のためによくないから排除しないといけない、
色盲者には子供を作らせるな、あるいは遺伝子治療を施せ、というのが優生学

科学的な認識の上に立ちながらも、「優れた人間」「劣った人間」という価値観を強烈にプッシュしてくる
優生学は一つのイデオロギーと考えたほうがいい。

>>798
科学の成果に基づいてないじゃん。
知性やら民族の純血やらという、定義不明で曖昧な概念に基づく差別政策をする上で、
当時流行の進化論から単語を適当にパクって科学っぽく装っただけ。

異分子、部外者、少数派を排外したいという、人間の本能的な欲求に迎合する思想だから
一時力を得たが、やってることはその時その時で都合の悪い勢力を弾圧することだけ。
こんなの進化論と何の関係もない。

>>800
あなたの思っている「優生学」と私がここで言っている「優生学」の定義枠が
違うように思いますね。
あなたのいう「優生学」はあくまで優生学のトンデモな部分やその過去の歴史だけを
言っているわけで、「優生学全体」を指しているわけじゃない。
私は優生学全体を指しているんです。ネオダーウィニズムに依拠した優生学も成り立つと。
その場合、優生学とネオダーウィニズムはその理論と応用の違い以上にはならないんじゃないかと。

その意味では>>799さんが私の問題意識に沿った答え方をしてくださっている。

>>798
＞科学の成果にもとづいてそれを政策に反映させちゃいけないのか
それ自体は別に構わんだろ。
しかし、その政策は科学ではなくあくまでも政策。
他の分野でも科学の成果に基づいて行われた政策は科学とは言われない。

しかも優生学は科学的な手法に則って行われた訳ではなく、まず政治的主張ありきで
そこに科学用語をちりばめただけ。

だから優生学は科学ではない。進化論は科学。

>>801
>>799の例の
＞色盲の遺伝子は人類のためによくないから排除しないといけない、
＞色盲者には子供を作らせるな、あるいは遺伝子治療を施せ
はトンデモだろ。

＞ネオダーウィニズムに依拠した優生学も成り立つと。
それは成り立つだろうさ。同時に根本的に進化論と優生学は違うけどな。
原子力発電推進は学物理学に依拠するが、核物理学と原子力発電推進は根本的に違うように。

＞その場合、優生学とネオダーウィニズムはその理論と応用の違い以上にはならないんじゃないかと。
いや、全然違う。上の例で言えば、核物理学を応用しても原子力発電推進と言うことにはならない。
原子力発電の技術は核物理学の応用だが、それを推進するかどうかは政策。
優生学で使われる手法は遺伝学に基づいているが、優生学はイデオロギーを含む時点で政策。

>>803
> しかも優生学は科学的な手法に則って行われた訳ではなく、まず政治的主張ありきで
> そこに科学用語をちりばめただけ。

この点はどうでもよいことに思う。
ダーウィン的な進化理論だって、その他の科学理論だって、そういう背景をもつものは
あるでしょう。だから科学理論として否定されるという議論にあなたは賛成するのかな？
ダーウィンはもしかするとマルサス主義の信奉者だったかもしれない。
その信念が彼を特定の解釈にもとづく仮説に向かわせる原動力になったかもしれない。
その過程そのものは実証性とはなんら関係ないものだろう。

>>804
> ＞色盲の遺伝子は人類のためによくないから排除しないといけない、
> ＞色盲者には子供を作らせるな、あるいは遺伝子治療を施せ
> はトンデモだろ。

どういう意味でトンデモとおっしゃっているんでしょうか。

> それは成り立つだろうさ。同時に根本的に進化論と優生学は違うけどな。
> 原子力発電推進は学物理学に依拠するが、核物理学と原子力発電推進は根本的に違うように。

物理学や化学においてはだいたいそう言えるし、そう言っても多くの人々が納得するでしょうが、
生物学や社会科学になってくると、ちょっと微妙になってくるんじゃないかと思うんですよね。

> 優生学で使われる手法は遺伝学に基づいているが、優生学はイデオロギーを含む時点で政策。

イデオロギーというものは、生物学的な対象からは完全に排除されるというお考えですか？

>>806
数学の答えにイデオロギーが伴わない程度には、生物学の対象にもイデオロギーは伴わない。

というか、こういう進化とか生命に「価値」を求める発想が、神だID論だというものの
コアの一つなんだろうね。「価値」という基準が出来れば、優れた生物、劣った生物という
考えも出てくるし、劣った生物は排除してもよいという思想にも繋がっていく。

あーやだやだ。迷妄極まりないな。

物理学者の大槻義彦氏は、ブログで、
●創造論、創造科学、ID論はオカルトである。
●進化論は、すでに分子生物学などが確立している真理である。
●進化論を否定するのは反社会的行動である。
と語っています。

>>805
＞ダーウィン的な進化理論だって、その他の科学理論だって、そういう背景をもつものは
＞あるでしょう
ないだろ。進化論もそれとは違うし。

>>806
＞どういう意味でトンデモ
そんな判断を下す科学はない。
科学ではない物が科学の仮面を付けたらトンデモだ。

＞生物学や社会科学になってくると、ちょっと微妙になってくるんじゃないかと思うんですよね。
社会科学は知らんが、生物学に関してなら全然微妙でも何でもない。

＞イデオロギーというものは、生物学的な対象からは完全に排除されるというお考えですか？
意味がわからん。
イデオロギーは生物学的理論ではないと言ってる。

>>809
> ないだろ。進化論もそれとは違うし。

ないという根拠は？　証拠は？　その証拠が示されなければ創造論と同じだ。
進化論的な思想が古くからあることは数々の歴史的書物の証拠からすでに知られている。
ラマルクの師匠にしろ、ラマルクにしろ、ダーウィンにしろ、そうしたアイデアの出自は
科学以外の場からもってきているだろう。科学はあくまでその証拠を探す作業だ。
しかしダーウィンの時代にはまだその証拠も十分ではなかったので、
ダーウィン自身はなんらかの信念に動かされていたというべきだろう。例えばマルサス主義にも。

> そんな判断を下す科学はない。
> 科学ではない物が科学の仮面を付けたらトンデモだ。

トンデモと断言するということは科学的断言を行っているということだろう。
それともただの信念にもとづいてトンデモだと言うのか？
トンデモというかぎりは、どういう意味でトンデモなのかをはっきり記述して説明すべきだ。
でないと、それが君の信念だイデオロギーだと受け取るしか反証のしようがない。

> 社会科学は知らんが、生物学に関してなら全然微妙でも何でもない。

社会科学についてもなぜそう断言できないのかな？　そこを私は君に対して突き詰めてみたい。
私の疑問の中核がそこにあるかもしれないのでね。

>>810
他人突き詰める前に、まずその「疑問の中核」とやらを表明したら？
枝葉末節の揚げ足取りと質問ばっかで、お前さっきから何も自分の意見書いてないじゃん。
なんで？なんで？とか、子供かよ。
優生学が学問だと思うなら、その思うところを自分で書いてみろ。

>>810
＞ないという根拠は？　証拠は？　
逆だな。進化論がイデオロギーを出自とする証拠がないなら、
進化論は科学の手法に則っている以上、科学だ。

＞トンデモと断言するということは科学的断言を行っているということだろう。
いや。俺が断言してるだけ。俺の「トンデモ」という価値観。

＞社会科学についてもなぜそう断言できないのかな？
俺は生物学者であって社会科学者じゃないから。

>>810
＞ダーウィンの時代にはまだその証拠も十分ではなかったので、

ダーウィンは証拠を観察した結果、進化論に至った訳だが？

進化論はダーウィンではなく、博物学に精通したラマルクやその師匠がすでに提唱していたよ。
進化論は当時すでに根強く支持者を得ながら唱えられ始めていた。
ダーウィンの進化理論のオリジナル性はウォレスとともにその自然淘汰理論にある。
そしてダーウィンはマルサスの熱心な読者でもあった。
種の起源でみずからの理論がマルサスの理論によって示唆を得たことを告白している。

>>812
> 俺は生物学者であって社会科学者じゃないから。

本当かなあw 君はあまり生物学者っぽくない。どっちかいうと経済学者っぽい。
そういうのが意外と多いんだよ。

>>814
で、どこにイデオロギーが？
生命が現状のようである理由を説明する仮説として進化論があっただけで、
こうあるべきとかこうするべきと言うイデオロギーはどこにもない訳だが？

ある種のイデオロギーにインスパイアされた理論があったとして
そりゃアイディアを生み出すたんなるきっかけだったってだけ

生み出された理論は予測・検証という科学の手法に乗る
科学的におかしければ棄却されるし正しければそのまま生き残る
そこにはイデオロギーはまったくぜんぜん関係ない

きっかけがイデオロギーだろうとなんだろうと
理論そのものが科学的に精査されていれば
その科学理論の中立性や信頼性にはまったくぜんぜん
これっぽっちも影響しないわけだ

はい終了

って、進化論と優生学の違いからこんな話になってたのか

優生学は手法で
進化論は科学理論

優生学は手法なので
手法によって達成すべき目標が存在する（その目標はイデオロギーによって決まる）
手法の過程は科学的にすることも可能だが、目標は科学では設定できない

進化論は科学理論ゆえに
イデオロギーの影響はうけない
ただ事実を説明するだけ

こんな感じかね

俺は神を信じてるよ。自然にできたとか逆に信じられん

トリックが全くわからないマジックを見せられたらマジシャンは神か？

>>820
>自然にできたとか逆に信じられん

むしろそれが普通だと思う
生命の誕生と進化は今までの我々の常識から考えると本当に驚くべきことだよ

でもどうやら事実らしいんだな

>>820
俺はもし神が生命を作ったとしても、そんな神は信仰したくない。
だってあまりにも行き当たりばったりで適当に生き物を作ってるから。

何故何のために神は生命を創造したのだ？

>>819
進化論は科学理論で
優生学はその応用科学

そう言っちゃいけないのかい？

>>825
いけないだろ。

進化論と優生学はそういう関係にないんだから。
優生学は遺伝学を応用してる。

>>826は、優生学は遺伝学を応用してるが科学ではない、だった。

優生学は結論有りきのニセ科学だろ
ID論と同じく、それっぽい科学用語で他人を騙そうと偽装しているだけ

>>826
>>827
答えになっていない。なぜ科学ではないのか問うている。

進化論も遺伝学を応用しているだろ。集団遺伝学も進化論を応用している。
優生学は遺伝学を応用している。淘汰理論も応用している。
もちろん過去にトンデモ理論に依拠していたことがあるが、それはどんな科学でも一緒だ。
医学もかつては現代では科学的に信憑性の疑われる治療法を行っていた歴史がある。
だからといって現代医学がまるごとトンデモ扱いされたり否定されるわけじゃない。

それと一緒で、遺伝学や自然淘汰理論が生き延びるかぎり優生学が滅びることはないだろう。

なんで２ちゃんねるみたいな公衆便所の落書きに答を求めるの？

>>829
>なぜ科学ではないのか問うている。
優生学はイデオロギーだからだと何度も回答があっただろう？
なぜそれを無視するんだ？

優生学を「ある遺伝的形質を持つ人種を作り出す事」に限定するなら
それはただの技術であり科学ではない。

>進化論も遺伝学を応用しているだろ。
応用してないと思うが？どう「応用」してるんだ？

>もちろん過去にトンデモ理論に依拠していたことがあるが、それはどんな科学でも一緒だ。

いや、そんな事はないね。
何かを目的にトンデモ理論を言い立てた科学は基本的にない。
それは科学的ではなかったと評価される。

>>825
“優生学の手法を科学的にすることは可能”だよ
優生学は進化論の一部を形成する遺伝学を応用した応用科学に
　な　り　う　る
と個人的には思っている
（「である」ではなくてね）

たとえば木村資生の言っていたのは
優れている・劣っているという主観的な基準ではなく
生存率を高める←→低めるといった客観的な性質について
生存率を低める遺伝子頻度を減らす方法を模索するものだった
そのようなタイプであれば、目的がイデオロギーに基づいていようと、
医学や育種と同じレベルで応用科学といえるだろう

でもね

一口に優生学というと
ナチスのやった科学的に間違った優生学まで全部ひっくるめられる
あと、ここの連中が指している優生学のように
優れている性質・劣っている性質
優れている人類・劣っている人類
といった見方と切り離せない優生学支持者も多いので
そんな軽率に優生学は応用科学だとは断言できないな

「学」がつくから学問だと思ってるんじゃない？

幸福の科学とかいう科学分野や
創価学会とかいう研究学会が実際にあると思ってるんだろう