結局アクア説って
1 ：名無しゲノムのクローンさん：
浅い水を掻き分けて歩いてたの？泳いでたの？
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2 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/16(木) 15:00:40
雨期になると立ち泳ぎ。乾季になると陸上か木の上。
3 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/16(木) 15:18:36
浅いところは泳げないし、深いところは歩けない
そゆこと
そゆこと
4 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/16(木) 15:52:33
ルナウイルスのことかとおもた
5 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/16(木) 17:25:53
水棲と一口に言ってもいろいろな水準があるからなあ。
どの程度水棲生活に適応していたと想定されているのかだよね。
体毛を失うのが自然淘汰上有利になる場合って？
まず温暖な気候？ 水棲生活？
自然淘汰ではあまり説明できないもない気もするけどなあ。
単に偶然が重なっただけの中立進化の結果かもしれないし。
どの程度水棲生活に適応していたと想定されているのかだよね。
体毛を失うのが自然淘汰上有利になる場合って？
まず温暖な気候？ 水棲生活？
自然淘汰ではあまり説明できないもない気もするけどなあ。
単に偶然が重なっただけの中立進化の結果かもしれないし。
6 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/16(木) 19:42:43
どうしても河童のイメージが浮かぶ・・・・
7 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/16(木) 22:53:42
8 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/16(木) 23:32:42
>>2
乾季に樹上で過ごせるなら雨季も樹上でいいじゃない。
立ち泳ぎの必要もよくわからない。普通犬掻きするじゃん？
>>3,5
体脂肪とか体毛の話では泳いでた前提だけど、他の霊長類より脚が長くなった
理由(水棲哺乳類は脚が短い)はツルとか例に出してるのよね。
そこらへんがわからん。
>>5
そもそも体毛を失ったのは時期もわからないからね。二足歩行開始時点か、
サバンナ生活開始時点か、服を作った結果か。
乾季に樹上で過ごせるなら雨季も樹上でいいじゃない。
立ち泳ぎの必要もよくわからない。普通犬掻きするじゃん？
>>3,5
体脂肪とか体毛の話では泳いでた前提だけど、他の霊長類より脚が長くなった
理由(水棲哺乳類は脚が短い)はツルとか例に出してるのよね。
そこらへんがわからん。
>>5
そもそも体毛を失ったのは時期もわからないからね。二足歩行開始時点か、
サバンナ生活開始時点か、服を作った結果か。
9 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/17(金) 14:58:53
>>8
> 乾季に樹上で過ごせるなら雨季も樹上でいいじゃない。
現代人も樹上で過ごせるけど、樹上に常にいるわけじゃないし。
両方に適応するほうが有利という場合もある。
> 体脂肪とか体毛の話では泳いでた前提だけど、他の霊長類より脚が長くなった
> 理由(水棲哺乳類は脚が短い)はツルとか例に出してるのよね。
類人猿（ヒト科）の場合はその先に尻尾が退化しちゃっているからかもね。
現代人にも金槌はいるけど、しかし、現代人ほど上手く泳ぐサルというのが
他にいるだろうか。哺乳類は一般に水に入るのを嫌がって、濡れることさえ
嫌うものが多いけど、ヒトは風呂に入ったり海に行ったり、まるで象みたい。
> そもそも体毛を失ったのは時期もわからないからね。二足歩行開始時点か、
> サバンナ生活開始時点か、服を作った結果か。
服を作った結果ってのは面白いね。
ただしラマルク的進化でも想定しないと、それが自然淘汰で説明できるほどの
有利不利を生みだしたかどうか、ちょっと考えにくいかもしれない。
> 乾季に樹上で過ごせるなら雨季も樹上でいいじゃない。
現代人も樹上で過ごせるけど、樹上に常にいるわけじゃないし。
両方に適応するほうが有利という場合もある。
> 体脂肪とか体毛の話では泳いでた前提だけど、他の霊長類より脚が長くなった
> 理由(水棲哺乳類は脚が短い)はツルとか例に出してるのよね。
類人猿（ヒト科）の場合はその先に尻尾が退化しちゃっているからかもね。
現代人にも金槌はいるけど、しかし、現代人ほど上手く泳ぐサルというのが
他にいるだろうか。哺乳類は一般に水に入るのを嫌がって、濡れることさえ
嫌うものが多いけど、ヒトは風呂に入ったり海に行ったり、まるで象みたい。
> そもそも体毛を失ったのは時期もわからないからね。二足歩行開始時点か、
> サバンナ生活開始時点か、服を作った結果か。
服を作った結果ってのは面白いね。
ただしラマルク的進化でも想定しないと、それが自然淘汰で説明できるほどの
有利不利を生みだしたかどうか、ちょっと考えにくいかもしれない。
10 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/17(金) 23:35:42
>>9
その現代人の例、いらないよ。樹上で過ごせるといっても形態的にそうって
わけじゃないじゃん。
>類人猿（ヒト科）の場合はその先に尻尾が退化しちゃっているからかもね。
ごめん、この文で言いたいことがわからなかった。しちゃっているから、何？
現代人の乳児は教えなくても泳げるようになるとか。サルは体脂肪率低いから
泳ぐの下手らしい。
わからないって言ってるだけで、服を作ったから説を出したわけじゃないから
な。三段オチに突っ込まれても困るぞ！
その現代人の例、いらないよ。樹上で過ごせるといっても形態的にそうって
わけじゃないじゃん。
>類人猿（ヒト科）の場合はその先に尻尾が退化しちゃっているからかもね。
ごめん、この文で言いたいことがわからなかった。しちゃっているから、何？
現代人の乳児は教えなくても泳げるようになるとか。サルは体脂肪率低いから
泳ぐの下手らしい。
わからないって言ってるだけで、服を作ったから説を出したわけじゃないから
な。三段オチに突っ込まれても困るぞ！
11 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/17(金) 23:44:51
>>2は、陸上か木の上と書いているから、樹上だけと言っているわけでないことに注意したほうがいい。
現代人でも木に登ることはできる。ましてや我々の原始的な祖先ならそれができても不思議はない。
もしかすると、水陸木上の三つに適応する能力を持ったのかもしれん、という話だろう。
現代人でも木に登ることはできる。ましてや我々の原始的な祖先ならそれができても不思議はない。
もしかすると、水陸木上の三つに適応する能力を持ったのかもしれん、という話だろう。
12 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/18(土) 11:40:58
13 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/18(土) 14:20:04
風呂ぎらいで金槌の俺が来ましたよ。
14 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/18(土) 15:06:03
よくわからないけど、水に浸かると毛が抜けるということなの?
15 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/18(土) 17:04:45
人間の体毛が少ないのはなぜか
→他の哺乳類で毛が少ないのは水棲か水辺か土中かの哺乳類
→じゃあ人間も水棲か水辺だったんじゃね(土中はねーよ)
という説であって、水に浸かると毛が抜けるって言ってるわけじゃない。
→他の哺乳類で毛が少ないのは水棲か水辺か土中かの哺乳類
→じゃあ人間も水棲か水辺だったんじゃね(土中はねーよ)
という説であって、水に浸かると毛が抜けるって言ってるわけじゃない。
16 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/18(土) 19:43:01
>>14
それはラマルクの用不用説に似ている発想だと思うけど、今では一般に支持されていない。
ただし、顎が小さくなったり、生えてくる歯の数が減るなどの現象は、ラマルク説とは無関係なのだろうか。
発達上の退化（幼形成熟？）については、ドーキンスが経済的効率性で説明していることが当てはまるかもしれない。
環境適応上有利なものは保存されるが、中立的なもの、つまり不用なものは退化するという説。
ラマルクの用不用説の不用説だけをとった考え方とも言える。
それはラマルクの用不用説に似ている発想だと思うけど、今では一般に支持されていない。
ただし、顎が小さくなったり、生えてくる歯の数が減るなどの現象は、ラマルク説とは無関係なのだろうか。
発達上の退化（幼形成熟？）については、ドーキンスが経済的効率性で説明していることが当てはまるかもしれない。
環境適応上有利なものは保存されるが、中立的なもの、つまり不用なものは退化するという説。
ラマルクの用不用説の不用説だけをとった考え方とも言える。
17 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/18(土) 21:10:37
訂正：つまり経済的コストがかかる不用なものを保存させておくのは効率が悪いので退化するという説。
18 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/18(土) 22:15:57
いや、ラマルクなんか関係ないでしょ。
水辺や水中で生きるのに、毛皮の存在が適応度に対して中立以下ならば、
長期的には毛のない個体が集団中の多数派を占める、という当たり前の進化。
ただまあ、毛がない方が水中では有利だってのはどうなんかね。
また、毛がない方が有利だとして、体中の毛が抜けるほど水に浸かっていたのに、
何故髪の毛だけは猿よりふさふさなのかも謎だ。
水辺や水中で生きるのに、毛皮の存在が適応度に対して中立以下ならば、
長期的には毛のない個体が集団中の多数派を占める、という当たり前の進化。
ただまあ、毛がない方が水中では有利だってのはどうなんかね。
また、毛がない方が有利だとして、体中の毛が抜けるほど水に浸かっていたのに、
何故髪の毛だけは猿よりふさふさなのかも謎だ。
19 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/18(土) 23:18:09
>>18
> いや、ラマルクなんか関係ないでしょ。
> 水辺や水中で生きるのに、毛皮の存在が適応度に対して中立以下ならば、
> 長期的には毛のない個体が集団中の多数派を占める、という当たり前の進化。
しかし、あなたも↓でおっしゃっているように、
> ただまあ、毛がない方が水中では有利だってのはどうなんかね。
被毛に覆われていないほうがいるほうに比べて「中立以下」だったとはなかなか考えにくい。
つまり、毛がない方が中立以上になるためには、べつの条件も想定しないと難しい。
たとえば毛が薄いほうが競泳に有利で、それが結果として繁殖力の上での有利不利を
はっきりと生じさせたというように。しかしこれはいまいちに考え難い。
> また、毛がない方が有利だとして、体中の毛が抜けるほど水に浸かっていたのに、
> 何故髪の毛だけは猿よりふさふさなのかも謎だ。
立ち泳ぎの発想はこのあたりから出ているのかな。
> いや、ラマルクなんか関係ないでしょ。
> 水辺や水中で生きるのに、毛皮の存在が適応度に対して中立以下ならば、
> 長期的には毛のない個体が集団中の多数派を占める、という当たり前の進化。
しかし、あなたも↓でおっしゃっているように、
> ただまあ、毛がない方が水中では有利だってのはどうなんかね。
被毛に覆われていないほうがいるほうに比べて「中立以下」だったとはなかなか考えにくい。
つまり、毛がない方が中立以上になるためには、べつの条件も想定しないと難しい。
たとえば毛が薄いほうが競泳に有利で、それが結果として繁殖力の上での有利不利を
はっきりと生じさせたというように。しかしこれはいまいちに考え難い。
> また、毛がない方が有利だとして、体中の毛が抜けるほど水に浸かっていたのに、
> 何故髪の毛だけは猿よりふさふさなのかも謎だ。
立ち泳ぎの発想はこのあたりから出ているのかな。
20 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/18(土) 23:19:36
失礼、訂正：
被毛に覆われているほうがいないほうに比べて「中立以下」だったとはなかなか考えにくい。
被毛に覆われているほうがいないほうに比べて「中立以下」だったとはなかなか考えにくい。
21 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 05:04:26
海に入って昆布漁でもしてみると分かるけどね
波って穏やかでもすごいパワーがあって、体を岩にガリガリ擦り付けるんよ
毛が抜ける以前に皮膚が頑丈にならんと身が持たない。
カバ、ゾウ、海獣の皮膚の頑丈さを思い出してみろ
なんでそんな危険な状況で体毛まで抜けて超無防備になったのか
理由がまるで分からん
どう考えてもヒトよりチンパンジーの方が水中で怪我をしにくい
波って穏やかでもすごいパワーがあって、体を岩にガリガリ擦り付けるんよ
毛が抜ける以前に皮膚が頑丈にならんと身が持たない。
カバ、ゾウ、海獣の皮膚の頑丈さを思い出してみろ
なんでそんな危険な状況で体毛まで抜けて超無防備になったのか
理由がまるで分からん
どう考えてもヒトよりチンパンジーの方が水中で怪我をしにくい
22 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 05:56:57
こうやって見るとアクア説って穴だらけだな。アクアナ説と呼んであげよう。
23 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 09:32:39
>>18
> いや、ラマルクなんか関係ないでしょ。
> 水辺や水中で生きるのに、毛皮の存在が適応度に対して中立以下ならば、
> 長期的には毛のない個体が集団中の多数派を占める、という当たり前の進化。
しかし、
>>20
> 被毛に覆われているほうがいないほうに比べて「中立以下」だったとはなかなか考えにくい。
だからそこに「ラマルク説？」を一部もって来たくなるんですよね。
不用説ならば、 ダーウィン的な意味での自然選択説よりもそのへんのハードルが高くない。
ダーウィン説だと、水中生活での被毛のあるなしが繁殖上の有利不利にはっきり結果することを
想定できなければ、仮説を立てる上で中立かほぼ中立というのを克服できず、説明し難くなる。
しかし不用説ならば、自然淘汰上では中立かほぼ中立であっても、中立かほぼ中立ならば、
被毛がなくてもあってもいいということになり、被毛を生やすエネルギー効率の点で、
使わない顎が成長を止めるように、被毛を生やすほうが生体的な経済効率が悪かったと説明できる。
これとほぼ同様の考え方はドーキンスも『進化の証明』かなにかで提唱していたように思う。
> いや、ラマルクなんか関係ないでしょ。
> 水辺や水中で生きるのに、毛皮の存在が適応度に対して中立以下ならば、
> 長期的には毛のない個体が集団中の多数派を占める、という当たり前の進化。
しかし、
>>20
> 被毛に覆われているほうがいないほうに比べて「中立以下」だったとはなかなか考えにくい。
だからそこに「ラマルク説？」を一部もって来たくなるんですよね。
不用説ならば、 ダーウィン的な意味での自然選択説よりもそのへんのハードルが高くない。
ダーウィン説だと、水中生活での被毛のあるなしが繁殖上の有利不利にはっきり結果することを
想定できなければ、仮説を立てる上で中立かほぼ中立というのを克服できず、説明し難くなる。
しかし不用説ならば、自然淘汰上では中立かほぼ中立であっても、中立かほぼ中立ならば、
被毛がなくてもあってもいいということになり、被毛を生やすエネルギー効率の点で、
使わない顎が成長を止めるように、被毛を生やすほうが生体的な経済効率が悪かったと説明できる。
これとほぼ同様の考え方はドーキンスも『進化の証明』かなにかで提唱していたように思う。
24 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 09:43:25
競泳選手が水抵抗のない水着を競って着用し、すね毛などを剃ったりするように、
速く泳ぐためには被毛はもしかすると不利になった可能性もある。
毛皮のコートを着て競泳をしろって言われると明らかに不利だよね？
ただし、被毛を失うことで浮力の点で不利になる可能性も否定できないね。
ラッコの被毛は、空気を蓄えていて、あれが浮力になって水上にプカプカ浮いて
いられるらしいので。
ヒトの場合は、そのぶん脂肪がつくほうに自然選択が働いたのか？
適応というのには多様性があるから、一つの環境に一通りの適応しか存在しない
ってことはないから、一概に説明できないところが難しい。
高い木の実をとるのに身の丈をキリンのように大型化してそれを実現する適応もあるだろうし、
逆に小型化してリスのように木に登る方向に進化する適応だってあるかもしれない。
速く泳ぐためには被毛はもしかすると不利になった可能性もある。
毛皮のコートを着て競泳をしろって言われると明らかに不利だよね？
ただし、被毛を失うことで浮力の点で不利になる可能性も否定できないね。
ラッコの被毛は、空気を蓄えていて、あれが浮力になって水上にプカプカ浮いて
いられるらしいので。
ヒトの場合は、そのぶん脂肪がつくほうに自然選択が働いたのか？
適応というのには多様性があるから、一つの環境に一通りの適応しか存在しない
ってことはないから、一概に説明できないところが難しい。
高い木の実をとるのに身の丈をキリンのように大型化してそれを実現する適応もあるだろうし、
逆に小型化してリスのように木に登る方向に進化する適応だってあるかもしれない。
25 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 11:00:12
26 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 12:22:39
浮力は競泳に大して問題ないんじゃないか。競泳選手を見てみろ。
27 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 13:00:17
近代泳法を教えるようなスイミングスクールや学校教育がなくても、南の島の子供たちは
大人たちを見様見真似で自然に泳ぐことを学習しているんじゃないだろうか？
野生の動物たちの習性にも学習とセットになって親と同じ能力を獲得するものはあるはずだし。
ただ、その疑問は、しばしば、人が二足歩行することについても言われることがあるにはあるね。
二足歩行は本当に十全な本能だろうかって。
親が赤ん坊に立たそうと訓練してやるから立とうとするようになっているだけじゃないかとね。
大人たちを見様見真似で自然に泳ぐことを学習しているんじゃないだろうか？
野生の動物たちの習性にも学習とセットになって親と同じ能力を獲得するものはあるはずだし。
ただ、その疑問は、しばしば、人が二足歩行することについても言われることがあるにはあるね。
二足歩行は本当に十全な本能だろうかって。
親が赤ん坊に立たそうと訓練してやるから立とうとするようになっているだけじゃないかとね。
28 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 13:07:13
>>23
とりあえずラマルクは忘れようぜ。
機能的に完全中立な器官＝不要な器官は、実際には作って維持するコストの分だけ
適応度を下げている。よって長期的には消えていく。
またそういう不要な器官は、維持しなきゃいけないという淘汰圧もなくなるから、
適当な遺伝子変異が蓄積していってやはり機能を失っていく。
例えば洞窟正動物が、盲目になるのもこれと一緒。
有ってもなくてもどうでもいい器官は、適応度が中立であるが故に、自然淘汰という
遺伝子訂正機構が働かなくなるんだよ。
これらはどれも真っ当な進化論から来ている理屈で、ラマルクなんて持ち出す必要はない。
とりあえずラマルクは忘れようぜ。
機能的に完全中立な器官＝不要な器官は、実際には作って維持するコストの分だけ
適応度を下げている。よって長期的には消えていく。
またそういう不要な器官は、維持しなきゃいけないという淘汰圧もなくなるから、
適当な遺伝子変異が蓄積していってやはり機能を失っていく。
例えば洞窟正動物が、盲目になるのもこれと一緒。
有ってもなくてもどうでもいい器官は、適応度が中立であるが故に、自然淘汰という
遺伝子訂正機構が働かなくなるんだよ。
これらはどれも真っ当な進化論から来ている理屈で、ラマルクなんて持ち出す必要はない。
29 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 16:05:48
>>27
まあ、クマや犬と一緒で必要に応じて多少は泳ぐんだけどね。
全身の毛の多少が淘汰圧になる程泳ぎに依存した生活をしていた形跡はないという事。
ヒトの体には二足歩行への適応は見られるが、泳ぎへの適応は特に見当たらない
キリンなどを除けば、哺乳類というの原則みな泳げる。しかし好んで泳ぐものは少ない
俺が知る限り人間も原則「泳がない」生き物だ
海や川から食物を取っていても、極力泳がないようにしている
海水浴なんて習慣は極めて近代的なものだ
子供は水遊びをするが普通大人はしない。体を洗うくらい
そして水辺は現在も頻繁に人が死ぬ危険地帯である。
まあ、クマや犬と一緒で必要に応じて多少は泳ぐんだけどね。
全身の毛の多少が淘汰圧になる程泳ぎに依存した生活をしていた形跡はないという事。
ヒトの体には二足歩行への適応は見られるが、泳ぎへの適応は特に見当たらない
キリンなどを除けば、哺乳類というの原則みな泳げる。しかし好んで泳ぐものは少ない
俺が知る限り人間も原則「泳がない」生き物だ
海や川から食物を取っていても、極力泳がないようにしている
海水浴なんて習慣は極めて近代的なものだ
子供は水遊びをするが普通大人はしない。体を洗うくらい
そして水辺は現在も頻繁に人が死ぬ危険地帯である。
30 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 19:31:06
>>28
ラマルクの名をことさらに忘却する必要もないんじゃないだろうか。
ダーウィンよりも一世代前に進化論を本格的に唱えていた論者であったという功績は大きい。
それにダーウィン自身も用不用説を唱えていた面がある。
いろいろと問題がある説だけど、大幅に修正を施せば、ある意味では使える説かもしれないんだよね。
で、あのドーキンスがコストの喩えで提唱しているのは、これを修正した案だと思うんだよね。
だって、自然選択的に『中立な』器官という時点で、すでに自然選択説だけではすっきり説明できない
ことを示している。
あなたもそこで「＝不用な器官」と書いているのだし、それを素直に字義のまま「不用説」と言って
なにか問題があるんだろうか。
ラマルクの名をことさらに忘却する必要もないんじゃないだろうか。
ダーウィンよりも一世代前に進化論を本格的に唱えていた論者であったという功績は大きい。
それにダーウィン自身も用不用説を唱えていた面がある。
いろいろと問題がある説だけど、大幅に修正を施せば、ある意味では使える説かもしれないんだよね。
で、あのドーキンスがコストの喩えで提唱しているのは、これを修正した案だと思うんだよね。
だって、自然選択的に『中立な』器官という時点で、すでに自然選択説だけではすっきり説明できない
ことを示している。
あなたもそこで「＝不用な器官」と書いているのだし、それを素直に字義のまま「不用説」と言って
なにか問題があるんだろうか。
31 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 21:39:31
>>21
穏やかな湖沼なら問題ないね。
>>22
この時期の人類進化について、穴がない説を教えてくれ。
>>24
水中での保温は脂肪の方が有利で、体積が小さい生き物は十分な脂肪の厚さを
確保できないから毛皮があるらしい。
これなら泳ぐ速さと関係なく説明できる(俺もヒトが速さを追及したとは思え
ない)。
>>29
泳ぎへの適応が皮下脂肪の増加とは言えないだろうか？
皮下脂肪なんか樹上生活にも陸上生活にも不利でしかないが、水中では浮力
と保温の効果がある。
穏やかな湖沼なら問題ないね。
>>22
この時期の人類進化について、穴がない説を教えてくれ。
>>24
水中での保温は脂肪の方が有利で、体積が小さい生き物は十分な脂肪の厚さを
確保できないから毛皮があるらしい。
これなら泳ぐ速さと関係なく説明できる(俺もヒトが速さを追及したとは思え
ない)。
>>29
泳ぎへの適応が皮下脂肪の増加とは言えないだろうか？
皮下脂肪なんか樹上生活にも陸上生活にも不利でしかないが、水中では浮力
と保温の効果がある。
32 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 22:07:11
ただ、他の水棲動物と泳ぐ速さを競い合うほどのことが特にあったわけでなくても、
同じヒトの群れのなかで泳ぐのが速い人と遅い人がいて、遅い人たちのほうが命を
落すことが多かったとか、そういうことがもしあったとすれば、自然淘汰上の有利
不利ということに、それがいくらか関わった可能性もないとは言えないかも。
でも、まあ、たしかに、強い淘汰圧が働いたとまでは自信を持って言い難い。
人類がそこまで過酷な環境での生存を経験したことがあったのかどうか。
仮に速さを追求しなくても、毛皮を身につけた状態での泳ぎは体力を消耗しやすいと
考えられるだろうから、その面からも自然淘汰説をもってくることができるかもね。
しかし、被毛を失うことに自然淘汰上の不利が相対的になければ、余分なコストを
用いなくても済むという「コスト不用説」をもってきたほうが説明しやすい面もある。
同じヒトの群れのなかで泳ぐのが速い人と遅い人がいて、遅い人たちのほうが命を
落すことが多かったとか、そういうことがもしあったとすれば、自然淘汰上の有利
不利ということに、それがいくらか関わった可能性もないとは言えないかも。
でも、まあ、たしかに、強い淘汰圧が働いたとまでは自信を持って言い難い。
人類がそこまで過酷な環境での生存を経験したことがあったのかどうか。
仮に速さを追求しなくても、毛皮を身につけた状態での泳ぎは体力を消耗しやすいと
考えられるだろうから、その面からも自然淘汰説をもってくることができるかもね。
しかし、被毛を失うことに自然淘汰上の不利が相対的になければ、余分なコストを
用いなくても済むという「コスト不用説」をもってきたほうが説明しやすい面もある。
33 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/19(日) 22:27:29
>>8->>10
＞服を作った結果説
被毛を失ったのが人類の祖先が氷河期を経験する前だったのか後だったのか。
氷期時代には、被毛がないほうが決定的的に不利であるように思えるんだけど、
しかしその時代にエスキモーのように獣の被毛を着る習慣を人類の祖先がすでに
会得していたとすれば、決定的に不利であるまでにはならなかったのかもしれない。
>>18
> 何故髪の毛だけは猿よりふさふさなのかも謎だ。
全く散髪をしなければ腰の辺りまで髪の毛が垂れ下がることを考えると不思議だね。
女性の場合は、それで赤ん坊を包んで水に流されないようにしていたんだという説
まであるけどれも。
ただし、頭髪がいずれもの機能も失って淘汰圧を受けなくなっていたとすれば、
逆にそこだけ突然変異率に等しい異常な進化が生じて毛が伸び、それが偶然に
群れ全体に広まってしまったとか、そういうことも考えられるんでしょうかね。
＞服を作った結果説
被毛を失ったのが人類の祖先が氷河期を経験する前だったのか後だったのか。
氷期時代には、被毛がないほうが決定的的に不利であるように思えるんだけど、
しかしその時代にエスキモーのように獣の被毛を着る習慣を人類の祖先がすでに
会得していたとすれば、決定的に不利であるまでにはならなかったのかもしれない。
>>18
> 何故髪の毛だけは猿よりふさふさなのかも謎だ。
全く散髪をしなければ腰の辺りまで髪の毛が垂れ下がることを考えると不思議だね。
女性の場合は、それで赤ん坊を包んで水に流されないようにしていたんだという説
まであるけどれも。
ただし、頭髪がいずれもの機能も失って淘汰圧を受けなくなっていたとすれば、
逆にそこだけ突然変異率に等しい異常な進化が生じて毛が伸び、それが偶然に
群れ全体に広まってしまったとか、そういうことも考えられるんでしょうかね。
34 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 02:04:43
>>33
全身の体表の内、頭部に何がしかの特徴的なものを引っ付けてる生物って、結構いると思うんだけど。
それってつまり、構造って言っていいのか、例えば毛穴の深さ～とか、毛の太さ～とか。
そういった何かが、頭皮とそれ以外の体表では元々違うってことじゃだめですか？
つまり体毛が無くなる環境だからって、頭皮までそれに付き合う理由なんて元々無いとか。
むしろ、なんで動物は頭部周辺に特徴をつけたがるのかって方を明確にしたほうが、話が早かったりして。
やっぱり体の動きを邪魔せずに何かを主張できるのが、そこと尻尾ぐらいしかなかったってだけなのかな。
まあ、そういうのが無くても肺呼吸な以上、首から上とそれ以外で、水の影響度合いが同じなわけもないだろうけど。
って考えてて思った。
ヌーとか馬系のタテガミって、てっきりそれ以外の体毛が標準で、タテガミ部分が長くなったんだと思ってたけど。
・・ひょっとして逆？ 勘違いしてた？
確かに河を渡るときなんかは、水から突き出てる頭から背中あたりはともかく、それ以外の毛が長いと疲れそうだけど。
全身の体表の内、頭部に何がしかの特徴的なものを引っ付けてる生物って、結構いると思うんだけど。
それってつまり、構造って言っていいのか、例えば毛穴の深さ～とか、毛の太さ～とか。
そういった何かが、頭皮とそれ以外の体表では元々違うってことじゃだめですか？
つまり体毛が無くなる環境だからって、頭皮までそれに付き合う理由なんて元々無いとか。
むしろ、なんで動物は頭部周辺に特徴をつけたがるのかって方を明確にしたほうが、話が早かったりして。
やっぱり体の動きを邪魔せずに何かを主張できるのが、そこと尻尾ぐらいしかなかったってだけなのかな。
まあ、そういうのが無くても肺呼吸な以上、首から上とそれ以外で、水の影響度合いが同じなわけもないだろうけど。
って考えてて思った。
ヌーとか馬系のタテガミって、てっきりそれ以外の体毛が標準で、タテガミ部分が長くなったんだと思ってたけど。
・・ひょっとして逆？ 勘違いしてた？
確かに河を渡るときなんかは、水から突き出てる頭から背中あたりはともかく、それ以外の毛が長いと疲れそうだけど。
35 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 07:37:20
36 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 08:18:37
37 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 13:20:53
>>35
鯨や鯆の体にはたしかにいっぱい傷痕があるね。
鯨や鯆の体にはたしかにいっぱい傷痕があるね。
38 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 13:37:32
>>35
最近水に浸かる時間が短いから弱ったんじゃねーぇの？
>>36
おまえは他の説も穴があったらいちいちアナって呼ぶのか？
他の説も穴があるのにアクア説だけ穴を強調するって、おまえ不公平だな。
学問の話で不公平って、おまえダメな奴だな。
>>37
傷だらけのまま泳いでた説か。
最近水に浸かる時間が短いから弱ったんじゃねーぇの？
>>36
おまえは他の説も穴があったらいちいちアナって呼ぶのか？
他の説も穴があるのにアクア説だけ穴を強調するって、おまえ不公平だな。
学問の話で不公平って、おまえダメな奴だな。
>>37
傷だらけのまま泳いでた説か。
39 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 14:55:22
>>29
> まあ、クマや犬と一緒で必要に応じて多少は泳ぐんだけどね。
犬はたしかに水に入ることを嫌がらないどころか、かなり好む。
それに対してネコは異常に嫌がる。ただしトラは平気みたいだね。
飼い猫ではターキッシュバンという種類が泳ぐらしいが。
> ヒトの体には二足歩行への適応は見られるが、泳ぎへの適応は特に見当たらない
しかしそのせいで腰痛になりやすかったり、腰が曲ったりするけどね。
ヒトはサルと違い腕を180度捻る運動ができるので、これが泳ぐときに有利だという説があったんじゃないかな。
この能力のおかげでヒトはクロールや平泳ぎや背負い泳ぎなどの泳法さえも会得することができると。
あと、チンパンジーにはない水掻きの名残がヒトにあるともされるよね。
あの鈴木大地選手が水掻きのついた手を見せていた気がする。
> まあ、クマや犬と一緒で必要に応じて多少は泳ぐんだけどね。
犬はたしかに水に入ることを嫌がらないどころか、かなり好む。
それに対してネコは異常に嫌がる。ただしトラは平気みたいだね。
飼い猫ではターキッシュバンという種類が泳ぐらしいが。
> ヒトの体には二足歩行への適応は見られるが、泳ぎへの適応は特に見当たらない
しかしそのせいで腰痛になりやすかったり、腰が曲ったりするけどね。
ヒトはサルと違い腕を180度捻る運動ができるので、これが泳ぐときに有利だという説があったんじゃないかな。
この能力のおかげでヒトはクロールや平泳ぎや背負い泳ぎなどの泳法さえも会得することができると。
あと、チンパンジーにはない水掻きの名残がヒトにあるともされるよね。
あの鈴木大地選手が水掻きのついた手を見せていた気がする。
40 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 14:57:48
体毛に限って考えてみた。
１．頭髪
全身の毛が抜けているのに、何故頭髪だけは逆に増毛されたのか
２．性毛、腋毛
何故これらの毛だけは脱毛を免れたのか
３．体毛の不均衡
四肢や胴など大方毛が抜けているとみられる部分においても、すね毛や腕毛など、
他よりも毛の濃い部分が残っているのはなぜか
４．男女差
男よりも女のほうが毛が薄いのはなぜか
また「２」に限っては、女と男で毛の濃さに大した差がないのはなぜか
水中生活していて、腋毛を後生大事に残しておく意味ってない気がするし、
二の腕の方が脛よりも毛深いなんて人間はいないわけで（しかし、脛よりも
二の腕の方が長く水に浸かっていた、なんてことはあり得ないと思う）、
体毛に限って考えても、アクア説は色々と苦しい。
１．頭髪
全身の毛が抜けているのに、何故頭髪だけは逆に増毛されたのか
２．性毛、腋毛
何故これらの毛だけは脱毛を免れたのか
３．体毛の不均衡
四肢や胴など大方毛が抜けているとみられる部分においても、すね毛や腕毛など、
他よりも毛の濃い部分が残っているのはなぜか
４．男女差
男よりも女のほうが毛が薄いのはなぜか
また「２」に限っては、女と男で毛の濃さに大した差がないのはなぜか
水中生活していて、腋毛を後生大事に残しておく意味ってない気がするし、
二の腕の方が脛よりも毛深いなんて人間はいないわけで（しかし、脛よりも
二の腕の方が長く水に浸かっていた、なんてことはあり得ないと思う）、
体毛に限って考えても、アクア説は色々と苦しい。
41 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 15:45:38
>>40
人間の体毛って抜けたの？粗く細くなっただけじゃないの？
体毛は消滅したわけじゃなくて矮小化しただけだから、環境によってはまた
発達してもおかしくないと思う。
>２．性毛、腋毛
水棲で一旦他と同じ細毛になって、水から離れてから肥大したのかも。少なく
とも、体温を守る密な毛ではない。
>３．体毛の不均衡
藪で傷つくのを防ぐため、とか。
アクア説も「水棲だから現在のヒトの形態が完成した」とは言ってないだろ？
現在の形が完成する過程の一時期、特殊な環境の力が働いたとしか考えられな
い、ってことで。
だから「水棲生活に不利な形質が『現在のヒトに』見られるからアクア説は苦
しい」って主張はあまり納得できない。最終的に陸にいるんだから、そりゃあ
一番適応の痕跡を残してるのは陸に対してだろう。
人間の体毛って抜けたの？粗く細くなっただけじゃないの？
体毛は消滅したわけじゃなくて矮小化しただけだから、環境によってはまた
発達してもおかしくないと思う。
>２．性毛、腋毛
水棲で一旦他と同じ細毛になって、水から離れてから肥大したのかも。少なく
とも、体温を守る密な毛ではない。
>３．体毛の不均衡
藪で傷つくのを防ぐため、とか。
アクア説も「水棲だから現在のヒトの形態が完成した」とは言ってないだろ？
現在の形が完成する過程の一時期、特殊な環境の力が働いたとしか考えられな
い、ってことで。
だから「水棲生活に不利な形質が『現在のヒトに』見られるからアクア説は苦
しい」って主張はあまり納得できない。最終的に陸にいるんだから、そりゃあ
一番適応の痕跡を残してるのは陸に対してだろう。
42 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 15:55:04
「ヒトはなぜ毛皮をなくしたか2」ガモフ商品研究所
ttp://blogs.dion.ne.jp/gamow/pages/user/m/article?article_id=7651650
> 掻きの痕跡がみえる。これはチンパンジーには見当たら
> ないもの。
（ボノボ）ピグミーチンパンジーには水掻きの痕跡があるらしいですね？
それに、ボノボはチンパンジーよりも水に入ることを好むらしい。
ttp://blogs.dion.ne.jp/gamow/pages/user/m/article?article_id=7651650
> 類人猿はほとんど泳げない。
オランウータンが泳いでいる珍しい光景がニュースになったことがあるね。
ttp://blogs.dion.ne.jp/gamow/pages/user/m/article?article_id=7651650
> 海洋生活時代
淡水生活説もありますね。
海洋生活では説明しにくいことも淡水生活説では説明できるんだそうですが。
ttp://blogs.dion.ne.jp/gamow/pages/user/m/article?article_id=7651650
> 掻きの痕跡がみえる。これはチンパンジーには見当たら
> ないもの。
（ボノボ）ピグミーチンパンジーには水掻きの痕跡があるらしいですね？
それに、ボノボはチンパンジーよりも水に入ることを好むらしい。
ttp://blogs.dion.ne.jp/gamow/pages/user/m/article?article_id=7651650
> 類人猿はほとんど泳げない。
オランウータンが泳いでいる珍しい光景がニュースになったことがあるね。
ttp://blogs.dion.ne.jp/gamow/pages/user/m/article?article_id=7651650
> 海洋生活時代
淡水生活説もありますね。
海洋生活では説明しにくいことも淡水生活説では説明できるんだそうですが。
43 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 16:14:35
>最近水に浸かる時間が短いから弱ったんじゃねーぇの？
かもしれないね。でも論拠に乏しい
ゾウなんかもっと水から遠ざかってるけど頑丈な『象皮』だ
>ヒトはサルと違い腕を180度捻る運動ができるので、これが泳ぐときに有利だという説があったんじゃないかな。
そういう解釈も可能という程度の説で、やはり論拠に乏しい
狩猟の際に行う武器の投擲の能力だという見方も強い
ヒトの祖先がクロールや平泳ぎをしていたという論拠も特にない
人体骨格の二足歩行のための合理性はひと目で誰にでも分かるほど明瞭だ
全身の毛が抜ける程水中生活に適応していたのなら、
同じ原因による他の進化、例えば手指間に水かき（水かきとしか解釈しようのない明瞭な）
や、皮膚の硬化、瞬膜の復活くらいあってしかるべきで、要するにバランスが悪い
適応は全身にわたって様々同時多発的に起こるはずなのに、なぜ毛だけが抜けたのか？
かもしれないね。でも論拠に乏しい
ゾウなんかもっと水から遠ざかってるけど頑丈な『象皮』だ
>ヒトはサルと違い腕を180度捻る運動ができるので、これが泳ぐときに有利だという説があったんじゃないかな。
そういう解釈も可能という程度の説で、やはり論拠に乏しい
狩猟の際に行う武器の投擲の能力だという見方も強い
ヒトの祖先がクロールや平泳ぎをしていたという論拠も特にない
人体骨格の二足歩行のための合理性はひと目で誰にでも分かるほど明瞭だ
全身の毛が抜ける程水中生活に適応していたのなら、
同じ原因による他の進化、例えば手指間に水かき（水かきとしか解釈しようのない明瞭な）
や、皮膚の硬化、瞬膜の復活くらいあってしかるべきで、要するにバランスが悪い
適応は全身にわたって様々同時多発的に起こるはずなのに、なぜ毛だけが抜けたのか？
44 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 16:18:26
>>41
> 人間の体毛って抜けたの？粗く細くなっただけじゃないの？
産毛のような細い毛は一部を除いてほぼ全身に生えてしますね。
> 性毛、腋毛
性毛と書いておられるように、毛穴にあるアポクリン腺と関係のある毛かもしれませんね。
アポクリン腺は、現生人類においては、脇の下、乳首まわり、ヘソまわり、股間に集中して存在
しているようで、腋臭の原因ともされますが、頭部以外の体毛が濃い部分とほぼ重なりますから。
> 体毛は消滅したわけじゃなくて矮小化しただけだから、環境によってはまた
> 発達してもおかしくないと思う。
それに関係あるかどうか分かりませんが、隔世進化というのがあるらしいですね。
あの鯨にも後肢が生えてくる個体がいまだにいるのだとか。ある確率で。
どうやら後肢を作る遺伝子だけはちゃんと保存していて、それが稀に発現してくるらしいですね。
しかし淘汰圧から自由になったせいで突然変異が大分進んでしまって、元の完全な形の後肢は
生えてこないようですけど。
> 人間の体毛って抜けたの？粗く細くなっただけじゃないの？
産毛のような細い毛は一部を除いてほぼ全身に生えてしますね。
> 性毛、腋毛
性毛と書いておられるように、毛穴にあるアポクリン腺と関係のある毛かもしれませんね。
アポクリン腺は、現生人類においては、脇の下、乳首まわり、ヘソまわり、股間に集中して存在
しているようで、腋臭の原因ともされますが、頭部以外の体毛が濃い部分とほぼ重なりますから。
> 体毛は消滅したわけじゃなくて矮小化しただけだから、環境によってはまた
> 発達してもおかしくないと思う。
それに関係あるかどうか分かりませんが、隔世進化というのがあるらしいですね。
あの鯨にも後肢が生えてくる個体がいまだにいるのだとか。ある確率で。
どうやら後肢を作る遺伝子だけはちゃんと保存していて、それが稀に発現してくるらしいですね。
しかし淘汰圧から自由になったせいで突然変異が大分進んでしまって、元の完全な形の後肢は
生えてこないようですけど。
45 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 16:41:42
>>34
> 全身の体表の内、頭部に何がしかの特徴的なものを引っ付けてる生物って、結構いると思うんだけど。
性淘汰と関係があるのかな。
男も女も異性に魅力を感じるときに頭髪が重要な部位になったりする。
いろんな髪型をするよね。これは性的に優位に立とうとする行動の進化だったりして？？？
> そういった何かが、頭皮とそれ以外の体表では元々違うってことじゃだめですか？
ホルモンの影響の受け方が、たしかに頭髪とそれ以外とでは違い気がしますね。
男は頭髪がハゲ上がり逆に眉毛が濃くなる傾向が見られるけど、女は体毛が薄くなってくるらしい。
> 全身の体表の内、頭部に何がしかの特徴的なものを引っ付けてる生物って、結構いると思うんだけど。
性淘汰と関係があるのかな。
男も女も異性に魅力を感じるときに頭髪が重要な部位になったりする。
いろんな髪型をするよね。これは性的に優位に立とうとする行動の進化だったりして？？？
> そういった何かが、頭皮とそれ以外の体表では元々違うってことじゃだめですか？
ホルモンの影響の受け方が、たしかに頭髪とそれ以外とでは違い気がしますね。
男は頭髪がハゲ上がり逆に眉毛が濃くなる傾向が見られるけど、女は体毛が薄くなってくるらしい。
46 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 17:15:58
髪の毛は体毛としては意味不明に長いし、
毛色、天然パーマや加齢による白髪やハゲといった血統や年齢や性別の特徴が
明瞭に出やすかったりして、ディスプレイ用の毛ではないかという疑いを持つ。
面白い事に頭髪に比べ、脛毛などには白髪は出にくい（かなり高齢にならないと出ない）
そしてハゲも白髪も均等に出るのではなく、曖昧だが形状パターンがあり
これは昔はもっとはっきりしていた可能性もある
これらは個人情報の表示のために、むしろ積極的に作り出されていたのかもしれない
毛色、天然パーマや加齢による白髪やハゲといった血統や年齢や性別の特徴が
明瞭に出やすかったりして、ディスプレイ用の毛ではないかという疑いを持つ。
面白い事に頭髪に比べ、脛毛などには白髪は出にくい（かなり高齢にならないと出ない）
そしてハゲも白髪も均等に出るのではなく、曖昧だが形状パターンがあり
これは昔はもっとはっきりしていた可能性もある
これらは個人情報の表示のために、むしろ積極的に作り出されていたのかもしれない
47 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 17:28:01
頭髪は性淘汰説が一番それっぽいけど、じゃあ男女ともに長いのは何故だろう。
髪の毛の伸びる早さや寿命には男女差もあるという話だが、それも個人差で
隠れる程度くらいの差でしか無いみたいだし。
髪の毛の伸びる早さや寿命には男女差もあるという話だが、それも個人差で
隠れる程度くらいの差でしか無いみたいだし。
48 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 17:35:00
>>43
一度なくなった瞬膜が復活するほうがおかしいとおもうけど。
アクア説が扱う時期は武器を投擲する時期より前だから、泳ぐのに適応した
結果が武器を投げるのにも有効だったと考えることもできる。
ヒトの祖先がクロールや平泳ぎをしていたという論拠なんか必要ないだろw
泳法と関係なく水中では微妙な姿勢維持に自由な角度調整ができる手が有利
なのは事実なんだから。
>人体骨格の二足歩行のための合理性はひと目で誰にでも分かるほど明瞭だ
だからなんで直立二足歩行になったんだよ。
一度なくなった瞬膜が復活するほうがおかしいとおもうけど。
アクア説が扱う時期は武器を投擲する時期より前だから、泳ぐのに適応した
結果が武器を投げるのにも有効だったと考えることもできる。
ヒトの祖先がクロールや平泳ぎをしていたという論拠なんか必要ないだろw
泳法と関係なく水中では微妙な姿勢維持に自由な角度調整ができる手が有利
なのは事実なんだから。
>人体骨格の二足歩行のための合理性はひと目で誰にでも分かるほど明瞭だ
だからなんで直立二足歩行になったんだよ。
49 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 19:27:34
>>48
> だからなんで直立二足歩行になったんだよ。
地上で活動することが多くなったからだろう
獣類の前足はもともと歩行用の脚なので四足歩行が合理的だが
樹上で進化したサルの前足は、樹間移動用のぶら下がりフックになっており下から体重を支えにくい
そして体が大きく、体重が重くなるほどその傾向は強まる。
鳥が前足を翼に変えたように、サルは前足をぶら下がり用の腕に変えたのだ
（どちらも体重を支持する後足は残った）
つまり鳥の翼もエイブの腕も、もう前脚ではない。前脚は失われたのだ
なので合理的な四足歩行は出来ず、自然と後脚二本を中心に歩行する事になる
鳥やヒトが二足歩行なのは、脚が二本しかないからという極めて単純な理由によるのだ
ヒトの二足歩行はゴリラやチンパンジーの歩き方の自然な延長線上にあると思う。
> だからなんで直立二足歩行になったんだよ。
地上で活動することが多くなったからだろう
獣類の前足はもともと歩行用の脚なので四足歩行が合理的だが
樹上で進化したサルの前足は、樹間移動用のぶら下がりフックになっており下から体重を支えにくい
そして体が大きく、体重が重くなるほどその傾向は強まる。
鳥が前足を翼に変えたように、サルは前足をぶら下がり用の腕に変えたのだ
（どちらも体重を支持する後足は残った）
つまり鳥の翼もエイブの腕も、もう前脚ではない。前脚は失われたのだ
なので合理的な四足歩行は出来ず、自然と後脚二本を中心に歩行する事になる
鳥やヒトが二足歩行なのは、脚が二本しかないからという極めて単純な理由によるのだ
ヒトの二足歩行はゴリラやチンパンジーの歩き方の自然な延長線上にあると思う。
50 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 20:15:42
>>49はまだ直線的な進化を考えてるの？残念な人だなぁ。
ゴリラとチンパンは何で自然な延長線上の変化をしてないんだよ。なんで
ヒトだけ変化したんだよ。
君が言ってることを要約すると「人間は進化の頂点、エイプはヒトの過去の
姿、進化の頂点が二足歩行してるんだからエイプの歩行が合理化されたもの」
ってことだろ？古いんだよ。
いきなり出てきたエイブさんって誰だよ。リンカーンか？
ゴリラとチンパンは何で自然な延長線上の変化をしてないんだよ。なんで
ヒトだけ変化したんだよ。
君が言ってることを要約すると「人間は進化の頂点、エイプはヒトの過去の
姿、進化の頂点が二足歩行してるんだからエイプの歩行が合理化されたもの」
ってことだろ？古いんだよ。
いきなり出てきたエイブさんって誰だよ。リンカーンか？
51 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 20:31:58
52 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 20:43:55
53 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/20(月) 23:52:41
>>10
> >類人猿（ヒト科）の場合はその先に尻尾が退化しちゃっているからかもね。
> ごめん、この文で言いたいことがわからなかった。しちゃっているから、何？
尻尾がないのに後肢も短かくなったんじゃ泳ぐのに不都合じゃない？
でもヒトの場合の水への適応の仕方は、水球選手みたいに頭だけ出して水面に
対して背骨を垂直にさせていたんじゃないかな。
類人猿が水に入ると、彼らは直立二足歩行をするらしいので。
> >類人猿（ヒト科）の場合はその先に尻尾が退化しちゃっているからかもね。
> ごめん、この文で言いたいことがわからなかった。しちゃっているから、何？
尻尾がないのに後肢も短かくなったんじゃ泳ぐのに不都合じゃない？
でもヒトの場合の水への適応の仕方は、水球選手みたいに頭だけ出して水面に
対して背骨を垂直にさせていたんじゃないかな。
類人猿が水に入ると、彼らは直立二足歩行をするらしいので。
54 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 00:01:18
結局、現在の表現型のこれはアクア説を支持する、
これは支持しないとかいう議論には限界があるわけだな。
支持しないものには>>41みたいな反論ができちゃうわけだから。
アイディアの出所としては別にいいと思うけど。
物証が出てこないとこれ以上進展しないんじゃないかな。
これは支持しないとかいう議論には限界があるわけだな。
支持しないものには>>41みたいな反論ができちゃうわけだから。
アイディアの出所としては別にいいと思うけど。
物証が出てこないとこれ以上進展しないんじゃないかな。
55 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 01:05:52
被毛に覆われていたかどうかまではっきり分かる物証というと、
かなり難しくなりますよね？
曖昧な物証だと、解釈によってどっちにもそれなりに有利だと
されちゃう面があるから、決定的な反証になる物証がないとね。
かなり難しくなりますよね？
曖昧な物証だと、解釈によってどっちにもそれなりに有利だと
されちゃう面があるから、決定的な反証になる物証がないとね。
56 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 01:18:16
2chなんだし、別に物証はいいよ。
ただ説得力のある仮説を示して欲しいな。
「ああ、その考えはちょっとそれっぽいね」くらいでいいから。
ただ説得力のある仮説を示して欲しいな。
「ああ、その考えはちょっとそれっぽいね」くらいでいいから。
57 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 01:42:02
水中で二足歩行になった、とか無理だろ
体が浮くから二足歩行っぽく見えるだけで
抵抗が大きくて歩いてもぜんぜん前に進まなくてイライラするぞ、
10メートル歩くのにどれだけ苦労するか実際にやってみれば分かる
もし本当にそんな「使えない」状態に体が適応したのだとしても
そんな水の強力な浮力の中で成立した体勢が、陸上でそのまま保てる訳が無い
どう考えても苦しいよ
体が浮くから二足歩行っぽく見えるだけで
抵抗が大きくて歩いてもぜんぜん前に進まなくてイライラするぞ、
10メートル歩くのにどれだけ苦労するか実際にやってみれば分かる
もし本当にそんな「使えない」状態に体が適応したのだとしても
そんな水の強力な浮力の中で成立した体勢が、陸上でそのまま保てる訳が無い
どう考えても苦しいよ
58 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 04:16:14
水中での皮膚の脆弱性なんですけど、体毛の喪失がそれだけで起こったと決まってるわけじゃないですよね？
体毛喪失と同時に、皮膚が分厚くなり掛けたということは考えられないですかね？
他の体毛喪失型の水中適応種たちのように。
皮膚が頑丈になることで毛穴とかそこにつながる毛細血管を圧迫した結果、体毛が薄くなったとか。
んで、その後、陸上に再適応する際に、「やっぱり柔軟なほうが有利だねっ」とか。
「でも皮下脂肪が発達しちゃったから体毛は無くてもいいよねっ」てな感じで。
まあ、妄想ですけど。
（というか証拠を発見できる立場に無い以上、有り得そうなことを妄想するしかないんだけど）
体毛喪失と同時に、皮膚が分厚くなり掛けたということは考えられないですかね？
他の体毛喪失型の水中適応種たちのように。
皮膚が頑丈になることで毛穴とかそこにつながる毛細血管を圧迫した結果、体毛が薄くなったとか。
んで、その後、陸上に再適応する際に、「やっぱり柔軟なほうが有利だねっ」とか。
「でも皮下脂肪が発達しちゃったから体毛は無くてもいいよねっ」てな感じで。
まあ、妄想ですけど。
（というか証拠を発見できる立場に無い以上、有り得そうなことを妄想するしかないんだけど）
59 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 05:46:30
>>57
誰も水中で直立二足歩行の「全て」を獲得したなんて思ってないのでは？
あくまで必要な「要素」の多くを獲得した場所ってことだと思います。
で、重要なのは、骨盤と背骨との関係を、ほんの少し弱めて自由度を上げる環境だと思うんだけど、その場合、
直立歩行時の腰への過剰な負担を考えると、少なくとも樹上⇔地上の間では有り得ないっぽいかなと。
いきなり地上で直立じゃ、自由度を上げるどころか、逆に腰に負担かけ捲りで不利だろうし、樹上での移動に
したってずっとぶら下がってるわけじゃないですし。
通常時はもちろんだけど、環境への適応力の一端を、一番分かりやすく見せ付けてくれる緊急時の移動
方法を見れば、基本はやっぱり四足だし、足と背骨の関係は常に90度ですよね？
ってことで、腰を90度近くひん曲げてしまうような、圧倒的な強制力を持った環境で、
且つ、腰への負担が軽い環境、腰の間接の自由度が高い方が有利な環境、
或いは、それを許容しうる環境って、今のところ水がらみの場所が、多くの点で
一番合理的説明をつけ易いってことじゃないでしょうか。
あ、それと筋肉。
彼らの肉体が許容できる、水中での主な活動範囲は、たぶん直立時の胸くらいの水位までだと思うんだけど、
歩いての移動は確かに大変なので、そこは生物ですから。
当然、状況が許す限り楽な方法、つまりこの場合、泳ぐ方を選択すると思います。
でも休憩するときには当然足をつきますよね。
で、そういう波打ち際って、腰に負担をかけずに足腰鍛えるには打って付けですよね。
筋肉の発達程度なら遺伝子の変異を待つ必要もあまりなさそうだし。
ただ踏ん張ってるだけで、直立歩行を陸上に持って行くときに有利な筋肉の付き方になるなんて、とってもお得ですねっと。
これが樹上でのぶら下がりからだと、そういう筋肉の発達はしてくれないでしょ？
樹上から地上へ降りる場合の楽で苦痛にならない姿勢は、結局ナックルウォークってことになると思うんですけど。
誰も水中で直立二足歩行の「全て」を獲得したなんて思ってないのでは？
あくまで必要な「要素」の多くを獲得した場所ってことだと思います。
で、重要なのは、骨盤と背骨との関係を、ほんの少し弱めて自由度を上げる環境だと思うんだけど、その場合、
直立歩行時の腰への過剰な負担を考えると、少なくとも樹上⇔地上の間では有り得ないっぽいかなと。
いきなり地上で直立じゃ、自由度を上げるどころか、逆に腰に負担かけ捲りで不利だろうし、樹上での移動に
したってずっとぶら下がってるわけじゃないですし。
通常時はもちろんだけど、環境への適応力の一端を、一番分かりやすく見せ付けてくれる緊急時の移動
方法を見れば、基本はやっぱり四足だし、足と背骨の関係は常に90度ですよね？
ってことで、腰を90度近くひん曲げてしまうような、圧倒的な強制力を持った環境で、
且つ、腰への負担が軽い環境、腰の間接の自由度が高い方が有利な環境、
或いは、それを許容しうる環境って、今のところ水がらみの場所が、多くの点で
一番合理的説明をつけ易いってことじゃないでしょうか。
あ、それと筋肉。
彼らの肉体が許容できる、水中での主な活動範囲は、たぶん直立時の胸くらいの水位までだと思うんだけど、
歩いての移動は確かに大変なので、そこは生物ですから。
当然、状況が許す限り楽な方法、つまりこの場合、泳ぐ方を選択すると思います。
でも休憩するときには当然足をつきますよね。
で、そういう波打ち際って、腰に負担をかけずに足腰鍛えるには打って付けですよね。
筋肉の発達程度なら遺伝子の変異を待つ必要もあまりなさそうだし。
ただ踏ん張ってるだけで、直立歩行を陸上に持って行くときに有利な筋肉の付き方になるなんて、とってもお得ですねっと。
これが樹上でのぶら下がりからだと、そういう筋肉の発達はしてくれないでしょ？
樹上から地上へ降りる場合の楽で苦痛にならない姿勢は、結局ナックルウォークってことになると思うんですけど。
60 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 11:13:34
サルって、平原歩くには適してないから、
住んでるところの木が減っていって、
２足歩行の機能を獲得しただけでしょ。
教科書どおりでもんだいなさげ。
住んでるところの木が減っていって、
２足歩行の機能を獲得しただけでしょ。
教科書どおりでもんだいなさげ。
61 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 12:32:53
平原に進出して二足歩行になった動物なんているのか？
パタスモンキーのように進化したほうが平原にもより適応していると思うが。
彼らは時速50キロで走れるらしいからなあ。
ライオンに追われてもなんとか逃げられるんじゃないか？
だからサバンナ説は森林間大移動説などへといろいろ修正を迫られているだろ？
パタスモンキーのように進化したほうが平原にもより適応していると思うが。
彼らは時速50キロで走れるらしいからなあ。
ライオンに追われてもなんとか逃げられるんじゃないか？
だからサバンナ説は森林間大移動説などへといろいろ修正を迫られているだろ？
62 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 12:47:04
ボノボとか森林在住なのに、既に結構普通に二足で歩いてるし
これで腕が短くなったら完全にナックルウォークをやめて
自然に二足歩行に移行しそうな
これで腕が短くなったら完全にナックルウォークをやめて
自然に二足歩行に移行しそうな
63 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 13:11:17
>>51
なんか日本語不自由だね。
隘路って狭い道って意味だろ？そういう意味で使ってる？分かれ道は「分岐」。
ヒトとエイプは「分岐」したのに、>>49はヒトが進化の頂点でその途中の姿が
エイプ、みたいに言ってるからそれを「直線的」と指摘した。
なんか日本語不自由だね。
隘路って狭い道って意味だろ？そういう意味で使ってる？分かれ道は「分岐」。
ヒトとエイプは「分岐」したのに、>>49はヒトが進化の頂点でその途中の姿が
エイプ、みたいに言ってるからそれを「直線的」と指摘した。
64 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 13:12:24
65 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 13:18:24
66 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 13:19:19
67 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 13:22:18
68 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 13:27:56
>>59
「水中で直立二足歩行を始めた」じゃなくて「水中で後肢を背骨の延長方向
に伸ばす姿勢を取れるようになった」ってことね。結構納得。
>>62
なんでヒトは腕が短くなったのか、ボノボはならなかったのか、だな。
「水中で直立二足歩行を始めた」じゃなくて「水中で後肢を背骨の延長方向
に伸ばす姿勢を取れるようになった」ってことね。結構納得。
>>62
なんでヒトは腕が短くなったのか、ボノボはならなかったのか、だな。
69 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 13:57:31
>>68
> なんでヒトは腕が短くなったのか、ボノボはならなかったのか、だな。
やはりヒトの生活の場が森から平原に変わった事が原因だと思う
他の類人猿は今も森に住んでいるが、ヒトだけは完全に平地暮らしだ
先にも書いたが、サルの腕はもともと樹上生活に特化した前脚だ
平原では木の枝にぶら下がる事も、樹の幹を抱えて登る必要もない
ヒトにあって腕は穏やかな退化傾向にあるのだと思う（足腰は強化された）
> なんでヒトは腕が短くなったのか、ボノボはならなかったのか、だな。
やはりヒトの生活の場が森から平原に変わった事が原因だと思う
他の類人猿は今も森に住んでいるが、ヒトだけは完全に平地暮らしだ
先にも書いたが、サルの腕はもともと樹上生活に特化した前脚だ
平原では木の枝にぶら下がる事も、樹の幹を抱えて登る必要もない
ヒトにあって腕は穏やかな退化傾向にあるのだと思う（足腰は強化された）
70 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 14:18:21
>>65
アザラシの骨格標本を見ると、前肢に比べて後肢が短かいようには見えないけどなあ。
ほぼ同じくらいに見える。
てか、アザラシなどは元々、イタチのような姿形をしたド短足哺乳類の祖先から進化したんだろう？
それと比べて特に脚が短かくなったようには見えないけどなあ。
脂肪の豊富についた皮膚の中に脚の骨格が埋没してしまってはいるが。
つまり、祖先が元々どういう姿形をした動物であったかというのも進化の条件において重要な要素。
それにさあ、アクア説で考えられているのは、人魚姫のようなイメージというよりは、
カッパのような姿形をした類人猿を想像したほうがいいんじゃないかという気がするけどなあ。
水球選手のように水面から頭だけ出して立ち泳ぎしているイメージがいちばんよい気がするけどなあ。
で、カエルのように泳ぎ、ときどき素潜りもする。もちろん陸にも上がって木にも登れる。
それらの環境を併せもつような、雨期になると水没してしまう森林地帯のような風景。
アザラシの骨格標本を見ると、前肢に比べて後肢が短かいようには見えないけどなあ。
ほぼ同じくらいに見える。
てか、アザラシなどは元々、イタチのような姿形をしたド短足哺乳類の祖先から進化したんだろう？
それと比べて特に脚が短かくなったようには見えないけどなあ。
脂肪の豊富についた皮膚の中に脚の骨格が埋没してしまってはいるが。
つまり、祖先が元々どういう姿形をした動物であったかというのも進化の条件において重要な要素。
それにさあ、アクア説で考えられているのは、人魚姫のようなイメージというよりは、
カッパのような姿形をした類人猿を想像したほうがいいんじゃないかという気がするけどなあ。
水球選手のように水面から頭だけ出して立ち泳ぎしているイメージがいちばんよい気がするけどなあ。
で、カエルのように泳ぎ、ときどき素潜りもする。もちろん陸にも上がって木にも登れる。
それらの環境を併せもつような、雨期になると水没してしまう森林地帯のような風景。
71 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 14:27:08
>>62
> ボノボとか森林在住なのに、既に結構普通に二足で歩いてるし
> これで腕が短くなったら完全にナックルウォークをやめて
> 自然に二足歩行に移行しそうな
しかし彼らも地上で天敵から素早く逃げる場面になるとナックルウォークになると
言われている。
チンパンジーはその走り方で直立二足歩行の現生人類よりずっと速く走れるらしいし。
パタスモンキーのように四足歩行に戻ったほうがずっと平原生活に適していると思うが。
> ボノボとか森林在住なのに、既に結構普通に二足で歩いてるし
> これで腕が短くなったら完全にナックルウォークをやめて
> 自然に二足歩行に移行しそうな
しかし彼らも地上で天敵から素早く逃げる場面になるとナックルウォークになると
言われている。
チンパンジーはその走り方で直立二足歩行の現生人類よりずっと速く走れるらしいし。
パタスモンキーのように四足歩行に戻ったほうがずっと平原生活に適していると思うが。
72 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 15:14:21
鳥が二足歩行になったのは必然性を感じるが、ティラノサウルスがなぜ二足歩行に進化したのかも、
謎といえば謎じゃないか。
謎といえば謎じゃないか。
73 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 16:50:28
74 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 17:02:44
>>70
じゃあ可動域で。後肢の大部分は胴体の延長だよね。
ペンギンも後肢の骨は長いけど実働部分は短い。
それに「祖先が元々どういう姿形をした動物であったか」を考えても、後肢
が前肢の長さを追い抜く不自然が強調される。
>水球選手のように水面から頭だけ出して立ち泳ぎ
それでも前肢の方が重要じゃないかな。もともと前肢に泳ぐのに十分な長さ
と力があるのに、それを放置して後肢が発達する必要があるだろうか。
カエルの泳法も跳ぶための適応の結果だと思うが……
じゃあ可動域で。後肢の大部分は胴体の延長だよね。
ペンギンも後肢の骨は長いけど実働部分は短い。
それに「祖先が元々どういう姿形をした動物であったか」を考えても、後肢
が前肢の長さを追い抜く不自然が強調される。
>水球選手のように水面から頭だけ出して立ち泳ぎ
それでも前肢の方が重要じゃないかな。もともと前肢に泳ぐのに十分な長さ
と力があるのに、それを放置して後肢が発達する必要があるだろうか。
カエルの泳法も跳ぶための適応の結果だと思うが……
75 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 17:07:29
アクア説もサバンナ説もいまいち。やっぱり不用説、ないしはネオテニー説の出番だろ。(￣∇￣)
76 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 17:16:19
>>74
イタチのような姿形をした元々胴長で短足の哺乳類が水に入ると、水底に後肢をついて立つ
ということは考え難いからなあ。そういう最初の進化段階が想定しにくい。
だから類人猿が水に進出した場合と同様に考えてはいけないと思うんだよ。
一方、チンパンジーやオランウータンは、水中に入ると完全な直立二足歩行をするらしい。
だからそういう姿勢から段階を経て適応選択されていったとも考えられるんじゃないか。
祖先の姿形を考慮せよってのは、つまり、そういうことを考慮せよってことなんだよね。
イタチのような姿形をした元々胴長で短足の哺乳類が水に入ると、水底に後肢をついて立つ
ということは考え難いからなあ。そういう最初の進化段階が想定しにくい。
だから類人猿が水に進出した場合と同様に考えてはいけないと思うんだよ。
一方、チンパンジーやオランウータンは、水中に入ると完全な直立二足歩行をするらしい。
だからそういう姿勢から段階を経て適応選択されていったとも考えられるんじゃないか。
祖先の姿形を考慮せよってのは、つまり、そういうことを考慮せよってことなんだよね。
77 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 17:16:34
>>74
進化によって以前の形態を失う場合、新しい環境が力学的に許容できる有利な形態に収斂するにあたって、
まず元の形態が持つ生存上の優位性が低下している必要がありますよね？
例えば餌を抱えて二足でよちよち歩きしている時に敵に襲われたとします。
確かに餌の確保は生きることとほぼ等しいでしょうが、より直接的に生命が脅かされている状況で、
それでも餌を抱えたよちよち歩きのままで逃げようとはしませんよね？
そういう緊急時には、もてる最大の能力で逃げ出すでしょう？
だって餌をたくさん持っていても、それを食べる自分がいなくなっちゃ意味が無いもの。
なので、地上から上の環境で四足の優位性が低下することは有り得ないと思います。
で、四足の優位性を強く残したまま広い平原に進出する場合、四足の重要度はより高まるんじゃないですか？
だとしたら、その生き物の腰椎は、自由度が増すどころか、よりガチガチに固まる方へ向かうんじゃないかな？
進化によって以前の形態を失う場合、新しい環境が力学的に許容できる有利な形態に収斂するにあたって、
まず元の形態が持つ生存上の優位性が低下している必要がありますよね？
例えば餌を抱えて二足でよちよち歩きしている時に敵に襲われたとします。
確かに餌の確保は生きることとほぼ等しいでしょうが、より直接的に生命が脅かされている状況で、
それでも餌を抱えたよちよち歩きのままで逃げようとはしませんよね？
そういう緊急時には、もてる最大の能力で逃げ出すでしょう？
だって餌をたくさん持っていても、それを食べる自分がいなくなっちゃ意味が無いもの。
なので、地上から上の環境で四足の優位性が低下することは有り得ないと思います。
で、四足の優位性を強く残したまま広い平原に進出する場合、四足の重要度はより高まるんじゃないですか？
だとしたら、その生き物の腰椎は、自由度が増すどころか、よりガチガチに固まる方へ向かうんじゃないかな？
78 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 17:24:30
水に再帰した哺乳類はみんな短足になっているという反論はサバンナ説にも言えるんじゃないか。
平原に適応して二足歩行に進化した哺乳類が他にいるかって。
そのときに、サバンナ説の人もやっぱり、祖先がチンパンジーのような（？）二足歩行もできる
類人猿だったことを考慮しろ、というわけでしょ？
そこから平原に進出した場合に「直立二足歩行」という全く新しい独自の進化が選択される
可能性があったんだろう、とね。
ただし、自然選択説から見て、直立歩行のほうが平原に適応的だったかは疑問符をつけたい気がする。
四足歩行に戻ったほうがずっと平原に適応していられたはずで。
こう考えると自然選択説「だけ」ではすっきり説明できない気もしてくるけどね。
平原に適応して二足歩行に進化した哺乳類が他にいるかって。
そのときに、サバンナ説の人もやっぱり、祖先がチンパンジーのような（？）二足歩行もできる
類人猿だったことを考慮しろ、というわけでしょ？
そこから平原に進出した場合に「直立二足歩行」という全く新しい独自の進化が選択される
可能性があったんだろう、とね。
ただし、自然選択説から見て、直立歩行のほうが平原に適応的だったかは疑問符をつけたい気がする。
四足歩行に戻ったほうがずっと平原に適応していられたはずで。
こう考えると自然選択説「だけ」ではすっきり説明できない気もしてくるけどね。
79 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 17:33:41
>>72
考えたこと無かったので、ツラっと考えてみました。
彼らの祖形の尻尾っていうのは、太さも重さも哺乳類とはぜんぜん違って、バランスとりに占める重要性も
哺乳類より遥かに重要性が高かったんですよね？
で、腰を支点に前後のバランスをとり易いなら、それだけ前肢の重要性を低下させられるってことなんじゃないですかね？
彼らは直立ではないので腰の負担はあまり考えなくてもよさそうですし。
考えたこと無かったので、ツラっと考えてみました。
彼らの祖形の尻尾っていうのは、太さも重さも哺乳類とはぜんぜん違って、バランスとりに占める重要性も
哺乳類より遥かに重要性が高かったんですよね？
で、腰を支点に前後のバランスをとり易いなら、それだけ前肢の重要性を低下させられるってことなんじゃないですかね？
彼らは直立ではないので腰の負担はあまり考えなくてもよさそうですし。
80 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 17:50:55
イグアノドンは最近では四足状態で復元されているけど、前肢が後肢にくらべて短いよね？
だからなのか、なんとなく不自然に前屈みの姿勢になっている。
あと、トリケラトプスの尻尾もまた、ティラノサウルスのように、後方にぴーんと水平に
突き出た形で描かれているんだけど、四足歩行のトリケラトプスも尻尾でバランスをとる
必要があったんだろうか。首も長くないのに。
だからなのか、なんとなく不自然に前屈みの姿勢になっている。
あと、トリケラトプスの尻尾もまた、ティラノサウルスのように、後方にぴーんと水平に
突き出た形で描かれているんだけど、四足歩行のトリケラトプスも尻尾でバランスをとる
必要があったんだろうか。首も長くないのに。
81 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 18:17:20
>>80
う、このネタ引っ張るとスレチになってしまう・・
重要度にも偏りはあってしかるべきでしょうし、そんな中で、尻尾への依存度が「比較的」高い集団だけが
二足になり得る可能性を持っていたってことでひとつどうでしょう。
因みにカウンターウェイトとしての尻尾って、結構重要だと思いますよ？
う、このネタ引っ張るとスレチになってしまう・・
重要度にも偏りはあってしかるべきでしょうし、そんな中で、尻尾への依存度が「比較的」高い集団だけが
二足になり得る可能性を持っていたってことでひとつどうでしょう。
因みにカウンターウェイトとしての尻尾って、結構重要だと思いますよ？
82 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 18:33:31
ティラノって要するにカンガルースタイルだろ？
そう不自然な進化とも思えんが
そう不自然な進化とも思えんが
83 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 19:17:50
84 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 23:18:27
>>77
二足歩行化した原因には武器携帯や歩行運動の経済化などが考えられている
現在に広く受け継がれる原始的なヒトの生活様式を見るに
ヒトの狩りや採取は分業で、その場で参加者が食べてしまうのではなく、
基本的に持って帰って仲間や家族と一緒に食べるケースが多い。
牙や爪のないヒトは、武器を持って狩りに出かけ、獲物を持って帰ってくる。
腕には歩行の補助より重要ない運搬の役目があった
確かに逃走の際は二足は四足より不利だった可能性があるが、
ヒトはおそらく他の社会的動物と同じように役割分担をし、見張りを立て
チームワークで危機を回避していたと思われる。
数を頼んで敵を撃退していた可能性もある（ヒト集団はマンモスすら狩る攻撃力を持っていた）
そこでは足の速さはそう大した問題にはならない
平原でのヒトの存在は、大した身体能力もなしに
スタミナと集団戦を武器にたくましく生きるハイエナのような位置にあったのではないかと想像する。
二足歩行化した原因には武器携帯や歩行運動の経済化などが考えられている
現在に広く受け継がれる原始的なヒトの生活様式を見るに
ヒトの狩りや採取は分業で、その場で参加者が食べてしまうのではなく、
基本的に持って帰って仲間や家族と一緒に食べるケースが多い。
牙や爪のないヒトは、武器を持って狩りに出かけ、獲物を持って帰ってくる。
腕には歩行の補助より重要ない運搬の役目があった
確かに逃走の際は二足は四足より不利だった可能性があるが、
ヒトはおそらく他の社会的動物と同じように役割分担をし、見張りを立て
チームワークで危機を回避していたと思われる。
数を頼んで敵を撃退していた可能性もある（ヒト集団はマンモスすら狩る攻撃力を持っていた）
そこでは足の速さはそう大した問題にはならない
平原でのヒトの存在は、大した身体能力もなしに
スタミナと集団戦を武器にたくましく生きるハイエナのような位置にあったのではないかと想像する。
85 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 23:21:21
その時点で我々の祖先が二足歩行と四足歩行を両立させるかその中間歩行を主とする躰つきを保っていたならば、
まだそうなる必然性も十分考えられるんだろうけどね。
アクア説は、ヒトが完全な直立二足歩行へ段階的に進化する過程で、水辺での生活がその選択に貢献した時代が
あったのかもしれないという説だからね。パタスモンキーへ行かずヒトへ行く選択が働いたのはそのためだと。
つまり、チンパンジーのような二足と四足の中間的行動形質からパタスモンキーへ行くかヒトへ行くか
どちらも同様に考えられる分岐点に、水辺生活への適応が自然選択として強く関与した時代があったために、
パタスモンキーへではなくヒトへの選択の必然性が生じたということを説明すると考えたらいいんじゃないかな。
まだそうなる必然性も十分考えられるんだろうけどね。
アクア説は、ヒトが完全な直立二足歩行へ段階的に進化する過程で、水辺での生活がその選択に貢献した時代が
あったのかもしれないという説だからね。パタスモンキーへ行かずヒトへ行く選択が働いたのはそのためだと。
つまり、チンパンジーのような二足と四足の中間的行動形質からパタスモンキーへ行くかヒトへ行くか
どちらも同様に考えられる分岐点に、水辺生活への適応が自然選択として強く関与した時代があったために、
パタスモンキーへではなくヒトへの選択の必然性が生じたということを説明すると考えたらいいんじゃないかな。
86 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/21(火) 23:22:29
87 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 00:17:16
現代人は特に草原に適応しているわけでもないしなあ。
サバナに特に好んで住んでいるようには見えない。
木の上には住まないけど、森林地帯に住む人たちもいるし、
その生息地はかなり多様。
都市ができて繁栄したのは大河の下流付近だったとは言えるかもしれないけど、
アマゾンのジャングルの中でも生活しているし、草原で遊牧生活をする人たちもいるし、
日本の村落が存在したのは一般に山の麓で、山林と平地の境目あたりか。
サバナに特に好んで住んでいるようには見えない。
木の上には住まないけど、森林地帯に住む人たちもいるし、
その生息地はかなり多様。
都市ができて繁栄したのは大河の下流付近だったとは言えるかもしれないけど、
アマゾンのジャングルの中でも生活しているし、草原で遊牧生活をする人たちもいるし、
日本の村落が存在したのは一般に山の麓で、山林と平地の境目あたりか。
88 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 00:45:37
現代人の生息環境なんかあてにならんよ。
知能と火と道具類でもって、生息範囲を劇的に向上させた猿が現代人。
農耕文明成立後どころか、狩猟採取時代から、人間の住処は技術的、経済的な
面な要請によって決定されており、その土地が進化的に人間の適応した土地で
あるかどうかなんか全く問題にされていない。
知能と火と道具類でもって、生息範囲を劇的に向上させた猿が現代人。
農耕文明成立後どころか、狩猟採取時代から、人間の住処は技術的、経済的な
面な要請によって決定されており、その土地が進化的に人間の適応した土地で
あるかどうかなんか全く問題にされていない。
89 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 00:47:46
水棲が二足歩行を促したなら、猿人の古いもののほうが、
より水棲に適した形態を残してたはずだよね。
海辺でやっぱりたくさんみつかってるのかな。
より水棲に適した形態を残してたはずだよね。
海辺でやっぱりたくさんみつかってるのかな。
90 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 00:55:14
>>88
手が完全にフリーになった後の話を持ち出されても・・
手が完全にフリーになった後の話を持ち出されても・・
91 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 00:57:31
>>84
つまり四足から二足への移行前の段階で、四足の優位性がいささかも損なわれていないにも関わらず、
また、狩猟への依存度がまだ低かった森の中にも関わらず、何故か武器を発達させたから直立したということでしょうか。
進化を考える場合、順序が逆な気がしますが。
＞現在に広く受け継がれる原始的なヒトの生活様式
は、その萌芽は持っていたとしても、あくまで武器を手にした結果、徐々に強化された様式でしょう？
少なくともヨチヨチ歩きに毛が生えた程度の状態の時期に、ある一つの道具への依存度が高まるとは思えませんが。
狩りはともかく身を守る場合、動物にとってまず怪我をしないことが一番重要な以上、まずは全力で逃げると思いますし。
それよりは、移動を二足でしか行わないようになったために、道具の携帯性を強化することが許容されるようになり、
常に同じ道具を携帯するようになったために、道具がその場限りのものにしかなり得なかった四足混じりの頃よりも
一つの道具をより深く認識できるようになり、その結果、道具に工夫を凝らすことのできる可能性が広がった。
としたほうが自然な気がします。
つまり四足から二足への移行前の段階で、四足の優位性がいささかも損なわれていないにも関わらず、
また、狩猟への依存度がまだ低かった森の中にも関わらず、何故か武器を発達させたから直立したということでしょうか。
進化を考える場合、順序が逆な気がしますが。
＞現在に広く受け継がれる原始的なヒトの生活様式
は、その萌芽は持っていたとしても、あくまで武器を手にした結果、徐々に強化された様式でしょう？
少なくともヨチヨチ歩きに毛が生えた程度の状態の時期に、ある一つの道具への依存度が高まるとは思えませんが。
狩りはともかく身を守る場合、動物にとってまず怪我をしないことが一番重要な以上、まずは全力で逃げると思いますし。
それよりは、移動を二足でしか行わないようになったために、道具の携帯性を強化することが許容されるようになり、
常に同じ道具を携帯するようになったために、道具がその場限りのものにしかなり得なかった四足混じりの頃よりも
一つの道具をより深く認識できるようになり、その結果、道具に工夫を凝らすことのできる可能性が広がった。
としたほうが自然な気がします。
92 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 01:53:42
93 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 02:16:41
>>91
よく読んでくれ
四足歩行（というかナックルウォーク）に大した有利性はないと書いたんだよ
むしろ手が使える事が重要と
それに、森林に住むチンパンジーやゴリラの二足歩行が既にヨチヨチ歩きなんてレベルじゃないのに
どうしてより平地を得意としたであろうヒトの祖先がヨチヨチ歩きをしていたと断ずるのか理由が分からない。
まあ武器に関しては何時から何を使用したのか、ほとんど論拠がないんだけどね
石器が出てくるのはずっと後だし
でも食物の運搬と分配は確実にあったと思う。
よく読んでくれ
四足歩行（というかナックルウォーク）に大した有利性はないと書いたんだよ
むしろ手が使える事が重要と
それに、森林に住むチンパンジーやゴリラの二足歩行が既にヨチヨチ歩きなんてレベルじゃないのに
どうしてより平地を得意としたであろうヒトの祖先がヨチヨチ歩きをしていたと断ずるのか理由が分からない。
まあ武器に関しては何時から何を使用したのか、ほとんど論拠がないんだけどね
石器が出てくるのはずっと後だし
でも食物の運搬と分配は確実にあったと思う。
94 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 04:15:09
>>92
流し読みしたうえに勘違い、すみませんでした。（どんな勘違いかは聞かないで）
「すごし易く安定した環境を持ち運ぶことで、どこであれ最適に近い環境下に身を置くことが出来るようになった」
ということでいいんですかね？それならまったく同意です。
そして>>93
前提の説明不足、こちらも申し訳ないです。
ヨチヨチっていうのは、赤ん坊のそれではなく、あくまで「骨格が直立二足歩行に完全に適応したものと比較して」という、
自分の脳内だけの勝手な用法で使ってました。
本題ですが、チームワークでの危機回避等は、人ほどではないにせよもちろんあったと思います。
ただ、その逃げるという行動をとる場合、やっぱり最も性能の良い移動手段を選択するのではないでしょうか？
そこで、直立二足を完全には獲得していない時期の骨格を考えた場合、無理な骨格での直立が腰にかける負担を
仮に無視したとしても、四つ足よりも二足のほうが移動能力が高いとは考えられませんよね？
そして、道具の進歩によって殺傷能力が上昇したのだから、それが未熟な頃は、危機に陥る機会が多いということになるし、
逃げのびるために必要な能力の重要性は、高いままなんじゃないかなと。
ということで、四つ足に戻ることが出来ないほどに骨格が変形するまでの間、四つ足を必要としない期間を挟まない限り、
四つ足の優位性は残り続けると思うし、そうである限り手が完全にフリーになることは有り得ず、必然的に道具の利用の
度合いは低く抑えられてしまうと思うのですが、 どうでしょう？
流し読みしたうえに勘違い、すみませんでした。（どんな勘違いかは聞かないで）
「すごし易く安定した環境を持ち運ぶことで、どこであれ最適に近い環境下に身を置くことが出来るようになった」
ということでいいんですかね？それならまったく同意です。
そして>>93
前提の説明不足、こちらも申し訳ないです。
ヨチヨチっていうのは、赤ん坊のそれではなく、あくまで「骨格が直立二足歩行に完全に適応したものと比較して」という、
自分の脳内だけの勝手な用法で使ってました。
本題ですが、チームワークでの危機回避等は、人ほどではないにせよもちろんあったと思います。
ただ、その逃げるという行動をとる場合、やっぱり最も性能の良い移動手段を選択するのではないでしょうか？
そこで、直立二足を完全には獲得していない時期の骨格を考えた場合、無理な骨格での直立が腰にかける負担を
仮に無視したとしても、四つ足よりも二足のほうが移動能力が高いとは考えられませんよね？
そして、道具の進歩によって殺傷能力が上昇したのだから、それが未熟な頃は、危機に陥る機会が多いということになるし、
逃げのびるために必要な能力の重要性は、高いままなんじゃないかなと。
ということで、四つ足に戻ることが出来ないほどに骨格が変形するまでの間、四つ足を必要としない期間を挟まない限り、
四つ足の優位性は残り続けると思うし、そうである限り手が完全にフリーになることは有り得ず、必然的に道具の利用の
度合いは低く抑えられてしまうと思うのですが、 どうでしょう？
95 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 07:49:51
>>94
ヨチヨチの件は了解
でも現在の類人猿を見る限り、そのヨチヨチ歩きでも今のヒトと同等以上には走れると思うよ
オスのチンパンとかよく樹の枝引きずって二足で走りまわってる（示威行動だそうだ）
>四つ足に戻ることが出来ないほどに骨格が変形するまでの間、四つ足を必要としない期間を挟まない限り、
この期間、水中（水辺）で生活をしていたのだろうという話なんだよね？
うーん、むずかしい
水中生活がサルの骨格に与える影響というのが全部前例のない推測だからなぁ
ヨチヨチの件は了解
でも現在の類人猿を見る限り、そのヨチヨチ歩きでも今のヒトと同等以上には走れると思うよ
オスのチンパンとかよく樹の枝引きずって二足で走りまわってる（示威行動だそうだ）
>四つ足に戻ることが出来ないほどに骨格が変形するまでの間、四つ足を必要としない期間を挟まない限り、
この期間、水中（水辺）で生活をしていたのだろうという話なんだよね？
うーん、むずかしい
水中生活がサルの骨格に与える影響というのが全部前例のない推測だからなぁ
96 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 12:22:28
ミッシングリングを埋める一つ
ラミダス猿人が見つかった場所はアファール窪地で湖の側
ミッシングリングと湖との関連が出てきそうだよ
湖と湿地帯のような場所なら泥も有るから毛が無い方がいいんでね？
毛が有ると汚れやすい
直立した方が深いところまで安全に行けて、底の貝とか拾えるから生存に有利
他の類人猿と比較し人類が非力になった理由にもなる
ラミダス猿人が見つかった場所はアファール窪地で湖の側
ミッシングリングと湖との関連が出てきそうだよ
湖と湿地帯のような場所なら泥も有るから毛が無い方がいいんでね？
毛が有ると汚れやすい
直立した方が深いところまで安全に行けて、底の貝とか拾えるから生存に有利
他の類人猿と比較し人類が非力になった理由にもなる
97 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 12:28:28
>>76
イタチは陸上でも直立するよ。直立二足歩行とは関係ないけど。
イタチは陸上でも直立するよ。直立二足歩行とは関係ないけど。
98 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 12:30:01
99 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 12:36:04
100 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 12:49:27
>>99
ごめん、「最近泥に埋まっても、元の骨が残ってないって事でしょ」って
どういう意味？
最近泥に埋まっても骨は残りやすいと思うけど。
「根拠にならない」っていうのは、水辺から離れて陸地で生活してた生き
物も、水を飲みに来て溺れたか死んでから洪水で流されたかで死体が水辺
にあれば化石になりやすく、ただ陸地で死んだら化石になりにくいってこ
と。
ごめん、「最近泥に埋まっても、元の骨が残ってないって事でしょ」って
どういう意味？
最近泥に埋まっても骨は残りやすいと思うけど。
「根拠にならない」っていうのは、水辺から離れて陸地で生活してた生き
物も、水を飲みに来て溺れたか死んでから洪水で流されたかで死体が水辺
にあれば化石になりやすく、ただ陸地で死んだら化石になりにくいってこ
と。
101 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 13:04:31
>>81
恐竜は哺乳類と違って胴体部分の前屈をしなかった(できなかった？)。
樽から肢が生えたみたいな形で、チーターみたいに胴体をぐにゃぐにゃうね
らせる走り方ができず、主に肢だけを動かして走った。
その場合後肢だけで走る方が速く、だんだん速く走る恐竜(捕食なり、逃走な
り)は二足歩行が生き残った。
最終的に四足歩行だった種もほとんどは一度速く走る適応を経験してるから前
肢が短い。
恐竜は哺乳類と違って胴体部分の前屈をしなかった(できなかった？)。
樽から肢が生えたみたいな形で、チーターみたいに胴体をぐにゃぐにゃうね
らせる走り方ができず、主に肢だけを動かして走った。
その場合後肢だけで走る方が速く、だんだん速く走る恐竜(捕食なり、逃走な
り)は二足歩行が生き残った。
最終的に四足歩行だった種もほとんどは一度速く走る適応を経験してるから前
肢が短い。
102 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 14:08:27
>>95
＞ヨチヨチ歩きでも今のヒトと同等以上には走れると思うよ
マ、マジですか？ ちょっと疑ってもいいですか？
それはともかく、仮にそうであったとしても、全身をひとつのバネにして移動する四つ足よりも素早い動きが出来るとも思えませんが。
樹上は言うまでも無く、どんなに二足歩行に習熟した個体でも、背骨と太ももの関係は90度あたりを中心にしてますよね？
これは、重心を少しだけずらしてバランスをとる方が、骨格を捻じ曲げるよりも、遥かに容易だからだと思うんですけど、
そんな群れの中で、四つ足になりづらい骨格を獲得した個体が優位になるとは考えにくい気がします。
少なくとも陸上にあって、この骨格の関係性を喪失した種というものを聞いたことがないのですが。（あくまで“私は”です）
直立を獲得したサルが人の系譜にしかない以上、サルに限った前例となると見つけることは確かに不可能でしょうが、
背骨と太ももが180度水平に並んでる例なら、水棲動物の中にのみ(？)見ることができますし。
因みに、水棲哺乳類で尻尾と後肢のどちらを鰭化させるかは、原種が持つ、尻尾に対する依存度が重要な要素に
なると思いますが、その点、人の原種は尻尾をなくしてましたよね？
>>101
二足から四足。そういえばチラッと聞いたことがありました。わかり易い説明、ありがとう。
いずれにせよ、支点に対する前後の内、「後」としての尻尾の重要性がなくなることは無かったということでいいんですよね？
＞ヨチヨチ歩きでも今のヒトと同等以上には走れると思うよ
マ、マジですか？ ちょっと疑ってもいいですか？
それはともかく、仮にそうであったとしても、全身をひとつのバネにして移動する四つ足よりも素早い動きが出来るとも思えませんが。
樹上は言うまでも無く、どんなに二足歩行に習熟した個体でも、背骨と太ももの関係は90度あたりを中心にしてますよね？
これは、重心を少しだけずらしてバランスをとる方が、骨格を捻じ曲げるよりも、遥かに容易だからだと思うんですけど、
そんな群れの中で、四つ足になりづらい骨格を獲得した個体が優位になるとは考えにくい気がします。
少なくとも陸上にあって、この骨格の関係性を喪失した種というものを聞いたことがないのですが。（あくまで“私は”です）
直立を獲得したサルが人の系譜にしかない以上、サルに限った前例となると見つけることは確かに不可能でしょうが、
背骨と太ももが180度水平に並んでる例なら、水棲動物の中にのみ(？)見ることができますし。
因みに、水棲哺乳類で尻尾と後肢のどちらを鰭化させるかは、原種が持つ、尻尾に対する依存度が重要な要素に
なると思いますが、その点、人の原種は尻尾をなくしてましたよね？
>>101
二足から四足。そういえばチラッと聞いたことがありました。わかり易い説明、ありがとう。
いずれにせよ、支点に対する前後の内、「後」としての尻尾の重要性がなくなることは無かったということでいいんですよね？
103 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 14:46:15
>>102
おお、やっぱり尻尾に拘るのか。二足歩行の種は言うに及ばず、四足歩行
としか思えない種(首が長いのとか装甲被ってるのとか)も尾はしっかり発
達してる。
首が長いのは前肢を含めた胴体全体を支点として尾で首の重さを支えてるんだ
ろう(腱で引っ張り合う)。
前肢の方が後肢より長くなって脊椎が上向きになったタイプでも尾はそれなり
に長い。
装甲のはバランス取る必要はなさそうだが、骨瘤がある種もいるから攻撃手段
として意味があったとみていいと思う。うずくまるか体当たりするかだけじゃ
自分より弱い捕食者すら撃退できないからね。
角が生えてるのはもともと二足走行型で、四足の初期も尾は長くて幅広い。
バランスを取るためだろう。
でも末期は短く細くなってる。このタイプでは尾のバランス機能がかなり弱く
なったんだろう。支点としての比重は前肢に移った。後肢の方が長いままだっ
たけど。
おお、やっぱり尻尾に拘るのか。二足歩行の種は言うに及ばず、四足歩行
としか思えない種(首が長いのとか装甲被ってるのとか)も尾はしっかり発
達してる。
首が長いのは前肢を含めた胴体全体を支点として尾で首の重さを支えてるんだ
ろう(腱で引っ張り合う)。
前肢の方が後肢より長くなって脊椎が上向きになったタイプでも尾はそれなり
に長い。
装甲のはバランス取る必要はなさそうだが、骨瘤がある種もいるから攻撃手段
として意味があったとみていいと思う。うずくまるか体当たりするかだけじゃ
自分より弱い捕食者すら撃退できないからね。
角が生えてるのはもともと二足走行型で、四足の初期も尾は長くて幅広い。
バランスを取るためだろう。
でも末期は短く細くなってる。このタイプでは尾のバランス機能がかなり弱く
なったんだろう。支点としての比重は前肢に移った。後肢の方が長いままだっ
たけど。
104 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 14:54:08
>>92
> 手がフリーになった後の話を持ち出したのは>>87だろ？
> だから進化レベルで適応云々を考えるのに、都市や村落や遊牧やと
> 論じても何の意味もないってこと。
そうかあ？ サバナ説には大いに関係あるだろ。現代のように直立二足歩行で常時立ち、
手がフリーになった姿勢がサバナの草原に適応的だったからそうなったとする説だろ？
> 手がフリーになった後の話を持ち出したのは>>87だろ？
> だから進化レベルで適応云々を考えるのに、都市や村落や遊牧やと
> 論じても何の意味もないってこと。
そうかあ？ サバナ説には大いに関係あるだろ。現代のように直立二足歩行で常時立ち、
手がフリーになった姿勢がサバナの草原に適応的だったからそうなったとする説だろ？
105 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 15:03:28
サバナ説を(指示してなくても)対立説として出すひとに聞きたい。
現在、どういう認識してる？ サバナ化よりも前に二足歩行が始まってたって
いう情報を持った上で言ってる？モザイク説っていうやつ？
ケンカ売ってるように見えたら聞き方が下手ですまん。サバナ説の現状を知り
たいんだ。
現在、どういう認識してる？ サバナ化よりも前に二足歩行が始まってたって
いう情報を持った上で言ってる？モザイク説っていうやつ？
ケンカ売ってるように見えたら聞き方が下手ですまん。サバナ説の現状を知り
たいんだ。
106 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 15:38:27
じゃあ私も便乗して。
水分だけでなく、生命にとって最重要な要素の一つである塩分まで惜しげもなく排出することを許容する状況について。
誰も彼もが水を求めて汲々とし、それを体内から失うことが計り知れないほどの不利になるサバンナにあって、
どんな状況であればそれが許容されると説明付けされているのでしょうか。
因みにクレオパトラじゃないけれど、オイル塗ると物凄く涼しいですよ？
水分だけでなく、生命にとって最重要な要素の一つである塩分まで惜しげもなく排出することを許容する状況について。
誰も彼もが水を求めて汲々とし、それを体内から失うことが計り知れないほどの不利になるサバンナにあって、
どんな状況であればそれが許容されると説明付けされているのでしょうか。
因みにクレオパトラじゃないけれど、オイル塗ると物凄く涼しいですよ？
107 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 15:54:58
>>104
レスのつながりを良く読めよ。
「人間の身体構造はサバンナに適応した結果かどうか」というお題に対して、
技術文明べったりで各地に拡散した現生人類を引き合いに出しても、なんの
証拠にもならんという話。
>>87の話でいえば、都市が出来たのもアマゾンに人が住むようになったのも、
遊牧が始まったのも日本に村が出来たのも全部ここ一万年くらいの話。
これらは現生人類が成立した結果の出来事であって、現生人類成立の由来を探る
アクア説やサバンナ説にとって、論の証拠にはなりえない。
レスのつながりを良く読めよ。
「人間の身体構造はサバンナに適応した結果かどうか」というお題に対して、
技術文明べったりで各地に拡散した現生人類を引き合いに出しても、なんの
証拠にもならんという話。
>>87の話でいえば、都市が出来たのもアマゾンに人が住むようになったのも、
遊牧が始まったのも日本に村が出来たのも全部ここ一万年くらいの話。
これらは現生人類が成立した結果の出来事であって、現生人類成立の由来を探る
アクア説やサバンナ説にとって、論の証拠にはなりえない。
108 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 16:03:12
>>107
そんなことはない。想定されている直立二足歩行と現生人類のそれとがかなり変わっていなければね。
たとえばアマゾンのジャングルに住んでいる人々が、依存している自然環境から自立するほどの
特に高度な技術文明を持っているとは思えない。そういう技術文明ができたのこそここ何百年の間の話。
そんなことはない。想定されている直立二足歩行と現生人類のそれとがかなり変わっていなければね。
たとえばアマゾンのジャングルに住んでいる人々が、依存している自然環境から自立するほどの
特に高度な技術文明を持っているとは思えない。そういう技術文明ができたのこそここ何百年の間の話。
109 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 16:04:21
>>103
そりゃ拘りますよ。
なんといっても魚になってからこっち、全ての脊椎動物にとっての背骨から尻尾のラインは、
常に移動能力の根幹を担ってきたんですもん。
その中に支点として鎮座する腰を持っている生き物を考える時に、その関係性を無視する
ことなんて不可能だと思っていますから。
それはそうと、走行能力の発達に必要な骨格と筋肉の強化に伴う「重量増加」と、恐竜→鳥類
の流れに関して聞きたいことがあるんですが、どこか適当なスレはありませんでしょうか？
そりゃ拘りますよ。
なんといっても魚になってからこっち、全ての脊椎動物にとっての背骨から尻尾のラインは、
常に移動能力の根幹を担ってきたんですもん。
その中に支点として鎮座する腰を持っている生き物を考える時に、その関係性を無視する
ことなんて不可能だと思っていますから。
それはそうと、走行能力の発達に必要な骨格と筋肉の強化に伴う「重量増加」と、恐竜→鳥類
の流れに関して聞きたいことがあるんですが、どこか適当なスレはありませんでしょうか？
110 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 16:13:55
111 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 16:18:53
>>84
そういう社会性がすでに発達していたとすると、一律の自然淘汰が群れ全体に働く必要性もそのぶんなくなるよね。
そういう社会性がすでに発達していたとすると、一律の自然淘汰が群れ全体に働く必要性もそのぶんなくなるよね。
112 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 16:27:47
>>108さんの主張がよくわかりません…人類史のいつの時点の話をしたい
のか、アマゾンの住人は原始的だから他の環境では住めないのか、なんだか…
のか、アマゾンの住人は原始的だから他の環境では住めないのか、なんだか…
113 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 16:31:16
>>109 教えて！goo
114 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 16:32:34
>>108
正直何を言わんとしてるか判らんな。
アクア説だろうがサバンナ説だろうが、出来上がりの現生人類像は同一だろ？
その現生人類が発祥後に、世界をどう荒らしまわろうが、それぞれの説にとっては
別に知ったこっちゃないだろうに。
正直何を言わんとしてるか判らんな。
アクア説だろうがサバンナ説だろうが、出来上がりの現生人類像は同一だろ？
その現生人類が発祥後に、世界をどう荒らしまわろうが、それぞれの説にとっては
別に知ったこっちゃないだろうに。
115 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 16:35:10
116 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 16:36:40
>>110
水が減ったから仕方なかったんだろう。
水が減ったから仕方なかったんだろう。
117 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 16:53:23
>>116
水が減ったなら水量の多い下流に移動すればいい。
水が減ったなら水量の多い下流に移動すればいい。
118 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 17:04:41
広大な湿地が干上がったら下流に入りきらないだろ？そんな感じ。
119 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 17:10:00
>>108
アクア説で問われているのは、現生人類の誕生よりも遥か昔の、直立二足歩行を獲得する「以前」と
「以後」とその橋渡しとなり得る環境についてだと思います。
>>117
そうですね。ただ水場が減るということは、そこに集まる動物が増えるということになりますが。天敵も。
仮にそこが川だったと限定して、無事に下流までたどり着けますかね。
>>115
常に安全な状況であればそうかもしれません。
ただ天敵に襲われても抱えているものを放り出さない個体は、きっといい鴨になったと思いますが。 どうでしょう？
アクア説で問われているのは、現生人類の誕生よりも遥か昔の、直立二足歩行を獲得する「以前」と
「以後」とその橋渡しとなり得る環境についてだと思います。
>>117
そうですね。ただ水場が減るということは、そこに集まる動物が増えるということになりますが。天敵も。
仮にそこが川だったと限定して、無事に下流までたどり着けますかね。
>>115
常に安全な状況であればそうかもしれません。
ただ天敵に襲われても抱えているものを放り出さない個体は、きっといい鴨になったと思いますが。 どうでしょう？
120 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 17:16:21
っと >>113 ありがとう。
121 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 17:18:32
>>119
襲われる状況を想像しないと進化を考えられないですか？
「天敵に襲われても抱えているものを放り出さない個体」なんて馬鹿らしい
仮定は無駄では？
架空の話だけど、二足歩行できる個体だけで群れができるとする、それは種
分化のきっかけになります。「二足歩行で物を運べる集団」も、安全なとき
は物を運んで多少豊かな生活をして、逃げるときは放り出せばいい。
襲われる状況を想像しないと進化を考えられないですか？
「天敵に襲われても抱えているものを放り出さない個体」なんて馬鹿らしい
仮定は無駄では？
架空の話だけど、二足歩行できる個体だけで群れができるとする、それは種
分化のきっかけになります。「二足歩行で物を運べる集団」も、安全なとき
は物を運んで多少豊かな生活をして、逃げるときは放り出せばいい。
122 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 18:05:00
>>121
生き延びることを想定せずに進化を考えることなんて出来るのでしょうか？
ある一面でどんなに有用な能力でも、生き延びることに不利なら増えようが無いと思いますが。
そして、逃げるときに持ち物を放り出すことを肯定されるなら、四つ足の有効性が減じにくいことも、
またそうである限り、骨格が直立対応に変化する傾向を示し始めた最初の一匹(？)が、その種
を増やす可能性が低そうなことも肯定できるんじゃないでしょうか？
えっと、、何か怒ってます？
生き延びることを想定せずに進化を考えることなんて出来るのでしょうか？
ある一面でどんなに有用な能力でも、生き延びることに不利なら増えようが無いと思いますが。
そして、逃げるときに持ち物を放り出すことを肯定されるなら、四つ足の有効性が減じにくいことも、
またそうである限り、骨格が直立対応に変化する傾向を示し始めた最初の一匹(？)が、その種
を増やす可能性が低そうなことも肯定できるんじゃないでしょうか？
えっと、、何か怒ってます？
123 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 18:24:03
>>122
生き延びるに不利かどうかって、勝手な判断してないか?
海底火山のすぐ近くに好んで棲息している生き物もいれば、南極で生きている
生き物もいるんだ。酸素があったら生きていけない生き物もいる。
砂漠で生きている生き物だっているんだぜ?
生き延びるに不利かどうかって、勝手な判断してないか?
海底火山のすぐ近くに好んで棲息している生き物もいれば、南極で生きている
生き物もいるんだ。酸素があったら生きていけない生き物もいる。
砂漠で生きている生き物だっているんだぜ?
124 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 18:54:41
うっせーばーか
125 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 19:11:42
126 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 19:12:16
>>119
>直立二足歩行を獲得する「以前」と「以後」とその橋渡しとなり得る環境について
それで言ったら、「以後」はアフリカのサバンナだろ？
アクア説だろうがサバンナ説だろうが、数十万年前からの人類としての最終的な
進化が行われたのはアフリカの低地だとする点には代わりはない。
アマゾンやら古代都市やらは、その「以後」の更に後だよ。
>直立二足歩行を獲得する「以前」と「以後」とその橋渡しとなり得る環境について
それで言ったら、「以後」はアフリカのサバンナだろ？
アクア説だろうがサバンナ説だろうが、数十万年前からの人類としての最終的な
進化が行われたのはアフリカの低地だとする点には代わりはない。
アマゾンやら古代都市やらは、その「以後」の更に後だよ。
127 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 19:38:03
128 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 21:50:03
>>122
しかし実際のところ人類は肉食獣から逃げおおせられるような脚力を手に入れた形跡はない
ヒトが他の類人猿と比べて特に走るのが早いという事もない、両手が使え長距離走が可能になっただけだ。
おそらく肉食獣に比べ類人猿は圧倒的に足が遅いので多少の速度差では生存率に差がつかず
その方向へは進化が進まなかったのだろう。
ヒトの生存率に関わって進化が進んだのは、知能とコミュニュケーション能力、器用さ、投擲力、そして持久力だ、
これらが他の類人猿とは違うヒトの個性を作っている。
このうちの持久力の中に、ヒト独特の汗をかくという能力が含まれている。
汗の作用は水の気化熱を利用して過熱した体を効率よく冷却する事だが、
この仕組みはヒトにだけ発達したものだ
ヒトの体毛の矮化はこの汗による冷却効果を高めるための適応ではないかと俺は見ている。
全身のエクリン汗腺の増加と体毛の矮化は、セットでおこった同じ方向への進化なのだ
このヒト独特の冷却システムの発達が、
日に何十キロも走りまわる、タフで毛のない風変わりなサルを生み出したというのが俺の考え。
しかし実際のところ人類は肉食獣から逃げおおせられるような脚力を手に入れた形跡はない
ヒトが他の類人猿と比べて特に走るのが早いという事もない、両手が使え長距離走が可能になっただけだ。
おそらく肉食獣に比べ類人猿は圧倒的に足が遅いので多少の速度差では生存率に差がつかず
その方向へは進化が進まなかったのだろう。
ヒトの生存率に関わって進化が進んだのは、知能とコミュニュケーション能力、器用さ、投擲力、そして持久力だ、
これらが他の類人猿とは違うヒトの個性を作っている。
このうちの持久力の中に、ヒト独特の汗をかくという能力が含まれている。
汗の作用は水の気化熱を利用して過熱した体を効率よく冷却する事だが、
この仕組みはヒトにだけ発達したものだ
ヒトの体毛の矮化はこの汗による冷却効果を高めるための適応ではないかと俺は見ている。
全身のエクリン汗腺の増加と体毛の矮化は、セットでおこった同じ方向への進化なのだ
このヒト独特の冷却システムの発達が、
日に何十キロも走りまわる、タフで毛のない風変わりなサルを生み出したというのが俺の考え。
129 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 22:45:41
>>88
>>112
>>119
> アクア説で問われているのは、現生人類の誕生よりも遥か昔の、直立二足歩行を獲得する「以前」と
> 「以後」とその橋渡しとなり得る環境についてだと思います。
いや、そもそも「原始」を引合いに出しているのは>>84
>>84
> 現在に広く受け継がれる原始的なヒトの生活様式を見るに
> ヒトの狩りや採取は分業で、その場で参加者が食べてしまうのではなく、
> 基本的に持って帰って仲間や家族と一緒に食べるケースが多い。
そして、その生活様式と大差ない生活をアマゾンのジャングルに住んでいる現代人も
やっているんじゃないだろうか。彼らは高度な技術文明とは関係ない。
それにその種の社会行動は、ライオンやオオカミにだってある。
獲物を持ち帰る必要があったというのは、ヒトが定住していたことを示すだけかも。
草原に狩りに行ったのではなく、河や海に漁に行ったとは考えてはいけないのだろうか。
>>112
>>119
> アクア説で問われているのは、現生人類の誕生よりも遥か昔の、直立二足歩行を獲得する「以前」と
> 「以後」とその橋渡しとなり得る環境についてだと思います。
いや、そもそも「原始」を引合いに出しているのは>>84
>>84
> 現在に広く受け継がれる原始的なヒトの生活様式を見るに
> ヒトの狩りや採取は分業で、その場で参加者が食べてしまうのではなく、
> 基本的に持って帰って仲間や家族と一緒に食べるケースが多い。
そして、その生活様式と大差ない生活をアマゾンのジャングルに住んでいる現代人も
やっているんじゃないだろうか。彼らは高度な技術文明とは関係ない。
それにその種の社会行動は、ライオンやオオカミにだってある。
獲物を持ち帰る必要があったというのは、ヒトが定住していたことを示すだけかも。
草原に狩りに行ったのではなく、河や海に漁に行ったとは考えてはいけないのだろうか。
130 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 23:10:26
>>97
しかし、サルは水に入ったときに直立二足「歩行」をするらしい。
イタチの仲間が二足で立ったまま水の中を「歩く」というのは考えにくいよね。
だからこの二つの種のもともとの形質・習性の違い（初期値）が、水への適応の仕方を別のもの
にしたと考えてもおかしくない。
類人猿が水での生活に適応する場合に直立二足歩行を常用したことは想像に難くない。
>>114
> アクア説だろうがサバンナ説だろうが、出来上がりの現生人類像は同一だろ？
アクア説の場合は、水棲からその後適応の場を陸生に移行するのだから現生人類像とは
必ずしも同一とはかぎらない。そのころはもっとはっきりとした水掻きをもっていたとか、
そのころは頭髪も無かったが（もしかするとカッパみたいに？）、陸生に移行してから
頭髪が進化したと考えることもできるだろうし。
しかし、サルは水に入ったときに直立二足「歩行」をするらしい。
イタチの仲間が二足で立ったまま水の中を「歩く」というのは考えにくいよね。
だからこの二つの種のもともとの形質・習性の違い（初期値）が、水への適応の仕方を別のもの
にしたと考えてもおかしくない。
類人猿が水での生活に適応する場合に直立二足歩行を常用したことは想像に難くない。
>>114
> アクア説だろうがサバンナ説だろうが、出来上がりの現生人類像は同一だろ？
アクア説の場合は、水棲からその後適応の場を陸生に移行するのだから現生人類像とは
必ずしも同一とはかぎらない。そのころはもっとはっきりとした水掻きをもっていたとか、
そのころは頭髪も無かったが（もしかするとカッパみたいに？）、陸生に移行してから
頭髪が進化したと考えることもできるだろうし。
131 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/22(水) 23:46:21
ということは、アクア説とサバナ説は両立するんだよね？
>>129
> そして、その生活様式と大差ない生活をアマゾンのジャングルに住んでいる現代人も
> やっているんじゃないだろうか。
もちろんそう、そう書いた
> それにその種の社会行動は、ライオンやオオカミにだってある。
> 獲物を持ち帰る必要があったというのは、ヒトが定住していたことを示すだけかも。
> 草原に狩りに行ったのではなく、河や海に漁に行ったとは考えてはいけないのだろうか。
定住（一時的なものも含めて）がいつから行われていたかは定かではないが
チンパンジーの性質から類推するに早くからあった可能性は高いと思う
もちろん食料は何でも食べた可能性がある
しかし、とりあえず無理なく考えやすいのはチンパンやボノボも行う小動物の狩りだろう
水にこだわるほうがむしろ不自然、というか、もう少し材料が欲しい。
平地生活で武器や獲物の運搬のために二足歩行へ移行したというのは、
それほど無理のない推論だと思うがね
http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/magazine/0804/feature01/
> そして、その生活様式と大差ない生活をアマゾンのジャングルに住んでいる現代人も
> やっているんじゃないだろうか。
もちろんそう、そう書いた
> それにその種の社会行動は、ライオンやオオカミにだってある。
> 獲物を持ち帰る必要があったというのは、ヒトが定住していたことを示すだけかも。
> 草原に狩りに行ったのではなく、河や海に漁に行ったとは考えてはいけないのだろうか。
定住（一時的なものも含めて）がいつから行われていたかは定かではないが
チンパンジーの性質から類推するに早くからあった可能性は高いと思う
もちろん食料は何でも食べた可能性がある
しかし、とりあえず無理なく考えやすいのはチンパンやボノボも行う小動物の狩りだろう
水にこだわるほうがむしろ不自然、というか、もう少し材料が欲しい。
平地生活で武器や獲物の運搬のために二足歩行へ移行したというのは、
それほど無理のない推論だと思うがね
http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/magazine/0804/feature01/
133 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 00:59:23
>>132
浅瀬等を良く移動したため２足直立方向になったと言う方が、可能性的にずっと高い
類人猿は肉食でないから、大した狩りもしない、人間の腕力は無さ過ぎる
猿が武器を持って狩りをすると言うのは飛躍が有る
毛が無い事もサバンナ適応と言うより、泥だらけの浅瀬適応の方が適応するだろう
直立２足歩行 サバンナVS水辺 水辺の勝ち
毛の無い肉体 サバンナVS水辺 水辺の勝ち
ということになる
水辺適応したけど、干上がったんで餌を探して手に武器を持ちサバンナを走り回ったんだろう
森→水辺→サバンナ→人類、の方が納得できる
ミッシングリングはきっと水辺だ
それもキレイな海で人魚のように生活したのでは無く
外敵の少ない干潟や沼地で泥だらけになりながら生活してたのだろう
浅瀬等を良く移動したため２足直立方向になったと言う方が、可能性的にずっと高い
類人猿は肉食でないから、大した狩りもしない、人間の腕力は無さ過ぎる
猿が武器を持って狩りをすると言うのは飛躍が有る
毛が無い事もサバンナ適応と言うより、泥だらけの浅瀬適応の方が適応するだろう
直立２足歩行 サバンナVS水辺 水辺の勝ち
毛の無い肉体 サバンナVS水辺 水辺の勝ち
ということになる
水辺適応したけど、干上がったんで餌を探して手に武器を持ちサバンナを走り回ったんだろう
森→水辺→サバンナ→人類、の方が納得できる
ミッシングリングはきっと水辺だ
それもキレイな海で人魚のように生活したのでは無く
外敵の少ない干潟や沼地で泥だらけになりながら生活してたのだろう
134 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 01:19:53
一から十まで想像じゃんかｗ
まあ分からないからいろんな説か出るんだが
アクア説は想定状況が少々突飛なだけに
もうちょっと水とのつながりを示す具体的な材料がないと辛いかなぁ
まあ分からないからいろんな説か出るんだが
アクア説は想定状況が少々突飛なだけに
もうちょっと水とのつながりを示す具体的な材料がないと辛いかなぁ
135 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 01:21:03
136 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 05:29:20
>>128
んっと、また誤解してたらすみません。
ひょっとして、直立歩行を獲得した個体が、ある程度集団化した状況を想定していません？
私が考えているのは、変化前の集団の中で生まれた最初の直立寄りの個体の在りようと、それが有利に
なり得る状況について知りたいなということなのですが。
で、在来型が命の危機に直面した際、ナックルウォークでも武器になるような硬いものを握ったまま走ることは、
可能ではあるでしょうが、その状態で前肢に体重を掛けるのは・・ 痛そうです。
やっぱりまず手が完全フリーになるまでは、基本、その場限りで使い捨てる単純な道具のままで終わりそうな
気がします。
そして道具の使用に理由を求める場合、ある個体で骨格変化の兆しが発現した場合、その変異個体が
生存している間に、その集団の中で常時二足である者にしか活用し得ない道具を、誰かが発明しない限り、
皆が同じ道具を使いうるということになりますよね？
だとすると、サピエンスが道具によって、せいぜい人種程度の偏り傾向程度しか持たないまま、ただ一種として
生息域を広げたように、ほか多数の中で埋もれてしまうんじゃないでしょうか？
んっと、また誤解してたらすみません。
ひょっとして、直立歩行を獲得した個体が、ある程度集団化した状況を想定していません？
私が考えているのは、変化前の集団の中で生まれた最初の直立寄りの個体の在りようと、それが有利に
なり得る状況について知りたいなということなのですが。
で、在来型が命の危機に直面した際、ナックルウォークでも武器になるような硬いものを握ったまま走ることは、
可能ではあるでしょうが、その状態で前肢に体重を掛けるのは・・ 痛そうです。
やっぱりまず手が完全フリーになるまでは、基本、その場限りで使い捨てる単純な道具のままで終わりそうな
気がします。
そして道具の使用に理由を求める場合、ある個体で骨格変化の兆しが発現した場合、その変異個体が
生存している間に、その集団の中で常時二足である者にしか活用し得ない道具を、誰かが発明しない限り、
皆が同じ道具を使いうるということになりますよね？
だとすると、サピエンスが道具によって、せいぜい人種程度の偏り傾向程度しか持たないまま、ただ一種として
生息域を広げたように、ほか多数の中で埋もれてしまうんじゃないでしょうか？
137 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 05:53:05
あ、それと
＞肉食獣から逃げおおせられるような脚力を手に入れた形跡はない
これは二足での話でしょうか。 四つ足でのことなら現に逃げ延びて繁殖している種がいるので、おそらく二足
での話なのだと思いますが、そうであれば、二足であり続けることの生存上の不利を証明することになっちゃい
ません？ 実際、木に登るのも一番速く走れるのも四つ足で す ・・よね？
やっぱりサバンナ説では、四つ足の骨格を維持したままでの二足歩行の発達を説明することは出来ても、
直立二足歩行の説明としては弱いのではないでしょうか。
直立を許容する腰の負担を無視できる環境は、浮力の働く水中か、細くしなる枝を歩く時のオランウータン
のように、バネの効く樹上のほうが、まだ説得力があるように見えます。
ただ樹上のみでの獲得の場合、地上に降りたときに四つ足に戻ることが不利になるほどに、足腰の筋肉が
発達する要素があるかどうかが問題になりそうですが。
＞肉食獣から逃げおおせられるような脚力を手に入れた形跡はない
これは二足での話でしょうか。 四つ足でのことなら現に逃げ延びて繁殖している種がいるので、おそらく二足
での話なのだと思いますが、そうであれば、二足であり続けることの生存上の不利を証明することになっちゃい
ません？ 実際、木に登るのも一番速く走れるのも四つ足で す ・・よね？
やっぱりサバンナ説では、四つ足の骨格を維持したままでの二足歩行の発達を説明することは出来ても、
直立二足歩行の説明としては弱いのではないでしょうか。
直立を許容する腰の負担を無視できる環境は、浮力の働く水中か、細くしなる枝を歩く時のオランウータン
のように、バネの効く樹上のほうが、まだ説得力があるように見えます。
ただ樹上のみでの獲得の場合、地上に降りたときに四つ足に戻ることが不利になるほどに、足腰の筋肉が
発達する要素があるかどうかが問題になりそうですが。
138 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 10:19:07
>>136
> ひょっとして、直立歩行を獲得した個体が、ある程度集団化した状況を想定していません？
> 私が考えているのは、変化前の集団の中で生まれた最初の直立寄りの個体の在りようと、それが有利に
> なり得る状況について知りたいなということなのですが。
空想の域を出ないけど、直立寄りの個体なら、そうでない個体より楽に二足で走れた可能性はある
二足で重心を固定して走るのは全身を使うナックルウォークよりも負荷が軽く
長距離走には向くと思う。ついでに視野も広くなる
ただそんな都合よく有意な進化が起こるかどうか
> で、在来型が命の危機に直面した際、ナックルウォークでも武器になるような硬いものを握ったまま走ることは、
> 可能ではあるでしょうが、その状態で前肢に体重を掛けるのは・・ 痛そうです。
> やっぱりまず手が完全フリーになるまでは、基本、その場限りで使い捨てる単純な道具のままで終わりそうな
> 気がします。
意味がわかりません。命に危険があったら誰だって全てを放りだして逃げるでしょ？
単純じゃない武器って刀や弓とかかな？ その頃にそんな武器があったら大発見だよね
> そして道具の使用に理由を求める場合、ある個体で骨格変化の兆しが発現した場合、その変異個体が
> 生存している間に、その集団の中で常時二足である者にしか活用し得ない道具を、誰かが発明しない限り、
> 皆が同じ道具を使いうるということになりますよね？
> だとすると、サピエンスが道具によって、せいぜい人種程度の偏り傾向程度しか持たないまま、ただ一種として
> 生息域を広げたように、ほか多数の中で埋もれてしまうんじゃないでしょうか？
まあ、なんとなく言いたいことは分かるんだけど
もともと曖昧で証拠もなく、具体的に詰められるような話ではないので、大雑把に要素の考慮に留めるのが吉かと。
狩りしてたんじゃなくて骨拾ってだだけとか、説もいろいろ
> ひょっとして、直立歩行を獲得した個体が、ある程度集団化した状況を想定していません？
> 私が考えているのは、変化前の集団の中で生まれた最初の直立寄りの個体の在りようと、それが有利に
> なり得る状況について知りたいなということなのですが。
空想の域を出ないけど、直立寄りの個体なら、そうでない個体より楽に二足で走れた可能性はある
二足で重心を固定して走るのは全身を使うナックルウォークよりも負荷が軽く
長距離走には向くと思う。ついでに視野も広くなる
ただそんな都合よく有意な進化が起こるかどうか
> で、在来型が命の危機に直面した際、ナックルウォークでも武器になるような硬いものを握ったまま走ることは、
> 可能ではあるでしょうが、その状態で前肢に体重を掛けるのは・・ 痛そうです。
> やっぱりまず手が完全フリーになるまでは、基本、その場限りで使い捨てる単純な道具のままで終わりそうな
> 気がします。
意味がわかりません。命に危険があったら誰だって全てを放りだして逃げるでしょ？
単純じゃない武器って刀や弓とかかな？ その頃にそんな武器があったら大発見だよね
> そして道具の使用に理由を求める場合、ある個体で骨格変化の兆しが発現した場合、その変異個体が
> 生存している間に、その集団の中で常時二足である者にしか活用し得ない道具を、誰かが発明しない限り、
> 皆が同じ道具を使いうるということになりますよね？
> だとすると、サピエンスが道具によって、せいぜい人種程度の偏り傾向程度しか持たないまま、ただ一種として
> 生息域を広げたように、ほか多数の中で埋もれてしまうんじゃないでしょうか？
まあ、なんとなく言いたいことは分かるんだけど
もともと曖昧で証拠もなく、具体的に詰められるような話ではないので、大雑把に要素の考慮に留めるのが吉かと。
狩りしてたんじゃなくて骨拾ってだだけとか、説もいろいろ
139 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 10:24:26
> これは二足での話でしょうか。
うい
> そうであれば、二足であり続けることの生存上の不利を証明することになっちゃい
> ません？ 実際、木に登るのも一番速く走れるのも四つ足で す ・・よね？
ヒトは草食んでるヤギやシカではないからね。有利性はあると思うよ
足が少々遅くても相対的に大して不利にはならない事は説明した。
もっとも、人の祖先はもともと二足歩行だったという説もある（チンプがあとでナックルウォークを獲得した）
> やっぱりサバンナ説では、四つ足の骨格を維持したままでの二足歩行の発達を説明することは出来ても、
> 直立二足歩行の説明としては弱いのではないでしょうか。
ここも主観的な話になるけど
ボノボは普段はナックルウォークだけど、食べ物を抱えてる時などは二足で歩く。ヒトそっくりだ。
人の祖先にもそのようなどっちも可能な段階があったとすると、要するに頻度問題で、
ボノボはまだナックルの方が楽だけど、ヒトの祖先はどっかで
二足の方が楽になっちゃったって事なんだろうと思う。
二足歩行は経済的だから、そうなる事もまた自然かと。
> 直立を許容する腰の負担を無視できる環境は、浮力の働く水中か、細くしなる枝を歩く時のオランウータン
> のように、バネの効く樹上のほうが、まだ説得力があるように見えます。
> ただ樹上のみでの獲得の場合、地上に降りたときに四つ足に戻ることが不利になるほどに、足腰の筋肉が
> 発達する要素があるかどうかが問題になりそうですが。
類人猿にはぶら下がり適応というのがあって腰～背骨は初めから真っ直ぐ伸びるように出来てるんだよ。
わざわざ水に浸かってトレーニングする必要はないわけだ
水の中じゃ重さがないんで重力方向に抵抗する筋肉なんてつかないしね。
それにそもそも鍛えて進化するんなら、獲得形質の遺伝ですがな
うい
> そうであれば、二足であり続けることの生存上の不利を証明することになっちゃい
> ません？ 実際、木に登るのも一番速く走れるのも四つ足で す ・・よね？
ヒトは草食んでるヤギやシカではないからね。有利性はあると思うよ
足が少々遅くても相対的に大して不利にはならない事は説明した。
もっとも、人の祖先はもともと二足歩行だったという説もある（チンプがあとでナックルウォークを獲得した）
> やっぱりサバンナ説では、四つ足の骨格を維持したままでの二足歩行の発達を説明することは出来ても、
> 直立二足歩行の説明としては弱いのではないでしょうか。
ここも主観的な話になるけど
ボノボは普段はナックルウォークだけど、食べ物を抱えてる時などは二足で歩く。ヒトそっくりだ。
人の祖先にもそのようなどっちも可能な段階があったとすると、要するに頻度問題で、
ボノボはまだナックルの方が楽だけど、ヒトの祖先はどっかで
二足の方が楽になっちゃったって事なんだろうと思う。
二足歩行は経済的だから、そうなる事もまた自然かと。
> 直立を許容する腰の負担を無視できる環境は、浮力の働く水中か、細くしなる枝を歩く時のオランウータン
> のように、バネの効く樹上のほうが、まだ説得力があるように見えます。
> ただ樹上のみでの獲得の場合、地上に降りたときに四つ足に戻ることが不利になるほどに、足腰の筋肉が
> 発達する要素があるかどうかが問題になりそうですが。
類人猿にはぶら下がり適応というのがあって腰～背骨は初めから真っ直ぐ伸びるように出来てるんだよ。
わざわざ水に浸かってトレーニングする必要はないわけだ
水の中じゃ重さがないんで重力方向に抵抗する筋肉なんてつかないしね。
それにそもそも鍛えて進化するんなら、獲得形質の遺伝ですがな
140 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 10:34:19
141 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 10:59:28
>>122
怒ってませんよ。
>襲われる状況を想像しないと進化を考えられないですか？
襲われた時は四足歩行が有利なら四足歩行をすればいいし、平時に二足歩行が
有利なら二足歩行をすればいい。危険なときは他の固体と同様の逃げ方をする
のに、なぜ「平時は二足歩行の個体」が不利と決め付けるんですか？
しかもわざわざ自分を不利な状況に追い込んで「いい鴨」なんて、明らかにあ
りえない仮定をしても議論に全く貢献しないじゃないですか。それは馬鹿らし
い、と。
このスレ全体的に言えることですが、危険なときに四足歩行が有利だからって
、平時の二足歩行を否定する根拠になりますか？また、平時の二足歩行が生存
に有利になる状況(代表者が遠方のエサを集めて弱者を養うなど)はありえませ
んか？
怒ってませんよ。
>襲われる状況を想像しないと進化を考えられないですか？
襲われた時は四足歩行が有利なら四足歩行をすればいいし、平時に二足歩行が
有利なら二足歩行をすればいい。危険なときは他の固体と同様の逃げ方をする
のに、なぜ「平時は二足歩行の個体」が不利と決め付けるんですか？
しかもわざわざ自分を不利な状況に追い込んで「いい鴨」なんて、明らかにあ
りえない仮定をしても議論に全く貢献しないじゃないですか。それは馬鹿らし
い、と。
このスレ全体的に言えることですが、危険なときに四足歩行が有利だからって
、平時の二足歩行を否定する根拠になりますか？また、平時の二足歩行が生存
に有利になる状況(代表者が遠方のエサを集めて弱者を養うなど)はありえませ
んか？
143 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 12:01:53
>>130
アクア説は「現生人類へのミッシングリンクをどうつなぐか」の説なので、
「現生人類像とは必ずしも同一とはかぎらない」なんてありえません。
空想の生物を作ってるわけじゃないんだから「こうなるはず！」って妄想を
伝えられても困ります。
水かきではないですが、ヒトの足はエイプの足より全長に対する切れ込み(指
の分岐)が短いですよね。これは水かきに近いです(まあ長時間歩くための変化
でしょうが)。
アクア説は「現生人類へのミッシングリンクをどうつなぐか」の説なので、
「現生人類像とは必ずしも同一とはかぎらない」なんてありえません。
空想の生物を作ってるわけじゃないんだから「こうなるはず！」って妄想を
伝えられても困ります。
水かきではないですが、ヒトの足はエイプの足より全長に対する切れ込み(指
の分岐)が短いですよね。これは水かきに近いです(まあ長時間歩くための変化
でしょうが)。
うわぁもうしわけない、>>142は私です。
>>136
私は>>128ではありませんが、もともと>>122は>>121へのレスなので。
>最初の直立寄りの個体の在りようと、それが有利になり得る状況
>>142に書いたように、「二足歩行を始めた」個体が必ずしも危険な時に生存
に不利になるとは考えていません。危険なときは従来の姿勢で逃げる、平時は
物を持ち運ぶ有利がある。でその集団は「身体の構造的に二足歩行できる」個
体が他にもいて、「二足歩行を始めた」個体の平時の有利を見て真似ます。ニ
ホンザルが海水で芋を洗うみたいに。
「身体の構造的に二足歩行できない」あるいはしない固体は群れの中で役立た
ずになり、放逐されて棲み分けが始まり、種の分岐に繋がるというのが>>121
の妄想です。
ついでに武器の話にも便乗するなら、武器の確立(最初は木の棒や石でしょう)
の後に四足歩行の衰退が始まるでしょう。エイプも枝を掴んだまま半四足(三
足？)歩行で走りますし、内側で木を掴み、外側で歩くのに鍛えられた手で石
を掴んだままのナックルウォークも痛くはないかもしれませんよ？
>生き延びることを想定せずに進化を考える
なんてことはもちろんしていません。生き延びた上で、さらに繁栄に有利なこ
ともあるのではないか、と言いたいのです。
もちろん「死に至る不利」は強力な淘汰圧ですが、それを乗り越えれば「より
有利に繁殖する」淘汰圧がかかります。クジャクなんか、「死に至る不利」を
抱えながら無理やり「より有利に繁殖する」進化を遂げた例ですね。
>>136
私は>>128ではありませんが、もともと>>122は>>121へのレスなので。
>最初の直立寄りの個体の在りようと、それが有利になり得る状況
>>142に書いたように、「二足歩行を始めた」個体が必ずしも危険な時に生存
に不利になるとは考えていません。危険なときは従来の姿勢で逃げる、平時は
物を持ち運ぶ有利がある。でその集団は「身体の構造的に二足歩行できる」個
体が他にもいて、「二足歩行を始めた」個体の平時の有利を見て真似ます。ニ
ホンザルが海水で芋を洗うみたいに。
「身体の構造的に二足歩行できない」あるいはしない固体は群れの中で役立た
ずになり、放逐されて棲み分けが始まり、種の分岐に繋がるというのが>>121
の妄想です。
ついでに武器の話にも便乗するなら、武器の確立(最初は木の棒や石でしょう)
の後に四足歩行の衰退が始まるでしょう。エイプも枝を掴んだまま半四足(三
足？)歩行で走りますし、内側で木を掴み、外側で歩くのに鍛えられた手で石
を掴んだままのナックルウォークも痛くはないかもしれませんよ？
>生き延びることを想定せずに進化を考える
なんてことはもちろんしていません。生き延びた上で、さらに繁栄に有利なこ
ともあるのではないか、と言いたいのです。
もちろん「死に至る不利」は強力な淘汰圧ですが、それを乗り越えれば「より
有利に繁殖する」淘汰圧がかかります。クジャクなんか、「死に至る不利」を
抱えながら無理やり「より有利に繁殖する」進化を遂げた例ですね。
145 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 12:33:06
アクア説の話してるのに、サバナ説を攻撃している奴って何なの
146 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 12:57:05
サバナ説がさも通説のように話す人がいるからだろ。
147 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 13:11:56
元々のサバナ説自体は今はあまり支持されてないようだね
ただあのあたりの森から平原に出て二足歩行になって‥‥
みたいな大雑把な流れはおおむねコンセンサスがあるかと
ただあのあたりの森から平原に出て二足歩行になって‥‥
みたいな大雑把な流れはおおむねコンセンサスがあるかと
148 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 13:25:41
149 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 13:32:22
サバナ説とそのストーリー(森から平原に出て二足歩行になって)は
「森林の縮小とサバナ化」と「二足歩行」が同時期だとされていた
から説得力があったのであって、その前提が否定されたから成り立
たない。
残滓がコンセンサスを持つのがおかしいことで、「根拠はわからん
がこのストーリーがわかりやすい」っていう大衆的な状況。
「森林の縮小とサバナ化」と「二足歩行」が同時期だとされていた
から説得力があったのであって、その前提が否定されたから成り立
たない。
残滓がコンセンサスを持つのがおかしいことで、「根拠はわからん
がこのストーリーがわかりやすい」っていう大衆的な状況。
150 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 15:36:50
>>131
サバナ説がアクア説を否定しているんなら対立するね。どっちが先なのか、と。
>>143
> アクア説は「現生人類へのミッシングリンクをどうつなぐか」の説なので、
> 「現生人類像とは必ずしも同一とはかぎらない」なんてありえません。
なぜ？ あなたのいうミッシングリンクとはどのあたり？
ヒト属ないしヒト亜科の多くがすでに滅びているわけで、それらは現生ではないだろう。
それらがすべてが、現生するヒト属のホモサピエンスのように、長い頭髪、眉毛、
退化した被毛を持っていた、ということは自明であるということ？
>>145 >>148
アクア説はヒトがサバナにも進出する以前の説だよね？
森からサバナに進出する過程で、水中ないし水辺（浅瀬？）を中心とする適応時期があったと。
サバナ説がアクア説を否定しているんなら対立するね。どっちが先なのか、と。
>>143
> アクア説は「現生人類へのミッシングリンクをどうつなぐか」の説なので、
> 「現生人類像とは必ずしも同一とはかぎらない」なんてありえません。
なぜ？ あなたのいうミッシングリンクとはどのあたり？
ヒト属ないしヒト亜科の多くがすでに滅びているわけで、それらは現生ではないだろう。
それらがすべてが、現生するヒト属のホモサピエンスのように、長い頭髪、眉毛、
退化した被毛を持っていた、ということは自明であるということ？
>>145 >>148
アクア説はヒトがサバナにも進出する以前の説だよね？
森からサバナに進出する過程で、水中ないし水辺（浅瀬？）を中心とする適応時期があったと。
151 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 15:59:08
>>128
当時のアフリカ北東部で森林が失われるようなことが起きなかったのなら
森のなかで罠を仕掛けたほうがずっと効率よく獲物を狩れる気もするけどなあ。
サバナだと熱くてそれだけで熱中症になりそうで、汗を大量にかけば脱水症状になる。
だから高頻度の水分の補給が必須条件になりそう。少なくとも川辺などの水辺での定住か
森林と草原の堺目に定住したか、狩りのときには「水筒」などをもって出掛けw
そのために両手が常に自由である必要があったのか？
獲物を持久戦で追いかけたと言っても、リカオンよりもずっと走るのが遅いヒトにとっては
さらに長時間の持久力が必要だっただろうから、サバナの気候条件では汗を多量にかくヒトは
その間に脱水症状でバタバタ倒れそう。やっぱり水筒の持参が必須w
当時のアフリカ北東部で森林が失われるようなことが起きなかったのなら
森のなかで罠を仕掛けたほうがずっと効率よく獲物を狩れる気もするけどなあ。
サバナだと熱くてそれだけで熱中症になりそうで、汗を大量にかけば脱水症状になる。
だから高頻度の水分の補給が必須条件になりそう。少なくとも川辺などの水辺での定住か
森林と草原の堺目に定住したか、狩りのときには「水筒」などをもって出掛けw
そのために両手が常に自由である必要があったのか？
獲物を持久戦で追いかけたと言っても、リカオンよりもずっと走るのが遅いヒトにとっては
さらに長時間の持久力が必要だっただろうから、サバナの気候条件では汗を多量にかくヒトは
その間に脱水症状でバタバタ倒れそう。やっぱり水筒の持参が必須w
152 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 16:02:07
>>145
私も（っても誰かは分からないでしょうが）攻撃してると思われているんですかね。
ある説への疑問点を挙げる事が、別のある説への説得力を補強したり、低下させたりすることは
あると思います。
>>142
私も骨格の変化が起こる前に二足歩行もしていたと思ってますし、平時の二足歩行の有利性を
否定するつもりは、全然無いですよ。
ただ、四つ足の骨格での二足歩行を十分に発達させていて、それぞれの局面でそれぞれが有利
性を持っているなら、両方の姿勢を十分に使いこなせる骨格が不利になり、四つ足での移動に不
向きな直立の骨格だけを発達させる方に向かうのかな？という疑問なんです。
どなたかが挙げてくれた、チンプの槍程度の使い捨ての道具を使いこなせるなら、そこから常時携帯
したくなるほどの、あるものとあるものを組み合わせるという、一歩進んだ知能を必要とする初期の
道具を得るまでにかかった長い長い時間を考えたとき、直立の骨格の優位性ってどの程度のもの
なんでしょう。
私も恥ずかしがらずにレス番を名乗れたらいいんですが。なんでここ、ＩＤないの・・
私も（っても誰かは分からないでしょうが）攻撃してると思われているんですかね。
ある説への疑問点を挙げる事が、別のある説への説得力を補強したり、低下させたりすることは
あると思います。
>>142
私も骨格の変化が起こる前に二足歩行もしていたと思ってますし、平時の二足歩行の有利性を
否定するつもりは、全然無いですよ。
ただ、四つ足の骨格での二足歩行を十分に発達させていて、それぞれの局面でそれぞれが有利
性を持っているなら、両方の姿勢を十分に使いこなせる骨格が不利になり、四つ足での移動に不
向きな直立の骨格だけを発達させる方に向かうのかな？という疑問なんです。
どなたかが挙げてくれた、チンプの槍程度の使い捨ての道具を使いこなせるなら、そこから常時携帯
したくなるほどの、あるものとあるものを組み合わせるという、一歩進んだ知能を必要とする初期の
道具を得るまでにかかった長い長い時間を考えたとき、直立の骨格の優位性ってどの程度のもの
なんでしょう。
私も恥ずかしがらずにレス番を名乗れたらいいんですが。なんでここ、ＩＤないの・・
153 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 16:13:30
>>139
筋肉云々は遺伝子とは切り離してくださいな。
私の疑問は、既に十分に機能する二足歩行を獲得している状況で、直立二足歩行が優位
になることを許容する環境ってどんなものなんだろうということで、筋肉の話は、あくまで何らかの
環境が直立の骨格を許容したとき、その環境での活動で鍛え得る筋肉は、どのようなものなん
だろう？という話なんです。
水中なら、｢重力方向に抵抗する｣骨格構造は有利にも不利にもならず、その他の要素から
直立姿勢をとることが有利になり、その上で、静止状態であれ、自ら動いた結果であれ、水
の流れに逆らって踏ん張るための筋肉が、結果的に 鍛えられるんじゃないかなと。
ということで、その直立での｢二足の方が楽になっちゃ｣う状況が地上で起こりうるのでしょうか？
ぶら下がりによって獲得した直立姿勢では、その姿勢を維持する筋肉が鍛えられることは
ないんじゃないでしょうか？
その状態で地上に降りたとき、直立の姿勢をとることは、｢楽｣なことといえるのかな？っと。
どうかな？
筋肉云々は遺伝子とは切り離してくださいな。
私の疑問は、既に十分に機能する二足歩行を獲得している状況で、直立二足歩行が優位
になることを許容する環境ってどんなものなんだろうということで、筋肉の話は、あくまで何らかの
環境が直立の骨格を許容したとき、その環境での活動で鍛え得る筋肉は、どのようなものなん
だろう？という話なんです。
水中なら、｢重力方向に抵抗する｣骨格構造は有利にも不利にもならず、その他の要素から
直立姿勢をとることが有利になり、その上で、静止状態であれ、自ら動いた結果であれ、水
の流れに逆らって踏ん張るための筋肉が、結果的に 鍛えられるんじゃないかなと。
ということで、その直立での｢二足の方が楽になっちゃ｣う状況が地上で起こりうるのでしょうか？
ぶら下がりによって獲得した直立姿勢では、その姿勢を維持する筋肉が鍛えられることは
ないんじゃないでしょうか？
その状態で地上に降りたとき、直立の姿勢をとることは、｢楽｣なことといえるのかな？っと。
どうかな？
>>152
>四つ足の骨格での二足歩行を十分に発達させていて
を「四つ足の骨格での二足歩行が発達していく段階で」に置き換えては？
四足歩行に適応したまま二足歩行が完成するとは限らないでしょう。下手な
二足歩行でもある程度撃退策がとれるようになって、それから二足歩行完成
に移ったとか。
ところで身を守るのに「常時持ち歩く」武器って必要なんですか？サバナな
らともかく、森の中なら枝くらいそこら中にあるでしょう。
>四つ足の骨格での二足歩行を十分に発達させていて
を「四つ足の骨格での二足歩行が発達していく段階で」に置き換えては？
四足歩行に適応したまま二足歩行が完成するとは限らないでしょう。下手な
二足歩行でもある程度撃退策がとれるようになって、それから二足歩行完成
に移ったとか。
ところで身を守るのに「常時持ち歩く」武器って必要なんですか？サバナな
らともかく、森の中なら枝くらいそこら中にあるでしょう。
156 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 16:47:39
>>139
> ボノボは普段はナックルウォークだけど、食べ物を抱えてる時などは二足で歩く。ヒトそっくりだ。
> 人の祖先にもそのようなどっちも可能な段階があったとすると、要するに頻度問題で、
> ボノボはまだナックルの方が楽だけど、ヒトの祖先はどっかで
> 二足の方が楽になっちゃったって事なんだろうと思う。
> 二足歩行は経済的だから、そうなる事もまた自然かと。
じゃあ、彼らはなぜナックルウォークを捨てず、常時直立二足歩行をしないのだろうか。
それを自然選択で説明すれば、ナックルウォークを捨てないことに適応性があることになる。
ボノボがヒトそっくりに食べ物を抱えているとすれば、それは逆に言えば、
ナックルウォークのままでも、食べ物を抱えるなどの行動を不自由なくやっているわけで、
ナックルウォークを捨てる適応的必然性はまったく無かったように思えるが。
ボノボやチンパンジーやオランウータンは水に入ると直立二足歩行を否応なくする。
ナックルウォークは適応上必然的に制限されるわけで、でなければ水中での移動手段は泳ぐしかなくなる。
> ボノボは普段はナックルウォークだけど、食べ物を抱えてる時などは二足で歩く。ヒトそっくりだ。
> 人の祖先にもそのようなどっちも可能な段階があったとすると、要するに頻度問題で、
> ボノボはまだナックルの方が楽だけど、ヒトの祖先はどっかで
> 二足の方が楽になっちゃったって事なんだろうと思う。
> 二足歩行は経済的だから、そうなる事もまた自然かと。
じゃあ、彼らはなぜナックルウォークを捨てず、常時直立二足歩行をしないのだろうか。
それを自然選択で説明すれば、ナックルウォークを捨てないことに適応性があることになる。
ボノボがヒトそっくりに食べ物を抱えているとすれば、それは逆に言えば、
ナックルウォークのままでも、食べ物を抱えるなどの行動を不自由なくやっているわけで、
ナックルウォークを捨てる適応的必然性はまったく無かったように思えるが。
ボノボやチンパンジーやオランウータンは水に入ると直立二足歩行を否応なくする。
ナックルウォークは適応上必然的に制限されるわけで、でなければ水中での移動手段は泳ぐしかなくなる。
157 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 17:00:21
水から上がったときにナックルウォークじゃなく二足歩行になる理由まで
説明できたらこれで完璧じゃね？
説明できたらこれで完璧じゃね？
158 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 17:41:02
>>101
恐竜はなぜ哺乳類のような適応をしなかったんでしょう。
恐竜のほうが鳥の祖先から分岐したという考えは否定されているのですか。
考えられるとしても、もちろん、鳥が現生の鳥のような完全な羽を獲得する前
の形態からでしょうが。
ここでも誰かさんが書いているように、ヒト科にも同様の説があるようですね。
つまり、チンパンジーやオランウータンやボノボのほうが直立歩行のヒトから進化したという。
直立歩行で生き残った類人猿は最終的にはホモサピエンスだけになった。
ボノボがヒトそっくりに二足歩行をしたと言っても、彼らは蟹股で膝も曲げたままだし、
直立とはちょっと違う気がしますけどね。ヒトの歩行はむしろ恐竜に近いように見える。
恐竜はなぜ哺乳類のような適応をしなかったんでしょう。
恐竜のほうが鳥の祖先から分岐したという考えは否定されているのですか。
考えられるとしても、もちろん、鳥が現生の鳥のような完全な羽を獲得する前
の形態からでしょうが。
ここでも誰かさんが書いているように、ヒト科にも同様の説があるようですね。
つまり、チンパンジーやオランウータンやボノボのほうが直立歩行のヒトから進化したという。
直立歩行で生き残った類人猿は最終的にはホモサピエンスだけになった。
ボノボがヒトそっくりに二足歩行をしたと言っても、彼らは蟹股で膝も曲げたままだし、
直立とはちょっと違う気がしますけどね。ヒトの歩行はむしろ恐竜に近いように見える。
159 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 18:00:05
>恐竜のほうが鳥の祖先から分岐したという考えは否定されているのですか
鳥が現生の鳥のような完全な羽を獲得する前の姿を恐竜と呼んでいます。
>直立歩行のヒトから進化した
二足歩行の祖先から、だったはずです。直立からとは言っていません。
>直立とはちょっと違う気が
まったく違います。
>ヒトの歩行はむしろ恐竜に近いように見える
見間違いです。
鳥が現生の鳥のような完全な羽を獲得する前の姿を恐竜と呼んでいます。
>直立歩行のヒトから進化した
二足歩行の祖先から、だったはずです。直立からとは言っていません。
>直立とはちょっと違う気が
まったく違います。
>ヒトの歩行はむしろ恐竜に近いように見える
見間違いです。
160 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 18:05:06
>>155
ただでさえ、文が長くなってしまう性質なのでレスを分割しましたが、前段に関しては>>153の
疑問が捨てきれないのです。
そしてまた、長くなりますが
後段については、それが何であれ、そんなものはまだ無い時代、どこでも手に入る素材を単体
で使用するだけの状況では、直立するのに有利な骨格、つまり腕を移動以外の用途で使用
するのに有利（特化した？）な骨格が、四つ足にも二足にも対応出来る骨格の利点を抑えて
優位に立つことは難しいっぽい気がします。
で、“「天敵に襲われても抱えているものを放り出さない個体」なんて馬鹿らしい”、と思っている
から、四つ足の利点が十分有効に機能している群れの中で、二足歩行に偏った個体が、特
に有利になることも難しいんじゃないかなと思うし、そうであれば偶然に支配されて生じるそういっ
た個体の遺伝子は埋もれてしまうでしょう？
少なくとも、道具の使用が直立姿勢であることの優位性を増したという類の主張よりは、樹上
生活種が、前肢から体重を支える役割を減じた結果、手の発達を許容したように（適当です。
事実は知りません）、手も足も、それぞれの体勢で有効に機能させている集団の中で、前肢と
移動とを切り離すことが有利な環境が手の完全フリー化を許容し、その結果、常に持ち続け
たくなるような便利な道具を作る能力が発達したとしたほうが自然な気きがします。
なので、その環境がどんなものかを説明できない限り、四つ足に必要な骨格が失われることは
難しい？かなと。
>>158
その場合、時と場所を移すだけではないでしょうか？
じゃあ、その最初の直立歩行種は何故それを獲得しえたの？という。
ただでさえ、文が長くなってしまう性質なのでレスを分割しましたが、前段に関しては>>153の
疑問が捨てきれないのです。
そしてまた、長くなりますが
後段については、それが何であれ、そんなものはまだ無い時代、どこでも手に入る素材を単体
で使用するだけの状況では、直立するのに有利な骨格、つまり腕を移動以外の用途で使用
するのに有利（特化した？）な骨格が、四つ足にも二足にも対応出来る骨格の利点を抑えて
優位に立つことは難しいっぽい気がします。
で、“「天敵に襲われても抱えているものを放り出さない個体」なんて馬鹿らしい”、と思っている
から、四つ足の利点が十分有効に機能している群れの中で、二足歩行に偏った個体が、特
に有利になることも難しいんじゃないかなと思うし、そうであれば偶然に支配されて生じるそういっ
た個体の遺伝子は埋もれてしまうでしょう？
少なくとも、道具の使用が直立姿勢であることの優位性を増したという類の主張よりは、樹上
生活種が、前肢から体重を支える役割を減じた結果、手の発達を許容したように（適当です。
事実は知りません）、手も足も、それぞれの体勢で有効に機能させている集団の中で、前肢と
移動とを切り離すことが有利な環境が手の完全フリー化を許容し、その結果、常に持ち続け
たくなるような便利な道具を作る能力が発達したとしたほうが自然な気きがします。
なので、その環境がどんなものかを説明できない限り、四つ足に必要な骨格が失われることは
難しい？かなと。
>>158
その場合、時と場所を移すだけではないでしょうか？
じゃあ、その最初の直立歩行種は何故それを獲得しえたの？という。
161 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 18:09:19
>>159
細かいツッコミどうも。
> 鳥が現生の鳥のような完全な羽を獲得する前の姿を恐竜と呼んでいます。
現生の鳥も分類学上は恐竜なんだっけ？
そうなるとややこしくなるけど、名前の問題はともかく、
一般には、獣脚類のようなものから鳥の系統が分岐したと考えられているんじゃなかったっけ？
それが逆だとする説はないのかなあと思ってね。
> 二足歩行の祖先から、だったはずです。直立からとは言っていません。
その二足歩行と直立二足歩行の定義はどうなっているの？
> >ヒトの歩行はむしろ恐竜に近いように見える
> 見間違いです。
もっと言えば、鳥に近いんじゃないかと。鳥も恐竜の一種だし。
細かいツッコミどうも。
> 鳥が現生の鳥のような完全な羽を獲得する前の姿を恐竜と呼んでいます。
現生の鳥も分類学上は恐竜なんだっけ？
そうなるとややこしくなるけど、名前の問題はともかく、
一般には、獣脚類のようなものから鳥の系統が分岐したと考えられているんじゃなかったっけ？
それが逆だとする説はないのかなあと思ってね。
> 二足歩行の祖先から、だったはずです。直立からとは言っていません。
その二足歩行と直立二足歩行の定義はどうなっているの？
> >ヒトの歩行はむしろ恐竜に近いように見える
> 見間違いです。
もっと言えば、鳥に近いんじゃないかと。鳥も恐竜の一種だし。
162 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 19:10:21
もうちっと論点を明確に分解しろ
163 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 20:22:48
>>156
>>139 はわりと一般的な見解にそった理解としてあげたんだけど
こっから先は私見ね
俺個人はチンプやゴリラがナックルウォークをする理由は、早いからというより腕が邪魔だからではないかと思ってる
彼らの腕は発達していて長く重く、木登りには必需品だが地上を歩くときはは少々邪魔だ。
下肢の未発達な彼らは主にしゃがんだ状態で歩くので、どうしてもこの長い腕は地面につきやすい
その状態では、腕を障害物として引きずって歩くより歩行に参加させる方が自然だ
その歩き方がナックルウォークだという考え。
チンプやボノボの体型ではナックルウォークのほうが掌もちゃんと保護されて合理的なのだ
ではなぜヒトは二足歩行になったのか？ 以下妄想
俺はヒトが二足歩行に移行していったのは、ヒトの祖先が木登りをしなくなった、一種の「怠け」が原因ではないかと考えている。
このサルにあるまじき「怠けチンプ」は苦手な木登りをする代わりに、立ち上がって低い位置の木の実を採っていた、
木ノ実がなくなると歩きまわってまた木ノ実を探すという生活。
木に登るのをやめて足で稼ぐようになった、彼らにはその方が楽だったのだ。
そうやって怠けているうちに彼らの腕は筋力が衰え、華奢になる。
しかし力仕事から開放された事で手は繊細で器用になっていった。
より多くの木ノ実を取れる者が有利になるため、立ち上がって直立姿勢をとれる方向に進化が進み
森を歩きまわる事とあわせて下肢が発達する。
このように体が変化してくると、ナックルウォークは困難になり、直立二足歩行が楽になるので自然とそちらへ移行する。
こうして木登りの苦手な怠けチンプはヒトになってゆく。この頃はまだ普通に毛があった。
つまりヒトは平原で狩猟生活をするようになるずっと以前から、森の中で二足歩行で生活していた、という一案
>>139 はわりと一般的な見解にそった理解としてあげたんだけど
こっから先は私見ね
俺個人はチンプやゴリラがナックルウォークをする理由は、早いからというより腕が邪魔だからではないかと思ってる
彼らの腕は発達していて長く重く、木登りには必需品だが地上を歩くときはは少々邪魔だ。
下肢の未発達な彼らは主にしゃがんだ状態で歩くので、どうしてもこの長い腕は地面につきやすい
その状態では、腕を障害物として引きずって歩くより歩行に参加させる方が自然だ
その歩き方がナックルウォークだという考え。
チンプやボノボの体型ではナックルウォークのほうが掌もちゃんと保護されて合理的なのだ
ではなぜヒトは二足歩行になったのか？ 以下妄想
俺はヒトが二足歩行に移行していったのは、ヒトの祖先が木登りをしなくなった、一種の「怠け」が原因ではないかと考えている。
このサルにあるまじき「怠けチンプ」は苦手な木登りをする代わりに、立ち上がって低い位置の木の実を採っていた、
木ノ実がなくなると歩きまわってまた木ノ実を探すという生活。
木に登るのをやめて足で稼ぐようになった、彼らにはその方が楽だったのだ。
そうやって怠けているうちに彼らの腕は筋力が衰え、華奢になる。
しかし力仕事から開放された事で手は繊細で器用になっていった。
より多くの木ノ実を取れる者が有利になるため、立ち上がって直立姿勢をとれる方向に進化が進み
森を歩きまわる事とあわせて下肢が発達する。
このように体が変化してくると、ナックルウォークは困難になり、直立二足歩行が楽になるので自然とそちらへ移行する。
こうして木登りの苦手な怠けチンプはヒトになってゆく。この頃はまだ普通に毛があった。
つまりヒトは平原で狩猟生活をするようになるずっと以前から、森の中で二足歩行で生活していた、という一案
164 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 21:56:54
妄想って断わる必要はないよ。妄想スレだし。
165 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 22:01:41
定義も解釈も曖昧で個々人ちがう意味を同じ言葉にこめがちな単語だらけだな。
鳥と恐竜に境目なんてないとか鳥は恐竜の一種てばかりでなく
見方次第では多くの白亜紀の獣脚類恐竜は鳥類から分岐した鳥類の一種。
「アクア説」てのも人により程度が全然違いその状態のまま否定したりしてる。
ナトリウムやヨウ素の必要量が他の陸上動物より圧倒的に多い人類は初期には海にかなり依存してたと思うが
泳ぎは下手だし本能的な泳法もない程度だな。
てのがオレの考え
鳥と恐竜に境目なんてないとか鳥は恐竜の一種てばかりでなく
見方次第では多くの白亜紀の獣脚類恐竜は鳥類から分岐した鳥類の一種。
「アクア説」てのも人により程度が全然違いその状態のまま否定したりしてる。
ナトリウムやヨウ素の必要量が他の陸上動物より圧倒的に多い人類は初期には海にかなり依存してたと思うが
泳ぎは下手だし本能的な泳法もない程度だな。
てのがオレの考え
166 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 22:04:59
ヒトはサルから進化したのではなく、サルがヒトから進化したのです。
まるで猿の惑星。
まるで猿の惑星。
167 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 22:08:55
>>165
> 泳ぎは下手だし本能的な泳法もない程度だな。
そうかなあ。木登りや枝渡りよりもずっと上手いと思うけどなあ。
平地生活に適応したときに木登り能力が退化したように、
もちろん陸生に適応してからは水泳能力は退化したと考えられるし。
> 泳ぎは下手だし本能的な泳法もない程度だな。
そうかなあ。木登りや枝渡りよりもずっと上手いと思うけどなあ。
平地生活に適応したときに木登り能力が退化したように、
もちろん陸生に適応してからは水泳能力は退化したと考えられるし。
168 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 22:26:58
捕虫類はたいがい達者に泳ぐよ
ヒトが犬や馬やニホンザルに比べて
特に泳ぎに秀でるという印象はないな
ヒトが犬や馬やニホンザルに比べて
特に泳ぎに秀でるという印象はないな
169 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 22:28:06
哺乳類ね
170 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 22:44:15
随意呼吸コントロールって、わざわざ水泳に絡めないと獲得出来ないものかな？
一定以上複雑な音声通信をするのには必須スキルなわけで、メリットが強烈に明白な以上、
水泳抜きに獲得したって何の不思議もないと思うんだけど。
一定以上複雑な音声通信をするのには必須スキルなわけで、メリットが強烈に明白な以上、
水泳抜きに獲得したって何の不思議もないと思うんだけど。
171 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 23:25:00
>>132
> もちろん食料は何でも食べた可能性がある
> しかし、とりあえず無理なく考えやすいのはチンパンやボノボも行う小動物の狩りだろう
> 水にこだわるほうがむしろ不自然、というか、もう少し材料が欲しい。
↓の、永井氏によるオメガ3脂肪酸、リン脂質の比率の話、どう思われます？
ttp://www.nagaitosiya.com/a/aquatic_ape.html
> もちろん食料は何でも食べた可能性がある
> しかし、とりあえず無理なく考えやすいのはチンパンやボノボも行う小動物の狩りだろう
> 水にこだわるほうがむしろ不自然、というか、もう少し材料が欲しい。
↓の、永井氏によるオメガ3脂肪酸、リン脂質の比率の話、どう思われます？
ttp://www.nagaitosiya.com/a/aquatic_ape.html
172 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/23(木) 23:55:06
>>170
ちょっと話がずれるけど関連で
無視されがちだが重要な人の特徴として
音楽に対する感受性をあげておきたい
ヒトは歌を歌い楽しむ、音律に心震わせ興奮する
音楽がヒトに強烈な情動や快楽を与えることを認めない人はいないだろう。
このヒト独特の性質もまだ説明のない事の一つだ
音の高さを数セント単位で正確に認識し、その複雑なパターンを覚え
またコントロールして発音できるのは、鳥の一部とヒトだけだ（クジラもか？）
歌は初期人類にとって非常に重要なものだった可能性があると思う
ちょっと話がずれるけど関連で
無視されがちだが重要な人の特徴として
音楽に対する感受性をあげておきたい
ヒトは歌を歌い楽しむ、音律に心震わせ興奮する
音楽がヒトに強烈な情動や快楽を与えることを認めない人はいないだろう。
このヒト独特の性質もまだ説明のない事の一つだ
音の高さを数セント単位で正確に認識し、その複雑なパターンを覚え
またコントロールして発音できるのは、鳥の一部とヒトだけだ（クジラもか？）
歌は初期人類にとって非常に重要なものだった可能性があると思う
173 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 01:01:40
174 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 01:28:42
たしかに哺乳類の多くは泳ぐことができるけど、一部例外があって、
それがキリン、ヤマアラシ、霊長類などであると言われることがある。
ただしその霊長類のなかで、少なくとも現代人は例外で。
それがキリン、ヤマアラシ、霊長類などであると言われることがある。
ただしその霊長類のなかで、少なくとも現代人は例外で。
175 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 01:32:40
体毛がほとんど無い事はサバンナで暮らす上で
有利か不利かと言うと不利だろう、日焼けするし皮膚が傷つき易い
直立２足歩行も有利とは言えない、バランスが悪いし遅い
サバンナに生息する猿にパタスザルがいる
http://www.tobezoo.com/animal/book/animals/monky_town/patasuzaru.htm
肉食獣から身を守るため集団で行動し足が極めて早い
４足歩行です
足の遅い毛の無い猿なんて、完全に食われる側
進化論や淘汰を考えると猿がサバンナで人間に進化することは無理だと思える
有利か不利かと言うと不利だろう、日焼けするし皮膚が傷つき易い
直立２足歩行も有利とは言えない、バランスが悪いし遅い
サバンナに生息する猿にパタスザルがいる
http://www.tobezoo.com/animal/book/animals/monky_town/patasuzaru.htm
肉食獣から身を守るため集団で行動し足が極めて早い
４足歩行です
足の遅い毛の無い猿なんて、完全に食われる側
進化論や淘汰を考えると猿がサバンナで人間に進化することは無理だと思える
176 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 01:33:32
人間は潜水もできるからなあ。こういう陸生哺乳類はそう多くないだろ。
177 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 01:45:57
>>173
特別な訓練をしないで泳げるならね
ヒトは練習すれば逆立ちで走ることもできちゃう動物だから、訓練教育の成果は参考にできない。
俺は訓練してもせいぜい200メートルくらいしか泳げなかったけど、ダメ人類かね？ｗ
実際のところ、河や池にはまって簡単に溺れ死ぬ動物ってヒトぐらいじゃないか？
カナヅチも多いし、俺も溺れかけた事あるよ、怖かった。
特別な訓練をしないで泳げるならね
ヒトは練習すれば逆立ちで走ることもできちゃう動物だから、訓練教育の成果は参考にできない。
俺は訓練してもせいぜい200メートルくらいしか泳げなかったけど、ダメ人類かね？ｗ
実際のところ、河や池にはまって簡単に溺れ死ぬ動物ってヒトぐらいじゃないか？
カナヅチも多いし、俺も溺れかけた事あるよ、怖かった。
178 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 01:50:26
179 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 02:28:08
ゴリラは泳げないとおもた
180 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 02:34:45
>>178
うん、俺も初めてプールに入った時、誰にも教わらずに犬かきで泳げたよ。
ヒトはけっして水が苦手な生き物ではないと思う。
でもそれはせいぜい他の哺乳類並という事でしかないような
他のほとんどの子は泳げなかったしね
ヒトは汗っかきで水を浪費する体質で、古来から水源近くに住んできたんだから
森から出た事のない類人猿よりも水に慣れている事はそう不思議じゃないと思う
赤ちゃんが泳ぐというのはテレビで見たことあるんだけど
他の動物との比較もあわせてもう少し科学的で詳細なデータが欲しいところ
興味はとてもある
>7000年前
ほぼ無関係だろう、アクア説とかはもっとケタ違いに古い時代の話だ
うん、俺も初めてプールに入った時、誰にも教わらずに犬かきで泳げたよ。
ヒトはけっして水が苦手な生き物ではないと思う。
でもそれはせいぜい他の哺乳類並という事でしかないような
他のほとんどの子は泳げなかったしね
ヒトは汗っかきで水を浪費する体質で、古来から水源近くに住んできたんだから
森から出た事のない類人猿よりも水に慣れている事はそう不思議じゃないと思う
赤ちゃんが泳ぐというのはテレビで見たことあるんだけど
他の動物との比較もあわせてもう少し科学的で詳細なデータが欲しいところ
興味はとてもある
>7000年前
ほぼ無関係だろう、アクア説とかはもっとケタ違いに古い時代の話だ
181 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 03:40:40
汗っかきでナトリウム必要量が陸上動物としては桁違いとか
ヨウ素が必要で内陸部では問題が出てくるとか
海産物摂取できる環境に特化してないか？
ヨウ素が必要で内陸部では問題が出てくるとか
海産物摂取できる環境に特化してないか？
182 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 04:41:24
ヨード欠乏症は海とは無縁な牛とかでもおこるよ
そんな特別なもんじゃない
微量元素の欠乏症というのは他にも色々あるので
そう特別視しなくてもいいと思う
ナトリウムは汗で出てっちゃうからしょうがないね
汗を出す前にもっとミネラル分を回収できればいいんだけど
そういや今年も熱中症が多かった
そんな特別なもんじゃない
微量元素の欠乏症というのは他にも色々あるので
そう特別視しなくてもいいと思う
ナトリウムは汗で出てっちゃうからしょうがないね
汗を出す前にもっとミネラル分を回収できればいいんだけど
そういや今年も熱中症が多かった
183 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 05:16:21
>>171
その話はかなり疑わしい
怪しげな健康食品の箱書きみたい
まず一応元にしたであろうデータは正しいものと仮定しても（疑わしいが）
現生人類の脳のリン脂質比と、500万年前の猿人のそれを理由なく同じとして扱っている（強引すぎ）
現在の淡水湖の魚が500万年前にも全く同じ様に泳いでいたという前提に立っている（ほぼありえん）
何故か魚の脂肪酸の比が、そのまま食べた人間の脳の脂質酸比になる事になっている（考えられん）
>現在、EPAとDHAが、健康食品の分野でブームになっているが、
両者とも人間の体内で合成できない必須脂肪酸で、主として魚の脂肪から摂取されている。
この事実もまた、私たちの祖先が、食糧を魚に依存していたことを示している。
サプリはただ単に効率がいいから魚から取っているというだけだし、魚を食べない人達は沢山いるが
必須脂肪酸はちゃんと摂れている
何でそれが祖先の食料だった根拠になるのか、まったく意味が解らない
それらの脂肪酸は他の動物も同じように必要としているのに、なぜ人だけが魚を食べてた事になる？
人類が古くから魚を食べていたという推論自体には、俺は別に反対ではないんだけど
こんな素人だましの「根拠」を見せられたらがっかりだな。
その話はかなり疑わしい
怪しげな健康食品の箱書きみたい
まず一応元にしたであろうデータは正しいものと仮定しても（疑わしいが）
現生人類の脳のリン脂質比と、500万年前の猿人のそれを理由なく同じとして扱っている（強引すぎ）
現在の淡水湖の魚が500万年前にも全く同じ様に泳いでいたという前提に立っている（ほぼありえん）
何故か魚の脂肪酸の比が、そのまま食べた人間の脳の脂質酸比になる事になっている（考えられん）
>現在、EPAとDHAが、健康食品の分野でブームになっているが、
両者とも人間の体内で合成できない必須脂肪酸で、主として魚の脂肪から摂取されている。
この事実もまた、私たちの祖先が、食糧を魚に依存していたことを示している。
サプリはただ単に効率がいいから魚から取っているというだけだし、魚を食べない人達は沢山いるが
必須脂肪酸はちゃんと摂れている
何でそれが祖先の食料だった根拠になるのか、まったく意味が解らない
それらの脂肪酸は他の動物も同じように必要としているのに、なぜ人だけが魚を食べてた事になる？
人類が古くから魚を食べていたという推論自体には、俺は別に反対ではないんだけど
こんな素人だましの「根拠」を見せられたらがっかりだな。
184 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 09:16:49
しかしそのオメガ3脂肪酸は脳の神経細胞において特に必要とされる物質なんだな。
185 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 14:03:37
>>160
まだ捕食者との戦い以外に淘汰圧は発生しないという意見は変えられないん
ですね。
>そんなものはまだ無い時代、どこでも手に入る素材を単体……
武器以外のものを運んではいけませんか？食べ物や水分(果物)を運んだって
いいでしょう。平時に働く淘汰圧は絶対にありえませんか？
また、枝や石は有効な武器ではないという信念は、ただの思い込みでしょう
か、何か根拠があるのでしょうか。
まだ捕食者との戦い以外に淘汰圧は発生しないという意見は変えられないん
ですね。
>そんなものはまだ無い時代、どこでも手に入る素材を単体……
武器以外のものを運んではいけませんか？食べ物や水分(果物)を運んだって
いいでしょう。平時に働く淘汰圧は絶対にありえませんか？
また、枝や石は有効な武器ではないという信念は、ただの思い込みでしょう
か、何か根拠があるのでしょうか。
186 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 14:09:56
ttp://eulep.pdn.cam.ac.uk/~skinbase/Hair_cycle/PANNICULUS_CARNOSUS_ANNOTAT.jpg
これはマウスの皮膚なんだけど、矢印で示したある部分の組織、
これが哺乳類や霊長類には存在するのに人間にはないらしいんだな。
これはマウスの皮膚なんだけど、矢印で示したある部分の組織、
これが哺乳類や霊長類には存在するのに人間にはないらしいんだな。
187 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 14:12:01
>>161
>それが逆だとする説
三畳紀から続く「恐竜」という大きなグループのなかで、一部の「恐竜」が
羽根を持ったものを「鳥」と言います。
何をどうしたら「逆」にできますか？よくわからないので具体的な仮定を教
えてください。
>二足歩行と直立二足歩行の定義
少なくとも「直立ってつくから直立二足歩行は二足歩行の一部なんだろうな」
くらいはわかりますよね。恐竜にも鳥にも二足歩行はいますが、直立二足歩行
はわかっている限り一切いません。
脊椎と大腿骨が一直線になるような状態を基本姿勢とする二足歩行、だと思っ
てください。
>それが逆だとする説
三畳紀から続く「恐竜」という大きなグループのなかで、一部の「恐竜」が
羽根を持ったものを「鳥」と言います。
何をどうしたら「逆」にできますか？よくわからないので具体的な仮定を教
えてください。
>二足歩行と直立二足歩行の定義
少なくとも「直立ってつくから直立二足歩行は二足歩行の一部なんだろうな」
くらいはわかりますよね。恐竜にも鳥にも二足歩行はいますが、直立二足歩行
はわかっている限り一切いません。
脊椎と大腿骨が一直線になるような状態を基本姿勢とする二足歩行、だと思っ
てください。
188 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 14:20:50
たしかに捕食者というのは強力な淘汰圧になるとは思う。
中立・ほぼ中立くらいだと自然選択だけでは説明できなくなってくると思うし、
なにか強力な選択圧というものを仮定できるといいんだけどなあ。
二足歩行も被毛の退化も自然淘汰とは関係なく案外偶然に広まった形質だったとか？
道具の痕跡と一緒に化石が発見される可能性ってあるんだろうか。
中立・ほぼ中立くらいだと自然選択だけでは説明できなくなってくると思うし、
なにか強力な選択圧というものを仮定できるといいんだけどなあ。
二足歩行も被毛の退化も自然淘汰とは関係なく案外偶然に広まった形質だったとか？
道具の痕跡と一緒に化石が発見される可能性ってあるんだろうか。
189 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 14:49:11
>>188
強力だけど絶対ではない。オスの尾羽根が明らかに目立ちすぎで逃走(逃飛？)
も妨害するクジャクなんか、捕食者の淘汰が絶対なら滅んでる。
「多少不利でも生き残ることはあるんだろう」くらいに思わないと。
それと、クジャクは性淘汰と理解されるだろう。これは「メスは生き残りやす
い強いオスを選ぶ」ってことだけど、「メスはエサを多く集め、運んでくるオ
スを選ぶ」と考えることはできないだろうか。
強力だけど絶対ではない。オスの尾羽根が明らかに目立ちすぎで逃走(逃飛？)
も妨害するクジャクなんか、捕食者の淘汰が絶対なら滅んでる。
「多少不利でも生き残ることはあるんだろう」くらいに思わないと。
それと、クジャクは性淘汰と理解されるだろう。これは「メスは生き残りやす
い強いオスを選ぶ」ってことだけど、「メスはエサを多く集め、運んでくるオ
スを選ぶ」と考えることはできないだろうか。
190 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 15:54:45
>>187
> >>161
> >それが逆だとする説
> 三畳紀から続く「恐竜」という大きなグループのなかで、一部の「恐竜」が
> 羽根を持ったものを「鳥」と言います。
分岐分類学は形質を問題にしないらしいので、ベロキラプトルが羽を持っていても
鳥とは言わないんだよね？
いずれにしても、恐竜ってのが鳥と俗にいう恐竜の祖先をすべて包含しちゃう概念だ
とすると、「恐竜」という語をそこで使う意味はもちろんなくなってしまうわけですが。
> 何をどうしたら「逆」にできますか？よくわからないので具体的な仮定を教
> えてください。
アクア説同様にもちろん異端の説ですが、「BCF仮説」ってのが話題になったことは
ご存知ありませんか。
竜盤類と鳥盤類の共通の祖先にもし羽が生えていたら、なんてことはありえないかなと、
もしかするとってことで話題に出しただけで、大真面目に書いているのではないので
あんまりツッコまないでください。
> >>161
> >それが逆だとする説
> 三畳紀から続く「恐竜」という大きなグループのなかで、一部の「恐竜」が
> 羽根を持ったものを「鳥」と言います。
分岐分類学は形質を問題にしないらしいので、ベロキラプトルが羽を持っていても
鳥とは言わないんだよね？
いずれにしても、恐竜ってのが鳥と俗にいう恐竜の祖先をすべて包含しちゃう概念だ
とすると、「恐竜」という語をそこで使う意味はもちろんなくなってしまうわけですが。
> 何をどうしたら「逆」にできますか？よくわからないので具体的な仮定を教
> えてください。
アクア説同様にもちろん異端の説ですが、「BCF仮説」ってのが話題になったことは
ご存知ありませんか。
竜盤類と鳥盤類の共通の祖先にもし羽が生えていたら、なんてことはありえないかなと、
もしかするとってことで話題に出しただけで、大真面目に書いているのではないので
あんまりツッコまないでください。
191 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 16:28:59
>>190
あなたは「羽」をどういう意味で使っていますか？あいまいなのでとりあえず
「羽毛」と「翼」を分けましょう。羽毛は鳥の体表に生えているもの、「翼」
は飛行用に変化した鳥の前肢です。
>ベロキラプトルが羽を持っていても
ここは「羽毛」ですね。現在のところ小型獣脚類に羽毛を持つものがいたのは
確実とされています。
>鳥が現生の鳥のような完全な羽
これはおそらく「翼」のつもりだと思います。「鳥」の条件はこちらではない
でしょうか。獣脚類の「爪がある指を持つ前肢」から鳥の「爪が無く、指も独
立して動かない翼」に変化したことがわかっています。現生の鳥にも、爪を持
つ種類があります。
「逆の説」とは、「羽毛を鳥の定義」とし、「爪がある指を持つ前肢」を持つ
獣脚類も、さらにその祖先も羽毛さえあれば鳥とみなす、鳥の一部が羽毛を失
って大多数の恐竜となった、という考え方でしょうか？
どうも質問の意図に近づけているか不安です……
あなたは「羽」をどういう意味で使っていますか？あいまいなのでとりあえず
「羽毛」と「翼」を分けましょう。羽毛は鳥の体表に生えているもの、「翼」
は飛行用に変化した鳥の前肢です。
>ベロキラプトルが羽を持っていても
ここは「羽毛」ですね。現在のところ小型獣脚類に羽毛を持つものがいたのは
確実とされています。
>鳥が現生の鳥のような完全な羽
これはおそらく「翼」のつもりだと思います。「鳥」の条件はこちらではない
でしょうか。獣脚類の「爪がある指を持つ前肢」から鳥の「爪が無く、指も独
立して動かない翼」に変化したことがわかっています。現生の鳥にも、爪を持
つ種類があります。
「逆の説」とは、「羽毛を鳥の定義」とし、「爪がある指を持つ前肢」を持つ
獣脚類も、さらにその祖先も羽毛さえあれば鳥とみなす、鳥の一部が羽毛を失
って大多数の恐竜となった、という考え方でしょうか？
どうも質問の意図に近づけているか不安です……
192 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 20:07:48
ヴェロキラプトルなどドロマエオサウルス類に関しては祖先は飛べてた
原始的な鳥類が飛ぶのをやめて大型化したものとの見方が強いです。
その証拠に羽毛恐竜がいないはずのゴンドワナからも類縁種がでています。
体毛が無くなったのは性淘汰と思います。
髪の毛だけは異常に長くなり他の濃い体毛は性的成長に伴い発達します。
セックスがらみと考えるのが妥当と思います。
原始的な鳥類が飛ぶのをやめて大型化したものとの見方が強いです。
その証拠に羽毛恐竜がいないはずのゴンドワナからも類縁種がでています。
体毛が無くなったのは性淘汰と思います。
髪の毛だけは異常に長くなり他の濃い体毛は性的成長に伴い発達します。
セックスがらみと考えるのが妥当と思います。
193 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 22:12:52
>>189
クジャクはオスや外敵を威嚇する時も羽根を広げる
立派な羽根は身の安全を守るために役立つ
ほとんどの動物は戦う時に自分を大きく見せようとするから
羽根を広げたり毛を立て尻尾を立てたりする
クジャクも同じ
クジャクの羽は性淘汰でないよ、最新知識に注目しよう
http://plaza.rakuten.co.jp/kawamurakent/diary/200805160000/
クジャクはオスや外敵を威嚇する時も羽根を広げる
立派な羽根は身の安全を守るために役立つ
ほとんどの動物は戦う時に自分を大きく見せようとするから
羽根を広げたり毛を立て尻尾を立てたりする
クジャクも同じ
クジャクの羽は性淘汰でないよ、最新知識に注目しよう
http://plaza.rakuten.co.jp/kawamurakent/diary/200805160000/
194 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/24(金) 23:16:46
孔雀の羽は威嚇か
そう言われりゃそんな気もするな
紅白の衣装で小柳ルミ子が目の前に立ってたら、逃げるよな
そう言われりゃそんな気もするな
紅白の衣装で小柳ルミ子が目の前に立ってたら、逃げるよな
195 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 00:01:11
襟巻トカゲみたいなもんかな？
そういえば、ああいう目模様は蛾や蝶の羽にもあったような。
擬態のような効果はないのかな？ 迷彩服のような効果。
クジャクの雄の尾は一見派手なようだけど、意外と迷彩効果があったりして。
尾を広げられると鳥の形というよりは植物に見えるし。
ハンディキャップ理論については、シグナル説とか唱えられているけど、
毒蛇が毒ガエルだったら「危険ですよ」っていうシグナルになりそうだけど、
クジャクの場合はどういうシグナルになっているんだっけ？
ただしどれも仮説以上の証明をすることは難しそうに思える。
そういえば、ああいう目模様は蛾や蝶の羽にもあったような。
擬態のような効果はないのかな？ 迷彩服のような効果。
クジャクの雄の尾は一見派手なようだけど、意外と迷彩効果があったりして。
尾を広げられると鳥の形というよりは植物に見えるし。
ハンディキャップ理論については、シグナル説とか唱えられているけど、
毒蛇が毒ガエルだったら「危険ですよ」っていうシグナルになりそうだけど、
クジャクの場合はどういうシグナルになっているんだっけ？
ただしどれも仮説以上の証明をすることは難しそうに思える。
196 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 00:11:02
動物は異性の気を引く時も自分を大きく見せようとする
オスは威張って見せるとメスが寄ってくると思っている
しかしメスは冷静に違う部分で判断してたりする
う～む、ありがちな話だｗ
オスは威張って見せるとメスが寄ってくると思っている
しかしメスは冷静に違う部分で判断してたりする
う～む、ありがちな話だｗ
197 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 00:56:43
性淘汰は、一夫一婦制なら有効っぽいけど、そうじゃなければ
有能な雄を雌が選択しても、そういう雄はモテるだろうから、
浮気もするだろうし、多くの雌と交尾することになるから、
有能な雄の遺伝子を別の多くの雌も手に入れることになって、
雌は自分の遺伝子の頻度を増やすための相対的な優位を獲得
できなくなるよね？
ってことは、モテる男との交尾が「最低条件」になるわけか。
有能な雄を雌が選択しても、そういう雄はモテるだろうから、
浮気もするだろうし、多くの雌と交尾することになるから、
有能な雄の遺伝子を別の多くの雌も手に入れることになって、
雌は自分の遺伝子の頻度を増やすための相対的な優位を獲得
できなくなるよね？
ってことは、モテる男との交尾が「最低条件」になるわけか。
198 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 02:32:49
>>175
初期人類って普通に強力な捕食者じゃね？
少なくとも、体重40kg前後で石や棒を握りこんだ悪知恵の働く猿の集団を
常食できる肉食動物なんて存在しない。
勿論絶対無敵なんかじゃなかっただろうが、わざわざ肉食動物が好んで
狙いたくなるような美味しい獲物ではなかったと思う。
初期人類って普通に強力な捕食者じゃね？
少なくとも、体重40kg前後で石や棒を握りこんだ悪知恵の働く猿の集団を
常食できる肉食動物なんて存在しない。
勿論絶対無敵なんかじゃなかっただろうが、わざわざ肉食動物が好んで
狙いたくなるような美味しい獲物ではなかったと思う。
199 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 09:55:13
>>198
石や棒を握りこんだ悪知恵の働く猿の集団であれば
サバンナで生き残れるだろう
でも初期人類に至までは、石や棒を自在に使えない対して頭の良くない猿な訳で
サバンナ生き残れるのだろうかって事
ライオンなどの肉食獣は夜行性だし寝込みを襲われるだろう、相性は悪い
サバンナ説はサバンナで初期人類になったと言う説だと思う
森で初期人類になったという説なら、それは森説である。
アクア＋サバンナ説では初期人類になってからサバンナに来たという説になる
よって生き残れる
水辺でゴロゴロと暮らし戦闘能力が低下した初期人類が過酷なサバンナに放り込まれた
徹底して知恵を働かさせないと生き残れなかった
武器と家を手に入れ戦闘能力UP!
この後なら捕食する側
水辺で知恵をつけた事になるけど、森との違いは何なのかは分からない。
視野か魚か泳ぎか
石や棒を握りこんだ悪知恵の働く猿の集団であれば
サバンナで生き残れるだろう
でも初期人類に至までは、石や棒を自在に使えない対して頭の良くない猿な訳で
サバンナ生き残れるのだろうかって事
ライオンなどの肉食獣は夜行性だし寝込みを襲われるだろう、相性は悪い
サバンナ説はサバンナで初期人類になったと言う説だと思う
森で初期人類になったという説なら、それは森説である。
アクア＋サバンナ説では初期人類になってからサバンナに来たという説になる
よって生き残れる
水辺でゴロゴロと暮らし戦闘能力が低下した初期人類が過酷なサバンナに放り込まれた
徹底して知恵を働かさせないと生き残れなかった
武器と家を手に入れ戦闘能力UP!
この後なら捕食する側
水辺で知恵をつけた事になるけど、森との違いは何なのかは分からない。
視野か魚か泳ぎか
200 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 10:34:29
201 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 11:46:24
>>199
>でも初期人類に至までは、石や棒を自在に使えない対して頭の良くない猿な訳で
チンパン君だって棒も石も掴めると思うぞ。それで他のものを殴ることもするみたい。
獲物を雄のには使わないみたいだが、武器使用との差は紙一重。
>>200
エリマキトカゲは直立するが、歩行じゃなくて疾走だよ。
足も左右に広がってるし、直立２足歩行とは大違い。
>でも初期人類に至までは、石や棒を自在に使えない対して頭の良くない猿な訳で
チンパン君だって棒も石も掴めると思うぞ。それで他のものを殴ることもするみたい。
獲物を雄のには使わないみたいだが、武器使用との差は紙一重。
>>200
エリマキトカゲは直立するが、歩行じゃなくて疾走だよ。
足も左右に広がってるし、直立２足歩行とは大違い。
202 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 12:39:28
>>199
そんな事はわからん
ヒトのサバンナデビューの時期も武器使用の状況も分からんのに
それに特に武器なぞなくても、そのへんに落ちてる石を投げつけるだけでも
相当な攻撃力がある （ヒトやチンプには投石本能がある、初期人類にもあっただろう）
ヒトは最低でも、数の力と遠隔攻撃力というアドバンテージを持って
草原にデビューしている筈だ。
だいたい、同族の子供すら引きちぎって食らう凶悪なチンパンジーの叔父で
同種、他種を問わずおびただしい虐殺を繰り返してきた、悪魔の化身サピエンスの親父だぞｗ
草原の隅で肩寄せあって震えていたわけがない
むしろ肉食獣もドン引きするような、サバンナの最凶DQNだった可能性もけっこう高いと思うが
そんな事はわからん
ヒトのサバンナデビューの時期も武器使用の状況も分からんのに
それに特に武器なぞなくても、そのへんに落ちてる石を投げつけるだけでも
相当な攻撃力がある （ヒトやチンプには投石本能がある、初期人類にもあっただろう）
ヒトは最低でも、数の力と遠隔攻撃力というアドバンテージを持って
草原にデビューしている筈だ。
だいたい、同族の子供すら引きちぎって食らう凶悪なチンパンジーの叔父で
同種、他種を問わずおびただしい虐殺を繰り返してきた、悪魔の化身サピエンスの親父だぞｗ
草原の隅で肩寄せあって震えていたわけがない
むしろ肉食獣もドン引きするような、サバンナの最凶DQNだった可能性もけっこう高いと思うが
203 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 13:16:46
マサイ族は盾と槍だけで独りでライオンを威嚇する。
猛獣は背の高さで強さを判断し体の構造から頸椎を見極めそこを攻撃するわけだが
ヒト相手だと背が高いし頸椎がどこかわからなくて襲えないらしい。
試す度胸はありませんが。
それとオスて性は環境変化に備える実験台的な性で
オスで様々なバリエーションを試し環境変化に適応してる一部のオスが複数のメスと交尾して子孫を残す
ていうのが本来的性別なはずです。
しかしながら鳥や昆虫が飛べないうちから飛べる方向へ(飛べるようになるまではそっち方向は不利なのに)
進化したのはディスプレイとかメスからの選ばれやすさが導いたようです。謎ですが
またヒトはメスが容姿で性淘汰される特異な種です
おっぱいや体毛はそのためと思います。
猛獣は背の高さで強さを判断し体の構造から頸椎を見極めそこを攻撃するわけだが
ヒト相手だと背が高いし頸椎がどこかわからなくて襲えないらしい。
試す度胸はありませんが。
それとオスて性は環境変化に備える実験台的な性で
オスで様々なバリエーションを試し環境変化に適応してる一部のオスが複数のメスと交尾して子孫を残す
ていうのが本来的性別なはずです。
しかしながら鳥や昆虫が飛べないうちから飛べる方向へ(飛べるようになるまではそっち方向は不利なのに)
進化したのはディスプレイとかメスからの選ばれやすさが導いたようです。謎ですが
またヒトはメスが容姿で性淘汰される特異な種です
おっぱいや体毛はそのためと思います。
204 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 14:43:07
>>200
鳥類を完全に包含しちゃう分岐分類学的ではなく、
恐竜の形態学的定義（俗にいう恐竜はこっちの定義に近い）の
一つに「直立歩行」というのがあった。
もちろん、この「直立」には大腿骨と脊椎が一直線上に並ぶという意味はない。
これに「二足歩行」をプラスすれば、言葉の上では「直立二足歩行」と
言うこともできたんだな。
ところで、ヒトの話に戻るけど、サバンナデビューよりずっと前に
つまり森林生活をしていた時代に直立二足歩行をしていたんじゃないか
という説が化石などの状況証拠からすると最近は有力なんでしょ？
鳥類を完全に包含しちゃう分岐分類学的ではなく、
恐竜の形態学的定義（俗にいう恐竜はこっちの定義に近い）の
一つに「直立歩行」というのがあった。
もちろん、この「直立」には大腿骨と脊椎が一直線上に並ぶという意味はない。
これに「二足歩行」をプラスすれば、言葉の上では「直立二足歩行」と
言うこともできたんだな。
ところで、ヒトの話に戻るけど、サバンナデビューよりずっと前に
つまり森林生活をしていた時代に直立二足歩行をしていたんじゃないか
という説が化石などの状況証拠からすると最近は有力なんでしょ？
205 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 15:57:45
>>193
屁理屈じみてるけど、その実験に「外敵」「身を守る」は一切関わってない
よね。その実験結果を見る限り性淘汰ではないことは引っ込めるしかない。
>>197
例えば強いオスの子ども10頭のうち自分の遺伝子を持つもの１頭と、強いオ
スの子ども９頭に対して弱いオスと自分の子ども１頭だったら、生き残る確
立は前者が高いのではないか。
10頭のうち１頭が死ぬ状況があれば(母の遺伝子に差がないとして)、前者の
場合自分の遺伝子が残る確立は90％、後者の場合はそれより低くなるだろう。
だから相対的劣位を避けるためには争って強いオスに群がるべき。
現実はこんな模式的じゃないだろうけどね。
90％。
屁理屈じみてるけど、その実験に「外敵」「身を守る」は一切関わってない
よね。その実験結果を見る限り性淘汰ではないことは引っ込めるしかない。
>>197
例えば強いオスの子ども10頭のうち自分の遺伝子を持つもの１頭と、強いオ
スの子ども９頭に対して弱いオスと自分の子ども１頭だったら、生き残る確
立は前者が高いのではないか。
10頭のうち１頭が死ぬ状況があれば(母の遺伝子に差がないとして)、前者の
場合自分の遺伝子が残る確立は90％、後者の場合はそれより低くなるだろう。
だから相対的劣位を避けるためには争って強いオスに群がるべき。
現実はこんな模式的じゃないだろうけどね。
90％。
206 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 16:04:46
社会性をもつ生き物の場合、組織の強さが個体の強さよりもはるかに
大きな意味を持つ。
個体間の有利不利を云々してもしかたがないのじゃないかと思うんだがね。
大きな意味を持つ。
個体間の有利不利を云々してもしかたがないのじゃないかと思うんだがね。
207 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 16:05:12
208 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 16:16:41
>>206
かわりに組織の強さを云々できる？
かわりに組織の強さを云々できる？
209 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 16:23:29
>>208
できてないから考えなきゃならない
できてないから考えなきゃならない
210 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 16:26:00
>>200
もう言われてるけど、エリマキトカゲにできるのは二足走行。
また身体の真下に両足を伸ばすことができないので直立でもない。
>>30・40年前には直立二足歩行に近い姿
現生の生物では尻尾が長い二足歩行なんてカンガルーしかいなかったからね。
そのまま復元に利用された。
尻尾はカンガルーのただ立ってる時の様に地面につけて歩く(カンガルーは跳
ねるとき尻尾を上げるが、恐竜が跳ねるとは巨体からも足の形からも考えられ
なかった)。
とりあえず、あの復元図はもう忘れていい。堂々と注釈なしにその復元模型を
展示してる博物館も多いが。
もう言われてるけど、エリマキトカゲにできるのは二足走行。
また身体の真下に両足を伸ばすことができないので直立でもない。
>>30・40年前には直立二足歩行に近い姿
現生の生物では尻尾が長い二足歩行なんてカンガルーしかいなかったからね。
そのまま復元に利用された。
尻尾はカンガルーのただ立ってる時の様に地面につけて歩く(カンガルーは跳
ねるとき尻尾を上げるが、恐竜が跳ねるとは巨体からも足の形からも考えられ
なかった)。
とりあえず、あの復元図はもう忘れていい。堂々と注釈なしにその復元模型を
展示してる博物館も多いが。
211 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 16:28:08
>>209
「現状できてる？」じゃなくて「可能か？」って聞いたんですよ。
「現状できてる？」じゃなくて「可能か？」って聞いたんですよ。
212 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 16:46:45
>>192
不勉強ですみません。
>ヴェロキラプトルなどドロマエオサウルス類に関しては祖先は飛べてた
>原始的な鳥類が飛ぶのをやめて大型化したものとの見方が強いです。
その根拠はなんですか？
①ドロマエオサウルス科の飛べた祖先の化石が見つかっているのですか？
②その飛べた祖先の前肢はどのような形ですか？ヴェロキラプトルのような前
肢に戻れるのに飛ぶのに使える腕だったのですか？
>羽毛恐竜がいないはずのゴンドワナ
羽毛恐竜自体が最近になって、特定の質の岩盤から集中的に見つかったんです
よね。いないはず、とまで言えるのですか？
>その証拠に
申し訳ない、何が何の証拠なのかわからないのでもう一度詳しく教えて下さい。
不勉強ですみません。
>ヴェロキラプトルなどドロマエオサウルス類に関しては祖先は飛べてた
>原始的な鳥類が飛ぶのをやめて大型化したものとの見方が強いです。
その根拠はなんですか？
①ドロマエオサウルス科の飛べた祖先の化石が見つかっているのですか？
②その飛べた祖先の前肢はどのような形ですか？ヴェロキラプトルのような前
肢に戻れるのに飛ぶのに使える腕だったのですか？
>羽毛恐竜がいないはずのゴンドワナ
羽毛恐竜自体が最近になって、特定の質の岩盤から集中的に見つかったんです
よね。いないはず、とまで言えるのですか？
>その証拠に
申し訳ない、何が何の証拠なのかわからないのでもう一度詳しく教えて下さい。
213 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:01:43
>>210
> また身体の真下に両足を伸ばすことができないので直立でもない。
そういう意味では、チンパンジーやゴリラの二足歩行も直立とは言い切れなさそうだね。
ヒヒの仲間のほうが二足歩行をしたときに直立に近い。
> また身体の真下に両足を伸ばすことができないので直立でもない。
そういう意味では、チンパンジーやゴリラの二足歩行も直立とは言い切れなさそうだね。
ヒヒの仲間のほうが二足歩行をしたときに直立に近い。
214 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:10:35
215 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:13:50
>>214
それは「不可能なことはわかってるよ言わせんなよ」ってこと？
それは「不可能なことはわかってるよ言わせんなよ」ってこと？
216 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:15:54
217 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:33:57
218 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:37:22
219 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:40:41
考える手がかりでもあるの？
「～したいと思いました。終わり」なんて小学生の作文の定番じゃん。
「～したいと思いました。終わり」なんて小学生の作文の定番じゃん。
220 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:42:44
全然関係ないこと言い出しやがった。
話題そらして勝った気になるとか小学生以下じゃん。
次は勝利宣言ですか?
話題そらして勝った気になるとか小学生以下じゃん。
次は勝利宣言ですか?
221 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:48:31
222 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 21:29:38
>>212
ミクロラプトルあたりで検索すれば？
ミクロラプトルあたりで検索すれば？
223 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 03:29:27
>>202
まあ「ｗ」が付いてるので本気ではなさそうですが、意外とそういう思考に陥る人は多いみたいなので
この際ひとつ。
＞悪魔の化身サピエンス
残念ながらその表現はあたりません。生物とは本来そういうものです。
（置かれた状況で食べ易いものを）食うことに妥協する生き物はいません。
ただ他の諸条件との関係性の中で、挙げられているような傾向を示す度合いが高いか低いか、
失うか強まるかの違いでしかありません。
バランスとは、食うこと・増えることが他の生物を含む周囲の環境に頼っているために、その複雑
な相互依存の度合いによって、結果的に保たれる「様に見える」だけです。
ですから、種の発生初期の段階で他の生物への依存度が低かった場合、「オナラ」によって、
それまでの穏やかな生物層を育む豊かな環境を、完膚なきまでに、しかも永続的に破壊した、
生命史上最大の破壊者であり、他に比肩するものの無い大量殺戮者である酸素発生型
光合成生物などが生まれてしまう例もあります。
あえて何かを感情的に特別視するような表現を使うなら、サピエンスは、一見、相互に無関係
な対象を関連付けする「知能」を強化した「結果」、自身が依存する他の諸条件との関係性
を「理解」し、自らの意思を持ってそれを保持する、或いは保持しようとする「可能性」を微かに
持ちえた、地球生命史上では「現状」唯一の“優しい”動物。
と、いうことになります。
個人的には“優しい”の部分は、知能特化型とでもしたほうが良いとは思いますが。
まあ「ｗ」が付いてるので本気ではなさそうですが、意外とそういう思考に陥る人は多いみたいなので
この際ひとつ。
＞悪魔の化身サピエンス
残念ながらその表現はあたりません。生物とは本来そういうものです。
（置かれた状況で食べ易いものを）食うことに妥協する生き物はいません。
ただ他の諸条件との関係性の中で、挙げられているような傾向を示す度合いが高いか低いか、
失うか強まるかの違いでしかありません。
バランスとは、食うこと・増えることが他の生物を含む周囲の環境に頼っているために、その複雑
な相互依存の度合いによって、結果的に保たれる「様に見える」だけです。
ですから、種の発生初期の段階で他の生物への依存度が低かった場合、「オナラ」によって、
それまでの穏やかな生物層を育む豊かな環境を、完膚なきまでに、しかも永続的に破壊した、
生命史上最大の破壊者であり、他に比肩するものの無い大量殺戮者である酸素発生型
光合成生物などが生まれてしまう例もあります。
あえて何かを感情的に特別視するような表現を使うなら、サピエンスは、一見、相互に無関係
な対象を関連付けする「知能」を強化した「結果」、自身が依存する他の諸条件との関係性
を「理解」し、自らの意思を持ってそれを保持する、或いは保持しようとする「可能性」を微かに
持ちえた、地球生命史上では「現状」唯一の“優しい”動物。
と、いうことになります。
個人的には“優しい”の部分は、知能特化型とでもしたほうが良いとは思いますが。
224 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 03:40:33
さて、、自分の理解が間違っている可能性は常にありますので、断定口調というのは
あまり好きではないのですが・・
>>185
あえて曲解しているのでしょうか？ そんな気がしてきましたが。
自然選択で言う「環境」において、他の生物との関係性は、他の諸条件と同様、
「重要」で「欠くことのできない」要素の『一つ』であり、それを軽視して進化を考え
ることは出来ない。という、ごく普通のことを言っているだけですが。
もちろん身を守るための手段が直接の戦闘行為しかない場合は戦うでしょう。
その際の道具の使用を否定するつもりも有りません。
ですが、怪我を負って生きることが多大な不利を招く以上、当然多くの機会では
そのような事態に陥る前に「全力」で逃げます。
仮に、一つの道具への執着を持った個体がいたとしましょう。
その個体が「全力」で逃げようとするとき、その道具を手に持ったまま逃げるでし
ょうか。そんなものは口にでも咥えておけばいい。それだけで「全力」での移動が
可能になるのに、それを選択しないものはいません。というか生き残りません。
生物は、ある目的を達成するのに「可能な行動」の内、より有効な手段がある
場合には、必ずそれを選択します。
移動能力のような生存に直結するものでは特にです。
そこに妥協の余地は有りません。そんな妥協を許すほど自然は“優しく”有りません。
あまり好きではないのですが・・
>>185
あえて曲解しているのでしょうか？ そんな気がしてきましたが。
自然選択で言う「環境」において、他の生物との関係性は、他の諸条件と同様、
「重要」で「欠くことのできない」要素の『一つ』であり、それを軽視して進化を考え
ることは出来ない。という、ごく普通のことを言っているだけですが。
もちろん身を守るための手段が直接の戦闘行為しかない場合は戦うでしょう。
その際の道具の使用を否定するつもりも有りません。
ですが、怪我を負って生きることが多大な不利を招く以上、当然多くの機会では
そのような事態に陥る前に「全力」で逃げます。
仮に、一つの道具への執着を持った個体がいたとしましょう。
その個体が「全力」で逃げようとするとき、その道具を手に持ったまま逃げるでし
ょうか。そんなものは口にでも咥えておけばいい。それだけで「全力」での移動が
可能になるのに、それを選択しないものはいません。というか生き残りません。
生物は、ある目的を達成するのに「可能な行動」の内、より有効な手段がある
場合には、必ずそれを選択します。
移動能力のような生存に直結するものでは特にです。
そこに妥協の余地は有りません。そんな妥協を許すほど自然は“優しく”有りません。
225 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 03:50:53
>>224続き
外からの生還について「だけ」では、四足の有利性が減じないことは既に何度も示しました。
次に、自然選択が最も強く働くとされている、同一種内でのケースを考えてみます。
緊急時以外の、比較的のんびり出来る状況では、直立に拠らない二足で過不足はありま
せんので、これは除外出来ます。
そして、資源の分け合いが「十分」になされる場合。これは誰にでも等しく種を残す可能性
が増えることになる為、これも除外します。
ではそれが「十分」でなかった場合は？ 当然そこには競争が発生します。
同じ環境のもと、要求を等しくする同一種同士での競争です。
当然、手、足、頭、歯、体重そのもの、そして道具。
およそありとあらゆる武器となり得るものを使用し「全力」で戦います。
この場合、逃げることは許されません。ですから「距離を移動する能力」も重要では有りません。
掴み合いであれば直立にも二足にも違いは有りません。
踏ん張る必要がある場合は、重心の高さから考えて直立よりは二足のほうが有利です。
威嚇として体を大きく見せる場合。これは直立のほうが有利でしょう。
しかし、威嚇は所詮威嚇であり、それで怖気づいて戦う前から負けを認めるのは、あくま
で力の差が圧倒的な場合且つ、負けを認めても、少なくとも当面の間は問題が生じない
程度の何らかの余裕がある場合のみです。
特に観察力の高いサルにおいて、「実際の」ではない「見かけ上の」大きさ「だけ」が判断
材料となることはありません。見掛け倒しは所詮、見掛け倒しです。
では道具はどうか？
外からの生還について「だけ」では、四足の有利性が減じないことは既に何度も示しました。
次に、自然選択が最も強く働くとされている、同一種内でのケースを考えてみます。
緊急時以外の、比較的のんびり出来る状況では、直立に拠らない二足で過不足はありま
せんので、これは除外出来ます。
そして、資源の分け合いが「十分」になされる場合。これは誰にでも等しく種を残す可能性
が増えることになる為、これも除外します。
ではそれが「十分」でなかった場合は？ 当然そこには競争が発生します。
同じ環境のもと、要求を等しくする同一種同士での競争です。
当然、手、足、頭、歯、体重そのもの、そして道具。
およそありとあらゆる武器となり得るものを使用し「全力」で戦います。
この場合、逃げることは許されません。ですから「距離を移動する能力」も重要では有りません。
掴み合いであれば直立にも二足にも違いは有りません。
踏ん張る必要がある場合は、重心の高さから考えて直立よりは二足のほうが有利です。
威嚇として体を大きく見せる場合。これは直立のほうが有利でしょう。
しかし、威嚇は所詮威嚇であり、それで怖気づいて戦う前から負けを認めるのは、あくま
で力の差が圧倒的な場合且つ、負けを認めても、少なくとも当面の間は問題が生じない
程度の何らかの余裕がある場合のみです。
特に観察力の高いサルにおいて、「実際の」ではない「見かけ上の」大きさ「だけ」が判断
材料となることはありません。見掛け倒しは所詮、見掛け倒しです。
では道具はどうか？
226 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 03:56:41
>>223
長いだけで何の意味もない文章だな。
優しかろうが知能特化型だろうが、サピエンスがサバンナ最凶で、
五大陸をあまねく荒らし回った捕食者であることには変わりないじゃん。
真に「悪魔の化身」かどうかは、>>202の文意にとって本質的な部分ではない。
長いだけで何の意味もない文章だな。
優しかろうが知能特化型だろうが、サピエンスがサバンナ最凶で、
五大陸をあまねく荒らし回った捕食者であることには変わりないじゃん。
真に「悪魔の化身」かどうかは、>>202の文意にとって本質的な部分ではない。
227 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 04:05:14
>>225続き
一方が二本の腕で使える道具は、相手も使うことが出来ます。
その段階での道具にそれを否定できるほどの革命的な違いはありません。
そもそも、道具の使用は集団内ですぐさま共有され得るため、肉体の優劣による隔離を起こ
し辛くする傾向があります。
ですからこの場合、直立二足歩行種にとってのみ有効な道具の「発達」は、直立二足歩行を
行う種となった「結果」、起こったものとするのが妥当であり、まず道具の使用有りきで考える
ことは順番が逆であり、無価値を超えて有害ですらあります。これも既に示しました。
哺乳類の地上・樹上での移動では、「通常」、四肢の全てが重要な意味を持ちます。
前肢だけでも、後肢だけでも、最高性能を発揮することは難しいでしょう。
ですから移動様式を丸ごと別の方法に変更し得る環境を考える際には、それを強制する、出
来るだけ恒常的な条件を提示しなければなりません。
そしてそれは、獲得形質が遺伝しない以上、同種内の別グループから隔離された、ある「集団
全体」に対して、体に無理を強要する姿勢をとり続けられることが、ほんの少しでも有利である
ような条件である必要があります。そうでなければ、より楽な姿勢をとるでしょう。
その条件があって初めて、その姿勢をとり易い特徴を偶然持って生まれた個体が有利になる
ことが出来ます。
サピエンスで考えるなら、常に爪先立ちであることが有利になる環境に置かれない限り、結局
は、踵を落とした姿勢が最も有利（この場合は楽）なままであるということです。
二足と直立との間には（その中間であっても）、それほどの、或いはそれ以上の差が有るとい
うことを、まず認識する必要があります。
サピエンスにとって直立が楽だからといって、二足向きの肉体で直立することが同様に楽だと
は思わないことです。それはただの傲慢でしかありません。
一方が二本の腕で使える道具は、相手も使うことが出来ます。
その段階での道具にそれを否定できるほどの革命的な違いはありません。
そもそも、道具の使用は集団内ですぐさま共有され得るため、肉体の優劣による隔離を起こ
し辛くする傾向があります。
ですからこの場合、直立二足歩行種にとってのみ有効な道具の「発達」は、直立二足歩行を
行う種となった「結果」、起こったものとするのが妥当であり、まず道具の使用有りきで考える
ことは順番が逆であり、無価値を超えて有害ですらあります。これも既に示しました。
哺乳類の地上・樹上での移動では、「通常」、四肢の全てが重要な意味を持ちます。
前肢だけでも、後肢だけでも、最高性能を発揮することは難しいでしょう。
ですから移動様式を丸ごと別の方法に変更し得る環境を考える際には、それを強制する、出
来るだけ恒常的な条件を提示しなければなりません。
そしてそれは、獲得形質が遺伝しない以上、同種内の別グループから隔離された、ある「集団
全体」に対して、体に無理を強要する姿勢をとり続けられることが、ほんの少しでも有利である
ような条件である必要があります。そうでなければ、より楽な姿勢をとるでしょう。
その条件があって初めて、その姿勢をとり易い特徴を偶然持って生まれた個体が有利になる
ことが出来ます。
サピエンスで考えるなら、常に爪先立ちであることが有利になる環境に置かれない限り、結局
は、踵を落とした姿勢が最も有利（この場合は楽）なままであるということです。
二足と直立との間には（その中間であっても）、それほどの、或いはそれ以上の差が有るとい
うことを、まず認識する必要があります。
サピエンスにとって直立が楽だからといって、二足向きの肉体で直立することが同様に楽だと
は思わないことです。それはただの傲慢でしかありません。
228 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 04:19:24
>>227続き（最後）
多くの樹上生活種が、ある姿勢を維持するために必要な接地点が、重力方向と無関係に
「恒常的」に存在する、複雑な立体構造物という活動環境への依存度を増すことによって、
重力方向以外に対応するという強制力が強まった「結果」、物を掴む機能が発達した個体
が有利になることができたように、
多くの人が「限定的」にとはいえ、アクア説に説得力を感じる大きな要因の一つには、腕を
歩行用として使わない、使いたくても使えない強制力を、容易に想起することが出来るとい
うこともあるでしょう。
もちろん水中以外でもそういう強制力が働く条件があれば、それは考慮する十分な根拠を
持つことになりますが、あまり重力という「巨大」且つ「恒常的」影響源の『一つ』を軽く見な
いほうがいいでしょう。当たり前すぎて忘れがちになるのものかもしれませんが。
>>226
うん、だから最初にそう断りを入れたのな。
前々からその手の表現に引っかかるものを感じてたから。
ただの生物としての特徴の一つに過ぎませんよっと。
無駄に長いのは、、、まぁ、どうせ誰も読みゃしないだろうしということで。
んじゃお休み
多くの樹上生活種が、ある姿勢を維持するために必要な接地点が、重力方向と無関係に
「恒常的」に存在する、複雑な立体構造物という活動環境への依存度を増すことによって、
重力方向以外に対応するという強制力が強まった「結果」、物を掴む機能が発達した個体
が有利になることができたように、
多くの人が「限定的」にとはいえ、アクア説に説得力を感じる大きな要因の一つには、腕を
歩行用として使わない、使いたくても使えない強制力を、容易に想起することが出来るとい
うこともあるでしょう。
もちろん水中以外でもそういう強制力が働く条件があれば、それは考慮する十分な根拠を
持つことになりますが、あまり重力という「巨大」且つ「恒常的」影響源の『一つ』を軽く見な
いほうがいいでしょう。当たり前すぎて忘れがちになるのものかもしれませんが。
>>226
うん、だから最初にそう断りを入れたのな。
前々からその手の表現に引っかかるものを感じてたから。
ただの生物としての特徴の一つに過ぎませんよっと。
無駄に長いのは、、、まぁ、どうせ誰も読みゃしないだろうしということで。
んじゃお休み
229 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 04:38:42
230 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 13:20:20
>>224
>「重要」で「欠くことのできない」要素の『一つ』
そのとおりですが、要素の「一つ」であって「全て」ではなく、他の要素も
ある、と言っているのです。
そして、「他の種との競争に対等である」と仮定し、「種内での競争を考え
よう」と誘い続けたのですが、やっと>>225から乗ってくれたんですね。
いままであなたは同種内競争の話に乗ってくれなかった、これは曲解でした
か？
>「重要」で「欠くことのできない」要素の『一つ』
そのとおりですが、要素の「一つ」であって「全て」ではなく、他の要素も
ある、と言っているのです。
そして、「他の種との競争に対等である」と仮定し、「種内での競争を考え
よう」と誘い続けたのですが、やっと>>225から乗ってくれたんですね。
いままであなたは同種内競争の話に乗ってくれなかった、これは曲解でした
か？
231 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 13:37:47
>>224
>その個体が「全力」で逃げようとするとき、その道具を手に持ったまま逃
>げるでしょうか
>>225
>外からの生還について「だけ」では、四足の有利性が減じないことは既に
>何度も示しました。
今まで異論を唱えたことはないつもりです。長くなるだけなので繰り返す必
要はありませんよ。
>緊急時以外の、比較的のんびり出来る状況では、直立に拠らない二足で過
>不足はありませんので、これは除外出来ます。
これには異議があります。自分が食べ、口に咥える以上に物(果物や魚)を運
べる二足歩行は群れにとって有益です。二足歩行の効率化も招くでしょう。
>威嚇は所詮威嚇であり
>観察力の高いサルにおいて
ゴリラは威嚇するときに一瞬でも立ち上がり、チンパンジーは葉のついた枝
を引きずります。あなたの断定は過激すぎて、特に観察力の高いサルにとっ
て威嚇が全く無意味だと言っているように読み取れます。
>その個体が「全力」で逃げようとするとき、その道具を手に持ったまま逃
>げるでしょうか
>>225
>外からの生還について「だけ」では、四足の有利性が減じないことは既に
>何度も示しました。
今まで異論を唱えたことはないつもりです。長くなるだけなので繰り返す必
要はありませんよ。
>緊急時以外の、比較的のんびり出来る状況では、直立に拠らない二足で過
>不足はありませんので、これは除外出来ます。
これには異議があります。自分が食べ、口に咥える以上に物(果物や魚)を運
べる二足歩行は群れにとって有益です。二足歩行の効率化も招くでしょう。
>威嚇は所詮威嚇であり
>観察力の高いサルにおいて
ゴリラは威嚇するときに一瞬でも立ち上がり、チンパンジーは葉のついた枝
を引きずります。あなたの断定は過激すぎて、特に観察力の高いサルにとっ
て威嚇が全く無意味だと言っているように読み取れます。
232 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 13:54:15
>一方が二本の腕で使える道具は、相手も使うことが出来ます。
今の論点は「同種の中での競争」なので、ここでは「道具を使える個体」と
「使えない個体」を比較すべきではありませんか？「使える個体」同士が競
う状況は、それは既に「道具を使える個体」と「使えない個体」の競争が終
わった後の話です。
>直立二足歩行種にとってのみ有効な道具の「発達」は
過渡期を考えてください。不完全な二足歩行でも使える道具でも、使ってい
るうちに二足歩行の習熟を促すでしょう。あなたは「“直立”二足歩行種に
とって“のみ”有効な道具」と過剰に制限した仮定をしていますが、それこ
そ無意味です。確か今まで誰も、そんな「発達した」道具が二足歩行を発達
させたなどとは言っていないと思います。
あなたは以前から「道具の保持が二足歩行の要因だとしたら、それは常時携
帯したくなるような加工品のはずだ」と言って否定していましたね。
今の論点は「同種の中での競争」なので、ここでは「道具を使える個体」と
「使えない個体」を比較すべきではありませんか？「使える個体」同士が競
う状況は、それは既に「道具を使える個体」と「使えない個体」の競争が終
わった後の話です。
>直立二足歩行種にとってのみ有効な道具の「発達」は
過渡期を考えてください。不完全な二足歩行でも使える道具でも、使ってい
るうちに二足歩行の習熟を促すでしょう。あなたは「“直立”二足歩行種に
とって“のみ”有効な道具」と過剰に制限した仮定をしていますが、それこ
そ無意味です。確か今まで誰も、そんな「発達した」道具が二足歩行を発達
させたなどとは言っていないと思います。
あなたは以前から「道具の保持が二足歩行の要因だとしたら、それは常時携
帯したくなるような加工品のはずだ」と言って否定していましたね。
233 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 14:07:26
>>227
>それを強制する、出来るだけ恒常的な条件を提示しなければなりません。
その必要を感じません。完全四足歩行でも手先が器用なサルはいますね。道
具の使用自体は四足歩行を妨害しません。「二足歩行が手先の器用さ(道具の
使用)を促進した」ことはおそらく事実ですが、「手先の器用さ(道具の使用)
が四足歩行を下手にした」ではありません。「四足歩行をしなくてよくした」
なのです。
危険なときは四足歩行もできるが、二足歩行の方が普段の生活に便利だから
二足歩行もできるようになる。そのうち逃げなくても身を守る手段(集団で石
を投げるなど)を身につける。四足歩行をする必要が無くなる。
このようなストーリーは全く不可能でしょうか。
>それを強制する、出来るだけ恒常的な条件を提示しなければなりません。
その必要を感じません。完全四足歩行でも手先が器用なサルはいますね。道
具の使用自体は四足歩行を妨害しません。「二足歩行が手先の器用さ(道具の
使用)を促進した」ことはおそらく事実ですが、「手先の器用さ(道具の使用)
が四足歩行を下手にした」ではありません。「四足歩行をしなくてよくした」
なのです。
危険なときは四足歩行もできるが、二足歩行の方が普段の生活に便利だから
二足歩行もできるようになる。そのうち逃げなくても身を守る手段(集団で石
を投げるなど)を身につける。四足歩行をする必要が無くなる。
このようなストーリーは全く不可能でしょうか。
234 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 14:28:42
サバンナデビュー説はもうたぶんないでしょう。森林説のほうが有力だよ。
235 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 15:16:57
>>234
「森林説」の解説よろしく
「森林説」の解説よろしく
236 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 17:14:21
汗っかきでナトリウムイオン必要量が陸上動物としてけた外れに多いことから
サバンナより海辺にいたと思う。
海中にいたとは思わないが樹上水中陸上をうまく使い分けたんだろ
サバンナより海辺にいたと思う。
海中にいたとは思わないが樹上水中陸上をうまく使い分けたんだろ
237 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 17:27:53
アクア説で説明つく謎(体毛、脂肪など)が多いのは事実だよな。ある意味便利。
238 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 18:19:25
ナトリウム必要量が他の陸上動物より桁違いに多いのもアクア説を指示する根拠
239 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 18:29:33
240 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 19:34:55
>>236
海のアクア説は無理ってことで
最近の修正アクア説は湖沼地帯が舞台じゃなかったっけ
淡水からナトリウムは摂れないよね
ナトリウムの話はアクア論者はもう捨てたんだよ
そもそも水中生活と汗腺の発達による蒸散冷却システムは真っ向から矛盾していて
アクア説の強力な否定材料でもある
海のアクア説は無理ってことで
最近の修正アクア説は湖沼地帯が舞台じゃなかったっけ
淡水からナトリウムは摂れないよね
ナトリウムの話はアクア論者はもう捨てたんだよ
そもそも水中生活と汗腺の発達による蒸散冷却システムは真っ向から矛盾していて
アクア説の強力な否定材料でもある
241 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 19:54:49
森林・サバナ・淡水の三つに広く適応していた可能性はないの？
あるいはこの三つをどの順番か判らないけど、経てきた可能性は想像しがないの？
そうすれば、三つのよいところをとって都合よく説明しちゃえるんだけどねw
あるいはこの三つをどの順番か判らないけど、経てきた可能性は想像しがないの？
そうすれば、三つのよいところをとって都合よく説明しちゃえるんだけどねw
242 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 20:08:50
243 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 20:17:24
244 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 20:36:04
具体的に言うと
淡水中では無毛が有利であったとしても
森林では無毛では傷だらけになって不利
両方の淘汰圧は相殺されてしまう
高熱に晒される平原では発汗冷却の仕組みは有利になるが
淡水中では全く不要、むしろミネラルを奪われて不利
両方の淘汰圧は相殺されてしまう
そんな感じ
淡水中では無毛が有利であったとしても
森林では無毛では傷だらけになって不利
両方の淘汰圧は相殺されてしまう
高熱に晒される平原では発汗冷却の仕組みは有利になるが
淡水中では全く不要、むしろミネラルを奪われて不利
両方の淘汰圧は相殺されてしまう
そんな感じ
245 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 21:08:37
>>244
森林では無毛だと傷だらけになってってw
アマゾンなどのジャングルで腰布か腰紐一つで暮らしている人々がいるが
彼らの体が傷だらけという話は聞いたことがないよ。
思い付きで急いで考えただけだろ？ww
>>235
化石は森林地帯で発見されているんだよな。
だから最近では人類は森林生活の中ですでに直立二足歩行するようになった
という考え方にシフトしてきている。
森林では無毛だと傷だらけになってってw
アマゾンなどのジャングルで腰布か腰紐一つで暮らしている人々がいるが
彼らの体が傷だらけという話は聞いたことがないよ。
思い付きで急いで考えただけだろ？ww
>>235
化石は森林地帯で発見されているんだよな。
だから最近では人類は森林生活の中ですでに直立二足歩行するようになった
という考え方にシフトしてきている。
246 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 21:33:21
>>245
なんか何処の話してるんだ？
人類誕生 最古の化石 トゥーマイの物語
http://www.nhk.or.jp/special/onair/051224.html
NHK特集の要点
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=600&t=6&k=0&m=125228
世界最古の人類化石（トゥーマイ）が意味するもの
http://www.biological-j.net/blog/2007/02/000155.html
なんか何処の話してるんだ？
人類誕生 最古の化石 トゥーマイの物語
http://www.nhk.or.jp/special/onair/051224.html
NHK特集の要点
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=600&t=6&k=0&m=125228
世界最古の人類化石（トゥーマイ）が意味するもの
http://www.biological-j.net/blog/2007/02/000155.html
247 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 23:05:57
>>245 上
人類は現在のように文明が発達する以前から、既にあらゆる環境に生息していた。
草原、森、砂漠、山岳、海岸、小島、永久凍土の上ですら裸で生きていた人類がいる
行動も多様で、地面を走りまわるだけでなく、木にも登るし水にも潜る
しかし、それは必ずしもヒトの体がその生活に最適で、
そこでそのように進化してきた事を意味するものではない。
ヒトがずっと森林で生きたきたのなら、体毛の退化した理由はなんだろう？
俺は>>163で一種の森林説を示したのだけど
その時点ではヒトにはまだ毛はあったと想像しているよ。
人類は現在のように文明が発達する以前から、既にあらゆる環境に生息していた。
草原、森、砂漠、山岳、海岸、小島、永久凍土の上ですら裸で生きていた人類がいる
行動も多様で、地面を走りまわるだけでなく、木にも登るし水にも潜る
しかし、それは必ずしもヒトの体がその生活に最適で、
そこでそのように進化してきた事を意味するものではない。
ヒトがずっと森林で生きたきたのなら、体毛の退化した理由はなんだろう？
俺は>>163で一種の森林説を示したのだけど
その時点ではヒトにはまだ毛はあったと想像しているよ。
248 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/26(日) 23:31:05
>>245
> 化石は森林地帯で発見されているんだよな。
ただの森林地帯じゃない。水が豊富な場所だ。
水生人類アクア説とは？ ecolumn.net
ttp://ecolumn.net/aqua.htm
> 化石は森林地帯で発見されているんだよな。
ただの森林地帯じゃない。水が豊富な場所だ。
水生人類アクア説とは？ ecolumn.net
ttp://ecolumn.net/aqua.htm
249 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 07:53:32
ヒトは陸にも樹上にも水中にも特化してない
その代わり臨機応変に対処できるて種だったんじゃね？
だからアクア説もサバンナも森林も半分正解だけど根本的に違うてのがオレの考え。
貝や海藻類を食べていたと思われる生理的特徴はあるが
長く水に入ってると様々な障害が起こる体質を備えてもいるし
本能的効率的泳法は備えない
その代わり臨機応変に対処できるて種だったんじゃね？
だからアクア説もサバンナも森林も半分正解だけど根本的に違うてのがオレの考え。
貝や海藻類を食べていたと思われる生理的特徴はあるが
長く水に入ってると様々な障害が起こる体質を備えてもいるし
本能的効率的泳法は備えない
250 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 09:26:17
それで、「直立」や「脱毛」はどう説明すんだ？
251 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 11:17:01
脱毛はおっぱいを見せるために、、、、始まったとかないかな。性選択。
毛深い女は嫌なんでありかなとか思う。
毛深い女は嫌なんでありかなとか思う。
252 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 13:36:20
女は毛が有る男を好んだりしない？
ヒゲ、胸毛とか野獣っぽいやつ
女は川へ男は森へかな
毛が無いメスは良く貝や魚をとるメスだ、とか
がっちりしたオスは良く動物や実を取りそうだとか
毛深いメスは怠け者で、かよわいオスは役立たずだったのだ
ヒゲ、胸毛とか野獣っぽいやつ
女は川へ男は森へかな
毛が無いメスは良く貝や魚をとるメスだ、とか
がっちりしたオスは良く動物や実を取りそうだとか
毛深いメスは怠け者で、かよわいオスは役立たずだったのだ
253 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 13:48:50
体毛は性淘汰だろ。
髪の毛や眉毛いがいの濃い体毛は性的成長と共に生えてくる。
髪の毛がなんで長いのかはわからんが
体毛が薄い女ほどもててセックスできたんだろ。
おっぱいも
髪の毛や眉毛いがいの濃い体毛は性的成長と共に生えてくる。
髪の毛がなんで長いのかはわからんが
体毛が薄い女ほどもててセックスできたんだろ。
おっぱいも
254 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 14:12:11
そういえば、自然選択説のもう一人の提唱者ウォレスは、
人の被毛の退化的進化については、自然選択で説明しよう
とすることに否定的だったらしいね。
人の被毛の退化的進化については、自然選択で説明しよう
とすることに否定的だったらしいね。
255 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 14:16:27
ウォレスは性淘汰説にはどちらかというと否定的だった。
けっきょく性淘汰も自然淘汰で説明されるものであって、
自然淘汰上不利な異性の形質を好む個体がいたとしたら、
そういう好みを発現する個体の遺伝子は淘汰されるはずだ。
性淘汰もけっきょく自然淘汰で説明できなければならない。
けっきょく性淘汰も自然淘汰で説明されるものであって、
自然淘汰上不利な異性の形質を好む個体がいたとしたら、
そういう好みを発現する個体の遺伝子は淘汰されるはずだ。
性淘汰もけっきょく自然淘汰で説明できなければならない。
256 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 15:07:27
>>255
その考え方は正しいけどそれじゃ説明つかないことがあるのも事実
実際ヒトは容姿でメスが性淘汰される。健康さや逞しさなら妥当かもしれないが
しかもメスが性淘汰されるなんてかなりおかしいしましてや多分に主観的な容姿でて全然合理的じゃない。
そんな集団は自然淘汰されそうだが結果は違った。
鳥類が飛ぶ方向へ進化した理由も謎だけど性淘汰らしい。
小さな体に大きな翼を持ってるものほどモテたてことだ。
そんな性淘汰する種は絶滅しそうだがやがて飛べるようになる方向へと飛べないうちからそうやって進化して
飛べるようになり子孫は繁栄した
その考え方は正しいけどそれじゃ説明つかないことがあるのも事実
実際ヒトは容姿でメスが性淘汰される。健康さや逞しさなら妥当かもしれないが
しかもメスが性淘汰されるなんてかなりおかしいしましてや多分に主観的な容姿でて全然合理的じゃない。
そんな集団は自然淘汰されそうだが結果は違った。
鳥類が飛ぶ方向へ進化した理由も謎だけど性淘汰らしい。
小さな体に大きな翼を持ってるものほどモテたてことだ。
そんな性淘汰する種は絶滅しそうだがやがて飛べるようになる方向へと飛べないうちからそうやって進化して
飛べるようになり子孫は繁栄した
257 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 17:59:01
>>256
とにかくまずその日本語をだな・・・・
とにかくまずその日本語をだな・・・・
258 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 18:23:35
>>256
ありえそうな話ではあるけど、性淘汰説への一般的疑問は、
その性選択を生み出す「好み」がどうやって群れ全般に広まったか。
鳥の翼の例なら説明がつく。立派な翼の獲得という変異は飛ぶのに役立つことになり、
飛ぶ能力の獲得が生存などに有利な結果をもたらすから、立派な翼に惚れる嗜好もまた
利得を受けてたちまち群れ全体に広まっていく。そう自然選択によって説明ができる。
ただし孔雀の雄の派手な尾になると、たしかに自然選択と矛盾があるようにも思えるよね。
ああいった華やかな尾を持つ雄を雌が「ああ素敵」「カッコイイ」と思うのはいったい何故か。
人の雄があれをやったら「オカマっぽい」とか「キモい」とか雌から言われそうなのに。
ありえそうな話ではあるけど、性淘汰説への一般的疑問は、
その性選択を生み出す「好み」がどうやって群れ全般に広まったか。
鳥の翼の例なら説明がつく。立派な翼の獲得という変異は飛ぶのに役立つことになり、
飛ぶ能力の獲得が生存などに有利な結果をもたらすから、立派な翼に惚れる嗜好もまた
利得を受けてたちまち群れ全体に広まっていく。そう自然選択によって説明ができる。
ただし孔雀の雄の派手な尾になると、たしかに自然選択と矛盾があるようにも思えるよね。
ああいった華やかな尾を持つ雄を雌が「ああ素敵」「カッコイイ」と思うのはいったい何故か。
人の雄があれをやったら「オカマっぽい」とか「キモい」とか雌から言われそうなのに。
259 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 18:59:59
>>258
好みの最初の広がりは、それこそ偶然じゃね？中立説的というか。
極端な変化でなければ、例えば多少尾羽が大きい程度なら生存には大した影響ないんだし、
その場合「他が同じなら尾羽が大きい方が好み」という嗜好が入り込む余地はある。
基本性淘汰は、常に世代ごとの相対評価だしな。
周りの尾羽がみんな小さければ、ほんの少し大きいだけでも十分モテる。
周りが尾羽を大きくしたら、もっと大きくしないとモテなくなる。
一旦勢いが付けば、生存率がたとえ低くなるとしても、童貞のまま長生きして死ぬくらいなら
ハーレムを目指して賭けに出た方がいい。
好みの最初の広がりは、それこそ偶然じゃね？中立説的というか。
極端な変化でなければ、例えば多少尾羽が大きい程度なら生存には大した影響ないんだし、
その場合「他が同じなら尾羽が大きい方が好み」という嗜好が入り込む余地はある。
基本性淘汰は、常に世代ごとの相対評価だしな。
周りの尾羽がみんな小さければ、ほんの少し大きいだけでも十分モテる。
周りが尾羽を大きくしたら、もっと大きくしないとモテなくなる。
一旦勢いが付けば、生存率がたとえ低くなるとしても、童貞のまま長生きして死ぬくらいなら
ハーレムを目指して賭けに出た方がいい。
260 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 19:03:27
>>244
アクア説の場合は、水辺での生活で本来全身にあって体温調節にも役立っていた
アポクリン腺が一端退化して、陸生活に戻ったときに、本来は手足の滑り止めの
利得をもっていたエクリン腺が発達し、全身に広まり、かつてのアポクリン腺の
代役を務めるようになった、ということだったんじゃないかな。
しかし、陸中心生活に戻ってからの進化の時間が不十分なので、冷却機能としての
汗腺もまた不十分で、いまだに熱中症で死ぬ人たちがいるのだ、と。
アクア説の場合は、水辺での生活で本来全身にあって体温調節にも役立っていた
アポクリン腺が一端退化して、陸生活に戻ったときに、本来は手足の滑り止めの
利得をもっていたエクリン腺が発達し、全身に広まり、かつてのアポクリン腺の
代役を務めるようになった、ということだったんじゃないかな。
しかし、陸中心生活に戻ってからの進化の時間が不十分なので、冷却機能としての
汗腺もまた不十分で、いまだに熱中症で死ぬ人たちがいるのだ、と。
261 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 19:42:41
>>259
オスは一生童貞で生き長らえるぐらいならハーレム目指して賭けにでる
そのための性別でもある。オスで様々なバリエーションを試して環境変化に適応した一部のオスが多数のメスと交尾する。
しかしヒトの場合メスに性淘汰圧がより強く加わった。
しかも生存への有利さとは全く関係なく
不思議だ
オスは一生童貞で生き長らえるぐらいならハーレム目指して賭けにでる
そのための性別でもある。オスで様々なバリエーションを試して環境変化に適応した一部のオスが多数のメスと交尾する。
しかしヒトの場合メスに性淘汰圧がより強く加わった。
しかも生存への有利さとは全く関係なく
不思議だ
262 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 20:54:34
263 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/27(月) 22:59:36
人間のメスの特徴（オスに比較して）
皮下脂肪が厚い
毛が無い
手足が短い
表面が滑らかでなんとなく流線型
どうもオスより水中適応してるようだ
おっぱいも陸上だと邪魔だけど
水中なら邪魔じゃないし、浮力になるし保温にもなる、つまり常時膨らんでても「役に立つ」
おっぱいも水中で進化したｗ
皮下脂肪が厚い
毛が無い
手足が短い
表面が滑らかでなんとなく流線型
どうもオスより水中適応してるようだ
おっぱいも陸上だと邪魔だけど
水中なら邪魔じゃないし、浮力になるし保温にもなる、つまり常時膨らんでても「役に立つ」
おっぱいも水中で進化したｗ
264 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 01:03:52
いまいち説得力ないなぁ
毛が抜けるほど水の抵抗を減らそうとしている最中に
もろ抵抗になる乳が発達するというのは奇妙な話だ。
皮下脂肪の付き方は、部分肥満の男に比べ全身型で
水中適応説に有利な気はするが
女は男よりカナヅチ率高いしな、うーん
毛が抜けるほど水の抵抗を減らそうとしている最中に
もろ抵抗になる乳が発達するというのは奇妙な話だ。
皮下脂肪の付き方は、部分肥満の男に比べ全身型で
水中適応説に有利な気はするが
女は男よりカナヅチ率高いしな、うーん
265 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 01:48:06
>>264
水の抵抗とか早く泳げる訳ない
エサを探すため水の中に入り、陸に上がるを繰り返すと
毛が有ると汚れて中々乾かない、手入れが大変
身体は冷たいまま
服を着たまま水に入るようなもんだろう
毛皮のままで泥水に入ったら更にサイアク
水の抵抗とか早く泳げる訳ない
エサを探すため水の中に入り、陸に上がるを繰り返すと
毛が有ると汚れて中々乾かない、手入れが大変
身体は冷たいまま
服を着たまま水に入るようなもんだろう
毛皮のままで泥水に入ったら更にサイアク
266 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 02:55:20
267 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 05:58:49
とか書いておいて何だけど
実は俺はイルカやジュゴンが毛を失ったのは、抵抗を減らすためではなく、
皮膚の頑丈化によって、保温力、防御力がそちらに移り
体毛が不要になってしまったせいだろうと考えている。
カバやゾウはそんな高速で泳がないけど毛がないよね。でも皮膚は頑丈だ
最強の皮膚を持つサイも体毛を失っている
頑丈な皮膚を持つ事と立派な体毛を持つことはある意味「かぶっている」のだ
つまり、水棲哺乳類の水中適応で最初に起こったのは、皮膚の頑丈化であって、
体毛の喪失はその付随現象に過ぎないと考える。（抜けなかった組もいる）
そして、次に保温力として皮下脂肪層の獲得、次いで浮力による四肢の退化、
更に推進力の獲得と水の抵抗を減らすための体の変形へと進んだと思われる。
ヒトにはこの最初に起こった筈の皮膚の頑丈化というのが一切見られない
何故か毛だけがなくなっているのだ
>>265の >水の抵抗とか早く泳げる訳ない
にはまったく同感で、ヒトは実際そんなに早く泳げない。
五輪選手でもカワウソに勝てないだろう
水や空気の抵抗は、スピードの増大と共に巨大になってゆく
逆に言えば、スピードの遅い者には抵抗など大して問題にならないということ。
つまりアクア説で毛の抜けた原因とされた水の抵抗という問題は
もともと存在していない（強い淘汰圧にはならない）と考える。
（もし水の抵抗に強い淘汰圧があったら、体の形が先に強く影響を受けると思われる）
この2点から俺は、ヒトが水中生活で体毛を失ったという説明は支持していない。
実は俺はイルカやジュゴンが毛を失ったのは、抵抗を減らすためではなく、
皮膚の頑丈化によって、保温力、防御力がそちらに移り
体毛が不要になってしまったせいだろうと考えている。
カバやゾウはそんな高速で泳がないけど毛がないよね。でも皮膚は頑丈だ
最強の皮膚を持つサイも体毛を失っている
頑丈な皮膚を持つ事と立派な体毛を持つことはある意味「かぶっている」のだ
つまり、水棲哺乳類の水中適応で最初に起こったのは、皮膚の頑丈化であって、
体毛の喪失はその付随現象に過ぎないと考える。（抜けなかった組もいる）
そして、次に保温力として皮下脂肪層の獲得、次いで浮力による四肢の退化、
更に推進力の獲得と水の抵抗を減らすための体の変形へと進んだと思われる。
ヒトにはこの最初に起こった筈の皮膚の頑丈化というのが一切見られない
何故か毛だけがなくなっているのだ
>>265の >水の抵抗とか早く泳げる訳ない
にはまったく同感で、ヒトは実際そんなに早く泳げない。
五輪選手でもカワウソに勝てないだろう
水や空気の抵抗は、スピードの増大と共に巨大になってゆく
逆に言えば、スピードの遅い者には抵抗など大して問題にならないということ。
つまりアクア説で毛の抜けた原因とされた水の抵抗という問題は
もともと存在していない（強い淘汰圧にはならない）と考える。
（もし水の抵抗に強い淘汰圧があったら、体の形が先に強く影響を受けると思われる）
この2点から俺は、ヒトが水中生活で体毛を失ったという説明は支持していない。
268 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 12:16:29
ただし霊長類または類人猿の中ではおそらく最も速く泳げるのではないか。
しかも潜水して泳ぐこともできる。
進化というのは、その祖先の形質が受け継がれるということを前提にしており、
そこに突然変異が起こるという点にあるのだから、やはりヒトと祖先を共にし、
なるべく近しい系統関係にある類と比較しなければ現実離れすると思われる。
進化を考えるには基本的にそういう視点に立たなくてはならない。
しかも潜水して泳ぐこともできる。
進化というのは、その祖先の形質が受け継がれるということを前提にしており、
そこに突然変異が起こるという点にあるのだから、やはりヒトと祖先を共にし、
なるべく近しい系統関係にある類と比較しなければ現実離れすると思われる。
進化を考えるには基本的にそういう視点に立たなくてはならない。
269 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 14:11:51
サル一般に比べて人は後ろ足が長く尾がないだろ。
普通泳ぐ事への適応なら足は短く尾は大きくなる。
カワウソ、カモノハシ、ヌートリアとか大抵そう。
尾の代わりに足が長くなったてのはやや無理があり
長細い足から熱が奪われ易く水中に適した体じゃない。
どちらかというと陸上を歩くことと放熱冷却を優先した足のつくりに思う。
水中眼鏡が出来るまでは海女さんは目が真っ赤になったりしたらしい。
普通泳ぐ事への適応なら足は短く尾は大きくなる。
カワウソ、カモノハシ、ヌートリアとか大抵そう。
尾の代わりに足が長くなったてのはやや無理があり
長細い足から熱が奪われ易く水中に適した体じゃない。
どちらかというと陸上を歩くことと放熱冷却を優先した足のつくりに思う。
水中眼鏡が出来るまでは海女さんは目が真っ赤になったりしたらしい。
270 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 14:20:43
>>268 ‥‥‥見当はずれだが、一応
人が最も泳ぎの上手い霊長類だというのは、もちろんそう思う
しかし上で話しているのは、水の抵抗についての話
ヒトの水中生活で、水の抵抗が体毛を失わせる程の淘汰圧になったのか？という問題だ
それを考えるとき必要なのは、実際の水の抵抗の大きさで
それを生み出すヒトの物理的な遊泳速度。
そして、その速度が祖先より早いか遅いかはこの際何の関係もない。
カワウソを例に出したのは、ヒトよりずっと高速に泳ぐのに体毛に覆われているから。
何故カワウソの毛は抜けなかったの？という意味だ
ご理解いただけたかな
ヒトが少々泳ぎに適応する程度の暇なら、わざわざアクア説をとらなくてもいくらでもあるでしょ
猫にすら泳ぎの得意な種がいるのだから。
人が最も泳ぎの上手い霊長類だというのは、もちろんそう思う
しかし上で話しているのは、水の抵抗についての話
ヒトの水中生活で、水の抵抗が体毛を失わせる程の淘汰圧になったのか？という問題だ
それを考えるとき必要なのは、実際の水の抵抗の大きさで
それを生み出すヒトの物理的な遊泳速度。
そして、その速度が祖先より早いか遅いかはこの際何の関係もない。
カワウソを例に出したのは、ヒトよりずっと高速に泳ぐのに体毛に覆われているから。
何故カワウソの毛は抜けなかったの？という意味だ
ご理解いただけたかな
ヒトが少々泳ぎに適応する程度の暇なら、わざわざアクア説をとらなくてもいくらでもあるでしょ
猫にすら泳ぎの得意な種がいるのだから。
271 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 14:21:16
272 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 14:21:52
>>266
＞イルカやジュゴン
がいきなりあの形になった。なんてことは思ってないよね。
なんか聞いてると途中段階を丸ごと無視してるように思えなくも無いけど。
今の形が抵抗に有利だからって途中のどの段階でもその理由が一番であり続けなきゃ
いけないなんてことはないよ。まあ>>265が「体毛の喪失」について語ってる以上仕方ないけど。
いや 265が理由としてどうかは知らんし、ループ構造が出来ることも認めてるけどね。
>>267で書いてるように水の抵抗以外の可能性を認めてるなら
＞あくまで「水の対抗を減らすため」
だけ である必要は無いことも認めてくれるよね。
環境の変化も体の変化も、その変化が影響を及ぼす範囲がそんなきれいに切り分けられるわけはないしね。
それとさ。服着たまま水の中を 歩いた ことある？
服着たまま水の中って言うときに泳ぐことだけを切り取る理由なんてないよ。
まあ服じゃ抵抗が大きすぎて卑怯か。飾りを全身に貼り付けたウェットスーツと素のままのウェットスーツ
の方がいいかな。
＞イルカやジュゴン
がいきなりあの形になった。なんてことは思ってないよね。
なんか聞いてると途中段階を丸ごと無視してるように思えなくも無いけど。
今の形が抵抗に有利だからって途中のどの段階でもその理由が一番であり続けなきゃ
いけないなんてことはないよ。まあ>>265が「体毛の喪失」について語ってる以上仕方ないけど。
いや 265が理由としてどうかは知らんし、ループ構造が出来ることも認めてるけどね。
>>267で書いてるように水の抵抗以外の可能性を認めてるなら
＞あくまで「水の対抗を減らすため」
だけ である必要は無いことも認めてくれるよね。
環境の変化も体の変化も、その変化が影響を及ぼす範囲がそんなきれいに切り分けられるわけはないしね。
それとさ。服着たまま水の中を 歩いた ことある？
服着たまま水の中って言うときに泳ぐことだけを切り取る理由なんてないよ。
まあ服じゃ抵抗が大きすぎて卑怯か。飾りを全身に貼り付けたウェットスーツと素のままのウェットスーツ
の方がいいかな。
273 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 14:27:15
>>267
皮膚の頑丈化を考えるなら生活様式も考えないとね。
サルの場合手が使えるから。
その利点がある限り鰭化を有利にはしてくれないだろうし、手が便利なまま
水への出入りを考えると歩くしかない。
這いずるなんて全身運動もそれに繋がる四つんばいも有利になることは無いからね。
そうなると頑丈でなきゃいけないのは足の裏だけってことになっちゃうのよ。
だから頑丈化を理由に水中適応を否定するのは理由として弱すぎるよ。
浸かりすぎは～なんていう、現在の皮膚を論拠にはしないだろうしね。
皮膚の頑丈化を考えるなら生活様式も考えないとね。
サルの場合手が使えるから。
その利点がある限り鰭化を有利にはしてくれないだろうし、手が便利なまま
水への出入りを考えると歩くしかない。
這いずるなんて全身運動もそれに繋がる四つんばいも有利になることは無いからね。
そうなると頑丈でなきゃいけないのは足の裏だけってことになっちゃうのよ。
だから頑丈化を理由に水中適応を否定するのは理由として弱すぎるよ。
浸かりすぎは～なんていう、現在の皮膚を論拠にはしないだろうしね。
274 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 14:44:16
毛についてはアクア説関係ないってことだね。
直立二足歩行は、
潜水して両手が使えるドルフィンキック適応できた個体より、
体がでかくなって、木登りが下手になり、
果物を背を伸ばして取れる、腰ののびた変異種が、
直立二足歩行を始めた。
ってほうがいけてると思う。
直立二足歩行は、
潜水して両手が使えるドルフィンキック適応できた個体より、
体がでかくなって、木登りが下手になり、
果物を背を伸ばして取れる、腰ののびた変異種が、
直立二足歩行を始めた。
ってほうがいけてると思う。
275 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 14:52:38
>>271
ブタやバクが「乾きやすい」から毛が抜けたという根拠はとくにないよね？
ブタは家畜化の過程で毛が抜けてるんで淘汰圧がよく分からないけど
バクはたぶん一回水中適応してるんじゃないかなぁ、ヤマカンだけど
ブタやバクが「乾きやすい」から毛が抜けたという根拠はとくにないよね？
ブタは家畜化の過程で毛が抜けてるんで淘汰圧がよく分からないけど
バクはたぶん一回水中適応してるんじゃないかなぁ、ヤマカンだけど
276 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 14:57:52
>>269
> サル一般に比べて人は後ろ足が長く尾がないだろ。
> 普通泳ぐ事への適応なら足は短く尾は大きくなる。
クジラは尾が尾ひれになって後肢が退化していく進化をしたとされるが、
しかしアザラシやオットセイの尾はむしろ短かくなっていた。
つまり一概に言えないということ。突然変異に画一的方向性がないことの証拠だ。
各々の突然変異にそれなりの適応性があったという証拠でもある。
> カワウソ、カモノハシ、ヌートリアとか大抵そう。
だからそういう類と比較するのは系統的に考えてあまり現実的じゃない。
なぜ類人猿は共通して尾を失ったのかというところまで遡る必要がある。
尾を形成する遺伝子はおそらく残っているとは思われるので、
隔世遺伝して再び尾が生えてくる変異個体の誕生もありえただろうが、
必ずそうなるとは考えにくい。
そもそも平原に進出して直立二足歩行になった霊長類も哺乳類もいないのだから
それは平原進出説においても言えることになる。
> サル一般に比べて人は後ろ足が長く尾がないだろ。
> 普通泳ぐ事への適応なら足は短く尾は大きくなる。
クジラは尾が尾ひれになって後肢が退化していく進化をしたとされるが、
しかしアザラシやオットセイの尾はむしろ短かくなっていた。
つまり一概に言えないということ。突然変異に画一的方向性がないことの証拠だ。
各々の突然変異にそれなりの適応性があったという証拠でもある。
> カワウソ、カモノハシ、ヌートリアとか大抵そう。
だからそういう類と比較するのは系統的に考えてあまり現実的じゃない。
なぜ類人猿は共通して尾を失ったのかというところまで遡る必要がある。
尾を形成する遺伝子はおそらく残っているとは思われるので、
隔世遺伝して再び尾が生えてくる変異個体の誕生もありえただろうが、
必ずそうなるとは考えにくい。
そもそも平原に進出して直立二足歩行になった霊長類も哺乳類もいないのだから
それは平原進出説においても言えることになる。
277 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 15:00:44
>>269
尾が体幹に埋没してる種に「泳ぐ事への適応なら足は短く尾は大きくなる」
なんて、選択肢から存在しない。尾の発達が見込めないから選択肢は「足を
伸ばす」か「体幹も使ってうねる」に限られる。
特に泳ぐだけじゃなくて浅瀬や陸を歩くことも重視するなら前者。
>>270
水中での保温は毛よりも厚い脂肪が有利。だけど小型哺乳類が十分な厚さ
の脂肪をつけるのは不利だし、無理。
だからカワウソは毛が必要。
尾が体幹に埋没してる種に「泳ぐ事への適応なら足は短く尾は大きくなる」
なんて、選択肢から存在しない。尾の発達が見込めないから選択肢は「足を
伸ばす」か「体幹も使ってうねる」に限られる。
特に泳ぐだけじゃなくて浅瀬や陸を歩くことも重視するなら前者。
>>270
水中での保温は毛よりも厚い脂肪が有利。だけど小型哺乳類が十分な厚さ
の脂肪をつけるのは不利だし、無理。
だからカワウソは毛が必要。
278 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 15:05:37
>>270
> カワウソを例に出したのは、ヒトよりずっと高速に泳ぐのに体毛に覆われているから。
> 何故カワウソの毛は抜けなかったの？という意味だ
カワウソはヒトと比較して小型の哺乳類なので単純に比較できない。
それだけ小型の哺乳類で被毛を退化させた種は水に適応したもののなかにはいないのでは？
セイウチとゾウアザラシの雄には被毛がないが雌には被毛がある。
これは雌のほうが小型だからだという説もある。
> カワウソを例に出したのは、ヒトよりずっと高速に泳ぐのに体毛に覆われているから。
> 何故カワウソの毛は抜けなかったの？という意味だ
カワウソはヒトと比較して小型の哺乳類なので単純に比較できない。
それだけ小型の哺乳類で被毛を退化させた種は水に適応したもののなかにはいないのでは？
セイウチとゾウアザラシの雄には被毛がないが雌には被毛がある。
これは雌のほうが小型だからだという説もある。
279 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 15:05:40
280 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 15:20:26
>>272 上
その一連の話は体毛についてだけ着目した話だ、よく読もう
水棲哺乳類の例はアクア説が使っている説明だよ。
中
水にもっといろいろな作用があるという事は、大いに考えられると思う
ただアクア説がしている説明は今のところ「水の抵抗」だって事
違う要素を加えるのは構わないが、それは拡張アクア説という位置づけになるね
下
あるよ、馬鹿げた事はたいがいやってる。
まさか袋構造になっている服と体毛を同じ抵抗とは言わんよね？
てか何が聞きたいのかわからん
その一連の話は体毛についてだけ着目した話だ、よく読もう
水棲哺乳類の例はアクア説が使っている説明だよ。
中
水にもっといろいろな作用があるという事は、大いに考えられると思う
ただアクア説がしている説明は今のところ「水の抵抗」だって事
違う要素を加えるのは構わないが、それは拡張アクア説という位置づけになるね
下
あるよ、馬鹿げた事はたいがいやってる。
まさか袋構造になっている服と体毛を同じ抵抗とは言わんよね？
てか何が聞きたいのかわからん
281 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 15:21:03
>>274
＞毛についてはアクア説関係ないってことだね。
えっと・・・なんでそういう結論に？
最初の変化はなくす方向ではなくて短くする方向だった かも ねと言ってるだけなのに。
＞潜水して両手が使えるドルフィンキック適応できた個体より
だからなぜ泳ぐことを前提にする？
＞体がでかくなって、木登りが下手になり
だ～からなんでその二つが繋がるの～？
んでもって背を伸ばして届く範囲に果物があるんなら
木に登ったほうがずっと楽にしかも座ったままもっとたくさんの果物が手に入るって。
道具なら下に置いときゃいいだけだしね。
手が自由になったからって森の中で木登りのしやすさまで変わる理由はない。
＞腰ののびた変異種
が有利な理由をもっとまじめに書いてくれないと
偶然生まれただけのその形が群の中に広まることも無いよ？
まさか同じ変異が同世代に複数同時に起こるなんて考えてないよな？
＞毛についてはアクア説関係ないってことだね。
えっと・・・なんでそういう結論に？
最初の変化はなくす方向ではなくて短くする方向だった かも ねと言ってるだけなのに。
＞潜水して両手が使えるドルフィンキック適応できた個体より
だからなぜ泳ぐことを前提にする？
＞体がでかくなって、木登りが下手になり
だ～からなんでその二つが繋がるの～？
んでもって背を伸ばして届く範囲に果物があるんなら
木に登ったほうがずっと楽にしかも座ったままもっとたくさんの果物が手に入るって。
道具なら下に置いときゃいいだけだしね。
手が自由になったからって森の中で木登りのしやすさまで変わる理由はない。
＞腰ののびた変異種
が有利な理由をもっとまじめに書いてくれないと
偶然生まれただけのその形が群の中に広まることも無いよ？
まさか同じ変異が同世代に複数同時に起こるなんて考えてないよな？
282 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 15:23:03
283 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 15:33:31
220 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/25(土) 17:42:44
全然関係ないこと言い出しやがった。
話題そらして勝った気になるとか小学生以下じゃん。
次は勝利宣言ですか?
全然関係ないこと言い出しやがった。
話題そらして勝った気になるとか小学生以下じゃん。
次は勝利宣言ですか?
284 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 15:54:38
285 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 16:06:56
ハダカオヒキコウモリやハダカデバネズムやパビルサの皮膚はしわっしわで
頑丈そうに見えないけどなあ。
頑丈そうに見えないけどなあ。
286 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 16:14:58
>>281
> >>274
> ＞体がでかくなって、木登りが下手になり
> だ～からなんでその二つが繋がるの～？
> んでもって背を伸ばして届く範囲に果物があるんなら
> 木に登ったほうがずっと楽にしかも座ったままもっとたくさんの果物が手に入るって。
> 道具なら下に置いときゃいいだけだしね。
> 手が自由になったからって森の中で木登りのしやすさまで変わる理由はない。
実際チンパンジーがもうその傾向があるんだよ
体が大きくなった分、ボノボほど高い木に登れなくなり
代わりに肉食を増やしてサバンナ方面に進出している
> >>274
> ＞体がでかくなって、木登りが下手になり
> だ～からなんでその二つが繋がるの～？
> んでもって背を伸ばして届く範囲に果物があるんなら
> 木に登ったほうがずっと楽にしかも座ったままもっとたくさんの果物が手に入るって。
> 道具なら下に置いときゃいいだけだしね。
> 手が自由になったからって森の中で木登りのしやすさまで変わる理由はない。
実際チンパンジーがもうその傾向があるんだよ
体が大きくなった分、ボノボほど高い木に登れなくなり
代わりに肉食を増やしてサバンナ方面に進出している
287 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 16:15:51
デバネズムwww
ごめん、揚げ足取りたいわけじゃないんだ、ただ語感が面白すぎて
ごめん、揚げ足取りたいわけじゃないんだ、ただ語感が面白すぎて
288 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 16:15:55
体毛とは逆に髪の毛は異常に長いのがヒトだよな。
現代人は切ってるけど当時は通常のびるに任せた長さだろう。
地上でもこんな長さに合理性は見いだせないが
水中では更に邪魔になるだろう。
現代人は切ってるけど当時は通常のびるに任せた長さだろう。
地上でもこんな長さに合理性は見いだせないが
水中では更に邪魔になるだろう。
289 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 16:20:06
290 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 16:34:01
カワウソを例に上げたのがえらい怒られちゃったな
確かに言われる通りだ
体毛が退化してなくて、半水半陸生活という事で、ぱっと思いついたのがそれだったんだが
何かもっといい例はあるかな‥‥
確かに言われる通りだ
体毛が退化してなくて、半水半陸生活という事で、ぱっと思いついたのがそれだったんだが
何かもっといい例はあるかな‥‥
291 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 16:35:28
>>288
本当はちぢれて頭の上に厚く重なるように伸びたのでは。それなら地上で
合理的。サバナ説支持って言ってるんじゃないぞ、サバナに出た段階でそ
うなったんじゃないかってこと。
>>289
？ ただ毛が無くなる、でいいなら水中でそれが起こってもいいじゃん。
本当はちぢれて頭の上に厚く重なるように伸びたのでは。それなら地上で
合理的。サバナ説支持って言ってるんじゃないぞ、サバナに出た段階でそ
うなったんじゃないかってこと。
>>289
？ ただ毛が無くなる、でいいなら水中でそれが起こってもいいじゃん。
292 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 16:54:58
293 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 17:01:06
>>281
>>最初の変化はなくす方向ではなくて短くする方向だった かも ねと言ってるだけなのに。
かわうそとか、ビーバーが、無毛に進化しそうなのかな。
>>だからなぜ泳ぐことを前提にする？
水棲でないなら、海苔とか貝、拾ってる程度で、腰が伸びるとは思えないので、
きっと潜ってアワビだのイセエビだのとってる思って。
>>体がでかくなって、木登りが下手になり
適当に思いつくような説と、大差ないという意味で書いた。
てか、どうゆう主張？水の中だと腰に負担がかからないから、
伸びたと、どっかで読み取ったが違ってたなら悪いね。
進化は他の集団と隔離されたか、接触の少ない小集団の中で、
変異が固定可能なまで増えて、残るんだと思う。
突然変異型の双児兄妹の近親相姦（アダムとイブ）が一番有り得そうだ。
そこそこ違ってしまえば元の大集団とは混ざらなくなる。
鼻の下の溝で、鼻をふさく説も聞いたが、
プレデターみたいでやだな。あ～あ～みとめない。
>>最初の変化はなくす方向ではなくて短くする方向だった かも ねと言ってるだけなのに。
かわうそとか、ビーバーが、無毛に進化しそうなのかな。
>>だからなぜ泳ぐことを前提にする？
水棲でないなら、海苔とか貝、拾ってる程度で、腰が伸びるとは思えないので、
きっと潜ってアワビだのイセエビだのとってる思って。
>>体がでかくなって、木登りが下手になり
適当に思いつくような説と、大差ないという意味で書いた。
てか、どうゆう主張？水の中だと腰に負担がかからないから、
伸びたと、どっかで読み取ったが違ってたなら悪いね。
進化は他の集団と隔離されたか、接触の少ない小集団の中で、
変異が固定可能なまで増えて、残るんだと思う。
突然変異型の双児兄妹の近親相姦（アダムとイブ）が一番有り得そうだ。
そこそこ違ってしまえば元の大集団とは混ざらなくなる。
鼻の下の溝で、鼻をふさく説も聞いたが、
プレデターみたいでやだな。あ～あ～みとめない。
294 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 17:10:22
へぇ、あなたは個人的好みで説を拒絶するんだ。このスレに来ない方がいいんじゃないの？
295 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 17:20:04
>>280
>>272
＞まあ>>265が「体毛の喪失」について語ってる以上仕方ないけど。
趣旨から外れてるのは理解してるって。まあ邪魔して悪かったね。
あ～形ってのは形質のことな。当然毛のあり方を含めてるよ。
水の抵抗との兼ね合いはどの段階でもメインだったとして、その上で最初の変化は短毛化が
メインだったとすれば有りかもねという話。体毛喪失は脂肪との兼ね合いがメインになってからとかさ。
途中段階を考えることは無駄じゃないと思うが。
＞それは拡張アクア説という位置づけになる
修正できる点を修正することは必要なことだしこのスレでかまわないと思うけど？
＞まさか袋構造になっている服と体毛を同じ抵抗とは言わんよね？
そう言われそうな気がしたからウェットスーツ～を付け加えたんだけどね。
>>272
＞まあ>>265が「体毛の喪失」について語ってる以上仕方ないけど。
趣旨から外れてるのは理解してるって。まあ邪魔して悪かったね。
あ～形ってのは形質のことな。当然毛のあり方を含めてるよ。
水の抵抗との兼ね合いはどの段階でもメインだったとして、その上で最初の変化は短毛化が
メインだったとすれば有りかもねという話。体毛喪失は脂肪との兼ね合いがメインになってからとかさ。
途中段階を考えることは無駄じゃないと思うが。
＞それは拡張アクア説という位置づけになる
修正できる点を修正することは必要なことだしこのスレでかまわないと思うけど？
＞まさか袋構造になっている服と体毛を同じ抵抗とは言わんよね？
そう言われそうな気がしたからウェットスーツ～を付け加えたんだけどね。
296 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 20:34:27
297 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 20:59:15
水の中にいる分には特に頑丈でなくてもいいと思う。
ただし浸透圧の違いから淡水だとふやけてくる海水だと干からびてくる皮膚では駄目だろ。
それと30℃の風呂にはあんまりつかってられないだろ。
プールなんかで体を動かしてる分にはいいが
水浴びは気持ちいいけど水中にあんまりいたら疲れるか体温奪われるから
早めに陸に帰ろうて程度じゃね？
ただし浸透圧の違いから淡水だとふやけてくる海水だと干からびてくる皮膚では駄目だろ。
それと30℃の風呂にはあんまりつかってられないだろ。
プールなんかで体を動かしてる分にはいいが
水浴びは気持ちいいけど水中にあんまりいたら疲れるか体温奪われるから
早めに陸に帰ろうて程度じゃね？
298 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 22:12:56
299 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 22:32:09
ヒトの体毛は水の流れに適応してると言うけど
それって泳ぎでなくて、水から上がった時に直立してて水が滴り落ちる方向でないかな？
そして水滴が流れにくい脇の下と股間は毛が残ったとかｗ
でも毛の流れを決定してる遺伝的要素ってなんだろな
それって泳ぎでなくて、水から上がった時に直立してて水が滴り落ちる方向でないかな？
そして水滴が流れにくい脇の下と股間は毛が残ったとかｗ
でも毛の流れを決定してる遺伝的要素ってなんだろな
300 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/28(火) 22:45:22
珍説を思いついた。
水中はトイレだったんだよ。
当時の環境や人口密度ではそれは不潔どころか清潔。
オシッコしてブルッと震えることがあるのは水中にいて体温低下する事への対処の名残
水中はトイレだったんだよ。
当時の環境や人口密度ではそれは不潔どころか清潔。
オシッコしてブルッと震えることがあるのは水中にいて体温低下する事への対処の名残
301 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 00:02:40
眉毛は滴る汗が目に入るのを防ぐ利点があったという説もあるけど、
汗が目に入るほどというのは相当汗だくにならないといけないなあ。
水中に潜って頭をぱっと水面上に出したときに目をすぐに開けられる
ようにするのに眉毛は大きな利点があったのだとも思える。
汗が目に入るほどというのは相当汗だくにならないといけないなあ。
水中に潜って頭をぱっと水面上に出したときに目をすぐに開けられる
ようにするのに眉毛は大きな利点があったのだとも思える。
302 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 22:11:41
>>299
よけい流れにくくなると思うんだぜ
よけい流れにくくなると思うんだぜ
303 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 22:36:26
>>299
胸毛はえてる？胴体の毛は上から下じゃないよ。
胸毛はえてる？胴体の毛は上から下じゃないよ。
304 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 23:03:21
>>297
なるほど、汽水域なら問題ないのかな？
なるほど、汽水域なら問題ないのかな？
305 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 23:16:18
確かに、現生の人類は海よりもプールへ行くほうが頻度が多い気がする でもやはり違う気が
306 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/29(水) 23:17:10
うん、きみは違う。
307 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 00:24:51
分厚い皮膚と脂肪が付くまでは
水に入っていると身体が冷えるので
定期的に出て身体を暖める必要が有る
毛が有ると濡れた身体が中々暖まらないから不利だと言える
水に入っていると身体が冷えるので
定期的に出て身体を暖める必要が有る
毛が有ると濡れた身体が中々暖まらないから不利だと言える
308 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 01:29:33
象の祖先と近縁であるとされるメリテリウムも、
歯の解析などの証拠からして半水棲だったという説がある。
象や海牛の仲間がそのころにすでに被毛を失ったとすれば、
もしかするとそうした棲息環境と関係があったのかもしれない。
砂漠の哺乳類にはだいたい被毛がある。被毛が太陽の熱を
遮ってくれているから有利になるのだという説がある。
そういえばアラブの人たちも、裸になるより布で全身を被う。
強い日差しに対処するにはむしろ被毛があったほうが便利そう。
ただし熱帯雨林のような高温「多湿」だったら分からない。
歯の解析などの証拠からして半水棲だったという説がある。
象や海牛の仲間がそのころにすでに被毛を失ったとすれば、
もしかするとそうした棲息環境と関係があったのかもしれない。
砂漠の哺乳類にはだいたい被毛がある。被毛が太陽の熱を
遮ってくれているから有利になるのだという説がある。
そういえばアラブの人たちも、裸になるより布で全身を被う。
強い日差しに対処するにはむしろ被毛があったほうが便利そう。
ただし熱帯雨林のような高温「多湿」だったら分からない。
309 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 11:10:28
ヒトがやたら汗っかきで放熱に適した体のつくりなのは
乾燥した熱帯で海に面したような所にいたからでは
乾燥した熱帯で海に面したような所にいたからでは
310 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 12:11:01
ナトリウムは一日せいぜい2～3グラム程度あれば十分なので
特に海まで持ってこなくても食事から十分摂取できると思う
むしろ水（海水は飲めない）の心配が・・・
ヒトがこうまで発汗冷却システムを発達させたところを見ると
森の木陰で進化してきた人類にとって、
直射日光の下で活動するという事は、想像以上に負担が大きかったのかもしれないね。
特に海まで持ってこなくても食事から十分摂取できると思う
むしろ水（海水は飲めない）の心配が・・・
ヒトがこうまで発汗冷却システムを発達させたところを見ると
森の木陰で進化してきた人類にとって、
直射日光の下で活動するという事は、想像以上に負担が大きかったのかもしれないね。
311 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 12:42:26
アクア説のなかでも海や海辺という説はもうあまり支持されていないんじゃね？
海辺としても河川の下流域というのはあるかもしれないけど、アクア説のなかでも
淡水説のほうが今は圧倒的に支持されていると思う。
化石からは水の豊富な森林地帯の可能性が高まっているし、森林＋淡水の水辺が
アクア説がとっている立場の主流になりつつあるんじゃないかな。
あと、直射日光の下では逆に被毛が必要になると思う。その証拠に砂漠など強い日差しを
常時浴びる地域に棲む哺乳類はみな被毛を持つ。被毛は失ったという例はないんじゃないの？
ラクダが被毛を失うと汗腺を発達させてかなり大量の汗をかかなきゃならなくなると言われる。
アクア説はその前の段階で被毛を失う自然選択的適応があったと考えるんだよね、たぶん。
だから従来の哺乳類の冷却用汗腺でもあったアポクリン腺の大半を失っていたので、
従来の哺乳類とは異なるエクリン腺のほうを進化させなきゃならなかった。
海辺としても河川の下流域というのはあるかもしれないけど、アクア説のなかでも
淡水説のほうが今は圧倒的に支持されていると思う。
化石からは水の豊富な森林地帯の可能性が高まっているし、森林＋淡水の水辺が
アクア説がとっている立場の主流になりつつあるんじゃないかな。
あと、直射日光の下では逆に被毛が必要になると思う。その証拠に砂漠など強い日差しを
常時浴びる地域に棲む哺乳類はみな被毛を持つ。被毛は失ったという例はないんじゃないの？
ラクダが被毛を失うと汗腺を発達させてかなり大量の汗をかかなきゃならなくなると言われる。
アクア説はその前の段階で被毛を失う自然選択的適応があったと考えるんだよね、たぶん。
だから従来の哺乳類の冷却用汗腺でもあったアポクリン腺の大半を失っていたので、
従来の哺乳類とは異なるエクリン腺のほうを進化させなきゃならなかった。
312 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 14:12:58
>>311
> あと、直射日光の下では逆に被毛が必要になると思う。その証拠に砂漠など強い日差しを
> 常時浴びる地域に棲む哺乳類はみな被毛を持つ。被毛は失ったという例はないんじゃないの？
条件が違うとすれば、その動物達はみな汗をかかないんだよね
確かに日光だけ考えたら遮光するものがあったほうがいいと言えるけど
体温全体を下げると考えると、冷却システムはやはり有効で
ヒトはサバンナでは今もその方式で対応できているし
汗による蒸散冷却に被毛があると風通しが悪くて効率が悪いという指摘はできると思う。
ただヒトと同じ冷却システムの動物が他にいないので（エクリン汗をかくのはいる）類推が難しいところ。
> ラクダが被毛を失うと汗腺を発達させてかなり大量の汗をかかなきゃならなくなると言われる。
そこが問題なんだよね、ヒトは水を使いすぎる。
あの辺はけっこう水に困らない地域なのか？
> だから従来の哺乳類の冷却用汗腺でもあったアポクリン腺の大半を失っていたので、
> 従来の哺乳類とは異なるエクリン腺のほうを進化させなきゃならなかった。
アポクリン腺は臭いを作る汗腺で、冷却効果はないとオモタ
それにヒトのアポクリン腺はあるところにはちゃんとあるよ
> あと、直射日光の下では逆に被毛が必要になると思う。その証拠に砂漠など強い日差しを
> 常時浴びる地域に棲む哺乳類はみな被毛を持つ。被毛は失ったという例はないんじゃないの？
条件が違うとすれば、その動物達はみな汗をかかないんだよね
確かに日光だけ考えたら遮光するものがあったほうがいいと言えるけど
体温全体を下げると考えると、冷却システムはやはり有効で
ヒトはサバンナでは今もその方式で対応できているし
汗による蒸散冷却に被毛があると風通しが悪くて効率が悪いという指摘はできると思う。
ただヒトと同じ冷却システムの動物が他にいないので（エクリン汗をかくのはいる）類推が難しいところ。
> ラクダが被毛を失うと汗腺を発達させてかなり大量の汗をかかなきゃならなくなると言われる。
そこが問題なんだよね、ヒトは水を使いすぎる。
あの辺はけっこう水に困らない地域なのか？
> だから従来の哺乳類の冷却用汗腺でもあったアポクリン腺の大半を失っていたので、
> 従来の哺乳類とは異なるエクリン腺のほうを進化させなきゃならなかった。
アポクリン腺は臭いを作る汗腺で、冷却効果はないとオモタ
それにヒトのアポクリン腺はあるところにはちゃんとあるよ
313 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 14:13:00
314 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 17:07:10
>>312
>条件が違うとすれば、その動物達はみな汗をかかないんだよね
被毛があるから発汗が発達しなかったのでは？
>ヒトはサバンナでは今もその方式で対応できているし
十分給水できればね。
>汗による蒸散冷却に被毛があると風通しが悪くて効率が悪いという
>指摘はできると思う
逆に言えば、被毛がないからその状況に適した冷却システムを獲得したのでは
>それにヒトのアポクリン腺はあるところにはちゃんとあるよ
大半、と言ってるんだからそこは汲んであげようよ
>条件が違うとすれば、その動物達はみな汗をかかないんだよね
被毛があるから発汗が発達しなかったのでは？
>ヒトはサバンナでは今もその方式で対応できているし
十分給水できればね。
>汗による蒸散冷却に被毛があると風通しが悪くて効率が悪いという
>指摘はできると思う
逆に言えば、被毛がないからその状況に適した冷却システムを獲得したのでは
>それにヒトのアポクリン腺はあるところにはちゃんとあるよ
大半、と言ってるんだからそこは汲んであげようよ
315 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 18:31:07
そりゃそうと現在のアクア説で毛の流れってどういう扱い？
個人的には毛の流れまで説明しようってのはちょっと欲張りすぎな気がするんだけどね
哺乳類の繁殖法＋鱗からずっと続いてる名残でいいじゃんって
個人的には毛の流れまで説明しようってのはちょっと欲張りすぎな気がするんだけどね
哺乳類の繁殖法＋鱗からずっと続いてる名残でいいじゃんって
316 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 19:17:55
>>314
> 被毛があるから発汗が発達しなかったのでは？
書いたとおりヒトの冷却システムは大変ユニークなので、そこは例では示せない
> 十分給水できればね。
そっちの話は汗腺はどこで発達したの？
アクア→サバンナ、なら条件は同じだとおもうが
> 逆に言えば、被毛がないからその状況に適した冷却システムを獲得したのでは
その可能性はあると思う。しかし少なくともゾウなど他の被毛を失った動物に同じ進化は知られてないね
ヒトだけが特殊という可能性は常にあるんだけど
> 大半、と言ってるんだからそこは汲んであげようよ
汲んでもいいけど、大半という言い方には少々恣意的な部分がある
アポクリン腺は全身的に少々残ったというわけではなくて、部分に偏在してるんだよね
その偏在の理由が欲しくなる
要するにアポクリン腺の無くなったところは、残せたのに残さなかったという事になるから
アポクリン腺の冷却効果についてはどうだろう？、腺の性質から無いとは言いきれないんだが
そういう例を知らないんだよな、アクア説ではそう説明してるの？
> 被毛があるから発汗が発達しなかったのでは？
書いたとおりヒトの冷却システムは大変ユニークなので、そこは例では示せない
> 十分給水できればね。
そっちの話は汗腺はどこで発達したの？
アクア→サバンナ、なら条件は同じだとおもうが
> 逆に言えば、被毛がないからその状況に適した冷却システムを獲得したのでは
その可能性はあると思う。しかし少なくともゾウなど他の被毛を失った動物に同じ進化は知られてないね
ヒトだけが特殊という可能性は常にあるんだけど
> 大半、と言ってるんだからそこは汲んであげようよ
汲んでもいいけど、大半という言い方には少々恣意的な部分がある
アポクリン腺は全身的に少々残ったというわけではなくて、部分に偏在してるんだよね
その偏在の理由が欲しくなる
要するにアポクリン腺の無くなったところは、残せたのに残さなかったという事になるから
アポクリン腺の冷却効果についてはどうだろう？、腺の性質から無いとは言いきれないんだが
そういう例を知らないんだよな、アクア説ではそう説明してるの？
317 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/30(木) 20:25:33
洞窟に棲むハダカオヒキコウモリや地中に棲むハダカデバネズミのことを考えると、
日差しの強いところとはむしろ逆に、サバンナより洞窟かとも思ってしまいたくなる。
日差しの強いところとはむしろ逆に、サバンナより洞窟かとも思ってしまいたくなる。
318 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 03:49:04
人類は古くから洞窟を利用してきたけど
篭もりっきりって訳じゃないしなぁ
篭もりっきりって訳じゃないしなぁ
319 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 19:08:49
>>315
モーガンはたしか平泳ぎの水流説。
>>316
そっちの話ってどっちの話？対応は十分ではないと言いたかった。
>しかし少なくともゾウなど他の被毛を失った動物に
ゾウとヒトの共通の祖先の段階で被毛を失ったわけではないからね。
複数の系統で同じ進化が起きるとは限らない。疑問点を挙げるなら、「ヒト
の発汗が冷却に必要だったのなら、ゾウは別の冷却システムを獲得したか」
を問うべきでは。
>アクア説ではそう説明してるの？
ごめん、その部分読み飛ばしたw
>>317
洞窟への適応なら視覚への影響も欲しかったね。ヒトの視覚は衰えるどころか
哺乳類の多くより良い方だ(色の識別の点で)
モーガンはたしか平泳ぎの水流説。
>>316
そっちの話ってどっちの話？対応は十分ではないと言いたかった。
>しかし少なくともゾウなど他の被毛を失った動物に
ゾウとヒトの共通の祖先の段階で被毛を失ったわけではないからね。
複数の系統で同じ進化が起きるとは限らない。疑問点を挙げるなら、「ヒト
の発汗が冷却に必要だったのなら、ゾウは別の冷却システムを獲得したか」
を問うべきでは。
>アクア説ではそう説明してるの？
ごめん、その部分読み飛ばしたw
>>317
洞窟への適応なら視覚への影響も欲しかったね。ヒトの視覚は衰えるどころか
哺乳類の多くより良い方だ(色の識別の点で)
320 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 20:08:04
アクア説てどの程度水の中にいたことを想定してるの？
別に追われてるわけでもないけど時に好んで水中に入ったとか
海産物を好んで食べたとかなら
もっともだろうとおもうけど
休憩も陸地でなく水の中とかなら流石に支持できない。
オレ個人が支持するしないはどうでもいいが
ヒトは放熱に適した体のつくりで異常なほど汗っかきだ
これは水中にはあまり入れなかったてことだろう。
水に入れるなら汗をかく必要がない。
体毛に関しても頭髪の異常な長さは水中ではかなり邪魔。
地上でも邪魔だが
別に追われてるわけでもないけど時に好んで水中に入ったとか
海産物を好んで食べたとかなら
もっともだろうとおもうけど
休憩も陸地でなく水の中とかなら流石に支持できない。
オレ個人が支持するしないはどうでもいいが
ヒトは放熱に適した体のつくりで異常なほど汗っかきだ
これは水中にはあまり入れなかったてことだろう。
水に入れるなら汗をかく必要がない。
体毛に関しても頭髪の異常な長さは水中ではかなり邪魔。
地上でも邪魔だが
321 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 20:25:22
322 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/01(金) 21:17:37
>>321
水中生活に適応したなんて逝ってないから
水中生活に適応したなんて逝ってないから
323 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 10:59:10
「逝って」を多用する階層の方か
324 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 11:27:58
>>320
このスレ読めばその話題もある
このスレ読めばその話題もある
325 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 14:25:28
アクアを支持してるらしい人達も
想定舞台が海だったり、湖だったり、泥地だったり
生活の大半が水中だっだり、餌を取る時だけ水中だったり、
体を冷やしたり、敵から逃れる時だけ一時的に水に入るというものだったり
男女とも水に入っていたというもの、女性が主に入っていたというもの
浅瀬を歩いたり潜ったりして食物を取っていただけという人も、
泳いだり潜水して積極的な漁をしていたという人も
アクア期に体毛を失うと同時に二足歩行を獲得したという従来説も、
森林で二足歩行を獲得してから水中で体毛を失ったという混合説もあり
その時その時言うことがまちまちで、どこを対象に議論したらいいのやら悩むね
想定舞台が海だったり、湖だったり、泥地だったり
生活の大半が水中だっだり、餌を取る時だけ水中だったり、
体を冷やしたり、敵から逃れる時だけ一時的に水に入るというものだったり
男女とも水に入っていたというもの、女性が主に入っていたというもの
浅瀬を歩いたり潜ったりして食物を取っていただけという人も、
泳いだり潜水して積極的な漁をしていたという人も
アクア期に体毛を失うと同時に二足歩行を獲得したという従来説も、
森林で二足歩行を獲得してから水中で体毛を失ったという混合説もあり
その時その時言うことがまちまちで、どこを対象に議論したらいいのやら悩むね
326 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 15:50:52
馬鹿だなあ、その時その時で話題に沿って議論すればいいんだよ。自分で
提起してもいい。
提起してもいい。
327 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 15:59:34
>>319
> >しかし少なくともゾウなど他の被毛を失った動物に
> ゾウとヒトの共通の祖先の段階で被毛を失ったわけではないからね。
> 複数の系統で同じ進化が起きるとは限らない。疑問点を挙げるなら、「ヒト
> の発汗が冷却に必要だったのなら、ゾウは別の冷却システムを獲得したか」
> を問うべきでは。
ではヒトの発汗は何のために発達したのだろうね？
何度も言うが、人の冷却システムはユニークで類例がない
それが条件の似た他の動物に生じなかった事を「おかしい」とはなかなか言いづらい状況だ
個人的には進化してきた環境の差から
獣類は霊長類よりやや熱に強いのではないかと推理している
知る限り熱帯の動物でも冷却のための特別な生理システムを持ったものはいない
ところでヒトの熱中症は水分の不足か、ナトリウム欠乏で倒れることが多い。
これは汗が出過ぎたためで、水や電解質を摂らずに、
或いは水ばかり飲んで運動していたりすると起こるのだが
これは必要なものを供給すれば回復する。
自然状態では、水さえあれば、時々何かしら食べながら行動している限り
起こりにくかったのではないかと想像する。（水はないとダメ）
一方、犬などが罹る熱射病は重篤で、恒温性が維持できなくなり
体温自体が上がってしまい、強制冷却するしかない。意識は混濁して瀕死だ
彼らは汗をかかないのでナトリウム不足になる心配はないが、
熱は口から外に出すしかないので、蓄熱に弱い。
サバンナの中～大型の動物も大雑把にはこの傾向ではないだろうか
> >しかし少なくともゾウなど他の被毛を失った動物に
> ゾウとヒトの共通の祖先の段階で被毛を失ったわけではないからね。
> 複数の系統で同じ進化が起きるとは限らない。疑問点を挙げるなら、「ヒト
> の発汗が冷却に必要だったのなら、ゾウは別の冷却システムを獲得したか」
> を問うべきでは。
ではヒトの発汗は何のために発達したのだろうね？
何度も言うが、人の冷却システムはユニークで類例がない
それが条件の似た他の動物に生じなかった事を「おかしい」とはなかなか言いづらい状況だ
個人的には進化してきた環境の差から
獣類は霊長類よりやや熱に強いのではないかと推理している
知る限り熱帯の動物でも冷却のための特別な生理システムを持ったものはいない
ところでヒトの熱中症は水分の不足か、ナトリウム欠乏で倒れることが多い。
これは汗が出過ぎたためで、水や電解質を摂らずに、
或いは水ばかり飲んで運動していたりすると起こるのだが
これは必要なものを供給すれば回復する。
自然状態では、水さえあれば、時々何かしら食べながら行動している限り
起こりにくかったのではないかと想像する。（水はないとダメ）
一方、犬などが罹る熱射病は重篤で、恒温性が維持できなくなり
体温自体が上がってしまい、強制冷却するしかない。意識は混濁して瀕死だ
彼らは汗をかかないのでナトリウム不足になる心配はないが、
熱は口から外に出すしかないので、蓄熱に弱い。
サバンナの中～大型の動物も大雑把にはこの傾向ではないだろうか
328 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 16:06:28
ヒト以外ではウマぐらいしか汗っかきな動物は知らないな。
ウマは草原みたいな乾燥地帯に適応した動物だよね。
ヒトもサバンナに適応して汗っかきになったのかな？
ウマは草原みたいな乾燥地帯に適応した動物だよね。
ヒトもサバンナに適応して汗っかきになったのかな？
329 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 16:34:39
>>327
意図がうまく伝わらないなぁ。ヒトの発汗が冷却のためではないとは言って
ない。「疑問点を挙げるなら」の文は、>>316で系統が異なることを無視して
「しかし少なくともゾウなど他の被毛を失った動物に同じ進化は知られてな
いね 」とまるで系統が違っても同じ進化をするのが一般的だと言ってるよう
に読める発言があったから、それを指摘してるだけ。
変な読解はしないでほしい。
意図がうまく伝わらないなぁ。ヒトの発汗が冷却のためではないとは言って
ない。「疑問点を挙げるなら」の文は、>>316で系統が異なることを無視して
「しかし少なくともゾウなど他の被毛を失った動物に同じ進化は知られてな
いね 」とまるで系統が違っても同じ進化をするのが一般的だと言ってるよう
に読める発言があったから、それを指摘してるだけ。
変な読解はしないでほしい。
330 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 16:56:57
>>329
アクア説はもともとヒトと水生動物の系統の違う動物同士に起こった体毛の消失という現象が
水棲適応による並行進化ではないかという推理から始まっている。
そこがスタート地点なんだよ
つまり、初めから別系統で起こった（起こりうる）似た進化を問題にしているんだ
こう説明すれば君の言う「系統が異なることを無視して～」が的外れな事はわかるよね？
俺は的外れの部分は見なかったことにして、意味のある部分にレスしたんだよ
アクア説はもともとヒトと水生動物の系統の違う動物同士に起こった体毛の消失という現象が
水棲適応による並行進化ではないかという推理から始まっている。
そこがスタート地点なんだよ
つまり、初めから別系統で起こった（起こりうる）似た進化を問題にしているんだ
こう説明すれば君の言う「系統が異なることを無視して～」が的外れな事はわかるよね？
俺は的外れの部分は見なかったことにして、意味のある部分にレスしたんだよ
331 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 17:12:49
>>330
見なかったことにするな、指摘しろ。誤解と見分けつかないだろ。
異系統に共通する退化と、共通する発達は別物。
被毛が退化しやすい状況にあれば被毛の退化が共通して問題ないが、「発汗
器官の発達が必要な状況(詳しくはわからないけど)」が必ずしもそれだけで
しか対処できないとは限らない。
例えば「効率よく泳ぐ必要がある状況」への対処は複数系統でいろいろある。
後肢が退化して尾が鰭状になったり、後肢が鰭状になったり。
>その可能性はあると思う。しかし少なくともゾウなど他の被毛を失った動物
>に同じ進化は知られてないね
同じ例があれば初めてプラスになるのであって、異系統に例がないないことは
マイナスにはならない。
見なかったことにするな、指摘しろ。誤解と見分けつかないだろ。
異系統に共通する退化と、共通する発達は別物。
被毛が退化しやすい状況にあれば被毛の退化が共通して問題ないが、「発汗
器官の発達が必要な状況(詳しくはわからないけど)」が必ずしもそれだけで
しか対処できないとは限らない。
例えば「効率よく泳ぐ必要がある状況」への対処は複数系統でいろいろある。
後肢が退化して尾が鰭状になったり、後肢が鰭状になったり。
>その可能性はあると思う。しかし少なくともゾウなど他の被毛を失った動物
>に同じ進化は知られてないね
同じ例があれば初めてプラスになるのであって、異系統に例がないないことは
マイナスにはならない。
332 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 18:45:11
めんどくさいなぁｗ
みんなそんな事は百も承知で可能性の議論をしてるんだよ
わからないわからないじゃ話にならんからね
明確に「それはない」と示せるなら反論の意味もあるが
～かどうかわからない、いろいろある、では，ああそうですねとしか言いようがない。
> 同じ例があれば初めてプラスになるのであって、異系統に例がないないことは
> マイナスにはならない。
同意見だよ。「少なくとも」と書いたよね
みんなそんな事は百も承知で可能性の議論をしてるんだよ
わからないわからないじゃ話にならんからね
明確に「それはない」と示せるなら反論の意味もあるが
～かどうかわからない、いろいろある、では，ああそうですねとしか言いようがない。
> 同じ例があれば初めてプラスになるのであって、異系統に例がないないことは
> マイナスにはならない。
同意見だよ。「少なくとも」と書いたよね
333 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 22:28:07
発汗
・（水分補給が容易な）乾燥した熱帯で有利
・砂漠や寒冷地では不利
無毛
・強い直射日光に長時間あたると不利
・水中と陸上の行き来には有利
直立２足歩行
・遠くが見渡せるから障害物が無いところで有利
・足が遅いから平原では不利
・腕力が低下するので森や戦いで不利
・常時手が使える事は条件次第で有利
人間の機嫌となった猿は
乾燥気味の熱帯の水辺で暮らし、水中と陸上を往復する生活をしていた
直立して外敵を探し
陸から外敵が来ると水中に逃げ、水から外敵が来ると陸上に逃げた
手が余ったんで道具が豊富になった
結果論（今の人間から推測）でこんな感じ
・（水分補給が容易な）乾燥した熱帯で有利
・砂漠や寒冷地では不利
無毛
・強い直射日光に長時間あたると不利
・水中と陸上の行き来には有利
直立２足歩行
・遠くが見渡せるから障害物が無いところで有利
・足が遅いから平原では不利
・腕力が低下するので森や戦いで不利
・常時手が使える事は条件次第で有利
人間の機嫌となった猿は
乾燥気味の熱帯の水辺で暮らし、水中と陸上を往復する生活をしていた
直立して外敵を探し
陸から外敵が来ると水中に逃げ、水から外敵が来ると陸上に逃げた
手が余ったんで道具が豊富になった
結果論（今の人間から推測）でこんな感じ
334 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 23:11:10
>>333
>無毛
>・強い直射日光に長時間あたると不利
うん、でね、
１．メラニンばっちしじゃねーとキツイよなー
２．アフリカの初期人類はメラニンばっちしじゃないとキツイだろー
３．アフリカ人型のMC1R遺伝子登場が120万年前。
４．ヒトが体毛失ったのは120万年前後じゃね？
>無毛
>・強い直射日光に長時間あたると不利
うん、でね、
１．メラニンばっちしじゃねーとキツイよなー
２．アフリカの初期人類はメラニンばっちしじゃないとキツイだろー
３．アフリカ人型のMC1R遺伝子登場が120万年前。
４．ヒトが体毛失ったのは120万年前後じゃね？
335 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 23:13:57
メラニンつくる遺伝子>MC1R遺伝子
336 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/02(土) 23:34:28
337 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/03(日) 04:13:26
>>334
> ３．アフリカ人型のMC1R遺伝子登場が120万年前。
それが事実としても、その遺伝子だけがヒトの皮膚の色を決定づけるんだろうか？
ゴリラやチンプも黒の色素を持ってる（被毛は黒だし、チンプの大人の顔も黒いよね）から
メラニンの生成能力自体は古くからある祖先形質だと思うんだが
> ３．アフリカ人型のMC1R遺伝子登場が120万年前。
それが事実としても、その遺伝子だけがヒトの皮膚の色を決定づけるんだろうか？
ゴリラやチンプも黒の色素を持ってる（被毛は黒だし、チンプの大人の顔も黒いよね）から
メラニンの生成能力自体は古くからある祖先形質だと思うんだが
338 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/03(日) 15:22:57
>>332
「しかし少なくとも」ってことは考慮すべきと発言したんだろ。
異系統の話だって考えてなかったんだろ？
「条件の似た他の動物に生じなかった事を「おかしい」とはなかなか言いづ
らい状況だ 」なんて。言いづらいんじゃない、言えないんだ。
適当に引用してるけど、別人だったらごめんね。
「しかし少なくとも」ってことは考慮すべきと発言したんだろ。
異系統の話だって考えてなかったんだろ？
「条件の似た他の動物に生じなかった事を「おかしい」とはなかなか言いづ
らい状況だ 」なんて。言いづらいんじゃない、言えないんだ。
適当に引用してるけど、別人だったらごめんね。
339 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/03(日) 16:54:30
>>337
エイプの皮膚の色素ってなんなんだ？
エイプの皮膚の色素ってなんなんだ？
340 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/03(日) 19:26:00
チンパンジーの被毛のない露出している肌は、たしかに、幼い若い個体では肌色に近い。
でも歳をとった個体は黒い。ゴリラやテナガザルは最初から黒いので黒人みたいなものか。
エクリン腺が全身に分布しているのは霊長類一般に見られることで、人にかぎっていない。
『はだかの起原 不適者は生きのびる』の著者によると、類人猿になるとアポクリン腺と
エクリン腺の比がほぼ1：1になるのだそうで。人だとアポクリン腺の割合が減っていってしまう。
つまり、汗腺の変化は→霊長類→類人猿→人への分岐進化の過程で、アポクリン腺とエクリン腺の
全身における分布の割合が交替していく変異が徐々に起こってきたことになる。
『はだかの起原 不適者は生きのびる』の著者によると、アザラシもエクリン腺から出す汗を
冷却のために使用しているのだそうで。滑り止めの汗を冷却に変化させた点だけは人に似ている。
ただしこの著者はといえば、いわゆる「不適者生存論者」なので、適者生存の仮説にどっぷり
つかったアクア説がお嫌いなようで、アクア説を批判するためにこれらの例を挙げている。
少くとも、人の裸化は、ウォレスto onajiku、自然淘汰では説明しきれないと考えているようで。
でも歳をとった個体は黒い。ゴリラやテナガザルは最初から黒いので黒人みたいなものか。
エクリン腺が全身に分布しているのは霊長類一般に見られることで、人にかぎっていない。
『はだかの起原 不適者は生きのびる』の著者によると、類人猿になるとアポクリン腺と
エクリン腺の比がほぼ1：1になるのだそうで。人だとアポクリン腺の割合が減っていってしまう。
つまり、汗腺の変化は→霊長類→類人猿→人への分岐進化の過程で、アポクリン腺とエクリン腺の
全身における分布の割合が交替していく変異が徐々に起こってきたことになる。
『はだかの起原 不適者は生きのびる』の著者によると、アザラシもエクリン腺から出す汗を
冷却のために使用しているのだそうで。滑り止めの汗を冷却に変化させた点だけは人に似ている。
ただしこの著者はといえば、いわゆる「不適者生存論者」なので、適者生存の仮説にどっぷり
つかったアクア説がお嫌いなようで、アクア説を批判するためにこれらの例を挙げている。
少くとも、人の裸化は、ウォレスto onajiku、自然淘汰では説明しきれないと考えているようで。
341 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/03(日) 20:59:25
無知で済まんが、不適者生存論って何？
ググってもいまいち簡潔な説明が出てこなかった。
ググってもいまいち簡潔な説明が出てこなかった。
342 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 00:38:12
正式にはそんな論はないと思うけど、中立的な形質にまで何でもかんでも巧みな適応の結果を見ようとする、
がちがちの自然淘汰主義者の色眼鏡に批判的な立場からのいくらか皮肉を込めた表現なんじゃないかな。
がちがちの自然淘汰主義者の色眼鏡に批判的な立場からのいくらか皮肉を込めた表現なんじゃないかな。
343 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 00:49:47
進化は種の外れで起きる、と誰かが言ったような気もするが
それを暗示する表現かな
種の外れ＝主流でないグループ
でも水に潜った猿って、そうせざるを得なかった気の毒な理由があると思う
不適者生存論者でアクア説が嫌いって何か変
それを暗示する表現かな
種の外れ＝主流でないグループ
でも水に潜った猿って、そうせざるを得なかった気の毒な理由があると思う
不適者生存論者でアクア説が嫌いって何か変
344 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 05:42:06
345 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 06:59:49
直立ニ足歩行も体毛消失もあんまり水と関係ないからな
346 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 10:33:10
>>341
不適者生存論についてはもうなんと言ってよいか
ただそれについて書かれている『はだかの起原 不適者は生きのびる』についてなら
↓
アクア説どころじゃなくて、ダーウィンに始まり現在のネオダーウィニズムに至る流れ、その理論
それらを用語などを恣意的に誤用することで否定しちゃった、まあ控えめにいってトンデモ系
￣￣￣￣￣￣
恣意的でないとすればただのおバ○さん
まじめに進化について知りたいと思う素人にとっては無駄な誤解を与えるだけ
進化論とまじめに向き合ってる人にとっては「突っ込みどころをいくつ見つけられるか」という点で、
まあ暇つぶしくらいにはなるかもっていう内容
あなたが現在の進化論について（信じてるかどうかはともかく）正しく理解しているなら読んでみてもいいかも？
お勧めはしませんが
不適者生存論についてはもうなんと言ってよいか
ただそれについて書かれている『はだかの起原 不適者は生きのびる』についてなら
↓
アクア説どころじゃなくて、ダーウィンに始まり現在のネオダーウィニズムに至る流れ、その理論
それらを用語などを恣意的に誤用することで否定しちゃった、まあ控えめにいってトンデモ系
￣￣￣￣￣￣
恣意的でないとすればただのおバ○さん
まじめに進化について知りたいと思う素人にとっては無駄な誤解を与えるだけ
進化論とまじめに向き合ってる人にとっては「突っ込みどころをいくつ見つけられるか」という点で、
まあ暇つぶしくらいにはなるかもっていう内容
あなたが現在の進化論について（信じてるかどうかはともかく）正しく理解しているなら読んでみてもいいかも？
お勧めはしませんが
347 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 12:34:15
>>343
水に進出した水棲哺乳類は陸での生存競争に敗れて水に逃げたという解釈だってあるらしいからね。
高山や極寒の過酷な環境で生きる動物や植物たちも、われわれから見るとなんて強く逞しい生命力・
適応力だとうと感心するが、逃避行の結果そこで生きるしかなかった哀れな弱者だという見方もある。
水に進出した水棲哺乳類は陸での生存競争に敗れて水に逃げたという解釈だってあるらしいからね。
高山や極寒の過酷な環境で生きる動物や植物たちも、われわれから見るとなんて強く逞しい生命力・
適応力だとうと感心するが、逃避行の結果そこで生きるしかなかった哀れな弱者だという見方もある。
348 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 18:16:07
349 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 18:42:23
>>347
ニッチが空いてたからそこに進出しただけって見方もできるね。
ニッチが空いてたからそこに進出しただけって見方もできるね。
350 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/04(月) 20:49:37
>>344
それにはアカデミズムの保守的な、自己権威保身的な体質も、いくらか関係している気がするけどな。
それにはアカデミズムの保守的な、自己権威保身的な体質も、いくらか関係している気がするけどな。
351 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 01:17:12
カモノハシやラッコやらヌートリアとか
半分水の中生活だが
体毛消失なんてしないし直立なんてしない
半分水の中生活だが
体毛消失なんてしないし直立なんてしない
352 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 01:31:05
アフリカの川はワニがいそうで、川で泳ぐ人いるのかな。
353 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 02:22:48
ワニもライオンも基本的にヒトは避けるけどね
354 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 03:09:03
355 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 03:29:23
カモノハシやラッコやヌートリアだって、初めから水中生活を前提とした
緻密でふわふわな体毛を持っていたわけではないと思うが・・・
緻密でふわふわな体毛を持っていたわけではないと思うが・・・
356 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 03:56:17
>>354
次元て何だよ？ オーバーコートやアンダートートの事か？
サルの毛が貧相なら、クジラの偶蹄類の毛も貧相か？
ジュゴンに近縁のハイラックスは？
ただの主観でいいなら、
霊長類も含めてみながそれぞれに立派な被毛を持っているとしか、俺には思えないが
次元て何だよ？ オーバーコートやアンダートートの事か？
サルの毛が貧相なら、クジラの偶蹄類の毛も貧相か？
ジュゴンに近縁のハイラックスは？
ただの主観でいいなら、
霊長類も含めてみながそれぞれに立派な被毛を持っているとしか、俺には思えないが
357 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 10:00:18
人の毛穴の数は類人猿のそれと違わないらしいけど、本当かな。
飼っている猫の被毛を見ると、毛が隙間なくびっしり生えている。
人や類人猿の毛穴はそれに比べるとたしかに間隔が空きすぎな気がするね。
飼っている猫の被毛を見ると、毛が隙間なくびっしり生えている。
人や類人猿の毛穴はそれに比べるとたしかに間隔が空きすぎな気がするね。
358 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 10:12:53
>>356
猿の毛皮が高級品か？
過去に毛皮目的で乱獲された事が有るか？
カモノハシやラッコやヌートリアの毛皮は高級品として高貴な御婦人に愛用された
乱獲もされた
そういう緻密な毛皮が有り水を弾き空気層で断熱できたたからこそ
あんなに小さいのに何時間も冷たい水に浸かっていても平気な訳だ
豊かな体毛が有っても水を弾かないと駄目で
ふわふわの毛だけでは水中生活に適してるとは限らない
ジュゴンやクジラは皮下脂肪で断熱してる
水に入ると体温が低下し死の危険が有るので、長時間居るためには断熱しなければならない
逆に熱帯では体温を下げるために水に入る動物もいるから
よって毛が濡れやすく熱を逃がしやすい剛毛になっているはず
猿の毛皮が高級品か？
過去に毛皮目的で乱獲された事が有るか？
カモノハシやラッコやヌートリアの毛皮は高級品として高貴な御婦人に愛用された
乱獲もされた
そういう緻密な毛皮が有り水を弾き空気層で断熱できたたからこそ
あんなに小さいのに何時間も冷たい水に浸かっていても平気な訳だ
豊かな体毛が有っても水を弾かないと駄目で
ふわふわの毛だけでは水中生活に適してるとは限らない
ジュゴンやクジラは皮下脂肪で断熱してる
水に入ると体温が低下し死の危険が有るので、長時間居るためには断熱しなければならない
逆に熱帯では体温を下げるために水に入る動物もいるから
よって毛が濡れやすく熱を逃がしやすい剛毛になっているはず
359 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 11:12:30
360 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 11:16:44
361 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 12:35:52
>>351
なんでカバを抜くの？
なんでカバを抜くの？
362 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 13:14:18
そういやカバは汗腺ないらしいね
アクア適応ってそうなるんじゃね？
アクア適応ってそうなるんじゃね？
363 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 13:56:58
364 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 14:06:36
>>362
一時的にはそういう方向に向かったかもね
なんにせよ水中を主な活動の場とし続けてる種と、はるか昔にそこから離れた種を混同する理由は
ないからそこは追求してもなあ
それに汗腺は無くても皮膚から何かを分泌することは有効なようだし、水中適応前のもともとの汗腺
の発達具合がどの程度だったかにも因るだろうしね
一時的にはそういう方向に向かったかもね
なんにせよ水中を主な活動の場とし続けてる種と、はるか昔にそこから離れた種を混同する理由は
ないからそこは追求してもなあ
それに汗腺は無くても皮膚から何かを分泌することは有効なようだし、水中適応前のもともとの汗腺
の発達具合がどの程度だったかにも因るだろうしね
365 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 14:17:24
水辺で暮らし、陸上でも暮らせて厚い皮膚も持たないカエルはどうなってるんだろうな。
サバナほど乾燥してたら膜作って休むんだっけ。
サバナほど乾燥してたら膜作って休むんだっけ。
366 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 15:03:48
「ダーウィンが来た」だったかな？
湿地のヒヒ、結構二足で歩いてたな。
湿地のヒヒ、結構二足で歩いてたな。
367 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 15:55:56
>>350
まあ同じように証拠がないなら先に広く受け入れられてる説に流れるわな
それぞれ抱えてるものもあるだろうし
専門家からしたらまず証拠ってなるのは当然なんだろね
だからこそ匿名掲示板で気楽に他の説と比較検証するのが楽しかったりするんだろうし
まあ同じように証拠がないなら先に広く受け入れられてる説に流れるわな
それぞれ抱えてるものもあるだろうし
専門家からしたらまず証拠ってなるのは当然なんだろね
だからこそ匿名掲示板で気楽に他の説と比較検証するのが楽しかったりするんだろうし
368 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 17:45:31
サバナとアクアを比べていいなら、サバナはマイナス(明確に否定できる)
じゃないかね。
じゃないかね。
369 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 20:03:22
サバナはね。問題は森かな。
確かに細い枝の上だとオランウータンのように歩けるほうが有利かもね
アクア説支持者でも、しなる枝が浮力に相当するものと見ることも出来なくはないし
ただ問題は樹上にある限りそれだけに頼ってちゃ生きられないってことかな
手が自由になるわけでもないし
結局は地上での活動比率が増したときにどうなるかなんだろうけど
その段階でどのくらい手を手として使えてたかとか、なによりどの程度それに頼ってたかを示せてないし
ただ直立しても脱臼しませんってだけじゃね
確かに細い枝の上だとオランウータンのように歩けるほうが有利かもね
アクア説支持者でも、しなる枝が浮力に相当するものと見ることも出来なくはないし
ただ問題は樹上にある限りそれだけに頼ってちゃ生きられないってことかな
手が自由になるわけでもないし
結局は地上での活動比率が増したときにどうなるかなんだろうけど
その段階でどのくらい手を手として使えてたかとか、なによりどの程度それに頼ってたかを示せてないし
ただ直立しても脱臼しませんってだけじゃね
370 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 20:45:18
オレは体毛消失とおっぱいは
そういうメスがオスの好みだった。
てみるね。ダーウィンも確かそんな傾向だよね。
女のが毛が薄いことも説明つくしね。
そういうメスがオスの好みだった。
てみるね。ダーウィンも確かそんな傾向だよね。
女のが毛が薄いことも説明つくしね。
371 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 21:10:18
>>352
そういえばアクア説はないって言ってる学者の人で理由にそんなようなこと書いてた人がいたな
そうだよな。海だったとしたらサメがいるしな
きっとカバもアザラシもイルカもクジラもみ～んな幻なんだよ
最初から今ほどうまく泳げたわけじゃないからな
そういえばアクア説はないって言ってる学者の人で理由にそんなようなこと書いてた人がいたな
そうだよな。海だったとしたらサメがいるしな
きっとカバもアザラシもイルカもクジラもみ～んな幻なんだよ
最初から今ほどうまく泳げたわけじゃないからな
372 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 21:16:58
373 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/05(火) 21:20:44
>>371
【脳】ヒト族 ヒトの脳はワニを食べて大きくなった？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1275574685/
ワニの死骸を食べたんじゃないかと推測されているけど、
アマゾンの先住民だったかインドネシアの先住民だったか忘れたけど、
ワニを狩って食っている人たちがいるようだから、もしかしてもしかすると、
ヒトは案外逞しかったのかもしれない。
【脳】ヒト族 ヒトの脳はワニを食べて大きくなった？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1275574685/
ワニの死骸を食べたんじゃないかと推測されているけど、
アマゾンの先住民だったかインドネシアの先住民だったか忘れたけど、
ワニを狩って食っている人たちがいるようだから、もしかしてもしかすると、
ヒトは案外逞しかったのかもしれない。
374 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 09:04:05
>>354
>なんにせよ水中を主な活動の場とし続けてる種と、はるか昔にそこから離れた種を混同する理由は
ない
そこに類似性があるというのがアクア説の出発点で、唯一論拠らしい部分じゃないのか？
>>365
カエルはほぼ全ての種が水の近くで生きている。乾燥地は苦手、そもそも水がないとエラ呼吸の子供（おタマ）が生きれないし
>>366
原猿類などを除けば、霊長類は結構みな二足で歩ける。体の構造上あまり得意でないというだけ
木の上で生きてきた霊長類のバランス感覚はもともとハイレベルなのだ。
直立二足歩行かどうかは、化石の脛骨と頭蓋骨の作る角度によって判断しているが
実際には首と頭が垂直になる前から相当二足で歩いていた可能性もあると思う。（そういう状況ならその方向に進化が進みやすい）
>>368
サバナ説（イーストサイドストーリー）自体は正式に撤回されてる
後に発見されたいくつもの人類化石の分布が説と矛盾していたから
>>370
俺は>>128で体毛の消失はエクリン腺の発達と一貫した冷却システムの進化だと主張したんだけど
実はその立場だと、別に今ほどまでに無毛でなくとも、適当に風通しがよければそれで十分といえる。
現在のヒトの無毛ぶりを説明するには、その先に更に
性淘汰や衣服使用による不要退化なども合わせて考えないといけないのかなと思っている。
おっぱいは性淘汰以外には考えようがないね
>>372
イスラム圏ではヒゲは現在も男の強力なセックスアピールだそうだよ
>なんにせよ水中を主な活動の場とし続けてる種と、はるか昔にそこから離れた種を混同する理由は
ない
そこに類似性があるというのがアクア説の出発点で、唯一論拠らしい部分じゃないのか？
>>365
カエルはほぼ全ての種が水の近くで生きている。乾燥地は苦手、そもそも水がないとエラ呼吸の子供（おタマ）が生きれないし
>>366
原猿類などを除けば、霊長類は結構みな二足で歩ける。体の構造上あまり得意でないというだけ
木の上で生きてきた霊長類のバランス感覚はもともとハイレベルなのだ。
直立二足歩行かどうかは、化石の脛骨と頭蓋骨の作る角度によって判断しているが
実際には首と頭が垂直になる前から相当二足で歩いていた可能性もあると思う。（そういう状況ならその方向に進化が進みやすい）
>>368
サバナ説（イーストサイドストーリー）自体は正式に撤回されてる
後に発見されたいくつもの人類化石の分布が説と矛盾していたから
>>370
俺は>>128で体毛の消失はエクリン腺の発達と一貫した冷却システムの進化だと主張したんだけど
実はその立場だと、別に今ほどまでに無毛でなくとも、適当に風通しがよければそれで十分といえる。
現在のヒトの無毛ぶりを説明するには、その先に更に
性淘汰や衣服使用による不要退化なども合わせて考えないといけないのかなと思っている。
おっぱいは性淘汰以外には考えようがないね
>>372
イスラム圏ではヒゲは現在も男の強力なセックスアピールだそうだよ
375 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 09:06:57
376 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 10:19:57
テングザルなんかは泳ぎが得意で水かきまであるサルだけど
普通に毛に覆われてるよ。
普通に毛に覆われてるよ。
377 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 10:36:55
378 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 11:20:50
>>377
チンパンジーからいきなりの体毛退化はないと思うけど
放熱適応の為、もう体毛が保温や物理防御として意味が無いくらいまで貧弱なった段階でなら
その先は不要器官として自然に退化してもいいんじゃないかと思った訳
まあ、わからんが
チンパンジーからいきなりの体毛退化はないと思うけど
放熱適応の為、もう体毛が保温や物理防御として意味が無いくらいまで貧弱なった段階でなら
その先は不要器官として自然に退化してもいいんじゃないかと思った訳
まあ、わからんが
379 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 11:34:52
川で腰が伸びたなら、陸では腰が曲がったはず。
そもそも川入らなくても横になって寝るだけで腰は自由になる。
別にありえないとは思わないが、特に優れた説には思えない。
4つ足だった生物が、2足歩行できるサルになったのも、
川のおかげということになる。サルも人間もデフォルト泳げないけどね。
ワニとかサメがいたら、イルカや鯨がいないはずというのはへん。
ワニがいたってカバは川に入っているからね。
逆に何故、小さな哺乳類のイルカや鯨に相当するものがいないのか。
ビーバーやカワウソはアフリカにいるのか？
そもそも川入らなくても横になって寝るだけで腰は自由になる。
別にありえないとは思わないが、特に優れた説には思えない。
4つ足だった生物が、2足歩行できるサルになったのも、
川のおかげということになる。サルも人間もデフォルト泳げないけどね。
ワニとかサメがいたら、イルカや鯨がいないはずというのはへん。
ワニがいたってカバは川に入っているからね。
逆に何故、小さな哺乳類のイルカや鯨に相当するものがいないのか。
ビーバーやカワウソはアフリカにいるのか？
380 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 12:07:11
体毛消失はゾウ、カバ、サイなんかの場合巨体だからてのが一番でしょ。
羽毛恐竜の系統のティラノサウルスからは羽毛痕跡がでてこない
これも多分巨体だから。
巨体が体毛で断熱したらオーバーヒートしやすいから。
羽毛恐竜の系統のティラノサウルスからは羽毛痕跡がでてこない
これも多分巨体だから。
巨体が体毛で断熱したらオーバーヒートしやすいから。
381 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 12:57:14
>>374
364訂正
×混同する理由はない
○無制限に混同する理由はない
これでOK？
＞そこに類似性があるというのがアクア説の出発点
収斂によると思われる類似点を挙げるということならそうだね
だけど現在の形質を比較対象にするなら、途中で完全に陸生に戻るときに
どんな変化が起こるかも考えないと片手落ちになる
それと祖形の形質に由来する（かもしれない）特徴の相違点でもって否定する
のは違うよと言いたかった
先に言っとくけどアクア説一つで全部説明しようなんて考えは持ってないからね
364訂正
×混同する理由はない
○無制限に混同する理由はない
これでOK？
＞そこに類似性があるというのがアクア説の出発点
収斂によると思われる類似点を挙げるということならそうだね
だけど現在の形質を比較対象にするなら、途中で完全に陸生に戻るときに
どんな変化が起こるかも考えないと片手落ちになる
それと祖形の形質に由来する（かもしれない）特徴の相違点でもって否定する
のは違うよと言いたかった
先に言っとくけどアクア説一つで全部説明しようなんて考えは持ってないからね
382 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 13:32:50
383 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 14:10:20
>>369
>しなる枝が浮力に相当するものと見ることも出来なくはないし
どういう意味？浮力は体重をほとんど無効にするけど、枝のしなりは強い反
発があると思うけど。
>ただ問題は樹上にある限りそれだけに頼ってちゃ生きられない
なんのこっちゃ。オランウータンはほかに何に頼って生き残ったんだ？
>その段階でどのくらい手を手として使えてたか
類人猿に限らず、サルは全体的に器用で前肢を手として使える。純粋に後肢の
使い方(二足歩行の頻度)に絞って考えていいと思う。
>しなる枝が浮力に相当するものと見ることも出来なくはないし
どういう意味？浮力は体重をほとんど無効にするけど、枝のしなりは強い反
発があると思うけど。
>ただ問題は樹上にある限りそれだけに頼ってちゃ生きられない
なんのこっちゃ。オランウータンはほかに何に頼って生き残ったんだ？
>その段階でどのくらい手を手として使えてたか
類人猿に限らず、サルは全体的に器用で前肢を手として使える。純粋に後肢の
使い方(二足歩行の頻度)に絞って考えていいと思う。
384 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 14:30:06
>>374
あなたも「ほぼ全ての種が」って言ってるからわかってるんでしょ？
カエルは乾燥する土地に棲息してる種もあるんだよ。
>体毛の消失
あなたは「汗腺の発達→無毛化」なのかな。「無毛化→汗腺の発達」の方が
納得はしやすいね。被毛があるなら新しく汗腺発達させる必要があるか疑問。
>>376
>>277読んでね
あなたも「ほぼ全ての種が」って言ってるからわかってるんでしょ？
カエルは乾燥する土地に棲息してる種もあるんだよ。
>体毛の消失
あなたは「汗腺の発達→無毛化」なのかな。「無毛化→汗腺の発達」の方が
納得はしやすいね。被毛があるなら新しく汗腺発達させる必要があるか疑問。
>>376
>>277読んでね
385 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 14:41:19
>>379
>川入らなくても横になって寝るだけで腰は自由になる
腰(というか腰と大腿骨との接続)が自由になって初めて寝るだけで自由、なん
て言えるんだろ。自由じゃない動物は自由じゃないなりの寝方をする。
「まず自由になる環境ありき」だ。
また「陸では腰が曲がったはず」も根拠のないきめ付けだ。陸でも直立したほ
うが有利な局面があるかもしれない。より高い木の実に手が届く、とか。
「川で腰が伸びたなら、陸でも腰を伸ばせるようになる」。
>4つ足だった生物が、2足歩行できるサルになったのも、
>川のおかげということになる
ならない。樹上で十分説明がつく。
>ワニとかサメがいたら、イルカや鯨がいないはずというのはへん
それは「もしヒトが水辺。水中で進化したならワニやサメが絶滅させる」とい
う意見に対して、「もともと陸上生活だったイルカが現存するのだから必ず絶
滅させるとは言えない」という反論。
口ぶりが大げさなだけで変ではない。発言に突っ込むときは、それが何に対し
て言われたかまで見てほしい。
>ビーバーやカワウソはアフリカにいるのか？
Wikipediaによればカワウソはいるらしいよ。
>川入らなくても横になって寝るだけで腰は自由になる
腰(というか腰と大腿骨との接続)が自由になって初めて寝るだけで自由、なん
て言えるんだろ。自由じゃない動物は自由じゃないなりの寝方をする。
「まず自由になる環境ありき」だ。
また「陸では腰が曲がったはず」も根拠のないきめ付けだ。陸でも直立したほ
うが有利な局面があるかもしれない。より高い木の実に手が届く、とか。
「川で腰が伸びたなら、陸でも腰を伸ばせるようになる」。
>4つ足だった生物が、2足歩行できるサルになったのも、
>川のおかげということになる
ならない。樹上で十分説明がつく。
>ワニとかサメがいたら、イルカや鯨がいないはずというのはへん
それは「もしヒトが水辺。水中で進化したならワニやサメが絶滅させる」とい
う意見に対して、「もともと陸上生活だったイルカが現存するのだから必ず絶
滅させるとは言えない」という反論。
口ぶりが大げさなだけで変ではない。発言に突っ込むときは、それが何に対し
て言われたかまで見てほしい。
>ビーバーやカワウソはアフリカにいるのか？
Wikipediaによればカワウソはいるらしいよ。
386 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 15:03:52
テングザルは水中で直立歩行もしないし
体毛消失もないし
ただ泳ぎがもともとうまいてなっただけ
体毛消失もないし
ただ泳ぎがもともとうまいてなっただけ
387 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 15:13:51
388 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 15:37:28
アクア説を頭から否定したいとか
基地外じみたとんでもと見なしたいとか
そんなんじゃないんだ。
とても面白い仮説だしそういう事を提言する人は尊敬に値すると思う。
でも指示できる点が無さ過ぎるんだよね。
ヒトが異常なほど汗っかきなのも
表面積が多い体の造りなのも水中生活を否定するし
特に有利な点があるかというと無いに等しい
基地外じみたとんでもと見なしたいとか
そんなんじゃないんだ。
とても面白い仮説だしそういう事を提言する人は尊敬に値すると思う。
でも指示できる点が無さ過ぎるんだよね。
ヒトが異常なほど汗っかきなのも
表面積が多い体の造りなのも水中生活を否定するし
特に有利な点があるかというと無いに等しい
389 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 15:45:04
>>380
現生の象も犀も河馬もつい1万年くらい前までは体毛に被われていたのだろうか。
メガテリウムとか巨大な哺乳類はかつてたくさんいたが、彼らが被毛をもたない
姿で描かれることはまずないし。
人もつい1万年くらい前までは全身毛むくじゃらだったということはないのかな。
現生の象も犀も河馬もつい1万年くらい前までは体毛に被われていたのだろうか。
メガテリウムとか巨大な哺乳類はかつてたくさんいたが、彼らが被毛をもたない
姿で描かれることはまずないし。
人もつい1万年くらい前までは全身毛むくじゃらだったということはないのかな。
390 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 15:47:15
391 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 15:48:31
392 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 16:23:00
>>380
被毛の基準が放熱なら、高温多湿の密林で暮らすゴリラの毛はどうなるんだろう。
被毛の基準が放熱なら、高温多湿の密林で暮らすゴリラの毛はどうなるんだろう。
393 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 16:24:59
>>383
別に細い枝の上で最初からいきなり二本足だけで姿勢を維持してたわけじゃないだろうからね
他の枝を掴んだ半ぶら下がり状態で立ってたわけで、つまり下半身フワフワ
その状態での足への垂直方向の加重は軽減されてるという意味で書いた
それに掴める枝がいつもちょうどいい位置にあるわけもないし
そういう環境ならより高い位置にある枝を掴める形質は有利になれる
移動可能な範囲も枝を掴める範囲も広がるからね
（完全なぶら下がりは別。そこに背伸びできることの利点は無いから）
ただその環境だけじゃ有利でいられるのは直立しても脱臼しない形質までかなと
オランウータンにしたって太い枝の上では四つんばいになる
なんでかっつーとその方が楽に目的を達成できるから
別に直立二足歩行だけで生活してるわけじゃない
じゃあもっと安定してる地表だとどうなるんだろって疑問は駄目かい？
腕を移動以外に使用する頻度を示せないと楽なほうに流れるんじゃないのと
つまり直立二足歩行”も”できる ってのと 直立二足歩行”しか”できない ってことの間を
もう少し示してほしいよねってこと
別に細い枝の上で最初からいきなり二本足だけで姿勢を維持してたわけじゃないだろうからね
他の枝を掴んだ半ぶら下がり状態で立ってたわけで、つまり下半身フワフワ
その状態での足への垂直方向の加重は軽減されてるという意味で書いた
それに掴める枝がいつもちょうどいい位置にあるわけもないし
そういう環境ならより高い位置にある枝を掴める形質は有利になれる
移動可能な範囲も枝を掴める範囲も広がるからね
（完全なぶら下がりは別。そこに背伸びできることの利点は無いから）
ただその環境だけじゃ有利でいられるのは直立しても脱臼しない形質までかなと
オランウータンにしたって太い枝の上では四つんばいになる
なんでかっつーとその方が楽に目的を達成できるから
別に直立二足歩行だけで生活してるわけじゃない
じゃあもっと安定してる地表だとどうなるんだろって疑問は駄目かい？
腕を移動以外に使用する頻度を示せないと楽なほうに流れるんじゃないのと
つまり直立二足歩行”も”できる ってのと 直立二足歩行”しか”できない ってことの間を
もう少し示してほしいよねってこと
394 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 16:26:53
395 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 17:27:43
>>378
＞体毛が保温や物理防御として意味が無いくらいまで貧弱なった段階
まさにそこ そこに至る変化を知りたいんだ
で陸上で被毛喪失・汗腺発達したとする場合の疑問
構造的につながってない複数の機能が一個体上で同時に有利に変異することなんてほぼないよな？
たとえばさ、誰か書いてたけど皮が頑丈になると毛が生えにくくなるってなら分かる
変異が皮の頑丈さだけに起こっててもその二つは構造的に同じライン上に並んでるから
でも被毛の退化と汗腺の発達にそういう構造上の結びつきってないよな
ってことはそれらの変化はどんなに近い時期であっても別個に起こったことになる。そうなると
変化開始前の群の初期条件：被毛有り、汗腺の発達微弱 に対して
・被毛の退化が先→汗腺が発達するまでは不利
・汗腺の発達が先→被毛を失うまでは不利（ウマのラセリンに類するものを分泌してたなら別だけど）
ってことになると思うんだけど
これ、どっちが先でも数が増やせないんじゃないか？
どっちかだけじゃ中立とか言ってられるようなものじゃなく明らかに不利だし
数が増やせないなら分化も何もあったもんじゃないと思うんだが
＞体毛が保温や物理防御として意味が無いくらいまで貧弱なった段階
まさにそこ そこに至る変化を知りたいんだ
で陸上で被毛喪失・汗腺発達したとする場合の疑問
構造的につながってない複数の機能が一個体上で同時に有利に変異することなんてほぼないよな？
たとえばさ、誰か書いてたけど皮が頑丈になると毛が生えにくくなるってなら分かる
変異が皮の頑丈さだけに起こっててもその二つは構造的に同じライン上に並んでるから
でも被毛の退化と汗腺の発達にそういう構造上の結びつきってないよな
ってことはそれらの変化はどんなに近い時期であっても別個に起こったことになる。そうなると
変化開始前の群の初期条件：被毛有り、汗腺の発達微弱 に対して
・被毛の退化が先→汗腺が発達するまでは不利
・汗腺の発達が先→被毛を失うまでは不利（ウマのラセリンに類するものを分泌してたなら別だけど）
ってことになると思うんだけど
これ、どっちが先でも数が増やせないんじゃないか？
どっちかだけじゃ中立とか言ってられるようなものじゃなく明らかに不利だし
数が増やせないなら分化も何もあったもんじゃないと思うんだが
396 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 18:22:10
魚を食うサルが人類の祖先になったってのは？
397 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 21:14:29
>>394
>汗っかきなのはサバナでは致命的に不利
ていうのがわからない。
水分補給出来ない土地では致命的だろうけど。
水さえ得られればサバナみたいな乾燥した土地が発汗による冷却効果が高いだろ？
また水に浸かる習性があったならそうした方が手っ取り早く体温が下がるからそうする。
わざわざ汗っかきになったのは水辺も水分補給のための活動拠点に入れつつ
水辺から離れた陸地で主に活動してたから
ではないか？
水浴びできる状況じゃないが体温上昇を抑えたいて状況で生活してたから
汗っかきになったと思うんだ。
>汗っかきなのはサバナでは致命的に不利
ていうのがわからない。
水分補給出来ない土地では致命的だろうけど。
水さえ得られればサバナみたいな乾燥した土地が発汗による冷却効果が高いだろ？
また水に浸かる習性があったならそうした方が手っ取り早く体温が下がるからそうする。
わざわざ汗っかきになったのは水辺も水分補給のための活動拠点に入れつつ
水辺から離れた陸地で主に活動してたから
ではないか？
水浴びできる状況じゃないが体温上昇を抑えたいて状況で生活してたから
汗っかきになったと思うんだ。
398 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 21:21:32
>>393
「しなり」は関係ないのかな……要するに脚にかかる力を腕力で補うのが浮力
に似てるってことね。
>ただその環境だけじゃ有利でいられるのは直立しても脱臼しない
>形質までかな
直立姿勢に身体を伸ばす筋肉がより発達した形質も有利になるかもね。
>直立二足歩行”も”できる ってのと 直立二足歩行”しか”できない
その移行は単純に、手に物を持って移動するのが生存に有利あるいは「生活に
便利」だから二足歩行の頻度が増して四足歩行をしなくなった、じゃだめかな？
「しなり」は関係ないのかな……要するに脚にかかる力を腕力で補うのが浮力
に似てるってことね。
>ただその環境だけじゃ有利でいられるのは直立しても脱臼しない
>形質までかな
直立姿勢に身体を伸ばす筋肉がより発達した形質も有利になるかもね。
>直立二足歩行”も”できる ってのと 直立二足歩行”しか”できない
その移行は単純に、手に物を持って移動するのが生存に有利あるいは「生活に
便利」だから二足歩行の頻度が増して四足歩行をしなくなった、じゃだめかな？
399 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 21:35:02
400 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 21:47:38
>>395
>・被毛の退化が先→汗腺が発達するまでは不利
>・汗腺の発達が先→被毛を失うまでは不利
これを比べると、「被毛の退化が先→汗腺が発達までは不利」なのは、炎天下
であれば、だよね。直射日光が当たらない環境では不利でもなんでもない。
一方「汗腺の発達が先」は、そもそも被毛という邪魔者がありながら最初に汗
腺が発達する理由がわからない。
>・被毛の退化が先→汗腺が発達するまでは不利
>・汗腺の発達が先→被毛を失うまでは不利
これを比べると、「被毛の退化が先→汗腺が発達までは不利」なのは、炎天下
であれば、だよね。直射日光が当たらない環境では不利でもなんでもない。
一方「汗腺の発達が先」は、そもそも被毛という邪魔者がありながら最初に汗
腺が発達する理由がわからない。
401 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 21:53:36
402 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 23:07:16
直立二足歩行。泳ぐなんて言ってないとかわけわからんことをと思ったらこれが原因か。
ありえないとはいわないが、これでじしんまんまんとかすげぇな。
wikiの
・直立二足歩行は、海水に浸かった時に顔だけを出すのに有効である。
ありえないとはいわないが、これでじしんまんまんとかすげぇな。
wikiの
・直立二足歩行は、海水に浸かった時に顔だけを出すのに有効である。
403 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 23:28:22
そんな生物いねー
404 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/06(水) 23:58:54
いるぞ
ニンゲンという生物が
ニンゲンという生物が
405 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 03:58:17
なんで頭を出して水中にいる必要があるの？
そうやってると食料が得られる？
そうやってると食料が得られる？
406 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 05:22:04
そもそもその状態のヒトは足を下に”浮いている”のであって
立っているという状態には程遠い
前後に歩行することもほぼ不可能
実際にそんな事さはする動物がいないのは当たり前で
そんな不合理で無意味な姿勢をとる道理がない
想定が不自然すぎだ
立っているという状態には程遠い
前後に歩行することもほぼ不可能
実際にそんな事さはする動物がいないのは当たり前で
そんな不合理で無意味な姿勢をとる道理がない
想定が不自然すぎだ
407 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 07:33:31
そりゃ否定するためだけの条件で思考停止してればそうなるだろうなあ
408 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 07:54:45
>>406
まあ海で顔だけ出すような姿勢になると
体全体が浮いてしまうんだがｗ
たいがいの生物は水に入ると頭を上にするので後ろ足が下になるが
サルのように足で物をつかめるなら底の貝などを楽に採れたと思う
足で貝を取った方が深い所まで行けるので食料獲得で有利になる
それほど不自然でも無い
まあ海で顔だけ出すような姿勢になると
体全体が浮いてしまうんだがｗ
たいがいの生物は水に入ると頭を上にするので後ろ足が下になるが
サルのように足で物をつかめるなら底の貝などを楽に採れたと思う
足で貝を取った方が深い所まで行けるので食料獲得で有利になる
それほど不自然でも無い
409 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 09:00:18
>>384
>体毛の消失
俺が言ってるのは体毛＋アポクリン腺の退化（A）と
エクリン腺の発達（B）が同時に進行したのではないかという事
これは広い意味での共進化と言え、AがBを促進し、BがAを促進するという関係になっている。
こういう互いが互いを強化しあうような進化はよく見られる
実際にはヒトの皮膚の表面には、汗が薄く広く広がるようにキメ細かなシワが出来るという進化も起っている。
これらはみなセットになっていて、汗による冷却の効率を上げるための進化に見えるのだ。
無毛化し、体表のほとんどを水で覆う事に成功したヒトはちょうどファンのない冷風扇のような構造になっている
犬が口でやっていることを全身でやっているのた。
アポクリン腺や皮脂腺は体毛の基部に開口する体毛とリンクした器官なので同じような変化をしやすいと思う
エクリン腺は独立器官なのでその限りではない
カバに汗腺が戻らないように、進化では一度失われた器官を取り戻すことはない（こともないと思うんだが）
と一般的には言われている。
>>390→>>29
>体毛の消失
俺が言ってるのは体毛＋アポクリン腺の退化（A）と
エクリン腺の発達（B）が同時に進行したのではないかという事
これは広い意味での共進化と言え、AがBを促進し、BがAを促進するという関係になっている。
こういう互いが互いを強化しあうような進化はよく見られる
実際にはヒトの皮膚の表面には、汗が薄く広く広がるようにキメ細かなシワが出来るという進化も起っている。
これらはみなセットになっていて、汗による冷却の効率を上げるための進化に見えるのだ。
無毛化し、体表のほとんどを水で覆う事に成功したヒトはちょうどファンのない冷風扇のような構造になっている
犬が口でやっていることを全身でやっているのた。
アポクリン腺や皮脂腺は体毛の基部に開口する体毛とリンクした器官なので同じような変化をしやすいと思う
エクリン腺は独立器官なのでその限りではない
カバに汗腺が戻らないように、進化では一度失われた器官を取り戻すことはない（こともないと思うんだが）
と一般的には言われている。
>>390→>>29
410 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 09:05:50
>>395
>まさにそこ そこに至る変化を知りたいんだ
知りたいもんだねぇ、そこが分からないから色々討議してる訳だ
繰り返しておくと、俺は発汗による放熱効率がよくなるので体毛が退化したという立場
イルカなどは皮膚の頑丈化に伴って体毛が退化した（水の抵抗が原因ではない）、と書いたのは俺だよ
俺と君とは進化に関する思想が少し違うようだ
>構造的につながってない複数の機能が一個体上で同時に有利に変異することなんてほぼないよな？
そういうことは進化において頻繁に見られると思う。むしろ単独での進化の方が稀ではないかと
例えばキリンの首が伸びたのは、骨格の成長の変化であるが
それは高所まで血液を押し上げる心臓の強化と同時進行でなくては有り得ない。
そしてキリンの血管には逆止弁まで（おそらく同時に）進化している
これらはそれぞれみな別の進化だよね
はたしてキリンが進化過程で脳貧血に悩まされた時期はあっただろうか？
（実は個人的にはちょっとはあったのではないかと思っている、猫が乾燥地帯適応の代償に現在も腎臓病で苦しんでいるように）
>>401
>サバナって、水をそんなに簡単に確保できる土地なの？
俺も現地の状態は全然知らないんだけど、
一日100リットルの水を要すると言われるゾウが闊歩している地である事は間違いないかと
奴らは水の匂いを嗅げるけどね
>まさにそこ そこに至る変化を知りたいんだ
知りたいもんだねぇ、そこが分からないから色々討議してる訳だ
繰り返しておくと、俺は発汗による放熱効率がよくなるので体毛が退化したという立場
イルカなどは皮膚の頑丈化に伴って体毛が退化した（水の抵抗が原因ではない）、と書いたのは俺だよ
俺と君とは進化に関する思想が少し違うようだ
>構造的につながってない複数の機能が一個体上で同時に有利に変異することなんてほぼないよな？
そういうことは進化において頻繁に見られると思う。むしろ単独での進化の方が稀ではないかと
例えばキリンの首が伸びたのは、骨格の成長の変化であるが
それは高所まで血液を押し上げる心臓の強化と同時進行でなくては有り得ない。
そしてキリンの血管には逆止弁まで（おそらく同時に）進化している
これらはそれぞれみな別の進化だよね
はたしてキリンが進化過程で脳貧血に悩まされた時期はあっただろうか？
（実は個人的にはちょっとはあったのではないかと思っている、猫が乾燥地帯適応の代償に現在も腎臓病で苦しんでいるように）
>>401
>サバナって、水をそんなに簡単に確保できる土地なの？
俺も現地の状態は全然知らないんだけど、
一日100リットルの水を要すると言われるゾウが闊歩している地である事は間違いないかと
奴らは水の匂いを嗅げるけどね
411 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 09:22:06
オレ的には体毛消失と汗はほとんど関係ないと思ってる。
一番優先で冷却すべきは頭だがヒトの頭は頭髪に覆われているし
勿論頭も汗をかく。
同じ量の水でもコップで体にかけるよりは濡れタオルにして体を覆ったほうが冷却効果はある。
滴り落ちるような汗をかいても水分を失う割に冷却効果はない。
蒸散効率を高め水分を無駄に滴り落ちさせないためには体毛があったほうが有利
一番優先で冷却すべきは頭だがヒトの頭は頭髪に覆われているし
勿論頭も汗をかく。
同じ量の水でもコップで体にかけるよりは濡れタオルにして体を覆ったほうが冷却効果はある。
滴り落ちるような汗をかいても水分を失う割に冷却効果はない。
蒸散効率を高め水分を無駄に滴り落ちさせないためには体毛があったほうが有利
412 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 10:56:24
プールに長時間入ってると
唇が紫色に変わって危険を知らせるよね
これは水中で餌を採るサルに取ってカラータイマーで有効だったのだ
火も最初は身体を暖めるために使ったのかも
調理はその後でないかな
唇が紫色に変わって危険を知らせるよね
これは水中で餌を採るサルに取ってカラータイマーで有効だったのだ
火も最初は身体を暖めるために使ったのかも
調理はその後でないかな
413 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 11:06:08
411だがヒトと同じように珍しく汗っかきな動物の
馬にタテガミがあるのは汗っかきだからな気がしてきた。
頭髪とタテガミは収斂進化では？
思いつきだが
馬にタテガミがあるのは汗っかきだからな気がしてきた。
頭髪とタテガミは収斂進化では？
思いつきだが
414 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 11:30:04
>>411
ご指摘は全部ごもっともと思う。しかし、一応そのへんの事も考慮した上で、
それでも今のところこれが一番妥当だろうと発汗説を取っている訳です
以下弱い反論＆四方山
>頭髪と頭髪の汗
これは髪の存在自体が未だ謎が多いので何とも言いがたいところがある
確かに頭は冷却したい、が物理的に保護もしたい。
少々強引だが、現状をその両方が拮抗している状態と見る事が出来ない事もない
もともとは全身が頭部のように被毛（長さは別）と汗っかきの形質が同居した状態で
それがデフォルトだった可能性もあると思う。
個人的に汗には体温に反応する汗と、神経の緊張に反応する汗があると思っている（はっきりは分けられない）のだが
手や足の裏や脇の下や額の汗は後者で熱の処理とは少し用途が違うと思っている。
熱いものを食べると吹き出る後頭部の汗については、
その直下の首や背中に灰色脂肪細胞という放熱組織がある事は指摘できるかと
>同じ量の水でもコップで体にかけるよりは濡れタオルにして体を覆ったほうが冷却効果はある。
>滴り落ちるような汗をかいても水分を失う割に冷却効果はない。
その通りで、冷却効率を支配するのは蒸散面の面積と風通しで、水は極少量あればいい（常時供給は必須）。
滴るほどの汗は無駄だ。
しかし人の皮膚はちゃんとその濡れタオルで覆ったような状態に近づくように進化している。
汗の量は体感の暑さに単純に支配されていて、まだ上手くコントロールされていないのだと思う。
それはこのシステムがまだ若いからだと解釈出来る。
>蒸散効率を高め水分を無駄に滴り落ちさせないためには体毛があったほうが有利
これは俺もちょっと分からないところで
放熱効率では体毛があったほうが有利という研究があるとどこかで聞いた事もある。
しかし、経験的に夏は頭が蒸れて不快だし（俺は髪長い）、論理的に考えても
保温のため空気を保持する性質のある被毛と、常に蒸散面を乾いた新しい空気に晒したい蒸散冷却はどうしても利害が相反する。
うちわで扇ぐと涼しいのは体毛のない効果だ（髪を短く切ってない人は頭は少々あおいでも涼しくないでしょ）
ちなみにサバナ気候は一種のフェーンなので、恒常的に乾燥した風があると思われる。
ご指摘は全部ごもっともと思う。しかし、一応そのへんの事も考慮した上で、
それでも今のところこれが一番妥当だろうと発汗説を取っている訳です
以下弱い反論＆四方山
>頭髪と頭髪の汗
これは髪の存在自体が未だ謎が多いので何とも言いがたいところがある
確かに頭は冷却したい、が物理的に保護もしたい。
少々強引だが、現状をその両方が拮抗している状態と見る事が出来ない事もない
もともとは全身が頭部のように被毛（長さは別）と汗っかきの形質が同居した状態で
それがデフォルトだった可能性もあると思う。
個人的に汗には体温に反応する汗と、神経の緊張に反応する汗があると思っている（はっきりは分けられない）のだが
手や足の裏や脇の下や額の汗は後者で熱の処理とは少し用途が違うと思っている。
熱いものを食べると吹き出る後頭部の汗については、
その直下の首や背中に灰色脂肪細胞という放熱組織がある事は指摘できるかと
>同じ量の水でもコップで体にかけるよりは濡れタオルにして体を覆ったほうが冷却効果はある。
>滴り落ちるような汗をかいても水分を失う割に冷却効果はない。
その通りで、冷却効率を支配するのは蒸散面の面積と風通しで、水は極少量あればいい（常時供給は必須）。
滴るほどの汗は無駄だ。
しかし人の皮膚はちゃんとその濡れタオルで覆ったような状態に近づくように進化している。
汗の量は体感の暑さに単純に支配されていて、まだ上手くコントロールされていないのだと思う。
それはこのシステムがまだ若いからだと解釈出来る。
>蒸散効率を高め水分を無駄に滴り落ちさせないためには体毛があったほうが有利
これは俺もちょっと分からないところで
放熱効率では体毛があったほうが有利という研究があるとどこかで聞いた事もある。
しかし、経験的に夏は頭が蒸れて不快だし（俺は髪長い）、論理的に考えても
保温のため空気を保持する性質のある被毛と、常に蒸散面を乾いた新しい空気に晒したい蒸散冷却はどうしても利害が相反する。
うちわで扇ぐと涼しいのは体毛のない効果だ（髪を短く切ってない人は頭は少々あおいでも涼しくないでしょ）
ちなみにサバナ気候は一種のフェーンなので、恒常的に乾燥した風があると思われる。
415 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 13:27:12
>>412
自分の唇の色なんて本人はわからないし
多分本人はその前に気分悪化や具合悪くなるのを感じて水からでたくなるだろう。
いや、君を否定する気は無いよ。面白いと思う。
ただ論旨には賛同できないけどそうやって新しい考えを自ら生み出すことは正否に関わらず素晴らしいと思うんだ。
自分の唇の色なんて本人はわからないし
多分本人はその前に気分悪化や具合悪くなるのを感じて水からでたくなるだろう。
いや、君を否定する気は無いよ。面白いと思う。
ただ論旨には賛同できないけどそうやって新しい考えを自ら生み出すことは正否に関わらず素晴らしいと思うんだ。
416 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 13:28:31
>>402
本にも書いてある。本を探すのは面倒だからwikiでみつけて満足か？
>>405
常に呼吸ができる。泥水の中にもぐるより視野が広い。
>>406
アザラシはするだろ。また移動時もその姿勢なんて誰も言ってない。
直立して浮く姿勢はあったとしても一時的だ。直立はやはり浅いところで立
つことを考えるべき。水底に足をつけて、もっとも水に浸る表面積を少なく
する(体温が奪われにくい)のが直立二足歩行。
本にも書いてある。本を探すのは面倒だからwikiでみつけて満足か？
>>405
常に呼吸ができる。泥水の中にもぐるより視野が広い。
>>406
アザラシはするだろ。また移動時もその姿勢なんて誰も言ってない。
直立して浮く姿勢はあったとしても一時的だ。直立はやはり浅いところで立
つことを考えるべき。水底に足をつけて、もっとも水に浸る表面積を少なく
する(体温が奪われにくい)のが直立二足歩行。
417 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 13:37:12
418 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 13:49:10
>>410
乾季のゾウが毎日100ℓの水にありつけているか疑問だし、その飲んだ水をヒ
トみたいに皮膚から撒き散らさないだろう？
>>415
人間は相対的にしか環境の温度がわからないから(雪山登山者が凍死寸前に服
を脱ぎだすという伝説がある)、体温が下がると水温があったかく感じる。
冷たかったはずの水の中がむしろ快適になって、体調が悪くなるとは限らな
い(公共のプールで強制休憩時間が設けられるのは、自分で体温が下がりすぎ
てることがわからないからではないか)。
また類人猿は集団行動なので、自分に知らせるサインではなくすぐそばにいる
仲間に向けたサインとして合理的。
乾季のゾウが毎日100ℓの水にありつけているか疑問だし、その飲んだ水をヒ
トみたいに皮膚から撒き散らさないだろう？
>>415
人間は相対的にしか環境の温度がわからないから(雪山登山者が凍死寸前に服
を脱ぎだすという伝説がある)、体温が下がると水温があったかく感じる。
冷たかったはずの水の中がむしろ快適になって、体調が悪くなるとは限らな
い(公共のプールで強制休憩時間が設けられるのは、自分で体温が下がりすぎ
てることがわからないからではないか)。
また類人猿は集団行動なので、自分に知らせるサインではなくすぐそばにいる
仲間に向けたサインとして合理的。
419 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 14:28:13
>>418
415だがなるほど、自分の経験だけだと
夏暑いとき水風呂に使ってると次第に気分が悪くなり
すぐに追い炊きで40度位のお湯にしちゃうしその間に段々気持ち良くなるが
実際プールで同級生がチアノーゼ症状を呈した場面には遭遇したことある。
彼が無理してプールから出なかったのか体温低下の自覚が無かったかわからないが。
また考え方次第では体温低下に鈍感ならそれは水に適応してないことのあらわれともとれる。
唇の色に注意してくれる他人の存在を期待できるのは子供だけでは？
「水に入る時は独りで入らないみんなで周りの人に注意を配りましょう」
て小学生までだよ。
大人でそれなら水に適応してるとは言い難い
415だがなるほど、自分の経験だけだと
夏暑いとき水風呂に使ってると次第に気分が悪くなり
すぐに追い炊きで40度位のお湯にしちゃうしその間に段々気持ち良くなるが
実際プールで同級生がチアノーゼ症状を呈した場面には遭遇したことある。
彼が無理してプールから出なかったのか体温低下の自覚が無かったかわからないが。
また考え方次第では体温低下に鈍感ならそれは水に適応してないことのあらわれともとれる。
唇の色に注意してくれる他人の存在を期待できるのは子供だけでは？
「水に入る時は独りで入らないみんなで周りの人に注意を配りましょう」
て小学生までだよ。
大人でそれなら水に適応してるとは言い難い
420 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 14:48:50
>>419
ゴリラやチンパンジーを想像してくれ。彼らはお互い目が届く範囲で生活し
ている。水中でエサを探すときでもそうだろう。完全に泳いだり潜ったりし
ていれば難しいかもしれないが、上半身が水面上に出ているような状況(浅い
ところで貝を探したり、魚をとったり)していればお互い顔を確認できる。
現代のヒトだって、家族で一緒に水場にいればお互いの顔くらい見るだろう。
プールで周りにいるのは「唇の色に注意してくれない他人」だが、周りにい
るのが「群れのメンバー」「家族」でも注意してくれないだろうか？
ゴリラやチンパンジーを想像してくれ。彼らはお互い目が届く範囲で生活し
ている。水中でエサを探すときでもそうだろう。完全に泳いだり潜ったりし
ていれば難しいかもしれないが、上半身が水面上に出ているような状況(浅い
ところで貝を探したり、魚をとったり)していればお互い顔を確認できる。
現代のヒトだって、家族で一緒に水場にいればお互いの顔くらい見るだろう。
プールで周りにいるのは「唇の色に注意してくれない他人」だが、周りにい
るのが「群れのメンバー」「家族」でも注意してくれないだろうか？
421 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 14:50:31
>>418
「仲間に向けたサイン」という考えは面白いな。
ただそれだと、サインを受け取った側にも「唇が紫な奴は危ない、水から
直ぐ上げるべき」という反応が本能的に起こらないと意味が無いが、
その手の行動はどちらかというと現代知識と教育に由来している気がする。
子供の頃の記憶でも、プールで唇紫な奴は先ず笑われてたような・・・
「仲間に向けたサイン」という考えは面白いな。
ただそれだと、サインを受け取った側にも「唇が紫な奴は危ない、水から
直ぐ上げるべき」という反応が本能的に起こらないと意味が無いが、
その手の行動はどちらかというと現代知識と教育に由来している気がする。
子供の頃の記憶でも、プールで唇紫な奴は先ず笑われてたような・・・
422 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 14:59:41
>>421
異常に気づけば十分では？子供が唇紫な奴を笑うのも、唇の色の変化に敏感
なことの表れでもある。
深読みすれば、群れの固体の異常を騒ぐことで群れ全体に伝達しているのか
もしれない。
また笑うことで体温を上げているかもしれない。もちろん冗談です。
重要なのは気づくこと。「あいつを水から上がらせよう」ではなく、「自分
も危ないかもしれない→水から上がろう」→「あいつが上がったからオレも
ついていこう」となればいい。
異常に気づけば十分では？子供が唇紫な奴を笑うのも、唇の色の変化に敏感
なことの表れでもある。
深読みすれば、群れの固体の異常を騒ぐことで群れ全体に伝達しているのか
もしれない。
また笑うことで体温を上げているかもしれない。もちろん冗談です。
重要なのは気づくこと。「あいつを水から上がらせよう」ではなく、「自分
も危ないかもしれない→水から上がろう」→「あいつが上がったからオレも
ついていこう」となればいい。
423 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 15:14:37
>>422
「仲間に向けたサイン」だと言うなら、それに対する受け手の反応も
併せて強調されるように進化しないと辻褄あわなくない？
例えば身内の「血を流す」「震えてる」「苦鳴」みたいな状況に対しては、
幼児だって「心配する」という心理的反応を返すけど、「唇紫」ではとても
そこまでの反応を引き出せないと思う。
まあ実験でもしないと本当のことは判らんけど。
「仲間に向けたサイン」だと言うなら、それに対する受け手の反応も
併せて強調されるように進化しないと辻褄あわなくない？
例えば身内の「血を流す」「震えてる」「苦鳴」みたいな状況に対しては、
幼児だって「心配する」という心理的反応を返すけど、「唇紫」ではとても
そこまでの反応を引き出せないと思う。
まあ実験でもしないと本当のことは判らんけど。
424 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 15:23:17
>>417
そのシワ（汗を周囲に浸透させるための）ってかなり微細なもんだよ
詳しい訳じゃないけど、東洋人の皮膚はヒトのなかでもその点で一歩勝ると聞いた
>>418 上
サバンナでどれくらい水が得やすいかという話だよ？
そのシワ（汗を周囲に浸透させるための）ってかなり微細なもんだよ
詳しい訳じゃないけど、東洋人の皮膚はヒトのなかでもその点で一歩勝ると聞いた
>>418 上
サバンナでどれくらい水が得やすいかという話だよ？
425 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 15:59:01
426 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 16:05:12
>>423
心配するかどうか実験してみたいね。大人なら心配するだろうけど、学習
の成果と見分けつかないし。
関係ないが、同じ流血でも鼻血が笑われるのは何でだろうな。
>>424
目に見える程度のシワは汗を広げる役には立たないのか。
それと、他の動物に無いことが示せないとヒトの汗腺の発達と結びつけるには
弱いと思う。
「毎日100リットル」は健康を保つための量だと思うんだが、最低限移動能力
を保つための量はどれくらいだろうか。
簡単に言えば、ゾウは毎日100ℓの水分が無いと歩けなくなるのか、水を飲まず
に何時間歩けるのか、ということが問題だと思う。
心配するかどうか実験してみたいね。大人なら心配するだろうけど、学習
の成果と見分けつかないし。
関係ないが、同じ流血でも鼻血が笑われるのは何でだろうな。
>>424
目に見える程度のシワは汗を広げる役には立たないのか。
それと、他の動物に無いことが示せないとヒトの汗腺の発達と結びつけるには
弱いと思う。
「毎日100リットル」は健康を保つための量だと思うんだが、最低限移動能力
を保つための量はどれくらいだろうか。
簡単に言えば、ゾウは毎日100ℓの水分が無いと歩けなくなるのか、水を飲まず
に何時間歩けるのか、ということが問題だと思う。
427 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 16:37:29
>>400
ってことは被毛の退化が先の場合だけ考えればいいのか
だけど陸上でそんな適応をしたのっているのか？
普通は毛並みを誇るほうにいくと思うんだが
>>410
同時と同時期を一緒にされないように書いたつもりなんだがな
そのキリンの例って同時なのか？
心肺機能が許す範囲の個体差レベルで長い首を持った奴が生き残るんじゃないのか
その中でそれとは別に個体差レベルで心肺機能が強い奴はやっぱり生き残る
これは同時進行ではあっても一個体で同時に始まるわけじゃないだろ？
それぞれ別に生き残る利点がある
だからこそ中間化石が発見できないほど急激に進んだんじゃないのか
二つがそろって初めて中立以上になれるようなものにそういうことが起こるのか
ところで進化に関する思想って何？俺は別に現行の進化論に逆らってるつもりはないけど
そのレスを読んでると一度の変異に相当な飛躍を想定してるようにしか読めないんだが
ってことは被毛の退化が先の場合だけ考えればいいのか
だけど陸上でそんな適応をしたのっているのか？
普通は毛並みを誇るほうにいくと思うんだが
>>410
同時と同時期を一緒にされないように書いたつもりなんだがな
そのキリンの例って同時なのか？
心肺機能が許す範囲の個体差レベルで長い首を持った奴が生き残るんじゃないのか
その中でそれとは別に個体差レベルで心肺機能が強い奴はやっぱり生き残る
これは同時進行ではあっても一個体で同時に始まるわけじゃないだろ？
それぞれ別に生き残る利点がある
だからこそ中間化石が発見できないほど急激に進んだんじゃないのか
二つがそろって初めて中立以上になれるようなものにそういうことが起こるのか
ところで進化に関する思想って何？俺は別に現行の進化論に逆らってるつもりはないけど
そのレスを読んでると一度の変異に相当な飛躍を想定してるようにしか読めないんだが
428 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 16:51:13
>>427
>だけど陸上でそんな適応をしたのっているのか？
ゾウとかサイとかそうなんじゃないの
>普通は毛並みを誇るほうにいくと思うんだが
「誇る」ってことはディスプレイ効果だよな。汗腺との関係について話して
るんじゃなかったのか。
>だけど陸上でそんな適応をしたのっているのか？
ゾウとかサイとかそうなんじゃないの
>普通は毛並みを誇るほうにいくと思うんだが
「誇る」ってことはディスプレイ効果だよな。汗腺との関係について話して
るんじゃなかったのか。
429 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 17:10:42
>>428
なんで今さら巨体化によるものを持ち出すかな
＞汗腺との関係について話してるんじゃなかったのか。
汗腺との関係だよ
だから普通はそういう関係が成り立つほうへは向かわないんじゃないか？
って聞いてるんだが
なんで今さら巨体化によるものを持ち出すかな
＞汗腺との関係について話してるんじゃなかったのか。
汗腺との関係だよ
だから普通はそういう関係が成り立つほうへは向かわないんじゃないか？
って聞いてるんだが
430 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 17:19:12
海辺の砂浜をほじくり返して二枚貝を漁ったり
干潮の岩礁に取り残された魚をとるぶんには直立より
もともとの前屈みのが都合良くないか？
浅瀬に追い込んだわけでもない水中の魚や貝を捕獲できるだけの道具なんて無いだろし
直立歩行は砕いただけの石やへし折っただけの枝とかの道具を
抱えて歩くための適応ではないか？
ヒトは体格の割にパワーは無いが投石は得意技だ。
石を２つ３つ持ってれば獣も仕留めるまでは難しくても撃退は十分可能だろう。
干潮の岩礁に取り残された魚をとるぶんには直立より
もともとの前屈みのが都合良くないか？
浅瀬に追い込んだわけでもない水中の魚や貝を捕獲できるだけの道具なんて無いだろし
直立歩行は砕いただけの石やへし折っただけの枝とかの道具を
抱えて歩くための適応ではないか？
ヒトは体格の割にパワーは無いが投石は得意技だ。
石を２つ３つ持ってれば獣も仕留めるまでは難しくても撃退は十分可能だろう。
431 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 17:38:12
>>429
>なんで今さら巨体化によるものを持ち出すかな
陸上で被毛が退化して汗腺が発達してない例を聞かれたからだよ。
>汗腺との関係だよ
ではなぜ「毛並みを誇る」などとディスプレイ効果の話を始めたのか。
また「普通は」「そういう関係」など、意味を明確にしない話し方をされても
困る。
>なんで今さら巨体化によるものを持ち出すかな
陸上で被毛が退化して汗腺が発達してない例を聞かれたからだよ。
>汗腺との関係だよ
ではなぜ「毛並みを誇る」などとディスプレイ効果の話を始めたのか。
また「普通は」「そういう関係」など、意味を明確にしない話し方をされても
困る。
432 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 17:41:34
433 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 17:49:38
>>432
だから何の為に水に入ったの？
獲物を獲るのには適さないでしょう。
また両手で一つの荷物を運ぶ時はその重さに応じて体を反らすよね
そういった持ち運びへの適応がやがて直立歩行になったのでは？
てこと。
姿勢が変わるほど水に深く長く入ってる理由がないし
だから何の為に水に入ったの？
獲物を獲るのには適さないでしょう。
また両手で一つの荷物を運ぶ時はその重さに応じて体を反らすよね
そういった持ち運びへの適応がやがて直立歩行になったのでは？
てこと。
姿勢が変わるほど水に深く長く入ってる理由がないし
434 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 17:58:03
>>430
手持ち程度の石で撃退って 飢えを舐めすぎ
あいつら、のろまな相手だとかなり付きまとうよ
手ごろな石がいつでも周りに転がってるわけでもないし
撃退を考えるならそのへし折っただけの枝を持って円陣組むほうがいいよ
手を出す隙間さえ無くせばヤマアラシみたいに逃げきれるよ
一方の水辺はと言うと
魚くらい手づかみで取れるよ
へし折っただけの枝を使ていいならもっと大きな魚だって突き刺せるよ
そういうのは多少深さのあるところの方がいっぱいいるよ
地上での狩と同じに共同作業の利点を足していいなら
追い込み役とか役割分担して少しでも深いとこにいける方が「あいつすっげー」ってなるよ
でも追い込みするなら水面を叩ける範囲の方がいいよ
移動するときはそっと動いたほうがいいよ
食べ物関係で歩ける範囲に限定する条件だとこんなもんかな？
もちろん、証拠はまだ無いよ
手持ち程度の石で撃退って 飢えを舐めすぎ
あいつら、のろまな相手だとかなり付きまとうよ
手ごろな石がいつでも周りに転がってるわけでもないし
撃退を考えるならそのへし折っただけの枝を持って円陣組むほうがいいよ
手を出す隙間さえ無くせばヤマアラシみたいに逃げきれるよ
一方の水辺はと言うと
魚くらい手づかみで取れるよ
へし折っただけの枝を使ていいならもっと大きな魚だって突き刺せるよ
そういうのは多少深さのあるところの方がいっぱいいるよ
地上での狩と同じに共同作業の利点を足していいなら
追い込み役とか役割分担して少しでも深いとこにいける方が「あいつすっげー」ってなるよ
でも追い込みするなら水面を叩ける範囲の方がいいよ
移動するときはそっと動いたほうがいいよ
食べ物関係で歩ける範囲に限定する条件だとこんなもんかな？
もちろん、証拠はまだ無いよ
435 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 17:59:22
436 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 18:10:02
437 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 18:10:12
438 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 18:38:51
439 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 19:03:39
>>438
道具が発達してからでないと背負えないのは複数の荷物（バナナとか？）を運ぶ場合だよ？
>>433は一つの荷物を運ぶ時はって書いてるからさ
それに体の前で抱え込める程度の複数の荷物だったらそれこそ道具（袋？）が発達するまでは
たかが知れてるんじゃない？
道具が発達してからでないと背負えないのは複数の荷物（バナナとか？）を運ぶ場合だよ？
>>433は一つの荷物を運ぶ時はって書いてるからさ
それに体の前で抱え込める程度の複数の荷物だったらそれこそ道具（袋？）が発達するまでは
たかが知れてるんじゃない？
440 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 19:15:40
441 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 19:23:40
442 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 19:24:40
>>431
変化開始前の群の初期条件：被毛有り、汗腺の発達微弱 に対して被毛が無くなる利点を聞いてるんだが
しかもここは人類の進化に関するスレなわけだ
巨体化するときに有利になった例をあげてなんか意味あるのか？
それとも人類は被毛の退化に重要な意味を持つほど巨体化したのか？
巨体化のような例を除くことは考えるまでもないことだと思うんだが
でだ、その巨体化のような例を除けば、普通、被毛の喪失と汗腺の発達という関係は起きてないんじゃないか？
その巨体化のような例を除けば、普通は毛並みが整っているほうが健康体とみなされると思うんだが
これ毎回繰り返して書かなきゃ読み取れないか？
変化開始前の群の初期条件：被毛有り、汗腺の発達微弱 に対して被毛が無くなる利点を聞いてるんだが
しかもここは人類の進化に関するスレなわけだ
巨体化するときに有利になった例をあげてなんか意味あるのか？
それとも人類は被毛の退化に重要な意味を持つほど巨体化したのか？
巨体化のような例を除くことは考えるまでもないことだと思うんだが
でだ、その巨体化のような例を除けば、普通、被毛の喪失と汗腺の発達という関係は起きてないんじゃないか？
その巨体化のような例を除けば、普通は毛並みが整っているほうが健康体とみなされると思うんだが
これ毎回繰り返して書かなきゃ読み取れないか？
443 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 19:32:08
>>436
その理屈だとサルは木に登らない方が良さそうだｗ
その理屈だとサルは木に登らない方が良さそうだｗ
444 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 19:47:58
445 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 20:06:03
>>441
カレドニアカラスもボノボも道具をつくる。
想像の域を出ないが多分当時のヒトも
ただある石を使うだけでなく砕いて使用しただろう。
石を砕くにはどうしたら手っ取り早いかというと
重い石を堅くてデカい岩に投げ落とすこと
または割りたい石を堅くてデカい岩に置きそれに重い石を投げ落とすこと
カレドニアカラスもボノボも道具をつくる。
想像の域を出ないが多分当時のヒトも
ただある石を使うだけでなく砕いて使用しただろう。
石を砕くにはどうしたら手っ取り早いかというと
重い石を堅くてデカい岩に投げ落とすこと
または割りたい石を堅くてデカい岩に置きそれに重い石を投げ落とすこと
446 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 20:07:58
最近のアクア説は海はやめたんだよな？
食料の点で言えば海の方が圧倒的に豊富だろう
淡水域の栄養状態は貧しいから、はたしてそれメインで生活していけたのかどうか
食料の点で言えば海の方が圧倒的に豊富だろう
淡水域の栄養状態は貧しいから、はたしてそれメインで生活していけたのかどうか
447 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 20:24:36
>>446
メスは川や湖に →皮下脂肪や集団行動
オスは陸上採取と狩猟 →目視と腕力
かな
淡水でも貝はけっこういる
問題は寄生虫だが、これはどれでも一緒だろう
アフリカの貝は、原人が食べ過ぎて種類が減ったと言う説も有る
メスは川や湖に →皮下脂肪や集団行動
オスは陸上採取と狩猟 →目視と腕力
かな
淡水でも貝はけっこういる
問題は寄生虫だが、これはどれでも一緒だろう
アフリカの貝は、原人が食べ過ぎて種類が減ったと言う説も有る
448 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 20:57:16
寄生虫は中立じゃね？
生食か火を使えたり塩漬けできたりしたかの違いで
陸上、淡水、海何れも寄生虫問題は抱えてる。
生食か火を使えたり塩漬けできたりしたかの違いで
陸上、淡水、海何れも寄生虫問題は抱えてる。
449 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 22:03:23
>>444
>一つのもので重めのものて背負うに有利な条件をあげたつもりだが
本気か？
重さ20kgの一つの石なんて真逆にしか見えないけどね
それに>>430でへし折っただけの枝とか言ってるからさ
その使い道を考えると、撃退もあるだろうけどまずは狩だろうなあ
その獲物、どうやって運ぶのが一番効率的なんだろうね
>>445
加工しないなんて言ったっけ？
へし折った枝だって先をかじって尖らせるくらいの加工はしたろうさ
その前に目的をもってへし折るという行為自体が加工の始まりだしね
石の場合はまず加工の難しさを考えようよ
大きな石を砕いて手ごろなサイズにするって発想がそんな早くに生まれてたら
石器の使用開始時期はもっと早まってるよ
というか440は本気だったのかorz
>一つのもので重めのものて背負うに有利な条件をあげたつもりだが
本気か？
重さ20kgの一つの石なんて真逆にしか見えないけどね
それに>>430でへし折っただけの枝とか言ってるからさ
その使い道を考えると、撃退もあるだろうけどまずは狩だろうなあ
その獲物、どうやって運ぶのが一番効率的なんだろうね
>>445
加工しないなんて言ったっけ？
へし折った枝だって先をかじって尖らせるくらいの加工はしたろうさ
その前に目的をもってへし折るという行為自体が加工の始まりだしね
石の場合はまず加工の難しさを考えようよ
大きな石を砕いて手ごろなサイズにするって発想がそんな早くに生まれてたら
石器の使用開始時期はもっと早まってるよ
というか440は本気だったのかorz
450 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 23:22:06
アクア説って、類人猿と人類の分岐前の共通祖先の話だよな。500万年前以前の。
ということは、半水生で毛が抜け、二足歩行になった猿は、類人猿側ルートでは
再び毛を生やし、直立二足歩行も辞めてまた森に戻ったということなのかな？
ということは、半水生で毛が抜け、二足歩行になった猿は、類人猿側ルートでは
再び毛を生やし、直立二足歩行も辞めてまた森に戻ったということなのかな？
451 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/07(木) 23:45:48
>>450
ネアンデルタール人はヨーロッパに多かったので
北に行き寒くなったので体毛が多くなったんでないかな
メラニン色素も減り発汗機能も低下したかも
現生人類はアフリカでそのまま毛無し
類人猿（ゴリラ、チンパンジー）は別系統だろう
７００万年ぐらい前にチンパンジーの祖先当たりと分かれ
水辺に住み水中の餌を採り始めたんでないかな
ネアンデルタール人はヨーロッパに多かったので
北に行き寒くなったので体毛が多くなったんでないかな
メラニン色素も減り発汗機能も低下したかも
現生人類はアフリカでそのまま毛無し
類人猿（ゴリラ、チンパンジー）は別系統だろう
７００万年ぐらい前にチンパンジーの祖先当たりと分かれ
水辺に住み水中の餌を採り始めたんでないかな
452 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 00:57:33
>>450
毛根を完全に失ってない限りいつでも毛むくじゃらに戻れるだろうが、さすがに類人猿がそうだ
なんていう主張は聞いたことが無いな
毛に関しては薄くなったことの説明はできても、陸生に戻ったタイミングでどの程度まで薄くなっ
ていたかまでは分からないのではないかと思う
私見だが、どの説であっても例のシラミの分化前までは背毛、胸毛、ギャランドゥあたりは濃かった
のではないかと思ってる
未だに意味も無く濃い人が生まれるくらいだからその辺りの毛はかなりしつこかったんじゃないかな
ただし、どの程度濃ければシラミの移動に足りるのかは俺は知らん
毛根を完全に失ってない限りいつでも毛むくじゃらに戻れるだろうが、さすがに類人猿がそうだ
なんていう主張は聞いたことが無いな
毛に関しては薄くなったことの説明はできても、陸生に戻ったタイミングでどの程度まで薄くなっ
ていたかまでは分からないのではないかと思う
私見だが、どの説であっても例のシラミの分化前までは背毛、胸毛、ギャランドゥあたりは濃かった
のではないかと思ってる
未だに意味も無く濃い人が生まれるくらいだからその辺りの毛はかなりしつこかったんじゃないかな
ただし、どの程度濃ければシラミの移動に足りるのかは俺は知らん
453 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 01:09:46
454 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 01:13:26
アクアでもサバンナでも直立歩行と体毛の喪失をだいたい同時期としてるけど
実際のところヒトの体毛が何時から今くらいだったのかは全く証拠がないんだよな
直立歩行の進化が骨格に残るのに対して、体毛は化石に残らないからねぇ
意外に極最近（数千年くらい前）までもじゃもじゃだったのかも知れんよ
コロモジラミの分化は衣服の登場を意味するが
衣服の登場＝体毛の喪失とも限らないしね
実際のところヒトの体毛が何時から今くらいだったのかは全く証拠がないんだよな
直立歩行の進化が骨格に残るのに対して、体毛は化石に残らないからねぇ
意外に極最近（数千年くらい前）までもじゃもじゃだったのかも知れんよ
コロモジラミの分化は衣服の登場を意味するが
衣服の登場＝体毛の喪失とも限らないしね
455 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 02:55:34
この説が異端視されているのは化石の発見地などの理由から？
個人的には物凄く納得できる説なんだけどな…
個人的には物凄く納得できる説なんだけどな…
456 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 02:55:37
>>450
二足歩行も直立歩行も、それが出来るようになったのは森でほぼ決まりだと思う
ちなみにこの二つは別物なのでよろしく
時期については普通は発見される証拠に合わせて修正されてるんじゃない？
上でも出てたけど「出来る」ということと「それしか出来ない」ということはかなり違うから
そこを明確にできるものがまだ出ていないことが問題なんだと思う
新しい化石の発見でも結構その辺でもめてるみたいだし
二足歩行も直立歩行も、それが出来るようになったのは森でほぼ決まりだと思う
ちなみにこの二つは別物なのでよろしく
時期については普通は発見される証拠に合わせて修正されてるんじゃない？
上でも出てたけど「出来る」ということと「それしか出来ない」ということはかなり違うから
そこを明確にできるものがまだ出ていないことが問題なんだと思う
新しい化石の発見でも結構その辺でもめてるみたいだし
457 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 10:34:55
458 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 10:47:43
どの説もかなりな穴や欠陥を抱えてるよね。
特にどうやって餌を得たかて問題に関して
浜辺で砂をさらって貝をとったり
森林で木の実をとったりならわかる。
もしかしたら川に繋がった浅瀬を作りそこに魚を追い込んだりできたかも知れない。
しかしサバナや水中で獲物をとれるほどの道具や身体能力は備えてないと思うんだ。
特に水中は熱が奪われるからエネルギー消費が激しく
かなり効率的に餌がとれないと不利だ。
特にどうやって餌を得たかて問題に関して
浜辺で砂をさらって貝をとったり
森林で木の実をとったりならわかる。
もしかしたら川に繋がった浅瀬を作りそこに魚を追い込んだりできたかも知れない。
しかしサバナや水中で獲物をとれるほどの道具や身体能力は備えてないと思うんだ。
特に水中は熱が奪われるからエネルギー消費が激しく
かなり効率的に餌がとれないと不利だ。
459 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 10:51:11
>>457
カニクイザルの立場は・・・・・？ｗ
カニクイザルの立場は・・・・・？ｗ
460 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 12:04:45
>>455
アカデミズムの外の人がクローズアップして再有名になったからじゃね？
学会の外の人には学会という蛸壺集団にとことん冷いものだからね。
相当強力な証拠でも見付からないとスルーされてしまうものだよ。
メンデルの学説ですら当初はそうだったのだから。
最近の仮説の証拠はサバンナ説のほうの可能性をむしろ狭めていっていると思われ。
アカデミズムの外の人がクローズアップして再有名になったからじゃね？
学会の外の人には学会という蛸壺集団にとことん冷いものだからね。
相当強力な証拠でも見付からないとスルーされてしまうものだよ。
メンデルの学説ですら当初はそうだったのだから。
最近の仮説の証拠はサバンナ説のほうの可能性をむしろ狭めていっていると思われ。
461 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 12:06:14
>>455
アカデミズムの外の人がクローズアップして再注目されるようになったからじゃね？
学会の外の人には学会という蛸壺集団はとことん冷いものだからね。
相当強力な証拠でも見付からないとスルーされてしまうものだよ。
メンデルの学説ですら、かなりの間スルーされつづけていたのだから。
最近の化石の証拠はむしろサバンナ説のほうの可能性を狭めていっていると思われ。
アカデミズムの外の人がクローズアップして再注目されるようになったからじゃね？
学会の外の人には学会という蛸壺集団はとことん冷いものだからね。
相当強力な証拠でも見付からないとスルーされてしまうものだよ。
メンデルの学説ですら、かなりの間スルーされつづけていたのだから。
最近の化石の証拠はむしろサバンナ説のほうの可能性を狭めていっていると思われ。
462 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 12:19:10
463 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 12:32:51
>>398
そうそうそう、浮力にってのはそゆこと
「しなり」は関係ないというか、細い枝にもいろいろあるんで
その「姿勢の維持を腕力で補う必要が生じるような細さの枝の上」ってのを一言で終わらそうとして
・・・失敗した。確かにあれじゃ意味伝わらんね
＞二足歩行の頻度が増して
一言で終わらせるにはあまりに勿体ないんじゃないかい？
そこを流すから突っ込みどころ満載になる（他説否定の根拠にする場合は特に）
その部分はアクア説はほっぽってもかなり重要なところだと思うんだ
何を持ち運ぶにしても、どの程度それに頼ってたらいいのかを考えないと
直立歩行だけに固定されるのが先か
マンドリルみたいな四つんばいに偏るのが先か
判断しようがないんじゃないかってさ
いつ発見されるか分からない確証をただ待ってるくらいなら
その間いろいろ考えるのも楽しいと思う
そうそう、マンドリルをだしたことに深い意味はありません
顔はともかく四足スタイルが綺麗と思っただけな
そうそうそう、浮力にってのはそゆこと
「しなり」は関係ないというか、細い枝にもいろいろあるんで
その「姿勢の維持を腕力で補う必要が生じるような細さの枝の上」ってのを一言で終わらそうとして
・・・失敗した。確かにあれじゃ意味伝わらんね
＞二足歩行の頻度が増して
一言で終わらせるにはあまりに勿体ないんじゃないかい？
そこを流すから突っ込みどころ満載になる（他説否定の根拠にする場合は特に）
その部分はアクア説はほっぽってもかなり重要なところだと思うんだ
何を持ち運ぶにしても、どの程度それに頼ってたらいいのかを考えないと
直立歩行だけに固定されるのが先か
マンドリルみたいな四つんばいに偏るのが先か
判断しようがないんじゃないかってさ
いつ発見されるか分からない確証をただ待ってるくらいなら
その間いろいろ考えるのも楽しいと思う
そうそう、マンドリルをだしたことに深い意味はありません
顔はともかく四足スタイルが綺麗と思っただけな
464 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 12:40:23
チンパンジーよりもヒヒとかニホンザルとかの仲間の二足歩行のほうが
ヒトっぽく見えるのは俺だけか？
足と膝の向きが進行方向にまっすぐに出ているように見える。
チンパンジーとかゴリラのほうがヨタヨタ蟹股歩きに見えるんだよな。
ルーシーが直立二足歩行をした骨の証拠として大腿骨が内股に付く構造
になっていたというのがあるらしい。
ヒトっぽく見えるのは俺だけか？
足と膝の向きが進行方向にまっすぐに出ているように見える。
チンパンジーとかゴリラのほうがヨタヨタ蟹股歩きに見えるんだよな。
ルーシーが直立二足歩行をした骨の証拠として大腿骨が内股に付く構造
になっていたというのがあるらしい。
465 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 12:42:40
サバンナ説がかつて学会の主流派だったということを忘却したらあかんね。
466 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 14:15:49
今の主流はなんなの？
個人的にはどの環境にも特化しなかった説。
臨機応変さであらゆる環境を使い分けた。
個人的にはどの環境にも特化しなかった説。
臨機応変さであらゆる環境を使い分けた。
467 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 14:36:06
>>450
> アクア説って、類人猿と人類の分岐前の共通祖先の話だよな。500万年前以前の。
いいえ、そうじゃないと思うんだけど。
共通祖先そのものではなく、共通祖先から遺伝的に分岐して現代のヒト属につながる種
のなかのどこかにそのような猿人がいたという想定だろうね、通常は。
共通祖先そのものからしてそもそも被毛がハゲかかっていて直立二足歩行していた
という更に大胆な想定ができる可能性を否定するものでは勿論ないけれども。
誰かさんが言っていたように、被毛の細短毛化が比較的新しい出来事だと分かったら、
水棲によって被毛が退化したという説か、あるいは水棲によって直立二足歩行を可能
にする骨格ができたという説のいずれかが否定されることになるかもしれない。
水棲の時代があったことを丸ごと否定できないとしても、それがこの二つの形質の
大きな原因になったという仮説は否定されるだろうね。
> アクア説って、類人猿と人類の分岐前の共通祖先の話だよな。500万年前以前の。
いいえ、そうじゃないと思うんだけど。
共通祖先そのものではなく、共通祖先から遺伝的に分岐して現代のヒト属につながる種
のなかのどこかにそのような猿人がいたという想定だろうね、通常は。
共通祖先そのものからしてそもそも被毛がハゲかかっていて直立二足歩行していた
という更に大胆な想定ができる可能性を否定するものでは勿論ないけれども。
誰かさんが言っていたように、被毛の細短毛化が比較的新しい出来事だと分かったら、
水棲によって被毛が退化したという説か、あるいは水棲によって直立二足歩行を可能
にする骨格ができたという説のいずれかが否定されることになるかもしれない。
水棲の時代があったことを丸ごと否定できないとしても、それがこの二つの形質の
大きな原因になったという仮説は否定されるだろうね。
468 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 14:38:51
ただし、自然淘汰はゆっくり積重ねられていくものだという仮説からすると、
原因（きっかけ）は水棲やサバンナではなかったとしても、その変異を方向づける、
方向進化させる自然淘汰圧の一つに水棲やサバンナなどがなった可能性は残る。
原因（きっかけ）は水棲やサバンナではなかったとしても、その変異を方向づける、
方向進化させる自然淘汰圧の一つに水棲やサバンナなどがなった可能性は残る。
469 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 15:01:23
直立二足歩行ができた猿人たちがかなりいたのに、現生するのは我々だけで他は絶滅したとなると、
直立二足歩行ってそれほど自然適応だったとは思えないな。特殊なニッチで生存できていただけなのか？
直立二足歩行ってそれほど自然適応だったとは思えないな。特殊なニッチで生存できていただけなのか？
470 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 17:04:43
>>433
例えば、住んでいた地域が雨季には湿地帯になるような気候変動。
サルは浅瀬(浅い冠水地帯)を移動するとき、四足でも腹が水につかなければ
四足で、もっと深ければ二足で移動する。当然足がつかなければ泳ぐ。
アクア説は「海や川などに生息圏を移した」って説が主流かもしれないが、
それまでの生息域が気候変動で湿地帯になったとする説もある。
普段は島のようになった小高い所で暮らせるから、常に水中ではないと思う
が水中を移動する必要がないわけでもない。
>>436
貝って思ったより栄養ないんだぜ。
>>439
確かに背負うなら四足(抑えるために三足か)でもよさそうだ。ただ、チンパン
なら三足歩行で運ぶくらいならひきずるよな。
複数のものを胸側で抱える場合、小さいものはこぼれるがある程度大きなもの
(バナナ？)なら結構運べる。少なくとも口でくわえるだけよりは。
>>440
別に使い道がないので運びません
例えば、住んでいた地域が雨季には湿地帯になるような気候変動。
サルは浅瀬(浅い冠水地帯)を移動するとき、四足でも腹が水につかなければ
四足で、もっと深ければ二足で移動する。当然足がつかなければ泳ぐ。
アクア説は「海や川などに生息圏を移した」って説が主流かもしれないが、
それまでの生息域が気候変動で湿地帯になったとする説もある。
普段は島のようになった小高い所で暮らせるから、常に水中ではないと思う
が水中を移動する必要がないわけでもない。
>>436
貝って思ったより栄養ないんだぜ。
>>439
確かに背負うなら四足(抑えるために三足か)でもよさそうだ。ただ、チンパン
なら三足歩行で運ぶくらいならひきずるよな。
複数のものを胸側で抱える場合、小さいものはこぼれるがある程度大きなもの
(バナナ？)なら結構運べる。少なくとも口でくわえるだけよりは。
>>440
別に使い道がないので運びません
471 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 17:18:55
>>464
どっちにしても大腿骨を脊椎の延長上まで伸ばせないっていう制約があって、
二足で効率よく移動するには中腰で小走りにするか(ピッチ走法的)、ガニ股で
移動距離を稼ぐか(ストライド走法的)にするかを選ぶことになる。
サバナ生活のヒヒ、樹上生活のニホンザルは素早さ重視なので(二足歩行で素
早く移動する必要があるのではなく、素早く移動するための骨格を維持して無
駄な筋肉もつけないため)前者、地上生活でヒヒやニホンザルよりは素早い必
要がないゴリラやチンパンは楽な後者なのではないだろうか。
どっちにしても大腿骨を脊椎の延長上まで伸ばせないっていう制約があって、
二足で効率よく移動するには中腰で小走りにするか(ピッチ走法的)、ガニ股で
移動距離を稼ぐか(ストライド走法的)にするかを選ぶことになる。
サバナ生活のヒヒ、樹上生活のニホンザルは素早さ重視なので(二足歩行で素
早く移動する必要があるのではなく、素早く移動するための骨格を維持して無
駄な筋肉もつけないため)前者、地上生活でヒヒやニホンザルよりは素早い必
要がないゴリラやチンパンは楽な後者なのではないだろうか。
472 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 17:26:43
>>463
>二足歩行の頻度が増して
失礼、このスレでもよく出る話題だから重複するかと。
例えばよくある「物を運ぶ」説。口で一個咥えて四足歩行するより、さらに両
手に持てば３個、抱えれば多少増える。水中で採った魚介を陸上の群れに運ぶ
場合でも、他の島で取った木の実を群れがいる島まで湿地を渡るにも、二足歩
行の頻度は上がる。
森の中でそこら中にエサがあって、群れを離れずにエサにありつけるなら二足
歩行の頻度は上がる必要はないが、それならチンパンジーと種分化する必然性
もない。
他人の説を借りるが、地上から木の実を集める場合、立ったり座ったりするよ
りも立ったまま歩けたほうがより効率よく集められる、という見方もできる。
>二足歩行の頻度が増して
失礼、このスレでもよく出る話題だから重複するかと。
例えばよくある「物を運ぶ」説。口で一個咥えて四足歩行するより、さらに両
手に持てば３個、抱えれば多少増える。水中で採った魚介を陸上の群れに運ぶ
場合でも、他の島で取った木の実を群れがいる島まで湿地を渡るにも、二足歩
行の頻度は上がる。
森の中でそこら中にエサがあって、群れを離れずにエサにありつけるなら二足
歩行の頻度は上がる必要はないが、それならチンパンジーと種分化する必然性
もない。
他人の説を借りるが、地上から木の実を集める場合、立ったり座ったりするよ
りも立ったまま歩けたほうがより効率よく集められる、という見方もできる。
473 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 17:33:13
要は何を主食にしたかだよね。
その点でアクアは決定的に弱い
その点でアクアは決定的に弱い
474 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 17:33:27
>>769
いや、新人の獲得した社会性が強力すぎて地球上のニッチすべてを独占した
んじゃないかな。個体の身体能力で言えばホモ・サピエンスより強力なネア
ンデルターレンシスも、絶滅したか吸収されたかだ。
いや、新人の獲得した社会性が強力すぎて地球上のニッチすべてを独占した
んじゃないかな。個体の身体能力で言えばホモ・サピエンスより強力なネア
ンデルターレンシスも、絶滅したか吸収されたかだ。
475 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 17:39:15
現在「主流」のアクア説って、具体的に今どうなってるの？
水生時代の年代も期間も人によってバラバラで、化石が出るたびに修正されてるみたいだし、
まずその辺からはっきりしないと討論にもならん気がする。
水生時代の年代も期間も人によってバラバラで、化石が出るたびに修正されてるみたいだし、
まずその辺からはっきりしないと討論にもならん気がする。
476 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 17:43:29
化石が出るたびに修正されるのは発生期人類史全体の現状だろう
477 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 17:52:28
>>473
なんで主食を限定する必要があるか、教えてくれないか？
なんで主食を限定する必要があるか、教えてくれないか？
478 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 19:05:10
この論争の争点は「最古の人類の祖先の類人猿が水生だったかどうか」であって
「人類の祖先が最古を含むある時期に水生に移行した事実があったか」ではないのかな？
「人類の祖先が最古を含むある時期に水生に移行した事実があったか」ではないのかな？
479 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 19:17:13
>>442
じゃあカバ。
>>427で自分がどんな聞き方したか見てきな。独自定義を自明みたいに言う癖
直しなよ。
だいたい「被毛有り、汗腺の発達微弱 に対して被毛が無くなる利点」って、
どうしても汗腺が発達する前から被毛が退化する理由に汗腺の影響しか考えた
くないの？
汗腺と関係なく被毛が退化する理由はこのスレでもたびたび出てるだろう。
水中では皮下脂肪による保温が有利で被毛が不要とか、毛が濡れた状態が無駄
に長続きするのが不利、とか。
それと、「普通」に頼りすぎ。「普通」なんて想像するものが人それぞれな日
常会話用語、議論で多用しないでくれ。
現状特殊な例である「裸のサル」についての議論で、他の例がないのはあたり
まえだしそれこそ「普通」が使えない。
>これ毎回繰り返して書かなきゃ読み取れないか？
あいまいな書き方を誤読して指摘されるのは無駄なやりとりだし、引用もしに
くいからね。
「毛並みが整っているほうが健康体とみなされ」ない例が巨体化、バビルサ、
コビトカバ、海棲大型哺乳類、その他「ハダカ」がつく数種類の哺乳類という
実例があるんだから、その「普通」とあなたの「思う」が成立しないと思わな
いかな？
じゃあカバ。
>>427で自分がどんな聞き方したか見てきな。独自定義を自明みたいに言う癖
直しなよ。
だいたい「被毛有り、汗腺の発達微弱 に対して被毛が無くなる利点」って、
どうしても汗腺が発達する前から被毛が退化する理由に汗腺の影響しか考えた
くないの？
汗腺と関係なく被毛が退化する理由はこのスレでもたびたび出てるだろう。
水中では皮下脂肪による保温が有利で被毛が不要とか、毛が濡れた状態が無駄
に長続きするのが不利、とか。
それと、「普通」に頼りすぎ。「普通」なんて想像するものが人それぞれな日
常会話用語、議論で多用しないでくれ。
現状特殊な例である「裸のサル」についての議論で、他の例がないのはあたり
まえだしそれこそ「普通」が使えない。
>これ毎回繰り返して書かなきゃ読み取れないか？
あいまいな書き方を誤読して指摘されるのは無駄なやりとりだし、引用もしに
くいからね。
「毛並みが整っているほうが健康体とみなされ」ない例が巨体化、バビルサ、
コビトカバ、海棲大型哺乳類、その他「ハダカ」がつく数種類の哺乳類という
実例があるんだから、その「普通」とあなたの「思う」が成立しないと思わな
いかな？
480 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 19:22:10
>>478
「ヒトと類人猿をわけるきっかけは水生だったか」じゃないかな。
「ヒトと類人猿をわけるきっかけは水生だったか」じゃないかな。
481 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 21:01:28
基本的に何でも食ったんじゃないか？
日がある時間の半分は食料を得るための活動だろうから
何が主食だったかは重要だろうけど
季節や天気に応じて土を掘り返してミミズやヤムイモをとったり
干潮を利用して海辺を漁ったり
罠や地形的に圧倒的有利な所に獲物を追い込んでく狩猟はまだだ早いかな？
体を冷ますとか洗うとか以外で水中に入るなら
そこで休めるかそこで食料がとれるかじゃないとおかしい。
日がある時間の半分は食料を得るための活動だろうから
何が主食だったかは重要だろうけど
季節や天気に応じて土を掘り返してミミズやヤムイモをとったり
干潮を利用して海辺を漁ったり
罠や地形的に圧倒的有利な所に獲物を追い込んでく狩猟はまだだ早いかな？
体を冷ますとか洗うとか以外で水中に入るなら
そこで休めるかそこで食料がとれるかじゃないとおかしい。
482 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 21:21:10
>体を冷ますとか洗うとか以外で水中に入るなら
>そこで休めるかそこで食料がとれるかじゃないとおかしい。
移動する
>そこで休めるかそこで食料がとれるかじゃないとおかしい。
移動する
483 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 21:21:23
陸上動物を狩るだけの知恵や道具がないころは
ナイルワニを狩猟してたと思う。
水中では逆に餌食になるが
ナイルワニを狩猟してたと思う。
水中では逆に餌食になるが
484 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 21:27:33
485 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 21:42:22
486 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 21:50:01
487 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 21:52:02
サバナではライオンやハイエナの餌食、樹上ではヒョウの餌食、水中や水辺ではワニの餌食。
われわれのご先祖さま（猿神様）はよく生き残ったものだと感心するよ。
われわれのご先祖さま（猿神様）はよく生き残ったものだと感心するよ。
488 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 21:54:01
489 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/08(金) 22:37:02
>>488
見れないが見る価値は無いだろう。
見れないが見る価値は無いだろう。
490 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 01:14:08
類人猿も人類の始祖も森に居た
でも決定的に違ってしまった
なぜだろうか？
それは生息環境による違いでは無い、これは確定してる
だったら類人猿と人類の始祖との差は何か？
それは食生活にあったと考えられる
なんか変か？
でも決定的に違ってしまった
なぜだろうか？
それは生息環境による違いでは無い、これは確定してる
だったら類人猿と人類の始祖との差は何か？
それは食生活にあったと考えられる
なんか変か？
491 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 02:09:55
>>479
レスするなら問いかけの発端くらい確認しよう？
ざっと見たところ（たぶん）その人、陸上で起こったとする場合の疑問点って書いてるよ
>>490
前提が正しいかはともかく、そうだとする場合の食生活とはどんなものかを書いてくれないとなんとも言えない
レスするなら問いかけの発端くらい確認しよう？
ざっと見たところ（たぶん）その人、陸上で起こったとする場合の疑問点って書いてるよ
>>490
前提が正しいかはともかく、そうだとする場合の食生活とはどんなものかを書いてくれないとなんとも言えない
492 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 11:24:38
>>491
ラミドゥス猿人：歯の特徴
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2009100203&expand#title
ラミドゥス猿人は、能の大きさはチンパンジーとほぼ同じ
身体が大型化して直立２足歩行になり顔が小さくなり歯が丈夫なってる
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2009100201&expand#title
これから言える事は、直立２足歩行と脳の発達は無関係 ←注目
身体は何故か大型化してる、木に登るのに適していない
直立２足歩行であるが足は物をつかみやすい形のままである、走るのに適していない ←注目
足の形はチンパンジーより物をつかむのに適してるようだ
これらから食生活を推測しなければならない、食生活の証拠は無いからね
ラミドゥス猿人の特徴は、水の中の餌を足や手で採り貝を口で割って食べていたと考えると
良く符合すると思う
木や石も道具として頻繁に使っただろうな
ラミドゥス猿人：歯の特徴
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2009100203&expand#title
ラミドゥス猿人は、能の大きさはチンパンジーとほぼ同じ
身体が大型化して直立２足歩行になり顔が小さくなり歯が丈夫なってる
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2009100201&expand#title
これから言える事は、直立２足歩行と脳の発達は無関係 ←注目
身体は何故か大型化してる、木に登るのに適していない
直立２足歩行であるが足は物をつかみやすい形のままである、走るのに適していない ←注目
足の形はチンパンジーより物をつかむのに適してるようだ
これらから食生活を推測しなければならない、食生活の証拠は無いからね
ラミドゥス猿人の特徴は、水の中の餌を足や手で採り貝を口で割って食べていたと考えると
良く符合すると思う
木や石も道具として頻繁に使っただろうな
493 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 12:40:39
>>492年代的には500万年前位を想定してるの？
ジャングルで暮らしていたと想定されるとWikipediaにはあるけど
それも想像の域を超えるもんでも無いよな。
ただ水中で貝を探すなら潜ったほうがいいと思うよ。
歩いてるうちに体が冷えそうだ。
足しか水中に入れないなら別だが
その場合アクア説の姿勢変化とも関係ない
ジャングルで暮らしていたと想定されるとWikipediaにはあるけど
それも想像の域を超えるもんでも無いよな。
ただ水中で貝を探すなら潜ったほうがいいと思うよ。
歩いてるうちに体が冷えそうだ。
足しか水中に入れないなら別だが
その場合アクア説の姿勢変化とも関係ない
494 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:00:44
>>489
自分の主張に不利になりそうなら見る価値なしか、最低の論者だな。
自分の主張に不利になりそうなら見る価値なしか、最低の論者だな。
495 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:03:51
>>490
>それは生息環境による違いでは無い、これは確定してる
生活環境に差異がないなら同じ地域に混在してるんだな？
>それは食生活にあったと考えられる
食生活が変わると種分化する、そのメカニズムを教えてくれ
>それは生息環境による違いでは無い、これは確定してる
生活環境に差異がないなら同じ地域に混在してるんだな？
>それは食生活にあったと考えられる
食生活が変わると種分化する、そのメカニズムを教えてくれ
496 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:29:51
>>493
化石の発掘場所から当時の気候は大体分かってるんじゃないっけ？
でも後半に関しては同意見かな
アクア説の扱いづらいところは湖だとするなら周囲には木が生い茂ってたんじゃないかってこともあるのかな
アクア説が生き残る場合は、最後には森林説と統合されそうな気がする（既にそっちに向かってる？）
>>492
リンク先はまだ見てないけど、走るのに適していなくても問題が無かった生活となると結構絞り込めるのかな
チンパンジーより物をつかむのに適してるってのも気になる
今のチンパンジーと比べてということなんだろうけど、当時の類人猿と比べてだとどうなんだろう
詳しくないので知らないんだが、チンパンジーにつながる方はその辺の変化は少なかったのかな？
そういやヒトの祖先と別れてからの類人猿の足どりって知らないや
>>495
生息環境については俺も不思議に思った
食べる対象が違うってことは、生息エリアはかぶってても
生活環境は全く同じにはならないんじゃないかってことだけど
もしかして環境って言葉を気候区分みたいな意味に限定してるのかなって
化石の発掘場所から当時の気候は大体分かってるんじゃないっけ？
でも後半に関しては同意見かな
アクア説の扱いづらいところは湖だとするなら周囲には木が生い茂ってたんじゃないかってこともあるのかな
アクア説が生き残る場合は、最後には森林説と統合されそうな気がする（既にそっちに向かってる？）
>>492
リンク先はまだ見てないけど、走るのに適していなくても問題が無かった生活となると結構絞り込めるのかな
チンパンジーより物をつかむのに適してるってのも気になる
今のチンパンジーと比べてということなんだろうけど、当時の類人猿と比べてだとどうなんだろう
詳しくないので知らないんだが、チンパンジーにつながる方はその辺の変化は少なかったのかな？
そういやヒトの祖先と別れてからの類人猿の足どりって知らないや
>>495
生息環境については俺も不思議に思った
食べる対象が違うってことは、生息エリアはかぶってても
生活環境は全く同じにはならないんじゃないかってことだけど
もしかして環境って言葉を気候区分みたいな意味に限定してるのかなって
497 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:37:29
498 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:43:59
>>496
>ヒトの祖先と別れてからの類人猿の足どり
共通の祖先がすでに直立二足歩行を獲得してたって説もあって、その場合
チンパンジーはナックルウォークによって四足歩行に進化したことになる。
この説は主流じゃないからあんまり情報がない。
主流は現代のチンパンジーはヒトとの共通の祖先の雰囲気を残すというもの。
自明の理扱いで未検証の臭いもする。チンパンジーも脳容量は現代まで拡大
を続けたらしい。
>ヒトの祖先と別れてからの類人猿の足どり
共通の祖先がすでに直立二足歩行を獲得してたって説もあって、その場合
チンパンジーはナックルウォークによって四足歩行に進化したことになる。
この説は主流じゃないからあんまり情報がない。
主流は現代のチンパンジーはヒトとの共通の祖先の雰囲気を残すというもの。
自明の理扱いで未検証の臭いもする。チンパンジーも脳容量は現代まで拡大
を続けたらしい。
499 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 13:51:29
カバみたいに水中で睡眠や休憩をとって
水辺や森林やなんかで餌をとっていたんだよ。
これなら直立歩行と矛盾しない
水辺や森林やなんかで餌をとっていたんだよ。
これなら直立歩行と矛盾しない
500 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 14:09:40
>>496
> アクア説の扱いづらいところは湖だとするなら周囲には木が生い茂ってたんじゃないかってこともあるのかな
> アクア説が生き残る場合は、最後には森林説と統合されそうな気がする（既にそっちに向かってる？）
アクア説には詳しくないけど、湖や海や川の周囲が砂漠だったのかサバンナだったのか森林だったのか
牧草地のような草原だったのか、そこまでは言及していないものが多いね。
それによってアクア説の内実もかなり変わってくるのだろうか？
> アクア説の扱いづらいところは湖だとするなら周囲には木が生い茂ってたんじゃないかってこともあるのかな
> アクア説が生き残る場合は、最後には森林説と統合されそうな気がする（既にそっちに向かってる？）
アクア説には詳しくないけど、湖や海や川の周囲が砂漠だったのかサバンナだったのか森林だったのか
牧草地のような草原だったのか、そこまでは言及していないものが多いね。
それによってアクア説の内実もかなり変わってくるのだろうか？
501 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 14:28:21
活動中のアクア論者が何人いるか知らないが、モーガンは多分雨季に冠水する
森林。
というか「そのころサバナは無かった」説なのでサバナは想定しないはず。
>>500
当時砂漠だった説とかそもそもあるの？アフリカで牧草地のような草原(ケッペンのＣ？)も可能なのかどうか……
森林。
というか「そのころサバナは無かった」説なのでサバナは想定しないはず。
>>500
当時砂漠だった説とかそもそもあるの？アフリカで牧草地のような草原(ケッペンのＣ？)も可能なのかどうか……
502 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:10:46
>>495
＞食生活が変わると種分化する、そのメカニズムを教えてくれ
メカニズムは知らない（まだ解明されてない？）
実例はガラパゴスの海イグアナとか色々有るだろ
初期の猿人と類人猿は種が違うかどうかは微妙だから
例としてちょうどいいんでね
＞食生活が変わると種分化する、そのメカニズムを教えてくれ
メカニズムは知らない（まだ解明されてない？）
実例はガラパゴスの海イグアナとか色々有るだろ
初期の猿人と類人猿は種が違うかどうかは微妙だから
例としてちょうどいいんでね
503 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:15:17
504 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:26:57
>>497
いや俺もそんな詳しくないし、そこまで深くは考えてなかった
新しい説が定説になるときって、それまでの説が全否定されるんじゃなくて統合
されたりすることも多い気がするから、生き残るとしたらそっちかなあと思って
スレ汚しになってたら謝る
>>498
そうなんだ。その辺もう少し調べてほしいなあ
チンパンジー側にあまり変化が無かったんだとしたら、その生活ぶりを調べ上げて
人類側から除外することは出来そうにも思う（的外れかもしれんけど）
人類の場合比較できる例が少ないんだし、近い種のこともっとよく調べて損はないと思うんだけど
俺が心配するようなことじゃないけど自明の理扱いは問題ありな気がする
>>500
>>498さんの「未検証の臭い」で気になったんだけど
もしかして雨季と乾季がその生息地にあたえる影響とか行動の違いみたいなのも未検証だったり？
いや俺もそんな詳しくないし、そこまで深くは考えてなかった
新しい説が定説になるときって、それまでの説が全否定されるんじゃなくて統合
されたりすることも多い気がするから、生き残るとしたらそっちかなあと思って
スレ汚しになってたら謝る
>>498
そうなんだ。その辺もう少し調べてほしいなあ
チンパンジー側にあまり変化が無かったんだとしたら、その生活ぶりを調べ上げて
人類側から除外することは出来そうにも思う（的外れかもしれんけど）
人類の場合比較できる例が少ないんだし、近い種のこともっとよく調べて損はないと思うんだけど
俺が心配するようなことじゃないけど自明の理扱いは問題ありな気がする
>>500
>>498さんの「未検証の臭い」で気になったんだけど
もしかして雨季と乾季がその生息地にあたえる影響とか行動の違いみたいなのも未検証だったり？
505 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:28:36
506 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:30:41
507 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:37:31
>>506
それ、種分化してなかっただけなんちゃう？
それ、種分化してなかっただけなんちゃう？
508 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:41:35
>>493
＞歩いてるうちに体が冷えそうだ。
そうそう、だから毛が少ない固体が有利だったと考えられる
陸に上がって身体を暖めるには、体毛が濡れてると暖まりにくい
毛の少ない猿の方が水中で餌を採る時間が多くなり
栄養が良くなり子孫を多く残せたと考えられる
＞歩いてるうちに体が冷えそうだ。
そうそう、だから毛が少ない固体が有利だったと考えられる
陸に上がって身体を暖めるには、体毛が濡れてると暖まりにくい
毛の少ない猿の方が水中で餌を採る時間が多くなり
栄養が良くなり子孫を多く残せたと考えられる
509 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:45:49
510 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:46:49
>>504
>自明の理扱いは問題ありな気がする
どんな分野でもそうだよね
>雨季と乾季がその生息地にあたえる影響
ボノボの森は雨季に冠水することもあるらしくて、冠水してるところは二足
歩行で移動するらしい。
>自明の理扱いは問題ありな気がする
どんな分野でもそうだよね
>雨季と乾季がその生息地にあたえる影響
ボノボの森は雨季に冠水することもあるらしくて、冠水してるところは二足
歩行で移動するらしい。
511 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 15:54:42
>>506
仮に生息域が同じで(一部重なってるだけだと思うが)、食べ物だけ違って、
交雑もする集団がなんで別種になるの？
結局メカニズムの仮説くらい提示してもらわないとどうにも……
>>507
種分化の定義はその混血児がまた子孫を残せるかどうかまで見ないと
仮に生息域が同じで(一部重なってるだけだと思うが)、食べ物だけ違って、
交雑もする集団がなんで別種になるの？
結局メカニズムの仮説くらい提示してもらわないとどうにも……
>>507
種分化の定義はその混血児がまた子孫を残せるかどうかまで見ないと
512 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 16:04:54
>>508
それだと発汗説とはまったく逆で
体を冷やさないように体毛が退化した、って考えか
ニホンザルだと体毛の水切れが良くすぐ乾燥するので
真冬に温泉に入っても湯冷めして風邪引をいたりすることはないんだそうだが
チンパンジーのような体毛だとそうはいかないのかもしれないね
それだと発汗説とはまったく逆で
体を冷やさないように体毛が退化した、って考えか
ニホンザルだと体毛の水切れが良くすぐ乾燥するので
真冬に温泉に入っても湯冷めして風邪引をいたりすることはないんだそうだが
チンパンジーのような体毛だとそうはいかないのかもしれないね
513 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 16:09:50
発汗論でも毛があるほうが冷却に有利って話は時々見かけるな。ソース未確認
だがw
でも現生人類を見ると、熱帯は毛が少なくて寒帯は毛深いようにみえるんだよな。
だがw
でも現生人類を見ると、熱帯は毛が少なくて寒帯は毛深いようにみえるんだよな。
514 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 16:11:22
515 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 16:20:34
>>514
仮に生息域が同じで(一部重なってるだけだと思うが)、食べ物だけ違って、
交雑もする集団がなんで別種になるの？
主な食物の変化によって主な生息域(特に繁殖の場)が離れたから種分化に
つながった、っていう考えは間違ってる？
ウミイグアナは海中でエサを食べて海辺の岩場で休む。リクイグアナが海
辺の岩場に来る理由はない。
仮に生息域が同じで(一部重なってるだけだと思うが)、食べ物だけ違って、
交雑もする集団がなんで別種になるの？
主な食物の変化によって主な生息域(特に繁殖の場)が離れたから種分化に
つながった、っていう考えは間違ってる？
ウミイグアナは海中でエサを食べて海辺の岩場で休む。リクイグアナが海
辺の岩場に来る理由はない。
516 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 18:06:43
チンパンのいた森とは森が違うんじゃね？
普通地域の隔絶が先にあり亜種化して別種になるだろ。
水中から頭を出して立ってた理由は
・足で貝あさり
・睡眠や休憩
だけじゃ弱いから
暑がりだったも加えて欲しい。
普通地域の隔絶が先にあり亜種化して別種になるだろ。
水中から頭を出して立ってた理由は
・足で貝あさり
・睡眠や休憩
だけじゃ弱いから
暑がりだったも加えて欲しい。
517 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 20:34:35
・裸をあんまりさらしたく無かったら
518 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 21:12:17
・漁のため
大勢で肩を組んで河を横断するように並びます。
大きめな魚が逃げる隙間を与えないように身を寄せ合います。
次第に両端が近づきながら浅瀬へ全体が動きます。
囲われ追い込まれた魚を皆で取ります。
ごめんなさい。
大勢で肩を組んで河を横断するように並びます。
大きめな魚が逃げる隙間を与えないように身を寄せ合います。
次第に両端が近づきながら浅瀬へ全体が動きます。
囲われ追い込まれた魚を皆で取ります。
ごめんなさい。
519 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 21:28:11
520 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 22:14:17
トゥーマイが発見されたのは、現在は砂漠化しているけど、
1960年ころまではチャド湖に沈んでいたところだよね？
ワニやサカナの化石なども一緒に発見されている。
ttp://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/pop_ups/05/sci_nat_enl_1112790669/html/1.stm
アファール猿人が発掘されているのもアワッシュ川下流域。
アファール盆地で、このあたりは標高が低く、アフリカ大陸で最も標高の低い
アッサル湖がある。死海より濃い塩湖になっている。
ただしアファールは現在はほとんどが砂漠となっているらしい。
アクア説によると、ここに大昔、洪水（？）が襲って我々の祖先たちが隔離された。
1960年ころまではチャド湖に沈んでいたところだよね？
ワニやサカナの化石なども一緒に発見されている。
ttp://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/pop_ups/05/sci_nat_enl_1112790669/html/1.stm
アファール猿人が発掘されているのもアワッシュ川下流域。
アファール盆地で、このあたりは標高が低く、アフリカ大陸で最も標高の低い
アッサル湖がある。死海より濃い塩湖になっている。
ただしアファールは現在はほとんどが砂漠となっているらしい。
アクア説によると、ここに大昔、洪水（？）が襲って我々の祖先たちが隔離された。
521 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 23:10:14
アルディについて詳しく書いてる
http://www.sciencemag.jp/breakthrough/2009/
http://www.sciencemag.jp/breakthrough/2009/
522 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/09(土) 23:52:29
地上で常用直立二足歩行をしていた猿人は、われわれが今想像しているよりも
もっとずっと多かったかもね。
かなりの多種多様な直立二足歩行猿人が出現し適応しては滅びていった。
もっとずっと多かったかもね。
かなりの多種多様な直立二足歩行猿人が出現し適応しては滅びていった。
523 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 00:10:26
直立歩行した猿は、その後に発生した人類と生活圏が重なってしまい
はかなく消えて行ったんだろうな
はかなく消えて行ったんだろうな
524 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 00:53:05
でも随分長い年月共存していた形跡もあるわけだから、その仮説も一概に言えないよね。
ラミダス猿人が森林地帯で樹上と陸上の両方を生活圏にしていたのなら他の霊長類とかなり重なる。
ゴリラは草食だけど、チンパンジーは雑食でしょう？ 基本的に人間と食性も大差ないんじゃない？
違うところがあるとすれば、人間は海棲生物を多く食べるということか？
ラミダス猿人が森林地帯で樹上と陸上の両方を生活圏にしていたのなら他の霊長類とかなり重なる。
ゴリラは草食だけど、チンパンジーは雑食でしょう？ 基本的に人間と食性も大差ないんじゃない？
違うところがあるとすれば、人間は海棲生物を多く食べるということか？
525 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 01:26:21
猿が生息できた環境は、森・サバンナ・もしかして水辺？だけど
餌が違えば共存可能だし、生息域が離れていても共存可能だ
人間は森とサバンナは苦手だと言えるが
森の猿とサバンナの猿は今も生き残っている
直立歩行猿は跡形も無い
直立歩行猿は何故消えたか？
直立歩行猿は何に適応したのだろうか？
餌が違えば共存可能だし、生息域が離れていても共存可能だ
人間は森とサバンナは苦手だと言えるが
森の猿とサバンナの猿は今も生き残っている
直立歩行猿は跡形も無い
直立歩行猿は何故消えたか？
直立歩行猿は何に適応したのだろうか？
526 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 01:49:22
もうすぐ教科書が変わりそうな事とは
直立２足歩行はサバンナと無関係（従来の説の否定）
最初に直立歩行サルが生まれた
直立２足歩行はサバンナと無関係（従来の説の否定）
最初に直立歩行サルが生まれた
527 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 03:00:25
チンパンジーの祖先の化石はほとんど発見されず
人の祖先の類と思われる化石ばかりか様々発見される不思議
人の祖先の類と思われる化石ばかりか様々発見される不思議
528 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 07:25:27
チンパンは直立歩行をしてたものが
再び樹上に適応したのかもね。
再び樹上に適応したのかもね。
529 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 11:12:02
少なくとも今のところ
これが最も妥当な推論て言い切れるようなものは特に無いよね。
だからこういう掲示板ではネタともつかない突飛な意見は歓迎でしょ。
他の人がそれをみて刺激を受けて新たな展開があるかもしれない。
ところで水棲で体毛消失したと仮定して
それから数百万年の陸上生活で体毛が再び濃くならなかったのはやはりおかしくないか？
これが最も妥当な推論て言い切れるようなものは特に無いよね。
だからこういう掲示板ではネタともつかない突飛な意見は歓迎でしょ。
他の人がそれをみて刺激を受けて新たな展開があるかもしれない。
ところで水棲で体毛消失したと仮定して
それから数百万年の陸上生活で体毛が再び濃くならなかったのはやはりおかしくないか？
530 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 11:22:57
>>520-521
トゥーマイ、アルディについてはまだちょっと確定的なことが言えないか。
BCF仮説におけるプロトエイヴィスみたいなことにならないともまだ限らない。
>>528
アルディの動向しだいでは、もしかすると、地上を常時直立して二足歩行する猿人たちが
その昔には多種多様にいた可能性も出てくるかもね。
そしてもしかするともしかして、チンパンジーやゴリラのナックルウォーキングのほうが
直立二足歩行から新しく進化したものかもしれない。直立二足歩行のほうが原始的だったりww
トゥーマイ、アルディについてはまだちょっと確定的なことが言えないか。
BCF仮説におけるプロトエイヴィスみたいなことにならないともまだ限らない。
>>528
アルディの動向しだいでは、もしかすると、地上を常時直立して二足歩行する猿人たちが
その昔には多種多様にいた可能性も出てくるかもね。
そしてもしかするともしかして、チンパンジーやゴリラのナックルウォーキングのほうが
直立二足歩行から新しく進化したものかもしれない。直立二足歩行のほうが原始的だったりww
531 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 12:28:24
>>527
研究に不要な骨は捨てるらしいからな。
研究者Ａ「脳容量小さいからサルだな」ﾎﾟｲ
研究者Ｂ「なんだまたサルの化石か」ﾎﾟｲ
研究者Ｐ「脳容量小さいうちから二足歩行してたらヒトなんじゃね!?」ﾃｰﾚｯﾃﾚｰ
研究に不要な骨は捨てるらしいからな。
研究者Ａ「脳容量小さいからサルだな」ﾎﾟｲ
研究者Ｂ「なんだまたサルの化石か」ﾎﾟｲ
研究者Ｐ「脳容量小さいうちから二足歩行してたらヒトなんじゃね!?」ﾃｰﾚｯﾃﾚｰ
532 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 12:40:23
>>531
研究者Ｑ「二足歩行じゃないからサルだな」ﾎﾟｲ
研究者Ｑ「二足歩行じゃないからサルだな」ﾎﾟｲ
533 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 12:50:18
現代のチンパンじゃんポイッならわかるが
筋書きに合わない証拠が出て来たからポイッてまるで検察庁じゃん。
筋書きに合わない証拠が出て来たからポイッてまるで検察庁じゃん。
534 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 12:59:01
筋書きに合わないから(自説に不利だから)捨てるとは限らないよ。
ヒトの定義に合わなければサル、サルの骨は研究対象じゃないからポイ。
十分問題だけどな。
ヒトの定義に合わなければサル、サルの骨は研究対象じゃないからポイ。
十分問題だけどな。
535 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 13:08:09
>>529
体毛の退化を別の器官で穴埋めしたんだろう。服着たのはいつからだろうなぁ。
体毛の退化を別の器官で穴埋めしたんだろう。服着たのはいつからだろうなぁ。
536 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 13:09:07
おまえら学者も自分と同じようにヒトにしか興味がないと思ってんだろうｗ
チンパンジーの進化もゴリラの進化も霊長類学的に大問題だよ
チンパンジーの進化もゴリラの進化も霊長類学的に大問題だよ
537 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 13:11:01
>>534
そんな殺生な。でもまあ資金繰りとかも大変だろうし寄り道してる余裕はないんだろうなあ
>>529
どうかな
例えばチンパンジーなんかの毛と比べて、長さが半分以下にでもなっていれば
汗腺が発達する土台としては十分そうだが（主に風通しの点で？）
一旦そうなってしまうと体毛が元に戻ることは不利になるんじゃないかな
しかもこの場合、それを得た時点での十分な利点を、それぞれが別々に持つことになる
少なくとも両方を持つために一時的にでも不利な条件をかぶることはないわけだ
そんな殺生な。でもまあ資金繰りとかも大変だろうし寄り道してる余裕はないんだろうなあ
>>529
どうかな
例えばチンパンジーなんかの毛と比べて、長さが半分以下にでもなっていれば
汗腺が発達する土台としては十分そうだが（主に風通しの点で？）
一旦そうなってしまうと体毛が元に戻ることは不利になるんじゃないかな
しかもこの場合、それを得た時点での十分な利点を、それぞれが別々に持つことになる
少なくとも両方を持つために一時的にでも不利な条件をかぶることはないわけだ
538 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 13:12:17
>>521
河の氾濫中もずっと同じ場所でいられたのなら、氾濫のたびに移動しなきゃいけない連中よりは、
（その氾濫原では）それなりに優位に立てそうだ
仮に水が引いてるときは弱い立場だったとしてもね
この場合の分化理由に必要なのは、水に対する極わずかな適性の差か、それか食べ物の好み
の違いだけでもいけるのかな？
弱い立場だったとするなら氾濫中の逃げ込み先を確保できなかったためにその場で食べられるもの
を見つけるしかなかったとする方がいいのか
それに地表を歩く機会が減れば直立に固定される選択圧も高まりそうだ
いずれにしても、サバナ説が必要としたような特殊な事情を何も想定しなくても説明できるのはいいな
河の氾濫中もずっと同じ場所でいられたのなら、氾濫のたびに移動しなきゃいけない連中よりは、
（その氾濫原では）それなりに優位に立てそうだ
仮に水が引いてるときは弱い立場だったとしてもね
この場合の分化理由に必要なのは、水に対する極わずかな適性の差か、それか食べ物の好み
の違いだけでもいけるのかな？
弱い立場だったとするなら氾濫中の逃げ込み先を確保できなかったためにその場で食べられるもの
を見つけるしかなかったとする方がいいのか
それに地表を歩く機会が減れば直立に固定される選択圧も高まりそうだ
いずれにしても、サバナ説が必要としたような特殊な事情を何も想定しなくても説明できるのはいいな
539 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 13:18:10
540 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 13:50:41
541 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 14:00:40
そうだね。それで？
542 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 14:07:20
体毛が濃くならないのはおかしいてこと。
体毛が濃い人ほど生き残りやすいからね
体毛が濃い人ほど生き残りやすいからね
543 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 14:21:17
水中で怪我しても破傷風にならないのかな？
破傷風リスクが淘汰圧として強力なら、水中生活でも体毛はなくならないはず
だということになる。
実際、アフリカの伝統的な生活でイメージする人々は、体毛でも服でも膝を守
ってないよな。
破傷風リスクが淘汰圧として強力なら、水中生活でも体毛はなくならないはず
だということになる。
実際、アフリカの伝統的な生活でイメージする人々は、体毛でも服でも膝を守
ってないよな。
544 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 14:30:50
破傷風菌そのものは泥の中など酸素が少ないところにいる。
しかし傷口が濡れてるのは雑菌繁殖の危険が高まるな。
しかし傷口が濡れてるのは雑菌繁殖の危険が高まるな。
545 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 14:42:09
どうも破傷風が進化にかかわった形跡が思い当たらないな。
理論上はあってもおかしくないように思えるんだか。
理論上はあってもおかしくないように思えるんだか。
546 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 14:58:46
となると体毛消失は性淘汰で少なくとも最近までその圧力は加えられてた
て見るのが一番妥当では？
て見るのが一番妥当では？
547 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:10:34
まあ脱毛エステが人気だったり、ムダ毛の処理が女のエチケットになっているところを見ると
その淘汰圧は現在も健在だが
女どもがインチキをするので実際にもう淘汰はされてないなｗ
その淘汰圧は現在も健在だが
女どもがインチキをするので実際にもう淘汰はされてないなｗ
548 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:13:26
小汗腺の汗は単なる冷却機能自体にあるというよりは体温の急激な変化を抑えるためじゃないだろうか。
熱帯や砂漠事態に住んでいる人たちがいつもだらだらと大汗をかいて暮らしているわけではない。
むしろそういうところの人は暑さに馴れて、代謝機能を落とすなどして汗に頼らない調整をしている。
だらだら汗をかく場合というのは急激な体温の変化を伴う環境変化への適応であると思う。
熱帯や砂漠事態に住んでいる人たちがいつもだらだらと大汗をかいて暮らしているわけではない。
むしろそういうところの人は暑さに馴れて、代謝機能を落とすなどして汗に頼らない調整をしている。
だらだら汗をかく場合というのは急激な体温の変化を伴う環境変化への適応であると思う。
549 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:13:45
>体毛消失は性淘汰
イメージ重視であんまり強い根拠がない印象があるが、根拠を説明できる？
イメージ重視であんまり強い根拠がない印象があるが、根拠を説明できる？
550 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:16:49
眉毛も睫毛も水が目に入りにくくなる為に有るようだ
毛が無くなってもしょっちゅう濡れてたんでね
毛が無くなってもしょっちゅう濡れてたんでね
551 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:23:44
>>549
他に説明しようがないからてのが一番。
おっぱいと同じだ。
そこに合理性や論理性は無い。
しかし女性はいまだに豊胸や脱毛に熱心だし
個人的にはセックスもオヤジ化するにつれ肌を合わせる嬉しさのが
射精とかイカすとかより勝るようになってきた。
直に温もりが感じ合えるのが良かったんじゃね？
根拠としては甚だ客観性も合理性も論理性もかくのはわかってる。
他に説明しようがないからてのが一番。
おっぱいと同じだ。
そこに合理性や論理性は無い。
しかし女性はいまだに豊胸や脱毛に熱心だし
個人的にはセックスもオヤジ化するにつれ肌を合わせる嬉しさのが
射精とかイカすとかより勝るようになってきた。
直に温もりが感じ合えるのが良かったんじゃね？
根拠としては甚だ客観性も合理性も論理性もかくのはわかってる。
552 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:26:19
いろいろな推理推論を勝手に挙げあうスレッドだから別にいいんだけど、
それでも一応科学系の掲示板なのだから、それなりになんらかの根拠に
なりうる事実を一緒に挙げて主張しないと、単なる詩的表現になっちゃうね。
それでも一応科学系の掲示板なのだから、それなりになんらかの根拠に
なりうる事実を一緒に挙げて主張しないと、単なる詩的表現になっちゃうね。
553 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:27:29
おっぱいは水に入った時の保温に役立つだろｗ
心臓が冷えにくくなったり
心臓が冷えにくくなったり
554 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:31:04
アクア説は、特に赤ちゃんと子育て中の母親が水上水中に常にいた可能性を想定しているんだよね？
555 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:34:18
赤ちゃんの小ささと体温調節能力を考えたら馬鹿げてない？
556 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:37:04
557 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:48:31
>>556
このスレから「クジャク」でレス検出するのをおすすめする
このスレから「クジャク」でレス検出するのをおすすめする
558 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:52:00
>>557
携帯なので無理
携帯なので無理
559 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:53:42
560 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 15:54:57
無毛＝性淘汰
まあ、ないとはいえんが、逆に言えば今のところその程度の説得力というところか
ただ、性淘汰は配偶に直接関わるから、
意外と環境などの淘汰圧より厳しくなる可能性はあるかもね
まあ、ないとはいえんが、逆に言えば今のところその程度の説得力というところか
ただ、性淘汰は配偶に直接関わるから、
意外と環境などの淘汰圧より厳しくなる可能性はあるかもね
561 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 16:06:00
>>558
既出の話題繰り返す気満々なわけね
既出の話題繰り返す気満々なわけね
562 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 16:07:04
>意外と環境などの淘汰圧より厳しくなる可能性はあるかもね
体毛もっさもっさな人結構多いが
体毛もっさもっさな人結構多いが
563 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 16:35:05
>>562
毛深いのは大人の男でしょ。
それだと性淘汰を否定する材料にはなりにくいな。
女性は性淘汰で無毛化して
その影響で体毛が濃いほうが男らしくてモテたのかも知れない。
性淘汰で片付けるのは好きじゃないけど
一番否定する要素が少なくはあるだろうな。
毛深いのは大人の男でしょ。
それだと性淘汰を否定する材料にはなりにくいな。
女性は性淘汰で無毛化して
その影響で体毛が濃いほうが男らしくてモテたのかも知れない。
性淘汰で片付けるのは好きじゃないけど
一番否定する要素が少なくはあるだろうな。
564 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 17:10:46
比較すれば男のほうが毛深いだろうけど、女だって毛深い人はいる。
クジャクに例えれば(性淘汰じゃなく性差として)、メスにも尾が長い個体
が結構な頻度でいるようなものだ。
クジャクに例えれば(性淘汰じゃなく性差として)、メスにも尾が長い個体
が結構な頻度でいるようなものだ。
565 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 17:20:20
566 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 17:24:46
子供のうちは男女の毛深さに大差なく
成人するとはっきりと性別差がでるからね
やはりセックスアピールと考えるのが一番妥当というか
女性でもヒゲ男並みな人もいるらしいけど剃っちゃうしわからないけど
性淘汰てよくわからない説明つかないことは性淘汰ですましちゅうことも取り敢えずできちゃいがちだから
積極的には支持しないけど
それ以上にうまく説明できるものもないと思うんだ。
成人するとはっきりと性別差がでるからね
やはりセックスアピールと考えるのが一番妥当というか
女性でもヒゲ男並みな人もいるらしいけど剃っちゃうしわからないけど
性淘汰てよくわからない説明つかないことは性淘汰ですましちゅうことも取り敢えずできちゃいがちだから
積極的には支持しないけど
それ以上にうまく説明できるものもないと思うんだ。
567 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 17:27:25
女も毛深いのは多いぞ、加工済みなだけで
フランスにはヒゲのある女とは結婚するなという諺まであるｗ
フランスにはヒゲのある女とは結婚するなという諺まであるｗ
568 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 17:30:34
>566 文章下手だなーwww
569 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 17:40:06
実は毛深さは基本的に中立(誤差？)の範囲内で、他のこと(筋肉強化とか)に
使うために分泌される男性ホルモンの単なる副作用だったりして。
白人男：毛深い形質＋多量の男性ホルモン
Ｖ
蒙古男：毛深くない＋多量の男性ホルモン
白人女：毛深い形質＋少量の男性ホルモン
Ｖ
蒙古女：毛深くない＋少量の男性ホルモン
使うために分泌される男性ホルモンの単なる副作用だったりして。
白人男：毛深い形質＋多量の男性ホルモン
Ｖ
蒙古男：毛深くない＋多量の男性ホルモン
白人女：毛深い形質＋少量の男性ホルモン
Ｖ
蒙古女：毛深くない＋少量の男性ホルモン
570 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 17:47:51
ヒゲや体毛の濃さに個人差や民族差が大きいのは確かだけど
それでも男女差のが明らかに民族差よりはデカいだろ。
それでも男女差のが明らかに民族差よりはデカいだろ。
571 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 17:49:30
「民族」は生物学には適さないぞ。
同人種同性の中の個体差も大きいよな。
同人種同性の中の個体差も大きいよな。
572 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 17:53:48
>>570
ほう、明らかにする資料示せる？それとも伝聞の想像？
ほう、明らかにする資料示せる？それとも伝聞の想像？
573 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 18:09:48
>>571
もういい加減にしよう。いくら昔からの絵画や写真を並べても。
「この女は体毛剃ってるだけ」ていえるけど
医学的にも事実だろ。男並みにヒゲが濃い女なんてめったにいないから。
>>572
人種てのも生物学的じゃなく社会的な概念だがな。
黒人同士の遺伝的差のが異人種間より大きかったりする。
もういい加減にしよう。いくら昔からの絵画や写真を並べても。
「この女は体毛剃ってるだけ」ていえるけど
医学的にも事実だろ。男並みにヒゲが濃い女なんてめったにいないから。
>>572
人種てのも生物学的じゃなく社会的な概念だがな。
黒人同士の遺伝的差のが異人種間より大きかったりする。
574 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 18:20:48
しかし風呂屋で見る男どもは下半身の方が圧倒的に毛深い
上半身はほぼツンツルテンだ
この事実は水に入っていたから乾きやすいように毛がなくなったという説の人は
どう説明するんだろう？
上半身はほぼツンツルテンだ
この事実は水に入っていたから乾きやすいように毛がなくなったという説の人は
どう説明するんだろう？
575 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 19:14:46
576 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 19:26:32
577 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 19:42:57
>>576
だから今の姿だけを見てたって駄目なんだって
ツンツルテンになったのはここの話題よりもっとずっと何百万年も後らしいってことくらいは知ってるよな？
じゃあそれまでは？
全身にすね毛並みかそれよりもやや濃い程度の毛が生えてたっんだろってこと
んでさ、衣服によって上下が分断された、つまり胴体の毛がツンツルテンになったとして
最初の服と呼べるようなものから数千年ほど前まではズボンも袖つきもなかったろ？
だから今の姿だけを見てたって駄目なんだって
ツンツルテンになったのはここの話題よりもっとずっと何百万年も後らしいってことくらいは知ってるよな？
じゃあそれまでは？
全身にすね毛並みかそれよりもやや濃い程度の毛が生えてたっんだろってこと
んでさ、衣服によって上下が分断された、つまり胴体の毛がツンツルテンになったとして
最初の服と呼べるようなものから数千年ほど前まではズボンも袖つきもなかったろ？
578 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 20:12:51
>>577
> だから今の姿だけを見てたって駄目なんだって
だからといって空想だけが拠り所でもな
> ツンツルテンになったのはここの話題よりもっとずっと何百万年も後らしいってことくらいは知ってるよな？
このスレでそんな事を言ってた人もいたね、でも定説って訳じゃないだろ
それともそういう有力な説があるの？
> だから今の姿だけを見てたって駄目なんだって
だからといって空想だけが拠り所でもな
> ツンツルテンになったのはここの話題よりもっとずっと何百万年も後らしいってことくらいは知ってるよな？
このスレでそんな事を言ってた人もいたね、でも定説って訳じゃないだろ
それともそういう有力な説があるの？
579 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 21:04:46
「恐竜から鳥に進化した」ていうのが昔の見方だったけど
現代ではヴェロキラプトルなどドロマエオサウルス類は
始祖鳥よりも飛行能力を発達させた鳥を祖先にもちむしろ鳥類といえるて見方で
ティラノサウルスは鳥とも恐竜ともつかない羽毛に覆われ小型でジュラ紀の獣脚類よりは鳥類に近い骨格の祖先をもち
印象として恐竜のなかの恐竜のようで実は鳥類とも言えなくもない。
て変わってきたよね。
サルとヒトの関係もそうなるかも知れない。
サルからヒトが派生したという単純な図式ではなく。
ヒトと言っておかしくない種から一部の代表的サルが派生したていう見方に
現代ではヴェロキラプトルなどドロマエオサウルス類は
始祖鳥よりも飛行能力を発達させた鳥を祖先にもちむしろ鳥類といえるて見方で
ティラノサウルスは鳥とも恐竜ともつかない羽毛に覆われ小型でジュラ紀の獣脚類よりは鳥類に近い骨格の祖先をもち
印象として恐竜のなかの恐竜のようで実は鳥類とも言えなくもない。
て変わってきたよね。
サルとヒトの関係もそうなるかも知れない。
サルからヒトが派生したという単純な図式ではなく。
ヒトと言っておかしくない種から一部の代表的サルが派生したていう見方に
580 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 22:20:35
>>578
すり替えはいらない
すり替えはいらない
581 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 22:26:45
まゆげ
マユゲ
眉毛
マユゲ
眉毛
582 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 22:40:43
アクア説最後の頼どころは眉毛？
眉毛の機能は色々あるけど表情や目つきを修飾するていうのが
眉毛の一番の存在意義だと思う。
男性の体毛と違い性成長に伴い濃くなるものでもないのし
濃さの男女差もさほどないので
性淘汰てはしたくないが
眼への水除けてのもいまいちだよな。
それで生き残り子孫を残せる確率が僅かでも高まるなら
それが当たり前になるが
水中にいたなら水中で眼を開けてても炎症しない眼になるべき。
海女はシーズン終了時には目を真っ赤にしていた(今は水中眼鏡)
競泳の人ですらかなり抵抗を生むのに水中眼鏡
眉毛の機能は色々あるけど表情や目つきを修飾するていうのが
眉毛の一番の存在意義だと思う。
男性の体毛と違い性成長に伴い濃くなるものでもないのし
濃さの男女差もさほどないので
性淘汰てはしたくないが
眼への水除けてのもいまいちだよな。
それで生き残り子孫を残せる確率が僅かでも高まるなら
それが当たり前になるが
水中にいたなら水中で眼を開けてても炎症しない眼になるべき。
海女はシーズン終了時には目を真っ赤にしていた(今は水中眼鏡)
競泳の人ですらかなり抵抗を生むのに水中眼鏡
583 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 22:57:24
自然選択説を主張したダーウィンとウォレス。しかしこの二人、人の体毛については意見が分かれたらしい。
ダーウィンはたしか性淘汰で説明しようとしたんだよね？
しかしウォレスは性淘汰という考え方には好意的ではなかった。それも自然淘汰で説明されるべきものだった。
人の体毛については自然選択ではすべて説明できないものとしたようで。
考えてみれば、性淘汰は好みの遺伝形質を証明しないとあかん。人の場合なら美人の嗜好が遺伝的因子を持つ
と考える必要がある。でないと生物学的には説明できない。性淘汰というのは自然淘汰を前提にしないと成り立たない。
ダーウィンはたしか性淘汰で説明しようとしたんだよね？
しかしウォレスは性淘汰という考え方には好意的ではなかった。それも自然淘汰で説明されるべきものだった。
人の体毛については自然選択ではすべて説明できないものとしたようで。
考えてみれば、性淘汰は好みの遺伝形質を証明しないとあかん。人の場合なら美人の嗜好が遺伝的因子を持つ
と考える必要がある。でないと生物学的には説明できない。性淘汰というのは自然淘汰を前提にしないと成り立たない。
584 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 22:58:04
585 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:04:13
人類の祖先はアフリカにいたんだから、やっぱり黒人の人たちの外見を想像したほうがいいんだろうか？
586 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:04:32
587 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:05:58
眉毛は頭髪と共に性的成長以前からある。
しかも男女差はあるけど大したことない
だからセックスアピールよりは生き残り率を上げる為のものとは思う。
でも数百万年前には眉毛が意味を為したけど
とっくに意味ありません。
てなら眉毛が残ってるほうが不思議。
しかも男女差はあるけど大したことない
だからセックスアピールよりは生き残り率を上げる為のものとは思う。
でも数百万年前には眉毛が意味を為したけど
とっくに意味ありません。
てなら眉毛が残ってるほうが不思議。
588 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:08:58
589 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:12:30
>>583
「性淘汰も自然淘汰」てだけでは説明がつかない現実がある。
考え方としては正しいけど事実に向き合ってない。
それでは鳥も飛べもしないうちから将来子孫が飛べる方向に向かった理由どころか
クジャクの羽も説明できない。
「性淘汰も自然淘汰」てだけでは説明がつかない現実がある。
考え方としては正しいけど事実に向き合ってない。
それでは鳥も飛べもしないうちから将来子孫が飛べる方向に向かった理由どころか
クジャクの羽も説明できない。
590 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:13:58
591 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:17:56
>>589
もちろんクジャクの羽の謎は分かるよ。
しかしそれを性淘汰だと言っても何の説明にもならないという話。
性淘汰という概念はそもそも自然淘汰とセットになってはじめて合理的な説明になる。
自然選択理論のあくまでも下位理論にすぎないわけです。
ということは、クジャクの羽はダーウィンの理論では説明できないということです。
ウォレスが考えたようにそれ以外の理論が必要になるのかもしれませんね。
もちろんクジャクの羽の謎は分かるよ。
しかしそれを性淘汰だと言っても何の説明にもならないという話。
性淘汰という概念はそもそも自然淘汰とセットになってはじめて合理的な説明になる。
自然選択理論のあくまでも下位理論にすぎないわけです。
ということは、クジャクの羽はダーウィンの理論では説明できないということです。
ウォレスが考えたようにそれ以外の理論が必要になるのかもしれませんね。
592 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:20:28
>>588
アクア説的説明
メス
体毛が薄い → 水から上がった時に早く暖まる → 水中の餌をいっぱい採れる → 生存に有利
おっぱいが大きい → 水に入った時心臓の保温に有利 → 生存に有利
くちびる → 赤くて大きいと体温が冷えた時に分かりやすい → 生存に有利
丸いからだ → 皮下脂肪が多い → 水に入った時に保温に有利 → 生存に有利
オス
水中はメスにまかせて陸上でエサ獲ってこい！ → 丈夫そうな身体 → 生存に有利ｗ
まあ
容姿とか健康はアクア説とは関係なくて普遍的なモノ
アクア説的説明
メス
体毛が薄い → 水から上がった時に早く暖まる → 水中の餌をいっぱい採れる → 生存に有利
おっぱいが大きい → 水に入った時心臓の保温に有利 → 生存に有利
くちびる → 赤くて大きいと体温が冷えた時に分かりやすい → 生存に有利
丸いからだ → 皮下脂肪が多い → 水に入った時に保温に有利 → 生存に有利
オス
水中はメスにまかせて陸上でエサ獲ってこい！ → 丈夫そうな身体 → 生存に有利ｗ
まあ
容姿とか健康はアクア説とは関係なくて普遍的なモノ
593 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:21:22
例えば、人の雄が体毛の薄い女を好むように仕向ける遺伝子がY染色体かなにかで見つかればね。
594 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:25:40
>>590
それはそうかもしれない。
眉毛をはやすことに特にエネルギーを消耗するわけでも
それで何か不利になるとも思えない。
だから惰性で続いてもおかしくはないかも。
でも漫画とかだと表情を描き分けるのに
簡単な線描写でも眉毛は必ず描くだろ。
人間の脳の視覚情報処理は人の表情を最優先で的確に読めるようにできていて
コミュニケーション的に眉毛は必要だったんじゃないか？
ヒトの最大の敵も味方もヒトだから
それはそうかもしれない。
眉毛をはやすことに特にエネルギーを消耗するわけでも
それで何か不利になるとも思えない。
だから惰性で続いてもおかしくはないかも。
でも漫画とかだと表情を描き分けるのに
簡単な線描写でも眉毛は必ず描くだろ。
人間の脳の視覚情報処理は人の表情を最優先で的確に読めるようにできていて
コミュニケーション的に眉毛は必要だったんじゃないか？
ヒトの最大の敵も味方もヒトだから
595 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/10(日) 23:45:52
コミュニケーション説には賛成だが
眉毛には基本的に眼に入る汗をブロックする機能があるよ
汗だくになった時眉毛がないと、額からの汗で目を開いていられなくなる
汗は弱酸性で目に染みるから
眉毛には基本的に眼に入る汗をブロックする機能があるよ
汗だくになった時眉毛がないと、額からの汗で目を開いていられなくなる
汗は弱酸性で目に染みるから
596 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 01:12:21
597 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 02:32:51
>>596
お前は性淘汰を特別視しすぎ。
あんなもの、生物を取り巻く環境の一つに「性」もある、というだけの話じゃん。
実際、本来交尾相手に派手なディスプレイをする魚が、捕食者による選択圧の
強い地域に移植されると、数代で地味な体色の個体ばかりになった、という実験もある。
外的な環境が厳しいなら、取り敢えず生き残りを重視しないことには始まらない。
逆に生存そのものにそれ程苦労しない状況であれば、他の要素を多少削ったとしても、
同種のライバルを出し抜いて、要領よく生殖を図る方に注力した方が合理的。
お前は性淘汰を特別視しすぎ。
あんなもの、生物を取り巻く環境の一つに「性」もある、というだけの話じゃん。
実際、本来交尾相手に派手なディスプレイをする魚が、捕食者による選択圧の
強い地域に移植されると、数代で地味な体色の個体ばかりになった、という実験もある。
外的な環境が厳しいなら、取り敢えず生き残りを重視しないことには始まらない。
逆に生存そのものにそれ程苦労しない状況であれば、他の要素を多少削ったとしても、
同種のライバルを出し抜いて、要領よく生殖を図る方に注力した方が合理的。
598 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 06:40:12
599 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 07:38:14
>>595
眉は人において異常に発達してるけど、犬猫など他の動物にもあるから
哺乳類の原始形質と見るのが妥当でしょうね
機能はやはり雨水からセンサー（眼）を守るという事で
ヒトでは発汗の発達に伴い、自分の汗からも眼を守らなければならなくなった為に
今のように立派に発達したのでしょう
眉は人において異常に発達してるけど、犬猫など他の動物にもあるから
哺乳類の原始形質と見るのが妥当でしょうね
機能はやはり雨水からセンサー（眼）を守るという事で
ヒトでは発汗の発達に伴い、自分の汗からも眼を守らなければならなくなった為に
今のように立派に発達したのでしょう
600 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 07:45:27
>>598
>>596 性選択は、自然淘汰より優先される場合があり、それぞれ別物（自然淘汰の仕組みの外）
>>597 性選択は、自然淘汰の中の捕食選択圧等から漏れる範囲で機能（自然淘汰の仕組みの中）
と読めたんだが間違ってたらごめん
>>597が起きたら聞いといて
>>596 性選択は、自然淘汰より優先される場合があり、それぞれ別物（自然淘汰の仕組みの外）
>>597 性選択は、自然淘汰の中の捕食選択圧等から漏れる範囲で機能（自然淘汰の仕組みの中）
と読めたんだが間違ってたらごめん
>>597が起きたら聞いといて
601 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 09:34:36
>>600
596だけど自分的には
・自然淘汰圧は常に働いている。
・性淘汰圧は自然淘汰圧と矛盾するようなケースでしかなかなかそれがわからない。
・要は個体の生き残り優先か交尾優先かでどちら側が子孫繁栄させられるかで
交尾優先が優位な場合ほど性淘汰圧が強くなるだろう
てこと。
596だけど自分的には
・自然淘汰圧は常に働いている。
・性淘汰圧は自然淘汰圧と矛盾するようなケースでしかなかなかそれがわからない。
・要は個体の生き残り優先か交尾優先かでどちら側が子孫繁栄させられるかで
交尾優先が優位な場合ほど性淘汰圧が強くなるだろう
てこと。
602 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 10:58:57
603 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 11:04:09
>>573
>人種
辞書かwikipediaでも見てこいよ。
人種が社会的概念って、一度も定義確認したことないんだな。民族の定義も
確認しておけ。
分岐分類的に同グループ内の変異が異グループとの間の変異より大きいのは
よくあること。
>人種
辞書かwikipediaでも見てこいよ。
人種が社会的概念って、一度も定義確認したことないんだな。民族の定義も
確認しておけ。
分岐分類的に同グループ内の変異が異グループとの間の変異より大きいのは
よくあること。
604 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 11:09:58
>>582
全体を知らないのによく総括できるな。顔だけ厚皮動物ってか。
全体を知らないのによく総括できるな。顔だけ厚皮動物ってか。
605 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 11:17:04
>>592
毛と肉関連の変化は化石でたどれないから、水辺生活期は男女とも対して
違わない形質で、陸上に戻ってから男性のほうが移動生活(狩猟？)用に変
化したのかも。
男性にも稀に乳房が膨らむ例がある。発生期に人類史上の陸上生活用の変
化の指示が足りないのかも。
毛と肉関連の変化は化石でたどれないから、水辺生活期は男女とも対して
違わない形質で、陸上に戻ってから男性のほうが移動生活(狩猟？)用に変
化したのかも。
男性にも稀に乳房が膨らむ例がある。発生期に人類史上の陸上生活用の変
化の指示が足りないのかも。
606 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 11:49:42
水中生活ならともかく、水辺で生活していたくらいで体に重大な変化が起こるかなぁ？
607 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 11:53:33
>>596
> 自然淘汰の合理性は性淘汰に常に優先するか
> ていうと実際違う。
たとえば？
>>597
> 逆に生存そのものにそれ程苦労しない状況であれば、他の要素を多少削ったとしても、
> 同種のライバルを出し抜いて、要領よく生殖を図る方に注力した方が合理的。
てか、生殖における同種のライバル競争も、自然淘汰論そのものだし。
性淘汰といってもけっきょく自然淘汰で説明しているにすぎないわけで、
>>591はそこを言っているわけであってね。
> 自然淘汰の合理性は性淘汰に常に優先するか
> ていうと実際違う。
たとえば？
>>597
> 逆に生存そのものにそれ程苦労しない状況であれば、他の要素を多少削ったとしても、
> 同種のライバルを出し抜いて、要領よく生殖を図る方に注力した方が合理的。
てか、生殖における同種のライバル競争も、自然淘汰論そのものだし。
性淘汰といってもけっきょく自然淘汰で説明しているにすぎないわけで、
>>591はそこを言っているわけであってね。
608 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 11:58:30
>>601
> ・性淘汰圧は自然淘汰圧と矛盾するようなケースでしかなかなかそれがわからない。
> ・要は個体の生き残り優先か交尾優先かでどちら側が子孫繁栄させられるかで
> 交尾優先が優位な場合ほど性淘汰圧が強くなるだろう
> てこと。
ですからそれは「自然淘汰圧間の問題」にすぎないでしょう、という異論。
ウォレスの意見とたぶん同じで、性淘汰はあくまで自然淘汰の種類の一つ。
下位分類でしかないんだよ。その説明原理は結局自然淘汰で説明していることに等しい。
そう解さないとその進化を説明できないのではないか？という話。
たぶんあなたは、自然淘汰の概念を狭義に解しすぎているだけじゃないかと思われ。
> ・性淘汰圧は自然淘汰圧と矛盾するようなケースでしかなかなかそれがわからない。
> ・要は個体の生き残り優先か交尾優先かでどちら側が子孫繁栄させられるかで
> 交尾優先が優位な場合ほど性淘汰圧が強くなるだろう
> てこと。
ですからそれは「自然淘汰圧間の問題」にすぎないでしょう、という異論。
ウォレスの意見とたぶん同じで、性淘汰はあくまで自然淘汰の種類の一つ。
下位分類でしかないんだよ。その説明原理は結局自然淘汰で説明していることに等しい。
そう解さないとその進化を説明できないのではないか？という話。
たぶんあなたは、自然淘汰の概念を狭義に解しすぎているだけじゃないかと思われ。
609 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 12:01:57
610 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 12:07:41
>>608
601じゃないけど、完全な下位に置くのはどうかな。たしかに性選択の概念は
「自然淘汰に有利になるため」を基礎に始まってることは否定できないけど、
自然淘汰が「不利を削って絞り込む」のに対して性淘汰の例は「少なくとも被
食回避に有利ではないものをつけ足す」面はあるよね。
>自然淘汰の概念を狭義に解しすぎているだけじゃないか
「性淘汰を除外した自然淘汰」を便宜上自然淘汰と呼んでいるだけだと思うよ。
便宜上でもそうしないと「性淘汰」についての議論が難しい。
601じゃないけど、完全な下位に置くのはどうかな。たしかに性選択の概念は
「自然淘汰に有利になるため」を基礎に始まってることは否定できないけど、
自然淘汰が「不利を削って絞り込む」のに対して性淘汰の例は「少なくとも被
食回避に有利ではないものをつけ足す」面はあるよね。
>自然淘汰の概念を狭義に解しすぎているだけじゃないか
「性淘汰を除外した自然淘汰」を便宜上自然淘汰と呼んでいるだけだと思うよ。
便宜上でもそうしないと「性淘汰」についての議論が難しい。
611 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 12:51:37
>>609
どの程度水中にいたと想定しているのか曖昧なんだよね。
例えば次の中のどれどれを選ぶんだろう？
1：ほとんど水中にいる。寝るときだけ陸
2：水中（水上？）で寝ていた
3：食事も水中でする
3：水中で出産していた
4：水中、陸上が半々くらいの生活、食事、寝床は陸
5：基本陸上で、食料を取るときだけ水に入った
7：おもにメスが食料を取るときだけ水に入った（子連れ）
また、水中での様子について
11：腰まで浸かるくらいの浅瀬で貝や魚を採っていた
12：腰まで浸かるくらいの泥地で貝や魚を採っていた
13：首まで浸かるくらいの深みで貝や魚を採っていた
14：泳いで積極的に漁をしていた
14：素潜りをしてかなり深いところの食料まで採っていた
どの程度水中にいたと想定しているのか曖昧なんだよね。
例えば次の中のどれどれを選ぶんだろう？
1：ほとんど水中にいる。寝るときだけ陸
2：水中（水上？）で寝ていた
3：食事も水中でする
3：水中で出産していた
4：水中、陸上が半々くらいの生活、食事、寝床は陸
5：基本陸上で、食料を取るときだけ水に入った
7：おもにメスが食料を取るときだけ水に入った（子連れ）
また、水中での様子について
11：腰まで浸かるくらいの浅瀬で貝や魚を採っていた
12：腰まで浸かるくらいの泥地で貝や魚を採っていた
13：首まで浸かるくらいの深みで貝や魚を採っていた
14：泳いで積極的に漁をしていた
14：素潜りをしてかなり深いところの食料まで採っていた
612 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 13:14:23
>>611
逆だよ。
睡眠や休憩は水中で頭だけだしてしていた。
つまり１日の半分位は水の中で立ってる。
食糧は岩礁や砂浜、森の木の実、イモやミミズやイモムシで
それらをとるときだけ水を出た。
水中で貝を漁るより干潮の岩礁や砂浜のが断然効率的だからね。
逆だよ。
睡眠や休憩は水中で頭だけだしてしていた。
つまり１日の半分位は水の中で立ってる。
食糧は岩礁や砂浜、森の木の実、イモやミミズやイモムシで
それらをとるときだけ水を出た。
水中で貝を漁るより干潮の岩礁や砂浜のが断然効率的だからね。
613 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 13:16:52
個人的な意見でよければ４。陸が点々とあって、浅瀬も深みもある湿地帯(雨
季だけかもしれないが)。休息する陸地はあるが、頻繁に浅瀬を歩いたり、深
みを泳いで渡る必要がある環境。
下は特に限定しない。全部もありうるし(上に書いた推定の環境ではそれほど
深くはないと思う)、水中でまったく採餌しなかった可能性も否定はできない。
ただ、姿勢の変化のきっかけを水中に求めるなら、犬かきで済まない深さまで
潜る必要はあっただろう。
季だけかもしれないが)。休息する陸地はあるが、頻繁に浅瀬を歩いたり、深
みを泳いで渡る必要がある環境。
下は特に限定しない。全部もありうるし(上に書いた推定の環境ではそれほど
深くはないと思う)、水中でまったく採餌しなかった可能性も否定はできない。
ただ、姿勢の変化のきっかけを水中に求めるなら、犬かきで済まない深さまで
潜る必要はあっただろう。
614 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 13:17:33
>>611
それが難しい、季節による変動も考えられるから
ただサルは肉体的に長時間水の中に入られないのは明白、身体が冷えて死の危険が有る
よって水と陸を往復する生活で
最初は浅瀬だったのがだんだん深くなり素潜りもしたと考える
水を好んだのはメスのような気がするがオスメス両方かもしれない
その後に水辺に住めなくなり（エサが減った可能性が大）サバンナに進出し
足の指が短くなりオスがより陸上に適応したのだと思う
オスとメスの分業は水辺のエサ不足の時に起きたのかもしれない
それが難しい、季節による変動も考えられるから
ただサルは肉体的に長時間水の中に入られないのは明白、身体が冷えて死の危険が有る
よって水と陸を往復する生活で
最初は浅瀬だったのがだんだん深くなり素潜りもしたと考える
水を好んだのはメスのような気がするがオスメス両方かもしれない
その後に水辺に住めなくなり（エサが減った可能性が大）サバンナに進出し
足の指が短くなりオスがより陸上に適応したのだと思う
オスとメスの分業は水辺のエサ不足の時に起きたのかもしれない
615 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 13:21:34
>水辺のエサ不足
水辺にエサが少ないって誰に聞いた
水辺にエサが少ないって誰に聞いた
616 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 13:30:20
水中で直立して頭だけ出すのがアクア説の基本だよ。
水を移動に使うだけならテングザルと変わらない。
水を移動に使うだけならテングザルと変わらない。
617 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 13:46:46
618 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 13:48:10
そんな机上の空論で考え出した姿勢、直立化の説明に使えるだけで実際の生存
には利点ないだろ
基本なんかを後生大事に抱えるから説得力ないんだよ
には利点ないだろ
基本なんかを後生大事に抱えるから説得力ないんだよ
619 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 14:00:52
>>618
性淘汰があったのはそこだよ。
水中で頭だけだして直立する個体ほど交尾し易く
それが苦手な個体はいくら優れてても子孫を残しにくかった。
そして睡眠や休憩を水中で頭だけだして直立してするようになった。
性淘汰があったのはそこだよ。
水中で頭だけだして直立する個体ほど交尾し易く
それが苦手な個体はいくら優れてても子孫を残しにくかった。
そして睡眠や休憩を水中で頭だけだして直立してするようになった。
620 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 14:04:36
621 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 14:13:15
>>610
> 自然淘汰が「不利を削って絞り込む」のに対して性淘汰の例は「少なくとも被
> 食回避に有利ではないものをつけ足す」面はあるよね。
ですからそれも自然淘汰ですって。
自然淘汰や生存闘争の概念を被食回避の、しかも最適化形質に「限定」したら、
それこそ自然淘汰では説明できないものだらけになってしまわないですかねえ。
それに性淘汰だけでどうやって進化を説明できるんでしょうか？
性淘汰だけで説明できるとしたら、生物はその本質上進化の方向性を決める
メカニズムをその内部に本質的に持っているとでも考えないといけなくなりませんか？
つまり、先験的に決定される方向進化というものがあると。
> 自然淘汰が「不利を削って絞り込む」のに対して性淘汰の例は「少なくとも被
> 食回避に有利ではないものをつけ足す」面はあるよね。
ですからそれも自然淘汰ですって。
自然淘汰や生存闘争の概念を被食回避の、しかも最適化形質に「限定」したら、
それこそ自然淘汰では説明できないものだらけになってしまわないですかねえ。
それに性淘汰だけでどうやって進化を説明できるんでしょうか？
性淘汰だけで説明できるとしたら、生物はその本質上進化の方向性を決める
メカニズムをその内部に本質的に持っているとでも考えないといけなくなりませんか？
つまり、先験的に決定される方向進化というものがあると。
622 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 14:16:45
623 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 14:48:38
俺は文意に関係ないところには突っ込んであげないぞ
絶対に突っ込んだりするもんか
絶対に突っ込んだりするもんか
624 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 14:55:32
>>622
それならいいけどね。
自然淘汰では説明しきれないから性淘汰をもってくるという言い方がちらほら
見られたように思うので、そのあたりをはっきりさせておきたかった。
けっきょくは自然淘汰で説明しているという基本を忘れないでね、とね。
それならいいけどね。
自然淘汰では説明しきれないから性淘汰をもってくるという言い方がちらほら
見られたように思うので、そのあたりをはっきりさせておきたかった。
けっきょくは自然淘汰で説明しているという基本を忘れないでね、とね。
625 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 15:03:37
626 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 15:42:43
>>619
その姿勢の生存への利点を述べろっつってんの。
その姿勢の生存への利点を述べろっつってんの。
627 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 15:55:07
自然淘汰は厳密に言うと、生存競争じゃなくて生殖競争。
生存の有利さもも生殖の有利さに関与するだろうということで
二義的に「生存」の有利さが意味を持つにすぎない。
生存の有利さもも生殖の有利さに関与するだろうということで
二義的に「生存」の有利さが意味を持つにすぎない。
628 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 15:57:58
>>625
ちょうどいい用語っても、性淘汰は自然淘汰と重なる概念だと言っているだけで、
どっちを使ってもいいんだけど、自然淘汰で説明できないから性淘汰で説明できる
という発想が変じゃないかと。その場合、自然淘汰概念を狭義に捉えないといけない。
ちょうどいい用語っても、性淘汰は自然淘汰と重なる概念だと言っているだけで、
どっちを使ってもいいんだけど、自然淘汰で説明できないから性淘汰で説明できる
という発想が変じゃないかと。その場合、自然淘汰概念を狭義に捉えないといけない。
629 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 15:58:03
>>626
だから性淘汰なんだよ。
性淘汰は生存に有利かどうかではなく子供を残すのに有利てことだ。
水中で首から上だけ出して寝てるメスはオスから好かれたんだよ。
いくら健康でも水の中で直立して休憩できない個体は異性から求められず子孫を残せなかった。
だから直立二足歩行になった。
だから性淘汰なんだよ。
性淘汰は生存に有利かどうかではなく子供を残すのに有利てことだ。
水中で首から上だけ出して寝てるメスはオスから好かれたんだよ。
いくら健康でも水の中で直立して休憩できない個体は異性から求められず子孫を残せなかった。
だから直立二足歩行になった。
630 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 16:04:32
>>629
そういう定義をするんなら、自然選択説とけっきょくのところ同じ。
ダーウィンとウォレスの自然選択説はそのまんま性淘汰説と言い換えても等価になる。
だから自然選択じゃ「なく」て性選択だという言い方はおかしいんじゃないか、と。
たとえば、クジャクの雄が肉食動物に襲われるリスクが高くても、そのリスクよりも
多くの雌と交尾して（クジャクは一生一夫一婦だっけ？）多くの子孫を残す利益のほうが
相対的に高ければ、肉食動物に襲われるリスクが高くなっても雌に気に入られる利益が
勝ることによって、結果として自分の遺伝子の子孫繁栄に貢献する。これが自然淘汰。
そういう定義をするんなら、自然選択説とけっきょくのところ同じ。
ダーウィンとウォレスの自然選択説はそのまんま性淘汰説と言い換えても等価になる。
だから自然選択じゃ「なく」て性選択だという言い方はおかしいんじゃないか、と。
たとえば、クジャクの雄が肉食動物に襲われるリスクが高くても、そのリスクよりも
多くの雌と交尾して（クジャクは一生一夫一婦だっけ？）多くの子孫を残す利益のほうが
相対的に高ければ、肉食動物に襲われるリスクが高くなっても雌に気に入られる利益が
勝ることによって、結果として自分の遺伝子の子孫繁栄に貢献する。これが自然淘汰。
631 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 16:04:46
632 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 16:10:15
>>631
じゃあ何故ヒトの祖先は水中で首から上だけ出して直立してたんだよ？
じゃあ何故ヒトの祖先は水中で首から上だけ出して直立してたんだよ？
633 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 16:10:56
日本人がいくら世界最長寿になったからといって、少子化になったんじゃ、
もしかすると自然淘汰の競争に負けることになるかもしれない。
日本人がいくら100歳まで元気に生きたとしても一生子孫を遺さなければ、
彼らの遺伝子を引き付ぐ者は絶える。彼らの固有の遺伝子があったとしても、
それは後世に伝わらないのだから、そこで淘汰されたことになる。
もしかすると自然淘汰の競争に負けることになるかもしれない。
日本人がいくら100歳まで元気に生きたとしても一生子孫を遺さなければ、
彼らの遺伝子を引き付ぐ者は絶える。彼らの固有の遺伝子があったとしても、
それは後世に伝わらないのだから、そこで淘汰されたことになる。
634 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 16:39:15
長寿少子化国ってのはダーウィニズム的には負け組の可能性が高い！？
635 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 16:45:44
636 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 16:45:47
637 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 16:57:14
>>617
㌧ｸｽ
>>632
心配するな
首から上だけだって言う断言がどこから出てきたのかは知らないが
直立の利点ならこのスレだけでもたくさん出てるよ
そもそも直立は性淘汰なんて言ってるのは君くらいのもんだろ（知らんけど）
ンじゃ、一連の性淘汰論争の流れ、初めから見直してくるね
㌧ｸｽ
>>632
心配するな
首から上だけだって言う断言がどこから出てきたのかは知らないが
直立の利点ならこのスレだけでもたくさん出てるよ
そもそも直立は性淘汰なんて言ってるのは君くらいのもんだろ（知らんけど）
ンじゃ、一連の性淘汰論争の流れ、初めから見直してくるね
638 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 17:10:38
>>636
いやいやいや、自然淘汰とは結局どういうことかを示すために
あえて人間社会に投影した場合の喩えだから安心して。
淘汰されることになるとしているだけで、>>633には価値判断は含まれていませんし。
いやいやいや、自然淘汰とは結局どういうことかを示すために
あえて人間社会に投影した場合の喩えだから安心して。
淘汰されることになるとしているだけで、>>633には価値判断は含まれていませんし。
639 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 20:41:30
直立二足歩行は水棲してたからていうのはほぼ確実なわけだね。
それとヒトには他の動物と比べ生存の為の淘汰圧より生殖の為の淘汰圧が強く働いていたなら
ヒトの遺伝的多様性がチンパンより狭い現実と矛盾する。
体毛が薄いメスほど交尾できたなんてメスにまで交尾淘汰圧が強烈にかかる動物は稀で
そのことはヒトの祖先のメスは他の動物よりはるかに生き残るのは簡単で交尾するのは難しいて状況だったてことになる。
しかし人類は20万年前ぐらいは絶滅寸前程度の数しかいなかった。
もしくは血の浄化みたいなことがあった。
性淘汰なんてやってられる余裕は無いはずな状況なはずだ。
これはヒトはその頃もまだ水中にいたという証拠だ。
真冬のロシアでも寒中水泳が行われる。
アフリカ中央部なら水のなかで休憩や睡眠ぐらいがちょうどいい。
それとヒトには他の動物と比べ生存の為の淘汰圧より生殖の為の淘汰圧が強く働いていたなら
ヒトの遺伝的多様性がチンパンより狭い現実と矛盾する。
体毛が薄いメスほど交尾できたなんてメスにまで交尾淘汰圧が強烈にかかる動物は稀で
そのことはヒトの祖先のメスは他の動物よりはるかに生き残るのは簡単で交尾するのは難しいて状況だったてことになる。
しかし人類は20万年前ぐらいは絶滅寸前程度の数しかいなかった。
もしくは血の浄化みたいなことがあった。
性淘汰なんてやってられる余裕は無いはずな状況なはずだ。
これはヒトはその頃もまだ水中にいたという証拠だ。
真冬のロシアでも寒中水泳が行われる。
アフリカ中央部なら水のなかで休憩や睡眠ぐらいがちょうどいい。
640 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 20:58:08
尖閣抗議デモ、日本のマスコミは華麗にスルー★54
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1286759887/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1286759887/
641 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 21:05:45
>>639
足の指の退化具合から言って
水から離れて数百万年ぐらいありそう
７００万年ぐらい前 水にちょこちょこ入り始めて餌を採る
５００万年ぐらい前 水中を潜って餌を採る直立裸猿になる
４００万年ぐらい前 湖が消えかけ、男女分業が始まる
３００万年ぐらい前 湖から追い出され泣きながらサバンナを走り回る
２００万年ぐらい前 生き残るために必死で手と頭を使う
１００万年ぐらい前 脳が大きくなりサバンナの勇者となる
こんな感じでないかなー
足の指の退化具合から言って
水から離れて数百万年ぐらいありそう
７００万年ぐらい前 水にちょこちょこ入り始めて餌を採る
５００万年ぐらい前 水中を潜って餌を採る直立裸猿になる
４００万年ぐらい前 湖が消えかけ、男女分業が始まる
３００万年ぐらい前 湖から追い出され泣きながらサバンナを走り回る
２００万年ぐらい前 生き残るために必死で手と頭を使う
１００万年ぐらい前 脳が大きくなりサバンナの勇者となる
こんな感じでないかなー
642 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 21:33:13
水から上がっても体毛が増えなかったのは
増やすメリットがなかったから。
直立二足歩行を止めなかったのはそのほうが便利だから。
増やすメリットがなかったから。
直立二足歩行を止めなかったのはそのほうが便利だから。
643 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 21:42:10
アクア説て唯一重大な穴のない理論だね。
644 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 22:54:03
でもまあ、あくまでも仮説の中のさらに仮説だから。
もしかするとそういう可能性だってあるよね、くらいに受け止めといたほうが。
もしかするとそういう可能性だってあるよね、くらいに受け止めといたほうが。
645 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/11(月) 23:25:42
ではネタの人も終わったみたいなので思い付きを一つ
汗腺の発達の初めは、水に浸かってふやけた体から効率よく水を吐き出すためだった
体に入ってくるのは穴が開いてようが関係ないが、吐き出すには既にある穴を目いっぱい使えたほうが早い
それに要する変化も個体差レベルの小さなもので済む
これどうよ
これなら水分過多を解消するためなんだから、水分不足の問題はもとより存在しない
失われる塩分やなんかは、アクア説否定の人も書いてたように時々何かしら食べながら行動してる
だけで補充できるなら、そこには問題はないことになる
現状、せいぜい「そうかもね」しか言えるわけないのは分かってるから、論理的な矛盾を孕んでないか、
既知の証拠に反してないかを指摘してくれないか
汗腺の発達の初めは、水に浸かってふやけた体から効率よく水を吐き出すためだった
体に入ってくるのは穴が開いてようが関係ないが、吐き出すには既にある穴を目いっぱい使えたほうが早い
それに要する変化も個体差レベルの小さなもので済む
これどうよ
これなら水分過多を解消するためなんだから、水分不足の問題はもとより存在しない
失われる塩分やなんかは、アクア説否定の人も書いてたように時々何かしら食べながら行動してる
だけで補充できるなら、そこには問題はないことになる
現状、せいぜい「そうかもね」しか言えるわけないのは分かってるから、論理的な矛盾を孕んでないか、
既知の証拠に反してないかを指摘してくれないか
646 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 01:52:36
>>645
水温を何度に想定してるのか知らないけど
お湯でもなきや汗なんて出ないと思うな
それに汗の出る量は体内の水分の過多にではなく、体感温度に比例してないかな？
ジュースを飲み過ぎて汗が出るなんて事はないよね
単に水の排出目的という訳ではではないんじゃないか？
水温を何度に想定してるのか知らないけど
お湯でもなきや汗なんて出ないと思うな
それに汗の出る量は体内の水分の過多にではなく、体感温度に比例してないかな？
ジュースを飲み過ぎて汗が出るなんて事はないよね
単に水の排出目的という訳ではではないんじゃないか？
647 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 02:17:01
>>646
おっと言葉が足りなかったか
いやいや、水からあがって休んでるときの話な（っても休憩中に限定してるわけじゃないよ）
淡水中じゃ浸透圧の関係でどんなに排出してもふやけ続けるだろうから
今日はもう落ちるけど、そんな感じで指摘お願い
おっと言葉が足りなかったか
いやいや、水からあがって休んでるときの話な（っても休憩中に限定してるわけじゃないよ）
淡水中じゃ浸透圧の関係でどんなに排出してもふやけ続けるだろうから
今日はもう落ちるけど、そんな感じで指摘お願い
648 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 05:01:58
649 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 07:31:38
>>648
現代人？・・・は、どうだっけ
まあそこを詰めだすと陸上への適応後の変化も考慮しなきゃいけなくなって、また論点が分かり
づらくなるから今は置いといてくれ
代わりに（ゃならんが）水辺から陸上への移行期についてを追加
この思い付きだと
水辺偏重生活での意味が薄れるのと並行して陸上偏重生活での意味（放熱）が増していくことになる
つまり意味合いは変わっても、機能も、そのために必要な体の構造もほとんど変わらないで済む
これは新しい環境への適応のための負担が軽いってことになる （この意味は大きいと思う）
現代人？・・・は、どうだっけ
まあそこを詰めだすと陸上への適応後の変化も考慮しなきゃいけなくなって、また論点が分かり
づらくなるから今は置いといてくれ
代わりに（ゃならんが）水辺から陸上への移行期についてを追加
この思い付きだと
水辺偏重生活での意味が薄れるのと並行して陸上偏重生活での意味（放熱）が増していくことになる
つまり意味合いは変わっても、機能も、そのために必要な体の構造もほとんど変わらないで済む
これは新しい環境への適応のための負担が軽いってことになる （この意味は大きいと思う）
650 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 09:05:05
水中で水分排出の為に汗かく動物なんて存在するか？
カバの分泌液はたしか日焼け止めだよな
カバの分泌液はたしか日焼け止めだよな
651 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 11:03:46
現生人類だと体が余計に吸収した水分は尿になる。
汗をかくかかかないかと皮膚がふやけて水分過多かは関係ないな。
当時どうだったかはしるよしもないけど
着眼点は面白いけど多分有効ではない推論だな。
でもそういう面白い発想が見れるこのスレは良スレて
多分みんな思ってるよ。
汗をかくかかかないかと皮膚がふやけて水分過多かは関係ないな。
当時どうだったかはしるよしもないけど
着眼点は面白いけど多分有効ではない推論だな。
でもそういう面白い発想が見れるこのスレは良スレて
多分みんな思ってるよ。
652 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 12:02:10
小汗腺は単に暑いからその気温の高さにまったく正比例して機能するというよりは、
たぶんむしろ、気温（体温）の急激な変化への適応という面により深く関係があるでしょう。
私の部屋にはエアコンがないので真夏は扇風機だけで過しているんだけど、
私の弟の部屋にはエアコンがあり、真夏にはほぼ常時24時間稼動していて、しかも私にすると肌寒いくらい
の室温に設定してあったりする。そんな弟がエアコンのない部屋に出てきて少し過ごすとだらだらと
汗をかいている。運動していないのに異常なほど汗びしょびしょになっていることもあった。
エアコンのない部屋で過ごしている私のほうが汗びしょびしょになっていいはずだけど、そんなことはない。
人がなぜそこまで汗だくになる動物なのかと考えると、上記と似たようななんらかの気温・体温の
変動を求められる環境で過ごしていたとか、そのような生活手段を必須としていたことが連想できる。
アファール猿人は人類の直系の祖先ではないと考えられているようだけど、アファール△地帯にある
アッサル湖は世界で最も塩分濃度の高い塩水湖。そういうところで暮らしていれば塩不足には困らない。
ただし水分不足になるか。しかも死海のように餌になる動植物もほとんどいない。陸に狩猟採集に行くしかない。
塩分濃度が高いからどんなにカナヅチの人でもラッコのように浮いていられる。
重力に対して垂直にならなくても、ラッコのように水面で水平になっても脊椎と大腿骨はほぼ一直線になる。
人は塩水は飲めないというけど塩っぱい味噌汁は飲める。味噌汁を飲んで死ぬことはない。
心臓病の人、高血圧の人は、塩分を控える必要がある。塩分をとると体に余計に水が溜ってしまうから。
高血圧を引き起こす動脈硬化は、血管内に水分が溜りすぎてしまうことにも原因があるらしい。
たぶんむしろ、気温（体温）の急激な変化への適応という面により深く関係があるでしょう。
私の部屋にはエアコンがないので真夏は扇風機だけで過しているんだけど、
私の弟の部屋にはエアコンがあり、真夏にはほぼ常時24時間稼動していて、しかも私にすると肌寒いくらい
の室温に設定してあったりする。そんな弟がエアコンのない部屋に出てきて少し過ごすとだらだらと
汗をかいている。運動していないのに異常なほど汗びしょびしょになっていることもあった。
エアコンのない部屋で過ごしている私のほうが汗びしょびしょになっていいはずだけど、そんなことはない。
人がなぜそこまで汗だくになる動物なのかと考えると、上記と似たようななんらかの気温・体温の
変動を求められる環境で過ごしていたとか、そのような生活手段を必須としていたことが連想できる。
アファール猿人は人類の直系の祖先ではないと考えられているようだけど、アファール△地帯にある
アッサル湖は世界で最も塩分濃度の高い塩水湖。そういうところで暮らしていれば塩不足には困らない。
ただし水分不足になるか。しかも死海のように餌になる動植物もほとんどいない。陸に狩猟採集に行くしかない。
塩分濃度が高いからどんなにカナヅチの人でもラッコのように浮いていられる。
重力に対して垂直にならなくても、ラッコのように水面で水平になっても脊椎と大腿骨はほぼ一直線になる。
人は塩水は飲めないというけど塩っぱい味噌汁は飲める。味噌汁を飲んで死ぬことはない。
心臓病の人、高血圧の人は、塩分を控える必要がある。塩分をとると体に余計に水が溜ってしまうから。
高血圧を引き起こす動脈硬化は、血管内に水分が溜りすぎてしまうことにも原因があるらしい。
653 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 12:35:08
ナトリウムイオンをはじめとした塩分濃度は
神経細胞などの活動の肝なので一瞬たりとも狂わせられない。
塩分過剰摂取はすぐに死につながる
塩分欠乏もかなりヤバい。
適度に補充し続ける必要がありバランスを崩すと中枢神経が狂う
神経細胞などの活動の肝なので一瞬たりとも狂わせられない。
塩分過剰摂取はすぐに死につながる
塩分欠乏もかなりヤバい。
適度に補充し続ける必要がありバランスを崩すと中枢神経が狂う
654 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 12:38:14
コンピューターでいう熱暴走みたいになる。
神経細胞のイオンポンプが用をなさないと体はコントロールされない
神経細胞のイオンポンプが用をなさないと体はコントロールされない
655 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 12:52:36
しかしそのぶん大量の水が飲めれば問題ない。
大河の下流域と海が接するところならば都市が発展する。
大河の下流域と海が接するところならば都市が発展する。
656 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 13:53:15
>>632
結論：ヒトはそんな姿勢をとっていなかった
性淘汰っていうのは、まず他とちがうヤツがいるから差が生まれるんだよ。
例えばシャツをパンツに入れる集団で、ある時出すヤツがいると女がもては
やした、だからみんな出すようになった、みたいな流れ。
「そんなヤツ見たことないけどシャツの裾をパンツから出すほうがかっこいいよ」
「じゃあオレもしようかな」ってことにはならない。そいつだけもてはやされる
って現象が起こらないから。
結論：ヒトはそんな姿勢をとっていなかった
性淘汰っていうのは、まず他とちがうヤツがいるから差が生まれるんだよ。
例えばシャツをパンツに入れる集団で、ある時出すヤツがいると女がもては
やした、だからみんな出すようになった、みたいな流れ。
「そんなヤツ見たことないけどシャツの裾をパンツから出すほうがかっこいいよ」
「じゃあオレもしようかな」ってことにはならない。そいつだけもてはやされる
って現象が起こらないから。
657 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 14:00:24
658 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 14:14:20
659 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 14:17:50
>>639
>直立二足歩行は水棲してたからていうのはほぼ確実なわけだね
それは言いすぎだ。
>アフリカ中央部なら水のなかで休憩や睡眠ぐらいがちょうどいい。
アフリカの水温ってどれくらい？現在の熱帯魚の飼い方見たら22～30℃って
書いてあったが、その中で休憩して体温奪われないだろうか。
>直立二足歩行は水棲してたからていうのはほぼ確実なわけだね
それは言いすぎだ。
>アフリカ中央部なら水のなかで休憩や睡眠ぐらいがちょうどいい。
アフリカの水温ってどれくらい？現在の熱帯魚の飼い方見たら22～30℃って
書いてあったが、その中で休憩して体温奪われないだろうか。
660 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 14:29:41
>>633
遺伝子や本能は「生めよ増えよ、長生きせよ」しか言わない(死のリスクが高
い時代は「生殖可能年代まで長生きせよ」だった)。ついでに「食えるだけ食
っておけ」もあるに違いない。
ヒトが遺伝子や本能から離れて作った「文明」は死のリスクを極力減らすこと
で「生めよ増えよ」を無効化し、軽視し、「長生きせよ」を伸ばすことに集中
した。
その結果、日本のヒトは生殖もしない個体を異常に抱える集団になった。
これは遺伝子や本能と関係なく、文明が袋小路に陥っただけ。文明がまだ袋小
路にはまってない集団もある。日本だって文明が衰退すれば(他国からヒトが
大量流入したり、経済をはじめ社会が破綻すれば)袋小路から抜け出す可能性
はある。
淘汰は関係ない、単なる文明の失敗だ。
遺伝子や本能は「生めよ増えよ、長生きせよ」しか言わない(死のリスクが高
い時代は「生殖可能年代まで長生きせよ」だった)。ついでに「食えるだけ食
っておけ」もあるに違いない。
ヒトが遺伝子や本能から離れて作った「文明」は死のリスクを極力減らすこと
で「生めよ増えよ」を無効化し、軽視し、「長生きせよ」を伸ばすことに集中
した。
その結果、日本のヒトは生殖もしない個体を異常に抱える集団になった。
これは遺伝子や本能と関係なく、文明が袋小路に陥っただけ。文明がまだ袋小
路にはまってない集団もある。日本だって文明が衰退すれば(他国からヒトが
大量流入したり、経済をはじめ社会が破綻すれば)袋小路から抜け出す可能性
はある。
淘汰は関係ない、単なる文明の失敗だ。
661 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 14:31:08
>>652
アッサル湖はいつからあるの？ヒト発生当時から塩分濃度変化してないの？
アッサル湖はいつからあるの？ヒト発生当時から塩分濃度変化してないの？
662 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 14:52:09
今日はレベルが低い書き込みの日みたいだから俺も書くね。
直立二足歩行や無毛化は水棲してたからなんだよ。
否定できる説て何かある？
ヒトの祖先は水中で直立して休憩してたんだよ
直立二足歩行や無毛化は水棲してたからなんだよ。
否定できる説て何かある？
ヒトの祖先は水中で直立して休憩してたんだよ
663 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 14:56:28
>>662
皮膚の弱さ(摩擦への弱さと浸透圧関連)
体温保持能力(ヒトの祖先が現生人類より小型だったのは知ってる？)
>ヒトの祖先は水中で直立して休憩してたんだよ
底に足をついて？
「今日はレベル低いから書き込む」って、ずいぶんハードル下げたなw
皮膚の弱さ(摩擦への弱さと浸透圧関連)
体温保持能力(ヒトの祖先が現生人類より小型だったのは知ってる？)
>ヒトの祖先は水中で直立して休憩してたんだよ
底に足をついて？
「今日はレベル低いから書き込む」って、ずいぶんハードル下げたなw
665 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 17:03:26
>>651
水辺へ移行する前の汗腺（エクリン腺）がどの程度の発達具合だったのかは知らないが
もし全身を覆うほどの役割を持ってたなら、その器官は使い続けるんじゃないかってこと
その機能の中には体内の不用成分を排出する機能も微弱とはいえ含まれてる
それと、かなり大雑把に移行時の意味合い変化を切り分けたけど、汗腺である以上
体温調節の意味合いが水辺では消えてたと考えてるわけじゃないよ。実際はもっと微妙
各環境への移行時の意味合いの変化は
【森林】 体温調節（弱）＋不用成分の排出（弱）
【水辺】 体温調節（弱）＋不用成分の排出（強）
【陸上】 体温調節（強）＋不用成分の排出（弱）
見たいな感じ。これも大雑把だけどなｗ
でもありがとさん。そう言ってくれて助かるんだぜ
もっとけちょんけちょんにこき下ろされることも覚悟してたからな
水辺へ移行する前の汗腺（エクリン腺）がどの程度の発達具合だったのかは知らないが
もし全身を覆うほどの役割を持ってたなら、その器官は使い続けるんじゃないかってこと
その機能の中には体内の不用成分を排出する機能も微弱とはいえ含まれてる
それと、かなり大雑把に移行時の意味合い変化を切り分けたけど、汗腺である以上
体温調節の意味合いが水辺では消えてたと考えてるわけじゃないよ。実際はもっと微妙
各環境への移行時の意味合いの変化は
【森林】 体温調節（弱）＋不用成分の排出（弱）
【水辺】 体温調節（弱）＋不用成分の排出（強）
【陸上】 体温調節（強）＋不用成分の排出（弱）
見たいな感じ。これも大雑把だけどなｗ
でもありがとさん。そう言ってくれて助かるんだぜ
もっとけちょんけちょんにこき下ろされることも覚悟してたからな
666 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 19:42:12
水辺猿の出産育児を考えて見ると
水の中で出産は有り得ても、育児は水の中では無理だろう
水に入る時は子供を陸に置かなければならないが
ほっとく訳にはいかない、危険過ぎる
そこで考えられるのがグループ育児である
水辺猿のメスは出産するとグルーブで行動し交替で育児をしたと考えられる
水辺猿のメスに取ってグループから排除される事は
死の宣告に等しかったに違いない
この性質が人間のメスにも残り
一人で育児してると本能的に強い不安におそわれ
同性と群れると意味が無いと分かっていてもホッとしたりするのだろうか
まあオスには分からんのだろうな
水の中で出産は有り得ても、育児は水の中では無理だろう
水に入る時は子供を陸に置かなければならないが
ほっとく訳にはいかない、危険過ぎる
そこで考えられるのがグループ育児である
水辺猿のメスは出産するとグルーブで行動し交替で育児をしたと考えられる
水辺猿のメスに取ってグループから排除される事は
死の宣告に等しかったに違いない
この性質が人間のメスにも残り
一人で育児してると本能的に強い不安におそわれ
同性と群れると意味が無いと分かっていてもホッとしたりするのだろうか
まあオスには分からんのだろうな
667 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 20:51:55
アクア説の基本に立ち返ると
水中で肩まで水に浸かり直立していた。
そのため直立二足歩行になった。
水の中にいたから体毛が消失し皮下脂肪がついた。
このあたりを忘れてる人が多すぎる。
休憩や睡眠でヒトの祖先は肩まで水につかり直立姿勢をとっていた。
水中で肩まで水に浸かり直立していた。
そのため直立二足歩行になった。
水の中にいたから体毛が消失し皮下脂肪がついた。
このあたりを忘れてる人が多すぎる。
休憩や睡眠でヒトの祖先は肩まで水につかり直立姿勢をとっていた。
668 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 21:02:00
最後の一行は君の妄想
陸上を生活の一部に組み込んでいる哺乳類では
本気で体を休める場所は陸
陸上を生活の一部に組み込んでいる哺乳類では
本気で体を休める場所は陸
669 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 21:09:28
670 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 21:16:13
1行目
せめてスレを読め
2行目
なぜ？
アザラシは水中で餌を取れない？
すごい新説だ
ぜひ解説を望む
いや、やっぱりどーでもいい
せめてスレを読め
2行目
なぜ？
アザラシは水中で餌を取れない？
すごい新説だ
ぜひ解説を望む
いや、やっぱりどーでもいい
671 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 21:30:18
>>670
アザラシは関係ない。
直立二足歩行をとらないからだ。
水中直立二足歩行をしたからヒトがいる。
睡眠のためそうしたはずだが
そうでなければ水中直立二足歩行でエサをとっていたはずだ。
睡眠や休憩や食糧確保に関係ないのにわざわざ水中直立二足歩行するわけないから
アザラシは関係ない。
直立二足歩行をとらないからだ。
水中直立二足歩行をしたからヒトがいる。
睡眠のためそうしたはずだが
そうでなければ水中直立二足歩行でエサをとっていたはずだ。
睡眠や休憩や食糧確保に関係ないのにわざわざ水中直立二足歩行するわけないから
672 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 22:02:57
その前に、水中での休憩や睡眠と餌がとれることの関連を証明する必要がある
つかスレがアクア説的に面白くなると湧いてくるいつもの奴だろ？（違っててもどーでもいいが）
その芸風は飽きた
つかスレがアクア説的に面白くなると湧いてくるいつもの奴だろ？（違っててもどーでもいいが）
その芸風は飽きた
673 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 22:44:33
674 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 22:52:37
>>664
典型的な馬鹿だな。直立姿勢を説明するための空論に振り回されてる。
典型的な馬鹿だな。直立姿勢を説明するための空論に振り回されてる。
675 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 23:00:02
>>657
しかしご存知のように、今から300万年以上も前のものと推定されているアファール猿人などの
化石はアワッシュ川下流域で多数発見されている。
アクア説はアッサル湖がアファール盆地全体を被うほどになったことを想定の一つにしていた。
あの辺りはに地質学的に不安定だし、アフリカ大陸のなかでも低地で、アッサル湖は海抜マイナス
155メートルらしい。アッサル湖には温暖化によって再び海水が流れ込み、巨大な湾になるとも
考えられているらしい。
しかしご存知のように、今から300万年以上も前のものと推定されているアファール猿人などの
化石はアワッシュ川下流域で多数発見されている。
アクア説はアッサル湖がアファール盆地全体を被うほどになったことを想定の一つにしていた。
あの辺りはに地質学的に不安定だし、アフリカ大陸のなかでも低地で、アッサル湖は海抜マイナス
155メートルらしい。アッサル湖には温暖化によって再び海水が流れ込み、巨大な湾になるとも
考えられているらしい。
676 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 23:02:46
ワニとか水飲みに来た猛獣に食われないのはなぜかしらん
カバみたいに頑丈だったんだろうなぁきっと
カバみたいに頑丈だったんだろうなぁきっと
677 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 23:08:14
水中で直立二足歩行しなくても、海女さんや競泳選手が泳ぐ姿勢を見ていれば分かるけど、
背骨と脚が自然と一直線になる姿勢になる。
尻尾のある動物は尻尾と背骨が一直線になるけど、類人猿や猿人の場合は化石の証拠からも
いまのところ尻尾がすでに退化していたと考えられるので、後肢がその代わりをすることになる。
クジラの祖先の仲間にも水中のなかで後肢を尾鰭として発達させていたものの化石も見つかっている。
背骨と脚が自然と一直線になる姿勢になる。
尻尾のある動物は尻尾と背骨が一直線になるけど、類人猿や猿人の場合は化石の証拠からも
いまのところ尻尾がすでに退化していたと考えられるので、後肢がその代わりをすることになる。
クジラの祖先の仲間にも水中のなかで後肢を尾鰭として発達させていたものの化石も見つかっている。
678 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 23:11:48
>>676
仮に塩湖だったとすれば、ワニもサメもいない。
ただし魚も貝もいないだろうから、食料を手に入れるために陸に上がらなくてはならない。
その場合、女と赤ん坊だけを塩湖に残して、男は餌探しに陸を上がったという想定も成り立たないわけじゃない。
仮に塩湖だったとすれば、ワニもサメもいない。
ただし魚も貝もいないだろうから、食料を手に入れるために陸に上がらなくてはならない。
その場合、女と赤ん坊だけを塩湖に残して、男は餌探しに陸を上がったという想定も成り立たないわけじゃない。
679 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 23:20:31
>>678
水を飲むためには全員淡水を探しに行かないと
水を飲むためには全員淡水を探しに行かないと
680 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 23:23:24
海中、塩湖の湖水中に長時間いたと主張する人は、ヒトの細胞とそれらの水の
間の浸透圧の差について、何か考えてることある？
間の浸透圧の差について、何か考えてることある？
681 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 23:35:23
682 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 23:35:52
水に接する暮しをしていた水棲類人猿にとって陸での乾燥はきつかった。そのため大量の汗で肌を潤す必要があった。
683 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 23:50:08
アファール盆地には今も湖がいくつか有るんですが
死海より濃い湖も有ります
生物の棲んでる湖も有ります、この湖が何故か貝の種類が少ないんですよ
魚の種類はアフリカの他の湖と同じぐらいです
死海より濃い湖も有ります
生物の棲んでる湖も有ります、この湖が何故か貝の種類が少ないんですよ
魚の種類はアフリカの他の湖と同じぐらいです
684 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/12(火) 23:51:31
>>681
>アファール盆地には川が流れ込んでるんですが
アッサル湖にも？
>生物の棲めない塩湖になった時期が問題かなあ
いつから窪地だったか、乾燥していたかも情報がほしいな。
>長時間の人は少数だろｗ
その少数の人に聞いてるんだよ。なにか悪い？
>アファール盆地には川が流れ込んでるんですが
アッサル湖にも？
>生物の棲めない塩湖になった時期が問題かなあ
いつから窪地だったか、乾燥していたかも情報がほしいな。
>長時間の人は少数だろｗ
その少数の人に聞いてるんだよ。なにか悪い？
685 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 06:37:40
直立二足歩行も体毛消失も水棲とは関係ないけど
ヒトの祖先は水辺を好んだ可能性が高い。
てのがこのスレを最初から読んだ感想。
ヒトの祖先は水辺を好んだ可能性が高い。
てのがこのスレを最初から読んだ感想。
686 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 09:59:27
ヒトは特別汗かきな動物だから海産物を食べていた。
て思っていたが
同じ特別汗かきな動物である馬は内陸の乾燥した草原に適応した生き物だよね。
馬はナトリウムなどのミネラル欠乏にならないのだろうか？
て思っていたが
同じ特別汗かきな動物である馬は内陸の乾燥した草原に適応した生き物だよね。
馬はナトリウムなどのミネラル欠乏にならないのだろうか？
687 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 11:31:26
夏、炎天下で活動すると、汗が出る分尿の量が減り、尿は強度に濃縮される
ヒトは大腸で便から水を回収する機能も強化している
汗はこうまでして調達されている
やはり汗には何かとても重要な機能がある（あった）と考えるのが自然だと思う
排泄だけなら古来からある排泄器官の腎臓で足りる
俺にはその「機能」とは、滑り止め（掌や足）と蒸散冷却（全身）しか思いつかない
しかし不思議な事に
ヒトは特に冷却の必要もない就寝時に大量の汗をかく
なぜだ？
ヒトは大腸で便から水を回収する機能も強化している
汗はこうまでして調達されている
やはり汗には何かとても重要な機能がある（あった）と考えるのが自然だと思う
排泄だけなら古来からある排泄器官の腎臓で足りる
俺にはその「機能」とは、滑り止め（掌や足）と蒸散冷却（全身）しか思いつかない
しかし不思議な事に
ヒトは特に冷却の必要もない就寝時に大量の汗をかく
なぜだ？
688 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 12:43:07
睡眠時の汗も普通に冷却だと思うが
しかしそれなら布団も掛けずに涼しい場所で寝てるのが快適かというと違うよな。
布団掛けながら汗かきながら寝てるのが快適ていう不思議。
しかしそれなら布団も掛けずに涼しい場所で寝てるのが快適かというと違うよな。
布団掛けながら汗かきながら寝てるのが快適ていう不思議。
689 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 13:47:14
>>686
ナトリウム排出しないんじゃね
>>687
自分で「夏、炎天下」って条件つけてんじゃん
「夏、炎天下」っていう特殊な状況に対応する機能が働いてるんだろ
前半部分は６行も書かずに「蒸散冷却」で済む話
>しかし不思議な事に
不思議だな
就寝中は代謝が弱まって体温が下がるから相対的に暑く感じるんだろうか
それはそれで欠陥に見える
>>688
>布団掛けながら汗かきながら寝てるのが快適ていう不思議。
布団がないのが当たり前、体はその覚悟ができてるのに布団があると暑すぎるってことかな
もちろんアフリカの夜の気温で(放射冷却が弱い密林？)
ナトリウム排出しないんじゃね
>>687
自分で「夏、炎天下」って条件つけてんじゃん
「夏、炎天下」っていう特殊な状況に対応する機能が働いてるんだろ
前半部分は６行も書かずに「蒸散冷却」で済む話
>しかし不思議な事に
不思議だな
就寝中は代謝が弱まって体温が下がるから相対的に暑く感じるんだろうか
それはそれで欠陥に見える
>>688
>布団掛けながら汗かきながら寝てるのが快適ていう不思議。
布団がないのが当たり前、体はその覚悟ができてるのに布団があると暑すぎるってことかな
もちろんアフリカの夜の気温で(放射冷却が弱い密林？)
690 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 14:00:17
691 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 14:31:06
サヘラントロプスはアファール盆地でなくチャドから出てるけど
当時のそのあたりの環境や気候はどんなんだろ？
現在ではかなり乾燥したサバナだけど
当時はもしかしたら森林か池だったとか？
当時のそのあたりの環境や気候はどんなんだろ？
現在ではかなり乾燥したサバナだけど
当時はもしかしたら森林か池だったとか？
692 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 14:45:16
693 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 14:51:07
？
なにか書かれると困ることでもあったか？
なにか書かれると困ることでもあったか？
694 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 15:01:21
肌がある程度湿っぽいほうが快適ていいたいのかもしれない
でもそんなこともないしな。
でもそんなこともないしな。
695 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 15:17:10
696 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 15:23:00
企業スパイとかそんな設定
697 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 16:25:47
>>691
600万年前の環境まではわからないんでないか？
アフリカ中央部で盆地みたいな場所だから
多分かなり暑くて乾いた風が吹きチャド湖みたいな湖もあったり
てのが基本的気候風土だと思いますが
わかりません。
600万年前の環境まではわからないんでないか？
アフリカ中央部で盆地みたいな場所だから
多分かなり暑くて乾いた風が吹きチャド湖みたいな湖もあったり
てのが基本的気候風土だと思いますが
わかりません。
698 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 16:34:41
サハラ砂漠は乾燥と湿潤を繰り返したらしいから、サハラが湿潤な時はチャド
も湿潤と言えるかもしれない。
しかしサハラが湿潤って、想像もできないな……あんな大陸のど真ん中にどん
なメカニズムで水がいきわたるんだろう
も湿潤と言えるかもしれない。
しかしサハラが湿潤って、想像もできないな……あんな大陸のど真ん中にどん
なメカニズムで水がいきわたるんだろう
699 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 16:55:22
>>691
トゥーマイが発見されたところは1960年代くらいまではチャド湖に
沈んでいたところだったんじゃなかったかな。
当時、そこは森林地帯と推定されている。しかもトゥーマイの化石が
発見されたところは魚や貝などの海棲動物の化石も発見されているから、
水の豊富な場所だったと考えられているようで、↓のような画像がある。
ttp://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/pop_ups/05/sci_nat_enl_1112790669/html/1.stm
トゥーマイが発見されたところは1960年代くらいまではチャド湖に
沈んでいたところだったんじゃなかったかな。
当時、そこは森林地帯と推定されている。しかもトゥーマイの化石が
発見されたところは魚や貝などの海棲動物の化石も発見されているから、
水の豊富な場所だったと考えられているようで、↓のような画像がある。
ttp://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/pop_ups/05/sci_nat_enl_1112790669/html/1.stm
700 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 18:04:18
ゾウやキリンやカバやワニの化石も出てるみたいで
水も豊富で豊かな森や草原もあるようなところだったみたいだね。
森林がサバンナ化したから直立二足歩行へ移行したという
これまでの定説はトゥーマイが覆したのはいいけど
謎は謎のままだよね。
水も豊富で豊かな森や草原もあるようなところだったみたいだね。
森林がサバンナ化したから直立二足歩行へ移行したという
これまでの定説はトゥーマイが覆したのはいいけど
謎は謎のままだよね。
701 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 18:08:38
人類学者のアクア説否定論ってなんか下手なのばっかりだよな。
明らかに話すり替えてるだけとか、理由も言わずに強い調子で否
定するだけとか。ちゃんとした反論を読める本、ある？
明らかに話すり替えてるだけとか、理由も言わずに強い調子で否
定するだけとか。ちゃんとした反論を読める本、ある？
702 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 20:54:31
トゥーマイて約700万年前だからチンパンと分岐する前とみたほうが良さそうだね。
つまりチンパンは元々は直立二足歩行してたんだ。
樹上性なのに尻尾が無いのも元々そんなに樹上が得意でもなかったから。
つまりチンパンは元々は直立二足歩行してたんだ。
樹上性なのに尻尾が無いのも元々そんなに樹上が得意でもなかったから。
703 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/13(水) 23:38:54
直立二足歩行の獲得は、単に木に登るとき背が伸びるからだって。
704 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 01:23:03
>>703
腕力低下すると木に登れないぞ
木に登る時に大事なのは足よりも手、足で木登りする猿はいない、足はただの支え
手が劣化してる時点でその説は怪しい
>>702
分岐がもっと前のゴリラも尻尾が無いから
人類の始祖は木上を捨てかけてたのかも知れん
チンパンジーが森に帰ったのだとすれば、人類の始祖は森以外に固執したのかも
腕力低下すると木に登れないぞ
木に登る時に大事なのは足よりも手、足で木登りする猿はいない、足はただの支え
手が劣化してる時点でその説は怪しい
>>702
分岐がもっと前のゴリラも尻尾が無いから
人類の始祖は木上を捨てかけてたのかも知れん
チンパンジーが森に帰ったのだとすれば、人類の始祖は森以外に固執したのかも
705 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 04:25:10
テナガザルも尻尾がない。
この種は両手で枝にぶら下がったまま体を地面に対し垂直にして移動できるので、
もはや尻尾でバランスをとる必要がなく、そのため尻尾が淘汰圧から解放される。
しかも直立二足歩行の前適応（アクア説を間に挟めば前々適応）がそこで完成する。
この種は両手で枝にぶら下がったまま体を地面に対し垂直にして移動できるので、
もはや尻尾でバランスをとる必要がなく、そのため尻尾が淘汰圧から解放される。
しかも直立二足歩行の前適応（アクア説を間に挟めば前々適応）がそこで完成する。
706 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 10:07:24
テナガザルは雲梯みたいなことが大得意なんだね。
動物園のページをみたら大車輪をするのが好きと書いてあるし
二足歩行してる写真をみるとチンパンよりヒトの歩き方に近く見える。
猿人の祖先もテナガザルみたいな生き物だったと思うけど
雲梯みたいなことをやってたから直立二足歩行への移行は大した問題ではなかったのでは？
道具の使用が二足歩行を促したと考えていたが
トゥーマイの犬歯のすり減りかたは堅いものは石で砕いてから食べるとかできてなさげだな。
動物園のページをみたら大車輪をするのが好きと書いてあるし
二足歩行してる写真をみるとチンパンよりヒトの歩き方に近く見える。
猿人の祖先もテナガザルみたいな生き物だったと思うけど
雲梯みたいなことをやってたから直立二足歩行への移行は大した問題ではなかったのでは？
道具の使用が二足歩行を促したと考えていたが
トゥーマイの犬歯のすり減りかたは堅いものは石で砕いてから食べるとかできてなさげだな。
707 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 14:06:04
>雲梯みたいなことをやってたから直立二足歩行への移行
雲梯が前肢移動重視だから、それを直接直立二足歩行に結び付けるのは難
しい気がする。前適応にはなっただろうけど、二足歩行に移るまでにはま
ず地上生活への移行が必要。しかも同じ先祖から直立せず斜行四足歩行を
選んだグループも出たわけだし。
>犬歯のすり減りかた
歯の種類で役割が違う。固いものを噛んですり減るのは一般に臼歯。
犬歯がすり減るのは、例えば固い皮を剥くのに使ったとか。
雲梯が前肢移動重視だから、それを直接直立二足歩行に結び付けるのは難
しい気がする。前適応にはなっただろうけど、二足歩行に移るまでにはま
ず地上生活への移行が必要。しかも同じ先祖から直立せず斜行四足歩行を
選んだグループも出たわけだし。
>犬歯のすり減りかた
歯の種類で役割が違う。固いものを噛んですり減るのは一般に臼歯。
犬歯がすり減るのは、例えば固い皮を剥くのに使ったとか。
708 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 17:48:12
雲梯と直立二足歩行て意外と似てると思うけど
足腰に求められる強さが全然違うよな。
直立姿勢で体のひねりを使いながらワザとバランスを崩すことで滑らかに移動する
て身体制御プログラム的には使い回しが効きそうだが
手をついて歩くようになる前に直立二足歩行に慣れないと
ナックルウォークが染み付いてからじゃハードウェア的にもソフトウェア的にも難しいだろうな。
チンパン的なサルよりテナガザル的なサルのがヒトの祖先で
途中で二足歩行を止めて樹上に帰ったのがチンパンて気がしてきた。
足腰に求められる強さが全然違うよな。
直立姿勢で体のひねりを使いながらワザとバランスを崩すことで滑らかに移動する
て身体制御プログラム的には使い回しが効きそうだが
手をついて歩くようになる前に直立二足歩行に慣れないと
ナックルウォークが染み付いてからじゃハードウェア的にもソフトウェア的にも難しいだろうな。
チンパン的なサルよりテナガザル的なサルのがヒトの祖先で
途中で二足歩行を止めて樹上に帰ったのがチンパンて気がしてきた。
709 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 20:49:49
体毛や汗腺の議論も有るが水中での運動能力に関してもやはりチンプと人類で
大きな差が有る。というか、チンプは水を非常に恐れ入ろうとしない。
人間の赤ん坊は生後一年までは水中で呼吸制御して適応する。
水かきにしてもチンプには無い。ちなみに水泳の北島は水かきがかなり発達している。
また人中（鼻の下のすじ）も鼻の穴を塞ぐためののものでインドネシアの
水上生活民族は今でも潜水の際、上唇を鼻に当てて水の浸入を防いでいる。
大きな差が有る。というか、チンプは水を非常に恐れ入ろうとしない。
人間の赤ん坊は生後一年までは水中で呼吸制御して適応する。
水かきにしてもチンプには無い。ちなみに水泳の北島は水かきがかなり発達している。
また人中（鼻の下のすじ）も鼻の穴を塞ぐためののものでインドネシアの
水上生活民族は今でも潜水の際、上唇を鼻に当てて水の浸入を防いでいる。
710 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 21:48:53
熱帯地方の特に暑いとこにいながら
なぜか大型化した理由として水棲はありかも。
関係なさげなゴリラのがデカいが
なぜか大型化した理由として水棲はありかも。
関係なさげなゴリラのがデカいが
711 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/14(木) 23:56:10
ホモ・ハゲデンス
712 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 00:02:21
ゴリラは水が極端に嫌いです
普通は溺れてそのまま死にます
チンパンジーは非力そうに見えますが人間の何倍も腕力があります
ゴリラに至っては規格外です
人間の進化の過程で腕力低下が有る以上、木上生活は無いでしょう
木上生活から２足歩行説はつらいと思います
普通は溺れてそのまま死にます
チンパンジーは非力そうに見えますが人間の何倍も腕力があります
ゴリラに至っては規格外です
人間の進化の過程で腕力低下が有る以上、木上生活は無いでしょう
木上生活から２足歩行説はつらいと思います
713 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 01:09:50
アザラシの赤ん坊は水を怖がるよ
714 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 04:27:18
>>713 アザラシの事は良く知らないが、もしそうならアザラシは陸上で分娩するんだろうね。
生まれたての赤ん坊がいちいちパニックを起こすようでは種の維持は難しいからね。
人間は水中出産が可能で生まれたての赤ん坊も水から取り出すまで産声（肺呼吸開始）を
あげないらしい。 以下、水中出産したお母さんの感想
私は１人目は病院で出産したのですが、水中出産を経験してしまったら
もう他の方法では生みたくない、というくらい本当によかったです。
生まれたての赤ん坊がいちいちパニックを起こすようでは種の維持は難しいからね。
人間は水中出産が可能で生まれたての赤ん坊も水から取り出すまで産声（肺呼吸開始）を
あげないらしい。 以下、水中出産したお母さんの感想
私は１人目は病院で出産したのですが、水中出産を経験してしまったら
もう他の方法では生みたくない、というくらい本当によかったです。
715 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 07:06:24
水中出産は現代だからこそ可能てものではないの？
妊婦や新生児を冷たい水に浸けるなんて有り得ないて思うんだが？
妊婦や新生児を冷たい水に浸けるなんて有り得ないて思うんだが？
716 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 07:19:02
最古の人類化石といわれるトゥーマイは同時に発掘された動物化石から
現在のオカバンゴデルタのような環境に生息していた、と考えられている。
チャド湖は現在の８０倍の面積に拡大していた。
赤道に近いアフリカ中央部の水が妊婦や新生児にとって冷たいかどうかは議論の
分かれるところだろう。また女性や、新生児の体脂肪率が高いのは水中での体温保持
に役立つとは思わんか。
現在のオカバンゴデルタのような環境に生息していた、と考えられている。
チャド湖は現在の８０倍の面積に拡大していた。
赤道に近いアフリカ中央部の水が妊婦や新生児にとって冷たいかどうかは議論の
分かれるところだろう。また女性や、新生児の体脂肪率が高いのは水中での体温保持
に役立つとは思わんか。
717 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 07:31:42
30℃の風呂に入ってたら体が冷えてるよね。
35℃でも長く入ってるのは厳しい
40℃から44℃位が快適。
いくら赤道付近でも湖の水温が30℃を超えるなんてまずないはず。
また現代は布とかで体を拭けるけど
当時は自然乾燥だろうしその乾く過程でかなり熱を奪われる。
赤ちゃんを水に浸けるなんてやはり有り得ないて思うな。
実際どうだかなんてもちろん知らないけどさ。
35℃でも長く入ってるのは厳しい
40℃から44℃位が快適。
いくら赤道付近でも湖の水温が30℃を超えるなんてまずないはず。
また現代は布とかで体を拭けるけど
当時は自然乾燥だろうしその乾く過程でかなり熱を奪われる。
赤ちゃんを水に浸けるなんてやはり有り得ないて思うな。
実際どうだかなんてもちろん知らないけどさ。
718 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 07:48:08
カバも水中出産するが、カバの新生児が出生時に低体温症になったというのは
聞いた事が無い。イルカやクジラも同様。
聞いた事が無い。イルカやクジラも同様。
719 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 09:48:56
そりゃ実際に水中で出産する動物の新生児が水に耐えられるのは当然で
必ずそれなりの防備力を備えて生まれてくる
一方人の赤ん坊の皮下脂肪は母胎の栄養状態に依存し個体差が激しい
まるまる太った赤ん坊は富の象徴であって
自然状態に近いのは痩せこけて生まれてくる途上国やネイティブの新生児だろう
それにヒトはサルとしてはかなり未熟児の状態で生まれてくる
免疫力も体温調節力も弱く、自然状態で沼や湖に浸けておくのは危険と思われる
ヒトの新生児が水を恐れないというのは、
まだ恐れる能力が育っていないというだけかも知れないのだ
そして実際に水中出産なる文化は、これまで世界のどこにも知られていない
水中出産は今日だからこそ可能な先進医療なんだと思うよ
必ずそれなりの防備力を備えて生まれてくる
一方人の赤ん坊の皮下脂肪は母胎の栄養状態に依存し個体差が激しい
まるまる太った赤ん坊は富の象徴であって
自然状態に近いのは痩せこけて生まれてくる途上国やネイティブの新生児だろう
それにヒトはサルとしてはかなり未熟児の状態で生まれてくる
免疫力も体温調節力も弱く、自然状態で沼や湖に浸けておくのは危険と思われる
ヒトの新生児が水を恐れないというのは、
まだ恐れる能力が育っていないというだけかも知れないのだ
そして実際に水中出産なる文化は、これまで世界のどこにも知られていない
水中出産は今日だからこそ可能な先進医療なんだと思うよ
720 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 10:11:16
チンパンジーはいくら栄養状態が良く、運動不足気味の動物園環境であっても体脂肪を
もった丸々とした赤ん坊は生まない。また新生児が水を恐れる事を知らないだけとの
指摘であるが、彼らが水中で呼吸を止める能力はどう説明する。新生児は明らかに
水中で溺れない能力を生まれつき持っている。少々残酷な話だが人の新生児とチンパンジー
の新生児を水に放り込めば結果は一分以内に明らかになる。
人間の最近縁種であるチンパンジーと、人との間で水中行動能力にここまで差が
有る事実をどのように捉えますか？
もった丸々とした赤ん坊は生まない。また新生児が水を恐れる事を知らないだけとの
指摘であるが、彼らが水中で呼吸を止める能力はどう説明する。新生児は明らかに
水中で溺れない能力を生まれつき持っている。少々残酷な話だが人の新生児とチンパンジー
の新生児を水に放り込めば結果は一分以内に明らかになる。
人間の最近縁種であるチンパンジーと、人との間で水中行動能力にここまで差が
有る事実をどのように捉えますか？
721 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 10:17:27
生まれる瞬間のチンパンジーが水中で呼吸を止める能力がないというのはホント？
チンパンジーで水中出産をさせた例てあるの？
チンパンジーで水中出産をさせた例てあるの？
722 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 10:20:53
チンパンジーは呼吸を意識的に制御できない。
723 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 10:22:07
水中で睡眠とるような種を例にだされてもな。
水を拭き取るのは天気さえ良ければ枯れ草とか陽の当たる岩とかでなんとかなったかもだけど
赤ちゃんは体も小さい分冷えやすいし
出産は危険を伴う重大事だからできるだけ安全なねぐらでしたと思うが
どうだろ
水を拭き取るのは天気さえ良ければ枯れ草とか陽の当たる岩とかでなんとかなったかもだけど
赤ちゃんは体も小さい分冷えやすいし
出産は危険を伴う重大事だからできるだけ安全なねぐらでしたと思うが
どうだろ
724 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 10:23:20
そりゃ呼吸することを知った後でしょ
聞いてるのは生まれる瞬間
そこに違いがあることを論拠にしてるんでしょ？
聞いてるのは生まれる瞬間
そこに違いがあることを論拠にしてるんでしょ？
725 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 10:24:39
726 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 10:27:52
まあ水中出産はアクア説の中でも最も信用の置けない主張のひとつだからな
どうでもいいんじゃないか？
当時の新生児が未熟児だったかは確認できないが、それ以外は>>719であってるだろ
そんなことよりまず>>712がどういう説を提示したいのかがよく分からないな
上２行だけならアクア説はないという趣旨でいいんだろうけど
>木上生活から２足歩行説はつらいと思います
その２足歩行は
１．常時直立
２．直立可能（目的別直立・４足使い分け）
３．そもそも直立は意識していない
どれ？
３．は論外として、２．は類例あり １．を意味してるなら、そりゃないだろうけど
そもそもそんな説あったっけ？
アクア説以外で森に絡む説も、樹上生活で２．を獲得した後、地表面での
活動が増すにつれて１．を獲得したんじゃなかった？
それならそれでサバナ説が形を変えただけとも言えるから説得力ゼロだけど
どうでもいいんじゃないか？
当時の新生児が未熟児だったかは確認できないが、それ以外は>>719であってるだろ
そんなことよりまず>>712がどういう説を提示したいのかがよく分からないな
上２行だけならアクア説はないという趣旨でいいんだろうけど
>木上生活から２足歩行説はつらいと思います
その２足歩行は
１．常時直立
２．直立可能（目的別直立・４足使い分け）
３．そもそも直立は意識していない
どれ？
３．は論外として、２．は類例あり １．を意味してるなら、そりゃないだろうけど
そもそもそんな説あったっけ？
アクア説以外で森に絡む説も、樹上生活で２．を獲得した後、地表面での
活動が増すにつれて１．を獲得したんじゃなかった？
それならそれでサバナ説が形を変えただけとも言えるから説得力ゼロだけど
727 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 10:30:01
陸上は肉食獣の捕食圧が高い。水中のほうが安全な場所かもしれない。
いづれにせよ、もう一度水中出産した母親の感想をコピペするが
この感想から感じ取れることは、水中出産がもともとの自然な形態であったように
思うのは私だけ？ いくら先端医療といったって母親がこんな感想を持つのは
それが自然だからじゃないのか？
”私は１人目は病院で出産したのですが、水中出産を経験してしまったら
もう他の方法では生みたくない、というくらい本当によかったです。”
いづれにせよ、もう一度水中出産した母親の感想をコピペするが
この感想から感じ取れることは、水中出産がもともとの自然な形態であったように
思うのは私だけ？ いくら先端医療といったって母親がこんな感想を持つのは
それが自然だからじゃないのか？
”私は１人目は病院で出産したのですが、水中出産を経験してしまったら
もう他の方法では生みたくない、というくらい本当によかったです。”
728 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 10:42:07
>>724 新生児というのはもちろん呼吸を始めた後の事。全ての哺乳類は
胎内では肺呼吸をしていないので比較のしようが無い、問題はその後。
またチンパンジーは水を恐れるので水中出産させようとすると酷いことに
なるだろうね。
胎内では肺呼吸をしていないので比較のしようが無い、問題はその後。
またチンパンジーは水を恐れるので水中出産させようとすると酷いことに
なるだろうね。
729 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 11:31:54
>>727
水中出産がベリギューだったのはよく分かった
知り合い妊婦さんには勧めておこう
しかし現代のテクノロジーなくしてその快適さはありえない訳で
それをアクア説の根拠にするのはちと主観的すぎるかと
水中出産がベリギューだったのはよく分かった
知り合い妊婦さんには勧めておこう
しかし現代のテクノロジーなくしてその快適さはありえない訳で
それをアクア説の根拠にするのはちと主観的すぎるかと
730 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 12:27:40
>>722
その妊婦さんは、当時の状況での水中出産でも喜ぶだろうか。
熱帯の水温で(現代の水中出産は36℃らしい)、すぐに拭うタオルもない。
生んだ後、たぶん自分で子を抱えて水からあがる。
>>728
母チンパンジーが水に入るのを嫌がるなら、産声を上げる前の新生児を急い
で水に浸ければおおむね条件は整うだろう。自分で書いてて嫌になるような
実験だが。
その妊婦さんは、当時の状況での水中出産でも喜ぶだろうか。
熱帯の水温で(現代の水中出産は36℃らしい)、すぐに拭うタオルもない。
生んだ後、たぶん自分で子を抱えて水からあがる。
>>728
母チンパンジーが水に入るのを嫌がるなら、産声を上げる前の新生児を急い
で水に浸ければおおむね条件は整うだろう。自分で書いてて嫌になるような
実験だが。
731 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 12:53:39
>>730
皆さん水温の事がよほど気になるようだが、今年の暑い夏の昼下がり、私は水風呂に
二時間ほど漬かっていたが寒くて出よう、なんて気にはならなかったぞ。赤道アフリカの
外気温と水温の相関関係を良く考えたほうが宜しかろう。
また産声をあげる前の新生児の実験など誰も求めていない。呼吸を開始した後の
赤ん坊の水中能力の差を問題としている。人間の赤ん坊は豊富な皮下脂肪の浮力も
手伝って生まれたばかりでも楽しそうにプカプカ浮いて手足を動かして泳ごうとするし
息継ぎもしますよ。陸上（ベットの上）では寝るか、ミルクを吸うしか出来ない赤ん坊が
だよ。こんな生物がサバンナや樹上でそんな能力を身に着けることが出来ると
思っている奴がいたら御目にかかりたい。
皆さん水温の事がよほど気になるようだが、今年の暑い夏の昼下がり、私は水風呂に
二時間ほど漬かっていたが寒くて出よう、なんて気にはならなかったぞ。赤道アフリカの
外気温と水温の相関関係を良く考えたほうが宜しかろう。
また産声をあげる前の新生児の実験など誰も求めていない。呼吸を開始した後の
赤ん坊の水中能力の差を問題としている。人間の赤ん坊は豊富な皮下脂肪の浮力も
手伝って生まれたばかりでも楽しそうにプカプカ浮いて手足を動かして泳ごうとするし
息継ぎもしますよ。陸上（ベットの上）では寝るか、ミルクを吸うしか出来ない赤ん坊が
だよ。こんな生物がサバンナや樹上でそんな能力を身に着けることが出来ると
思っている奴がいたら御目にかかりたい。
732 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 12:57:55
>>720
> 彼らが水中で呼吸を止める能力はどう説明する。
胎児は通常胎内で羊水を飲まないが、自主的に飲むこともある。
主体的に飲む飲まないの制御ができるのだ
水中で呼吸を止めるというのは、単に水を飲まない反射ではないだろうか？
通常肺呼吸する動物に対し水は溺死の可能性を孕む危険物で、
大人になると水に親しむ動物でも、幼少にはこれを恐れるのが普通だ。
それは自然な自己防御本能で、ヒトも少し育てばすぐ水を怖がるようになる
つまり他の動物の新生児や少々育ったヒトは「恐怖」を獲得している。
この為に溺れなくてもいいところで冷静さを失って溺れているとも考えられる
ヒトも動物も溺れる時はたいがいパニックに陥っている。溺死者の多くは足のつくところで死ぬ
たしかに人の赤ん坊は水を怖がらない。しかし同じように蛇も恐れないし火も恐れない。
各種の危険を認識し、恐怖するという事がない。
サルは普通生まれた時から天敵である蛇を恐れるものだが、ヒトの子がそうなるのには少し時間がいる
通常ヒトの顔に水をかけると緊急反応（交感神経の興奮、アドレナリンの上昇）がおこる
これはパニックを引き起こしている恐怖と同質のもので扁桃体の機能だ
未熟児で生まれてくるヒトの新生児は、まだこの機能が不完全なのだろう。
そのおかげである意味冷静でいられ、短時間は溺れないで済んでいるのだと思う。
> 新生児は明らかに
> 水中で溺れない能力を生まれつき持っている。少々残酷な話だが人の新生児とチンパンジー
> の新生児を水に放り込めば結果は一分以内に明らかになる。
5分後には両方間違いなく溺れてやがて死ぬでしょう。
暴れて死ぬか静かに死ぬかだけの差だ。暴れたほうが生き残る確率は高いのではないかな
ゆめゆめそんな実験はなさらないようにw
> 彼らが水中で呼吸を止める能力はどう説明する。
胎児は通常胎内で羊水を飲まないが、自主的に飲むこともある。
主体的に飲む飲まないの制御ができるのだ
水中で呼吸を止めるというのは、単に水を飲まない反射ではないだろうか？
通常肺呼吸する動物に対し水は溺死の可能性を孕む危険物で、
大人になると水に親しむ動物でも、幼少にはこれを恐れるのが普通だ。
それは自然な自己防御本能で、ヒトも少し育てばすぐ水を怖がるようになる
つまり他の動物の新生児や少々育ったヒトは「恐怖」を獲得している。
この為に溺れなくてもいいところで冷静さを失って溺れているとも考えられる
ヒトも動物も溺れる時はたいがいパニックに陥っている。溺死者の多くは足のつくところで死ぬ
たしかに人の赤ん坊は水を怖がらない。しかし同じように蛇も恐れないし火も恐れない。
各種の危険を認識し、恐怖するという事がない。
サルは普通生まれた時から天敵である蛇を恐れるものだが、ヒトの子がそうなるのには少し時間がいる
通常ヒトの顔に水をかけると緊急反応（交感神経の興奮、アドレナリンの上昇）がおこる
これはパニックを引き起こしている恐怖と同質のもので扁桃体の機能だ
未熟児で生まれてくるヒトの新生児は、まだこの機能が不完全なのだろう。
そのおかげである意味冷静でいられ、短時間は溺れないで済んでいるのだと思う。
> 新生児は明らかに
> 水中で溺れない能力を生まれつき持っている。少々残酷な話だが人の新生児とチンパンジー
> の新生児を水に放り込めば結果は一分以内に明らかになる。
5分後には両方間違いなく溺れてやがて死ぬでしょう。
暴れて死ぬか静かに死ぬかだけの差だ。暴れたほうが生き残る確率は高いのではないかな
ゆめゆめそんな実験はなさらないようにw
733 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 13:03:52
>>732 人間の赤ん坊はプカプカ浮いて息継ぎもする。よって5分後でも1時間後でも
生存できる。これは事実である。
生存できる。これは事実である。
734 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 13:08:42
>>731
水風呂は体積が小さいので、池沼や河川の水温よりは体温に近づくと考えら
れる。その時の気温と水温、体温の推移を示し、またなるべく複数人の実験
例を示してほしい。
アフリカの水温は知らないが、水草や熱帯魚情報を見ると20～30℃を推奨し
ている。これをアフリカの水温の変動幅と考えれば、水棲サルは20℃の水中
でも出産しただろうか、季節を選んで繁殖していたのだろうか。
>産声をあげる前の新生児の実験など誰も求めていない
あなたは何を言ってるんだ？水中出産は産声を上げる前の新生児が水中に放
り出されることに他ならない。>>728はチンパンジーの水中出産を行う際の
困難を推測している。「誰も求めていない」と見えるのはあなたの読解力に
問題がある。
水風呂は体積が小さいので、池沼や河川の水温よりは体温に近づくと考えら
れる。その時の気温と水温、体温の推移を示し、またなるべく複数人の実験
例を示してほしい。
アフリカの水温は知らないが、水草や熱帯魚情報を見ると20～30℃を推奨し
ている。これをアフリカの水温の変動幅と考えれば、水棲サルは20℃の水中
でも出産しただろうか、季節を選んで繁殖していたのだろうか。
>産声をあげる前の新生児の実験など誰も求めていない
あなたは何を言ってるんだ？水中出産は産声を上げる前の新生児が水中に放
り出されることに他ならない。>>728はチンパンジーの水中出産を行う際の
困難を推測している。「誰も求めていない」と見えるのはあなたの読解力に
問題がある。
735 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 13:12:51
新生児の驚異的な水中能力は二つあり一つはプカプカ泳ぐこと。
二つ目は出産後、顔面が空気に触れるまで肺呼吸を開始しないこと。
二つ目は出産後、顔面が空気に触れるまで肺呼吸を開始しないこと。
736 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 13:13:31
737 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 13:23:32
>>736写真で見ただけだが
733ではないが
赤ちゃんが仰向けで水に浮いてるのは見たことある。
もちろんうつ伏せから頭をあげて息継ぎなんて不可能なはずだし
呼吸できても体温が奪われるのは変わらない。
733ではないが
赤ちゃんが仰向けで水に浮いてるのは見たことある。
もちろんうつ伏せから頭をあげて息継ぎなんて不可能なはずだし
呼吸できても体温が奪われるのは変わらない。
738 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 13:24:49
739 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 13:56:55
740 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 14:26:18
日本でも昔から赤ちゃんが産まれたらすぐ
産湯に浸けるんだし
あったかくて清潔な水があれば
赤ちゃんをいれてもいいんじゃないか？
産湯に浸けるんだし
あったかくて清潔な水があれば
赤ちゃんをいれてもいいんじゃないか？
741 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 14:30:49
産湯は洗うため。沈めるものじゃない。水中出産の水とはべつものだ
742 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 14:32:41
743 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 14:34:31
744 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 14:44:33
「危険性 水中出産」でぐぐっても色々引っかかるぞｗ
水中出産系の話は、正直エコだロハスだ自然分娩だという一連の流れの中で
語られることが多いので、ぶっちゃけ眉唾。
なんでか、ホメオパシーと併せてオススメ！みたいな体験談もやたら多いしな。
大体水中出産がそんな結構なら、なんで人間は辞めたんだ？
アクア説の時代以後も人間は常に水のあるところで暮らしていたんだから、
そんなにいいものなら水辺に行ってガンガン産めばいいのに、そんなことを
している人間は一人もいない。
水中出産系の話は、正直エコだロハスだ自然分娩だという一連の流れの中で
語られることが多いので、ぶっちゃけ眉唾。
なんでか、ホメオパシーと併せてオススメ！みたいな体験談もやたら多いしな。
大体水中出産がそんな結構なら、なんで人間は辞めたんだ？
アクア説の時代以後も人間は常に水のあるところで暮らしていたんだから、
そんなにいいものなら水辺に行ってガンガン産めばいいのに、そんなことを
している人間は一人もいない。
745 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 14:49:33
水中出産のいかがわしさには同意だが、
>アクア説の時代以後も人間は常に水のあるところで暮らしていたんだから
これ根拠あるのか？飲み水で精いっぱいの土地もあるだろ。
>アクア説の時代以後も人間は常に水のあるところで暮らしていたんだから
これ根拠あるのか？飲み水で精いっぱいの土地もあるだろ。
746 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 14:53:42
インドでは宗教的な理由で新生児をガンジス川で洗うと聞くね
水に突っ込むくらいは案外大丈夫なのかも
水に突っ込むくらいは案外大丈夫なのかも
748 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 15:05:59
749 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 15:26:30
750 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 15:31:19
751 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 17:56:44
水中出産が気持ちイイと言うのは注目できる
風呂に入って寝てしまう人も居るぐらいだから
水に入るとリラックスできるのだろう
塩水湖だったら水中出産も有りそうだ
川の水とか淡水だと感染が心配
海は波も有るし塩分もきつく厳しそう
新生児はよく浮きそうだ
水中出産なら仰向けだろうから陸でも仰向け出産になったとか
あるかも
風呂に入って寝てしまう人も居るぐらいだから
水に入るとリラックスできるのだろう
塩水湖だったら水中出産も有りそうだ
川の水とか淡水だと感染が心配
海は波も有るし塩分もきつく厳しそう
新生児はよく浮きそうだ
水中出産なら仰向けだろうから陸でも仰向け出産になったとか
あるかも
752 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 20:46:19
骨格から推測がつく水棲の証拠というと
大型化と腕、足が短く太くなる体温維持の適応だよね。
でもどれもその時期にはなさげなんだが
何か客観的な物証があるだろうか？
大型化と腕、足が短く太くなる体温維持の適応だよね。
でもどれもその時期にはなさげなんだが
何か客観的な物証があるだろうか？
753 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 22:02:37
>>752
その時期とは何をさすのだろうか？
骨格的に水棲に関連しそう考えられるのが、逆に反る背骨、廻る肩関節かな
赤ちゃんが仰向けに寝るってのは良く考えると凄い事
こんな動物ほかに居ないよな？
仰向けで水に浮くと呼吸ができる
その時期とは何をさすのだろうか？
骨格的に水棲に関連しそう考えられるのが、逆に反る背骨、廻る肩関節かな
赤ちゃんが仰向けに寝るってのは良く考えると凄い事
こんな動物ほかに居ないよな？
仰向けで水に浮くと呼吸ができる
754 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 22:16:59
>>717
> 30℃の風呂に入ってたら体が冷えてるよね。
> 35℃でも長く入ってるのは厳しい
> 40℃から44℃位が快適。
44℃の湯だと快適？ まさか。長く入っているとノボせてどうかなるよ。
42℃ですでにかなり熱い湯だからね。入るときに「あっちい」と思う温度だよ。
銭湯がそう。銭湯の湯がかなり熱いのは共同浴場での淋病感染予防のためと言われた。
しかし最近では医学的にこれほど熱い湯はかえって危険と言われている。
てか、10分も入っていれば意識が朦朧としてくるよ。
普通のプールの温度が25℃ほど、温水プールの温度が30℃ほどと言われる。
風呂や温泉でもないかぎり、35℃以上ってのはありえない。
「長く入っているのは厳しい」というのは、温度が高くて厳しいという意味だよね？
> 30℃の風呂に入ってたら体が冷えてるよね。
> 35℃でも長く入ってるのは厳しい
> 40℃から44℃位が快適。
44℃の湯だと快適？ まさか。長く入っているとノボせてどうかなるよ。
42℃ですでにかなり熱い湯だからね。入るときに「あっちい」と思う温度だよ。
銭湯がそう。銭湯の湯がかなり熱いのは共同浴場での淋病感染予防のためと言われた。
しかし最近では医学的にこれほど熱い湯はかえって危険と言われている。
てか、10分も入っていれば意識が朦朧としてくるよ。
普通のプールの温度が25℃ほど、温水プールの温度が30℃ほどと言われる。
風呂や温泉でもないかぎり、35℃以上ってのはありえない。
「長く入っているのは厳しい」というのは、温度が高くて厳しいという意味だよね？
755 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 22:27:14
756 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 22:40:17
>>755 カバの赤ちゃんや、かわうその赤ちゃんが水に漬かっているのは平気で
トゥーマイの赤ちゃんが水に漬かるのが馬鹿げている理由を述べよ。
トゥーマイの赤ちゃんが水に漬かるのが馬鹿げている理由を述べよ。
757 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 22:48:24
>>756骨格の違い。
水に適応した骨格じゃないから
水に適応した骨格じゃないから
758 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 22:51:47
トゥーマイ、アルディについてはまだちょっと確定的なことが言えない。
とくにトゥーマイについては、ただの猿だと言う学者もいるからね。
直立二足歩行が裏付けられているわけじゃない。
とくにトゥーマイについては、ただの猿だと言う学者もいるからね。
直立二足歩行が裏付けられているわけじゃない。
759 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 22:59:38
スイス人の人類学者クリストフ・ツォリコファー氏らトゥーマイ支持派は
ネイチャーの論文で、３次元コンピューターによってトゥーマイの頭部を
復元したことを明らかにするとともに、復元頭骨の角度と脳の容積から見て
明らかにヒトであり、類人猿ではないと主張した。頭骨の構造は、トゥーマイが
直立２足歩行が可能だったという。
ネイチャーの論文で、３次元コンピューターによってトゥーマイの頭部を
復元したことを明らかにするとともに、復元頭骨の角度と脳の容積から見て
明らかにヒトであり、類人猿ではないと主張した。頭骨の構造は、トゥーマイが
直立２足歩行が可能だったという。
760 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 22:59:44
>>755
トゥーマイは約700万年前らしいけど
サルとは特徴が違っていて
住んでた環境は水が豊富だったらしい、今のチャド湖付近
http://www.expo2005.or.jp/jp/N0/N2/N2.6/N2.6.69/index.html
２足歩行っぽいという説が有るだけで、人類の先祖かどうかはかなり不明
ラミダス猿人（アルディ）は約440万年前で
はっきり分かるのは手の弱体化と足の強化と直立姿勢
足の指が長く広がってるのでサバンナ向きでは無い
手が弱体化してるので木の上向きでも無い
脳の大きさはチンパンジーに近い
http://wiredvision.jp/news/200910/2009100222.html
http://www.sciencemag.jp/breakthrough/2009/
水棲した証拠なんてまだない、そう考えると腑に落ちる点がいくつも有ると言うだけ
もちろん赤ん坊を水に浸けるのは短時間だろうね
人類の先祖がアファール盆地だとたぶん塩水湖になるので
塩分濃度も有るが、ここは火山があるし温泉も有る
丁度いい温水プールが存在した可能性があるぞｗ
トゥーマイは約700万年前らしいけど
サルとは特徴が違っていて
住んでた環境は水が豊富だったらしい、今のチャド湖付近
http://www.expo2005.or.jp/jp/N0/N2/N2.6/N2.6.69/index.html
２足歩行っぽいという説が有るだけで、人類の先祖かどうかはかなり不明
ラミダス猿人（アルディ）は約440万年前で
はっきり分かるのは手の弱体化と足の強化と直立姿勢
足の指が長く広がってるのでサバンナ向きでは無い
手が弱体化してるので木の上向きでも無い
脳の大きさはチンパンジーに近い
http://wiredvision.jp/news/200910/2009100222.html
http://www.sciencemag.jp/breakthrough/2009/
水棲した証拠なんてまだない、そう考えると腑に落ちる点がいくつも有ると言うだけ
もちろん赤ん坊を水に浸けるのは短時間だろうね
人類の先祖がアファール盆地だとたぶん塩水湖になるので
塩分濃度も有るが、ここは火山があるし温泉も有る
丁度いい温水プールが存在した可能性があるぞｗ
761 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/15(金) 23:26:26
>>760 あなたのリンク記事には下記のようにハッキリ書いているが...
一貫性を検証するために２つ独立した方法を用いた。1つは、幾何学的な
もので、もう1つは、解剖学的なものである。チーム2名、それぞれ専門的な
研究者が、両方の過程を２度ずつおこなった。これによって、「トゥーマイ」は
、類人猿ではなく、ヒト科のものであるということが確固たるものとなった。
一貫性を検証するために２つ独立した方法を用いた。1つは、幾何学的な
もので、もう1つは、解剖学的なものである。チーム2名、それぞれ専門的な
研究者が、両方の過程を２度ずつおこなった。これによって、「トゥーマイ」は
、類人猿ではなく、ヒト科のものであるということが確固たるものとなった。
762 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 00:14:48
>>761
原人はアフリカ東部で生まれた事が有力なので
チャド湖の猿人トゥーマイが東に移動したと言うより
東側で別の猿人が発生した方がいいかなという考えです
ヒト科といっても複数発生が考えられます
ルーシーも人類の先祖でないと言う説も出てきています
ラミダス猿人が有力になりました
原人はアフリカ東部で生まれた事が有力なので
チャド湖の猿人トゥーマイが東に移動したと言うより
東側で別の猿人が発生した方がいいかなという考えです
ヒト科といっても複数発生が考えられます
ルーシーも人類の先祖でないと言う説も出てきています
ラミダス猿人が有力になりました
763 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 06:40:46
ピルトダウン事件はご存知であろうが20世紀前半に人類学会を混乱に陥れた
捏造事件である。これは人類の特徴は脳の発達にあるという思い込みが根底に
あった。自然科学を扱う際、こうあるべきだとか、この方がいいかなと言った
恣意的な思考は厳に慎むべきであろう。
我々は人類とその他の哺乳類、特にチンパンジーと分ける明らかな特徴＝直立二足歩行が、
何時、何処で、どの様にして起こったかを知りたいのである。
アクア説は長い間トンデモ説としてキワモノ扱いをされてきた。その主な理由が証拠が無い
というものであった。しかしトゥーマイの化石が発見され、それが湿潤な環境で二足歩行を
していた可能性が確認された今、アクア説の正当性は一気に上がってきたと考えます。
捏造事件である。これは人類の特徴は脳の発達にあるという思い込みが根底に
あった。自然科学を扱う際、こうあるべきだとか、この方がいいかなと言った
恣意的な思考は厳に慎むべきであろう。
我々は人類とその他の哺乳類、特にチンパンジーと分ける明らかな特徴＝直立二足歩行が、
何時、何処で、どの様にして起こったかを知りたいのである。
アクア説は長い間トンデモ説としてキワモノ扱いをされてきた。その主な理由が証拠が無い
というものであった。しかしトゥーマイの化石が発見され、それが湿潤な環境で二足歩行を
していた可能性が確認された今、アクア説の正当性は一気に上がってきたと考えます。
764 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 07:43:44
>>739周辺のビデオ見たけど
確かに仰向きに静かに浮かせていれば何とか呼吸出来るようだが、
それは大人が注意深く姿勢を取らせてどうにか実現させているのであって
とても介助なしで生存できるという域には見えない。
波やくしゃみの一発でひっくり返って溺死しそう
それに仰向けでは手足をバタつかせるだけで全く泳げないようだ、
これは哺乳類の生得的な泳ぎが犬かき型だからだろう。
これで水棲適応とまではちょっと判じがたい。（確かにすぐに溺れない事は水辺の生活には強そうだが）
動物が水中で本能的に泳ぐ動作をするのはむしろ普通で、類人猿としては珍しいというだけ
ヒト以外の類人猿が水に不慣れというのは事実だろうが、単に生息環境の問題かもしれない（普通はそう）
そしてそのヒトにしても動物としては極めて溺れ易い種であるというのも事実だ。
まあ何にしてもやたらと心和む映像でニヤニヤ見てしまった
このイメージの綺麗さがアクア説の信奉者を惹きつけているのだろうね。
確かに仰向きに静かに浮かせていれば何とか呼吸出来るようだが、
それは大人が注意深く姿勢を取らせてどうにか実現させているのであって
とても介助なしで生存できるという域には見えない。
波やくしゃみの一発でひっくり返って溺死しそう
それに仰向けでは手足をバタつかせるだけで全く泳げないようだ、
これは哺乳類の生得的な泳ぎが犬かき型だからだろう。
これで水棲適応とまではちょっと判じがたい。（確かにすぐに溺れない事は水辺の生活には強そうだが）
動物が水中で本能的に泳ぐ動作をするのはむしろ普通で、類人猿としては珍しいというだけ
ヒト以外の類人猿が水に不慣れというのは事実だろうが、単に生息環境の問題かもしれない（普通はそう）
そしてそのヒトにしても動物としては極めて溺れ易い種であるというのも事実だ。
まあ何にしてもやたらと心和む映像でニヤニヤ見てしまった
このイメージの綺麗さがアクア説の信奉者を惹きつけているのだろうね。
765 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 07:53:15
766 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 08:22:41
実は俺も潜水が好きで、競泳には興味がなく、潜って遊んでいる事が多かった
どうして人間は水中で息ができないのか不思議なくらい水の中は自然に感じていた
しかしそれはあくまで俺の主観と思っているので一般論の根拠とはしない
水が嫌いな人も沢山いるからね
写真の子供達が潜水も楽しんでいる事は疑わないよ
だがそれは一人ではけっしてできないし、
嫌がる子や泳がない子の写真は絵にならないので出てこないという事情もあるだろう
少なくともある程度育ってからは、頑なに水を嫌がる子供が存在するのは事実かと
どうして人間は水中で息ができないのか不思議なくらい水の中は自然に感じていた
しかしそれはあくまで俺の主観と思っているので一般論の根拠とはしない
水が嫌いな人も沢山いるからね
写真の子供達が潜水も楽しんでいる事は疑わないよ
だがそれは一人ではけっしてできないし、
嫌がる子や泳がない子の写真は絵にならないので出てこないという事情もあるだろう
少なくともある程度育ってからは、頑なに水を嫌がる子供が存在するのは事実かと
767 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 08:33:03
私自身で確認した訳ではないが、新生児は例外なく泳ぐそうだ。
彼らの泳ぎ方はクルクル泳法でうつぶせになって泳いだ後クルリと
反転して息継ぎをして後、クルリと再反転して泳ぐ。
陸上肉食獣の捕食圧をさけるため水辺というニッチへ移動した人類が
新生児を保護する方法としてプカプカ浮かべて幼稚園を形成したという
意見も有る。彼らは二足歩行が出来ないので深みにいるには、こうするしかない。
女性の長い髪はこのプカプカの最中つかまって移動するために発達したかな。
いづれにせよ、チンパンジーとは全く違う進化をしている事は明らかだ。
彼らの泳ぎ方はクルクル泳法でうつぶせになって泳いだ後クルリと
反転して息継ぎをして後、クルリと再反転して泳ぐ。
陸上肉食獣の捕食圧をさけるため水辺というニッチへ移動した人類が
新生児を保護する方法としてプカプカ浮かべて幼稚園を形成したという
意見も有る。彼らは二足歩行が出来ないので深みにいるには、こうするしかない。
女性の長い髪はこのプカプカの最中つかまって移動するために発達したかな。
いづれにせよ、チンパンジーとは全く違う進化をしている事は明らかだ。
768 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 10:52:39
ラッコでさえ新生児はなるべく母親が自らの腹の上に乗せてるけどな。
アフリカ中央部とベーリング海では水の冷たさは全然違うが
猿人の体毛がラッコほど緻密で断熱できたとは思い難いし
アフリカ中央部とベーリング海では水の冷たさは全然違うが
猿人の体毛がラッコほど緻密で断熱できたとは思い難いし
769 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 12:28:45
初期のヒトの体型をみるに現生人類でいうピグミーに体型が近いと思うんだ。
ピグミーはアフリカ中央部や東南アジアの熱帯雨林に住む狩猟採集をする人達で
とても小柄で痩せているのが特徴。
アジアとアフリカのピグミーには遺伝的つながりは薄く熱帯雨林での小型化は収斂進化と思われる。
現生人類の祖先が小型で華奢な体格なのは
サバンナや水棲には適応してなかったからでは？
サバンナで長い距離を移動するなら足が長いほうがいい。
水棲なら足は短めで太く大柄なほうがいい。
ピグミーはアフリカ中央部や東南アジアの熱帯雨林に住む狩猟採集をする人達で
とても小柄で痩せているのが特徴。
アジアとアフリカのピグミーには遺伝的つながりは薄く熱帯雨林での小型化は収斂進化と思われる。
現生人類の祖先が小型で華奢な体格なのは
サバンナや水棲には適応してなかったからでは？
サバンナで長い距離を移動するなら足が長いほうがいい。
水棲なら足は短めで太く大柄なほうがいい。
770 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 12:44:14
>>769
そこで出てきたのが浅瀬での餌獲り説
最初は前足で採っていたんだろうけど、だんだん深みに入り後ろ足で採るようになり
顔を出来るだけ水から離すために直立したんでね？って感じ
最後は泳いて底から餌を採るようになったけど
基本は陸上生活、えさ場が水辺だった
正確には水棲では無い、陸棲サルだったと思う
出産と育児は微妙だが、陸と水両方有りかも
人間のメスは赤ちゃんとお風呂に入るのが大好き
そこで出てきたのが浅瀬での餌獲り説
最初は前足で採っていたんだろうけど、だんだん深みに入り後ろ足で採るようになり
顔を出来るだけ水から離すために直立したんでね？って感じ
最後は泳いて底から餌を採るようになったけど
基本は陸上生活、えさ場が水辺だった
正確には水棲では無い、陸棲サルだったと思う
出産と育児は微妙だが、陸と水両方有りかも
人間のメスは赤ちゃんとお風呂に入るのが大好き
771 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 13:28:42
772 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 13:44:34
>>769
と言われても大型化は水棲哺乳類の共通項じゃないからなあ
水中に適応したから必ず大型化するわけじゃないし、陸上では大型化しないわけでもない
アザラシなんかあんま変わってないし、大型化するのも水中への適応の後期で
初期にそんな大型化してるわけじゃないから勘違いしちゃ駄目だよ
それに初期だ後期だといってもその間は何十万とか何百万年のスパンだからね
たぶん水中で眠っても溺れない体（脱力状態で水面から鼻が出るとか）とか脳機能を
持った後なんじゃないかな
まあこれは水中出産でもそうだけどね
だから水中出産をアクア説に取り込むのは俺は反対
そこまでの適応段階には達してなかったと思う
と言われても大型化は水棲哺乳類の共通項じゃないからなあ
水中に適応したから必ず大型化するわけじゃないし、陸上では大型化しないわけでもない
アザラシなんかあんま変わってないし、大型化するのも水中への適応の後期で
初期にそんな大型化してるわけじゃないから勘違いしちゃ駄目だよ
それに初期だ後期だといってもその間は何十万とか何百万年のスパンだからね
たぶん水中で眠っても溺れない体（脱力状態で水面から鼻が出るとか）とか脳機能を
持った後なんじゃないかな
まあこれは水中出産でもそうだけどね
だから水中出産をアクア説に取り込むのは俺は反対
そこまでの適応段階には達してなかったと思う
773 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 13:48:56
>>771
体毛は多分新人類になってから今のようになったと思う。
体毛があったほうが生存に有利な部位や場面はあるにも関わらず
それが無いのは脇毛や髭や陰毛と同じで
あったほうが交尾しやすい体毛とないほうが交尾しやすい体毛があったからで
その体毛淘汰は最近まで続いた
と見てる。
何百万年も前に体毛が薄くなったとして現代の体毛の濃さにはほとんど影響ないだろうし。
体毛は多分新人類になってから今のようになったと思う。
体毛があったほうが生存に有利な部位や場面はあるにも関わらず
それが無いのは脇毛や髭や陰毛と同じで
あったほうが交尾しやすい体毛とないほうが交尾しやすい体毛があったからで
その体毛淘汰は最近まで続いた
と見てる。
何百万年も前に体毛が薄くなったとして現代の体毛の濃さにはほとんど影響ないだろうし。
774 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 14:01:28
>>772
水棲は絶対に大型化するとはいわないが
その傾向がとても強いのは事実だし
そこには物理的な理由もある。
イタチ⇒カワウソ⇒ラッコみたいに水棲度合いが高まるほど
大型化するのはコビトカバ⇒カバ
など一般的。
また大型化しなくても表面積を減らす体型への適応はしている。
短足になったり丸太みたいな胴体になったり
水棲は絶対に大型化するとはいわないが
その傾向がとても強いのは事実だし
そこには物理的な理由もある。
イタチ⇒カワウソ⇒ラッコみたいに水棲度合いが高まるほど
大型化するのはコビトカバ⇒カバ
など一般的。
また大型化しなくても表面積を減らす体型への適応はしている。
短足になったり丸太みたいな胴体になったり
775 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:20:34
>>764
>それは大人が注意深く姿勢を取らせてどうにか実現させているのであって
映像をちゃんと見たならそれは苦しい言いがかりだ。頭を支えてたのは最初
だけ。あとは乳児本人が口に水が入らないよう自己管理してる。
>それは大人が注意深く姿勢を取らせてどうにか実現させているのであって
映像をちゃんと見たならそれは苦しい言いがかりだ。頭を支えてたのは最初
だけ。あとは乳児本人が口に水が入らないよう自己管理してる。
776 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:29:06
777 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:45:25
ワニもヒョウもカバもライオンも好んでヒトを襲ったりしないし
習性を熟知してれば水辺も草原も森林も特に恐れることはないでしょう。
サルやヒヒですらむしろブラックマンバを恐れるようです。
習性を熟知してれば水辺も草原も森林も特に恐れることはないでしょう。
サルやヒヒですらむしろブラックマンバを恐れるようです。
778 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:58:41
>>775
まあ主観の相違はあまりいってもしょうがないが
俺は赤ん坊を適当に水に投げ込んで放っておいても、確実に自分で呼吸の確保ができるという事を
最低の能力として求めている
それが出来なければ水中という環境はあまりに危険過ぎるのだ。
アクアの支持者はポジティブな面しか見ていないが
赤ん坊の水に対する適応が進んでいるという事が事実なら
それは泳げない赤ん坊が沢山溺れ死んだ事を意味している。
強い母性を持つ類人猿がそんな危険な場所に赤ん坊を連れて行くとは考え難い。
赤ん坊は種の命綱だ
他の動物でも出産や育児に関しては保守的で、進化しにくい部分と言える
もっとも現在の赤ん坊の能力が当時の赤ん坊よりずっと劣っている可能性はあるが
まあ主観の相違はあまりいってもしょうがないが
俺は赤ん坊を適当に水に投げ込んで放っておいても、確実に自分で呼吸の確保ができるという事を
最低の能力として求めている
それが出来なければ水中という環境はあまりに危険過ぎるのだ。
アクアの支持者はポジティブな面しか見ていないが
赤ん坊の水に対する適応が進んでいるという事が事実なら
それは泳げない赤ん坊が沢山溺れ死んだ事を意味している。
強い母性を持つ類人猿がそんな危険な場所に赤ん坊を連れて行くとは考え難い。
赤ん坊は種の命綱だ
他の動物でも出産や育児に関しては保守的で、進化しにくい部分と言える
もっとも現在の赤ん坊の能力が当時の赤ん坊よりずっと劣っている可能性はあるが
779 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 17:59:08
「好んで襲わない」だけで「決して襲わない」わけではないし、現代の弓や
槍、銃で武装した現代人を恐れるように、当時のヒト(武器は枝や石で、現
代人と比べてはるかに小柄で、弱い新生児もいる)を恐れた証拠はない。
ちなみにサバナのヒヒは昼はヒョウを殺せるが、夜は殺される関係。
槍、銃で武装した現代人を恐れるように、当時のヒト(武器は枝や石で、現
代人と比べてはるかに小柄で、弱い新生児もいる)を恐れた証拠はない。
ちなみにサバナのヒヒは昼はヒョウを殺せるが、夜は殺される関係。
780 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 18:45:29
>>778 水に入ったのは陸上肉食獣の捕食圧から逃れるためだろう。水死するか
食われるかの確率の問題。
水中にはワニや肉食魚がいるがその場合は陸に退避すればいい話。ワニと
ライオンが挟み撃ちでくれば仕方が無いが、陸、水中いずれか一方の捕食者に
対しては逃げ場が無いより圧倒的に生存の確率は上がる。
ヒョウがトゥーマイの幼児を襲わなかった、などという議論は論外。
食われるかの確率の問題。
水中にはワニや肉食魚がいるがその場合は陸に退避すればいい話。ワニと
ライオンが挟み撃ちでくれば仕方が無いが、陸、水中いずれか一方の捕食者に
対しては逃げ場が無いより圧倒的に生存の確率は上がる。
ヒョウがトゥーマイの幼児を襲わなかった、などという議論は論外。
781 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:00:32
782 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:03:42
>>778
>最低の能力として求めている
なんの？水中出産の可能性、なら、母親が拾って抱けばいい話。
そのあと赤ん坊に必要な能力はしがみつく能力。
>それは泳げない赤ん坊が沢山溺れ死んだ事を意味している。
それでも水中出産の利益が地上よりも強ければ問題ないね。
>最低の能力として求めている
なんの？水中出産の可能性、なら、母親が拾って抱けばいい話。
そのあと赤ん坊に必要な能力はしがみつく能力。
>それは泳げない赤ん坊が沢山溺れ死んだ事を意味している。
それでも水中出産の利益が地上よりも強ければ問題ないね。
783 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:14:55
784 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:19:14
>まあ主観の相違はあまりいってもしょうがないが
すっごい主観を押し出してくる人はいるよなwww
すっごい主観を押し出してくる人はいるよなwww
785 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:19:26
>>780
類人猿は森にいる限りは安全。トゥーマイの場合たとえば湿地で樹木が育たないとかの
森から出る理由が何かあったんだろう。
また、在り得ないといわれても実際に人の新生児が泳げるのは事実なので進化的
背景は必ずあったはずだが。
￥
類人猿は森にいる限りは安全。トゥーマイの場合たとえば湿地で樹木が育たないとかの
森から出る理由が何かあったんだろう。
また、在り得ないといわれても実際に人の新生児が泳げるのは事実なので進化的
背景は必ずあったはずだが。
￥
786 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:28:50
787 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:37:21
>>782
少し想定条件が強引すぎないか？
危険な水中で出産し、しばしば溺れ死なせながらも
水上に子供を隔離せねばたちまち食われてしまうような環境なら
適応する前にとうに絶滅してるだろう
適応には長い時間がかかるし、霊長類の繁殖力は弱い
実際、類人猿の体ではそう長いこと水には入っていられないのではないかな？親子とも
少し想定条件が強引すぎないか？
危険な水中で出産し、しばしば溺れ死なせながらも
水上に子供を隔離せねばたちまち食われてしまうような環境なら
適応する前にとうに絶滅してるだろう
適応には長い時間がかかるし、霊長類の繁殖力は弱い
実際、類人猿の体ではそう長いこと水には入っていられないのではないかな？親子とも
788 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:38:36
他の哺乳類の新生児はどうなんだ？水につけたら即効溺れ死ぬわけ？
少なくとも成獣では、泳ぎの上手い哺乳類もいっぱいいるよね？
少なくとも成獣では、泳ぎの上手い哺乳類もいっぱいいるよね？
789 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 19:44:35
>>787
確かに皮下脂肪のほとんど無い類人猿はすぐ体温低下を起こし長いことは
水中にいられないだろう。ところが人類は豊富な皮下脂肪組織を持っている。
人類は絶滅しなかったのも事実だし新生児が泳げることも事実。
確かに皮下脂肪のほとんど無い類人猿はすぐ体温低下を起こし長いことは
水中にいられないだろう。ところが人類は豊富な皮下脂肪組織を持っている。
人類は絶滅しなかったのも事実だし新生児が泳げることも事実。
790 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 20:00:09
新生児の遊泳能力だけをとったとしても、チンパンジーと明らかに違いが有る。
この能力は当然チンパンジーと人とが系統分岐した後に得た能力だ。
遊泳能力を得るチャンスは水中しか無い。サバンナや樹上では遊泳能力を
得ることは不可能。だとすると人類はチンパンジーと分岐した後、水中
生活をしていた時期がある。以上が当然の帰結だとおもうが。
この能力は当然チンパンジーと人とが系統分岐した後に得た能力だ。
遊泳能力を得るチャンスは水中しか無い。サバンナや樹上では遊泳能力を
得ることは不可能。だとすると人類はチンパンジーと分岐した後、水中
生活をしていた時期がある。以上が当然の帰結だとおもうが。
791 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 20:29:47
>>787
確かに捕食圧だけで新生児が泳ぎをはじめたと考えるのは強引過ぎるかもしれない。
泳いでる新生児は悲壮感でなく実に楽しそうにしている。
親が貝や魚を取っている最中に手を離したら勝手に遊びだしたのかもね。
その背景には水中はより安全という事はあるだろう。
確かに捕食圧だけで新生児が泳ぎをはじめたと考えるのは強引過ぎるかもしれない。
泳いでる新生児は悲壮感でなく実に楽しそうにしている。
親が貝や魚を取っている最中に手を離したら勝手に遊びだしたのかもね。
その背景には水中はより安全という事はあるだろう。
792 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 20:35:55
>>791 は訂正、これではラマルク的と言われるな。ダーウィン的には
溺れ死ぬしかないか。
溺れ死ぬしかないか。
793 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 20:51:37
トゥーマイなんかの赤ちゃんがカワウソやカモノハシ並みに
緻密で空気を逃さない体毛に覆われていたとしたら
赤ちゃんを水に入れることがあったかもしれない。
ただカワウソやカモノハシでさえ基本的に赤ちゃんをは水に入れない。
トゥーマイなんかの赤ちゃんがそこまで密集した体毛に覆われてなければ
水に入れるのはない。
体温維持できなくなり危険だ。
緻密で空気を逃さない体毛に覆われていたとしたら
赤ちゃんを水に入れることがあったかもしれない。
ただカワウソやカモノハシでさえ基本的に赤ちゃんをは水に入れない。
トゥーマイなんかの赤ちゃんがそこまで密集した体毛に覆われてなければ
水に入れるのはない。
体温維持できなくなり危険だ。
794 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 20:57:32
>>786
> 現代ヒトの新生児が泳げる事実はどう説明する？
それはもう説明したが
生まれつき泳げる事は哺乳類の基本的な能力で
べつに不思議ではない（ただ泳法は犬かき型）
サルも普通泳げる、人を含む類人猿が溺れるというのが珍しい
この類人猿ももともとは泳げたのだろう、樹上性のものは後にその能力を失っていったが
地上性になり水に親しむ機会の増えたヒトだけが
かすかにその名残を保持し続けたという事は考えられる
これなら赤ん坊を泳ぎ淘汰にかけなくても一応説明できるがどうだろう？
個人的にはアクア説は行き過ぎだが、ヒトには水に対する適応はある程度持っていると思ってるが
> 現代ヒトの新生児が泳げる事実はどう説明する？
それはもう説明したが
生まれつき泳げる事は哺乳類の基本的な能力で
べつに不思議ではない（ただ泳法は犬かき型）
サルも普通泳げる、人を含む類人猿が溺れるというのが珍しい
この類人猿ももともとは泳げたのだろう、樹上性のものは後にその能力を失っていったが
地上性になり水に親しむ機会の増えたヒトだけが
かすかにその名残を保持し続けたという事は考えられる
これなら赤ん坊を泳ぎ淘汰にかけなくても一応説明できるがどうだろう？
個人的にはアクア説は行き過ぎだが、ヒトには水に対する適応はある程度持っていると思ってるが
795 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 20:58:06
>>793
水中保温の手段としては体毛の他に皮下脂肪がある。イルカやクジラは体毛がないが南氷洋でも平気。
人の赤ちゃんは異常なほど体脂肪率が高い。このおかげで水中の体温保持が可能であると
同時に浮力を確保している。
水中保温の手段としては体毛の他に皮下脂肪がある。イルカやクジラは体毛がないが南氷洋でも平気。
人の赤ちゃんは異常なほど体脂肪率が高い。このおかげで水中の体温保持が可能であると
同時に浮力を確保している。
796 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 21:03:21
>>794 一般的な哺乳類の話ではなく最近縁種のチンパンジーはどうだ？
あのやせこけたチンパンジーの新生児が水に浮くとは到底思えない。
人類の新生児とチンパンジーの新生児の遊泳能力に差が無いと主張しているなら
それは詭弁というものだ。
あのやせこけたチンパンジーの新生児が水に浮くとは到底思えない。
人類の新生児とチンパンジーの新生児の遊泳能力に差が無いと主張しているなら
それは詭弁というものだ。
797 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 21:33:13
イルカやクジラの赤ちゃんとトゥーマイなんか赤ちゃんでは
体の大きさが違うし
大きさを増やしながら表面積を減らすための体の作りがまるで違う。
またトゥーマイなんかの赤ちゃんならサイズ的にもアザラシみたいに体毛併用のが脂肪オンリーより有利
四肢とか首とかあんまりなくてほとんど胴体みたいな体型が水棲への適応だ。
体の大きさが違うし
大きさを増やしながら表面積を減らすための体の作りがまるで違う。
またトゥーマイなんかの赤ちゃんならサイズ的にもアザラシみたいに体毛併用のが脂肪オンリーより有利
四肢とか首とかあんまりなくてほとんど胴体みたいな体型が水棲への適応だ。
798 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 21:57:37
気のせいならいいんだけど
なんか水中出産の否定がアクア説を否定してるみたいな受け止め方してる人いないか？
水中出産じゃなかったからってそれが水中適応しなかったことにはならないよ？
なんか水中出産の否定がアクア説を否定してるみたいな受け止め方してる人いないか？
水中出産じゃなかったからってそれが水中適応しなかったことにはならないよ？
799 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 22:05:20
800 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 22:39:44
>>767
色々見たけどクルクル泳法は探せなかった
でもこれがなかなか良さたげだった
http://www.youtube.com/watch?v=-6Oj-pXWnbw&feature=related
このくらい安定して浮いていられれば結構安心して見ていられる
いちおう俺の要求水準は満たすな
>>796
途上国の子供たちはそのチンパンジーのように痩せこけて生まれてくるよ
ちゃんと浮くかね？
我々は恵まれた飽食の国の住民なんだよ
色々見たけどクルクル泳法は探せなかった
でもこれがなかなか良さたげだった
http://www.youtube.com/watch?v=-6Oj-pXWnbw&feature=related
このくらい安定して浮いていられれば結構安心して見ていられる
いちおう俺の要求水準は満たすな
>>796
途上国の子供たちはそのチンパンジーのように痩せこけて生まれてくるよ
ちゃんと浮くかね？
我々は恵まれた飽食の国の住民なんだよ
801 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/16(土) 22:40:55
>>794
>それはもう説明したが
ごめん、見落としてたよ。どこで説明した？
>生まれつき泳げる事は哺乳類の基本的な能力で
>べつに不思議ではない（ただ泳法は犬かき型）
>サルも普通泳げる、人を含む類人猿が溺れるというのが珍しい
実際泳げることが確認された種はなにか。
そしてこれは本当に対等な比較か？
①同月齢か ②成熟度は同等か
>それはもう説明したが
ごめん、見落としてたよ。どこで説明した？
>生まれつき泳げる事は哺乳類の基本的な能力で
>べつに不思議ではない（ただ泳法は犬かき型）
>サルも普通泳げる、人を含む類人猿が溺れるというのが珍しい
実際泳げることが確認された種はなにか。
そしてこれは本当に対等な比較か？
①同月齢か ②成熟度は同等か
802 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 00:27:38
人間のオスとメスをみると
相対的にメスの方が手足が短い
これは水棲説と矛盾しない
メスが脂肪が多く、オスより水棲の影響が大きかったと考えられるからだ
現代の人間のメスも、温泉好きだし海好きだしプールも好きであるｗ
相対的にメスの方が手足が短い
これは水棲説と矛盾しない
メスが脂肪が多く、オスより水棲の影響が大きかったと考えられるからだ
現代の人間のメスも、温泉好きだし海好きだしプールも好きであるｗ
803 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 00:53:16
804 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 04:45:28
>> 800
途上国の新生児が全員やせこけて生まれると言うデータがあるなら示してもらいたい。
日本では新生児の低体重比率が増加しているが理由はダイエットと喫煙らしい。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2246.html
動物は食料があるから繁殖するのであって飢餓状態を前提に考えるのは論理的に無理がある。
途上国の新生児が全員やせこけて生まれると言うデータがあるなら示してもらいたい。
日本では新生児の低体重比率が増加しているが理由はダイエットと喫煙らしい。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2246.html
動物は食料があるから繁殖するのであって飢餓状態を前提に考えるのは論理的に無理がある。
805 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 09:26:48
私はアクア説支持だがアクア説にしても初期人類が森から水辺に移動した理由を
考える必要があるだろう。アマゾン川のような季節性の水没林化で押し出されたといった
事も考えられる。
一体、まともな人類学者はサバンナ説（イーストサイド・ストーリー）が破綻した
現在、二本足歩行の問題をどう解こうとしているのか。樹上説などもあるが、それでは
チンパンジーから人類に移行する動機がまったく薄弱だ。
人類学者というのはピルトダウン事件で40年間もだまされ続けたように権威主義に
弱い連中の集まりなのか。
考える必要があるだろう。アマゾン川のような季節性の水没林化で押し出されたといった
事も考えられる。
一体、まともな人類学者はサバンナ説（イーストサイド・ストーリー）が破綻した
現在、二本足歩行の問題をどう解こうとしているのか。樹上説などもあるが、それでは
チンパンジーから人類に移行する動機がまったく薄弱だ。
人類学者というのはピルトダウン事件で40年間もだまされ続けたように権威主義に
弱い連中の集まりなのか。
806 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 09:48:18
哺乳類にしては昼間の色覚や視力に優れるて特性を生かすだけでも
直立二足歩行は意味があると思う。
より遠くのものを識別判断できるのはかなり有利なはずだから。
さらに道具や食物を持ち運ぶようになれば二足歩行のがいい。
森の中でも二足歩行になる理由はある。
水辺をは好んだと思うが
わざわざ水の中に入る理由がわからないんだが
直立二足歩行は意味があると思う。
より遠くのものを識別判断できるのはかなり有利なはずだから。
さらに道具や食物を持ち運ぶようになれば二足歩行のがいい。
森の中でも二足歩行になる理由はある。
水辺をは好んだと思うが
わざわざ水の中に入る理由がわからないんだが
807 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 09:58:29
縄文貝塚の膨大な貝殻を見てもわかる通り水辺は食料が豊富。
またネコ科にしろイヌ科にしろ肉食獣は水中では素早く動けないので
逃れる事が出来る。人類が森から出る必然があった場合に水中は
肉食獣から逃れる場所としては最も考えやすい。
またネコ科にしろイヌ科にしろ肉食獣は水中では素早く動けないので
逃れる事が出来る。人類が森から出る必然があった場合に水中は
肉食獣から逃れる場所としては最も考えやすい。
808 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 10:07:08
猛獣の性質を知って不用意に近づかなければ
わざわざヒトをは襲わないよ。
わざわざヒトをは襲わないよ。
809 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 10:21:04
カナヅチの類人猿にとって水中は猛獣の前より危険なのでは？
810 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 10:24:15
カナズチの類人猿は食われて絶滅し、泳げた類人猿が生き残った。
811 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 11:10:07
>>778
> アクアの支持者はポジティブな面しか見ていないが
> 赤ん坊の水に対する適応が進んでいるという事が事実なら
> それは泳げない赤ん坊が沢山溺れ死んだ事を意味している。
自然災害や自然環境の急激な変動によって別の環境への適応が
急激に全種に強いられたならそうなるだろうが、自然淘汰による
進化というのは大量の絶滅を伴うとは限らない。
森が突然喪失して群れ全体がサバンナに否応なく投げ出され、
そこで何日も何日も移動することを強いられた末に殆どが絶滅し、
体毛が薄くて汗っかきだった少数の個体が生き遺ったという筋書も
考えられるけれども、そうでない筋書も考えられる。
森生活をしている途中でたまたま体毛が薄く汗っかきの個体が
すでに生じていて、そういう個体が好んでサバンナにも冒険していた。
そのなかから更にサバンナに適応的な個体が徐々にサバンナでの
常住生活をするようになって、彼らの子孫がサバンナで繁栄した。
森に残ったサルたちは森のなかで平和に暮らし、彼らも彼らで生き延びた。
こう想定すれば、誰も犠牲を払うことなく進化（種分岐）が起こった
という筋書もつくれる。
> アクアの支持者はポジティブな面しか見ていないが
> 赤ん坊の水に対する適応が進んでいるという事が事実なら
> それは泳げない赤ん坊が沢山溺れ死んだ事を意味している。
自然災害や自然環境の急激な変動によって別の環境への適応が
急激に全種に強いられたならそうなるだろうが、自然淘汰による
進化というのは大量の絶滅を伴うとは限らない。
森が突然喪失して群れ全体がサバンナに否応なく投げ出され、
そこで何日も何日も移動することを強いられた末に殆どが絶滅し、
体毛が薄くて汗っかきだった少数の個体が生き遺ったという筋書も
考えられるけれども、そうでない筋書も考えられる。
森生活をしている途中でたまたま体毛が薄く汗っかきの個体が
すでに生じていて、そういう個体が好んでサバンナにも冒険していた。
そのなかから更にサバンナに適応的な個体が徐々にサバンナでの
常住生活をするようになって、彼らの子孫がサバンナで繁栄した。
森に残ったサルたちは森のなかで平和に暮らし、彼らも彼らで生き延びた。
こう想定すれば、誰も犠牲を払うことなく進化（種分岐）が起こった
という筋書もつくれる。
812 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 11:17:31
ライオンやヒョウなどネコ科は背の高さで大きさを判断するらしい。
ネコの喧嘩も背中を高く見せて威嚇しあう。
だからマサイ族はライオンをも威嚇してしまう。
また仕留めるために噛むべき頸椎が直立されてるとわからない。
だからネコ科の猛獣はヒトをは襲わないんだ。
じゃあ野生のライオンに歩いて近づけるか？て言われたら無理だけど
ネコの喧嘩も背中を高く見せて威嚇しあう。
だからマサイ族はライオンをも威嚇してしまう。
また仕留めるために噛むべき頸椎が直立されてるとわからない。
だからネコ科の猛獣はヒトをは襲わないんだ。
じゃあ野生のライオンに歩いて近づけるか？て言われたら無理だけど
813 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 11:38:08
むしろ初期人類はチンパンジーに食われていた可能性のほうが高いな。
814 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 11:45:56
初期人類にとって最大の天敵は類人猿や猿人だった。特に赤ん坊がその被害に遭った。とかね。
815 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 11:53:16
>>799
それを俺に聞く理由が分からないし、化石にはっきりそれと分かる痕跡が見つかってたらもう話は終わってるよ
繰り返しになるけど俺が>>798で書いたことは
水中出産を行う種は必ず水中に適応している は正しいけれど
水中に適応してる種は必ず水中出産を行う は正しくない
と言ってるだけ
けどまあ一応補足しとく （スレも終盤だから一気に書くよ）
現生の水中出産する種は子供がひとりで眠っても溺れずにいられる能力を持ってる（じゃなきゃ最初の睡眠で溺れてる）
自然界で睡眠と並んで一番無防備になる出産は、可能な限りという制限はつくけどみんな安全な場所を選んでる
でもどこが安全かはその他諸々の条件次第であって確定的なものじゃない
例えばアシカやアザラシは溺れない能力を持っているにも関わらず本腰入れて眠るときは陸上だし出産も陸上で行う
確かに水中出産を証明できれば他の、類人猿サイズでの体毛の縮小や脂肪の増加、前肢と接地移動との断絶、背骨
に対する後肢の角度とその固定などを併せ持つことと並んで水中に適応したものにしか現れない特徴のひとつではあるけど
脂肪みたいにスイッチングの変更程度で比較的早期に変化可能なものに比べて、より長い期間が必要な鼻の位置が
変わるといったような構造の変化はヒトには見られないし、半球睡眠のような脳機能にいたっては解明の糸口すらない
そんなわけで水中出産にこだわってもあまり益はないし、かえってそのせいでキワモノ扱いされることのほうが多い
だから俺のスタンス（はどうでもいいんだが）としては、そんなものはアクア説が証明されてからゆっくり検証したほうがいい
そんな感じ
それを俺に聞く理由が分からないし、化石にはっきりそれと分かる痕跡が見つかってたらもう話は終わってるよ
繰り返しになるけど俺が>>798で書いたことは
水中出産を行う種は必ず水中に適応している は正しいけれど
水中に適応してる種は必ず水中出産を行う は正しくない
と言ってるだけ
けどまあ一応補足しとく （スレも終盤だから一気に書くよ）
現生の水中出産する種は子供がひとりで眠っても溺れずにいられる能力を持ってる（じゃなきゃ最初の睡眠で溺れてる）
自然界で睡眠と並んで一番無防備になる出産は、可能な限りという制限はつくけどみんな安全な場所を選んでる
でもどこが安全かはその他諸々の条件次第であって確定的なものじゃない
例えばアシカやアザラシは溺れない能力を持っているにも関わらず本腰入れて眠るときは陸上だし出産も陸上で行う
確かに水中出産を証明できれば他の、類人猿サイズでの体毛の縮小や脂肪の増加、前肢と接地移動との断絶、背骨
に対する後肢の角度とその固定などを併せ持つことと並んで水中に適応したものにしか現れない特徴のひとつではあるけど
脂肪みたいにスイッチングの変更程度で比較的早期に変化可能なものに比べて、より長い期間が必要な鼻の位置が
変わるといったような構造の変化はヒトには見られないし、半球睡眠のような脳機能にいたっては解明の糸口すらない
そんなわけで水中出産にこだわってもあまり益はないし、かえってそのせいでキワモノ扱いされることのほうが多い
だから俺のスタンス（はどうでもいいんだが）としては、そんなものはアクア説が証明されてからゆっくり検証したほうがいい
そんな感じ
816 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 12:01:43
817 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 12:21:42
818 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 12:30:36
それで水の中をすみかにして子供や赤ちゃんは水に入って休んでた。
無いよ。
無いよ。
819 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 12:32:43
母親が赤ん坊を抱いて父親の帰りを待っていたということはあるんじゃないか。
820 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 12:38:44
女は冷え性
821 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 12:40:18
冷え性というのは体表の血管を縮めて体温を保とうとする体の健康な反応だよ。
手足は冷たくなるけど、体の中の体温はそのことによって保たれる。
手足は冷たくなるけど、体の中の体温はそのことによって保たれる。
822 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 13:11:02
もしかしたら初期人類はラッコみたいなふさふさした体毛に覆われて水中でも空気層で断熱できていたかもしれない。
しかしそうでもなければ野生動物の驚異なんかより
水中での体温低下による抵抗力低下やエネルギー消耗や運動能力低下のが脅威だよ。
しかしそうでもなければ野生動物の驚異なんかより
水中での体温低下による抵抗力低下やエネルギー消耗や運動能力低下のが脅威だよ。
823 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 13:14:36
現代の人にとってもサバンナのような暑さに比べたらよっぽど過ごしやすいんじゃね。
824 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 13:23:01
短時間はね、でも長時間は無理でね？
825 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 13:30:50
>>806
森のなかでは遠くが見えないから聴覚嗅覚が重要。
「より遠くのものを見えるから有利」は低い草とまばらな木を想定するサバナ
説の言い分。森の中では「見通し」はたいして役に立たない。
わざわざ水の中に入る理由は考えればわかることだが、生息域が雨季に冠水す
るなら水に入るかそこで生きるのをやめるしかない。
森のなかでは遠くが見えないから聴覚嗅覚が重要。
「より遠くのものを見えるから有利」は低い草とまばらな木を想定するサバナ
説の言い分。森の中では「見通し」はたいして役に立たない。
わざわざ水の中に入る理由は考えればわかることだが、生息域が雨季に冠水す
るなら水に入るかそこで生きるのをやめるしかない。
826 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 13:31:30
猛獣があきらめて立ち去るまで水中でアカンベーでもして待っていりゃいいんだよ。
ライオンやヒョウが３０分以上しつこく粘るとは思えんが。
ライオンやヒョウが３０分以上しつこく粘るとは思えんが。
827 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 13:36:31
>>815
>現生の水中出産する種は子供がひとりで眠っても溺れずにいられる能力を
>持ってる（じゃなきゃ最初の睡眠で溺れてる）
そいつらは子供を抱える能力がないよな。だから子は自力で水面に上がって
呼吸するしかない。
ではサルは？陸上のサルは生んだ子を放置するか？抱えるよな。
だったら仮に水中出産のサルがいれば、すぐに子を抱えて呼吸させるだろう。
ちなみに呼吸が始まる前に水に浸けたまま顔を洗うと、感染症にかかりにくい。
>現生の水中出産する種は子供がひとりで眠っても溺れずにいられる能力を
>持ってる（じゃなきゃ最初の睡眠で溺れてる）
そいつらは子供を抱える能力がないよな。だから子は自力で水面に上がって
呼吸するしかない。
ではサルは？陸上のサルは生んだ子を放置するか？抱えるよな。
だったら仮に水中出産のサルがいれば、すぐに子を抱えて呼吸させるだろう。
ちなみに呼吸が始まる前に水に浸けたまま顔を洗うと、感染症にかかりにくい。
828 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 13:41:19
冷え性も水棲対応の一つかもしれないな
829 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 13:43:02
830 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 13:49:59
新生児は握力反射があり、指をあてると握りしめて引き上げて自分の体重を支えられる。
これは従来は木の枝にぶら下がっていた、なごりなどと説明されていたが、実は
水に浮いた状態の新生児に長い母親の髪の毛を握らせて引っ張って泳いでいた
なごりかも知れんぞ。 この説でノーベル賞をとったら、みんなに奢ってあげよう。
これは従来は木の枝にぶら下がっていた、なごりなどと説明されていたが、実は
水に浮いた状態の新生児に長い母親の髪の毛を握らせて引っ張って泳いでいた
なごりかも知れんぞ。 この説でノーベル賞をとったら、みんなに奢ってあげよう。
831 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 14:06:47
それが独自の新説だと思ってる間は望みはないな。
832 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 14:19:05
面白いんだが赤ちゃんを水に入れといても平気だったていう
体の構造のからくりを証明出来なきゃ無理。
現生人類や類人猿では体温低下で死ぬ。
カワウソやカモノハシも赤ちゃんをは水に入れない。
ラッコでさえ赤ちゃんは通常母親の腹の上。
体の構造のからくりを証明出来なきゃ無理。
現生人類や類人猿では体温低下で死ぬ。
カワウソやカモノハシも赤ちゃんをは水に入れない。
ラッコでさえ赤ちゃんは通常母親の腹の上。
833 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 14:33:28
水中出産はかならずしも赤子が長時間水中にいる必要はない。
産み落とされて水中に沈み、洗われたあと抱き上げられてあとはなるべく
水面上にいられるようにしがみついてればいい。
産み落とされて水中に沈み、洗われたあと抱き上げられてあとはなるべく
水面上にいられるようにしがみついてればいい。
834 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 14:35:16
835 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 15:18:16
>>834
そうか？具体的にどの動物だよ。
そうか？具体的にどの動物だよ。
836 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 15:32:23
ガゼルとかヌーとか色々いるだろ
ヌーは川渡りもする
ヌーは川渡りもする
837 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 15:36:45
>>834
今は水辺が少ないからじゃね
今は水辺が少ないからじゃね
838 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 16:30:39
>>834 水棲の動物、例えばカワウソ、カピバラ、ヌートリアなんかは襲われれば
真っ先に水に飛び込んで逃げますね。
真っ先に水に飛び込んで逃げますね。
839 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 16:44:52
普通に考えれば、誰もが水に逃げ込むようになればライオンも水に入るしか
なくなるよな。
なくなるよな。
840 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 16:55:30
イリオモテヤマネコは積極的に水に飛び込んで潜ったりもするらしい。
トラが泳いで川を渡る写真はみたことある。
ライオンとかどうなんでしょ？
トラが泳いで川を渡る写真はみたことある。
ライオンとかどうなんでしょ？
841 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 17:04:34
結局、捕食圧を逃れるために水に入ったってのは弱いよ
842 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 17:19:48
843 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 17:26:33
そもそもライオンはヒトを獲物とみなさないしな。
844 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 17:36:40
845 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 17:39:57
>>843
少なくともヒョウの餌食にはなっていたようだ。
ロプストス猿人の化石の後頭部には二つの大きな穴が開いています。この穴は、
当時のヒョウの下顎の牙と間隔がぴったり一致します。当時の人類も、ヒョウの
餌食になっていたのです。
少なくともヒョウの餌食にはなっていたようだ。
ロプストス猿人の化石の後頭部には二つの大きな穴が開いています。この穴は、
当時のヒョウの下顎の牙と間隔がぴったり一致します。当時の人類も、ヒョウの
餌食になっていたのです。
846 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 17:45:24
>>844 水を嫌って無いわりにあっさり逃がしたな。ライオン涙目
847 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 17:47:10
現代ではカバに襲われるのが野生動物に殺されるケースでは一番多いらしいよ。
どこにいこうと夜は危険だ。
どこにいこうと夜は危険だ。
848 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 17:57:40
849 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 18:03:21
そもそも、水を嫌う肉食獣って一種の神話じゃないの？
身長1mそこそこのサルが足の届く範囲で水の中にいたとしても、結局
>>842のようになるのがオチでは。
そもそも肉食獣にとっては、他の動物が集まる水辺での待ち伏せは
割とスタンダードな狩りの方法ではないかと。
それで水が嫌いなんて入ってたら商売上がったりだろうに。
特に最近のアクア説は淡水前提になってるし、その点大分厳しいと思う。
身長1mそこそこのサルが足の届く範囲で水の中にいたとしても、結局
>>842のようになるのがオチでは。
そもそも肉食獣にとっては、他の動物が集まる水辺での待ち伏せは
割とスタンダードな狩りの方法ではないかと。
それで水が嫌いなんて入ってたら商売上がったりだろうに。
特に最近のアクア説は淡水前提になってるし、その点大分厳しいと思う。
850 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 18:03:35
>>848 ネコ科は 忍び寄って延髄を一撃で襲わないとあんなざまになるんだよ。水中じゃ無理だね。
851 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 18:09:32
>>849 足の届く範囲？？ ホモ アクアティカが泳げないとでも？
852 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 18:27:59
>>849
ネコ科と言われるからイエネコのイメージなんだろうね
ネコ科と言われるからイエネコのイメージなんだろうね
853 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 18:43:44
当時のヒトの攻撃性にもよるけど、水辺なら立場が逆転したんだろうな
水中にまで引きずり込めれば向こうのジャンプ力はほとんど役に立たないだろうし
二本足で立てるこっちは手を攻撃専用に使うことが出来る
猛禽類が相手を溺死させるみたいに背中側に回り込んで相手を水に沈めるだけ
で仕留められるな
もちろん襲われた時以外でも有効だろうし特別な武器を持っていないものとしては
かなり楽な狩場だった可能性もある
なんせ向こうからよって来てくれるからな
水中にまで引きずり込めれば向こうのジャンプ力はほとんど役に立たないだろうし
二本足で立てるこっちは手を攻撃専用に使うことが出来る
猛禽類が相手を溺死させるみたいに背中側に回り込んで相手を水に沈めるだけ
で仕留められるな
もちろん襲われた時以外でも有効だろうし特別な武器を持っていないものとしては
かなり楽な狩場だった可能性もある
なんせ向こうからよって来てくれるからな
854 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 20:48:47
タカアシガニとかタラバガニとか完全な水棲で冷たい海底にいますが
脚は細くて長く表面積が大きい体のつくりだ。
イカやタコも足は細長く数が多い
エビだって表面積が大きい複雑な形。
これらは水棲への適応が出来てない体のつくりとでもいうのか？
脚は細くて長く表面積が大きい体のつくりだ。
イカやタコも足は細長く数が多い
エビだって表面積が大きい複雑な形。
これらは水棲への適応が出来てない体のつくりとでもいうのか？
855 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 21:16:18
856 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 21:28:20
イソギンチャクやクラゲだってそうだよな。
857 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 21:34:15
カエルも結構足が長い。
858 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 21:42:22
サギは沼地や池や川で魚やカエルなどを食べる鳥だけど
足はかなり細長い。
足はかなり細長い。
859 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/17(日) 22:17:11
タカアシガニとかタラバガニ、イカやタコ、エビ
イソギンチャクやクラゲ
これらは元々体温が低くても大丈夫です、保温の必要は有りません
カエルは微妙で冷え過ぎると冬眠します
サギの足は冷えても問題無いような仕組みになっています、高機能の冷え性みたいなもんです
人間とサルは体温が下がり過ぎると死にます
手足は多少温度が下がっても大丈夫です
サルの水棲適応とは体温が下がり過ぎないような適応でしょう
イソギンチャクやクラゲ
これらは元々体温が低くても大丈夫です、保温の必要は有りません
カエルは微妙で冷え過ぎると冬眠します
サギの足は冷えても問題無いような仕組みになっています、高機能の冷え性みたいなもんです
人間とサルは体温が下がり過ぎると死にます
手足は多少温度が下がっても大丈夫です
サルの水棲適応とは体温が下がり過ぎないような適応でしょう
860 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 11:23:43
ラッコみたいに体毛を密集させて空気層で断熱すれば済む話だ。
皮下脂肪もあったほうがよいが四六時中水中にいるわけではないので
空気層のが効率的。
皮下脂肪もあったほうがよいが四六時中水中にいるわけではないので
空気層のが効率的。
861 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 11:41:04
>>849
ただしサバンナのような乾燥地帯では水辺ってのは動物にとって必須のところで、
とくに大量の熱を素肌に直に受けて汗っかきの人類にとっては猛獣に襲われるのを
覚悟してでも水辺に行く必要性が高い。その意味からするとサバンナ説でも致命的。
陸上で逃げても人の足は遅い。水中でライオンより速く泳げれば助かる可能性もある。
ただしサバンナのような乾燥地帯では水辺ってのは動物にとって必須のところで、
とくに大量の熱を素肌に直に受けて汗っかきの人類にとっては猛獣に襲われるのを
覚悟してでも水辺に行く必要性が高い。その意味からするとサバンナ説でも致命的。
陸上で逃げても人の足は遅い。水中でライオンより速く泳げれば助かる可能性もある。
862 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 11:49:06
特に昼間ならライオンもヒトも互いに避けて
互いの領分を侵さないように注意を払うから。
ライオンがヒトの集団に襲いかかることもないし
ヒトもライオンを見たら避けて動く。
互いの領分を侵さないように注意を払うから。
ライオンがヒトの集団に襲いかかることもないし
ヒトもライオンを見たら避けて動く。
863 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 12:12:55
>>862
ただ、その事実はどうだろうか、高度な武器をもって大量殺戮を繰り返す
ライオン以上に獰猛になった肉食獣である現代人に対して獲得した
彼らの学習効果の結果なのかもしれない。
肉食獣でさえ現代人を恐れる。少なくともリスクの高いやっかりな獲物だろう。
しかしわれわれの祖先が彼らの獲物にならなかったかどうかまでは分からない。
もしならなかったのならば、それはむしろ、陸上肉食獣が好む狩猟圏内にわれわれが
そもそも棲息していなかったからかもしれない。そうだとすれば彼らの獲物のリスト
にわれわれの祖先であった太古の猿人が入っていなかったことも理解できる。
ただ、その事実はどうだろうか、高度な武器をもって大量殺戮を繰り返す
ライオン以上に獰猛になった肉食獣である現代人に対して獲得した
彼らの学習効果の結果なのかもしれない。
肉食獣でさえ現代人を恐れる。少なくともリスクの高いやっかりな獲物だろう。
しかしわれわれの祖先が彼らの獲物にならなかったかどうかまでは分からない。
もしならなかったのならば、それはむしろ、陸上肉食獣が好む狩猟圏内にわれわれが
そもそも棲息していなかったからかもしれない。そうだとすれば彼らの獲物のリスト
にわれわれの祖先であった太古の猿人が入っていなかったことも理解できる。
864 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 12:21:43
865 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 12:38:43
>>861
> 水中でライオンより速く泳げれば助かる可能性もある。
現人類を見る限り絶望的
パニックして溺れるのがオチ
それにそういう時肉食獣はわざわざ泳いで追いかけず
冷静に上がってくるのを待ってるよ
水中に逃げ込んだ時点でほぼゲームセットだろ
> 水中でライオンより速く泳げれば助かる可能性もある。
現人類を見る限り絶望的
パニックして溺れるのがオチ
それにそういう時肉食獣はわざわざ泳いで追いかけず
冷静に上がってくるのを待ってるよ
水中に逃げ込んだ時点でほぼゲームセットだろ
866 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 12:44:26
867 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 12:47:14
陸を走っても当然逃げられないので俺たち人類は幻だね。
868 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 12:49:00
>>866 少なくともヒョウはリストに上がったな。
869 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 12:53:28
しかも、ヒョウやジャガーは猫科のなかでは泳ぎがうまい。
ジャガーに至っては魚も捕るらしいし、主食になるのはほとんど水棲動物だったりする。
ジャガーに至っては魚も捕るらしいし、主食になるのはほとんど水棲動物だったりする。
870 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 12:56:44
ジャガーは南米アマゾンでカピバラ、ヌートリアを捕食しているのでそうだろう。
ヒョウが水棲動物を捕食すると言う話は初耳だ。ソースを示してくれ。
ヒョウが水棲動物を捕食すると言う話は初耳だ。ソースを示してくれ。
871 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 13:31:00
chanto yonde kara kakite ne
872 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 14:04:51
トゥーマイほどの時代になるとヒョウ属がまだ分岐していないね。
アファール猿人あたりも微妙で分岐していないか分岐途上にある。
ロプストス猿人あたりだとヒョウからジャガーが分岐し、
ヒョウからライオンが分岐するかしないかの境目あたりになるのだろうか。
ライオンより先に分岐したジャガーがヒョウとその外見や性質が似ている
ことからすると、収斂進化でもないかぎり、ライオンを含めたこれらの
共通の祖先が現生ヒョウやジャガーに近かった可能性があるかもしれない。
ライオンがこれらの共通祖先から独自の方向に自然選択されたんだろう。
アファール猿人あたりも微妙で分岐していないか分岐途上にある。
ロプストス猿人あたりだとヒョウからジャガーが分岐し、
ヒョウからライオンが分岐するかしないかの境目あたりになるのだろうか。
ライオンより先に分岐したジャガーがヒョウとその外見や性質が似ている
ことからすると、収斂進化でもないかぎり、ライオンを含めたこれらの
共通の祖先が現生ヒョウやジャガーに近かった可能性があるかもしれない。
ライオンがこれらの共通祖先から独自の方向に自然選択されたんだろう。
873 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 14:13:11
874 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 14:27:33
ごちゃごちゃ脱線してるけど、結局被食を避けるために水に入ったって言える
論拠は誰にもないわけだろ？
論拠は誰にもないわけだろ？
875 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 14:30:35
>>873 猫も魚を食べるが捕食すると言うかな？
>>872 こういう勉強になる情報はありがたい。ジャガーだがアフリカと南米は
第三紀にはすでに分離しているので南米で起こった進化と考えてよいのだろうか？
>>872 こういう勉強になる情報はありがたい。ジャガーだがアフリカと南米は
第三紀にはすでに分離しているので南米で起こった進化と考えてよいのだろうか？
876 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 14:59:22
>>875
飼い猫は基本的に水をかなり嫌って泳がない（泳げない？）個体が多いので、
ヒョウやトラに比べて水への適応性はかなり低いと思われますね。
ちなみに、うちのネコはシャワー嫌いで、そのためにせめて霧吹きで毛を少し塗らして
拭いてやろうとするのですが、それもかなり嫌がって逃げます。
ただしターキッシュバンという猫は自分から泳ぐという話を聞いたことがありますが。
飼い猫が魚を好むのは人と共生してから人為選択された性質ではないでしょうか？
ただし金魚鉢で飼われている金魚を手をつっこんで捕まえてしまう野良猫もいるので、
そのくらいのことはするかもしれません。
ただし川辺や池に入って熊のように魚を捕獲しようとしている猫を見たことはありません。
あそこまではできないと思うのです。
飼い猫は基本的に水をかなり嫌って泳がない（泳げない？）個体が多いので、
ヒョウやトラに比べて水への適応性はかなり低いと思われますね。
ちなみに、うちのネコはシャワー嫌いで、そのためにせめて霧吹きで毛を少し塗らして
拭いてやろうとするのですが、それもかなり嫌がって逃げます。
ただしターキッシュバンという猫は自分から泳ぐという話を聞いたことがありますが。
飼い猫が魚を好むのは人と共生してから人為選択された性質ではないでしょうか？
ただし金魚鉢で飼われている金魚を手をつっこんで捕まえてしまう野良猫もいるので、
そのくらいのことはするかもしれません。
ただし川辺や池に入って熊のように魚を捕獲しようとしている猫を見たことはありません。
あそこまではできないと思うのです。
877 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 15:13:43
しかし水中でヒョウやジャガーがハンティングしている証拠はあるのか？
水棲動物といってもせいぜい浅瀬に上がってきた水棲動物や浅瀬を泳いでいる魚を
捕獲する程度で、泳ぎながら獲物を捕獲することはあるのか？ 潜水はできなだろうし。
潜水能力のある人間なら、泳いでいるヒョウを水中に引き摺り込んで溺死させられそうだし。
水中ならヒョウの強さも半減するんじゃね？
水棲動物といってもせいぜい浅瀬に上がってきた水棲動物や浅瀬を泳いでいる魚を
捕獲する程度で、泳ぎながら獲物を捕獲することはあるのか？ 潜水はできなだろうし。
潜水能力のある人間なら、泳いでいるヒョウを水中に引き摺り込んで溺死させられそうだし。
水中ならヒョウの強さも半減するんじゃね？
878 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 15:32:30
879 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 15:54:00
泳げる哺乳類は多いが、水棲の動物以外で潜水能力を持つ哺乳類は極めて珍しいんじゃないか？
私は泳ぎは下手くそで息継ぎが苦手だったのでその点は教わったが、淡水での潜水だけは自然にできた。
私は泳ぎは下手くそで息継ぎが苦手だったのでその点は教わったが、淡水での潜水だけは自然にできた。
880 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 15:57:35
アンチアクア説の人は何度も同じことを言ってきます。
その度に同じことを応えるのも非生産的なので次スレからテンプレートにしましょう。
・初期人類の骨格や体型をみるに水棲への適応は見られない。
⇒短足寸胴化や大型化だけが水棲への適応ではありません。
初期人類はラッコのように体毛を密集させて水中でも空気層で断熱していました。
それを証明する証拠はありませんが否定する証拠もありません。
・そもそもわざわざ水の中に入る理由がない
⇒陸上は睡眠や出産や子育てするには危険すぎました。
その度に同じことを応えるのも非生産的なので次スレからテンプレートにしましょう。
・初期人類の骨格や体型をみるに水棲への適応は見られない。
⇒短足寸胴化や大型化だけが水棲への適応ではありません。
初期人類はラッコのように体毛を密集させて水中でも空気層で断熱していました。
それを証明する証拠はありませんが否定する証拠もありません。
・そもそもわざわざ水の中に入る理由がない
⇒陸上は睡眠や出産や子育てするには危険すぎました。
881 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:05:03
>>880
こいつ、しれっと紛れ込んでるけど、アクア説の中でも相当異端な奴だなｗ
こいつ、しれっと紛れ込んでるけど、アクア説の中でも相当異端な奴だなｗ
882 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:10:09
いままでのところアクア派の圧勝だが睡眠の問題が解けていない。おれ自身は
水風呂で寝ると悪夢を見て飛び起きるので水中睡眠の能力は無いと見た。
昼行性で水中睡眠が出来ないとなると森から出た初期人類はどの様に安全な
睡眠を確保したんだろうか？
水風呂で寝ると悪夢を見て飛び起きるので水中睡眠の能力は無いと見た。
昼行性で水中睡眠が出来ないとなると森から出た初期人類はどの様に安全な
睡眠を確保したんだろうか？
883 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:12:16
>>877
二本足で歩ける程度の範囲でも余裕だし、奴らに追い立てられた草食動物を狙うならもっと楽
ヒト関係なしにしても猫は瞬発力タイプだから、水の抵抗があると持ち味がかなり消されるのは確か
泳がなきゃいけない深さじゃ水底に押さえつけるということも出来ない
野生味たっぷりの時代のご先祖様（しかも群れ）なら返り討ちに出来る可能性は大
ちなみにジャガーが自分の体長以上の魚を獲ってる動画ならどこかにあった
推察のとおり歩ける深さだけど
・水深は歩ける範囲
・河に張り出した木の枝からジャンプ（仕留められず）
・水の中を歩いて再チャレンジ（抱きついて捕獲）
こんな感じだったかな
二本足で歩ける程度の範囲でも余裕だし、奴らに追い立てられた草食動物を狙うならもっと楽
ヒト関係なしにしても猫は瞬発力タイプだから、水の抵抗があると持ち味がかなり消されるのは確か
泳がなきゃいけない深さじゃ水底に押さえつけるということも出来ない
野生味たっぷりの時代のご先祖様（しかも群れ）なら返り討ちに出来る可能性は大
ちなみにジャガーが自分の体長以上の魚を獲ってる動画ならどこかにあった
推察のとおり歩ける深さだけど
・水深は歩ける範囲
・河に張り出した木の枝からジャンプ（仕留められず）
・水の中を歩いて再チャレンジ（抱きついて捕獲）
こんな感じだったかな
884 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:12:35
885 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:16:18
886 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:18:52
おれは餌は要らないから皮でいいよ、ヒョウは死んで皮を残す。
887 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:19:01
潜水能力は、会話による呼気調節から来た副次的なものじゃない？
潜水したかどうかは判らなくても、人類が徐々に音声によるコミュニケート能力を
進化的に増大させていったことは間違いないんだしさ。
まあ単なる思い付きだけど。
潜水したかどうかは判らなくても、人類が徐々に音声によるコミュニケート能力を
進化的に増大させていったことは間違いないんだしさ。
まあ単なる思い付きだけど。
888 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:21:59
ネコ科でも潜水が得意なのもいるし
潜水ぐらいはヒトが得意になってもおかしくないよな
潜水ぐらいはヒトが得意になってもおかしくないよな
889 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:28:32
>>887
ってことは脳の発達より後ということ？
ってことは脳の発達より後ということ？
890 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:30:34
>>874
そらそうだ
現生の水棲哺乳類にしたって、なんで水辺に進出したのかも水辺から離れなかった理由も
本当のことは何もわかってないからな
分かっているのは水辺への進出を想定することは突飛な発想なんかじゃないってこと
だからそんなこと言ってる人がいたら「バカみたいですよ」って、そっと教えてあげてくれ
そらそうだ
現生の水棲哺乳類にしたって、なんで水辺に進出したのかも水辺から離れなかった理由も
本当のことは何もわかってないからな
分かっているのは水辺への進出を想定することは突飛な発想なんかじゃないってこと
だからそんなこと言ってる人がいたら「バカみたいですよ」って、そっと教えてあげてくれ
891 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:31:08
892 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:35:55
>>891
イリオモテヤマネコとか
イリオモテヤマネコとか
893 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:40:22
まあ、いずれにしても、極めて例外的なケースをもってこられてもなあ。
894 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:47:27
スナドリネコも泳ぐし、水棲動物を主食とするらしい。
ベンガルヤマネコ属の系統はもしかすると水の近縁だった可能性が。
ベンガルヤマネコ属の系統はもしかすると水の近縁だった可能性が。
895 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:48:12
ジャガーもね。
896 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 16:54:01
ジャガーが素潜りできるにしても、戦闘能力は水中ではかなり落ちるんじゃないか？
897 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:03:11
>>891
動画じゃないがトラが水に潜ってる写真は年賀素材探してるときに見た
息を止めてたのか吐き続けてたかは不明
潜水はどの種にとっても難しくはあるけど要求が高まれば不可能じゃないとは思う
ただその要求自体が発生しやすいかそうでないかは種によって違う
猫科のように地上とかでの狩に特化した種ではそういう要求が発生することは少ないだろうし
そこで狩をするまでになるのはさらに稀
動画じゃないがトラが水に潜ってる写真は年賀素材探してるときに見た
息を止めてたのか吐き続けてたかは不明
潜水はどの種にとっても難しくはあるけど要求が高まれば不可能じゃないとは思う
ただその要求自体が発生しやすいかそうでないかは種によって違う
猫科のように地上とかでの狩に特化した種ではそういう要求が発生することは少ないだろうし
そこで狩をするまでになるのはさらに稀
898 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:05:26
>>897
トラについてはすでに挙げているように、水を恐れないよ。獲物を追って池にとびこむこともある。
トラについてはすでに挙げているように、水を恐れないよ。獲物を追って池にとびこむこともある。
899 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:06:59
900 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:14:20
デズモンド・モリス氏はやっぱりモーガン氏の「人は水辺で進化した」説を支持しているみたいだね。
一般に信じられているサバナ狩猟説も情況証拠的な面でアクア説と変わらないことを彼は強調し、
アクア説はそのなかでも唯一まともな仮説だと称している。サバナ説はその単純さだけが唯一の売りだと。
一般に信じられているサバナ狩猟説も情況証拠的な面でアクア説と変わらないことを彼は強調し、
アクア説はそのなかでも唯一まともな仮説だと称している。サバナ説はその単純さだけが唯一の売りだと。
901 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:22:48
とりあえずアクア説の人は
水棲適応したはずの人類が、なぜ現在は訓練なしには泳げないようになってしまったのか
また、赤ん坊は水を嫌わないにしても、
ある程度成長すると水に対して強い恐怖を見せるようになるのは何故か、説明してくれんかな
水棲適応したはずの人類が、なぜ現在は訓練なしには泳げないようになってしまったのか
また、赤ん坊は水を嫌わないにしても、
ある程度成長すると水に対して強い恐怖を見せるようになるのは何故か、説明してくれんかな
902 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:28:38
鳥が訓練なしに飛ぶとか思ってる人？
903 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:30:21
「訓練」とは何を指すの？
野生動物の本能とされている習性のなかには訓練や親の行為
の真似を必要とするものがあるしね。
飼い猫は動いている物体を追いかける習性はあるので鼡も捕るが、
それを殺して捕食する行動はない。
チーターも獲物をとるためには失敗の連続による訓練を必要とする。
クロールやバタフライや競泳選手のような平泳ぎでなければ、
教えられなくても水と親しんで遊ぶうちに泳げるようになるよ。
昔の子どもたちはそうやって泳ぎを身につけたもんだってさ。
野生動物の本能とされている習性のなかには訓練や親の行為
の真似を必要とするものがあるしね。
飼い猫は動いている物体を追いかける習性はあるので鼡も捕るが、
それを殺して捕食する行動はない。
チーターも獲物をとるためには失敗の連続による訓練を必要とする。
クロールやバタフライや競泳選手のような平泳ぎでなければ、
教えられなくても水と親しんで遊ぶうちに泳げるようになるよ。
昔の子どもたちはそうやって泳ぎを身につけたもんだってさ。
904 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:33:40
幼いころに人に保護されて人に育てられた野生動物が野生に還れなくなることがあるのも、
彼らの野生での生存のための習性が、なんらかの学習によっても獲得されていることを示すもの。
もちろん本能的助けもあるが、学習や訓練がその能力を引出すために必要になっている事実はある。
彼らの野生での生存のための習性が、なんらかの学習によっても獲得されていることを示すもの。
もちろん本能的助けもあるが、学習や訓練がその能力を引出すために必要になっている事実はある。
905 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:37:25
906 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:41:35
昭和初期の海女さん。白装束もダイビングスーツも身につけずに。
ttp://fundoshilady.fc2web.com/ama/ama.html
ttp://fundoshilady.fc2web.com/ama/ama.html
907 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:43:11
>>889
別にそれでも辻褄は合うかなと。
いちいち「潜水のために息の調整能力が進化した」と不確かな話を持ち出さなくても、
「会話のために進化した」とすれば話は単純に収まる。現在の人類が、その能力を
会話に活用してるのは事実なんだし。
別に、ことさら高度な知能や前提の器官を想定する必要もないと思う。
チンパンジーがこの能力によって、少し込み入った吠え声が出せるようになった、
というだけでも十分進化する価値はあるだろう。
むしろ知能は、その能力の活用のために後から進化したと考えたほうが自然かな。
別にそれでも辻褄は合うかなと。
いちいち「潜水のために息の調整能力が進化した」と不確かな話を持ち出さなくても、
「会話のために進化した」とすれば話は単純に収まる。現在の人類が、その能力を
会話に活用してるのは事実なんだし。
別に、ことさら高度な知能や前提の器官を想定する必要もないと思う。
チンパンジーがこの能力によって、少し込み入った吠え声が出せるようになった、
というだけでも十分進化する価値はあるだろう。
むしろ知能は、その能力の活用のために後から進化したと考えたほうが自然かな。
908 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:51:44
>>905
われわれは水棲生活をやめてしまったからね。
しかもそれから何百万年も経っている可能性がある。
にもかかわらず、幼いころから水とずっと接しつづければ、昔の子どもたちが教わらずに
池や川で自然の泳ぎを身につけたように泳いでいる可能性は高いと思われる。
しかし、少なくとも他の霊長類よりは自然に泳げるようになるサルであると思うけど。
戦前戦中戦後直後の水泳教育は、教育といっても乱暴なもので、
子どもたちを海のなかに投げ入れる。で、もがいているうちに自然の泳げるようになる。
そういう水泳教育だったらしいよ。昔の人がよくそういうふうに話していたもんだよ。
われわれは水棲生活をやめてしまったからね。
しかもそれから何百万年も経っている可能性がある。
にもかかわらず、幼いころから水とずっと接しつづければ、昔の子どもたちが教わらずに
池や川で自然の泳ぎを身につけたように泳いでいる可能性は高いと思われる。
しかし、少なくとも他の霊長類よりは自然に泳げるようになるサルであると思うけど。
戦前戦中戦後直後の水泳教育は、教育といっても乱暴なもので、
子どもたちを海のなかに投げ入れる。で、もがいているうちに自然の泳げるようになる。
そういう水泳教育だったらしいよ。昔の人がよくそういうふうに話していたもんだよ。
909 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:55:41
子供が水に強い恐怖を感じるとは思わんが、赤ん坊の遊泳能力は一歳を境に
消えてしまう。これは幼児が二足歩行を開始する時期と一致するが偶然だろうか。
消えてしまう。これは幼児が二足歩行を開始する時期と一致するが偶然だろうか。
910 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:56:12
霊長類は咽に気嚢のような空洞をもっていてそこを膨らませて声を遠くへ響かせることができる。
しかし人類はなぜかこれができる器官を失ってきている。猿人が複雑な言語をもったか定かではない。
しかし人類はなぜかこれができる器官を失ってきている。猿人が複雑な言語をもったか定かではない。
911 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 17:58:18
これまでに出てきていない気がするけど頭部の脂質腺の発達はどう説明されるの？
912 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:02:00
『裸の猿』で著名なデズモンド・モリス氏は、アクア説とサバナ説は両立すると言っている。
そんなに目くじらをたててアクア説を否定する必要などないし、これがサバナ説の不十分な
ところを補完してくれるならば、むしろ仮説としては合理的になるということをね。
そんなに目くじらをたててアクア説を否定する必要などないし、これがサバナ説の不十分な
ところを補完してくれるならば、むしろ仮説としては合理的になるということをね。
913 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:05:34
>>905
マラソンだって狩りだって訓練するでしょ。サバンナ狩猟民族化説だって訓練を前提としている。
マラソンだって狩りだって訓練するでしょ。サバンナ狩猟民族化説だって訓練を前提としている。
914 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:10:35
モーガンの邦訳本は「海辺で進化した」と標されているけど、あくまでも「海辺」なんだよね？
アクアが海でなく水辺と表現されることもあって、淡水を想定している場合もあるから、
いずれにしても「水辺」ということになる。あくまでも「辺り」なんだよね？
アクアが海でなく水辺と表現されることもあって、淡水を想定している場合もあるから、
いずれにしても「水辺」ということになる。あくまでも「辺り」なんだよね？
915 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:15:56
テレビで見たけど、カワウソの子も最初からすいすい泳げるようではないようで、
最初は水を怖がるんだね。躊躇する。動物園で飼育されていたからかもしれないけど。
最初は水を怖がるんだね。躊躇する。動物園で飼育されていたからかもしれないけど。
916 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:20:51
917 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:34:14
海辺は淡水補給の点で無理がある。モーガンは"海辺を”をトゥーマイ発見の
前に書いたんじゃないか。
前に書いたんじゃないか。
918 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:37:04
>>908
テングザルやカニクイザルを出すまでもなく
サルは特に訓練しなくても普通に泳げるよ
http://animaldouga.blog108.fc2.com/blog-entry-398.html#more
潜水も達者なもんだ
泳げないのは類人猿ね
テングザルやカニクイザルを出すまでもなく
サルは特に訓練しなくても普通に泳げるよ
http://animaldouga.blog108.fc2.com/blog-entry-398.html#more
潜水も達者なもんだ
泳げないのは類人猿ね
919 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:42:09
かわいいのでもう一個貼っとこ
http://trivia.blog3.fc2.com/blog-entry-5401.html
http://trivia.blog3.fc2.com/blog-entry-5401.html
920 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:42:17
温泉にも入るしな。
921 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:50:46
922 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:54:22
最近縁種のチンパンジーは全く泳げない事を忘れるな。
問題はチンパンジーと人類が何処で別れたか...
問題はチンパンジーと人類が何処で別れたか...
923 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:54:54
クジラの祖先とされるパキケトゥス科の脚の長さと比較して、
かなり水辺に適応していたであろうアンブロケトゥス科の脚が
特に短くなっているとは思えないけどなあ。
さらに水中に適応していたと考えられるGeorgiacetusに至っても
後肢が退化せずにそのまんま残っていることを考えるとね。
類人猿の場合はそれに加えて尾がないから尾を尾ヒレのように使えない。
腰に足だけがちょこっとついている体形じゃ泳ぐのは難しいでしょう。
少なくとも現代の人が行う泳法では泳げない。
かなり水辺に適応していたであろうアンブロケトゥス科の脚が
特に短くなっているとは思えないけどなあ。
さらに水中に適応していたと考えられるGeorgiacetusに至っても
後肢が退化せずにそのまんま残っていることを考えるとね。
類人猿の場合はそれに加えて尾がないから尾を尾ヒレのように使えない。
腰に足だけがちょこっとついている体形じゃ泳ぐのは難しいでしょう。
少なくとも現代の人が行う泳法では泳げない。
924 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 18:58:53
925 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:05:01
>>918
その映像がPC環境上見られないけど、「特に訓練しなくても」というのは
その映像のなかにソースがあるの？ なにを根拠にそう言っている？
どうやらその画像だけから見ると、プールのようで、野生じゃないよね？
その種の特殊な個体を上げるだけあら、
犬だってかなり長時間直立二足で歩くと言えるしね。
その映像がPC環境上見られないけど、「特に訓練しなくても」というのは
その映像のなかにソースがあるの？ なにを根拠にそう言っている？
どうやらその画像だけから見ると、プールのようで、野生じゃないよね？
その種の特殊な個体を上げるだけあら、
犬だってかなり長時間直立二足で歩くと言えるしね。
926 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:08:39
>>921
わからん、人はカナヅチの類人猿グループとしては泳げる方なのは確かかと
ただこのサルたちはこれだけの遊泳能力を持ちながらも
けっして水棲や半水棲ではなく森で生きてるんだよね
水棲適応って何なんだろう？
>>924 >>925
野生のニホンザルが泳ぐ映像がいっぱい落ちてるから見てみたら？
わからん、人はカナヅチの類人猿グループとしては泳げる方なのは確かかと
ただこのサルたちはこれだけの遊泳能力を持ちながらも
けっして水棲や半水棲ではなく森で生きてるんだよね
水棲適応って何なんだろう？
>>924 >>925
野生のニホンザルが泳ぐ映像がいっぱい落ちてるから見てみたら？
927 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:09:03
訓練しようがしまいがサルが泳ぐことは事実のようだ。温泉に入るニホンザルは
野生で訓練はしていない。それが何か問題でも有るのか？
野生で訓練はしていない。それが何か問題でも有るのか？
928 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:09:22
929 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:12:52
930 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:13:42
>>926 森で生きていける限り森から出る必要は無い。初期人類は何らかの理由で
森から出る必要があったのだろう。その後サバンナに出たのか水辺に出たのか
が問題。森に残ったチンパンジーには遊泳能力が無いので水辺に出たと思うのが
自然だとは思うが。
森から出る必要があったのだろう。その後サバンナに出たのか水辺に出たのか
が問題。森に残ったチンパンジーには遊泳能力が無いので水辺に出たと思うのが
自然だとは思うが。
931 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:14:19
>>927
ニホンザルに関しては餌付けザルと野生ザルとでは習性に違いがあるという問題がある。
ニホンザルにも文化があると言われているからね。
おそらく最初に温泉につかったサルは勇気をもった一匹だけだったのではないか。
それが何世代にも渡るうちに幼いころから親と一緒に温泉に入ることを覚えるようになり、
そうしたサルは水により適応していく。そうした過程を経て水棲に適した変異が淘汰されていく。
それがかつて類人猿に起こったのかもしれない。
ニホンザルに関しては餌付けザルと野生ザルとでは習性に違いがあるという問題がある。
ニホンザルにも文化があると言われているからね。
おそらく最初に温泉につかったサルは勇気をもった一匹だけだったのではないか。
それが何世代にも渡るうちに幼いころから親と一緒に温泉に入ることを覚えるようになり、
そうしたサルは水により適応していく。そうした過程を経て水棲に適した変異が淘汰されていく。
それがかつて類人猿に起こったのかもしれない。
932 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:16:23
933 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:21:32
934 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:25:46
サバンナ説はもういいよ。既に破綻してる。
提唱者のイブ・コパン自身は、2003年2月に、「イースト・サイド・ストーリー」
を自ら撤回した。イースト・サイド・ストーリーは、人類の起源を説明する
定説としては、破綻したと考えてよい。
提唱者のイブ・コパン自身は、2003年2月に、「イースト・サイド・ストーリー」
を自ら撤回した。イースト・サイド・ストーリーは、人類の起源を説明する
定説としては、破綻したと考えてよい。
935 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 19:58:05
>>909 の自己レスだがこの現象は”個体発生は系統発生を繰り返す”という反復説を思い出させる。
936 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 21:25:26
>>914
そのあとの著作では新情報も加味してるよ。雨季に冠水する森林とかね。
>いずれにしても「水辺」ということになる。あくまでも「辺り」なんだよね？
あなたがどう解釈しているかわからないが、「水辺」というのは波打ち際から
陸と水両側に広がる幅のある地域のこと。歩いても濡れない陸上も水に近けれ
ば水辺だし、素潜りする深さがあっても岸に近ければ水辺。
そのあとの著作では新情報も加味してるよ。雨季に冠水する森林とかね。
>いずれにしても「水辺」ということになる。あくまでも「辺り」なんだよね？
あなたがどう解釈しているかわからないが、「水辺」というのは波打ち際から
陸と水両側に広がる幅のある地域のこと。歩いても濡れない陸上も水に近けれ
ば水辺だし、素潜りする深さがあっても岸に近ければ水辺。
937 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 22:06:50
>>935
ぶら下がる握力もだよな。成長とともに衰える。
ぶら下がる握力もだよな。成長とともに衰える。
938 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 22:33:28
◎わざわざ水の中に入る理由がない
⇒陸上では睡眠や出産や子育てするには危険すぎました。
⇒陸上では睡眠や出産や子育てするには危険すぎました。
939 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 22:37:31
猿が、捕食者に追われて川に入って猿人になったって、ありえない。
猿は追われたら木に登る。木がないところに猿はいない。
猿は追われたら木に登る。木がないところに猿はいない。
940 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 22:52:34
◎骨格や体型をみるに水棲への適応はありませんが
⇒ラッコのように緻密な体毛に覆われていたとすれば水中に長くいられます。
それだけの体毛に覆われて水中で空気層で断熱できていたことを否定する証拠はありません。
⇒ラッコのように緻密な体毛に覆われていたとすれば水中に長くいられます。
それだけの体毛に覆われて水中で空気層で断熱できていたことを否定する証拠はありません。
941 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/18(月) 23:00:18
人間のメスは人間のオスに比較して
骨格的にも性質的にも水棲適応と思われる物がある
骨格的にも性質的にも水棲適応と思われる物がある
942 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 04:07:48
>>939 そのとおりだ。樹上説の矛盾点はここにある。森から出る必要が無ければ
サルのままで何の不便も無い。エデンの園から追い出されたサルだけが人間になった。
サルのままで何の不便も無い。エデンの園から追い出されたサルだけが人間になった。
943 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 06:10:56
944 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 07:25:35
945 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 07:31:15
946 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 07:37:51
トゥーマイが人だと言われている理由は二足歩行の痕跡があるからだろ。
安全な木に登っている奴がなんでわざわざ二足歩行をする必要があるんだ。
安全な木に登っている奴がなんでわざわざ二足歩行をする必要があるんだ。
947 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 08:28:44
ヒトだって木にものぼるよ。
樹上性ではなく地上性で木登りよりは歩きに向いてるだけで
樹上性ではなく地上性で木登りよりは歩きに向いてるだけで
948 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 09:04:31
すでに>>224あたりで散々議論されているのであまりぐちゃぐちゃ言うつもりは
無いが、直立二足歩行というのはエネルギーも使うし元々の類人猿骨格から相当
無理をしないと出来ない芸当なの。だから二足歩行に移行するには、敢えて
それをしなくてはならない状況が必要。一番考えやすいのは猛獣に追われている
場面だよね。命がかかっている時、そばに木があったら類人猿なら木に登って
逃げるよね、そして木に登るためには二足歩行は必要ないよね。
森から追い出されたサルにこだわるのは、木に登って逃避できる条件が無い状況
が二足歩行開始の必要条件だと思うからだ。
無いが、直立二足歩行というのはエネルギーも使うし元々の類人猿骨格から相当
無理をしないと出来ない芸当なの。だから二足歩行に移行するには、敢えて
それをしなくてはならない状況が必要。一番考えやすいのは猛獣に追われている
場面だよね。命がかかっている時、そばに木があったら類人猿なら木に登って
逃げるよね、そして木に登るためには二足歩行は必要ないよね。
森から追い出されたサルにこだわるのは、木に登って逃避できる条件が無い状況
が二足歩行開始の必要条件だと思うからだ。
949 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 09:23:29
トゥーマイは豊かな森のあるところにいた。
恐らくは樹上性のサルよりは木登りは下手ながらも
現生人類よりは木登りがうまかったんじゃないかと思う。
現に樹木の多いところで木登りも併用しながら
徐々に地上性の割合を高めていったらしい証拠が出ている。
恐らくは樹上性のサルよりは木登りは下手ながらも
現生人類よりは木登りがうまかったんじゃないかと思う。
現に樹木の多いところで木登りも併用しながら
徐々に地上性の割合を高めていったらしい証拠が出ている。
950 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 09:29:09
まあ水没林だった可能性はあるな。乾季には森が点在するが雨季には水没して
しまう。現在のアマゾン川中流域のように。
しまう。現在のアマゾン川中流域のように。
951 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 09:48:38
森や草原や川や湖を季節や天候に応じて使い分けたんだろうね。
基本地上性だけど木にも登るし川にも入った。
想像の域をでないが環境などからそう思う。
基本地上性だけど木にも登るし川にも入った。
想像の域をでないが環境などからそう思う。
952 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 10:54:54
樹上説を話題にするならアルディを挙げる必要があると思われ。
トゥーマイのほうは直立二足歩行していたかどうかはまだちょっと微妙だと思う。
アルディのほうが全身の骨格が見つかっているので直立二足歩行していたとする推定に
それだけ信憑性がある。にもかかわらずアルディの後足の形態は木を掴める構造になっていた。
このアルディの化石証拠によって直立二足歩行の起源をまだ樹上で生活していた段階
に求める仮説の信憑性がより高まったわけだ。
トゥーマイのほうは直立二足歩行していたかどうかはまだちょっと微妙だと思う。
アルディのほうが全身の骨格が見つかっているので直立二足歩行していたとする推定に
それだけ信憑性がある。にもかかわらずアルディの後足の形態は木を掴める構造になっていた。
このアルディの化石証拠によって直立二足歩行の起源をまだ樹上で生活していた段階
に求める仮説の信憑性がより高まったわけだ。
953 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:02:57
木の上で後ろ足で木を掴みながら二足歩行をしていたと言う訳だな。
何のために？
何のために？
954 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:15:01
樹上ではテナガザルみたいに枝から枝へ雲梯して
地上では直立二足歩行してたのでは？
地上では直立二足歩行してたのでは？
955 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:22:14
現在のチンパンジーがそんな事（雲梯＋直立歩行）をせずに、アルディだけがそれをした
理由は何だ？
理由は何だ？
956 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:23:03
直立二足歩行は草原やサバナで適応的だとは言えない。四足歩行に回帰したほうがより適応的。
だから草原やサバナで生活したり狩りをした時期があったとしても、そこが直立二足歩行への
起源だったとは言いにくいと思う。サバナ説はすでにモザイク説に修正されている。
ということは生活の基盤（定住場所？）はあくまで森だったということになる。
だから草原やサバナで生活したり狩りをした時期があったとしても、そこが直立二足歩行への
起源だったとは言いにくいと思う。サバナ説はすでにモザイク説に修正されている。
ということは生活の基盤（定住場所？）はあくまで森だったということになる。
957 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:28:49
テナガザルの歩き方てチンパンよりヒトに近いじゃん。
あんまり歩けないけど
ヒトの祖先はわりと歩くのも苦にしないタイプのテナガザルの派生だったのでは
チンパン⇒ヒトでは年代的に合わないし
テナガザルのようなサル⇒ヒトじゃないかな？
ヒトからチンパンが派生したのでは？
あんまり歩けないけど
ヒトの祖先はわりと歩くのも苦にしないタイプのテナガザルの派生だったのでは
チンパン⇒ヒトでは年代的に合わないし
テナガザルのようなサル⇒ヒトじゃないかな？
ヒトからチンパンが派生したのでは？
958 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:28:58
森には今も昔もチンパンジーが住んでいる。森で人類がチンパンジーと分かれて
あえて直立二足歩行を始めた理由が無い。
あえて直立二足歩行を始めた理由が無い。
959 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:34:29
960 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:38:13
道具を使ってとっといたり
果物を貯蔵したりするようになって
次第に地上でくらすようになっていったのでは？
じわじわと地上性の割合が高まりつつも木登りもするし森も使うて感じを想像してる。
そしてまた樹上性に戻ったのがチンパンじゃないかな？
果物を貯蔵したりするようになって
次第に地上でくらすようになっていったのでは？
じわじわと地上性の割合が高まりつつも木登りもするし森も使うて感じを想像してる。
そしてまた樹上性に戻ったのがチンパンじゃないかな？
961 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:40:50
>>958
森のなかですでにほぼ完全に直立二足歩行になっていたか、
別のそれを媒介したような適応環境があって（たとえばアクア説のような）、
そののちに自然の変動によって森の外に投げ出された、と考えたほうがいいかもね。
森のなかですでにほぼ完全に直立二足歩行になっていたか、
別のそれを媒介したような適応環境があって（たとえばアクア説のような）、
そののちに自然の変動によって森の外に投げ出された、と考えたほうがいいかもね。
962 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:44:28
963 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 11:51:20
樹木があるようなところのほうが
カミキリの幼虫やらシロアリやら果実やら食糧が豊富だし
木にも登れるて利点をは地上性になってからも放棄しないはずだし
(樹上性のころよりは下手ながらも)
森林が生活圏の重要な拠点だったと思う。
水辺や草原も利用しつつね
カミキリの幼虫やらシロアリやら果実やら食糧が豊富だし
木にも登れるて利点をは地上性になってからも放棄しないはずだし
(樹上性のころよりは下手ながらも)
森林が生活圏の重要な拠点だったと思う。
水辺や草原も利用しつつね
964 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 12:30:04
この盛り上がったスレもいよいよ終わりに近づいたな。人類がいかにして人類になったか、という
疑問は根本的なもので、俺も願わくば死ぬ前にすっきりしたいよ。
まともな人類学者の皆さんもピルトダウン事件を真摯に反省して、柔軟な発想をしてもらいたいものだ。
地動説にせよ、大陸移動説にせよ最初はトンデモ説として扱われていたのをお忘れなく。
疑問は根本的なもので、俺も願わくば死ぬ前にすっきりしたいよ。
まともな人類学者の皆さんもピルトダウン事件を真摯に反省して、柔軟な発想をしてもらいたいものだ。
地動説にせよ、大陸移動説にせよ最初はトンデモ説として扱われていたのをお忘れなく。
965 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 12:36:38
>>959
そんな愚人はこのスレに来るべきではない
>>960
当時の道具のレベルがわからないが、現在のチンパンジーが使う程度、アリを
ほじくる細い枝や石、威嚇用の太い枝程度ならそこらじゅうに落ちてて保持し
ておく必要はないと思う。
森で果物を貯蔵するには木の洞が便利だから、樹上から離れる必要はない。
ときどき言う人が出るが、チンパンジーって樹上適応なのか？
そんな愚人はこのスレに来るべきではない
>>960
当時の道具のレベルがわからないが、現在のチンパンジーが使う程度、アリを
ほじくる細い枝や石、威嚇用の太い枝程度ならそこらじゅうに落ちてて保持し
ておく必要はないと思う。
森で果物を貯蔵するには木の洞が便利だから、樹上から離れる必要はない。
ときどき言う人が出るが、チンパンジーって樹上適応なのか？
966 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 12:41:43
>>962
>>77は「襲われる時以外の状況を考える必要はなく、よって四足歩行動物は
四足歩行を続ける」なんて馬鹿なことを言ってる。解答でもなんでもない。
未解決の初期人類についてよく「解答」なんて言えるな。キモが太いやつだ。
>>77は「襲われる時以外の状況を考える必要はなく、よって四足歩行動物は
四足歩行を続ける」なんて馬鹿なことを言ってる。解答でもなんでもない。
未解決の初期人類についてよく「解答」なんて言えるな。キモが太いやつだ。
967 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 12:44:24
道具を持ってたら木に登りにくいだろ。
道具利用が強くなるほど地上性に傾いていったんじゃないかな？
ラッコは貝を割るのに使う石はお気に入りをずっと使い続けたらしい
ヒトの祖先もだんだん道具にこだわりだして気に入ったものをずっと使うようになっていったんじゃないか？
それが道具の創作への道だと思うし。
道具利用が強くなるほど地上性に傾いていったんじゃないかな？
ラッコは貝を割るのに使う石はお気に入りをずっと使い続けたらしい
ヒトの祖先もだんだん道具にこだわりだして気に入ったものをずっと使うようになっていったんじゃないか？
それが道具の創作への道だと思うし。
968 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 12:48:19
>>966 回等と解答の違いも解らんのか。バカなやつだ。
969 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 12:56:45
不自然な点を全然認めようとしない
アクア支持者の信者ぶりがよく分かるスレ
アクア支持者の信者ぶりがよく分かるスレ
970 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:24:45
>>969
都合が悪い点は無視したり過小評価しちゃうのはある程度仕方ないと思う。
ただアクア説ならではの利点みたいなのが見えてこないし
わざわざ水に適応する必要性も弱すぎる
て個人的には思う。
でもいろんな意見があるべきだし
これ以外ないでしょてほど強固な説があるわけではないし
半分SFみたいなファンタジーみたいなスレとして楽しもうよ。
都合が悪い点は無視したり過小評価しちゃうのはある程度仕方ないと思う。
ただアクア説ならではの利点みたいなのが見えてこないし
わざわざ水に適応する必要性も弱すぎる
て個人的には思う。
でもいろんな意見があるべきだし
これ以外ないでしょてほど強固な説があるわけではないし
半分SFみたいなファンタジーみたいなスレとして楽しもうよ。
971 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:28:21
>>968
回答としても不十分でわざわざ引っ張り出す価値はない。
回答としても不十分でわざわざ引っ張り出す価値はない。
972 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:30:28
973 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:34:16
>>970
>アクア説ならではの利点
直立二足歩行化を説明するついでにヒトが他の類人猿と違う身体的特徴も
説明できそうに見える
>わざわざ水に適応する必要性
住んでるところが水浸しになるから
こんな感じ
>アクア説ならではの利点
直立二足歩行化を説明するついでにヒトが他の類人猿と違う身体的特徴も
説明できそうに見える
>わざわざ水に適応する必要性
住んでるところが水浸しになるから
こんな感じ
974 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:41:24
ニホンザルは割と水に対応してる方だと思う
金華山には海に入り海草や貝を食べるサルが居るそうだ
こういうサルを餌が豊富な干潟の有る無人島に閉じ込めて変化を見て見たい
もちろん島の木は倒しておく
金華山には海に入り海草や貝を食べるサルが居るそうだ
こういうサルを餌が豊富な干潟の有る無人島に閉じ込めて変化を見て見たい
もちろん島の木は倒しておく
975 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:43:42
>>974 犬を放しておく必要があるな。
976 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 13:48:45
>>973
水中にいたら二足歩行になるて考え方がよくわからない。
確かにカワウソなんかは直立姿勢をよくするらしいが
もちろん走る時は四つ足だ。
俺自身的には雲梯運動が直立二足歩行を促したとみてる。
力が必要になる筋肉の部位は全然違うが
わざとバランスを崩しながら直立姿勢で進む運動の性質が似てるから。
また、棲んでるところが水浸しになったなら
水棲に適応できるまでそこにいないで
陸地へ移住すると思う。
水中にいたら二足歩行になるて考え方がよくわからない。
確かにカワウソなんかは直立姿勢をよくするらしいが
もちろん走る時は四つ足だ。
俺自身的には雲梯運動が直立二足歩行を促したとみてる。
力が必要になる筋肉の部位は全然違うが
わざとバランスを崩しながら直立姿勢で進む運動の性質が似てるから。
また、棲んでるところが水浸しになったなら
水棲に適応できるまでそこにいないで
陸地へ移住すると思う。
977 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:08:11
>>976
水中の餌、貝やカニなどを食べたかった
餌を採る時だけ水に入ったのだと思う
水中で採った餌を陸上で食べようとすれば、手で陸に持って上がる必要が有る
手の進化と直立２足歩行が進化の方向性で一致する
雲梯運動の問題はチンパンジーが得意だって点と
道具を持っては不可能だと言う点
方向性が反してる
雲梯運動に特化したらチンパンジーに進化したのではないか
水中の餌、貝やカニなどを食べたかった
餌を採る時だけ水に入ったのだと思う
水中で採った餌を陸上で食べようとすれば、手で陸に持って上がる必要が有る
手の進化と直立２足歩行が進化の方向性で一致する
雲梯運動の問題はチンパンジーが得意だって点と
道具を持っては不可能だと言う点
方向性が反してる
雲梯運動に特化したらチンパンジーに進化したのではないか
978 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:16:13
>>977
976だがヒトの歩き方に最も歩き方が似てるのはテナガザルでは？
テナガザルはあんまり長くは歩けないが
地上にいることがだんだんと増えたなら次第に二足歩行が得意になるんじゃないか？
いきなり森をおわれたならヒヒみたいに歩くだろうけど。
976だがヒトの歩き方に最も歩き方が似てるのはテナガザルでは？
テナガザルはあんまり長くは歩けないが
地上にいることがだんだんと増えたなら次第に二足歩行が得意になるんじゃないか？
いきなり森をおわれたならヒヒみたいに歩くだろうけど。
979 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:26:50
980 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:36:26
>>979
その通りだが
ヒトからチンパンが派生したて考えたほうが辻褄あうでしょ。
遺伝子的には400万年前ぐらいに分岐したこと
チンパンの古い化石は出てこないでヒトの古い化石はでてくること
異端者な説なのはわかってる。
その通りだが
ヒトからチンパンが派生したて考えたほうが辻褄あうでしょ。
遺伝子的には400万年前ぐらいに分岐したこと
チンパンの古い化石は出てこないでヒトの古い化石はでてくること
異端者な説なのはわかってる。
981 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:40:21
>>969 >>970
> 都合が悪い点は無視したり過小評価しちゃうのはある程度仕方ないと思う。
> ただアクア説ならではの利点みたいなのが見えてこないし
> わざわざ水に適応する必要性も弱すぎる
それはサバナ説のほうにこそ、より言えることであると思えるがねえ。
で、サバナ説でもなくアクア説でもないとしたら、どう説明しようというのかい？
> 都合が悪い点は無視したり過小評価しちゃうのはある程度仕方ないと思う。
> ただアクア説ならではの利点みたいなのが見えてこないし
> わざわざ水に適応する必要性も弱すぎる
それはサバナ説のほうにこそ、より言えることであると思えるがねえ。
で、サバナ説でもなくアクア説でもないとしたら、どう説明しようというのかい？
982 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:40:56
983 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:42:57
>>976
>水中にいたら二足歩行になるて考え方
このスレに何度も出てるから読み返してくれ。
>カワウソなんかは直立姿勢をよくするらしいが
カワウソは二足で歩かないし、そもそも直立と言っても脊椎と大腿が平行に
なるヒトとまったく別。比較対象にならない。
>雲梯運動が直立二足歩行を促したとみてる。
他の人も言っているが、雲梯運動は脚の筋力を発達させない。雲梯運動をや
めて脚を使ったから二足歩行になったのだ。
>棲んでるところが水浸しになったなら水棲に適応できるまでそこにいないで
>陸地へ移住すると思う。
根拠のない思い込みだということは自覚があるようだが、熱帯には雨季と乾季
があって、雨季に水浸しになる地域のサルが四足歩行で腹まで水に浸る深さを
歩くときは二足歩行をするという実例がある。
気軽に移住すると言うが、その移住先にも先に住んでいるサルはいる。むやみ
に争うより、水浸しの地域で生存できるならそのままそこにすめばいい(実例
はある)。
>水中にいたら二足歩行になるて考え方
このスレに何度も出てるから読み返してくれ。
>カワウソなんかは直立姿勢をよくするらしいが
カワウソは二足で歩かないし、そもそも直立と言っても脊椎と大腿が平行に
なるヒトとまったく別。比較対象にならない。
>雲梯運動が直立二足歩行を促したとみてる。
他の人も言っているが、雲梯運動は脚の筋力を発達させない。雲梯運動をや
めて脚を使ったから二足歩行になったのだ。
>棲んでるところが水浸しになったなら水棲に適応できるまでそこにいないで
>陸地へ移住すると思う。
根拠のない思い込みだということは自覚があるようだが、熱帯には雨季と乾季
があって、雨季に水浸しになる地域のサルが四足歩行で腹まで水に浸る深さを
歩くときは二足歩行をするという実例がある。
気軽に移住すると言うが、その移住先にも先に住んでいるサルはいる。むやみ
に争うより、水浸しの地域で生存できるならそのままそこにすめばいい(実例
はある)。
984 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:44:57
>>979
なぜそれを今の時点でトンデモと断言できるのか根拠が知りたい。
人類とチンパンジーの共通祖先が、チンパンジーよりも人類に似ていた面を持っていた、
というか直立二足歩行をチンパンジーよりも頻繁に行っていたという可能性はゼロだと？
ナックル歩行のほうが起源が古いという根拠はいったいどこにあるのか？
つまり我々とチンパンジーの共通祖先が直立二足歩行より先にナックル歩行をしていたという根拠。
なぜそれを今の時点でトンデモと断言できるのか根拠が知りたい。
人類とチンパンジーの共通祖先が、チンパンジーよりも人類に似ていた面を持っていた、
というか直立二足歩行をチンパンジーよりも頻繁に行っていたという可能性はゼロだと？
ナックル歩行のほうが起源が古いという根拠はいったいどこにあるのか？
つまり我々とチンパンジーの共通祖先が直立二足歩行より先にナックル歩行をしていたという根拠。
985 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:49:42
>>984 DNAの比較研究で類人猿の分岐はオランウータン、ゴリラ、チンパンジー、ボノボ、人類
の順番で分岐した事が定説となっている。
の順番で分岐した事が定説となっている。
986 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:50:54
直立二足歩行の定義を脊椎と「大腿骨」との一直線の置く人がいるけど、
そこまで厳密にする必要はないと思う。
現在の人の形態に厳密にすると、チンパンジーもオランウータンもゴリラも、
類人猿は直立二足歩行がほぼできないことになる。
それどころか、トゥーマイやアルディやルーシーでさえ完全ではない。
ルーシーは（少なくとも陸上では）「きおつけ！」の姿勢を長時間保つことが
できなかったと考えられている。まだ蟹股でぎこちなかったと。
そこまで厳密にする必要はないと思う。
現在の人の形態に厳密にすると、チンパンジーもオランウータンもゴリラも、
類人猿は直立二足歩行がほぼできないことになる。
それどころか、トゥーマイやアルディやルーシーでさえ完全ではない。
ルーシーは（少なくとも陸上では）「きおつけ！」の姿勢を長時間保つことが
できなかったと考えられている。まだ蟹股でぎこちなかったと。
987 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:53:37
>>979
トンデモ説ってのは明確に理論やその用い方が間違ってるものに使うべきだと
思う。ただ奇抜だったり、「人間のプライド」とやらが邪魔して認めがたい説
をそう呼ぶべきではないと思うが、あなたはどう思う？
>>980
トンデモと一蹴する気はないが、いくつか問題点がある。
祖ゴリラと祖ヒトが分岐して祖ヒトが直立二足歩行を獲得して、それからヒト
とチンパンジーが分岐したのなら、ナックルウォークという共通の行動様式と
それを支える身体構造がゴリラとチンパンジーの二回発明されたことになる
(発明は一回という従来の原則を壊せばいいだけだが)。
チンパンジーが直立二足歩行をやめた理由も説明しなくてはならない。
トンデモ説ってのは明確に理論やその用い方が間違ってるものに使うべきだと
思う。ただ奇抜だったり、「人間のプライド」とやらが邪魔して認めがたい説
をそう呼ぶべきではないと思うが、あなたはどう思う？
>>980
トンデモと一蹴する気はないが、いくつか問題点がある。
祖ゴリラと祖ヒトが分岐して祖ヒトが直立二足歩行を獲得して、それからヒト
とチンパンジーが分岐したのなら、ナックルウォークという共通の行動様式と
それを支える身体構造がゴリラとチンパンジーの二回発明されたことになる
(発明は一回という従来の原則を壊せばいいだけだが)。
チンパンジーが直立二足歩行をやめた理由も説明しなくてはならない。
988 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:56:09
>>985
それは知っているが、しかしヒョウとジャガーが、ヒョウとライオンよりも形態的に似ている面が多々あるわけで、
分岐学上はヒョウとジャガーが分岐したのがヒョウとライオンが分岐するより先だったと考えられているにもかかわらず。
これを収斂進化だと考えられるだろうか。模様までが収斂進化によってほとんど同じものになると？
つまり、分岐が先か後かは必ずしも形態の違いの大きさと比例しない。先に分岐した種同士がより似ている面を持つ証拠。
わかるかな？
それは知っているが、しかしヒョウとジャガーが、ヒョウとライオンよりも形態的に似ている面が多々あるわけで、
分岐学上はヒョウとジャガーが分岐したのがヒョウとライオンが分岐するより先だったと考えられているにもかかわらず。
これを収斂進化だと考えられるだろうか。模様までが収斂進化によってほとんど同じものになると？
つまり、分岐が先か後かは必ずしも形態の違いの大きさと比例しない。先に分岐した種同士がより似ている面を持つ証拠。
わかるかな？
989 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 14:58:20
990 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:01:34
991 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:01:58
>>988 類人猿のDNA系列のどこに、あなたの主張するテナガザルが出てくるのだ？
992 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:03:48
>>985
分岐の意味を誤解してるんじゃないの？最後の分岐の二者に順番もなにもない
だろ。
http://www.nig.ac.jp/museum_080501/evolution/D/dna-07.html
ところでここではボノボはチンパンジーと分岐したことになってるけど、あな
たは「チンパンジーと(ボノボ+ヒト)」→「ボノボとヒト」の順だったと思っ
てるんだよね。
>>988
それは同じ生活環境による収斂進化だとおもうよ。模様も。
分岐の意味を誤解してるんじゃないの？最後の分岐の二者に順番もなにもない
だろ。
http://www.nig.ac.jp/museum_080501/evolution/D/dna-07.html
ところでここではボノボはチンパンジーと分岐したことになってるけど、あな
たは「チンパンジーと(ボノボ+ヒト)」→「ボノボとヒト」の順だったと思っ
てるんだよね。
>>988
それは同じ生活環境による収斂進化だとおもうよ。模様も。
993 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:05:15
トゥーマイがチンパンと分岐する前か分岐後かは議論があるようだよ。
994 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:12:34
>>992
失礼。模様について収斂進化を持ち出すまでもなかった。
ヒョウとジャガーとライオンの共通祖先があの斑紋模様をもっていたと考えればいいだけ。
ナックル歩行の場合には、>>987さんが書くように、たしかに収斂進化が問題になる。
失礼。模様について収斂進化を持ち出すまでもなかった。
ヒョウとジャガーとライオンの共通祖先があの斑紋模様をもっていたと考えればいいだけ。
ナックル歩行の場合には、>>987さんが書くように、たしかに収斂進化が問題になる。
995 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:18:31
テナガザルの歩行が人類の歩行と共通だという人へ。
テナガザルは細い枝の上で二足歩行をする必要があり、体の構造もそれを想
定している。だから陸上でも横幅の狭い二足歩行しかできない。
一方、ゴリラやチンパンジーは主に陸上で生活する。横幅の制約がないので
脚を横に開いてストライドを稼ぐのが効率的な歩き方となる。
ヒトは脊椎と大たい骨を平行まで伸ばせるので、脚を横に開くことなくスト
ライドを稼ぐことができる。
偶然テナガザルと似た歩き方になったが、テナガザルは「脚を大きく横に開
く歩き方ができない」という制約の結果であるのに対し、ヒトは「脚を横に
開かなくてもストライドを稼げる」という利点の結果である。
テナガザルは細い枝の上で二足歩行をする必要があり、体の構造もそれを想
定している。だから陸上でも横幅の狭い二足歩行しかできない。
一方、ゴリラやチンパンジーは主に陸上で生活する。横幅の制約がないので
脚を横に開いてストライドを稼ぐのが効率的な歩き方となる。
ヒトは脊椎と大たい骨を平行まで伸ばせるので、脚を横に開くことなくスト
ライドを稼ぐことができる。
偶然テナガザルと似た歩き方になったが、テナガザルは「脚を大きく横に開
く歩き方ができない」という制約の結果であるのに対し、ヒトは「脚を横に
開かなくてもストライドを稼げる」という利点の結果である。
996 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:19:22
>>990
そうなると、トゥーマイはナックルウォーキングをしていなくてはならない。
それとも、ヒトやチンパンジーとは別個に独自に進化した類人猿だったか、
もしも直立二足歩行をしていたのなら、直立二足歩行も別個に発明されたことになる。
そうなると、トゥーマイはナックルウォーキングをしていなくてはならない。
それとも、ヒトやチンパンジーとは別個に独自に進化した類人猿だったか、
もしも直立二足歩行をしていたのなら、直立二足歩行も別個に発明されたことになる。
997 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:22:33
直立二足歩行はわからないが、ナックルウォークの発明はその前の形態が
樹上生活だったのは確実だよな。
樹上生活だったのは確実だよな。
998 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:24:44
999 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:27:27
1000 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/10/19(火) 15:29:10
トゥーマイがチンパンとヒトの共通祖先か田舎
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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