ドーキンス『神は妄想である』

感想など

『世の中には、ドーキンスが「利己的遺伝子理論」を創始した偉大な生物学者だと
思っている人も多いようだが、彼はハミルトンの血縁淘汰理論をわかりやすく解説
したサイエンス・ライターにすぎない。』

『神を否定して科学を普及すれば世界に平和が訪れると信じる著者の主張こそ、
自民族中心主義という宗教なのだ。』
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/s/%A5%C9%A1%BC%A5%AD%A5%F3%A5%B9

マーギュリス「（細胞内）共生説」（1967年）
木村資生「分子進化の中立説」（1968年）

『さよならダーウィニズム』
http://www.amazon.co.jp/dp/4062581205/
『構造主義と進化論』
http://www.amazon.co.jp/dp/4875251289/

>>3
「共生説」は、正確に言えば、「ミトコンドリア、葉緑体の共生起原説」

>>3
【Lee Moller「疑似科学と未科学を見分ける方法」】
1.その主題は進展しているか？
2.その主題は"波動"や"エネルギー"など、どういう意味か明確に定義されない専門用語を使っているか？
3.提示される証拠は、事実上、伝聞だけか？
4.その実験の結果は他の研究者によって再現されるか？
5.その主張の支持者は、ほとんど／まったく真実だが、主張とは関係のない言明を使っているか？
6.批判された時、その主題の支持者は批判よりも批判した者を攻撃するか？
7.査読付き学術誌に発表されているか
---------------------------------

とはいうものの、
細分化された科学研究の分野ばかりの現在、学界（会）ぐるみでやってしまえば、
擬似科学・似非科学も、立派な未科学として存立してしまう。
そのサークルにおける権力・権威・実権者集団が率先して手を染めた場合はなおさらのこと。
そういう場所では、本来の良識的な科学さえ排除できてしまうだろう。

　ドーキンスのような人でさえ、神というと実質的にヤハウェ神しか
考えないのが痛いね。
　八百万の神々と仏法僧の三宝をうやまう日本文化圏に育った我
々からみると、同一宗教文化圏におけるヤハウェ様実在派と非実
在派の内ゲバにしか見えない。
　「ジンは実在するか」とか「『魂魄この土に留まりて』の『魂』と『魄』
の違いは何か」とか「大日如来の存在論的身分は何か」には、全然
関心がない、というか「異教（paganism）などを信じている程度の低
いドジン共など相手にできるか！」と、頭からバカにしきっているん
だろうな、ケトウ共は。

キリスト教は邪教です！ 現代語訳『アンチクリスト』
http://www.amazon.co.jp/dp/4062723123/

【科学とは「原因と結果」である】（p.120）

　　　　■■■■■
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　　■■■■■■■■　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ■■ ■ ■■ ■ ■■　　 ／ニーチェ先生、ジョドゥー様のこと、何も書いてない。
　■■■■■ ■■■■　＜　　ジョドゥー様、キリスト様より偉い。何も書かないの良くない。
　■■■■■　■■■■　 　＼これ、ジャングルの常識。
　■■■■　　　■■■　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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日本のアカデメイヤが、ちょん公のことを書かないのと同じこと。

>>6
それは日本語、あるいは翻訳の問題ではないの ?
原文ではおそらくGodであって、初めからユダヤ･キリスト教系一神教の「神」について
しか論じていないと思うよ。

そもそも最初にそう断わってあるのにね。

【私の本棚】青山学院大学理工学部教授・福岡伸一

『神は妄想である　宗教との決別』　使命さえ感じる徹底的な否定

８月○日
　タンパク質は消化されてアミノ酸になる。アミノ酸は体内に吸収され新しいタンパク質の
原料となる。食品由来のタンパク質がダイレクトに体内のタンパク質に置き換わったりその
不足を補ったりすることは決してない。アミノ酸とタンパク質の関係は、アルファベットと文章
の関係に似ている。自分自身の文脈は他者の文脈の借り物ではなく、個々のアルファベット
からのみ作り出される。これは生物学の基本中の基本である。だから何？　だから、いわゆ
るコラーゲン（タンパク質の一種）食品がこれほど繁盛しているということは、とりもなおさず
私たちの科学リテラシー（知識）がいわば中世のレベルに留（とど）まっている、ということで
ある。

８月△日
　かつてアインシュタインは、神を信じますか？と問われて、「私はスピノザの神を信じます」
と答えた。利己的遺伝子論のドーキンスの新作は『神は妄想である　宗教との決別』。彼は
むきになってあらゆる宗教を徹底的に否定する。その熱心さにはある種の“ミッション”すら
感じる。ドーキンス自身には自己懐疑はないのかな。なぜ人類が宗教を必要とするのかそ
の進化論的考察は？　人格神としてではなく、世界の秩序の調和としてあらゆる細部に現
れる神。スピノザが求め、アインシュタインが共鳴した神を知りたくて上野修『スピノザの
世界』を読む。そういえば、あらゆる細部に光の調和と粒だちを描き出したフェルメールは
スピノザと同じ年に生まれたのだった。
http://www.sankei.co.jp/books/column/070902/clm070902000.htm

妄想ではあるが根拠はあるだろうな。

リチャード・ドーキンス「神は妄想である。」
論理的虚構「生物学も妄想である。」

http://pub.ne.jp/anti_dogmatism/
http://www5.plala.or.jp/a-priori/

擬似科学・似非科学が。立派な未科学として存立してしまうとかいっておるやつがおるな。
そもそも科学自体がいい加減なのだ。
結局、科学の正当性とは、人間の役に立つかどうかだけなんだよ。
くっくっく。

神が妄想であるのは当然だが、同様に自然淘汰や突然変異も妄想だ。
それは自然の成り行きの一部を人間が勝手に名付けただけのものなのだ。

＞科学の正当性とは、人間の役に立つかどうかだけなんだよ。
論証は？
独断バカめ！
だいたい正当性って何なんだ。

何でも言ったもの勝ちなら、わたしは常に>>15の反対を言ってやるだけのことだ。
それで結局どっちが絶対確実に正しいんだ。
2つの相容れない言明を唱える者が自分は正しいと言う。
どっちが正しいんだ。
論証もないのに。
どっちも独断だよ。
パンパン野郎が……。

しかし、ここにも問題がある。
続きはウェブサイトの超越的記録で！！

数学もな……。
公理というのが独断になっている。
だから、絶対確実に正しいかもしれないが、そうでないかもしれない。

科学が認識論に基づくならば、人間が概念を認識するとは一体どういうことなのか？

科学とは、原因と結果である。

認識というのは現実に根拠はあるがある意味虚構が出発点だから。

だから、認識は本質的に相対的にならざるを得ない。
もっとも認識が根源的に成立するのは自然が無矛盾だから、ということなんだけど。

認識という事も人類全体が共有し得る思考形態が無ければ、成り立たない事だから･･･
となると、人類は勝手に自然が無矛盾であるという期待をしているわけですか？
科学として体系化されていくのは、そういった事を前提にしているのですか？

【「理」の進化論】
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/25373933.html

矛盾したら理解は成立しないだろうよ。

もっとも矛盾とわかるということはありえないんだけどね。

自然の理を矛盾無く理解することは、人類にとって本当に可能なんだろうか？

それが科学的な理解ということ。

------------------------------------------
科学ってのは

１．仮説が立てられる
２．仮説を裏付ける実験結果が得られる
３．第三者が追試して同じ結果が得られる
４．他の科学者が否定を試みるが未だ明確な否定に至らない

こういう事をもって、「現時点での事実」とする学問。
-------------------------------------------

矛盾したら理解できないということ。

しかし矛盾という理解はそれ自体ありえない。
矛盾している、というのは一つの理解だから。

■全体主義学者へ捧げる、ミズ知らずの私からの伝言
http://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=1659486

『水からの伝言』が小学校の道徳の授業に使われたことで、
これを痛烈に批判する「ニセ科学糾弾」が大好きな方たちがいるが、
これは宗教の領域だ。

科学と宗教に境界を引かずに総否定してどうするのか。

たとえ自然現象そのものには因果的な一貫性があり、無矛盾の存在であっても、
それを表現する人類の論理体系は完全である保証が無い限り、科学も決して完全な論理体系には成り得無いと思う。

ゲーデルを知らんのか？
くっくっく。

論理体系が完全であるはずが無い。
自然に因果は無いし。

数学は自己の無矛盾性を証明できない
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB

>>31
因果が無ければ、時間や事象そのものが存在しなくなるのでは？

ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1091925695/

350辺りからジックリ読んでください。

宇宙論は形而上学や宗教と物理学関係にあるが、それらが互いに喧嘩することはないな。
しかし、進化論は宗教と喧嘩するのか？
低レベルな証拠だな。
くっくっく。

>>31
>論理体系が完全であるはずが無い。
>自然に因果は無いし。

おま、大麻でも常習してねえか？ｗ
そうとう逝っちゃってるようにしかみえんがのぉｗ

>>34

意味わかんねえ独り言を言ってるんじゃねえよ、カス。ｗ

＞自然に因果は無い

すげーなこりゃ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

宇宙が存在するのは、神が宇宙を観測しているから。
神は全宇宙を同時的に観測している。
神＝観測者。

>>38　ひでー劣化した釣りだなｺﾘｬｗ

まさかどっかの宮廷女狂の頭の中身がこの程度ってわけじゃねえよなｗ

糞ｽﾚ立てまくりｗ

>>29>>31>>32>>35>>27
　「因果」について根本的な誤解が広まっているようなので、ひとこと言わせてもらいたい。
（かつて自分が書き込んだ某スレからの自己引用になるが、勘弁されたし。）

「…地震で家が倒れたとき、そこには事象の或る系列があるだけである。しかし、或る人は
原因を地震に求め、或る人は家の作りが弱かったことに求めるであろう。…しかしいずれに
せよ、重力の存在を原因に数える人はまずいない。しかし重力がなければ家は倒れないの
である。…」
　「…このことは、原因、結果、そして因果関係とは、一般には、事象の系列を見る一つの
形式にほかならない、ということを物語っている。これらの概念は理論物理学の中には現れ
てこない。それは実用的な概念であり、理論的な概念ではないのである。」（伊東俊太郎編、
講談社現代新書『現代科学思想事典』より）

　「原因と結果」とは、その実態においては「事象の系列」であり、因果関係はその事象の系
列の「見方」の一つである、というのが現代科学の因果に対する考え方だ。

>>42
それは、判断・認識する人間がいない世界での理屈だよな。

でさ、実際、それは「現実」かね？　あくまでも理論物理の世界なんでしょ？

>>36
> >>34
>
> 意味わかんねえ独り言を言ってるんじゃねえよ、カス。ｗ

虫卒らしいレスだな。
なかなかいいぞ。
くっくっく。

>>42
> 　「原因と結果」とは、その実態においては「事象の系列」であり、因果関係はその事象の系
> 列の「見方」の一つである、というのが現代科学の因果に対する考え方だ。

だから、一般法則など提示できるわけもないのだ。
くっくっく。

くっくくっく、青い鳥ー♪

「マウスの飼育ラック」ｸﾝ、ウサ晴らしはできてるかい？ｗ

>>45
【寝言言ってんじゃねーよクズども】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1190452019/28

『私は妄想をみる』>>45

あたまパンクしちゃったんだねｗ

31を投稿した者です。

>>42

・・・うーんと。
まず基本的な前提を共有しているかどうか確認させてください。
あることを前提にして相対立するものは導けないということ。
つまり矛盾は排除される、ということです。
次に保存則と光速度一定の法則を守る、というのがわたしの立場です。

これらを前提にあなたと議論したいのですが、何かに異議があれば撤退します。

>>49
　私は元来、哲学畑の人間なので、とてもアリアドネさんと議論などできる器ではあ
りません。
　さらに「あることを前提にして相対立するものは導けないということ」「つまり矛盾は
排除される」ことも、遺憾ながら私めは前提としておりません。（光速度一定の法則
と矛盾の排除は、両立しない、と考えております。）
　議論の儀につきましては、私めの力不足により、謹んでご辞退させていただきます。




…私の申し上げるべきことは以上ですが、哲学屋の悪い癖で、贅言を一言。

　例えば、相対速度１００km/hで直進しているロケットＡとロケットＢがあったとします。
　ロケットＡの前後の壁のちょうど中央に光源を置き、光を発したとします。
　ロケットＡの内部または等速並進運動をしている観測者ａからは、光は前後の壁に
同時に到達するのが観察されます。
　しかしロケットＢ（こちらの方が遅いとする）から観測している観測者ｂからは、光が
まず後ろの壁に到達し、次に前の壁に到達する（同時でなく、異時に到達する）のが
観察されます。（いかなる観測系からも光速度は一定に観測されますから、光源から
逃げる前の壁には少し遅く、光源に近寄る後の壁には少し早く、光が到達するのが観
測されます。）
　ａさんは「同時に到達した」といい、ｂさんは「異時に到達した」という。これは明らか
に矛盾です。

　これは、「光速度一定」と「無矛盾」が、両立しないことを意味してはいないでしょうか？
　相対性理論の基本もわきまえない素人のタワゴトでしたら、ご勘弁ください。
　もちろん、私の妄言へのご回答などは不要です。
　何分、ご海容のほど願います。

生物板でいつの間にか宇宙論っぽいスレになってるな。

真偽を確かめられない大仮説を「事実」であるかのように思いこむのは、
すでにトンデモに踏み込んでるってことなんだよね。

疑似科学を考える
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1177604847/

では、わたしも一言。ｗ

>光速度一定の法則 と矛盾の排除は、両立しない、と考えております。

両立しますが。

じつは矛盾しないのは自然です。
光速度一定の法則によると絶対座標は在っても認識できないとされます。
絶対座標は在ってはならないのです。
運動量零、無などどこにも無いということを示しています。
ここで科学は自然はすべて運動するという無矛盾な自然観を獲得したのです。

この光速度一定の法則は認識の性格を示しているだけです。
座標原点を媒介にして科学は対象の運動量を量ります。
この座標原点は仮のものでしかありません。
つまり時間の終始というのは仮です。

さて少し遠回りをします。
ここで保存則、つまり何も無くならないし、何も生まれないということが前提ですが、これは無矛盾であることの展開でもありますが、ここではとりあえず前提にさせていただきます。
わたしが生まれる、と言っても自然に於いては単なる物理的状態の運動変化ですし、死んでもまた物理的状態の運動変化ですから、生も死もこの意味では変わりません。
わたしは赤ん坊から現在まで大きく運動変化したにもかかわらず「わたし」という同一性として認識するわけです。
つまり自然という運動する対象を人間の認識は静的に、同一として認識するわけです。
運動量を座標原点、つまり運動の否定である静止として認識するというのもこの意味で静的なのです。

自然のどこをとっても運動しているのですが、人間はそれを静的に認識するわけです。
じつは弁証法はこの認識の性格から出来するわけです。
自然に於いては生も死も存在するわけではないのです。

じつは因果関係もこの認識の性格により出来するのであり、因果そのものが自然に存在するわけではないのです。
これはもう少し詳しい説明が必要になりますね。

一言が長くなりましたが、止めときますか。ｗ

要するに進化論自体、似非科学なんだよ。
それが結論だ。
よく言うではないか。
「進化論者、見て来たような嘘をいい。」
とな。
くっくっく。

まずは、物質から生きた原核細胞一個でもいい、生命をつくってからの話だなｗ

あとは全部、机上の空論でしかない。

絶対神ではなく青い鳥とでも改名したほうが良いな。

>>57
> 絶対神ではなく青い鳥とでも改名したほうが良いな。

なんだ、もう敗北宣言か。
なさけないの〜。
くっくっく。

進化論はあくまでも仮説による仮説の概念、進化論が科学だなんて誰が言ったの？

>>59
> 進化論はあくまでも仮説による仮説の概念、進化論が科学だなんて誰が言ったの？

仮説と言うのは科学ではないのか？
では、「神」も仮説による仮説の概念で、進化論と同等だな。
ほれ、どうするんだ？
いいのか、虫卒。
くっくっく。

カイロスレへ戻りなさい

>>61
そこは儂の常駐スレではないぞ。
くっくっく。

　　　　■■■■■
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　　■■■■■■■■　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ■■ ■ ■■ ■ ■■　　 ／ジョドゥーさま、本当にいる。かみさまとちがう。
　■■■■■ ■■■■　＜　　かみさま、本当にいるかどうかわからない。
　■■■■■　■■■■　 　＼これジャングルの常識。
　■■■■　　　■■■　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　■■■■■■■
　　　　 ■■■■■

↑進化論者に似合いのレスだな。
くっくっく。

　>ａさんは「同時に到達した」といい、ｂさんは「異時に到達した」という。これは明らか に矛盾です。

これって認識が静的で量で認識するということからくる相対的認識という理解の問題であり、自然の無矛盾性とは無関係なんだけどなあ。
まあいいや。

一言では済まなくなってきているけど、矛盾を本質とする認識と無矛盾である自然とを混同しているだけなんだよな。
カントの二律背反てのはここから解けるんだけどね。
じゃあこれで終わります。

>>65
自然にとって論理がどうあるかなど知ったことではない。
当然、矛盾など本質的に存在しないのだ。
くっくっく。

>>53
>座標原点を媒介にして科学は対象の運動量を量ります。

対象の運動量と言っても相対的でしかないんだけどね。
ちなみに自然がすべて運動するならば、この枠の中で理解されなければならないという枠ができる。
つまり自然においてはすべて物理的状態の運動変化の過程としてしか存在しない、ということだ。
生物はむろんこの過程で存在しているから、この枠の中で理解されなければならないというのが科学理論だろう。

つまり人間は他の生物と自然存在としてはなんら特別なものではないということだ。

>>67
> >>53
> >座標原点を媒介にして科学は対象の運動量を量ります。

生物の存在次元を座標で表す場合、3.58次元とかそう言う変数次元になるのだ。
しかも可変次元だ。
くっくっく。

>>68
失礼ですが、ご専門は何ですか？

くっくっく。
当ててみろ。

理科年表には、進化は出てないよね。

>>70
間違ってたら失礼！雑学好きのオタク野郎ですか？

>>72
> >>70
> 間違ってたら失礼！雑学好きのオタク野郎ですか？

はずれだ。
くっくっく。

桜田淳子のファンですか？

新聞の勧誘員でしょう

ドーキンス信者は珍脳ばかりだな。
くっくっく。

自宅警備員ですか

ドーキンスが何を書いているか知らんがフォイエルバッハが神の正体について考察している。
妄想というと根拠が無いような印象があるが、なぜ神という存在が人間の観念に出現したかはイロイロな角度から考察されるべきだろう。

心理的には死から人間が免れない限り宗教とか神とかの観念からは逃れられないだろうが。

宗教的観念世界と、科学的理念の世界は、
とりあえず分けて考えたほうがいいよ。
科学はあくまでもファクト探求の方法論にすぎないのだから。

死がなくならない限り、死への恐怖からの解放としての宗教や神崇拝と、
死を受け入れ死を賛美する自然崇拝しか、
死との向き合い方がないとすれば、
神が死んだ今、死を賛美する自然崇拝しか死との向き合い方はない。

世代更新しちゃえば、あとは余生だ（笑）

・愛知県安城市のショッピングセンターで０５年２月、母親と買い物に来ていた青山翔馬
　ちゃん（当時１１カ月）を刺殺するなど３人を死傷させたとして殺人罪などに問われた
　住所不定、無職、氏家克直被告（３７）に対する論告求刑公判が９日、名古屋地裁
　（伊藤新一郎裁判長）であった。検察側は「粗暴事件を繰り返し、反省悔悟も認められ
　ないが、被告は犯行時、法律上の軽減事由である心神耗弱状態だった」として有期
　懲役刑の中で最長の懲役３０年を求刑した。
　起訴状によると、氏家被告は０５年２月４日、ショッピングセンターで、母親と一緒にいた
　翔馬ちゃんをナイフで突き刺し殺害。姉（同３歳）にも襲いかかり、助けようとした女性の
　顔もけるなどして２週間のけがを負わせた。（一部略）
　http://mainichi.jp/select/jiken/news/20071010k0000m040176000c.html

死後、ダーウィンは神様の下で、
「アレは全部うそでした。私が間違っていました。ゴメンナサイ！」とか言ってたらヤダナｗ

>>83
それは有り得ないだろう。
ダーウィンの進化論が間違っていたのなら、彼は神様の下でなく、地獄にいる。
進化論が正しかったのなら、神様の下で神に祝福されている。
神様が妄想に過ぎないのなら、ダーウィンの霊は今頃ノホホンとしている。
霊魂も存在しないのなら、何事も起こっていない。

誰か読んだ人、書き込みしてくれ。

>>15 名前：糸色 文寸 ネ申[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 22:59:22

＞そもそも科学自体がいい加減なのだ。

はぁ？

>>86
>
> >>15 名前：糸色 文寸 ネ申[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 22:59:22
>
> ＞そもそも科学自体がいい加減なのだ。
>
> はぁ？

か‐がく〔クワ‐〕【科学】

《science》一定の目的・方法のもとに種々の事象を研究する認識活動。また、その成果としての体系的知識。
[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

ほれ、どんな「とんでも」でも科学と呼べるではないか。
くっくっく。

客観的認識性と検証方法などによる再現性は含まれていないのですか？

>>88
> 客観的認識性と検証方法などによる再現性は含まれていないのですか？

ないな。
別の辞書にはあるかも知れん。
しかし、そうであれば進化論は科学ではなくなるな。
くっくっく。

亀は死んだ

切腹出来ない人は他人を殺すので危ない。
切腹出来る人間でありたいね。

>87
>くっくっく。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・















( ´,_ゝ｀)プッ

ドーキンスはあまり好きではなかったのだが、この本は面白かった。
『なぜそこまでむきになるのか』って書評だか帯だかにあったけど、本書によると、
無神論者は同性愛者・黒人・フェミニストよりずっと偏見を持たれやすい（あるいは公然と差別されやすい）らしいから、
生存のためのやむにやまれぬ反撃とも取れる。
イスラムだけでなくキリスト教でも原理主義が力を伸ばしてきているようだし。

前半は、神が妄想であることの論証・教会や聖書の矛盾や欺瞞を指摘することに紙数を費やしている。
たぶんこうした論証は特に目新しいものではないのだろうが、同時代人の指摘ということは伝統的な著作とはまた違う重みがあるのでは。
アメリカで原理主義的なキリスト教がいかに力を持っているか、とか。

内容的にはこの神が一神教の神に限られるとは読めない。
多神教であっても、超絶した存在を想定してその理屈にヒトの理性や良心を従わせることに強い懸念を表明している。
一方、『世俗的』な宗教にはわりと寛容なような印象を受けるし、
仏教や儒教は宗教というよりむしろ社会生活を送る上での約束事（このあたりは不正確な記憶で書いている）とも書いている。

面白かったのは、進化心理学という考え方で神の発生を論じた５章。
親から子へ生存技術を伝えるという行為に伴って、宗教や神を信じる心が醸成されたのではという。
内容の正否は別にしても、神という概念が進化の産物という考え方自体も面白い。
今後どう展開するのだろう。

ミームって何？

ムーミンみたいなもん。

>>94
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/meme1.html

>>96
　そのリンク先を読む限り、ミームは「時代を２００年遡って、ヘーゲルの der absolute Geist を
近代アトミズム式に禿しく劣化させた」代物にしか見えないんだが・・・
　どうせそんな概念をでっち上げるなら、ヘーゲルの方がずっと上手くやってるのに。なんでドー
キンスは、「直接ヘーゲルを脱神学化する」方向を採らなかったんだ？？

　次のうち、どれかだろう。
・ドーキンスはヘーゲルが難しすぎて読めなかった。
・ドーキンスはヘーゲルを読む気が起こらなかった。
・ドーキンスはヘーゲルを知らなかった。

>>97
そういう誤解は半分くらいリンク先のせいだと思うぞ。「絶対精神」より
「弁証法」の方が近いくらい。

ミソは、文化つまり人間のやってることで生物として決まってないもの
が再生産されるとき、部分部分が伝わっていくんだけど、その過程とい
うのが、変異が生じて、その変異したものの間に競争があって、選択さ
れて伝わっていく、ということ。メカニズムの方に主眼がある。

ドーキンス自身は、ミームの実体がなにかとか言ってなかったはずだし、
「表現型」と「遺伝子型」の区別もごまかしてるのに、「肉付け」と称
して、この区別を持ち込もうとしてぐたぐたやるから変な風に議論が誤
解されてしまう。

>>98
> >>97
> そういう誤解は半分くらいリンク先のせいだと思うぞ。「絶対精神」より
> 「弁証法」の方が近いくらい。

弁証法がなんだかわかっておるのか？


> ミソは、文化つまり人間のやってることで生物として決まってないもの
> が再生産されるとき、部分部分が伝わっていくんだけど、その過程とい
> うのが、変異が生じて、その変異したものの間に競争があって、選択さ
> れて伝わっていく、ということ。メカニズムの方に主眼がある。

では、そのメカニズムで進化した観察例を提示しろ。
くっくっく。


> ドーキンス自身は、ミームの実体がなにかとか言ってなかったはずだし、
> 「表現型」と「遺伝子型」の区別もごまかしてるのに、「肉付け」と称
> して、この区別を持ち込もうとしてぐたぐたやるから変な風に議論が誤
> 解されてしまう。

それは単なる拡張したシステム論だ。
しかも低レベルのな。

ミームの概念は、キチンと体系化されていないんですか？

>>100
> ミームの概念は、キチンと体系化されていないんですか？

単なるドーキンスの思い付きだ。
しかも古すぎる考え方だな。
くっくっく。

>>100
体系化したと主張している奴が沢山いるという状態。興味があったら
専門誌もあるから読んでみたら。
ttp://www.jom-emit.org/

>>98
ミームに関しては『神は妄想である』で面白い考え方が紹介されていた。
（私が知らなかった・考えたことが無かっただけでしょうが。）
伝達によりその情報が変化してしまうミームと変化しないミームがあるという。
前者は伝言ゲームの内容などを考えればよいとして、後者の例として折り紙の屋形船の折り方を挙げている。
ドーキンスが学生時代を過ごした寮（パブリックスクール？）では、この折り紙が大流行することが何度かあったらしい。
伝言ゲームと異なり、折り紙の情報は、何人も介在者がいてもあるいは３０年もの時間を隔てても変わらず伝わっている。

ミーム体系化の始まりは、伝達における頑強性およびそれを可能にするメカニズム、といったあたりから始まっていくのではないでしょうか。

あと、ドーキンスは何かの言葉をミームとして定着できるかどうかを実験中、とか書いていた。
流行語・新語の類までミームなら、世界は生物学実験であふれていると言うことになるなぁ。

>>102
どうもありがとう、参考にさせてもらいます。

なるほど、ミームも多数の流派があるんですか。

学問としてのミーム学は混乱しているようだ。
そもそも、何がミームかということさえはっきりせず、全ての社会的・文化的事項はミームだと主張する研究者さえいるらしい。
ドーキンスは「名前だけ付けてミームから逃げたと」いう非難を浴びていると本人がスーザン・ブラックモアの本の前書きで書いていた。

スーザン・ブラックモアは自己複製子という基本的性質（＝模倣による伝達）によってミームを定義して、ミームの役割と意義を考えている。
生物学的な意義（適応や繁殖上の利益）はそれ自身になく、遺伝子とは独立の複製子としている。
ミームはただ複製するのであり、ミームと遺伝子が相互作用する場合に表現型の延長のような形で生物学的効果が表れる。

彼女の考えで興味深いのは、ヒトでどうして大きな脳が進化したかを論じた部分。
人間の脳は遺伝子の利益からすると非常に不利な状態までに大きくなっているが、
これはミームの自己複製作用が（利己的に？）働いて、言語能力を獲得した結果だという。


「模倣によって伝達する自己複製子」という彼女の扱い方からすると、「金もうけ」は非常にミームで考えやすい気がする。
>102 にもApplying Memetics to Financial Markets というのがあった。
ttp://cfpm.org/jom-emit/1999/vol3/frank_j.html
でも、模倣だけでなく人のウラもかかないと儲からないよね。いや、ウラをかくのも模倣が前提か。

ミームの概念を取り込んで議論するには、まず自身の見解をはっきり先に断っておかねば、
他者との見解がずれていると、まともに議論が出来ないわけですか。

>>6
１０の言うとおりだよ。
儒教仏教は宗教じゃないよ哲学や理論体系だよみたいなことを書いてた。

儒教は人生哲学・政治哲学。
道教や仏教は理論物理学・宇宙論。
ユダヤ・キリスト・イスラム教は宗教。

しょせん「ミーム」なんて、ものごとをはっきり考えられない
阿呆どもを惑わすだけで生産性ゼロの屑メタファ。
ドーキンスのほかのメタファといっしょ。

>>108
>>6 のコメントは、ドーキンスの本の趣旨と相容れない。

彼の立場は『敬して遠ざく』に近い。
宗教をほぼ否定する割には異様に詳しく（こんな本を書く以上は当然かもしれないが）、
大日如来はともかくヒンズー教の知識は結構ありそうだよ。

>>110
『進化的に不利な戦略や体制が生き残ったり、広まったりしているのは何故か？』
という疑問に答えるためにはなかなか有効な気がする。
メタファと思えるのなら対応する実体だってどこかにあるわけで。

物質的実体や、遺伝子レベルでの「生物学的」優位性を要求するなら、屑と言うのはよく分かる。
阿呆だから惑わされているだけと言われると、そのとおりかもしれん。

それにしても世界を牛耳る少数精鋭のエリートでもないのに無神論に耽溺するとは如何なものか

凡夫は、神を崇めよと仰るので？

>>114
神の有無は分からんので結局、凡夫大衆に有益な方を取るか、世界を牛耳る頂上エリートに有益を方を取るか、である。
無神論だとエリートに有益なばかりで真面目な大衆は働けば働くほど貧乏になる。
さりとていかようの宗教が大衆によいかは分からん。

元々は貧しさと苦しみの境涯から精神的な救済の拠り所として誕生した物と聞いているが、
信仰が時代とともに大衆に浸透して行くに従って、それを政治的に利用するし、
権威的な象徴として支配するための道具にしている輩も出現し始めて来たのだと認識しているんだがどうなのだろう。

＞無神論だとエリートに有益なばかりで真面目な大衆は働けば働くほど貧乏になる。

逆だろ

近代以前は一般層も支配層も大差がなかったので、支配層もまた神を信じたろうし信ぜざるを得なかっただろう、と思う。
知識の独占とてたかが教義的なものだったので工学的な価値はなく、階級間の溝が浅いので流動的だったのに、
近代以降、エリートが科学技術を得たことにより、宇宙を大規模に変える力を得、自らが神となり階級は極めて固定的となる。
最近では永久機関も実現したので資金さえあれば恒星を作ることも可能。
資金調達のためには奴隷制度が一番効率がよいため、宗教によって大衆が妙な奇跡を起こす力を根こそぎ奪うために、無神論を普及。
これにより大衆の一致団結が不可能となり貧乏人はより貧乏な人を蹴落として金儲けに勤しむので頂上エリートは極めて安定。
この見事な搾取の絡繰りにより大衆層には奇跡を起こす勇気や反骨が失われ、貧困しか残らなくなる。
大衆の知識層とていらなくなった知識が開放されたスクラップではないかと思う。

無神論によって支配層が妙な奇跡を起こす力を根こそぎ奪うために、宗教を普及。

の間違いだろ

間違えた

無神論によって大衆が妙な奇跡を起こす力を根こそぎ奪うために、宗教を普及。

だった

実際大衆の一致団結を不可能にするのは宗教の方

ttp://www.susanblackmore.co.uk/

ミーム集合体で意識を規定していく考え方とかも面白かったが、
一番、ぶっ飛んだのは彼女の髪型だった。

宗教は作られたので一致団結に関係ないけど、第一原因の神は関係あるだろ。
死を恐れない・死を望む時大衆は最も強くなることは歴史が証明してる。
死ぬことは無になることだと教える無神論は、大衆の力を根こそぎ奪ってる。
今のところ大衆は皆死ぬのが怖い。だから何も出来ない。
まずは無神論に洗脳された頭をどうにかされたい。

お前が馬鹿か釣り師だということは理解した

＞死を恐れない・死を望む時大衆は最も強くなることは歴史が証明してる。
してないよ
宗教に騙された憐れな民衆が支配層に搾取されてるのは歴史が証明してる。
死ねばあの世に行くだの言う宗教は民衆の自由を奪ってる
まずは宗教に洗脳された頭をどうにかされたい。

今も搾取されてるのに気付いてないとは言わせない
むかしは一揆がありえたけど今はないのは無神論が浸透してるから。

>>126
　それは一向一揆の本質を全く誤解している。阿弥陀如来は仏（Buddha、
覚者、悟った者）であって、神ではない。
　神か人間か、にあえて分類すれば、むしろ人間に近い。（阿弥陀仏は不
死とされている点が特異だが。）
　浄土真宗の教義は、悪人がすでに救済されていることへの感謝と、それ
ゆえの阿弥陀如来への帰依であって、神様は教義の核心に登場しない。
　それでも彼らは命を顧みず、莚旗に竹槍で大名衆や侍たちに歯向かって
いった。梵天様や稲荷明神様やデウス様が本当にいるかどうか、は関係が
なかった。
　なぜか？それは、「救済」が約束されていたからだ。

　これが原始仏教になると、もっと凄い。神々はゴータマが悟りを開くとブラ
フマン神以下、みんなで大喜びしている。
　もちろん、ゴータマ・ブッダは人間だ。神と人間の関係が完全に逆転して
いる。神々が人間（といっても仏陀だけだが）に篤く帰依する宗教だ。無論、
原始仏教の教義においては、神々はどうでもいい端役でしかない。
　そして、「諸行無常、諸法無我」だから、キリスト教や浄土真宗では救済の
対象となるべきものだった人間の魂までもが、やがて消えうせて無に帰する
存在と位置づけられている。これは救済教にとっては絶対に受け入れられ
ない問題だろう。
　それゆえかどうか知らんが、浄土真宗の一向一揆以外の宗教戦争は、仏
教は引き起こさなかった。（皆無に近いだろう。）

　人が信仰ゆえに命を捨てられるかどうかは、「救済される事を真摯に信じて
いるかどうか」が分岐点なのであって、「有神論か無神論か」で行動が分かれ
るのではない。

ま、宗教学で分類するときは、
仏教を無神論で分類することもあるからね。
正確には「無記」の立場、形而上学的問題の議論や判断をしないことだから、
積極的に「無神」と主張してるわけじゃないけどね。

要は、そんな議論しても無駄で煩わしいだけだから、ほっておけ、つーことだね。
この世の苦しみ（迷い）の源泉を見際めて、悟りを目指すのが仏教だから、
神の存在や死後の世界についての議論は、まさに「迷い」ってことなんだね。

>>127
門徒宗ではあの世が約束されているので大衆の一致団結に関係してる。
要はあの世があるかどうか。無神論ではあの世が約束されていない。
あの世が極楽であればなお死を望むだろう。現にトラキア人は死を望んだので最強の遊牧民族になれたんだ。

>無神論ではあの世が約束されていない。

神の存在と死後の世界の存在は別問題。
さらに救済の問題も、これらと別。
もちろん信仰が大衆の一致団結に関係しているのは当然だが、
一揆が発生し成功したのは、それだけではなく、
当時の農村集落の在り様、地域間交流、教団のネットワークなど、
社会的要素が非常に強い。
個々の信仰にのみ囚われては、事態の本質を見誤る。

>神の存在と死後の世界の存在は別問題。
>さらに救済の問題も、これらと別。

門徒宗でも阿弥陀という人格を持った神があの世で救済するので神とあの世はほとんど同値と言ってよし。
救済があった方が死ね易いので精神的担保として付加。

>一揆が発生し成功したのは、それだけではなく、
>当時の農村集落の在り様、地域間交流、教団のネットワークなど、
>社会的要素が非常に強い。

そういう屈強なシステムを壊したのが無神論ではないかと思う。

＞門徒宗でも阿弥陀という人格を持った神があの世で救済するので神とあの世はほとんど同値と言ってよし。
＞救済があった方が死ね易いので精神的担保として付加。

精神的担保というか無駄死にしやすくなっただけだよ。
最初から死なすつもりであの世を説くのとは違う。


＞そういう屈強なシステムを壊したのが無神論ではないかと思う。
いや、そういう屈強なシステム内に民衆を押し込めて搾取していたのが宗教だよ。

肛門にウナギが刺さった男性が死去 (画像あり)
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news7/1195942911/

>そういう屈強なシステム内に民衆を押し込めて搾取していたのが宗教だよ。

強制的というよりは、お経を耳にする内に自然に精神に入って来た、というのは今も昔も変わらないのではないかと思う。
そういう大衆の信仰心を悪用する支配層が無神論者であるのもまた、今も昔も変わらないのではないか。
搾取とて昔は一揆によって交渉可能であっただろうが今の搾取は無神論が浸透しているため、
交渉は不可能である。大衆の中で無神論に耽溺する者は、自分を屈強な機械に押し込めて交渉の機会を自ら封印しているのではないかと思う。

＞強制的というよりは、お経を耳にする内に自然に精神に入って来た、
いや強制的にお経を耳に入れられた、ってのが正解

＞そういう大衆の信仰心を悪用する支配層が無神論者であるのもまた
いやそもそも宗教さえなければ信仰心を悪用するやからもいなかったし
そもそも無神論は信仰心を悪用などしていない

＞搾取とて昔は一揆によって交渉可能であっただろうが
宗教的な一向一揆は農民反乱ではないぞ

＞今の搾取は無神論が浸透しているため、交渉は不可能である。
いや浸透してるのは無神論ではなく、形をかえた有神論。

大衆の中で宗教に耽溺する者は、自分を屈強な機械に押し込めて交渉の機会を自ら封印しているのではないかと思う。

何か一向一揆だけを取り出して語ろうとしているが、
本願寺勢力の一揆が加賀の国一揆で成功して目立っているからといって、
当時の一揆の根底に、特定の宗教の「信仰」が果たした役割を過大評価している。
加賀の成功は、信仰の力によるものでは無く、まさに戦国的な時勢によるものが大きい。
社会史の成果を学ぶべきだし、一揆に対する過去のステレオタイプな見方に囚われす過ぎ。

そもそも惣領制崩壊後の地域豪族など中間権力層や、被搾取・被抑圧層としての村落農民が、
権力からの脱落や生活苦等から政治的に行動しはじめた流れがまずあるのであって、
それが、どの権力やネットワークと結びついて行動を起こすか、という問題。
だから国人一揆や土一揆などの流れが国一揆へと拡大していったのであり、
地縁ネットワークに限られた国人より、国を越えて活動した馬借・車借による一揆、
そして彼ら被差別層を門信徒に抱えていた浄土真宗のネットワークへと結合する。
それらは宗教教団とその信仰が一揆の行動原理の本質などではなく、
家臣団の盟約を背景とした下克上の動きと軌を一にするものであって、
宗教や民衆への抑圧が必ずしも契機になっているものでは無いし、事の本質ではない。
一揆による盟約の蓄積こそが新しい社会秩序、権力体制へを収斂していったともいえる。

さらに、これと無神論の議論を結びつけようというのは滑稽ですらある。

糞飾区糞有糞園前糞出所

誤爆ｽﾏｿ

科学技術立国は神意を除去した無神論の上に立つ。
ゆえに現代日本の大衆は機械である。
支配層の上にある筈の神意がないので、支配層の意のままとなる事を受け入れるしかないということになる。
この、頑張れば頑張るほど朽ち果てて行く機械主義的な社会を静かに是正したいのであるならば、
支配層に極めて好都合な無神論を棄却するしかない。

こいつ何教の工作員なのかな

支配層でもないのに無神論に耽溺するってどういう心理だろ。
まあ信教の自由があるから無神論という新興宗教もいいんだけど。

こいつ何教の工作員なのかな

ボヘミアンクラブは大衆には無縁の所かと思うので憧れるだけ無駄かと。

>>176
ウェーベリアンにマルクシストが反駁しているようなレスですね。痛快です。

>>144
お前は、>>176が見えるのか？

つまり組織化された宗教なんざゴミクズ以下の存在だってことだろ

塵も積もれば山となるから、支配層は無神論を躍起になって普及しているんだと思われ。

塵も積もれば山となるから、支配層は宗教を躍起になって普及しているんだと思われ。

塵も積もれば山となるから、支配層はアホダラ教を躍起になって普及しているんだと思われ。

>110
物理学でいうカオス原理に相当する生物学の混沌、それ全般を指してミーム。だから考え方は間違ってない

というマジレス

ミームでぐぐってたら、「意伝子」というミームの訳語を提唱している人がいた。
広告関係の人らしいが、この人はいったい同じ本を読んで何を考えていたんだろうと不思議な気分になった。
幸か不幸かその訳語は広まっていないが、こういう解釈のされ方までしているのなら混沌としているのも無理ないか。

結構、生物学の教授には、お寺の住職を兼ねている人が多い。
科学と宗教は矛盾していないんでしょう。

オイオイ！

>>152
宗教によるんだよ。
ドーキンスの言ってるのはキリスト教およびそれと同系統の唯一一神教の事だろう。

仏教は、宗派にもよるけれども必ずしも科学と矛盾しない。

仏教って、宗教というよりむしろ哲学的な側面が大きいからな。
本質的に無神論ですらある気がするし。

孔子いわく「郷原は徳の賊なり」

マルクスの盟友エンゲルスがかの「資本論」に人間とは
タンパク質の塊に過ぎないという言辞を載せ、それに対するお言葉を
ダーウィンに頂戴しようとしたとき、ダーウィン自身は、大変嫌がったと聞きます。
確かに「進化論」は無神論的に自然を理解しようとするものですが、無神論は
虚無主義をよぶので、それぞれの民族にあった宗教を奉じていたほうがよいのでしょう。

子供の頃は神は存在しないと教えられたので、いい歳した大人なのに神を信じる者が馬鹿に見えた。
しかし、成人し、色んな世界を見ていくうちに、様々な神秘を体験した。
そうするうちに、無神論の方がただの田舎もんの戯言に見えて来た。

はい、次の人どうぞ！

経験が必ずしも向上をもたらすわけではないという良い例だな。

「目に鱗が飛び込む」というやつですね。

ただ、神を本当に信じるためには、神秘体験を経なければならない。
普通の人は、それを体験しないまま死ぬので、本当に神を信じていた者は昔から極めて少ないのである。
もし誰もが神の秘密を垣間見ることが出来たなら、そもそも宗教など存在しなかっただろう。
宗教というものは、神秘を体験出来ない一般人に、何とか神を信じさせるロジックの体系に過ぎない。
偉大な宗教家の中にも神秘体験を経てないぺてん師もそりゃ存在しても不思議ではないのはそういう理由があるからだ。
だから創始者さえ疑わしい。
見てない者は信じなければいい。見た者だけが信じる。互いに干渉せずにしようではないか。
それは冷淡な選択肢でもある。自分の見たものから得た知識で救いたいと思うのは科学者も宗教家も同じだからだ。

どこを立て読み？

やはりこれぐらいのうちから女性研究者育成計画を発動すべき

http://tmp.2chan.net/img2/src/1199350742681.jpg

>>164
まるでマンガみたいな光景。
優しいママにおしとやかなお姉ちゃん、元気玉をぶっ放す妹w

何だか憧れるなぁ･････

ねえミームン、こっちむいて

イエスの汝の隣人を愛せよというのはユダヤ人に限っての隣人のことであって、
他民族異教徒のことはイエスにとってどうでもよかった、ってドーキンスが書いた
ということをどこかで見たような気がするのですが記憶が曖昧なのです。
だれか読んだ人、ドーキンスはそんなこと書いたのですか？

よくこんなの見つけてきてあげるよな

>>168
このスレタイの本には、キリスト教の欺瞞性についてこれでもかというくらい書いてある。
汝の隣人の話はどうだったか記憶がはっきりしないが。

ドーキンちゃんのは読んでないけど、こういう人士は往々にして
宗教じみたアンチ宗教って感じになるね。ただ、米国とかだと、
宇宙開闢以来、今は6000年目ダ！　と真顔で主張しる人が　多　数　居る
のでついつい伝道者になっちゃうんだろうな。
彼らの敵はCreation Scienceっつ連中。博物館もあるでよ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=TME30pPBw58&feature=related

そうそう。
自分で読んでもないのに、
こいつは、こういうタイプの人間だ
って、盲目的に決め付ける奴って、
ほんと宗教じみてるよね。

ある人間を理解するのに重要なのは顔つきとか風貌とか人相であって、言語ではない。
言語は人を惑わすものだから、まんまと騙される奴は言語を重視し過ぎている輩だ。
顔見れば何もかも分かるぞ。

美容整形した場合は？

顔が自分を作るのではなく、自分が顔を作るので、
どんなに整形しても人格は変わらない。

ある人間を理解するのに重要なのは言語であって、顔つきとか風貌とか人相ではない。
顔つきとか風貌とか人相は人を惑わすものだから、まんまと騙される奴は顔つきとか風貌とか人相を重視し過ぎている輩だ。
言語見れば何もかも分かるぞ。

言語が自分を作るのではなく、自分が言語を作るので、
どんなに取り繕っても人格は変わらない。

>>176
同意

それなら嘘発見器は不要だな。

ネットではやたらと大きく見える奴が、小さく見える奴を弱い者苛め的に扱っていたのだが、
オフ会でそいつを見るとただの豚だった。
小さく見えていた奴は礼儀正しい筋肉質な巨漢だった。
そういうネットとリアルに差がある場合、どちらが本当の人格かは分からないね。
つまり言語と肉体のどちらが人格を表しているのか。
思うに肉体が豚の人は人格もだらしがなく、腹筋が割れてる人は規則正しく真面目な人が多い。

>>176
同意だな
文体とかでだいたいの教養は察しがつく
言語で人物が判断できないから人相で判断なんてのは
言語で人を見分ける力のない人の戯言だな

人間を理解するのに重要なのは顔つきとか風貌とか人相というなら
ペーパーテストは不要だな

宗教原理主義者がだんだん論破されていくのが笑えるｗ

金正日も無神論者だしね。

ある人間が豚かどうかを判断するのに重要なのは肉体であって、言語ではない。
体脂肪率４０パーセントぐらいの人が私は豚ではないと言語で表現しても、何の意味もなさない。

上2レスは詭弁なのでスルーで

郵政民営化の件で小泉に騙された人は、小泉の繰り放つ言語にばかり気を取られ、
小泉の朝鮮人特有の人相に目がいかなかった。

コレも詭弁なのでスルーで

俺教？
俺が全てです？

「神と悪魔が聖書内で殺した人間の数を比較」をぐぐると面白い

>>2
>神を否定して科学を普及すれば世界に平和が訪れると信じる著者の主張こそ、自民族中心主義という宗教
科学者という民族があるわけじゃないので、これは見当違いの批判
「科学が全てを解明している訳ではないので、宗教が正しい」というのは誤謬だとドーキンスも批判済み
そのドーキンスの「宗教より科学はマシ」という主張を批判するなら、「宗教は科学と同等かマシ」と言わないと

>>6
>ドーキンスのような人でさえ、神というと実質的にヤハウェ神しか考えないのが痛いね。
東洋の宗教についても言及はしている
「仏教などは宗教ではないかも知れない」と
少なくも彼が批判しようとしている「ヤハウェ」的宗教ではないと
彼は宗教一般の概説書を書いた訳でなく邪教批判の本を書いたつもりだろうから邪教認定から外れた東洋宗教の言及がないのは当然

>>12
>【私の本棚】青山学院大学理工学部教授・福岡伸一
>彼はむきになってあらゆる宗教を徹底的に否定する
ドーキンスは仏教や儒教などは否定していない
彼がむきになって否定しているのはキリスト教的なるもの
どうやらミッションスクールの先生にとってはキリスト教の否定は全宗教の否定と同じらしい（笑

>>26
>科学ってのは
>１．仮説が立てられる
>２．仮説を裏付ける実験結果が得られる
>３．第三者が追試して同じ結果が得られる
>４．他の科学者が否定を試みるが未だ明確な否定に至らない
>こういう事をもって、「現時点での事実」とする学問。
宗教ってのは
1. 真理が主張される
2. 事実がどうあろうと、それを真理と言い張る
3. そのように言い張っている人間が相当数いる
同じことを一人が言ってれば気違い、大勢なら宗教

>>28
>科学と宗教に境界を引かずに総否定してどうするのか
これは宗教です、と断った上で御水様信仰を教えているわけではなく
科学と宗教の境界を曖昧にしてるのは学校の先生の方
宗教でないフリをして近付くのはカルトの典型的手口だよ
学校の道徳の時間に先生がカルトの片棒担いでちゃダメだよ

>>34
>宇宙論は形而上学や宗教と物理学関係にあるが、それらが互いに喧嘩することはないな
かつてはカソリック教会が地動説を宗教裁判にかけたりしたわけだが結局教会側が恥をかいただけ
進化論VSキリスト教原理主義も原理主義のレベルの低さを証明するだけだね

>>78
>心理的には死から人間が免れない限り宗教とか神とかの観念からは逃れられないだろうが
「我ある時に死なく、死ある時に我なし、何を以ってか死を恐れん」
中世日本の禅僧の言葉だよ
神に頼ることなく死は恐くないと言ってるわけだが


加賀一向一揆について言うと、大阪の本願寺教団指導部は一揆反対だったわけだが
一揆勢をまとめて破門している
それでも一揆は続き、加賀は一揆勢の手に落ちた
破門された元門徒の一揆を一向一揆というのは何か変

このスレを見るとナゼ宗教がなくならないのか分かる気がするな
科学が分からない頭の悪いヤツで、かつ分かる努力をする気力も体力もないヤツにとって
科学という選択肢がないのだから、残っているのは宗教だ
自分が理解したくても出来ないものについて、「科学なんて理解しなくても良い」と言ってくれる宗教って
馬鹿には居心地良いんだろうな

>>192
正しい

キリストは神の光が自分のうちにあることを知っていた
大勢がどうあろうと、神を自分を通じて証明しようとした
殺される

>>192
>、「科学なんて理解しなくても良い」と言ってくれる宗教って馬鹿には居心地良いんだろうな
ふ〜ん。で、そんな宗教がどこにあるんだい？
宗教の専門書を読めない莫迦が科学で証明されないから宗教は間違いと思うんだね。
君のレスの宗教を科学に科学を宗教に読み替えると正しい知見が得られる。

>>193
大莫迦

哲学からも否定されてるんだけどね。
存在論的証明、宇宙論的証明、宇宙論的証明などは
とっくに解決済み。

改め

>>196
＞存在論的証明、宇宙論的証明、宇宙論的証明などはとっくに解決済み。
矢部浩之「なんで2回言うたん？」

>>192
> このスレを見るとナゼ宗教がなくならないのか分かる気がするな
> 科学が分からない頭の悪いヤツで、かつ分かる努力をする気力も体力もないヤツにとって
> 科学という選択肢がないのだから、残っているのは宗教だ
> 自分が理解したくても出来ないものについて、「科学なんて理解しなくても良い」と言ってくれる宗教って
> 馬鹿には居心地良いんだろうな

科学など、いくら理解したところで、明日「間違ってましたぁ〜。」とか言う代物だ。
ほれ、壱からやり直しだな。
その点、宗教は間違いがないから良いのだ。

ところで、「イスラム原理主義」の連中の前でも、同じことが言えるんだろうな。
ほれ、どうなんだよ。
くっくっく。

>>199
宗教は間違いだと明確に分かったことでも、間違いだと認めないからな……。

ところで、アンタのコテハン「対」のとこがゲシュタルト崩壊してるよ。

>>200
> >>199
> 宗教は間違いだと明確に分かったことでも、間違いだと認めないからな……。

正しいか、間違いかは、相対的なものだ。
生物が単細胞から進化して複雑になったと言うのも、神が作ったと言うのも、同じレベルの神話なんだよ。
くっくっく。


> ところで、アンタのコテハン「対」のとこがゲシュタルト崩壊してるよ。

そんな細かなところにシカ目がいかんから、ドーキンスごときに良いように誑かされるんだよ。
場蚊ではないか。
くっくっく。

>正しいか、間違いかは、相対的なものだ。
本当にそう思ってるなら、ビルの屋上からでも飛べるなｗ

>>203
> >正しいか、間違いかは、相対的なものだ。
> 本当にそう思ってるなら、ビルの屋上からでも飛べるなｗ

本当にビルの屋上から飛ぶやつがおる以上、相対的なものだと言うことは自明だ。
わかるか、虫卒。
くっくっく。

> 正しいか、間違いかは、相対的なものだ。
> 生物が単細胞から進化して複雑になったと言うのも、神が作ったと言うのも、同じレベルの神話なんだよ。
> くっくっく。

アホか？進化論は科学的方法により説明されている。それが神さんがちょちょいのちょいで人間を創った話とは
かけ離れているのは明白である。各宗教それぞれの創造論があるが、基本的にドグマが書かれた時代の自然
観を象徴しているだけである。

科学的方法: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

神の存在を理論的に否定できないにしても何故にそれが一銀河の一惑星の
しかもたかだか５００万年程度しか生存していない虫けら如きに
好意を持ってる、と妄想できるのか不思議すぎる。
この辺の能天気さと他所様の文化にケチつけてくる厚かましさが
一神教連中の気持ち悪い所。

>>205
人間って動物は基本的に自己中心だからこの次元を現在(前後数百年)のために神が
創ったとか簡単に思い込める。
いつしか見たドキュメンタリーでアメリカ人の7割が今後50年以内にイエスがこの世に
戻ってきて終末が来ると信じているとあった。7割という数字は眉唾だが「Left Behind」
など終末に関する小説がトップセラーに入るアメリカだからかなりの人数が信じている
と思われる。

キリスト自体、統合失調症っていわれてるし。

先生！

　　　 ,,,,┯,,,,　
　　彡(･) (･)ミ　
　　彡　д　 ミ_　
⊂彡,, 　 ,,,　　ﾐ⊃
　　彡　 ,,,,　　ﾐ
　　 彡_ﾐ　ミ_ミ

ケダマンがあらわれた！！
ケダマン「毛根のご加護があらんことを」

ありがとう

ドーキンスの無神論が、科学的態度を誠実に貫いた結果たどり着いたものだ
というのは理解できるんだけど、現実的な落しどころとしては
グールドが言うみたいに科学と宗教が住み分けるしかなさそうな気がする。

非科学は論理でも理屈でもない。

それを論理や理屈、意味で考えるアホって、総合失調症なんだろうな。

AIDS - Acquired Intelligence Deficiency Syndrome

A totally new and probably incurably new disease has been found
- it's called: Acquired Intelligence Deficiency Syndrome.

WARNING! the irrational belief is sexually transmitted. So everybody must protect
themselves. Use condoms and don't kiss too deep. It can also be transmitted by
discussing and talking very hard and to much about issues which is scientifically
related.

http://www.oikos.org/AIDS/aids.htm

>>206
それは論理ではない、人が思うのは感情と欲の根源、心がそう捉える。
理屈でもない、神を理屈で語る奴がいたらカルト宗教のキチガイ恐怖と
洗脳で支配する教主だろ。

科学は無力だわな
量子物理の成果の原発で作られた電気で、大規模集積回路を湯水のよう使って作ったネットワーク上に書き込まれるのが
「神様が創りました」だからな。

砂を咬む様なむなしさ

>>211
いや、近代科学が生まれてまだ数百年程度だ。
今は無理だが数千年も経てば宗教＝精神異常と看做される
良い時代が来るさ、来るよな？

科学はひたすら現実の中から未知の真実を学ぼうとし
宗教は信じる事で「真実」に昇格させた寓話の理念に現実を従わせようとする
この二者は一種帰納法と演繹法のような関係にあるが
残念なのはこの演繹法の用いている公理には何ら根拠がないのだ

それなら俺達が消えるだけで神は唯一無二の究極の真理になれるね

いいのか、神の真理がそんな屁理屈のついでで？

なぜ神がいないってことに
納得できないの？

ある線が同じ長さの別の線より長く見える錯覚の図形を見たとして、
定規で測って同じ長さですねって言われても、
それでもやっぱり長く見えるから長いんだろって思っちゃう人が居るってことだろう。
いや、さすがに直接的に図れるような図形の長さなら、
目で見えて長く感じるから実際長いだろと思う人はほとんど居ないだろうが、
それが定規のような道具で具体的に計測できないものなら、
そう感じるから実際そうなんだと強固に信じる人が居ても仕方ないだろう。

>>221　の言うとおり

彼らはまさに原始感覚をそのまま信じている

なにせ疑ったら地獄堕ちだしな

具体的に神とは何物なのか？

カッパや怨霊、鬼や天女と同じ共同幻想による伝統的創作キャラ

自然環境の人間に対する驚異的な現象が人心の中にイメージとして創り上げられ、
そして、それらが象徴として恐れ敬い擬人化されたものだろうか。

ドーキンスと創造論者には共通点がある。
それは聖書の話を比喩とかで説明しようとするのを否定してること。
聖書の天地創造は陳腐極まりないが、大昔の人間にとってはたぶんすごいリアリティのあるものだったんだろう。
そうじゃないふりをするのはもう難しくなってる。
だからこれからは理系の高等教育を受けるような人間は、病人とかを除いては宗教を信じるようなことはなくなると思う。

理屈垂れる以前に、直観レベルで神の存在を全く受け入れられないのだが

俺からすると神の存在を本気で信じている奴はキチガイとしか思えない

確かに全知全能的超越的な属性概念を指す事が多いが、
“神”と翻訳されるものが、決して一定に定義される存在ではない。

>>228
いや神というのはキリスト教などでは具体的な意味があるのに、訳の分からん言葉遊びをしたいやつらはまともに無神論者を説得できない宗教信者だろ。

教義上の神は宗教ごとにそれぞれ違うし、
自然や自然現象、何かの象徴を神とする場合でも、
人類全ての統一的な概念での神はおそらく存在しないと思う。

>>230
人類すべての統一的な概念がなくても、キリスト教やイスラム教の神概念には明らかに同質性があるし、それを信仰してるやつらが理神論や抽象論を出して自分の宗教を弁護するのは見苦しい。

キリスト教もイスラム教もルーツは同じだから当然だな。
自分が信仰している宗教を弁護する事自体は見苦しいとは思わんが。

「おお神よ」とつぶやくアメリカ人の気持ちが、最近なんとなく分かるようになった。
宗教が身近な国。日本がどうかは置いといて、
はたから見れば日本人が神を信じることなくずに生きてることに彼らは疑問を感じるだろうと。

神を信じてようといまいと
社会的に根付いた物語に登場するキャラクターの巨大な像を建造し
あたかもそこが神殿であるかのように人が詣でて
あげく挙式までしてる国がニッポン。

ふるまいだけ見たら宗教と変わらんよな。

>>233
アメリカでも高度な理系の教育受けたやつらなんかだと、宗教信じてるやつらはぐっと少なくなる。
>>234
なに、ガンダムとかの話してんの？
宗教とまったく関係ないぞ、君らこそ現実と架空の区別をしたほうがいいんじゃないか。

君ら？（o_oメ)ピキピキ

>>235
別に高度な理系の教育受けなくても、いいんじゃネ？
オウムの幹部みたいな奴らもいたし。

>>237
アメリカでは統計的に知能の高い人ほど宗教を信じないってこと。

アメリカでは宗教を信じないのは、高度の理系教育を受けたからなのか、知能が高いからなのかどっちだ？

教育を受ければ、とはいえない。
高等教育が進化論を否定してる学校もあるから

大学教授レベルが、進化論を捨て聖書を取ったとこの本にも書いてある。

>>240
それは高度な理系教育の中でも言えるのか？

>>240
例外みたいなものを有難がっていてもしょうがないだろ
そういう教授が無視できない程沢山いるというなら話は別だが

だけどローマ法王が進化論を認めたのも近年だぞ

保守の最たるローマカトリックも時流には逆らえないか････
イスラムみたいに原理主義運動でもしたら面白そうなのに。

基本的にはキリスト教は、日本やギリシアの神話みたいになるだろうし、そうなるべきだろ。
文化として大事にするのは別にいいし、それをもとに殺人とかまで発展するのは狂人だけ、そういう社会になると思う。

神話や宗教は嘘っぱちだがなぜ汎人類的にその嘘が流布して
社会に巨大な影響力を有するまでになったか？ってのは興味深いよな。
単純に物質的な生産性からみたら人類にとって酷い負債だったとしか
言いようが無い代物だったのに。

科学も「科学」という理で定義された宗教みたいなもんだからなぁ
時代が違えば別の理があったわけで
科学者は科学を信奉する者にすぎない
科学と宗教の差異なんて所詮その程度

後こんな事言う奴って何なのだろうね？

> 科学者は科学を信奉する者にすぎない
> 科学と宗教の差異なんて所詮その程度

そりゃ君の理解がその程度って事だ

>>246
科学的思考がまだ未熟で近代化された自我を持ち得なかった時代の人たちにとって、
苦しみや悲しみ特に医療のまだ未発達だった時代、病気や怪我において宗教は唯一の救いであったからだと思う。
>>247
科学は信奉するものじゃなく、事実を検証して認識する事を追求する学問だと思うが。

精神が健康に及ぼす影響を考えると、きちんと現代医療を受けながら神を信じるのがベストな気もする。
例えば『科学的には現状これがベストだけど治る確率は最大で20%』みたいな治療を受けて、
これが科学的にベストなんだからクヨクヨしても仕方ない！とか考えるのは相当に難しいからな。
結局、20%という数字に打ちのめされて、なおんねーよこれ…と落ち込んで、健康にさらに支障をきたして、
なる確率が10%とかになってしまいかねない。
ただし、信仰が強すぎると、現代医療否定に走っちゃって、
最初から治る確率がほぼ0%な治ると信じてりゃ治るという考えに走っちゃったり、
20%治るのではない80%殺すのだ！的に、むしろ治療を受けたから死ぬという方向を妄想して、
マトモに治療してる人たちを不安にさせて精神状態を悪化させて生存率下げるだろうってのがなんともしがたい。

>>250
馬鹿には宗教が与えられるアメリカは優れた国って理屈かw

>>251
逆だな。
こういうことを理解できる人間が宗教を信仰…じゃなくて、利用して、
馬鹿は科学が全面的に正しいと思ってる国が現段階では最強ってことになる。

ん？そう考えても、一番近い国はわりとアメリカか。

池田大作『宗教とは利用するものである、ガハハ』

まあとにかく創造科学とかの主張みてるとイライラしてくるな。
精神病患者の「俺が宇宙つくった」と言う妄言レベルの戯言を
科学と同列に扱えとかもうね。

オカルト、心霊・・・、何でもアリってのも面白いｗ

さいきん新しい本出してたね。
「証拠の提示がなかったのでする」らしい。
律儀だな。
半分くらい読んだが証拠っぽいものは書いてなかったが。

進化の存在証明
http://www.amazon.co.jp/dp/4152090901/

ドーキンスは日本のことどう思っているんだろう

「ロリコン国家」と思って敬遠してそうだな

西洋人が日本をどう思っていようと関係無い。

ドーキンスは神妄想で、プライベートスクール時代のショタ教師のことについて書いてるぞ。

ドーキンスはノーベル賞は取れるの？

ただスーパーテクノロジー持った星の人間が空に
現れたらそれだけで『神』と崇めちゃうだろうね。現代の人間でも。

　　∧,,,∧　
　( 　・∀・)　ほー　それで
　 (　　：　)　
　　し─J

なんか日本のいろいろなブログやら見ると、一生懸命反進化論を論破するドーキンスが荒らしにしつこくかまうやつみたいに感じる人が多いみたいだな。

ドーキンスは無神論者だけど、キリスト教道徳思想のことは
（一部批判してるけど）褒めてるんだよね。

fd

ブログとか読むと宗教を攻撃するなとか的外れな批判が目立つな、やはりこの本は日本で出版される意義があったと思うよ。

ドーキンスにおいては神はただ遺伝子になったのです。

でも宗教圏のごたごたなんて日本人にはまったくわからないから>>265みたいな事態にもなる

ドーキンスは、宗教が唱える創造論をやっつけたいがために、科学としての進化論を濫用しているところがあるな。
ちょっとそこまで言うのは言いすぎじゃないか。かえって進化論を宗教化していないかと気持ち悪くなる。
しかしその誇張も、創造論がはびこっている欧米では、あくまで便宜的な意味でいたしかたないことかもしれない。

進化論が一般市民に信じられていないのは、宗教のせいであると単純に考えてしまっているところが彼にあり、
なぜ、宗教の説得のほうに人々がシンパシーをもってしまうのかという側面には目を向けようとしないか、
あるいは、単純に、人々は迷信に惑わされやすい心理的因子をもっているというふうに片づけてしまう傾向がある。

その点では、ヲレスがダーウィンにした忠告を軽視せずに、ドーキンスも耳を傾ける必要があるのではないか。

>>269
ドーキンスは遺伝子の変異は「ランダムな」と表現しているので、それはちがうだろう。
遺伝子の変異もいうなれば偶然の産物であって、進化の素材を提供する一因子であっても、
決定する因子ではなく、あくまでも自然環境、生態環境が審級を担っているとされるわけで。

そしてその環境全体を偶然の産物ではなく、神の創造によるものだと現代宗教が解釈しさえすれば、
ダーウィンの自然選択説と、創造説（というか創造物語）とは、共存するわけです。
しかし、宗教のなかには、その共存を拒む意思が働いている。それは宗教と科学の対立問題というよりは、
解釈する主体の問題です。現代の人々のなかに、そういう解釈にシンパシーを抱く心情があるのでしょう。

>>272
人（自分）が『神に選ばれた特別な存在』というアイデンティティーを自己肯定感情の種にしている人間は
進化論はどうしても受け入れ難いんだよ
人は自己肯定感情を希求して生きるから、その供給源は一種の依存症を生む

彼らが神を尊ぶのは神が自分の価値を高く保証してくれるからで
人もバクテリアも区別しない科学的価値観などは彼らの理解の外のまた外にある

>>271
宗教がなかったら理性ある人はほとんど進化論を支持するよ、日本とか中国とか。

>>272
聖典から離れたとこに一神教は成り立たないだろ。
キリスト教に関して解釈とかで乗り切るのはファンダメンタリストじゃなくても欺瞞だよ。

多神教的な発想、あるいは仏教の発想に、宗教的に親和性があっただけの話だろう。
日本人や中国人が欧米人より理性的であったという根拠にはならない。

>>274
ドーキンスも言っていることだが、少くともいわゆるキリスト教界のお偉いさんたちは、進化論に好意的。

ドーキンスはノーベル賞取れる可能性ある？

>>275>>276
いや要は聖書なんてものの歴史や科学の認識がでたらめだってわけで。
それを無理やり理屈をつけようとやれ比喩だなんだと言い訳すると欺瞞にならざるを得ない。

>>278
その台詞はドーキンス先生に言え。彼は進化論さえ認めてもらえれば、
それが宗教であろうとカルトであろうと関係ないらしい。

HIVが世界的に繁栄しているために、同性愛者は自然淘汰されていっているのか。
ダーウィンの自然淘汰の考えとキリスト教原理主義とナチズムは、
こういうところで意見の一致をみるんだろうな。

自分の遺伝子残したくない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/loser/1132571628/

ドーキンスの発想からなんで「生物多様性」の擁護という発想が出てくるのか意味不明。

選択肢がたくさんあるほうが全体としての生存率を引き上げるというのが一つの理由。

>>283
選択肢ってなんの選択肢？ 意味不明。

例えば世界中にある一種類の生物しかいないとしたら、その動物に適応した病気が発生したら全滅してしまうよね。
でもいろいろな生物がいるとしたらある生物は絶滅しても他の生物は生き残ることができる。

それって、超群淘汰みたいなもん？

ドーキンスは群選択説への強硬な反対者なので、こういうタイトルを付けたのでしょう。
ただし、群選択説における利他的行動や形質も、「情けは他人のためならず」ではないけど、
「利他的に見えるものもめぐりめぐって利己的結果をもたらす」と説明していることに
変わりはないので、本質的には「利己的な」わけです。

つまり、群選択説とダーウィンの説との対立軸は、「利己的か利他的か」にあるというよりは、
「利他的な迂回路を減た複雑な利己形質か、短絡的で刹那的な利己的形質か」ということにある
のではないでしょうかね。群選択説を否定する立場では、「刹那的利己行動」のほうが自然状態では
極めて有利であり、前者の表現型は後者のそれによって容易に駆逐されてしまうと計算される。

つまるところ、政治経済学用語でいえば、「フリーライダーこそが生存闘争に勝つ」というわけです。
ドーキンスのこの著書は、『フリーライダーな遺伝子』というタイトルにすればよかったのですね（笑）

群選択は淘汰の単位が種
ダーウィンの自然淘汰は淘汰の単位が個体
ドーキンスの話は淘汰の単位が遺伝子

短絡的で刹那的とかアホか

>>288
> 群選択は淘汰の単位が種
> ダーウィンの自然淘汰は淘汰の単位が個体
> ドーキンスの話は淘汰の単位が遺伝子

だから何？ >>288へのなんの反論にもなっていないけど。

>>288
それを言うならダーウィンにおいては形質でしょう。

そもそも>>287は、ドーキンス『利己的な遺伝子』スレからのコピペじゃないか。
そのスレで、ドーキンスはなぜ遺伝子に「利己的な」などというバカげた擬人化表現を用いたのかと。
それへの反論として書き込まれていたものだと思うが。

自演ｗ

ナチズムとダーウィニズムとが別物だというドーキンスの主張もややおかしい。
ナチスは、民族のための利他行動（思いやり、福祉）を押し付けたというよりはむしろ、ゲルマンの血を
個体間競争において勝ち残れる適応度の高い個体で占められるように、淘汰（選別）を政策化したのであって、
ゲルマンのなかでの淘汰を行ったのがいわばホロコーストだったわけだからね。
同性愛者や障害者もゲルマン民族の一員だから、社会全体で守って上げましょうってことの逆をやった。

そう考えないと同性愛者や障害者までが収容所におくられた事実が説明できない。
ナチスは、>>147が書いているような、まさに
「個体間競合の結果適応力に劣る種側の個体生存率」を問題にしていたってことでしょう。
個体間サバイバルに打ち勝てるような優れた個体を民族のなかに増やし、サバイバル適応度
の面で劣ると考えられた同性愛や障害者の血を淘汰させようとした。
自然淘汰が長い歴史で行う選別を政策的に加速させて、長い自然淘汰の歴史が選別しきれず
に現在に残った不利な形質までも民族の血のなかから排除しようとしたわけ。

>>293
アホ、ドーキンスやダーウィンは自然がどういうものであるかを説明する科学者であり、どうであるべきかとは関係ないんだよ。

ダーウィニズムを後世の人間が捻じ曲げて政策に採用して
それが非人間的なものとして否定されることが
ダーウィニズムの否定にはならないだろう

事実は事実
適用の失敗を直ちに理論の(あるいはおそらく正しいであろう事実の)誤りとするのは早計であろう

そもそも残ってきたものに美しく彩られた世界の理論に対して
残ることすらできなかった政策が口を挟む余地は全く存在しない
意味がなかったからそれは存在し得なかった
そして存在し得なかったからこそその価値は無意味だったと言ってすら構わない

つうか社会ダーウィニズムという政治運動が失敗に終わったからといって、ダーウィニズムが間違ってるなんて言ってるまともな知識人がいるのか？

誤びゅりまくり

ばかばかしい
共生社会政策がうまくいかないから、細胞内共生説や花と虫の共進化が間違いだって言ってる様なもん

イヌ・ウシ・キャベツの人為淘汰を肯定しながら
その対象がヒトになったときにそれを否定するのは
人道的(あるいは「政治的な」)立場からではなく科学的な立場だと言えるのだろうか

そうでないのなら科学の立場から一貫して宗教を批判する立場にも
疑念が生ずるように思われるのだがどうだろう

>>299
堕胎の是非を決めているのは科学だとでもお思いかね？

>>299
ん〜、なんか、科学の意味とか意義を間違えてる気がするな。
産業動物や農作物の選択交配には明確な目的があるじゃん。
たとえば、乳が多く出るとか、病気に強いとか、収量が多いとか。
人間の場合はどうだろ。遺伝病の有無？知能の高さ？容姿？
それともアーリア系以外は淘汰すべきか？
それは、誰がどんな基準で決める？その目的は？
そこに、科学の入り込む余地はないと思うよ。
ナチのように意図的に誤謬し、利用されることはあるかもしれないが。

て言うか、ナチスの論法は
エセ科学でドグマの価値観を正当化しようとする
現代の一部宗教関係者のやり口と一緒なんだよね

まあドグマな人は自分の信じる思いの正当化の為なら何でも利用するけど
古くは人や団体の名声や権威、現代では科学に権威があるから
科学っぽく見えるスタイルがよく利用される

彼等は多くの民衆が自分達と同じように科学など理解する事なく
ただそれに与えられた権威を信用しているだけなのだと思っている
だから科学信仰などと言い出すんだよね
まあ、残念ながらそれは少々当たっている部分もあるのだけど

＞エセ科学でドグマの価値観を正当化しようとする
＞現代の一部宗教関係者のやり口と一緒なんだよね

それって経済学や、文系の実証テキストでもやってることじゃんｗ
（頭のいい人なら、経済学がろくな経済予想が出来ない理由はすぐわかるのだがｗ）

原子爆弾はアインシュタインの理論どおりに作用するが、アインシュタインは反核論者だった。
このことの間に一切矛盾はない。

>>303
>頭のいい人なら、経済学がろくな経済予想が出来ない理由はすぐわかるのだがｗ

定性的な予想はできるぞ、事実お前デフレが経済に悪影響を与えるなんて知らなかっただろ。

誤びゅりまくりだな

>>295
> ダーウィニズムを後世の人間が捻じ曲げて政策に採用して

だから、ナチスはダーウィニズムを「捻じ曲げて」はいない。
そのまま捻じ曲げずに政策に採用しただけだ、
と>>293は主張しているんじゃないか？

>>296
> つうか社会ダーウィニズムという政治運動が失敗に終わったからといって、
ダーウィニズムが間違ってるなんて言ってるまともな知識人がいるのか？

>>293はそんなこと主張していないと思うが。
ナチズムはダーウィニズムを捻じ曲げた説だとドーキンスが主張しているようだから
それはちがうじゃないか、ドーキンスさんと。
ナチズムがダーウィニズムの忠実な政策採用者だとしてドーキンスさんは都合が悪いの？と。
ナチズムがどうであれ、ダーウィニズムは科学であるなら関係ないでしょと。

>>296はナチズムが悪だともダーウィニズムが悪だとも価値判断は一切していないように読めるが。
善悪は別にして、単に事実を述べているだけじゃないか。

>>302
ナチスは似非科学じゃないって。ダーウィニズムが忠実な科学なら、その忠実な政策体現をしたにすぎないよ。
自然か人為かの差があるだけ。科学は善悪とは無塩。自然は残酷だと人間が価値判断するのは勝手だが。

ひどい自演。

>>309
自然はユダヤ人を淘汰するのか？

てか、ごくごく単純に「文明下と原始状態で進化は比べられない」だけ。
資源を争ってゲームを展開するのに、その資源自体が文明下と原始状態では違うものだから。
それに無政府状態と有政府状態でも進化のゲームは変わってくる。
ダーウィンは文明下や有政府状態のことは言及してないんだから、
ダーウィニズムを政治に利用（応用）したら、それは誤謬確定。

もちろんそれ以前の問題でダーウィニズムは「かくあるべき」ってものじゃないって言うのは分かるけど（事実だけど）
そういうのは相手によってはまったく聞く耳持たないよ。

ドーキンス先生は人間は特別であると言ったり
人間はなぜ人間をそこまで特殊だと思うのだろうということを言ったりしていないか

>>313
つまり、文明もふくめて人為現象も自然の一部だし、自然科学の一種として説明されなきゃならないよね

>>311
一種の縄張り争いとして説明できるのではないか？

しつこいなこいつ、あげたりさげたり。

ドーキンス先生自身も人間だということですよ。
人間である限り完全に理論的なことを言うのは不可能。

>>317
お前が分かってないだけだ、しつこい。

はぁ？
俺は>>312と>>317書いただけですが？
どのレスが「分かってない」でどのレスが「しつこい」になるんですか？
まあ「ドーキンス先生」って書いたから>>313と勘違いしてるんだろうけど。
でも>>313も「先生」っていうのは褒め殺しだと思いますが・・・

>>319
294読め。

>>294には俺も賛成ですよ。
だからこそ、ドーキンス先生が宗教に『関して』本を書くこと自体が間違ってると思う。
ましてや、批判的な題名を付けた本はね。

>>321
すまんマジで勘違いしてた、謝罪します。

ＩＤの出ない板だとよくあることですね。
気にせずどんどん語っていきましょう。
利己的な遺伝子スレが終わってしまったので
こっちのスレに流れてくる人もいると思いますよ。

神と進化論は矛盾しないと思うんだけどなあ。

>神と進化論は矛盾しないと思うんだけどなあ。

神:
生き物を含む世界を目的を持って作った

進化論:
生き物は単純なもを起点として変異と淘汰のプロセスの結果として存在している

後者には目的はない
よって両者は相反する

>>321
ドーキンスは宗教に関して本を書いたというよりも無神論という考え方に関して書いたんでしょう。
有神論と無神論という生き方を科学で優劣をつけることはできないが、なぜ無神論という生き方を選ぶかについて聖典や神託はないわけだから証拠や論理によるほかないわけで。
欧米の中でもアメリカは無神論という存在自体が社会的認知を受けてないとこがあるので、ドーキンスはその立場を確立し、そう生きたいと思う人に無神論の素晴らしさを示そうとしたんだと思います。
実際ドーキンスは子供たちに宗教的レッテルを貼らないでほしいと書いてますが、そのことはオウムの子供たちのことを思い出させ、個人的にすごく感銘を受けましたね。

>>303
＞経済学がろくな経済予想が出来ない理由はすぐわかるのだが

経済学部在籍の自分としては興味のある話だが、どうして？

>>325
創造論にかならずしも目的論はいらんでしょ。必要不可欠な要素じゃない。

理由はないが、神が単純な命をお創りになった。と同時に神がその命に変異の能力をお与えになった。
神は自然を統治し、生命がどう進化すべきかを「ご選択」になられたとさ。

こんな教典をつくってキリスト教系の新興宗教をうちたててもいいんだよ（笑）

>>326
日本人には「無神論」という概念すらピンとこないですからね。

>>328
創造論を主張する人たちの背景としてのキリスト教は次のような理由で進化論を否定しているのです。

・神は人間を幸福に暮らすことを目的として完全なもの(永遠の命をもつもの)として作った。
・しかしサタンの誘惑によりアダムとイブは神の指示に背き、そのため不完全なもの(有限の命をもつもの)になった。
・イエスが自ら犠牲になり、また復活したことで上記の不完全な状態が取り除かれた。
・永遠の命は神の判定に合格したものに与えられる。
・判定基準は神の存在を信じ、その目的を信じ、指示を守れるかどうかである。

永遠の命の部分は宗派によって天国へ行くや地獄に落ちないなどのアメやムチになりますが基本は同じです。

進化論を認めることは神の目的を否定することになり、それは永遠の命を手に入れられない、あるいは地獄へ落ちることになるので認められないのです。

でもせいぜい、多神教と一神教の対立にしかならず、神という概念そのものの否定には結びつかないよ。
特定の宗教の狭義の教義にのみ反するだけであって、無神論ではない。

個別の宗教の教義の矛盾も指摘してるが、基本的には科学的に証明されてないことを信じるのは盲目的なことだと考えてるんだろう。
スパゲッティモンスターまでいちいち否定するつもりもないし。

>>331
そのあたりは神の概念の由来を進化心理学的に考察するべきなんだろうが、本書はイマイチ弱いな。

インテリジェント・デザインはまともなキリスト教聖職者からも馬鹿にされてる。
ちなみにインテリジェント・デザインの提唱者は統一協会の信者らしいｗｗ

つか、「神」という概念は、宗教においても比喩でしょ。
「自然」という概念を必然として捉えたもの。「この世はこうなるべくしてなった」というね。

本質的には対象の擬人化。広義の擬人化ね。科学というのもそういう機能を人間に与えている。
「自然」という概念を人知がとらえると、すべてが必然的でかつ目的論的に見えるようになる。

環境選択説の進化論者も、「のために」という目的論的説明の仕方をついついやっちゃっている。

たとえば、「子孫の残すために」とかね。

ドーキンス的な言い方をすると
「自然をありのままに受け容れ理解するための遺伝子（神を否定するための遺伝子）は、
生存にや繁殖に特別有利には働かないので人間の個体群の間に広まらない」
これが
「他人をありのままに受け入れ理解するための遺伝子」ならば生存や繁殖に非常に有利に働くので
（他人とコミュニケーションがとりやすくなるので）、人間の間に広まっているし、皆すでに当然のようにもっている。
擬人化はこういう能力の延長。さらに他人が定義する擬人化された対象（神もこれに含まれる）を理解するための遺伝子も
生存や繁殖に有利に働くから個体間に広まる。
だから現行の人間は神は理解できるけど自然は理解できない、となる。
生物の資源という視点でみると「神を否定する」ことは一銭の特にもならないってことね。
逆に皆が信じている神様を自分も信じると、みんなと仲良くなれてウマー。

>>336
「適応戦略」とかな。目的志向を含意させてしまっている。

>>337
ヒトにおいては自然環境よりも社会環境、自然選択よりも人為選択のほうが、
適応の決定因子としてより重要という意味？

> 「自然をありのままに受け容れ理解するための遺伝子（神を否定するための遺伝子）は、
> 生存にや繁殖に特別有利には働かないので人間の個体群の間に広まらない」

そうだろうか？ それってなんらかの方法で確かめられているの？
普通に考えると、自然選択についてよく知っている個体のほうがその大脳で理性的に
適応戦略能力を発揮させるだろうから、生存や繁殖に有利になるように思えるんだけど。
したがって、そういう個体の性質を決定するような遺伝情報がもしあるとすれば、
そういう遺伝情報が選別されて生き残りやすいのではないかと。

ちなみに、>>335で書いた擬人化というのは、目的志向的な認知能力のことね。
因果関係を認識する能力を持つということは、目的志向的に対象を把握して思考に
応用することが可能になるってことだから。

神は人間の創造物、発明品だ、神の本性は人間の本性だ、と喝破したフォイエルバッハをどう思いますか。

>>339
＞自然選択についてよく知っている個体のほうがその大脳で理性的に
＞適応戦略能力を発揮させるだろうから、生存や繁殖に有利になるように思えるんだけど。

現代の文明社会を生きている人間は、ＤＮＡ的に原始生活をしていた人間とほぼ同じだよ。
現在の人間の持っている特徴はすべて原始生活での自然選択の結果。
ダーウィニズムは文明と切り離して考えることがまず前提だよ。
「知識」と「進化」は大きくかけ離れたもの。

>ほぼ同じ

その誤差を見逃しちゃあかん。進化は文明史程度のスパンでは誤差程度に
非常にゆっくりしているが、しかし着実に進んでいるんだ。

>>338
>「適応戦略」とかな。目的志向を含意させてしまっている。

そういうのってあたかも目的を持ってると仮定したほうが、比較静学で考えやすいからに過ぎないんだが。

そのために科学的説明の厳密な表現を犠牲にしてはあかん。
考え易いんじゃなくて社会ダーウィニズム的イデオロギーに囚われているだけ。

この人ノーベル賞取れるの？

>>344
だから一般向けの本なんだって、同じこと何度も言わすなよ。

というか、適応戦略は一応専門用語じゃね？
進化という専門用語と、日常で使う進化という単語をごっちゃにして、
進化論に難癖つけるようなよくある話と同じだろう。
目的論に見えるとかそういうのは『専門用語だと理解してないんだね。』のひとことで終わり。

日常で進化なんていう単語は使うか？ もとからエヴォリューションの訳語だったんじゃね？

新商品の宣伝などで進化と言う単語が乱用されている気がする。

神は人間の創造物、発明品だ、神の本性は人間の本性だ、と喝破したフォイエルバッハをどう思いますか。

そんな奴しらん

ググれ秀才

元も子もないこと言うけど
まぁ、とりあえず
「今」と「自分」
を生きよう

進化論の立場をとれば今にも自分にもそれほどの価値を求めることはできなくなるように思うのだが
私が子孫を残せずに死んだところで
人間という種としての遺伝子プール自体にはほとんど影響は与えないと思われる
むしろだからこそ私は子孫も残さずに平安に死んでいける
もちろんこういう生き方死に方をドーキンス先生が推奨しているわけではないと理解はしている

科学は反論、仮説を認め、宗教はそれを認めないというのも実に
近視眼的だね。科学が反論を受け入れてるのは、あくまで科学的
手法に限っての話であって、その科学という「枠組み」から逸脱した
反論は絶対に認めない。その意味では、神の存在論について語れる
宗教の方が、まだ開けてるとも言える。
数学における無謬性を、数学自身で証明し得ない事はゲーデルが
明らかにしたように、科学それ自体が絶対であることを、「科学的」に
証明などできない。
にもかかわらず、無邪気に科学の絶対性、宗教に対する優位性を唱える
ゴミクズ理系崩れのなんと多いことよ。
真の理系はその辺をきちんと理解し、分をわきまえてるもんだがな

ドーキンス嫌いの意見だそうです。

>>355
ものすごく簡単に言うと
「科学者たるもの科学に対して（そして科学に殉ずる自分に対して）常に疑心を持っていなければならない」
ってことだと思う。
ドーキンスは著書でたまに「自分の感覚は信用できない」って言うから、それがこれにあたると思う。
まあ、本当にたまにしか言わないし、コーカソイドってのは前頭葉が発達してて自我が強いから
自分自身を疑うことは苦手なはず。でもドーキンスのレベルになると>>355で言ってるレベルのことは
百も承知なんじゃないかな。
そもそも「科学で宗教を批判する」という構図自体に無理があってその無理な部分を
ドーキンスの無理のある部分として解釈したら>>355みたいになる。
じゃあ何でそんな無理のある構図を取らなければならないかというと
進化論はただただ皆から批判を浴びるからだと思う。特に宗教から。
虹の解体だったか、盲目の時計職人だったか忘れたけど、ドーキンスは
グールドの理論や木村資生の理論に対して必死に言い訳がましいことを言っていた。
でも、進化生物学を正当に理解している人ならば、どっちの理論もお互いに包括してることは理解できるはず。
ドーキンスの文章は多くの人に読まれて、理解しきれなかった多くの人に
「ドーキンスの理論と木村資生の中立進化の理論とどっちが正しいの？」
などと質問を受けて、ドーキンスは仕方なく言い訳がましいことを言うしかなかった。
同様に
「進化論と宗教とどっちが正しいの？」と本当に多くの人から聞かれて
仕方なく「神は妄想である」のような無理のあるタイトルの本を書かざるを得なかったんじゃないかな。
まあ、仮にこの推測が正しかったとしても、いくつもある理由の一つに過ぎないだろうけど。

科学で、宗教の宗教性を批判するのは無理がある。事実に反した主張をして、科学の領域を侵犯しない限りは、
科学で宗教の批判はできないというか、それはそもそも宗教の批判じゃなくて単に事実の問題。
しかし、科学で（というより理性的に、か）宗教が社会に及ぼしている悪影響を批判するのは可能で、
ドーキンスがやってるのはそれじゃないの？
イスラムやらキリスト教の偉い人は、宗教を笠に着た暴力的な信者をきっちり批判しろよ。
穏健派とか言ってなんもしないことで暴力を消極的にでも応援してるだろ。無責任だ。とかそういう話で。

＞イスラムやらキリスト教の偉い人は、宗教を笠に着た暴力的な信者をきっちり批判しろよ。
＞穏健派とか言ってなんもしないことで暴力を消極的にでも応援してるだろ。無責任だ。とかそういう話で。

これは確かにその通りだと思うしドーキンス先生も同じことを言っていたと思う

ただドーキンス先生はそれ以上のことも言っている
科学で宗教を批判することはできないとか無理があるとかそう考えること自体に
なぜかという疑問も問うていたはず
まあおそらく歴史的にそうなった経緯はあるのだろうが今現在宗教は社会的に過剰に保護されていないだろうか
私はそう読んだしそう思っている　完全に反宗教の立場は採らないが


(あと私はドーキンス「先生」と呼んでますが尊敬というよりかはまぁ勿論好きで読んではいますけど
特に宗教批判に対してこのおっちゃんよーやるわ…wって意味で
感心半分揶揄半分の気持ちを込めて＋αで敬意も込めて先生と呼んでます
普通はもっと穏便にするだろうにそうしないことが面白い)

ただそもそもの問題として、ドーキンスは宗教が科学的な根拠がないと言ってるが、だからといって非合理な理由で宗教を信じることを禁止しようとしてるわけではないんだがね。
それと無宗教の人はこの本を読む必要はないが、宗教をすでに信じてる人はこの本は読まないだろうという意見があるが、宗教の多くが親や地域からの刷り込みとして成立することを無視してしまってる。

>>356
>ドーキンスはグールドの理論や木村資生の理論に対して必死に言い訳がましいことを言っていた。

ドーキンスはグールドのことは内心では傍流の学者としか思ってなかっただろ。
それに木村に関しては最初のころは明らかにその研究の重要性の認識が低かったが、のちに考えを見直してる。
適応主義者としてフライングがあったと思うが、木村自信も自分の理論がどこまで拡張できるのかブレがあった。

利己的な遺伝子は古本屋にたたき売りましょう。

宗教の居場所が残されているとしたら、生命倫理ぐらいか。
日本人は無宗教だけど、臓器移植問題で大論争になるんだから、
やっぱり宗教的な背景は消せないわな。

日本での臓器移植論争は宗教色はほとんどないだろう。
反対があるのは障害者差別および難病者差別を逆に助長する
という点からが主ではないか？

宗教色で臓器移植が問題になるとすれば、天皇が臓器移植手術を受けるような場合にはあるかもしれないが。

こっちは生物板だから、まだドーキンス的な発想を前提に宗教がどうのって感じでみんな話してるけど
哲学板の方のスレは完全にカオスだわ。

日本での臓器移植論争には宗教色はほとんどないだろう。
反対があるとすれば障害者差別および難病者差別を逆に助長する
という点からが主ではないか？

人間はあらゆる生物と変わらない価値しかない。しかし人間が発明した神は違う。
神はすべての価値の頂点に君臨するばかりでなく、その価値の源泉なのだ。
そしてその操縦者は人間なのである。人間が神に乗り込み全自然を征服するのだ。
「神は妄想である」というのもいずれは古代人が抱いた過去の妄想に終わるだろう。

ドーキンスも病気になり余命何カ月と言われれば信仰するさ。

>>368
＞ドーキンスも病気になり余命何カ月と言われれば信仰するさ。

キリスト教徒は「死」を怖ろしいものと思い込まされている
死は進化により手に入れた機能だと言うことをドーキンス知っているので神にすがるようなことはない

溺れる者が掴もうと掴むまいと藁は藁

>>369
>キリスト教徒は「死」を怖ろしいものと思い込まされている

誤解です。

>>371
信仰しないとそれはそれは恐ろしい地獄という場所に落ちると
その地獄はこんなにも恐ろしいぞと
猟奇的な作り話と妄想画を使って純朴な人々に恐喝を繰り返してきたのは事実だがな

>>371
永遠のいのちをごほうびにしているのに?
復活できる死ではなく永遠に復活できない死を罰として与えますよね。

永遠の命を得て、永遠に苦しんだり悩んだりしなければならないとしたら、
最高級の罰だとおもうが、永遠の命をご褒美として得た場合、永遠の喜び・幸福も一緒についてくるのだろうか。
だとしても、人間の性質から言って、周囲の人間、つまりこの場合は他の永遠の命を得た人間よりも幸福にならないと、
その幸福感はすぐに消えうせるので、永遠の幸福を実現するには、永遠の幸福を感じられない永遠の命を得た人間の存在が必要になり、
そうなると大半の人にとっては、やはり永遠に苦しんだり悩んだりする状態になる。
また、そういった人間性がなくなるとしたら、つまり永遠に喜びを感じる状態で意識が固定されるなら、
それは永遠に意識がなく死んだ状態と変わりなさそうだし、永遠に麻薬漬けとも変わりなさそうで、
それは本当に幸せなのか非常に疑問。
人間が得ることができる相対的な幸福でもなく、人間性を失った麻薬漬けでもなく、
絶対的な幸福を自らの中で持つことができる状態になるというなら、
それは多分、仏教で言う『悟り』の状態であって、幸福とかそういったものを超えた状態だと思うのだが、
その状態をキリスト教徒も目指しているのだろうか？神の力により、ご褒美で悟れる！ってことなのか？

>>368
うーん、ぶっちゃけ単なる物理現象に過ぎない進化で獲得した
形質に従う、従うべきなのだってのも危うい自然信仰、妄信の類
と思うがねえ。
一神教の教義も馬鹿らしいが日本人に在りがちな自然信仰
もアホらしい。

ようするに自分の思うようにしろという訳か･･･

>>376
それも自分を神とみなす宗教なのです。
神はいたるところにいて、我々に目的論的思考を押し付けているのです。

>>377
その根拠は何ですか

>>377
おまえの言う宗教の定義とは何だ？自分が神ならば宗教は要らないのではないのか？
そもそも至る所にいる神は元々どうやって誕生しどこからやって来たのだ？

「神が至るところにいる」というのはもちろん比喩です。
神が外部に実在するという意味ではなく、思考のなかに巣喰っているという意味です。
われわれの思考が宗教的になりやすい事態をそう表現しています。

>>380
つまり神は妄想ということ?

>>381
もしかすると「神遺伝子」が存在するのかもしれませんね（笑、いやマジで）。
ヒト科に属する霊長類のどの段階で「神遺伝子」が突然変異によって誕生したのかは
これからの考古学的研究とゲノム解析が必要なんでしょうけども。

>>382
動物でも相関関係は理解できる。
しかし霊長類の進化の過程で因果関係を求めるようになったことでヒトの知性は発達したのだと思う。
その「因果関係」を追究する心理こそが、神を求める心理だと思うな。

>>382
もしそんな遺伝子があるというなら、神ってどういう形質なんだよ？

一神教を信じる系の社会で育った人たちって、やっぱり、決定論者で、
唯一にして絶対の普遍的法則がこの宇宙にあると信じているのかな？
単なる確率の問題じゃないって。

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選抜高校野球選手権大会出場選手「好きなタレント」アンケート

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７位　南　明奈　黒木メイサ　１５票
９位　木下優樹奈　１２票
１０位　市川由衣　１１票
１１位　ＥＸＩＬＥ　１０票
１２位　ダウンタウン　相武紗季　９票
１４位　宮崎あおい　８票
１５位　柴咲コウ　戸田恵梨香　井上真央 コトリッチ　７票

ドーキンスが憤っているのは
反証不可能性により神は否定できない、だから神は存在する！
という宗教信者のとてつもない理論的飛躍なんだよなあ。
神が存在しなければこの宇宙が成り立たない積極的な証拠を
提示できた人間は一人もいない訳で……。

>>384
>>383だけど、「因果関係 or 理由　を求める心理」じゃない？＞神遺伝子

「理解が及ばない現象を、理解している範囲内の現象に当てはめて考える」ための遺伝子はあるな。

多神教の神々は、自然神みたいなところがあって、生物学的な比喩というか、
すごく俗っぽい神像や天地創造物語が神話として描かれているよね。

神も嫉妬はするし喧嘩もするし、性交もして子を作るし、浮気までする。
天地創造っても、性交によって産み落とす、というお話になっていたりする。
イザナギとイザナミの国産みみたいにね。人間臭くて生物臭い、そういう神話。

>>387
あくまでも非科学的な概念としてならば、ある意味神でも何でも存在すると言っても構わないのじゃないか？
まあ、ここでは板違いだが･･･

>>386
１６位　チックコリア

意識の問題に関しては、『神は妄想である』では触れられてなかったな。

人間はあらゆる生物と変わらない価値しかない。しかし人間が発明した神は違う。
神はすべての価値の頂点に君臨するばかりでなく、その価値の源泉なのだ。
そしてその操縦者は人間なのである。人間が神に乗り込み全自然を征服するのだ。

という話をしていたら警官が来ました。

神は単なる妄想ではない。ヒトという生物の抱く欲望（野望）の発明品である。
そしてその欲望がDNAに書き込まれているとすれば、神もまた自然選択の産物である。

分子生物学を勉強していると、ヒトって本当に特別な存在じゃないと分かります。
神どころか、人権も妄想にすぎないんだなって。鯨の命よりヒトの命のほうが重いとは思えなくなる。

人間が人間本位に考えて創り出したものなんだから当たり前でしょ。

＞ 鯨の命よりヒトの命のほうが重いとは思えなくなる。

鯨は自然淘汰されているだけ。反捕鯨は自然淘汰に反する。

すぐ文明と自然淘汰をごっちゃにするな
別に難しいことじゃないと思うが

文明も自然の一部だろ。文明人だけは万物の霊長という特別意識でもあるのか？

文明も自然の一部だと解釈してもいいとは思うけど
（というかそんなものは日本語の言葉の問題だけど）
それだとダーウィニズム的思考は適用できない。
ドーキンスはそれらを一般化しようとして「ミーム」を提言したんだよ。
文明を説明しようとしたら遺伝子レベルの説明では不足だから。

たとえば、ビーバーがダムをつくるでしょう？
そうすると、そのダムは自然環境を改変しているし、
その環境がまた彼等の子孫の生存環境に影響する。
これも一種のミームでしょう？
プランクトンレベルでもそういうことは起こっている。

ビーバーの作ったダムは「延長された表現型」つまり「ミーム」だろ？
ミームに対して「自然淘汰」って言葉使って合ってるの？
それが合ってるなら

＞鯨は自然淘汰されているだけ。

これも合ってる、でいいけど。
それでも

＞反捕鯨は自然淘汰に反する。

これはアホとしか言えんがｗ

やっぱ訂正する。

＞「延長された表現型」つまり「ミーム」だろ

これは間違いかも。
「ミーム」は自己複製子本体しかささないかもしれん。
表現型に関しては「ミーム」とは言わないかも。詳しくないけど。

いずれにせよ、俺が言いたいのは「自然淘汰」って言葉は「延長された表現型」に対しては
使えない（原理的にカバーしきれない）ってこと。

反捕鯨派は世界規模で見れば種内闘争に敗北した比較劣者では無かろうか？
自然淘汰さんは素直に己の位置を受け入れるべき……などと電波を飛ばしてみる。

ミームはラマルク的な進化をする自己複製子のことで、ダーウィン的なビーバーのダムを作る遺伝子とは関係がないんだが。

ミームは確かに由来が遺伝子とは違うよな

>>404
それが矛盾だというなら、その矛盾は>>400の中に見出せるんじゃないか？
文明と自然をごっちゃにするなと言った場合、その境界は自明だと>>400は考えているのだろうか。

>>407
そうすると、捕鯨はミームか本能か？
捕鯨をしなくてもヒトは生きていけるんだから本能ではないか？
ベジタリアンがいるということは肉食も本能ではなく文明か。
肉食だけで暮す民がいるということは草食も本能ではなく文明か。

けっきょく、自然淘汰とミーミ淘汰を境界づけているのは遺伝子か大脳かということか？

>>403が言っているビーバーの話は、ビーバーがダムをつくるのは本能（おそらく遺伝的）だが、
その作られたダムという生存環境はすでに改変された自然だという意味で文明だという話だろう。
そして、淘汰が環境との相互関係において決まる有利不利による選別であるとすると、
改変された環境＝文明環境も淘汰と関係しているということになる、という話だろう。

進化論の観点から見ると、人間が捕鯨をしていると考えるより、むしろ「文明が捕鯨している」と考えるべき。

おそらく現代の人間は、原始時代に狩猟生活をしていたころと遺伝子的にはほとんど変わっていない。
しかし人間が使う道具であるところの文明は圧倒的に変わっている。
原始時代、人間は捕鯨はできなかった。もし原始時代に人間が捕鯨を始めて
捕鯨が上手い遺伝子が自然選択により人間の中に広まって、その結果鯨の個体数が減ったのなら
それは自然選択と言える。しかし文明の発達により、機械を使って鯨を捕らえることによって鯨の数が減ったのなら
それは自然選択の結果とはいえない。

何が違うのか？人間が発揮する「延長された表現型」の与えた影響で鯨の数が減ったのではないか？

例えば原始時代より「人間の頭が良くなった」結果文明が築かれ捕鯨が起こったのなら（この場合『文明』の意味が変わってしまうのだが）
鯨の数が減ったことは自然選択と言えるかもしれない。しかし、おそらく人間の知能は原始時代とさほど変わっていない。
（少なくても捕鯨が起こった時代、船や碇などの道具が開発されてからは大した年月は経っていないので遺伝子の変化はない）
つまり、「捕鯨の得意な人間の個体の遺伝子が人間内に広まった」わけではなく、鯨の数は自然選択により
鯨の数が減ったとは言えない。

ビーバーが作るダムはビーバーの生存を有利にするが、捕鯨とは違う。
おそらく、「上手にダムを作る遺伝子」が実際にビーバー内に広まっている。
その結果、例えばビーバーを捕食していた肉食獣の個体数が減ったのなら、
それは自然選択の結果だと言える。

ようするに、文明とビーバーがダムを作る行為は違うということ。では文明では何が起こっているのか？

結論から言うと、文明は自己複製子の主体が人間の人間の遺伝子ではなくなっているということ。
定義するのは難しいし、傲慢と取られるかもしれないが、私が無理やり定義してしまうと
「人間の本能を満たすもの」が「人間を環境として使って」自己複製しているように思える。
例えば文字であったり、技術であったり。あらゆるものが人間を媒介に自己複製している。
時にはその進化の結果が人間自体に牙をむく。例を挙げるまでもないだろう。

長くなったが、結局はただ単に言葉遣いとして
「遺伝子の変化」に対してしか普通は「自然選択」という言葉は使いませんよってだけだな。
別にただの言葉遣いの問題であるから、好きにしていいとは思うが（言葉ってものは必ずいくつも意味があるもの）
特別な使い方をするならば、上記のようなことに触れてそれらの前提を説明した上で使わないと
「間違っている」と言われちゃうもんだよ。

>>394
> 人間はあらゆる生物と変わらない価値しかない。しかし人間が発明した神は違う。
> 神はすべての価値の頂点に君臨するばかりでなく、その価値の源泉なのだ。
> そしてその操縦者は人間なのである。人間が神に乗り込み全自然を征服するのだ。


【アメリカ】身長約35cm、ぬいぐるみのような世界最小の馬が誕生する[4/27]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1272364812/

ドーキンスも余命数ヶ月とか宣告されたら神を信じたりして・・・。

>>413

>>369

>>死は進化により手に入れた機能
それはちょっと言い過ぎのような気がする

生物の寿命の幅は広く戦略的な意味が大きいのは事実だろうけど
不死の原始後世動物はまだ知られていない　（ベニクラゲがいるが、特異な例と見るべき）
単細胞的に見れば全ての生物は不死だしな

我々の言う死（寿死）は多分、多細胞生物という生き方の代償で
生殖細胞とその他が分化した時に生まれた
その生き方をする限り不死は選択出来ないのだろう　（可能であっても進化的に獲得される見込みが無い）

進化はイコール自然選択ではない。たしかに自然選択説では死を説明しにくい。

だが、一つの個体が永遠に自分の肉体を更新していって何億年も生きつづけたら
自然淘汰も成り立ちにくくなるということを考えると関係はあるか。

「進化」って言葉が自然選択説を一般に認知させるためにつくられた
この理論にとって本来は相応しくない造語なんだよ

しかし、分子生物学の興隆のなかで進化の中立説も唱えられてそれもまた受け入れられていることを考えると、
進化論＝自然選択論（進化論⊇自然選択論でない）という図式は、もはや成り立たなくなったと見るべきでは？

死と言う事象が先に存在すんだから、それらは後付けに過ぎないだろ

>>417
そういう生命、生物が、現在においてなぜ存在していないのかってことだよね。

無数にある遺伝子の突然変異のなかから、もしかすると、死なずに自分の肉体を
更新して若返りながら永遠に生存しつづけるものが誕生していたのかもしれない。

かつてそういう生物が地球上に繁栄していたけど、偶然絶滅してしまったのか？

>>420
科学の説明(または仮説)はみな後付さ
正しそうな後付もあればそうでないのもある

2chに時々立つ、無宗教な日本人的なスレで、
「善悪の価値判断は宗教に由来している。だから、日本人が無宗教であるというのは誤解だ」
という意見をよく見かけるんだけど、日本人が無宗教であるかどうかはともかく、
価値判断の根源が宗教であるというのは、本書を読んでみると、違うのではないかと思える。
ここら辺の研究とかって、今どうなんですか？

>>419
中立説というのは自然選択の理論に内包される。
自然淘汰の淘汰圧は遺伝子の表現型に対してかかるけれど
実際に変異してるのは遺伝情報のデジタルデータ。つまり遺伝子。
そのズレを考察したものが中立説。同じ理論を細かく噛み砕いただけ。

あと、寿命についていろいろ議論されてるようだけど、
ドーキンス的な進化論の立場で生物を「複製子」と定義するならば
寿命は特に重要な意味を持たない。長くても短くても基本原理に影響を与えない。
単に「一番複製するのに効率のいい個体の維持年数」というだけ。

>>423
その辺りはこっちの方が良いかも
【リチャード】神は妄想である2冊目【ドーキンス】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1241403008/

>>424
> 中立説というのは自然選択の理論に内包される。

中立説が自然選択の理論に「内包」される、というのが分からない。

> 自然淘汰の淘汰圧は遺伝子の表現型に対してかかるけれど

そのとおり。

> 実際に変異してるのは遺伝情報のデジタルデータ。つまり遺伝子。

おっしゃるとおり。

> そのズレを考察したものが中立説。同じ理論を細かく噛み砕いただけ。

であるから、自然淘汰の影響で説明できるのは上述のせいぜい「表現型」までであって、
そうでないところは説明できないし、表現型でさえ自然環境に対して特別に利であるとも
害であるともいえず、中立的であるものは多々あるのではないか。
であるからこそ、同一の環境に適応している生物間にもある程度の多様性が存在できるわけで。

>>423
なにを宗教と定義しているかだよね。神を崇拝しないものは宗教ではないとすると、
たとえば儒教みたいなものは宗教ではないことになる。
全知全能の神を想定していない宗教もあるけど、そういうものを宗教の定義から外すこともできる。
たとえば、仏教みたいな相対主義の発想に立つ考え方では、絶対神も万物の霊長も認めないかもしれない。
人が神に復讐して神を退治する神話をもったギリシア神話など、多くの古代神話は宗教なのかどうなのか。
実証的根拠をもたないあらゆる認識判断（共同主観性）を宗教の定義として一般化するのならば、
道徳規範や倫理とされるものまでも、宗教としてひとくくりにすることができる。
いや、それらは生物学的な合理的根拠をもつんだという発想に立つならば、もしかするとキシスト教や
イスラム教のような宗教だって、なんらかの生存利害をもった文化的進化論で説明できるかもしれない。
そうなってくると、定義すること自体が困難であるというか、ばかばかしく思えてくる気もするね。

むしろ、自然選択説が中立説に内包される、というべきなのに。

まず、宗教は文明の上で成り立っているので進化論の範疇で宗教を語るのは不当。
文明を進化論で語ることが不当な理由は>>410で示した。（未開人にも宗教はあるだろうが、現代文明上の宗教とはかけ離れたもののはず）
次に

＞自然選択説が中立説に内包される、というべきなのに

これは、言わんとしていることは理解できるし、その内容は同意するが、この書き方は間違っている。
「自然選択」も「中立」も『進化』に関する説明。
中立であることと、自然選択を同等かそれ以上（中立であることの方が一般的）であるとすると
それはもはや『進化』の説明ではなくなってしまう。それは単に万物の物理法則。
進化とは唯の概念であり、定義された学問上の言語（用語）ではない。
だからこそダーウィンが「自然選択」として定義したとも言える。

まず、遺伝子の変異が中立（ランダム）であって、それの表現型も中立（ランダム）であって
そのランダムな有機物がお互いに影響を与え合い、運が良かった生物（有機物）だけが残っていく。

これは事実であるが、これでは「進化」の説明ではなく「変化」の説明。
それをはっきりさせるために>>418を書いた。
こういった経緯で、進化＝自然選択、を説明するためには変化が中立（ランダム）であることは非常に重要なファクター、となる。
なので「中立説というのは自然選択の理論に内包される」となる。

別に>>427にとって「進化」とういものはそういうものだと言われたらそれまでだが、
一般人が考えている「進化」というものも、多くの科学者が考えている「進化」というものも
ダーウィンが考えていた「進化」というものも、おそらくは>>427の考えには当てはまらない。

詭弁のように見えるかもしれないが、『進化』というものを上記のように捕らえるべき理由もいくつか考えられる。省略するけど。

それはいわゆる「中立説」とは違うし。

どこがどう違うの？
いわゆらない中立説ってあるの？

>>まず、遺伝子の変異が中立（ランダム）であって、それの表現型も中立（ランダム）であって
>>そのランダムな有機物がお互いに影響を与え合い、運が良かった生物（有機物）だけが残っていく。

これだけなら普通のネオダーウィニズムだな。「運が良かった」という当たりが中立説っぽいと思ってるのかな

まあ、事実として進化という言葉は自然淘汰説より前からある訳で

だからどう違うのか、「いわゆる中立説」ならどうなのか書いてよ。
「どこがどう違うの？」って聞いたんだから、俺の間違ってるところを「正しく訂正」してよ。
正しいことを知ってるから、突っ込んでるんじゃないの？

「っぽいと思ってるのかな」は説明じゃないだろ？
説明してよ。知能あるなら。

あと

＞まあ、事実として進化という言葉は自然淘汰説より前からある訳で

これは何が言いたいの？
ダーウィンが種の起源を出版する以前は「進化」という概念自体がなかったんだろ？
だから、以前からあった別の意味の普通の言葉であるところの「進化」を自然選択に当てはめたんだろ。
造語でいいだろ。というか、「適者生存」って言葉をあえて使ったのは有名な話だろ。

＞まあ、事実として進化という言葉は自然淘汰説より前からある訳で

これは何が言いたいの？上記と同様に「説明」してよ。知能あるなら。
説明しないと人に伝えられないよ？説明せずに、自分だけで分かった気になってるレスはキモいよ？
俺は自分の考えを散々長文で書いてきたんだから、あんたも自分の正しいと思う考え方書いてみてよ。
それを俺が読んで、俺が間違ってましたと思わせることできない？

それと、言っとくけど俺が言ってることはほとんどドーキンスの受け売りだから。

まあ受け売りと言っても、言葉とか知識とかを受け売ってるわけじゃないよ。
「理論」を受け売ってる。理論生物学だよ？理論かましてよ。
どうも「俺は中立説を知識として知ってるぞ」感しか伝わってこないよ。
まず

＞自然選択説が中立説に内包される

これの理屈を教えてくれ。
俺がその理論に矛盾を見つけられなかったら、あんたが正しいってことでいいよな。
まあ、言葉遣いの問題が大きいんだけどね。

>>421
不死について考えると、どうしても真核生物（真核細胞）の無性生殖限界に行き当たるんだが
どこまで分かっているんだろうね
テロメアの発見と解明以降これといったトピックを聞かないんだが

てか、死の定義は？ 定義しだいではDNAだって40億年死んでいないと言えるからね。
でも>>417はどうやらそういう話をしているんじゃないようだし。

自分の子孫を作らないで永遠に生き続けるように進化した生命だろ？

仮に自分のクローンを生み出して増えていったとしても、クローンは所詮別個の個体でしょう？

>>437

そういう別個の個体かそうでないかに拘るのは、あくまで人間側のこだわり方の問題である。

寿命論―細胞から「生命」を考える

http://www.amazon.co.jp/gp/product/414091128X?ie=UTF8&linkCode=as2&tag=blogsofdankog-22

>>435
死の定義はとりあえず普通の「人の死に類するもの」という事でいいんじゃないかな
從來から『個体』として認知されているものの死
種は考慮せず、配偶子、子供も別の存在と考える。
当然一卵性双生児同士や無性生殖個体とその親も別物

話を簡単にするために後生動物に限定しましょうか

>>432
そうじゃあ、なんで、中立説が唱えられたときに論争を巻き起こしたんだろうね？

ダーウィンの理論は簡単にいえば、
1.ランダムな突然変異→2.適応度による「自然選択」→3. さまざまな生物の形質
というふうにすでに考えていたのだから、あなたの語り方によると中立説の出番はなくなる。
この2.を強調するのがいわゆるダーウィニズム。

あなたは、ダーウィンの理論における1.を語っているにすぎない。
中立説は、すごく簡単にいえば、2.抜きに1.から3.がありうることを示したわけでしょう。
そこに中立説が中立説と呼ばれる意味があるし、論争を呼んだ意味もある。

もちろん中立説の側も自然選択理論を部分否定しただけで全否定してはないよ。
しかし、2.を飛ばす中立説は、2.を要とする自然選択理論とは重ならないでしょう。
2.にこそダーウィンのオリジナル性があるのだし、ダーウィニズムをそこを要にしているはずだし。

>>432
そうじゃあ、なんで、中立説が唱えられたときに論争を巻き起こしたんだろうね？

ダーウィンの理論は簡単にいえば、
1.ランダムな突然変異→2.適応度による「自然選択」→3. さまざまな生物の形質
というふうになっている。そして、この2.を強調するのがいわゆるダーウィニズム。
あなたの語り方によると中立説の出番はなくなる。
つまり、あなたは、ダーウィンの理論における1.を語っているにすぎない。

ネオダーウィニズムは、3.を「さまざまな生物の遺伝子」にまで拡張しようとした。
そこに中立説は異論を差し挟むわけで。

中立説は、すごく簡単にいえば、2.抜きに1.から3.がありうることを示したわけでしょう。
むしろ遺伝子レベルではそういう遺伝子のほうが多いと中立説は主張しているはずでしょう？
さらに形質についても、中立的な形質があることを示そうとする。
そこに中立説が中立説と呼ばれる意味があるし、論争を呼んだ意味もある。

もちろん中立説の側も自然選択理論を部分否定しただけで全否定してはいないよ。
しかし、2.を飛ばす中立説は、2.を要とする自然選択理論には「包摂」されないでしょう。
2.にこそダーウィンのオリジナル性があるのだし、ダーウィニズムはそこを要にしているはずだしね。
重なる部分があるとしても、それは「包摂」を少なくとも意味しないでしょう。

>>442
詳しくは盲目の時計職人１１章
それを俺の理解した範囲で説明する。もちろん間違っているかもしれないが。

>>442の「そこに中立説は異論を差し挟むわけで。」まで同意。

＞中立説は、すごく簡単にいえば、2.抜きに1.から3.がありうることを示したわけでしょう。
同意

＞むしろ遺伝子レベルではそういう遺伝子のほうが多いと中立説は主張しているはずでしょう？
これと
＞さらに形質についても、中立的な形質があることを示そうとする。
これは、遺伝子→表現型であるから同じ意味の文章。

そしてドーキンスはこの
＞むしろ遺伝子レベルではそういう遺伝子のほうが多いと中立説は主張しているはずでしょう？
＞さらに形質についても、中立的な形質があることを示そうとする。
を承知した上でなお、「それまであったダーウィニズムに含まれる理論」だと言っている。俺もそう思う。

誤解を恐れずによほど簡単に言うと
『程度、割合の問題』

自然選択の理論に「中立の形質」が想定されていたか？されていなかったか？
おそらく答えは「想定されていたが、クローズアップはされていなかった」。
「多様性」という言葉が自然選択と対になりダーウィニズムの起源から使われている。
よくよく考えてみれば、淘汰圧のかからない「中立な形質」がなければ多様性など本来ありえない。
つまり、自然選択説には当然の前提として「中立な形質」が想定されていたのだが、ほとんど
重要視されていなかった。（ということをドーキンスが言っているのだと俺は思う）

そして、この前提は自然選択の対象が形質から遺伝子に考え直されても、引き続き継続される。
そして、木村の研究によって淘汰圧を受けて変異した遺伝子と中立の遺伝子の割合が調べられた結果、
圧倒的に中立の遺伝子の方が多かったことが分かった。
ただそういうことなだけで、自然選択論の中核である理論は全く変更はされない。
自然選択論にとって木村の研究結果の位置づけは
「自然選択論を具体的に詳しく解析した結果」ということになる。

その結果「中立の変異」「中立の形質」「中立の遺伝子」が非常に大きな割合を占めていた、となるだけ。

「盲目の時計職人」の１１章というのは最終章なのだが、
それまでの多くの章がこの１１章の複線になっている。
なので、この結論だけ聞かされても納得できないかもしれないが（そもそも俺の解釈が間違っているかもしれないが）
結論にたどり着くまでのプロセスは非常に多い。

>>432
> ＞まあ、事実として進化という言葉は自然淘汰説より前からある訳で
>
> これは何が言いたいの？
> ダーウィンが種の起源を出版する以前は「進化」という概念自体がなかったんだろ？

いや、進化説についてはあのラマルクがすでに主張していたよ。
ダーウィンが独創的に主張したのは自然選択説のところ。

>「進化」って言葉が自然選択説を一般に認知させるためにつくられた
>この理論にとって本来は相応しくない造語なんだよ

>ダーウィンが種の起源を出版する以前は「進化」という概念自体がなかったんだろ？

取りあえずウィキペディアでもどうぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96

>>444
> ただそういうことなだけで、自然選択論の中核である理論は全く変更はされない。

「中核である理論」っていったい…？
たしかに、自然選択のモデルそのものに中立説が異を唱えたのではないとは私も思うよ。
ただし、進化を自然選択でもって大体説明できるとする立場には少なくとも異が唱えられたわけで、
簡単に整理しちゃえば、「進化＝中立説のそれ＋α自然選択理論」ということになるはずだから、
その時点で「進化＝自然選択」とは言えなくなる。>>416 >>419

自然選択理論は遺伝子進化のある面を説明してはいても、すべてを説明してはいないのだから、
少なくとも今日では進化論の「外延」と同じとは言えないんじゃないかな。>>416 >>419

> 自然選択論にとって木村の研究結果の位置づけは
> 「自然選択論を具体的に詳しく解析した結果」ということになる。

自然選択論が解析されたというよりは、遺伝子やアミノ酸の配列など、分子レベルでの解析が
なされてきた結果なんだよね。
自然選択そのものの解析ってのは厳密にやろうとしたらかなり複雑すぎて、
それこそスーパースーパースーパースーパーコンピュータが必要になるんじゃないかなあ。

　人間は根源的に不安な生き物なんです、すぐ鬱になっちゃうし。ストレスで胃潰瘍・高血圧になる。
糖尿にメタボ・感染症（＝免疫低下）ほとんどがストレス（交感神経過緊張）が何らかの関与が
あるといわれてる。
　だから不安を克服したものが免疫状態も健康状態も良いから生き残れる。また集団でも疫病、
飢餓、ほかのグループとの戦い等において生き残るのも宗教という集団幻想がないと生き残れ
ないのは明らか、だから人間は宗教する脳がＤＮＡに組み込まれた、とドーキンスの本読んで
ないけどいまさら言われなくってもと、普通の素人でも思うんだがマツガイ？

　きっと子供のころからキリスト教徒は洗脳されてるから脱洗脳が大変なんで、変な本書いてるんでしょｗ

>>448

「DNA」に組み込まれたといういい方にとっても違和感があるが、だからといって「絶対間違っている」という証明が出来ないのが
つらいところ。「正しい」証明も難しければ、「正しくない」という証明もまた難しい。

しかしまぁ、感情的にはあなたの言うことは正しいとおもうけどね。

あんたホント揚げ足取ってるだけだな・・・
この議論で中心になる「自然選択と中立説の関係性」について、あんたが語ってる理論ってなによ？
おれには理論的な意見が一つも見当たらないよ。

＞ただし、進化を自然選択でもって大体説明できるとする立場には少なくとも異が唱えられたわけで

だからｗ、どういう理論体系で異が唱えられたのか説明してくれよ。

＞簡単に整理しちゃえば、「進化＝中立説のそれ＋α自然選択理論」ということになるはずだから

整理したんじゃなくて、本に書いてあった結論を、そのまま書いちゃえばだろ？

＞自然選択理論は遺伝子進化のある面を説明してはいても、すべてを説明してはいないのだから、

すべてを説明してないというのなら、説明しきれてない部分を具体的に挙げてよ。
おれは自然選択で全てを『説明』できると思ってるよ。
『説明』ならできるよ。おそらくあんたは『説明』と「理論」と「一般論」の区別がついてないよ。
てか、あんたがどういう人間なのか、だんだん分かってきたよｗ

>>447
あんたホント揚げ足取ってるだけだな・・・
この議論で中心になる「自然選択と中立説の関係性」について、あんたが語ってる理論ってなによ？
おれには理論的な意見が一つも見当たらないよ。

＞ただし、進化を自然選択でもって大体説明できるとする立場には少なくとも異が唱えられたわけで

だからｗ、どういう理論体系で異が唱えられたのか説明してくれよ。

＞簡単に整理しちゃえば、「進化＝中立説のそれ＋α自然選択理論」ということになるはずだから

整理したんじゃなくて、本に書いてあった結論を、そのまま書いちゃえばだろ？

＞自然選択理論は遺伝子進化のある面を説明してはいても、すべてを説明してはいないのだから、

すべてを説明してないというのなら、説明しきれてない部分を具体的に挙げてよ。
おれは自然選択で全てを『説明』できると思ってるよ。
『説明』ならできるよ。おそらくあんたは『説明』と「理論」と「一般論」の区別がついてないよ。
てか、あんたがどういう人間なのか、だんだん分かってきたよｗ

揚げ足とり対応の文章を↑の２倍は書いたんだが、クリップボードがバグって消えた・・
もう寝る・・
しかし、とりあえず揚げ足取り対応しないと、本題の議論が進まないって・・

>>413
ニュートンあたりは物理学よりむしろオカルト研究のほうに多くの研究時間を割いていたようだから、
キリスト教的神どころか、もっとあやしいものを信じていた可能性はある。

>>451
まあまあ。どちらが揚げ足取りをしているかは読者判断に任せましょう。

本書でアーミッシュも批判されていたけれど、
アメリカやイギリスの子どもの肥満率を考えると、
アーミッシュのもとで生まれ育ったほうが幸せなのではって思う。

俺の持ってる利己的な遺伝子９１年版なんだけど最近の版って読みやすい日本語に正されたりしてる？
日本語として読みにくい文になってるところがたまにある

>>455
幸せって何かね
肥満率で量られるものでもよりどちらが幸せだといえるものでもないと思うが

>>456
ごく一部の訳の手直しをおこなったと訳者あとがきにあるが
おそらくほぼそのままと予想
具体的にどこかあげてもらえれば比較できるが

アーミッシュを批判するなら義務的な学校制度も批判してほしいよね。

現実､歴史､定性数値解析をしない学問は、妄想と同じ。
神､宗教､民族､国家・・・これらの内で１番､人殺した概念は神､宗教。
戦争､迫害の９５％は神､宗教による。今も、最近の戦争も。
大量殺人者は常に自分は正しい正常だと語る現実。
これが人間だ！　こんな愚かな生物はいない。

９５％という数値がどのような解析から導き出されたものかお聞かせ願いたい
それとも単なる妄想ですか？

この人、ゲイなんでしょうか？

遅ればせながら今読んでるけど
文章が読みにくすぎる
しかし、これほどキリスト教患者が酷いもんだとは知らなかった

>>戦争､迫害の９５％は神､宗教による。今も、最近の戦争も。

これと同じことドーキンスが主張してるとしたらビンラディンやブッシュ並みの基地外じゃない？
ｷﾘｽﾄﾕﾀﾞﾔｲｽﾗﾑの影響は否定する積もり無いけど、ナチズム、共産主義、資本主義の連中が
どれほどの人間を虐殺してきたか。ドーキンスは911テロにショックを受けて『神は妄想である』を
書いたらしいけど、結果論だが当時アメリカが喧伝した「文明の衝突」つープロパガンダにまんまと
洗脳されましたねって話じゃない？　そもそもアルカイダもフセインも育てたのは米国資本なりCIAじゃん
米国のエリートが地球中の利権を独占するために民主主義なり宗教を方便にして荒らしまわったのが原因じゃん。
結局あの本は宗教を信じる人間は教義のために平気で無差別テロを起こしますよっていう偏見を世間に
植えつけただけじゃないのか？

>>463
ナチズム、共産主義、資本主義は系統的に考えると全てキリスト教の派生としての宗教だけど

>>463
あなたは『神は妄想である』を実際に読みましたか？
それとも読んでませんか？

>>464
要するに、資本主義、民主主義もキリスト教の派生だから滅ぶべきだって事？

>>465
もちろん読んでない。正直言うとドーキンスは自分が主張してることを内心これっぽちも信じてないのでは
ないかと疑っている。
日本の在日知識人の方々が平和主義だの9条は素晴しいだの口では言いながら内心では逆だったり、
街宣右翼が在日の方々だったりするのと同じ匂いを感じている。
これは俺の妄想なので気にしないでほしいけど

>>466
＞要するに、資本主義、民主主義もキリスト教の派生だから滅ぶべきだって事？

ほとんどの戦争の原因は(冷静な判断ではなく)宗教的な(思い込みによるバイアスのかかった)判断が原因、という事

>>467
そういうイカレタ陰謀論的な言説で戦争の責任を押し付けられるユダヤキリストイスラム教徒は
可哀想だな。
イスラム・キリスト教原理主義やシオニストがイカレテルのは間違いないが

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／
　　　　　　　　　　　　　　

>>464
ダーウィニズムだって私に言わせれば、宗教の派生物だよ。

>>470

対象を盲信すればなんであれ宗教

実証的に試験して合格すれば
試験の程度に応じて確からしいと
評価される

確からしさを求めるのが科学

つまり扱い方でどちらにもなりうる
盲信することしかできない人には
何を与えても宗教になってしまうのさ

やっぱ大多数の人間って善悪二元論が好きだよね。
アメリカが悪だと思い込むと、アメリカのやる事なす事全てを悪いように捉える
知識人もいる。ドーキンスにとってその対象が宗教だったんだろう。
創造論者と進化論者の内ゲバなのか、わざと煽ってるのか知らんけど

内ゲバというよりは啓蒙だね。

事実はこっちだよって主張してる
わけなんだが、宗教にロックイン
してしまった相手を説得できる
はずと思っているところが間違い
なのさ。

狂信者には自ら気付きでもしない限り誰が何を言っても無駄だという事だろうな。

無理だと思うが、読んでから語ってもらいたい。
ドーキンスは狂信者を説得するなんて主張してないんだから。

>>476
狂信者ではないかもしれんが、キリスト教徒が相手なのでは?

キリスト教に限らず、宗教は親経由ですり込まれるものだから、理性では疑問に思っても、感情的なわだかまりを持つ人がいる。
そういう人に向けての説得は意味がある。

西洋にはまだまだ中世めいた素朴なクリスチャン教育が生きているんだよ

ドーキンス自身もそういう教育を受け事実から遠ざけられ
無意味な懊悩を強いられた被害者でもあった訳だ

彼は単に自分の所属する文化圏に根強く残る迷信を正そうとしているだけだと思うがな

地球温暖化については言及している？

ところで、自然選択理論ってのは実証できるものなの？
計算するとしたら、すごく大変な計算にならない？
最新のスーパーコンピュータなら可能なの？

やっぱりお前、相当頭悪いなｗ
ＩＤ出ない板だからってそれはねーよｗｗ

能書きはいいから、具体的にどこまで実証されているのか、具体的実証例を見せてくれる？

>>481
くちばし「進化論」を実証…ダーウィンフィンチの種３７年研究、米・グラント夫妻に京都賞
http://osaka.yomiuri.co.jp/science/weekly/20091123-OYO8T00377.htm
南米エクアドル沖に浮かぶガラパゴス諸島には、ダーウィンフィンチ類というくちばしの形や大きさの違う１０種以上の鳥がいる。
くちばしの変化は、ダーウィンの「進化論」の自然淘汰を実証した初のケースとして世界中に知られる。

>>481
計算自体は別に大変ではないよ

遺伝的アルゴリズム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E7%9A%84%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

>>484は俺じゃないけど、（偉そうに言わせてもらえば）しっかりと理解してる人だと思う。

で>>483はこの話蒸し返してまで、何が言いたいんだ？
自然選択論と中立説、別にどちらもお互いに否定することはないだろ。
俺は抽象性に関して、ドーキンスの考えに従うならば中立説は自然選択論に内包されると言った。
それらは完全に理論上の問題であって「実証」なんて言葉が出てくのは何一つそれまでの話を理解してなったってことじゃないか？
別に俺の考え方がドーキンスの考え方とズレてると指摘してくれれば、よく考察した後に自分の考えを変えるかもしれないし
ドーキンスの考えが間違っていると言われれば、それについて議論する余地はある。
誰の考え方を否定して、誰の理論が正しいと言ってもいいけど、そもそもその理論自体を>>483は何一つ説明しないしできないじゃん。
人の言葉尻や日本語の間違いばっかり指摘して。

ドーキンスの言ってることの中で、おそらく一番重要であり抽象的なこと

「生物の本質は複製子である」

まずこれについて>>483はどう思うの？
ここからドーキンスの理屈は全て始まるんだけど。

ガラパゴスフィンチの記事を読み確かドーキンスもどこかで書いてたなと思って探したら
『祖先の物語』で書いてましたね　まあ４ページほどですが

>>484
「進化論」を実証はどうでもいいんだよ。進化論の提唱者はラマルクだ。
ダーウィンの自然選択理論の実証を求めているのさ。的外れなレスはいいかげんにしてくれ。

遺伝的アルゴリズムはせいぜい中立説を実証するくらいの意義しかないだろう。
こちらは「自然選択理論の実証」を求めているのんだよ。
そこの認識ができないというのは、>>485もまったくの素人だな。

>>487
猿人とか原人とかって習わなかったのか？

>>487
自然選択説の実証はグラント夫妻であってるよ。
http://www.pnas.org/content/73/1/257.full.pdf+html
http://www.kyotoprize.org/assets/pdfs/25b-citation-grant.pdf

>>484が張った記事は生物学がよくわかってない記者が書いたように見えるがｗ
まぁいい加減スレチなんで続きがやりたかったら↓でやってくれ。

◆生物学専門家への質問はここに書き込めPart33◆
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1271679239/

ダーウィンは不可知論者

人生に絶望してる奴＝もう生きるのは疲れた　無になりたい

人生が楽しい奴＝消えたくない　死後の世界があってほしい


無神論者も一種の宗教。どっちも願望が専行してる
結局死んで見ないと分からない

無心論者は死後の世界を否定してるわけじゃなく、死んでもいないと分からないことを真実のように語るやつを否定してるだけだ。

創造論者にとっては生物が進化することを認めても
実はそれほど痛くないんだよね。
聖書にはそれぞれの種を創造したとは書いてても
進化を否定する記述はどこのもないんだし。

進化というより自然淘汰が問題になったんじゃね？
進化説ならラマルクが先に唱えていたし、かなり前からあったらしい。

たしかに進化それ自体も神が決定していると解釈すれば、
創造説それ自体とはまったく矛盾しない。神による創造が現代も続いていると。
ダーウィンの説は神による創造にいっさい抵触していないように思える。

ただしある種の宗教は、人間的な善悪基準＝倫理を神に投影しているから、
自然淘汰の理論を素直に受け入れられないところはあるんだろうね。

というか、これは単に宗教の教義との摩擦問題ではないという気がする。
社会ダーウィニズムに倫理的には同意できないとする人間感情と関係がある。
宗教はそのために利用されているだけで、単純に教義と科学との摩擦ではない。

宗教が人間心理を利用してんだろ。
教義なんてあとからとってつけたもん。

http://www.kingdomfellowship.jp/Treatises/index.html

まあどっちも理解が浅すぎるな。

>>496
ネトウヨのサイトかと思った。

無神論の結末
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/076mushinron.htm

>>499
>無神論思想が行き着くところは、結局"人間は無意味である"そして"世界はばかげている"という考え以外にはありません。

宗教のやつって本当馬鹿で独りよがりだな。
俺は無心論者だが人生の意味は分かってる、美味いもん食って、面白いものを見て、酒飲んでSEXすることだ。

おれは基本的には、人間も世界も
"ばかげている"し"無意味"で"くだらない"ものが大半だと思う。

もし、それで自分が無意味な存在かもしれないと悟ったとしても、
わずかに残っているすばらしいもののために
自分が存在する意味は見出す可能性はあると思って生きてる。

つまり、結論が未確定なために生かされているということなのかな。

ただ、"便利"だから神を信じようと言う輩には同意できん。
便利っていうのは、布教者が遠まわしに言ってることを簡単に表現していて、
生きるよりどころがあったほうが色々幸せだし、精神病を患うリスクも減るよ
っていうメリットのこと。

いつからこのスレは厨二病患者が出入りする場所になったんだ？

天の国は、ある王が王子のために婚宴を催したのに似ている。王は家来たちを送り、
婚宴に招いておいた人々を呼ばせたが、来ようとしなかった。そこでまた、次のように言って、
別の家来たちを使いに出した。『招いておいた人々にこう言いなさい。「食事の用意が整いました。
牛や肥えた家畜を屠って、すっかり用意ができています。さあ、婚宴においでください。」』しかし、
人々はそれを無視し、一人は畑に、一人は商売に出かけ、また、他の人々は王の家来たちを捕まえて乱暴し、
殺してしまった。そこで、王は怒り、軍隊を送って、この人殺しどもを滅ぼし、その町を焼き払った。そして、
家来たちに言った。『婚宴の用意はできているが、招いておいた人々は、ふさわしくなかった。だから、
町の大通りに出て、見かけた者はだれでも婚宴に連れて来なさい。』そこで、家来たちは通りに出て行き、
見かけた人は善人も悪人も皆集めて来たので、婚宴は客でいっぱいになった。王が客を見ようと入って来ると、
婚礼の礼服を着ていない者が一人いた。王は、『友よ、どうして礼服を着ないでここに入って来たのか』と言った。
この者が黙っていると、王は側近の者たちに言った。『この男の手足を縛って、外の暗闇にほうり出せ。
そこで泣きわめいて歯ぎしりするだろう。』招かれる人は多いが、選ばれる人は少ない。

とりあえず宗派を問わず宗教馬鹿どもが全人類一人一人の周囲で
透明人間が暗黒舞踊を全裸で踊っている、という妄想とてめえらの
教義がどこが理論的に違うのか証明したら宗教を認めてやるよ。

>>503
宴に来なかったからって大虐殺を行った上、
適当にその辺の人をつれてきたのに礼服着てないという理由で手足を縛って放り出すとか、
ただのキチガイじゃねーか。こんなカスに選ばれたくもないｗ

ニーチェはキリスト教の権威とその社会的専制を批判したが、皮肉にもそれはキリスト教の原点への回帰かもしれない。
自然淘汰学説的には、キリスト教がこれほどの文化的力をもったのは、社会環境への適応力にそれが富んでいたからと
考えるべきではないか？ つまり権威をもったもの、権力をもったもの、その支配力を手にしたものが自然の勝ち組なのだ。
その意味で、宗教の権力もまた、それが力あるかぎり、この世に蔓延るかぎり、生命と同様に自然淘汰の産物なのである。

宗教は集団化するためのシステムなんだろう。
集団化とはすなわち外界からの影響を緩和すること。
これは多くの生物に見られる生き抜くための知恵であって、
人間の宗教や国家という当たり前に見られる集団化は、
ずっと昔から自然の中に組み込まれている機構なんだと思う。

このときに注目すべきは、「集団」の生き残り戦略だということ。
「個人」ではないのだなこれが。
自然淘汰は、個人レベルの影響よりも集団対集団において、
大きな影響を及ぼしており、その結果が今の宗教図を呈している。

権力が欲しいやつが強固な集団を作って
そのトップになろうとするのは必然的なんだろうな。

>>506
>自然淘汰学説的には、キリスト教がこれほどの文化的力をもったのは、社会環境への適応力にそれが富んでいたからと
>考えるべきではないか？

自然淘汰的に考えることはできるけど
社会環境への適応力としてしまうのはいささか短絡じゃないかな
それよりももっと根本的な段階で原因があると思う

自然淘汰的に考えるときに重要なのは自己複製機能だ
これを宗教にあてはめるならば教義に布教活動が含まれるかどうか
またそれをどれくらい活発に行うか
外部へ進出して改宗を迫るか
他宗教を滅ぼそうとするか

このあたりの性質のほうが大きいんじゃないか

キリスト教の隆盛を考察するならそれを支持する集団、欧米の発展、征服活動を
無視しちゃああかんだろう。
その辺を無視して他宗教との差異を議論するのはどうかと思うがな。

キリスト教は迫害から諸大国の国教にまでなる経緯がある

ここはそれを支持する集団、欧米の発展、征服活動では説明できないぞ

生物で喩えるなら
ドブネズミの成功の要因に関してまず繁殖効率に触れたら
人為的運搬の影響を無視すんなと言われたような感じか

宗教を自然淘汰的に考えるというお題に則るならば
ま　ず　は　宗教そのものの増殖効率を考える必要がある
その支持母体の発展や隆盛はその後で盛り込むこともできる

キリスト教徒が、それ以外の人たちに比べて、高い繁殖力をもっていることを示す証拠はあるの？

自殺に関しては、しばしば、これらの宗教が抑止力＝免疫力になってきたんじゃないかと
推理されてはいるけど、疑問もある。

このスレの上の方でも言ったけど、ダーウィニズムは原始的な生物環境における自然淘汰に関する理論（主義）。
人間が築きあげた文明社会の中で起きる現象（人間が起す現象）はこれに当てはまらない。
文明の下で起こっている現象を無理矢理ダーウィニズムに当てはめることはただの誤謬。
文明の下での現象を遺伝的アルゴリズムやゲーム理論などで解釈しようとするならば
その基本となる「複製子」の定義をしなおす必要がある。
そういった意味でドーキンスは「ミーム」という語を作ろうとしたんだと思う。
そして、基本的な複製子とそれが利用する資源の定義さえしっかりできていれば
それらは全てダーウィニズム的な分析方法が当てまめられるだろうし、
そもそも、全て同じ進化的末路をたどるんだろう。

と、ドーキンス先生は言っていると思う。

宗教ってのはそもそも科学のプロトタイプなんだろ。
まず、天災とかの環境的圧力がかかる。
次に、状況を打破するために人間はその原因を考える。
当時の知識では当然わかるはずもなく、結果その原因を超越的存在に求める。
ここでその超越的存在ってのが自分たちのように意思を持ってると思っちまうんだな。
そんで意思を持ってるなら、頼めば助けてくれるかも、ってなったのが初めの宗教。
それでその状況を利用して地位を得ようとする連中が現れる。
そういう連中が自分たちの都合で手を加えていったのが今の宗教なんじゃないかな。

もちろん宗教が初めから必要なかった、というつもりは無い。
事実、多様な文化を生み出してくれたわけだからね。
ただ、もういいんじゃないかと。
もう役目は終わったんじゃないかと。
今の人類になるためには宗教は必要だった。でも、
ここから次の段階に進むには、それを脱ぎ捨てる必要がある。
魚は陸に上がるために手足を必要とした。
でもその後蛇は手足を捨てたじゃないか。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/972688792/

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1012729434/

>>513
> 文明の下で起こっている現象を無理矢理ダーウィニズムに当てはめることはただの誤謬。

> そういった意味でドーキンスは「ミーム」という語を作ろうとしたんだと思う。

ミームという語を導入するだけで、ダーウィニズムを社会ダーウィニズムに応用できるという発想は、
やはりドーキンスも共有しているんじゃないか？

要するに、ドーキンスは、社会ダーウィニズムには遺伝子還元主義が通用しないと認めているだけのこと。

てか、>>506の主張する社会淘汰論には遺伝子還元主義などどこにも見出せないと思うがね。

「神は北を虚空に傾け、地を何もないところに掛けられる」　（ヨブ記２６：７）

「神の、目に見えない本性、すなわち神の永遠の力と神性は、
世界の創造された時からこのかた、被造物によって知られ、
はっきりと認められるのであって、彼らに弁解の余地はないのです。
というのは、彼らは、神を知っていながら、その神を神としてあがめず、
感謝もせず、かえってその思いはむなしくなり、その無知な心は
暗くなったからです。
彼らは、自分では知者であると言いながら、愚かな者となり、
不滅の神の御栄えを、滅ぶべき人間や、鳥、獣、はうものの形に似た物と
代えてしまいました。
それゆえ、神は、彼らをその心の欲望のままに汚れに引き渡され、
そのために彼らは、互いにそのからだをはずかしめるようになりました。
それは、彼らが神の真理を偽りと取り代え、造り主の代わりに造られた物を拝み、
これに仕えたからです。造り主こそ、とこしえにほめたたえられる方です。アーメン」
（ローマ1：20〜25）

>>516
俺は自然淘汰について総括しようとしただけで、特に>>506に対してレスしたわけじゃないよ。
>>508さんとは別人。主張内容は非常に似ているけど。

文明社会上で起こる現象は自然（仮）淘汰で説明は可能だろうけど、
原始生物社会上で起こる自然淘汰よりもはるかに多くの条件が絡んでくるので、一元的に説明するのは無理。
原始の話ならば、全てを（遺伝子）に還元すればオッケーだけど
文明下では自己複製子に当るものがいくつもある可能性がある。
たしかドーキンスの説明では「（情報）は人間の知能を媒介（資源）として自己複製する物」だったような。
これだけとっとみても、人間という生物の進化と情報というミームの進化が同時進行していると言えるのではないかな。
（ただし文明下では人間の生物としての進化はほぼゼロになっている可能性はある。）

そしてこれが俺が一番言いたいことなんだけど、
文明というのは人間がつくり出したもの。だから文明下で起こったことを淘汰で説明しようとした場合
全て（人間に還元）して一元化してしまう勘違いが起こりやすい。
それを俺は「誤謬」と言ってるわけ。
文明下での淘汰の話をするならば、たとえ人間の身の上の起こる出来事でも
もはや複製基準は人間とは関係のないところにある。
人間はそれらが複製するための資源として使われているだけ。

ドーキンシズムとダーウィニズムは、細かいことを言えば、分けるべきかもしれないね。
>>508 >>513 >>514あたりは、ドーキンシストっぽい。

ダーウィニズムというは、骨格にあるのは単純な理論で、いわば環境淘汰・環境選択論。
この場合、その環境という概念が自然であろうと社会であろうとその内実を問わない。
つまり環境決定論・環境還元論。少なくともその最終決定の主体は環境にあるとする見方。

もっと細かいことを言えば、環境という概念にもまだまだ問題があると思うんだけど、
この言葉が一般に普及しているのでとりあえず使っときますよ。

生物の多様で、時として見事なまでに環境適応的な形質というのは、即ち進化の方向性を
「最終決定」したのは、諸々の環境因子によって取捨選択されてきた偶然の結果の積み重ね
にすぎなかったのだとするのが、したがって、ダーウィンの（自然）環境選択論。

そこに神の意志のような「内在的必然性」はなかったし、したがって比喩的に言えば「選択権」
を持つのは神でもなかったし、遺伝子も含め生命の側にそれ（選択権）があったのでもない。
遺伝子も含め、生命の側は、選ばれてきた受け身の客体にすぎなかったのだということだよね。

ドーキンスという人が論争を巻き起した考えというのはダーウィニズムそのものではなく、
「自己複製子」ふんぬんというところなんだろうね。メンデリズムやゴルトニズムのところ。
極端なまでの遺伝子還元主義を打ち出したところで、生物学や自然科学の内部からも、
つまり、原始生物社会上においてもそれは極端な要素還元主義じゃないかという異論もあった。

ダーウィニズムは環境選択理論なので、原始生命社会上においてすら一元的に説明するのは、
これだって無理だよ。

発想としては素朴で単純で、実に「世俗的」ではあっても、実際にそれらの無数の選択に
関わったと考えられる環境因子を一つ一つ拾い上げて、その時と場合に応じた変化まで
いちいち見積っていって、計算によってその結果を証明しようとしたら大変な作業になる。
未来を予測できる証明でなければ厳密な意味での科学と言えないからね、計算は不可欠。

対象が単に複雑系だってばかりでなく、そもそもモデル構築段階でのモデル誤差からしても、
かなり大きくなるんじゃなかな。

なんかちょいちょい誤解が見受けられるのだが
俺の主張は別に
【キリスト教の担体である集団】の増殖力が高いと言っているわけではないよ

>>520が詳しく説明してくれているが、
いわばキリスト教を【ウイルスのようなもの】
すなわちヒトとは【異なる別の複製子】として捉える考え方
文化は縦（親子）だけじゃなく横（他人）にも広がるよね

×すなわちヒトとは【異なる別の複製子】として捉える考え方
○すなわち【ヒトとは異なる別の複製子】として捉える考え方

変なとこにカッコつけちゃった

いくつか用語の用法上の注意

>>520や>>523のような考え方は
自然淘汰の理論を社会や文化に応用したものだが
これは「社会ダーウィニズム」とは呼ばれない
「社会ダーウィニズム」とは自然淘汰理論を曲解して
（進化は完成へと向かう道筋なのだあ！みたいな）
そこに基づいて生み出された社会観
土台となる部分が間違いなので批判されているが、
社会や文化に応用すること自体が批判されているわけではない


>>521
ドーキンスが論争を巻き起こしたのは
メンデリズムのところではないし、そもそもあの話はゴルトニズムではないと思うが。

論争は選択を受ける単位が何かという部分について起こったものであるが
遺伝子よりも大きな単位に自然選択がかかうるのかという話で
自然選択が遺伝子という単位にかかることはいまや進化生物学者の共通認識で
そのこと自体を批判するのはほとんどいない

なお、Wikipediaのよくある誤解の項目等も参照のこと
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E5%B7%B1%E7%9A%84%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90

そうすると、508&512さん的には、自然選択論は「原始生命社会にのみ通用する」とは考えないわけだ！？

>>523
だから、宗教も自己複製子の一種で、一種の形質と見ることができるわけだ。

【民主党】朝鮮学校も無償化決定

金正日を礼賛する教育に税金を投入すべきではない。税金は日本人の未来のために使うべきです。
メール、電話、嘆願書を送ってください！

文部科学省〜御意見・お問い合わせ http://www.mext.go.jp/mail/index.html
※「高等学校の実質無償化及び高校奨学金に関すること」

首相官邸〜ご意見募集　http://www.kantei.go.jp/jp/iken.html

民主党HP〜ご意見はこちらへ　https://form.dpj.or.jp/contact/

-------------------------------------------------------

朝鮮学校を無償化とする方針について、下記の理由により反対します。

１．朝鮮学校の民族教育が日本の高校に類する教育課程にあたらない

日本国憲法で規定された基本的人権の尊重、平和主義は、わが国の教育の根幹であり、また高等学校教育において
最も尊重されなければならない。しかし、朝鮮学校では金正日を絶対化した主体思想及び他国との共存を否定する
先軍主義を基本とした民族教育がなされている。この両者は決して相容れないものである。

２．検討手段の適切さを欠く

教育への助成は国費を投じての、次世代人材への投資であり、国民的合意が必要。
非公開の外部有識者のみの決定では不十分。

>>526
とりあえず原始生命「社会」って何？原始生命に社会なんてあるの？

自然選択理論は原始生命どころかあらゆる生物に通用するよ
そのことを否定する人はまともな生物学者にはだれもいないんじゃないかな

「増殖する」「稀にでもコピーエラーを起こす」
「コピーエラーが増殖率に変化をもたらす」
「増殖して生まれたもののうち、一部しか生き残って増殖することができない」
以上の条件を備えている限り
自然選択からは逃れることができないよ


>>527
「自己複製子」というのは増殖する本体のこと
生物、DNA、ウイルス等

「形質」というのは「自己複製子」の持つ性質のこと
体が大きい、小さい、増殖率が高い、etc

よって>>527の文章は後半が誤り
宗教を独立した複製子とみなすということは
宗教が生物個体に付随した形質　で　は　な　い　とみなすということだ

読み返して気付いたが

>>522
未来を予測できる証明でなければ厳密な意味での科学と言えないからね、

これは誤りだよ
科学の本質とは
１．証拠から理論・仮説をつくる
２．理論・仮説から予測を立てる
３．実験や観察などによって予測どおりになるかどうか確かめることで
　　予測を立てるのに使われた理論・仮説の正しさを検証する
４．１−３を繰り返す

で、２のところで確かに予測は出てくるが
これは未来予測である必要はない
こういう実験を組んだらこういう結果になるだろう、というのだって予測だ
あるいは今は見つかっていないけど将来こういう証拠が見つかるだろうってのも予測
未来を予測できる必要はない

>>527は俺が書いたんじゃないけど、言いたいことは分かるでしょ。
自己複製子≠形質ってのは言葉（進化論）の定義としては絶対にそうだけど
ドーキンス的なものの見方だとさらに視点を変えて、形質自体も自己複製子と見なすこともできるじゃん。
生物の遺伝子こそが正にそれで、だからこそ自己複製子の主体をはっきりさせることが難しくて話がややこしくなる。
それを「延長された表現型」が無限に絡み合ってるってドーキンスは言ってる。

＞こういう実験を組んだらこういう結果になるだろう

どう見ても未来予測ですが・・・

＞今は見つかっていないけど将来こういう証拠が見つかるだろう

どう読んでも未来予測ですが・・・

あんた言葉の使い方がおかしいよ・・・
自分独自の言葉の使い方するなら、まず自分独自の部分の説明したらどう？

http://www.h5.dion.ne.jp/~biblroom/evolut.htm#begin

>>532
え〜、分からないか

えっとね、
未来予測というと、
たとえば50億年後に太陽系は寿命を迎えるだろうとか
明日の天気は晴れでしょうとかそういうのね

それは実際にその時間にならないと分からないわけ

でも
＞こういう実験を組んだらこういう結果になるだろう

ってのは
たとえば過去に同じ実験を組んでる人がいるかもしれんわけでしょう
そりゃ未来じゃないやね

＞今は見つかっていないけど将来こういう証拠が見つかるだろう
のほうは喩えになるが、パズルをしていてさ、
周りの模様からそこにないピースの模様を予測できるでしょ
それは現在ある模様を予測しているのであって
未来でないと分からないモノを予測しているのではない

これらを未来予測というのなら
キミの言葉のほうが独自の使い方だと思うよ

>>531
生物の遺伝子こそ・・・・・・
ってのを見ると
自己複製子を形質とみなすことができる、ということ？
形質を自己複製子とみなす、だと言葉が逆じゃないかと思うがどうか

で、>>527なんだけど>>523から
「だから」で繋がって、さらに後半の文へのつながりをみると
あなたの読み取ったようには読み取れなかった

>>534
＞こういう実験を組んだらこういう結果になるだろう
＞今は見つかっていないけど将来こういう証拠が見つかるだろう

この二つが「未来予測」に当らないと言い切って何も説明がないのを「日本語が変だ」と言って不当なわけはないな。
現に>>534でいろいろ説明を加えてるじゃん。それらの説明が先にあってしかるべき。
そういうのが一切なくて当たり前のように言ってるから「日本語が変だ」と言ってる。
言葉というのは自分の考えを相手に伝えるためのもの。俺は「それじゃ伝わらない」と言ってる。
厳密にあなたの考えが間違ってると言っているわけではない。ここは日本語の問題。
で、俺が何故あんたの日本語に突っ込むかというと、あんたが>>522さんの「未来予測」という日本語に突っ込みを入れたから。

ここからは、もしかしたら>>522さんの考えとずれてしまうかもしれないが
ここで言う「未来予測」は俺は「因果律」だと思う。
>>530>>534で説明しているような「時間軸の問題」ではない。もっと抽象的な問題。
ダーウィニズムの話をしていて出てきた「未来予測」であるならば、俺はそうとる以外に考えられない。「複雑系」という言葉が出ていることからもそう思える。
もちろん「科学とは」と言ってそれが厳密に言葉として「未来予測」が間違っていると言うのなら、それはまた別の議論をしてもいいが、ここではそこは瑣末。
ダーウィニズムは因果律を大前提にしている。この部分の説明が揺らいでしまうと、進化論全体が軟弱なオカルト論に見まがわれてしまうし
実際にそういう疑似科学（この言葉遣いはあまり自信がないが）のようなエセ進化論を語る人間は多いだろ。

>>535
「だから」についてはあまり考えなかった。あなの言う通り「だから」の意味合いでいろいろ変わってくる可能性があるな。
なので、純粋に「宗教も自己複製子の一種で、一種の形質と見ることができる」についてだけに対して追記。

俺が言いたいのは「形質を自己複製子とみなすこともできる」で間違ってない。
この理屈が通れば「宗教を自己複製子とみなすこともできる」も通ると思う。
現実は何も変わらない。ただ単に「見方」「視点」を変えるだけ。
そもそもドーキンスという人が生涯をかけて達成した仕事はこれだけなんじゃないか？

因果律を認めれば結局「科学」とは「見方」「視点」の発見、変更でしかない。
ダーウィニズムはその最たるもの。ただ見方を変えただけ。ダーウィンもドーキンスも。

中立説のそれとは違い、自然淘汰は遺伝子に働くのではなく形質に働く。表現型のみに働く。
したがってダーウィンの理論の基本になる単位は遺伝子ではなく、あくまでも形質。披利己的な形質。

またあんたか？でいいのか？
なんか中立説を特別視してるみたいだけど、どこで勘違いしちゃったんだ？
それとも>>3に書いてる池田清彦って人がそういう人で、それの受け売り？
一応俺の勘違いかもしれないから、木村資生の一番簡単そうな本読んでみたけど
「中立説はダーウィニズムの一部」という見方でいいだろ。
それに基本的なダーウィニズムはダーウィン以降何も変わってない。
ドーキンスも木村も「自然淘汰」を発展させただけ。

「中立説はダーウィニズムの一部」ってのはないだろ。
木村さんの本のどこにそういう言があるのか引用してみてよ。

中立説がダーウィニズムの一部かどうかは議論が分かれるだろうが、
どちらも現代の進化論の一部であり、既に統合されている。
過去のある時点での進化論に関して論じても、科学的な意味はあまりないのでどうでもいいよ。

立てた。
リチャードドーキンス総合
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1281581445/

純粋な生物学の話はこっちでしよう。お互いに。
>>541が言ってることだけど、俺が読んだ木村資生の本だってすでに２０年以上前の本なんだよね・・・
なんか現在の進化の総合学説全体をわかりやすくまとめてて、あんまり主観的に語ってない良い本のオススメないかな？
ドーキンスの進化に対する考え方は大体理解してるつもりなんだけど
俺、素人だからそれがどれだけ一般の学者に受け容れられてるか全然知らないのよね。

>>541
中立説は遺伝子型を単位としているけど、自然選択説は表現型を単位としているので、ぜんぜん違うよ。
分野が違う。それで棲み分けているという意味での統合ってなら分かるけどね。
ダーウィニズムの部分って言い方はどうなのかねえ。

>>543
あんたホントに受け売り人間だな。
少しは自分の言葉と理論で人を「説得」してみろよ。

自分の主張をまったく説明せずに、極端な結論だけ言ってるだけじゃん。
結論が極端であればあるほど、説明は必要だろ。

＞自然選択説は表現型を単位としている

これなんか、どう考えても説明なしで言い切れるレベルのことじゃないだろ。

ドーキンス、ドーキンスと、事あるごとにドーキンスの言説と権威に頼って書いているのはいったい誰かね。

頼ってるって・・・
そういうことはあんまり言わない方がいいよ・・・自分自身に当てはまることをそのまま相手に投影してしまうことになるから・・・
俺はどんな人が言っていることでも、自分が理解できて、自分の持ってる世界観に応用できたことしか語らないよ。
進化論についてはドーキンスの本から得た知識がほとんど。だから「ドーキンスが言っていることだが〜」とばかりなるのは事実だよ。
それにしたって、俺は「ドーキンスが言っているから正しい」なんて思った物事は一つもないぞ。
そういうのが「頼る」ってことなんじゃないの？イマイチ頼るっての分からんけど。

そもそも俺は自分の言ったことが間違っていると突っ込まれて、それに変わる正しい理論が示されたら喜んでとはいかないだろうけど受け容れることはできる。
「それは違うだろ」と言われるのはいいけど、それに続いて「何故違うのか、どう違うのか」を説明してくれない人がいたら
それは非常に意地悪な人か、もしくは受け売りで説明不可能なのかどっちかだと疑ってしまうよ。

中立説はもう個人の仮説じゃなく科学的な説として一般に認知されているし、
中立説の話をするのに、いちいち木村個人の名をわざわざ持ち出す必要はもはやないだろう。

ところで、その自然選択が表現型というより遺伝子型そのものに働くという説について、
もっと詳しく解説して。
まあ、たしかに、遺伝子を変異させる可能性をもつ環境因子がすでに多く分かっているのだから、
それもまた自然選択だというのなら、言えないこともないけれども。

>>546
具体的な内容を考えないで、言葉遊びで
自然淘汰は表現型を単位とし、中立説は遺伝子型を単位とする！明らかに違う！
なんて言っちゃうから、他人の言葉に頼ってるって言われるのだよ。

表現型と遺伝子の関係を理解してる？

>>541
> どちらも現代の進化論の一部であり、既に統合されている。

要するにそれは、ダーウィニスト側がけっきょくのところ中立説を受け容れた、
つまり、ダーウィンの自然選択説では進化のすべてを説明できないという、
自然選択説の限界をダーウィニスト側がしぶしぶ（？）認めた、ということでしょう。
そうはっきり言いたくないから「統合されている」なんて都合がいい言い方をするww

そればかりか、中立説がダーウィニズム側に「取り込まれた」かのごとく、
「ダーウィニズムの一部」だなどと嘘をつく。おいおい、そこまで言い切るかいwww

自然選択のメカニズムを人間社会に応用する上で、
人権思想なんてのは邪魔な概念だ。

ま、此処で言う自然選択とは「福祉や保護の廃止」。
この場合、獲得的、環境的な要素である社会的に構築された優劣は関係ないと言える。
劣るものはほっておかれる事により、自然に淘汰され、数も減っていく。
つまり、客観的な優劣こそが、「必要か、必要でないかのそれ」
極めて合理的な劣等淘汰の方法だよねこれ。

障害者を産むか産まないかの判断もそう。
福祉や保護を廃止する事で、あくまで自由であると言っても、
「産む」と言う判断を非常に困難なものにさせる事ができる。
一方の選択に客観的な条件を与えることによって、「自由ではあるが、それなりの覚悟を持って産んで下さいよ」となる。
ま、大抵の人間は障害者を産もうとは思わなくなるわな。

こういうダーウィニズムを悪用する手合いに対する援護という側面が
ドーキンスの主張にはあるのではないだろうか、とか宗教側に
ありがちな事を言ってみる。

>>547
今回のことで俺が木村木村言ってるのは単純に木村までの中立説しか知らないから。
それ以降、中立説の理論に変化があるのなら、それは説明して欲しいから。

＞自然選択が表現型というより遺伝子型そのものに働くという説について、
＞もっと詳しく解説して。

これに関してはいくらでも俺の意見を書くが、いい加減スレ違いなので向こうに書く。
ただ、「遺伝子の変異とその頻度は自然選択に直結しない」ということは
木村が中立説を唱えて初めて世間が認識したことなわけだろ？
そして世間が初めて「表現型の変化と遺伝子型の変化は話が違う」と認識したわけだろ？
それまではほぼ直結すると考えられていた。そう考えられる理由があった。
俺の読んだ木村の本でも、木村はそれまでのダーウィニズムを否定しているわけではなかった。
そしてそれまでの古典的な進化論を詳しく説明していた。

「遺伝子の変異とその頻度は自然選択と直結しない」ことの説明をしてくれ、と言うのなら納得できるが
「自然選択が表現型というより遺伝子型そのものに働く」ことの説明をしてくれ、と言うのはあまりにも人を馬鹿にしているように聞こえる。
古典的ダーウィニズムを一切知らずに中立説を知っている人間なんているわけない。
つまり、俺が言わんとしていることなど、言わずとも分かりきっている上で
「ほら、君の間違った理屈（一昔前の古い仮説）を語ってごらん」と言っているとしか思えないわ。それが正しいか間違ってるか以前の問題。

進化論に興味がある人間が、学び始めから中立説を当然のこととして受け入れているわけがない。
途中で中立説を受け容れる過程があるはず。それがないなら、それこそ教科書に書いてあることを丸暗記する受け売り人間だな。

>>548
レス番号が間違っているのかもしれないし、ＩＤの出ないスレなので取り違えてしまったのかもしれないけど
その言葉遊びをしている人は俺じゃなくて、俺が必死に議論している相手の人だよ。
そして問題はあなたの言っている通り「表現型と遺伝子の関係」だということも俺は理解してるつもり。
具体的なことは新スレを立てたので、そっちでたっぷりするつもりです。

>>550
「優生学」と同一視されている「社会ダーウィニズム」と、
「ダーウィニズムの社会科学への応用」とはまったく違うのだよってよく言うけど、
本当にそうなんだろうかね、とも思うね。

「悪用」って書いているけど、科学者ならば「悪用」って言ってはいけないのでは？

なんかしつこく「中立説が〜」って言ってる人がこのスレにいるから
スレ違いになると思って、わざわざ別スレたてて中立説の議論をしようとしたら、そっちは一切無視みたいｗ
ドーキンスを批判するためだけに中立説という名前を持ち出してただけで、進化生物学のことは基本的なことですら
何も理解してなかった人みたいね。酷いもんだ。
>>3に書かれている本を手に入れて導入部だけ読んでみたけど、この池田清彦って人いわく
「免疫系や擬態は徐々に自然選択により進化したものとは考えられない」だってさｗ
それが自然選択に対する反証なんだってｗ

>>1から>>4までは深夜の同一時間帯に書き込まれている。おそらく同一人物の書き込み。
つまり、このスレは進化生物学の概念を何ひとつ理解してない人が、ドーキンスを批判するためだけに立てたスレなわけだわ。

>>536
「未来予測」が「因果律」？？？
そのまま置き換えると
因果律できる証明でなければ厳密な意味での科学と言えない？？

あまりなじみのない言葉なので言いたいことが良く分からない
522の主張の未来予測が因果律っていうのを
きちんと522の言い方に沿って言い直してくれない？
言葉の使い方にこだわるんだったら変に略さないできちんと説明してね

>>522の話の文脈での未来予測とは普通に時間軸の問題のように読み取れる
ダーウィニズムや複雑系の話をして未来予測という言葉がでてきたとき、
むしろ時間軸の問題として以外に受け取りようがあるのか？

>>537
どのような形質でも自己複製子とみなせるわけではないと思うが。
自己複製子とは少なくとも自己をコピーするものでなければならない
定義上ね
宗教や文化であればそうみなすことはできるが
たとえば指の数が5本という形質を自己複製子とみなすことができる？

【雇用】「美人は就職に不利」？職種で差別と米研究［10/08/09］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1281399056/63
>
> これも自然選択の一種か。
>
> 自然という概念を広く人間社会にまで拡大すれば、
> 女は美人が淘汰され、男はハンサムが自然選択される。
>
> しかし、女はまだ男に拾われるという自然選択がある。
>
> けっきょく、淘汰されるのはハンサムでない男のみとなる。


ドーキンス信者的には、これはどうなのかね？
正統な「社会生物学」に入るのか、それとも「社会ダーウィニズム」や「社会ラマルキズム」なのか。

>>555>>556
もう一度リンクを貼る

リチャードドーキンス総合
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1281581445/

なんでこっちでお得意の中立説の説明をしてくれないんだ？
あんたは議論を続けていると最後には「中立説がどうの〜」と言い出して
自然選択を否定？し始めてそこでいつもあんたとの議論ができなくなる。
だから、わざわざスレを立てて中立説をあんたに説明してもらおうと思ったんだけど
やっぱ知ったかだったの？

別に「因果律」についても「未来予測」についても「形質を自己複製子とみなす」についてもいくらでも俺の意見を書くけど
それ以前に『中立説』だろ？今までの流れだと。そこをお互いにはっきりさせないと、
毎度毎度最後にはあんたがそこでごまかすことになるじゃん。
>>556だって検証したっていいけど、とにかくそれらの話すべての前提になる進化生物学の部分でお互いに
共通項を持ってないと、まったく議論にならないと思うが？

まず中立説で自然選択を否定？することについて、ちゃんと説明しろよ。
俺はそのために本一冊読んだんだぞｗ
まあ非常に面白かったけど。

>>549
おいおい、>>541は
＞中立説がダーウィニズム側に「取り込まれた」かのごとく、「ダーウィニズムの一部」だなどと
は書いてないだろ。

中立説もダーウィニズムも＞ どちらも現代の進化論の一部であり、既に統合されている。
と書いてあるぞ？
中立説も進化論だからな。

> 「中立説はダーウィニズムの一部」という見方でいいだろ。

と書いているのは>>539。>>539は、まあ、あんたじゃないと言いたいんだろうが。
「またあんたか？」なんて書いているから、あんたそっくりのキャラではあるがww

まず、>>541は俺が書いたんじゃない。
あんたから見れば似たようなことを言う人が複数いれば自演でもしてるように見えるようだが
俺から見ればごく普通のことを言う人が複数いても何も不自然なことはない、と思える。
俺の言葉遣い（特に「ダーウィニズム」）がおそらく不適当だったのだろうが、>>541さんは
俺よりも詳しい人のようなので、俺の間違いを訂正してくれたのだろう。
（「ダーウィニズム」という言葉使いについては向こうのスレに書いたし、機会があれば書き加える。俺の俺なりの意図があってそう書いた）

それよりもだ。

いい加減、人の言葉遣いの揚げ足を必死に取って、ごまかすのは止めろよ。
お前、進化生物学のこと何にも分かってねーじゃんｗ
このスレの上の方でやってた揚げ足取りとまったく同じじゃん。
百歩ゆずっても、せいぜい進化生物学のことを「知識として知ってる」程度。
そりゃドーキンスを批判したくなるわな。
まったく理解できないだろうからな。
>>3の本少し読んでみて確信したわ。
あんた知識だけ頭に詰め込むタイプだろｗそれしかできないタイプだろ。

＞自然選択が表現型というより遺伝子型そのものに働くという説について、
＞もっと詳しく解説して。

これが酷すぎるよ。
「自然選択が表現型というより遺伝子型そのものに働くという『説』」だってよｗ
「説」って日本語意味分かってる？

まあ、向こうのスレで徹底的にやってやるよ。

>>557
>>530以降に俺が書き込んだのは
>>530、>>534、>>535、>>555
以上
それ以前にも>>508など何度か書き込んでいるが
中立説のことなんて一言も触れてない
>>556も別人

進化生物学は専門分野だから中立説についてもある程度学んではいるし
ここやむこうでの議論に突っ込みを入れることも可能だが
俺の書いていた話題と全くリンクしないのに
>それ以前に『中立説』だろ？
ってのは意味が分からない

まぁドーキンス読んで喜んでる奴ってのはただの厨二病だろうな

神はいない。

仏もいない。

>>561
すみません。やり取りが込み入ってたので>>538を書いた人とあなたを勘違いしました。

神はミーム。人為淘汰の産物。

仏教の神に対する認識は「期待的不可知論」でしょう。結局、我ら凡夫には
解らないということです。だからこそ、仏教においては如来・菩薩・明王などに
一歩でも近ずくための「修行」が重要視されているのでしょう。そこが、「エホバの神」
の一神しか認めないエルサレム系の三つの宗教と違うところで、いるかいないのか解らないのだから
八百万の神（神道やその他）を肯定できる訳です。

何をおっしゃっているのかさっぱり。難しすぎて。
たぶん相当高度な話をされているんでしょうってことは分かりますが。

仏は人が修行してなれるもの

たしかに多神教の神々は、人間臭く、動物臭く描かれていますよね。

因幡の白兎に出てくるオオクニヌシも、人の時代に兎を助け、
のちに立派な神様になりましたとさ、で終わっている。