生命とは何か？

1 ：生命太郎 ◆e2kWmNUY4A ：2010/09/19(日) 12:48:15

現代の科学でさえ未だに「生命とは何か」についての明確な定義を出せないでいる現状だ
一般的には「代謝する」「生殖・自己複製する」「進化する」のが生命であるなどとは言われてはいるが
車のエンジンを代謝と捉えるなら車は生命となるし
生殖できないらばは生命ではないということになる

これらの要素では例外が多すぎてどうにもまどろっこしいのである
そこで俺は一発でわかる「生命の定義」を考え付いたのである

2 ：生命太郎 ◆e2kWmNUY4A ：2010/09/19(日) 12:51:34

その定義とは、

「外部からのエネルギーを得て自発的に動く」のが生命である

これは完璧な生命の定義だろ？

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 13:05:33

また高校生の妄想が始まったか

4 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 13:28:14

>>1
よう、うんこ野郎
またクソスレ立てたな

こいつは以前からクソスレを立てては釣って煽るだけのクズです
結局は叩かれて消えて行くんですけどね

5 ：残酷カフェオレ ◆F6E9Whb2fY ：2010/09/19(日) 14:07:10

6 ：残酷カフェオレ ◆F6E9Whb2fY ：2010/09/19(日) 14:08:52

>>1
「外部からのエネルギーを得て自発的に動く」のが生命である

なら火鉢の上で火に炙られて弾けた石は生命？

7 ：生命太郎 ◆e2kWmNUY4A ：2010/09/19(日) 14:11:05

>>6
なるへそね。。

でもそれは「一時的」に動くだけだろ？

じゃあこうしよう、
「外部からのエネルギーを得て自発的に継続的に動く」のが生命である

8 ：残酷カフェオレ ◆F6E9Whb2fY ：2010/09/19(日) 14:14:49

>>7
なら水飲み鳥は生命？
http://brownian.motion.ne.jp/memo/WaterBird.html

9 ：生命太郎 ◆e2kWmNUY4A ：2010/09/19(日) 14:18:00

>>8
それがあったか！

でも水飲み鳥は同位置で同じ動作を繰り返すだけでしょ？ロボットみたいに

じゃあこうしよう、
「外部からのエネルギーを得て自発的に四方八方に継続的に動くことが出来る」のが生命である

これで完璧だろ？ｗ

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 14:20:13

>>9
じゃああんたの定義では植物は生命じゃないってこと？
例外もあるかもしれないけど、植物は基本的に定位置から動かないものね

11 ：生命太郎 ◆e2kWmNUY4A ：2010/09/19(日) 14:23:07

>>10
いやその通りだが何か？

植物なんてあんなもん生命とは言えんだろｗ
動物と比べたらあまりにも地味すぎるだろｗ
まあ植物ってのは単なる代謝する物質って位置づけだろうな

12 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 14:25:10

>>11
ちなみにウイルスは生命なの？

13 ：生命太郎 ◆e2kWmNUY4A ：2010/09/19(日) 15:20:55

>>12
ウイルスは生命だよ。

ウイルスってのはこの地球上で生命より早く誕生しているんだよ
生命に寄生出来ないと増殖出来ないから生命のほうが早いって間違った解釈をしている学者たちが多いみたいだけど、
ウイルスってのはもともと代謝も自己増殖も自力で行っていたんだよ
ただ、後になって細胞が登場したんでそっちに乗っかっちゃったほうが楽だな♪
ってことで、進化の過程で代謝の機能を失っただけなんだよ

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 15:32:21

>「外部からのエネルギーを得て自発的に動く」のが生命である
>これは完璧な生命の定義だろ？

しかし、ウイルスは生命だとさｗ

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 15:45:42

｢俺様定義で、現在ウイルスは生命ではありません｣
とか言えば良かったのにね

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 16:00:00

スレタイは良スレ

しかしその中身は･･･

17 ：時間盗人 ◆hg5HpVRfsc ：2010/09/19(日) 16:06:07

＞じゃあこうしよう、
＞「外部からのエネルギーを得て自発的に四方八方に継続的に動くことが出来る」のが生命である
＞これで完璧だろ？ｗ

ラジコンカーは生命ですね、わかります。

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 22:17:39

>>13
代謝も自己増殖もできたらウイルスとは言わないだろ
ウイルスの祖先が生物だってだけでウイルスも生物になるのか？

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 22:39:43

通常学問的にウィルスは生命とはされない。
しかしその理由もとってつけたようなもので
生命の本質に迫る考察はない。

20 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 22:40:39

最近、目の前のパソコンも生命だと思うことがあるんだよ。

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 23:02:30

ウイルスもコンピュータウイルスも、生命のわけないだろ！？

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 23:10:49

俺様定義から外れるから生命じゃないよねｗ

23 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 00:06:10

スレタイに釣られて開けてみたら・・・・・・

おまえら、面白い雑談してるじゃないかｗ

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 01:49:51

おれは知らないよ

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 08:39:36

生命でないものを定義した方がはやいかもよ

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 11:35:52

ゾンビ

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 13:25:38

鉄腕アトムは生命か？

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 14:58:28

>>21
コンピュータウイルスは今のところ自己複製はするけど、人為の設計なしには進化はしないよね？
でも、そう遠くない将来には実現しそうだよね？え？もう実現している？自己進化ウイルスが？

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 14:59:50

けっきょくDNAかRNAのあるなしで定義する以外になさそう。

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 20:58:47

細胞を有し、細胞内では代謝系と情報伝達系の生化学反応が常に起こっている。

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 23:52:52

>>1俺は「砂漠は生命」だと考えてるけど、キチガイだと思われてる。
そんなことよりなぜ生命は「細胞分裂」をするんだろ？そのまま、
卵みたいに大きくなればいいと思わない？なぜわざわざ隔壁を
設けて一つ一つ（人間は６０兆個ｗ）にまで分かれる必要があるのだろう？

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 23:54:23

２０年以上まえに流行った「免疫の意味論」って本によれば
免疫細胞が「自分と他者（細菌など）」を区別してる方法は不明なのだそうな。

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 01:07:14

地球も太陽もお星様もみんな生命だよと言われても、子供のころなら納得していたなあ。

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 13:37:10

生命のメタファーな文学的表現は他所の板でやればいいのに・・・

35 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 14:31:34

てか、要するに「生命」という概念自体がすでに「メタファーな文学的表現」ということが
けっきょくその本質だろう。
「生命」という概念を捨てても自然科学はなりたつし、現在の生物学の主流も生物物理学であって、
生命と物質との間に本質的な定義の違いをもってこない考え方が前提になっているんだろう？

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 14:44:54

＞生命と物質との間に本質的な定義の違いをもってこない考え方が前提になっているんだろう？

物理学では、確かに定義をせずに物質や電磁気的な相互作用とかで統一的に考えられるかもしれないけれど、
生物学では生命の厳密な定義を今はペンディングしてる感じってかな？

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 15:07:32

つまり、我々の存在を生命と名づけていることと、星を生命の一種だと名付けることの間に
けっきょく本質的な違いはない、ってことだよね。
そう名づけているからそう呼ぶだけ、そう名づけていないからそう呼んでないだけであって。

38 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 20:38:13

すると、このスレタイそのものが無意味って事になるな。

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 21:04:22

そうややこしく考えないで普通に「細胞生命」くらいでいいんじゃないか？
RNA単体や、宇宙のどこかに存在するまだ未知の生命様式まで包括しようとか思うと大変だ

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 03:19:16

「同一性をもった物体がほかの物体を駆逐するのが生命」

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 12:57:43

↑同一性を持った物体――もし、独自の言葉だったら、まずはそれの説明してからにしてくれないか。

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 22:38:41

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 22:40:31

手が滑った
ツッコミ入れられて>>1逃げたね

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 06:36:35

>>41自らと組成（なりたち）の同じ物体が
自らの組成と違う物体を駆逐し、
さらにそれに自らのとの同一性を求める
物体のこと

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 06:41:13

たとえば鉱物である「鉄」がその埋まっている鉱脈で、
となりの砂岩なんかを捕らえ、酸か何かで彼を分解し、
鉄の腹の中でどろどろになった成分を再び組み立て、
そして自らと同じ「鉄」にして体外に吐き出す（生む）。
ほかの物質は鉄じゃないのに
鉄が鉄にしてしまう。こういった働きをなす物体が生命なんじゃないかと。

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 06:51:22

プリオン

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 10:33:03

元素転換するとはものすごい生命だな

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 11:10:54

たとえで言ったまでさ。

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 11:15:26

>>45
それなら結晶はどうだぃ？
周囲の非結晶状態の原子を取り込んで結晶化して成長するぜ？

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 11:44:50

生命の本質はシステムだと思うな。
死体は生命を構成していた物体であって生命ではない。

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 13:03:02

みんな理系だなぁ
文系だと意識とか神とか言うんだろうが

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 13:26:37

細胞は閉鎖系ではなく、膜を通して外界からの物質やエネルギーを取り込み代謝し
恒常性という常に一定の秩序を保持したり、細胞自身が分裂して増殖する。
これを繰り返していく過程が生命現象であり、生物の特徴である。

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 14:58:10

宇宙も、自然も物理法則によって構造化されていった。
それぞれの構造は代謝をしながら構造を保とうとする。
その構造化で生成された構造のひとつが生命なんだろうな。

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 16:02:17

>>51
> みんな理系だなぁ
> 文系だと意識とか神とか言うんだろうが

まさか。いまの文系こそシステムとか構造とか
ゲームとか戦略とか、そういうのが好きだぞ。

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 16:11:42

>>49結晶は「周囲の雰囲気に影響された、いわば非自己」じゃないの？
自分じゃないでしょ、あれ。人間の死体が腐って他の生態にそこから発生する
疫病が感染した・・そんなところでしょう。
>>51現在「理系」などといわれているものは極端に短い時間や空間、または
少ない条件で起こる現象をまとめて固定して残してる人たちでしょう。あんなの
本当の知恵とはいえないよ。

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 16:14:20

>>50が面白いこと言った。確かに「死体は生命か？」って重要な
問題だと思う。生命が死んで、子孫を残さず死体になった。これはさて「生命としての
役割を担わなかったのか」って興味深い指摘だよね。このような
屍骸は生命なのか、違うのか？

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 18:15:52

>「代謝する」

死体は？

>「生殖・自己複製する」

同性愛者は？一生童貞・処女ないし子なしは？

>「進化する」

生きる化石は？

58 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 21:21:56

生命なんて人間が勝手に考えただけで
人間含め、万物はものだと思ってるんだけど、おかしいかな？
ブタもカエルもカボチャもみんな”もの”
食べたりできるから価値があるように見え、”生命”と名付けたんだろうけど
宇宙からみたらただの物質なんじゃない？
俺は皆が必死で生命を定義しようとしてるのが不思議
生命か生命じゃないか区別しだしたからややこしくなったんでしょ
こんな人いますか？

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 22:01:46

死骸という状態の物体は自己増殖も代謝もしないのでそもそも生命とはいえない。

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 22:12:34

格言その一

「科学とは、『いかにして』を解くものであって、『なぜに』を解くものではない」

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 00:40:33

>>58
唯物論者なら多かれ少なかれそんな考えはあると思うよ
ただモノの違いを認識し、名前を付けるのが知性ってもんだからなあ

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 01:03:41

唯名論者じゃないの？

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 07:57:02

>>60老荘思想でも同じ「われわれはどのようにそれが起こるかを
説明できるが、なぜそうなのかは知らない」

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 14:21:45

生命現象とされるものの構造や機能、
生物の振る舞いなどの因果的なプロセスを究明するのは科学だが、
生命の存在の意味や理由を考えるのは哲学だろう。

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 16:20:46

恐竜とか生命という概念は、もう捨てたほうがいいんじゃね？

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 18:50:39

じゃあ捨てたとして今までの生物学の体系をどう再構築する？

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 19:22:26

>>65
捨ててもいいから
代わりとなるもっと科学的な観念を提唱してよ

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 23:21:06

てか、それはそもそも、科学の概念でも、生物学の概念でもなかったのでは？
便宜的に用いられていただけで。

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 23:55:58

生物について語ることはあっても生命については語らない
これが科学の基本的スタンスでいいのではないかと
科学は観念について述べる体系じゃないので

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 11:05:53

科学という概念は以前の「絶対事実で不動の連続性・定理」を
見出すというものから「単に物事を深く考察しようという試み」に
変わってきてると思うなあ～。で俺は後者をとるね。科学は
絶対で不変のものだっていう考え方から生命の解は生まれないと思うよ～

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 11:31:03

観念を具現化する体系は工学
観念の性質を整理して記述する体系は数学
哲学や文学もこれに准ずるじゃないかなあ～

72 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 12:15:53

ある観念を「五感」で感じ取れる（目で直接見られる、手で触れられる、
耳で聞ける等々）モノにしたのが工学。
肉体で感じ取れないものをあれこれ定義するのが論理学や数学。
それらの「ことわり」を予測し固定し周囲の者に同意させるものを科学という。

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 12:17:40

つうか日本人は「科学的」って言葉に弱すぎだよな～
もともとこれは「神学」から生まれた鬼っこみたいなもので、
現在本場である欧米のほうが科学に対しては
一面的・瞬間的・現象的・偏向的過ぎるとして懐疑的なのだ。

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 13:03:52

科学的という言葉に弱い？
つうか思想とか理論といった概念が欠落した文化をもつ国だから
怪しげな衒学と科学の区別もつかんということだろう～
日本人が得意な「小技」では衒学も科学も新興宗教と大差ないのだよ

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:15:38

そういう安易な極論をひけらかすのも大差ないよね

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 19:33:54

スレタイからどんどん離れていくからだよ。

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 22:45:42

http://www.youtube.com/watch?v=9LzKh0eUHNM
変な骨みつけた

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 22:54:43

Oh, yes!

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 09:33:17

>>57
＞死体は？
死体は生命じゃない。

＞同性愛者は？一生童貞・処女ないし子なしは？
種としては生殖能力があるし、細胞レベルの自己複製はそういう人達でもしてる。

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 09:35:18

>>15
一般的な定義でもウイルスは生物とは言えないけどな。

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 12:49:15

生命や生物ってのは、科学的概念として考えられ定義される前から長く存在した言葉や概念だから
元々自明の物として扱われて出発してきた歴史があるな。

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 15:04:37

科学的、などと言われて変わったことなど一つもなかろう

83 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 20:00:06

>>80
ウイルスの発見あたりから、それまで考えられてきた生命の観念が怪しくなってきたんでしょうね。
DNAないしRNAを構造として持って自己複製しているあらゆる有機体ということに結局なるのですかね。

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 22:10:08

>>82
何の説明も無しに極論はなかろう

85 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 22:11:55

ウイルスの進化については原核生物の原形質内のベクター、プラスミドが起源とされる説があるな。

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 16:39:31

今月号のニュートンで生命の特集やってて「外から栄養を取り入れてエネルギーにかえ、子孫を増やすことができるもの」が生命だってさ

>>1天才

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 17:47:05

>>86
＞外から栄養を取り入れてエネルギーにかえ
＝「代謝する」
＞子孫を増やすことができるもの
＝「生殖・自己複製する」

であるから、一般に言われている定義そのままだ。
ちなみに>>1が挙げた「進化する」ってのは一般的に言われる生命の条件ではない。

88 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 19:49:28

細胞は外界から物質やエネルギーを取り込んでエネルギー変換を行っている開放系システムからな。

89 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 20:42:01

1「外から栄養を取り入れてエネルギーにかえる」
2「子孫を増やす」
3「進化する」

1までなら現在の「機械」でも成り立ちそうだが、
2から3へ行くほど、ハードルが高くなってくるなあ。

「自律性」というものを考慮しなかったら、
現在の機械だって2や3をクリアしそうではあるが。

90 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 21:45:58

コンピューターのシミュレーション内では可能だけどね。
どうせバーチャルだけど・・・

ナノマシンのこれからの発展に期待するか・・・
器内ではなく、器そのものが反応系になるような

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 14:11:57

>>86砂漠も生命だな。
１、四方から吹きすさぶ風という力で砂という同一固体からなる
　　自らの形態を維持し
２、異物を吐き出し代謝し
３、荒地や緑地を侵食し自らを拡大させしめる
まさに「生命」

92 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 14:14:43

>>89機械の「自動」って訳出は間違いだと思う。
どんな精巧な機械だって「最初に人が起動させないと動かない」だろ？
つまり自動じゃなくて「連動」にすぎないんだ。自動というのは
生命にしか起こりえない機能。似て異なる自動に
機械のスタンバイ機能があるけど、あれだってはじめに
人間がそのような動力が起こるよう入力しないとなりたたないからね。

93 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 14:19:43

珍説のカオス状態、砂漠も機械も擬似生命としての意味くらいしか持たない。

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 14:23:02

エコシステム自体が一種の生命だって考え方もあったよな。

95 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 16:01:02

みんな同根だろ。みんなシステム。
DNAとかRNA持ってるシステムが生命でいいんじゃね。

96 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 16:52:18

>>93なぜ？砂漠は生命の条件を満たしてるよ

>>95自分の頭で考えてみろよ少しは

97 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 19:08:58

>>96
砂漠は「内」と「外」の境界が明確じゃないから、「外から」エネルギーや栄養を取り入れ、
って条件を満たしてない。

98 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 20:42:51

>>96
代謝の意味が理解できていないだろ。　
高校の教科書（特に細胞と恒常性）から勉強し直すことを奨めるよ。

99 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 21:38:03

>>97砂漠は砂漠でないところが境界線ではないか。
ついでに「皮」というのは境界線としてどこが明確なんだい？
あれは境界というより自己防衛のための装置にすぎない。
見た目「明確」であるから生命の境界線が皮膚や細胞の細胞壁で
あるなどと愚かなものよ。

>>98教科書に書いてあることをみんなに知らせてどうすんだ？
しかも「生命とは何か」って語るスレで誰でもわかることを。
バカかオメーは。

100 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 21:55:07

煽りくん１匹入りましたー

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 00:15:27

何の見識も持たない無知が煽るとタダの糞スレになるって見本だな。　ヤレヤレだぜ・・・

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 00:17:11

タダのアニオタが荒らしに来ただけだろ

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 17:11:26

煽りとかじゃなくて、本当に話が通じない人なんじゃないの。
>>98へのレスを見たところ。

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 18:30:41

細胞内や生物体内は外界からの環境変化の直接は影響を受けないが、
地表や砂漠は常に外界からの環境変化の影響を直接受けている。

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 20:30:28

そのあたりはやはり「自律性」「自己同一性」の問題になると思うけれど、
たしかに生命の定義のなかに「自律性」を挙げている文献もかなり見出される。
しかし完全な自律性はありえないし、砂漠にも自律性を見出せなくもない。

システムのなかに自己を自己として認識するような、なんらかの構造を持っている
というのがシステム論の要点にはなっているが。

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 21:30:58

>>104「暑さ　寒さ」「乾燥　湿潤」「エサが多い　少ない」
「敵が多い　少ない」・・こんなに外界からの影響を受けるのは
生命だけだ。土くれや岩なんかはまったくといっていいほど
変わらない。

107 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 21:32:51

>>105自己を認識する自己とはだれなのか？というのはいまだに
結論が出てないでしょう。第一砂漠に「自己がない」なんて
誰が言えるのか？目先の栄養や環境にものすごく影響される
高等生物は、だからといって意思がないのだろうか？

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 23:01:35

形而上学乙

109 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 23:11:26

いまのところ「自己同一性」と考えられる要素は、遺伝子と免疫システムかな。
遺伝子ならばウイルスのところまで博げて考えられそうだけど、もちろん問題が
ないわけではない。
程度の問題であって、砂漠と生命との境界は「創発的」と一般にはされているけど、
考えている以上に連続的かもしれないね。

110 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 00:35:25

正直砂漠の話はいい加減にして欲しい
生命とは何かでそんな話を読みたいわけじゃない
つまらんよ

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 05:25:55

>>99
＞砂漠は砂漠でないところが境界線ではないか。

連続的になんとなく砂漠じゃなくなって行くんだから
全然「境界」になってないだろ。

＞ついでに「皮」というのは境界線としてどこが明確なんだい？
細胞膜は境界線として完全に明確だ。
細胞膜という明確な構造があり、電気的にも隔絶している。
おろかなのはお前。

あと、砂漠は増殖しない。
サイズが大きくなることは増殖ではない。

112 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 11:39:27

砂漠と森林、砂漠と砂丘、砂漠と乾燥地の比較した場合や
例えば、海に繋がっている場合はどうなる？
何故、上に述べたものじゃなくて、砂漠だけが生命と同義だとされている？

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 11:41:54

砂漠が生命と言えるなんて極論と言うより、思春期統失患者の妄想に似ている。

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 12:45:45

>>112
「砂漠だけ」とは誰も言っていないんじゃないか？
「例えば砂漠」を挙げただけだろう。おそらくは極論として。
しかしその極論を定義上しっかり排除できない定義なら、生命の定義として失格だと。

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 18:07:42

絶滅しつつある動物は？
日本人は生物じゃない？

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 20:01:58

こらこらこら

117 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 20:02:52

「日本人」は集団。生物じゃない。

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 21:57:43

>>111何か誤解があるのだろうと思うが、ヒトや細胞を持つ生物の「皮（皮膚、
細胞壁）」は境界ではないよ。単に物理的に傷つけられないために外面を堅くして
あるのと、細菌などに容易に進入されおかされないようにしているだけだ。その
一方でヒトは口からモノを食べ、皮膚から呼吸する。そして口から連続している
消化管という「皮」を使って栄養をとっている。これが生命の境界であるのなら、
一方的に排他的な部分となるはずで（自国の国境が他国からの入り口になればそれは
もはや国境ではないのと同じく）、生命の境界というものとは矛盾する。つまり
皮膚は単なる防衛装置・生命維持装置ではあっても「境界」ではない。

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 22:00:31

さらに砂漠は増殖する。細胞のような隔壁が必要ではないだけだ。
さきも言ったようにこのように一見「隔てるものとして明白な細胞壁」は
生命としての必要条件ではない。砂漠を維持し、防衛する砂漠の「皮膚」に
あたるものは「風と乾燥」でないだろうか？

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 22:22:55

やっぱりせいぶつじゃなかったのか・・・日本人。

121 ：はやく生命体になりたい！：2010/10/01(金) 22:39:58

真の生命体である砂漠との対決をほとんど経験していないのでいつまでも擬似生命体のままの日本人

122 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 00:52:03

>>119
砂漠以外では何が生命と言えるものがある？

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 00:55:02

このスレには生命科学の専門家はまだ来ていないようだな。
異議を申し立てたり、反論する気も起こらないのかも知れないが・・・

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 07:35:59

「誰かが定義したものを誰かに伝える」
いい脳みそしてるな。

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 07:38:02

日本人が科学者（賢人）になれないのも
無理はない。権威にべらぼうに弱いからだ。
つまり自分の頭で考えることができないんだな・・
英国人の学者の足元にも及ばないから
戦争にも負けるし、バカな政治家しか出ない。
本当は三流国家のくせに、大国におだてられて
一流国家だと勘違いしてるバカが大量に住んでる国なんだよ。
バカしかいねえって本当にいい迷惑だよな。

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 08:10:30

マスター、ホッピーおかわり！

127 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 13:55:16

>>118
国境が一方的に排他的なんてどこで聞いてきたんだ？
国境は出入りを管理する場だ。排他的にもそうでなくもなりうる。

128 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/03(日) 22:10:34

出入りを管理する場は境界なのか？

129 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 15:02:15

何故国境とか人間社会の営みを持ち込んでくるのかワカラン

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 15:26:57

砂漠が生命であるという前提からして無茶苦茶だな
一方的な想像による主観でしか語られていない上に科学的な視点からの考察も欠けていて、
これでは百歩譲っても文学的なストーリーかエッセイでしかないだろう。

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 18:19:16

単に砂漠を排除するように定義を変えれば済む話じゃないの？

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 20:59:04

>>131
それ（論理的に否定すること）ができないから、余計にムキになって感情的に否定しているんだろうw

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 21:04:10

ここは文系アニオタの雑談スレだからなｗ

134 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 23:25:44

けっきょく>>35へ戻ってまたループか。

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 08:16:48

生命力

http://imepita.jp/20101005/286300

136 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 12:08:06

>>91
砂漠は生き物（生命）だよな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1284350989/

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 13:13:26

>>119
いや、外界と細胞内を分ける隔壁は生命として必須の条件だ。
それがない生命はない。

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 14:01:30

>>136
自演乙ww
>>137
自分の妄想に固執している理解力の無いバカにいくら説明してもムダムダムダw

139 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 14:14:57

砂漠厨だって、本気で砂漠を生命だと思ってる馬鹿じゃないだろう。
性格が悪いだけだよ。「おまえらの定義じゃ砂漠も入っちゃうよwwwバカスwww」
って煽ってるだけだろ？

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 14:27:38

なるほど、それならこの糞スレらしい内容だなｗ

141 ：チョロたん：2010/10/08(金) 09:12:15

生命の条件に進化があるのなら、進化するものが生命でいいんじゃないですか？

142 ：チョロたん：2010/10/08(金) 10:31:35

自分で進化していく、進化システムが生命とかｗ

143 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 10:55:37

>>137なぜ？人の目によって「一見明白である境界線」なんて必要じゃないよ。
というか「皮膚」って生命にとって何のために必要なんだい？

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 10:58:14

上皮細胞一個も生命ですよ

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 10:58:49

>>141それは「生命の一方的変化」を是とするダーウィニズムの間違った
考え方だ。数億年もひたすら進化したとて恐竜なんて一瞬で滅んだし、
人間なんてウイルスの増殖で同じように全滅に近い被害を受ける。こんな
脆弱な生命の発展の方向を「進化」などとは容易に名づけられないだろう。
生命は進化しているのではなくて「他者を自己化する・させる」運動を
続けているモノなのだと思う。それは進化というよりも自己を基準とした
世界の強制性とでもいうべきか、つまりそれは自己を取り巻く「環境」に
対して進歩ではなくてもいいわけだよ。

146 ：チョロたん：2010/10/08(金) 11:53:17

進化とは一つの方向に向かって進むものではなく、そのとき不快と感じるものに対する克服ではないでしょうか。
人間はウイルスに対抗する手段をもっているし、ウイルスもまた進化しつづけているようにしかみえないのです。

147 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 13:50:29

>>143
科学的根拠も論証も無く、勝手に君が定義を変える事は出来ない。
必要だから定義というものがあるんだよ。

あと、小学生並みの質問は自分でググるように。

>>145
自分だけの勝手な思い込みだけで否定はしないように。
恐竜は一瞬に絶滅した訳ではない。
勝手に学術用語である進化を自己流で解釈をしないで欲しい。
更に何の説明も無しに勝手に造語まで持ち出しても誰にも理解できないし、通用もしない。

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 16:54:49

？「ボクが習ったことが一つも出てないからｺﾜｲﾖ～」って言えばいいだけじゃん

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 17:48:00

おまえ今までそうやって甘やかしてもらってきたのか。

150 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 23:21:10

生物とは生命力を持ったもの
それでいいんじゃない？

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 23:40:11

お好み焼きの上のかつお節って生命力ありそうだよね

152 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 11:04:23

あー鰹節の踊りね
あれ外人が見ると気味悪がるらしいね

まあそれは置いといてw
生物とはいずれ死ぬものっていうのも詩的でなかなか良くないだろうか

153 ：高等詭弁委員会：2010/10/09(土) 11:41:40

生命とは「死ぬ能力」を有するもの

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 12:18:40

「死ぬ」とは生命が失われること

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:19:52

「自己」というのは生命にとっては自明なものだろうか。
自己と他者の境界も砂漠と非砂漠の境界と同様に案外曖昧なものかもしれない。
「自立した自己」というのは幻想であって、程度の問題なんだよな。

156 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:26:06

定義も糞も無い、ほとんど個人の人生観を語る内容だなｗ

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:27:15

>>155
哲学板へ逝け

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:28:35

ノートに書いたら黒歴史確定の自分語りなのに
匿名掲示板は気楽だな

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:44:28

たとえば人間は栄養を取らないと死ぬ。
では栄養は人なのかといえば違う。
じゃあ栄養がなくても人は人足りえるか。
それは無理だ。
では栄養という他者は自己を形成する一部であり、
よって他者はまた自己にもなりうるものである。
生命の「皮」という境界によって自己と他者を完全に分離させる
理由は何なのか？それは単にいるものといらないものを
分けるためにある境界にすぎない。
要するに皮膚は単なる防衛制度なのだ。
目に見える範囲の境界など必要ではないのだ。それと同じ機能を
有すればいいのだから。たとえば砂漠の風のように・・
やはりダーウィニズムの「一見明瞭な生命観」が
間違いの元だと思うな。

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:19:03

砂漠の風はいるものといらないものを分けてないだろ。いるものでも
排除するし、いらないものでも取り込むんだから。防衛してない。

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:39:46

防衛してるよ。
砂漠という自己同一性を保つためにね。

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 19:27:54

ここまでくりゃ、もうトンチ話だなｗ

163 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 19:29:08

「自己と他とはまったく別である」という一神教の考え方が
生命の定義なんてのを決めてしまったのが悪しき習慣の始まりなんだとおもうぜ。

164 ：チョロたん：2010/10/09(土) 20:34:21

遺伝子が何らかの欲求をもっていて、その本能のことをいうのかも？

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 20:40:41

え？

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 20:45:52

>>163,164
一神教とか欲求とか――釣りならもっと上手く釣れよ

167 ：チョロたん：2010/10/09(土) 21:17:25

遺伝子自体はただの物にすぎず、本能からくる精神性みたいなかんじかなｗ

168 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 23:00:14

>>157
生物学者は「自由」という概念を認めるの認めないの？
哲学板ではかなり前から問題になっていて、議論されていた内容だが。

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 00:23:28

ここに来てまでやる意義が解からない。やはり、原則としてそれは哲学板でやる事でしょう。
何の自由についてかは知らないけれど、ここは生物学について議論する板です。

170 ：チョロたん：2010/10/10(日) 01:02:44

遺伝子が引き起こす化学反応が生命ｗ

171 ：チョロたん：2010/10/10(日) 02:30:48

↑今までの生命の定義よりかなりいいかもｗ

172 ：高等詭弁委員会：2010/10/10(日) 03:22:45

トランスポゾンも一個の生命になるな

173 ：チョロたん：2010/10/10(日) 09:03:01

トランスポゾンってのも何らかの意味をもって生まれてくるんだろうし、
生命といっていいかもしれませんねぇ。

174 ：チョロたん：2010/10/10(日) 09:57:26

生命活動するものが生命ｗ

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 10:46:11

ひねりが足らん

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 11:32:43

>>171
ウイルスもか？

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 11:34:30

>>169
哲学板で議論されていた「自由」というのは、すべてを含めた自由概念。
つまり、われわれが自由だと思っていても、それは科学的に見えれば、
自由でもなんでもなくて、物理的な相互作用の中で他律的に決定された結果
に過ぎないんじゃないかという話。おおいに自然科学的な話だよ。

178 ：チョロたん：2010/10/10(日) 11:34:50

遺伝子の化学反応でいいかもしれないですねぇ。
これだと遺伝子が壊れたときが死ということで、
生死の区別もつくしｗ

179 ：チョロたん：2010/10/10(日) 11:41:27

ウイルスも生命と思います。

180 ：チョロたん：2010/10/10(日) 12:00:03

子孫をつくるということとか、
生き残ろうということが
重要だと考えすぎかもしれないですねぇ。
生命の本来の目的は別のところにあるのかもしれないです。
遺伝子がもっている機能の維持とか。

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 12:32:43

>>161
>防衛してるよ。
>砂漠という自己同一性を保つためにね。

根拠くらい示せよ。砂漠の風は必要なものと不要なものを識別して排除したり
搬入したりする実例があるのか？聞くよ。

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 12:47:08

子孫なんてない
細胞生命はただ単に自己複製を繰り返しているだけ
それが変異によって複雑化をかさねた結果
まるで別の現象であるかのように見えてしまっているというだけの話

親と子を分けるのは意識主体を個と認じたい人の主観的区分

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 12:57:23

>>173
>何らかの意味をもって生まれてくるんだろうし、

分かってて言ってるんだとは思うけど
それはただの宗教的先入観ね

184 ：チョロたん：2010/10/10(日) 13:45:52

テロメアがある程度減ると、細胞分裂をやめてしまうのは、
もっている機能を守りたいという本能があるように思えて
しかたないです。

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 14:43:56

テロメアは修復可能だよ。必要がないからやらないだけ
分裂の盛んな幹細胞系にはテロメアの修復が見られる。
普通個体の生命よりも先に組織細胞のテロメアが尽きてしまうような事はない

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 14:45:00

本能は違う次元の話じゃないか？

187 ：チョロたん：2010/10/10(日) 15:18:29

遺伝子がもっている機能を守りたいという本能が、
生命の本体なんじゃないかという話です。

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:26:28

>>187
> 遺伝子がもっている機能を守りたいという本能

何のことやらさっぱりわからんが、面白そうなので詳しく解説して

189 ：チョロたん：2010/10/10(日) 15:44:17

いやｗｗ
ぼくにもよくわからないのですがｗ
ただそう感じるだけでｗ

190 ：チョロたん：2010/10/10(日) 16:58:06

テロメアはわざと修復しないのかもｗ
子供を残したら、死んだほうが遺伝子の劣化をふせげるからｗ

191 ：チョロたん：2010/10/10(日) 17:10:02

人間の遺伝子って劣化していかないのかなｗ
進化するより、劣化の可能性のほうがかなりたかそうだけど、
淘汰なんてあるの？

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 17:14:20

お前国語の授業サボんな

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 20:00:41

>>191
次々と新解釈らしき造語が出て来るけど、
遺伝子の劣化とはなんですかね？

194 ：チョロたん：2010/10/10(日) 20:06:34

いろいろ考えられるでしょうが、
例えば体の一箇所にイボができ、
それが何世代にもわたって、つづくといったような。

195 ：チョロたん：2010/10/10(日) 20:09:50

やはり、そういったことがおこらないような、
遺伝子の仕組みがあるように思います。

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 20:16:04

劣化する程度なら　中立状態なんですかね？

浸透圧と　為替は相関関係にありますか。

197 ：チョロたん：2010/10/10(日) 20:56:49

すいません、ぼくは専門家じゃないので専門用語のほうはわからないです。
思いついたことばかり、書いただけで申し訳ないですが、
教えていただけますか？

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 21:23:42

>>164遺伝子ってのは砂漠でいえば「砂粒がみな風の抵抗に対して
もっとも少ない形態・体積・表面積」といったような類似性のことでしかない。

199 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 21:53:21

いい加減砂漠から離れろよｗ

200 ：チョロたん：2010/10/10(日) 22:13:37

ぼくの総合的な判断でいいますと、
遺伝子は何らかの意図をもっていて、
その意図が、ただの物質とはちがう生命という形を成しているんじゃないかと
いうことです。

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 22:43:01

>>200
わりとみんな最初はそんな類のことを考えるみたいだね
まあ、あの複雑な現象が偶然と時間の産物というのはなかなか信じ難くはある

でも複雑さの裏に必ず『意図』を読み取らないと納得できないようだと
最後には結局神様に帳尻を合わせてもらうしかなくなるよ

202 ：チョロたん：2010/10/10(日) 23:34:55

そうですかｗｗ
大変勉強になりました。
ぼくの発言で不愉快に思われた方にはお詫び申し上げます。
お付き合いいただきありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　追伸
　　　　　　　　　　　　　　　　でもなんか思いついたらまた書くかもｗ

203 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 00:21:00

自由に何でも書いたらいいよ
みんなで楽しく雑談しましょう。

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 01:33:07

たまに肩とかに生えてくるすごく長い産毛って何なの？

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 08:35:05

アジアでは日本にノーベル賞受賞者が集中しているのは韓半島
侵略で得た財産を科学技術や経済発展に投資してきたから

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 11:39:51

>>205
ノーベル賞取れないのってそんなに妬ましいの？

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 14:52:45

>>200砂漠だって「同じ形態・表面積（以下略」を保つという「意思」を
持っているよ。ただし砂漠に吹く風や寒暖の変化によって偶然そうなるともいえるが。
だが遺伝子だってそうだ。「生命がその自己同一性を保つに必須な環境を
求めて体をさ迷い歩かせる」という生命の「作動体系」だとしたら、やはり
砂砂漠の「砂の粒子が一定の形態である」のと同じだ。そうだろ？砂粒は
風の働きに対して砂漠化を進める形だ。遺伝子も他の物質を自己化させる
ためのもっとも都合のよい働きを推し進める作用でしかない。

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 14:57:22

他の環境を「自己化」させるために砂漠の粒子は一定の形である。
同じように他の生命、あるいは環境そのものを自己化させるために
生命の遺伝子はある。そしてその設計図から生み出される形態は
一定である（！）。このように生命と非生命との間に違いなどなく、
これらを意図的に分ける理由はない。生命という概念は
欧米の間違った考え方だ。

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 15:09:57

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 15:16:29

>>207
>ただし砂漠に吹く風や寒暖の変化によって偶然そうなるともいえるが。
結論出てるじゃん。ただし、じゃねぇよ。それだけだろ。

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 18:51:12

>>209砂砂漠がなぜ砂だけの砂漠なのか考えて見ましょう！

>>210生命が物質の偶発的な融合や化合の結果偶然に誕生したので
なければこの世には
クリエイターがおらっしゃるのですね
一神教の勝利！

212 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 21:02:01

ククク・・・ついに我らがスパゲッティモンスター様の時代が来るようだな・・・

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 21:21:41

>>211
未だに18世紀以前の思考様式しか持てないんだ・・・
現代科学は君の想像もつかないほど進歩してるのだけどな。

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 21:24:42

>>211
砂漠にも色々とあってね、砂砂漠だけが砂漠じゃないんだよ。
生命の起源と砂漠の起源は一緒くたですか・・・はぁ～ヤレヤレです。

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 21:25:30

現在のやり方は異常に短期間かつ針の先ほどの現象をすべてに
押しはめて「事実」としてるにすぎんよ。

216 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 21:42:50

寝言は寝て言うように

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 13:57:16

>>211
砂粒くらいしか動かないくらい外部からの力が弱いからだろ
重いものを外部から搬入されたらそれを排除できるのかよ
防衛の意思とやらで

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 15:35:33

いや外部の力で砂粒だけが残ってるんだよ。まるで生命が環境に適応しようとして
形態を一定に保つように・・

219 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 16:59:44

>>218
＞外部の力で砂粒だけが残ってる
それは、ただの自然現象そのものではないか

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 19:52:13

生命だって自然現象だよ。
超常現象じゃないよｗ

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 22:43:09

ウィキのコピペ
・外界および細胞内を明確に区別する単位膜系を有する。
・自己を複製する能力を有する。
・外界から物質を取り込み、それを代謝する系を有する。

これには砂漠はまったく当てはまらないが。
外界と細胞内を区別するという定義の前に、まず砂漠は細胞からできていないので論外。
砂漠は自身の作用によって「砂漠」の定義に当てはまるものを増やさない。
微妙だが自己増殖とは言えないと思う。成長はするがね。
有機体でない砂漠に代謝の定義は当てはまらん。
異化も同化もしてないんだから代謝ではなくて循環。

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 22:50:01

>>218
>外部の力で砂粒だけが残ってる
>生命が環境に適応しようとして形態を一定に保つように

生命は自分で形態を一定に保“つ”もの、砂漠は外部の力によって一定
の形態に保“たれる”もの、でおｋ？

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 10:27:30

>>220
生命現象＜＜＜＜＜＜自然現象
生物学＜＜＜＜＜＜＜自然科学、天文学など
↑このスレの範疇　　　　　　　↑ちょっと風呂敷広げ過ぎ

番外
超常現象＝オカルト

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 10:49:39

理系は定義をより限定しようとする
文系は定義をより拡大しようとする

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 10:56:07

最近はかんきょ～で一括りにするのがトレンド

226 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 11:38:16

どんどん大雑把化して行ってるな

227 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 12:10:43

>>224
学のない奴が定義を勝手に限定したり拡大したりするんだよ
定義は定義でいくつかの考え方はあるものの、一個人が勝手に解釈するなんて論外

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 14:49:30

>>224
おもいあたらなくもない。

縄文文明とか

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 21:10:03

>>221「ボクちゃんが教科書を読むよ、みんな聞いてね」って最初に
言っておけやガキ。

>>222生命は「外部の栄養状態、雰囲気、環境によって自らを変化させる」
砂漠のように・・

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 21:20:55

砂漠大好きすぎだろｗｗｗｗ

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 21:39:26

このスレ面白すぎｗ

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 23:36:59

砂漠厨が常駐してるタダのネタスレになったｗ

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 23:39:01

>>229
質問だけど、砂漠は何という生物から進化してきたの？

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 23:40:28

月のぉ～砂漠を～はぁる～ばぁるとぉ～

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 00:03:11

>>233土くれオンリー

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 00:06:51

>>229
そうだね、砂漠って生命に似てるね（笑）

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 00:09:44

砂漠厨は「外部からの煽りによって自らを変化させる」
砂漠のように・・

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 00:17:18

「遺伝子が肉体を複製している」のではなく「環境の変化がそれ以上
変わらない最小単位、つまり生命に遺伝子を残させている」と
言った方が適切なのではないかな？
砂漠の砂粒一つ一つの形態がすべて同じで、しかしその集合体は
時や風の試みで変化していくように・・

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 00:27:12

>>236やつらはなんらかの袋に入って湿ってりゃ生命だと思ってるんだよ。

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 00:29:23

まさか>>236が煽りだと気付いてないのか…！？
恐ろしい子…

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 00:54:00

砂漠厨のレスは全部ネタだからｗ

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:04:14

砂漠が生命なのは常識だよね～

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:21:36

>>241いや、言い返せてないから君たちもまたダメじゃん

244 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:25:30

>>243
お前のいう生命の定義はなんなんだ？

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:27:21

>>233ついでに言えば人類だって「何から進化したの？」をずーっとその
形態や遺伝子でさかのぼっていっても、最後には結局「地球の土か海から
発生した」ということになる。
砂漠だって同じ。
土、草原、乾燥した土地、森林、人の居住地、密林、こういったところから
砂だけを集めて形成されている。まさに微小な生命が土や水からうまれ、
大きくなり、形態を変えていくように・・

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:30:05

>>244生命というのは間違った分類だと思います。これは欧米人や
一神教徒特有の「神が造った生命とまったく別の自然」という
対立構造からできた不必要な分類行為であり、つまり生命という
概念に当てはまるものはないということです。

247 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:32:44

>>246
お前がそう思うんならそれはスレ違いだから出てけ

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:39:33

スレ違いじゃないだろ。お前こそ今までの常識を繰り返すしか
能のない、単なる中学生だろ。

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:43:52

お前の論理だって今までの常識だよ
機械論でぐぐってから哲学板に行けや

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:51:26

機械論ってなに？俺って昆虫並みにバカだから教えてくれない？

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:55:21

昆虫並の知能だってウェブ検索くらいできるだろ
がんばれよ（笑）

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:56:40

いやいや、教えてくれよ。ぐぐれってのは「自分は知らない」と
言ってるのと同じだよ。

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 02:07:45

まああえてぐぐった上で突っかかってきてるんだろうが…
ようするにお前は生命と物質の間に垣根はないと言いたいんだろう？
そういう考え方は昔からあって人間機械論だとか言われてきた
全ての生命現象は物理現象にすぎないっていう
んで、「生命とは何か？」を考えるときに「生命なんて存在しない」なんて言ったらそれはもう議論にならないじゃん
現実には明らかに生命と呼称される曖昧なものがあって、ここのスレ民はそれを言葉でなんとか括り出そうとしてるんだから

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 02:09:00

人間機械論と機械論じゃずいぶん違うだろ・・・・・

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 02:11:46

大した違いはねえよ
生命機械論でもいいぞ

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 11:53:38

この質問はさ、生物学の質問に見えるんだけども
生命と非生命の違いは何か？と言い換えてみればわかる
物質界において生命と呼ばれている部分、モノの特異性を特徴付けるものはなにか？
したがって物質界一般を背景として、ある部分の特異性、特徴を問うている
つまり物理学の質問なんだよ

生物学は生命とみなされるものをほぼアプリオリに認めたうえで、その性質を考える
ところが生命と非生命の境界線を調べたければ境界線を含む高次元から眺めなければならない
境界線の内側だけ見ても境界線の位置づけなど永遠にわからないのだよ

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 12:32:02

生命と非生命の境界を考えるとき
従来の生命の範疇でしか考えない奴なんておらんがね

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 13:09:14

>>257
＞従来の生命の範疇

　とは何か？

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 13:34:21

>>253生命を機械だとしたら
生命は存在しないものになるのではないの？

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 13:38:26

>>259
分子機械の集合体がある一定ラインの性質を全て満たすと生命、ってことになる。

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 14:07:57

>>258
教科書にあるような、膜があって、代謝をして・・・という古典的なやつ

262 ：チョロたん：2010/10/14(木) 14:07:59

免疫が意図的なものなのか、そうでないのかが
大きく分けるようなｗ

263 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 14:09:14

誰の意図？

264 ：チョロたん：2010/10/14(木) 14:30:15

遺伝子のかなｗ

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 14:34:02

知識に自信がないのはわかるがいちいち w をつけるのはやめろ

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 14:36:27

>>260その論は結局「人間は自然物なのか否か」に帰結するんでねーの？
たとえば将来「たんぱく質でできた機械」を作ったとする。
しかし最初の起動装置を人間が入力しないとその機械は動かない。
つまり生命を生命足らしめる「環境」の役割を「人間」が行い、
他の物質や運動なんかに代わってその機械の「最初の動力」になるのである。
そうすんとどうしても「人間は自然の一部じゃないので
人間によって動く機械は生命じゃない」だの「人間は地球上に
地に足をつけて地球上の法則にしたがって生きているので人間は
自然である。よって人によって動く機械も自然物、すなわち生命である」
という話になる。

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 14:47:43

>>261
全然古典的じゃないけど

議論の仕方も知らない学識の欠片も無い奴ばかりが思いつきで好き放題書いてるだけだ。
どうやら、このスレって生物の専門家は一人も書き込んでいないようだな。

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 15:21:41

>>267
俺は専門家じゃないけど別に変な事は言ってない筈だがね
専門家らしききみの見解はどうなんだい？

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 15:33:41

>>267
>>268
一応生命科学の専門家だけど、>>261の定義は普通に古典的なものだと思うが？
>>1の定義は変だけど。

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 15:45:07

なんで生物学じゃなくてわざわざ生命科学なの？っと

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 16:00:58

>>270
少なくとも自分自身は生物学全般にわたる専門家ではないと思うから。
（系統分類や生態はあまり詳しくない）

ちなみに、生きているとはどういう事か、というのは生物学をやれば普通は学んでいる。

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 16:07:41

モレキュラー寄りだと「生命」を冠せられるんだ、へえ

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 16:36:44

史上「専門家」が偉大な功績を残したことはないよ。
日本人はバカなんで「専門家」とか「科学的」という言葉が
大好きだ。これをテレビや雑誌で白衣を着たしわくちゃの白人が
ブツブツ言ってりゃ９９％は信じる。「ノーベル賞」を
つければさらに信じるｗで、こういう奴が「旧知の知識」を
誰かに伝えることを「専門家」だと勘違いして偉そうに振舞う。
よって学問の「真実を追究する」姿勢がくずれ、いつのまにか「学歴・知識を
追求する」ことになっていく。
おろかよのう。

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 16:39:15

大体生命の三原則なんて見た目だけじゃねーか。
見た感じ膜がある。
見た感じ代謝して食事を取ってクソをする。
見た感じ分裂してる
こんなので「生命」を分類できるわけねーじゃねえかよ。

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 17:39:29

三省堂の生物小辞典が手元にあったのでちょっと調べてみた。
一般向け、中高生向けの小辞典のせいだろうか、「生物」「生命」という肝心の項目が見当たらない。

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 19:52:11

>>266
自然発生したものの系統という意味ならば人間は自然の一部だと思います
そんでもし有機体でできた機械ができたとして、それが自力で生活環を終えて次世代を残せるとしたらそれも自分は生命だと思います
まあ自分程度の人間で生命を定義できるとは思いませんが、垣根は曖昧なもの、のままでいいと思いますけどね
種が定義できない以上生命も定義できないような気がします

277 ：267：2010/10/14(木) 21:13:06

>>269
厳密ではないが、古典的じゃなくても現代的且つ普遍的にでも
一応通用するだろうと思っての意味なんだが、どうだろう？
>>273
価値観の相違に過ぎないが、君の言うところの偉大な功績とは？

岩波生物学辞典（第4版）でも、生命に関してはあまり確たる定義は記載されていないな。
慣習的且つ自明のものとして今はそれが生命と言う他は無いのだろう。

278 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 21:15:20

>>276それだとコンピューターウイルスは生命になってしまうな。

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 21:17:10

>>278
体が無いし、ウイルスも生命と言えるかどうか疑問だがな。

280 ：276：2010/10/14(木) 21:28:12

>>278
自分は生命の定義を述べたつもりはありませんがｗ
ちなみにコンピュータウイルスについては有機体でないので生命だとは思わないですよ？

281 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 21:38:13

有機体である必要はあるの？

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 21:47:04

ないですが、代謝をするって定義は適当だと思います
C骨格じゃないだけで従来の定義を満たす生き物とかは生命と言ってもいいと思います

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 22:25:11

>>282
たとえば、どんなのが考えられる？

284 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 22:30:08

ケイ素骨格からなる生命体とか
現実的ではないですがね

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 22:42:36

有機体って有機物による物質という意味じゃないのでご注意を。

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 22:46:30

Fヴァレラ、Uマトゥラナは、貧困にあえぐのチリの国民を見て生命思想を着想したという
日本もこれから世界的な貧困国家になるだろうからお前らにもチャンスはあるぞ

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 22:47:44

>>285
じゃあどういう意味で？ｗ

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 00:58:28

なんで炭素がその組成に絡んでりゃ「生命」なの？
まるで鉄でできてりゃ機械だと思ってるのと同じじゃね？

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 01:17:25

>>288
だから炭素が組成に含まれない生命もありうると>>282で私は言ってるじゃないですかｗ
それに「炭素骨格が生物の組成に絡んでいる」というのは性質の一部であって、じゃあ炭素からなるもの全てが生物かというと、勿論そうではないですよ

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 01:40:43

炭素ユニット以外の生物はまだ地球上では知られていないし、
事実ではなく仮の話ならば、いくらでも拡張できるから無意味だな。

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 12:31:59

>>229
>生命は「外部の栄養状態、雰囲気、環境によって自らを変化させる」
>砂漠のように・・

砂漠が自らを変化させた実例って示せる？

砂漠は自らを変化させないだろ。変化させられるんだよ。

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 23:40:01

生命が自らを変化させた実例って示せる？

精米は自らを変化させないだろ。栄養、環境によって変化させられるんだよ。

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 00:19:04

>>292
発生、成長（生長）に伴う変化、世代交代･･･いくらでもあるだろ。　お前はアホかｗ

精米が生きてるとでも言うのか？　あぁ？

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 00:26:21

はあ？
なんでそれが「生命の自発的変化」っていえるんだよ？
お前みたいなのが
米兵に掘られて感じるホモサピエンスなんだよ
有色人種の癖に生意気な。

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 00:29:07

黙れこのアナルモロ感野郎
浅草24のキモ釜共のチンコでもくわえてろよｗ

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 00:39:20

またまた意味不明な造語が出てきたが、
そもそも「生命の自発的変化」って何の事か誰にでも解かる様に説明しろ。

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 00:50:34

これはまたお上品なスレですねｗ

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 09:44:02

エントロピー減少を起こす存在、それが生命

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 10:37:16

水飲み鳥は生命現象の結果である事と、コップの水温が室温と同じになった時点で
動作がとまる、つまりエントロピーは系として増加しているので生命ではない。
ラジコンカー、エンジン、コンピューターも同様。

プリオン、ウイルスは生きた細胞を破壊し自己増殖を計るが破壊された細胞の
エントロピーと増殖したプリオン、ウイルスのエントロピーの総和は恐らく増大
している（細胞のほうがより複雑）ので生命とは言えない。

バクテリアも生体を病気で破壊するが反応系を見ると周りの栄養素（低分子）を
取り込んで毒素を出して生体を死に至らしめるメカニズムなのでウイルスとは違い生命。

砂漠の砂丘は風によって形成され崩れ落ちる。風は高圧力から低圧力に移動する
空気の流れでエントロピーは増大するので非生命

300 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 11:10:22

エントロピーを考えるのだったらどこをシステム境界とするのか考えないとだめ

プリオン、ウィルスを細胞とせっとでシステムとするのが正しいのか？
その場合はプリオンに寄生された細胞、とみなすべきではないのか？

砂漠は空気まで含めるのか？砂模様だけではいけないのか？

複雑さとエントロピーを混同していないか？

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 12:03:00

砂漠を知らないやつが砂漠を語ってるのは実に滑稽ですね。

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 12:34:00

いい加減砂漠から離れろよｗｗｗｗ

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 12:37:06

くっ、流砂だ！

304 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 12:39:41

砂漠型エンドサイトーシス

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 12:45:45

あぁ東京砂漠ぅ～♪

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 13:20:14

なんてこった、スレが砂漠化してる・・・・

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 15:05:49

>>299それだと「砂漠は意思がなく細菌は何らかの自発的な意思があるので
生命といえる」ということになる。だが何度もいうように周囲の環境に
めちゃくちゃ影響される生命は本当に「自分の意思で」捕食だの他者の
破壊だのを行っているとは限らない。砂漠だって周囲の変化で動くが、
だからといって砂漠に意思がないとは限らない。あなたたちは最初から
「誰かが生命としたものとそうでないとみなしたものには違いがあるに
違いない」と考えを固定して、それに当てはまるものを探していくから
このようにすぐに矛盾した状況に陥るんだよ。もっとテスト勉強的な
クイズ王的な考えから離れたらどうだ？せっかく自分の頭に脳みそが
ついてるんだからさあ。

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:25:27

少なくとも、砂漠を排除できない定義に価値はないな。

>>307
風という外部からの力を排除して、それでも砂漠の意思を証明できるか？

>だからといって砂漠に意思がないとは限らない
「ないとは限らない」ですむなら鉱石だって排泄物だって生物かもしれないな。
おまえなんで砂漠だけにこだわるんだ？鉱石に意思がないことは確認したのか？

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:26:59

だから従来の定義で十分砂漠を排除できていることに何故気付かんｗ

310 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:34:39

砂漠を議論の砥石に使うのはいいアイデアだとオレは思うよ
でもせっかくだから砂漠のメカニズムについて講義してほしい
そうしないと不毛な議論になると思うんだ

311 ：チョロたん：2010/10/16(土) 17:42:44

脳みそってなに？

312 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:44:49

頭を割ると出てくる最高級八丁味噌のことだよ

313 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:46:16

そんなら砂漠よりもっといい材料があるだろう
例えば従来の定義の穴をつくものや、それがもしなければ想定するとか
>>307なんかはずいぶんと従来の定義を軽視してるが、この定義は俺たちより何倍も生命について考え抜いてきた人達が何十年と議論を重ねて辿り着いた停車駅なんだぞ
さらにそれについてたくさんの凡人が疑問を投げかけ考え抜いた末、理解した上で同意してるんだ
それを超えてさらに終点に着きたいと思うなら、まずは従来の定義を軽視せず自分の頭で少しは噛み砕いてみたらどうだ？
せっかく脳みそがついてるんだからさぁ（笑）

314 ：チョロたん：2010/10/16(土) 17:46:52

そうです、脳みそは考える道具ではないです。

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:56:26

頭は噛み砕く道具ってかｗ

316 ：チョロたん：2010/10/16(土) 17:59:42

残念、はずれです。

317 ：チョロたん：2010/10/16(土) 18:22:02

こんなトンチ話をしてもきりがないでしょｗ
もう少し礼儀正しく、建設的に議論していきましょう。

318 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:17:52

>脳みそは考える道具ではないです。
この真意は？

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:27:08

>>308ヒトなどの生命は外部環境を排除しても意思を有するとは誰が言えるのかな？

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:29:07

>>313賢い人は誰がものを言おうが真実を追求する糧とする。
だが愚かな人は誰かが何かを言う前に
「おまえにそんな資格があるのか？学歴は？経歴は？国家資格は？
学生時代の偏差値は？」などと意見を限定させようとする。

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 21:31:13

砂漠は生命に決まってんだろ

322 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 21:45:43

すごい被害妄想だなw

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 21:49:32

>>320
何が言いたいんだ？
とりあえずお前が賢い人の方でないことはわかったが

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 00:25:29

砂漠についてと生物についてのある程度の学識がなければ、
ここでいくら議論しても無駄なだけなのにな。
すでに落書き状態が続いてるし、これからも続くだろう。

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 00:46:40

砂漠と非砂漠の境目ってどこ？って書こうとしたら>>97あたりで出てた
しかし>>118って反論になってるの？
外から見たとき境界を決められるのか？という問いに対して
機能面から考えると俺定義では境界と呼べない、とトンチンカンな感じ。

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 01:08:34

ではまず質問
砂丘と砂漠の違いは何だろうか・・・・
砂漠の境界はどの様になっているのか・・・
砂漠と生物の違いは何か・・・
何故今まで砂漠と生命が同じものだと言う考えが出て来なかったか・・・

327 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 08:35:16

人間は生命じゃないんじゃね？
細胞が集まったものを生命というなら、社会も、地球も生命ってのが成り立っちゃう。
地級が生命なら砂漠も生命。
DNAとRNAが生命っことにしとけば。

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 11:07:04

話をややこしくしてもしょうがない

・自己複製因子（DNA，RNA、ウイルス、プリオンなど）
・細胞生命（細菌、古細菌など自己複製因子＋ツールキット）
・連合機能体（真核生物、多細胞生物、共生体、その他ロボット生命体など）

この三段階くらいに分けて理解すればいいんじやね？
人の言う「命」は三番目だね

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 11:57:35

>>327
それは生命というより個体とは何かって議論

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 12:12:59

ちょっと砂漠飼育してくる

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 12:15:07

細胞膜は欠かせない気がする。
でないと>>327さんが言っているように社会もDNAを内に含む生命体になるし、
エコシステムも生命になっちゃう。まあ、そう言ってもいいんだろうけど。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 13:34:18

砂漠はともかくとして、今更生命と非生命の概念について再構築するのも面倒臭いな。

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 14:40:37

>>319
砂漠は自分で動くのか？風に動かされるのか？
生命は自分で動くのか？風に動かされるのか？

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 20:17:10

死体は内外部からの影響で朽ちるがこれも生命なのか？ｗ

335 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 20:41:11

もうちょっと生物学なり科学の基本を勉強しなおしてから書いてくれれば、
話がループばかりせずに済むのになあ。

336 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 23:33:28

>>328自己複製因子は砂漠の砂粒にもあるぞ。あの形態・重量が「砂だけの砂漠」を
呼ぶ。

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 23:35:59

>>331袋に水を入れれば生命ですか？

>>333飢えた人は自分で食べ物を得ようとさ迷い歩くでしょうか？
それとも飢えたことによって外部環境（脳が飢えたのでエサを探せ、という
信号を外部の刺激で得た）によりそうさせられたのでしょうか？

338 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 23:40:41

>>335愚か者は知恵が足りないがゆえに自分が混乱に陥らないように
話者を限定しようとする。
未知の問題を解決する能力がないからだ。
賢人はどんな状況に陥っても「動くものと動かないもの」をわきまえてるが
ゆえに、話者を選ばない。
未知の問題を解決する手段を模索するからだ。

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 23:45:36

砂漠の砂漠たる遺伝子は「一定の風と砂粒の形態・重量」。
これがあることによって砂漠は常に砂漠である。
生命の遺伝子とは千変万化する外部環境からすべてをそぎとられ、
取り残された場合の遺物に過ぎない。こんなものが複製を
司っていはしない。外部の影響が複製させているのである。
遺伝子が自発的に複製などはしない。

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 00:02:08

>>339
生命と砂漠が似てることはわかったから、いい加減生命を定義してくれんか？

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 00:46:40

>>337
水を入れた袋は増殖しない

砂漠は境界が決められない
境界が決められないということは増殖を定義することはできない
砂漠が広がるのは増殖ではない

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 01:24:05

>>340だから生命なんてのはないんだよ。一神教の中の概念にすぎない。

>>341生命だって境界はないよ。

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 01:54:14

だから>>253読んでねえのかよお前はｗｗｗｗ
暖簾に腕押しだよこりゃ

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 06:35:21

>>342
＞生命だって境界はないよ。
あるよ。しかしあなたがないと強硬に主張するならこの話は平行線で終わりだね。
>>118は詭弁にしか映らないけど。

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 07:56:05

物理的な境界が認められるかどうかを問題にしているのに
機能の話をして、しかも
「これが生命の境界であるのなら、一方的に排他的な部分となるはずで」
などという訳の分からないことを言い出すあたりが砂漠君クオリティ。

しかしそのうち、
水の入った袋をうまく縫って2つに分けたら生命か？とか言い出しそうで怖い。

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 11:22:13

>>333
> 砂漠は自分で動くのか？風に動かされるのか？
> 生命は自分で動くのか？風に動かされるのか？

生命を動かすのは風ではないだろうが、われわれの存在が
外部の物理的環境にほぼ完全に操られているということは十分ありうる。

それは結局のところ、>>168 >>177も書いているように
「自由意思はあるのか」という問題になる。

もしかすると、内部の物理的要因で動かされている場合であっても、
自由意思は否定されるのかもしれない。

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 12:54:48

「生命とは何か？」と「自由意志はあるのか」は全然別問題だろ

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 13:35:49

>>338
お前の言う事は良く分かったから、そんな不毛なやりとりは他所でやれよ。

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 13:40:44

>>346
ここの板でそんな議論は無意味だから哲学板でやれって何度も書いてあるだろ。
ここでは、よりによって砂漠を引き合いに出すまでも無く、生命とは何かを科学的に考察する場だろ。

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 13:44:33

そしてまだまだ、ループは続くｗ

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 15:33:27

ループじゃなくて、論点をボカして感情論で否定したがる奴がいるだけ。

>>333の論点は、生命には自律性があるが、砂漠は他律的存在なので
生命じゃないという話だろう。
つまりその違いは、自律か他律かの境界にあると。

生命というのはその存在独自の自由な意思によって動くことができる。
しかし砂漠にはそういったものは見出せないと。

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:54:49

なんで自由意志なんて曖昧な定義でもって区別しようとしてるわけ？
砂漠厨は砂漠に自由意志がないと証明できるかとか生命は自発的に自己複製しないとか言うし、まさに無限ループだよ
あんたと砂漠厨ですらその程度の理解の共有しかできないんだから議論にならないだろ

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 20:19:53

>>351腹がすいた人間がエサを求めて動くのは他動じゃないの？

354 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 21:22:24

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　　　　　.ヽ_　　　　ﾞメリ|　.|
　　　　　　　￣￣　　　|.　|　　　._,,,‐''^^'''''＞

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 21:29:49

だって砂漠厨だもの　　ｂｙ　みつお

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 21:38:03

だから、論点を絞ってもう少し内容を整理しろよ。
とりあえず生命とは何か、砂漠とは何か、生命と砂漠の違いは何かを語れよ。
他動とか意味わかんねえし・・・・

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 22:39:30

そういや、たんぽぽはうごかないな。

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 23:21:34

>>356「砂漠は風という外部環境によって動かされる」のなら
「生命は外部環境に影響されない自立的なもの」という
それなら「栄養や自分が増えるによい環境を求めてさまよい歩く
生命とはいったい何なのか？」ということだよ。

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 23:23:33

砂漠は風がやめば表面の形態、砂丘、砂だけの砂漠であること、
という「自己同一性」がなくなる。
生命も外部環境が変われば自らも変わり、それに適応しようとするが
外部の刺激が一切なくなれば死滅し消滅する。風のない砂漠のように。

360 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 23:40:24

すてきなポエムですね

361 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 00:22:55

～砂漠～

砂漠は命　砂のうねりは僕の血潮、熱き太陽は僕の心臓

砂漠は光　朝日と夕日を飲み込んだダイヤモンドのかけら

砂漠は孤独　どこまでも風と旅をする無限の海原
　
砂漠は愛　彼方にゆれる幻は明くる日の真実

362 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 00:24:09

だからそれはもうわかったよｗｗｗｗ

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 00:26:53

>>361
やだ…かっこいい…

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 12:52:02

>>358
砂漠は外部環境を求めてさまよわないだろ。

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:02:09

支離滅裂でますます好き勝手落書きしまくりのカオスなスレになって行くwwwwwww
もう一体このスレはどこに向かって行くのやら･･････ｗ

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:12:25

とりあえず自宅で飼える
小型の砂漠タンを所望

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:50:48

鳥飼うの秋田から、手乗り砂漠が飼いたい。

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:51:59

　　　　　　　　　　　　　　 _,. -‐ T ￣Ｔ ‐- .,,_
　　　　　　　　　　　　　　i_,．-‐‐―‐―‐‐-．､i
　　　　　　　　　　　　　　 `i^y-"￣￣￣`-r^i"
　　　　　　　　　　　　　　　|.｜　 .:::::..,. 　 |　|
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　　　　　　　　　　　　　　 `ｰ-．⊥ ＿,⊥．-‐"

369 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:05:21

>>368
適した外部環境(重力)を求めてさまよい歩く生命だなw

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:55:22

>>368
寿命が解りやすすぎないか？w

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 18:19:45

そもそも生命の話なのに外部環境なんてどこまで拡大してるんだよｗ　

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 19:31:09

>>368
この生き物餌は何をあげればいいんですか？

373 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 19:44:22

>>372
グラビトン

やりすぎると早死にするので慎重に

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 21:36:45

グラビトンはどこで買えますか？高いですか？

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 23:18:48

親が死ぬと同時に次世代が生まれる「火の鳥」型の繁殖をする
次世代は環境が好転するまで休眠状態にある
外界との境が失われると死ぬ

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 23:28:17

火の鳥には何をあげればいいんですか？

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 02:15:09

>>364外部環境が砂漠をなすに適した土地だったら砂漠になるし、
砂漠は移動しながら他の地を砂漠化する。

378 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 02:21:30

生命が自然環境の影響を受けない超自然現象（超常現象）だという
概念のほうが珍しいのでは？

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 12:12:46

>>377
つまり砂漠が求めて移動するのではない、と。
外部環境しだいで「その土地」が砂漠になるかどうか、だからな。

>砂漠は移動しながら他の地を砂漠化する。
砂漠が移動するんじゃなくて「砂漠になる範囲」が移動するだけだろ。
砂漠は立ち去るんじゃなくて「その土地が砂漠じゃなくなる」だけだ
し、来るんじゃなくて「その土地が砂漠になる」だけ。

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 12:32:04

「生命（動物限定？）が食料を求めて移動する」という見方も
観察者がみずからの目的論的観点を対象に投影して解釈しているだけ
って可能性もある。

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 13:25:28

ここには砂漠について専門的な知識を有するやつが一人も居らんから、
話に方向性が無くて論点がちっとも絞れずに無責任な意見を好き勝手言い放ってばかりだな。

382 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 13:28:58

砂漠の専門的どころか、基本的な知識すらなさそうな、
単なる固定的なイメージからの思い込みだけの落書きでしかないな。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 14:06:18

「食料を求めて移動する」は動物限定だし、植物も種子を飛ばすけど、
それは風によって移動するのといったいどう違うのかってのがあるしな。

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 14:16:35

自説を披露する前に基本的な事は勉強しておいてからにした方が良いと思う。

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 14:26:46

砂漠の人は定義うんぬんより、詩の世界を生きてるからな
生物板に来たのが間違いなんだよ

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 15:19:18

それを生物板のやつが華麗に即論破できないのもかなり痛いぞ。哀しいぞ。
誹謗中傷する以外に反論の余地がないんじゃもっと情けない。

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 17:10:19

あばれんなよ

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 18:41:05

詩人に学問上の定義は通用しない

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 18:47:53

前谷川俊太郎と誰かが詩でバトルしてたけど、
詩の勝敗なんて主観の違いだろ

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 21:01:35

>>386
たびたび論破してるんだがｗ
奴が言い返せないレスは無視してるから無限ループに陥る
まあ厨が付く奴らには基本的に感情で動いてるから論破されても動き続ける
砂漠のように・・（笑）

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/20(水) 21:07:10

>>386
議論になっていないものに論破など不可能だから。
砂漠厨共は雑談板でやってくれないか。

392 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/21(木) 01:08:41

>>383砂漠の砂一粒一粒はより砂漠に適した地を目指して移動している。
まるでヒトが飢えをしのぎ渇きを潤すために移住するかのように・・

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/21(木) 01:10:57

>>390論破というより「論者の限定」をする作業をして自らの気に入らない
発想を持つものを避けてるだけ。目に入らなければそれがないと思う愚か者よ、目を開け。

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/21(木) 01:20:50

どうどう

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/21(木) 02:24:42

>>390
> たびたび論破してるんだがｗ

はて、論破していると称する部分を具体的に指し示せるかな？
第三者から見るに、けっきょく論破できていないように見えるがねえ。

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/21(木) 12:30:36

砂漠の一粒の砂自体は生命と言えるのでしょうか？

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/21(木) 12:35:36

単にアホ過ぎて議論が出来ないから話がかみ合っていないだけ

398 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/21(木) 13:39:24

では、地球をよく「ガイヤ」と呼びますが、地球も大きな生命体なのか？

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/21(木) 14:40:07

>>398
前半と後半が逆接の「が」でつながる理由が分かりません
ジェームズ・ラブロックをすっ飛ばして「ガイヤと呼びますが」って・・・呼んだら何なの？

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/21(木) 16:21:26

>>392
風下か運ばれるか下に落ちるかだけだろ。
風下が海で砂漠に適さないから、風に逆らって内陸に移動した砂粒を
知ってるのか？紹介してくれよ。

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/21(木) 20:58:37

論理には論理を、詩には詩を

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 00:10:13

>>399
日本語の接続詞の「が」は逆説だけじゃないよ。
「私が店長ですが、何かご用でしょうか」とかね。

関係ないが、>>398は敬語を使ったり使わなかったりで気持ち悪い文だ。

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 00:21:36

>>395
ほお？>>253に対するあんたの返答をまだ聞いてないが？ｗ
生命が定義できるにも関わらず生命は存在ないと言い張るその根拠についてきちんとした説明をお願いします
あんたが砂漠について書いてることは「生命と砂漠は似ている」ことは説明しても、生命が存在しないことにはまったく関与していない話だ
苦し紛れに砂漠は生命と言い張るならきちんと定義するように

自演し出だした当たりこの辺が潮時かね
てかいい加減こっちに帰ったらどうだ？ｗ

砂漠は生き物（生命）だよな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1284350989/l50

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 00:28:45

>>393
完全にお互い様だろうが
論者の限定とか言ってるが、仮にここで誰かがおっぱいの議論始めてもお前はその論者を否定しないというのか？ｗ
>>1が生命の定義を問うている以上、生命機械論は完全にスレ違い
これも何度も言ってるんだがな…もしかしてスレ違いの意味わかってねえのか？

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 00:57:17

>>395
真のばか者は論破できない。
論破されていることに気が付かないし、そもそも論がないから。
砂漠は生命、と言ってる奴が真のばか者だってだけ。

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 08:14:24

>>400人は栄養を取るという行為に逆らって生きられるかね？

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 12:30:53

>>406
砂漠が栄養を摂取するのかよｗ　　
砂漠が生きている事をどう説明する？
その栄養は何だ？
どうやって摂取し代謝する？
きちんと説明してくれよ。

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 12:33:34

砂漠厨って噴飯ものだなｗ

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 13:26:00

>>403
> ほお？>>253に対するあんたの返答をまだ聞いてないが？ｗ

>>253に論破らしい論破、反論らしい反論は認められないがね。
むしろ生命機械論をあっさり自然科学の常識だと認めちゃっているようではないか？

> 生命が定義できるにも関わらず生命は存在ないと言い張るその根拠についてきちんとした説明をお願いします

砂漠の話をもちだした人は、生命の定義などできないと主張しているのではないかな。

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 16:13:55

砂漠って代謝はしないじゃないの
比喩ではなくて厳密な意味での代謝を

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 17:03:38

>>409
他人を見下した形を作って興奮してるだけだろ

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 17:43:20

>>409
仮に生命機械論が自然科学に含まれる概念だとしても、ここでの議論はそれよりも一つか二つ狭い生物学っていう分野の板の、さらに生命の定義についてのスレだ
生命が定義できないというならちゃんとそれを示せ
自演してもばれてんだよアホ

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 23:32:07

>>412
古典的な生物学の範疇で「生命とは何か」議論して意味あんの？
生物学者の定義だったら教科書見れば？

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/22(金) 23:51:30

>>413
まだ完全に定義できていない

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 00:26:46

>>413
だから砂漠とどう関係があるんだよ。

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 09:51:36

>>407砂漠は常にその砂が移動・流動することによって自らを害するもの
（砂漠以外のもの）、自らを生かすもの（同じ砂）を受け入れ、代謝している。
砂漠にとっての栄養とは吹きすさぶ風であり、乾燥と湿潤であり、
気温の変化であり、砂粒の形であり重量である。これによって砂漠は
生きている。風が止めば死ぬ。食べることをやめたヒトのように。

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 09:54:02

砂時計で砂漠を揶揄したようだが、それならヒトをアクリル板で
囲まれた二つの部屋にある家に閉じ込め、ひとつにはエサを、
もうひとつには何もない空間を作ってみよ。ヒトはかならず
空腹になれば移動する。このような行いには逆らえない。ひっくり
かえった砂時計の砂が落ち続けるように・・

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 10:17:45

条件が整えば増殖を始めるんならウイルスと変わらね？

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 11:12:48

砂漠厨は、故郷が恋しいアラビア人

420 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 11:20:17

>>417
ヒトが空腹に耐えられずに移動するのは、その人の意思・欲求
砂時計が引っくり返るのは、時間を計りたいヒトの要求

砂が移動流動するのは誰の意思？

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 12:39:05

相変わらず論点がどこにあるんだか不明なカオスなやり取りになってるし。
スレタイに沿った議論が出来ない低脳砂漠厨が来たばかりに話がちっとも進展しないな。

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 13:01:45

代謝の意味分かってないし

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 13:33:53

【生命】
自己複製を行う、観察者側にとってその存在を認識することが
可能な「何か」。
自己複製されるその材料とは物質であってもかまわないし、
情報の流れであってもかまわない。
ただ、地球上の有機生命体のような存在に似るには、

1. 自己複製する場合にエネルギー（あるいは他の複製子と共有する
　　資源）を要し、
2. かつ、自己複製を行う存在が消滅するまでに別の自己複製体と
　　遭遇する確率が十分に高く（相互作用することで自己複製効率
　　に高い影響が出る、というレベル）、
3. 複製の際、次の複製までのその娘複製子の振舞いが親複製子と比べ
　　相違が出る確率が、多からず少なからず、有る
4. 自然発生する確率が、無視できるほどに極めて低い

という条件が必要。1を満たさない場合、一つのコピーが無駄に増えて
単純化し、地球の生命と似ない。また、2がないと競争や競合が
起こらず、観察者側が決める物理量でみたスケールの違いによる、
いわゆる“階層性”が生じず、3の変異確率が低いと変異を起こさない、
また、変異確率が高過ぎてもエラーで系は崩壊し、やはり地球の生命に
は似ない。

自己複製子であれば生命で、あとは主観の問題で、地球上の生物に
似るか似ないかがその後は争点。自己複製しているのに生命っぽく
ならない場合というのは（コンピュータウイルスなど）、1、2、3、4を
満たしていないからで
（コンピュータウイルスの場合は1、2、3、4すべて満たしていない）、
実質、自己複製体ですでに生命といえる。
あまり気付かないが、特に4は実は大事なのね

おまいら、こういうレスを待っていたんだろw砂漠じゃなくw

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 13:47:13

それと、「移動・拡散が遅い」ってのも、似るための条件

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 14:44:10

>>420「我は空腹である」と感じた自分を認識するのはだれ？　

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 14:45:37

>>423風の力で同じ形態・計量の粒子を集める砂漠はやはり生命ですね

427 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 15:21:53

>>426
それは自己集合しているだけ
コロイド粒子にポリマー混ぜると条件によって自己集合するけど
コロイドは生命とは言わないだろ
砂漠は自己複製しないので>>423の定義では生命ではない
でかくなるだけでは自己複製とは言わない

428 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 15:28:40

>>417
その例のヒトは勝手に移動するが、砂時計の砂はひっくり返さないと
移動しない。例が不適当。

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 15:31:44

>>406
え、お前近くに食べ物があったら近づいて食べる以外の行動できないの？
さすが詩人は違うな。

風下が海で砂漠に適さないから、風に逆らって内陸に移動した砂粒を
知ってるのか？紹介してくれよ。

430 ：チョロたん：2010/10/23(土) 17:14:03

ウイルスって生命なの？

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 18:33:03

「砂漠も生命だろ」という煽りにスマートに反論できず、誹謗中傷するしかなくなっている悲惨な状態だな。

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 18:47:57

煽りを楽しんでいるヤツがわいてるんだろ

それはそうと、
>>430
ウイルスなどの寄生分子は、宿主となる自己複製サイクルを
使って、ウイルス自身を複製する別のサイクルを作り上げる
存在と考えるべき。
ウイルスだけでは自己複製できないから、生命の定義からは外れる。

そうなると、エネルギー供給を外環境に頼る自己複製子はぜんぶ
ウイルスになる、って反論が来そうだが、
「別の自己複製子に資源を依存せずとも自己複製できる」という定義を
生命の定義に加えればウイルスは外れて普通の生物は生命になるな。
完全に肉食の動物は生命じゃなくなるが、実際、生態系の中の
寄生分子だろう。
しかも、こうなると有性生殖する生物は
オスメスが混在する集団になって初めて「生命」になると言われてしまうな。
実際、その通り。
ただ、こうなると、ウイルスと宿主の混在状態は生命になって、ウイルスは
生命の一部には入る。だが、ウイルスそれだけでは生命の定義には入ってこない。

長文ｽﾏｿ　もう消えますw

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 19:02:35

>>427他者から力をもらって自己を複製するのは砂漠が他の土地を
砂漠化するのとなんら変わりがない。
>>429砂時計という閉ざされた環境の中で下に落ちるしかない砂と、
飢えと自己防衛のために閉ざされたヒトと取る行動は同じ。すべて
他者依存である。砂が上にいかないのは当然。ヒトが栄養を取らず
やがて死に、ヒトという性質を保てないのと同じように・・

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 19:37:47

砂漠ってどういう風に他の土地を砂漠化するの？

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 20:21:35

>>433
相変わらず素敵なポエムだなあ。特に後半部分がいいね

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 21:04:11

>>433
それでヒトと砂漠はとりあえず定義できたけど他の生き物に関してまったくカバーしてないよね
アクリル板の向こうにいかない生物は非生命なんですよね？

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 21:04:26

砂漠厨はいくら論理的に反論しても、聞く耳持たず、
自分に都合の悪い事はスルーして同じ事ばかり繰り返すだけだから話にならない。

438 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 21:37:54

砂漠であなたにいったい何があったのですか？

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 21:43:58

幻のサバクマツユキソウを探していると十二月の精たちが出てきて助けてくれた

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/23(土) 21:52:48

マツユキソウってなんだろって調べたら、

http://www.musashino-p.co.jp/plant/plant-jn/mdmatuyukiso.htm
サムイル・マルシャーク著　「森は生きている」　 ← wwwwwww

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 01:09:16

砂漠を思うと僕の胸は　始原の星の如く熱く燃える
心の炎で一つに融けあったならば　闇黒の宇宙をも照らすだろう
嗚呼、砂漠は今日も生きている

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 09:48:56

>>434重要な指摘だと思う。私は知りません。だれか知恵者にきいてみましょう。
でも予想として
１、乾燥と風、昼夜での極端な温度差
が重要だと思います。このような環境では砂以外に適応できない環境なので
砂の粒子とごくわずかな他のもの（生命）が集まるのでしょう。

>>436そこに行って栄養を採らなければ生命は生命足りえません。砂が重力に
逆らって浮かびだしたらそれは砂時計の中の砂とはいえないのと同じです。

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 09:54:36

・・一説によれば乾燥と寒暖の差によって粘土質の土が風化しもろくなり、
それが強風によって吹き壊され、そのうちの微粒子だけがかなたに飛ばされ
他の土地の土となり、砂粒だけがそこ（砂漠）に集まるという。そしてこの
砂が移動を繰り返すことによって植物を生育するに適した大地を侵食し、
枯らせ、砂漠化させるのだという。あるいは単に作物の連作障害や塩害、
乱開発による地力の低下が砂の粒子を集め、砂漠にするのだという。まさに
それは死の生命である。

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 10:03:17

じゃあ砂漠が他の土地を砂漠化するって言うのはただのレトリック？
さすが詩人さん

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 11:22:08

>>442
では移動できない植物は生命ではないのですか？
または視覚に頼らない生き物はアクリル板の向こうに食べ物があると気付きませんよね？
定義として破綻してると思いますが

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 12:23:10

>>443
そう、冥界を統べる王が豊穣の女神の娘をさらったように
死とは生命であり、生きるとは滅びなのである…

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 12:53:24

>>445いや普通に太陽光を求めて枝葉を移動させると思うが・・
種もばらまくぞ。

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 13:00:56

砂漠自体が他の土地を砂漠化させる・・ということはない。
砂漠になる土地が砂漠になるのだ。
まるで肉食動物が草食動物を捕食してかの獲物を肉食動物に変化させることが
ないように。

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 13:10:35

>>447
いや、基本的に多くの植物の枝葉は移動しませんよ
植物は光に対して正の走光性があるだけで、個体そのものが移動することはありません
そもそも種子や枝はどうやってそのアクリル板を通り抜けるんですか？（構造が示されてないのでわかりませんがｗ）
詭弁に聞こえるかもしれませんがそういうところをしっかり定義してもらわないと

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 13:23:31

>>449
Slade AJ, Hutchings MJ (1987)
The effects of nutrient availability on foraging in the clonal herb Glechoma hederacea.
Journal of Ecology. 75 (1): 95-112.

植物のforagingは古典的に有名だが

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 13:26:36

>>448
えっ、増殖じゃなくて捕食の比喩だったの？
じゃあ砂漠にとっての増殖って何？

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 13:26:45

植物生理よくわかりませんが、foragingとは例えであって純粋なforaging ecologyの分野ではないですよね？
ラメットが移動するのは成長であって移動ではないのでは？

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 13:31:40

>>452
論文でもタイトルのforagingに米印つけて注釈してるくらいｗ
でもラメットは不定根を出すから、最終的には独立して「親株の位置から動いた」ことになる

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 13:36:44

>>453
確かに…
でもそれだとK選択的な植物は上の定義からすると生命に含まれない気がするんですが
勿論例外はあるでしょうが

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 14:21:48

>>451増殖とはつまり他の土地から砂の粒子が舞い込むことだろう。

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 16:40:42

>>455
それって、生命の増殖とは全然似てないね！

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 19:44:10

>>425
もちろん「私」ですよ
ほかの誰かさんに「私」が空腹であると、どうして判ると言うんですか

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 19:46:17

>>456似てるさ。生命は栄養を摂って増殖するだろ？すべて自分の持ち前だけで
分裂などできない。エサがあるかないかの環境頼みだ。そして砂漠にとっての
養分とは風さ。風がなければ砂漠は成立しない。

>>457私を私と認識してる私は私なの？

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 19:52:40

・・からかっているわけじゃないよ、大真面目に訊いてるんだ。この話は
べらぼうに昔からあって「自分を自分だと思っている自分は果たして自分なのか？
あるいはそうでないとしたら誰なのか？」という自我に対する問いだよ。
そしてこれはどういうわけか免疫にも関係する。人間の血液やリンパ節などに
常駐している防衛細胞などはどうやって自分の所属が自分である・・というか
ご主人様であるこの人間であるかを判断してるかが不明なんだな。要するに
自分の細胞と違う細胞や細菌をどうやって「自分と違う」と識別してるのか？って
話なんだよ。しかも彼らは自らと違う他者を画一的に一方的に排除してる
わけでもないらしいんだ。自と他とはこのように極小の世界でさえ分別できないのに
ましてや巨大な細胞の複合体である人類もまたヒトと他のものと分けられて
考えられなどできないのだよ。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 19:57:30

>>458
「私」のなかに「私」以外の誰が居ると言うんですか
頭、大丈夫ですか

それ以前に>>420の質問に答えてもらいたいんだけどね

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 20:06:03

はいはい哲学哲学

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 20:28:06

詩人に哲人に砂漠厨のクロストーク、最早生物板での話じゃなくなってしまった。

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 20:34:06

生命とは何か？って表題からして生物学の範疇をこえてるから当然だ
だが、これがいいｗ

464 ：チョロたん：2010/10/24(日) 20:51:26

やっぱり、遺伝子が持っている機能を維持しようとする
生命としての根本的本能をもつ
遺伝子意図説が最強かなｗ

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 21:05:05

生物学に拘らないってんならそれこそ議論の余地がない気が
上に出てた機械論の他に何を語る…？

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 21:08:58

文系が集まると言葉の連想ゲームを始めます

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 21:10:25

>>458
砂漠にとっては面積が増えるのは捕食（異化？）で、
面積そのままで砂粒だけが増えるのが「増殖」なんだろ？
その「増殖」で個体数が増えるのか？

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 21:16:10

機械論という名称に対して、次に考えるべき問は
どのような機械か？というものだね

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 21:41:41

機械とは…鋼鉄の意志、打ち捨てられたものの声なき声、荒ぶる振動の遠きエコー
…つまり砂漠なのである。

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 23:08:52

もうええわ！

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/24(日) 23:34:55

>>433
>え、お前近くに食べ物があったら近づいて食べる以外の行動できないの？
↑まだ回答がない

>風下が海で砂漠に適さないから、風に逆らって内陸に移動した砂粒を
>知ってるのか？紹介してくれよ。
↑まだ回答がない

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/25(月) 07:59:24

>>460買いかぶってもらっては困るよ。私は単に問うているだけ。
私を認識するのは誰なのか？仮に「私」だとしたらさらにその私を
意識してるのは誰なのか？・・誰だろう？そして砂漠に意思は
あるかもしれないし、ないかもしれない。栄養を求めてあっちに
いったりこっちにいったりと、自らを動かす動物ははたしてその
エサが彼らを移動させてるのか、彼らが勝手に動いているのか、
まったく分からない。

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/25(月) 08:03:22

>>464ヒトの免疫細胞も自分と違う遺伝子を持った最近だのウイルスだのに
反応しているということになっているのだが、実際はもっと多様な行動様式を
持っているらしい。だがその取捨選択の基準は何で、どうしてそのような
行動をとるのかはまだ分からないという。誰か知っている人いますか？

>>471食べ物を遠ざけることはできるが摂らないことはできない。
いずれ食物を摂るという「定位置」にヒトはいくものだろう。
そうでなければ体を維持できず死に、いずれヒトでなくなる。
風に逆らう砂があっては物理法則自体が狂う。そんな砂はない。
風があれば定位置に舞い戻る砂はまるで飢えを満たすヒトのようだ。

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/25(月) 09:23:53

>>473
>風があれば定位置に舞い戻る
何を言ってるんだ？砂に定位置なんてない。風の結果風下に、落下の
結果下方に移動するだけだ。

ヒトを例に出すと「飢えを満たす」などと余計な条件が必要。
砂は条件付きのヒトとしか共通点を見いだせないってことだろ。
やっぱり砂と生命は違うってことだな。

詩人は「ように」「ようだ」を多用するが、結局「似ている」程度
でしかないってことだ。

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/25(月) 10:20:01

>>472
「私」を認識するのは「私」ですよ、どんな数字や記号が付いてもね

貴方は風が砂漠にとっての栄養だと言ってるじゃないの
風が止んだら死ぬなら、もう一度風が吹いてきたら息を吹き返すんでしょ
ヒトはそんな芸当はできないね、「私」が誰であろうとも

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/25(月) 13:10:07

そろそろ、人と砂漠という極端な例を引き合いに出して問答（議論じゃない）するのは止めたら？
ここは一応生物板なのだから前提として生命の存在無くして議論はできないだろ。

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/25(月) 13:20:38

＞私を認識するのは誰なのか？仮に「私」だとしたらさらにその私を意識してるのは誰なのか？
ってね、問題があるのはわかるけど少々でも哲学的な趣のある問いは
その問いの意味、背景をすぐに理解できる人の方が少ないからね
もっと平明な問いに変換する努力が必要だね

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/25(月) 19:56:20

虫って生命なん？機械だろ、あれ。

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/25(月) 20:27:56

ホヤを最初に見たときは古代文明のロストテクノロジーだと思った

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/25(月) 20:45:11

>>478
機械なら誰が、どこのメーカーが製造した？

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 00:23:07

日立だろ

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 00:26:11

いや、ソニーかも知れん、タイマー付きで

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 00:44:14

韓国製かも知れんぞ

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 04:18:12

>>479
きみは砂漠の人よりよっぽど優雅な詩人だ

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 08:31:19

>>480そういう問題じゃないだろばかたれ

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 12:29:20

別に脱線したって良いじゃないかｗ　

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 16:55:04

虫は何からああなったの？ありえないよね、あの形とか形態とか・・

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 17:56:32

そうか？
外骨格系の方が素直に進化してきてると思うがな

柔らかいと弱いから外側を堅くする
固いと動きにくいから節が出来る
奇妙な部分の多い脊椎動物と違って、彼らの体はシンメトリーでシンプルだ

489 ：チョロたん：2010/10/26(火) 18:40:20

生物って、生命なの？

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 19:59:11

遺伝子があるかないかで判断してるバカには分からない世界だよ

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 20:18:14

はいはい
飛ぶ矢は止まっているみたいな高尚な議論は哲学板でどうぞ

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 20:20:06

>>490
確かに遺伝子の有無だけではウイルスの件が絡んでくるから微妙だがな。
それでは、見識有り気な君の見解は何を判断の基準にしているのかを聞かせてくれ。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 20:22:37

砂漠厨にも哲人にもあれほど哲学板へ逝けと奨めているのに
何故こんな所に居続けたがるのかが理解出来んな。

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/26(火) 21:06:24

>>490
砂漠が生物でも別にいいが生命は大切に扱えよ

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/27(水) 16:26:42

>>492生命は存在しないという見解です。

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/27(水) 20:24:41

論文に「われ未だ生を知らず、いずくんぞ死を知らんや」とか書いてアクセプトされたらどんなにいいことやら

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/27(水) 20:38:05

自己組織化していく統合された有機体

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/27(水) 20:55:49

たしかに生命と接触した物体はその生命に似るようになるね。
砂漠みたいに。

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/27(水) 20:56:10

>>493
お前は長男か。
ちょっと自分本位すぎる。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/27(水) 21:07:40

スレチな内容なんだから、んなこたあないだろ。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/27(水) 22:12:52

>>496「死は未だ生を知らないが、かといって死は生まれることを恐れるのだろうか？」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荘子

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/27(水) 22:45:26

リジェクトされました

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/27(水) 22:48:13

早漏思想の人おつかれさまです

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/28(木) 00:14:13

カオスは続くよ　どーこまでも～♪

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/28(木) 13:21:39

逆の発想はどうだろう？つまり
現在の技術で生命という枠組みを満たすものを
造るとしたら
どのようなものになるのか？

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/29(金) 18:40:19

>>488
>外骨格系の方が素直に進化してきてると思うがな
には賛同なんだが、

>固いと動きにくいから節が出来る
はおかしくね？その時点で動けなくなって子孫も残せないだろ

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/29(金) 19:07:42

って言うか、節が出来たから外骨格でも動けるようになった、じゃね？

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/29(金) 19:56:33

>>506
進化は徐々に進むものだから
やや外皮が固くて動きが鈍いプロトタイプがいたと考えるわけだ

そこから更に外皮を固く頑丈にする方向と、動きやすくする方向
この矛盾する二つの要求を同時に推し進めようとすると
可動部分を限定して、それ以外の部分の装甲を厚くする
外骨格多関節型の生物になっていくだろうと思ったんだよ

例えば初期の触手としてぐにゃぐにゃ曲がるツイストバルーンの様な構造を想像する
その風船を時々曲げながら外層にスプレー塗装をかけてどんどん厚く固くしていったらどうなるだろう？
どこかでグキッと折れ曲がるようになってしまわないだろうか
それが外骨格系の関節だとおもう訳だ

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/29(金) 20:17:14

捕食被食が始まる前からモジュラー型生物いたでしょたしか
>>507が正しいと思う

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/29(金) 20:23:57

環形動物の系統からカギムシまでにはすでに生体の体節は出来ているんだが。
体節が形成されてから外骨格を持つように進化してきたんじゃないのか？

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/29(金) 20:51:18

体節ごとに節目が出来ているのは分かるんだけど
脚の関節は体節じゃないでしょ

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/30(土) 15:21:06

>どこかでグキッと折れ曲がるように
これは怪我だと思う。

可動の節があるからそれを邪魔しない範囲で硬化したのでは？

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/30(土) 18:00:42

>>512
風船がそうなるという事は、それが力学的に自然だと言う事ね
進化は突飛なことも起こるけど、鳥の羽根やドルフィンフォルムのように力学面はかなり合理的に収束をすると思う

その折れ曲がりがいきなり起これば確かに怪我だけど、進化はいきなり起こるわけじゃないから大丈夫
外皮が徐々に硬くなるに連れて曲がる部分徐々にが限定されていったと考えるわけです

そうして一旦関節が固定されれば、後は全方向的だった筋組織の配置も
それに合わせて一方向的に合理的に再編されるでしょう
脚はどの段階でもちゃんと機能して役に立っていた筈です

>可動の節があるからそれを邪魔しない範囲で硬化したのでは？

予め節があればそうなるでしょう。ムカデやゴカイの体節の節目などはまさにそれだと思う
だけどそれじゃ脚や触覚には何故前もって節があったのかという疑問が残ります
後で装甲を厚くした時困らないようリザーブしておいたのでしょうかね？

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/30(土) 23:37:06

体節構造が初期で進化するという考えは遺伝子重複とか多重発現からみても普通だと思うが

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/31(日) 01:41:30

>>514
>>511

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/31(日) 22:26:39

関節は体節構造から進化したんじゃないの

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/01(月) 04:11:44

そういう場合もあるけど、基本的に別物
発生初期に体の前後軸に沿ってできるのが体節

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/01(月) 04:23:08

節足動物では成長過程で体節が増えるケースも多い
どちらにしろ体の前後軸に沿う形で節が増えて体が長くなっていく感じ

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/01(月) 14:50:06

生命とは何か？

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/01(月) 20:43:01

砂漠を形成している主な成分は無機物である鉱物なのだが、
これが生物と同じ様に代謝しているとか書いてあったやつがいたな。

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/01(月) 22:47:45

せっかくいなくなったんだから蒸し返すなよ。荒れてる方が好みか下衆め。

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/02(火) 02:17:13

ヒトがほぼすべてたんぱく質でできてあって、代謝によってたんぱく質ばかりの
体を維持するのと似てますね

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/02(火) 03:12:05

砂砂漠の成分はほぼすべて石英の粉末（というか粒子）でできており、
風という力を利用した代謝によってそれ以外のものは弾き飛ばされ、砂漠ができる。

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/02(火) 03:38:20

過酷な環境になるほど反応しあう物質は制限され生命が誕生しにくくなる。

電池だけあっても、ゲーム機だけあっても意味はない。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/02(火) 14:03:19

風がないと代謝もできないのか

526 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/02(火) 15:08:39

・生体膜を持つ
・自己複製する
・代謝する
・進化する
・死ぬ

これらを満たすのが生命でいいの？

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/02(火) 20:05:54

また低脳糞バカ共が話をループさせてきたよｗ

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/02(火) 23:09:37

人工生殖器と人工卵子があれば雌は不要

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 00:11:28

童貞の妄想は偉大だなｗ

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 01:47:04

>>526膜がなくても自己同一性の確保はできるだろうに

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 06:45:18

自己ってなあに？

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 10:02:26

繁殖と分裂は異なる概念である
分裂が自己の物理的分離に過ぎないのに対し、
繁殖とは、「他者」を生み出す活動なのだ

では、自己と他者の境界線とは…何だろ？

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 12:05:41

お前ATフィールド強そうだもんな

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 13:36:34

自己と自己同一性を一緒くたにしているやつがいるな。

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 21:59:11

ところでお前らの体が細胞分裂みたく急に真っ二つに割れて３０兆個の細胞からなる
新しい自分になっから場合、今ある意識ってそのうちのどちらにいくのだろうか？

536 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 22:00:13

３０兆個じゃねえよ。３０兆個分の質量による細胞６０兆個×２の体になった場合、
だね。

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 22:26:23

思考実験でも不可能な事には答え様が無い。

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 22:40:32

真っ二つはともかく、右脳欠損と左脳欠損では影響が異なるらしいね

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/03(水) 22:55:35

どちらかにいくと考える必要はない。
今日のお前は昨日のお前との自己同一性をいかにして意識しているのか？
分裂した後のお前達は、いかにして分裂前のお前と自己同一性を意識するのか？

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/04(木) 00:21:03

どの変からそういった意識はちがくなるんだろ。４７兆個目くらいからかな？

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/04(木) 00:21:25

記憶

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/04(木) 00:46:36

憶良

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/04(木) 02:47:24

お前らはお父ちゃんの一部分が分裂してお母ちゃんの一部分と融合してできたんだぜ
そのうちのどこに意識が由来するのかと考えたらどうだ？
お前らの大御先祖様のアダムちゃんやイブちゃん、アメーバくんが分裂してお前らができる過程で
お前らのうち誰かだけが御贔屓されてグレートグランドアメーバくんの意識を多く受け継いでいるのかい？

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/04(木) 05:49:05

やれやれ
どこまで行ってもそんな霊魂論めいた考え方しか出来ないんだな

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/04(木) 13:09:49

>>543
アメーバの時代の記憶がある人がいるらしいから、そうなんだろうな

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/04(木) 14:30:37

相変わらずカオスなレスが続いておるのｗ

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/04(木) 21:56:28

えっお前らアノマロカリスに食われたときのこと覚えてないの…？
あれは痛かったぞ

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/05(金) 00:48:47

なんで生きてるの

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/05(金) 07:45:33

だってオラは人魚だから・・・

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/05(金) 08:24:03

ストロマトライトのクズのせいで苦しかったもんな

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/05(金) 12:08:44

>>547
そのレスははずしてるぞww

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/05(金) 13:09:47

【古生物】アノマロカリス、三葉虫は硬くて食べられなかった可能性　柔らかいぜん虫類やプランクトンが餌か
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1288910753/

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/05(金) 14:17:14

同じ口を持つカギムシが甲虫とか食ってる訳で
サイズ的にカナデンシスが三葉虫食ってても違和感ないがな

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/06(土) 04:33:39

　　 /ヽ　/ヽ
　　':'　ﾞ''"　 `':,
　ﾐ　*´ω｀*　;,
　:; . っ　　　　,つ
　 `:;　　　　,;'　
　　 `( /'"`∪

555 ：チョロたん：2010/11/07(日) 02:24:30

人間の遺伝子に劣化が見られないのは何故でしょ？
不思議ｗ

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 03:05:28

Y染色体は劣化してもう瀕死です

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 03:21:28

よく「昔の食べ物は堅かったので古代の人はアゴがでかく発達していた」とか
いうじゃん？ということはだよ、単に肉体を使うだけで骨格ごと変わってしまうのが
人類ということかな？ということはだよ。むかし「巨人の骨」なんて
言われてた人類の骨は現生人類のもので、原始の環境で極端に肉体労働をした結果、
ああなったのだろうか？

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 04:16:04

農家のお婆ちゃんの曲がった腰とか
昔は体の職業的変形というのはよくあったが
巨大化というのは聞かないな

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 08:56:51

こないだの爆問で生前の労働で骨の形が変わる（筋肉が変わる結果として）というのはやってたな。
巨人は恐竜とかと同じく環境の影響じゃないかと思ってるが確かめようがないからわからん。

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 10:42:10

だってアゴだけ変形してほかの骨はそのまんま、ってあきらかにおかしいじゃん

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 10:55:17

進化は意外に早く起っているかもしれないよ

最近の人は顎が小さくなって歯の本数まで変わってきたとか（これは結構えらい事）
徳川将軍家の骨にも顎の退化が見られたそうだ
原因は固いものを食べなくなったせいではないかと言われているが
だとすればそれはわずか百年単位のスパンで起きた事になる

562 ：チョロたん：2010/11/07(日) 11:45:21

ラマルクの用不用説みたいなことかな？

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 12:13:44

アゴは発達しただけで巨大化はしてないでしょ
肉体労働で筋肉が発達すれば骨は太く丈夫になるんじゃないかい

巨人とかマンモスとかタイガーサーベルとか大型化は細胞の分裂数か大きさとかの
別の機序の話だと思うが

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 12:27:57

進化じゃなくて、噛む機会が減って十分成長しなくなったって可能性は？

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 13:24:52

>>561徳川のは単にそういう女系遺伝子が変化させただけでは？

>>563ところが逆に筋肉を鍛えると身長は低くなるらしいんだな。
骨が筋肉という「ゴム」に引っ張られて伸びなくなるらしい。プロ
レスラーの身長が信用できないのはこのため。

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 15:18:52

>>564仮に噛めば噛むほど巨大化するのなら、
人間の足は歩けば歩くほど伸びたり足がでかくなったりすることになる。

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 15:51:44

>>565
だから骨は「引っ張られて伸びなくなる」と太く成長して抵抗しようとするんじゃないかね
アゴの発達は「太く」「頑丈」になっていくことを言ってるんでしょ。
将軍家や現代人の顎が細くなっていることは良く知られているし
逆に顎に力の入るスポーツ選手なんかは顎が張ってくるわな

骨と筋肉のつき方が違うのに顎と身長を比べても意味が無いわな

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 16:29:40

>>564
小児発症型の筋無力症など、ほとんど顎を使う機会がないまま育つような人もいる筈だが
そういう人に特異な顎の退化が起こったという話は聞いた事がない
俺が知らないだけなのか？

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 17:00:04

>>566
アゴで成り立つならば足でも成り立つというロジックはどこから持ってきたんだ

>>568
ああ、そうなのか。昔、よく噛まないとアゴの成長が悪くなって親知らずが生えにくくなったりする
なんて話を聞いたんだが迷信レベルなのかな

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 17:24:44

>>566
伸びはせんまでも太くはなってるだろ、骨も含めて。

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 17:33:15

顎の表現型可塑性と言えば共食いするオタマジャクシ
この場合はケミカルが引き金だっけ
だから使う使わない程度の差異がシグナルとなって成長に違いが出ても全く不思議ではない
で、可塑性が不要になると遺伝的同化で固定されてしまうと

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/07(日) 18:34:29

問題はその幅だな

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/08(月) 01:33:55

>>571
オタマはアゴを使う前から誘導されるだろ
固い食べ物の匂いかいだだけでアゴが強くなるようなもん
よし誰か検証しろｗ

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/08(月) 07:30:17

>>569だって「よく使うから巨大化する」のなら手や足だって
「よく使うから（以下略」になってもおかしくないべ。

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/08(月) 09:12:40

>>574
だから、足だって伸びはせんまでも太くはなってるだろ、骨も含めて。

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/08(月) 11:07:13

>>566
伸びないけど発達して太くなるだろ。

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/08(月) 11:07:57

おんなじ答えを何回も言うなよ。

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/08(月) 21:09:43

おんなじ答えを何回も言うなよ。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/09(火) 00:18:14

おんなじ答えを何回も言うなよ。

580 ：チョロたん：2010/11/09(火) 10:26:43

人間の遺伝子に劣化がみられないことを
進化論の総合説で説明するのは
無理っぽいかなｗ

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/09(火) 14:47:36

菌もハエも人間も根本的なとこは同じなんでしょ
有機物を無機物にするっていうシンプルな目的があるだけ
人間は規模がでかすぎて地球全体を無機物にしてしまいそうだが

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/09(火) 23:24:18

>>581
＞有機物を無機物にするっていうシンプルな目的があるだけ

別にそうとは限らないし、本来生物に目的というような人間的な意志は持たない。

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/09(火) 23:36:21

人間にしたところで「俺は光合成して生きるぜぃ」と強い目的意思を持ち続けたところで
無理だがな

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/09(火) 23:40:54

だがな、人間はどんな困難も乗り越えられる生き物だ。
お前はいつか幸せになるって俺は信じてる。

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 00:04:49

>>584
そのとおりだ。　おまえもいつかは光合成が出来るようになるさ。

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 00:10:08

諦めんな絶対にがんばれ積極的にポジティブにがんばれがんばれ！！

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 01:49:09

昔はそんな進化説もあったな・・・・

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 13:44:33

さあ、がんばってみんなで進化しようぜ！

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 15:19:08

おい誰かおれにみずのいしを使えよ！

590 ：チョロたん：2010/11/10(水) 18:29:20

進化はするけど、劣化はしない
これに説明がつかないと
総合説は、壊滅状態ｗ

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 20:17:09

何を基準に劣化と言えるんだ？

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 20:25:43

進化の意味が全く解かっとらんなぁ

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 21:22:05

劣化ってティアマットがドラゴンゾンビになることでしょ？

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 21:50:31

おまえら、脳みそも劣化してるのかｗ

595 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 22:53:04

失礼な！もともとですから！

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/10(水) 23:34:18

>>590
劣化って何？

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/11(木) 00:58:06

なんだまた変なのが沸いてきたな
砂漠厨どこいった

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/11(木) 14:42:55

召還すんじゃねえよ！

599 ：チョロたん：2010/11/11(木) 17:39:44

１９１から参照してください。

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/11(木) 20:35:14

ヒトを含む霊長類の一部はビタミンＣを合成する経路の酵素の一つの遺伝子に損傷があり
自前でビタミンＣを合成できず、食べ物から摂るしかない。

我々はその損傷した遺伝子を代々受け継いで来た訳だが
こんな例ではだめか？

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/11(木) 21:42:28

捕食の手段によって植物などからビタミンを摂取する方法を獲得したもの達だけが適応進化してきたのだろ。

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/11(木) 22:38:23

>>601
順序が逆
普段から潤沢にビタミンＣを食す生活をしていたので
合成酵素の遺伝子に損傷が起こった個体も淘汰されず、
中立の遺伝子として広まり、いつの間にかすり変わってしまったのだろう。

こういうケースの遺伝子の不能化はよく見られる
膨大な時間をかけて構築した経路も失うのはあっという間だ

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/12(金) 00:07:34

霊長類の大半が元々植物食の傾向が強かったから、そのおかげで淘汰されずにすんだのかなあ。

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/12(金) 01:53:10

別系統では果物を主食にするフルーツバットが
やはりビタミンＣ合成能を失っている

ネコは動物性蛋白質に多く含まれるアミノ酸、タウリンの合成能を失ってしまっている。

結果だけ見ると、作らなくて済むものは作れなくなっていく傾向がある、とも言えるかな？

605 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/12(金) 08:58:15

確かにそういう傾向にあるのかな？
淘汰による進化論だけでは
タウリンなども合成できる猫が淘汰される可能性は低いと思うんだ

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/12(金) 13:40:02

タウリンやアミノ酸、ビタミン合成能など一部の遺伝的形質だけに選択圧が掛かって淘汰されるって訳でもないのだろ。

607 ：チョロたん：2010/11/12(金) 19:00:29

おいらはラマルク支持なので
ビタミンＣなどの合成機能は使わなくなっていったのかも
同じ壊れ方だと淘汰っぽい気もしますが・・

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/12(金) 20:56:19

>>602糖尿病患者が砂糖ばかりの惑星で生き残る状況を想像してﾌｲﾀｗ

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/13(土) 23:16:18

以下獲得形質がうんたらかんたら

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/14(日) 01:44:44

>作らなくて済むものは作れなくなっていく傾向がある
適応度に対するコストがあればその傾向は確実だと言えよう
この程度の議論をしなきゃならんとは進化論はやっぱ幼稚な学説だな

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/14(日) 02:16:59

遺伝的浮動があるんで確実とは言えないと思うッス

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/14(日) 06:54:58

まあ、詳しくはこの辺でも
http://ja.wikipedia.org/wiki/L-%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%8E%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%BC

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/14(日) 08:08:15

生命なんて概念はその内無くなる。神と同じ
遺伝子は好きな様に組み立てて何でも作れるようになる
肉と血で出来た機械も作られる

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/14(日) 08:34:23

生命の定義が自発的な繁殖活動を含むとしたら、
人口生命とはなんぞや、という話になる

615 ：チョロたん：2010/11/14(日) 10:30:18

トランスポゾン爆撃機の標的にされたっぽい・・

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/14(日) 11:17:54

>>611
傾向と言ってるのは無限集団における平均値を指し示すのだろう

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/14(日) 21:00:40

>>610
何と比べてどの様に幼稚なんだ？　どんな議論をすれば進化論が幼稚じゃないと言える？

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/14(日) 21:01:49

>>615
君の生殖細胞がか？

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/14(日) 22:53:16

なにそれこわい

620 ：チョロたん：2010/11/16(火) 19:36:04

いよいよ総合説への懐疑は深まり
遺伝子自体が進化システムをもっているという
方向へ向かっていくのでありましょうか？

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/16(火) 20:20:46

ここの一部の電波君だけで勝手にどうぞｗ

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/17(水) 01:18:25

19世紀からの電波ぱねぇｗｗｗｗ

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/18(木) 05:06:01

>>620
そっちのほうがよっぽど疑念が深そうだけど
面白そうだから考えがまとまったら書いてみてよ

624 ：チョロたん：2010/11/18(木) 07:02:12

もうネタ切れｗ
誰か助けて～～

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/19(金) 05:43:52

山から崩れ落ちる土塊は生命だよな

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/19(金) 13:09:33

総合説というからには例外もすべて総合した説だから、総合説への反証なんてありえない。
どんな反証があっても、総合されちゃうからwww

627 ：チョロたん：2010/11/19(金) 18:55:07

進化システムをもっている場合の条件が少しできたｗ

・外部からの情報を取り込む必要がある

・トランスポゾンは破壊対象を選んでいる
　（もしくは破壊される側が誘導している）

・遺伝子自体がそれぞれの遺伝子がどういう機能を
　もっているのか知っている必要がある、かも？

・生命本来の目的が記述された遺伝子が必要
　生命共通の遺伝子が必要なのか？

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/19(金) 22:05:21

つまんね
まだ砂漠厨の方がセンスあったわ

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/22(月) 12:24:13

総合説ってなに？

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/22(月) 14:51:09

そんな事ぐらい自分でググりましょう。

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/23(火) 18:31:45

自分の言葉で適切に説明できないやつは地頭が悪い

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/23(火) 18:41:18

おねげえだ！年貢はちょっとばっかし待ってけろ～！

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/11/23(火) 21:29:33

>>631
だったら質問スレへ行くべき。
学術板では一定以上の学識がある前提で語り合うのがルール。

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/01/06(木) 14:10:00

2ch で学識なんて期待できない。

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/01/06(木) 14:37:44

だったら来るなよ

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/01/08(土) 20:05:07

しっ、失礼な
これでも高校の時生物で80点取ったことがあるんだぞ！

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/01/08(土) 20:16:50

九九なら今でも言えるぞ

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/01/30(日) 15:29:04

最初の生命(生命体、とハッキリ認識できる固体）
になる前の辺りの状態を推測・憶測してみると、

まず、ただの物質が何らかの、特異なつながり方でくっついた。

その物質が（種類が多いとめんどくさいので数種類にする)、
・(その数種類は)お互いがくっつきあう性質だった。
・(その中のいくつかor全部が)自分と同じ物質を
　引き寄せる性質がある物質だった。

などの性質で、その数種類の物質のつながりと、同じものが
どんどんコピーされていった。

で、似たような性質の、別の種類の物質のつながりのパーティも何種類もあって、
それらが複合してくっつきあったり、それがコピーされたりしてる内に
複雑なつくりになっていった。

その成れの果てが、今の生物だとしたら
「生命って、物質がつながったもの」以外の何者でもないのかも。

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/01/30(日) 16:43:14

>>638
ポエムみたいに何言ってるのかわけ解かんないよ

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/01/30(日) 16:48:46

>>639
このスレを砂漠から復習してこいｗ

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/01(火) 00:15:56

>>639
わかりにくかったかｗごめんよ

つまり「生命」は最初は生命じゃなかった。
まず、ある原子が結合する。
たとえば結合しやすい原子・AとBがくっついた。
まだこの段階ではただの「原子が結合したもの」

で、その原子は、同じ種類の原子を引き寄せる性質を持ってた。
引き寄せられるとまた結合するので、原子ペア①「A+B」はコピーされた。

同じような性質の　原子ペア②｢B+C｣、原子ペア③｢C+D｣も作られた。
同じような性質なので、原子ペア①、②、③同士もくっつく。
複雑になった原子ペアα｢A+B+C+D｣はコピーされていく。

他に原子ペアβ、原子ペアγなどが作られる。
それらが複雑に絡み合ってる内に、最初の生命に近づいていく。

これがどんどん複雑化していって、生命が誕生したとすると、
どこからがただの物質で、どこからが生命かよくわからないよね。
だって、最初は生命ではないんだから、それがどんなに複雑化して、電気信号を発するようになったりして、
それが｢思考｣とか言うのを生み出していても、
やっぱり物質のつながりに過ぎないのかも…
と思った。

ってやっぱりわかりにくいねｗごめんよ

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/02(水) 00:19:39

ブッチャケ、ただの化学合成っちゅうこっちゃな。

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/02(水) 22:04:57

いいですね！
生命現象って言うくらいですから
化学合成がたくさん集中している状態を生命と考えるのもおもしろいですｗ

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/02(水) 23:51:31

生命なんて無数の化学反応が集積し続けている有機物のマシンだな。

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 00:00:25

当たり前の話の気がするんだけど
ここの人は生化学とかやってないの？

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 01:08:37

>645
> ここの人は生化学とかやってないの？
生化学は受講しましたが、動物発生学が専門です。

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 01:19:19

641だけど
でも逆に考えると、こんな高度な、周りを認識したり、思考したりする能力を携えた
有機物のマシンが、
途方のない時間をかけてとはいうものの
ただ原子がごちゃごちゃ結合してる内に出来上がってしまったっていうことになるよな。
それってものすごくね？

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 01:20:29

すいません日本画専攻です

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 01:22:04

>647
> それってものすごくね？

ものすごいと思いますが、40億年ほどかかってますからねｗ

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 02:34:35

そうさね…あれは4000万世紀くらい前のことになるか…

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 05:15:05

細胞生命が出来るまでの10億年位が一番すごいよね
まさに無から生命が生まれる過程
後の進化、カンブリア爆発なんかくすんで見える

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 12:59:54

生命の境界線ってどこだろう？
コアセルベートが生命だとはおもえない

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 22:28:12

エネルギーの変換が開放系膜内で情報伝達系と代謝系により恒常性が維持されている訳だな。

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 22:41:27

最初が生命じゃないので、どんなに進化しても生命じゃないのか

今が生命なのなら、どんなに遡って物質に戻ろうとも、それは生命なのか…

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 22:58:57

物質が集合して、自分自身をコピペできたら・・・・。
それが生命だと思うよ。

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 23:05:33

>>655
無機物の結晶の成長とかもか？

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 23:32:13

>656
> 無機物の結晶の成長とかもか？

成長と複製は違うだろ。

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/03(木) 23:45:33

生命は無機物というより、有機物というイメージが強いですね…
主観的ですがｗｗ

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/04(金) 05:57:43

そんな無理矢理デジタル二値で考える必要はない

ちょっと生命っぽい化学反応（自己複製子）
　　　　　↓
わりと生命っぽい化学反応（自己由来の触媒による自己複製）
　　　　　↓
かなり生命っぽい化学反応系（細胞膜の獲得、細胞の偶発的分裂）
　　　　　↓
ほとんど生命と変わらない化学反応系（複数の遺伝子による連鎖反応系、自発的細胞分裂）
　　　　　↓
どうみても生命だろ（未熟な始祖細菌）
　　　　　↓　
　　　　生命（原始的な細菌、それ以上）

たとえばこんな感じかと

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/04(金) 12:02:34

>>655
ウイルスはコピペできるよね
（他の生物に頼らないとものすごい長い期間増殖も劣化もしないけど）

でも純粋に集めると結晶化もするんだよねー…

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/04(金) 14:01:44

>>659
コアセルベートなんかは3～4つ目の段階に当たるのだろうか。
生命誕生のプロセスのイメージ的にはほぼ同意かな

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/04(金) 21:34:08

>659
ううむ、なるほどと思えるが、議論のために番号を付けておく。

以下、659に行番号を付けた。
----------------------------------------------------------------------
１．そんな無理矢理デジタル二値で考える必要はない

２．ちょっと生命っぽい化学反応（自己複製子）
　　　　　↓
３．わりと生命っぽい化学反応（自己由来の触媒による自己複製）
　　　　　↓
４．かなり生命っぽい化学反応系（細胞膜の獲得、細胞の偶発的分裂）
　　　　　↓
５．ほとんど生命と変わらない化学反応系（複数の遺伝子による連鎖反応系、自発的細胞分裂）
　　　　　↓
６．どうみても生命だろ（未熟な始祖細菌）
　　　　　↓　
７．　　　生命（原始的な細菌、それ以上）
-------------------------------------------------------------------------------------------------
ではでは

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/04(金) 22:34:28

これが仮に正しいとして次の番号の段階に移っていくのにそれぞれ何年位掛かっているんだろうな。

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/04(金) 23:39:05

>663
全部で、10億年らしいよｗ

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/05(土) 01:20:08

>>661
たぶんまだ中学高校の教科書とかには生命の起源として載ってるかもしれないけど
コアセルベートはもはや生命の直接の起源とは考えられていないし
>>662の４のような反応系はコアセルベートとは呼ばないと思うよ

コアセルベートってのはいわばただの泡だろ

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/05(土) 06:42:34

コアセルベートが直接生命になったのではないにしろ
似たような現象が細胞形成の過程に起こっていた可能性はあると思う

空想できるもっとも単純なモデルは
自己複製子自身が親水基と疎水基を持った界面活性剤の構造を持ち
増殖によってできた多数の自己複製子が泡を形成する可能性だ。

その泡が自己複製の材料を外から内部に取り込んで、反応濃度を作れるなら
界面活性剤は内部から供給され、その泡は成長してゆく
そして時々物理的な力で細分化され、どんどん増殖したかもしれない

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/05(土) 14:15:29

>>664
全部じゃなくて各段階での事だよ

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/05(土) 22:28:00

>667
> 全部じゃなくて各段階での事だよ

各段階の化石は残ってないよ。

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/06(日) 00:22:23

そうか、それじゃ知り様が無いなあ。

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/06(日) 00:32:34

>669
> そうか、それじゃ知り様が無いなあ。

それだから議論になるんだｗ

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/06(日) 16:00:00

【宇宙】生命に適した惑星５４個発見　／ＮＡＳＡ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1296952004/

11 ：名無しのひみつ：2011/02/06(日) 10:01:33 ID:TojyauOd
じゃ、5個の地球型惑星に有機物質詰めたカプセル打ち込もうぜ

意外と地球生命の誕生も、こんな理由だったりしてな

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/11(金) 22:39:10

>671

>じゃ、5個の地球型惑星に有機物質詰めたカプセル打ち込もうぜ
>意外と地球生命の誕生も、こんな理由だったりしてな

それは問題の先送りだろｗ
元の生命はどこで誕生したんだ？
と言うことになるだけだな。

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/13(日) 13:17:54

すべての事象は結果だよね

宇宙が誕生したのも結果。
地球が誕生したのも、
地球に生命が出来たのも物理的・科学的事象の結果。

生命は物理的・化学的事象であり結果。

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/13(日) 13:32:40

結果も時間の進行とともに変容を遂げつつある。

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/18(金) 21:17:30

まだ本格的な生命が生まれる前の地球では、腐敗が起こらず
自然界での有機物の安定性は今より遥かに高かったと思われる

そんな中で様々なタイプの自己複製子が生まれ
その自己複製性により、長い時間の中で量的に増えて行く。
そんな様々な自己複製高分子が、様々な環境に大量に存在していた時代があったかも知れない

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/18(金) 21:30:31

>675
> まだ本格的な生命が生まれる前の地球では、腐敗が起こらず
> 自然界での有機物の安定性は今より遥かに高かったと思われる

「腐敗」はヒトの価値観による用語です。
生命の誕生以前には、有機物の合成と分解があっただけです。

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/18(金) 22:58:57

というかきちんとデザインされた酵素によって
有機物が分解されるのを、安定性が低いとか言うのは違うと思う

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/19(土) 04:10:30

寿命が長いってことだよ
今はたちまち生物分解されてしまう高分子も
当時の無菌状態の地球では長期存在し、次の反応に進むチャンスがあっただろうという事

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/22(火) 05:37:01.56

生命の定義なんて、自己増殖が出来る。で十分だろ

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/22(火) 10:01:33.10

男は生物じゃないな。

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/22(火) 14:44:01.96

>>679
ウイルスもかよ？

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/22(火) 18:37:05.42

>>679
自己複製が出来る分子は自然界にあるけど。
じゃあ、それらの分子は生命？

まあ、生命と物質との線引きなんてしても無駄なのかもしれないけどね。
生命は物質から出来てるんだから。
自己複製する分子が複雑化していってその後生命になってるなら
生命と、生命じゃないただの物質は同じ系だよね。

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/22(火) 20:39:33.05

遥か長期に渡って複雑な分子を合成し続けて、
それらが自己複製を繰り返せるほどの安定した環境が太古の海の至る所で存在していたのかな？

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/22(火) 20:48:54.62

言い方が悪かった
同一種での増殖が可能

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/22(火) 22:16:48.92

>683
> 遥か長期に渡って複雑な分子を合成し続けて、

まあ、億年の長さですよｗ

> それらが自己複製を繰り返せるほどの安定した環境が太古の海の至る所で存在していたのかな？

至る所ではないですよ。
熱水鉱床みたいですよ。

生命は特殊な環境で生まれたんですよ。

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/22(火) 23:19:54.96

その熱水鉱床はそんなに限定的にしか存在しなかったの？
そこで生まれた生物が拡散して行ったの？

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/23(水) 00:07:50.13

>686
> その熱水鉱床はそんなに限定的にしか存在しなかったの？
そうみたいですね。
世界中にはありませんからね。

> そこで生まれた生物が拡散して行ったの？
そうみたいですね。

なんでもかんでも、世界中にはありません。

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/23(水) 06:42:09.96

生命は冷たいところで生まれたという説もある

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/23(水) 09:11:33.23

だから俺の嫁は冷たいのか。

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/23(水) 13:30:09.11

樹脂製だからだろ

691 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/23(水) 13:47:58.95

70℃で凍死されてもいやだがな

692 ：60才：2011/02/23(水) 20:58:11.91

マグロは40度位でも火傷します

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/23(水) 21:59:26.29

>692
> マグロは40度位でも火傷します

ヒトも、40℃ぐらいで低温火傷しますよ。

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/26(土) 18:37:02.29

でも手が無い動物は熱いかどうか確認が出来ない
から余計に火傷しやすい

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/26(土) 21:38:16.69

手で確認しても手が火傷するだろ。

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/27(日) 18:58:11.33

生命を過去にさかのぼっていくと、太古の昔の最初の生命にたどり着くよね。
だから、自分らを含めて生物はその生命から出来ているといっていいよね。

では、その生命の前の状態はどうだったかというと、
太古の地球に生命の素が詰まった濃度の濃いスープみたいなものがあって、
そこから最初の生命が生まれたわけだよね。
つまり、自分らはそのスープみたいなもんから出来てるといっていいよね。

では、その生命のスープは何から出来ているかといえば、
太古の地球の構成物質から出来てるよね。
という事は、自分らは太古の地球から出来ているといっていいよね。
で、地球は、宇宙から出来ているので自分らは宇宙から出来ているといっていいよね。

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/27(日) 19:00:56.44

つまり、生命とは宇宙であり地球である。

ってこと？

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/27(日) 20:06:46.28

>>696
面白い言葉遊びだけど2行目がちょっと無理あるな

キミはキミのお母さんから出来ているのか？ってなっちゃうっしょ
2行目削除して6行目の「つまり」以下をちょっと変形すれば、
より優秀な詭弁が作れると思うよ

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/27(日) 20:34:26.61

結論：生命とはビッグバンである

　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/27(日) 22:49:01.64

>>698
キミはキミのお母さんから出来ているわけだが

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/02/27(日) 22:57:52.36

>699
> 結論：生命とはビッグバンである

そうだねえ。
ビッグバンが均一に拡散しなかったのが、銀河系から生命の形成の理由ですね。

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/02(水) 00:21:17.69

>>700
母ちゃんから分離して
母ちゃんに由来したものは持っているが
それを母ちゃんからできてるとは言わんわな

そんな無茶をかますくらいなら696の二行目いらんだろ
「生命は原初の生命の子孫なんだから、原初の生命が○○なら今の生命も○○だ」
みたいに繋げればいい
まあどっちにしても詭弁だけどな

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/02(水) 00:32:22.89

結論：母ちゃんもビッグ・バンから生まれた

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/03(木) 21:57:14.32

>>702
別に100パーセント母ちゃんから出来てるって話じゃないだろ。
最初の生命が分身を作りながら進化していって、それが今の生命につながってるのだから、
今生きてる生命は最初の生命から造られてる(作り出されてる)ってことだろ。
その線上におぬしの母ちゃんもいるぞよ。

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/05(土) 08:05:26.21

初心者です。
質問1.受精すると何故細胞分裂を起こすのですか？
質問2.無精卵は生命？放っておいても細胞分裂しないから生きてない。それとも、放っておけば腐乱・自己融解が起こるのでその前は生きていたと解される、どちらかな？

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/05(土) 14:11:48.09

>>704
「○○から生まれた」と
「○○を構成材料にしている」は違う

「○○からできている」と言われて前者を想定する奴は国語が出来ない子

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/05(土) 16:20:52.07

厳密じゃないけど、「○○を構成材料にしている」も
広義には「○○から生まれた」って事じゃね？

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/05(土) 18:35:53.17

どのみち国語板で聞いたほうがいい

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/05(土) 22:20:47.36

>>705
> 質問1.受精すると何故細胞分裂を起こすのですか？

新しい世代が始まるから。
細かく言うと受精によって休止状態だった卵細胞の分裂サイクルが始動するから。

そもそも細胞というのは分裂するもので、配偶子が分裂しないというのが例外的

> 質問2.無精卵は生命？放っておいても細胞分裂しないから生きてない。それとも、放っておけば腐乱・自己融解が起こるのでその前は生きていたと解される、どちらかな？

もちろん生命
多細胞生物の細胞は色々な運命をたどるけど、それまで分裂してきたのに
分裂しなくなった瞬間に生命でなくなってしまうなんていう奇妙な定義はしらない。

単相世代でも活発に分裂する生物もいるよ。

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/05(土) 23:03:10.40

精子も卵子も生命ですよ。生命活動をしてます。
特定の条件（受精）がないと死ぬだけです。

生命活動をしてるのは、生物です。
反論してみろｗ

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/05(土) 23:21:54.56

>>706
構成材料から出来てるんだから間違いではないんで無いかい？
お母さん外無ければ出来ないので必要不可欠ではあるよね。
てゆうかお母さん嫌いなの？ｗ

関係ないかもしれないけど、マウスの実験だけど、
卵子だけで子を誕生させる事が出来るらしいね。

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/05(土) 23:29:19.20

×外無ければ
○が居なければ

>>710
横だけど
自分も個人的には精子も卵子も姓名だとは思ってるけど
生命活動してるかどうかは解らない（説明できない）や。
どこの大学か忘れたけど、細胞の入れ物を作る研究をしてて、
油膜(サラダ油みたいなもんだとｵﾓﾀ)を使って擬似細胞膜を作って、
それに繊毛をくっつけたら、尻尾を振り振りして泳ぎだしたらしいし、
(中身にＤＮＡもなんも入って無いただの油膜の入れ物なのに)
繊毛+真ん丸い油膜の形が、自然界の液体の中では尻尾振り振りする
という法則になってるんだなと思った。

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/05(土) 23:47:09.51

>>712
> 油膜(サラダ油みたいなもんだとｵﾓﾀ)を使って擬似細胞膜を作って、
> それに繊毛をくっつけたら、尻尾を振り振りして泳ぎだしたらしいし、

モータースクリューを適当な板に取り付けたら推進したって話だろ
そりゃ当然じゃないのか？

使った繊毛は動物の精子と違って、細胞を繊毛方向に推進させる一般的なやつだね

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/06(日) 01:45:29.63

705です。ご回答有難うございました。

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/06(日) 10:24:38.72

>>711
わざと間違って言葉遊びしてるんならいいんだけど……
ちょっと心配になってしまうよ

生物はたえず物質を交換していて
ある系の総体が一つの個体を為している
その一部が系を離れたら、もうその個体ではない
お母さんから分離したら、それは元お母さんを構成していたものであって
お母さんではないよね？わかるよね？
生物学興味持ってるならこれくらいは大丈夫だよね？
それが分かっててあえて言葉遊びしてるんだよね？

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/06(日) 14:02:16.46

植物も株分けしたら、もう別個体だ。

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/06(日) 23:01:00.66

動物の話ですが・・・。

動物の卵は、受精直前は減数分裂をしていますし、生きるための細胞装置を持ってます。
動物の精子も、ミトコンドリアを持ってますから、呼吸をします。

卵とか精子は、普通に生物です。

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/07(月) 22:07:44.29

ヒトも初期に株分けすれば別個体になるな

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/07(月) 23:36:26.34

マナカナも別個体

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/08(火) 01:47:19.04

遺伝子が同じものは一切同一個体、マナカナは一人と認定すれば
ソメイヨシノは一本しかないことになるかもな

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/08(火) 14:55:48.87

では何故ソメイヨシノには、表現型が母方（オオシマ）に似たものや父方（エドヒガン）に似たものが出てくるの？

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/08(火) 15:47:42.61

雑種形成時には、異なる種由来の遺伝子産物が協調して機能できなかったり、
適切な発現量のバランスが取れなくなったりする
そこでDNAのメチル化等により、父または母由来の対立遺伝子がエピジェネティックに抑制される
これは同じ雑種の兄弟間でも異なるし、同一系統でも世代を経るごとに変化したりする　らしい

ソメイヨシノは単一起源で、接ぎ木や挿し木のみで増えてきたそうだけど
江戸時代？から体細胞分裂を繰り返すうちに、上記のエピジェネティックな遺伝子発現制御が
株ごとに少しずつ違ってきても不思議ではないかと

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/08(火) 16:06:29.03

>>722
詳解ありがとう

要するに、遺伝子は同一の栄養生殖、単為生殖でも
メチル化具合が受け継がれることにより、表現型の違う進化系統が生じる可能性があるって事だな

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/08(火) 22:13:34.80

なるほどねえ・・・

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/09(水) 00:58:15.80

なるほど・・・
ソメイヨシノは不稔なのに、時々サクランボがあるのが不思議だったが、
そういうことか。

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/09(水) 04:40:21.95

人間の一卵性双生児でも生まれた時は違いが少ないけど
齢を重ねるとDNAメチル化やヒストンアセチル化のパターンに違いが生じるとか

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/09(水) 14:01:50.13

あの二人っ子のマナカナもDNAが段々とメチル化されたから、年と共に違いが出てきたのかな？

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/18(金) 10:29:09.01

既出かも入れないけど
ウイルスと細胞が生命と物質の境界と考えて、細胞の中で最も小さいマイコプラズマとウイルスを比較して、

・自己複製する。
・必要な養分を自分で使って代謝出来る←（つまり、必要な栄養を含む培地の中なら、それのみで生きて行ける。）

てのはどうだろう？これならウイルスを除外できないか？

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/26(土) 22:28:29.38

ウィルスは生命だともうよ。

生命とは、「あらゆる手段を使って自己を増殖する存在」だろ。

違うのか？

730 ：729：2011/03/26(土) 22:30:09.46

>729
×ウィルスは生命だともうよ。
○ウィルスは生命だと思うよ。

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/26(土) 23:57:46.33

ウイルスなんて自前での代謝系を持たないし、
宿主の細胞内でしか活動も増殖も出来ないからなあ。

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/28(月) 22:59:59.61

>731
> ウイルスなんて自前での代謝系を持たないし、
> 宿主の細胞内でしか活動も増殖も出来ないからなあ。

じゃあ、動物の精子は代謝系はかなりないよ。
ミトコンドリアはあるけどねｗ

生命とはどこまで省略されるか。
この議論は、やってみたい。
続いてほしいね。

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/29(火) 00:24:21.93

かなりないよって何だｗ
つまりあるってことじゃねーかｗ

734 ：732：2011/03/29(火) 02:18:49.14

>733
> つまりあるってことじゃねーかｗ

だなｗ

735 ：732：2011/03/29(火) 02:30:19.63

精子は必死で卵子に取り付く。
ウィルスも必死で細胞に取り付く。

まあ違うことは分かってるからｗ

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/29(火) 15:18:33.14

精子は必死そうだがｗ　ウイルスはあまり必死そうに見えないｗ

宿主から出たら、新しい宿主が見つかるまで　一休み　一休み　みたいなｗ

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/29(火) 22:10:11.77

必死なら生命で、
手を抜くとウィルス、
あきらめたら、絶滅だねｗ

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/30(水) 01:16:36.55

うん！

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/30(水) 01:48:20.70

とりあえず必死かどうか精子に聞いてみればいいと思うんだ

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/03/30(水) 21:37:19.49

精子なら、最初の侵入で終了。
　受精膜ができます。
ウィルスなら、かなりしつこくやらないと、細胞内に侵入できない。

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/10(日) 00:17:51.27

生命とは・・・できあがったから、しょうがない。今さらやめられないしねｗ
わかっちゃいるけどやめられない・・・じゃないかな。
やめられないから進化しちゃった。

違うかな？

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/10(日) 00:50:50.36

赤の女王仮説だっけ？

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/11(月) 22:58:48.14

>742
あきらめたら終わり、それが生命だろｗ

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/12(火) 00:00:39.16

生命＝スポ根ですね

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/13(水) 10:10:07.28

ちゃう、途絶えたら終わり、それが生命

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/13(水) 13:07:40.86

やっぱりスポ根ですね

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/15(金) 01:03:20.43

この繋がりはいいな。
どんどん書いてくれよ。

と言うことで、
あしたのジョーの最後は？
灰になってしまったよ。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/15(金) 14:31:44.26

力石ィィィィ！　あっ―― !!!!!!

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/15(金) 23:22:14.55

生命の終わりは分かったが・・・。
始まりを何とか定義してくれよ。

750 ：チョロたん：2011/04/17(日) 15:00:33.52

生命のみに起こる現象とは進化だけかな？
進化構造が生命？

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/17(日) 17:06:05.57

進化は、多様性を生む自己複製と淘汰を設定すれば
パソコンのメモリ上でも起こる

752 ：チョロたん：2011/04/17(日) 17:43:55.67

淘汰を設定するとそこには方向性が生じます、
そうした方向性が生命のモデルとしてはとても
近いものなのかもしれないです

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/17(日) 21:40:40.94

振り込め詐欺の手口も、「進化」してるね。

架空請求の方は、全然進化してないね。
生きてる化石だね。

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/17(日) 22:07:53.85

自動車だって電話だって進化するけど

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/17(日) 22:12:37.60

そりゃ言葉のあや、人が改良してるだけだろ

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/17(日) 22:29:58.17

>755
> そりゃ言葉のあや、人が改良してるだけだろ

その「改良」の仕方に「進化」があるんだよね。

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/17(日) 22:52:16.37

ダメだコリャ

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/18(月) 00:34:41.62

>757
> ダメだコリャ

とりあえず死亡ですかｗ
次の事例をお願いします、

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/18(月) 13:53:23.74

ここは生物板だぜ。
進化の意味が拡大解釈され過ぎだろ。

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/18(月) 14:00:08.42

ハーディ・ワインバーグ平衡からのずれ
による対立遺伝子頻度の変化

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/18(月) 21:46:14.31

進化の意味を拡大解釈してから、「生物学」に戻せばいいんだな。

振り込め詐欺の進化なんて、「寄生虫ｖｓホスト（宿主）」の戦いの解釈のヒントになるよ。
まあ、少なくとも講義のネタになったよｗ

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/19(火) 21:53:59.76

生命とは・・・

わかってることだけ書くと

・地球上の物質から出来てる。
・太古の地球には生命はなかった
・生命ではないただの物質がやがて生命になった
・生命以外の一般的なエントロピーが当てはまらない（部分がある）／恒常性を保っている

自分は、物質と生命の境界線がわからない。

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/19(火) 22:02:32.16

余白空けちゃったごめん

物質と生命の境界線×
ただの物質（生命ではない）と生命の境界線○

生命はそもそも物質で出来てるんだけど
「恒常性を保ち続ける」、「意思を持って動く」
の２つが、自分の中で不思議だと思うことの主なものだけど、
恒常性についても、意思についても、化学反応と言ってしまえばそれまでなんだけど、
ただの物質（例えば石ころとか、もしくは元生命の材木や紙）が意思を持ってる
とか言ったらオカルトな話と認識するよね。
でも、生命も元はただの物質なんだよね。

764 ：763：2011/04/19(火) 22:06:39.63

連投ごめん

「意思を持ってる」とか言ったらオカルトになってしまう
ただの物質から出来ているのに、
その物質から生まれた生命はやがて（人間など）意思を持つわけだよね。
そこが不思議。

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/19(火) 22:06:45.05

意思なんて錯覚だよ。後付けの道具。

766 ：763：2011/04/19(火) 22:11:31.07

>>765
「錯覚」って言うのはそれを感じる事が出来るから存在するんだけどね。
まあそれさえも化学反応だといってしまえばそれまでなんだけど。
まあ、言ってしまえば「生命とは化学反応に他ならない」のかもしれない。

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/19(火) 22:18:31.96

>物質と生命の境界線×
>ただの物質（生命ではない）と生命の境界線○

有機物質から生命ですよ。

割と簡単に生命は誕生すると思ってますよ。
10億年ぐらいかかると思いますけど。
10億年が、長いか短いかは知りませんｗ

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/19(火) 23:01:51.22

>>767
でも、その有機物質＝生命ではないですよね。
「有機物質」の状態ではただの物質ですよね。
生命ではないものから生命が誕生したんですよね。

769 ：767：2011/04/19(火) 23:19:24.71

>768
> でも、その有機物質＝生命ではないですよね。
そのとおりです。

> 「有機物質」の状態ではただの物質ですよね。
ただの物質です。

> 生命ではないものから生命が誕生したんですよね。
そのとおりです。

今のところ、有機物質が地球上で絡み合って、10億年ぐらいで、「細胞」になったみたいです。
というのが、生物学の想定です。結論ではありませんから。

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/19(火) 23:29:13.73

実験やシミュレーションなどで何らかのレベルで再現してるケースはあるのですか？

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/19(火) 23:53:16.94

>770
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC-%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%AE%9F%E9%A8%93
これが始まりです。

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/20(水) 13:24:03.28

>>771
それは昔私も習った記憶がありますが、
残念ながら最早半世紀以上もたった今では、当時の大気の組成などすっかり否定されていますね。

773 ：768：2011/04/20(水) 13:48:47.03

>>769
レスありがとう

自分は、つまり生命じゃないただの物質から出来た物なので、
ただの物質と、生命との境界線って無いんじゃないかな、というような事が言いたかった。
意識だと思ってるものは、その他だの物質が（膨大な年月を経て）集まった挙句の
ただの化学反応だったりするんじゃないかと。
まあ、そのように集まったことが奇跡な様の確率だとは思いますが。

774 ：チョロたん：2011/04/20(水) 17:39:00.01

遺伝子意図説での進化とは
ストレスへの抵抗とか
不快と感じられる事への克服だと思います
そういったストレスなどが無い場合は
恒常性を保つのだと思います

775 ：767：2011/04/20(水) 23:14:46.56

>773
> 自分は、つまり生命じゃないただの物質から出来た物なので、
> ただの物質と、生命との境界線って無いんじゃないかな、というような事が言いたかった。

生命のない世界では、「生命のもと」はあらゆる可能性があるんだな。
だって、生命はないんだからね。

生命ができてしまうと、生命は次の生命をとことん潰すんだよ。

で、生き残ったのが、今の生命だ。

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/20(水) 23:38:28.50

最初の生命体のタンパク質はどうやって生成されたんだろ？

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/20(水) 23:55:31.13

最初の生命体がタンパク質を持っていたのかどうか・・・・・

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/21(木) 00:09:02.80

>>777
それを思わせるソースは何かあるの？

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/21(木) 21:48:25.13

>778
http://ja.wikipedia.org/wiki/RNA%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89

こを貼るのは心苦しいんだがね。
まあ、こんなソースもあるよｗ

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/21(木) 22:18:55.13

RNAワールドとプロテインワールドがそれぞれ存在していて、
それらが出会い融合したとかってのはどう？

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/21(木) 22:29:23.74

>780
いいアイデアですね・

782 ：781：2011/04/21(木) 22:56:52.85

>780
RNAワールドでは、自分自身（RNA）を複製できます。
しかし、
プロテインは、自分自身（プロテイン）を複製できませんよ。
プロテインは、いろいろと機能できるのは確かですが。

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/22(金) 13:25:23.48

>>782
プロテイン自身は自己複製できないかもだけど、触媒の様な物があってそこから自然に拡散しながら
自己巣プライシングしたRNAと接触融合したとかないかなあ････。

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/22(金) 22:23:52.79

>783
DNAは保守のみ、
RNAは、いろいろあるじゃん。
仮説を立てよう

785 ：7し：2011/04/26(火) 13:00:21.58

地球上に我々とは別系統の生命が存在しても、違いすぎてて気づかないんじゃないか。
近い性質を持つと生存競争が起きて1つしか生き残らないから地球じゃ分からないが、宇宙で「近いけど違う生命」を見つけて行くうちに違いの大きい生命も認識できるようになるかも。

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/26(火) 20:54:12.76

そうなると地学化学物理系の分野で既に扱ってるものが色々含まれていないか？

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/26(火) 23:57:38.07

>785
認識できなければ、「生命」ではないよ。
だって、認識できないんだからねｗ

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/27(水) 00:53:52.48

結局生命論を語ると色々な生命観を持つ人間が出て来る訳だから、収集が付かない。
それは生命が未だに厳密な定義がなされていないからなのだろう？

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/27(水) 21:32:38.95

>788
逆だよｗ
生命をうまく定義できないから、「いろいろな生命論」があるんだよ。

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/27(水) 22:57:31.88

あぁ　そうだったな････　orz

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/28(木) 23:34:48.12

「生命」を語ると「生物」を語れない。
「生物」を語ると「生命」を語れない。

まじで、そうじゃないですか？

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 12:01:54.05

生物とは実体ではなく現象である

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 12:35:10.36

生命とは実体ではなく現象であるじゃね？

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 22:24:06.02

生きろ！

もののけ姫より

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 00:19:02.56

>794
> 生きろ！

なるほど、前に向くのが生命か！！

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 00:23:46.17

前後があるのはビラテリア以降だな

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 13:57:21.39

「生命とは何か」を語るとき、

同時に｢宇宙とは何か｣を考えなくてはならん。

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 21:59:01.58

>796
> 前後があるのはビラテリア以降だな
バイラテリアと言ってくれよｗ

まあ、背腹はセンモウヒラムシからか？

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 23:04:53.80

背腹は、動物だ。
前後左右背腹は動物だね。

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 23:05:41.82

>799
前後とは何かとか考えてくれよ

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 12:45:27.75

前後じゃなくて頭尾と言うべきでは？

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 22:41:43.70

>801
> 前後じゃなくて頭尾と言うべきでは？
私見ですが、頭尾より前後が先に決まったと思いますが？

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/12(木) 12:17:36.12

>>802
腹背軸と頭尾軸が基本だろ。
前後って何だ？

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 22:43:16.60

>803
>腹背軸と頭尾軸が基本だろ。
>前後って何だ？

背腹はひっくり返ったよ。「元背腹」になるかも。
「頭尾」も危ないじゃないかｗ

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 01:18:14.59

背腹はまだいいとして、口と肛門がひっくり返ってしまったら
その生物はさぞかしパニクったことだろう

その気の毒な生物が俺達の祖先な訳だが

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 09:55:46.47

前後は進行方向。動物は「動くもの」だから
だが、前が決まっても、それが頭として分化するかどうかは別。
例：ナマコ
あと、移動するから前後が決まる、とも言えない。
例：ヒトデ

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 11:29:45.52

棘皮動物はいわゆるビラテリアの体制が後から壊れた典型例だろ
プルテウスやビピンナリア幼生の段階では前後背腹ははっきりしている

どうも進化過程に固着生活の経歴があると体制が壊れやすいようだ

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 14:58:08.40

ウニ、クラゲ、イソギンチャクもそうだが、
背腹はあっても前後左右の区別が無いようなのは結構多いな。

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 15:57:19.65

>>808
生物の形は主に生活方法が決めている

前後左右のはっきりしたタイプは自由生活型で、追ったり逃げたりする生活に機能的で
とても動物らしい形という印象があるが
しかし、進化の過程で生活方法に変更があるとこの体の形にも大きな変化が起こる。

クラゲ、イソギンチャクはビラテリア以前の本質的に放射対称の生物だが
ウニやヒトデの五放射対称性は前後左右のはっきりした祖先から
固着または底棲生活によって新たに獲得されたものと思われる。

ノープリウス幼生をもつフジツボやホタテエラカザリ（寄生）
ナメクジウオ様の幼生を持つホヤなどもこれにあたる
二枚貝も方向性はやや残しているものの、口も脳も失い、かつての動物らしさはない

ゴカイの仲間にも一見放射対称を思わせる捕虫器が生じており、こういう生活では
放射状の植物的な形態に合理性があるのが分かる
ウミシダなどは植物だと思っている人も少なくないだろう

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 16:11:34.08

だよな

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 21:10:03.67

扁形動物以降、基本は左右相称だ。
その後に、
「動く」動物は左右相称のままだな。
「動かなくなった」動物は放射相称になるね。

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 21:29:35.48

>>811
ウミユリは走るよ！
http://www.youtube.com/watch?v=7IVZUK7RbG4&NR=1

ウミシダは泳ぐよ！
http://www.youtube.com/watch?v=MoETr8BNWLQ&feature=related

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 21:32:17.75

>812
常に動いてるわけじゃないだろ。

814 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 22:57:14.09

棘皮動物は放射対象だが、けっこう運動性が高いよ

ウニもヒトデも水管系で移動しているが意外に早いし（ヒトデは貝類やウニ類のハンターだし、体も固いようで柔軟）
ナマコはさらに早い
クモヒトデも素早く、捕まえるのに苦労するという程ではないが
いつもうねうね動いていて、ちょっと目を離すとすぐいなくなってしまう。
ウミシダの遊泳も日常的に見られるものだ

頭足類を除く軟体動物や原索動物と比べてけっして運動性で負けているとは思えない

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 23:01:51.39

JAXA　ハヤブサから回収した微粒子の中から有機物由来の物質を発見！！地球以外の生物の痕跡を初発見か？！

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1306073797/1

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 23:59:10.89

>814
動かない動物が、それなりに動くようになったんだろうｗ

817 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 00:30:45.10

さあどうだろうね、そうなかもしれないが何分材料が乏しい
棘皮動物の進化はまだほとんど分かっておらず、大きな謎だ。

そしてその謎は我々脊索動物の誕生にも関わってくるかも知れない
系統学上も非常に重要な謎だ。早い解明が期待される

個人的には後口動物である筈の棘皮動物の一部に、なぜか前口の発生をするものがいる事に非常に興味がある。
そのが分かれば、どのような経緯で後口動物が生じたのか分かるかも知れないからだ。

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 00:37:15.89

>817
まあ、軟体動物と棘皮動物は分からないなｗ

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 03:14:30.33

　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／＞=''"二二=-'"_／　　ノ''''')λ彡／
　　　　　　　 ,,/￣''l　　　　　　彡/-'''""￣-=彡彡／　,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
　　　　　　　(,　 ,--(　　　　　　彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿　　　ヽ　Υ
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820 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 03:52:28.37

背腹軸および口と肛門が逆転した謎と

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 12:30:12.57

http://www.white-rabbit.jp/Column/essay34.html
http://2.bp.blogspot.com/_L3sNLmoKUl4/SE87UgoqkNI/AAAAAAAAA3M/wVPcb8m6s9E/s1600-h/echinoHelicoPhylo.jpg

このへんの資料を見ると>>816の指摘は正しいように思えるね

もっとも棘皮動物は大半化石種で、形態による系統樹だが

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 20:06:20.98

あんこ

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 22:11:15.76

以下は、根拠はないよ、想像だよｗ
棘皮動物の左右背腹軸がいい加減になったのは、「必要がなくなったから」だろう。
ウミユリとかウミシダにはないよね。
しかし、再び動くようになっかたら。前後左右が復活して必要になったんだろうな。

誰か上手い仮説を立ててくれｗ

824 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 17:40:35.92

ミトコンドリアってまた別のDNAなんだよね
母系遺伝しかしないけど。

ミトコンドリアが仮に進化したら、人類とはまったく別の知的生物になってたのか・・・
まあ、同じ地球環境なんだから似たような進化をたどるのかも知れんが。

825 ：824：2011/06/05(日) 17:44:31.98

ごめん
書き込んだ後気づいたけど、
別に大本が違うって訳じゃないかもだな。
単に、人間を形成するための遺伝子とだったら違うけど。
まあ、人間にとっては他の生物が細胞の中にいるみたいなもんだけど(DNA的には)、
ただ、人間が生命活動を維持するためには絶対必要不可欠な存在であり、
そしてミトコンドリアにとっても宿主(？）に当たるのが人間(生物の細胞)だよな。

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 01:39:56.45

>825
> そしてミトコンドリアにとっても宿主(？）に当たるのが人間(生物の細胞)だよな。

まあ、人間じゃないねｗ

827 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 02:05:15.84

１ミリ以下の魚とか哺乳類とかいないのかな

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 02:15:12.37

メダカの稚魚で2-3mmか

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 13:41:01.54

最小の哺乳類はカヤネズミなのか？

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 22:00:44.94

>829
トウキョウトガリネズミじゃないかな。

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 21:35:07.90

>827
> １ミリ以下の魚とか哺乳類とかいないのかな

割と面白い指摘だな。

魚にしても哺乳類にしても、1ミリ以下では「設計」できないんだろうな。
実際いないしねｗ

脊椎動物の「設計思想」は、「大型化」が基本だと思うよ。スケールメリットってあるでしょう。
脊椎動物の設計は、大きい方が長持ちするようになった。
小さく作ると短くなるんだな。

まあ、小さい方はたくさん増えるから、それなりにいいんだけどねｗ

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 23:43:00.55

内骨格の構造が大きい方に適応上のメリットがあって、
外骨格の構造には小さい方に適応上のメリットがあるとか････あ～解からん

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 22:16:16.26

>832
最初の外骨格は、センチュウでしょう。繁栄してます。
自由生活の種は大きくなれなかった。
寄生虫は長くなれた。メートルクラスがいるからね。
長くなれたが、太くはなれなかった。
外骨格の限界だな。

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 22:29:11.54

センチュウに外骨格がありそれが体の防衛に役立っているという事は
人間のスケールからはピンと来ないな
ハリガネムシくらい固ければなるほどと思えるが

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 22:54:38.31

二酸化ケイ素の殻を持つ線虫とかもいる

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/14(火) 03:40:51.81

生命とは@物理板
http://cheese.2ch.net/sci/kako/990/990390941.html

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/14(火) 23:28:45.63

>835
> 二酸化ケイ素の殻を持つ線虫とかもいる
でも、脱皮しないといけないｗ

838 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/14(火) 23:45:37.00

>>835
トビケラの幼虫みたいな感じの？

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/15(水) 00:24:18.64

>>838
Desmoscolexのリング状構造はシリカだと十年以上前に海洋生物学の講義で聞いただけ
相当古い知見で電子化されてないのか、元論文は見つけられなかった
知ったかしてごめん

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/15(水) 01:12:48.86

>>827
意外に軟体動物もちっこいのはいない気がする

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/15(水) 01:19:05.87

>840
> 意外に軟体動物もちっこいのはいない気がする

気のせいですよｗ
ちっこい軟体動物はいくらでもいます。

まあ、ググってくださいｗ

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 17:29:21.16

アホか。赤とは何かって問いに対してどこまでが赤なのか統一見解統一がとれないのと同じ理屈で、万人が納得する生命の定義なんてねえ

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 23:19:01.71

>842
「統一見解」がないのは賛成するが、「生命」はあるんだな。

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 00:16:45.74

境界は曖昧かも知れんが、生命と非生命の区別はあると思う。

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 01:19:28.46

というか、生命らしきものを定義すると、それ以外が自動的に非生命。

846 ：チョロたん：2011/06/19(日) 04:58:39.44

やっぱり遺伝子意図説が最強かなw
エピジェネティクスと中立説あたりと
手くめば最強進化論にもなるかもw

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 05:40:21.59

あまり思索は進んでないようだな・・・・

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 12:50:40.02

２ｃｈのスレで結論なんか出たらどうなるんだよｗ

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 13:54:51.65

網羅的な定義じゃだめ？

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 14:17:24.89

生物の活動を自立して生じる得る化学システムを生命と定義する。
生物は以下のリストに含まれるものである。

でそのリストにあげるものを決める。

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 16:15:14.99

>>850
生命を生物で定義するのじゃあ、定義そのものが無意味。
だって、生物の定義が今度は困難じゃん。
それに、未知の生物かも知れないものが現れたらどうするんだよ？

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 16:47:50.27

>>851
だから生物をリストで網羅する定義にしたらどうかってわけです。
一つ一つの生物はそれなりの理由でリストに入ったわけですから。
だから生物といえばこれらのことだっていう風に定義になるでしょ？

＞未知の生物かも知れないものが現れたらどうするんだよ？
生物か生物でないかを判断しなければならないときは既にある
生物のリストと比べて決めます。そのやり方は今と変わらない
んじゃないでしょうか。

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 18:00:56.45

>>852
それは要するに誰かに決めてもらって、それにならおうと言ってるだけでは？

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 19:25:55.70

>>853
そうともいえるしみんなで決めようってわけです。
定説になるってことはそういうことですよね？

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 19:51:49.90

分子生物学の本読んでると
生命とただの物質の間には境界線は引けないなと思う。

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 20:10:22.40

>>855
アバウトでいいんじゃないか？
境界は引けなくても山は認識出来るだろ

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 20:12:38.47

でもこれは生物だと大多数の人が判断するものはある（いる）から
とりあえずそれを生物だと定義すればいいんじゃないかな？
で性質で定義するとまた決まらなくなるから網羅定義にする。

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 20:26:51.27

網羅定義は、やっぱり意味ないよ。
分類学のこと考えてみろよ。現在知られている生物は、全て単一の起源、あるいはそれに近いものを持っている
と考えられていて、だからその全ては類縁関係を持っている。それを類縁の深さで分けてる訳だ。
で、その範囲は、一番高い段階で３ドメインな訳。で、この３ドメインを全て含む範疇に名を付けたら、
それは「生物」でしか有り得ない。
つまり、生命を持つのは、生物。
それ以上の網羅は必要あるか？

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 20:43:22.51

データベースに、知られている全ての「生物」の全情報が収められて
いるなら>>850の定義でいいと思うんですが。

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 21:00:35.52

>>859
でリストにたったひとこと「生物」

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 21:20:30.08

実は意思というものはたいした意味を持たないのではないのか。
知能らしきものを持たない生物は意思もなにもありもせず淘汰という形で進化をしてきた。
だのに初期の生物とわれわれ人間では機械論的な観点から、その構造の技術的差異は大きい。
意思というものは意味を成さず、結局は同じところに行き着く気がする。

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 21:42:37.21

原爆や原発は意志の力で設計･製造･使用されたとしか思われんが

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 21:53:20.51

意思は進化に影響しないという話じゃないの？

864 ：チョロたん：2011/06/24(金) 09:07:04.44

遺伝子意図説で問題にしているのは
中立な表現型の変異の遺伝が見られないということです
（いい変異じゃないけど、淘汰されるほどでもない）
でもこれが起こらないことにはダーウィンの進化は
起こらないと思います
わからないときは１９１からも参照してください
イルカがイルカの肌になったのは、淘汰でなったのではなく
遺伝子の意図的な誘発でなったと考えるのが
遺伝子意図説です

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 11:49:27.05

>>864
基本的な疑問

意図するには知性が必要だろう
人には脳という器官があるが、遺伝子は何処で考えるの？
また遺伝子は何処からどの様に情報を得て、そんの意図をもつに至ったの？

その意図を具体的に実現するには、その手順なり道具なりが必要だろう
遺伝子は何を使ってどのようにそれをおこなったの？
また意図した表現型から遺伝子の配列をどうやって逆算するの？

866 ：チョロたん：2011/06/24(金) 12:31:02.19

まったくそのとうりです
構造に関しては不明というか未知というか
エピジェネティクスには期待してますが
でもやっぱりそうとしか思えないのです。

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 16:48:38.16

ID論もなんらかの意思により設計されたっていってるよ。

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 17:12:50.74

>>866
人が根拠なく思いたいように思った結果が迷信

869 ：チョロたん：2011/06/24(金) 23:49:43.07

864の説明がつかないと
ダーウィニズム自体が根拠のない迷信

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 00:41:43.48

>中立な表現型の変異の遺伝が見られないということです
の意味がそもそもわからんがな。

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 02:46:42.76

>>869
たぶん本物のダーウィンの頃の話をしてるんだろうけど
まだ遺伝子の存在も知らず、生物の内部機構も未開だった当時でも、
化石の時代変遷や生物の地域分布など様々な外的な根拠があって
そのような説になったんだよ。
君の話は結局君の印象の中にしか根拠がないでしょ、比較にならない

まあ、仮説はなんでもアリなんで、君の説を支持するような発見が出てくれば面白いんだけど
ダーウィンの頃と違い、かなり詳細に生物の内部がわかってきた現在、
その余地はもう殆ど残されていないように思われる。
エピジェネもおそらく意思との接点はないだろうしね。

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 03:22:40.57

中立な表現型の変異の遺伝が見られないって
たとえば突然変異でたくあんに見えるまゆげができても
遺伝しないってこと？

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 13:34:00.54

そのたくあん眉毛が突然変異で生じたものなら、当然遺伝する。
ただ、たくあん眉毛に通常眉に対する何のメリットもなくて、勝つまたデメリットもない場合
、特に選択上で優位に立たないでしょ？それが中立。
で、本当に注意ｒつなら、その遺伝子は伝えられ、拡散するかも知れんが、優位にはならない。
もし、たくあん眉マンせーが多数わき出して、それを持つ人物がやたらにもてることでもあれば
いわゆる性淘汰が成立する。

874 ：チョロたん：2011/06/25(土) 17:54:32.85

遺伝しそうですね
でも進化のときに起こる変異と違いまれにしか起こらない
別の変異だと思います
そうじゃないと人の肌の質なんかももっと多様性を
もっていないとおかしいからです

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 20:34:01.00

>>874
＞でも進化のときに起こる変異と違い
進化の時に起こる変異って何ですかー？

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 02:06:05.93

>>874
そもそも分子生物学理解してないだろ。

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 02:43:32.67

無理であることを理解するのに相応の学力がいるという点で
生物学における意思による進化は
物理学における第一種永久機関の問題と似ているね

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 02:48:56.75

これまでのレス読んでみたが、遺伝子意図説はまだ仮説の域にも到達していないと思う。
この説を裏付ける化学的な証拠がなさ過ぎる。
第一、遺伝子にも意図があるという考えがベースにあるようだが、
遺伝子が意図的に発現できることを支持ずる根拠はあるのか。
何もなければ、ただの思い込みを主張しているだけで、妄想の域を出ない。

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 04:59:56.87

進化に意図が関わるという主張は、進化や系統を一切理解していないと言っても良いと思うな。
意思や意図がみられる生物は高等な動物のほんの一部、明確なのは人類周辺だけ。
そんなもの、３ドメインのうちの一つの中のさらに細かい多数の枝の中のさらに一つである動物界の
中でも、圧倒的少数の系統だけじゃないか。言ってみればケヤキの大木の中の横枝のうちのさらに横枝の、
ほんの数本の枝先にみられる独自の特徴で、あとの全ての枝の分岐原理を論じるんだぜ。

880 ：茶柱 ◆S//////.kw ：2011/06/26(日) 07:01:19.27

Lifeという語は主に生‐命と生‐活の二種類の意味に分けられる
生命なしには生活はありえず、生活なしには生命がありえないと考えられるならば
活きる、ということが命であるということになる

活き活きとした生、というのは他のいかなる対象や物質よりもより強く切迫感のある存在であると考えられるので
生命というのはより強いエネルギーをもっているということになろう

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 07:45:30.51

>>880
なるほど、茶柱の立った湯飲みの茶など、普通の茶より遙かにエネルギーに溢れてて、
もはや生命と言ってもいい訳だ。

そういう議論は哲学板にでも行ってくれ。

882 ：チョロたん：2011/06/26(日) 08:18:28.53

状況証拠ならそこそこ出したと思いますが
具体的な証拠となると未知としか
そこがラマルキズムのつらいところw

883 ：チョロたん：2011/06/26(日) 10:27:43.46

進化は断続平行ってのは
認めてないのかな？

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 10:50:02.16

分子レベルの機構が想定すら不可能な以上、ラマルキズムはありえない。
ある形質を生み出すDNA配列の変化なんぞ、スパコン使って計算しても無理なもんを、
どうやって生物の細胞内で計算して、しかも意図的にDNA配列の変異を引き起こすんだよｗ
そんな超複雑かつ大規模な機構が菌類から人類まで共通してあるなら、もう見つかってるわな。

断続平衡も、化石の残り方のせいでバイアスかかってそう見えるだけだろ。

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 11:31:21.60

細胞内共生は獲得形質の遺伝をもたらす、とかは？

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 12:17:39.77

細胞内共生にしても、細胞内共生が可能になる遺伝的基盤は必要なわけで。
どっかからやってきた生物がある別の生物にいきなり入り込んで、それがそのまま子孫に伝達とかそういう話じゃないだろう。
現在見られる新しく葉緑体を獲得しつつある生物とかの観察からの話だが。

887 ：チョロたん：2011/06/26(日) 13:19:01.01

なんだかもろに遺伝子意図説っぽく
みえるんですけど

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 13:20:10.14

そもそも遺伝子意図説というのがきちんと定義されていないので後付で何とでも言えるわな。

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 14:16:59.19

チョロたんの馬耳東風と牽強付会は筋金入りだからなぁ

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 14:47:10.24

>>886
つハテナ

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 17:50:52.77

>>890
別にハテナも>>886のレスと矛盾しないというか、ハテナも念頭に入れたレスだったのだが。

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 18:02:59.67

>891
>どっかからやってきた生物がある別の生物にいきなり入り込んで、それがそのまま子孫に伝達
してるんでは？

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 07:26:13.66

>>892
葉緑体を持った生物との細胞内共生が進化的に生じてきたというのが前提で
なぜかハテナでは細胞分裂時に片方の細胞に葉緑体が分配されないので、
分裂後に新たに取り込んで細胞内共生する必要があるってだけの話。
だから
>細胞内共生にしても、細胞内共生が可能になる遺伝的基盤は必要なわけ
とはまったく矛盾しないよ。
ハテナにも進化的に生じてきた、細胞内共生を可能とする遺伝的基盤はあるはずで、
つまり、どっかからやってきた生物がある別の生物にいきなり入り込んだわけじゃない。

たとえば、人間の細胞にいきなり葉緑体ぶちこんでもそれがきちんと機能して、しかも遺伝するわけじゃないのはわかるだろ？
人間にはそれを可能とする遺伝的基盤がないので無理ってこと。
アブラムシの共生細菌みたいに、ゲノムレベルで宿主と不可分になってる細菌もいるが、ああいうのだって、
長期間にわたってアブラムシとの共生関係が保たれた結果、そうなったわけで、いきなりそうなったわけじゃない。
どの例にしても、長期間の進化的な変化が必要。

894 ：チョロたん：2011/06/28(火) 12:30:45.95

どの程度の変異が必要なのかで
状況が変わってきそうですね

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 23:24:01.11

共生関係は結果として見ている事を語られているが、
進行形として共生関係に向かっていると見られるケースは無いの？

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 23:39:25.89

ヒトに感染するウイルスが、どんどん弱毒化していく場合があるが、そういうのが当てはまるかもね。>共生関係に向かう
寄生関係⇒宿主にダメージ大きいと広まらない⇒弱毒性のものが広がっていく
（⇒感染しても症状でないウイルスになるんじゃないか？⇒むしろ感染しているほうが有利なウイルスになるんじゃないか？）
みたいな感じで。

感染してるほうが生存に有利なウイルスって発見されてたっけ？

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 23:46:07.50

>896
質問を整理してくださいね。
意味が分かりません。

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 00:07:16.65

進行形として共生関係に向かっていると見られるケースは無いの？
って質問に対してのレスが、
『ヒトに感染するウイルスが、どんどん弱毒化していく場合があるが、そういうのが当てはまるかもね。』
で、つまり、寄生から片利共生に向かっているのは観測されているよという解答。

そして、弱毒化していくウイルスは実際に観測されているが、相利共生にまで至っている、
つまり、感染しているほうが生存に有利なウイルスって発見されてたっけなぁ。
という疑問が浮かんだというレスでした。
後から見返したら確かにわけわからんｗ

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 00:20:10.76

サナダ君は花粉症を防ぐそうだから、相利共生と言えるんじゃない？

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 23:32:05.97

言っておくが仮説だからな。

細菌とかウィルスは、「本来の場所」があって・・・。
そこに戻りたいから、病気を起こすという説がある。

エイズウィルスはサルの中で共存してたのに、ヒトに入ってしまった。
脱出したくて、病気を起こしたとか。

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 08:53:20.43

まぁ、確かに、細菌とかウイルスは、普段感染している生物以外に感染するといつもより悪質な症状を引き起こすというのはあるが。

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 08:58:44.24

それホストの方に抵抗性がないだけじゃね

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 12:19:10.54

それもあるが、パラサイト側にもホスト内の免疫的な環境に適応し切れていないんじゃね？

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 18:55:50.89

宿主をたがえた寄生生物はほとんどの場合死ぬ（つまり感染しない）
間違えた宿主に悪さが出来るのは、まだ運が良かったほうと言える
寄生はかなり応用のきかない生き方だ。

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 22:05:23.89

医学的には、感染する細菌・バクテリアと、
寄生虫は区別されてるよ。

例えば、結核菌は寄生虫（or寄生生物）とは言わないな。
病原菌ですねｗ

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 22:16:38.99

寄生虫と寄生する生物（コバンザメとかノミとか）というのもまた別だよね
905が混同してるだけでは

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 23:01:51.00

>>905
誤解を生んだなら済まない、一応知っててあえてそう書いたんだよ
人の名付けで作用が変わる訳じゃないからね

その作用はオングストロームサイズのウイルスでもメートルサイズの条虫でも
概ね同じ様に成り立っているように思う。
まあ、傾向といったざっくりとした話だが

908 ：905：2011/06/30(木) 23:14:56.64

>907
>その作用はオングストロームサイズのウイルスでもメートルサイズの条虫でも
>概ね同じ様に成り立っているように思う。
>まあ、傾向といったざっくりとした話だが

ええと、オングストロームを「ざっくり」ですか。
全部違いますよ。

具体的にどうぞｗ

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 23:22:04.97

>>908
上に書いたとおりだよ、あとはあなたの読解の問題
あまり益のないツッコミのようなのでそんなところで

910 ：905：2011/06/30(木) 23:27:48.47

>909
> あまり益のないツッコミのようなのでそんなところで

そんなところでｗ

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 16:27:59.67

用語はまあどうでもいい。
まとめたけりゃあ寄生者とでも言えばいい。
ただ、>>907はどうかと思う。
というのは、ある程度以上の大きさのものだと、寄生されたら宿主が高確率で死ぬ、
というのは少ないが、病原体サイズだと、結構数があるんだよね。
俺自身は、宿主間を移動するのが簡単かどうかが大きく影響すると考えてる。

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 18:15:19.56

>>911
この場合、「死」の意味の違いを考慮しておかないといけないと思う
単細胞生物はその唯一の細胞の破壊＝死だが、
巨大な多細胞体では数千数万という単位で細胞が死んでも個体としてのダメージは軽い。

例えばいろんな生物に取り付く繁殖力の弱いウイルスがいたとする
ウイルスは宿主細胞を破壊してしまうので、そこだけ見ると単細胞の宿主にそのウイルスは捕食寄生的と言え
多細胞の宿主には繁殖力が弱い事で、共存的と言える
しかし起こっている現象はどっちも同じだ。
ここから言えるのは、ウイルスはどうも上手く宿主を生かしたまま繁殖は出来ないらしいという事だろうか。
人の作った「死」や「個体」の定義に惑わされて現象を見誤らないようにしたい。

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 22:27:21.54

>>912
ひどく的はずれな話をしてはいないか？
ここで言ってるのは宿主個体の死だよ。
捕食寄生者を別にしておく。
いわゆる寄生虫で宿主を殺すのは、例えば日本ではニホンジュウケツキュウチュウくらい。
対して、現在では医療の進歩でほとんどなくなっているが、細菌、ウイルス性の病気、それも
死亡率が一定以上あるの、かなりあるよ。

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 01:21:51.37

>>913
ああ、ごめん
宿主が病原体サイズケースの話と読んでしまった。逆なんだね
あとなぜか人間限定の話になってる？

広く動物を見ると、たとえば寄生蜂は一族でもっぱら捕食寄生だし、
ハリガネムシやフクロムシ（殺さないが生殖不能にする）のように
細菌サイズでなくても宿主を殺す寄生は少なくないと思う。

あとヒトに深刻な病をもたらす病原体は、やはりヒトが自然宿主になっていないことが多く
その為に被害が大きいという見方もできる。
ウイルスならインフルエンザもヒトの中で循環しいるタイプには大した病原性はなく、
鳥などから来る新型が恐い。
サイトメガロやヘルペスⅠⅡのようにヒトを自然宿主としているウイルスは、
ヒトに致命的な悪さをするものは少ないと思う。

個人的に、ヒトに捕食的な寄生が少ないのは、
ヒトが大卵少産型の戦略を取る動物だからではないかと思っている。
宿主が小卵多産型の生物だと、捕食寄生もあまり不利にはならず
淘汰→共生化　というプロセスがなかなか進まないだろうと

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 06:18:25.18

話がかみ合ったみたいね。
人を持ち出したのは、話を具体的にするため。
ハリガネムシや袋虫は宿主の生殖能力は奪うが、殺さないですよ。

捕食姿勢は、昆虫に多いけれど、あれは成虫が自由生活の上に、宿主生活もやっちまうのが
普通の寄生虫と違うところだと思う。そもそも捕食寄生ってほとんど昆虫専門みたいじゃないの？

ウィルスではそもそも天然痘というひどく危ない奴がいましたよ。細菌でも、これらにチフスなど、
ちょっと前までは沢山の人を殺しています。インフルエンザだってそう。

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 08:07:03.42

なんか間違った。
＞捕食姿勢は、昆虫に多いけれど、あれは成虫が自由生活の上に、宿主生活もやっちまうのが
　捕食寄生は、昆虫に多いけれど、あれは成虫が自由生活の上に、宿主さがしもやっちまうのが

でした。

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/13(水) 23:04:17.37

寄生虫の戦略でしょｗ

宿主の卵に乗っていくなら、多卵にしたほうがいい。
宿主に乗っていくなら、産卵は抑制した方がいい。

理由は自分で考えろｗ

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/15(金) 15:55:17.74

>>914
大腸菌はどう説明するんだ？

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/15(金) 16:33:33.52

大腸菌はうまく人と共生してる部類でしょう、病原性の強いものもいるけど

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/15(金) 18:24:22.31

九州の人が多く感染してるHTLVウィルス？はまずいよな。
白血病を起こして宿主を殺すんだから

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/15(金) 20:27:35.46

まずいっていうか、感染者のうちで実際に白血病になるのは
1%とかその程度だから、HTLVにとっては別に何もまずくない
現代人が一方的に困ってるだけ

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/15(金) 23:07:54.77

>921
> まずいっていうか、感染者のうちで実際に白血病になるのは
> 1%とかその程度だから、HTLVにとっては別に何もまずくない
> 現代人が一方的に困ってるだけ

まあ、時々「まちがえる」ウィルスもあるのさｗ

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/11(木) 22:08:55.01

遺伝子のない空のウィルスがあるんだってさ。
笑ったよw

924 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/26(金) 12:58:43.66

ウイルスに寄生するウイルスもある

925 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/26(金) 13:13:01.35

>>923
遺伝情報を持たないって事？
どうやって増殖するんだろな？

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/26(金) 17:55:52.33

ミミウイルスとヴィロファージの事か

927 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/27(土) 11:39:59.62

>>1
人間が線引きしたものに明確な境界なんてあるかよ。

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/28(日) 00:17:03.81

俺の親戚が生命ってことで。

929 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/28(日) 00:52:49.60

>928
40億年前の親戚がいるのかよｗ

930 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/28(日) 01:08:05.19

そう地球は一家、生命は皆兄弟

チフスもトリコモナスも親戚筋

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/28(日) 04:38:12.92

実体ではない
生物という現象が生じているだけ

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/28(日) 13:58:46.34

違う、生命の現象は生物の実体を介しているんだ。

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/08/28(日) 15:02:42.59

ということは・・・

やっぱり

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　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　　　苧疾壺玖嵯夷於饅壺雅簾喜軟蛇絽？

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/07(水) 07:26:14.89

生物の定義はやっぱり
1.細胞から構成される
2.自己の複製が可能である
3.代謝を行う
で良いと思うんだ
で、大事なのは３条件のなかに出てくる細胞・自己・代謝って言葉の明確な定義じゃないだろうか

例えば何の機能もないリポソームは細胞とは言えないだろ？じゃあどの程度の機能を獲得したら細胞と呼ぶか
自己の複製はどの程度の差異を持つ個体までを自己と認めるか
何をもって代謝とするか

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/07(水) 13:53:03.34

ミトコンドリアや葉緑体みたいな原核細胞由来の細胞小器官は原核細胞とはどう違うの？

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/07(水) 14:42:14.47

>>935
共生体と細胞器官の区別ははっきりしないが
現在見られるミトコンドリアや葉緑体は、もともとあった遺伝子の一部が核の方に移動してしまっていたりして
真核細胞の補助なしに単独では生らきれない、分裂すら核にコントロールされている

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/07(水) 15:10:18.10

>>934
細胞と限る必要はなくね。
要は外部と内部の境界が必要だという話で、地球の一般的な俺らの同類はたまたま
「細胞」という仕組みをよく使っているが、細胞がなくては生物でない、という
原理的な制約はないはず。

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/07(水) 23:22:56.90

細胞という概念をもう少し拡張して、
膜質で閉じられた代謝系と情報伝達系の機能を持った“何か”と考えると良いのかな？

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/08(木) 21:29:10.72

>>937
その境界で仕切られた領域を取り敢えず細胞と呼んで、その定義をどうしようか？って流れでしょ

940 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/08(木) 21:38:43.94

http://www.asahi.com/science/update/0904/TKY201109040314.html
温度変化で増殖する人工細胞　東大のチームが作製に成功

じゃあ、これどうよ？

俺は、どう評価していいか分からない・・・。
倫理的な意味ではないよ。

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/08(木) 23:09:35.66

何かを作り出したら、別の人がそれの活用法を考えてくれそうだし、それでいいんじゃね　としか

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/08(木) 23:41:09.36

>>940
医療用に何か利用できたら良いんじゃないの？

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/09(金) 00:17:22.29

そういう目的ではなさげ
DNAをきっかけに特別な機構なしでも自然に細胞が分裂するという所がミソのようだ

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/09(金) 05:12:22.43

>>940
代謝しないから非生物じゃないか？

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/09(金) 08:52:41.20

>>940
単に分裂して数が増えてるだけで、生物学的に言う増殖じゃないじゃん。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/09(金) 08:55:41.83

>>940
最初にリポソームの中に入れておいた材料を使い切ったら終わりなんだぜ、その分裂。

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/09(金) 13:47:38.19

使い捨てか？

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/09(金) 16:22:42.98

リボソームなんか入ってないし

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/09(金) 20:28:48.94

リ「ボ」ソームじゃなくて、リ「ポ」ソームだろ
前からこの２つ名前がややこしいと思ってた
なんでこんな紛らわしい名前つけたんだろ

950 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/09(金) 20:34:15.54

リソソームもまぎらわしいよなｗｗｗ

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/09(金) 21:47:13.27

英語圏では、
リボソームもリポソームもリソソームも・・・、
全然違う発音じゃないのかと思うが？

まあ、nativeじゃないから本当のところは分からないけどねｗ

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/09(金) 23:07:55.15

そこまで提起したら１～２分で辞書ひけるだろう

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/10(土) 19:28:40.84

>>948
誰もリボソームの話なんかしてないし。

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/10(土) 19:48:14.91

ribosomeとliposomeとlysosomeはなかなか間違えないよね

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/10(土) 20:09:36.66

ゥライボ　リポ　ライソ

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/10(土) 21:31:21.62

なんか、今日の「この時間帯のTV」は凄いね。
マイケル・サンデルと池上彰が、同時に放送してる。
おまけに、砂の器もやってるよ。

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/11(日) 02:40:06.18

日本語表記するとややこしいだけ

958 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/11(日) 09:51:09.97

「何らかの遺伝情報を担っている」
これも生物の条件の一つに加えてもいいんじゃないかな？

みんなで、こんな風にひとつひとつ条件を探していって、
「これらの条件を満たすものが生物である」
と、最後に定義づけたらどうかな？

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/11(日) 10:31:16.72

フジテレビ系人気ドラマ「それでも、生きてゆく」に登場する架空の週刊誌の表紙に「JAP 18」という
文字が書かれていた。「Jap（ジャップ）」外国人が日本人のことを蔑むときに用いる言葉だ。
架空週刊誌の表紙デザインは実在の週刊誌「フライデー」のパロディー版で、「JAP18」はおそらく、
人気アイドルグループ「AKB48」をもじったものだ。18は韓国語で「シッパル」と発音し、
これに似た発音の「シッバル」は「この野郎」や「くそったれ」を意味し、韓国では放送禁止用語。
フジテレビの放送については、「韓流偏重ではないか」との批判が強まり、8月21日にはお台場の
本社前では抗議デモまで行われた。ドラマに登場する架空週刊誌の号数も同じ「8/21」となっており、
デモを行った人々への当てつけでは？

960 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/11(日) 11:46:42.64

>>958
その最後がどれだけ出てきて、いつになるのかが問題だけど、
数学的にスッキリと定義できないのが生物だからなあ････。

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/12(月) 07:05:16.55

>>958
その条件は既に「複製可能」に含まれてるだろ。
自己の複製を作るためには何らかの遺伝情報を内包していないと無理。

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/12(月) 13:28:38.88

>>961
＞自己の複製を作るためには何らかの遺伝情報を内包していないと無理。

本当にそうなのか？　
単純な物質だったら代謝はともかく、遺伝子は無くとも自己複製は可能じゃないのか？

963 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/12(月) 16:07:34.77

>>962
＞単純な物質だったら代謝はともかく、遺伝子は無くとも自己複製は可能じゃないのか？

具体的にはどんな？
周囲の分子集団の組織を誘導出来るとかじゃなくて、ちゃんと自己複製する構造って何がある？

964 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/12(月) 18:33:54.54

基質が十分にある状態でのプリオン

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/12(月) 21:19:31.33

>>964
複製してねえだろ、それは。
単に接触した相手の構造を変えてるだけだ。

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/12(月) 21:25:06.16

>>965
周囲にある素材を使って、自分と同じものを作り出している
とはいえないかな？

967 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/13(火) 13:06:08.86

>>966
全く複製じゃないし。
単に相変化を起こさせてるだけじゃん。

968 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/13(火) 14:38:15.23

よく分からんが
「複製」に自分と同じものを作るという以外にも
何か満たすべき条件があるという事だろうか？

969 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/13(火) 19:36:47.05

完全な生物の定義思いついた

「生物｣とは、狂気・絶望を媒介する物質

970 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/13(火) 20:14:32.37

意味が分からん。
絶望する動物なんて、ぶっちゃけ哺乳類くらいだろ。

971 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/13(火) 21:17:25.77

ネタだから、一々釣られるなよｗ

972 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/14(水) 04:20:02.28

深刻な問題はそのネタが面白くない事だ

973 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/14(水) 21:21:00.48

だから、スルー汁

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/17(土) 00:32:51.17

結論：砂漠は生命

975 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/24(土) 00:56:16.55

次スレをお願いしますね。

976 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/25(日) 01:49:43.32

●ヽ(´･ω･`)●
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977 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2011/09/25(日) 02:20:12.87

開祖様であるワトソンとクリックはお喜びかと。

猫

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/26(月) 23:57:13.14

>977
クリックは死んだが､ワトソンは生きているよ。
しぶとい爺さんだｗ

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/27(火) 08:00:23.21

ワトソンはクリックより十歳以上若いからね

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/29(木) 12:59:21.00

核酸って
たまたまおもしろい構造してただけじゃね？
しかも高分子のたんぱく質よりはシンプルだし
運がいい奴らだな・・・人が汗水たらして集めたデータで勝手に積み木遊びしやがって

冷静に判断すればロザリンドとシャルガフがノーベル賞とるべきだっただろ
生命科学ってあんないやなやつばっかなのか？

981 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/29(木) 14:57:01.51

あんなってどんな？

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/29(木) 22:28:44.12

>980
> 核酸って
> たまたまおもしろい構造してただけじゃね？

同意します。

> しかも高分子のたんぱく質よりはシンプルだし

シンプルから複雑が生まれたと思うけど？
逆はないと思うけど。

> 運がいい奴らだな・・・人が汗水たらして集めたデータで勝手に積み木遊びしやがって

まあ、そこらへんはね、いろいろあるよ。

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/30(金) 00:42:20.62

その「おもいしろい構造」を明らかにしたのが彼らな訳で。
少なくとも、汗水たらしてデータ集めてた人は積木を積みすらしなかったか、
うまく積めなかったわけだ。
遊びだろうがなんだろうが、そんなのどうでもいいよ。ウソはダメだけどさ。

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/30(金) 00:49:46.70

DNA二重らせんのノーベル賞のキモは、
遺伝情報が伝えられる仕組みを説明できた点が大きいと思ってる。
構造解明にロザリンドの構造データの果たした役割や、
シャルガフの不思議な法則から想像されるモデルの意味は大きかったと思うけど、
肝心の点には迫っていないと判断されてもおかしくないと思う。

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/30(金) 01:19:59.58

>984
ロザリンドやシャルガフは、当時死んでるからノーベル賞はないよ。
生きてる人のみだなｗ

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/30(金) 01:24:49.79

生物の完璧な定義思いついた

「生物｣とは、狂気・絶望を媒介する物質

987 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/30(金) 01:27:55.82

誰か、次スレをお願いします。

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/30(金) 04:15:41.55

シャルガフ勝手に殺すな

989 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/30(金) 23:53:56.32

生命とはエントロピー増大に抗う動的平衡状態を維持する活動である

990 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/09/30(金) 23:54:45.61

Age

991 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/10/01(土) 00:02:02.50

金平和　在日韓国人
　
一人暮らしの女性宅の窓ガラスを破って侵入し、
帰宅した女性の手足を縛り強姦。
暴行後、手足を縛った状態で女性をバッグに入れて自宅に持ち運び、
２日間強姦を繰り返す。
また、スタンガンで気絶させた女子短大生を自宅へ拉致し６日間強姦を繰り返す。
女子短大生は精神に回復不能の障害を負った。
「３０件はやった」と証言

992 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/10/01(土) 00:02:48.73

金允植　韓国人

韓国内の強姦事件で指名手配直前に逃亡目的で来日（９８年９月）。
大阪で夫が出勤後の民家を狙い主婦を連続強姦。
２年間で被害者２００名以上。

993 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/10/01(土) 00:03:19.81

宋治悦　韓国人（東京）

目白通り沿いに住む女性１９人を強盗強姦。
乱暴後も銀行が開く朝まで居座る、ヒドイ写真を撮り口封じ行為を行うなどの悪質な手口。
警察庁が延べ７０００人の捜査員を動員。

994 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/10/01(土) 00:03:40.54

李昇一　在日韓国人（東京）

フジテレビ関係者を名乗り少女を連続強姦
被害者約１４０名

995 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/10/01(土) 00:04:46.58

金保牧師
１０年以上にわたり日常的に少女百人以上を強姦し、強姦の様子を他の少女達に
撮影させる。中絶堕胎した少女は三十人以上。

996 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/10/01(土) 04:55:25.44

悪党は地獄に落ちる

997 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/10/01(土) 08:21:22.94

ノーベル賞は「頑張ってデータを集めたで賞」じゃないんでね