猛獣対決論争ソースライブラリー　2CH版

こんにちはLOOKチョコレートです＾＾
当図書館では沢山の動物の情報を提供させていただきます。
また、皆様の動物の情報もお待ちしております。

まずはトラヒグマ論争に関する基本知識から

「野生のシベリアトラを観察するには、極東第一の都市、ウラジオストックを
拠点にして、その周りにあるいくつかの自然保護区で活動することになるが
旧ソ連時代は、軍港があるウラジオストックは外国人立ち入り禁止だった。
ソ連崩壊後も、極東ロシアに多くの機材を持ち込んで一定の期間、野生動物の調査を行うとなると大変な困難を伴う。
現地に精通したロシア人の全面的なバックアップがないとまず不可能だ。
このへんの事情は、福田氏の「ウスリートラを追って」を読めばよくわかる。
しかるに、小原、今泉、ましたや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しい。
彼らは実際には野生のシベリアトラを見たこともないだろう。
そんな人間達が、想像でトラが強いといっても説得力はゼロだ。
最新のソースでは、ヒグマ有利の情報がどんどんでてきている。
しかも４年間、現地でユージン博士と協力してシベリアトラを調査した
アメリカのホーノッカー氏らのグループはヒグマがトラの獲物を奪う事を確かめた。」

ホーノッカー野生生物研究所の報告
http://www.5tigers.org/news/CatNews/cn25.htm

In the course of the study which began in 1991 14 tigers have been trapped and radio-collared and their movements and behaviour are under continuous monitoring.
1991年からの研究において、 14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り付けることにより、間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。

Brown bears which have also been radio-collared have been found to take over tiger kills.
同じように発信機を取り付けたことによって、その 羆達が虎達の獲物を 横取りすることも判明した。

ディスカバリーチャンネル
http://japan.discovery.com/series/serintro.php?id=427
「アラスカのグリズリーは、地球上で最強の捕食動物とされている。」

参考
小原秀雄著　哺乳類(１６０〜１６１頁)
六　生物界における哺乳類
「北方の寒帯林地帯のクマは、ヒグマと総称される巨大漢となり、その一部は北アメリカではハイイログマと呼ばれた。
五〇〇キロの巨体から出る力と鉤爪とで、アメリカバイソンをも殺し、いっそう巨大で温和なサケなどを取るアラスカヒグマと西方で接する。」

巨大動物図鑑より

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html

オズモンド・ブレランド（Animal Life and Lore,1963）は、かつてカリフォルニアでライオンとハイイログマの戦いが行われたと書いている。
そして彼も詳しい経過はわからないようだが、ハイイログマが勝ったという。
西部開拓時代のアリーナは時の労働者を興奮させたようだが、現代人の想像力も刺激する。
ブルドッグやウシと共にハイイログマもよく登場した。
後脚で立ち上がって雄牛を迎えうち、突進してきたウシに前足で強烈な打撃をくわえ、そのまま両手でウシを押さえて頭部に噛みつき捻り倒す。
ウシは首の骨を折って死ぬ。この手でライオンも倒したのだろうか。
　California Reader によると、ロサンゼルスで捕獲されたハイイログマがメキシコのモンテレイに送られ、ピットでライオンと戦ったことがあった。
この時クマはまるでネコがネズミを扱うように簡単に素早くライオンを殺してしまったので、観衆は何が起こったのかすぐには理解できなかったほどだった。

http://www.napa.ufl.edu/digest/stories/chomper0903.html
the National Geographic Society(ナショナルジオグラフィック),
the Florida State University College of Arts and
Sciences and the University of Florida(フロリダ大学)
The lion, for example, has a bite force of about 940 pounds(約427kg),
slightly less than the hyena’s roughly 1,000 pounds(454kg).
The only shark tested, the dusky shark, achieves about 330 pounds(約150kg),
while a common dog, the Labrador, bites at a mere 125 pounds(約57kg) or so.
Anyone ever jawed by a toddler might judge the strength of the human bite force
to be near infinite. But people bite at a maximum force of
about 170 pounds(約77kg), just one-thirteenth the strength of a large gator.
(ライオン427kg、ハイエナ454kg、ラブラドール57kg、人間77kg)。
※1.約80匹に皮を巻いた鉄の棒を噛ませて測定したが、その内の45匹の測定に成功したようだ。
※2.これらの数値を測定したフロリダ大学の生物学者によると、噛む力は動物の大きさ(同種)
に関係しているそうです。この記事中には無いが、記事中のワニより更に一回り
大きなワニは約1340kgを記録したそうです。
※3.ライオンやワニ等の上述各種数値は最高値(平均ではないようだ)のようだ。
ソース(University of Florida and University of California, Berkeley)
http://www.stanford.edu/dept/news/pr/96/960827tyrexbite.html
Stanford University(スタンフォード大学)
Greater forces would have been exerted simultaneously by teeth
further back in the mouth nearer the jaw hinge. From the data the
researchers calculated this force to be 3,011 pounds. By comparison,
a human exerts a maximum force of about 175 pounds with the rear teeth,
an African lion about 937 pounds, and an alligator slightly less than
3,000 pounds.
(二)
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000618/r054.html
「噛み付く力は、７７２kgとトラの２倍にも達する。」
ゆえに虎の噛む力は推定約390kgとなる。

LOOKちゃん
久しぶり！
元気にしてた？
最近ザ・ビビに登場しないからどうしてしまったかと思っていたよ。

ﾀｶﾗﾌﾞﾈさん久しぶりです＾＾

今回はこちらで細々と情報提供と物好きな参加者がいれば動物の強さについて討論？話し合い？をしていきたいと思います。
また新しい情報を頑張って発掘できればと思います。

ＬＯＯＫさん、また始めましたか。
厳選ソースをお願いしますね。

とくに>>3は厳選ソースだと思います。
推測や肩入れなしに発信機を取りつけ事実のみを発表しているのですから。

前回は殆どがソースの提供のみでしたので今回はコメントもします。

>>10

そうですね、ホーノッカーですもんね。
the brown bear will often dispute a tiger's kill.
(In the many accounts of bear-tiger confrontations,
both animals are alleged to have been the victors;
however, it is commonly agreed that the bear prefers to contest the much smaller female tiger,
lest it become an item of tiger diet.)

羆は逆に餌食とされてしまうのを避けるため、主に雌のトラを相手に選んでいるようだという点で関係者の意見は一致している。

>>11
期待しています。

>>12

はい期待してください。明日朝はやいのでとりあえず寝ます。
がソースを提示しておきますね＾＾

http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
1972 r.Komissarovka Pogranichny killed by bear
1981 v.Novo-Vladimirovka Spassky shot dead after provoked attack on hunters; had been wounded by brown bear
雄の成獣のトラがクマに致命傷を負わされた実例。

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html
However, the 1000 lb plus bear is king here and of a much more ferocious disposition.
しかしながら、１０００ポンド以上クマは、ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。

Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000, which is tragic, if natures way.
２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です

http://thelibrary.springfield.missouri.org/lochist/turnbo/V12/ST363.html

Evidently when the bear found that he was receiving the worst end of the fight
he had attempted to escape up the tree
but his powerful antagonist had pulled him back
and he had clawed the bark off with his paws in trying to hold to the tree
while the panther was preventing him from going up the tree.
Appearances indicated that the bear had made several efforts to climb the tree before his enemy finally killed him."

ピューマと出くわしたアメリカグマが、木に逃げ登ろうとしたが引きずりおろされて殺されてしまった。

>>13　明日朝はやいのでとりあえず寝ます。

僕も寝ますね。

このｽﾚは終了しました…

?

LOOKさん、スレ立てご苦労さまです。
ザには変なのがいるので来なくて良かったです汗

応援していますので頑張って下さい。私も微力ながら力になれたらと思います。

ソフトサラダさんお久しぶりです＾＾

＞LOOKさん、スレ立てご苦労さまです。

前回は私が気がつかないままスレッドが終わり驚いてしまいました。
ソフトサラダさん今後とも宜しくお願いいたします。

アメリカ黒熊vsピューマ

「クロクマとピューマ(科学的研究資料＞読み物)」
http://www.mass.gov/dfwele/dfw/dfw_bear_biology_faqs.htm
1.Popular accounts sometimes claim that mountain lions prey on black bears. While possible, evidence is sparse.
In Arizona, a mountain lion was responsible for 1 (12%) of 8 identified cub mortalities.
一般的な読み物では、ピューマがクロクマを捕食する記述が時たま見られる。
しかし、可能性としては有り得ても、証拠に乏しいです。アリゾナでは、死亡していたクロクマの幼獣を調べたところ、八匹中の一匹の死亡にピューマが関わっていた。
A study in Wyoming found that black bears displaced mountain lions from 50% of the lion-killed carcasses they visited but physical contact was not documented.
ワイオミング州の研究では、「ピューマが獲物を獲ると、クロクマがやって来て、その内の二回に一回はクロクマがピューマを追っ払いその獲物を奪っていること」が明らかになった。

LOOKさんどうぞ

http://www.geocities.jp/oujya_sauzar/gaogao6.html

>>21さんありがとうございます＾＾

最も簡単に言えば、一方に極端に不利な 1.冬眠中や背後等からの奇襲攻撃以外の状況での、 /2.虎と同等以上の体格を有する/ 3.健康な/4.成獣の/ 5.雄熊の虎の獲物に占める/ 6.比率及び/7.勝率が" 明確"に示される必要がある。
これらの条件が全て充足された資料があれば、「この地域の」熊と虎の強弱は文句無く完全に決着する。
そしてなぜここまでの条件を要求するかというと、 "現地のクマ (大型が多い地域の北極熊の半分程度の体格)" とトラとの力関係でさえ、トラがかなり有利とする情報に疑問を呈する複数の資料が最近出てきた事がある。
例えば、 1.『トラ系の保護団体』がヒグマより遥かに小型の月の輪熊が、成獣より子供が一層多くトラの餌食になると明示している事、 2.成獣が倒されるのは恐らく冬眠中に限ると意見を述べている事。
3.熊食いに熟練した世界的に有名な特異な雄虎ですら、長期研究の中で、自分の体よりも小さなメスのヒグマしか倒した記録がない事。
4.攻める者が圧倒的に有利な自然下でさえ虎が殺されている事。 5.大掛かりな虎の調査でさえ複数の熊に虎が獲物を横取りされている事。
6.巨大熊は別格とする意見がある事。 7.闘技場でのライオンと熊との戦いでは熊が大差で勝利している事その他が挙げられる。

狼の群れや虎等の猛獣からその獲物を強奪するのにはそれなりの身体能力が必要だ。熊の強力な打撃力は夙に有名だが、これ以外にも、肉食獣の主要な攻撃手段の 1つである「噛む力」に関して羆が強大な破壊力を有する事を示唆する資料が複数存在する。
疑問を差し挟む余地のないほど徹底(例、数100回に及ぶ測定等)して行なわれた「猛獣の噛む力に関する研究」等は存在しないようだが、国内、海外の相互に繋がりのない複数の組織が異なった時期に行なった試みから明らかになった数字を列挙すると以下のとおりである。
羆の噛む力は 700kg後半(国内)から約800kg(海外)でライオンが約450kg、虎が約400kg弱-450kg程度であった(※複数の企画において、個体の体重は必ずしも明らかではなかった)。
ライオンの噛む力は学術系資料でも約450kgと示されていたので、複数の企画の数字の凡その正確性は担保されていると思う

陸上で最大の肉食獣たる北極熊と並びその巨体で知られるのが羆(ヒグマ)だ。
体重は地域及び時期により大きく異なるが(100kgに満たないゴビ砂漠から 400kg超とも近いともいわれるアラスカ沿岸部まで地域により約4倍も差がある)、最大地域のアラスカ沿岸部では、平均ですら389kgに達するとする資料が多い。
その羆の中でさえ、最大級として世界的に有名なのがコディアック熊(アラスカの大型ヒグマの代名詞としてこの名称が用いられる時もある)だ。これらの名前はコディアック島周辺にだけ生息する巨大な熊である事から由来する。その体重は日本羆の約2倍だ。

http://www.ursusjournal.com/volumes/09REYNOL.PDF
Of these, 46 (50%) were known kills, 37 (40%) were possible kills or scavenging,and 9 (10%) were chases.
Deaths of 61 radiocollared muskoxen documented during this period included 10(16%) killed by bears and 14 (23%) eaten and possibly killed by bears (Fig. 2).
1982-2001の間に記録された92の事例の中で46例(50%)は熊がジャコウウシを殺したもので、37事例(40%)は恐らく熊による殺害であると考えられるもの又は熊が死骸を漁ったものです(※9回は熊がジャコウウシを追いかけていた)。
その中の無線機を付けられていたジャコウウシ(61頭)の中で10頭(16%)は熊により殺された。14頭(23%)は熊に食べられており、恐らく熊らに殺されたと思われる。

This suggests 16-39% of adult muskox mortalities were caused by grizzly bear predation.
これは大人のジャコウウシの16-39%がグリズリーの捕食により殺害されたことを示す。

http://www.helenair.com/articles/2004/05/02/top/a01050204_01.txt
"All the bears did is travel around sniffing out kills that the wolves or lions made," he said. "They would then displace them from the carcass and feed."
(要約)過去30年間に渡り北米で27000km以上の距離を歩きグリズリーを観察した研究家は、グレーシャー公園内の幾つかの熊が冬の間も巣穴に入らないことを確認した。
彼によると、熊が冬眠をしなくて良かった理由は、「熊は単に獲物を仕留めたオオカミやピューマの所に行って、それらの動物を追い払うだけで獲物を得られた」からだそうだ。

http://www.wildlife.utah.gov/bear/pdf/00bearplan.pdf
The weight of black bears varies. A male black bear that weighed 816 pounds was recorded in Minnesota in 1991. A female in Pennsylvania weighed 454 pounds (Rogers 1992).
約370kgの雄の黒熊が1991年にMinnesotaで記録されている。Pennsylvaniaでは約206kgの雌が記録された(Rogers 1992).

However, the mature western black bear male will typically be 250 - 300 pounds and the female 150-180 pounds in mid summer. These weights vary depending on season, age, and food supply.
しかし、大人の黒熊は典型的に雄で約113-136kgで雌は約68-82kgです。体重は季節、年齢、食料の多寡により変化します。

An Idaho study (Beecham and Rohlman 1994) showed a weight difference between male and female bears of all ages of 77 pounds (n=132). A Colorado study (Beck 1991)
of a limited number of bears showed mean sumer weights of 280 pounds for males and 167 pounds for females.In Utah,large males in summer may weigh over 300 pounds and adult females 130 to 150 pounds.
Coloradoでの(Beck 1991)の限定的な数の熊の調査では夏季の平均体重は雄は約127kgで雌は約76kgでした。Utahでは大きな雄達は夏季に約136kg超、雌らは約60-68kg超になるかもしれない。

http://www.sitnews.us/0604news/061206/061204_ak_science.html
"Peterson's team has seen a single wolf kill a moose 11 times, which weakens the notion that wolves hunt in packs because of the difficulty of killing a moose without help.
Vucetich, Peterson and Waite used the years of data from the Isle Royale wolf study to calculate that-in terms of energy burned and meat gained-wolves would do best hunting in pairs.

Peterson's team(狼研究の専門家集団)は、狼が1匹でムースを11回仕留めるのを見た。これは、狼が群れで狩りを行なうのは群れでなければムースを狩るのが困難だからとする考えを弱める。

http://www.dnr.maryland.gov/dnrnews/pressrelease2004/102704.html
今回の狩では約225kgのものが最も大きかった。

http://www.wcs.org/media/file/Yose_BE_Complete.pdf
クロ熊の身体スペック

http://www.wildlife.utah.gov/bear/pdf/00bearplan.pdf
クロ熊のオスは普通はこの地域で、250〜300poundsです。

(論文名)
[The epidemiology of tuberculosis in
free-ranging lions in the Kruger]

National Park
Keet DF1, Kriek NPJ2, and Mills MGL3
1 State Veterinary, Kruger National Park
2 Faculty of Veterinary Science, University of Pretoria
3 Scientific Services, Kruger National Park

P72

Northern adult lions are significantly
heavier than their southern counterparts
(Females: 118.37 kg versus 143.52 kg,
males: 186.55 kg versus 200.01 kg).

クルーガー国立公園内の
北部のライオンたちは南部のライオンたちより
相当体重が重いようだ。

メスは118.37kg vs 143.52kg, オスは186.55kg vs 200.01kg.

P73
彼らは北部で36頭のライオン、南部で40頭のライオンを
捕まえて無線機などを装着して調査研究したようだ。

但し、上記の体重の数値が合計76頭の調査から
出した結果なのか、それ以上又はそれ以下の
調査頭数によるものか、または他の文献からの
引用したものなのかは調べていません。

http://www.bearstudy.org/Research/Publications/Effects%20of%20Food%20Supply%20et c%20on%20Black%20Bear%20Populations.pdf

この学術論文によると、「大人の黒クマ」には「グリズリーとオオカミの群れ」以外のあらゆる北米の動物を含めて敵はいない。

(ソース)adult black bears are practically immune to predation from all North American animals except grizzly-brown bears(Ursus arctos) and timber wolves(Canis lupus).

クマ(雌や若い熊)が捕食されたことを報告する記録は複数(四例程度)ある(大人の雄熊の記録は無い)。<br><br>

1449個の糞の調査では19個の黒クマの形跡が発見されたが(Byman 1972, Frenzel 1974)、その中の16例は人の居住地域辺りで採集されたもので、銃撃により死んだ熊を他の動物が食べたものだと推定される(G. Kolenosky, personal communication, 1979)。

別の調査(1943個の調査)においても熊の痕跡はほとんど無い(Voight et al. 1976)。

無線機による調査では黒クマ(16才の母熊。体重72kgと2頭の赤ちゃん)が、
狼(9匹で構成される群れ)に真冬に巣穴を襲撃され殺された(Rogers and Mech 1981)記録が一例だけある(この論文発表時点)。
この事例からオオカミの群れならメスの黒熊の大人でも殺し得ると考える論者もいるようだ。

恐らくアジア黒クマとはヒマラヤグマを指しているのだろうと思います。

ツキノワグマについてのミニ情報
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1074084226.html　のイカ様のレスより

ツキノワグマの原形ポジウムはエノミテキウスと
言われていますが近年研究の進歩によりアンガリウムが原形ポジウムでは
ないかと言われてきています。原始動物の権威、稲木教授も
アンガリウムが原形ポジウムではないかと言っています。
アンガリウムは本来ねずみの一種なのですがなんと
ゲンケとの生殖活動によりツキノワグマに似た生物が生まれることが分かりました。
そのツキノワグマに似た生物はキロプテスと言われています。
キロプテスはツキノワグマより一回り小さいサイズですが首の三日月マークはあります。
しかしキロプテスはツキノワグマより凶暴で虎と戦い見事に勝ちその肉を食らうという
意外な一面も見せており、我々研究チームは多々、驚くばかりです

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/giyaman/souzoudesu.html〜
近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊(熊側は無傷らしい)に殺されている
という報告(気になられる方は例えばタイガーテリトリーの管理人等にメールで問い合わ
せをされればいいと思います。)もある(相互の勝率は不明だが)ので、やはり非常に大型
の熊はたとえトラやライオン (自然ではクマとライオンは競合しない)にとっても非常に
厄介な敵だと思われる。

(熊側は無傷らしい)←強豪同士の戦いにおいて無傷???もしネコ科最強のアムールトラの雄を
を無傷で葬り去ったとしたらヒグマとトラの間には相当な実力差があるのではないかと感じます。
また↑のシベリアヒグマよりコディアックグマ・ホッキョクグマ・北米グリズリー・
カムチャッカヒグマはもっと恐ろしい存在であろうと思います。

＞前回は殆どがソースの提供のみでしたので今回はコメントもします。

今回もコメントしてないじゃないですか？

http://www.tigers.ru/books/kaplanov/tigr_en.html

While following the tracks of tigers, we succeeded in elucidating the series of behaviors used by tigers
when hunting moose, Manchurian deer, wild boar, and bears.
The tiger kills all types of prey almost instantaneously,
biting through the neck vertebrae at the back of the head
with canine teeth that reach 6 cm in length.
Only large bears, due to the fat layer at the nape of their neck, cannot be immediately killed.

トラはたいてい首筋への一噛みで獲物を殺しているが、大きな熊だけは、その厚い皮下脂肪の故、即座には殺されない。

>>35　熊側は無傷らしい
これは「ギヤマンの想像です」の管理人が付け加えているだけですね。
「近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊に殺された」事実はありません。

↓シベリアトラの権威・ジョン・グッドリッチ博士の見解　だそうです。

In 13 years of
radio-tracking tigers, we have never found a tiger that we even
suspected might have been killed by a bear,
although there are a few reports of brown bear predation on tiger cubs in the Russian literature.
The reports of adult male tigers killed by brown bears are simply not
true.

"simply not true"　つうのが痛いですね。
羆がトラの子を殺したことはあるそうだが、これもグッドリッチさんは本で読んだことがあるだけのようだし。

In the course of the study which began in 1991 14 tigers have been trapped and radio-collared and their movements and behaviour are under continuous monitoring.
1991年からの研究において、14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り付けられたことにより、間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。

Brown bears which have also been radio-collared have been found to take over tiger kills.
同じように発信機を取り付けたことによって、そのヒグマ達が複数の虎の獲物をとることも判明した。

これらは推測や私論や予想ではなく実際に発信機を取りつけて実験したものである。トラは実際にヒマラヤグマにも餌を強奪される点からヒグマ相手では厳しいのではないでしょうか？
もっと驚くことは冬眠中の衰弱したヒグマにでさえ撃退される事実があることである。

トラの真の実力

アジア黒熊/対/雄虎

「http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487

One researcher observed a tiger drag a wild goat it had just caught into a
natural pit and began feeding. He then saw an Asiatic black bear sneak up to
the pit with the greatest care and caution. Taking only quick peeks to see how
things were, he waited until the tiger was totally engrossed in feeding.
He carefully placed all four feet on the edge of the pit, checked his
balance and aim, then suddenly hurled himself into the pit with a tremendous
screaming roar. Some truly appalling sounds of combat ensued and the tiger
soon came leaping out of the pit, blood streaming from numerous wounds and
ran tearing off into the forest. The black bear delightedly ate the rest
of the goat at his leisure.


虎が自ら捕獲した獲物を巣へ引きずって食べ始めると
黒熊が獲物に興味を擁いているのに気付いた。
黒熊は虎が食べるのに夢中になるのを待ち、その上で完全に攻撃体制を整えてから
突然、とてつもない絶叫を上げて虎めがけて巣穴に飛び込んでいった。

戦いの音が聞こえた後、雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。

虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。

This provides an important source of nutrition for the bear until other foods are available.
ヒグマ が植物類などが手に入らない時でも貴重な栄養素を摂ることが出来るのはこの横取りがあるからだ。

ディスカバリー　トラVSヒグマ
http://media.dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/challenge/challenge5.ht ml

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessage?topicID=117.topic

All, i watched the event at 9pm last evening.
皆さん、私は昨日の夜９時から見ました。

The grizzly destroyed the tiger.
グリズリーはトラを破壊しました。

The extremely powerful blow reported by some individuals here, knocked the tiger over and the bear walked away unconcerned.
ここの何人かの人も報告したとおりに、物凄い力の一撃でトラが倒されました。クマが何事も無かったかのように立ち去りました。

The tiger attacked again so the bear hit it again with full force and broke its back. Game over.
トラが再び攻撃したので、クマは力いっぱいトラを叩いてその背骨を折りました。ゲームオーバー。

>>39　冬眠中の衰弱したヒグマにでさえ撃退される事実があることである。

そんなこといつありました？　ソースを要求します。

ショートフェイスベアは、氷河期の北米では「ずば抜けて(by far)最強の捕食者」
だそうです。 は信憑性があり過ぎます。
また、ホラアナグマ・ショートフェイスベアなどは現在のヒグマの習性である他の肉食獣（カリフォルニアライオン
・サーベルタイガー・スミロドン）からの餌の強奪は十分ありえます。
現在のヒグマよりホラアナグマ・ショートフェイスベアはもっと強烈な存在なのでは？？？？と感じます。

この体格差を見たらトラがかわいそうです。
　　　　　　　　　↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/femuto.html
　　　　　　　　　↑
やはりこのような体格差があるとトラが先制攻撃をしても逆に殺されるケースが非常に多いです。

こちらをご覧ください
「where the grizzly walks」第７章
要約
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。

Bigbons氏

Tor, No i do not neccersarily agree with your suggestion. There have been a number of well documented cases of brown bears bettering and even killing siberian tigers in the amur forest but these bears never get anywhere near 800lb. as a rule.
My firm belief based on my own experience of living in bear territory, is that about 7 bears have been recorded as having been taken predatiously.
These animals are in the area of 600lb. and have been taken with the benefit of suprise advantage. (predation)
I certainly would not be too quick to back a siberian tiger against even a 600lb bear in a fight situation.

>>44

当時のホラアナライオンやカリフォルニアライオンは４００kgもあったそうなので、ホラアナグマはもちろん、顔短熊も危なかったでしょう。

>>45　この体格差を見たらトラがかわいそうです

その「バラの生死」のサイトに出ている熊の写真は変です、気味が悪いくらい間延びしている。

>>46
7 bears have been recorded as having been taken predatiously.
These animals are in the area of 600lb.

６００ポンドクラスの羆が７頭もトラに殺されたのですか、それは知らなかった。

平山熊さんLOOKさんの補正ナイスです　シベリアヒグマが虎の獲物奪えるのは雌か子虎のみみたいです　　グットリッジ博士の13年間の調査によると何度か両者がでくわしたが大きなヒグマが成獣雄虎を殺したのは一度もないみたい

咀嚼力の実測値でヒグマ800kg虎450kgとか言っているが頭骸骨等から計る限界値は虎は960kgでヒグマより上です。だいたい虎の方が頭骸骨が大きいから当たり前だろう。その450kgは本気で噛んでないのだろう

虎山へ　平岡泰博著

８３〜８４頁より
「生まれて四、五ヶ月のヒグマだね。この時期の仔グマは母親と離れてひとり行動するということは、まずない」
基地に帰ると、ヴィーチャは僕らに説明してくれた。
(中略)
「森の中で母親が命を落すことは考えられない。・・・・・おそらくは、密猟者に殺されたのではないかと思う。」


「ヴィーチャ」について

２３〜２４頁
その夜、僕らは一人の男に会った。
一メートル九十、百キロはあろうかという大男だ。がっしり引き締まり、均整のとれた四十半ばの男である。
(中略)
ヴィクトル・ヴォローニン（愛称ヴィーチャ）。
彼は山中ひとり歩きのレンジャーである。一年、僕らのチームにつきあってくれる。
(中略)
「ヴォローニンさんはこの保護区〔シホテ・アリニ保護区。トラが約３０頭生息〕にどれくらいいるのですか？」
山岡ディレクターが聞いた。
「だいたい二十年、そう、二十年だね。」

注意　〔〕内は引用者。２２頁より抜粋


シホテ・アリニ保護区で二十年過ごす山中ひとり歩きのレンジャーが「森の中で母親（母グマ）が命を落すことは考えられない」と明言。

http://www.press.jhu.edu/books/walkers_mammals_of_the_world/carnivora/carnivora. ursidae.ursus.html
※(アジア黒熊の打撃力)
極端に大きいので173kg。メスの平均65〜90kg、オスの平均は110〜50�s。こんなものでさえｗ成獣のバッファローに匹敵する大きさの牛が「時々」首を折られて殺されている。この程度だ。
大型のベンガル虎を三分にも及ぶ激戦の末に打ち破った黒熊くんは最低でも173kgをこえるな。約300kgのアジア最大の黒熊がいるから、この程度が種としての限界だろう。ゆえに、「最大でも300�s黒熊＞大型ベンガル虎＞ベンガル虎＞平均黒熊」程度だ。逆は無い。

http://www.wildlifesurvival.com/tigerinfo.htm
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation,
bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity
in the tiger's food supply. Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.
ヒグマがトラのもとより餌を盗む。
ここでは、それを虎に対する脅威のひとつとして捉えてるようです（森林破壊による餌の不足
との合わせ技と言う意味合いなのかも）。

昔の韓国での穴の中での決闘ではシベリアタイガーは殆どライオンに負けたというが、
ネパールのトラが性格的にはとても獰猛で捕獲してライオンと闘わせたところ、ライオン
を破ったという。

明確な数字がほしい

巨大動物図鑑
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html〜

Siberian Tiger Project のメンバーとしてここ3年にわたりロシアのシホテ・アリンで活動している John Goodrich はトラやクマを捕らえ（彼らの研究対象にはクマも含まれている）、体重などのデータを採った上、発信器付の首輪をかけて放し、追跡調査を行っている。
　彼によるとシベリアトラの通常の獲物はアカシカやイノシシだが、ある雄（体重202kg）はヒグマを好んで捕食している。そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し、一度はクマを1マイル（1.6km）も引きずって行った。

ここで疑問を感じるのがクマの体重が記されていないこと。また、季節を記すのも重要かと・・・・
なぜクマの体重は明記しなかったのか？？？？？？？？？？

明確な数字がほしい

例えば
「ホーノッカーのチームが３６０ｋのヒグマが ２２５ｋｇのトラを殺すのを観察した。」

>>54　ここで疑問を感じるのがクマの体重が記されていないこと

トラが食べてしまったのだからわからないじゃないですか。
「そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し」とあるけれどね。

>>55　ホーノッカーのチームが３６０ｋのヒグマが ２２５ｋｇのトラを殺すのを観察した。

ソースを示しましょう。
ホーノッカーグループのグッドリッチさんは否定していますが。

プロジェクトのメンバーから Dale と呼ばれていた雄のトラはクマを常食としていた

しかし、Dale の餌食になった最大のヒグマは自分より小さな雌グマである。
（巨大動物図鑑さんはここまで載せていただきたかったです）＾＾

THE〜

ロシアの学者仲間の友人から聞くと、戦闘により傷つけられて死亡しているトラの死体は、ちょくちょく発見されるそうですよ。

中にはヒグマに殺られたと思われる死体もあるそうですが、それが
トラの牙、爪あとの痕跡も同時にあるのも少なくなく、なわばり争い
でトラ同士が戦い、結果傷ついた個体がヒグマに襲われるケースも
多いようです。

ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←巨大動物図鑑から　ブレランド教授が詳細不明とした例
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←ブレランド教授が詳細を確認した例。ヒグマが幸運だった模様
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←タイガーテリトリーから
ヒグマ○-●ライオン　メキシコでのピットファイト
ヒグマ○-●トラ　　　猛獣ショーでの事故。トラが先制攻撃←「Where the Grizzly Walks↓」より　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0762726024/qid=1076558955/sr=1-1/ref=sr _1_8_1/249-0174054-0231502
ヒグマ○-●トラ　　　ビクトル博士の報告
ヒグマ○-●トラ　　　ビクトル博士の報告←猟師に殺される。
ヒグマ○-●トラ　　　ホーノッカーが確認した方の例
ヒグマ○-●トラ　　　ホーノッカーの調査グループによって野生下で観測した方の例
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie↓」より
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0743220811/qid=1076558979/sr=1-1/ref=sr _1_8_1/249-0174054-0231502
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●トラ　　　冬眠中に撃退　ブロムレイが調査
ヒグマ○-●トラ　　　冬眠中に撃退　ブロムレイが調査

英国のトラ保護団体saveindiastigersのサイトより。

http://www.saveindiastigers.co.uk/tripreport.html

Sloth bear on many occasions have been able to kill a tiger by jumping on them from trees suprising the tiger but this wasn't going to happen today.

ナマケグマが木から飛び降りてトラに襲いかかって殺す事が度々あるそうです。

結局肉弾戦、正面切ってのしばきあいに有利なように進化したって事でしょうね、クマは。
でかく固定された爪、それをふるう強力な腕力、強固な骨格、耐久力に富んだ脂肪と外皮。

餌の強奪に関しては、狩りに依存しない食性が有利に働いている側面も有ると思う。
多少の怪我を負っても食べていけるから。
まぁ逆を言えば、狩りに依存しているトラにとっての獲物の比重は、クマのそれよりも
ずっと高いとも言えるわけだけど。
何にしてもコディアッククラスのヒグマとトラやライオンの平均サイズを比べた場合、
想像以上の力量差が有るって事で。

以前ＮＨＫでヒグマの番組をやっていましたが、若く体格が小さいためにサケ捕りの
シーズンにいいポジションが取れなかったクマが、大きなサケを咥えた成熊を挑発して
そいつが吠え返した際に落としたサケを奪った映像がありました。
若い熊が臨機応変にやってのけた芸当ですから、素晴らしい知能だと思います。
また、ヒグマどうしの殴り合いの映像も少しありましたが、ホッキョクグマのそれより
パンチの回転が明らかに速く、ディスかバリーで観たトラの殴り合いよりも速いような
印象を受けました。あれだけ太い腕を素早く回転させるのですから、あの馬鹿デカい
肩の筋肉は伊達じゃないですね。
体格で自分が勝っている闘いだと簡単に飛び掛ってきた相手を撃墜できそうです。
そして押さえつけての噛み付き。もう食肉目最強は間違い無いかと。

「ベンガルトラvsヒマラヤグマ」でヒマラヤグマが餌を強奪しました。
ヒマラヤグマに続きトラの天敵vsドールについてソースを紹介しよう。

http://mijinko.web.infoseek.co.jp/zatsugaku200207.htm

その名はドール。　上野動物園でこのローカルアニマルが飼育されているのを発見して驚いた。
シェパード犬よりも一周り小さい赤毛の犬で常にテコテコと囲いの中を走り回っていた。･･･なんとなく貧相ったい。
種族的にはイヌ族ともオオカミ族とも異なる。(犬科/シモキオン亜科/ドール属)
朝鮮ではイエクー、中国では赤狼(チーラン)と呼ばれ、

「支那の野犬といったら狼よりも恐ろしい」

ドールは極めて峻烈な狩猟欲を持ち、数頭〜ニ、三〇頭もの集団で中型以上の獣を襲殺する。
１頭ならばジャッカルよりもやや強い程度の力量しか持たないが、徒党を組んだ時の恐ろしさは･･･
そう、一般的にトラが自ら犬を避けるのはこのドールが影響しているとも言われる。

ドールは襲撃の際、殆ど唸ることなく黙々と相手の下から噛みかかる。
オオカミは敵の喉笛や胴体を狙ってガッと噛んではすぐ離す戦法を取るが、彼らは主に下腹部や内股の急所を狙い内臓を引き摺り出すまで離さない。
そして、手強い相手に仲間が何匹殺られようと意に介さず、最後の一匹まで襲撃を続けるそうだ。

http://mijinko.web.infoseek.co.jp/zatsugaku200207.htm

ここでひとつ、インドのあるハンターが目撃したトラ対ドールの戦いを紹介しよう。

彼らが樹上から見渡していると、６０メートルほどの所に数群のドールが次第に集合しつつあった。
全部で２２頭。
そのうちトラの吼え声がしたのでよく見ると、１０〜１５メートルほどの間隔でドールたちはトラを取り囲んでいた。
小競り合いをしつつ、ドールはトラを開けたところへと追い出しているらしかった。

トラは一本の木を見つけると、そこに駆け寄り、木に背をつけて腰を落とした。
ドールはトラを３メートル程の距離で囲み、子供のドール達はその外側でじゃれていた。
トラは次第に唸り声を高めて咆哮したが、ドールは耳を動かしただけだった。
とあることから仔ドールの動きにつられてトラが脇を向いた途端、片側の脇と後部に隙が出来たようになり、１頭のオトナのドールがトラの耳の後ろに噛みかかった。
トラはドールを叩きつけたが、血が首筋から胸に伝わった。
トラは血を気にして、頭を低めて舐めた。　ドールから目が反れ、その隙に一群がドッと飛び掛った。
トラはドールの塊の下に隠されてしまい、茶と黄と黒との塊が動き回った。
突然ドールは退いた。
５頭のドールが横たわっていたが、トラも片目がつぶれ、口の端が引き裂かれ、いたるところに傷がついていた。
特に右前足が酷く、地に足をつけることも出来そうになかった。

二度目の襲撃が起こった。
トラは一層弱り、一時間程も経つともう力尽きる寸前の状態になっていた。
続いて三度目の攻撃。
トラはかろうじて立っている。
喉や口に食い下がり、そのまま死んでいるドールもあったが、まだまだ元気なドールが襲い掛かると、断末魔のあがきが幾度か続き、やがて全てが終わった。

彼らは木から降り、村に帰ってこの話を告げ、村人は集まって再び現場に行ってみた。
その頃にはドールは立ち去っていて、ハゲワシが舞っていた。
トラの骨と筋少々、血に染まった毛がほんの少し残っているだけだった。そして死んだドールは１２頭を数えた。
残りの何頭かは重症のまま立ち去ったようであった。

トラにとって恐るべき天敵ドール！
http://www.tokyo-zoo.net/encyclopedia/species_move?move=1&species=57
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
そんなドールも動物園では餌としてドックフードを食べるそうです（カワイイ♪）

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessageRange?topicID=298.topic&start=41&stop=60
Pete terran reported a piece filmed by the BBC which reported an epic battle to the death between a brown and a bengal which saw the bear defeat the tiger.

Pete terranとか言う人がＢＢＣにベンガルトラがヒグマ？に殺された例を報告したとか。

私が見た二つの事例は、黒熊らが豹らをシッシと追い払い獲物を奪ったものだ。
しかし、今回は、大きな雄のベンガル虎が獲物の側にいる。
さらに、虎は豹のように軽く追い払われるような存在ではない。
豹はともかく虎は非常に恐ろしい。しかし、
大型のベンガル虎と大型の黒熊との激しい戦闘が約3分間続き、トラが獲物を
奪われた。

http://www.westwildcon.org/photo/gallery/griz.jpg
http://rogercooke.com/images/new20.jpg

恐〜い！トラがクマを避けて生活する理由がわかる気がします。

こちらも⇒http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/kumakumaranran3.1.html
でけぇぇ〜・・・・・・・・ です。

トラ同士の激闘（アムールトラ）
http://animal.hadzuki.com/Animalia/Chordata/Mammalia/Carnivora/Felidae/Pantherinae/Panthera/Panthera_tigris_altaica/index4.html


ヒグマ同士の激闘（種類？）
http://www.westwildcon.org/photo/gallery/griz.jpg

どちらが迫力があるでしょう？？？？

クマは雑食ですが、基本食は穀物や果実、魚などが多く肉食はメイン
ではないんです。
研究者の間ではその分、他の肉食獣より持久力は遥かに勝るという
意見が多いのです。
栄養バランスやミネラルバランスがいいということでしょう。
ヒマラヤグマとベンガルトラの様に、戦闘時間が３分以上に
なってくるとトラはスタミナに難があります。
トラはライオンよりスタミナは無いというのが専門家の間でも一般
に言われていることです。
よってヒグマや他のクマ族との間でも、一瞬で致命傷をクマに与えない
限りトラは不利になる一方であると言えます。

私はヒグマが凄いなと感じるのはトラから獲物を強奪するよりもむしろハイイロオオカミ
の群れから餌を強奪することが凄いと思います。
そう言えば以前にトラはドールを恐れてドールは天敵であるであろうソースを扱いました。
黒クマに獲物を強奪されるトラはオオカミの群れに対しても劣勢であると私は推測します。

オオカミと言えば
インドに生息するオオカミ・シベリアに生息するオオカミ・北アメリカに生息するオオカミ
やはり大きさ・種類・気質　違うのでしょうね！
北アメリカに生息する種が最大最強だと思うのですが・・・

「ロシア」の各地域に精通しているこれらの組織のHPにさえヒグマが
キングだと言われている。常識ならこんなことを
言う組織はこれほど出ないでしょうね。
http://gotorussia.vand.ru/new/hf/index.phtml
BROWN BEAR/This is the king of Russian wilderness.(ロシアの野生の王)。
http://www.reapintl.com/lakebaikal.shtml
Animals found near Lake Baikal include elk, deer,
musk deer, moose
and brown bear (also known as the "Lords of the Taiga")(タイガの王として知られている)。

北アメリカにトラを放しても強敵ばかりです。
ハイイログマ・オオカミ群れ・クズリ・アメリカ黒クマなど。
ヒマラヤグマに餌を強奪されていることからトラにとってはこれらの動物は甘くはないですよ。

>>71　どちらが迫力があるでしょう？

トラの方が凄いですね。

「時速40km以上もあり得るようだ。」とその「熊熊らんらん」に書いてありますね。
これでも熊にしては意外に速いと言えるかな。

>>72　研究者の間ではその分、他の肉食獣より持久力は遥かに勝るという
意見が多いのです。

何処にそんなソースがありましたか？
ＬＯＯＫさんの記憶の中？

>>73
　1990年、アラスカのアナリ国立公園で3頭の仔グマを連れた雌のハイイログマがオオカミの巣に近づいた時、12頭のオオカミが攻撃した。
巣の中には仔がいたようで、獲物の奪い合いとは異なりこの時ばかりはオオカミの攻撃は激しく、2頭の仔グマを殺し、
もう1頭の仔と母グマにも重傷を負わせた（リック・バス、1992）。

確かにオオカミはグリズリーにとっても大敵ですね。

>>76
インドに羆を放しても強敵ばかりです。
インドゾウ・インドサイ・ガウル・スイギュウ・ワニなど。
それにドールはオオカミほど甘くはないですよ。

>>78
確かにトラはあまりスタミナがあるとは言えないかも。
http://www.loukashkin.org/Tigers/

The bear, hesitating to fight with the tiger, set off for the nearest tree,
but, just as it reached it, it was overtaken by the tiger.
Judging from the tracks on the ground,
a furious fight must have taken place between the two great carnivores,
for the snow under the tree was ploughed up, besprinkled with blood and covered with bear's hair.
But the fight was fruitless for the tiger,
for the bear finally freed itself from the latter's claws and made its escape.
The tiger continued its way without the much needed meal.

逃げた熊を追いかける気力はなかったみたい。

インドにグリズリーが言っても普通に王者でしょう！
トラがドールに負かされるのは持久力のない証拠です。
>>71を見てもトラとヒグマの戦いはスケールが違います。ナマケグマやマレーグマでさえ互角以上の戦いをしていることを考えればヒマラヤグマやシベリアヒグマが餌を強奪することは当然の結果でしょう。

訂正
インドにグリズリーが言っても　×
インドにグリズリーが行っても　○

ヒグマがトラより強い理由�@
ロシアでトラとヒグマに発信機を着けたことで両者の本当の生態がわかってしまいました。そのためトラはヒグマに餌を強奪されたり雄トラの死にヒグマがかかわっていることもわかりました。

ヒグマがトラより強い理由�A
黒クマ系　ヒマラヤグマ・マレーグマ・ナマケグマでさえ各地域でトラと互角以上の戦いを展開していること。

ヒグマがトラより強い理由�A
クマvsトラ・ライオンの人工的な戦いにおいて殆どがクマが勝利していること（黒クマ含む）。

ヒグマがトラより強い理由�C
ディスカバリーの専門家がトラよりクマ属が強いと太鼓判を押していること。

ヒグマがトラより強い理由�D
体の強度・構造が明らかにクマが強いこと。

>>82　ナマケグマやマレーグマでさえ互角以上の戦いをしていることを〜

していませんね。やはり餌食になっています。

http://nationalzoo.si.edu/Publications/ZooGoer/1999/2/fact-sunbear.cfm

Bengal, Sumatran, and Indochinese tigers (Panthera tigris tigris,
Panthera tigris sumatrae, and Panthera tigris corbetti):
Depending upon where sun bears live,
one of these tiger subspecies may share the same forest,
and periodically prey on the bears.

マレーグマの分布する地域で、トラのいるところなら何処でも定期的に捕食されている。

http://nationalzoo.si.edu/Publications/ZooGoer/2001/6/slothbears.cfm

The tiger (Panthera tigris) is a threat even to adult bears;
I have recorded several interactions between these two large carnivores in the last five years at Panna,
including a sloth bear having been killed and eaten by a tigress and her cubs.

怠け熊の成獣にとってはトラが脅威となっている。
雌のトラにクマが殺され、食べられたことがあった。

>>85
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Ursus_thibetanus.html

The main predator of U. thibetanus is the Siberian tiger (Panthera tigris).
The fact that tiger kills are a favorite food of U. thibetanus leaves it susceptible to tiger attacks
when the tiger returns to its kill and finds the bear feeding on the carrion. (Kanchanasakha, Than, and Simcharoen, 1998)

ヒマラヤグマの天敵はシベリアトラです。
トラの獲物を食べている時、戻ってきたトラに殺されることもあります。

>>84　ロシアでトラとヒグマに発信機を着けたことで両者の本当の生態がわかってしまいました

そうですね、羆でさえトラに食べられていることがわかりました。

　アメリカ魚類野鳥獣局のスタンリー・P・ヤングは、アラスカでオオカミとハイイログマの小競り合いを見ている。
　4頭のクマがオオカミの巣穴の近くに現れた。そこでは子供のオオカミがいたのだが、クマの接近を知ったおとなのオオカミ4頭が立ち向かった。
　森林警備隊の人々は望遠鏡で、3時間にわたる戦いを見ていたが、ついに4頭のクマは傷を負って退散したという。

「ビックリゲーム」より

１８９１年の春、ロシアで１頭の羆が射殺されたが、その熊は６頭のオオカミに巣から森の方へ追われたものであった。

「猛獣もしも戦わば」より

Whenever possible a tiger will drive away a bear, or try to kill and eat it.

トラは（獲物を盗もうとしている）熊を追い払い、また殺して捕食します。

「タイガーテリトリ」より

ディスカバリーの専門家がトラよりクマ属が強いと太鼓判を押していること。

トラにとっては致命的でした。

巨大動物図鑑では　　　　トラ＞ヒグマです

巨動はネコ科贔屓ですからね。

そうですね巨大動物図鑑はヒグマの有利情報を無視してトラ有利情報のみを記載したサイトなので＾＾

[804]フクロウ 03/12/07 0:14 dxjC7ApDrak
以下は相手を特定するレスではありません。

巨大動物図鑑って、そんなに権威を感じますかね？
著名人の名前を載せているところは別として、そうではない箇所はトラ派が
忌み嫌う匿名掲示板や個人サイトと同じ情報ネタなんですよね。
例えばピューマがグリズリーを倒したとする情報は「ある男」の証言だったり。
結局は最終的なアウトプットが動物図鑑なのか匿名掲示板なのかの違いだけで、
元のレベルは一緒なんですよ。なのに動物図鑑をトラ派はソースとして扱う。
解らないなぁ。ついでに武蔵が決勝へ上がったのも解らない。

ところでこの巨大動物図鑑って個人サイトなんですか？

[805]２ｃｈより 03/12/07 0:37 g/PElnp30r.
>>804
正体不明の個人サイトです。
なので、２ｃｈではネコヲタと呼ばれる○○以外は
ソースとして扱ってません。
情報収集能力はそれなりに認めますが、別に管理人自身が
自分でフィールドワークで集めたものではないし、
われわれは、そもそも元ネタに直接当たっているので
巨大動物図鑑をソースにしたらソースが被って
一粒と２度おいしいになってしまいますよ。

シベリアヒグマ＞アムールトラの決め手は

発信機を取りつけて本来のロシアの猛獣の生態がわかったことやディスカバリーの存在でしょう。

LOOKさんはたしかだいぶ前に野性動物板の板のレスで「USAでは・・アジアのドチビ虎などは・・動物園でコディアク熊みたら虎のとの字も言わなくなった・・」こんな様な事書いてましたよね？　これ見て笑ってしまった事思いだしたんで

黒クマ系とほぼ互角のトラにとって相手がヒグマでは辛過ぎると思います。

トラはゾウを避ける。そして、稀だが大型の水牛やクマに攻撃を仕掛けるのだが、その戦いの
中ではトラは頻繁に打ち負かされる。

Dale forwarded your letter to me because I am one of the people who captured, named, and tracked the tiger named Dale.
デールさん（Dale Miquelle博士）があなた（巨大動物図鑑の管理人さん）からの手紙を私に転送しました。なぜなら、私はデールと言うトラを捕まえて、名付けて、追跡した人の一人です。
I had never heard of the book you mention, nor to I remember meeting or providing information to the author and his text is somewhat exaggerated.
あなたが言及した本（The Last Big Cats）の事を私は聞いた事がなかったし、その著者に会ったり、情報を提供したりした覚えもないし、彼の文書はいくらか大げさに書いてあります。
Dale, the tiger, weighed 455 lbs at his heaviest and indeed did prey on bears quite frequently.
トラのデールの体重は最も重い時、455ポンドでした。事実、クマを頻繁にえじきにしました。
He regularly killed and ate both brown bears and Asiatic black bears.
彼は頻繁にヒグマも、ツキノワグマも殺して食べました。
However, the largest bears that he killed were adult female brown bears that were likely all smaller than he was.
しかし、彼が殺した最も大きいクマはすべて成獣の雌のヒグマで、恐らく、そのクマはすべて彼よりも小さかったです。

http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1 068&message_id=1074
訳文
経験こそが最終的に決め手である。若いトラは、クマとは何かを知らないであろうから、クマを狩り立てようと試みたがる。
この場合、クマが実際にトラを殺してしまうということは無いだろう・・・彼ら若いトラは、この脅威に面した時、非常に賢明なので、傷を負わされ慌てふためき退却するからだ。
このことは、トラの強さや凶暴さを否定するものではない。
どんなクマでもトラに対抗して闘うことは、つらいことである。
トラは死しそうにでもならない限り、クマを探して闘おうとなどはしないということが真実であると私は信じている。
これが、私の推測する全てである。
私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが（大地を引掻き）土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そうとするに違いないであろうと私は確信している。

あのトリニトロンさんへの返信でした。

咬む力
動物大百科第一巻（平凡社）
１００ページより
グリズリー（ハイイログマともよばれる）は(中略)12mmの鋼鉄製のボルトをかみ切り

ボルトの強度
http://www9.plala.or.jp/c-hokuto/page25.html
せん断：材料をはさみで切るように加わる力。
噛み千切る、という動作に該当するのはせん断応力になるようです。
で、太さ12mm（M12）のボルトの短期許容せん断応力は、なんと1527kg！

ヒグマの頭蓋骨がこれです。
http://www.skullsite.co.uk/Brbear/brbear_ven.jpg
歪な形をしていますが、単純にあの頬弓の中を10×10センチと考えて良いでしょう。
後は一平方センチあたり筋肉がどのくらいの力を発揮できるかですが、
調べてみると、６〜８ｋｇが多く瞬間的に１０ｋｇ出せるというサイトもありますね。
すると咬筋の面積１０×１０×６〜８ｋｇ＝咬筋力６００〜８００ｋｇ。
それが対に成っているので合計１２００〜１６００ｋｇ。
しかも瞬間的には２０００ｋｇ・・・・・・
と言う訳でもはや1527ｋｇ無いという根拠は無くなりました(汗)

ディスカバリーの動物真剣勝負の計測でもトラ４５０�s、ヒグマ８２０�sで、ヒグマはトラの２倍弱の咀嚼力
http://blog.goo.ne.jp/roba_kun/e/0769e890463b8104740a6d475b8ee640

スミソニアン国立動物公園の意見
Smithsonian National Zoological Park
http://natzoo.si.edu/Publications/ZooGoer/1999/2/fact-brown.cfm
In their small range in eastern Russia,the endangered Amur,
or Siberian, tiger(Panthera tigris altaica) lives in areas
inhabited by brown bears.
They sometimes prey on young bears.

シベリアトラは「たま」にクマの亜成獣を獲物にする。

ヒグマがタイガの主人です。
http://www.russianatlas.net/contributions/geog378/biomes/taiga.html

Siberian tigers are the largest of all the tiger subspecies,
with male tigers averaging up to 700 lbs. and female tigers averaging up to 500 lbs.
An average Siberian tiger is 12-13 feet from the nose to the tip of the tail and three feet high at the shoulders.
Siberian tigers are the only tigers to live in cold weather, often below -18 degrees C, and get
their name from the region in which they live, the Amur-Ussuri region of Siberia.
In fact, they are quite comfortable in cold weather.
The tigers manage to stay warm partly because of a layer of fat on its flanks and belly.
The thick, long, light yellow coat also helps keep the tiger warm during the harsh winters of the Siberian wild. The Siberian tiger's coat is a sharp contrast to that of other tiger species, whose coats are darker and ch thinner.

Brown Bear is a large bear with a muscular hump on its shoulders.
Bear is one of the most beautiful animals in Siberian forests.
There are brown bears in Russia, but we know about arctic - polar bears and mountain - black bears.
Siberian bear is brown.
It's big and strong. People
call it THE TAIGA MASTER, because it is the strongest animal here.
A bear is a predatory animal but also it likes mushrooms, berries, nuts and honey.
One of the favourite meals for bears is fish.
Bears spend a lot of time on the riverside for swimming and fishing in the summer time.
Winter is sleeping time for bears.
Bears make a special home-den under the tree and sleep in it all the winter.
A bear is a hero of many Russian tales.

野生生物リハビリテーション・センターの人たちは、雌トラが雌ヒグマに殺されるのは当然と考えているようです。
http://english.pravda.ru/society/2001/11/09/20549.html

http://article.pubs.nrc-cnrc.gc.ca/ppv/RPViewDoc?_handler_=HandleInitialGet&journal=cjz&volume=77&calyLang=eng&articleFile=z99-131.pdf
(議論トピからヒントを得て調べました。)131kgの雄の大型ナマケグマがトラの顔に張り手を喰らわして撃退した。雌のナマケグマがトラの襲撃を撃退した。
ナマケグマがトラに突進した後に走りさった記録も2例有る。メスのナマケグマがトラの襲撃を上手に撃退した(Gopal 1991)。

http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues00/jan00/sloth.html
(インド環境省、野生生物研究所)ヨガはインド野生生物研究所(インド環境省)の生物学者です。ヨガは過去四年間ナマケグマをインドで研究した。『トラとナマケグマの戦い/遭遇がしばしば引き分けだったのを彼は目撃した。』

>>104

グリズリーがしばしばピューマに殺されていることからして、トラ相手では羆は辛いと思います。

>>107

６００ポンドクラスの羆が７頭もトラに殺されたというのはＬＯＯＫさんの書き込みでしたが。

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
トラの生息域でマスターとして振舞うヒグマ

http://gotorussia.vand.ru/10.phtml
BROWN BEAR　This is the king of Russian wilderness.
ロシアの野生の王

>>113

はあ？
トラが死んだのは密猟者のせいですが。
「当然と考えている」のはＬＯＯＫさんでしょう？

個人的感想は大事だが YAHOO掲示板〜
常識以前に「その常識的な判断を下すのに必要な前提資料」について尋ねているのですけど(笑)
常識的か否かはその判断の基底をなす資料を提示して頂く必要があります。
「大クマが10頭のライオンを簡単に倒せる」のが世界の常識という人もいますから。あなたはその判断の基になった前提資料も
提示されていないのに上述の常識発言を肯定しますか？
第一級の科学者集団が過去には存在しなかった最新の科学技術を駆使して15年に渡って
現地で集中的な調査を実践したものがあります。
(1)「最新」の(2)「科学的な調査研究」が厳然と存在するのですから、それを基に答えて頂けますか？あなたの主張を裏付ける科学的資料があれば私の是認否定如何に
かかわらずに多くの人が常識的な判断を下すでしょう。虎、ライオン＞熊の意見が少数派なのはこれ如何に？
結局、私が最初に示した質問にはお答え頂けないのでしょうか？
(参考までにどうぞ)。
1.最大級の北極熊
2.最大級のアラスカ熊

3.大きな北極熊
4.大きなアラスカ熊

5.(平均)北極熊(体重450�s)
6.(平均)アラスカ熊＝「非常に稀な史上最大のアムール熊」

7.大きなアムール熊(母虎や若虎を頻繁にカモにするレベル)

8.雄の平均的なアムール熊(雄虎と強弱が不明になるレベル)
――――――――――――――――――――――――
★9.雌の大人熊(最強の雄虎デ―ルが到達できたレベル)
――――――頻繁に虎は未成熟な子熊を殺し食う――――――
10.雄のアムール熊の亜成獣
11.雌のアムール熊の亜成獣
12.アムール熊の子熊/赤ちゃん熊(狐にも負けるレベル)

>>117

One brown bear, which was staying in an area permanently inhabited by tigers, clearly felt himself to be the complete master in that place.
Another brown bear, once abruptly turned away from his former path upon his encounter with tiger tracks

トラの生息域でマスターとして振舞うヒグマ
そしてトラの足跡を見つけて逃げ出すヒグマ
ちゃんと読んだのですか？

>>118

単なる観光ガイドですが？

(理由)科学的調査では、たった一つも同体格のクマを倒せる資料がないこと。

虎の中でも特別な虎といわれ、虎界の異端児にして伝説的なスーパーヒーローである「クマ殺し専門」の
大人の雄トラのデールですら、自分より小さく弱い クマしか倒せない。(しかもアムール虎は虎の仲間で
地球最大の体格を誇る)。
経験及び能力に劣る他の凡トラは推して知るべし。
次にアムールヒグマは史上最大のものでさえ430kg程度。
これは北極熊の平均体重であり、アラスカヒグマの平均並みに過ぎない。1995年に800kgの北極クマが記録されたと主張する
有名サイトもある。

＊「野生での歴代最大記録。アラスカ羆(750�s超)、虎(389�s)、北極熊(1002�s)、獅子(320�s？)」。
↓平均を超越した巨大個体の比較写真のリンク。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/femuto.html

アムールヒグマが、自分より小さく弱い＝母虎や若トラを狙いしばしば獲物を強奪しカモにしていたのは有名。
つまり、体格差が他の地域と同じ様に、「クマ対トラ」の勝敗の帰趨を決する重要な要素である証拠。
ならば、同体格すらどっちが勝つか不明なのに、平均ですら、アムールヒグマの史上最大記録に
匹敵する体重を誇る北極熊やアラスカヒグマに、トラが勝てると考える方が無理がある。

次にトラ(平均210�s？)と互角の百獣の王のライオン
(平均190kg程度)だが、解剖学的にはトラと同等で、少しだけ体格が小さい。トラと同じような結果になるだろう

トラの強さが過大評価であることを確信させたのはやはりディスカバリーでした。

>>123
＞特別な虎といわれ、虎界の異端児にして伝説的なスーパーヒーローである「クマ殺し専門」の
大人の雄トラのデール

勝手に決めつけないでね。決めつけているのは「薔薇の生死」の管理人か。
デルは単にone of themにすぎません。しかも１８０kg程度の、平均以下のトラ。

自分より大きなクマを殺しているのは、>>54 にＬＯＯＫさんが貼っているとおりですね。

LOOKって本当に救いようのないばかだなwwwww
ディスカバリー？
クマ大好き研究者ばかりで公平な判断ができると思うのか？
知的障害のLOOKちゃんwwwwwww

ディスカバリーの評価はトラにとって致命的ですよ！
何言ってるんですか！

http://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000039607
檻でみずらい場面時の
クマの一発でライオンの顔が大きく右に飛んでる
ライオン戦意喪失して後ずさりしてる
それに追い討ちをかけて、更にクマのフックがもう一発入った時には
ライオンは背を向けてしまってるこの時
精神的にも持久力的にも限界に来てたんだろうな

打撃に対する体性の低さ
持久力のなさ

全部クマに負けてるな〜ダメダ〜ライオンって

>>128
しかもクマは月の輪クマ
これがヒグマだったら、ライオンの命はなかったな

>>128
クマはライオンよりも骨密度や基礎体力がかなり上だと思います。
メキシコのグリズリーは雄ライオンを一発で叩き殺してしまうほどですから。
またトラやライオンは守りに弱いのでしょう。

http://www.destinybigcats.com/events/campaigns.htm

体重６５０ポンドのライオン！
こんなのだったら巨大なカリフォルニアグリズリーも打ち負かしたでしょうね。

http://www.olygamefarm.com/info.htm

体重８７７ポンドの朝鮮虎！
こんなのが相手だったら最大１０００ポンドの満州羆も脱兎の如く逃げ出すだろう。

あくまで平山さんの根拠のない推測ですよね？

ディスカバリーは一流科学者の根拠ある判断です！

>>116
> グリズリーがしばしばピューマに殺されていることからして、

そんな事実はない、巨動に騙されちゃだめだよ

>>133　根拠のない推測ですよね？

ＬＯＯＫさんには言われたくないです。

http://www.tigertouch.org/tigers/

Few creatures inspire such awe as the tiger.
The grizzly bear is larger but the tiger's superior speed and agility make it the top predator.

グリズリーの方が大きいが、スピードと機敏さがトラを最強の肉食獣にする。

>>135

ビックリゲームにはだまされているかも、
でもＬＯＯＫさんにはだまされません(W

何故最強のはずのトラがディスカバリーでは評価が低いのでしょうか？

LOOKさんプレゼント

http://peaceriverrefuge.org/Tiger.html
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation, bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity in the tiger's food supply.
Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.

密猟、森林伐採、悪天候と並ぶ脅威がヒグマ等の肉食獣に獲物を目の前から横取りされる事である。

シートン動物誌４　(１４８頁)
またピューマとグリズリーがともに死んだ闘いについてもかなりくわしく紹介した。この事例では、クマが不意打ちをくらっている。
これらの事例は(中略)雄グリズリーにとって、恐れる必要のある四足獣はアメリカにはいないということを示している。
イーノス・ミルズは両雄の出会いを格調高く描いている。
「ちょうど日が昇るころ、私の目の前でグリズリーとピューマが出あったのでした。
グリズリー−威厳を備えた荒野の支配者−は足をすべらせるように小刻みに動かしながら、けもの道を進んできました。
やがてグリズリーは、けもの道をこちらに進むかなたのピューマを目に入れたようでしたが、なんら表だった関心を示さずにそのまま歩きすづけました。
たがいに一五メートル以内に近づいたところで、ピューマが毛を逆立て、うなり声をあげて、敵対心をあらわにし、同時に、けもの道をはずれてじりじりと進みはじめました。
グリズリーがけもの道をそのまま通りすぎようとしたとき、けもの道のわきを進むピューマとの距離は九メートルほどになりました。
ピューマはつばと吐き、威嚇のダッシュを試みましたが、グリズリーは動ぜず、歩みを進めながら、興味ぶかそうにピューマの動きの一部始終を見るだけでした。
ピューマがさらに振り返りながら歯をむき出し、グリズリーが去っていく姿を見ていたのに、グリズリーがピューマを振り返って見ることもありませんでした。」
グリズリーに対する隷属をピューマの側から認めていることを示すさらに明らかな事例をやはりミルズが観察している。
「あるとき、私がピューマの殺したシカの死体にどんな肉食獣が寄ってくるかを隠れて観察していると、ピューマが、静かに警戒もせず近づいてきて食べはじめました。
ところが数分して、ピューマはきゅうに毛を逆立て、つばを吐いたのです。
やがて、ピューマが向き直った方向からグリズリーが姿をあらわしました。
ピューマは、猛烈なうなり声をあげて威嚇しながらも、獲物を捨てようとはしませんでした。
グリズリーが一メートル以内に近づくと、一瞬、うなり声をあげてグリズリーに跳びかかり、一撃を加え、森のなかへ駆けこみました。
グリズリーはピューマが逃げ去った場所に目もくれず、食事にとりかかりました」

巨動のネコ贔屓集１

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html
シートン（狩猟動物の生活、1925）はバイソンとピューマだけがグリズリーに立ち向かえると書いている。さらにグリズリーにとって最も手強い相手はピューマであろうという。
そしてエドワード・ファーガソンが聞いた以下のような戦いを紹介する。
アイダホ州で二人の鉱夫がハイイログマとピューマの戦いを目撃している。ピューマは子連れのメスで、ゆっくりとねぐらに向かって歩いてきたハイイログマを攻撃した。
見上げていた二人はピューマが大きく跳躍し、クマの背中に飛乗るのを見た。クマは後足で立ちピューマを振り落とそうともがいた。
　ついにクマが地面に転がるとピューマはクマから離れ、今度は喉元に狙いをつけた。2頭はのた打ち回り、崖っぷちを越え谷底へと落ちていった。
二人の鉱夫は川床で2頭の死体を発見した。ピューマはクマの頬に噛み付いてぶら下がっており、クマは喉や背中、腹が引き裂かれていた。
【それでもシートンはイーノス・ミルズが目撃したハイイログマがピューマの獲物（シカ）を横取りした例を引用しつつ、大きな雄のハイイログマには恐るべき敵などはいないと語っている。】

【】内が実は>>140

巨動の文を読むと、シートンはピューマとグリズリーが互角か、あるいはピューマ有利と考えれるかのように感じられるけど、原文を読む限りは圧倒的にグリズリーが有利と考えれてるのは確実。

>>138

判官贔屓というやつですね。
ロシアの動物学者にトラ有利とする人が多いので、その反動かも。

巨動のネコ贔屓集２

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
Tiger Conservation Project によれば沿海州では幾年か前には年間370頭のクマ（ヒグマ＋ツキノワグマ）がトラに殺されていたと推定している。
これはトラの獲物の6−7％に当たる。


Tiger Conservation Projectとあるが、正しくはTiger Conservation Project by Students。
トラ保護プロジェクトと、学生のトラ保護プロジェクトでは全然印象が違う。

>>139
ありがとうございます。
これほどヒグマがシベリアンタイガーからの獲物強奪ソースが多いと両者の関係がはっきりしてきますね＾＾

巨動のネコ贔屓集３

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
ヒマラヤではクマはトラの通常の獲物の一つであると思われている（バートン、1933）。

出典元の原文
戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り
クマ 「インドにもクマはいる。
クマは雑食性でふだんは山菜だの果物だの、シロアリだのミツバチの巣などを食べているが、動物の死骸も食べることがある。
ヒマラヤグマはしかし春になって冬眠から覚めて出てきたときは家畜の仔ウシを狙って殺して食べることがあるといわれ、時には人も襲うことがあるといわれている。
しかしナマケグマの方はおとなしくて自分が食べるためにほかの動物を殺すということは余りない。
ウッタール・プラディッシュのラムナガーム地区では、クマがトラの殺した獲物を横取りしていることがしばしば見られるといわれている。
スミシィズはネパールのテライ地区で二頭のクマが雌トラを追い払ったということを報告している。
またコーベットはクマがトラを襲って殺したということについて述べている。
このようにクマがトラに勝ったということはしばしば報告されているが、しかし

以下巨動で引用

バートンは逆にヒマラヤ地方ではクマはトラの日常の獲物になっていると言っている。

以上巨動で引用

(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

前後の文を入れれば、１８０度印象が変ってしまうほどの違いがある。
巨動さんは何で戸川氏の本からバートンの一節だけを引用したのだろう？

巨動のネコ贔屓集４

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
【1952〜1959年にシホテ・アリン中部で冬眠中のヒグマをトラが襲った例が15以上あったが】トラに殺されたツキノワグマは3例しか知られていない。
ツキノワグマはトラの入りずらい樹洞の中や狭い岩の間で眠るのが普通なのでトラに襲われることが少ないようだ。

原文で【】に続く部分
Ｇ・Ｆブロムレイ著『ヒグマとツキノワグマ』
ソ連極東南部における比較生態学的研究　１４１頁
「これによって、トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた。」

巨動の文を読むと、ヒグマの方がツキノワグマより多く殺されている印象を受けるが、原文を読むとブロムレイの考えは全く違う。
他の部分ではブロムレイの私見を掲示しているのに、何故ここでは省いたのか？

巨動のネコ贔屓集５

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
サイベリアン・タイガー・プロジェクトのリーダー、Dale Miquelle にちなんで名付られた雄トラ Dale について
Maurice Hornocker と Howard Quigley が Erwin A. Bauer（2003）に語ったところによれば、クマ殺しに精通したこのトラはアカシカやイノシシなどが不足していない時でさえ、自分のほとんど倍もある（原文のまま）ヒグマの後をつけ捕食していた。
彼らはトラを追跡して8頭のクマの死骸を確認したことがある。猛烈な戦いが展開されたと推察されたのは1例だけで、あとはトラはたいして苦もなくクマをしとめていた。
天敵の脅威にさらされることもなく徘徊・採餌しているヒグマに油断があったとしか考えられないと彼らは言う(The Last Big Cats)。

巨動さんがThe Last Big Catsの話を仕入れたのが、最初にグッドリッチへメールを送った米の掲示板であるのは間違いない（Tiger Conservation Project by Studentsもそこに出ていた）。
英語が堪能と思われる巨動さんならThe Last Big Catsの信憑性に疑問が出てきた事は把握できていたと思うが、
その事を無視してしかも一ヶ月以上も間隔を置いて（Tiger Conservation Project by Studentsは去年の12月中旬、The Last Big Catsは今年の1月中旬に掲示）、信憑性の低い本の情報を掲示したのは実に不思議である。

＞Tiger Conservation Projectとあるが、正しくはTiger Conservation Project by Students。
トラ保護プロジェクトと、学生のトラ保護プロジェクトでは全然印象が違う。

教えていただいてありがとうございます。
平山さんわかります？この違い？

巨動のネコ贔屓集６

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
「最も大きなヒグマは、トラの爪によって傷だらけとなって穴から追い出されるとシャトゥーン（穴もたず）となってタイガをうろつき始める。
ブロムレイはそのような例を2度（いずれも早春）聞いている。」

この部分の原文は以下の２つ。

Ｇ・Ｆブロムレイ著『ヒグマとツキノワグマ』
ソ連極東南部における比較生態学的研究　１４１頁
「これによって、トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた。
もっとも大きなヒグマは、捕食者の爪によって傷だらけとなって穴から追い出されると、《シャントゥーン》となってタイガをうろつきはじめる。」

Ｇ・Ｆブロムレイ著『ヒグマとツキノワグマ』
ソ連極東南部における比較生態学的研究　１３２頁
「シャミキンとサルミン(私信)は、ヒグマが越冬穴から早い時期に追い出された例をサンホベ川流域(テルネイ区)で三回――二月二十六日、三月二日、六日――発見し、報告してきた。
一例では(三月二日)ヒグマが出てきたのは、三月上旬に急に暖かになり、雪どけ水が越冬穴に浸み込んだためであった。
他の二例は(二月二十八日、三月六日)、トラに穴を追い出されたものであった。」

良く見れば、わかるが、「最も大きなヒグマは・・・・」の部分と「ブロムレイはそのような例を2度・・・・・」の部分は全く別の話。
「2例」の方はシャントゥーンの例ではなく、シャントゥーンになった「最も大きなヒグマは」の後に持ってくるのは不適切である。
巨動は大きなヒグマがトラに苦戦した例を多く見せたい様だ。

巨動のネコ贔屓集７

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html

John Goodrich（私信）によると：
Dale（最も重い時で206kg）は確かにヒグマやツキノワグマを頻繁に捕食していた。
このトラに殺され食べられたクマの体重はせいぜい推定するしかなかったが、Dale が自分よりも大きなクマを殺した例はなく、倍もあるヒグマを殺したなどというのはかなり大げさだ。
Dale がしとめた最大のクマは成獣の雌のヒグマだが、このあたりの雌のヒグマは400ポンド（約180kg）を超えることは稀である。
彼（Bauer）が言うような戦いは確かにあった。しかしクマには天敵がいない云々との彼の結論は私(Goodrich)には無意味だ。


その私信

Of course, we could only estimate the bear’s body size because he ate them, but adult female brown bears in this area rarely weigh more than 400 lbs.
We never found a bear killed by Dale that we thought was larger than he was and certainly never “twice his size”.
The fight he describes is true.
His conclusion makes no sense to me whatsoever, i.e., tigers are natural predators.


「クマには天敵がいない」が「無意味」と訳せるのはどの部分？

巨動のネコ贔屓集８
http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat7.html
トラＶＳインドゾウ

戦いは真夜中まで続いたとも、夜の間中おこなわれたともいわれ、朝になって恐る恐る現場を見にやってきた村人たちは川岸の近くでゾウの死体を発見した。
ゾウは明らかに出血多量で死んでいた。食べられた痕はなかった。
ゾウの目がトラの爪にやられていたことや、石がごろごろした川原に入り込んでゾウが動きが取れなくなってしまったらしいことがゾウの敗因のようだとコーベットは考えた（Jungle Lore, 1953)。

原文

戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３３〜２３５P
「頭に飛びついたトラが、飛びついたときにゾウの目に爪を立てたらしい。
それは税務官が調べた証言によって明らかにされている。
目に爪を立てられ目が見えなくなったゾウはやたらにそこらを暴れ回って、そしてこの土手の上から突進して、丸岩がごろごろとした河原にのめり込んで、ここでも戦った。
しかしそこは足場が悪くゾウは思うように行動できなかった。
それに土手から河原へ突撃したときにゾウはひどく足を傷つけたのかもしれない。
ゾウはその場に立ち止まってトラの攻撃を為すがままに受けていた」

「それに土手から河原へ突撃したときにゾウはひどく足を傷つけたのかもしれない」を「石がごろごろした川原に入り込んでゾウが動きが取れなくなってしまったらしい」に脳内変換した巨動さんの脳内の中が気になる。

>>142

> ロシアの動物学者にトラ有利とする人が多いので、その反動かも。

だれだよ、ロシアの動物学者って。

バイコフは動物学者じゃないし、ブロムレイもビクトルもどちらが有利とか言ってないぞ（「天敵」の一文に異常反応する方でしたか？これマジをソースにする方でしたか？）

スイソーエフの名前を知ってる？

貴重なご指摘ありがとうございます。
アムールトラさん平山さんこういうレスを根拠あるレスといいます！

>>12
それは、本のプレビュー。その本自体にはトラは大きなヒグマ以外は撃退できると書いている。

>>37
そのメールが本物である根拠は何も無い。

>>43
「ヒグマとツキノワグマ」

>>79
巨動によれば、母子グマ

>>125
それはヤッフーからの転記なので、LOOKさんに文句を言ってはだめ

しかし巨大動物図鑑と事実ではかなり食い違いますね。
管理人さんは解釈の方法を間違えているのか？都合良く解釈しているのか？

>>155
巨動も所詮は個人サイトですから

>>144　ヒグマがシベリアンタイガーからの獲物強奪ソースが多いと〜

そう、はっきりしますね。

http://partners.nytimes.com/books/first/m/matthiessen-tigers.html

the brown bear will often dispute a tiger's kill.
(In the many accounts of bear-tiger confrontations,
both animals are alleged to have been the victors;
however, it is commonly agreed that the bear prefers to contest the much smaller female tiger,
lest it become an item of tiger diet.)

羆は自らが餌にされるのを恐れて、小さな雌トラをターゲットにしているに過ぎない。
これがかのプロジェクト・メンバーの合意事項ですから。

お〜い！
お〜い！
バカで痴呆のLOOKちゃんwwwwww
ディスカバリーにこだわるところ認知症がまた進んだのか？
相変わらず頭弱いよなwwwwwwwwwwwwwww
ディスカバリーにどんな権力があるんだ？
答えてみwwwwww

>>153　根拠あるレスといいます！

ＬＯＯＫさんにだけは言われたくないｗ

>>152　スイソーエフの名前を知ってる？

誰？

>>158
ろくに話もできないやつはでてくんなよｗ

>ディスカバリーにこだわるところ認知症がまた進んだのか？

以前から不愉快に感じているのですが、余裕でさんは私に何か怨みでもあるのでしょうか？
だからディスカバリーの評価は致命的なのですよ！ネコ贔屓集の巨大動物図鑑とは違って。

>>154
「ヒグマとツキノワグマ」
もっとも大きなヒグマは、捕食者の爪によって傷だらけとなって穴から追い出されると、
《シャントゥーン》となってタイガをうろつきはじめる。

何処にトラが撃退されたと書いてあるの？
やっぱ、ＬＯＯＫさんの勝手な解釈でしたね。

http://thelibrary.springfield.missouri.org/lochist/turnbo/V12/ST363.html

The panther was guarding the bear.
The two savage animals had met here and engaged in a terrific fight
and the bear was killed.

やはりクマがピューマに殺されていますね。

LOOK氏あんなアフォに負けたらだめですよ。
ネコ派はトラ・ライオンの敗北に気づいている筈ですよアフォでなければ。
巨動は巨動で挙動不審に都合良くソースを貼付しているしなw
LOOK氏が言う通りテーマはグリズリーvsトラ・ライオンから黒クマ系vsトラ・ライオンで充分じゃないのか？
LOOK氏に注文するとすればもう少しヒマラヤグマの生態について沢山のソースを吟味してトラとの関係についてもっともっと調べる必要があると思うよ。
頑張れLOOK氏。俺がついてるぞ。

ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している

トラから何回も獲物を奪うとはヒマラヤグマも常習犯ですね＾＾

ヒマラヤグマはトラを恐れないようですね。「トラの跡を追いトラの休んだイノシシの巣穴でヒマラヤグマも休んだ」というソースがありましたね。

>>164勝手に決め付けないでね「アホでなければ気付くって」おまえがアホか？ここまでざっと読んだけど平山熊サンの方が説得力あるんだけど　あとLOOKサン！自分でソース貼っといてちゃん略さな駄目ですよ！　熊有利なとこのフレーズだけ略しても駄目ですよ

平山熊さんがんばって！応援してます ルックさんは誤訳も多いし、野性動物板や格付け板で基地害の様に熊科のソースひたすら貼り続けていました

ここまで読んでわかった事は同体重か雄虎250キロ×雄ヒグマ〜 350キロぐらいまでなら虎の方が楽勝ですね 仮に700キロのヒグマが 200キロの虎倒したとしてもなんの自慢にもなりませんしね

それと書き忘れたけど熊科の爪は常にむき出しになってうて傷付きやすくお粗末なんだって　それに比べライオンや虎などの猫科は普段は傷付かないようにしまっておける獲物を狩るときビヨって出すんだって　ここら辺からして違うよ　熊は雑食でお粗末な生きもの

>>157
本のプレビューより本の内容の方が大事だよな。

>>159
巨動より
「この経験からか、後にハバロフスク博物館長となった Sysoev は読売新聞のインタビューに応えて、ヒグマはトラを殺し、その肉を食べると語った。」

で、だれだよ、ロシアの動物学者って。

>>162


Ｇ・Ｆブロムレイ著『ヒグマとツキノワグマ』
ソ連極東南部における比較生態学的研究　１４１頁
「これによって、トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた。」

何度も言いますがディスカバリーの評価は致命的なのですよ！ネコ贔屓集の巨大動物図鑑とは違って。

>同体重か雄虎250キロ×雄ヒグマ〜 350キロぐらいまでなら虎の方が楽勝ですね 仮に700キロのヒグマが 200キロの虎倒したとしてもなんの自慢にもなりませんしね

誰も自慢しろなんて言ってない。熊とトラどっちが強いかって話だろ？

>それに比べライオンや虎などの猫科は普段は傷付かないようにしまっておける獲物を狩るときビヨって出すんだって　ここら辺からして違うよ　熊は雑食でお粗末な生きもの

？？
意味わからないんですが。じゃぁ雑食で爪の隠せない人間も犬もお粗末な生き物ってこと？

ディスカバリー　トラVSヒグマ
http://media.dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/challenge/challenge5.ht ml

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessage?topicID=117.topic

All, i watched the event at 9pm last evening.
皆さん、私は昨日の夜９時から見ました。

The grizzly destroyed the tiger.
グリズリーはトラを破壊しました。

The extremely powerful blow reported by some individuals here, knocked the tiger over and the bear walked away unconcerned.
ここの何人かの人も報告したとおりに、物凄い力の一撃でトラが倒されました。クマが何事も無かったかのように立ち去りました。

The tiger attacked again so the bear hit it again with full force and broke its back. Game over.
トラが再び攻撃したので、クマは力いっぱいトラを叩いてその背骨を折りました。ゲームオーバー。

巨動のネコ贔屓集９

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
しかしクマは逆に餌食とされてしまうのを避けるため、主に雌のトラを相手に選んでいるようだという点で関係者の意見は一致している。
プロジェクトのメンバーから Dale と呼ばれていた雄のトラはクマを常食としていた(Tigers in the Snow）。←本のプレビューへのリンク

一見すると、本のプレビューを引用しているように見えるが、プレビューの中にはDaleの話は出ておらず、これは本からの引用であるのは確実。
そして、本Tigers in the Snowに「トラは大きなヒグマ以外は撃退できる」と書かれている事を見事にスルー。

>「トラは大きなヒグマ以外は撃退できる」と書かれている事を見事にスルー。

私もクマ有利情報をスレッドによく貼りつけますがこういう捏造的な引用はしませんよ。

平山さんはこういう巨大動物図鑑についてどう思われますか？

ヒラヤマグマはトラと良い勝負だからね

私もネコ派に巨動の評価を聞きたいですね。
巨動はダメだとゆうネコ派がいたら大したもんだ

巨動のネコ贔屓集１ 〜９

前にもどこかで見たことがあるな。自分で書いたものなん？
何処が偏っているのかようわからんけんど、
是非巨大な管理人さんにメールして釈明を求めてください。
返事はここに公開してね。

>>174
ＬＯＯＫさん、おはようございます。
ディスカバリーはＬＯＯＫさんの心の支えなんですね。
でもひとつの物語にすぎません。裏付けとなる事例も提示されていませんし。
まだ「偉大なる王」の方が重みがあります。

>>171

「これによって、トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた。
もっとも大きなヒグマは、捕食者の爪によって傷だらけとなって穴から追い出されると、《シャントゥーン》となってタイガをうろつきはじめる。」

だからトラが撃退されたとは一言も書いてない。トラの爪から逃れることができただけ。

>>176　捏造的な引用はしませんよ。
ＬＯＯＫさん、まず上記についてご意見を。

>>182
＞だからトラが撃退されたとは一言も書いてない。

それは詭弁

>捏造的な引用はしませんよ。

巨動のネコ贔屓集をみればわかるでしょう。
捏造に匹敵しますよ。
しかし巨動のネコ贔屓集は素晴らしい指摘だと思います。

＞ディスカバリーはＬＯＯＫさんの心の支えなんですね。でもひとつの物語にすぎません。

ディスカバリーは物語ではありません。

�@ディスカバリーとは

「数十年前」の「(海外で無名な)個人的」な「(非科学的)な目測」による「強さ比べに特化」した本(ライオン＞ティラノと主張)を猛獣の強さを測る一級資料に挙げているのは君だ。

「同様の事」を潤沢の資金の下で、「最新の科学/動物学の資料」を基に「(海外で有名な)多くの分野に跨る専門家集団」が「科学的測定/計算」によって「猛獣の強さ比べに特化」して行ったのが「ディスカバリーのスペシャリストチーム」だ。

�Aディスカバリーとは
無数の動物ドキュメンタリーを製作し、「4.25億世帯以上」に影響力を有する
「権威ある世界最大クラスの組織」が莫大な資金と動物の強弱を判定するのに
必要な様々な分野に跨る専門家群(対象となる両方の動物に関する専門家や生命工学、
解剖学、動物学、生物学、コンピューター技術者など)を集めて、「2004年の最新の科学技術」と「今までに蓄積された莫大な情報」を基に行っているんだよ

�Bディスカバリーとは

「君の資料がもし一級資料(笑)」なら資金/人材/最新性/情報力/規模的/技術的にディスカバリー特命チームは「超が百ほど並ぶほどの一級の資料」だ

�Bディスカバリーとは
そして遊牧民が「動物の強さ比べという分野における『スペシャリスト』の見解に基づきｗ」と言っているように、殊、動物の強さ比べには通常の研究をこえた『スペシャル』な能力/技術が必要だ。

�Dディスカバリーとは

「動物の強弱判定」には、噛む力や打撃力や、その速度、防御力などの測定実験など「通常の研究」(に必要がない)をこえた「専門技術/設備」などが必要だが、潤沢の資金の下で、
彼らはそれに「特化」して組織化された集団であり、例え世界的に有名な学者でも、その「特殊分野」においては彼らに及ぶものではない(そもそも研究目的が異なる)。
※「打撃力などを測定する科学部門ですら知り得るだけでさえ専門分野の10人近い博士が協力している」。

また、生態(特に現地のトラとヒグマの関係)に関する世界的な権威の情報なら、(隠すものではなく広く公表すべきものなので)
レポートや論文/書籍など様々な手段媒体の形で広く報告されおり、学者間の情報力に差がない(強弱を判定するのに必要な基本情報は殆ど同じ。まして大型猫科の専門学者が特に充実している)。

彼らはディスカバリーが選んだ著名な動物/生物学者等であり、単に強弱を判定するのに必要な生態等の知識は保有している(少なくとも君が最近知ったような情報は素人ですら知っているのだよｗ)。

マトメ。
1.猛獣の強さを判定する研究には通常の研究を超えた「特殊な技術/能力」が必要。
2.通常の動物の権威＝「強さ比べ」という「特殊な研究分野」のスペシャリストではない。
3.権威の情報は様々な媒体で広く報告されており学者間の情報力に差はない。
4.彼らは有名な学者や実践者であり君とは比較にならない情報や適性を有している。
5.猛獣の強弱を判定するのにこれ以上の組織は無い(あれば出すように)。

生態(特に現地のトラとヒグマの関係なら)に関する世界的な権威の情報/レポート/
ペーパーなら大抵の動物学者が読んでいる(笑)。換言すれば、生態に関する情報な
ら動物学者間に大差は無い。しかし、殊に、「猛獣の強さを判定する」のに関しては、
「通常の研究」に必要のない(通常の研究を超えた)「特殊な技術」が必要であり、
「生態に関する権威」とて、DSCに遠く及ばない。実際に、「噛む力や打撃力、打撃の
速度や防御力」など強弱の判定に必須の基本的パラメーターすら科学的に計算している
学者はいない。それを行う技術/機能や組織/能力を有するのは世界でもDSCだけである。
つまり、「猛獣対決判定」においては、そのためだけに特化して組織陣容を整えたDSC
には「生態に関する世界的権威」とて対抗出来ないといえる。　

ある動物の生態に関する研究と、複数の動物の強さ比べはそれぞれ異なる技術(測定器機、財力、
プログラムの専門家、生命工学の専門家など)を必要とする。また、世界的な権威は生態に関し
ての権威であって、強さ比べの権威でも何でもないし、(通常の研究に必要がない)強さ比べを
行うのに必要な特殊技術や組織も持っていない。それに生態に関する権威の情報なら、レポー
トや論文/書籍など様々な手段媒体の形で広く報告されおり、学者間の情報力に差がない(強弱
を判定するのに必要な基本情報は殆ど同じ。まして大型猫科の専門学者が特に充実している)。

換言すれば、「動物の強弱の判定」には、通常の研究(生態)をこえた「特殊な研究(通常の研
究では殆ど知られていない噛む力や打撃力、打撃の速度、防御力等を測定する技術)」を行う
組織体制(特殊技術/特殊技術者/特殊設備等)が圧倒的に重要になる。故に、この分野におい
ては君のいう学者もDSC(ディスカバリースペシャルチーム)を凌ぐものではないといえる。

�Eディスカバリーとは

特別チ―ムの「ごく一部」の経歴を挙げただけでこの経歴。ここまでの人材を揃えたものは未だかつてあるでしょうか。
当該動物の専門家を揃えるのは、両動物を比較するという事柄の性質上(一方に有利にならないように)、当然だが、
打撃の速度を測定するのにマルチカメラシステムを採用し、頭骨のレプリカなどから科学的に、噛む力を割り出す。
しかも、シミュの正確性は実測により確証されている。これらの資料をもとに、より具体的で精密な専門家の討論がなされる。
人材の極々一部ですが・・・(笑)iucn,200人をこえる猫科専門家集団たるcsg/css,の議長を始め、各界の専門家権威が協力しているのは有名だが。
大型猫科の専門家ですら3人以上。北米の野生動物の専門家が3人以上。全て、第一線の研究者。

�Fディスカバリーとは

大型猫科トレ―ナ―/「動物学者」。獅子や虎だけでなく様々な野生動物に精通する。英国で博士号を取得した「動物博士」。博士号を持つ「動物学者」。野生動物に精通する「動物学者」。
9年にも及ぶ飼育員の経験をも持つ。ニュヨ―ク州立大学の「病理学と解剖学の準教授」。博士号を持つ。特に大型猫科に精通。ニュヨ―ク州立大学、工学及び応用科学スク―ルにて工学デザイン部門のディレクタ―をつとめる。
国際的な保護活動及び野生生物獣医学における絶大な現場経験を有する「博士」。ミネソタ大学で動物学を習得した「動物博士」。北米の動物に精通する。生命工学の学位と動物学の修士号を持つ。
北米の肉食動物の狩り、生態、解剖学等に精通する。545kgのコディアック熊を筆頭に五頭もの熊を保有。16年間にも及ぶ直の経験により熊を知り尽くす。「動物学者」。野生動物生物学、生態学の学位を持つ。
オックスフォ―ド大学、ジョ―ジア工科大学の学位を持つ「博士」。「動物学者」にして、オ―クランド技術大学にてシニアリサ―チフェローをつとめる。スミソ二アンや各地の大学で指導、研究を行なう「生物科学のオ―クランド大学準教授」。
これだけの面子が、「猛獣の強さ」に特化して、「噛む力等を割り出し」、「各人の専門知識をぶつけて」、徹底的に討論したものが、今までにありますか。それどころか、反対派の資料には当該動物の専門家すら揃っていない(笑う)。
何を言っても最後はこれに落ち着きますね。

>>184
その巨動の中から熊有利のソースを貼っている人が言うセリフですか？
自分に都合のいい部分はＯＫ、都合の悪い部分はＮＧですか

�Gディスカバリーとは

生物関連の大学教授を初め、博士、生物学者、動物学者が目白押し(笑)これだけの面子に「自説を木っ端微塵」にされたら誰でもおかしくなりますよｗ
そりゃ、kamibitoやkoukaとかいう負け犬が未練がましく泣き叫ぶはずだ。

御参考にどうぞ。綺羅星の如きディスカバリー人脈、経験。(「極々一部」のみ抜粋)。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdc a4o&sid=1835548&mid=3957
http://animal.discovery.com/fansites/wildkingdom/greatcats/expert/expert_1.html
Peter Jackson(Chairman, IUCN/SSC Cat Specialist Group/『IUCN/SSC猫科スペシャリスト「議長」』)
http://animal.discovery.com/fansites/wildkingdom/greatcats/expert/expert.html
http://discoverychannel.com/convergence/tigers/voices/voices.html

＞コスモス国際賞は最高の賞
90年に大阪で開催された『花の万博記念』を記念し、同博覧会の理念「自然と人間の共生」に貢献した研究者に贈られる。終了。
(敬称略)

＞シャラー、
シャラーが研究の対象とした野生動物は、ゴリラ、トラ、ライオン、野生のヤギ、 ヒツジ、ジャガー、ユキヒョウ、パンダなど、最新の考えは不明。終了。
特に平均400〜450�sにもなる巨大熊の研究はゼロ。バンダならあるがｗそしてお前が出す本は約40年前の本。ディスカバリーを見れば考えが変わるだろう。終了。

＞バイコフ
彼は、大きな虎なら同体格の熊を背後からの不意打ちで倒せるでしょうと言ったなｗ
ユージンさんの研究で最大が225kgだから背後からの不意打ちで、225kgくらいの熊なら倒せそうだな。黒熊の例がありますから、公平な正面戦闘なら五分五分あるかないかだな。俺が聞きたいのは、平均400〜450kg(nhkいわく雄は500kgもある。
ギネスは平均約475〜533kg)のコディアック羆や平均579kgの北極熊だｗまだ、これより強いと明言する人はいないようで(笑)。

今日貼りつけたのはYahoo掲示板からのレスでした。
素晴らしい書き込みだなーと思いました。

平山さんも読んで見ると良いですよ＾＾

俺はスルーかな？

>>183　それは詭弁
トラから逃げることができただけなのに、撃退したと主張するのは詭弁でなければ捏造。

http://apt.allenpress.com/aptonline/?request=get-abstract&issn=1537-6176&volume=014&issue=02&page=0153

While in dens, 1 Asiatic black bear was killed by a tiger (Panthera tigris)
and 2 other Asiatic black bears survived predation attempts,
one by a tiger and one by a brown bear.

トラやヒグマに襲われたツキノワグマが脱出に成功。
これからツキノワグマがトラやヒグマを撃退したといえるんかな？

>>201

難解すぎます。
ＬＯＯＫさんはしっかり読んだのですか、すばらしい。

>>196
真実は取り上げるべきでしょう。
ネコ科に関する事は捏造だらけなので却下すべき点が多い。
熊有利の部分におかしな点があれば指摘すれば良い。

>>196
確かにクマ有利情報ばかり取り扱っていることは事実ですね。
ネコ科有利情報も取り扱っていくようにも努力してみます。

>>204
別に難解な書き込みではないと思います。
素晴らしいですよ＾＾
ネコ科好きの人はディスカバリーに弱いですね。

>>206
はじめまして、よろしくおねがいします。
そうあなたは中立派だったはず、しばらくあなたのレス見てなかったが今見たら
完全にクマ派になってますね、196さんの言うとおりだと思います。
＞ネコ科有利情報も取り扱っていくようにも努力してみます
是非お願いします。
早速ですがこのソースはもう知ってますか？
シベリアトラの権威グッドリッチ博士の返信メール
Much of the information you have found is false. In 13 years of
radio-tracking tigers, we have never found a tiger that we even
suspected might have been killed by a bear, although there are a few
reports of brown bear predation on tiger cubs in the Russian literature.
The reports of adult male tigers killed by brown bears are simply not
true. Interactions at tiger kills are common though and bears
occasionally usurp kills from tigers. Adult male tigers also commonly
prey on bears, including adult female brown bears.

ここ１３年の間に、クマに殺されたと推察されるトラの死体を見つけたことはないと言っています。
そして２頭の雄トラが羆に殺されたとの報告は正しくないと。

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm6.showMessage?topicID=656.topic
この中にあったものですが、出来たら中立的いや、たまにはネコ派の立場として
コメントをいただけたらと思います。

>>208
でっち上げでＦＡ

＞ここ１３年の間に、クマに殺されたと推察されるトラの死体を見つけたことはないと言っています。

さすがアムールトラあっぱれです＾＾
事実かどうかはわかりませんが以前のグッドリッチ博士のメールとは両者の評価が違いますね。
何故でしょう？
今回のメールが正しければさすがアムールトラといったところでしょうか。

やはりでっち上げでしょうか？
何故この短期間にメール内容が変わったのでしょうか？
不思議ですよね。

逆にﾔﾏﾄさんに質問です以前のメールとヤマトさんに提示していただいたメールどちらを信じればよろしいのでしょうか？

tigers in the snow　Ｐ１５２
will drive off all but a large male brown
トラは大きなヒグマ以外は追い払える


tigers in the snowのプレビューサイト
however, it is commonly agreed that the bear prefers to contest
the much smaller female tiger, lest it become an item of tiger diet.)
しかしクマは逆に餌食とされてしまうのを避けるため、主に雌のトラを
相手に選んでいるようだという点で関係者の意見は一致している。

例によって巨動は本文ではなく、プレビューサイトのトラ有利の短文を掲載

>>212
実は信憑性については私にもよくわかりません。
最近、ヒグマ有位のソースに対して肯定的でトラ優位のソースに対して否定的
なコメントばかりが目立っていたので、トリニトロン氏が活躍していたころ
中立派だったＬｏｏｋさんを知っていたものですから・・・

ソースについては、The Last Big Catsの文に対し「しかしクマには天敵がいない
云々との彼の結論は私(Goodrich)には無意味だ」というグッドリッチ氏の見解から
からすれば先ほどのソースはグッドリッチ氏のコメントとして納得できます。

>>214
「しかしクマには天敵がいない云々との彼の結論」

原文にはこんな部分はない

>>214
とりあえず。ここで流が確かめられる。
http://makimo.to/2ch/that3_ranking/1106/1106160689.html

Goodrichが否定したのはこの部分
The only conclusion is that without natural predators, bears forage with heads down, worry free.

natural predators≠天敵

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
Various reactions were observed in such situations in the case of bears.
One brown bear, which was staying in an area permanently inhabited by tigers, clearly felt himself to be the complete master in that place.
熊の場合には、そう言う状況の中で、いくつかの反応が観察された。
いつもトラの棲んでいる地域に、あるヒグマは留まっていたが、明らかにその場所のマスターとして完全に支配しているように振舞った。

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch4_en.html
The bear must be assigned first place among the predatory mammals that can be numbered among the competitors, the plunderers of the prey of the tiger, or the objects of its hunts.
Both species of bears indigenous to the fauna of Primor'e inhabited the long-term study site.?
During the "snowy" period of the year, contacts between a tiger and a bear can occur during only very narrow time intervals at the beginning and at the end of winter.
トラの餌食を横取りしようとする動物の中で、クマに一位を割り当てなければならない。両方の種類のPrimor'eに住むクマは長期研究した場所に住んでいます。
年の中の雪の時期に、トラとクマが接触出来るのは冬の始まりと終わりのとても限られている時期だけである。

http://discovery.infopop.net/1/OpenTopic?q=Y&a=tpc&s=6941912904&f=16010835&m=656100004&p=1
Hello,

as some of you may remember, this article was my last post sometime last spring before I retired from the boards for a while. Now,
the reason why I'm reposting it is to hear some input from a few of the newer members here who probably have missed it. I'm also hoping it will spice up the tiger vs bear debate,
which I see has become somewhat stale and repetitive.

I'm sorry that I'm no longer able to point you to the source, but it was from a Russian hunting site, detailing a hunter's diary (the English version of the site, of course).

Enjoy the read!

"Climbing over the steep ridge was no small task for the hunters, since the heavy snowfall of the past few weeks had made the conditions treacherous for both man and beast.
The tiger was far ahead, but the tracking itself was easy due to the help of their trusted hunting dog, Ziv.
Ziv had been trained for the task ever since he was a pup, and he had proven his character more times than his owners cared to count.
He would always be up for the task, no matter what kind of quarry he was set upon.
Ziv had excelled in tiger, boar, bear- and lynx tracking, and he was invaluable to Boris and Iziaslav.
The very thought of losing him to the tiger was simply unacceptable. Ziv could not be replaced by any other hound, and if he was lost, their very livelyhood would be at risk.
Therefore the men kept close to the dog at all times, never letting him out of sight.

They reached the top of the snowy ridge, and surely enough, their quarry was within sight, around a hundred meters downhill.
It was a magnificent specimen indeed- Iziaslav had said that in all his hunting years he had never encountered a tiger of such size and royal demeanor.
The mighty beast was seemingly in defiance of the very elements of nature, holding his head high against the bitterly cold wind.
The men were lucky that day, with the direction of the wind being in their favor.
The tiger never knew it was being followed, so it made no attempt to lose it's pursuers,
making an otherwise impossible task (considering the condition of the weather) a hard, yet rewarding challenge.

The tiger had caught scent of something, so the men didn't advance further, and waited to see if he would go after whatever poor animal had caught his attention. Surely enough,
he arched his back and crept toward his soon-to-be victim. Minutes passed,
and nothing seemed to happen, with the tiger warily advancing toward his point of interest. At this point, the men lost sight of it once it disappeared behind a copse of trees,
and further around a bend in the ridge. Ziv's services were once again called for, and a trudging descent down the steep hillside began,
with both men being exhausted from dehyration and numb from the cold. Even so, the pursuit continued ever on,
as neither was willing to give up no matter how weary they felt, since they were so close to finishing their mission.

All of a sudden, there was a loud crash, resonating off the side of the ridge. It appeared that the tiger was taking down it's prey, and making quite a commotion while doing so.
The men could not bear to approach with as much caution as they had before, because the scene which was being played out would not last long.
They had witnessed the tiger's killing prowess first hand, and they knew that once the prey had been catched,
the struggle would end as abruptly as it had began. Even though they were hunters and woodsmen and both had seen plenty of Mother Nature's grand displays in their time,
they still could not bear to pass on the opportunity to witness a tiger making a kill, especially from such a close distance.

>>216
「彼の結論は私にまともとは全く思えません。なぜなら、トラは自然に（クマなどの）
捕食者だからです」
これですか？むしろこのほうが熊にとってトラが天敵であることが強調されているよう
にみえますが。

私見ですが、トラもヒグマも大抵の場合雄同士は避けあっている。しかし両者の生き方
の違いから、雄トラは雌ヒグマ以下ならハンティング対象となり、雄ヒグマに対しては
稀に奇襲を試みるといったところ。逆にヒグマは雌トラ以下に対し獲物を強奪し得る対象
であることがいえるのではないかと思う。獲物を強奪できることが強いという基準である
ならヒグマの方が強いでしょう。捕食者が強いという基準ならトラと言えるのでは。

What they encountered was not at all what they had expected.
The tiger's chosen prey animal was far from helpess, and it seemed that this time the Great Amur had picked a fight from which it might never walk out alive.
A huge male brown bear had been assaulted, and from the gashes on his back, the hunters could discern that an attempted leap and neck bite from the tiger had taken place, with no success.
The bear was howling with rage, and the snow around it was sprinkled with fresh blood from the claw wounds it had received.
Only God knows what had posessed the tiger to challenge such a mighty foe to a duel, since both male bears and tigers were usually notably wary of each other.
Boris had seen such a clash once before (not counting the numerous times he and Iziaslav had seen a tiger take down a less robust female bear), with the bear chasing the tiger off.
This time it seemed that neither animal was willing to back down,
with the bear standing knee-deep in the thick snow, turning to face the tiger who circled around it.

＞224は私です。

>>224
殆ど同感です。

Every time the tiger made an attempt to lunge at the bear, he was repelled by it's flailing paws.
It seemed that this particular bear had had his fair share of encounters with tigers in the past, since he made no attempt to wear himself down by taking the role of the aggressor.
He just stood his ground calmly, and turned to face the tiger whenever it tried to get behind him.
Finally, after a seemingly endless game of cat and mouse, the tiger launched himself at the bear in a flurry of claws and jaws clashing,
seeking for the bruin's throat. This was a crucial mistake for the tiger, since his attack was cut short in midair:
the bear caught him with a glancing blow to the side of the head, sending him tumbling through the snow.
The tiger was dazed, but it tried to get to it's feet, failing to do so at the first attempt. For a moment, the bear looked on, seemingly in awe.
If it had any resemblance of human emotions, both
hunters could have sworn on their lives that the bear looked like it was surprised by it's own strength. Maybe it hadn't anticipated for the tiger to go down with only one blow,
or maybe it had fought with tigers before with a different outcome.
Whichever the case was, the bruin soon realized the situation, and went for the tiger,
slapping it across the ribs with a powerful blow. The hapless tiger was caught between a fallen, hollow tree and the bear's paw, and both tree and bone shattered with a loud crack.
The tiger lay still, and stirred no more, even though the bear clamped down on it's head with his jaws, furiously biting at his fallen adversary.

The mighty tiger had been vanquished, which was a sight neither of the hunters had expected to see.
A great sadness filled their hearts as they slowly backed away from the scene. Even Ziv was quietly whimpering, although it was likely due to the intense cold and harsh weather,
which had taken a turn for the worse as the events transpired.
There was nothing more here for the two hunters and their canine companion, so they embarked on their journey home through the snowy forest, picking up their pace to make it back before dusk was upon them."

トラがヒグマを不意打ちにして傷を負わせたのに返り討ちにあった例らしい。

長々と貼りつけてごめんなさい（懺悔）
しかも翻訳せずに（懺悔）

巨大なヒグマが不意打ちをされて、首筋に傷を受け、激怒した。
ハンターははクマに血が雪を染めるのを見た。
クマが向きを転換して正面から向き合った。
クマには経験があったらしく、トラに回り込ませなかった。
トラはクマの首を狙った飛び掛ったが、クマの一撃を側頭に受けた。
トラがもうろうしている間にクマはトラのアバラを打って砕いた。

こんな感じで＾＾

John Goodrich（私信）によると：
Dale（最も重い時で206kg）は確かにヒグマやツキノワグマを頻繁に捕食していた。
このトラに殺され食べられたクマの体重はせいぜい推定するしかなかったが、Dale が自分よりも大きなクマを殺した例はなく、倍もあるヒグマを殺したなどというのはかなり大げさだ。
Dale がしとめた最大のクマは成獣の雌のヒグマだが、このあたりの雌のヒグマは400ポンド（約180kg）を超えることは稀である。

http://discovery.infopop.net/1/OpenTopic?q=Y&a=tpc&s=6941912904&f=16010835&m=656100004&p=5
ではこれはどうかな
mellivora
I'm trying to figure out which is the dominant carnivore in their relationship. It seems they are natural enemies, who will kill each other given the opportunity, much like lions and hyenas.
You mentioned that bears sometimes kill tigers particularly cubs and that tigers will predate on female bears roughly their size, has their been any interaction between tigers and large male bears?

私は熊と虎のどちらが有力な肉食獣かを知りたい。彼らは相互に機会があれば殺しあう天敵同士のように思われる。あなたは熊が時々虎、特に子虎を殺し、虎がだいたい同体格のメス熊を殺すとおっしゃる。では、大きな熊と虎との力関係は如何なるものと考えれば良いのか？

Are the large male bears dominant to the tigers the way lions are dominant to hyenas and tigers to leopards in Asia?

大きなオスの熊が虎に対する関係は、ライオンがハイエナに対するような関係や虎が豹に対するような関係と考えて良いのか？

I realize that their diets are very different, yet they still seem to compete with and harbor animosity towards each other. Again any information you can provide will be greatly appreciated. Thank you for your time.

彼らの食性がまったく異なっている事を私は知っています。が、彼らは相互に争います。もし両雄の関係に関して教えていただければ幸甚です。

Here is Dr. Goodrich's response:

Brown bears often usurp kills from tigers and I think that big male brown bears win just about any situation simply because of their larger size.

ヒグマは頻繁に虎の獲物を奪います。私はどのような状況においても、単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います。

ユージン・ビクトル博士の調査
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
1972 r.Komissarovka Pogranichny killed by bear
1981 v.Novo-Vladimirovka Spassky shot dead after provoked attack on hunters; had been wounded by brown bear
雄の成獣のトラがクマに致命傷を負わされた実例。
http://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
「3 tigers died from wounds received in fights, one each with a bear,」
同じくクマに殺されたトラ

ＬＯＯＫさん、長文をペースト、ご苦労さんですがとても読めません。
でもあちらの掲示板での個人の書き込みでしょう、
然るべきサイトへのリンクでも貼ってあればともかく
これではソースになりませんよ。

>これではソースになりませんよ。
おっしっゃる通りです＾＾

平山さんは
>>208の
ここ１３年の間に、クマに殺されたと推察されるトラの死体を見つけたことはないと言っています。
そして２頭の雄トラが羆に殺されたとの報告は正しくないと。

>>233の
ヒグマは頻繁に虎の獲物を奪います。私はどのような状況においても、単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います。

どちらが正しい？John Goodrichの本心だと思います？

>>236

>>208 でしょうね。>>233 はグッドリッチさんらしくないですね。

彼は以前、こんなことも言ってました。

http://www.cdi.org/russia/johnson/2467.html##6

As the van jolts and bounces through the darkness, Goodrich talks about his
work, and about what he and his wife, Linda Kerley, have learned in their
three years here. Siberian tigers generally feast on elk or boar; but
sometimes they eat wolves, and one male at Sikhote-Alin specializes in brown
bears. He weighs in at 445 pounds; he'll kill bears bigger than he is. He
killed one bear and dragged it a mile.

「その雄のトラは自分よりも大きなクマさえ殺すだろう」と
このトラはデルのことと思われますが、グッドリッチさんは
自分の知る限りではデルの最大の獲物は雌の羆だったが、
もっと大きなクマも殺せると考えているのですね。

>「その雄のトラは自分よりも大きなクマさえ殺すだろう」と


Dale が自分よりも大きなクマを殺した例はなく、倍もあるヒグマを殺したなどというのはかなり大げさだ。
Dale がしとめた最大のクマは成獣の雌のヒグマだが、このあたりの雌のヒグマは400ポンド（約180kg）を超えることは稀である。

Dale がしとめた最大のクマは成獣の雌のヒグマという証拠があるのにそんな推測をするほうがJohn Goodrich らしくないな。

>>238

だからぁ
「自分の知る限りではデルの最大の獲物は《雌の羆》だったが、
もっと大きなクマも殺せるだろう」
とグッドリッチさんは考えてるわけなんです。
これはＬＯＯＫさんの考えと矛盾しませんよ。

トラ対クマとは関係ないけど、これ凄い！　かなり残酷。

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm6.showMessage?topicID=827.topic

もっと大きなクマも殺せるだろう(同体重の）
しかしそれ以上のヒグマには叶いません単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います。

こんな感じでしょうか？

>>242

なかなかやりますねぇ

（４４５ポンドのデル自身より）もっと大きなクマも殺せるだろう。
しかしそれ以上の（１０００ポンドの）ヒグマには叶いません
単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います。

この辺で手を打つかな。
そろそろ寝る時間だし。

>>242
どうしても大きなヒグマを勝たせたいようですね。
雌トラ（平均130kg程度）が推定170kgのヒグマを捕食している例があることを
考えれば単純に雄トラでも同大以上のヒグマをしとめることが出来ると思うのだが・・・

＞ヒグマは頻繁に虎の獲物を奪います。私はどのような状況においても、単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います
「どのような状況においても」ってところがなんか嘘っぽいんですよね、グッドリッチ氏の発言として。　
冬眠中やその他あらゆ状況においてもってことですよ。まともに戦った場合だったらまだわからないでもないけど。

今日富士サファリパークで蝦夷ヒグマが飼育係を殺す惨劇が起きてしまいました。
過去にも虎・ライオンが飼育係を殺す事件が起きています。

ん〜なんかショックだな！

１：デールと言うトラはヒグマを何頭か殺して食べた。ただし、確認された中にデールより大きな個体はいない←これが真実
　　　　　　　　　　　↓
２：デールと言うトラは大きなヒグマを殺すだろう←Will Englund記者＝>>237
　　　　　　　　　　　↓
３：デールと言うトラは自分より大きなヒグマを殺す←tigers in the snow
　　　　　　　　　　　↓
４：デールと言うトラは自分のほとんど倍もあるヒグマを殺す←The Last Big Cats

>>246
４以外は正しいだろうね。

ところで牙の長さ（直線）

Amur tiger: 3.6 inches
Nepalese tiger: 3.1 inches
African lion: 2.6 inches
Polar bear: 2 inches
Jaguar: 2 inches
Leopard: 2 inches
Brown/Grizzly bear: 1-1.5 inches

巨動のネコ贔屓集１０

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
スミソニアンの K. Yoganand(2001)も雌のトラがナマケグマを襲って捕食したのを確認しており、トラはクマにとって脅威であるとしている (ZooGoer)。


同じYoganandさんの観察。
http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues00/jan00/sloth.html
Yoganandは過去四年間ナマケグマをインドで研究した。『トラとナマケグマの戦いがしばしば引き分けだったのを彼は目撃した。』


ネコ科に有利な観察結果だけを掲載。

>>237
>>208は本物かどうか不明
>>233はかなりの確率で本物

>>246
１と２は正しいと思います。３は微妙、でも１が正しければ違うのかもね。
>>249
>>233どうかなぁ？
>>208
>>237も不明かもしれないけどグッドリッチ氏の発言として理解出来るものですね。
トラは自然にクマなどの捕食者です（グッドリッチ）

http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=22
雄のトラのみが雌のヒグマを追払い、子グマを殺せるソース

http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html
大きなトラだけが同体重の熊を不意打ちで殺せるソース

>>251
A rather big tiger would defeat a bear of almost the same weight.

大きなトラだけが？　「だけが」とは書いてないけど。
トラは自分と同大程度のクマは、苦もなく殺せると踏んでるから襲うのでしょう。

brown bear cubs are killed more often (indicating that male tigers can drive away the defending mother bear)
and the smaller Himalayan black bear is a very common ingredient on the Amur tiger’s menu.

＞雄のトラのみが雌のヒグマを追払い？
「のみ」とは書いてないね。

巨動のネコ贔屓よりLOOKのクマ贔屓が酷いのは明らかだろ。

>>253
自分の事を棚にあげてよく言うわ

>>252
その文を読んで「大きなトラ以外」「雄のトラ以外と読み取れる人間は千葉県在住の某氏以外でいない

ネコ科最大のアムール虎はヒマラヤグマといい勝負するみたいですね。
ベンガル虎の雄でさえヒマラヤグマに餌を奪われています。

>>256
なんか初めて参加してきた方のようなコメントですね。
本当にLOOKさん？

ﾔﾏﾄさんごんばんわ＾＾
実は私です。
実際のところ雄ヒグマvs雄トラの戦いはあり得ないのでは？
お互いリスクを負ってまで無駄な戦いをしない。
例えばどちらかが病気や怪我をしていたり雌や子供であったり冬眠状態で衰弱している場合
以外は。

トラの死因を調査した結果40％の30匹が家畜を
攻撃して人間に殺され、24匹(32％)が密漁により殺され、
21匹の死は人間が関与しなかったもの。
21匹のうち2匹がクマに殺され、1匹がイノシシにより
殺されている。したがってトラの死因の5％がクマに
関係している。人間によって不法に殺されたのは32％。

人間の関与していない21匹の死のうち、8匹の死について
詳細に調べたところ、2匹が熊に殺され、1匹がイノシシによる傷で
死に至り、2匹が病死、1匹が毒にあたり死亡、1匹が飢餓によって
死亡、最後の一匹の死因は分からなかった、とあります。
ですから2/8が熊による死亡なので、25％といってもいいのかも
しれません。また、殺されたトラのデータですが、一匹は不明、
もう一匹は168KGのようです。

http://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html

殺されたトラのデータは雄成獣、体格は168kg、栄養状態はまあまあよかったみたいです。
正確にいうと即死ではなく、ヒグマとの格闘による傷により、死に至ったようです。
もう一匹のデータは不明ですが、こちらはkilled by brown bearとあるので即死でしょう。当然、無作為抽出の8匹なので、例えばトラが年間80匹人間の手にかからずに死んだとすれば、20匹前後は熊が関与していると考えるべきでしょう。

匹のトラの死因の調査

熊により死亡　１
他のトラにより死亡　１
イノシシにより死亡　１
病死　２
服毒死　１
餓死　１
不明　１

Ｇ・Ｆブロムレイ著『ヒグマとツキノワグマ』
ソ連極東南部における比較生態学的研究　１４１頁
「シホテ・アリン中部の斜面で、穴の中で眠っているクマをトラが襲った例は、一九五二年から一九五九年までの間に一五例以上、特に早春と晩秋に記録されている。
これによって、トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた。
もっとも大きなヒグマは、捕食者の爪によって傷だらけとなって穴から追い出されると、《シャントゥーン》となってタイガをうろつきはじめる。」

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
「A. G. Yudakov（1987）は大きな雄のヒグマが眠っている穴に近づきつつあったトラが、25mほど来たところで踵を返して退却したらしい足跡を見つけている。たいして覆いのない穴だったのでそこの主に気が付いたようだ。」

大きなヒグマなら冬眠中でも撃退可能で、トラは返り討ちの危険を恐れているようですね。

クマに襲われ、１人死亡　富士サファリパーク

２５日午前９時ごろ、静岡県裾野市の富士サファリパークで、従業員で動物展示課副主任の田村知弘さん（３４）＝富士市桑崎＝がクマに襲われ死亡した。
一緒に作業をしていた同課肉食動物担当の小泉隆央さん（１９）＝同市石坂＝も負傷した。命に別条はないという。
沼津署によると、田村さんらはクマ舎からクマを出して展示スペースに移動させようとしていたところ、突然襲われたという。
同署で詳しい原因を調べている。
同パークによると、田村さんは３年半にわたりクマの飼育を担当し、小泉さんは今年入社したばかり。
（共同通信） - 10月25日14時46分更新
【http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051025-00000138-kyodo-soci】（PC）

【事故】富士サファリパークで従業員がクマに襲われ2名死傷　
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130216715/

生物板は、生命科学等の学術的な話題の場です。
動物の生態などの話題は「昆虫、野生動物板」、「野鳥観察板」へどうぞ。

Goodrichはクマ派に気遣っているのがまだわからないのか？
LOOK自分の考えで何か言ってみろよ！

ディスカバリーがどうしたって？
クマ贔屓の団体だろ????
どこが事実根拠に基づいているって？
バカですかwwwwwwwwwwww

LOOKチョコレートとは？

基ずくと言ったり
シベリアトラ雄と雌で大きさ変わらないとか、
ヒグマが既にそこで雄ウシ殺したと書いてあるのを自分で引用しといて
ヒグマもその場所は初めてだろとか
ユージンとカメラマンは知らないというソースだけで
他全員も知らないと決め付けたり
野生下の勝負がごまかしの効くガチンコ勝負じゃないと言ったり
天敵の定義が全く解ってなかったり
ベンガルトラをベンガルドラとか言ったり
クロクマとツキノワグマが雄ライオンに勝ったと捏造したり
明らかに不公平なカリフォルニアの闘技の例を公平だったと言ったり
ヒグマがトラから常習的に獲物を奪うと言ったり
自分に都合の悪いソースは一切無視して
獲物を奪う、奪わないが即強さに直結すると思ってて
トラがオオカミの群れにも劣ると言ったり（オオカミの群れは加藤謙一氏のランクを見れば解るがジャガーと同等）
何も表記されてないトラを勝手に雄の成獣トラと捏造したり
ネコ科よりクマ科がパウンドフォーパウンドあると言ったり
アメリカクロクマとトラとライオンがいい勝負と言ったり
ツキノワグマがトラから常習的に獲物を奪うと言ったり
畑氏は５００ｋｇ以上のヒグマやホッキョクグマとガチで触れ合ってるのに飼ってた雌のヒグマの事しか言ってないと思ってたりする
北朝鮮をマンセーしている閑古鳥サイトが信用あるサイトと言ったり
自分でトラ＞＞＞＞＞クロクマのソース散々出しといて、クロクマがトラより強いでしょうとか
的を得るとか言っちゃったり
ディスカバリーを過大評価したり
Goodrichのメールを捏造したり

こだわりが強く痴呆も進む一方です。

130kgのトラが170kgのクマを捕食しているんwwwwww
これについてLOOKちゃんどう思う？
巨動のどこがネコ贔屓だって？？？？
バカですか？？？？
誰が見ても公平なサイトと思われw

ウィキペディア？［読み方自信ないけど］で熊を調べてみたら
「虎から餌を奪う事もあるけど熊の天敵は虎です」　ってはっきり書いてあってビックリしたけど
虎＞熊みたいですね

無理に対決させなくともイイジャマイカ。

っつーか板違い。他所でやれ。

アムール虎にヒグマはいっぱい食べられているみたいですね　虎＞熊はもちろんの事　虎＞ヒグマもそうですね

>>254
俺はアンチNHなんだけどな。
LOOKが馬鹿なのは明らかだろ。
昔追い出された板にスレ立てるなんて馬鹿としか言い様がない。

>>272
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%A9
しかし、クマ、中でもヒグマはトラにとって危険な相手のため、クマを狙う場合は、クマが冬眠をしている期間か、親から逸れた子熊を狙うのがほとんどである。また、逆にヒグマがトラを殺してしまうケースもある。
ロシアで行われたある調査では、雄トラの死因の５％にヒグマが関与していた。
さらに、ヒグマに餌を頻繁に奪われる事は、密猟や森林開発、飢餓の原因となる悪天候と並んでトラの大きな脅威となっている。

噛む力について

ディスカバリーでの咀嚼力データ

ヒグマ810ｋｇ
ホッキョクグマ810ｋｇ
ライオン450ｋｇ
トラ450ｋｇ
オオカミ230ｋｇ
ピューマ130ｋｇ
ジャガー270ｋｇ
ミシシッピーワニ1300ｋｇ

だから板違いだっつーの。
＞LOOKチョコレート
削除依頼出して来い。

トラの死因の調査

熊により死亡　１
他のトラにより死亡　１
イノシシにより死亡　１
病死　２
服毒死　１
餓死　１
不明　１

因みにクマに殺されたトラは雄虎だそうです。

以前もスレ立てたときに遊牧民さんに削除依頼を迫られた記憶が＾＾
臭うんですよね＾＾

雄のベンガル虎もヒマラヤグマに負けてしまいました。
どの地域でもクマがネコ科猛獣から餌を奪うのは常識なのかもしれません。


アジア黒熊/対/雄虎

「http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487

One researcher observed a tiger drag a wild goat it had just caught into a
natural pit and began feeding. He then saw an Asiatic black bear sneak up to
the pit with the greatest care and caution. Taking only quick peeks to see how
things were, he waited until the tiger was totally engrossed in feeding.
He carefully placed all four feet on the edge of the pit, checked his
balance and aim, then suddenly hurled himself into the pit with a tremendous
screaming roar. Some truly appalling sounds of combat ensued and the tiger
soon came leaping out of the pit, blood streaming from numerous wounds and
ran tearing off into the forest. The black bear delightedly ate the rest
of the goat at his leisure.


虎が自ら捕獲した獲物を巣へ引きずって食べ始めると
黒熊が獲物に興味を擁いているのに気付いた。
黒熊は虎が食べるのに夢中になるのを待ち、その上で完全に攻撃体制を整えてから
突然、とてつもない絶叫を上げて虎めがけて巣穴に飛び込んでいった。

戦いの音が聞こえた後、雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。

虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。

ハァ？ボケたことぬかしてんじゃねえぞ。
一遍この生物板のローカルルールの一行目１００回くらい読み直して来い。
んで太字大文字で強調されてる言葉をしっかり目に焼き付けて来い。

猛獣対決論争ソースライブラリー　2CH版
　　　~~~~
こういう内容は板の趣旨にそぐわない事を理解しろ。

「The Temple Tiger and More Man-Eaters of Kumaon」
(Oxford University Press)」洋書。
著者/Jim Corbett August, 1999出版(18〜24ぺージ)

(短文)
私が見た二つの事例は、黒熊らが豹らをシッシと追い払い獲物を奪ったものだ。
しかし、今回は、大きな雄のベンガル虎が獲物の側にいる。
さらに、虎は豹のように軽く追い払われるような存在ではない。
豹はともかく虎は非常に恐ろしい。しかし、
大型のベンガル虎と大型の黒熊との激しい戦闘が約3分間続き、トラが獲物を
奪われた。

ついでに二行目にも違反してるな。板違いは確定。

>>273
アンチNHだが、コテを異常に攻撃するＮＨ相手にコテで頑張るLOOKさんはたいしたもんだと思う。

>>283
ありがとうございます＾＾

このスレッドが削除依頼又は削除されるまで沢山のソースや書き込みを提供していきたいと思います。
それまでは誰が文句言おうとスレッドを続行していくつもりです。

脅威を感じたナマケグマ対餓えたトラ

印度の研究者、K. Yoganandによって、
ナマケグマはほとんど10年間に渡り研究されている。

The species has been studied for almost ten years
by Indian researcher K. Yoganand

もし、ナマケグマが脅されたと感じたのなら、
このクマは、素早くかつ猛烈な攻撃を加えて、
餓えたトラでさえ逃亡させるだろう。

if a bear feels threatened, it will launch a swift
and vicious attack that will send even a hungry tiger running.

「ナショナルジオグラフィック」RESEARCH AND EXPLORATION
Nose to Nose with Sloth Bears より。

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
large, apparently male, Himalayan (or Asiatic black) bear (which we observed visually), like the brown bear that has already been mentioned, clearly did not fear the presence of tigers.?
He walked along the tiger's tracks and rested in the same wild boar den as did the tiger.
私達が目で直接観察した、ある大きくて、雄と思われるツキノワグマは前述のヒグマと同じように、トラがいる事を全く恐れていなかった。彼はトラの足跡に沿って歩いて、トラが休んだのと同じイノシシの巣穴で休んだ。

ユージン・ビクトル博士
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
1972 r.Komissarovka Pogranichny killed by bear
1981 v.Novo-Vladimirovka Spassky shot dead after provoked attack on hunters; had been wounded by brown bear
雄の成獣のトラがクマに致命傷を負わされた実例。

http://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
「3 tigers died from wounds received in fights, one each with a bear,」
同じくクマに殺されたトラ

>>284
えっと…、
君ルール守れない人？
君のやってることは立派な荒らし行為なわけだけど。
開き直るとはいい度胸してるねえ。

「where the grizzly walks」第７章
The fight between a large amur and a large grizzly was accidental but it ended up representing what a big brown grizzly can do.
The tiger bit into the bears shoulder when the bear accidentally found itself in the tigers enclosure.
The grizzly responded by tearing out the front shoulders of the tiger then breaking the bones of the skull.
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0762726024/qid=1062485629/br=1-2/ref=br_lf_fb_1/250-0491214-8306654

ライオン対クロクマ(サーカス)

There is also a vague account of a circus (African) lion that
jumped an American black bear during an act.
The fight was fierce and both combatants were injured, but the lion's
injuries where [sic] of the extent that it had to be destroyed.

サーカスの演技中にアフリカライオンがクロクマに飛び掛った。
戦いは激しく両方ともに傷付いた。
しかし、ライオンの怪我は死に至る
ほど激しかった。

(要点一)黒熊対アフリカライオンである事
(要点二)奇襲で無い限り黒熊とでさえ激しい戦闘になる事
(要点三)去年ニュースであったように再び黒熊が事実上勝った事。
(Gary Brown's The Great Bear Almanac, page 110)
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1558214747/002-9231256-0805626

http://www.planet-pets.com/plnttigr.htm
the tiger avoids the elephant, and it rarely attacks a large buffalo or bear. In battles with these animals the tiger is frequently beaten.
大きな牛や熊には流石の虎も分が悪いようです。大きな熊との戦いでは頻繁に打ち負かされるようです。

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessageRange?topicID=298.topic&start=41&stop=60
Pete terran reported a piece filmed by the BBC which reported an epic battle to the death between a brown and a bengal which saw the bear defeat the tiger.

Pete terranとか言う人がＢＢＣにベンガルトラがヒグマ？に殺された例を報告したとか。

このようにヒグマ派のソースは実際の対戦例、目撃例 及び最新の観察例であり
ネコ派のソースはバイコフの動物小説やネコ好き学者の実例なしの希望的観測である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%A9
�@クマ、中でもヒグマはトラにとって危険な相手のため、クマを狙う場合は、クマが冬眠をしている期間か、親から逸れた子熊を狙うのがほとんどである。
�A逆にヒグマがトラを殺してしまうケースもある。
�Bロシアで行われたある調査では、雄トラの死因の５％にヒグマが関与していた。
�Cヒグマに餌を頻繁に奪われる事は、密猟や森林開発、飢餓の原因となる悪天候と並んでトラの大きな脅威となっている

この生物板には最強の動物はってスレあるけど、
そっちは最強の動物を決めるということがいかに馬鹿馬鹿しいことかという話題に集約されてる。

こういう話題を学問カテゴリでやることの弊害は、
厨が崇高な議論をしてると勘違いしてしまうこと。
低俗極まりない話題なんで学問カテでやるのは場違いにもほどがあるんだよ。

場違いと思えば書き込まずROMらず削除依頼出すなりいろいろな方法がありますョ＾＾

で、私自身で削除依頼出すつもりはありません。
削除されたときはまた他の場所（生物板以外）にスレッドを立てるつもりです。
それまでは当スレッドを続行致します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

気がつけばもう300＾＾

http://www.westwildcon.org/photo/gallery/griz.jpg

こちらも⇒http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/kumakumaranran3.1.html

次回はホラアナグマやサーベルタイガーなど昔の猛獣について触れていこうと思います。

↑
触れるのはいいとしても。
対決させるのか?　　佐渡じゃあるまいか?

ガタガタ言ってるのはＮＨだから気にしないでね

>>304
どうもありがとうございます＾＾


>>303

対決させるのか?　　佐渡じゃあるまいか?

不覚にも笑ってしまいました。

http://yaplog.jp/kida/

恐らくアジア黒クマとはヒマラヤグマを指しているのだろうと思います。

ツキノワグマについてのミニ情報
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1074084226.html　のイカ様のレスより

ツキノワグマの原形ポジウムはエノミテキウスと
言われていますが近年研究の進歩によりアンガリウムが原形ポジウムでは
ないかと言われてきています。原始動物の権威、稲木教授も
アンガリウムが原形ポジウムではないかと言っています。
アンガリウムは本来ねずみの一種なのですがなんと
ゲンケとの生殖活動によりツキノワグマに似た生物が生まれることが分かりました。
そのツキノワグマに似た生物はキロプテスと言われています。
キロプテスはツキノワグマより一回り小さいサイズですが首の三日月マークはあります。
しかしキロプテスはツキノワグマより凶暴で虎と戦い見事に勝ちその肉を食らうという
意外な一面も見せており、我々研究チームは多々、驚くばかりです

>>307

アンガリウム?
キロプテス?←ツキノワグマと違うのかな？

NHがLOOKを怨むのも無理ないなw
ここまで虎と獅子にダメージあるソースを貼られてしまったらwwwww

LOOKの貼ったソースを見る限り雄トラ・雄ライオン揃って熊に殺されているじゃんwwww
キュウリも必死だろwww

心優しきネコ愛好家、吉川将司さんのことをキュウリ男と言うのはやめてください！
彼は頭でっかちのマスゾエ議員そっくりな超イケメンなんですから！

なるほど　虎＞ヒグマですか！　ディスカバリィー以外のほとんどの本、サイトは虎＞ヒグマ、熊ですからね

>>309　このスレ最初からみてるか？平山熊さんやヤマトさんにLOOKさんのソースの訳しや引用だいぶつっこまれているぞ！
最初からしっかりに見れば虎＞ヒグマですよ

まぁその猫キチガイのキュウリ顔と熊大好きキチガイのLOOKちゃんもたいして変わらんけどなぁ

>>309そのルックさん自信が貼ったソース元もしっかり読めば虎＞ヒグマ、熊、ですよ！ルックさんこのスレの前半墓穴ほってるよ
ルックさんは同じ熊ソース繰り返し貼ってるので多そうに思えるだけ！
ソース元（サイト）は少ないですよ

ヒグマとトラが戦えば、同じ体重もしくはヒグマの法が１回り大きい
レベルだと攻撃力の勝るトラが有利。しかし１ｔクラスの化物雄ヒグマ
には、いくら最大のアムールトラの雄でさえ手に負えないだろう。

>>316 1トンクラスのヒグマはいませんよ！ヒグマ最大亜種はカムチャッカヒグマとアラスカヒグマです
ギネス級でも700キロ台です　もちろん平均は下がるわけで約450キロです
そうむちゃくちゃでかいわけでもないです

やっぱ動物の強さがどうこう言ってる連中ってのは厨房だったんだな…
板違い指摘されて悪びれるどころか開き直るとは
珍走団みたいな奴らだ。

>>318
いいんじゃないか？
LOOK（スレ主）が言う通りROMらず書き込まずで。
それでも気に入らなければ削除依頼出せよ！
がたがた言うな。

>>318
LOOKはNH並の馬鹿で底辺の存在だから一緒にしないでくれ。
まともな人は呆れてROMってる、もしくは結論が出たので去っていった

心配せんでも、


削除依頼はすでに出ている。

>>319
良くねえよ！
板に迷惑かけといて反省する気なしかよ。
最低な奴らだな。
何が気に入らなければ削除依頼出せだ？
てめえのやったことの責任も取れねえのか。
それで削除依頼出す方にも、それで動く削除人さんにも迷惑かけてんだよ。
せめて自分で削除依頼出せないなら自分で書き込み控えるか他スレへ誘導するなりすりゃあいいのに
何が削除されるまで書き込み続けますだ？ケンカ売ってんのか？
まとめて氏んでくれ

ＮＨと呼ばれるネコヲタの吉川将司さんの行くところ、アンチがストーカーのようにつきまとってスレが荒れます。
マスゾエそっくりの自称イケメンもそのストカーも、どちらも非常に迷惑な存在ですね。そんな私はキュウリの糠漬け大好きな25歳の乙女、絹香ちゃん。

>>322
だから板に来るなボケ

将司が暴れているなwwww

ネコヲタが来なけりゃ荒れないんだよ
荒れないようにLOOKさんはこっちにスレ立てしたってのに

なんか臭うぞw
怪しいよなwww
以前もLOOKのスレを削除依頼に固執した人間がいたな。
千葉在住のきゅうり男wwww

まあルックもキュウリも基地害ぶりは変わらんけどなwww

将司は人に害を及ぼすがLOOKは人に害を及ぼさない
ここの図書館長としてたくさんのソースを情報提供したりソース整理しているやさしい男だ。

またキュウリが自分を犠牲にLOOKをはめようとしているwwww
バレバレだよw

LOOKちゃん俺に提案がある
LOOKチョコレートの中身なんだがイチゴやﾊﾟｲﾝの他にキュウリ汁を入れたらどうだ？
不二家に頼んでこいよwwww

何ですかこの荒れかたは？
大塚愛さんあなたの曲は好きです。「さくらんぼ」「ネコに風船」「金魚花火」が好きです＾＾

１つお願いが・・・

LOOKチョコレートのコテハンを悪く言うのはよしてください。
チョコレートの中身にキュウリ汁？
ﾊﾞｶにしているのですか？

＞ﾊﾞｶにしているのですか？

ﾊﾞｶだろ？おまえ！
LOOKチョコレートってアホ？
wwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwww

チョコレートの中身におまえの好きなクマのソースでもいれたらどうだwwwww
やベー腹痛てーwwwww
LOOK笑わせるなよwwwww

＞大塚愛さんあなたの曲は好きです。

多分、大塚愛は迷惑するよwwwww

156]遊牧民 03/11/17 21:21 bfLmXorlTvU
自演についてはバカヲタもそれ以上の事をやっているので
どうこう言われる筋合いは無いですね。
トラはヒグマより強い。
この真実を歪めようとする奴には
私は何でもしますよ


そう言う事か？

>>331
さすが他所からのコピペしかできない人ですね＾＾
盗塚愛がお似合いです＾＾

荒れてるね！どうでもいいけど熊は虎の餌です

ルックさんも下げでかけばいいのにね　上げてかくから余計この板に目立つのに

ソースに基づいて議論するクマ派に対し、捏造と詭弁と自演で荒らして対抗するきゅうり。
いつもの光景だな。

野生生物板の似たようなスレが削除されまくってんのに懲りない人たちですね

吉川将司君は2000年から虎の擁護を始めて、既に5年目ですが、全く進歩がない人ですね。もう23歳になるのに。

>>333
大塚愛は将司を見たら関西弁で「何やこのキュウリ顔は」
うけるんだろうなwwwww

いやソースにもとずいて議論する虎派もいるだろ　この板最初からしっかり読め！虎≧ヒグマだろ　すぐ困ると吉川って話そらすから！ルックさん以外の低能な熊派はルックさん見習え！

こうして草薙素子が世界最強の生命体であることが証明されたのである！

1983年6月1日に生を受けて22年
ネコヲタという以外に社会に何の貢献もせず、
高校を中退してからずっと引き篭もってるニキビ顔
この青年は千葉県に実在する！

>>344
そんなありきたりな生物じゃこのスレにふさわしくないよ

そらまあ、幾度となくこのスレに出没してるものなあ＞妖怪きゅうり男

こんな過疎板でローカルルールデンデン言っているのはＮＨ以外にあり得ないｗ

だろwwww
以前もLOOKに削除依頼迫ったのも枡添きゅうりだしなw

きゅりは何でそこまで必死なんだ？

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1129370531/

巨動のネコ贔屓集１１
http://big_game.at.infoseek.co.jp/predator/sunbear/sunbear.html
しかし首回りの皮膚は緩んでいる。これは捕食者（トラやウンピョウ）に襲われた時に有効に働く。

この部分の原文
http://www.wellingtonzoo.com/animals/animals/mammals/sunbear.html
As protection from predators (tigers and leopards) the Sun Bear has very loose skin around its neck.


ヒョウをウンピョウに脳内変換。
どうしても、ネコ科を強く見せたいらしい。

何このスレ・・・・・・・？
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きゅうりの串刺し

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch4_en.html
The bear must be assigned first place among the predatory mammals that can be numbered among the competitors, the plunderers of the prey of the tiger, or the objects of its hunts.
Both species of bears indigenous to the fauna of Primor'e inhabited the long-term study site.? During the "snowy" period of the year,
contacts between a tiger and a bear can occur during only very narrow time intervals at the beginning and at the end of winter.
トラの餌食を横取りしようとする動物の中で、クマに一位を割り当てなければならない。両方の種類のPrimor'eに住むクマは長期研究した場所に住んでいます。
年の中の雪の時期に、トラとクマが接触出来るのは冬の始まりと終わりのとても限られている時期だけである。
（これは冬の相互関係である）

http://homepage2.nifty.com/teruo3/sakutou/main/main-41.htm
熊狩りの話は省略するが、熊の強靭さを示すものとして射殺した時の注意事項を
述べる。即死のように見えても、直ちに近づいてはいけない。止めを数発撃って様子を見るべきだ。
(中略)一時失神状態の時もありうる。傷口から赤い血の泡がブツブツ
と吐き出しながら仁王の如くに両手を上げて射手に向かってくる剛の者だ。
ライオンやトラの比ではない。

http://dinets.travel.ru/russianbears.htm
訳文　もうひとつの亜種　マンシュウヒグマはオホーツク海沿岸、アムール盆地、サハリン、
ウスリー地方に住んでいる。
かつては北朝鮮や中国東北部にもいたが、現在ではほぼ絶滅している。
これらの動物は巨大だ【トラ（複数形に注目）を殺したと記録されているものもいる。】

ライオンＶＳツキノワグマ
http://dolby.dyndns.org/upfoo2/up.php?res=10893

クマのパンチ炸裂の瞬間
http://www.megaupload.com/?d=WYNQ073V

http://www.honoluluzoo.org/Zookeepers_Journal/Sunbear.doc
Some consider the sun bear the most dangerous animal in its wild habitat, as they will even defend against tiger attacks".
ある地域ではマレー熊を最も恐ろしい動物と考える人もいる。この熊はトラの攻撃からでさえ自分の身を守れるでしょう。

http://community.discovery.com/eve/ubb.x/a/tpc/f/16010835/m/2371943008/p/2

http://www.cr.nps.gov/history/online_books/yell/vol14-1-2a.htm

"For 50 or 100 yards a Grizzly can go faster than any horse, and keep it up indefinitely.
It is well known that in the spring of the year, the Indian ponies that have wintered out and are poor, very commonly become the prey of the Grizzly,
who can now catch them on the open plain.
Townsend tells of a wounded Grizzly that pursued closely a man on horseback for half a mile,
snapping at the horse's heels, and apparently would have captured the object of his wrath but for a timely volley from the man's comrades."

"Grizzlies are powerful beasts, and as evidenced by the aforementioned reports, have considerable endurance, for covering two miles at from 25 to 28 miles per hour proves a stamina that would certainly try the best of horses."

グリズリーが馬を捕らえるとか、2マイルを４０キロ強で走りきるとか。

>>355

一体何のサイトなん、ここ？
Ｌｏｏｋさん、もっと厳選してよ、何でも良いってわけじゃあ…

>>356　some were documented killing tigers

例のSysoevが見たとか言う亜成獣の虎を殺した話ね。

>>358　they will even defend against tiger attacks

何回も貼りますね、これ。単なる推測じゃん。

>>359

どっかで見たような文章がずらり、誰かが２ｃｈを英訳してる？

>>361
159 名前：平山熊[] 投稿日：2005/10/21(金) 00:38:46
>>153　根拠あるレスといいます！

ＬＯＯＫさんにだけは言われたくないｗ

>>152　スイソーエフの名前を知ってる？

誰？



学習したらしいな

>>362　学習したらしいな

あれから１０日もたってるからね。
スイソーエフと読むのか。吹奏演？

「大きなヒグマがまだ若いトラを殺して食べたことを記録している。
この経験からか、Sysoev はヒグマはトラを殺し、その肉を食べると語った」

ずいぶんと飛躍した結論だこと。確かに吹いてるなぁ。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/rhino/rhino1.html
ホラアナライオンを最強の肉食獣と明言。

>>363
「この経験から」ってのは巨動の推測

http://www.nature.ca/notebooks/english/shrtbear.htm
>by far the most powerful land predator during the Ice Age in North America

ショートフェイスベアは、氷河期の北米では「ずば抜けて(by far)最強の捕食者」だそうです。

http://www.tarpits.org/education/guide/flora/bear.html
>The short-faced bear was the largest and most powerful carnivore found at Rancho La Brea.
>Its size alone was probably enough to scare away any opposing animal.

こちらでも、「最大にして最強の肉食動物」と評されています。
しかも「どんな敵対する動物も脅して追い払うことができた」と推定されていますね。

ホラアナグマについて

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/cave.html

　イギリス・ケント州 Brixham の洞窟からは354頭分のホラアナグマの化石が
出土しているが、他にサイ（67）、ウシ（28）、ゾウ（11）、そしてハイエナ
（57）、ライオン（7）等の化石もでている（鹿間、1979）。
これらの動物の相互の関係はどうだったのか？　
複数種の肉食獣が同じ洞窟にいたということは、ハイエナの群やホラアナグマ、
ホラアナライオンの間で獲物の争奪戦があったと推測されるのだが…

>>365
やはり巨大動物図鑑はソースを歪曲しているのでしょうか？

鎖に繋がれたグリズリー＞＞＞＞２頭のスペイン闘牛
http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/01print.html
In 1851 John Borthwick joined the gold rush and ventured to California. He traveled to Moquelumne Hill, where he witnessed an extraordinary bear and bull fight between the celebrated bull-killing bear "General Scott" and a young Spanish bull.
The bear was tethered to a twenty-foot chain in the middle of the arena and the bull roamed the arena unhampered.
General Scott proved a worthy adversary on this day, as the bear defeated not one but two bulls pitted against him at the same time.

開拓時代のヒグマと半野生の闘牛との戦いの記録。

http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html

His hind feet were tethered with several turns of a strong rawhide reata, but were left about a yard apart to give full play.
To the center of this rawhide, between the two feet, was fastened another heavy reata, doubled and secured to a big loop made of doubled reatas thrown over the center post.
He was of the old long-horn breed but of great weight and power.
足をくくられている証拠

「http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=1350
投稿者: subkb2000
イギリスの王様の動物園で様々な戦いが行われたのです。その中で、ライオンが一番
だったが、1854年に熊がここに到着してからは、その強力なライオンが8頭も熊に破壊されたという話です。
近年出版された「有名な本」の中にあるようです。信頼筋からの情報ですので、信用できると思います。
また、今日、「現物(本)を注文しました」。近いうちに確証できると思います。
まだ留保状態ですが、嘘をついているとは思えないし、他の筋からも同様の話を聞いたことがあるので、私は信用しています。

>>369
木をみて森を見ていないだけ

戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り
クマ 「インドにもクマはいる。
クマは雑食性でふだんは山菜だの果物だの、シロアリだのミツバチの巣などを食べているが、動物の死骸も食べることがある。
ヒマラヤグマはしかし春になって冬眠から覚めて出てきたときは家畜の仔ウシを狙って殺して食べることがあるといわれ、時には人も襲うことがあるといわれている。
しかしナマケグマの方はおとなしくて自分が食べるためにほかの動物を殺すということは余りない。
ウッタール・プラディッシュのラムナガーム地区では、クマがトラの殺した獲物を横取りしていることがしばしば見られるといわれている。
スミシィズはネパールのテライ地区で二頭のクマが雌トラを追い払ったということを報告している。
またコーベットはクマがトラを襲って殺したということについて述べている。
このようにクマがトラに勝ったということはしばしば報告されているが、しかし

以上森
以下木

バートンは逆にヒマラヤ地方ではクマはトラの日常の獲物になっていると言っている。

以上木
以下森

(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

>>373
なるほど＾＾
巨大動物図鑑が引用した部分だけと全体とではニュアンスが全然違いますね。
管理人さんは何故全体を記載しないのでしょうか？
サイトのスペースの関係ですかね？

>>375

> 管理人さんは何故全体を記載しないのでしょうか？

100％好みの問題。

LOOKさん幾つかログを置かせてください。
ネコ派の皆さんに黙殺されたレスが結構多いので。

[616]串911 05/09/24 16:19 *RDHIgCxQlnk*7PFn/bVtud
冬眠中も入れて成獣が犠牲となった例を数えてみましょう。

ブロムレイが5月に記録した例
プルツェワルスキーがハンターから聞いた話を小原秀雄大先生が取上げた例（又聞きの又聞き）
2CHのヒーロー、デールの8例
カプラノフの例は被害熊が１００�s以下らしいですが、入れて上げましょう。
Abramovのは成獣である保証がないので、参考外でしょう。
子熊が犠牲になる確率の方が高い事は裏付けがあります（ここでは省略）
ブロムレイの糞の調査も同様です。
院生によるTiger Conservation Projectも却下ですね。
これはソースとして論外です（過去ログ参照）
同じ人のより学術的なソースではヒグマの被害は０でした。
数えるとトラがヒグマの成獣を殺した例は合計11例となります。
最大の個体は１７０�sの雌ですね。

ではトラをヒグマが殺した例を数えてみましょう。
タイテリ2例（←ホーノッカー調べ）
ビクトル博士が2例（一例はとどめは人間だが）
Abramovの例を入れるのならSysoevの例も入るでしょうね。
それから、サウスダコタの例
伝説のトリニトロンさんが米アニアニで拾ってきた例↓
「I read about how a tiger was killed by a large brown bear near a river in 1913 and about a tigress that
attacked a bear scavenging from her kill and was killed.
（私は１９１３年に川の近くで大きなヒグマによってトラがどの様に殺されたのか読みました。それは雌トラから獲物を
　横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。） 」
合計７例
他に、米アニアニとディスカバの掲示板でヒグマがトラを殺した具体的な例を一度づつみましたが、裏は取れていません（疑う理由もないけど）。
トラ１１例、ヒグマ９例（遊牧民氏に言う場合に限り７例）です。

ライオンとヒグマは少なく見積もってもロンドンタワーで１０例、カリフォルニアとメキシコのモンテレーで１例づつあって全てヒグマの勝ちです。
最後にトリニトロンさんを引退に追い込んだディスカバの動物真剣勝負もあり、ヒグマの勝利でした。

[782]串911 05/10/03 01:01 *RDHIgCxQlnk*7PFn/bVted
出ているトラの獲物のリストを合計してみた。

64　2　3％　ロシア科学アカデミー（A.G.Yudakov）
59　5　8％　エイブラモフ１（今泉本に掲載）
40　2　5％　エイブラモフ２（同上）
198　7　4％　５タイガース１
37　1　3％　５タイガース２

左からトラの獲物、その中の熊、割り合い。
全てあわせると以下の通り。
398　17　4％

尚、５タイガース以外に調査は冬の調査と思われる。

>>378で上げた11例はおそらくは含まれていないのでご注意を。

新グッドリッチメールについて
[826]串911 05/10/08 11:43 *RDHIgCxQlnk*3VCtRxCHK6
遊牧民氏を翻弄した１月の出来事を第一次グッドリッチ事件と名付けるならば、今回は第二次グッドリッチ事件ですね。
前回の時には以下の可能性がありました

１：mellivoraさんが嘘をついている。
２：The Last Big Catsがデタラメ

で真相は２でした（米アニアニで読んだ話によれば、ハワード・クイグリーは本の訂正を求めたとか）
既出のソースを検証すれば、トラが二倍もあるヒグマを殺す事は考えられなかっただけに、その結果を別に驚くものではありませんでした。
今回は以下の可能性が考えられます

１：グッドリッチ博士は本当に２０００年の例を知らない
２：マクシーン・アナベル女史は嘘を言っている
３：Kinesiskさんが嘘を言っている

さすがに１はあり得ないでしょう。
グッドリッチはホーノッカーグループの元メンバーでもあります。
常識的に考えれば３ですが、第一次の時は掲示板のメンバーの方が本を出版した人より正しかっただけに、言い切るのは危険ですね。
ただ、既出のソースを考慮すれば、Kinesiskさんの「メール」に違和感があるのは事実ですね。
例えばこれです。

虎山へ　平岡泰博著　８３〜８４頁より
「生まれて四、五ヶ月のヒグマだね。この時期の仔グマは母親と離れてひとり行動するということは、まずない」
基地に帰ると、ヴィーチャ〔トラが約３０頭生息するシホテ・アリニ保護区で２０年山中ひとり歩きのレンジャーをしている〕は僕らに説明してくれた。
(中略)「森の中で母親が命を落すことは考えられない。・・・・・おそらくは、密猟者に殺されたのではないかと思う。」
注意　〔〕内は引用者。２２〜２４頁より抜粋

米アニアニに掲示された裏付けられない「メール」にはホーノッカーグループが観測した２２５キロの虎が３６０キロのヒグマに殺された例もあります。
また、ＢＢＣがカシミールで確かめた虎がヒグマに殺された例、と言うネタもありました。
これをどう取るかですね。
第一次グッドリッチ事件の時にはクマ派が頑張っていただけに、今回はネコ派に期待したいですが。

>LOOKさん幾つかログを置かせてください。

串911さんこんばんわ
どんどん当図書館（スレッド）をﾌﾙ活用してくださいね＾＾

巨動のネコ贔屓集１２
http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html
「古い時代の西部で、ピューマとグリズリーの戦いがいくつか目撃されている(California Grizzly, 1955)。

1840年代にカリフォルニア中部の沿岸部で3人のハンターが見たケースでは（略）
1873年に San Bernardino で目撃された戦いも壮絶なものだった。（略）
1865年にカリフォルニアの Castroville では生け捕られたピューマとグリズリーが闘技場で戦っている。（略）

シートン（狩猟動物の生活、1925）はバイソンとピューマだけがグリズリーに立ち向かえると書いている。」

注意　狩猟動物の生活＝シートンの動物誌

シートンはピューマとクマの戦いを以下のように結んでいる。

シートンの動物誌１　ピューマの遊び心　
ピューマの英雄伝(２３５頁)
「私は、アメリカグマをうまく仕留めた東部のピューマの記録をしばしば目にしている。
それによるとふつうは、二頭で襲うという。
二頭の攻撃に応じて、クマがどのように闘ったかを知るのはむずかしい。
私は、ピューマが単独でクマに戦いを挑み、成功した記録は、右の一例しか知らない」

シートンが巨動の調べられた例を知らなくでも不思議ではないが問題はここではない。
同じページのグリズリーVSライオンに以下の文章がある。
「オズモンド・ブレランドは「うそとほんとの動物記（1948）」に、かつてカリフォルニアでライオンとハイイログマの戦いがあったと書いている。そして彼も詳しいことはわからないようで、単にハイイログマが勝ったと記している。
しかし同書の改訂版ともいうべき Animal Life and Lore（1963）ではライオン対ハイイログマの経過は不明であるとトーンダウンしている。記録が具体的ではないのかもしれない。」

ブレランドがここで取上げた例はシアトルタイムスでも取上げられており、グリズリーが勝ったのは事実であるので、ブレランドの記述は無意味である。
シートンの結びの部分をスルーするのは当然としても、ブレランドの「経過は不明」との意味のない短文をわざわざ入れた意味こそ不明である。

あくまでもネコ有利の情報は見逃さない方針か？

巨動のネコ贔屓集いつも楽しく読ませて頂いています＾＾
特に贔屓集3・4・6・8・9は面白かったです。
きっと管理人さんは遊牧民さんと同じ心境なのかもしれませんね。

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761572258/Bear.html
他の肉食獣より熊は遥かに強力だ。と書いているＨＰの監修者は５タイガースの代表者。

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761572258/Bear.html
他の肉食獣より熊は遥かに強力だ。と書いているＨＰの監修者は５タイガースの代表者John Seidensticker

>>361

>何回も貼りますね、これ。単なる推測じゃん。

巨大動物図鑑やネコ派のソースは殆どが推測ばかりですよね。

他の肉食獣より熊は遥かに強力だからこそシベリアヒグマ・ヒマラヤグマ・ナマケグマ・マレーグマでさえトラを恐れないのです。

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761572258/Bear.html

Bears are far stronger than other carnivores,
and their limbs are more flexible and agile.

熊は他の肉食獣より遥かに強力です。加えて、
その手足は他の肉食獣より柔軟かつ機敏です。

文責のJohn Seidenstickerについて
5Tigers(Save The Tiger Fund)のリーダーでスミソニアン動物学会の重鎮。
フィールドワークは極めて豊富で、国内ではイエローストーン、海外ではインド、インドネシア、スリランカ、メキシコ、ケニア、ネパール、中国、シベリアなどで、主にネコ科とクマ科の研究を行う。
現在はトラの保護に力を入れている模様。
またインドライオン、パンダの生態調査もしていた。

ネパールではトラとナマケグマが主な研究対象であり、「熊は他の肉食獣より遥かに強力です」との意見はネコ科とクマ科を熟知した上での結論だろう。

>>387
マレーグマがトラを恐れない？
まさかここまで言い切るとは・・・
もう少しまともに議論が出来る方と思っていたが・・・

>>389
http://www.honoluluzoo.org/Zookeepers_Journal/Sunbear.doc
Some consider the sun bear the most dangerous animal in its wild habitat, as they will even defend against tiger attacks".
ある地域ではマレー熊を最も恐ろしい動物と考える人もいる。この熊はトラの攻撃からでさえ自分の身を守れるでしょう。

http://www.zoo.org/educate/fact_sheets/sun_bear/sbear.htm
Small but Powerful/Although sun bears are only about half the size of American black bears, they are well equipped to defend themselves if attacked by a large predator such as a tiger.
〜if a large predator grabs a sun bear, it can turn in its loose skin and bite its attacker.

マレー熊はアメリカ黒熊の半分の大きさしかないのですが、トラ等の大型捕食獣から十分に身を守る能力があります。
彼らは怒鳴り声をあげて二本足で立ち上がり、攻撃者に重傷を与よるために鎌のような長い爪と不相応に長い牙と強力な顎を用います。大型の捕食獣が熊をつかまえると、伸び易い皮を利して向きを変えて敵に噛みつきます。

http://animal.discovery.com/ads/ad_popup_fill2.html
If a larger predator grabs the sun bear, it can turn around in its loose skin and bite back.
もし、大型の捕食獣がマレー熊を捕まえても、熊は伸び易い皮膚により、向きを変えて敵を噛み返す事が出来る。

http://www.garden-city.org/zoo/animalinfo/malayan_sun_bear.htm
If a sun bear is grabbed from behind by a predator, such as a tiger, the bear can still turn around to attack with its teeth and claws.
もしマレー熊が背後からトラのような捕食獣につかまれても、熊はまだ向きを変えて自らの牙と爪で相手を攻撃する事が出来る。

http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487 it is said that even the tigers leave them alone.

トラでさえ彼らにかまわないと言われている。

古代猛獣　ショートフェイスベアの強さ

http://www.texasbeyondhistory.net/ (The Texas Archeological Research Laboratory/テキサス大)
http://www.texasbeyondhistory.net/bonfire/images/sb24.html
Dr. Ernest Lundelius holds scull of the short-faced bear, the largest and most powerful predator in North America in the Late Pleistocene.
http://www.texasbeyondhistory.net/bonfire/talkingbones.html
Bement narrowed the possibilities down to the short-faced bear and the sabertoothed cat species known from the region, scimitar cat.
Both carnivores had large canines and powerful jaws and are known to have denned in caves. The short-faced bear was the largest and most powerful predator in North America during the Late Pleistocene and was mainly a flesh-eater.
「サーベルタイガーを差し置いて、ショートフェイスベアを上位に置く」。※DR,Ernest Lundelius(ナショジオなどで引用される博士)

http://yukon.taiga.net/ http://yukon.taiga.net/vuntutrda/palaeon/notes.htm
The highly carnivorous giant North American short-faced bear was the largest, and most powerful of the Pleistocene land carnivores.
「ショートフェイスベアは当時最大かつ最強だった」。(同じサイト内でアメリカライオンをも検討)。

http://www.nature.ca/notebooks/english/shrtbear.htm
This bear seems to have been mainly a flesh-eater and was by far the most powerful land predator during the Ice Age in North America.
「当時、遥かに強力な捕食獣だった」。

ショートフェイスベア>マンモス＞ホラアナグマ＞ホラアナライオン＞サーベルタイガー

ごめんなさい適当で＾＾
LOOKの予想です。

http://www.beringia.com/02/02maina4.html
it was the largest, most powerful carnivore among the Pleistocene land mammals of North America.
「最大かつ最も強力だった」。

http://geology.utah.gov/utahgeo/dinofossil/iceage/iceage.htm
This giant bear, which was up to 50% larger than the largest living bears, was probably the most powerful predator of the Ice Age.
「氷河時代最も強力だった」。

http://www.buzzle.com/editorials/10-19-2002-28514.asp
giant short-faced bear, the most powerful predator「最も強力だった」。

http://www.nps.gov/maca/learnhome/cur_p_glo.htm
The most powerful land predator of its day「最強陸棲捕食獣だった」。(Mammoth Cave Home)

http://dsc.discovery.com/convergence/megabeasts/experts/tankersley.html
The short-faced (Arctodus simus) bear was the single most deadly predator of the Ice Age.
The short-faced bear had a short, sleek, and stealthy body, with long, powerful legs, a short face,
and a broad powerful muzzle filled with large piercing canines and jagged molars that could tear through the toughest hides and crush the thickest bones, including those of a mammoth or mastodon.

「最も危険な捕食獣だった。マンモスなどの骨さえ砕くのだ」その他極めて多数。

平山熊さん、ヤマトさん、ルックさんの暴走止めてください

ルックさんどうしても猫科をこき下ろし、熊科を強くしたいんですね

>>368　イギリス・ケント州 Brixham の洞窟からは354頭分のホラアナグマの化石が
出土しているが、他にライオン（7）等の化石もでている（鹿間、1979）。

ホラアナグマはライオンの餌だったということ？

>>404
暴走でしょうか？

＞　最も強力だった…最強陸棲捕食獣だった…

キャッチフレーズを並べてもねぇ

＞ホラアナグマはライオンの餌だったということ？

え〜本当ですか？？？？？？？

古代猛獣　

ショートフェイスベアvsマンモスvsホラアナグマvsホラアナライオンvsサーベルタイガー vsその他猛獣

に興味が沸くところであります。
今後沢山のソースを図書館に貼り比較していこうと思います＾＾
古代生物最強は？
興味沸きますね〜＾＾

とりあえずサーベルタイガーの牙は実用性がないとか・・・
ソースを探すぞー＾＾

また、ホラアナグマは現在と同様ホラアナライオンから餌を強奪していた可能性大です＾＾
ソース探すぞー＾＾

>>390
そのソースは知っています。しかしクマ派とはいえそこまで本気で受け止めてる
とは思いませんでした。良識なクマ派なら「それはないだろ」くらいのことは
は思うのでは？
>>404
トラをマレーグマレベルいやそれ以下と思ってる人の暴走は私には・・・・・
少なくともトラが雌成獣のヒグマを捕食してることを知っていてマレーグマですよ。

ショートフェイスベアはマンモスの骨を砕く？
恐らくネコ科猛獣はショートフェイスベアを避けて生活していた可能性◎
ソース探すぞー＾＾

>>411　サーベルタイガーの牙は実用性がないとか・・・

マカイロドスが出現したのが１５００万年前で、スミロドンの絶滅が１万年前。
実用性がないどころか、大きなアドバンテージだったでしょうに。

>>409
ホモテリウムと共にマンモスの骨が多数出てきているのと同様で、
ライオンがホラアナグマを狩っていたということですね。
単なるキャッチフレーズより、こんな状況証拠を探してくださいね。

氷河時代最も強力なショートフェイスベアにはホラアナライオンでもかなわないでしょうね＾＾
ソース探すぞ〜＾＾

しかし、>>368のソースは私が言うのもなんですがネコ科贔屓だし・・・
私はホラアナグマ＞ホラアナライオンであると思います。
現在の黒クマ系猛獣でもトラを負かすことがあることから想像できます＾＾

Ｌｏｏｋさんの想像よりは…

現在のトラが羆を捕食しているように
ホラアナライオンがホラアナグマを狩っていたと考えることができます。
だからホラアナグマの骨がたくさんあったのでしょう、ライオンの住処に。

ホラアナライオンがホラアナグマより強いと思うのはあくまで巨大動物図鑑の管理人さんと遊牧民さんくらいしかいません。
願いかもしれませんが。

[702]２ｃｈからの3人目 03/12/04 12:32 pynOxZpqpUw

ホラアナライオンがヒグマやホラアナグマに対してそれほど優位に立っていたわけではありません。

「サーベルタイガーとマンモスはどちらが強かったか」実吉達郎著１０５頁より。

しかしホラアナライオンから見れば、サーベルタイガーのほかにもヒグマとかホラアナグマとか、
集団で立ち向かいホラアナハイエナやオオカミとか、強力なライバルはいくらでもいたのである。
彼は今のライオンの母胎であったとしても、現代のアフリカで見られるような絶対的な優位は、
めったなことでは許されなかったのであろう。つまり古代においてはいま以上に血みどろの猛獣社会があったためだ。
その中に生きるホラアナライオンは「おれが百獣の王」と、うそぶくことは出来なかったのである。

[275]通行人A 04/06/24 3:16 0K8mrjtFAtk
>>土下串君のレスへ
>ショートフェイス８０頭以下こそ貴様の妄想。
いいえ、ショートフェイス百体以上と断言した君が妄想家です。
＞タール坑は知能の低い動物ほど嵌ってるため強さ基準の評価にならない。
根拠の無い妄想ですね。カリフォルニアライオンやショートフェイスベアがスミロドンより遥かに知能が高かったとするソースでも持ってきなさい。
>別の地域では実吉氏の言うようにサーベルタイガーを十頭以下らしいし？
「サーベルタイガーを十頭以下」って、何処の国の言語ですか？で、それと同じ文章に、ホラアナグマも十頭以下と書いてありますが、何か？
>ホラアナライオンが7頭でホラアナグマやショートフェイスベアーより遥かに少なかったからって
>逃げるなよぉ（笑）
小さな洞窟から7頭しか出なかった、ってだけですね。
規模の比較からすると、ショートフェイスより全体の生息数が少なかった根拠にはなりません。
で、生息数で強さが分かるなら、1000万頭以上居たアフリカゾウはチーターより弱くなります。
ライオンはユキヒョウやウンピョウより弱い生き物です。コビトカバはカバより遥かに強いですね。
こんな滅茶苦茶な理論を、本気で信じているんですか？

生息数理論が成り立ち得るのは、主食としての捕食、非捕食の関係が成り立つ動物の間だけです。
ガゼルが増えればチーターも増えますが、ゾウやサイが増えても、チーターは増えません。
逆にゾウやサイが絶滅しても、チーターは絶滅しません。元々食べてないですから。

>文盲（←これ読めるか？ｗ）を極めた知的障害者の通行人Ａちゃん。
もんもう、ですけど何か。
「文盲を極める」なんて日本語はありません。文盲の人間がBBSに書き込みするのも不可能です。
本当に救い様の無い馬鹿ですね、土下串君は。

>そもそもこのソースが単なる個人サイトでクソだというのにｗ
強さ議論と何の関係も無いサイトが、嘘をついたり捏造したりする必要は無いです。
信用できないとする根拠が無い。

続き
>タールの出土数は参考にはならないが、普通の洞窟などは参考になる。
ホラアナグマだけ異常に多いのは、冬眠というクマ特有の理由によるもの。参考になりません。
ttp://www.kahaku.go.jp/ueno/guide_to_exhibition/honkann/1fn/detail/04d.html
>洞穴で冬眠している間に 死んだ例が多く知られています。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/cave.html
>また冬眠している間に病気になったり、雪解けの水が流れ込んで溺死したものもあったようだ。
残念でした。
>君が格付け板でネコ派にボコボコにされてる負け犬だって事は皆知ってますから…。
そんな事を思ってるのは君だけです。
>いえ、ホラアナライオンが天敵だったのでしょう。
>化石の出土数で解ります。
土下串君の妄想は聞き飽きましたよ。
君自身が出したソースで、それは明確に否定されています。
>実吉達郎　「サーベルタイガーとマンモスはどちらが強かったか」P104より
>ホラアナグマ、スミロドン、そして陽氏獅子が１０頭以下で、最も少ないという事は
>彼等が食物連鎖の最上位を占めていた事、彼等を取って食おうなどという、
>途方もない事を企てる奴はいなかったこと――この三傑が獣王クラスだった事を物語っている。
ホラアナグマは十頭以下で最も少なく、彼らを取って喰うものも居なかったそうです。
>そんな強者が人間にここまで食用で狩り尽くされませんｗ
原始人はホラアナグマより遥かに巨大なマンモスさえ狩り尽くしましたが。
武器を持って集団で襲えば、タフネスではマンモスに劣るホラアナグマを狩る事は十分可能。
しかし、ホラアナグマはホラアナライオンに襲われませんでした。
>当時の原始人にそんなイメージがあるか、アホｗ
アホは君。
>>われわれの太古の祖先の意識にしっかりと植え付けられた。
説明不要ですね。
>う〜ん、やっぱそう逃げるか。
>さすがweb史上始まって以来の【卑怯者】だね君は?
いいえ、その称号は土下串君にこそ相応しい。

続き
>タール坑に多くが嵌った。
>この事だけで知能の低さの証明には充分ですｗｗｗ
不充分。ソースを出しなさい。
>絶滅巨大獣の百科にも書いてある。
まず引用する事。話はそれから。
>タール坑に嵌った動物に関してはみんな知能が原因と言ってるぞ。
君はすぐに捏造するので信用なりません。ソースをどうぞ。
>こちらが情報を提示しても調べる気の無い他力本願のカスの為に
>わざわざ手を患おうとは思いませんｗ
手を患ってどうするんですか？
他力本願の使い方も間違ってます。私の本願は君が言うような記述が無い事、ですから。
引用できないところを見ると、本当に無いんでしょうけど。
>妄想じゃなく事実でしょ。
いいえ、何の根拠も無い妄想に過ぎません。
否と言うなら、早くソースを引用しなさい。
>君に言われたらオシマイかと（笑）
私の文章が特別に頭が悪いという事はありませんが、君がオシマイなのは事実です（笑）
>ほぅほぅ、上位猛獣の太古の動物の強さの強弱をどうやって導き出すので？ｗ
化石等の痕跡から当時の生態を研究して、両者の力関係を知るのでしょうね。
例えば、ホラアナグマに人類以外の天敵が居なかった事から、ホラアナライオンはホラアナグマに
手が出せなかった、とか。
>揚げ足取りでこちらを自爆させようとするも、結局自爆してるのは常にお前（笑）
>詭弁で穴だらけだからすぐ付け込まれる。
いや、自爆は君の専売特許ですが。君に付け込まれた事等ありませんし。
単に、君が愚か過ぎるから、それを認識出来てないだけです。

>事実ですし、誰もそんな事は言っていません。
事実という証拠はゼロですし、君はこう言ってます。
>そもそも、古生物同士の強さの強弱など余程の差でない限り永遠に明確な結論は出ない。
結論は出ないと断言してますね。
>本当のプロフェッショナル達が集えば真実に近いだろう推測は立てられるという事です。
>それがサーベルタイガー最強、という訳ですなｗ
つまり、推測の域は出ないって事ですね。
サーベルタイガー最強を明言した、というのは嘘だった、と。
さらに、カリフォルニアライオン＞スミロドンと断言した巨動はソースとして無力だと。
それが君の主張な訳ですねw
>また、その現地の研究者も肉声でサーベルタイガー最強と言ってるしねぇ〜。
君はソースをまるで出せません。捏造確定。
>編集者の誇張の可能性もあるちゃちなサイト一つでどうにかなるもんじゃない。
誇張の可能性がある根拠を示しなさい。出来なきゃ君の負け。
>君と君の脳内友達以外は皆信じてるし
君の言う事を信じる人など、君の脳内以外に居ません。
妄想たくましいですね。
>巨大動物図鑑は動物の体長表記や体重表記や時速表記が非常に正確であると、
>多くの動物学者や保護サイト、ディスカバリーすら実践出来なかった事を成し遂げている
>世界一のサイトです。
単に、文献の記述をツギハギしているだけですね。
で、その世界一のサイトとやらは、BBCの本当のプロフェッショナル達とやらと
まるで違う事を言ってるんですがw
スミロドンに比して
>いっそう強大だったカリフォルニア・ライオン
だそうです。
>君の出したサイトはサーベルタイガーの研究者でもない、
>ただのクマ狂の個人サイトレベルです。
ハァ？
ヒグマの生息数を議論してるのに何処からサーベルタイガーが出てきたんです？
追い詰められ過ぎて狂ってしまったんですね、可哀想に。

>その一つだけでネコ派が出すこれだけのソースに対抗するなど笑止千万。
専門家とは程遠いソースばかりで、すべて論破済み。君はこちらのソースに何ら反論出来ず。君の敗北です。
>早く問い合わせてみろよ？
>こちらは堂々と構えているのに。
>なぜ逃げるんだ？？？（笑）
君が問い合わせるべきだから、ですよ。君の挙げたソースです。最後まで責任を持ちなさい。
>いえ、巨大動物図鑑を否定するのが君ただ一人ですよｗ
また妄想ですか。巨動のカリフォルニアライオン＞スミロドンは君の挙げたBBCが否定してますw
>巨動を持ち上げるなら巨動のトラ＞ヒグマ、トラとインドゾウが拮抗する、ホラアナライオン最強、
>という事に同意しないとね。
>また自爆してら、この白痴豚（笑）
私は巨動を持ち上げませんから、同意しません。巨動を持ち上げてるのは君で、それによって首が絞まるのも君。履き違えないように。やっぱり、君が愚か過ぎて、正しい認識が出来てないだけでしたね。
>いや、だから馬鹿のお前以外は皆知ってるんですよ。
>過去最強動物論争において散々語り尽くされた事だしね、古代獣も。
引用できない訳ですね。また捏造決定。
君は罵倒と捏造以外にやる事無いんですか？
>単なる博物館です（笑）
古代生物の生態がどのようなものであったかは、正に「自然史」です。
自然史博物館はそのものズバリの専門機関ですね。
>館長のちょっと痴呆入ってるおじいちゃんかなんかが
>監修したサイトでしょうね。
一言も反論出来ずに中傷ですか。また土下串君の敗北が決定しましたね。

>BBCは世界一の学術的価値のある番組、今泉忠明は日本で著作数一番の動物学者、
>巨大動物図鑑は世界一の動物サイト、実吉氏もUMAの命名者、ZOOLOGYは日本一の保護サイト、
BBCは君の捏造、今泉氏は古生物は専門外、巨動は匿名個人サイト、実吉氏はどれが最強とは明言せず、
zoologyはヒグマの生息数を把握していない保護サイト。
専門機関や、長年の経験を持つ専門家の明言の前では、塵芥に等しい。
>彼が言ってる事とは限りませんし動物学者の優劣に学歴なんて意味ありませんねｗ
彼の監修しているサイトの明言です。諦めなさい。
学歴の高さは彼の素質の高さを示していますし、経験も優れています。
極めて優れた学者であると言えますね。
>君が土下座したら引用してあげますよ（笑）
>俺は物臭だから、君のようなチンカス以下の人間の為に時間を割いて
>録画Ｖを探したくもない。
何年も類似スレに粘着しておいて物臭とは笑わせますよ。
土下串君はやっぱり引用できませんでした。捏造確定。
>サーベルタイガーやホラアナライオン最強というこれらのソースで充分だしね。
言うまでも無く、サーベルタイガーとホラアナライオンは別の生物ですよ。
君の挙げたソースは矛盾してます。
>単なる博物館サイトです。
ハァ？
↓の何処が博物館に見えるんですか？
ttp://www.unic.or.jp/unworks/animalplanet/bear.html
>お前の法螺はどこまででっかくなるんだ？（ﾌﾟｹﾞﾗ
単に、君が愚か過ぎただけでしたね。(ﾌﾟｹﾞﾗ
>あんなの3.6mもないなんて指摘するのはお前だろ。
だから、初めから私が指摘したと言ってますが。
日本語もまともに読めないんですか？

>>421　ホラアナライオンがヒグマやホラアナグマに対して「それほど優位」に立っていたわけではありません。

つまり少しは優位だったということですか。

「古代の牙王」実吉達郎　１０１頁より
−同業の捕食獣にはホラアナグマ、洞穴ハイエナなどがいたが、皆直接に
ライオンと獲物争いをやる手合いではなく、彼（ホラアナライオン）は
そのころからサーベルタイガーを凌いで、「百獣の王」の有力候補であった。

>翻訳者の中傷はやめなさい。
>バイコフの原文は黒いヒグマ、それを翻訳者が黒クマと表現したに過ぎない。
翻訳者の中傷をしているのは君です。
黒いヒグマはBlack brown bear。誤訳のしようがありません。
Black bearと書いてあったからこそ黒熊と訳されます。

>過去ログ読みなよ白痴豚。
過去ログの何処にもそんな記述はありません。
また捏造ですね。

>というのは冗談で君を苛め抜く事に俺は快感を感じているがｗ
自分が敗北しているのに、苛めている気になっているなんてw
土下串君はマゾヒストなんですね、気持ち悪い。

>そんな事を言っている専門家はいません（笑）
いいえ、カナダやロスの専門機関もテキサスの専門家も明言してます。君の負け。

>また、動物の強さを測るのに最適の化石の出土数で
>ホラアナライオン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショートフェイスベアー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ホラアナグマ
>という現実。
前提からして間違っている上、そんな現実もありません。
今ある現実は、君の捏造が悉く暴かれて、君が敗北した、という事のみ。

ヤマトさんはじめまして！THE〜っでよく読ましてもらってます(^_^)
平山熊さんもどーも！心強いです

＞　ソース探すぞー＾＾

って、こんなよその書き込みをずらずらと貼り付けることだったん？
まあ、Ｌｏｏｋさんがたくさんコピーを持ってることはわかったけど。
大事にしまっといてください。人目に触れぬよう。

>>430

どうもです。でももう寝る時間だ。

http://www.ne.jp/asahi/yasunao/picard/time/0106/whokill.htm

こうした大型動物に忍び寄るのは、これまた恐ろしそうな肉食獣：がっしりしたジャガー、剣歯虎、それに骨をかみ砕く歯をもつ巨大なオオカミ。
なかでも恐ろしいのは、ショートフェイスベアーという大型獣で、現代のグリズリーの２倍の重さがありマストドンの成獣以外はおそらくなんでも追いつめて殺すことができたであろう。
しかし最初の人類が新世界に現れてまもない 13,000年ほど前、こうした珍しい動物──巨型動物類と総称される──は数種をのぞいてほとんど絶滅した。

ん？マストドン？

http://japan.discovery.com/episode/epiintro.php?id1=413923&id2=000000

マストドンはかつて北米の森林地帯に暮らしていたホ乳類で、現在のゾウの遠い祖先だ。

なるほど！

LOOKさんショートフェイスベアーの強さはわかりました。
枡添フェイスベアーのソースをお願いしますwwww

389 名前：ヤマト[] 投稿日：2005/11/03(木) 21:05:11
>>387
マレーグマがトラを恐れない？
まさかここまで言い切るとは・・・
もう少しまともに議論が出来る方と思っていたが・・・

413 名前：ヤマト[] 投稿日：2005/11/03(木) 23:25:00
>>404
トラをマレーグマレベルいやそれ以下と思ってる人の暴走は私には・・・・・
少なくともトラが雌成獣のヒグマを捕食してることを知っていてマレーグマですよ。


「トラを恐れない」が二時間で「トラがマレーグマ以下」に変化しているなｗ

ＮＨも巨動の管理人もそうだけど、ネコ好きには事実を脳内の中で都合よく変換する能力があるのかなｗ

LOOKさん気の毒に

>>434

ﾜﾛタ

即出か？
LOOKﾁｬﾝプレゼントwwww

英国のトラ保護団体saveindiastigersのサイトより。
http://www.saveindiastigers.co.uk/tripreport.html
Sloth bear on many occasions have been able to kill a tiger by jumping on them from trees suprising the tiger but this wasn't going to happen today.
ナマケグマが木から飛び降りてトラに襲いかかって殺す事が度々あるそうです。

>>438
バーカw
>>60で即出ですがwwwww
本当にお前といいLOOKといい知的障害者ですねw
LOOKは巨動の批判をする前に貴様は公平なスレを立てているのか？
猛獣の図書館なんだろ？何で公平にソースを集めないんだ？
なんか言ってみろよ！
お前みたいに偽ソースを吹聴するﾊﾞｶな奴がいると迷惑なんだよ！
なんか言ってみろよ！言えないならスレッド名を変えろよwwwww

調子に乗るなよLOOKちゃん

だから言っているだろwww
マレーグマはトラの単なる餌www
猛獣の図書館なんだろマレーグマがトラの餌食になるソース貼れよ！
それが公平な図書館だろ！
な〜LOOKちゃんwwwwwwwww
貼れないなら図書館長やめろよ！
変わりに俺がなってやろうか？

余裕でさんの意見に賛成ですね。

1 名前：LOOKチョコレート 2005/10/02(日) 18:40:13
こんにちはLOOKチョコレートです＾＾
当図書館では沢山の動物の情報を提供させていただきます。
また、皆様の動物の情報もお待ちしております。

は？あなたは偽善者ですか？

LOOKチョコレートってアホ？

基ずくと言ったり
シベリアトラ雄と雌で大きさ変わらないとか、
ヒグマが既にそこで雄ウシ殺したと書いてあるのを自分で引用しといてヒグマもその場所は初めてだろとか
ユージンとカメラマンは知らないというソースだけで他全員も知らないと決め付けたり
野生下の勝負がごまかしの効くガチンコ勝負じゃないと言ったり
天敵の定義が全く解ってなかったり
明らかに不公平なカリフォルニアの闘技の例を公平だったと言ったり
ヒグマがトラから常習的に獲物を奪うと言ったり
自分に都合の悪いソースは一切無視して獲物を奪う、奪わないが即強さに直結すると思ってて
トラがオオカミの群れにも劣ると言ったり（オオカミの群れは加藤謙一氏のランクを見れば解るがジャガーと同等）
何も表記されてないトラを勝手に雄の成獣トラと捏造したり
ネコ科よりクマ科がパウンドフォーパウンドあると言ったり
アメリカクロクマとトラとライオンがいい勝負と言ったり
ツキノワグマがトラから常習的に獲物を奪うと言ったり
畑氏は５００ｋｇ以上のヒグマやホッキョクグマとガチで触れ合ってるのに飼ってた雌のヒグマの事しか言ってないと思ってたりする
北朝鮮をマンセーしている閑古鳥サイトが信用あるサイトと言ったり
自分でトラ＞＞＞並ヒグマ＞＞クロクマのソース散々出しといて、クロクマがトラより強いでしょうとか
的を得るとか言ったり
ライオンが２８頭でやっと子ゾウを殺したと捏造したり
yahooで俺に論破された負け犬の書き込みをソースにしたり
未だに自説のクロクマ＞トラ論を覆すソースばかり貼ったり
誰も相手にしていない海外匿名掲示板の書き込みをソースにしたり
オオカミの群れがドールの群れより強いとか思ったり
冬眠中のヒグマが虎と互角とか言ったり
マレーグマやナマケグマがトラと互角と言ったり
図書館長のふりをしながら実は偽善者だったり

図書館長剥奪決定！スレ主失格と言うことでLOOKは出入り禁止となりますwww

残念だがLOOK出入り禁止ということで俺がスレ主になってもいいぞwwww
LOOKちゃんと違って公平なスレにする自身はありますが？何か？
とにかくLOOKは禁止ねｗ

LOOKさんを支持します

おい！きゅうり！
何でそこまでLOOKさんを追い詰めるんだ？
お前が追い詰められているからだろ？

>>444
私もです

俺はROM代表として言っているんだ！
決定したんだよ
LOOKは出入り禁止

>>444
私もロックさんの頑張りには感謝しています。

どっちでも良い

ＬＯＯＫさん頑張って下さい。

圧倒的な支持でＬＯＯＫさんの留任が決まりましたね。

将司は今日嫌なことでもあったのか？
入社試験に失敗したとかwwwwwww

>>451
は？ﾊﾞｶですか？
勝手に決めるなよ！

>>451
そうですね。
よかったよかった

公平なＬＯＯＫさんだからこそ勤まる地位です。

>>454
巨動もＬＯＯＫさんを見習うべきですね

誰　が　何　を　言　お　う　と　LOOK　は　禁　止　で　す　か　ら　！
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　残　　　　念！

>>456
多数決の結果、ＬＯＯＫ留任が決まりました。

>>455
まったくです。

あのﾊﾞｶはスレタイからしてなめているよ。
猛獣対決論争ソースライブラリー？　　　　は？？？？
スレタイ変えろと警告しても従わず
ROM人でも不愉快なのは俺だけではないはずだ
前もﾄﾘﾆﾄﾛﾝにスレタイもらいながらなめたまね仕上って！
LOOK何とか言えよ！

あららららwww
きゅうりちゃんどうしたの？
緑から赤になっちょうよwwww

>>459
客観的なソースでネコ科猛獣の弱さを証明するスレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1131089136/

これで満足しろよ

>>459
不愉快ならロムするなｗ

>>462

　ﾜﾛタw

>>462
　同感

>>461
ﾜﾛタw

おい、余裕で
お前は出入り禁止だ。文句あるなら俺と戦えや

>>465
ﾊﾞｶがうつるだろwww

>>466
お前は>>461に行けよ

お前のためのスレなんだから

余裕で 逃げんなよ
俺はバカがうつる覚悟でお前とやるんだからよ

公平なスレにするまではLOOKは許さん
だ　か　ら　スレタイ変えろ！

>>469
＞だ　か　ら　スレタイ変えろ！
どうぞ
客観的なソースでネコ科猛獣の弱さを証明するスレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1131089136/

とにかくLOOKに問いたい。
スレタイ変えるだろ？

LOOKさんのジャマする奴は俺がブッ潰すよ
余裕で、どうすんだ？

>>471
どうやってスレタイを変えるの？

>>471

スレタイ変えてやったぞ

客観的なソースでネコ科猛獣の弱さを証明するスレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1131089136/

連続投稿に引っ掛かったからだれか支援して

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1131089136/

スレタイに満足しているのはLOOKだけｗ

>>475
天罰だなwwww

>>475
俺、今から美容室なんだよ すまん

おい、余裕で お前は新スレに行けや

余裕でさんをいじめるのもたいがいにしなさい

改めてクマ派の結束力の凄さを痛感したよ（ﾏｼﾞで
結局きゅうりは一人ぼっちだろwwwwwwww
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

余裕ではどうやってスレタイを変えるつもりなんだ？

>余裕でさん
あなたの意見に賛同です。
このスレでまともなのは平山熊さんヤマトさん鰤大根さんだけだなwww

>>480
簡単なことだw
LOOK自ら削除依頼を出してスレタイを変えれば良いだけのこと。
Yahoo・BBS・2CH（格付け・野生生物板・最悪板）どれかだなwww
LOOKどこに立てる？

>>482
＞簡単なことだw
＞LOOK自ら削除依頼を出してスレタイを変えれば良いだけのこと。
＞Yahoo・BBS・2CH（格付け・野生生物板・最悪板）どれかだなwww
＞LOOKどこに立てる？

スレタイを変えた結果↓↓↓
客観的なソースでネコ科猛獣の弱さを証明するスレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1131089136/

余裕で 俺から逃げんのか？w
情けない奴だなw 虎みたく一生茂みに隠れてろよw

余裕でさん熱くなりすぎ！口調も荒いし同じ猫科派ではありますが・・

最大のトラと最大のクマはどっちが強いの？

こんばんわスレッドみてびっくりしました（驚）
余裕でさん　何がそんなにあなたを怒らせたのでしょうか？
私の図書館の使い方（クマ有利情報ばかり）まずいですかね？
もしトラ・ライオン・サーベルタイガー・ホラアナライオンに有利な情報があれば当図書館をﾌﾙ活用してください。
以前のように遊牧民さん立ち入り禁止と言っていないはずですよ＾＾
恐らくあなたを怒らせたのはナマケグマが木から降りて時々トラを殺すことがある←大塚愛さんのソースでは？

でも正直びっくりしました＾＾
立ち入り禁止の書きこみを見たときに一瞬書き込むのをためらいましたが、引き続き猛獣図書館に参加させてください＾＾

>>486
Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000, which is tragic, if natures way.
２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です


推測ではなく実際に発見された実例です＾＾

実際にネコ科のソースは殆どが推測や希望的願望が多い気がします。
余裕でさん　別に挑発しているわけではないですよ＾＾

もう1つ

http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
1972 r.Komissarovka Pogranichny killed by bear
1981 v.Novo-Vladimirovka Spassky shot dead after provoked attack on hunters; had been wounded by brown bear
雄の成獣のトラがクマに致命傷を負わされた実例。

LOOKドサクサにまぎれて何勝手に参加しているんだよ！
どこが実例なんだwwwww

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
Siberian Tiger Project のメンバーとしてここ3年にわたり
ロシアのシホテ・アリンで活動している John Goodrich は
トラやクマを捕らえ（彼らの研究対象にはクマも含まれている）、体重などのデータを採った上、
発信器付の首輪をかけて放し、追跡調査を行っている。
彼によるとシベリアトラの通常の獲物はアカシカやイノシシだが、ある雄（体重202kg）はヒグマを好んで捕食している。
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し、一度はクマを1マイル（1.6km）も引きずって行った（Will Englund, 1998）。

そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し

トラの勝ちだなwwwwwww

>>487
＞恐らくあなたを怒らせたのはナマケグマが木から降りて時々トラを殺すことがある←大塚愛さんのソースでは？

それこそ希望的推測だろwwwwwwww

>>492
＞そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し

法螺なのは確定済み

>>492
実際にトラが殺した一番大きなヒグマの記録は自分より小さな雌だとか？

ヒグマはトラの雄を>>488　>>490　だけで合わせて3回。
人工的な戦いで先制攻撃をしたがヒグマに叩き殺されたトラの雄もいたし、ヒマラヤグマに餌を強奪されたベンガルトラの雄もいましたよ。
雄ライオンもグリズリーに一撃で・・・

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761572258/Bear.html

Bears are far stronger than other carnivores,
and their limbs are more flexible and agile.

熊は他の肉食獣より遥かに強力です。加えて、
その手足は他の肉食獣より柔軟かつ機敏です。

文責のJohn Seidenstickerについて
5Tigers(Save The Tiger Fund)のリーダーでスミソニアン動物学会の重鎮。
フィールドワークは極めて豊富で、国内ではイエローストーン、海外ではインド、インドネシア、スリランカ、メキシコ、ケニア、ネパール、中国、シベリアなどで、主にネコ科とクマ科の研究を行う。
現在はトラの保護に力を入れている模様。
またインドライオン、パンダの生態調査もしていた。

ネパールではトラとナマケグマが主な研究対象であり、「熊は他の肉食獣より遥かに強力です」との意見はネコ科とクマ科を熟知した上での結論だろう。

http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues00/jan00/sloth.html
(ナマケ熊は蟻食いだが虎と戦う。インド野生生物研究所の研究者が、4年間の中で虎とナマケ熊との衝突を観察した時の結果は、しばしば引き分けだった。)

http://img6.exs.cx/img6/8707/smallertigerbearfight.jpg (2004年の虎本からの抜粋)。Most tigers give sloth Bears a wide berth.(give a wide berth to-敬遠する)。
(殆んどの虎はナマケ熊を敬遠する

そもそもトラとクマでは体格や筋力が違いすぎるんでは？

ディスカバリーは虎は80キロで走ると言いますからねw　ライオンも水中戦はありえませんからwライオンは水は大嫌い
「虎とヒグマはどちらが勝つかわからない」と！お笑い程度で見てもらえばいいとの事です

そうですね＾＾
マレーグマやナマケグマがトラと良い勝負をすると言うことはクマ自体の体のできが他の猛獣と比較にならないくらい頑丈なのでしょうね。

ディスカバリーはネコ派のソース殆どを凌ぐでしょう。
巨大動物図鑑などとんでもない話です。

ディスカバリーとは

大型猫科トレ―ナ―/「動物学者」。獅子や虎だけでなく様々な野生動物に精通する。英国で博士号を取得した「動物博士」。博士号を持つ「動物学者」。野生動物に精通する「動物学者」。
9年にも及ぶ飼育員の経験をも持つ。ニュヨ―ク州立大学の「病理学と解剖学の準教授」。博士号を持つ。特に大型猫科に精通。ニュヨ―ク州立大学、工学及び応用科学スク―ルにて工学デザイン部門のディレクタ―をつとめる。
国際的な保護活動及び野生生物獣医学における絶大な現場経験を有する「博士」。ミネソタ大学で動物学を習得した「動物博士」。北米の動物に精通する。生命工学の学位と動物学の修士号を持つ。
北米の肉食動物の狩り、生態、解剖学等に精通する。545kgのコディアック熊を筆頭に五頭もの熊を保有。16年間にも及ぶ直の経験により熊を知り尽くす。「動物学者」。野生動物生物学、生態学の学位を持つ。
オックスフォ―ド大学、ジョ―ジア工科大学の学位を持つ「博士」。「動物学者」にして、オ―クランド技術大学にてシニアリサ―チフェローをつとめる。スミソ二アンや各地の大学で指導、研究を行なう「生物科学のオ―クランド大学準教授」。
これだけの面子が、「猛獣の強さ」に特化して、「噛む力等を割り出し」、「各人の専門知識をぶつけて」、徹底的に討論したものが、今までにありますか。それどころか、反対派の資料には当該動物の専門家すら揃っていない(笑う)。
何を言っても最後はこれに落ち着きますね。

ディスカバリーとは
無数の動物ドキュメンタリーを製作し、「4.25億世帯以上」に影響力を有する
「権威ある世界最大クラスの組織」が莫大な資金と動物の強弱を判定するのに
必要な様々な分野に跨る専門家群(対象となる両方の動物に関する専門家や生命工学、
解剖学、動物学、生物学、コンピューター技術者など)を集めて、「2004年の最新の科学技術」と「今までに蓄積された莫大な情報」を基に行っているんだよ

おいLOOK！
堪忍袋が切れないうちに・・・
わかるだろ？

>>505　ディスカバリーは問いに「野生下においてヒグマと虎はどちらが強い（優位）かわからない」とおっしゃいました。
「お笑い程度てみてもらえばいい」との事です　　　なーんだって感じです

http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=22

There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers. This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.
大人のヒグマがアムール虎に殺されて食べられる場合さえもあります。おそらくこれはクマが穴の中で冬眠中にトラに奇襲された時にだけ起こります。

However, brown bear cubs are killed more often (indicating that male tigers can drive away the defending mother bear)
しかしながら、ヒグマの子供がより頻繁に殺されているのです。(これは雄のトラ達が、守っている母グマを追い払う事が出来る事を示します)

小原秀雄著　哺乳類(５３頁)
二　種の成員を育てる　
「ハイイログマは、子どもは親の発する危険信号の声で木にのぼる行動を利用して、子を置き去りにする。」

母グマは子供を安全な場所に避難させた上で、自分も怪我をしない為に逃げるだけのこと。

>>508
http://peaceriverrefuge.org/Tiger.html
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation, bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity in the tiger's food supply.
Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.

密猟、森林伐採、悪天候と並ぶ脅威がヒグマ等の肉食獣に獲物を目の前から横取りされる事である。

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761572258/Bear.html

Bears are far stronger than other carnivores,
and their limbs are more flexible and agile.

熊は他の肉食獣より遥かに強力です。加えて、
その手足は他の肉食獣より柔軟かつ機敏です。

文責のJohn Seidenstickerについて
5Tigers(Save The Tiger Fund)のリーダーでスミソニアン動物学会の重鎮。
フィールドワークは極めて豊富で、国内ではイエローストーン、海外ではインド、インドネシア、スリランカ、メキシコ、ケニア、ネパール、中国、シベリアなどで、主にネコ科とクマ科の研究を行う。
現在はトラの保護に力を入れている模様。
またインドライオン、パンダの生態調査もしていた。

ネパールではトラとナマケグマが主な研究対象であり、「熊は他の肉食獣より遥かに強力です」との意見はネコ科とクマ科を熟知した上での結論だろう。

>>507

お前のスレはここだｗ
客観的なソースでネコ科猛獣の弱さを証明するスレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1131089136/

ルックさんのソースを見ると虎はそんなに弱いのか？と思いますし、
猫科派のソースを読むと熊はそんなに弱いのか？って思います
片方だけのソースはそんなもんです

自然下において、勝負は虎に選択権があると思われます　やばくなれば逃げる事もできるでしょうし
雄虎がヒグマに殺された事が事実だとしても虎同士の縄張り争いで傷ついて弱ってる固体かもしれませんし、病気かもしれません
虎に選択権があると思います故に虎有利かと。私の主観ですけど

このスレが生物板に立ってから閲覧させて頂いています。
結局lookさんはトラ・ライオンよりクマが強いと言う結論ですか？
私は雄の成獣同士であるならお互い敬遠しあう仲であると推測します。
しかし、lOOKさんのアジアの小さなクマがトラに勝つは少し飛躍しすぎていると感じます。
私はトラとヒグマに関してはケースバイケースでトラが勝つこともあればクマが勝つときもある、そんな簡単に結論の出る問題ではないと思います。
どちらも甲乙つけがたい恐ろしい猛獣には変わりません。
それからLOOKさん図書館長として公平に・・・・

>>514

ネコ派が必死でケチをつける動物真剣勝負ではヒグマの圧勝でした。

それとこれらも
http://peaceriverrefuge.org/Tiger.html
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation, bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity in the tiger's food supply.
Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.
密猟、森林伐採、悪天候と並ぶ脅威がヒグマ等の肉食獣に獲物を目の前から横取りされる事である。

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761572258/Bear.html

Bears are far stronger than other carnivores,
and their limbs are more flexible and agile.
熊は他の肉食獣より遥かに強力です。加えて、
その手足は他の肉食獣より柔軟かつ機敏です。

文責のJohn Seidenstickerについて
5Tigers(Save The Tiger Fund)のリーダーでスミソニアン動物学会の重鎮。
フィールドワークは極めて豊富で、国内ではイエローストーン、海外ではインド、インドネシア、スリランカ、メキシコ、ケニア、ネパール、中国、シベリアなどで、主にネコ科とクマ科の研究を行う。
現在はトラの保護に力を入れている模様。
またインドライオン、パンダの生態調査もしていた。

ネパールではトラとナマケグマが主な研究対象であり、「熊は他の肉食獣より遥かに強力です」との意見はネコ科とクマ科を熟知した上での結論だろう。

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html
訳文　２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です。
ユージン・ビクトル博士の調査
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
1972 r.Komissarovka Pogranichny killed by bear
1981 v.Novo-Vladimirovka Spassky shot dead after provoked attack on hunters; had been wounded by brown bear
雄の成獣のトラがクマに致命傷を負わされた実例。

どうしても伝聞的な昔のソースに関しては推測でのネコ派有利のソースが多いです。
しかし、科学も発達し両者の生態もわかった現在では圧倒的クマ有利のソースが多いのです。
わかってしまったのです両者の本当の関係が・・・

>>514ですよね！ルックさん（スレ主）もこうも淡々と貼られても

>>516
おまえ本当に腹立つな！

でもシベリア虎は同体重以下のヒグマは難なく殺せるみたいだからなぁ

同じものを何度も貼り付ける人が、ＬＯＯＫさん以外にもいるようだな。

I am intrigued by the notion that there is a film of a puma chasing off a Grizzly bear.
One program that used to air in Detroit ('Realm of the Wild'), showed a fight between a puma
and black bear defending her cubs with the bear having the edge.
I also remember coming across reference to a 400lb tiger succumbing in battle with a Polar bear
which presumably was much bigger but came out severely mauled.

ピューマがグリズリーを撃退。（獲物争いか？）
雌のクロクマが子を守ってピューマと戦う。クロクマが優勢だった。（野生の王国）
トラがずっと大きな北極クマと戦い深手を負わせるも死亡（闘技場？）

ＬＯＯＫさんお気に入りのタイガーテリトリーより

まあテレビとかでも虎は密林の王者とかよく聞くけど熊が王者とか聞いたことないし　虎、ライオンが食物連鎖の頂点でいいじゃない現にそう言われてるし

＞ピューマがグリズリーを撃退。（獲物争いか？）
グリズリーとハイイロオオカミによる餌強奪はピューマを苦しめています。
※ソースはあります＾＾

＞トラがずっと大きな北極クマと戦い深手を負わせるも死亡

ソースお願い致します。

そう言えば以前にﾄﾘﾆﾄﾛﾝさんが雌ライオンがクマから子供を守り雌ライオンが勝ったことがあると言っていたような＾＾
ライオン派のﾄﾘﾆﾄﾛﾝさん元気かな？

アムールトラの雄がクマに殺されているソースが複数あるところを見るとトラ劣勢ですよ。
ヒマラヤグマでさえトラを恐れていないとか・・・

事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している

>>523
タイガーテリトリーですよ、ＬＯＯＫさんお気に入りの
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict14.html

>>525　アムールトラの雄がクマに殺されているソースが複数ある

グッドリッチさんはきっぱり否定していましたが。

>>526
ソースお願い

出典元の原文
戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り


(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

＞トラがずっと大きな北極クマと戦い深手を負わせるも死亡

ソースお願い致します。

>>528　何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと

１回だけじゃなかった。他の場合はトラは留守だったのでしたね。

＞トラがずっと大きな北極クマと戦い深手を負わせるも死亡

平山熊さんソースの提示お願い致します。

怠け熊は虎の子を脅かすらしいですね、そのため母虎に殺される。

Ｌater, on March 10th I found a drag mark and lots of bear hairs.
Looking around I found tiger foot prints, but no bear carcass.
It seems that the mother of the two cubs killed the bear and I have not seen the sloth bear in the area since.
(Thapar 2004 pg 142)

虎が怠け熊を殺す気になるかどうかは、獲物として認識しているかどうかによる。
母虎がクマを殺すところを見た子は成長したらクマを敵ではなく餌食としてみるようになる。

In Ranthombhore, tigers do not seem to be interested in killing sloth bears,
although bears often appropriate their kills;
perhaps they have never learned form their mothers to kill bears
having never seen her doing so.
In other places there is evidence that tigers have killed sloth bears in the presence of cubs,
so the cubs grew up knowing that this is a prey species and not a competitor to be feared.・ (Thapar 2004 pg 142)

こうやって見てるとルックさんは必死な感じで平山熊さんは冷静な感じですね

虎が獲物とみなしたら熊といえども敵じゃないんですね

＞トラがずっと大きな北極クマと戦い深手を負わせるも死亡

平山熊さんソースの提示お願い致します。

LOOKさんおはようございます。
昨日の件あまり気にしないでくださいね。
平山グマちゃん俺からも頼むぜｗ
ｿｰｽキボンヌ

＞虎が獲物とみなしたら熊といえども敵じゃないんですね

　トラも怠けに度々殺されるしなwwwwwwwww

>>534
LOOKさんにトドメのｿｰｽを刺されて必死なのはきゅうり一人だろwwwwww

>>527
そのページは読者の投稿のページ

読者の投稿のページのですか
キュウリ〜wwww

ホッキョクグマ、ヒグマ＞アムールトラ＞ベンガルトラ、ライオン＞
アメリカクロクマ、北海道のエゾヒグマ＞ジャガー、ツキノワグマ、ヒマラヤグマ、土佐闘犬＞
ヒョウ、ピューマー、ハイエナ、オオカミ＞ユキヒョウ＞コヨーテ、リカオン、ドールなど

http://img6.exs.cx/img6/8707/smallertigerbearfight.jpg (2004年の虎本からの抜粋)。Most tigers give sloth Bears a wide berth.(give a wide berth to-敬遠する)。
殆んどの虎はナマケ熊を敬遠する

>>539あなたは今までからの発言などからして、きゅうりだの、余裕でと同レベル！冷静まともに議論できない発言がほとんどだから邪魔！このスレから出てゆきなさい

>>544
大変ですね鰤大根さん。平山熊さんの大人の対応にも感心。
私はLOOKさんのトラ＝マレーグマ（訂正>>413マレーグマ以下でない）という
認識以来レスする意欲が薄れてしまいましたが・・・ガンバって下さい。

余裕で＝大根＝平山＝NH ですから

騙されないで下さいね

何故かザビビに書き込めなくなってしまった・・・・・
だからとりあえずここに書かせてください。

>>327
＞本当に冷静に検証したものならいいですよ。
＞それでネコ側に捏造や誇張と言えるレベルがあれば。
＞某掲示板にある「熊をもうちょっと強く言うべきだ」的言い掛かりのようなものはお止め下さい。

ではその某所から真っ当な批判を幾つか
皆さんも検証して下さい。

「それでもシートンはイーノス・ミルズが目撃したハイイログマがピューマの獲物（シカ）を横取りした例を引用しつつ、大きな雄のハイイログマには恐るべき敵などはいないと語っている。」
巨動さんがこんな短文で纏めたミルズの目撃例は、ピューマとグリズリーが正面からやりあった詳細な観察例です。
6歳の少年の目撃例を入れるのは自由でしょうが、何故、野生動物の観察に定評のあるミルズの貴重な観察例をこうもアッサリと纏めてしまったのでしょうか？
グリズリーが圧倒的に有利だったから？（原文は↓）
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1130736525/31

「ヒマラヤではクマはトラの通常の獲物の一つであると思われている（バートン、1933）。 」
この部分の原典と思われる「虎・この孤高なるもの」には、この部分に前後してナマケグマがトラの殺した獲物を横取りしていることがしばしば目撃されている事、
コーベットがクマがトラを襲って殺したということについて述べていること、またコーベットはクマがトラを恐れていないと考えていることなどが出ています。
何で藁の中から針を探すように、どうでも良いような短文だけを掲載したのでしょう？

それからもう一つ
「スミソニアンの K. Yoganand(2001)も雌のトラがナマケグマを襲って捕食したのを確認しており、トラはクマにとって脅威であるとしている (ZooGoer)。」
同じYoganandさんの観察。
http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues00/jan00/sloth.html
Yoganandは過去四年間ナマケグマをインドで研究した。『トラとナマケグマの戦いがしばしば引き分けだったのを彼は目撃した。』

正式名称Tiger Conservation Project by StudentsをTiger Conservation Projectと半端に訳した事や、leopardをウンピョウと訳した事はご愛嬌と言う事で許しますが、とりあえず、上の３つですね。
それと、ヒグマとツキノワグマのすでにだした例についても、公平かどうか検証をお願いします。

>>327
＞これはトラとヒグマの強弱を決定付ける重要な証言ですよ。
＞貴方も、「大きなトラはサイを捕食する。しかし雄には逆に殺されるから主に雌を選んでいるというのが識者の見解で一致している」
＞こんな発言があれば、トラの方がサイより強いとは思えないでしょう。

何故論点とは無関係と書いたのか理解されていないようで。

＞多くの動物学の院生と教授が加わって現地でフィールドワークもしているTiger Conservation Projectで年間370頭、エイブラモフで7例、ブロムレイで16例、カプラノフで数例、プルツェワルスキーで数例、5tigerで4、5例、そして多くのハンターの証言。十分でしょう。

まず「多くの動物学の院生と教授が加わって現地でフィールドワークもしているTiger Conservation Project」なる団体は実在しません。
Tiger Conservation Project by Studentsという、十代前半を中心とした子供たちにトラへの理解を深めてもらう団体ならありますが。
ブロムレイの16例は襲われた例であり、その内何例が殺された例なのか不明です。
確かな例だけを数えれば11例である事は前スレで確認できます。

＞王大は脚色した部分もあるかもしれませんが、彼の論文は完全なドキュメントです。
＞事実を言ってるのみですが。

その論文にクマが木に登って逃げると書いてありますよ。

＞小原秀雄　猛獣もし戦わば P51より
＞懐疑的でしたね。

小原氏本人が懐疑的と言うわけではないようですね。
と言うか「懐疑的」の意味を正しく知っていますか？

＞別に貴方がそう思っても構わないですが・・・・・。
＞生きてる野生動物同士の強弱を模型で妄想しＣＧシミュレーションで闘わせて悦に浸ってても誰から見てもおかしいだけですよ。
＞しかもそれに携わる人間が小学生レベルの煽り合いをしていたり、最後の勝負のルールも公平でもなんでもないから尚更です。

たとえば普段はこの話題に興味の無い人が「トラとヒグマどっちが強いと思う？」と聞いてきたとしましょう。
そして、「有名なディスカバリーチャンネルの特集ではヒグマが勝ったよ」と言ったとします。
大抵の人はこれで納得しますね。

>>328

＞これは探せば出るのでは？
＞カリフォルニアの闘技技でグリズリーとピューマが闘った例とやらが。

屏風のピューマですか？

＞なら引用するのはお止め下さい。

貴重な情報は引用させて頂きます。
著書でホッキョクグマとカバのどちらが強いか真面目に論じる人は他に殆どいないでしょうからね。


＞ええ、だから、天敵はいないと言ったBauer氏に対しGoodrich氏はトラはヒグマの自然な捕食者、天敵と述べています。

文脈や、その他情報を把握していれば、クマには（子供時代を含めて）天敵となりうる存在が全くいない言ったのを否定していると取れるでしょうね。

＞多くの動物学の院生と教授が加わって現地でフィールドワークもしているTiger Conservation Projectを参考にならないと言うのは
極一部の方だけでしょう。

Tiger Conservation Projectに物学の院生と教授が加わって現地でフィールドワークもしている実態について、ソース付きで教えて下さい（あるわけがないですが）

＞Kinesisk氏が受け取ったメールの方が専門家らしく、巨大動物図鑑と符合するのが現状です。

匿名掲示板の正体不明の人物が書いた文章をソースにしろと？
Kinesisk氏はmellivora氏と違って本当にグッドリッチ博士からメールを受け取ったのかどうか確かめられていません。

>>546　おいおい私は平山熊さんとNHとかヤマトさんと違いますから

>>328 続き

＞「必ず殺せる」訳ではないが、「大抵は殺せる」訳でしょ。
＞大きな雄ヒグマも。

「必ず殺せる訳ではない」と「大きな雄ヒグマ」は直接は関係ありません。
そして「大抵は殺せる」実測がありません。

＞それはないでしょう。
＞巨大なトラと同大のクマは普通に考えて大きな雄ヒグマ以外ありませんが。

混乱をされているようですね。
巨大なトラと同大のクマ云々はバイコフの方です。

＞それにブロムレイの発言は普段は最大級の雄ヒグマでも殺されるという事です。
＞穴から引きずり出され傷だらけになりながらも撃退ですよ？
＞しかも撃退出来たトラが雄成獣トラとは限らない。
＞更に若いサイや雄スイギュウや雄ガウルなども多く襲うトラが、年間370頭襲うクマの中にマンシュウヒグマの雄が入ってないとは思えませんが。

年間370頭と言うのは完全な推定値ですし、同じ人の調査の中にはヒグマの犠牲は０でしたよ。
詳しくは過去ログを。

＞残念ながらそうとは言えなくなってしまいましたね。

メール１を受け取ったmellivora氏がメール２をでっち上げなければならない論理的な理由は一切ありません。

>>329
＞真実を背負っているというのであれば、ほとんど全ての日本の学者はトラの方が強いと主張してる事は認めなければいけません。
＞それが正しいかどうかは別として。

その様な絵空事は真実とは無関係です。

＞極端に言えば、仮にトラがヒグマより直接対決で弱かったとしても、
＞ヒグマがトラやライオン以上にゾウやサイやカバやキリンやスイギュウと闘える根拠が無ければ
＞それは相性的に有利なだけという事になり全体的な強さでヒグマはトラの下になる訳です。
＞やはり、大局的に見る事は重要です。
＞尤も、その直接対決でもトラの方が上回っているというソースが多い訳ですけど。

そもそも、ほとんどの動物学者は専門の動物に詳しいのであって、生息域が重ならない動物の強さを真面目に論じる動物学者など皆無でしょう（小原さんと動物真剣勝負の人たち位か？）。
大局的に判断するのは我々の役目です。


>>331
＞仰る意味がよく解らないですね。
メール１が本物である以上はメール２も本物であり、あれこれとメール２にケチをつけても無駄だという話です。

＞悪口というか事実を述べてるだけですけど・・・・・。

何も知らない人がベクウィートさんの人格を疑うでしょうね。
何しろ、スケ口さん他動物真剣勝負に否定的ではない人もいる中で、ベクウィートさんが盛んに動物真剣勝負にクレームをつけているわけですからね。


>>332
＞伝聞レベルと願望では、失礼ながら・・・・・・。

Kinesisk氏のメールも現時点では同レベルです。

>>336
＞強奪・・・大きなヒグマなら雌トラ以下から強奪出来る。
＞　　　　　雄トラからの強奪は危険

tigers in the snow　Ｐ１５２
will drive off all but a large male brown
トラは大きなヒグマ以外は追い払える

ヤマトさんが信じるかどうかはお任せします。

＞狩り・・・雌トラ（平均130kg）が推測170kgのヒグマ（5月なので雄ヒグマ？）を捕食

原典によれば体長１５８センチだそうですから、巨動さんのマンシュウヒグマのデータと照らし合わせれば雌でしょう。

＞夏場・・・獲物に困らない限り成獣雄ヒグマを襲うことは稀。

雌ヒグマが犠牲となる事も稀です。
虎山へ　平岡泰博著
８３〜８４頁より
「生まれて四、五ヶ月のヒグマだね。この時期の仔グマは母親と離れてひとり行動するということは、まずない」
基地に帰ると、ヴィーチャは僕らに説明してくれた。
(中略)
「森の中で母親が命を落すことは考えられない。・・・・・おそらくは、密猟者に殺されたのではないかと思う。」

＞まあ巨動を参考にしていることが多いのでクマ派からの反論は多いでしょうね。又トラ＞＞＞＞＞ヒグマとしているネコ派からも異論はあるでしょう。

巨動のデータを参考にするのは別に良いですが、巨動がネコファンである事を忘れては正しい結論はでないでしょうね。

今日の私は優しいですね。

猛獣対決論争ソースライブラリー　2CH版
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1128246013/l50
☆☆☆☆☆最弱動物ランキング☆☆☆☆☆
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1114335503/l50
客観的なソースでネコ科猛獣の弱さを証明するスレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1131089136/l50
★★★★★最強動物ランキング２７★★★★★
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1130736525/l50
━━━━━━野生動物強さ格付け２━━━━━━
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1130943511/l50


【しなやかな】NH叩きスレ【身のこなし】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1124933876/l50

アンカーはこちら↓の番号に向けてです。
http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1125482978/e40
LOOKさんありがとうございました。

＞トラがずっと大きな北極クマと戦い深手を負わせるも死亡

平山熊さんソースの提示お願い致します。

>>557

何処を見てんですか？　ＬＯＯＫさん
>>527

出きればその部分を抜粋して
簡単な翻訳付でお願いしたいのですがだめですか？

>>558

世話の焼ける人ですね。

For now, I'll just look at bear/big cat confrontations.
Tigers prey on bears -- there's no doubt about that.
But WHAT bears they prey on needs to be considered.
Sloth and sun bears both are occasionally killed by tigers.

これから大型ネコとクマの戦いについてみていこうと思う。
トラがクマを捕食する、これは疑いのない事実である。
しかし餌食となるのがどの種のクマであるか検証しなければならない。
怠け熊と馬来熊はときおり捕食されている。

there is a film of a puma chasing off a Grizzly bear.
One program that used to air in Detroit ('Realm of the Wild'),
showed a fight between a puma and black bear defending her cubs with the bear having the edge.
I also remember coming across reference to a 400lb tiger succumbing in battle with a Polar bear
which presumably was much bigger but came out severely mauled

ピューマがグリズリーを追い払うフィルムがある。（獲物争い？）
デトロイトでオンエアされた「野生の王国」では、
ピューマが子連れの黒クマと戦っていた。クマの方が優勢だった。
400ポンドのトラが自分よりずっと大きな北極熊と死に至る戦いをした。
熊は深手を負って（闘技場から？）出てきた。

平山熊さんどうもありがとうございます＾＾
凄いですねホッキョクグマを倒したトラ！
トラの種類はアムールトラか？ベンガルトラか？興味が沸くところです。
その後ホッキョクグマ死亡したのか？戦闘後のトラは無傷なのか？このあたりも興味が沸きますね＾＾

>>561

死んだのはトラのようですね、北極熊は重傷。

【しなやかな】NH叩きスレ【身のこなし】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1124933876/l50

>>562
私の予測ですが両者互角だと思います
下手すれば熊も死んでいたのでは？
>>514さんが言っていたように熊と虎は最大級同士になると実際どちらが勝つかわかりませんね＾＾

以前ﾄﾘﾆﾄﾛﾝさんが雌ライオンがヒグマから子供を守り勝ったｿｰｽを持っているとおっしゃっていました。
場所はヨーロッパだそうです。私の予測ですがホラアナライオンの雌が古代のヒグマに勝ったと予測しているのですが・・・
因みにアフリカにも熊はいるそうです＾＾
どんな性質でどんな暮らしをしているのだろう?????

>>565

中世ヨーロッパにあったMenagerie（私設動物園）じゃないですか。
広い庭園にライオンや熊を放し飼いにしていたようです。

ホッキョクグマは確かクズリにもグリズリーにも負けているような・・・
しかし、ライバルのセイウチは意外と強い思います。

http://www.travelafricamag.com/content/view/1172/122/

陸で20頭(以上？)のライオン対カバか？(写真付き)

http://www.ursusjournal.com/volumes/09REYNOL.PDF
Of these, 46 (50%) were known kills, 37 (40%) were possible kills or scavenging,and 9 (10%) were chases.
Deaths of 61 radiocollared muskoxen documented during this period included 10(16%) killed by bears and 14 (23%) eaten and possibly killed by bears (Fig. 2).
1982-2001の間に記録された92の事例の中で46例(50%)は熊がジャコウウシを殺したもので、37事例(40%)は恐らく熊による殺害であると考えられるもの又は熊が死骸を漁ったものです(※9回は熊がジャコウウシを追いかけていた)。
その中の無線機を付けられていたジャコウウシ(61頭)の中で10頭(16%)は熊により殺された。14頭(23%)は熊に食べられており、恐らく熊らに殺されたと思われる。

http://www.helenair.com/articles/2004/05/02/top/a01050204_01.txt
"All the bears did is travel around sniffing out kills that the wolves or lions made," he said. "They would then displace them from the carcass and feed."
(要約)過去30年間に渡り北米で27000km以上の距離を歩きグリズリーを観察した研究家は、グレーシャー公園内の幾つかの熊が冬の間も巣穴に入らないことを確認した。
彼によると、熊が冬眠をしなくて良かった理由は、「熊は単に獲物を仕留めたオオカミやピューマの所に行って、それらの動物を追い払うだけで獲物を得られた」からだそうだ。

http://www.ursusjournal.com/volumes/09REYNOL.PDF

平均で150kgもないだろうメスの成獣のグリズリーが
健康な若いオスのバイソンを倒した報告。

http://www.bearstudy.org/Research/Publications/Effects%20of%20Food%20Supply%20et c%20on%20Black%20Bear%20Populations.pdf

この学術論文によると、「大人の黒クマ」には「グリズリーとオオカミの群れ」以外のあらゆる北米の動物を含めて敵はいない。

>>562

トラとホッキョクグマではトラ殺されたんだなwww

Alaska Bear Tales↓から
http://www.outdoorsdirectory.com/products/alaska_bear_tales.htm

"A grizzly can lick anything alive, and I mean anything too.
He'll spot a lion or a tiger in two blows, then flatten him with one swing of his paw.
A grizzly can crack a steer's neck with one swing...Match two tons of grizzlies against two tons of elephant- then dig a hole to bury your elephant in."
(Fred Mansell as told to Ed Green, "The Unknown Quantity," The Alaska Sportsman, August 1938)

グリズリーVS象

http://www.chuckhawks.com/grizzly_cartridges.htm

In closing I can only reiterate that while a rifle of adequate power is important when hunting any of the great bears, accurate bullet placement is absolutely paramount.
We are talking about animals that can (literally) kill the biggest African lion with a single swipe of a paw.
Predators so massive and deadly cannot be taken lightly.
Hunters must be completely confident of their ability to put the first bullet where it will do the most good!

グリズリーがbiggest African lion（最大級のライオン）を一撃で殺す、と言う情報です。

http://www.science.smith.edu/departments/Biology/VHAYSSEN/msi/pdf/152_Panthera_tigris.pdf
Rarely, bears, wildpigs, gaurs, or other large ungulates can
mortally wound a tiger(see Mazak, 1979).
In addition, a herd of water buffalo or an elephant may kill tigers
希ではあるが、クマ、wildpigs（ノブタ、イノシシ？）、ガウア
又その他の大型有蹄類は、トラに致命傷を負わすことが出来る。
さらに、スイギュウの群れや単独のゾウはトラを殺すであろう。

http://www.lipetsk.ru/~wwwgummy/bears/b_5.htm

昔ある動物園で灰色熊に飼育係が襲われた時に
防犯用の大型リボルバーを接射して撃退したんだと
その時は噛み付くのを解くまで六発全弾使ったらしいよ
当てたのは頭なのに・・・。

それに対し、バグダッド動物園のベンガルトラが、
イラクに駐留する酔っ払った米軍兵士に射殺された。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.htmlで引用されているシートンの本にもあったが、
グリズリーは頭蓋骨の中には、蜂の巣の様な空洞の部分があるため、衝撃を吸収してしまう。
グリズリーを解剖した医者によると、グリズリーを正面から倒すのは難しいそうだ。

http://www.ivu.org/history/renaissance/shakespeare.html

To watch bears baited he had a special pit made and once matched a lion with a bear which was to be punished for killing a child, but the lion refused to fight and the bear had to be baited to death by dogs instead.

クマがいじめられるのを見るために、彼は特別なピットをつくってもらいました。
そこで、ライオンとクマを戦わせようとしましたが、このクマは子供（人間？）を殺した事で罰を受ける事になっていました。
しかし、ライオンは戦うのを拒否して、代わりに犬でクマを死ぬまでいじめなければなりませんでした。

アムールトラの動画です。
短い映像だが楽しんでください。
http://www.tvdata.ru/eng/catalog_eng.php?dir=4#

http://www.bont.x0.com/Bullfight/ranking/rank0301/bfranking0301.html
今年１月の陸上動物最強「徳之島闘牛」の怒迫力写真。
http://www.bont.x0.com/Bullfight/bf0401/bf040102_k.html
[徳之島闘牛の半分以下の大きさのスペイン闘牛]でさえトラ、ライオン、クマに圧勝だった！！
http://www.waseda.ac.jp/themecollege/medit/aesthetics/tomitak/tomitak006.html
内容「余談だが１７世紀から今世紀初めにかけて、スペインでは猛獣を戦わせ
るショーが流行したそうである。１６０３年の闘牛ｖｓトラは闘牛に二回突かれトラが戦意喪失し闘牛のＴＫ
Ｏ勝ちであった。１６０７年の闘牛ｖｓライオンも闘牛のＴＫＯ勝ち。ライオンが引っかき傷を負わせるも、
闘牛の突進にライオンは逃げ回ってばかりだった。１６３４年の闘牛ｖｓライオンｖｓ熊ｖｓトラは闘牛のＴ
ＫＯ勝ちで、ライオン以下が檻の隅に隠れたままのところを闘牛が悠々と散歩している状態だったそうだ。こ
のように闘牛はいつも攻撃を仕掛ける点で勇敢さで群を抜いていることが分かる。 」

「虎が消える日」リチャード・アイヴィズ著http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30465460
２９〜３１頁

「そう、ずいぶん昔----二十五年もまえのことだ。虎狩りに出かけたときだったよ。
デリーから何人か客を連れて来て、ここからそう遠くないところにキャンプを張った。
翌朝、虎を狩りに出かけたんだが、私が乗った象には象使いと私のふたりしか乗っていなかった。
(中略)
右手から勢子の一団がやって来るのが聞こえたんだ。私はライフルを構えたが、まだ勢子とのあいだに距離があるように思えた。
だから、茂みの中から突然虎が目のまえに現れたときには、ちゃんと撃てる態勢になっていなかった。
虎のほうはひるみもせずに、まっすぐこっちへ向かってきて、私がライフルの銃口を向けるより素早く空を切った。
そして、象の首の上に乗っかったんだが、象使いのすぐ目のまえさ！
ぎょっとした象使いは脇から転げ落ち、象の上には私ひとりが残された。もう、すぐそこに虎の口があったよ！　
そのとき、私が身動きするより先に、象が思い切り頭を下げた。
私は投げ出され、文字どおり頭からまっさかさまに地面に落ち、あおむけに伸びてしまった。
しばらく気を失ってたんじゃないかな。目を開けて、どうにかしなきゃと考えてたのを覚えてるからね。
でもどうしようもなかったけど。
ようやく、意識がはっきりしてくると、ライフルがなくなっているのに気がついた。
たぶん、投げ出されたときに茂みかどこかに落ちたのだろう。
虎は数インチしか離れていないところで、うなったり、痛みになき声を上げたりしていた。
象に地面に押しつけられてもがいていたんだ。象は額を押しつけて虎をつぶそうとしていた。
虎のほうは爪をたてて、ひっかこうとし必死だった。
後ろ足で砂や葉っぱや土を蹴り上げながらね。」

続き

「ようやく、こいつは逃げ出したほうがよさそうだと気づいた。それで、やっとの思いで立ち上がると、抜き足差し足そこを離れたよ」
「象はどうした？」
「しまいに虎を押しつぶして殺してしまった」
「どのぐらいかかって？」
「さあね。その場に残って見ていたわけじゃないから」
「象は死ななかったのかい？」
「ああ、しかし、深い痛手を負った。虎に片目をえぐりとられたんだ。かわいそうな象は一ヵ月ほどひどく苦しんだ末に死んでしまった」
(中略)
やがてアマーが私のほうに顔を向け、遠い目をして言った。
「不思議なものだな、人間の記憶ってのは」
「何だって？」
「ものすごいうなり声を上げながら虎と象が格闘しているそばで地面に伸びているときに、音が聞こえたんだ。それも連続してね。あれだけは忘れられない」
「どんな音だった？」
「棒をふたつに折るときみたいな音さ」
「何の音だったんだい？」
「さっきも言ったが、象は頭で虎を地面に押しつけていた」
「だから？」
「それは虎の肋骨が一本ずつ折れる音だったんだよ」

古代獣ランキング

ＳＳ　バルキテリウム　インドリコテリウム
Ｓ　ステップマンモス　インペリアルマンモス ショートフェイスベア
Ａ　コロンビアマンモス
Ｂ　マストドン　　ウーリーマンモス　ホラアナグマ　エラスモテリウム
Ｃ　メガテリウム 毛サイ　ステップバイソン　ダエオドン
Ｄ　オーロックス　ホラアナライオン　カリフォルニアライオン　マカイロドゥス　スミロドン　ホモテリウム

アドベンチャーファミリーという映画の中で（ロッキー山脈が舞台）で
アメリカクロクマがピューマーと格闘するシーンがあり、クマの方が優勢
でした。

>>585
実際に北米でアメリカ黒熊はグリズリーとハイイロオオカミの群れ意外は敵がいないようです＾＾



http://www.bearstudy.org/Research/Publications/Effects%20of%20Food%20Supply%20et c%20on%20Black%20Bear%20Populations.pdf
この学術論文によると、「大人の黒クマ」には「グリズリーとオオカミの群れ」以外のあらゆる北米の動物を含めて敵はいない。

サイの幼獣(11ヵ月)を狙って攻撃を仕掛けてきた若い雄のライオンと母サイが戦ったが、母サイが簡単にそのライオンを殺した。
www.ntz.inf 雄ライオンが2頭がかりで黒サイを倒した記録等があるが、1対1の記録はないようだ。

ライオンの群れがサイの子供を狙い攻撃をしたが、母サイの攻撃により撃退されたことを伝える記事。
malamala.com 色々な資料を見る限り親サイと子サイが巧く引き離されない限り、大抵は捕食者の攻撃を退ける事が可能なようだ。

サイは食事中のライオンの群れを見るや否や、ライオンを追いかけたので、ライオンらは可能な限り威厳を保ちつつ逃げた。サイが去った後に獲物の所に戻ってそれを平らげた。
サイがライオンらを追い払うのは有名だが、バッファローの群れを追い払っているのも散見される。

これらの資料には奇襲攻撃を受けたサイがカバを倒した事例が報告されている。
bigfive.jl.co.za
サイに関するpdfをダウンロード。 サイの幼獣殺しに熟練したヒョウや、サイも子供の間はハイエナ等に狩られる事が報告されている。

サイはゾウ以外に敵はいないが、1970年代のサイとゾウの戦いではゾウが勝ったようだ。
fostertravel.com 私が知る限り、サイがゾウに勝った例はほぼ無い。上述の事例だけでも2つの公園で80頭近いサイが不良のゾウに殺されている。

またLOOKちゃん糞ソースなんぞ貼りつけて進歩がないなwwwwww

>>584
勝手にチンカスランキングなんぞ作りおって本当に痴呆が進む一方だなwwww
ショートフェイスベア がホラアナライオンやマンモスの上の筈がないだろw
ランキングの解説キボンヌwwwwww

客観的なソースでネコ科猛獣の弱さを証明するスレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1131089136/l50

49 ：停止しました。。。：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ


ﾜﾛタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
頭悪いだろオマエ？

>>573
バーカwwwwww
トラがホッキョクグマに殺された事実はないですよwwwwwww
クズリに殺される白熊'`,､'`,､'`,､('∀`) '`,､'`,､'`,､

>>528
また捏造かw
だからヒマラヤグマはトラの単なる餌www
アホのLOOKちゃんわかってないようだからもう一度説明してやるよwww
ヒマラヤグマはトラの単なる餌www
ヒマラヤグマはトラの単なる餌www
ヒマラヤグマはトラの単なる餌www
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>>569
ジャコウ牛を狩ったことが熊の自慢なん？
トラが日常的に狩る安全な獲物には変わりないのだがw
熊にはサイやインドゾウ狩れるのか？

>>388
＞ネパールではトラとナマケグマが主な研究対象であり、「熊は他の肉食獣より遥かに強力です」との意見はネコ科とクマ科を熟知した上での結論だろう。

君の単なる希望的推測だろwwwwwwwww
勝手に決めるなカスがw

>>40
LOOKちゃん
勝手に雄トラと決めるところが痴呆だなwwww
ど　こ　に　雄　ト　ラ　と　書　い　て　あ　り　ま　す　か　？
改めてスレを最初からみたけど突込み所満載だなwwww
IQ低いLOOKちゃんw
もうスレから出ていけってwwwwwwwww

>>598
きゅうりに出て行けという資格あるのか？

LOOKさん確かに黒熊は雄トラに勝ったようですねw

アメリカ黒熊が倒しなのも雄ライオンでしょうか？




ライオン対アメリカクロクマ(サーカス)
There is also a vague account of a circus (African) lion that
jumped an American black bear during an act.
The fight was fierce and both combatants were injured, but the lion's
injuries where [sic] of the extent that it had to be destroyed.

サーカスの演技中にアフリカライオンがクロクマに飛び掛った。
戦いは激しく両方ともに傷付いた。
しかし、ライオンの怪我は死に至る
ほど激しかった。

(要点一)黒熊対アフリカライオンである事
(要点二)奇襲で無い限り黒熊とでさえ激しい戦闘になる事
(要点三)去年ニュースであったように再び黒熊が事実上勝った事。

＞雄ライオンでしょうか？
オマエはソース貼るだけで詳しく調べる努力はないのか？
マヌケがwwww

ロンドンタワーの件はすべて雌ライオンの可能性が高いのだがwwww
自慢にはならんぞｗ

アムールトラの雄トラ5％の死因にヒグマ

ウィキペディア

しかし、クマ、中でもヒグマはトラにとって危険な相手のため、クマを狙う場合は、クマが冬眠をしている期間か、親から逸れた子熊を狙うのがほとんどである。
また、逆にヒグマがトラを殺してしまうケースもある。ロシアで行われたある調査では、雄トラの死因の５％にヒグマが関与していた。
さらに、ヒグマに餌を頻繁に奪われる事は、密猟や森林開発、飢餓の原因となる悪天候と並んでトラの大きな脅威となっている。

>>605

ウィキペディアって２ｃｈから材料を拾って更新してるの？
それをまたここで貼るＬＯＯＫさんって・・・

>雄トラの死因の５％

LOOKさんもう完璧にシベリアヒグマの勝ちですよwwww
許してあげてくださいｗ
次の議題ヒマラヤグマvs雄トラ　の新しいソースを集めましょうよ。

シベリアヒグマは雄トラの死因の５％ に関与し
ヒマラヤグマは雄のベンガルトラから獲物を奪い
北米グリズリーは雄のアフリカライオンを一撃で沈めましたね。

※すべてソースあり＾＾

>>606
そうですね＾＾
黒熊vs雄トラの新しいソースを探しましょう。
きっとありますョ＾＾

>>608 きっとありますョ

その反対ならたくさんあるでしょう。

http://www.chuckhawks.com/dangerous_game_hunting_india.htm

Tigers are more cunning and far quicker than bears.
Their jaws are stronger (shorter and more muscular) than that of any bear.
They do not die easily; heart shots do not kill them for about 10 to 20 seconds.
Man-eaters are extremely dangerous.
The same may be said of leopards.
The largest leopards have all been shot in India,
as per the Rowland Ward record book.

トラは熊より狡猾で、遙かに動きが速く、
トラの顎の力は、いかなる熊のそれをも大きく凌駕する。

話が飛躍しすぎw
そんなこというならウィキペディアは熊の天敵は虎と書いてあったぞ

「ヒグマはメス虎から獲物を奪う事もあるが雄虎だと逆に自分が獲物にされてしまうので雄虎を避ける」　と関係者の統一見解だそうです

巨動のネコ贔屓集９

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
しかしクマは逆に餌食とされてしまうのを避けるため、主に雌のトラを相手に選んでいるようだという点で関係者の意見は一致している。
プロジェクトのメンバーから Dale と呼ばれていた雄のトラはクマを常食としていた(Tigers in the Snow）。←本のプレビューへのリンク

一見すると、本のプレビューを引用しているように見えるが、プレビューの中にはDaleの話は出ておらず、これは本からの引用であるのは確実。
そして、本Tigers in the Snowに「トラは大きなヒグマ以外は撃退できる」と書かれている事を見事にスルー。

雌のバイソンに追い回されるグリズリー！

http://agrostis.topcities.com/pictures/bg/bgpart2.htm

鎖で繋がれ自由を奪われた熊が強力な雄牛を同時に2頭倒した。
熊は雄牛らを瞬殺しなかった。しかし、2頭の雄牛は選び抜かれた最高の個体だと紹介されている(原文)。

サンターバーバラでは、熊が次々と3頭の雄牛を倒した。
この資料によると、熊が移動中に酷く負傷していた場合のみは、稀に雄牛が勝つ事もあったようだ

メスのグリズリーが単独行動のバイソンの若い雄(3.5才)を襲って結果的に重傷を負わせた。
nrmsc.usgs.gov
pdfをダウンロード。 野生下では、熊がバイソンを倒す事は殆んど確認されていない。

子熊物語っていう映画のヒグマは迫力ありました。
最後のシーンで子グマを襲っていたピューマーを、大人の
ヒグマが立ち上がって脅し追い払いました。ピューマーは戦わずして逃亡。

>>617
北米ではピューマはグリズリー・ハイイロオオカミ・アメリカ黒熊・クズリに餌を強奪される惨めな存在です。
その映画の通りおどおどしながら生活を送っているのが現実です。

>>618 気持ち悪いハンドルネームだな　おまえは勉強不足！　アメリカクロクマよりピューマの方が強いぞちなみに
雄グリズリー＞ピューマ＞アメリカクロクマ
氏ね　カス！

>>618
ピューマ＞アメリカクロクマ

言い切るなボケ

　　　　　↑
　　　　自爆だw

>>619
ピューマ＞アメリカクロクマ

言い切るなボケ

北極グマ、ヒグマ（北米、極東)＞アムールトラ＞アメリカクロクマ
ヒグマ(北海道)、ベンガルトラ、ライオン＞ツキノワグマ、ヒマラヤグマ、ジャガー＞
ピューマ、ヒョウ、オオカミ、ハイエナ＞チーター＞リカオン、ドール、デｲンゴ、コヨーテ

http://media.pitfile.com/Lionessvsbear
北朝鮮のライオンｖｓツキノワグマの前に、ヒグマ＜３００キロ位?）が
でかいイノシシを狩っている（と言っても檻の中)動画あり。

北朝鮮のライオンｖｓツキノワグマでは

最初はツキノワグマがライオンに鼻を噛まれ出血をしたが熊パンチ一発でライオンを戦意喪失に追い込む
といったところですかね？しかしツキノワグマでもパンチ一発でライオンを追い込むことができるのですね＾＾
恐るべし！

アジア黒熊/対/雄虎

「http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487

One researcher observed a tiger drag a wild goat it had just caught into a
natural pit and began feeding. He then saw an Asiatic black bear sneak up to
the pit with the greatest care and caution. Taking only quick peeks to see how
things were, he waited until the tiger was totally engrossed in feeding.
He carefully placed all four feet on the edge of the pit, checked his
balance and aim, then suddenly hurled himself into the pit with a tremendous
screaming roar. Some truly appalling sounds of combat ensued and the tiger
soon came leaping out of the pit, blood streaming from numerous wounds and
ran tearing off into the forest. The black bear delightedly ate the rest
of the goat at his leisure.


虎が自ら捕獲した獲物を巣へ引きずって食べ始めると
黒熊が獲物に興味を擁いているのに気付いた。
黒熊は虎が食べるのに夢中になるのを待ち、その上で完全に攻撃体制を整えてから
突然、とてつもない絶叫を上げて虎めがけて巣穴に飛び込んでいった。

戦いの音が聞こえた後、雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。

虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。

雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。

ヒマラヤグマが倒したのはベンガルの雄トラorアムールの雄トラか興味があります。
黒熊でも雄になると相手が雄トラでも平気で獲物を強奪するのですね。

>>625
直前の文章を略さないように。

The Asiatic black bear lives in the same areas traditionally inhabited by tigers,
so there was no escape for them.
Indeed, tigers often pounced upon them from these very trees.
The Asiatic black bear compensated by becoming really mean.
Despite the fact that tigers prey on them, they sometimes get even.

たった一つの例外の前に、アジア黒クマは頻繁にトラに木から引きずりおろされて殺されると書いてあるじゃないですか。

確かに黒熊はトラに捕食されるでしょう。
しかし雄の黒熊になれば雄トラからでも餌を強奪します。
>>625 のソースを見る限り黒熊はトラの獲物を強奪する常習犯です。

こういうときに平山熊さん強い！　自分は外国語ダメだから頼りになります

>>629
同一人物のくせしてwwww

黒熊がトラに対して優位なソース�@
　
(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している

黒熊がトラに対して優位なソース�A

アジア黒熊/対/雄虎

虎が自ら捕獲した獲物を巣へ引きずって食べ始めると
黒熊が獲物に興味を擁いているのに気付いた。
黒熊は虎が食べるのに夢中になるのを待ち、その上で完全に攻撃体制を整えてから
突然、とてつもない絶叫を上げて虎めがけて巣穴に飛び込んでいった。

戦いの音が聞こえた後、雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。

虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。

黒熊がトラに対して優位なソース�B

ツキノワグマの原形ポジウムはエノミテキウスと
言われていますが近年研究の進歩によりアンガリウムが原形ポジウムでは
ないかと言われてきています。原始動物の権威、稲木教授も
アンガリウムが原形ポジウムではないかと言っています。
アンガリウムは本来ねずみの一種なのですがなんと
ゲンケとの生殖活動によりツキノワグマに似た生物が生まれることが分かりました。
そのツキノワグマに似た生物はキロプテスと言われています。
キロプテスはツキノワグマより一回り小さいサイズですが首の三日月マークはあります。
しかしキロプテスはツキノワグマより凶暴で虎と戦い見事に勝ちその肉を食らうという
意外な一面も見せており、我々研究チームは多々、驚くばかりです

黒熊がトラに対して優位なソース�C

http://www.press.jhu.edu/books/walkers_mammals_of_the_world/carnivora/carnivora. ursidae.ursus.html
※(アジア黒熊の打撃力)
極端に大きいので173kg。メスの平均65〜90kg、オスの平均は110〜50�s。こんなものでさえｗ成獣のバッファローに匹敵する大きさの牛が「時々」首を折られて殺されている。この程度だ。
大型のベンガル虎を三分にも及ぶ激戦の末に打ち破った黒熊くんは最低でも173kgをこえるな。約300kgのアジア最大の黒熊がいるから、この程度が種としての限界だろう。ゆえに、「最大でも300�s黒熊＞大型ベンガル虎＞ベンガル虎＞平均黒熊」程度だ。逆は無い。

黒熊がトラに対して優位なソース�D

英国のトラ保護団体saveindiastigersのサイトより。

http://www.saveindiastigers.co.uk/tripreport.html

Sloth bear on many occasions have been able to kill a tiger by jumping on them from trees suprising the tiger but this wasn't going to happen today.

ナマケグマが木から飛び降りてトラに襲いかかって殺す事が度々あるそうです。

>>628　しかし雄の黒熊になれば・・・

またバイコフは、ツキノワグマの繁殖期にトラが雌のクマの声をまねて
雄のクマをおびき寄せることがあるという。（巨大な図鑑より）

雄でもやはり捕食されるのです。

黒熊がトラに対して優位なソース�E

http://article.pubs.nrc-cnrc.gc.ca/ppv/RPViewDoc?_handler_=HandleInitialGet&journal=cjz&volume=77&calyLang=eng&articleFile=z99-131.pdf
(議論トピからヒントを得て調べました。)131kgの雄の大型ナマケグマがトラの顔に張り手を喰らわして撃退した。雌のナマケグマがトラの襲撃を撃退した。
ナマケグマがトラに突進した後に走りさった記録も2例有る。メスのナマケグマがトラの襲撃を上手に撃退した(Gopal 1991)。

>>631　トラが余り怖くないからだということで

だから殺されてしまうのです。
トラの餌食となった哀れなヒマラヤグマの写真をご覧なさい。

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
Figure 34. Prey--a Himalayan bear--concealed by the male "Emperor" tiger under the hanging branches of a spruce tree

>>631　事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している

１回だけね。

>>633

意味不明。ＬＯＯＫさん、ちゃんと理解しているの？
わかりやすく解説してください。

黒熊がトラに対して優位なソース�F

「The Temple Tiger and More Man-Eaters of Kumaon」
(Oxford University Press)」洋書。
著者/Jim Corbett August, 1999出版(18〜24ぺージ)

(短文)
私が見た二つの事例は、黒熊らが豹らをシッシと追い払い獲物を奪ったものだ。
しかし、今回は、大きな雄のベンガル虎が獲物の側にいる。
さらに、虎は豹のように軽く追い払われるような存在ではない。
豹はともかく虎は非常に恐ろしい。しかし、
大型のベンガル虎と大型の黒熊との激しい戦闘が約3分間続き、トラが獲物を
奪われた。

>>635

Sloth bear on many occasions have been able to kill a tiger by jumping on them from trees
suprising the tiger but this wasn't going to happen today.

伝聞ですね、実際には起こりそうもないと否定されてるじゃないですか。

続き

The sloth a few seconds after entering the pond runs off into deep forest as it sees B2 on its left

雄トラ（B2）を見たクマは慌てて森の奥に逃げ込んだ。

英国のトラ保護団体saveindiastigersのサイトが伝聞を伝えたのでしょうか？
実際ナマケグマがトラに対して有利なソースがいくつかありますね。

>>640　豹はともかく虎は非常に恐ろしい。

その通りです。戦いで負傷したのはクマの方でした。
トラが逃げたのは無粋なコーベットが発砲したから。

>>636
フィクション

>>638
冬眠中

>>643　英国のトラ保護団体saveindiastigersのサイトが伝聞を伝えたのでしょうか？

まず伝聞を採りあげた上で、起こりそうもないと否定しているのです。

黒熊がトラに対して優位なソース�G

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
large, apparently male, Himalayan (or Asiatic black) bear (which we observed visually), like the brown bear that has already been mentioned, clearly did not fear the presence of tigers.?
He walked along the tiger's tracks and rested in the same wild boar den as did the tiger.
私達が目で直接観察した、ある大きくて、雄と思われるツキノワグマは前述のヒグマと同じように、トラがいる事を全く恐れていなかった。彼はトラの足跡に沿って歩いて、トラが休んだのと同じイノシシの巣穴で休んだ。

シリーズ：ナチュラルワールド
『ランサンボール国立公園のトラ』
ttp://japan.discovery.com/animal-planet/episode/epiintro.php?id1=360006&id2=000000
製作はBBC。
話の粗筋は、地域でも有力な貴婦人と呼ばれる雌虎がいたが、その娘が数度に及ぶ戦いの後に、その母親を追い出して縄張りをtakeoverした。
そして、あるとき著名な観察者がそのトラを撮影していた。
するとそのトラが急に落ち着かなくなった。

その理由は、木の上から虎を見つけたナマケグマが下りてきて虎に向かってきたからだ。
ナレーション；「ナマケグマの愛嬌ある姿形とは逆に、ここでナマケグマを恐れぬものはいません。視力は悪いが、爪の一撃は必殺です」。

そして、攻撃してきたナマケグマに対して、トラがグガオゥ！！と吠えて攻撃を加えようとした。
が、相手がまったく怯まないので、結局、たまらずに逃げ出した。その後を吠えながら熊がトラを追いかけた。

>>645
巨大動物図鑑こそフィクション や伝聞が多いですね＾＾

>>649
貴重なソースいつもありがとうございます。

黒熊がトラに対して優位なソース�Hとさせていただきます。

平山熊さん

ナレーション；「ナマケグマの愛嬌ある姿形とは逆に、ここでナマケグマを恐れぬものはいません。視力は悪いが、爪の一撃は必殺です」。

やはりトラはナマケグマを恐れるようですね＾＾

黒熊がトラに対して優位なソース�H

シリーズ：ナチュラルワールド
『ランサンボール国立公園のトラ』
ttp://japan.discovery.com/animal-planet/episode/epiintro.php?id1=360006&id2=000000
製作はBBC。
話の粗筋は、地域でも有力な貴婦人と呼ばれる雌虎がいたが、その娘が数度に及ぶ戦いの後に、その母親を追い出して縄張りをtakeoverした。
そして、あるとき著名な観察者がそのトラを撮影していた。
するとそのトラが急に落ち着かなくなった。

その理由は、木の上から虎を見つけたナマケグマが下りてきて虎に向かってきたからだ。
ナレーション；「ナマケグマの愛嬌ある姿形とは逆に、ここでナマケグマを恐れぬものはいません。視力は悪いが、爪の一撃は必殺です」。

そして、攻撃してきたナマケグマに対して、トラがグガオゥ！！と吠えて攻撃を加えようとした。
が、相手がまったく怯まないので、結局、たまらずに逃げ出した。その後を吠えながら熊がトラを追いかけた。

>>648

トラがいない所でのんびりしてたって・・・
それくらいシカだって・・・

「ソ連極東南部では、成獣のクマの主要な天敵として、トラをあげるべきだろう」
ブロムレイ「ヒグマとツキノワグマ」−より

結局これが全てですね。

>>653
〇〇が◇◇の天敵≠強さで〇〇＞◇◇

>>653
Ｇ・Ｆブロムレイ著『ヒグマとツキノワグマ』
ソ連極東南部における比較生態学的研究　１６７頁
「二種のクマの主要な天敵はトラであり、トラは有蹄類の少ない年に、まだ冬ごもりしていないクマや穴のなかで眠っているクマを襲う。」

「トラがクマを襲うことは、まれな現象であって、このことによってクマ類の生息数が目立って減少することはまったくない。」

「二種のクマの主要な天敵はトラであり、トラは有蹄類の少ない年に、
まだ冬ごもりしていないクマや穴のなかで眠っているクマを襲う。
その際、しばしばその犠牲となるのは、地面に穴を作り、ツキノワグマより
遅れて穴ごもりに入るヒグマである。」

その通りですね。まだ冬眠に入っていないヒグマも餌食になるのです。
冬になってもまだ外をうろついているからよけい襲われやすいと言うことかな。

平山熊さん>>648 の意味がわかっていないですね＾＾
常に黒熊はトラの獲物を強奪しようとしているんですよ。

小原秀雄「ライオンはなぜ「人喰い」になったか」1990年3月29日初版発行
42〜43Pより
「えものを襲うとき、ライオンは立っている草食獣に対しては、とくに正面からだとそれなりに危険を感じて、簡単に襲いかかりはしない。
そうできるのは、若いライオンか、えものが小さいときである。
成獣となったライオンは、ヌーやシマウマなどでも正面から相対峙したときには、かえってたじろぐのである。
羽仁進氏が撮った映画に、ハーテビーストが飢えて衰弱しているのに、ライオンを追い回すシーンがあった。」

ロンドンタワーで熊に殺された８頭のライオン雄の可能性が非常に高いですね＾＾




「http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=1350
投稿者: subkb2000
イギリスの王様の動物園で様々な戦いが行われたのです。その中で、ライオンが一番
だったが、1854年に熊がここに到着してからは、その強力なライオンが8頭も熊に破壊されたという話です。
近年出版された「有名な本」の中にあるようです。信頼筋からの情報です。

様々な戦いをすると言うことは相手がトラや豹の可能性は高いですね。
強力なライオン８頭と言うことは雄と考えるのが常識では？

そして、攻撃してきたナマケグマに対して、トラがグガオゥ！！と吠えて攻撃を加えようとした。
が、相手がまったく怯まないので、結局、たまらずに逃げ出した。その後を吠えながら熊がトラを追いかけた。

トラ強え〜なwwwwwwww
激しくﾜﾛタｗ

>>641
（ナマケグマが木に登っていないので）”今日は”起こりそうにない、と言ってるだけのようだが。

>>617
ピューマのびびり顔が印象的です。皆さんも見てみて下さい。

【トラックバック来たよ】 (ver. 0.11)
[タイトル] 【しなやかな】NH叩きスレ【身のこなし】
[発ブログ] 最悪板＠2ch掲示板
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1124933876/l50
[＝要約＝]
落ちたようなので立てました。

NHブッ潰す！

将司のグリーンガムのCM

将司「俺もうﾆｰﾄ辞めたい」
小原「きゅうり負けるなよ」

僕達中志津ドリームマリーンズ！僕達も自演頑張っています。

遊牧民「ソースを一枚どうぞ＾＾」

　　　　　　　　　　　場面変わる

将司「ここは巨動マリーンスタジアム」

チャチャラチャッチャッチャ−ン♪

　　　　　　　4番ﾆｰﾄ将司！
1． 平山熊
2． 美濃輪
3． 遊牧民
4． 将司
5． きゅうり
6． チーグル
7． 余裕で
8． ベクウィート
9． NH

中志津ドリームマリーンズのファン「将司！きゅうり！将司！きゅうり！」

巨動捏造ソースでリラックス中志津グリーンガム
将司「現実は負けているけど負けないかも」

>>664
激ワラwwwwww

>>664
ロッテグリーンガムのCMですか？
不覚のも少し笑ってしまいましたが・・・

>>652
トラはナマケグマが怖いのですね！
雌や未成熟なナマケグマは捕食されるでしょう。
雄のナマケグマになると形勢逆転でトラのほうが敬遠するのでしょうね＾＾

I have had a reply form michael hornocker. He states that tigers just do not stick around to fight with big brown bear males.
私はマイケル・ホーノッカーから返事を頂きました。トラは大きい雄のヒグマと戦うために、トラは場に残らないと述べています。（逃げるの意か？）
There was a case of one large tiger which speacialised (unusually) in the taking of adult brown bear females.
ある大きいトラは（珍しい事に）雌成獣のヒグマを捕らえるのを専門にしていた事例がありました。
He would attack the bear as it was leaving its den.
クマがその越冬穴を出る時に、彼はそれを攻撃するのでした。
Either during winter breaks from the den or at spring.
冬（冬眠を）中断する時か春に。
He can draw no real conlusion from the tigers ability to better brown bear because the animals were took by suprise and would likely have been very ill prepared for a fight and even underweight.
トラがヒグマに優れていると言う結論を彼は実際には出せません。なぜなら、そのヒグマを予想外の時に襲って、ヒグマは戦う準備が
とても出来ていなくて、体重さえ不足していたでしょう。

（続き）

Cojimar, he claimed brown bear upto about 700lb with occasional rare specimen of 800lb.
Cojimarさん、彼は700ポンドのヒグマを主張しました。たまに、800ポンドの個体もありました。
Sometimes fierce bears will drive tigers off the kills they have made.
場合によって、獰猛なクマは自分の獲物からトラを追い払います。
Tigers do not tangle with big male bear, or atleast he has not seen it.
トラは大きい雄クマとかかわりません。あるいは、少なくとも、トラはそれを見ていません。
There were 5 recorded acts of predation on brown bear females and 2 tigers killed in fights with a full grown male bear.
雌のヒグマを餌食にする5つの記録されている事例があります。それから、雄成獣のクマと戦って、2頭のトラが殺されている事例も
記録されています。
One of the fights was witnessed. The tigers were estimated at 500lb. while the bear was in at about 800lb.(Estimates only)
その戦いの一つは目撃されました。トラは500ポンドと見積もられて、クマの方は800ポンド位でした。(あくまでも、見積もりです。)
He suggested that fights could go either way with average sized bear.
平均的なクマとの戦いの場合は、結果がどちらにでもなれると彼は推測しました。
So you maybe correct after all. But bons just for you, if you are still looking in, he also said that the tiger had little
chance against big bear with its winter layer.
だから、結局、あなたの言い分は正しいかも知れません。しかし、bonsさん、あなたのためにだけ言いますが、もしまだ見ているの
だったら、冬の(脂肪?)層の大きいクマに対して、トラは余り勝ち目がないとも彼が言いました。
He doesnt believe anything would want to trifle with one! Hank.
クマと関わりたい者があるとは彼は信じていません。

黒熊がトラに対して優位なソース�I

http://img6.exs.cx/img6/8707/smallertigerbearfight.jpg (2004年の虎本からの抜粋)。Most tigers give sloth Bears a wide berth.(give a wide berth to-敬遠する)。
(殆んどの虎はナマケ熊を敬遠する。)

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=5832
(ヒグマ対トラ)
シベリア虎の権威のジョン・Ｇが大型熊＞＞＞虎を断言する。

３８４ｋｇの世界最大の虎を含めて無数の虎や熊を仕留めたスイソーエフ教授は熊にとって虎は問題じゃないと明言。

現地で無数の調査を実践した虎の世界的権威『５虎議長』セイデンステッカーが熊＞＞＞虎と断言する。http://encarta.msn.com/encyclopedia_761572258/Bear.htm

John Seidenstickerについて5Tigers(Save The Tiger Fund)のリーダーでスミソニアン動物学会の重鎮。フィールドワークは極めて豊富で、主にネコ科とクマ科の研究を行う。 現在はトラの保護に力を入れている模様。

結局はこれや。※「ここ５０年間で冬眠があるのに雄成熊が負けた例は皆無」。

そして中型で「アラスカやマクニールの半分程度の子供みたいなシベリアヒグマ」は「雄トラの死因」の５％ に関与し、ナマケグマはベンガルトラとええ勝負。よ〜

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849
「ウスリートラを追って」（シベリア５年間の撮影記録）福田修司著
１９９１年前は殆どトラの生態が不明。ゆえにそれ以前の資料は殆ど無価値や。

事実、虎の獲物を熊がしばしば強奪する事さえ、かなり以前は死骸漁りだと考えられていたわけや。ゆえにわれが出しとる古い資料はほぼ資料価値がないわけや。

(虎対ナマケのマトメ)
Sociobiology of the myrmecophagous sloth bear in Nepal Anup R. Joshi, James L.D. Smith, and David L. Garshelis Can. J. Zool./Rev. can. zool. 77(11): 1690-1704 (1999)
１３１ｋｇの大ナマケが虎を張り倒した。
サンキストがナマケ熊が捕食される例は非常に稀と明言。対して一流虎保護団体が沢山の虎がナマケ熊に殺されたと明言。

熊の攻撃力を前提にほとんどの虎が熊を敬遠するといったのは最高権威２人や。そして一流虎保護団体がたくさんの虎が熊に殺されたと明言。

そしてＢＢＣ、アニプラで現地で屈指のメストラがナマケグマに蹴散らされた映像が流されたわけや。巨大な虎の亜種とナマケグマがええ勝負なのは事実や。

http://www.focusmag.co.uk/guideIndex.asp?sub_cat=95&desc=Staying+in
ＢＢＣの傘下のサイト

Animal Face-off

DISCOVERY SCIENCE Starts 5 November, 4pm

In case you missed it on Discovery Channel, there’s another chance to see
Animal Face-Off this month on Discovery Science.

見逃せない科学番組として動物真剣勝負を宣伝

その動物真剣勝負によるとヒグマ＞トラ

http://www.piterhunt.ru/pages/animals/anim/hishniki/medved/bur/1.htm

На Дальнем Востоке на медведя иногда нападает тигр,
極東のトラはしばしクマを攻撃することがある。

но 　крупный амурский медведь　 и 　　для тигра оказывается очень серьезным противником.
しかしアムールの大きなヒグマはトラにとって極めて深刻な敵である。

http://angeles.sierraclub.org/hps/signatures/21d.htm
ヨーロッパではライオンよりも、クマが百獣の王と考えられていました。

http://animals.web.infoseek.co.jp/mammals/brownbear1.html
ヒグマ　Brown Bear
最大・最強の陸生肉食獣

http://www.ceres.dti.ne.jp/~masami-e/koneta.htm
自然界最強のハンター、グリズリー

http://www.ex.me-h.ne.jp/~goubara/index.html#soumokuzi
陸の王者ヒグマ

http://www.safarikato.com/hyenastory.html
北半球最大で最強の肉食獣クマ

http://www5.plala.or.jp/ahokage-/jiko/hokkaiou/s-inton-hokkai3.htm
クマは戦闘において最強クラスに位置している 最強の肉食獣

http://www.geocities.jp/juju_original/think/text/030400.html
北半球最大で最強の肉食獣クマ

http://www.linkclub.or.jp/~yes/ooedo/200307.html
熊である。地上最強の獰猛な獣だ。

滅びゆく森の王者７３ｐ
「狙う相手の位置を確認したあと、トラは目と耳を使って忍び寄る。
最後の突進が成功するには、トラは少なくとも獲物から二〇メートル以内に接近していなければならない。
すでに気がついている逃げ足のはやい獲物の場合には、たとえ一五メートルまで近づいていても追いつくのは困難だろう。」

YAHOO掲示板〜

(シベリア虎と現地熊)

(１)シベリア虎の権威のジョン・Ｇが「大型熊＞＞＞虎」を断言する。

(２)３８４ｋｇの世界最大の虎を含めて「現地で無数の虎や熊を仕留めた」スイソーエフ教授は熊にとって虎は問題じゃないと明言。

(３)現地で無数の調査を実践した虎の世界的権威『５虎議長』セイデンステッカーが熊＞＞＞虎と断言する。http://encarta.msn.com/encyclopedia_761572258/Bear.html

結局はこれや。

※「ここ５０年間で冬眠があるのに雄成熊が負けた例は皆無」。

※２０００年に「大型の雄トラが２頭」も殺された。そして(現地基準で)巨大な熊は現地の王と断言される。

※逆に虎が多数生息する保護区で２０年間毎日現地を調査する森林保護官は「森の中で母熊が命を落すことは考えられない。」とメスですら成熊が負ける事が稀なことを明言。

※科学的で信頼ある資料で雄成熊が負けた例は皆無。

そして中型で「アラスカヒグマや平均体重が４５０〜５４０ｋｇもあったマクニールの“半分程度”の子供みたいな現地ヒグマ」は「雄トラの死因」の５％ に関与し、ナマケ熊はベンガル虎とええ勝負。

※「現地の狩猟団体はトラにとって大きな現地熊は非常に強敵だと明言」(笑)。
http://www.piterhunt.ru/pages/animals/anim/hishniki/medved/bur/1.htm よ〜

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849 「ウスリートラを追って」（シベリア５年間の撮影記録）福田修司著。１９９１年以前は殆どトラの生態が不明。ゆえにそれ以前の資料は殆ど無価値や。

「冬眠がない」トラより小型のマレー熊、ナマケ熊すらトラとええ勝負なのは「科学的な調査資料」で明らかになった。

「ここで熊を恐れぬものはない」と述べたのは「現地でベンガル虎を２５年以上研究」するバルミーク。

またＢＢＣ、アニプラで「現地で屈指の雌虎」がナマケ熊に蹴散らされた映像が流された。しかも、「現地で虎を２５年以上研究」するバルミークの「ここで熊を恐れぬものはない」との解説付。

そして一流虎保護団体www.saveindiastigers.co.ukが沢山の虎が殺されたと明言。

学術資料でも１３１ｋｇの大ナマケが虎を張り倒し、飢えた虎が雌熊に撃退されたと報告する。

ある若手研究者がマレー熊と虎の生態を調べたところ１００年間で２〜３件の捕食関係しか見つからなかったようだ。しかもこの「科学的資料」調査をしたのはサンキストの直弟子や。

新ソース；ロシアの狩猟サイトより

http://www.piterhunt.ru/pages/animals/anim/hishniki/medved/bur/1.htm

На Дальнем Востоке на медведя иногда нападает тигр,

シベリアトラはクマを時々攻撃することがある。

но крупный амурский медведь и для тигра оказывается очень серьезным противником.

しかし、アムールの大きなヒグマはアムールトラにとって非常に重大な敵対者である。


「シベリアトラは時々クマを攻撃することがあるが、トラにとって大きなクマは非常に深刻な敵対者であるとする記述。」

http://www.travelafricamag.com/content/view/1172/122/

陸で20頭(以上？)のライオン対カバか？(写真付き)

http://www.fegi.ru/PRIMORYE/ANIMALS/tiger.htm

Тигрята отделяются от матери на втором году жизни.
子トラは生まれて２年経つと母トラと別れ一人立ちする。

выводки у тигриц могут появляться с интервалом в два года,
雌トラは２年間隔で子を出産する。

а в случае гибели тигрят - в год их потери.
Смертность　молодых очень высокая - около 50% .
だが一人立ちした若いトラの多くは生き残れずに死亡する確立は50%に相当する。

Случаи гибели тигров от　 медведей и факты каннибализма довольно редки,
на благополучие вида существенно не влияют
クマによって生き残れないトラもいるが、これは極稀に起こるものでありトラの繁殖と生息数維持に全く影響はない

>>692
おっ、これは初めて見ました。
これほどのライオンの大群に包囲されて生き延びるとは、カバも三大草食獣に数えられるだけの事はありますね。

やはりネコ科猛獣は自分より同体以上の相手に一頭で倒すのは無理なようですね。

自分より大きな相手を倒すのが無理なのはクマの方でしょうね。
バイソンよりも（クマにとっては）ムースの方がいっそう手強いかも。

Re: 2200 lbs Alaskan Moose VS 1400 lbs Alaskan Bear
--------------------------------------------------------------------------------
Yes but this is a moose... not a bison.
bison's are hard-headed but with to small horns.
bears are also hard-headed so that fight is no match for a big brown.
the bear cannot use same tactic in this fight
(with that i mean they are butting each other head to head)
couse that the moose has very different and giant size horns

ライオンは容易にスイギュウを殺します。

http://www.thehide.com/aug2004newsletter.htm

Lion killed a Buffalo behind the Camp last week,
which resulted in a lot of noise, and not much sleep for the guests!

http://forum.virtualtourist.com/discussion-170480-1-1-Travel-0-2222004-Kruger_National_Park-discussion.html

I recommend night drives with rangers, organized aboard special vehicles
and departing from camps inside KNP.
We saw a freshly killed buffalo near a waterhole and a nearby resting
- and mounting guard to his next meal - lion still dirty with abundant blood.

>>696
それは一体何処の与太話ですか？
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/index.html
↑を見る限り、2000ポンドを越すムースなど過去に例が無いようですが。

>>697
セレンゲティ・ライオン　ジョージ・シャラー著　小原秀雄訳、解説　上巻３７９〜３８０ページ
アフリカスイギュウは順位を定めるのが難しい。
アフリカスイギュウは多量の肉を提供はするが、単独のライオンは彼らを攻撃できないことを知ることがある

ブライアン・バートラム著　ライオン　草原に生きる　(１５５頁)
「ゾウ、サイ、カバはあまりに大きく武装も十分なので、ライオンは幼獣や病気で死にかけている個体を餌食にすることは時々あるが、これらを定期的に捕まえることはできない。
アフリカスイギュウとキリンも大きすぎる相手で、単独のライオンはめったにこれらの成獣を殺せない。」

>>698

シートン動物誌には体重１１７９kgのムースの記録が出ています。

>>699　単独のライオンは彼らを攻撃できないことを知ることがある

「〜ことがある」だけですね。
>>697　にあるように実際に殺しているのです

鎖に繋がれたグリズリー＞＞＞＞２頭のスペイン闘牛
http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/01print.html
In 1851 John Borthwick joined the gold rush and ventured to California. He traveled to Moquelumne Hill, where he witnessed an extraordinary bear and bull fight between the celebrated bull-killing bear "General Scott" and a young Spanish bull.
The bear was tethered to a twenty-foot chain in the middle of the arena and the bull roamed the arena unhampered.
General Scott proved a worthy adversary on this day, as the bear defeated not one but two bulls pitted against him at the same time.

開拓時代のヒグマと半野生の闘牛との戦いの記録。

http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html

His hind feet were tethered with several turns of a strong rawhide reata, but were left about a yard apart to give full play.
To the center of this rawhide, between the two feet, was fastened another heavy reata, doubled and secured to a big loop made of doubled reatas thrown over the center post.
He was of the old long-horn breed but of great weight and power.
足をくくられている証拠↑
Then up went the great paws, one on each side of the bull's head, and the sharp points of the horns whirled up
from horizontal to perpendicular, then almost to horizontal again as bull and bear went rolling over together.
倒し方一例↑
Now one could see exactly why cattle found killed by bears always have their necks broken.
↑いつも牛がやられる証拠。

http://www.catl.com/Sponsors/fairlea.html
牛(熊の相手)の写真　平均体重800�s以上↑

http://www.waseda.ac.jp/themecollege/medit/aesthetics/tomitak/tomitak006.html
「余談だが１７世紀から今世紀初めにかけて、スペインでは猛獣を戦わせ

るショーが流行したそうである。１６０３年の闘牛ｖｓトラは闘牛に二回突かれトラが戦意喪失し闘牛のＴＫ

Ｏ勝ちであった。１６０７年の闘牛ｖｓライオンも闘牛のＴＫＯ勝ち。ライオンが引っかき傷を負わせるも、

闘牛の突進にライオンは逃げ回ってばかりだった。１６３４年の闘牛ｖｓライオンｖｓ熊ｖｓトラは闘牛のＴ

ＫＯ勝ちで、ライオン以下が檻の隅に隠れたままのところを闘牛が悠々と散歩している状態だったそうだ。こ

のように闘牛はいつも攻撃を仕掛ける点で勇敢さで群を抜いていることが分かる。 」

http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/01.html
つながれたクマ対二頭の闘牛。

http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/04.html
The Century Illustrated Monthly Magazine, December, 1890. Illustration. Quotation: JOSE ARNAZ, Recuerdos de Jose Arnaz ...: manuscript, 1878.
Translation by Jean Gibson Ordonez. Sometimes bulls were pitted against bears, the bears generally coming out victorious.
(対闘牛戦闘「闘技場」においては通常はクマが勝つ)。

The usual thing was to leave the bull loose. He would generally attack first, and the bear would be defending itself.
When the bull came at it, the bear would put its forepaw on his forehead and grab him by the leg and hold him as though he were a piece of straw.
In this way the bear overcame him, making him lower his head. When he bellowed, it grabbed his tongue, and then it would be necessary to separate them so that the bear would not immediately kill the bull.
There were occasions on which the bull killed the bear with his horns, but this was only if the bear was badly injured after having been tied down tightly in a cart and brought over a long distance."
(クマが負けるのは戦いの場に赴く道のりにおいて悪状況などでひどい怪我等を負っている時である)。
*他にも、同HP内には飼育個体の大物で350〜450�sとの記述がある。

http://ww4.ezpics.net/marsico/AnimalSculptures~Description19/go
Some bears were known to kill over 80 bulls in a roll before they would finally lose. The bulls would charge in low and swing those horns up and the bears would always stand tall and swing down to break the necks of the bulls in usually just one swipe.
クマの中には最後に負けるまでの戦績で80頭以上の闘牛を打ち倒したものさえいる。あたまを低くして闘牛が突進すると、いつもくまは立ち上がり大抵場合は一撃で闘牛を打ち倒す。

>>700
>シートン動物誌には体重１１７９kgのムースの記録が出ています。
巨動はムースについてシートンの記録をいくつか引用してますので、そんな記述があれば気付かない訳無いと思いますが。
他では2000ポンドの記録さえないのに、2600ポンドの例など信用ならないから無視したのでしょうか。
なお、ググってみましたがそれらしき記述が一つも見つかりません。実在が疑わしいので引用をお願いします。

>>>697　にあるように実際に殺しているのです
>アフリカスイギュウとキリンも大きすぎる相手で、単独のライオンはめったにこれらの成獣を殺せない。
めったに無い事だそうです。>>697はレアケースの紹介という事ですね。

http://oopt.priroda.ru/index.php?l=1&act=vk&id=354


Смертность молодых высокая - около 50% [17].
若いトラの死亡率50%

Случаи гибели тигров от медведей и факты каннибализма редки [17,20,21],
クマによる損失・・・

>>709 実在が疑わしいので引用をお願いします。

本がないので引用できません。図書館で見ただけだから。疑わしいのはその通りだけど。
ライオンがスイギュウを殺すのは、特別なことらしくは書いていないですね、そのサイトは。

>>710

LOOKさん、自分でも理解してないことを貼らないでね。
クマによるトラの損失、微々たるものでしょう。
トラによるクマの損失、年間３７０頭！　まあ、これもクマの総数に影響を与えるものではないけど。

>>711
>クマによるトラの損失、微々たるものでしょう。
http://www.saveindiastigers.co.uk/tripreport.html
Sloth bear on many occasions have been able to kill a tiger by jumping on them from trees suprising the tiger but this wasn't going to happen today.
ナマケグマが木から飛び降りてトラに襲いかかって殺す事が度々あるそうです。

>>712

子トラのことですね。B2（雄のトラ）を見てクマはすぐに逃げ出している。

The sloth a few seconds after entering the pond runs off into deep forest as it sees B2 on its left,
a sloth does not know that a tigress could also be in the area
therefore 2 tigers versus B2 wouldn't be a fair match.
B2 on the other hands does chase off sloth bear but the bear did most of the running,
after the bear's disapperance b2 comes down into the marshland area.
B2 would not let anything come to his cubs harm not even a bear this size this is his job to protect its litter.

子を守る親がいるからそげなことは今日は起こりそうもないと言ってるんですね。

>>713
子トラなんて何処にも書いてありません。都合のいい曲解はやめましょう。
>From the right side the sloth bear believed to a female
このナマケグマは雌ですね。
その上、ナマケグマは樹上からトラに飛び掛って殺す訳ですから、ナマケグマが地上に居るこのケースでは
起こりそうにも無いと判断されるのは当然です。

(虎対ナマケのマトメ)
Sociobiology of the myrmecophagous sloth bear in Nepal Anup R. Joshi, James L.D. Smith, and David L. Garshelis Can. J. Zool./Rev. can. zool. 77(11): 1690-1704 (1999)
１３１ｋｇの大ナマケが虎を張り倒した。
サンキストがナマケ熊が捕食される例は非常に稀と明言。対して一流虎保護団体が沢山の虎がナマケ熊に殺されたと明言。

熊の攻撃力を前提にほとんどの虎が熊を敬遠するといったのは最高権威２人や。そして一流虎保護団体がたくさんの虎が熊に殺されたと明言。

そしてＢＢＣ、アニプラで現地で屈指のメストラがナマケグマに蹴散らされた映像が流されたわけや。巨大な虎の亜種とナマケグマがええ勝負なのは事実や。

>>715
また捏造かｗ
ヤフーで俺に論破された糞ソースなんか貼りつけて本当にLOOKチョコレートは惨めだねwww
一流虎保護団体？
オマエの脳内だけだろwwww
LOOKは本当にﾅﾏｹｸﾞﾏがトラより強いと思っているのか？
ソースライブラリーと公平まがいなスレ立てて恥ずかしくないのか？
前にも警告したがｽﾚ主剥奪だよｗ
オマエは！

>>708
アホかwwww
飼い慣らされた牛に勝って何が嬉しい（プッ
野生と家畜ではレベルが違うのよwwww
トラはアジア水牛を食料とするが
熊はオオカミが殺したヘラジカをﾄﾞｻｸｻにまぎれて食う程度だろ
必死だなｗ

>>717
それが常識的な考えなのでしょうね。
殆ど同意ですね。

LOOKさん
＞一流虎保護団体が沢山の虎がナマケ熊に殺されたと明言。
ﾅﾏｹｸﾞﾏはトラの食料です。逆ではないでしょうか？
もう一度確認してください。