進化論と創造論(=ID説) Part3

だからさ、たんぱく質を作る遺伝子が変化して、
動くたんぱく質が出来たんだよ。
突然魔法みたいに遺伝子が現れたわけじゃないの。

＞推測にすぎないでしょう？
誰かがデザインしたってのも推測にすぎないでしょう？

>>945
それでそのモータ（動くタンパク質群）が精巧だと言っている訳ですが。
そこの構造にこそ設計者の意図を感じているのがID論者と私は理解
しています。
そして、それをすべて突然変異（遺伝子の変化）で説明するのが
進化論者であると。
どっちも分子進化の初期の段階を仮説で説明している部分で
同じ穴の狢に見えます。

＞誰かがデザインしたってのも推測にすぎないでしょう？
どっちも推測なら、どっちが本当なの？
ということになるのが、今の混乱なのではないでしょうか？
どちらも仮説なら、どちらの仮説も同等であろうという立場
の人が出てきても不思議ではない気がします。

>>946
だから、最初はそんなに精巧なもんじゃなかったって言ってるじゃないか。
何でわかんないんだ？

突然変異は観測されてる。神は観測されてない。
これでどっちが本当か分かるよね？

>最初はそんなに精巧なもんじゃなかったって言ってるじゃないか。

レスを見るとわかるけど、それは実験で確かめられていないんです。
あくまで進化論の理論に従った推測。
わかれというのは進化論を天下り式に信じろというのと同じこと。

分子機械である分子モータは必要最小限の部品でできているから
最初からある程度部品が集まっていないと機能しないんですよ。

>突然変異は観測されてる。神は観測されてない。
>これでどっちが本当か分かるよね？

科学の限界を示しているだけでしょう？
人間がすべてを観測できないなんてカント
がとっくの昔に言ってるじゃないですか。

>>949
実際あるものを使って説明するのと、
まだ観測されたことも証明されたことも無い存在を使って証明するのと、
どっちがまともかは分かるよな？

> 分子機械である分子モータは必要最小限の部品でできているから
> 最初からある程度部品が集まっていないと機能しないんですよ。

元あったたんぱく質の形が変化してぶるぶる震えるようになった。
そのくらいの機能ならそんなにたくさん部品はいらないよな？

>>950
>実際あるものを使って説明するのと、
>まだ観測されたことも証明されたことも無い存在を使って証明するのと

実際あるもので説明しきれていないと人が判断しているから
ID論のようなものが出てくるのではないですか？
また、宇宙論などではまだ観測されたこともないモデルを使って宇宙の
起源を説明しようと研究活動が行われているじゃないですか。

>元あったたんぱく質の形が変化してぶるぶる震えるようになった。
>そのくらいの機能ならそんなにたくさん部品はいらないよな？
どのような機構でブルブル震えるのですか？
またそのような構造は観察されているのですか。
ブルブル震える構造はなんの優位さがあって淘汰されるのですか。
モーターの機構としてしかこの分子は動かないのではないですか？

おれもう同じことを何回も書くのに疲れた…

事実に基づいた現実的な推測と、非現実的で突飛な推測を一緒にしないでくれ。
言いたいことはこんだけ。あとは過去レス百回読み直せ。

それはこちらが論点を変えてるのに同じ説明で納得する訳がないよ。
その質問にあった反論をしないと。

>>953
あなたの思考の根源には、科学的に観測された事実と法則のみに従って
推測されなくてはならないという信仰がある。
これは自然主義という考え方だね。
非現実的な推測というが、非科学的要素である宗教や思想を世界の
説明に持ち込んだのが創造論でありID論だ。
もともと同じ次元で議論するのが可笑しいんだよ。
科学的な仮説と宗教的な仮説を同次元で話しているんだからね。

それに加えて進化論はまだまだわからないところが多すぎる。
そこをID論は設計者という概念で埋めようとしている。
もともと進化論の穴を狙って構築されている仮説なんだから、
進化論で反論できる訳がない。

つまり現状では進化論と創造論の議論は不毛だということだ。

進化論を信仰に利用するってのは、ナチスがユダヤ人虐殺に進化論利用したのとそっくり同じだな。

人類は真実にたどり着けるか？

>>951
＞ また、宇宙論などではまだ観測されたこともないモデルを使って宇宙の
＞ 起源を説明しようと研究活動が行われているじゃないですか。

宇宙論のモデルには設計者は出てきませんよ。

>>955
＞ つまり現状では進化論と創造論の議論は不毛だということだ。

ID論には設計者がどうやって出来たのか説明できないという根本的な欠陥があるわけだが。

ここ2・3日鞭毛がどうのってんでひたすら言いがかりを付けてきてる奴がいるが、こいつには解答してやる価値が無い。
こう書くと「素人をばかにしてる」とか言い出すんだろうけどそうじゃない。

こいつにはまったく「自分で調べてみる」という態度が無い。
また、こいつには「自分で考えてみる」という態度もない。
この2点から解答してやる価値が無いのである。

まぁこう書くと「かってに決めつけて（レッテルを貼って）素人を排除しようとしてる」とか言うだろう。
調べない：これは2・3日進化論を理解する上でのヒントがいくつも出ているのに、
全く理解が進んでいないことからわかる。いろいろヒントが出て反対意見が出れば普通は調べるものだ。
調べれば当然論調は変わってくるはずなのに全く変わってない。
もっと簡単な指摘をすれば「バクテリアの鞭毛の話をしているのにダイニンの話をまだ出してる」点でわかる。
これは2番目の指摘である「考えない」にも通じる。これ以上は長くなりすぎるのでやめるが、
俺の結論をいうと、
こいつは単純に自分で調べることも考えることもしない創造科学論者かID論者であるということ。
こういう輩は何をいっても決して異論を受け入れない（受け入れられない）ので解答する価値が無い。
以上。

何で急にスレが伸びはじめたのかと思ったけど、夏厨の季節だったんだね。

もう来ないと何べんも言ったくせにまた来てやがるなｗ

なんだ。鞭毛の分子モーターって言うから原核生物のイオンチャンネルの話かと思ったら
チューブリン-ダイニン系かよ。細胞内輸送のメジャーなメカニズムだよ。
おまけにアクチン-ミオシン系と機能的に重複してる。俺ならこんな無駄な設計はしないね。

ふと思った。デザイナーがいて欲しいと思ってる人間に、
いくらデザイナーがいなくても進化は起きたっていっても無駄なんだよね。
いなくてもよかったってだけで、いなかった証明にはならないんだから。

そういうの何ていうか知ってる？悪魔の証明って言うんだよ

>>963
いやいや話を持ち出した本人は、どこぞのID論ページに書いてある
原核生物の鞭毛の話を持ち出して来たようなのだが、
的外れなダイニンレスとまじめに（？）キャッチボールしはじめちゃったわけよ。
しかも、次の日にもバクテリアの鞭毛のダイニンについてちゃんと説明してください。と来たもんだ。
というトンでもない笑い話なわけ。

>>965
見事なまとめ乙！

　　　　　　【結論】

ＩＤ論支持者＝宗教支持者　ということで閉店！ガラガラ〜↓↓↓

進化論はDNAから生物が組み立てる説明、
突然変異の説明、
淘汰の説明、
この辺が基盤になっていて、整合性が確かにあるんだけど・・・

淘汰によって生き残った遺伝子の中には、
偶然というよりは、どうでもいいとこなので生き残ったのがいるとは考えないの？
（質問変だな・・・）

猫なんかの場合、模様や敏捷性、嗅覚、視覚・・・　この辺は生存に重要だよね。
だから、そこを作る遺伝子の部分が淘汰によって優秀なのが残っていくのはわかるんだ。
でもさ、かぎしっぽとかどうなの？
しっぽの無い猫も平然と暮らしているし、まがっているぐらい生存に大きく影響を与えないよね。
だからといって、まっすぐなしっぽのほうが優秀とか劣等でもないから、どっちも残っている。

つぅーことはさ、このしっぽのまがり具合なんかは遊び心でデザインしてもいいんじゃないの？

あ・・・俺、夏厨だなorz

淘汰と関係なしの部分があってもいい、というのはとっくに進化論の
中に入ってる。「中立説」あたりで調べてみな。

>>968
「優秀なものが残る」ってのはちょっと違うと思う
「生存環境による淘汰」と言った方がいい
どう違うのかって言うと「淘汰」ってのは「その場しのぎ」と言ってもいいくらいのもの
たとえばヒトの視力
「優秀」という点で言えば5.0とか10.0とかあった方が「優秀」だよね
でも結局ヒトの生活環境の中ではそんなに視力があっても生存率、繁殖率にはほとんど影響がなかった
だからそういった形質が集団の中で多数を占める事にはならずに埋もれていってしまった
でも消えちゃった訳じゃないから、希に極端に目のいい人が生まれたりする
そういうことだと思うんだよ

でも耳学問なんであってるのかどうだかわからんな

淘汰のかからない（生存に有利でも不利でもない）形質が集団の中に複数会った場合、
どの形質が多数派を占めるかは偶然による。素朴にはすべての形質が同じ割合で分布しそうな気がするが、
これはよくある勘違い。実はすべての形質が同じ割合になる確立は低く、どれかの形質が支配的になる。
素人が一生懸命並べた「ランダムな数列」が同じ数字の連続が少ない「不自然な数列」になってしまうのと
似ている。

>>996
>>970

親切なご指摘をありがとうございます。
中立説ですね。調べてみます。

ここの進化論とID論の流れだと、（ID論者のロジックが破綻しがちですが・・・）

ID論　「○○なんて完璧な状態は、デザイナーなしでは無理。」
進化論　「○○は、突然変異と淘汰で説明できる。」

（・・・に、要約されているとしてください。）

だったら、あいまいというか、けっこうどうでもいい部分の遺伝子が、
遊び心でデザインされてもいいのかなぁっと。（別に神の意思とかじゃなくて）

パンダとかさ。元はたぶん熊じゃん？
笹の毒性の耐性と、より効率の消化には、強い淘汰がかかると思うのだけど、
模様とかは、元は熊だし（強いだろうし）、けっこう自由に変化したのかなっと。
じゃなないと、あんな笑えるデザインは・・・

デザイナーの証明は、神の証明と同じでできないんだろうけど、
ガチガチの進化論の説明は、ちょっとさびしい気がするのさ。
昔さ、パンダみるのに2時間ならんだ、おっちゃんのたわごとですが。

>>972
動物の体色・模様がどうして現在の状態に至ったかってのは結構難しい話ですよね。
基本的にはなんらかのメリットが有ったから今の状態に至ってるってのが進化論的説明になるのだろうけど。
メリットってどんなんよ?と聞かれると保護色とか性的なアピールになっていたのだろうとか？って感じだろうし。
パンダの模様にもそういう側面が有るんだろうけど、
敢えて「神様にもおちゃめ心が有ったんじゃないかな?」という言い方も出来るんだと思う。
要するに「その動物に聞いてみないとわからんねぇ」という事になるので
冗談めかして「神」という表現を使っておく。って感じの表現ですが。

たまたまそうなって、別に生存に影響が無いからそのままだった。
と言う説明も有るが。

一般に、目のまわりの黒模様は、目がどこにあるかを分からなくして同種のケンカや捕食の攻撃による目つぶしを防ぐ効果がある。

人間ぐらい脳が発達すると、生活や生殖以外にもいろいろできるようになるね。
ペットや家畜なんかは意図的に改良している。
かわいいとか、かっこいいとかいう感性が他の哺乳動物や、さらには脊椎動物にあると考えても
いいはずだよね。人間だけが獲得した性質と考えるほうが、進化論的ではないでしょう？

だとしたら、パンダが生まれた子を見て・・・
パン母　「ちょｗｗｗ　あなた・・・この子の模様ｗｗｗ」
パン父　「テラかわゆすｗｗｗ」
数年後
パン♂　「パン子・・・萌え」
パン子　「えへ♪」

かくして、白いのが微妙にまざった子が繁栄するのであった・・・。
淘汰に負けないレベルでの、おちゃめなら許されるはずだから、ありうるでしょ？
鳥なんかはけっこうおしゃれなんじゃないのかなぁっと。

可愛い、と感じるのは他の哺乳動物にもあるらしい
子供が概して頭が大きくつぶらな目をしているのは
そういう情動に働きかけて生存率を上げるためという
話を聞いた
ほんとかどうかはわからんが

おいおい、それはないぞ。まぁ表現がカワイイから笑ってスルー、ゆみちゅん。

自分等の子供を保護するために目が大きい子供顔に対して、
保護しなくてはという情動が誘発されるようになり、それが別の種の似たような特徴を持った子供や、
子供じゃなくても猫みたいな目の大きい顔のバランスを持った生物によっても誘発されちゃう的な感じじゃないのか？
他の生物がどうかは知らんけど少なくとも人間の場合は。
トゲウオが赤けりゃ何でも攻撃するのと同じだよ。

>>979
>>976は、パンダの話をしてるんだが。

>>977
可愛いと感じるというよりは、
でかい頭＋大きめの目＝こどもと認識する
と言われてるってやつだね。
Aという生物の幼少型の生物Bとかがいるとそういう進化をネオテニーと呼ぶ。
とか言うのが有った気がする。
見方によってはヒトはゴリラやチンパンジーのネオテニーであるといえるそうな。

　狼が人間の子供を育てたりするって話もあったな。
野生の世界ならば赤子なぞ食い殺されそうなもんだが。
　
　経済学者が言う“神の手”みたいなものはありかも。
神様なんていないけど、物の値段は、需要と供給の関係に
よって、ある一定の値になるように調整される、というやつ。
　神様なんていないけど、あたかもそれが存在して調整して
いるかのように、生物の器官が製作されるのだ、とか、そんな
かんじ。

>>980
978は977に対してのレスだと思った。

だけど、創造論者はそれこそを神(ID)の存在の証左だというんじゃないかな？

野生ではそんなことはあり得ないだろうが、飼育下では犬が子猫を育てるなんてざらにある。
動物園でも別種の乳母をつけた例はたくさんあるし、ゴリラがペットの子猫をかわいがった例もある。
哺乳動物一般に「子供はかわいい。大切に育てるものだ」サブルーチンはけっこう強そうだね。
あと、野生のシマウマとヌー、飼育下の犬と猫、犬と馬等「おともだち」サブルーチンも意外と普遍的なんじゃないかな。

共感できるのは、哺乳類の脳からだって聞いたことある。
出来はまだまだだけど、人間に備わってる部分の根になるようなのはあるんじゃないかな？

　でも、野生の狼に育てられた野生児の話って実際にあるからな。
　
　まあ、子供が可愛く感じられなくて育てる気になれなければ、子孫を
残す事は出来ないからな。乳を与えて子を育てなければならないという
哺乳類としての制約上。爬虫類みたいに砂ん中にタマゴ産んで埋めて
あとは知らんぷりってわけにはいくまいし。
　あ、鳥類も子育てとかするけど連中には共感とかあるんだろうか？



　それより、次スレどうするですか？

鳥類の共感行動を語るのは難しそうだね。
彼らは基本的に飛べる爬虫類だし。
脳を進化させてきた哺乳類とは価値観が違いそう。

ただ、あえて共感行動だなって思ったのはカルガモ親子の話。
皇居のカルガモ親子は有名だけど、ここの観察でこういうことがあった。
何匹かの兄弟のうち、末っ子（本当にそうかは知らん）だけ発育が遅れてたんだ。
それで飛行訓練のときに、どうしても飛ぶことができなくって、
困った母親がやむを得ず置いていく決断をくだした。
その子は置いてけぼりにされても、飛ぶようにがんばってたんだけど、
やっぱりなかなか飛べなくって、不安そうに家族を探すんだよ。
しばらくしたら、兄弟のうち一匹が戻ってきたんだ。
末っ子に付き合って飛行訓練を行ってた。
その後、親鳥の一行を追いかけていったよ。
一年後に戻ってきたときは、この末っ子はちゃんと戻ってこれてた。

自分が小学校の時の話で、涙流しで感動した記憶があるよ。20年くらい前か。
観測の正確性や、制作者の主観も入ってるので、データとしてはどうかと思うけど、
一応、共感行動ってことでいいんじゃないかなぁ？

次スレは立てておいたら、宗教関係者が懲りずにくるんでしょ？
誘導するのに必要だと思われ。

>>987
狼に育てられたといわれていた子供は、
検証された限りでは全て親に虐待を受けて、
家から脱走もしくは捨てられた子供だとわかってるらしいが。

鳥類はカッコウがいるからな。
奴らが繁殖するにはその習性が必ず必要。

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＞ 彼らは基本的に飛べる爬虫類だし。

いや、鳥類とは虫類は全然別モノなんで。

爬虫類と恐竜も別物だし、
翼竜と海竜も別物だよね。

まあ、鳥は恐竜の直系だろうが。




ところでどこの誤爆？

と思ったらちゃんと書いてあったなw