【ノーベル賞】ES細胞の黄禹錫教授△３【超絶望】

〜お約束〜

東亜、ハングル、V速、ニュー速からご来訪の方はROMに専念してください。
こちらは、韓国Watch板ではありません、生物板です。
ネタとして楽しみたい方は東亜+やハン板の該当スレへどうぞ
http://news18.2ch.net/news4plus/
http://society3.2ch.net/korea/

詳細は>>2

前スレ
【ノーベル賞】ES細胞の黄禹錫教授【超有望】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1119894540/l50
【ノーベル賞】ES細胞の黄禹錫教授★２【絶望的】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1134564834/l50

黄禹錫教授がヒトのES細胞をつくったという論文がScienceに載る
　　　　　　　　　↓
韓国初のノーベル賞受賞ものだ！と韓国熱狂
　　　　　　　　　↓
大量の卵子をどうやって集めたのかという疑問（金で買った？）
院生の卵子を使った。卵子提供の学生が論文の共著者になってる（パワハラ？）
という倫理面で問題になる
　　　　　　　　　↓
韓国のMBCの「PD手帳」がこの問題を報じる
　　　　　　　　　↓
ネチズンが国家反逆者だとMBCを糾弾して、番組のスポンサーもほとんど降りてしまう（言論弾圧？）
論文掲載したScienceも教授を擁護
　　　　　　　　　↓
データの捏造疑惑が持ち上がる
　　　　　　　　　↓
韓国マスメディアが必死になって擁護
　　　　　　　　　↓
韓国バイオ系ネチズンや生物系２ちゃんねらーによって次々とES細胞の写真やDNAフィンガープリントのデータ捏造が暴かれる
（おんなじES細胞の写真使ったり、写真がパズルだったり、違うドナーのDNAフィンガープリントがノイズまで一致してたり、）
　　　　　　　　　↓
韓国マスメディアも庇い切れなくなる
　　　　　　　　　↓
もうだめぽと、シャッテン教授が逃走を図るもScienceがそれを許さず（心中？）
　　　　　　　　　↓
黄教授、言い逃れ中（ミズメディー病院に責任なすりつけ）

クローン犬等、過去の論文に関しても疑惑拡大中

2005年の論文だけじゃなく2004年の論文にも延焼のもよう。

大変だね。正月どころの騒ぎじゃなくなっちゃったね。
でも国家・社会一丸となった詐欺だから、黄色だけの責任じゃないよねきっと。

>5
韓国は旧正月だから２月。

まあ韓国もCNSにretractionできるようになったのだから、進歩したんじゃないの。

９日後まで新聞記事カキコ禁止、どうせ言い訳しかないから。
スレ的には

他者由来ＥＳ細胞の存在のみ

非存在の話は悪魔の証明の如くきりがないから。

カビてｗ

このテンプレを忘れないで


経緯の分かるサイト
幻影随想
http://blackshadow.seesaa.net/
higonの日記
http://slashdot.jp/~higon/journal/329668

ここで９日間正直に待つ人は、恐らく科学者としても、一般人としても成功しない人と思われ。
むしろ町で歩いててなんか変な人に声をかけられて困るんじゃないかな。

どっちにしても今回の件はすでに一斉に捏造でニュースになった時点で終結ですよ。南無南無

随分スレが進んでるんですね。

１０日間でクローンES存在を証明するとか言ってるけど
そんな短期間で何が出来るんでしょうか？しかも検証に客観性無いし・・
今までの実験記録と細胞があるなら調査委員会発足させて第３者の
検証にゆだねるべきです。

>>12
冷凍したクローンESを解凍するだけなんでない？

韓国ではなく、外国で彼らの主張が正しいことを証明するにはどうしたらいいかいな？

（１）卵細胞提供者由来の体細胞
（２）核提供者由来の体細胞
（３）クローンES細胞

以上３つの細胞を「生きたまま」海外に配布できればO.Kなのかな？

>>13
つまり凍結したカビの生えてない受精卵の片割れを起こして、写真を撮りｗ
さらにDNAフィンガープリントのデーターを作成すると。

で、また入院するんだろ。

科学者としての良心・倫理の問題だよな。
とにかく、今年の「と学会」の大賞ものだろうね。

>>16
倫理はなぁ・・・
そもそも獣医が人間の細胞を弄繰り回すことに呵責を覚えていないんだからねぇ。

しかも患者がいるのに、ＥＳ紛失するとは…
せめて、全て汚染されたとか、冷凍庫故障とかの言い訳にしてくれ。

>17
え･･･・・・・・・・・・・・・・・？
君・・・・・・・・・・・ｗ

>>13
細胞は凍結融解してからのリカバーに結構時間がかかります。
ヒトESは増殖も遅いし１０日間で細胞生物学系の実験は難しいのでは？
単に凍結ストック潰してDNA抽出フィンガープリントやるだけなら出来るでしょうね。
ともかく彼らが自分でやっても客観性ゼロなので第三者が検証するべきです。

それにしてもここ最近でCNS上の捏造やリトラクトが多すぎです。
もっと巧妙なやり口でばれずにのうのうとでかい顔をしてる人間も
たくさんいるんじゃないかと心配です。

マンション偽装とか見ても、いびつな競争社会では良い物ではなく
詐欺まがいの物が幅をきかせ出すというのは歴史の真実です。
この世から犯罪が無くならないのと同じでチェック・罰則の強化
だけじゃ防ぎ切れません。

また万年助手制度が戻ってこないかなあ・・・だって肩の力抜いて
各人が趣味みたいな事やってた頃の研究の方が面白いですよ。

「納税者のため！説明責任！新産業育成！世界トップレベルの研究！」
とか言い出して院生・ポスドク量産して任期制で変なプレッシャー
かけるようになってからつまらない研究ばかりになった気がします。

ここの住人は「ほとんど」医師免許どころか獣医免許すらないけど弄くり回していりわけだが…
初めは呵責はあったが、屠殺にも個性的な流儀すらあるのだがなｗ

>>20
同感なんだけど
ウィルムットらの検証の提案がウソックのグループに拒否されたんだから、仕方が無い。
結局、警察沙汰に持ち込んでうやむやにしたいらしい。

他の共同検証の類も
「重要な技術を盗まれる」とか何とか言い訳つけて、拒否するのは簡単だしな。

暇人がパズルを完成させたとこを見ると
暇な状態ってのは大事なんだろうか？

>>13
一ヶ月は必要だと思うんだけどなあ……
汚染の原因に関してもだけど、黄教授がどう言う意図なのか不明だね。

なんか例の犬まで行きそうだね・・・・

結局のところ万年助手でも、任期制助手でも、定年制の教授の下では同じ結果になることは目に見えてるんじゃないの？
何をいまさら言っているのか。

結局ボスが業績主義にならないから捏造するんだし、捏造を罰するシステムがないから収拾つかないんだろ。ｗ
欧米では捏造ばかりの競争社会で業績が出ないなんて、それこそ万年助手の妄想世界だろ。

14 にレスがつかないが、どうだろう？

ああいうFigの捏造がばれた時点で彼らにはもう自分自身の実験を実証する資格はないでしょう。
だから海外の第三者に検証してもらうべきだし、前スレに出た「韓国の科学界」がそう通告するべきだ
と思う。従わなければ、科学界に復帰不可であるという条件つきで。「しばらく見守ろう」なんて言って
て「自浄作用」とは甘すぎると思う。

>17
東亞に帰れよ

俺の願望としては、冬のソウルで活性するカビに興味がある訳だが…
ものすごく乾燥して零下でも驚異的な繁殖力を発揮するカビ研究したいな（棒読み）

　　∩＿＿＿∩　　 　　　 　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　>>29 　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　l´￣￣｀l'''''−、
　　　　　 l´￣｀l ￣｀l､ lヽ, l　　.⊆ヽ､
｀ヽ､　 　 |.　　 |　 　 ﾇ|'''''｀ 　　'''-,, _ﾉヽ､.....　|｀ゝ　 .ヽゝ
　 　 ｀ヽ､l,＿_,.l 　 　　　　　　　　　 ヽ、　｀',...l┴、 　.l~~l |ヽ
;;;ヽ､　 ／'''´￣（●）'l/'''-,,,､ ,,.::--''´￣ヽヽノ |　 | 　 l_,,,l l~~ｌ
　ヽヽ/　　　　　　　　 （●） ヽ　＿,,,.::--''　　 |　 |　 l~~l l~~l
;;;､ ｀/ 　　　　　Ｕ　　　　　　　 ﾇ――――-､|＿l　.l　.l l　.l
　.｀/　　　Ｕ　　　　　　　　　　　|､＿＿＿＿ﾉ＿　 l　.l l　.l
､...l　　　　　　　　 　 　 Ｕ 　 　 |´　　　　　　　　 ｀lゝ´入ﾉ

ストックしてある培養細胞の半分にカビがコンタミしているラボではES細胞を培養しその由来を確認することはできない。

何かご意見ありますか？

>>30

>>29のどこが釣りなの？

えらいボスのためならボクの精子もボスに提供します

>>31
とりあえず冷凍庫に入れてから考える。

>31

残り半分を使えば？

カビならレスキュー不可能というわけではあるまい。酵母だと苦しいが。

由来くらいならPCRで確認できそうなものだが？

次の捏造発覚国はどこだ

>>34
事故スレ、ストック中ねｽﾏｿ

>>31
そんなええ加減な研究所があるのかいなと素人ながら感じました。

カビが生えた、正月の餅ではあるまいし、バカにしておると素人
ながら感じました。

変な奴しか釣れない。　これが今の生物板のレベルか。ｗ
まじでニュー速＋の＋＋位だな

高校生のための生物質問板で答えていただけなかったので、こちらで質問させてください。
今話題の黄教授のヒトクローンES細胞について、
出来たと言われていた細胞は捏造の可能性が高いとのことですが、
その作成方法に新奇性はあったのでしょうか？

作成というか存在そのものが

韓国はこんな国

韓国人の偽証は日本人の671倍

>40

思考の順序が逆だ。

「ヒトクローンESができた」　→　その作成技術に（少しは）独創性があると認められる。

「ヒトクローンESは存在しない」　→　その作成技術も存在しない、としかみなされない。

「ヒトクローンESは存在しない」　が技術はある、というのは論理的に認められない。

世界中の生物学者の間で、ウソックが関わった全論文の「間違い探し」がブームになってるだろうな。

>>43
それはわかります。でも、韓国の国民性はおいといて、捏造やパワハラ疑惑の発覚前に
何故あれほどノーベル賞候補だと騒がれたのかと思いまして。
そもそも倫理面の問題もあるし。作成方法に新規性があったのかな？と思ったんです。
霊長類で作れたのが凄いというだけでノーベル賞って獲れるもんなんでしょうか？

>>45の最終行に追加です。
霊長類で作れたっていうのと、あと、もちろん「幅広く医療に役立つ可能性」があるという点もありますね。

>>45
彼の論文が評価されたのは、185個の卵子から、11個の体細胞由来ES細胞を作成し、
培養に成功し、分化を確認した、というもの
成功率が高いために、実用的と考えられたわけだ

で、結局論文は捏造で、論文発表時には2つしかなかったと白状
ただ、この2つというのも怪しい。ミズメディ病院にすりかえられた、とか今言い出してるのは、
おそらくこの2つは、ミズメディ病院が以前作成した、受精卵由来ES細胞だったのだろう
これは、受精卵をバラバラにしたもの（人間をバラバラにするようなもの）

>45

>捏造やパワハラ疑惑の発覚前に
何故あれほどノーベル賞候補だと騒がれたのかと思いまして

もし捏造がなければ偉大な研究だとは思うが、ノーベル賞がもらえるかどうかは微妙だったでしょう。
一言で言えば「韓国人が勝手に騒いでいただけ」。ノーベル委員会の政治問題もあるし、黄博士の
倫理上の問題もある。これは生命倫理ではなくて、成果を快く他の科学者に分け与えることができるか
という面において。例えば、いくら業績がノーベル賞級で故・沼先生のようにもらえないこともある。他にも
45がいうように「霊長類で作れたのが凄いというだけ」という意見もあるので、やはり韓国人が勝手に騒いで
いただけだと思っておいて間違いないと思うね。

>>45
作れた、だけでは無理でないか？
そこからの応用（医療とか）があってはじめてノーベル賞を語れるかもしれない。

>>47
早速のお返事、有り難う御座います。
経緯は一応理解しています。ミズメディ病院の発表した受精卵由来のものと
Figが一致しているそうですね。
黄教授の論文では作成方法の詳細はどう書かれていたのでしょうか？
何か新規性はあったのでしょうか？
受精卵を壊して、絞り出した体細胞の核を導入するという方法に新規性はないと理解しているのですが。
Scienceも読める環境にない素人が書き込んで申し訳ありません。

スレッドの質が落ちてきたな　

イエロ教授は今世界で最も「もうだめぽ」が似合う男。

ここから田代祭りみたいにならんかな。。。

あと、45に言っておきたいが、ノーベル賞は科学者の業績を評価する絶対的なものではない。

一言で言うならば、「世俗的なもの」だ。このスレで取り上げるには不適切な話題なので、あまり
その話をここで振らないでほしい。

韓国人も「外国のように普通に科学ニュースとしてあつかえば良かったのに、国の誇りとして
報道してしまったから、かえって傷が深くなってしまった」と言ってるよ。
今回のことは韓国にとって良い教訓になると思われ。

そうだな。実用性がなければノーベル賞は厳しいだろう。
そこで鍵になるのが効率。
大量の卵子使ってできるかどうかわからないんじゃ倫理的に問題がありすぎた。
そこででたのがウソックの驚異的な論文だ。
もしそれが本当で、かつ誰がやってもうまくいく普遍的な方法だったらノーベル賞級と言えた。
まぁそれが捏造の可能性がほぼ100%なので、この議論もむなしいが。

>>50
だから、何度も言うように、効率よく体細胞由来ES細胞の作成方法を確立した、というものだってば
作業全部そのもののことよ

>>49
応用じゃ貰えないよ＞ノーベル賞（医学生理学賞）。

どうして成功率が上がったのかの理由を明らかに出来ればその発見の度合いに
よってノーベル賞だったかもしれんが・・・・

>>50
下の記事には受精卵を使ってないと書いてあるようだね。この点で新規性があるのでは？
まぁ>>43の言うとおり、モノが出来てないんだとしたら、方法に新規性もﾍｯﾀｸﾚもないのだがね。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20041208307.html
「この(韓国の研究の)場合、精子も子宮も使っておらず、クローン人間を作り出そうという構想はまったく含まれていなかった。
これはもっぱら治療法につなげるため、医学的な条件や治療の理解を深めるための努力で、
われわれが進むべき方向への本格的な一歩を踏み出した成果だ」とジェネティクス・ポリシー・インスティチュート(GPI)の責任者、
バーナード・シーゲル氏は述べている。

　クローン胚を作る場合、女性から卵子を採取し、そこから細胞核を除去する。
そしてその代わりに、クローン化したい人の体細胞の核を移植し、
薬品や電気刺激などによって細胞分裂を起こさせる。

ノーベル賞って話がどこから出たか知らないが、そういう単語が出た時点で、彼ははめられていたんだよ。
今回のストーリーは完全に出来レース。　韓国のことだから金大中事件並みに落としどころも決まってるんだろう。
シャッテンって役者はかなり曲者だが、アメリカにはこういうのがボコボコいるのが欧米科学界の底力。

目的としてはアジアのサイエンスに対する欧米サイエンスのしつけ？って感じか。

>>50
間違えた。こっちの記事だな。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20040213301.html

>>60
アンカー間違えた。>>58だ。orz

>>59
ﾊｧ？
黄教授自身が捏造してたんだろ？

>>57
いや、応用でもらうというんでなくて、自分の開発した技術が世の中で他の人応用されて
広まっていくっていう意味なんだ。技術は世界中で使われて初めてインパクトが生まれる
面があると思うんで。まあ、今となってはむなしい議論ですが。。。

しっかしカビでコンタミでしかもセルライン全滅ってｗｗ
素人の私が国立大のぼろい研究室（しかも同じフロアでマウスを飼育してるｗ）で
マウスＥＳ細胞の凍結起こしてましたが、1年やってコンタミは1回ですが？
最初の頃はうっかり分化させてマウス作出に使えない事はありましたが。
韓国最先端の施設じゃないのか･･･そんな低レベルな

大体、凍結ストックなんて作れるだけ作っておくのが常識
そして検証はそれを外部の第三者的な研究室に持っていってやらなきゃ意味無い

だれかにカビを混入されたとか言い出して、もうむちゃくちゃなんだが。

嘘を嘘で上塗り
もう引退したほうがいいよ

>>65
まあそういうこともあるんだが、ｗそういう状況が現状としてあれば、やはりそこで確認できるわけがない。ｗ
しかしサイエンスの写真の話といい、よく出来た話だな。　姉歯の件と同じだよ。

黄教授一人で出来る話では絶対無い。

マリスのPCRだって原理はマリスが元じゃないべさ

イ教授は「黄教授グループの幹細胞疑惑が、我々の力で突き止められているという点は、
韓国の良心と知性の火種が生きていることを証明する」と主張
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/17/20051217000013.html

2chなども一部突き止めたことを彼らは認めたくないんだよね。

即座に外の家畜練のカビと同定できた技量は神業だよな実際。

29 名前：名無しゲノムのクローンさん 本日のレス 投稿日：2005/12/17(土) 22:04:55
俺の願望としては、冬のソウルで活性するカビに興味がある訳だが…
ものすごく乾燥して零下でも驚異的な繁殖力を発揮するカビ研究したいな（棒読み）

29 名前：名無しゲノムのクローンさん 本日のレス 投稿日：2005/12/17(土) 22:04:55
俺の願望としては、冬のソウルで活性するカビに興味がある訳だが…
ものすごく乾燥して零下でも驚異的な繁殖力を発揮するカビ研究したいな（棒読み）

29 名前：名無しゲノムのクローンさん 本日のレス 投稿日：2005/12/17(土) 22:04:55
俺の願望としては、冬のソウルで活性するカビに興味がある訳だが…
ものすごく乾燥して零下でも驚異的な繁殖力を発揮するカビ研究したいな（棒読み）

>>70
そのカビの学名は、公表されてるの？

そして、そのカビが画期的な発見に結びついたりして・・・。

レントゲンもそうやって発見されたみたいですし。

>>71
どうした？皮肉が気に触れたか？

>>74
インキュベーターの中ならなんでも増殖するだろボケ

>>69
いや、実際BRICとか見てみると、かなり頑張ってるよ。良心的な科学者は
enjoy Koreaなんか見てると、昨日黄教授が否定会見を行ったことで、あっという間に
「黄教授が正しい！！彼はハメられた英雄だ！！」みたいに、舌の根も乾かぬうちに
ころっと騙されてるけど、BRICの人たちは全然信じてない。
この期に及んでまだ嘘をついて恥をさらすか、とかそういう勢いでずっと責めてる
正直、2chのどんな日本人よりもきつく責めてるよ

朝鮮日報のアクセスランキングＴＯＰ20中12がこの話題だなｗ
韓国内でのショックは相当のものなのだろう・・・

日本のメディアでは今までスルー決め込んでたのがちょっとだけ扱いだしてきたね

>76
2chでは腹切って氏ねとかいってる奴もいたがな。

>>58
逆に言うと、黄先生の方法は誰も出来なかったことを可能にする素晴らしいアイディアだと言うことだろ？
受精卵を使ってないんだから新規性があるし、
核を絞り出す方法もオリジナリティーに溢れてる。
単にES細胞が壊れちゃっただけだろ？本当に出来ていたら大発見だし、
もし今後、黄先生の方法で誰か他の人がES細胞が作れたら、黄先生がノーベル賞候補。

結局、人クローン由来のＥＳ細胞は出直しですか。

>>76
そりゃ彼等にしたら自分達の信用がかかってるからな。もう真相追及に必死だろ。
黄教授の戯言に付き合っている暇など無いはずだよ。

まさに
>この期に及んでまだ嘘をついて恥をさらすか
という状態だからね。

>>78
単なる感情論じゃなくて、論理的に反駁するという点では、正直2chとは比べ物にならん
まあ、向こうは会員制の掲示板ということもあるし、大多数の韓国人の考えとしては
enjoy Korea並みなんだろうけど
正直驚いた、あんなコミュニティ存在してるとは

明らかに黄教授が壊れちゃってると思われ

>>74
おまえニュー速帰れよ

簡単に食品保存法で説明してやるよ

http://www.dairei.co.jp/iryoku/iryoku.html

わかった？

じゃぁ二度とくんな

>>79

卵細胞の採取に関してパワーハラスメントまがいのことあった時点でノーベル賞をとる可能性は
ゼロになったでしょう。

>>85
初期はともかくとして「国家的英雄」へ対する卵子提供のオファーが
殺到していてヒトの卵子いっぱい使えるうらやましい研究環境を構築
しつつあったわけだから、ある意味うらやましかったかも。

でもまあもうダメですな。

>>79
もう黄教授がノーベル賞候補として名前が上がることはないよ。
上のほうで何度も話が出ているとおり、ヒトクローンESだけではノーベル賞候補として弱い。
おまけにこのような捏造があっては、たとえ
>もし今後、黄先生の方法で誰か他の人がES細胞が作れたら
というのがあってもその成功者諸共ノーベル賞選考委から無視され続ける羽目になるだろう。

ついでに今は周囲の目が捏造に行っているが、倫理問題も忘れられたわけではない。
どうあがこうとも100％ノーベル賞は無いね。

>>79
それ言ったら、そもそものクローン技術開発したドリーのチームが受賞することになるだけだよ
ヒトは単なる応用のうえ、倫理的にも問題あるから受賞するわけがない

まあノーベル賞は後世になって理論が完全に間違ってた奴も受賞してるけど。

>>32
カビでやられたのは去年。
季節はわからないが冬とは限らない。

こんなに金つぎ込んでこんな結果になるんだったら、
ノーベル賞クラスのきちんとした選考過程を経て受賞者を決め、多額の賞金を与える
新しい科学賞をつくったらと韓国政府に言いたい。

韓国の賞なんて誰が欲しがるんだよ

>>58>>60
なるほど〜。受精卵を使ってないし、>>79さんの言うように核の取り出し方法に関しても
新規性があったのですね。

捏造でなければ良かったんですけどねぇ。>>80さんの言うように振り出しに戻っちゃったカンジですね。
素人のスレ汚し本当に申し訳ありませんでした。

韓国人は「ノーベル賞シンドローム」から脱却しない限りノーベル賞は無理だね〜。

>>84
なにその海洋性の腐敗菌は？

>>89
エガス・モニスとか？

>>90
カビにやられたと報告したのは１月

>>89
ロボトミーとか？

韓国を妬んで,黄教授を貶めたスレッドを,私は発見した.

>>97
全滅してからほぼ1年、黄達は呆然としてただけ？
そんな奴らが10日でリカバー？

>>99
黄教授への批判を韓国への嫉妬と曲解しようとするお前のような人間が
韓国と黄教授の名誉を一番貶めているということに気が付いた方がいいよ。

>>100
いや、もうちょい時系列を確認してから書き込んでくれ
3月15日にサイエンスに投稿しているから、1月9日に全滅してから
わずか2ヶ月で卵子150個（おそらく）を集めて、ES細胞6個を作成し、培養し、検査し、
分化させたと黄教授は主張しているわけだ

できるわけない

>>100
全滅から２ヶ月で（大量の？）卵子から作り直して、５月の論文に間に合ったらしい。

それなりの量があれば１０日間でも可能。　なにしろオリジナルはあるらしいから。

あくまで「らしい」だけど

>>103
その「Original」とやらが「何者かに」ミズメディ病院の受精卵由来のものに
すりかえられているっーことじゃなかったっけ？

今更こんなんでてきましたけど、もう舞台は政治的に動くの？
演出過剰で飽き飽きしてますが。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/17/20051217000003.html
韓国政府、今年1月にES細胞汚染報告受けていた
民主労働党「政府が1年間隠蔽」

既に連中も嘘に嘘を重ねて主張の整合性が取れてないんだよ。
全ての主張をまとめると面白いことになりそうだなｗ

>>105
いいように利用されてるな

>>82　じゃなくて２ｃｈの「暇人」の貢献度は無視↓じゃん。

＞イ教授は「黄教授グループの幹細胞疑惑が、我々の力で突き止められている、
＞韓国の良心と知性の火種が生きていることを証明する」と主張
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/17/20051217000013.html

「我々」「韓国」だけを強調してるじゃん。

>>99って自動翻訳だね。

あなたたちは妬み心よりこのような事に熱心にしたんですか?人を剥いて下るのが嬉しいことは恥ずかしいことではないですか?

>>110
それは韓国の科学者に対する冒涜だな。

>>110
Speak in English if you can.

>>108
韓国人科学者たちが資料から暴いた捏造の証拠の数と、暇人氏やブログ氏の
暴いた数、量で全て判断すべきじゃないが、日本側のは本当にごくわずかだよ
もし、韓国人ネチズンとやらが姉葉の疑惑を１つや２つ指摘していたとして、
「日本だけを強調しすぎだ。韓国人の疑惑解明が大きかった」

とか言われたら、キレるんじゃないか、おまいさん

そういえば韓国のサイトで暇人氏の例のパズル写真に
著作権を主張する意味と思われる（C）とサイトのURLが貼り付けて
あったよ。neverだったかDCだったかohmynewsだったか忘れたけど。

他の細胞捏造写真も説明しているページで他のも同じ扱いだったなぁ。
どうなってるんだろ韓国の著作権関係は。

論文の写真を捏造したっていうやからが
まだPittsburghでは研究員でいられる事実もおどろきなのだが

http://www.asahi.com/science/news/TKY200512160302.html
＞　盧氏によると、ＥＳ細胞であるかどうかの検証には最低３カ月かかり、論文発表３カ月前の２月には
汚染分を再び作製しておかなければならない。ＥＳ細胞の汚染が明らかになったのは昨年１１月末から
１２月初めで、作製までの期間が「あまりに短かすぎる」と言う。


http://www.asahi.com/science/news/TKY200512160302.html
盧氏の病院に保管していたＥＳ細胞が知らない間になくなり、
黄教授の元にあったと指摘、「黄教授は泥棒だ」とたたみかけた。

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=70762&servcode=400§code=400
−−ミズメディ病院にあった２、３番ラインのセル５０個をソウル大に移したのは事実か。

「移した。黄教授が持って来いと言ったので持って行った。（単純に移しただけだが）どうしてすり替わったのかは私にも
わからない。（ソウル大で）２、３番ラインのセルを持ってきて冷凍保管したのは私ではない。どうしてミズメディのものに
すり替わったかは黄教授もわからないし盧理事長もわからない…」

とあるスレに書かれていた文章（正確なのかどうかは不明）

生物板の暇人氏のパズル写真の功績は意外と大きい。
疑惑が深まればいつかは発見されたことだろうが、これを
日本人のしかも2ｃｈの住人にとって暴かれたことは韓国の
それまでの挙国一致の黄教授擁護の流れを大きく変える
起爆剤となった。

暇人氏の指摘に先立って韓国内の若手学者によって細胞写真の
重複が指摘されてはいたがそう大きな問題とは見なされなかった。
韓国内の報道はMBC叩きに躍起になっており、国民も熱狂して
売国奴MBCと批判するばかりだった。
あくまで「捏造」では無く、報告時の写真選択の「単なるミス」による
ものであるという立場なのだ。

しかし9日23時過ぎの生物板暇人氏のパズル解説写真は
「単なるミス」とは到底考えられず「操作」によるものということを
決定付けた。

それは間もなくハン板にも紹介された。それに続き韓国のDCに
パズル写真が2ｃｈのリンクとともに貼られた。すぐに、疑惑を追求していた
理科系のサイトに真偽を問い合わせるスレッドが立ち、11個の細胞の
殆どが捏造らしいということになった。その結果がまたDCに載せられ
日本人によって決定的な証拠が挙げられたと早朝には韓国中が大騒ぎ
となった

そして雪崩を打ったように韓国内マスコミがMBC叩きから疑惑追求側に
立つようになって行った。

捏造なら一発退場。

>>105
それが事実なら大変なこった。
韓国政府は研究成果の如何わしさを充分承知した上でMBC叩きをやったわけだからな。

>>119
大統領の科学技術担当補佐官が、その報告受けてたんだけど、大統領には報告せず
他のどんな公文書にも載ってない。つまり、この補佐官しかそれを知らせられなかったと

ちなみに裏話で、この報道官、2004年にヒト体細胞由来ES細胞作成についての
サイエンス論文で、共著者に入ってるヒト

>>120
ミス。報道官＞補佐官

>>120
教授側から口頭で報告された？こんな大事なことを書面に残していないってのもおかしい。
実際は報告も無かったんだろうな、なんせ存在しないんだから。
政府までもが捏造に加担し始めた？

>>122
>>120の最後に

＞ちなみに裏話で、この報道官、2004年にヒト体細胞由来ES細胞作成についての
＞サイエンス論文で、共著者に入ってるヒト

とあるがな。

>>122
だってほら、韓国は憲法の全文をのせた原本なくしただかなんだかって
ニュースになるような国だし。
メートル原器もズタボロだし。とにかく物の保管が出来ない国なんだよ。

だからES細胞にもカビ生えたんだってｗ

>>123
じゃ、最初から？？？

黄教授という人は、もともと韓国にどこにでもいる研究者に過ぎなかった。
2003年頃の論文リストを見てみればわかるけど、日本だったらいいとこ駅弁の
教授クラス。それがたまたま注目のジャンルであるだけで、ノーベル賞クラスの
研究が出来ると思うところが、ある面でかわいい国民と言える。

多くに人に経験があると思うけど、博士を取ると親戚中は大体大騒ぎになるよね。
もういきなりノーベル賞（まあ、それしか知らんわけだが）を取るようなお祝い
ムードになる。
それと同じだ。
俳優のぺが、自分のファンのことを「家族」と呼んでいるのが象徴的だ。

私は韓国の真面目な研究者が、きちんと冷静な分析力を持っていることを信じて
いるよ。
そうでなければ救われない。

専門は医学でも獣医学でもない自分でも今回の一連の騒動の重要性はわかる。
これって間違いなく科学史上に残る出来事だよね。
ネットを通じてだけど歴史的な場面に立ち会ってる気がするよ。

>>125
状況証拠としては十分かな。
普通は疑われるわな、論文の共著者なら。

まあ他の研究者は何とかして自浄作用発揮しようとするだろう。
そうでないとこれから先「韓国の研究者」ってだけで
この世界から白い目で見られかねないからね。

彼らだってとばっちりで自分の未来を棒に振りたいとは思ってないはず。

>>127
研究対象が人間だっただけと言えばそれまでなんだけどね。

>>129
学者が頑張りたくても、所詮大学に雇われている身だから
大学が擁護に走ったら動けないのでは、、、？と心配してしまう。
なにせソウル大学が申し出ている欧米の検証チームを
受け入れていない。

生データと実験ノートを公表すれば済む話なのでは？

民族的自尊心で始まったこの一連の事件は、民族的自尊心を損なわないような
形で終わらせると思うよ。
で、その民族自尊心的落としどころは何か？

その回答は、ここに来る黄将軍擁護派の言動を見れば分かる。

【実際には存在した】＜--これが最後の自尊心のよりどころだろう。

この最終ラインを保持する為に政治が介入し、陰謀論に終始し、
【今となっては何が真実かは分からない。今も多くの韓国人は、黄教授が
作り出した幻のＥＳ細胞の存在を信じている】で、終了すると思われる。

この韓国的思考が諸外国の科学者に受けいれられないのは当然だが、
この結末がもっとも可能性が高い。

勿論、１０日後に、世界の科学者を納得させる結果を出せない場合の話だが。

ハンギョレ新聞より。クローン牛、クローン犬に引き続き、クローン豚でも捏造疑惑と

一方, <ニューヨークタイムズ>は 17仕事(現地時間) 今年 8月 学術誌 <分子 生殖と 発生>に
ファン・ウソ\ク 教授が 交信著者で, イビョングチォン・姜性根 教授が 共同著者で 積まれた
豚複製に 関する 論文でも 写真 重複 疑惑が 申\し立てられたと 報道した.

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/www.hani.co.kr/kisa/section-002007000/2005/12/002007000200512171826464.html

・・・懲りないヒトは懲りないわけだ、、、

すげーな。結局何報に捏造疑惑でてるのよ、、、。（;´Д｀）

>133
人柄が溢れんばかりに滲み出てますね。

生物板なのに嫌韓厨が必死過ぎ。

>>137
余裕たっぷりの嫌韓厨に蹴散らされる朝鮮人記者のほうがみっともないと思うよ。
中学生レベルの英語でいきがったり、みてられない。

しかしなぜ捏造してまで成果を求めるのか理解できない。
自分なんかこれはと思う結果が出ても疑心暗鬼になって、
確信が持てるようになるまでいろいろ考えたり、
追試したり、検証したりするのに。

>>139
成果を出さないとポストを維持できないとか、保身に走るヒトというのは結構いるわけだ

>>139
そうなるともうハン板での議論になっちゃうな。

>>139
研究費が欲しいとか、ノルマが達成できないからとか
そんなんじゃないかねぇ。
そういう動機なら捏造した気持ちは、まあわからなくもない。
かといって俺自身がそういう立場になって捏造を考えるかといったら
絶対にありえないけど。

>>140

大法螺吹いたのがまずかったって事だな。
「鉄の箸を使う我が民族の優秀さ」とか
「先進国の研究レベルなんざ韓国に比べればペレと町内サッカーの違い」とかな。
学者の発言じゃなかったもんなあ・・・

二年前まで日本の地方大学の教授レベルの研究しかしてなかったオッサンが
一躍世界で脚光を浴びた訳だしね。
信金の経理課長が横領した金で夜の街でもてた快感が忘れられずにズルズルと
横領を重ねるパターンか（つд`）

>大統領の科学技術担当補佐官が、その報告受けてたんだけど、大統領には報告せず
>他のどんな公文書にも載ってない。つまり、この補佐官しかそれを知らせられなかったと
>
>ちなみに裏話で、この報道官、2004年にヒト体細胞由来ES細胞作成についての
>サイエンス論文で、共著者に入ってるヒト

……これはまた……
検察が介入しそうな今の時点でも危ういのに、これで黄教授の追試でScienceとしての
証明が失敗した場合、韓国科学界にとっては非常に危険な状態になるような……
どう終わらせるのか想像も出来なくなったな。

まあ、研究者としては「犬の飼育場から発生したカビで汚染」が信じ難く思う訳だけど。
幾ら何でもこの反論は強引過ぎる。

www.hani.co.kr/kisa/section-002007000/2005/12/002007000200512171826464.html
生物学研究情報センター(ブリック) 等の インターネット サイトにおいて、 ファン・ウソック
教授チームの 2004年Science論文中に含まれるDNAフィンガープリントのグラフが操作されている
可能性が相次いで指摘されている。
生命工学専攻のネチズン達は
「DNAフィンガープリントのグラフは、ピークの形状がピラミッドのように上に行くほど細くなる
はずであり、ピサの斜塔のように傾いた形状になることはない」
「ところがファン・ウソック教授チームの論文に見られるピークのいくつかは、垂直ではなく折れた
絶壁のような形状を示しており画像に操作が加えられた形跡が見られる」
と主張している。

NYT... 変なのに?

Dr. Lanza also pointed to a similar article by Dr. Hwang in the
August 2005 issue of the journal Molecular Reproduction and
Development. The identical photograph, a test of pig embryonic cell
colonies, seemed to have been presented twice but as representing
different cells. The first photo shows embryonic cells said to have
been cloned from an adult pig, and the second embryonic cells
labeled as from a fertilized pig egg.

>>144
たかが学生として聞いてももびっくりな説明だよ。

ファーゴっていう映画みたいだな・・・

>143
韓国のマスコミは、話を勝手に作るのが日常茶飯事だから、ちょっとは
割り引いて読んだほうがいいんじゃないかな？　特にウリマンセー記事
とチョッパリがウリ達に謝罪記事の類は。

飼育場から発生したカビでサンプルが汚染されるような研究機関じゃ
その研究機関や研究室のレベル、ひいては研究者自身のレベルの低さが知れる
つーか、ぶっちゃけ恥ずかしいことだぞ。
自分で自分の首しめてるんじゃないのか、その反論ｗ

他国による追試も断ったとなるといよいよ危うい。
韓国政府や研究機関がどんな発表をしても
学会の方ではもう完全に無視されるんじゃないだろうかいな。

ESの場合、酵母とかマイコプラズマは脅威だが、カビで全滅ってのはあまり聞かない。

カビアレルギーのES

最近の成果は、ほとんど韓国やアメリカの研究者によるものだね。

2chの成果は結局暇人さんの「パズル」だけで終わってしまうのか・・・

そういや、なんで追試断ったんだっけ？

追試をやってちゃんと成功すれば、ことが全て丸く収まるというのに。

世界中でウソック論文の間違い探しやってるんだろうな。
コンペティターが増えて2ch生物板の貢献度が減っちゃったね。

ところで、このスレにPhDってどれくらいいるの？

>>150
一番がっくりくるのは、彼らはこの状態にもかかわらず
「ヒトES細胞のバンキング」の為の施設を作ろうとしていた、ということ。

十数株程度も保存維持できずあっさり全滅させ、バックアップのサンプルもないと云う。
このような思考回路で、オーダーメード型のクローンES 細胞株を1000株単位でバンキングするという幹細胞ハブとやらが実現できると考えていたのなら、質の悪いジョークとしか思えない。

理研セルバンクのスタッフが聞いたら、頭を抱えるだろうな。

>>153
>最近の成果は、ほとんど韓国やアメリカの研究者によるものだね。

これの意味が理解不能ｗwww。

>>153,155
なんで2chコンペティションする必要があるの？
なんで2chが「貢献」する必要があるの？

>>156
レスの質から類推ぐらいしような。

>157
KTXの時と同じで、日本から技術移転すればいいとでも思ってるんじゃないの？

>>151
ES細胞の場合、抗生物質を入れると、多能性を失ったりするといううわさもあるけど。
少なくともファンギゾンのような真菌（カビ、イースト）
に効くものは入れてはいけないらしい。以前は、ペニシリンストレプトマイシンなども
入れてはいけないという話も聞いたことがある。

>>161
中にはダメになる株が仮にあっても
株が全滅ってのはありえないよねぇ。
普通凍結サンプルのバックアップ等を当然持ってるでしょ。

http://www.asahi.com/edu/news/TKY200509130354.html
自分たちのことは棚に上げて，韓国を攻撃し続ける
恥ずかしい民族ですね．日本人は...

>>157
その計画が実現してたら
「カビに汚染されたヒトES細胞のバンキング」が完成してたかもしれないのかｗ

>>158
捏造発見の成果が、ということです。

捏造なんかどうでもいいと思うけど、院生の卵子を提供させる
とかキチガイだな。

>>161
ノックアウトマウスを作るときのES細胞の培養ではファンギゾンはいれては
いけないというのはあります。だからカビ対策は万全にやらないといけない

カビを入れて培養するという逆転の発想こそが黄教授のオリジナリティだったんだよ

よくわからないのだけれど残っている細胞は結局いくつなんだろ。
金研究員の証言を纏めるとかなりあるはずなんだが。
俺の纏めかたがおかしいのかな？
http://mata-ri.tk/pic/img/1576.gif

そうか、わかった。
この人はきっと最後にこう言うために多くの論文で同じ図を複製して使い回してきたのだ。

「だって、私の研究はクローンを作ることなんだよ」

まともなクリーンベンチと培養室があったらカビなんて滅多に生えんわな。
だいたい全滅ってのがおかしい。
9系統だか11系統のES全てが、同時期に凍結ストックなしで培養されてたってのか？
なわけねぇだろ。

>>163
捏造は絶対にやってはいけないことだけど、どこの国でもある。
欧米でも、例の常温核融合とかな。

今回問題なのは、科学者の出来心だけでは済まされないこと。
国家ぐるみだろ？

>163
それは別スレでやってるからな。ここはウソクスレ。

>>163
何でも「民族」レベルで考えるように教育されているのか・・・気の毒に。

ここ置いときますね。
http://hamaniyo.jp/~taz/flash/fabrication.swf

>>169
キム研究員は2つを11コに増やしたって証言してるから。
現存してるのは2系統以下だと思う。
その2系統も摩り替えられた云々の話を聞く限り、かなり胡散臭いわけだが。

>>175
あのね、どこの板から来たのかしらないけど、ここはそういうとこじゃないのよ

決然としている黄禹錫
ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2005121775698
黄禹錫（ファン・ウソク）教授は１６日、ソウル大学で記者会見を開き、「患者のオーダーメード型幹細胞が
樹立された初段階で、ミズメディ病院の肝細胞と取り替えられたものと推定される」とし、捜査を要請すると述べた。


何か陰謀論に傾きかけてきた？

結局彼らの「成果」の証拠は何一つ無いと彼ら自身が言っているのか？

じゃ、まずはただの無能研究者、という状態に戻ればいい。

賠償だ何だという話はそれからだな。

>>174
>何でも「民族」レベルで考えるように教育されているのか・・・気の毒に。
本当にそうならこんなことにはならない。

意味不明。

>179
どこまでが嘘でどこまでがホントか、いつからの論文が捏造なのか、
よくワカランよ。ホントに。

>>182
捏造が判明した時点で、すくなくとも「犯人」が筆頭著者の論文は
全部、信用するに足らんよ。

なんでこんな大騒ぎになってるの？

誰か教えて欲しいんだけど、ES細胞株樹立っていってもどうやって株化したかはpaperに書いてあるの？
全滅したっていうのは初代培養系列を継代していったら寿命が来ちゃったってことで
別にcell lineでも何でもなかったんじゃないの？

アフォなこと言ってたらゴメン。

韓国では、盧理事長がPD手帳の次のバッシングの標的になってますね

韓国三大紙の東亜日報の社説
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=080000&biid=2005121775238
昨日、黄教授は、「解凍と培養の過程を経て、検証できるＥＳ細胞が８株ある」と述べた。
すると一昨日、テレビのインタビューで、「ＥＳ細胞はない」と断言していた盧理事長は、
翌日には「２つは検証してみなければならない」と発言を変えた。

盧理事長は記者会見で、「幻滅をした」とし、黄教授に対する反感を隠さなかった。
盧理事長は、「苦境に直面しているＭＢＣ放送のために、記者会見をした。『ＰＤ手帳』が私を後押しした」
と述べて、ＭＢＣとの関係をうかがわせる発言もした。検察は、黄教授、盧理事長、ＭＢＣ、
そして『ＰＤ手帳』の匿名の情報提供者の関係の真相を究明しなければならない。

>>185
ES細胞というものがわかっていない人大杉。
ES細胞なんて事実上プライマリー細胞みたいなもので、不死化しているわけではない。
継代を繰り返さずに、分化させないように丁寧に培養することでしか、維持できない。

ESは一応、不死化してると言われているんだけどね。
分化してESじゃなくなると当然セネッセンスをはじめる

>>187
ありがとう。
>継代を繰り返さずに、分化させないように丁寧に培養することでしか、維持できない。

継代を繰り返さずにってことはなるべく増やさないように飼っていくってことだよね。
この辺をもうちょっと教えて。

今年は駒沢やタイラーズがあったよね。
ところでサプレッサー多田セルはどうなったの。
日本の学会の自浄作用なんて韓国以下なんじゃないのｗ

歴史に残る捏造大王＝野口英世がお札になっている国ですから・・・

>>188
in vitroでも分化誘導しない限りは不死ってことですか？

ESの継代が良くないのは、ESがなんらかの別の細胞に分化してしまい多分化能が失われるから。
ESは分化誘導なんてしなくても、ちょっとしたストレスですぐ分化してしまう繊細な細胞なの。

本来、科学的発見は論文で公表したからって直ぐに認められるものではないよな？
追試がなされ、同分野の他の多くの研究者のコンセンサスが得られて、初めて認められるものだよな？
査読に限界があるのは分かり切っている事だし、「追試」と言う本来の審査を経る前から騒ぎすぎだったよな。

>>191
野口は捏造とはちがうだろ。結果だけみればあれは全部間違いでした
ってことで、おんなじだけどね。意図的にやったかどうかの違いは大きい。

この人物は、我々の貴重な時間を少しでも使う価値もない存在であることは確か。

あとは関係者同士で適当にやってくれればいい。

>>163
駒沢やタイラーズだって，処分されてないじゃん．
日本でも，捏造を許す「民族的」風潮があるなんじゃないの？

>>191

まあ、檀君を教科書で教える国ですから、この程度の捏造じゃ驚かない。
Ｎａｔｕｒｅにも韓国人教授の捏造は何度も取り上げられたけど、一向に反省が無い。

>>197
日本語を勉強するか、消えろ。

都合が悪いと消えろ，か．
馬鹿じゃねえの？

誰にとっての都合？
頭悪すぎ。時間を浪費してしまった。

>>194
全くその通りだと思う。
だからこそ、ジャーナルのインパクトファクターよりも
個々の論文のインパクトファクターで評価すべき。

今回のクローン技術の分野はやや特殊というか異常であって、再現性がないのは
技術や手技の問題で片付けられてしまう傾向がある。
韓国のメディアも「守るべき技術」とか、「鉄の箸の器用さ」とか言っているが、
論文に公開したのに「門外不出」みたいな言い方されてたのは異常だ。

2chに使う時間か？
あーそらーもったいねーなーw

>>202
それがcite数なのでは？

>>204　そうだよ。

>>197
571 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/18(日) 00:51:08 ID:e02vNEcL
>>566
追試を第三者にまで委託して、本人たちにも追試を要求して実行させてる現状で？
冷徹に逃げ道を断って「縄とギロチンと銃と電気椅子、どれを選ぶ？」てやってるんだが。

>>193
なるほど。わかりました。

ところで、ちょっと探してみたら
>ES細胞は分化しやすいのと同時に非常に増殖が早いため、培養には十分な栄養が必要であり、
>培養条件には特に気を配る必要がある。高密度あるいは低密度での培養は細胞を分化へ導くので、
>毎日培地交換を行い、二日ごとの植え継ぎが必要である。

というのがあったんだけど、どれくらいの世代で寿命がくるの？
分化してしまわなければ不死ということでOK?

>>202
あちゃー、そうなの？
だとすると再現性が無い（核心部分を隠した）論文の掲載を許したＳ誌と
査読者にも、責任があるような気が・・・

核心部分を隠した追試できない論文は、「公表」する意味がないし、そういう
場合は、特許にするなり（特許でも核心部分は隠す事はできないが
技術は保護されるし）、どうしても公開したくないなら、ベンチャー企業でも
起こすのが本来の有り方だよな？

>>207
増殖が早いのはマウス
ヒトのESはずっと遅い

>>207
学問的には、分化しなければ不死でOKだと思う。

>>209,210
ありがとう。専門外の折れにもよく解ったです。

>>208
クローン技術は、再現できなくても仕方がないと思われる変な分野なので、
だからこそ別の証拠をあげなければならないわけ。
クローンの場合、センセーショナルだからNやSがこぞって掲載するんだけど、
証拠不足のまま掲載されていることが多い。
ウィルムットの時も真偽が問題になっし、ウソックの犬のクローンも
ミトコンドリアDNAを調べるべきだと主張する研究者がいる。

クローニングの分野では、再現性が無くても批判しにくい。
つまり、極めて捏造されやすい分野ってことになる。

ウソックはそこに目をつけたのかどうかわからんが、この手の論文を証拠不十分な状態で
話題性を重視してポンポンと出してきたNとSも問題なんじゃないかと思った。

天才外科医にしかできない手術のようなもの？＞再現困難

>>212
ｻﾝｸｽ
門外漢だが特殊事情が背景にあるのが良く分かった。
犬のクローンも追試なしか・・・ﾒﾓﾒﾓ

>>213
全く同意だ。「再現性無いものは科学とは呼べんからＮＳでの掲載はお断り」
ぐらいのポリシーは持って欲しいものだ。

所詮、商用誌だな

>>214そだね。ウソックも鉄の箸を使う手の器用な民族だから上手くいったとか言ってるし。

しかし、おかしーじゃねーか。ペでもなんでも最近の韓国人は日本では
様付けで呼ぶのがもはやルールだろ？なんでウソ様ってよばないんだよ、
君たち。

クローンはただでさえ再現困難。さらに倫理問題がからむヒトクローンのESだとどうなるのか？
おそらく米を含むバイオ先進国の大半は倫理問題があるため再現を試みることすらアウト。

良く考えると、捏造屋が真っ先に目をつけそうなスポットだったな。

>>186
韓国メディアはそうやって、少しでも安心する材料を探したいのだな。
科学の世界では、あとから「実はあったんだー」とか言い訳しても、

　論　文　が　捏　造　だ　っ　た　時　点　で　
　黄　教　授　の　仕　事　は　全　て　信　用　さ　れ　な　い。

釣った魚は大きかったといくら弁解しても、魚拓がホンモノでなければ
信用しないのと同じだ。

おれは、こう見えても、Nature のレフェリーをしたことがある。
残念ながら、Scienceのレフェリーはまだないが。

換言すれば、俺のような奴も権威ある雑誌のレフェリーになれる。
権威あるとはその程度のことで、単に IF が高いだけだ。権威と
内容の信頼性は、関係がない。

Science を批判する人もいるが、それはお門違いだろう。
編集者の判断基準は、「論文が面白いか」だけだ。内容の真偽はレフェリーが
判定するわだが、普通は見抜けないだろう。また、レフェリーは匿名なので、
実名は絶対に公表されないので、レフェリーの責任を追求することもできない。

イカが卵抱いてる写真や、シャチのシャム双生児でネイチャー載せれるよ
おもしろけりゃいんだべ

黄ー総研内河、木村建設
共同研究者ー姉歯
サイエンスーイーホームズ
書店ーヒューザー
読者ーマンション住民

>>208
おまえ、Science を論文読んだことないだろ。

>>202
おれもそう思う。
わりと早く捏造が見つかって良かったな。

ScienceやNatureは証拠が不十分で胡散臭くても面白ければ載るからな。
特にクローンの話は、ジャーナル間で競い合って異常な状況になってる。

まあ、今後この類のクローン論文もかなり疑って見られるだろうな。

>>225
Editor が素人だからね。業界ジャーナルとは違って。

Googleニュースで、この問題が排除されているというのはどうして？

〉223
極たまに読むよ。普段は学術誌しか読まんが。
もともと非生物の理論屋なんで（だから門外漢なんだってば）
おじゃましました。

>>228
あぁ、すまん。
NやSって再現性あるほど詳しく掲載されないだろ。
所詮商業誌だよね。なんでこんなにIFが高いのか理解できない。

再現が難しくても、作った物がクローンESかどうかは検証できるだろ。

>>230　だから、第三者によって検証されないかぎりクローンの類は胡散臭い。
ところが、検証されてないのに認められてしまっている。

まだ疑惑の段階で朝鮮人だからと非難するのは如何がなものか

>>229
生物はどうかしらんが物理（の少なくとも俺の分野）ではそんなことないよ。

>>233
生物分野でもsupplemental dataに結構詳しく載ってるものも多いよ。
ただクローンのネタは、やっぱり話題重視で載せちゃうから、データが不十分になる。

とにかく商業誌が学術雑誌よりも重宝されつづけている、という
少々歪な状態を考え直す一つの機会になればね。まあ、むりだろうが。

>>232

論文捏造は疑惑ではないよ。完全に黒で決まった

本人たちが確かに認めた。

画像の捏造（ウソックはミスと言った）は認めたけど、
DNAフィンガープリントの操作は、まだ認めてないみたいだな。

>>227
ヒットするけど？

2004年Scienceの論文も調査へ　黄教授疑惑でScience誌
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051217-00000093-kyodo-int

【ワシントン１６日共同】論文のでっち上げ疑惑が持ち上がっている黄禹錫ソウル大教授が昨年発表した、
クローン技術を使って世界で初めて人の体細胞と同じＤＮＡを持つ胚（はい）性幹細胞（ＥＳ細胞）を作った
とする論文について、米科学誌サイエンスは詳細な調査に乗り出すことを決めた。
同誌のドナルド・ケネディ編集長が１６日、記者会見で明らかにした。
論文は昨年２月に同誌に掲載され、世界中で反響を巻き起こした。その成績を大幅に向上させたのが、今回でっち
上げが指摘された今年５月掲載の論文。既に昨年の論文データについても疑問視する専門家が出始めている。
（共同通信） - 12月17日13時6分更新

>>218
じゃあ「イカ様」で。

もし、黄教授が完全なｸﾛだったとしましょう。

さて、ｱﾅﾀなら何を提出してこれを切り抜けますか？

>>242
小指の先

医師の診断書

日本の戸籍。

チョパリの陰謀だ！

帰れ

黄禹錫（ファン・ウソク）教授研究グループの幹細胞が、ねつ造されたという疑惑が提起された今月15日、
米国のピッツバーグ大学医学部のソル・デウ教授は、「今日は韓国科学界の国恥の日ではなく、むしろ祝祭日」と述べた。

ソル教授は同日、「今回の事件で黄教授など、一部の非常識な人物を除いて、
韓国科学界の自浄作用がきちんと働いていることが確認された」とし、
「今日が韓国科学界の国恥の日という一部の発言は無知なものであり、むしろ祝うべき日」と述べた。

「こうした事件は、頻繁に起こることなので、ネイチャーやサイエンス誌もさほど気にしていない上、
韓国も今回の事件で一段階グレードアップしたと見たほうがよい」と述べた。

同じくピッツバーグ大学医学部の韓国人教授であるイ・ヒョンギ教授も今月15日、
「今回の事態は、科学的研究の健全性について社会的議論が出来るきっかけになったという点で、
韓国社会の健全性を確認させた」と述べた。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/17/20051217000013.html

＞「こうした事件は、頻繁に起こることなので、ネイチャーやサイエンス誌もさほど気にしていない上、
＞「こうした事件は、頻繁に起こることなので、ネイチャーやサイエンス誌もさほど気にしていない上、
＞「こうした事件は、頻繁に起こることなので、ネイチャーやサイエンス誌もさほど気にしていない上、
＞「こうした事件は、頻繁に起こることなので、ネイチャーやサイエンス誌もさほど気にしていない上、
＞「こうした事件は、頻繁に起こることなので、ネイチャーやサイエンス誌もさほど気にしていない上、
＞「こうした事件は、頻繁に起こることなので、ネイチャーやサイエンス誌もさほど気にしていない上、

韓国では黄教授の勢いが盛り返してきましたね
やはり捏造ではなかったんじゃないかという気がする。

在米研究員「ES細胞が11個存在した」という主張を裏付け
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/17/20051217000011.html

黄禹錫（ファン・ウソク）教授チームでES細胞のクローニングに参加していた米ピッツバーグ大
シャッテン教授の研究チームに派遣されていたキム・ソンジョン研究員が「（黄教授チームの）
ES細胞は8個存在し、残り3個は作製中だった」とKBSが16日報じた。

　キム研究員はこの日のインタビューでこのように語り、「ES細胞は正常な過程を経て作られたし、
毎朝8名で確認作業を行った」と述べた。この証言が事実であれば、この日黄禹錫教授が明かした
「ES細胞が11個存在した」という主張を裏付けることになる。また、MBCの『PD手帳』取材チームが
キム研究員に対する取材を根拠に提起した黄教授チームのES細胞真偽疑惑を全面的に覆すものと見られ、
注目を集めている。

朝鮮日報

>>248
韓国のメディアは自分に都合よく報道するところがありますから、
話半分で聞くほうがいいと思いますよ。

>>249
またも「証言」だけですか・・・

まとめ素人向け

Patient-Specific Embryonic Stem Cells Derived from Human SCNT Blastocysts.Science (2005), 308(5729), 1777-1783.
をScienceに撤回要請したことから１１個の患者由来のES細胞が出来た事実を否定しました。つまり学術上なかった事になります。

現在、ウソクチームが何をやっているかという患者由来のES細胞の作成技術の存在証明です。
アレ？撤回要請しと論文と同じじゃないの？

そう、やっていることは同じですが意味が全く違います。
撤回論文は、現在やっている技術を前提に効率と成功率の向上です。

今やっているのは、前提技術（低効率的でもとりあえず出来る技術）の証明です。
で、実際に何やっているかと言うと撤回論文で出来たとされる患者由来のES細胞を培養増殖して、
ES幹細胞であることを証明しようとしています。　（多様性と自己複製能力を有するか？）

既に何個存在していたかではなく、１つでも存在していたか？ですよ、お間違いなく。ｗ

なんでこんな事を今更？
投資した資金の回収目処、技術独占の誇示という非常に世俗的な理由です。

生物板的な興味は患者由来のES細胞の存在のみです。

>>251
すまん寝起きで…
＞現在、ウソクチームが何をやっているかという患者由来のES細胞の作成技術の存在証明です。
＞アレ？撤回要請しと論文と同じじゃないの？

現在、ウソクチームが何をやっているかというと患者由来のES細胞の作成技術の存在証明です。
アレ？撤回要請したと論文と同じじゃないの？

２日くらい前にソウル大学の誰かが病院に出向いてから
動きが変わった気がする。

おそらく、問題をうやむやにする方法を相談して決めたのであろう。

大学にとっても、国にとっても、一大事だからね。一蓮托生。

>>249
> 毎朝8名で確認作業を行った

超ウソクさい。何の確認するんだ一体。

このまま本人たちの主張通りにクローンＥＳ細胞作製はできることにして、
クローンバンクを大々的に立ち上げさせて、
どういう成果を出すかを見守る、という紳士的な方法をとるのも手かも。
出来るだけ巨費を投じさせるのが良い。

>>251
ありがとう。

チョパリの告げ口で名誉を傷つけられたと知ったら韓国国民の怒りは深まると思う。

韓国の新聞の報道によると、ＰＤ手帳の取材によるとファン教授の研究は、
ソウル大獣医チーム、メズメディ病院チーム、ソウル大医学チームでそれぞれ
分担して担当しているために、全体を把握できる人はきわめて限られた人に限定
されているそうだ。したがって、途中ですりかえがおきても気がつく可能性は低いと
書いていたね。また、告発者も全体を知っているわけではないと。

>>249
嘘の発表をして”世界初”を確立した上で改めて本物の技術を確立
するのが最初からの方針だったんだろうな（ｗ

まだやってたのか。
いい加減にしろや。paperをretractionした上でまだ技術を云々するのかよ。

まあ全体的に捏造話を聞いてると、そもそもの研究に対する対応なんかが役所的で、なんでも計画通りに進めようとしてる感じがあるからな。
捏造がばれてからも、机上の空論的に話が進むんだろうな。

ソウル大獣医チームが核を除去した卵子と体細胞を融合し、胚芽をつくる。
ミズメディ病院チームが、この胚芽からＢＳ細胞抽出して培養。
ソウル大医学チームが患者から体細胞をとりだすことと、このＢＳ細胞を
動物に移植する役割を担当していた。
　以上のような分担だと東亜日報（12月16日、韓国現地新聞）が報じています。
東亜＋から来たのでよくわかりませんが、素人目にはミズメディ病院チームが
かなり重要な役割を果たしているような気がしますが、どうなんでしょうか。
また、ＢＳ細胞がすりかわったとするのもありえる話かなと思うようになりましたが。

>>255
それがベストだな。

陰謀論としては、なによりも暇人氏ってのが一番うそ臭い。
明らかに知ってて指摘してるとしか思われない。

学術の分野なんてのは権力が陰謀をしようと思ったら一番陰謀しやすい分野だし、
韓国国民世論に対するボディーブローのような策略としては最も効果的だ。

そもそも今時CIAとかなんかそれくらいしか仕事ないだろうし。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

凍結保存細胞があるはずなのに
すべての細胞がコンタミしたと言った時点で嘘決定。
つまり２００４年の論文が捏造であったといってるのも同じ
人クローンES細胞製造技術はそもそもないのだから
２００５年の論文も全部嘘
１０日後の会見では人工授精卵由来のES細胞出してくる可能性大

もし本当にＥＳ細胞が出来ていたなら、その場で写真なりを撮っていたはず。
そうすれば発表の時に減っていたとしても、別の写真とすり替える必要も無
かった。その元になる写真が存在しないのであれば、やはり出来たという話
は信用出来ない。

素人さん達は、新聞記事貼るの止めてくれる？

９日後の２７日まで、存在非存在の証拠は出ないからね。
出ているのは推測や言い訳だけで、学術的に何らの価値もない訳です。

卵子による患者由来ES細胞が無いことが証明されても、学術的には価値があるので。

>>266
捏造とロンダの話題でしか盛り上がらない掲示板で学術的なんて
言葉を連発するな、ヴォケ

>>264
でもそれだとミトコンドリアDNAを検査したらばれちゃうでしょ。
第３者に検査させないで逃げ切るつもりなんだろうか。

http://www.skype.com/intl/ja/index.html

>>267
やだなあ、そんなので盛り上がってるのはキミとあと2,3人だけ

なんつうか
ステムセル・バイオロジー自体うさんくさいだろw


捏造の多い分野は
ステムセルと糖尿病かなwww

>>249
その証言してる人間が
写真を捏造した人間なんだけど・・
よくそんなヤツの言うこと信じるなあ
かの国は。

>>265
正しい見解だ。

>>263
意味不明。
暇人が何を知ってて？

>>263は、ウソク真理経の信者でしょ。今、トランス状態なんだからそっとしといてあげなよ。

>>274
まあもまえらも調子に乗るとファンと同じ目にあうぞと。ｗ

【韓国】５９歳の患者由来の体細胞からES細胞の作成に成功

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/04/20050104000047.html

論文提出するときに歌う歌をおしえてあげたい

「♪みっ直そう　みなおそう〜

♪　ナイナイナイ　データがナイ

♪　ナイナイナイ　写真がナイ

♪　ナイナイナイ　でも止まらない〜♪

三大あやすぃ分野といえば、

幹細胞・・・・・サルのESでも似たことがあったな
ニューロバイオ・・・・・分野内での通説が未熟で定義もあいまいなところで言いたい放題
糖尿病・・・・なんでもあり

ソウル大学だけの簡単な検証ですませ
ミトコンドリアとか外部の検証はせず
うやむやにするんでしょうかねー

そんなもん学会が信用しないぞ。
それにピッツバーグ大が動くだろうさ。

そんなにクローンがいいなら私と離婚してクローンと結婚しなさい！

プップププ

……こう言う責任転嫁と陰謀論で泥沼の状態は最悪の展開だったんだが……
海外のlabで働く韓国人はどう言う気持ちで見守っているのか。
韓国内の他研究員達も諦めてしまったのだろうか。

汚染されたその理由も、残された幹細胞は何者かに変えられたと言う反論も
客観的に見ると非常に厳しい。個人の反論内容が、それぞれ異なる事も
更に疑わしい要素の一つとなっている。

海外からの検証申し出があった時が、恐らく最後の分岐点だったんだろうが、
それも過ぎてしまった。現状の流れでは、10日後一体どう言う展開を
見せるのか想像する事すら難しいな。

他殺体

そういやアメリカで殺された日本人研究者の事件は迷宮入りか？
ヒトゲノムとか懐かしいな。

しかしほんとすげえ国だな。
捏造、嘘、責任転換、脅迫・・・人間の暗黒面の塊だ。

クローンが出来て人類が知ること。。。

人の命は地球ほど重くなかった。。。。。。。。

>>286
人間の暗黒面＝韓国面

個人でも、小は研究室大は国家に至までのグループでもそうだが、
・地味な研究データから積み上げていく、層の厚さというものは重要だ。
・流行の研究テーマをいきなりやるな。
・それなりの実績のある師匠の指導を若いうちに受ける必要がある。

韓国科学界の存亡をかけた１０日間が始まる！

”A Study in Yellow”　近日公開！

>>284
海外に検証させるくらい潔いなら、とっくに全部嘘だと認めて
謝っている。

>>286
常に中国の属国だったのは地理的な要因ではないような気が
してくるよなｗ

>>289 層の厚さというものは重要だ。

いま、日本でも起こっている、特定の研究室への研究費の過度な集中は
徐々に日本の研究層を薄くしてしまうだろうなぁ。日本もやがて韓国化するのか・・
ああ、タイラーズが存在する時点で、もう韓国化しているか（ｗ

全然関係ない韓国人研究者達がかわいそうだよねー。
捏造発覚だけならまだしも、変な言い訳で疑惑を重ねまくり
第三者の検証を拒否しただけに……
これで10日後に国家がらみで事態をうやむやにする発表なんてしたら
下手すると韓国の科学界全部が世界から信用されなくなる。

東大弥生ｷｬﾝﾊﾞｽのｳｿNature1報で辞職した教授を褒めてあげたい

韓国人にしてみれば100%完全に否定されるよりも、1%でもいいからウソック教授を信じてい。
だから、結局そういう形で終わらせるんじゃないかな。

ファビョン教授のパロディ論文だったと研究員…ＥＳ細胞疑惑　

クローン研究の先駆者とされていた韓国・ソウル大のファビョン・ウソツク教授の研究成果ねつ造疑惑で、
ファビョン教授チームのメンバーの研究員（３４）が米・ピッツバーグで韓国メディアの取材に応じ、
今年５月に米科学誌・サイエンスに掲載された論文がファビョン教授のパロディ論文であったことを明らかにした。

研究員は現在、ファビョン教授と協力関係にあった米ピッツバーグ大教授の研究室に派遣されている。

研究員はサイエンスに掲載された胚（はい）性幹細胞（ＥＳ細胞）１１株の写真について
「ファビョン教授の指示で、２株の細胞を１１株と偽って私が写真を撮った」と証言、「論文はパロディだった」と明らかにした。

パロディの理由については「投稿された論文は果たして正確に検証されてるのか」と指摘し、
「キチンと写真を検証していればパロディだと直ぐに判ったはず」と述べた。

ファビョン教授は１６日の会見で、論文の写真について「ミスがあった」と述べていたが、詳細は明らかにしていなかった。

１０日後の汚名挽回記者会見が楽しみ♪

>>297
ウケると思って頑張って書いたんだろうが、つまらんよ

>>298
挽回するのかよ！

>>299
矢張り、面白さでは「斜め上国」を越えることは出来ないか・・・

偽装マンション作った奴と一緒で、ようはレフリーが見逃したのが悪い
なんて方向にもって行きそうだな。
韓国人にサイエンスやらすなんて無理だろ。

>>301
＞「キチンと写真を検証していればパロディだと直ぐに判ったはず」と述べた。

論文の掲載はサイエンス側の不手際であり、われわれに一切の責任は無い。
今回の問題により研究室がこうむった被害は大きく、海外からの信用も失墜した。
サイエンス誌にて誠意ある謝罪文の掲載と、信用失墜に対する賠償を要求していくつもりだ。


これぐらいじゃないと。

これで、

韓国人が、低脳民族だということが

世界中にバレちゃったねｗｗｗ

この板が果たした役割

223 名前： 名無しゲノムのクローンさん 投稿日： 2005/12/09(金) 22:09:52
はいはい暇人ですよ。
ttp://mata-ri.tk/pic/img/1496.jpg
パズルとしてはイマイチだった

275 名前： 名無しゲノムのクローンさん 投稿日： 2005/12/10(土) 09:46:44
>>223
あなたすごいです ただ今韓国は大騒ぎになってます

334 名前： 名無しゲノムのクローンさん 投稿日： 2005/12/10(土) 20:46:15
暇人さん乙
日インターネット 掲示板 "幹細胞 重複写真 3番 もう 発見
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/news.naver.com/hotissue/ranking_read.php?section_id=000&ranking_type=popular_day&office_id=002&article_id=0000022744&date=20051210

816 名前： 名無しゲノムのクローンさん 投稿日： 2005/12/14(水) 02:48:59
ここだけの秘密。じつはLifeNewsには例のパズルのことをメールで知らせてみた。反応があったのかどうか分からんけど。 NYTにも同じ内容で送ってあったりする。

819 名前： 名無しゲノムのクローンさん 投稿日： 2005/12/14(水) 03:28:39
　　　　>>816 　GJ！　まさかシャッテンには送って無いだろうなｗｗｗｗ

820 名前： 名無しゲノムのクローンさん 投稿日： 2005/12/14(水) 03:39:44
　　　　　>>816 俺は鬼を見たｗ

834 名前： 名無しゲノムのクローンさん 投稿日： 2005/12/14(水) 07:16:44
Schatten said he received documents last week from “someone”involved in the research that suggests results were fabricated.
After carefully reviewing pictures and the data in the article in light of the new information, the geneticist said
he began to have doubts over the accuracy of the paper. Schatten did not say whether the “someone” was Korean

実験して上手く行かなかったのなら行かなかったでいいから、正直に論文にしてくれれば、それなりに価値はあったんだが。もちろんサイエンスだネイチャーだ、とはならんけど。

>>305
暇人さんの指摘は
はじめの疑惑に対する「誤って違う写真が掲載された」という言い訳を
否定した点で画期的だったですからね。

私もあの時はどきどきしました。

工学系で生物門外漢なんですが、質問させてください。
ヒトなど霊長類のクローンES樹立が難しいのはなぜなんでしょうか？
メカニズム自体はマウスや犬と本質的に同じジャマイカって気がするんですけど。
実験対象がきわめて入手しにくいので、実験の回数が少ないってことかな？と思ってるんですが。
なにか発生過程とかに本質的な違いがあるんでしょうか？

>>308
予算と実定法がないから
物量を投入すれば出来る。

>>309
サンクスです。

猿をいくらでも殺せそうな中国が次の倫理無視国になりそ

An Evidence Picture From A Science Center In Seoul
http://www.livejournal.com/community/life_in_korea/2258.html

お前ら韓国や中国のことになるとすぐ必死になるな。
アメリカ人が倫理違反すれば別にどうでもよさそうな態度をとるくせに。

>>298
１０日後まで持つかどうか。今日は１８日、ピッツバーグ大の人たちは多分
クリスマス休暇前に決着させようと頑張ってるはず。来週にも何か出てくるよ。
悠長なソウル大の調査委員会なんか、意味無くなると思う。

>>313
殆どの日本人が無韓心だったのに、韓流ブームとかで
韓心を得ようとしたからでしょうに・・・

つーか笑韓になる前の、もとの無韓心をかえしてくれよ゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜

>>315
背伸びしすぎな国民性を発露しまくって
前回のワールドカップでやりすぎたのも大きな原因じゃないか？＞韓国
今回の捏造も韓国人の似たようなメンタリティーに起因すると思う。

>>308
非専門の意見を簡単に信じちゃうなよ。
霊長類の受精卵は他の哺乳類と比べクローン技術での本質的違いを
もたらすほど困難さがある。それにESとなると極性の複雑さとか、
いろいろ障害が出て来るし。
もちろん、200個すれば1個ぐらいクローンは出来るけど、そこからES
樹立となると・・。今回の捏造では、ブタさん並の成功率（誰かが
必死になって擁護していた「技術は捏造でない」というのは、たった
2個とかのクローンESで自己弁護しているところで矛盾している）を
唱えているのだが。
もっと簡単に言えば、3週間で出産まで持ってこれるマウスと38週も
必要なヒト受精卵と同じに考えるアフォはいないだろ。

>>316
捏造自体はどこの国でもあることだ。
だが、倫理違反発覚後や捏造疑惑がかけられた後の一味の対応や
韓国国内の反応は間違いなく韓国人のメンタリティー（負け犬
意識）に起因するな。

現在冷凍状態のES細胞が本物と確認されるまであと一週間ぐらいだから、、黙って待ってろ、ジャップ

1 名前： 蚯蚓φ ★ 投稿日： 2005/12/06(火) 23:23:59 ID:???

　「黄禹錫（ファン・ウソク）教授！どうか早く戻ってきてください」

　黄禹錫教授の研究復帰を望むファンクラブの声が行動で現れている。黄教授のネット
ファンカフェ「アイラブ黄禹錫（cafe.daum.net/ilovehws）」は、6日午前11時からソ
ウル大学獣医大学で「1000人の卵子寄贈意思伝達式」を開く計画だ。同カフェは、これ
まで独自に卵子寄贈の申請を受け付け、5日までに1000人を越える志願者から申請が
あったという。
　また、黄教授の研究への復帰を望み、「ツツジ」を獣医大学の玄関から5階の黄教授
の研究室まで30センチ間隔で敷き、卵子寄贈者の希望と名前が書かれたムクゲ500本を
黄教授の机に置く予定だ。卵子寄贈者でない一般人らのため、バラかカーネーションを
1本ずつ黄教授の研究所前の玄関に置く「1本の花を置く」イベントも一緒に行う。同カ
フェの運営者アン・ドクジン（51）氏は「ソウル大学の李柄千（イ･ビョンチョン）獣医
大学教授も寄贈式に参加する予定だ」と語った。
　一方、研究･治療目的の卵子寄贈を支援する「卵子寄贈財団」事務局のオープン式が
5日、ソウル・大峙（テチ）洞のアイコルスビルで開かれた。同財団は、先月21日に自
発的卵子寄贈申請者と難病患者の家族らが作った民間団体で、卵子寄贈の活性化に向け
た公益キャンペーンと研究機関との倫理的連携を支援する計画だ。

ソース：朝鮮日報＜黄禹錫教授ファンクラブ、卵子寄贈意思伝達式開催＞
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/06/20051206000049.html
写真：＜卵子寄贈意思伝達式＞
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/06/20051206000077.html
関連スレ：
【韓国】与野党、「黄禹錫教授を助ける会」発足へ 卵子提供の女性議員も【12/06】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1133829626/
【韓国】卵子疑惑渦中のファン教授ファンら、ＭＢＣ前でロウソク集会して謝罪要求[11/26]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1133013198/

>>317
胚盤胞までマウス３．５日、ヒト７日だがｗ

>>319
犬を食うな！犬に謝罪しろ！

>>320
だ・か・らくだらん記事は出すな消えろ

>>319
涙目ですな。

別に韓国だからどうのこうのではない、こんかいの騒動は科学を
冒涜していることが、私のような素人にも判る事件なのです。

別に一々相手するまでもなく、彼らの行動は想定の範囲内だろｗ

>>324
トーシロはすっこんでろ。

シャッテンとかいうのもかなりのキチガイだな。
典型的アメ公。

>>326
プロってええ加減なんですな。

>>326
カビで全滅したなんて、子供以下のいい訳だ。

>>311

死刑囚6000人の臓器を流用する国だからなあ

この教授って獣医で研究者なんでしょ
そもそも人の細胞いじるのは畑違いじゃないんですかね
こういう事って良くあることなんですか？

若かりし頃、北大で研究を積みました

>>323
どこが下らないんだ？
韓国人の精神構造をよくあらわしてる素晴らしい記事じゃん。
飛行機事故と同じで捏造事件も背景にある問題を分析しなくては。

＞〜お約束〜
＞
＞東亜、ハングル、V速、ニュー速からご来訪の方はROMに専念してください。
＞こちらは、韓国Watch板ではありません、生物板です。
＞ネタとして楽しみたい方は東亜+やハン板の該当スレへどうぞ

>>333
>>1

>>298
遅レスでスマンが
×汚名挽回
○汚名返上
○名誉挽回

>>289
＞層の厚さというものは重要だ。

とくに顔面皮膚において重要ですね

>>333
お願いだから別の板行くか、ROMに徹して・・・・
本当にお願い。

>>336
>>336
>>336
>>336
>>336
>>336

>>336
どう見てもわかった上で書いていると思うが。

いや、ビミョーかな。

>>341
汚名返上じゃレス自体が意味を持たない

初めてこのスレに書き込むんですけど、
ＥＳ細胞とやらが捏造じゃなければノーベル賞は取れてたんですか？

なんか世界的にも物議を醸してた様ですし、どうだったのかな、と。

>206
漏れだったらギロチンかなぁ。

>>317
もうちょっと具体的に説明してくれ。
霊長類の受精卵にあって他の哺乳類にない実験の障害って何なんだ？

出産までの期間とか関係ないし。ネズミと人間の受精卵にそれほど差があるとは思えんのだが。

>227
海外版見てるか？

今、日本から在日人脈を駆使してＥＳ細胞を取り寄せている最中なのでちょっと待ってね。
これで完璧ニダよ。

>345
魂が存在するかしないかだよ、

と非科学的なことをほざいてみるテスト。

仮に「ES 細胞が本当に存在し、１月の汚染でその多くが失われ、
しかし論文を早く書くために残った本物の ES 細胞をふくらませて
写真を撮って投稿した」のが本当だとしたら、その後現在までの
11ヶ月の間、必死にES 細胞を作り直してた筈だと思いますが、
現在 ES （かどうか不明のモノ）が凍結で２個しかないってことは、
ヒト体細胞クローンからの ES 作りの技術は無いってことですよね。
少なくとも、効率良く作る技術は全く確立されていない。

論文は上手くやれば逃げ切れたかもしれませんが、幹細胞バンクなんかはどうするつもりだったのでしょうか。
全然 ES じゃない細胞で一杯のバンクが国家予算で運営されるような
事態になる前にバレたのは却ってラッキーでしたね。

>>349
コピーすれば大丈夫です。日本から取り寄せてますのでしばらくお待ちください。
現在のブツは事故で検証不能になっているので大丈夫です。

フジの電車男って黄教授並の捏造だと思うんだがｗｗｗ
マスコミの捏造っていつばれるのか？

345　へ
違いは、霊長類の核移植卵子は核移植後、
染色体や、細胞質内構造、またはオルガネラに、
その後の発生でリカバーし切れない異常が残りやすい。
つまり、核移植の行為自体が染色体に影響を与えやすいわけ。
また、マウスの研究で明らかにされてるけど、ES細胞の樹立は染色体に
ダメージがあっても樹立できてしまう。つまり、マウスの４０本のはずの
染色体が何らかの事情で３８本になっても、ESができちゃう。
人など霊長類は核移植自体のダメージがあるということは、
変な染色体でもESはできちゃうとおもうよ。

>>349
手持ちの受精卵からＥＳ細胞作っておけばＯＫでねーの？＜幹細胞バンク
もともとＥＳ細胞を有償で研究機関に売る組織なんだろ。
「腐るほどある脱北女性の卵子」これを高値で売り抜けようとしたのが
今回の捏造の動機だと思う。

>>277
いやソレは韓国人じゃなくても成功するよ。
ネタとしてなら面白いが本物じゃねーかよ不謹慎すぎ。

黄教授は、サンタさんに最後の望みをかけたのか・・・・・・


で、次の言い訳



靴下に入っていたが、白癬菌で全滅した

政府機関絵の報告、やつぱり口頭だったみたいですね・・

>>356
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/18/20051218000041.html

＞【ＥＳ細胞真偽問題】大統領府の責任問題に飛び火

これ？

>>357
そうです。
緊急事態なのはわかるので最初の報告は口頭だとしても
来年幹細胞ハブを作って世界中に幹細胞を配ろうという時に
なくなっちゃいました〜じゃすまんだろうと

貯蔵していた核が無くなりました位にマズイものなのだが。
ヒトクローンＥＳ細胞が消えたから捜査してくれと今頃言うとは、
危機感や重大性の認識が欠けている。

実際はクローンＥＳ細胞が元々無いから出来る言い訳だよ。

>>358
どうも最初から見切り発車の可能性が高いんで、
そこら辺はｹﾝﾁｬﾅﾖだったんじゃないですか。

>>353
それでは「同種移植」になってしまい、細胞入れたら骨髄移植なんかと同じで拒絶反応が起こるよ。
これを解決するには、患者の免疫系を抑えるか、ES細胞の抗原性を抑えるかしないといけない。
後者の究極の方法は、ES細胞のDNAをそっくり患者のDNAを置き換える方法だ。
そして、これを効率よく実現できた、と詐称したのがYellow教授。

なお、骨髄バンクが多数のドナーを集めるように、「出来るだけたくさんのES細胞をかき集める！」と宣言して実行しようとしているのがイギリスの幹細胞バンク。

最後に、脱北女性の件ですが、そんな事する前に「Yellow教授に卵子をあげちゃう！」という団体が設立されてますけど…。

廃棄も細心の注意が必要だ。
何重ものチェック体制で破棄処分しないと、横流しする。
ホント、扱っている物を何だと思っているのか？
ヒトそのものなんだがな。　

希望的観測で、いけいけドンドンでやってたら一個も出来なかった（1-2個出来た？）
その間にも盛り上がった国民世論を背景にマスコミが煽る。
それをマジ受けした政府が勝手にｱﾚｺﾚ推進。
お調子者の広報担当教授が更にマスコミを煽る。

ついに破綻・・・

いけいけドンドンって言い方年寄りくさいです先生

黄禹錫教授がカトリック大主教と面談へ　歩み寄り成功するか
【黄禹錫教授同行取材・】世界各国で「幹細胞外交」　同胞らが熱く歓迎
「神の手を守れ！」　国家情報院が黄禹錫教授の身辺警護
黄禹錫教授は「アメフトの指導教授」
「10年間無料利用」　大韓航空が黄禹錫教授を支援へ
「黄禹錫教授の特許経費、4年間最大20億ウォン必要」
黄禹錫教授の健康は国仙徒にあり！
「第1号最高科学者」黄禹錫教授が事実上確定
愚直な「黄牛精神」の勝利　黄禹錫教授の人生
政府、黄禹錫教授の研究を全面支持へ
米で「ES細胞論争」勃発　黄禹錫教授の培養成功で
黄禹錫教授、高校時代は480中400番
米誌、黄禹錫教授の胚性幹細胞作製を激賞
黄禹錫教授の自宅も警備強化
-------------------------------
法螺吹くたびにこれじゃ、教授も生きた心地しなかっただろうな

黄禹錫教授、過労で講演取り消し
黄禹錫・ジェラルド・シャッテン両教授、「ES細胞首脳会談」へ
エンバーゴー破棄で黄禹錫教授に不利益　「再発防止を願う」
「患者の幹細胞で難病治療」画期的に前倒しの見込み
国内メディアがまたもや「黄禹錫教授論文」エンバーゴー破る
「黄禹錫効果」で製薬・バイオ株が急騰
【黄禹錫教授インタビュー】「国内外の倫理審議3回受けた」
「黄禹錫教授は幹細胞分野のスター」
黄禹錫教授の「ＢＳＥにかからない牛」今日日本へ
黄禹錫教授の驚くべき論文第2弾は「無菌ミニブタ」？
「黄禹錫教授、もう一度世界驚かせる研究結果発表」
「韓国人ノーベル賞候補1位は黄禹錫教授」

>>362
カビが生えて死滅したので廃棄したって、どういうプロセスで廃棄したんでしょうね？
私は生物は無縁なんですが、エンジニアなので韓国には年に数回出張するのですが、
三○とか現○とかかなり大きな会社でもＩＳＯ14001とか取得してないんです。

>>366

意味不明だけど、バケツの中にでもまとめていれて、オートクレーブ（高圧蒸気滅菌）でもしたのでは？

カビの件については、別に日本でもありうる話。マイコプラズマなんか液体窒素の中を泳ぎまわる（？）
らしいし。

今回の問題は「カビで死滅した」事実を公表するタイミングが悪かったということ。だから、皆「カビで死滅した」
こと自体が捏造だと疑っている。

>>367
大爆笑ですね。

＞今回の問題は「カビで死滅した」事実を公表するタイミングが悪かったということ

それはカビについての問題ね。

それ以外の問題が山積してる訳なんだよな

マイコプラズマってカビか？

俺の返答が意味不明だった・・・スマン。こういうバンク系や倫理に抵触する細胞の
廃棄については実務者でないとわからないな。

ウイルス汚染細胞の廃棄の仕方とかはわかるんだが、こういうことを聞きたいんじゃないよね。

>>367
すいません、言葉が足りなくて。
工場廃液なんかは垂れ流しなんで、そういう廃棄のされかたしたら怖いなと思いまして。

別に舞妓さんがカビだとは言ってないっすけど・・・・

>カビの件については、別に日本でもありうる話。マイコプラズマなんか液体窒素の中を泳ぎまわる（？）
らしいし。

この文脈から、麻衣子さんがカビだといってるようにしか思えなかった私は
どう見ても読解力が欠如しているようです。本当にありがとうございました。

>>372

そういう意味なら、下水にそのまま流しても問題なし。浸透圧の違いであっという間にヒト細胞は死にます。
ただ、コンタミしたカビは死なないけどね。

>>375
なるほどです。

>>374

揚げ足取りはやめてくれ。いちいち細かいところまで推敲して投稿してるわけじゃないんで。
業界人なら自分の脳内で足らないところを補完してくれ。舞妓さんをカビだと思ってるやつ
なんかいないだろ、この仕事してるやつの中に。

>>377
そもそもカビによるコンタミについて語ってたところ、マイコについて語りだすから
本気でそう思ってるのかと、、、

板に生物を知らない素人（もしくは厨房）が混じっててややこしい・・
せめて、細胞培養ぐらいの知識があって（＋高校程度の生物学に知識）
それから質問なりしてくれ。
ややこしやややこしや

「カビで全滅」というのは実際のところ考えにくいので（自分の経験上）、全滅もありうる
舞妓さんを例に出したんだけどね。酵母で全滅、バクテリアで全滅というのは経験あるし、
駆除しにくい舞妓で・・・というのも聞いたことあるけど、カビで・・・というのはあまりないので。
よっぽど動物由来のカビは強力なんかね。よく生える水カビは成長が遅いので、大事な細胞
をレスキューすることぐらいはできるんじゃないかと思うんだが。

共通のCMFあたりにでっかい綿の塊が浮いていたんかいな。

>>380
ん？黄教授はカビで全滅した、って言ってるんでしょ？
考えにくいもなにも

１０日後「研究内容を変えました・・・超強力なカビを発見したニダ！」

>>381

黄教授の言葉をそのまま信じればそうなんだが、自分がはじめて「カビで全滅」て聞いた
時は、「カビで全滅なんてあるのか？　これも言い訳では？」と思ったんよ。

もちろん、真実は不明。また、よく知らない記者が酵母や舞妓のことを「カビ（のようなもの）」
と記事にした可能性もあるし、本当のところはそのラボの人間しか知らないでしょう。

いちいち言い訳しなくても良いよ。誰も本気で気にしてなんかいないのに。

>>383
それ言ったら、最初からコンタミの事実そのもの疑った方自然じゃない
「コンタミが起こったことは事実だ、でも本当はマイコなのにカビと発表した」

なんか変よ

>>384

貴君の書き込みこそ不要なのではないのか？

ここは細胞培養をやったことすらない人だって見ているんだから、細胞培養の
ことやそれにまつわるコンタミの実際を少しでも知ることができれば彼らにとって
有意義だと思うんだけどね。業界人にとっては無意味な書き込みだけど。

まあ、もう書き込みやめてメシ食いにいくので、揚げ足取りも終いにしてくれ。
じゃあな。

>>386
ちなみに>>384あたしじゃないよ。といってもIDも何も出ないからわからんだろうけど

6株→カビ？で全滅
ミズメディにあった2株で論文を書く
提出後6株あらたに製造。
ソウル大学独自に製造した3株で11株に？

ミズメディ病院サイドの主張では、この記事がいちばん詳しいかな。
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=040000&biid=2005121775598
＞昨年末、カビに汚染されて死んだＥＳ細胞を、どうやってそのように短い時間内に再び作ることができたのかも疑問だ。
今年１月に生命倫理法が発効された後、私は卵子の提供をしなかったのに、黄教授はすべて死んだと言っていた６株のＥＳ細胞を
昨年１２月〜今年２月に再び作った。論文が「サイエンス」に受け付けられた日付は、今年３月１５日だ。ＥＳ細胞検証のための
テラトーマ作業には、少なくとも１２週間が必要だ。ＥＳ細胞を１２月に作っても、テラトーマ作業を終えるには、３ヵ月はかかる。
胚芽が写真を撮るに値する状態のＥＳ細胞まで大きくなるのにも、少なくとも２ヵ月が必要だ。

また、ＥＳ細胞６株を新たに作り、凍結していた２、３番のＥＳ細胞を解凍したので、合わせて８株だが、黄教授が作ったという
ＥＳ細胞は１１株だ。３株は架空のデータである。これは、学者としての良心に反することだ。

体細胞を２つに分けて、９株のＤＮＡ指紋がねつ造されたが、体細胞を２つに分けたのも、黄教授の研究室で行われた。論文も
黄教授が自分で書いたのではなく、ジェラルド・シャッテン教授が書いたものだ。黄教授は、体細胞を突っついただけだ。

ミズメディ病院のＥＳ細胞が、ＥＳ細胞に化けことについて、金研究員にすり替えたのかと聞くと、「私にそんなことをする理由はない」
と答えた。私たちは、余った胚で、ＥＳ細胞１５株を作り、全国７８ヵ所に配布した。強いて私たちが流出しなくても、私たちが
ＥＳ細胞を得るのは簡単だ。また、金研究員がソウル大学の研究室に出入りするには、そちらの研究員が同行しなければならない。
許可なく出入りすることが不可能なので、彼は細胞をねつ造する立場にはない。

ミズメディ病院に保管した２、３番のＥＳ細胞を、黄教授チームが私たちに一言もなく持っていく時、金研究員が１本ずつ残しておき、
昨日、それを培養した。１５日後にＤＮＡが分析されれば、黄教授が本当にクローン胚によるＥＳ細胞を２株作ったのかどうか、
知ることができる。

黄教授は、ヒトクローンＥＳ細胞を再演できると言うが、０５年の論文の核心は、卵子１７個当たり１株ずつＥＳ細胞を作り上げた
ことだ。以前は、卵子２４２個当たりに１株だった。また１７対１の割合で再演できるなら幸いだが、確かではない。。

>>386
有意義･･･ねぇ･･･

いつの間に陰謀論に堕ちたの、この話？

素人の頓珍漢な質問にお答えくださった方たち、ありがとう。
工学系なんで、生物にはまったく疎いんですが、舞妓云々の言葉のアヤ以前に、問題の大まかな感じがわかっただけでもありがたいです。
生物学に関心を向ける糸口にはなります。
おじゃましました。またROMにもどります。

「普通のES細胞」と「核移植によって作ったクローン胚からのES細胞」の
違いも理解してくださいね。

普通のES細胞
普通の初期胚の一部からのES細胞

核移植によって作ったクローン胚からのES細胞
　受精卵の核を取り去って、そのかわりに別の個体の体細胞（皮膚の細胞とか）の核
を入れる。つまり核のスワッピング。その受精卵からできた初期胚からES細胞を
つくる。黄教授らが言っていたのは、この体細胞が患者由来であるということね。
　つまり、この場合は、受精卵の核を体細胞の核で置き換えるという技術、
それとES細胞をつくるという「２つの技術」が必要なわけ。

>>395
何の冗談だ

>>395
帰れマジ！
どうして、こんな嘘を真面目に書くの？

>>397
じゃ，本当のところを要約してくれんか？

>>398
受精卵、スワッピングが…

玄人さん、本当のところまだー。チンチン

>>398
もう一回落ち着いて考えてみ、凄いこと言ってるから

いや、ここまで思いこみの激しい奴に説明する気は全くない。
３９５って日本人じゃないだろ？倫理観的に。

>>400
これでも読め。

韓国の研究者チーム、ヒト・クローン胚でES細胞作りに成功
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20040213301.html

連中の研究の何が画期的って受精卵を使っていないところにあるんだよ。
つまり卵子だけでヒトクローン細胞を作れると言う話。
ま、今ではその技術の存在自体怪しくなったんだがな。

>>390
>以前は、卵子２４２個当たりに１株だった。
昔から出来てたんかい。しらんかった…。

本当のところね。
彼らは、そういう技術は持っていると思うし、いくつかのクローン胚からの
ES細胞ができていたというのも事実だろうと思うよ。
サイエンスに投稿する段階、あるいは査読の段階で、例数を増やして、それを
すべてサプリメントのような形ですべて見せるようなコメントをつけた人が
いたのではないか。それはヒト胚と使うという倫理的な面からのコメントで、
科学の質そのもののコメントではなかった。それが誰かはわからない。
共同研究者の車ってん教授だったかもしれんし、サイエンスのレヴューワーだった
かもしれない。
国際競争や韓国内からの期待で、早く発表しようとするプレッシャーも相当あった。
まず写真の点については、きれいな写真がなくて、改めて培養、染色する
時間もなく（カビで細胞が失われた？）、別のきれいな写真を使ってしまったという
ねつ造。また、いくつかの細胞株については、全くの作り話という可能性もある。
この辺の事実関係が今後の焦点だろうね。
そういう意味でも、車ってん教授とのマニュスクリプトのやりとり、
初稿（最初にサイエンスに投稿した形）、サイエンスのレヴュワーからのコメント、
改訂した原稿、というのを開示するとかなりの真相がわかってくるような気がする。

>>404
成功率が上がった、というのがウリ＞撤回された論文。

>>404
それが2004年の論文な。今疑惑の対象となっている奴。
>>403のWiredの記事が取り上げている話でもある。

そして今回リトラクトされた2005年のが>>406の言った成功率が上がったと言う論文。
成功率が上がるどころか捏造だったって訳で、今は技術の存在自体が疑われている。

実は不完全なESで時間が経つと（２ヶ月とか）申し合わせたみたいに死ぬ

捏造の理由もES細胞が無い理由もこれで説明がつくんじゃない

>>405
＞まず写真の点については、きれいな写真がなくて

別に擁護するのはかまわないけど、最初の仮定からちょっと無理があるんじゃないか？

>>408
それならそう発表すればいいわけで、捏造する理由にはならないと思うが。

>>408
とりあえずクローンESは作ってみたが、ラインとして確立できるところまでは一つも持って行けなかった。
というのが正解かね？
でないときちんと確立されたラインが一つもない事態が説明が付かない。

>>411
ホントに出来てたんなら、もう一回でも再現できるまで粘るだろ…心理的に。
いつかは成果が出るのは確かなんだしさ。
なんぼやっても無駄だとわかってるから、はっちゃけた捏造に走ったんじゃないかと

>>410
ごめん、素人の発想なんだ。
狙いがオーダーメイド型ES細胞の量産なら
そんな結果は発表出来ないでしょ。
幹細胞ハブがパーじゃん。
>>411
そんな感じかも

捏造なら成功率はいくらでも上げられるな

今回ばれなけりゃ３年後位には成功率１２０％とかになってたかもな

「卵子２４２個当たりに１株だった。また１７対１の割合で再演できるなら幸いだが、確かではない・・・」

日本じゃ絶対無理だな〜、こういう実験。いや、待て。「４様の核をあなたの卵に・・・」て感じで、
４様の細胞入手してキャンペーンすれば可能か

>>414
シャッテン教授
「私は黄禹錫教授の提出した今年5月のScience論文の真正性を300%信頼しています」

＞仮に黄教授の実験自体が捏造だったとしたら、
＞そしてそのことを韓国政府・国民が一丸となって積極的に隠蔽に加担している
＞としたら、おそらく韓国の科学は終わる。
＞本当に終わる。

隠蔽っつーか嘘の発表で”世界一”を確立しておいて後で本物の技術を確立する
つもりだったのよ。これはカンコクの基準では正義の範囲内なのよ。つまりウソク
は悪い事なんか全くしてないのよ。

汚染の報告の件だって、詳細に伝えるために双方に書類なりメールなりが
残ってるはずだよね。控えもないなんてことはありえないよ。

>>418
言われてみれば、あれだけ「ＩＴ大国」って自称してるのに、
口頭で報告ってのもなんだかね。

今まで、韓国の論文なんて信用していなかった。
ただ、海外の学会（特に年会などの定例学会）に行くと、日本人かと思えば
韓国人か中国人であることが多く、その逞しさやしたたかさに感心していた。
今の日本人はもう、そういうアグレッシブさを忘れてしまった。

だから、いずれ中国人や韓国人が爆発的に論文を出してくるだろう、と
予想していた。
そんな中で、黄教授がブレイクした。最初は何で注目されているんだか、
わからなかった。ただ、ファンクラブとか密着警備とかは冷ややかに
見ていた。

今回の事件でこの人がどういう人だか、初めて知った。
だがPubMedで調べてみると、「信用できない韓国の研究者」そのもので
あることには、とても落胆した。
海外で一生懸命生きている韓国の研究者が気の毒でならない。

>416
韓国マスコミフィルターを通しての話だろ？　ホントにシャッテン教授が
そう言ったのかね？

>>420
なにこのトルマリン広告

>>416
シャッテンはとっくに逃亡しているぞ。
今頃何を言っているんだ？
2004年のほうについて何か言ったのか。

シャッテンは倫理問題で手を引いたが、論文自体は本物だと主張していた。
つい数日前まではね。

そもそも公の場で「300％」とか言うわけないだろ。
そんなコメントしたらバカ丸出しだ

「安教授によると」シャッテン教授は「300％」と強調し、「こういう事態になって、黄教授チームのサイエンス誌掲載論文の真正性が損なわれた場合、黄教授を支持する立場を表明する考えもある」という意見を示したという。

韓国って取材の裏をとるとかないのか？
飛ばし記事ばっか

Scienceどうなるんだろね。
編集長がこんなこと言っちゃったからな。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=70413

−−ＭＢＣが謝罪放送をした。
ケネディ編集長「４日、問題の放送局が謝罪したことは知っている。その放送局の主張の中で信じられるものは１つもない。
これからＭＢＣの主張に耳を傾ける人は誰もいないと思う」

−−ＭＢＣによりサイエンス誌も結果的に被害に遭ったのではないか。ＭＢＣに対してどんな対応措置を取るか。
ケネディ編集長「（しばらく考え）対応する価値さえ感じない。彼らはもう自分たちの愚かさを十分に見せてしまったし、
それでたっぷり恥もさらしてしまったではないか」

−−サイエンスが表紙に載せた論文が真偽を疑われ困惑したと思うが。
ケネディ編集長「（笑いながら）もう本当に無駄なことに時間を割くことなく、業務に打ち込めるのでうれしい。
これまであちこちから多く電話がかかって来て困惑していた」

>>426
何を言っているんだ？
シャッテンはすでにサイエンスに論文から自分の名前を外すように要請して拒絶されているけど。

>>429
いや、お前さん知らないのだろうが、そのコメントって12月10日の段階で、
まだ決定的な証拠や証言が出てなかったんよ。ちょうどその日に時間差で、
暇人氏のパズルが出て騒いだぐらいの時期

>>430
つうか名前が載った論文が攻撃されてて、その名前を消すことができない以上
(そしてもしその攻撃が本当ならば自分の研究生命の終わりを示すほどの
ピルトダウンである以上)、死ぬ気で擁護するしかない立場に居る羽目に
なったんじゃないかな。

といっても出来ることは韓国側への証跡の示し方ぐらいだろうが…

結構こういう役割分担の上での共同研究って多いと思うけど、
恐いよなあ…特に相手が…

>>430

>まだ決定的な証拠や証言が出てなかったんよ。
決定的な証拠が出たんだ。
どこに出たの。

>>428
今更そんなの貼るなよ・・・
ソースが韓国のメディアだし、保守メディアの反MBCのフィルターもあるし。
特にPD２回目以前の韓国メディア、特に保守系は・・・

「この報道がサイエンス編集長の主張を正しく伝えているとすれば」、バカなことを言っているな。

＞「黄教授が書いた２００４年の論文を見ると彼が２００５年の研究成果を生み出せるという点がはっきり分かる」
だけど2003年以前の論文を見れば、2005年の研究成果を出せるかどうか、とっても怪しいんだが…

>>428
韓国国民から卵子軍団に大学に政府に大統領、果ては外国の編集長まで

今世紀最大の釣り氏、MBCに敬礼。

PD手帳関係者、懲戒処分だってさ。ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

【韓国】MBC、『PD手帳』関係者を懲戒処分〜ES細胞真偽番組の取材倫理違反[12/18]

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1134915960/

>>436
テラワロスｗ
パワハラは倫理違反にならんのになｗ

税金使って論文捏造！　黄ちゃんかっこいい〜
武勇伝！武勇伝！

>428
そのコメントもフィルターはかかってる気がする。
｢自分達のおろかさを十分見せつけてしまった｣とか、
｢たっぷり恥をさらしてしまった｣とか、欧米とか日本では
あまり見聞きすることのない過激な表現でしょ？

>>412
>>ホントに出来てたんなら、もう一回でも再現できるまで粘るだろ…心理的に。
>>いつかは成果が出るのは確かなんだしさ。

論文は先に提出したもん勝ちだから、そうそうのんびりできなかったんでしょ。
「どうせ実現できるんだから写真は捏造してもいいんじゃね？」
とか思ったんでしょ。

>>なんぼやっても無駄だとわかってるから、はっちゃけた捏造に走ったんじゃないかと

さすがにそれは無いかと。


黄教授が再提出する前に別の国の科学者が高確率でＥＳ細胞を作る論文を発表するとおもしろいんけれどな。
残念ならが日本は「触らぬ神に祟り無し」でやらないようだけれど、アメリカあたりがサクっとたらないかな。
今のままじゃ、黄教授自身が再提出して一件落着になってしまう。

動かぬ証拠はまだか？

>>440
ESの樹立の倫理的なハードルなら

ドイツ(禁止)＞＞アメリカ(大統領が禁止中)＞＞日本(触らぬry)＞＞＞＞＞英仏＞＞＞＞＞その他欧州／イスラエル／豪＞＞＞＞＞アジア＞(越えられぬ壁)＞特定アジア2国

ですな。
特に韓国中国は、現状でも一体何株樹立されているか誰も把握できていないのではないかと。
確か、中国からヒトES細胞の凍結方法に関する論文がマイナーな雑誌に出たけど、そこで使われたサンプルがさりげなく20株ぐらいあって…

中国では実験用に6000匹の猿が確保してあると
韓国の飛ばし記事でみた

リアルで12モンキースだな

>>444
ホットゾーンキボンヌ
…感染力は弱めでお願いします。


>>440
>>黄教授自身が再提出して一件落着になってしまう。
というのは、有る前提の上でのレスですね。いや別にいいけど。
提出したものの審査とかはどうすんだろう…

俺ももしこいつの立場だったとして、
長い間努力して研究して、自信たっぷりに自分の学説を売り込んで（自分で信じてる）、
高い予算と人を貰って、200も300も人間の卵子使って、　全滅だったら
…正直に報告できないかもしれない。

一個だけ成功しました…ってことにしたくなるかも。

またパズル疑惑発覚との情報

http://stemcells.alphamedpress.org/cgi/reprint/22/6/950.pdf
ミズメディ病院が出した、2004年論文（こっちの方が下より早く投稿）

http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/303/5664/1669.pdf
我らが黄教授の、体細胞核組み込みES細胞の記念すべき2004年論文

Stem Cell 958ページFig.3のBの写真
Science 1671ページFig. 2のDの写真

わあ、また違う論文でパズルだ、、、

>>445
中国はリアルで人類滅ばす新病とか作り出しそう
猿とか鳥とかが人の近くで暮らしすぎ

>>447
汗・・・
もう完全に駄目。

>>447
ここにパズルの写真がUPされてる。

http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/http://kr.dcinside13.imagesearch.yahoo.com/zb40/zboard.php?id=science&no=46352

2004年論文もアウトか。

>>447
またBRIC？　しかし、良く気が付くもんだね。
その気になって調べると人間の目は恐ろしいな。
2004年Scienceは、DNAフィンガープリントの画像がおかしい（折れ曲がっている）
という疑惑しかなかったが、このパズルはcriticalだよね。
これをScienceに送られたらウソック万事休すか。

なんかウソックチームの捏造に関わりを持つ人物から情報がリークしてるような気もするな。

ミズメディ病院側じゃない？リーク元は

マックスプランクのウォールデン研を遙かに越えたねつ造だなw

投稿日が水メディより遅いってのが黄教授にとって痛いな・・
研究グループのメンバーが覆面で内部告発してる可能性もある。

両方の論文に関わってる人物・・・
Jong Hyuk Park, Sung Jong Kim, Shin Yong Moon

Sung Jong Kim!!! こいつ写真捏造みとめたヤツじゃんｗ

黄教授「クローン犬」も偽装か…米調査チームが指摘
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20051219ik01.htm

　韓国ソウル大黄禹錫（ファン・ウソク）教授の成果ねつ造疑惑を解明するため、欧米の専門家が
発足させた独立調査チームのロバート・ランザ博士（米アドバンスト・セル・テクノロジー社副社長）は１７日、
読売新聞の取材に対し、黄教授が今年８月に英ネイチャー誌に発表した世界初のクローン犬の論文について
少なくとも３、４か所に疑惑があるとの証拠を得ていることを明らかにした。
　これまでの疑惑は、昨年から今年に米サイエンス誌に発表された人クローン胚（はい）による胚性幹細胞（ＥＳ細胞）に
関するもの。ランザ博士は、このＥＳ細胞だけでなく、クローン犬についても欧米チームの確認調査を受けるよう強く求めている。
　クローン犬論文の疑惑について同博士は「我々は証拠を握っている」としたうえで、黄教授が胚を分割して双子や多胎児を
作り出す技術の専門家であったことを指摘。クローンを偽装することが可能だとした。偽装を見破るには、ミトコンドリアの
ＤＮＡを分析する必要があり、同博士は、もとの犬とクローン犬の比較分析を求めている。

あーあ、なにこの芋づる。

独立調査チームｷﾀｺﾚ

火の回りはえ〜

BSE耐性牛・・・

緊迫の空気を読まずにカキコ。

かびなら簡単に取れますが何か？
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/11/21/20051121000011.html

しかし新聞がこんな情報載せるかねー。

東亜+は流れが速すぎるとお嘆きに皆さん。科学+でまったりどうですか？

【医学】ソウル大のＥＳ細胞、ねつ造疑惑［12/15］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1134628240/

クローン犬が偽装！？さすがにそれは無いと思うが・・・

>>偽装を見破るには、ミトコンドリアの
>>ＤＮＡを分析する必要があり、同博士は、もとの犬とクローン犬の比較分析を求めている。

これをやればはっきりするな。

>>クローン犬論文の疑惑について同博士は「我々は証拠を握っている」としたうえで、
おいおい、本当か？

>>333
>韓国人の精神構造をよくあらわしてる素晴らしい記事じゃん
遅レスだが、韓国人の精神構造がこのスレのネタじゃねぇんだよ。
できの悪いお前の頭の構造でも研究してみろ、ｄｑｎ蚊系野郎。

>>464
嘘を言う理由が無い。本当だろうね。

韓国は嘘つきフラッシュ、置いときますね。
http://hamaniyo.jp/~taz/flash/fabrication.swf

何だか東亜板のノリでやられると
肝心の生物板の人が来なくなるよ。

俺としてはここではもっと冷静な分析を期待しているので
韓国人どうこうは少し遠慮すべきだよ。

生物でも物理でも人間のﾄﾞﾛﾄﾞﾛは当然ある。
で、今やこの問題がそちら方面に移行しつつあるのは確かだし
その意味では、Newsネタも悪くはないと思う。
ただ、どこの板も同じﾉﾘにはして欲しくないねえ。

「元ミズメディ病院研究所長、ES細胞見たことない」
尹賢洙（ユン・ヒョンス）漢陽（ハニャン）大学・医学部教授は「テラトーマ（奇形腫）検証作業はしておらず、
ヒト胚性幹細胞（ES細胞）を実際に見たことはない」とはないと話したと毎日経済新聞が19日報道した。

この報道によると、尹教授は「これまで論文の著者としての責任感のため、ES細胞を見た、テラトーマ作業をしたと話してきた」とし、
「テラトーマを作るための準備作業にだけ参加しただけ」とした。MBC『PD手帳』とのインタビューで直接テラトーマ作業をしたと話した尹教授が、
ここにきて発言を一転させたことになる。

テラトーマとは免疫性のないネズミに幹細胞を注射してできた腫瘍のこと。この腫瘍の塊は心臓や腎臓など各種臓器に発展することが可能で、
これができた場合のみ完全にES細胞が存在するという証明をすることができる。
尹教授の今回の発言により、黄教授チームのES細胞の存在自体に対する疑惑が再び大きくなる見通しだ。

尹教授は今年2月、漢陽（ハニャン）大学・医学部に籍を移したが、それまで10年間はミズメディ病院・医科学研究所所長として在職しており、
幹細胞の培養とテラトーマ作業を主導してきた。
朝鮮日報
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/19/20051219000004.html

>尹教授は「これまで論文の著者としての責任感のため、ES細胞を見た、テラトーマ作業をしたと話してきた」とし、

････････････・・・・・・・・・・・・・・・・

まさか、ES作らずにそのままクローン人間を発生させちゃったから
クローン技術はある、とか言ってたりして･･

ミトコンドリアDNA分析で調べるのか・・・これで
イカ様教授の共同著者は、一斉にイカ様攻撃に打って出る
だろ。身を守るために。

ソウル大追放だけでなく、朝鮮民族の自尊心を傷つけたこと
へのあの大衆レベルでの攻撃も受けることになるでしょうし。

獣医の、それもIF=1以下の雑誌にちまちまと出していた4年前
のままでいれば、家族も安泰だったのに。

科学者であってさえ、韓国人の証言が如何にあてにならないかが如実に伝わってくるなw

>>465
おまえ、日本語の読めない朝鮮人だろ？
後進国のただの３流研究者がなんで次から次へと大発見し続けることに
なったのかを分析するためには背景にあるおまえら朝鮮人の精神構造を
論じざるを得ないといってるんだ、バカチョン。
藤村の場合は、マスゴミにゴッドハンドと持ち上げられてやめられなく
なった。タイラーズの場合は低学歴コンプレックス。K沢は「おれは
日本一の医学生」と公言してたことからわかるように、東大や京大へ
のコンプレックスでもあったんだろう。

>>471
責任感のベクトルが違うだろｗ
ていうか犯罪者が、仲間を裏切れないという責任感の為にと言ってるだけなんだが・・

ちなみに2004年サイエンス7番目のKy Young Parkてのが、2005年1月9日にコンタミの
報告受けながら、大統領にも報告しなかった朴基栄・科学技術担当補佐官

こりゃ凄いことになるかも

>>475
君の発想が貧困だという事だけは理解した。
無意味な劣等感や学歴優越感からの分析は女性週刊誌板ｗにでも行ってやってくれ。

>>470
みんな沈み行く泥舟からの脱出に必死だな

>>457
どうやら、牛と犬のクローンに関しては、「時間差双子」疑惑が濃くなってきてるようだね

今の生物板って三浦和義事件の時、嫁さんが乱交パーティに参加してた事が暴露されて
オレンジピープル編集部にマスコミが殺到したようなもん？(　^Д^)

疑惑当初の倫理面での批判の時はちょっと同情したが
まさか全否定されるような状況に成るとは....

>>475
いいですか、

【まだ検証作業は終わっていません】

ここは黄グループの行った実験および捏造についてのみを論じます。
厨の煽りはもちろん、政治的、文化人類学的な分析もまた板違いです。
議論が拡散しないよう配慮をお願いいたします。

いるよね、どこにもこういう仕切りたがり屋が。

>>483は2ｃｈを理解してないｗ

けどホロン部を駆除するなんて言ってる馬鹿は去って欲しい

そうだよね。>>483の類の発言がまったく機能していないことにそろそろ
気がつけよ。そんなに検証作業したいなら、自分で少しはアカデミックで
新しいネタを振ってみれば？それなしにやめろよ馬鹿ども、って発言つづ
けててもいみないよ。

　例の犬の頭部遺棄事件ですが、真実を報道しない日本の糞マスコミ（ＮＨＫ・共同通信）のせいで、まるで日本は犬を食う国だと誤解されるような内容になってアメリカで報道されちゃっていますよ。

　このままでは、かつて「日本人は死んだ赤ちゃんを食べる」という悪質なデマがネットで世界中に広められたように、「日本人は犬を食う民族です」なんて広められちゃったりして。

USATODAY.com - Dozens of beheaded dogs found in Tokyo
http://www.usatoday.com/news/world/2005-12-18-beheaded-dogs_x.htm
　Late Friday, an 82-year-old man who runs a neighborhood meat shop admitted to dumping the dog heads into the moat, and police are questioning him, public broadcaster NHK and Kyodo News agency said.

しかし、全てが捏造だとすると、何故ここまで壮絶に騙されたか？
韓国だけに留まらず、この分野の信頼性にまで波及するな。
この辺逆手にとって韓国はなんかやってきそう。もー騙されん
なよｗ

問題なのは、Hwang教授が、兼任をしてることで自分の責任と部下の責任
などが、うまく管理できていなかったことが根本的な理由だろう。
我が国でも兼任問題が大きな問題になっていて、同じようなことが起こる
危険性があることをマスコミは報道せよ。
7月、T市所長発言
ほぼ全員が専任です。大学との兼任は例外的です。これは理研内ではCDBの特徴の一つ
といえるでしょう。私は自分の経験を通して、研究室は1ヶ所に集中すべきだと強く思っています。
8月、総合科学技術会議で、問題化。
10月　独立行政法人理化学研究所の平成１６年度に係る業務の実績に関する評価の公表
○主任研究員の兼任については、特別の例外を除いて専任化、少なくとも主務は
理化学研究所とすることが望まれる。
11月、総合科学技術会議の黒田議員が、 実態の調査。
12月、「他機関との兼任は認めません」宣言。

兼任云々の問題点は別として、部下をうまく管理できなかったから
捏造したのか？ちがうんじゃないの？

>>484-486
スレ違いの話題や下品な書き込みが増えると、まともな研究者が
このスレを見なくなり、議論の質が低下します。

韓国は胡散臭いが嫌韓廚もまた嫌いだと思っている研究者がたくさん
いることを理解してください。

生物板は過疎板です。ハン板やニュース＋系のように進行速くありません。
大量のレスが入る事自体、このスレにもっとも有益な情報をもたらして
くれるはずの人達を遠ざけてしまいます。

仕切りたがりの汚名は甘受します。あくまでお願いです。
荒らしたいわけではないというあなたがたの良心に期待するのみです。

>>483
まあ、気持ちはわかります。多分、最近の黄論文の学術的検証スレ、とでも
銘打って新しいスレを建てて、最低http://japanese.chosun.comからの引用
禁止とでもしたほうがいいかも。生物板ではここのスレ一つがすべてを抱え
ちゃってるでしょ。

気持ちは分るが、ここに至っては、未だ何のコメントもすることが出来ない
日本の専門家も疑惑に無縁とは言えない。ＢＳＥ耐性牛の検証にも税金
がかかってるし、ＮＨＫの礼賛報道にも専門家が関ってるんだろ？他山の
石なんて甘い事言ってるばやいかねーｗ　

前スレでｳﾝｻﾞﾘしたから住人は来ませんよ。

A研究員が述べたとB教授が言った。
A研究員は否定、○○掲示板で疑問発生。
C研究員はB教授の真意を解説
とかお腹一杯なの、ﾏｼﾞで伝聞報道なんて有害そのもの。

このスレでｺﾒﾝﾄするより、後輩の指導した方がニホンのためよね。

ttp://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=200512190752441

ソウル大調査委、黄教授の研究室を事実上閉鎖 【ソウル１９日聯合】

2005年のScienceの論文
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/308/5729/1777
のPDF版ってある？

まあ全部クロってもう分かっちゃってるからね。
あとはエンディングを待つのみ

しかし、それくらいでうんざりするくらいなら、やっぱり日本の専門家
にリーダーシップ等何かを期待することはできないよな。まあ、しこしこと研究室でオナニー
研究するくらいが関の山？しかもわが国最高学府でも似たような事例が
おきていて、それに対する処分がのろいのろい。

2004年論文
http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/303/5664/1669.pdf

2005年論文
http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/308/5729/1777.pdf

>>492
ただ新スレつくってもどこかにリンク貼られりゃまたすぐ馬鹿が入ってこないかね・・・

ここは祭りになる前から細々と真面目に議論してきたスレであって、いきなり
乱入してきて「やれ仕切り屋」だの「お前チョンだろ」とか・・もう馬鹿かと・・・
学術スレなんだから政治的な話はやめろって言ったらチョン認定なのかよ・・・
ＭＢＣを売国奴よばわりした韓国民と精神レベル一緒だって気づけよ

だからスルーしろよマヌケ

でもさ、タイラーズのスレをはじめ、ザーッとそこら辺のスレに眼を通せば
ここだけが学術スレというのは建前であってさ、なんらほかの２ｃｈの板のスレ
とほとんど質的に変わらない、というのが実情なんじゃないの？

ただ、学問として関係するのは、大衆のノーベル賞への異常な
執念と、盲目的に自国の研究を尊ぶというよりは科学研究への
過大な期待を持ち事が逆に健全な科学研究を阻害するのを
まざまざと見せてくれた点かな。
他山の石と言っても、日本人にはあんまり無いな、少なくとも
今は。この前の島津の田中さんといい、逆にマッタリ系を喜ぶ
ところ何か特に。

でもさぁ、湯川秀樹とかがノーベル物理学賞を取って、優秀な若者が我も我もと
理学部物理学科を目指したもんだから、オーバードクター問題って起きたんと違う？

その反省もあって、「基礎科学では飯が喰えない」という常識が日本に定着したわけでw

>>498
まあ、うんざりさせるのがかの国流。
そしてかの国ではうんざりする程（他人を）追求する。
これも一つの文化。

＞ここは祭りになる前から細々と真面目に議論してきたスレであって、

この問題がおきるまでは「細々」ともやってないだろｗ
過去ログ読んで見ろよ。学問板といえるような内容じゃねえだろ

>>499
どうも有り難うございました。

しかしテラトーマ作って検証ですか・・・
テラトーマには髪やら骨やら人間の臓器の出来損ないがはいっているわけで
実験とはいえ倫理的に大問題ではないですかね

第一スレは6/28に立って、倫理問題が明らかになる11/15までの約半年間、
わずか７２レスしかつかない過疎スレだった。
「細々と真面目に議論」と言うほど、上品じゃないなあ。
韓国でのマンセーぶりを冷ややかに見ているような、２ｃｈの普通のスレだよ。

しかし、なんでサイエンス誌の黄のニュースがSeoul and Tokyo 発になって
るんだろね。記事の中にも記事書いた人間にも一人も日本人が入ってない
のに。

ソウル大調査委、黄教授の研究室を事実上閉鎖
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=200512190752441

>>511
これはソウル大学も捏造を認めたってことでええの？

このスレに対しての外部からの雑音があまりに酷いので
雑談専用スレを立てました。
検証以外の板違いなレスは、ここへ誘導した方が良いかもしれません。

【雑談専用】黄禹錫教授問題【鼬害な話題はｺｺで】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1134960977/

>>475
横レスだが、お前、日本人なりすましだろ。
発想がそれこそお前のいうCYONそのものｗ
日本人の捏造は個人の精神背景へ還元し、
黄の場合は、韓国人全体の精神背景へ還元かよｐ
恥の上塗りは見苦しい。

こんな論文を通したScienceはアホだな。

鼬害な話題はｺｺで＜--厨やｱﾗｼがこんなトコに行くとも思えんが・・・

素人が質問しやすくはなるよ。

せめて、黄問題質問ｽﾚくらいにしとくべきだったな

ttp://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=200512190752441
ソウル大調査委、黄教授の研究室を事実上閉鎖 【ソウル１９日聯合】

数日したら、「黄教授の研究室、火災で焼失」てニュースがでる予感

>>512
調査のための「閉鎖」だよ。アメリカ留学帰りの他の教授が
指導したんだろ、持ち出しを禁ずるためにイエローのテープが
張り巡らされているが、「捏造を認めた」のではなく調査の
手順の一つ。

一応誘導

【医学】ソウル大のＥＳ細胞、ねつ造疑惑［12/15］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1134628240/

１月の毀損後に新たに6個の幹細胞の培養をしたと黄教授は主張しているけど
一体、再培養に必要な大量の卵子をとこから供給受けたのだ？？
また、売買卵子使ったのではないか？？
韓国でも、法整備をされた、今年の話だから、懲役だよ下手すると

イエローのテープって・・・w
ところで、
立ち入り禁止にしちゃったら、解凍中のES細胞はどうなる？

解凍はすぐおわるから培養中だな。カビてお仕舞い。
検証出来なくなったのは大学のせいにしてあったはずのＥＳ細胞は・・・

どうにもこうにも・・・・
----------------------------------

<黄教数研究, 重要瞬間ごとに `アクシデント'>
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=001&article_id=0001177366§ion_id=105§ion_id2=228&menu_id=105
[連合ニュース 2005-12-19 10:57]

2005年論文の時は `かび汚染で幹細胞 6個死滅' 2004年には `停電事故'..ヨンロンイは `引っ越しで資料紛失'

(ソウル=連合ニュース) パク・チャンウク記者 = ファン・ウソク教授の研究成果物たちには重要な瞬間ごとに予想する事が
出来なかった `アクシデント'があいにくにも発生した.

なかでも一つが 2005年サイエンス論文を提出する約 2ヶ月前の 1月9日改詞肉醤から運んで来たかびで培養した幹細胞
6個が死んだという黄教数の話.
この事故でミズメデ−ビョングワンに分譲した 2番(回), 3番(回)幹細胞を持って来たし 6個の幹細胞をその後にまた作るしか
なかったということが黄教数の説明だ.

黄教数に注げば 2004年論文提出を控えてからも `千辛万苦'の事故があった.
この論文は 2003年 12月9日サイエンスに提出されて 2004年 3月12日論文に載せられたが, 論文提出を控えた 2003年秋
停電が発生して幹細胞が大部分死んで細胞固まり 2個だけ暮したというのだ.

黄教授はこれと関連, 2004年 6月7日寛勳シンポジウムでこんなに言った.
"千辛万苦という表現が相応しいと思う. 地球上最初でコロニーと呼ぶ幹細胞 100 固まり以上が複製されて少し安心したら
予期しない停電事故があったしとても気まぐれで鋭敏な幹細胞 2個を残して全部死んでしまって空が崩れるかと思った.
ところで翌日行って見たら残った二つがたくさん育った"
これは結局細胞固まり 2個しかいないことを持って 2ヶ月ぶりに幹細胞株を確立して DNA 分析まで終えて論文を出したというのだ.

去る 1999年誕生した国内最初のクローン牛ヨンロンイは論文自体がない.
これに対して黄教授は "価値がなくて"と言った. "それをどこだ出してみると載せられる可能性がなかった"と付け加えた.
一種の DNA 分析資料であるマイクロ羽毛ライト(Micorsatellite)を公開しないところついて黄教授は "二回か引っ越しをした.
こんなにまで問題が出来ると思ったら大切におさめるが..."と言った.
引っ越す過程で紛失事故が発生したというのだ.

研究をしてみるとあらゆる紆余曲折を経験するようになって予想できなかった事故が起こることができるが重要な瞬間ごとに
繰り返されることは偶然としては変だということが専門家たちの視覚だ.

[email protected] (終り) <著作権者(c)年間合ニュース. 無断転載-灰梨砲金地.>

カビに停電に引越し・・・・ﾀﾒｲｷ

学問系のスレだから民族性と学問をいっしょにするなというレスももっともだという気もするけど
ここまでくると、歴史捏造問題も含めて考えると、切り離して考えろというのはもう説得力なくない？

政治的、社会的、歴史的バックグラウンドが科学者の行動に大きな影響を及ぼす
のはそれはもちろんそうだろうけど、でも、朝鮮のニュース記事を読んでため息
ついても仕方ないじゃん。あれは笑うところなんだから。歴史捏造を含めるも
何も、それはもう結論でてるし。俺的にはこのままで十分楽しいスレだよ。

つーか下見て喜んでてもむなしいだけだと思うんだけど。
民族性だなんだってのはここでやることじゃねーのでお帰りください。

ミズメディ病院の院長（例の記者会見で泣いてた人）いわく、
とりあえず存在すると思われる黄教授チームの2番幹細胞（体細胞由来）は、ミズメディ病院の
4番幹細胞（受精卵由来）と同じだという疑いらしい。同様に、黄教授チーム3番幹細胞も、
ミズメディ病院の受精卵由来の可能性あるということ

そもそもミズメディは、1番幹細胞を2回にわたって黄教授に直接譲渡したのと、
4番、6番を韓国内60施設に分配してたらしい

そうなると考えられるのは、2004年の体細胞由来ES細胞（黄教授1番）は、ミズメディ病院1番
を盗用したもの。2005年のオーダーメイドES細胞（黄教授2番、3番を11個に偽造）は、
ミズメディ4番、6番を盗用したもの、という疑惑が当然ながら浮かぶわけで

さて、あと1週間くらい。調査結果を楽しみにしよう

>>530
2chでそんな説教してもむなしいだけだと思うんだけど。
高尚な議論なんぞはここでやることじゃねーのでお帰りください。

>>528
朝鮮人の民族性＝捏造　であるとして、

生物論文捏造の検証＝学問・理系カテ
歴史文化捏造の検証＝学問・文系カテ

何か問題が？

民族性うんちゃらっていうのを考えるのも発言するのも自由ですが、
ここではスレ違いです。

>>447>>450 の記事

「２００４年論文の写真も２つ完璧に重なる」黄教授論文疑惑
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=70811&servcode=400§code=400

ちなみに２００４年の革新技術
卵子の核をそっと押し出して取り除く動画

http://www.genomenewsnetwork.org/gnn_images/news_content/2004/02/12/embryo/scnt.wmv

研究室のパソコンがマッキンの人もいるだろうから、こっちも貼っておく(上と同じ）
http://www.genomenewsnetwork.org/gnn_images/news_content/2004/02/12/embryo/scnt.mov

冷静に粛々とって言うのはわかる
勇み足なのは韓国メディアだけで十分。
まあ黄は相撲で言うところの「俵に足がかかった」状態ではあるがｗ

>>536
核だけじゃなくて原形質も盛大に飛び出てないか、これ、、、

「一つにおけるウソは全てにおけるウソ」

2004年の論文も他の論文の写真とぴったり一致しました。
そろそろフィナーレですね
http://ime.st/j2k.naver.com/j2k.php/japan/http://kr.dcinside13.imagesearch.yahoo.com/zb40/zboard.php?id=science&no=46352

シャッテン教授の進退にも飛び火したみたいですよ。

ＥＳ細胞疑惑、米共同研究者に飛び火

　【ロサンゼルス＝岡田敏一】世界で初めてヒトのクローン胚（はい）から胚性幹細胞（ＥＳ細胞）を作ったとされる論文をめぐる捏造
（ねつぞう）疑惑で、ソウル大の黄禹錫（フアン・ウソク）教授の研究パートナーだった米の大学教授に対しても、学者としての資質に
疑問を投げかける見方が浮上してきた。大学当局は教授の処分を検討する一方、「彼は大きな役割は果たしていない」と説明し、
火消しに懸命になっている。
　渦中の人物はピッツバーグ大学のジェラルド・シャッテン教授。五月に米科学誌サイエンスに発表された論文で、「上席（シニア）」
の共著者として名を連ねた。
　ＡＰ通信によると、「『上席』著者なら、黄教授が認めた多くの誤りを受け止める責任がある」といった指摘が出ている。黄教授らソウル大の
研究チームが、これに続いて発表した「世界初のクローン犬誕生」の論文についても、ライバル研究者から「疑わしい」との意見が出ているためだ。
　論文発表後、シャッテン教授は多くの米メディアから取材を受けて脚光を浴びたほか、米英研究者との会合でも黄教授を持ち上げていたという。
　シャッテン教授の上司に当たるレバイン教授は「彼は、実験室では責任者的な立場でもあったのだから、すべてのデータに責任を
持つべきだ」と述べ、懲戒を含む厳しい処分を検討していることを明らかにした。
　しかし、ピッツバーグ大当局者は、シャッテン教授は相談を受けた程度で、実際の実験にはほとんど関与していないと強調、
幕引きを図る狙いもちらつく。当の教授は、殺到する質問の嵐にだんまりを決め込んでいるが、ソウル大が十八日、黄教授らの
聴取を本格化させており、その検証結果次第では、何らかの責任を問われることは免れそうもない。
（産経新聞） - 12月19日2時36分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051219-00000013-san-int

質問例

ウソク教授が〆日に出してくるべき試料や資料は何でしょうか？

回答例
テラトーマ、増殖中のESの現物、患者体細胞の試料
資料は要らん、信用０

シャッテンと言えばこのあたりの話も怪しくなってくるのかな

霊長類クローニング、サルでも成功
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20041208307.html
＞　今回の研究は、12月11日号の『デベロップメンタル・バイオロジー』誌に掲載される。
＞研究を率いたジェラルド・シャッテン博士は、2003年4月発行の『サイエンス』誌で、
＞霊長類に特有の分子構造が、おそらく基本的な障害となるはずだという仮説を述べていた
＞(日本語版記事)。しかし博士は今、この仮説が正しくなかったことを証明できて喜んで
＞いる。シャッテン博士のチームは、今回成功したクローニングにあたり、韓国の研究
＞チームが開拓したクローニング手法(日本語版記事)を利用した。

すまん、何報の論文が怪しいの？

２００４＆２００５年の論文はガチでしょ。
犬のクローンにも物言いがついてるっぽいよね。

在りし日の黄教授、シャッテン教授、そしてクローン犬スナッピー
（ちょっとだけ映ってるデカイのはドナー犬か？）

mms://ms.mdcs.dtag.de/zdf/zdf/050804_hund_h19_h.wmv

韓国メディアのリンク貼ってるやつは、このスレッドちゃんと読んでから貼れよ。
ほとんどガイシュツか、メディアが変わっただけじゃねーかボケ。

東亞+あたりで新しいネタ仕入れて、鼻息嵐ながらここに貼り付けてんのかね？（笑）
ここじゃなくてハングル板にでも貼ってこい馬鹿。

>546
2chに何期待しているんだろうね？
仕事しろって。

>>547
放置推奨。

>>546
もう無理でしょ。ここは情報乞食の嫌韓厨に占領されました

はい、新たな疑惑ですよ

www.molcells.org/home/journal/article_read.asp?volume=17&number=2&startpage=309
ミズメディ病院が出したまた別の論文（2003年11月25日提出）

http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/303/5664/1669.pdf
我らが黄教授の、体細胞核組み込みES細胞の記念すべき2004年論文 （12月9日提出）

Molecules and CellsのFig.3のB（受精卵由来幹細胞）
ScienceのFig.2のB（体細胞由来幹細胞）

あはははは、、、もうね、、、

民族性云々いってる低学歴は、日本でも考古学者が神の手を連発して捏造した事件が数年前
におこったことを忘れてはいけない。ダークサイドに落ちる可能性は誰にもある。

朝鮮人が人として平均レベルが低いからより落ちやすいとしても、日本人にだって同じ危険が
皆無だとは言えない。いきがってるバカはすこしは自分を振り返って反省しとけ。

>>551
日本にも捏造する奴はいるが、
国全体で擁護したり、問題提起したメディアを叩いたりはしない。
また、ノーベル賞確実だと国を挙げて
一人の科学者をもてはやすこともしない。
したがって、同じ危険は皆無。 さらにその話は
生物学とは関係ない話なのでスレ違い。

>>550
うあ、しかも今気づいたけど、上の論文のHとN、これも一緒だ
Nを60度反時計周りに回転させるとHになる、、、90度からは卒業してるのか（苦笑

>>551
それ学者じゃなくてアマチュア・・・

しかし嘘と捏造だけでここまで上り詰めた学者もおるまいて
ある意味尊敬する

>>554
ってことで、この板で捏造系で例に出すのならタイラーズだ罠

http://www.uploda.org/file/uporg265587.jpg.html

稚拙ながら、ちょいと作ってみました。Molecules and Cellsの60度合体

タイラーズなんて一般人はしらんだろな

>>557
乙
しかし、この教授どの段階から捏造してんだ？

病院論文Fig3のEとウソツク論文Fig2のDも同一ですね

>>557
きれいに一致してるな

>557
ココまで来ると、逆に清清しいよ。

うお、おまいらまた見つけたのか

ただ、この論文は黄教授関わってなくて、例の金研究員が2番目に名前ある
おそらくこの金研究員が、画像捏造の常習犯。黄教授と組むようになってからも、
如何なくその腕を発揮していた、ってことだろね、、、

受精卵由来のES細胞なんていまや
ガンガン作れるんだから、こんな写真の使いまわししなくても、、、
と思うのは俺だけか？

どんだけ持っている写真のストックが少ないんだよ、、、(ﾟДﾟ;)

しかし体細胞由来幹細胞が真に存在していたならば写真を捏造する必要はなかったはず
2004年論文の捏造は確定とすると、論理の指し示すところからは体細胞由来幹細胞の存在自体も・・・

>>557
あぁ…細胞周辺の点々も一致してるな…

>>560
本当だ、、、。

文部科学省、韓国ヒトES細胞問題は国内の検討には直接影響なし

文部科学省は、韓国のヒトES細胞に関するスキャンダルについて、ヒトクローン胚を用いた
研究に関するガイドラインの検討には直接的な影響はないという見解を示した。

同じく病院Fig3のBとウソツクのFig2Bも完全に一致。
ああ、こりゃもう駄目だな。
ミズメディも死んだわ。

>>557
(ﾟ∀。)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

いつから捏造してんだこの教授・・・orz

「民族的な自尊心が科学的な真実よりも優位である」

てことは、やはり科学は哲学の端女（はしため）であると…

ううむ、コリア深刻な事態じゃよ。

>>557
ほー。クローニング手順としては、Nを６０度回して、背景を薄くしてHをゲトしたのか？

>>557
>>560
>>570
フィンガープリントでも相当ショック受けたのだが、正直、二度もショックを
受けることになるとは思わなかったですOTL

>>573
雰囲気、Hはアーチファクトにもピント合ってるって気がするから、二枚別に撮影したのは
間違いないと思う。ステージ上で60度回転してパチリ、じゃないかな

>>574
ここまでくるとオレは待ったく驚かないぞ。
きっともっとあるはずだと思ってしまう。

>>576
うむ、まだまだあると思って間違いないだろうな。
しばらく幹細胞パズルが研究者の間で大流行な悪寒。

>>564
この金の挙動を、黄も病院も把握できてなかったってことなんですかねぇ？

>>575
あ、自己レス。Nだね、アーティファクトにもピント合ってたのは

>>557

　　（＾ω＾；）⊃　ｱｳｱｳ!!
　⊂ミ⊃　）
　 ／　　　ヽ

>>578
いや、当然知ってると思う。金はミズメディと黄の論文両方とも写真担当で
参加してるみたいだから、流石に気づくかと
おそらく姉歯的な存在なんだと思う。金に頼むと、存在しないものでも作ってくれる
四次元ポケット的な存在

画像のオーバーラップが多すぎて把握できない。
誰かまとめてくれないかなあ・・・

再生医学の世界だから、捏造から捏造へと延々3年以上続けてきたのか。
その間、培養室での実験というのはアリバイ的なメディウム交換して
罪悪感を和らげたのか？
でもここまで捏造しちゃうと、例え見せ掛けだけのためとはいえ、
ピペットを持つのも嫌にならないかな？
タイラーズの、異なるテーマ、題材で次から次へと捏造するのもかなり
のものだが、ウソツク、ミスメディの方が研究室の全体が関わっている
可能性が高い分、ソウル大学も沈んだな。

>>577
>>581
(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
その場しのぎの積み重ねの怖さを心底思い知らされますた。

>>557
うほっ　いい一致

もう何度も繰り返しになるけど
本物の細胞があればその写真を使えばいいはず
つまりもともとなかった確定ですね
全て金のせいされて金自殺なんて希ガス

>>586
金1/20に帰ってくるってさ、、、

>>570
いやミズ論文は受精卵ESのコロニーとして扱っているからOK

がしかし　


後発ウソク2004はクローンESコロニーとしてミズ使っているのでOUT


やっぱ
ウソク「金ちゃん、コロニーぽいの頼む」
金ちゃん研究員「（物持ってきてよ(；＿；)　メンドイから使い回します」でミズを使う。

>>586
受精卵由来のES細胞の数もほとんどないとｗ。

６０度回転させただけで同じ論文に載せるとはすごすぎる。
っつーかレフェリーも気づけよ！
査読した奴は誰だ！

>>587
本当に帰ってくるんですかねぇ？

>>589
いや、疑惑があるから気付くんだと思う。よほど彼等の論文群を読み込んでない限り…

黄に残されている道は記憶喪失くらいだろうな・・・

すまん、ミズのHとNは別セルと扱ってるから、やっぱ




O　U　T

確かに画像が命の研究だと、ムラムラっと捏造したくなるんだよね、、、
マウスにマラリア感染させて、原虫のDNAとRNA蛍光染色してフローサイトメトリーして、
うまいことスクリーニング手段にならないかと思ってやってみたが、、、ものの見事に溶血しまくり、、、
ギムザ染色のに色つけてやろうかと何回思ったか、、、

>>557
韓国の人が見やすいように、どこかにUPしなおした方がいいんじゃないか。
アプロダってkrを弾いてるところがあるし。

>>595
一応作者だけど、どこにでもバラまいてもらっていいよ
そもそも勝手に論文からパクって回転させただけなんで

他の比較写真も誰か作って欲しい

>>596
じゃあＮＡＶＥＲスレに投下してくる

>>596
サンクス
今晩にでもブログで紹介させていただきます。

>>597
pressianが、2004年論文の件に関してはよくまとめて記事にしてあるよ
http://www.pressian.comを好きな翻訳エンジンで

>>598
どぞ

うが、誤字があった、、、coloniesがcololiesになってる、、、orz

黄金コロリ

http://www.uploda.org/file/uporg265619.jpg.html

恥ずかしかったので訂正と、注釈ちょいと入れときました、、、

>>58
もう何度も繰り返しになるけど
論文を書いている時に本物の細胞が死滅してしまい、論文提出を遅らせたくないために捏造した、というのは可能性としてありえる。

>>つまりもともとなかった確定ですね

そういう断定は東亜＋でしろ。

>>604は>>586へのレス

ウソツク論文を引用した論文は全てretractionでしょうか
ひどい・・・・

つまり、毎度毎度死滅してるんですねｗ

>>604
>論文提出を遅らせたくないために

他の国ではあんましやってないから慌てる必要は無い筈では？

NAVERスレッドに早速貼られてるな　嫌韓情報乞食はROMってろ！

カビと汚染で全滅ってのも疑わしいしね。

>>609
こういう喧嘩口調って生物系の研究者に多いの？意外だ。

嫌韓ネタ及び、韓国のマスコミやネットの反応報告など、
直接の検証以外の雑談はこちらでお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
【雑談専用】黄禹錫教授問題【鼬害な話題はｺｺで】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1134960977/

>論文を書いている時に本物の細胞が死滅してしまい、論文提出を遅らせたくないために捏造した、というのは可能性としてありえる。
そりゃ一般論だろ。この件に限ってはその可能性は「極めて低い」というべき。

>>611
ここは論文を検証するスレだと何度もレスが貼られているのに
わからない奴がいるからだろ。

>>608

お前も論文書いてみると分かるよ。
「実は誰かが先にこれを発表しやしないだろうか」という焦り、恐怖感を。

>>604
培養するんだろ
コロニーを形成していく過程を写真に撮っておかないなんてことがあり得るのか
死滅したとしてもその写真を使えばいいじゃないか
他の論文の画像を使っている以上、作成時および過去の時点を含めてその存在が疑われるのは当然だと思うが

>>613
「クローンの技術は全くないけれど、写真を捏造しました」なんてのもけっこう苦しいぞ。
全くの素人じゃないし。
８日後の結果を待つべし。
とはいえ、研究所閉鎖されたんだっけ？どうするんだろ？

>>615
>お前も論文書いてみると分かるよ。
>「実は誰かが先にこれを発表しやしないだろうか」という焦り、

私も少しは書いてるけどさ、、欧米では倫理的にやりにくくてライバル
が少ない分野の典型でしょうが、これって。

>>609

ネバに貼ったらダメなのか
貼ることが悪いような物言いだが。

ウソツクさんがノーベル賞だと韓国でいわれ始めたのはいつごろ ?
この賞にノミネートされて実際受賞したヒト(複数の英米人)を知ってるけど
それはそれはスゴかったんだから、世界中講演会やらなんやらプロモーションで、目の色変えて跳回ってたよ。

これって引用した人たちはどうなるの？

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/19/20051219000046.html

論文納期はスポンサー向けだろ、この場合。
幹細胞ハブの計画にあわせて作業したと思う。

クローン牛自体が疑問視されてるので、邪推するならば
北海道大学で人工授精を学んだ黄教授、ついつい出来心で受精卵を2つにわけ、
時間差双子を利用しつつ「クローン牛誕生」と発表
当然データも何もないので論文にはならなかったが、韓国が国を挙げ熱狂、
そこで気をよくしたか、ミズメディ病院が受精卵ES細胞を作成しているのを知り
ヒト体細胞由来ES細胞作成に取り掛かってみた。しかし成功しない、
霊長類でもできないのに、ヒトでは流石に無理があったか、、、と挫折
そんなこんなで、倫理問題もやかましくなってきたので、ついに暴挙
受精卵ES細胞を、体細胞由来であると捏造し発表。韓国全体が狂喜
あとはもう、型の如く行動がエスカレートし、結局体細胞由来ES細胞株を
一つも樹立させることのできないまま、今に至る、、、

あくまでも邪推だけどね

>>609はNaverの常連なのか？ちょっと特殊なﾋﾄなんだねｗｗｗ
俺を含めて普通はNaverなんて知らないぞ（苦笑

>>623
それ当たりっぽい

>>604
可能性はね。しかし

2003年のMolecular and Cellsの中でfigureを使い回している
↓
この論文と同じ写真を2004年のScienceに使っている
↓
それを下敷きに2005年のScienceに出していて、本人たちも
一部の捏造を認めている

３回コンタミが発生して、その都度やむを得ず偽の写真を作ったと？
そんな頻繁に事故を起こすラボにES細胞の樹立ができるだろうか？

>>621
Yellowの問題の論文を引用した部分は書き直しだよな？

考古学では、例の藤村がいたわけだけど
ちょうど自分の地元で遺跡が発掘されてたので注目してたのだが、捏造発覚前、
明らかにコレはおかしいだろというのは気づいてた
遠距離の遺跡から見つかった二つの石器が、ぴったり合うとかいう奴
いや、どう考えてもおかしいだろうと。1万年前の遺跡から偶然石器を拾って、
それを別の遺跡の石器と合わせてみようだなんて、普通考えない
コイツ何かおかしいな、と思っていたら、案の定暫くしたら捏造発覚

「あり得ない。筈が無い」てのを、たまにやっちゃうのが人間なのよね
黄教授も、それ考えたらとことん常識はずれなことやってておかしくないと思ってる

>>627
そう思う。何人書き直しになるのやら、、、

学生なんでアホな質問で申し訳ないが、
書き直し対象の論文を引用している論文には
こういう場合って影響ないんだよね？

>>628
高卒のDQNとソウル大の教授た同レベルと、、、..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

いやもう捏造写真使っているのが１セルの状態でなんだよ。
コロニー段階とかじゃなくて成長の頭からなんだがｗ

>>570
はこういうこと？
ttp://www.uploda.org/file/uporg265653.png

>>624
毎度板往復ご苦労さん　もう来なくて良いよ

>>632
お見事ですなorz

>>632
ミズメディは「受精卵由来ですよ」と言って掲載
黄教授は「体細胞由来ですよ」といって掲載

ミズメディが、体細胞由来をわざわざ受精卵由来と言うメリットなし
逆は大アリ

>>632
乙。

一体、７０人近いスタッフは何をしてたんだろう???????

捏造にしてもなんでこんなに写真使いまわしてるの？
杜撰過ぎねぇ？

受精卵由来のES細胞はたしか韓国内で配ってるぐらいたくさんあるんでしょ？
別のやつの写真を撮るとか、もうちょっと工夫の余地があると思うんだけど・・

なんかたった一回の顕微鏡観察で得た結果をえんえんと使いまわしてるだけ？
・・・普段何やってんのこいつら？

所詮おいらは金属材料屋なんでさっぱり状況がわからん。
知り合いの遺伝子関係の友達に聞いたらわかるかな〜

韓国ソウル大黄禹錫（ファン・ウソク）教授の成果ねつ造疑惑を解明する
ため、欧米の専門家が発足させた独立調査チームのロバート・ランザ博士
（米アドバンスト・セル・テクノロジー社副社長）は１７日、読売新聞の
取材に対し、黄教授が今年８月に英ネイチャー誌に発表した世界初のクローン
犬の論文について少なくとも３、４か所に疑惑があるとの証拠を得ている
ことを明らかにした。
これまでの疑惑は、昨年から今年に米サイエンス誌に発表された人クローン胚
（はい）による胚性幹細胞（ＥＳ細胞）に関するもの。ランザ博士は、このＥＳ
細胞だけでなく、クローン犬についても欧米チームの確認調査を受けるよう強く
求めている。

クローン犬論文の疑惑について同博士は「我々は証拠を握っている」としたうえで、
黄教授が胚を分割して双子や多胎児を作り出す技術の専門家であったことを指摘。
クローンを偽装することが可能だとした。偽装を見破るには、ミトコンドリアの
ＤＮＡを分析する必要があり、同博士は、もとの犬とクローン犬の比較分析を求め
ている。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20051219ik01.htm

ところで、せっかく雑談スレが立ったんだから、
生物板の住民は時々覗いて相手してやらないと、
こっちのスレがコンタミしちゃうよ。

>>617
>「クローンの技術は全くないけれど、写真を捏造しました」なんてのもけっこう苦しいぞ。
何いってんのかわかんねーよorz
「体細胞由来ES細胞作成技術がなかったから、写真を捏造しました」だろが。苦しくもなんともない。
クローン技術が全くないとも黄が全くの素人だとも俺は書いてないです。支離滅裂ですよアンタ。

>８日後の結果を待つべし。
事の経緯をちゃんと見てれば、そんな段階とうに終わってるということが理解できるはず。

写真なんかとるとコンタミすると困るから同じ写真使い回してただけだと思うよ

撮影班兼編集班のキムがシャットンとこにいるからだな。
完全な分業体制なんだよ。

一人３卵子担当位で育てようと人海戦術やったが、そもそも技術が間違っていた悲劇。

＞写真なんかとるとコンタミすると困るから同じ写真使い回してただけだと思うよ


もはや宗教の域だなアンタ　　(　^Д^)

2005年5月のScienceでも、結局テラトーマ担当してたヒトが「実は担当してない」
「幹細胞も見たこと無い」って言い出したわけだよね

凄い邪推になるが、、、下手すると、DNA fingerprintを捏造したうえで、組織写真は
ミズメディで卵巣腫瘍患者の標本から持ってきたとか、そういうことも考えられて
しまうわけで、、、
まあ、受精卵由来幹細胞が豊富にあったのなら、それ使えば作れるのだろうけど

>>632ですが
門外漢が適当に作った画像なんでタイトルとか間違ってたり
必要な注釈があったら適当に直してやってください

一応文字を入れてない画像を置いときます
ttp://www.uploda.org/file/uporg265672.png

最終的に、北大がらみで日本が悪いってことになるのかなぁw

>>645
卵巣腫瘍患者つーのが意味分からん。
少なくとも移植まで考えた健康な分化細胞じゃないと意味無いよ。

>>648
奇形腫なら、婦人科の病院ならいくらでも提出手術のうえ、病理標本存在するはずだが？
それこそ軟骨組織やら皮膚組織、腺組織、なんでもござれに

>>649
誤字、、、摘出手術ね
つまり、幹細胞を分化させたものじゃなく、最初から腫瘍の組織持ってきたっていう
可能性もあるということ

>>644
それ、皮肉なんじゃね？ｗ

テラトーマを再調査するのが一番の近道だったのか、、、？
体細胞提供した患者と同じDNAを持つテラトーマが存在すれば、
幹細胞株の樹立は成功していたということになるし
流石にあれだけの量に増えてれば、どっかりとした塊で固定してあるなり
冷凍してあると思うんだけど

>>536
こりゃあ繊細な作業だねえ
見てるとイ〜ッてするな

>>650
意味分かった。
ｽｷｯﾄﾞﾏｳｽしか念頭に無かった。
俺の良心に自信が持てた。ｗ

Patient-specific embryonic stem cells derived from human SCNT blastocysts.
Science. 2005 Jun 17;308(5729):1777-83. Epub 2005 May 19.

にも何かないかな〜と思って眺めてるんだけどわからん、、、。

>>654
絶対儲かるから先物を買わないか？

>457＝>639

>>639落ち着け

この犬クローンの検証の申し出に対して、いつまでたっても反応がないよな。
どう言い訳つけて断るんだ？

う〜ん、初めっから、このスレ読んだが、読めば読むほど、今回の事件が
底なしの様相を辿ることがわかった。
これまで神格化されていた分、一介のペテン師であることがばれたとき、
国民が一丸となって、八つ裂きにするだろうことは誰でも想像できる。

この強迫観念から、嘘の上に嘘を重ねてきたんじゃないだろうか？
この人、本当にどこかの国へ亡命するしか道はないだろう。
そういや、この問題を告発したMBCのプロデューサーがアメリカに亡命する
とかしないとか、という記事を思い出した。
テレビ局のプロデューサーレベルではないと思うが・・・

>>658
オリジナルは死んでしまいました。
２度念入りに火葬して埋葬して、
洪水で流されました。とか。

道頓堀で見つかった犬のクビはまさか、、、>>658

カビが生えてESの多くの系統が途絶えてしまいました。
何者かによってESすり変えられました。
停電してESが全滅してしまいました。
クローン犬のドナーは犬鍋にして食べました。

>>655
それ撤回論文、捨ていいよ。

>>663
そか。
他に何かないかと思ってあれこれ検索してるんだ。
絶対捏造写真がこれだけとは思えん。

>>664
ハッキリ言えば写真自体はそれほど重要じゃない。
別に写真が無い論文がむしろ殆ど。
定量データのが重要。

>>665
イエローはそんな手の込んだ捏造はしないと
高をくくってるんだけどダメか、、、。

>>665
どっちにしろ捏造だけどな

その嘘ホント？ってかんじだなぁ。

クローン犬の体細胞ドナーとなった犬はアメリカ生まれ

自然交配方式で 4匹の同輩兄弟と生まれた純血種アフガンハウンドで
アメリカケンネルクラブ (AKC)に 登録されている
クローン犬疑惑の可能性は低い

読売は下手に食いつかない方がいい

>>669
？？？？？

疑惑が晴れれば良いだけだが？

アメリカはクローン犬疑惑解明に自信たっぷりだなｗ

>>669
別に読売が疑っているんじゃなくて
疑っているのはアメリカの学者なんでは、、、。

古賀潤一郎みたいに、アメリカに自分探しの旅に出るんだろ？

>自然交配方式で 4匹の同輩兄弟と生まれた純血種アフガンハウンドで
>アメリカケンネルクラブ (AKC)に 登録されている
　　　　　↓
>クローン犬疑惑の可能性は低い

飛躍しすぎだっつーの

>671
実はよくみると性別が違うんです、とかだったらエライ笑えるんだが。

ま、ドナーになった犬のミトコンドリアDNAを調べたから、クローン側
さえあればすぐだよ、と言いたいんじゃないのか＞アメリカ

イヌの純血種のミトコンドリアDNAなんて個体差がないってことはない？

古賀潤一郎ってだぁれ
連合艦隊司令長官だったかな

>>676
体細胞ドナー犬と卵子のドナー犬のって同じ犬種なの？

卵子はラブラドールリトリバーだお

んじゃ、ミトコンドリアDNAが全く同じってのはあり得ないんでは。

ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41372000/jpg/_41372781_pup_bitch250.jpg
あんまり犬種は知らんが、見た目は違うワナ。　

>>677

海外留学して、1st論文を１報も出さなかったりしたら、
研究歴には「留学」ではなくて「遊学」と書くべきではないでしょうか？

海外留学したのに、なんの成果も上げなかった無駄飯喰いの香具師は、
まさに古賀議員のように「卒業」していないのを、卒業と詐称したのと同じことです。

「ああ、ニューヨークの生活が懐かしい」「西海岸ではね、、、、」とか論文も出していないのに、
偉そうに口に出すのは耳障りというか、ハラスメントです。

あ　な　た　は　外　国　で　あ　そ　ん　で　い　た　ん　で　す。

北大かあ
ハムテル元気にしてるかなあ

研究所は２８億円かかったようだね。

【韓国】ヒトＥＳ細胞：黄教授疑惑で大統領府の責任論も浮上 [12/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1134989701/l50

ロイターの記事だけど、
これは、ビデオカメラで２４時間監視されているけれど、
再検証の作業は認められているということかな。

"We placed a video camera over the stem cell cultivation office so that
we can have 24 hour surveillance of those who enter and leave," the statement said.

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/SEO348654.htm

>685
ライブカメラにして世界中から監視できるようにして欲しいものだと
思わないか？

ハムテルは論文の書き直しに追われてるんじゃねえの？ｗ

>>686

国家ぐるみの捏造の可能性も大なわけで、そうじゃなきゃまずいよな。

それと、今回の件、欧米の目線は異常なまでに厳しさに驚いてる。
彼らにとってある意味科学ってのは宗教と同等のものなんだなと改めて思った。

>>684
これって政府が責任とらなきゃいけないもんなの？

記事張って悪いけど、この洞察は自然なの？

ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=70842&servcode=200§code=200
政府関係者「黄教授の主張に矛盾ある」

いよいよ黄教授総叩き・自分は関係ありません大合唱になってきたな・・・

ちょっと可哀想だよ、黄教授。
もとは親日派の腰の低い素朴な研究者だったのに。
奥さんと子供と北海道に逃げてきたら、そっとしといてあげようよ。

韓国で仕事をしたことがあるが、彼らは真面目だよ。
ただし「今はできないけど、何とかなるさ、大丈夫よ」という
楽観主義的発想が行動の根底にあるような気がする。
だからこの黄某も、そのノリでホイホイとできてもいないことを
発表したんじゃないだろうか？　国益にかなうという動機というか、
「どうせ後からたくさん予算がおりればできるんだし」という
楽観主義的発想で。　でもこれは実証主義（別に反証主義でも可）
という科学の根本態度と相反するものなんだ。
韓国社会全体としてその厳しさを勉強するよい機会だと思う。
人間でも社会でも国家でも間違いをおかして恥を掻かなければ
進歩しないんじゃないんだろうか。　恥を掻けるということは、
それだけ韓国が世界のフロントエンドにいるということだし、
要は今までは恥を掻けるような間違いもできなかったんじゃ
ないだろうか。

>>692
出来なければイルボンに研究させてウリが先に発表すればいいだけニダ

>>691
韓国内で袋だたきにされるのは、気の毒だけど仕方ないだろ。
いずれこうなることぐらい、本人だってわかってただろうに。

>>692
ま、その通りだな。
人間も国家も不勉強で未熟だった。
よく足腰を鍛えて実戦経験を積まなきゃな。

>>692
今は嘘でもすぐに事実が追いつき
嘘も現実になるっていうことか

>694
うん、まあだから、もし韓国にいられなくなって
どっかに来るとして、北海道って選択肢は
けっこう現実にあると思うわけで。
そうなったら、どっかの自治体の保健所なりで
狂牛病の検査なり研究なり、細々とやってもらえばって思うわけ。
クローン牛もあやしいみたいだけど、もともと牛が専門でしょ、この人わ。

基地外警報発令中。

>>696
心情的にはそれもアリだが、また日本が逆恨みされることはごめん被りたいもんだよ。

>>696
あまりにも背負うネガティブ要素が大き過ぎ。どこも手が出せない

>699
でも、どっかで生きていかなきゃならないじゃない。
この人も家族もさ。
韓国では×、アメリカでも欧米でも反倫理主義者とかって糾弾されそうだし
中国や北朝鮮は、来て欲しいって国家は言うかもしれないけど本人が嫌だろうし。
北海道なら、家族も昔住んだことがあるし見た目も目立たないから、いいんじゃない。
リスクったって、変にいじらずそっとしとけばいいだけだよ。

ここまで来たら実験室見学さえどこも断るでしょ

ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=70811&servcode=400§code=400

FBIに追われてる岡本卓先生と同じ端野町ならどうよ？>>黄教授

>>700
ビンラディンやフセインじゃないが、こういう人を生み出したのもアメリカに原因があるわけだし、
アメリカが引き取ってサイエンスの裏エディターとして働かせるのがまっとうでは無かろうか。w

>>700
直後に亡命、みたいなものは無理だろうね、
政治問題になってしまった以上は。

ただ、ほとぼりも冷めて、貯えも尽きた時に
恩師のところへ……ぐらいであれば、ギリギリ
許容されるかもしれない。

いずれにせよ、まずは責任を果たすことだよ。
そうしなければ、どんなに悪くとも次がありえないから。

記事で悪いけど
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=70830&servcode=400§code=400
この中の朴基栄（パク・キヨン）情報科学技術補佐官て、共同執筆者に一人なのに
なんでこんなに平然と外国紙の取材に答えたり、他人事のように黄教授を糾弾できるんだろうね。
反吐が出る。

>706
共同執筆者だろうけど、実質的に何もしていないから自分には何も
関係ないこと、と思ってるだけだろ。韓国人らしいよ。

黄教授のクローン胚由来ヒトＥＳ細胞初作成の報告ですら
クロ濃厚ですかorz

クローン胚由来のＥＳ細胞はほぼ完全にないだろうという事
になると・・・どうやってＥＳ細胞ハブを立ち上げる事が
できるのだ？　
まさか、メ病院の受精卵由来のＥＳ細胞で誤魔化すつもり
だった？？？
そんな如何わしいＥＳ細胞を欧米の研究者に提供する
つもりだったとなると、これは欧米のメディアも冷笑を
通り越して激怒するかもしれん。
受精卵由来の、なんてのは彼らの生命倫理に反するよ。

あ〜ぁ、韓国人も大変な事をしてくれたもんだ・・・

論文がもてはやされてるときは、実質何もしてなくても
お願いして自分の名前を載せてもらって自分の手柄のように大きな顔していたんだろう。
本当に気分の悪いオバハンだ。

へー、名前見て女だって分かるんだ。

>707
×韓国人らしい
○ヤンバンらしい

いや、パクキヨンの写真でてるし。

>710
写真出てるよ。

写真出てるじゃん＞パク補佐官

捏造にしては 処理があまりに杜撰すぎるな。って俺も途中まで論文を
疑いもしなかったけど orz

いっせいに突っ込みが入りましたねｗ

3連コンボ

国家ぐるみでアレな連中だよね。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/19/20051219000001.html
ここに写真＞パクキヨン

このまま埋もれさせるには惜しいのでこっちにも再掲。
ttp://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11348444722938/

>>719 見るからにムカつく面だな

捏造は捏造かもしれないけど、魔女狩り裁判は見ていて胸が悪くなる。

魔女が魔女を狩ってるって感じだな

>>710 日本人でもこういう名前の女性っているだろ、柔道の五輪代表とかで

今、当地で最も盛んに議論されていること。
それは、既存の画像を最もらしく変換して元画像が何だったかをわからなくする方法を
いかにして短期間で開発するかと言うこと。

地道に科学研究をするよりも遙かに効率よく、見かけの国力をあげることになる。
それで民族の誇りが保てる。

>>685
再検証は中断のようだ。
実験室は閉鎖され、研究スタッフは出入り禁止。
http://english.chosun.com/w21data/html/news/200512/200512190014.html

監視カメラで出入りをチェックしてるのは、
調査委員会の関係者以外の侵入が無いようにということだな。

ぬるぽ

>727
ガッ

>>726
では、10日以内に明らかにするという見栄はどこに…
まあ「大学の横槍で証明できなくなった」→入院コースなのだろうが…

なんつーか科学者というより総研社長見てる気がする。
たぶんそうなのだろう。

この調子だと20日に帰国予定の金もあぶないな
体調不良で予定を延ばすとかいいそう

金さんはアメリカ永住希望だったんでしょ。
でも今回の騒動で無理そうだから、祖国に戻る？
その前に、拘束されるんじゃない？

ねぇ、クローン犬、本当に食っちゃったらしいんだけど。


267 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/12/19(月) 21:15:49 ID:DAmC79yz
【ソウル１９日】韓国の胚（はい）性幹細胞（ＥＳ細胞）研究をめぐる疑惑で、韓国ソウル大・黄禹錫（ファン・ウソク）教授のの過去の研究についても疑惑が広がっている問題で、
欧米の独立調査チームがクローン犬、スナッピーの調査を求めたのに対し、教授側はこれを拒否していた事がわかった。
教授の代理人は、韓国メディアの取材に応じ、調査の要請があった事を認めた上で、クローン犬はすでに食肉として加工されており、調査に協力できない旨を独立調査チームに伝えたと語った。

【食肉】黄禹錫教授、クローン犬の調査を拒否【加工済】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1132711537/l50

>732
そんな見え透いた嘘でこの俺がｸﾏｰｰｰｰｰｰｰｰ(aa略

NHK

NHKみろ

NHKでやってるね。
リアルタイムです。

NHKやってるな　


あ、

ちゃんとクローズアップ現代でもやれよ

>>732
マジレスしちゃえば、韓国人が食べるのはあくまでも食用犬だから・・・。

>>732
>クローン犬はすでに食肉として加工されており
この書き方だと一般の流通経路に乗ったように思えるけど
安全性の確認とか審査とかは問題ないの？

NHKオワタ

なんか所々に日本の科学界への批判がちりばめられた
ＮＨＫらしい番組だった

>>739
リンク先を見れ。だまし記事だよ。

>>739
リンク先に飛んでみればわかる

見逃した('A`)なんか新しい展開あった？

韓国の論文はデータがしっかりして信頼が持てる、、、あちゃーｗ

>738
社長が飼ってたペットの犬を、その従業員が鍋にして食ったから賠償しろ、
というニュースが以前韓国でありましたよ。チンド犬というペット用の高価な
犬を鍋にしたという話もありました。犬なら何でも良いみたいですよ。

>>741
タイラーズのことも取り上げたの？

ちょっと良く分からないことがあるのですが、、（ES細胞でない、単なる）ヒトクローン胚の
作成に世界で始めて成功した人は誰ということになっているの？
黄教授なの？（それとも、ACT社？）

895 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/20(火) 00:37:26 ID:vbuSw9c1
本日の犬HK
「日本の審議会では、黄教授のデータがしっかりしていて信頼できるとの発言が印象に残っている」

>>747
詳しく例を上げてはいないけど、
日本でも以前論文が取り消された云々と

>>732
マジかよ？
ハン板や東亜をROMしていたら、そんな予想がカキコされていて、焦ったんだけど。
本当に斜め上のことをする民族なんですね。
さすがに、呆れるよ。

http://www.hokudai.ac.jp/veteri/organization/clinic/theriogenol/index.html

黄たんが留学してたところってここかな

>>751
>>742-743

NHK
韓国の事件の真相は今後明らかになる
日本への影響について
日本における２００４年７月の合科学技術会議最終報告書（クローン胚の作製を限定的に容認）は、
直前の黄教授ら２００４年論文への対抗（焦り）意識の影響が見られないか
再検討が必要なのではないか。という結論。
「日本の審議会ではデータがしっかりして」云々は、
「んなこといってｸﾛｰﾝ研究容認した日本の審議会の結論は大丈夫なんかね？という問題提起、とゆうニュアンスだったよ。

×「日本の審議会ではデータがしっかりして」云々は
○「日本の審議会の委員が「黄教授らの研究はデータがしっかりしている」云々は

わかりにくくてｽﾏｿ。
まあNHKらしい教養的内容ですた。

×合科学技術会議
○総合科学技術会議
グダグダだな。もう寝るわ。ｺﾞﾒｿ。

黄教授に卵子９百個提供　論文の成功率に疑問も

　【ソウル１９日共同】韓国ソウル大の黄禹錫教授の胚（はい）性幹細胞研究をめぐる疑惑で、黄教授の
共同研究者だった盧聖一ミズメディ病院理事長は１９日、韓国ＭＢＣテレビとのインタビューで、６５人の
女性から採取された計９００個以上の卵子を黄教授に提供したことを明らかにした。
　今年５月に黄教授は米科学誌サイエンスに発表した論文で、１８人の計１８５個の卵子を使い、１１個の
ＥＳ細胞作成に成功したと強調。使用した卵子の数はＥＳ細胞作成の成功率を示す基準となるが、
黄教授が多量の卵子提供を受けて使用した可能性もあり、論文の信ぴょう性に新たな疑問が生じる
ことになった。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051220-00000003-kyodo-int

----
分母もごまかしてた!?

どうやってそんな数の卵子を集めたのかという問題も大有りですなぁ。

>755
> ○「日本の審議会の委員が「黄教授らの研究はデータがしっかりしている」云々は

どの辺のデータが『しっかりしている』んでしょうかね？
あれがNHKの結論だとすると、酷い盆暗なこと言ってるわけですが。

>759
ちがうって。本当に番組見たの？
解説委員は、「取材の過程で、日本の審議会の委員が黄教授らチームの研究はデータがしっかりしていると誉めていたのが印象に残っています。」続けてその審議会の結論は大丈夫か？提言。
つまり、この解説委員は「実は疑惑だらけのデータを「しっかりしている」などと信用して議論していた当時の審議会の結論って
危険じゃね？」と危惧しているの。

＞今は嘘でもすぐに事実が追いつき
＞嘘も現実になるっていうことか

嘘も現実になると思い込んで平然と嘘をつく傾向が強い。
そして破局を迎える。韓国ではよくあるパターンだ。

一応、ＮＨＫは倫理問題にもふれてたし、2004年の論文の疑惑も
言ってた。韓国での結論はどーあれ、今後の悪影響も言ってた。
とにかくこの問題を重大に認識してるのは伝わったよ。

>760
スマン、途中でちょっと抜けてたからあまりはっきり見てない。
TVの置いてある部屋が遠いんで。

あとで同期がとってるビデオを見せてもらうよ。勘違いスマン。

>>755,760
おそらく、コレの事と思われ。
文部科学省　特定胚及びヒトＥＳ細胞研究専門委員会 人クローン胚研究利用作業部会（第５回）３．議事
（１）人クローン胚の取扱いに係る検討について
ヒアリング
「韓国における生命倫理法の策定過程」
＜洪 賢秀　科学技術文明研究所　研究員＞
ヒアリング
「複製人間胚芽幹細胞　Cloned Human Embryonic Stem Cell」
＜Shin Yong Moon, M.D.　韓国ソウル大学　教授＞

第5回議事録
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu1/gijiroku/006/05090701/gijiroku.pdf

第6回議事録
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu1/gijiroku/006/05113001/gijiroku.pdf
----
第５回でヒアリングをし、各委員がよってたかって質問攻めにしている。
第６回ではその結果を受けてガイドラインの検討をしようとしたが、研究内容はともかく、胚の提供が日本で実施している余剰凍結胚を否定され、ボランティアによる新鮮胚に限るという韓国側の説明に驚いて、参考にならない、という流れになっている。
また、韓国の規制は完全に研究後追いになっており、参考にはなりにくいとも。
ただ、クローン胚作成という新たな研究パターンが出来てしまったという認識には至っている。

すくなくとも、データがしっかりしている旨の発言は存在しない。

>>758
この時期は韓国では法整備されていなかったので
問題はあるが、違法ではない、売買卵子だよ
今、問題になっているのは、毀損後の再培養で
使用した卵子が売買卵子か？寄贈卵子かが問われ始めている

759は罰としてNHｋ番組をｷｬﾌﾟしてうPすれ

>765
2005年1月1日以降は、韓国でも違法。

ここ何日かの言い訳で、2005年に入ってからも150個近い卵子でES細胞作成
を試みているようだから、それが問題。どこから手に入れたのか。

ミズメディは卵巣切り取り騒ぎで告訴されてる病院なんだよなあ・・

これと繋がったらエライ事になる。トドメどころじゃないぞ

>>765
ちょっと信じ難い話だが、事情は理解できました。ありがとうございます。

>764
よく検索した、と誉めてやりたいけど
それは２００５年の議事録ではないのかい。

ますます、グダグダだな。

>>757
>女性から採取された計９００個以上の卵子を黄教授に提供したことを明らかにした。
3,400は想像していたけど、、

もうこいつはやりたい放題の嘘で塗り固めた研究しかやってないな
いつ始まって何がきっかけだったのか知りたいとこだが、最後まで正直には話してくれないかな

>>773
韓国人だよ。自分から本当のこと言うわけないじゃん。
絶対に否を認めないし、責任転嫁するし、
時間をかけて事実を捏造する。

それだけの卵子があってスタッフがいて、この一年間何も出来ていないと・・・

猿で成功してないのに
いきなりヒトでやって成功すると思う感覚もすごい。

研究の節目、節目で思いがけないアクシデントが発生し、我々の行く手を阻んだニダよ。
それにもめげず、偉大な研究成果を挙げ誇らしいニダ、ホルホルホル。
論文？ES細胞？
そんなものはこれから完成させるニダ。
倭人どもは小さいことばかり気にする弱小民族スミダ。

【犬クローン】ES細胞の黄禹錫教授△4【超美味】

次スレのスレタイには「検証スレ」って入れた方がいいんじゃないか？
雑談スレが立ったんだから明確に分けた方がいいと思われ。

人口比　　

生物板住人：嫌韓厨＝２：８

>>779
【検証スレ】ES細胞の黄禹錫教授△4【犬を探せ！】

生物板における黄教授問題雑談スレはこちら。

【雑談専用】黄禹錫教授問題【鼬害な話題はｺｺで】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1134960977/

>>780
嫌韓厨にして生物板住民の漏れはどこ？

ダブルカウント

>>783
生物板住人なら生物板住人でカウントしまつ

ただしライオンと熊どっちが強い？とかで出入りしてるならカウントしません

うりかん

>>785
足の小指の関節
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1031150084/
これならセーフだろ。

>>768
卵子目的で卵巣を切り取ったのか？

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/11/30/20051130000030.html
＞妊娠できるようになると騙され卵巣を取られた
＞盧理事長はまた「当時の医療技術では不可能で、閉経期前の卵巣を取り出して保管すれば、
＞医療技術の発達で妊娠が可能になることもありえるとハンさんに話したところ、ハンさんが手術を望んだ」と反論した。

この黄教授って言う人、知れば知るほど、ペテン師といっても
間違いないほど、はちゃめちゃな人だな。

しかし、ここまで神格化される前に、韓国内での学会等で、ちゃんとした
批判がされていてば、こんな国際的な大恥をかくことはなかったんだろうに。

>>788
医者の言う事とは思えないんだがどうよ？
日本でもこんな事言ってるのか？

＞これに対し、盧理事長は「最近、胚性幹細胞（ES細胞）研究で、卵子提供などに対する倫理的問題が提起され、
＞私からカネを搾り取ろうという、とんでもない訴訟」と話した。


品性ないよなあ

＞７６４
こっちじゃない？　
総合科学技術会議　生命倫理専門調査会
当時ヒト胚の胎外での研究についてのガイドライン策定をしていて、クローン胚研究も限定的に認めるべきというのが結論。

で、ＮＨＫで解説してたのは、この島薗って先生かな？
３１回議事録
ttp://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/haihu32/siryo2.pdf
研究を認めるべきではないという立場から
10pあたりで、韓国でやってるから日本も追いつけというのは間違いだ、と主張している。

２００４年の韓国の実験結果は本当に「成功」だったのか、とその後の会議でも何度か蒸し返しているが、
他の委員からまあサイエンス的には事実でしょう、と返されるやりとりがある。
「黄教授のデータがしっかり・・」と一字一句同じ発言は見つけられんかったが、、
例として、３５回議事録（11p-１５ｐあたり）
ttp://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/haihu37/siryo1.pdf

とはいえ、当時韓国での研究発表以前から、賛否両論の立場から現行のようなルール作りの作業は続けられたわけだし、
全面的禁止は難病克服の観点から取れなかっただろうし、（限定的に認めるという）結論はかわらなかったと思うがなぁ。
むしろ、速やかな結論がでて、研究現場にとしてはよかったんじゃないか。この結論で困ることってある？

あと、読んで気づいたけど、博士課程の女子学生から実験用卵子を採取していいのか、というのは2004年の論文の段階から問題になってんだね。
ttp://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/haihu32/sankosiryo2.pdf
今回も問題になったということは、大騒ぎされなければずっと同じように採取し続けてたのか？。。。

>>792
島薗センセ、こんなとこにも引っ張り出されてるのか。ただでさえ
クソ忙しいだろうにｶﾜｲｿｽ。つか、どう考えても畑違いじゃ・・・・・？

自分の目で番組見てもいずに
ネットから拾ってきた結果を切り張りして
無関係の他人をあげつらって
何か問題ある？などとほざく恥知らずは
生物板から消えてくれ。　　　　　

＞７９４
どうやら気分を害してしまったみたいだな。
すまんかった。

>>794
>無関係の他人をあげつらって
まさかこれ黄のこと言ってんの？
なら、お前の方がここから出てけってｗ
論文捏造野郎なんざ叩かれて当然だろうが。

>>788

所沢市の富士見産婦人科医院の子宮／卵巣切除しまくり事件を思い出したw

>796
あ、いや794は島薗先生をあげつらったように感じたんでしょ。
理系の先生ばかりの中で孤軍奮闘、倫理的宗教的観点からヒト胚研究の反対論を述べられていて、個人的には好感もって書いたつもりだったんだけど、
書き方がまずくて気分を害されてしまったようだから謝った。

>>760
某御大のブログをよむと、日本の関連する分野の研究者は黄氏の研究に
批判的な印象があるんだけど。
その審議会のメンバーはだれなんだよといいたくなる。評論家ばかりな
のか？

気になったし調べたら、あったからURLのせておくよ

議事録一覧
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu1/index.htm

特定胚及びヒトES細胞研究専門委員会構成員
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu1/meibo/011101.htm

豊島　久真男独立行政法人理化学研究所遺伝子多型研究センター長
相澤　慎一独立行政法人理化学研究所発生・再生科学総合センターグループディレクター
荒木　勤社団法人日本産科婦人科学会監事
石井　トク岩手県立大学看護学部教授
位田　隆一京都大学大学院法学研究科教授
大隅　典子東北大学大学院医学系研究科教授
勝木　元也大学共同利用機関法人自然科学機構基礎生物学研究所長
金森　修東京大学大学院教育学研究科教授
祖父江　元名古屋大学大学院医学研究科教授
高木　美也子日本大学総合科学研究所教授
西川　伸一独立行政法人理化学研究所発生・再生科学総合研究センター副センター長
町野　朔上智大学大学院法学研究科教授
山内　正剛独立行政法人放射線医学研究所放射線安全研究センターチームリーダー

シャッテン解雇されたね

>800の載せてくれたのは科学技術・学術審議会だね。

>754>792で指摘のあった総合科学技術会議の方はこちら。
ttp://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/lmain.html
メンバー（途中で若干名入れ替わってる模様）
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/haihu01/siryo3.pdf

両者の関係は、
総合科学技術会議（内閣総理大臣の諮問機関）
　・ヒト胚（ヒト受精胚、人クローン胚等）の取扱いに関する社会規範の基本的考え方
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
科学技術・学術審議会（文部科学大臣の諮問機関）
　・上の基本的考えをふまえて、所管官庁として具体的な「人クローン胚の研究目的の作成・利用に係る特定胚指針」の改正
という感じか。（http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu1/gijiroku/006/05060701/002.htm）

６５人の女性から採取された計９００個以上の卵子か。
大量虐殺を想起させる。

ソウル大の調査委員会、DNAフィンガープリント開始だそうな
22日に中間結果発表、、、

>>805
フィンガープリンティングやるブツがあるとは驚き。
全部カビ生えたかなくなったんじゃなかったんかい？
犬の方かな？

ミトコンドリアのDNAも調べろよ

フィンガープリンティングって
PCRして切断？
ならストックがあるっていってた2株をやるんじゃない？
別に大量にいらないし。

>>806
例の冷凍させてた、って奴じゃないかな？
黄教授は「解凍して培養してから、、、」って時間稼ぎしてたけど、調査委員会は
「そんなの良いから。解凍してすぐPCRかけるから。はよよこせ」ってことでしょ

思わしくない結果がでたら
ミズメディですりかえられたと・・・

>>802
まだ解雇されてないだろ。
教授会だか委員会の後、処分決定の方向。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/20/20051220000021.html

なんか、昨日ここで見たような写真が・・・

>>812
>科学技術人連合、生物学研究情報センター（BRIC）とディーシーインサイドの科学ギャラリーなど、インターネットサイトの掲示板で

誰か上記と2ちゃんの初出の時間の検証キボン。
韓国の記者は本当にここ見て書いてんのと違う。

>>813
これはBRICやDC insideが初出で正しいよ
それ見た自分が、2chに転載したから間違いない

>>813
>>814で正解ですよ。ここでの2chの役割は、疑惑の追加を行ったということと
BRIC等が韓国国内での騒ぎに過ぎなかったものを、「日本」が嗅ぎ付け、国内でごまかしきれなくなったという点。

60度のやつはここじゃなかったっけかな？

>>816
それは自分作ったから間違いないけど、作った後でBRIC見てたら「90度くらい回転すれば
似てない？」みたいな意見あったので、この際引き下がるので問題なし

beijing_lob 12-18 15:17
韓国のサイトでもう前に何番の写真疑惑を提示した. 後で 2chで新しい 2カップルを提示したことだけ.

nominally 12-18 16:30
もうちょっと詳しいこと. http://www.hani.co.kr/kisa/section-002001000/2005/12/002001000200512111121248.html

beijing_lob 12-18 16:35
ありがとうございます. BRICは 12月5日 5カップル疑問申\し立て. 2CHは 12月10日夜明けですね. 日本人の我が国の万歳を邪魔したか..

tamerlane 12-18 16:43
2ch 科学版行って見てください 2chは dcinside見るに耐えない所比較にならないです -_- こんな所が日本を代表\する掲示板だと言うなんて荒唐だが

tamerlane 12-18 16:45
2chは人間があんな考えをしながら暮すねと言うあらゆる汚ないのがすべてありますこれが日本人の本心.. 使うに値する情報? dcinside 思えばぴったりと合います

ifitisjustus 12-18 18:12
2chは他の siteや専門家の文等をポだ運ぶ所であって専門的な知識で新しいことを創造する能\力を持った人々のいる所ではないです. こちら enjoyと違うまでもない所,.

yoo612_2 12-18 18:35
日本 2chでも論文の問題点一部を指摘し出したことは事実ですが, 大部分の疑惑申\し立てと問題点発見は韓国で成り立ったんです.

ifitisjustus 12-18 18:53
韓国の記事等を見てインターネットで韓国側の資料と見解等を掻き寄せたことであるだけ.

ifitisjustus 12-18 18:55
2chに投稿する人の中には韓国の newsと資料たちだけ一日中見張って集める otakuがあります. 韓国の言論で放映されるとか記事化された newsを掻いて来て投稿したことであるだけです,.

今度は誰が捏造を暴いたかの業績争い？
ほんと、韓国人って「偉い」とか｢偉業」とかそういう評価好きだよね。

正直誰が暴いたかに興味ないんだけど。
興味あるのは捏造問題の行方。

ま、いいんじゃないの
日本からプレッシャーかけた方が真面目に検証するだろうし

もう写真はどうでもいい段階なんだけどね。

>>821
日本から圧力かけたら、捏造を日本のせいにされるよ。
欧米が圧力かけるのが一番いい。日本は関わらないのが一番。

ちょっと聞くけど黄教授が10日以内に再検証すると言ったが
これが成功する確率って現時点でどの位なの？

>>824
ない

>>825
そんな悲しくなるような事言わないで･･
一応結果報告待ってあげましょうよ。

みんな結構>>818にピキッと来てるなw
科学版ってどこだろ？科学ニュース+のことかな？

>>824
もう研究室閉鎖されたから無くなったよ、その計画
かわって調査委員会がDNAフィンガープリント中だから、22日までに中間発表

>>826
そういう問題じゃなくて5月に論文を発表してから半年たってるの。
捏造だとは思うけど、仮にそうでないとしても半年がかりで再生できなかったものを
10日でやるといっているんだから。

>>826
science4 のここでしょｗ

>>826
ここだよ。Pressianが「日本ネチズンが暴いた！」ってネットニュースを出したソースがここの最初のスレ。
ホント、今となってはどうでもいい話だな。

>>826
科学ニュース+なんて板があるのか・・・
知らんかった

時系列はよくわからんが、
こっちは別に功名なんて考えても居ないのに、あちらさんが勝手に功名争いしてんだろ？
どうでもいいよなぁ。

豊島久真男　独立行政法人理化学研究所遺伝子多型研究センター長
相澤慎一　　独立行政法人理化学研究所発生・再生科学総合センターグループディレクター
荒木勤　　　社団法人日本産科婦人科学会監事
石井トク　　岩手県立大学看護学部教授
位田隆一　　京都大学大学院法学研究科教授
大隅典子　　東北大学大学院医学系研究科教授
勝木元也　　大学共同利用機関法人自然科学機構基礎生物学研究所長
金森修　　　東京大学大学院教育学研究科教授
祖父江元　　名古屋大学大学院医学研究科教授
高木美也子　日本大学総合科学研究所教授
西川伸一　　独立行政法人理化学研究所発生・再生科学総合研究センター副センター長
町野朔　　　上智大学大学院法学研究科教授
山内正剛　　独立行政法人放射線医学研究所放射線安全研究センターチームリーダー

功名争いって言うか、論文の問題点を２ｃｈごときに指摘されたなんて、
認めたくない気持ちはよ〜く理解できるよ。
タイラーズ問題にしたって、東大だって２ｃｈでの矛盾点の整理が先行
していたとは死んでも認めないだろう。

２ｃｈなんて、学術板であろうと所詮は便所の落書きよ。
責任も問われない代わりに、名誉も要らぬ。
だからこそ、時に光る原石があるちゅーこったね。

実際ここで考察してる人が、韓国が自分の努力を認めてくれない、、、とか言うならまだしも
傍観者が持ち上げて騒いでるだけだからね。いただけない。

だいたい、検証実験で捏造を暴いたとかならともかく、
写真の切り貼りやまるっきりのコピペによる捏造暴きだからな、、、。

おまいら、そんな事言うと818の韓国人たちが余計憐れに・・・

だ・か・ら・定性データは疑惑の端緒でしかないの。

怒声である "黄教数チームに卵子 1千200余個提供"(2補)
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=001&article_id=0001178574§ion_id=105§ion_id2=228&menu_id=105
[連合ニュース 2005-12-20 15:24]
(ソウル=連合ニュース) ギムギルワン記者 = 怒声であるミズメデ−ビョングワン理事長は 2004年と
2005年度黄教授チームに提供された卵子がミズメデ−ビョングワンのと漢拏山奥さんとののを
合わせれば皆 1千200個ほどになると 20日記者会見を通じて明らかにした.

怒声である "黄教数チームに卵子 1千200余個提供"(2補)
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=001&article_id=0001178574§ion_id=105§ion_id2=228&menu_id=105
[連合ニュース 2005-12-20 15:24]
(ソウル=連合ニュース) ギムギルワン記者 = 怒声であるミズメデ−ビョングワン理事長は 2004年と
2005年度黄教授チームに提供された卵子がミズメデ−ビョングワンのと漢拏山奥さんとののを
合わせれば皆 1千200個ほどになると 20日記者会見を通じて明らかにした.
-----------------------------------------------------------------------------------
分母また増えてる・・・・・

すげーな。自分の妻も実験材料か。

そんだけ卵子使ったら出来たＥＳも単性かもな。
卵子自体もDNAみないとな。

>841
それは翻訳間違ってるだけでしょ。
機械翻訳なんだから。

今ソウル大がフィンガープリント見てるらしいけど、
ミトコンドリアDNAも調べるのかね？

>>844
MtDNAはぁ？　意味ねーよｗ

>>839-841
心底寒気がする話ですな。

>>845
140 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2005/12/20(火) 16:40:30
おれなら患者の細胞をすりかえる。
寺と馬とかの切れ端にね。
ミトコンドリアを調べないところが委員会の狙いでしょ。

0.0092%？
話にならん。

体細胞ドナーから再採取すんだよアホ。

144 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2005/12/20(火) 16:57:18
患者の体細胞って、皮膚組織だったっけ
なら、テラトーマの皮膚組織っぽいところをちょこちょこ切り出して渡せば、
捏造完了ってことか、、、

ミトコンドリア調べリャ簡単に足つくけど、その斜め上を行く展開があったらおもしろいね

調査委「患者体細胞とされる組織のDNAを調べたら、ほぼテラトーマと一致しました」
マスコミ「おおー！なら黄教授は無実ですか？！でも『ほぼ』というのは？」
調査委「いっしょにスキッドマウスのDNAも出てきました、、、」
マスコミ「・・・」

>>849
んなまさか、この２，３日でそんなことできるの？
しかも侵襲的な検体採取なんかできないと思うけど、、、せいぜい頬粘膜の擦過くらいか

>>848
100かけようよ