ポスドクの待遇と給料

復活！

成果主義をきっちりとりいれたポスドクの給与算定基準に
ついて議論しましょう。

質問はずばり
年間発表論文のIF１あたりに対して、年収何万円が妥当か？

まずはIF１あたり、
100万円だったら高いか安いか、
から行ってみよう！
年収400万円だったら、BBRCだったら一報+アルファ
楽勝だねｗ

逆に、「これ以下だったら、即日解雇もあり」という
最低ラインの提案も希望。

>成果主義をきっちりとりいれたポスドクの給与算定基準

ゲホゲホ、、、、それでＩＦ？
ＣＩで考えられないあたり救いがたいな。
競争原理だ成果主義だ海外の物まねばっか、もう見てらんない。
こんな考えが蔓延してるんじゃ（ry

別にCIでもいいさ
文句つける前に自分でなんか基準出して見れ
批判だけ上手な評論家ばっか

だが・・・CIはむしろ次の職に移るときの採用基準として
使うべきという気もするけどね
給料はあくまで、年間あたりIFノルマのほうがよかろｗ

CIて何？

助手とも比べて考えてみようぜ。
でも、国立助手の給料知らん。
誰かおせーて。

>7
おそらくCitation Indexのことでしょう。論文の引用回数の指標として使われています。

わたしの分野では、最高に権威のある雑誌のIFが0.5ぐらいなのですが・・・

そこら辺からして分子生物屋の無知さ傲慢さが計り知れるＷ

まあその分野が異常にアカポスゲットが難しい現状を
反映しとるな。かわいそう。。。。。

>>10
毎年コンスタントに自分の論文を引用した論文を書きましょう。

ポスドクって、ボスの意向で毎年研究テーマが変わるのでは。
以前の仕事の論文なんて引用できるのかな。

>1
成果でたらポスドクなんてやめるからそんなもの議論しても無意味。

ポスドクって何？

漏れのラボのポスドクは最悪っす
ＩＦ２と０．５の２報、６年かかってドクターっす
そのくせ口はねーちゃん、サイエンス級
ボスもとんでもないやつとちゃったってないてますた
ポスドクのみなさん、自分で学新とかとれないジュニア−ポスドクは謙虚さが重要っす
たぶん奴はほされます

謙虚さとデータ−やね

そういうあなたは、IF0.001未満の紀要で学位取るんでしょう？

学位取れないよりも幾分マシでは。

うちの学科ではどんなに問題があっても学位は取らせてるみたいです。居残られると困るからねえ。

そこで紀要ですよ。

うちの学科では学位の要件に論文は入っていません。「学位取得後、一年以内に論文」と言うことになっているようですが、遡って学位を取り消すわけにも行かず、実質上は機能していません。

学位取得前にアカポス斡旋するのを止めて、論文発表に関する明確な規定を
すべての大学に作らせる必要がありますね。論博制度も、もちろん廃止。

学部までは、「何単位とらないと卒業ダメ」とかの共通した基準があるのに、
大学院からは、ほとんど基準らしい基準がない状態。
これじゃ、無能な連中が大学でのさばるのを防ぎようがない。

だって、そもそも出来の悪いボンボン用の”抜け道”なんだから、、、

>>24
日本の大学院教育が形をなしていないし、上の意見には賛成だけど、独法化で
どこも集金力が問われる以上、論博制度は必要悪として益々利用されるのでは
ないかな。企業研究員に学位の便宜をはかってやることで、企業との関係が維持
出来るし、独法化で講座への寄付ということもやりやすくなっただろうし。
開業志願の医局員の論博指導にあたって、何がしかのお礼を期待しない教授は
いないだろう。

アメリカの大学院は論博制度抜きで、ちゃんと機能してるらしいですが・・・

論博廃止には大賛成。
年間IF=1あたり年収100万は
ちょっとたかすぎるんじゃないの？

医学部以外で論博ってあるの？

IFをとわず、ともかく毎年最低一報はださないとまずいんじゃねーの？？

研究室に過去３年間で４人ポスドクがきているが、まともなのは１人しかいない。
他は人格破綻者か無能力者
そんな博士を排出している日本の大学というか研究室に問題あり

ダメポスドクはさっさと首にできる雇用体系にしないと、研究費がもったいないな

教授もね♪

その通り

なんか実際のポスドクからの書き込みがすくないような気がするｗｗ
書き込んでるのは大学院生ばかりなのかな？

ここをみているポスドクの方にマジ質問

こういう道に来た事をどう思ってますか？
後悔はしていませんか？

>>36
なるようにしかならんよ。
それに、来たくて来た道だしな。

>>37
本当に来たくて来た道なんか？
自分にうそついちゃあかん

なってみて思いましたがね、ポスドクはまだ学生の延長ですな。
結局は研究も自分でどうにかできる範囲というのはあって、どこまでやれるかは上司次第で左右される。
あと、次のポストも実力で、とは思っていますがタイミングも重要みたいです。
さきがけの生物系とか一時バブルでしたが終わってしまったみたいだし。
ま、もらえる金は学生とは雲泥の差ですがね。これだけが取り柄みたいなもんですわ。

>>28
確かにｗ
そしたらボスより給料もらってしまうよ。
年一本中堅どころに出したら基本給500ﾏｿ確保、
のち一本あたり１００〜３００ﾏｿくらいが妥当ではないか？

年間IF=1あたり年収100万くらいで妥当でしょ。>>1の書いてるようにBBRCで毎年400万ずつ
稼ぐなら難しくないかもしれないけれど、JBCで毎年700万ずつは結構難しくないか？ボスより
給料もらおうとしたら、毎年PNASクラスは出さなきゃならん。そんな奴はポスドクなんか
やってない。

雑誌にもよるが、NARなら年間３本はいける。

だいたい３年やそこらのことで
評価々々って無茶な話
採ってくるほうからみたら
ほとんど
過去の実績（といってもＤの３年間でちゃんと論文書いたか？とか）
だけで判断するわけだし
３年間データ取ってばかりのﾔｼは
年期開けてからぶわーっと論文が出始めることだってあるしな
３年のうちに給料をジェットコースターみたいにするような勇気はないよ（制度もないし）
雇ってる側から言わせてもらえば

雇ってる側から言わせてもらえば
９時５時で帰るポスドクいらない
データ−ださない（だせない）ポスドクいらない
論文書けないポスドクいらない
規則が守れないポスドクいらない

良い論文だせるポスドク残って欲しい

そういうやつはなんだかんだと言って早く助手になっちゃうので、
必然無能ばかりが溜まってゆくのがポスドクのさだめ。

＞規則が守れないポスドクいらない

９時５時で帰らないとね。

世間知らずが馴れ合うスレはここですねｐ

ＩＦ3未満とかは一律200万円にして、弱小雑誌で数を出してもそれが3以下の雑誌なら
二報以上はノーカウントにする（これが最低の生活基準）。
3以上の雑誌に発表して晴れて1=100万円の公式によるサラリーがでる。
8の雑誌+2の雑誌でも上位雑誌がカウントされて800万円。
発表にこぎつけるまでの1、2年は150万円が支給される。ただし、何も発表しなくても
許されるのは最初の2年だけ。3年目には少なくとも投稿はしなければいけない。

お前らよく考えろ、もしN出して2800ﾏｿとかもらったときどうする。
周りからねたまれまくりだし、ボスの年間研究費もそんなにいってないところが多いだろ。
多分出す前につぶされてボスが１stになるしかない。
せいぜい３００ﾏｿから１２００ﾏｿくらいの間が限界、目を覚ますんだ。

要するに基本給４００マン
＋出来高にすれば良い話。

JBCが出ればボーナス１００マン。
Nが出ればボーナス５００マンとか。

でもって、コオーサーには例えばNの場合、
ひとり５０マンずつとかね。

もしくは、Nが出れば大学から全オーサーに対して１０００マンのボーナスがでて、
ファーストの比重を高くしてコオーサーで割ればいい。

ゴリラ　ゴリラ　ゴリラ

JBC一報で500万？そりゃもらいすぎじゃないかい？
基本給400万　で最低保証JBCくらい。ノルマ不達成の場合はそこからIF1あたり30万円ずつ減額とか。
一報もでなかったら年収200万円台前半にまで落ち込むのでいやでも頑張る、と。
逆に2年に一報NかCだったら年収800万くらいまでいく、っていうのではいかが？

とりあえず２年間の任期付、IF1につき２ヶ月任期延長、
中堅以上のジャーナル出せばボーナスも夏冬１００〜２００万、CNSなら５００万くらいでもいいが。
とにかく基本給は年間５００万、昇給無しでいいんじゃない？
ポスドクってのはもっと殺伐としているもんだと思う。

で、みんな結局どのくらいもらってるの？
できれば年齢・性別・ポスドク歴もキボンヌ。

・３３歳　♀　ポスドク５年目
・６５０万／年　５４万／月

>>55
・４０歳　♀　ポスドク３年目
・３６０万／年　２０万／月
研究室がつぶれました。よそはどうしてそんなに高給なの？

とりあえず2年間の任期付き
ただし２年間あたりのIFノルマ最低で総計で10(EMBO1報相当)ただしJBCなら2報、EMBO、PNASなら一報でノルマ達成とみなす
達成できない場合は2年目でクビ　ノルマを上回る成果を挙げた場合はボーナスを
IF1につき50万円支給
どのみち助手だって期限付きだし給料やすいし、助教授も教授も似たようなもん
一部の学振ポスドクはもらいすぎなんじゃないか？

>>57
学振ポスドクは自分で稼いでるんだから、もらいすぎもなにもないのでは？
むしろ、コネで雇われているCOEポスドクやCRESTポスドクが、学振ポスドクより
高い方が問題では？

それで結局助手の給料と比べてどうなの？
＞５５　ポスドク３３歳　月５４万というのは
やっぱり同年代の助手さんより高給？
助手も契約になる今、３０台前半の人間にとって
ポスドク続けるか助手になるかはその給料が決め手
となることもあるのではないかと・・

ポスドクで５４万って特殊すぎる。
基礎特権だって５０万くらいなのに。

理研にいることが判明したわけだが

あ、理研の研究員ってこと？

たしかに高給だとは思うのだが、同年代助手の実際の
給料がわからないことには高いと決め付けられないのでは？
助手のみなさん。どなたか情報を。

>>62
理研の任期制。ネタでなければそれしかありえない。
しかも５年目の３３歳女って、ものすごーくレア。。。
どうせネタだろうけどさＷ

>64レスサンクスコ

へー、理研の任期制ポスドクってそんなに高いんだー。
研究員はもっと高いって事か。。。いいかも。

任期制ポスドク＝研究員
ですよ。

あ、ありがとう。
どこまでも親切なヒト（はーと）

しかし５４プラス福利厚生ついてくるのか。
理研の研究員っていいな。
まさか昇級まであったりするのか？！

リーダーの裁量しだいで何でもあり。

リーダー次第！いいね！

当然任期中での解雇も裁量次第。

しがらみの多いポストってこと？

貧乏だと心も歪むねえ。

>>64
ネタじゃないですよ。確かに前職は理研のポスドクでしたけど３年目で、
今の某私大学の金持ちラボへ、理研の年収＋２００万で引き抜かれました。
まぁ、毎年CNS顔だすようなラボです。
ちなみに、今いる大学の助手の給料とくらべると1.8倍くらい多いです。

理想の職場だね

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:::: ヽ　＼＼　　 　 　 ｨユ,　　　　　　　　／　 ／　／　／::::::::::::::::
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:::.　　 ヽ____　　ﾆ　ヽ｀ｌ　 ヽ__／／　　　 ニ ____ノ　　　　　.....::::::::::
　　　　 　ヽ___,　　ﾆ　ｌ　::　　　′ 　　　ニ ___ノ　+　　　+　....:::::::::
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　　　　　　　　::::::::::::::::::....::....::. 　ｶカ 　＠...::::::::::::::::
>>74よ、お前は氏ぬのです
次に生まれ変わるのは北朝鮮塵です その次は韓国塵に その次は統一朝鮮塵に。
そしてその次は在日朝鮮塵に…
もう二度と日本人になる事はありません、ウェーハッハッハ

>74
すまんがもう少し具体的に書いて欲しい。
助手の年収をいくらと考えて計算しているのかとか。

金にもならん研究で成果？ IFが成果なんて産業界が聞いたら大笑いだろ。

>78
はいはい、大笑いしながらもう寝ましょうね。

>46　同意　任期制と言うのが良く分からないのですがﾎﾟｽﾄﾞｸさんってバイト・パート扱い？

ポスドクは一種のアルバイト研究員だよ。
もっとも今後は助教授辺りまで、この任期制が広がる可能性大。

もっともアメリカの研究者は教授でも任期制だったりする。
要するに正社員システムを無くす方向にある訳。

でもまあ、今んとこただのアルバイトと同じようなもんです。
みんなこの職を経てから大学教員とかになるの。

>>77
>>55が私の最初のレスですので、それと>>74のレスから
計算して下さい。

>>81
ポスドクにも３種類ある
1)アルバイトあつかい：月給が時給制、労働時間制限あり
2)契約社員あつかい：いわゆる一般の研究所の研究員
3)派遣社員あつかい：給料が出ているとこと別の場所で研究する

１.は給料安く最も使い捨て度高い。最近ちらほら見かける雇用形態。

２.はよっぽどのことがないかぎり任期中はまぁまぁの給料を約束され
　ている。しかし能力しだいでは、２月くらいにいきなり
　「来年度のあなたの更新はありませんから」とか言われてしまう（w

３.国研から研究効率を上げるためなどに、引っ張ってこられる。
　あるいは、リタイヤした元大先生が余生をおくったりする場合。
　給料は状況によりピンキリ。

＞「来年度のあなたの更新はありませんから」とか言われてしまう（w

言われねーよＷ
それともお前が言われたのかＷ

>>84
え〜言われたポスドク何人も知ってるよ。
それこそ理研なんて、毎年いっぱいいるんじゃないの？
うちのラボ（理研BSI）は、新年の最初挨拶ついでに伝えられるけど。

今年、私大医学部にいる私の後輩のポスドクなんて２月２０日過ぎ
だったよ、言い渡されたの。私に「どうしましょ！？」ってメールが
来たから、いくつか心辺りのラボ紹介したらあっさり決まったんで
めでたしめでたしだけどね。

みんな大変だね。

「手取り」「足取り」「腰取り」背中の痒いところまで手が届くような
過剰に懇切丁寧で親密な実験指導を女子院生にする学振ポス毒。

修士論文のゴーストライター疑惑も、、、、、、

ひがむなＷ

どちらに対してひがむって？ ねっとり親密に楽しんでるポス毒に対してか、黙っててもデータも論文も仕上がる女子院生に対してか

こういう場合、おいしいのはボスだけ。
ポスドクは、時間を浪費（本人はそう思ってないかもね）するし、
女子学生はテクニシャン状態。

>>87
私の事かな。。。
セクハラになりますか？

>>87
うちはポスドクは学生みなくていいけど、そのかわり
助教授と助手が毎年女子院生に手をだしている。
「今年はどのコにする？」「俺はこれ〜」
「じゃ僕はあれ〜」てな感じ。教授は気付いているのに
見てみぬ振り。助教授の方は既婚で子供２人いるのに…
田舎の国立大だからかなぁ…女の子は自分の状況のが
変なことに疑問をもちつつも、二年間の「ご奉仕」の
代わりに論文書いてもらうと…それようにアパートも
借りてんだぜ。ポスドクで雇われたけど、そっこー
移ったよ。あ〜〜キモい。夜にラボいくと声聞こえたり
するんだもん。一応、宮廷の医学部だぜ…あ〜やだやだ。

なにやら興味津々のネタだな。

興味しんしんしんっす！！

ネタっぽくない？

>>95
ネタじゃないよ。だからそこポスドク数人雇うくらいの科研費もらってる
のに、だ〜れもポスドクいつかない。どの変が興味をそそるのだ？
そんなもんにそそられるくらいなら、ペーパー読めよw

>>96
ネタでも何でもいいから詳細キボンヌ

>>96
宮廷の医学部の博士に来るような女性は基本的にMD、つまりJoyだろ。
そんなのを基礎医学の金も持っておらず冴えない教官が釣れるのか？

一つ間違えセクハラやらで首になるだろう。
よくやるよな。

>>97
キボンヌに応えてあげたいけど、詳細カキコしたら、
どこのラボかバレちゃうじゃん。

>>98
>>92に「二年間」て書いたでしょ？M.D.じゃないよ、
医学系修士のコたちPh.M.だよ。２年って期間が調教
するのに良い長さなんじゃないの？新入生入って、
新しいのに手を出す頃には、その前年のコたちは、
さすがに、そろそろ論文の方に関心向けるし。

基礎系研究室なんだけど、なぜかそこM.D.は２〜３人
しかこなかったな、業績は結構出せるラボなのに。
女医さん方にはバレてるのかな？田舎だから
Joyどころか修士デビューのコばっかだよ。

不倫だろうと最低男だろうと「初めての男」はねぇ。
余りの処女率の高さにびっくり。で、そんなコが
狙われると。

Ph.Mってはじめて見た。

Ph.Mって・・・？？？

master of phylosphy

あれ、philosophy だ。いかん。

処女は女神。
非処女は中古女、肉便器。

>>105
３３歳で先日やっと初体験した私は何でしょう？
もう彼と結婚するしかないと思っているんですけど。

んなこといちいち聞くな。

神は神でも疫病神ってところではないかな？

33歳ならｹｺｰﾝしないとヤバイ。
彼にとっては、女神だろうし。

>>108
医学部に学士入学するため浪人してる彼を
ポスドクの私が養っているのに、疫病神…(-.-)

妙に話がリアルで嫌だ

>>110
マジレスしてやるからよく聞け。
おまえがいくら尽くしたところで、そいつが医者になったとたんに
ポイ捨て。それか入学断念したら一生おまえのヒモだ。いまのうちに
よう考えろや。

医者は茄子と遊ぶしね。

医学修士っ学士入学の腰かけ多そう

>>110
ヒモ体質の男は金稼ぐようになったら若い女に乗り換える。これ鉄則。
だいたい女の金で学生やろうって魂胆がキモイ。
歳食っておばさんになってから捨てられても
良い社会勉強になりましたって引き下がれるほど君が大人なら薦めるね。

74 水先案名無い人 sage 03/11/19 04:31 ID:G274jM/i
俺が荒らしと釣り師の違いを教えてやろう。
荒らしと言うのは、周囲を叩くことによって自分が偉くなったように錯覚する馬鹿だ。
釣り師と言うのは、自分が馬鹿をやって周囲に叩かれる事でほくそ笑む変態だ。
では、周囲に叩かれそうなキーワードを言って、数行後に釣れた！というのは何か。

残念ながらそいつは釣り師ではない。荒らしでもない。
そいつは、2chの最下層カースト。悲しい「かまってクン」だ。
真の釣り師は、決して自分が釣り師である事を告白しない。
なぜなら、釣れた！と告白することは、
逆に、自分が周囲の叩きに「釣られた」事を意味する敗北宣言でもあるからだ。
真の釣り師のスレは、ライブ中は周囲を巧みな話術で煙に巻き、引き付け、
熱中させる。そして、なにもかもが全て終わった後、
ようやく数人が「あれは釣りだったのでは？」と気付くのだ。
いま2chで釣り師を名乗っている奴は、大概が周囲のレスにまんまと釣られてしまった
滑稽な"釣られ師"なのだ


まさに自称釣り師が横行する現在の２ちゃんの真理！

やはり利権ポスドクが最強？！
でも、自由はなさそうだな。

>>117
どういう自由？研究費も自分でバリバリとってこれるし
思い描く実験はかなりできると思う、そのための人員も雇えるし。
しかも今盛んに、９時出社〜５時仕事終了を進めているからいいよ。
ただし、業績は必須、そして能力無い者にはひたすら辛い。

>118
へー。人員雇う金もついてるの？
年収７００近い上にテクニシャンとれるって事？

しかし９時５時はオレにはちょと合わないな。。。
九時五時じゃなくとも怒られないの？

>そして能力無い者にはひたすら辛い。

んなこたない。期限まではね。

脳力ない香具師はうちのラボに来るといいよ。
４、５年paper０のポスドクでも、年収５００万はもらえる。
さらにテクまで就けてくれる。
ただし、paper出ない覚悟で来てね。
え？うちがどこかって？？
そりゃ、言えないや。

利権ポスドクで５００は少ない

脳力ないのに500だったら満足すべし。

というか、一律７００じゃねーの？

じゃねーんだな、これが。

あ、誤解ないように言っときますが、
うちは利権ではなく某私立大学です。

ポスドクの種類と待遇
ttp://f14.aaacafe.ne.jp/~doctor/posdoc_report02.html

ねえねえ、１２０書いたの漏れなんですけど、、、、

>127
サンクス。これみてると人気のあるポスドク程金が低いって感じするな。

理研の研究員はポスドク扱いではないのか。

一応理研の職員のはず

高級ポストは技術系が多いね。
これじゃ金高くしないとヒト来ないわ。

誤解のないように言っときますが、
120は120を書いておらず、121であります。
失礼。

任期付き大学助手より理研研究員のほうが給料も研究環境もめぐまれてそう。。。

でもコネはないよ。自分で作らんと。
その点、助手の方がお仲間が周りにｲﾊﾟｰｲいそう。

理研雰囲気暗いし、場所が嫌だなあ。。。神戸以外は。
助手は教育歴ついたり、共著論文増えたりするメリットあるわな。
でも、コネにはあんまりならんと思うよ。大ボスじゃないと。
助教授になるのは結局一人なわけだし、
半分以上の助手は公募にチャレンジだわな。

狸研ポス毒から地方国立大助教授になったシトがいた。

ポス毒→国立大助手→子牛or助教授、とどっちが有利かはわからん。

論文もってるか、助手から教授のオキニになるかが有利なのでは？

今時助手も任期制だし、公募でドンブリ勝負になってくるんじゃないかな。
ってことは結局業績だわな。

理研場所悪いよ。空気も悪いしさ。
沖縄は自然ｲﾊﾟｰｲだけど、、、、

筑波は嫌だよね。でも金いいしなあ。。。

研究に専念したいなら悪くはないぞ

でも、研究以外がないと息がつまる。
交通の便も極めてわるいんだよね？

雰囲気限定だったら、日本だとどこがいいかなあ。
沖縄とか未知数のとこは除いて。

任期付と言っても、結局適当に済まされそう。
いっその事、期限が来た人の20%は首を切るという風にしてはどうか？

あんま大きな口叩かない方がいいんじゃｙない？

おかしなことをしてきしないひとをきちがいとよびます

>138

助手のほうが、学生の指導があるぶん1stの論文作る時間は減るが
共著が増えるかなぁ。採用側がどっちを重要視するかによると思われ。

>144

助手の場合、再任なしとか再任１回３年とか期限きってるケースが
多いから、ちゃんと首切られるよ。
任期付助手終了→ＰＤなんて、全然珍しくなくなってるし。

今までは博士取得→即助手が黄金パターンとかいわれてたけど、
焦って助手になっても今はなぁ・・・
そう考えると、博士→ＰＤ→助手or利権研究員とかのほうが
これからはいいのかも。

おめーらに言いたい、ボスより遅く来て、ボスより早く帰るポス毒、おめーは首じゃー
学生に実験やらせて自分はネットで遊んでるポス毒、てめーも首じゃー
論文書けないポス毒、なんじゃそりゃー、存在意義ねーよ
低ＩＦのジャーナルにしか論文が無いくせに、学者気取りのポス毒、はよー海外行けや
文部科学賞、そんなにバカ吐かせばかり出してええんかい、よーくかんがえよー

>>148
ノンMDポスドク？

>>148の意見は極めてまともと思われる。口調を除いて。

理研が増えすぎたポスドクを研究補助員として採用するようになって、既に半世紀が過ぎていた。
東京近郊の研究学園都市は研究者たちの第二の故郷となり、
人々はそこで子を産み、育て、そして名も無く死んでいった。
新世紀0079、研究から最も遠い文部科学省は生物立国日本を掲げ、
すべての研究費を競争的グラントのみにした。
この一ヶ月あまりの争いで、大学およびその他独立行政法人は研究計画の大半を捏造データで埋め尽くし、
兵士としてのポスドクたちの半数以上がホームレスとなった。
文部科学省はみずからの行為に恐怖した・・・・・・・

日本のサイエンスは膠着状態に入り、そして八ヶ月あまりが過ぎた・・・・・

つまらん。じつにつまらん。しかもどっかでみたことあるし↑

さすがはゴッグだ

88 ：番組の途中ですが名無しです ：04/05/09 20:07 ID:M8RbgYdI

僕はコレが食べたかったんです。
http://www.zensho.com/menu/newmenu040401.html
でも出てきたのはコレでした…。
http://220.111.244.199/otakara/0506news02.jpg

それじゃあラボでやとっている研究補助員の給与はどうきめたらいいの？

>>155
自分が取ってきている研究予算の額で、おのずと決まるでしょ。
利権みたいに、入った途端スーパーテクニシャンをつけてくれる
ようなとこもあるけど、自分の稼ぎが少ないと雇える補助員も
アルバイトかパートのおばちゃん程度。

ポスドクのひとって助手になれなかったらどうするんですか？
一生、ポスドクなんでしょうか。。

いっぱいいるじゃん、そういうの

ポスドクはまだまだ半人前なんよ
それなのに博士取りたての奴が勘違いしていっぱしの研究員きどり
ポスドクにもランクがあって、自分で研究費取れるようなシニアポスドクがテニアの候補で、博士取りたて君はポスドクとしてやっていけるかどうか品定めされてるわけ。
だから、使えない奴はリストラされるんよ。
自分からドロップアウトして、家業継ぐ奴もいるし。
ま、家業継げるんだったらそっちの方が幸せやなー、きっと。

そのとうりだな。

×とうり
○とおり

最近私の分野ではポスドクの求人が減少していますが、飽和してきているのですかねー？

>>162
どのような分野？

>>159
自分で研究費を取ってこれるようなシニアポスドクも
べつにえらくないわ。

>>164
そりゃそーだ、３５歳こえても研究者として生き残りたいなら
当たり前のことだな。でも、研究費取ったら取ったで、大変なんだよなぁ
班会議でも下っ端だから学外の仕事も増えるしさ〜

>>157
それを皆で憂いるのがこのスレの趣旨なのだ。
とりあえず、稼業継ぐ以外になんか良い案のある人いたら教えれ

テク

弁理士やな

皆さんは、ポスドクの後は日本に帰るつもり？
結構大変らしいよね、公募っていっても実際はコネで内定していたりとからしいし。
という訳で、どの公募が実は出来レースなのか知ってる人詳細機ボンヌ。
これで大分旅費とかの手間が省けるよね。

あほ
つくずく甘いお方だ

すまんが出来レースではない公募、
つまり応募側から声をかけた本命がいない公募
というのは聞いた事が無い。

つまり「こんな公募が出ますからよろしく」
と言われなかった人は、まず大多数のケースで
ただの馬というか犬と言うか、
でしょうな。

まじっすか。
ということは何のコネも無く海外に来てしまった私はもう帰るところが無い！？
もう逝ってしまうしか無いのですか？？

>>171
アホか、海外にはうーんと業績積んだのに、相応のポストが
日本で見つからないから、帰りたくても帰れない優秀なやつらが
たくさん流出しているのだ。

当座身を寄せる現場を探して（昔の教官とか）ただ働きしながら
公募を受けまくるしかないな。それか向こうで結婚でもして
MIHあたりにラボでも構えたら？私でよければ結婚してあげるぞ。

>ということは何のコネも無く海外に来てしまった私はもう帰るところが無い！？

自分の分野でメキメキ頭角を現し、日本の学会にも足げく
通って宣伝を続けていると、正式の公募がかかる前に
「今度うちでこういうポスト公募するんだけどキミ出す気ない？」
と聞いてくるどっかの教授が現れる。

それがいわゆる本命打診の一つである。
普通は元ボスやその関係者からの内々の打診が来る事が多いけどね。

そういう秘密の声が一切かからずに公募に応募しても、
かなり大御所やそのポストの関係者に直接の面識がある人からの
強い推薦（推薦書＋直接電話、などなど）がないと、
やっぱり難しいと思う。

例外はあると思うけど。
そこまではいわゆる「常識」の範疇だよ。

蛇足かもしれんけど、

>かなり大御所やそのポストの関係者に直接の面識がある人からの
>強い推薦（推薦書＋直接電話、などなど）がないと、

これはもちろん日本の休廷クラス以上の大学研、究所の偉い人だけだよ。
偉いというのは政治的の意味で、
純粋にサイエンスですごい人である必要は無いし、
世界的に有名なアメリカで付いたボスがどんな推薦をしても、
世界的無名だけど国内の有名教授の推薦と比べると、
屁のような存在感しかない。

だから結構優秀な人も一旦はポスドクで帰国して、
そこのボスを身元保証人に立てて国内のポストを探す訳。

ここまでハッキリ言いたくはないが、現実問題として、
学部が慶応医学部以外の私学や、駅便の場合、
相当ずば抜けた業績が無いと、やっぱり選ぶ側は不安になる。
少しくらい劣る業績でも、有名教授の弟子を採用してしまう。
今後のいろいろな事を考えてね。

だから上記の出身者はマジで頑張りゃなあいかんよ。
隣の休廷出身ポスドクと同じペースでは負けるぞ。

むしろアメリカの公募の方が評価について公平かもしれんよ。

>>172 MIHあたり

それ、どこ？

そこまでしてアカポスになる意味ってなんだろう。
ポスドクの間に楽しみながら人生で最高の発見をするくらいの気持ちでないと、
今の研究者ってすごいつまらない気がするんだけど。
かつては夢を持ってこの世界に飛び込んで、現実は５０歳まで足元見られながら薄給で
虐げられるわけですよ・・・・
どれだけ寝ずに頑張っても社会的な評価は無能な文系にすら劣るわけですよ・・・

たしかに、アカポスに幻想を抱いているのかも知れんな。
ある意味、純粋に利益を追求する企業の方が、研究に関しても
純粋？だったりして。

でも、脱サラしてポスドクになってる連中の話を聞くと、
企業ってどうにも理不尽で居心地悪そうな印象。
実際、協同で研究している某企業の研究体制を見ていると
何をやっているのやら、と言う感じがします。
なにせ、うちのようなDQN教授とDQNポスドクの集団に
（数千万円）×（数年）＝数億を投資しているくらいだし。。。

どっちがよいのやら。。。。

>>171
のんきな香具師だな。
海外から公募書類送っても、採用を検討する側にしてみれば、
わざわざ高い航空料金払ってもらって面接に来てもらっても・・・
という消極的な意識が働いてしまうんだな、これが。
で、国内からの応募の人にだけ面接のお知らせを送るわけよ。
国外でPDやった方がいい、というのは昔の話。
それも帰国後にポストが用意されていた頃とか、
そうでなくてもポスドク大過剰時代より前とか。

>179

そのあたりは今後どうなるんだろうね。
今なら、確実にいいのは日本にポスト（助手）を得てから
休職留学なんだけど、おそらく今後助手のほとんどは任期付
に置き換わるだろうから、それも無理。

実際、今の教授、助教授みてもほとんど留学経験のある人ばかりだし
生物系は留学してて当然という雰囲気があるのは確かだから、
機会逃すと後々・・・という可能性もあり。

博士とってすぐ留学、その間も指導教官と密接に連絡とりながら・・・ってのは？

>>180
>博士とってすぐ留学、その間も指導教官と密接に連絡とりながら・・・ってのは？
いいと思うんだけど、ある程度以上の大きさの研究室になるとそんなOB or OG連中が
既にいっぱい海外にいるんだよね。指導教官が少々有名でも、その海外修行組全員に
紹介するほどポストがあるとは思えないんだよなあ。指導教官の方もよっぽど気に入った
学生にしかポストは確約しないでしょ。

医学部の椰子と話をしてたら「留学してハクをつけないと」うんぬんな話があったが、留学に「箔」としての価値なんか今時あるのか？
業績上げるため以外の点ではデメリットしかないような。

>>182
俺は理工系だが、留学経験なしがデメリットになる場合がある
と言う認識。留学したからハクがつくとは思っていないが、
公募などで争いになったときに留学経験の差が決め手になる可能性も
あるのではないかと思ってる。
医学部は基本的に「ハク」に弱い。「出身大学」「指導教官」
「留学」「IF」等は出世に重要みたいね。

ハクづけに留学するにはリスクが大きいってことか。
今時研究環境は海外よりもむしろ日本の方が良かったりするらしいし。
でも、英語の勉強とか雰囲気や考え方などを学ぶ機会にはなるのかな。

>>184

これには全く同意ですな。

日本でポスドクしてたほうが日本のポストは取りやすいですよね。
ただよっぽどボスのお気に入りなら海外にいても
どこどこで助手の話があるけどどうだと言われますけど。
(これは建前は公募だけど実際は出来レース。)

今の時代、出来レースじゃないのがあるのかな？

おれは某私大医学部基礎系教授だが、
留学経験ないと全然ﾀﾞﾒです。うちの場合。選考にも残らない。
理由としては、学生の指導力などに影響するから。
あとね、こいつには勝てないという同僚がいるなら
母校にしがみついてないで、痴呆でも独立すべきですな。
独立後にまたﾁｬﾝｽが来るしね。　

助手休職が困難になる可能性はあるが独法化の今でも、
休職海外長期出張はいるので、今後も細々続くかもしれない。

数的に一番増えつつあるのは、海外ポスドク後にある程度当てて、
日本の有名ラボか出身ラボでまたポスドクする。
国内ポスドクしながらポスト探して助手就任するケース。

だいたいポスドクは年々増えているのにポストは増えないんだから、
ポスドク期間が長くなるのは当たり前だしな。

無論飛び向けた業績があれば別。

>184

俺も183と同じ考え。
周りをみても、ある一定レベルの業績出してるやつは、
大抵留学経験ありor留学中
（留学して業績稼いだっていうケース以外も、助手休職留学とかね）

ハクとかじゃなくて、留学経験はデフォルトみたいな感覚があるので
無いと後々の公募で差がでてくるのでは・・・と

留学が無いために不利になる様なことも余り無いと思う。
昔から留学していない人は助教授の時に１年かそこら海外に出て、
教授昇進の直前に辻褄合わせをする例があるので、
今後も助教授就任まで留学経験など無くてもいけるし、
助教授になってから海外にちょっとだけ出て済ませられるはず。

なにせサイエンスに日米で雲泥の差があった時代なら留学の価値もあろうが、
へたしたら日本のラボの方が優秀な分野もあるこの時代に
留学そのものに価値なんか無いのは自明だろうが。
留学がメリットになるかならんかは、全て留学中の業績次第だ。

ラボを選べば、お金もあって、一流誌にのせるコネもあって、日本より効率良く研究できるところがあるような気がする。

実際国内でも優秀な業績が出ている連中には留学していなかったり、
留学期間も極端に短いケースが多い。
仕事がうまく行っている時にその現場を離れるバカはいない。

また留学中の業績が良くても留学期間が4-5年をこえるとこれまた
年を食ってしまうし、業績となったペーパーが良くても
やたら時間がかかったことになるし、
期間は2-3年に近い程いい。

海外でて３年目の余り有名じゃない大学出身者は正念場。
ここでホームランを打たないと、家業を継ぐか、
50前までポスドクか（周りにいるだろ）、アメリカのベンチャーを渡り歩くか、
それしか選択肢が無くなる。
渡り歩く

海外だと高齢ポスドクが多いって聞くけど何歳くらいまでいるの？

無限大っす

>>191
リアルだな。だが、無名研究者の厳しさはそんな感じだと俺も肌で感じる。
５０前までポスドクだけは嫌だな。

それでも日本と違って３５歳の壁がないのはいいな

実際問題、留学が教授選の基準になるなんて事そんなにあるのかな。
DQN私大ならまだしも。

ここ読むとポスト（日本の助手職）を得るために、研究の道に進んだ感じの人が多いですね。
なんだか本末転倒と言うか。

研究って将来のポストも気にならないぐらい面白いものなんですか？

俺はそこまで思えない

三十代ポスドクぐらいでやる気なくしてそう

・・・・と思って、Mで就職しますた。
（でも、研究職・・・）

まあ、20年後に同級生が皆、教授になってたとして、そのときどう思うかは
わからないが、無難な選択だったように思う。

ポスドク中にやる気なくして、３０代職歴なしフリーターにはなりたくないし
実家も経済的に余裕ないし

といってみる

>>192
ホントおじいさんみたいなポスドクいるよね。
それと向こうはテクニシャンの待遇が全然ちがう。
それこそ50歳のテクニシャンがバリバリ仕事して、意見もいう。
論文も書くし、実際彼らがいないと仕事の能率が落ちてしまう。

渡り鳥の学生やポスドクが、スムーズに仕事を始められるのも
短期間で成果が出せるのも彼らのおかげ、仕事のできるテクニシャンは
人の移り変わりが激しいラボには財産たよ。日本もそういう“職人技”
を持つ技官をもっと大切にするべきだとおもう。

>>197
いや、いい研究を続ける為にポストが必要、ってのもあるだろ。
「いいポスト」と「いい研究」は相互関係がある。

修士卒・・・・・大手企業研究員にもなりやすい。文系就職でも結構とってくれる。
博士卒・・・・・全てに苦戦だが、浪人等キャリアに無駄がなければ
　　　　　　　　論文がなくても大手民間もある（研究職に限らず）。引き返す限界。
ポスドク後・・・アカデミックかアカデミック以上の採用基準を要求する大手民間研究職以外には
　　　　　　　　　ポスドク経験がなんのキャリアのプラスにもならない（留学で英会話ができれば
　　　　　　　　　多少潰しは利く）。
　　　　　　　　　博士終了時に比べ有力雑誌の論文が増えてなければ、ダンボール生活
　　　　　　　　　か高卒並にプライド捨てるか二者択一。
　　　　　　　　　

＞ポスドク後

海外で高齢ポスドクって手は？

ごめん、国内事情しかしらないの。

まあ、探せば以外と仕事はあるもんだ。

＞１９６
留学を基準に考えるのは、それを信じてきたじーさん達。

>197
だって、良い環境じゃないと飯食えないし、
楽しい研究できないし。

４年以内にCNS１本も出せなかったら、
一生ポスドク（ラボテク転身）の覚悟をしろ、
ということだ。

無理だろ。

ボスのコネでどこかに押し込んでもらえるのは多めに見てもPh.Dの1/5くらいじゃないかね。

>>208
「どこか」の範囲によるだろ。

ごもっとも。

遅レスすいません。
172−175さんいろいろ教えてくださってありがとうございます。
一応僕は休廷台出身で、ボスもまあまあ有名な人です（うちの分野では）。
ただ、政治力という点では期待できないと思います。
よく考えてみると、留学してポスドクをしているラボの先輩たちも
ちょくちょくボスに会いにきていました。
先輩たちは、コネを作るためにきていたのですね。
しかし、アメでPIをとるためにはCNSが必要なのですか、、
こっちで職を得ることも考えていたのですが、どうやら頑張るしか無いようですね、
どっちにしても。

>211 =171
「こっちで職」ってPIだけじゃないから、大丈夫。
日本だと赤ポス以外はダメみたいな風潮があるけどね。
雨だったら色々有るでしょ。
でも、取りあえずPI目指してがんばることは大切なことだな。

ボスのコネで次のポスドク先に押し込んでもらえるのはPh.Dの70%くらい。
ボスのコネでランク下の大学に押し込んでもらえるのはPh.Dの15%くらい。
ボスのコネで同ランクの助手に押し込んでもらえるのはPh.Dの5%くらい。
残りの10％は、

残り10%は2chでひたすら時間を潰すか・・・。

>しかし、アメでPIをとるためにはCNSが必要なのですか、、

それはそうだな。
優秀大学では生粋のアメリカ人でもCNSなしでPI着任する例は
余り多くはないもの。それこそ有名ボスのコネが必要で、
そういう強い推薦してもらえるのは、院生の時から指導した弟子でないとまず無理。
ポスドクでふらっときた日本人にポストをやる程、
こちらもポストが余っているわけではないからな。

中堅大学あたりで、assistant profの公募に１５０人位来るそうだ。
大半は箸にも棒にもかからん連中らしいけど、
残り１０数人はCNS位は持っている。最低でも名前を連ねている。

>>215 最低でも名前を連ねている。

名前が入るだけでいいわけないだろ。

謝辞に入ってるだけでもいいの？

つくづくばかか
なわけねーだろが

つくづくばかか
なわけねーだろが

つくづくばかか
なわけねーだろが

どこでも職探しは厳しいものでしょう。

たまに「CNSの全てのオーサー」が「CNS持ち」
と勘違いしてる香具師いるよな。
教授クラスでもいるからたちが悪い。

２人ファーストも多いけど、２人コレスポも時々見かけるね。

二人コレスポで、「Aは○○の解析、Bは××の解析を担当したので
それぞれの問い合わせは、各コレスポオーサーに」と言うのなら
納得だけどね。立派な論文にして有名ジャーナルに出そうとしたら
多方面のデータが必要だから、二人ファーストも仕方がないけど、
あまり手間のかかっていないデータしかないのに、二人ファースト
と言うのが大杉。ラボや本人にも事情があるのだろうけど。
二人ファーストを最初に使ったラボはどこなんだろうね。

このまえネーチャーかサイエンスだったかに３人イコールがあった。
２人目と３人目にさらに印が付いていて、現在の所属が書いてあった。
この二人がその研究室に未だいたならばオーサーの順番はどうなっていただろう
いくらイコールコントリビューションでも、引用される時は印なんか無いから。
雨のラボで、２人目は日本人で日本の所属、３人目はたぶんフランス人でフランスの所属だったと記憶している。

マウスのフェノタイプを解析する能力がないもんだから、各方面に丸投げ。
何もしていないのにサイエンスの単独ファーストにおさまったカスは醜いね。

NIHに逝って直接言え>>226

そのうち、Figに署名入りで載りそうな勢いだな。

>>226
今度はPNASだそうです。

ポスドクは高給になるほど働かない
マーフィーの法則

>>229
またインチキかよ！！

>>230
研究者は高給になるほど働かない

が正解。

ボスより遅く来て、早く帰るポスドク
未来はくらいな

本日１人クビになりました！！
明日は我が身かな。きびし〜ぃ！！

>>232
研究者の世界にがぎらんだろ。

>>235
横綱はプレッシャーすごいよ。
プロ野球選手も打てなくなったら見向きもされない。
総理大臣も大変だ。
売れっ子タレントは分単位で働いている。

巨人に居たってだけでいまだに偉そうにしているデーブ大久保みたいな奴もいるがな

>>233
一般職員の勤務時間　８：３０〜１７：３０
非常勤職員の勤務時間　１０：００〜１７：００

それで結果出してペーパーでればせわないよな
サービス残業あたりまえだっつーの

最近は論文１報でドクターとか出してるから、勘違いのアポポス毒が量産られている
ＢＢＢとかでドクターだすなよ

これって、標準的なラボですか？

教授（年収約１０００万）
1st0報、2nd以降3報、講義3コマ、実験なし

助教授（年収約８００万）
1st1報、2nd以降2報、講義2コマ、実験なし

助手（年収約６００万）
1st1報、2nd以降3報、実習1コマ、実験あり（約３割）

ポスドク（年収約４００万）
1st2報、2nd以降0報、実習0コマ、実験あり（約１０割）

大学における人件費の配分は
講義（教育）＞実験（研究）

>>241
釣りだろうが、もし釣りじゃないならすぐにラボ辞めろ

足すと総実験量１３割だな

>241

年間でそれだったら十分な業績だな。
教授がコレスポとるはずなので、そこの数が合わないわけだが。

>>242
人件費以外の予算配分は

実験（研究）＞＞＞講義（教育）

のようですが。

>>246

大学からはそんなに出ないでしょ。
人件費は>>241によると、講義一コマ２００ﾏｿのようだな。

>241
とうぜん、「のべ」をあらわしているのだろう。
地方大学の標準パターンだと思うが。

どうでもいいが、ポス毒はもっと働け

ボンクラが助手になってるようじゃ、ラボは取り潰しだな。

自己中ポス毒逝ってくれ、めざわりだ
人の話に聞き耳たててんじゃねーよ
てめーが来たら、話さないようにしてんだよ、タコやろうが

>てめーが来たら、話さないようにしてんだよ

自己中はこれだから（ｒｙ

ポスドクの人たち、雇用研究員・研究補助員の人たち、
はやく全国的に職能組合を組織したほうがいいと思うよ

470 ：愛と死の名無しさん ：04/05/24 23:42
昨日友人のケコーン式行ってきた。
帰りの電車の中で、ものすごく寂しい気持ちになった。

お前はどうなのよ、とか聞かれて、
誰もウンっていってくれないんだわ、ハハハ、って応えたりして・・・
なんだかな。バカかおれは、全然おかしくねーよ。

仕事もバリバリやって、毎日充実してるはずだったんだけどな。
あーいう華やかな場面だけを見て、浅はかかもしれんが、
自分に自信がなくなった気がしたな。

これから先も一人なんだろうか・・・

自己中ポス毒、はやく逝け
じゃまくさい

>>254
モテない人は他の仕事しててもモテないよ！
だって、ポスドクしてても結婚してる人なんて沢山いるっしょ！！
元気出せよ！！

学歴と結婚年齢は比例するんだって。

学歴高すぎる漏れは結婚できないわけだ orz

５時にかえるなよ
もっと真面目に実験しろや

サービス残業あたりまえ
任期制あたりまえ
ボーナスなしはあたりまえ

相手がいたって、結婚なんかできるわけねぇだろ。

何でもいいけど論文とか特許とか目に見える結果出さないと
待遇とか給料とか言われてもねぇ・・・
それなりに業績出した人は何かしら大学のポストに収まってるよ。現実。

ちょっとまて。俺の後輩は日本語１報で東大助手だぞ。

ちょっとまて。俺の後輩は日本語１報で東大助手だぞ。

>>262-263

マジなの？でもそれって希なケースだから誰か分かっちゃうんじゃない？
実験助手の間違いじゃないよね。

似たような（日本語じゃないけれど）例で
出身帝大助教授になったのもいる。
アカポスは知っている範囲で９割はコネ。

まあ地方国立大助手なら1報ファーストでコネあればなれるからね。
独法化してこれからはわからないけど。

助手なんて手下にすぎないわけだから、業績欄を見ると超優秀だけど
言うことをきくかどうかわからん奴より、ある程度能力がある（バカで
ない）ことがわかっていて言うことをきく奴が採用されるのは当たり前。
BBRC２，３報で東大や京大の助手なんて珍しくも何ともない。

助手、読んで字の如し

お手伝いさんでつね

>>267

それって農学部とかじゃなくて医学部もそうなの？

>>269
HP行って助手の業績調べてみろ。医学部にも理学部にもいるぞ。
もちろん、スタンダードが高いラボの助手は凄いけどな。

私大だと、ほとんど論文も書かずに助手→子牛→助教授と内部昇進するね。

論文も書かずにというより書けないだろ
高校周りとか雑務ばかりじゃ

結果を残さずに昇進しても、リストラが待ってるだけだな。

>273に激しく同意

私大はそうともかぎらんだろ。
出身者優先だし。

私大で業績なんて求められるのか？

特にこれからは次第や、法人化痴呆大は
学生集めが業績。高校生で論文読む奴は
いない。

しごとは学校説明会で父母や高校の
先生に学校の宣伝することの比率が
急上昇。

けんきゅうは一部の大学の一部の研究室で
やることになる。

まぁ、ちょと前まで宮廷大以外で研究なんて
出来なかったし、院にいく奴も痴呆大からは
ほとんどいなかったから、元の状態に戻るの
では？

うちの大学は、東大教授たちの天下りの場になっているのですが、
将来は、どういう位置づけになるのでしょうか？

ゴミ捨て場

具体的には帝京大学のことですか？
偉い先生がいるというのはそれだけで宣伝効果になります。
私大の学生集め戦略という観点からは悪くないでしょう。

ゴミに群がる蝿？

学長：　東大名誉教授
学部長：　東大名誉教授

うちの学科
ラボ１：　東大名誉教授
ラボ２：　東大名誉教授
ラボ３：　北大名誉教授、紫綬褒章
ラボ４：　前室長（筑波研究所）
ラボ５：　地元の領主
ラボ６：　地元の領主

ゴミも混じってるかも知れないけど、酷い言い方だ・・

ハナテン中古車センター？
（放出）

★おかゆにガの幼虫混入　ダスキンが販売中止

・ダスキン（大阪府吹田市）は１日、ミスタードーナツで販売している
　「涼風粥（がゆ）」にガの幼虫が混入していたため、販売を中止したと
　発表した。

　粥は５月２８日に全国の１１３１店舗で販売を始めたが、山形、千葉、
　高知の各県の店で混入していたのを、店員や客が見つけた。人体への
　影響はないという。

　具に使っているベトナム産のホウレンソウに付着していたガの幼虫が、
　工場での洗浄が不十分だったため残っていた可能性が高いという。

　http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=national&newsitemid=2004060101002983&pack=CN

都内の私大だけど、夕方６時を過ぎると真っ先に助手と教授が帰宅。
８時には研究室閉鎖。
内部昇進 (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

サイエンスが成功しなければ、昇進しても嬉しくないな。
価値観の違いだと思うけど。

どうせコネ昇進だと下っ端や学内から思われるのが落ちだからね。
天下の東大医科研でもコネで教授昇進の輩がごろごろいる。

実力あってコネ無しポスト無しより
実力なくてもコネ有りポスト有りの方が良い。

>>286　そうだな。

>>288　それはポストがないから思うこと。

おれは実力があってコネがあってポストがあるのがいいな。

実力有ればコネは自然にできると思うよ。
実力があるのにコネがないって思っている人は
きっと他人から見たら実力がないって思われてる、
と覚悟した方がよいと思う。
俺は今までコネ無しポスドクだったが（駅弁出身だし）、
論文がいくつか出ているうちに、
今年になってから講演を２件依頼され、
超有名総説の執筆も依頼されるようになった。
学会でコネもできて、この時期に次の行き先も
宮廷含めて３つのラボから選べる状態になっている
（と言っても全て任期付きポストだが）。

だって論文書けないんだもん

俺も
ボスも
ｗ

だって、他人と同じことするの大嫌いなんだもん。

他人に興味なんか持ってもらってもウザいだけ。

他人に真似されるのが気持ちいいんだよ〜

>>291
ポスドク中にできるコネ、って出身研究室関係のコネとちょっと違うでしょう。
論文が増えてくると、講演依頼とか執筆依頼とかが来る。
でも、こっちの裏事情まで知らないから、黙っているとポストまでは来ない。
ポストを探していることを告げても、
自分の部下のポストで手いっぱいなんで部外者にはまわってこない。
または、変なポストを紹介されかねん。それを断ったらそのコネはアボン？

>実力有ればコネは自然にできると思うよ。
人間性も大事だよ。

>実力があるのにコネがないって思っている人は
>きっと他人から見たら実力がないって思われてる、
それはその通り。

>今年になってから講演を２件依頼され、
おめでとう。有名になってもっとコネができると良いね。

>超有名総説の執筆も依頼されるようになった。
実験○学？細胞○学？P○E？
アニュアルレビューじゃないよね？？

>学会でコネもできて、この時期に次の行き先も
>宮廷含めて３つのラボから選べる状態になっている
>（と言っても全て任期付きポストだが）。
そこで成果を挙げれば未来が開けるよ。がんばれ。

>宮廷含めて３つのラボから選べる状態になっている
>（と言っても全て任期付きポストだが）。

シニアポスドクや時限助手なら、それこそコネなんかなくても、
いくらでもあるんだよ。論文もそんなに良くなくても、
それなりに出していれば、話はくるよ。

問題はPIのポスト。
若手PIのポストは要求されるpaperレベルも高いが
その上に更に強いコネが望まれる。

だからまあ、その「強いコネ」を得るために、
一旦日本のポスドクに戻って、
そこの看板で挑戦する事になるひとは、
多いんじゃないかな。
コネロンダですな。

>>297
君の主張は正しいと思うけど、少なくとも>>285->>290
あたりのコネの話題は、そんなにレベルの高いコネに関する
話題じゃないんじゃない？

良い仕事してればＰＩのポストも話がきますよ。
まずは本物のサイエンティストを目指すことです。
ポストの心配なんかしないで、一所懸命に自分の
仕事の意義を考えましょう。

>>298
いろんなレベルで、コネに関する話題をすればいいんぢゃない？

オレはポスドクだから、ポスドクになるためのコネの話題は関係ないけど、話題にしてほしい人もいるだろう。
オレとしては、ポスドクの次のためのコネの話題だったら、ぢゃんぢゃんしてほしいな。

>いろんなレベルで、コネに関する話題をすればいいんぢゃない？

そうそう、そう思う。
価値観を無理に統一させようとする奴がいるから、JBCスレやMDスレみたいなことになる。

>>300
だから言ってるように、コネが欲しかったら、
売り込める成果を挙げろ。
話はそれからだ。

>>302
直接の指導者でもないのに、そんなご無体なこといいなさんなよ。
そんなこといったらすべての話題が終了しちゃうよん。

>>302
論文もほどほどにあり、講演依頼とか執筆依頼とかが来てますので、
ポスト関係のコネの話を聞きたいわけでして。(295)

>>303
つーか、売り込める成果がないのにコネ使うなんて
いまどき企業への就職だって難しいよ。ましてアカポスは。

>>304
一般論的な話しはない。
個別例なら話しも出来るが、ここにはかけない。
キミは椅子とりゲームをしてるという自覚が足りてない。

もちろん、不正なことが行われているわけではないが、
似たような業績の人から誰を選ぶかということについては、
イロンナ考え方や評価基準がある。
アカポスに付いたらもう学生じゃなく、指導者になるんだから
業績に多少差があっても人間性のしっかりした人をとらざるを得ない。
何をどうすればいいかが本当にわかっていないのだとすると、
君自身の人間性や社会性に問題があるような気がする。

だとさ

まったくその通りだ。

ライバルを蹴落とすために、２ｃｈのログを盗んで
大学やマスコミに売るのはありですか？

生物板のログってこと？
ここ、たいしたこと書いてねーじゃん。

なんかよくわからんが、みんな頑張れ。
俺は、人生の大半をドブに捨ててまでやりたいことかどうか悩んだ挙句、諦めた。

>>305
一般論はしない、個別の例は書けない、ぢゃ何のための匿名掲示板だか。
しかも、何か偉そうな書き方だね。

>キミは椅子とりゲームをしてるという自覚が足りてない。


嫌な話だが非常に冷静な真実でもある。自分にとっても。

業績がずば抜けていいと、理研などでPIになれる可能性がでてくる。
そこまでいけば、コネなんか要らない。具体的にはCellやNS articleのレベル。

それ以下のletter 1本文や一流紙数本までは、
頑張れば行ける。しかしその後だ。
どうしてもこのレベルは少なくないから休廷クラスのPIポストは競争になる。
だいたい同じレベルが並ぶんだな。
そういう時に誰の門下か？てのが最終決定にひびく。

それを人はコネと呼ぶ。

>>305
業績どころか「人間性」も考慮に入れない人事が多いんじゃない。
それとも「ボスが候補者を知っている／育てた（つもり）」＝「候補者は人間性がしっかりしている」なのか？

305は、人間性がしっかりしているからポストが得られたと思っているからそんな書き込みができるんでしょ。

生物の若手アカポスに人格者がいないのはデフォです。

老手だって見かけが年食っただけ、研究者に人格者なんざいるのかね？

実績だけのDQN教授によって片隅に追いやられてる老齢な助教授あたりに人格者がいたりするが、もはや絶滅の危機。

>316
そういう人がだれも引き取らない問題学生を抱えて
（抱えさせられて）苦労している。当然、paperの出も
遅くなる。それをネタに周りが業績をどうこういう。
それにお調子者の学生が乗って囃し立てる。でも、
人格者なので声を荒げることはしない。見ていて
ちょっと切ないです。

>>317
いるいるそういう人。教育熱心だけどまわりからは万年助教授とか言われたりするんだよね。

俺の昔のボスは人格者だった。確かに業績は名前ほど華々しくなかった。
でも弟子はおおい。慕われていた。

今のボスは人格はひどい。業績も少々だ。でも政治的超有名人。
慕うひとはあまりいないが、最後まで付合えば、
ポストの面倒を放置する事はない。

>>宮廷含めて３つのラボから選べる状態になっている
>>（と言っても全て任期付きポストだが）。

>シニアポスドクや時限助手なら、それこそコネなんかなくても、
>いくらでもあるんだよ。論文もそんなに良くなくても、
>それなりに出していれば、話はくるよ。

だから無名ラボ無名大学出身だと、本当にポスドクの話しすら来ないのが
普通であって、業績が出ればポスドクの話が来るようになり、
超すごくなれば、理研とか助手のはなしがくるということだろな。

自分は業績ろくにないのに、某有名ラボを出てから留学したら、
留学５年目辺りまでは、助手やポスドクの話が何度も何度も来たよ。
多分もとのボスが陰ながら気にしてくれていたんだろう。
今になって気が付いたよ。
それも５年を過ぎたらパタリとやんだ。

今はどうにか自分がポスドクを探す立場になったけど、
テニュアが取れなきゃどうなることやら。
今は学内政治をようやくとつとつと、考えはじめた。
日米関係ないわな、自分の力だけじゃないよな、人事は。

そんでさ、おまいらのやりたい研究ってのは、旧帝とか理研じゃないと
出来ないことなのかい？

>>321
そんなことないよって言いたいけど、
そうなんだよってのが現実。
金回り、学生の質などを考えたらね。

>>322
やっぱ人使わないと厳しいのか。
漏れは分野がマイナーだから、基本的に一論文一著者（かボスつき）。
なかなかメジャーな分野は制約があって大変だね。分子生物系？

すくなくともキットや抗体は自由に買えないと、研究以前。
前に進めやしない。
だからまあ誰も雇わないで、４ー５人程度のグループで
月に５０ー６０万円前後でも、やっていけないことはない。
けど設備機器が完備という前提でそれくらい。

実際はあの機械が欲しい、これも買い換え、
となって５０万では治まりきれないな。

地方大ではチョト苦しいよ。
やってやれない事も無いかもしれんが、
設備が無い分、外注が増えて更に予算は必要になるけど、
地方大だとgrantが当たらなくなっちゃうので、
状況はもっと厳しくなる。

そもそもきちんとした動物舎をもった地方大は少ないのが現状だもの。
医学部ですら小屋程度。SPFで維持とかは無理だしね。

地方大の方が農場は充実してるよ。

一番の問題は機械類と動物舎だろうね．
シークエンサー，PCR，遠心機etc
個人の研究室でそろえてたら，とてもお金が足りない．
逆にこういうのを共同利用としてサポートしてくれさえすれば
少人数グループなら地方でも十分まわせるんだろうけどね

一番の問題は機械類と動物舎だろうね．
シークエンサー，PCR，遠心機etc

私学助成金でいまやたいていの私大生物系の共通機器室にあるんぢゃないか？

話題を変えて申し訳ないですが、ポスドクの皆さんって、１日どのくらいラボにいますか？
土日や祭日なんかもラボに来たりしますか？
標準的なことを教えてもらいたいのですが。

俺は平日は９：３０〜２１：３０
いる間は集中して仕事以外の事はほとんどしない。
たまに２チャンやMLBの速報を覗く程度かな。
一定の時間内に終わるようにしている（あまり遅くならないように心掛けている）。

土曜は１１：３０〜１９：００or２１：００（まちまち）

日曜は必要に応じて行く。頻度は月に２、３回。
行った場合は３〜５時間くらいのチョコッとした仕事。
月曜の準備ってところかな。
明日も行くけど。

>>329
羨ましいですね。うちのラボは9時から23時の間はその日のすべきことを終えても居ざるをえません。
何しろその時間は居るのが義務らしい･･･。あほくさいが負けない。

皆さん、ちゃんとしているんですね。
博士研究者っていう感じです。
やっぱり、それくらいでないと真面目に研究しているって言えないですよね。

＞私学助成金でいまやたいていの私大生物系の共通機器室にあるんぢゃないか？

遠心機くらいはあるとおもうが、
ちゃんとした環境制御装置のついたマウス舎＋飼育職員は無いでしょう。
（私学でも薬科大とかはむしろ無名私立医大よりちゃんとしたのが有るんだけどね）
ほとんどの所は教室改造した様な所にラミナフロー置いて、
学生交代で面倒見ている状態だから、感染もするし、
難しいラインは絶えやすい。KOやTGも自前では作れない。

RI施設を持たない所が大多数だったりする。
物理系まで借りにいくはめになる。
RIはかなりnon-RIで代替えが効く時代になったけど、
やはり無いのは苦しいと思う。

何よりも私大は講義公務が多すぎる。夏まで通信の授業なんか入ってくる。
競争の激しい研究は無理だ。

　

>>332
そんなときこそ、いいアイディアを思いつく絶好の機会だと
私の尊敬する大先生は申しておりました。ガンガレ

>>332

一般入試、二次入試、４月入試、推薦面接／小論文、高校回り、
地域連繋セミナー、大学院入試、大学院二次入試、一般公開、
高校生向け入試説明会x数回

授業以外の仕事も多いね。

350万程度だね。

はっきりいってそれだけの仕事をこなして
無い施設をアイデアで乗り切り、
すくないない金も工面する状態では、
どうにか研究こそできるのかもしれんが、
世界を相手に戦うレベルは無理。

大学側もそれを望んでいないから
支援はまったく期待できない。
大学は教育最優先。しかも学生ではなくて
親が喜ぶ教育を期待している。
それと最先端の研究はニーズが合わない。

そんな私学、地方国立に誰が行きたい？？

で、淘汰ですよ。ほっといても金が集まる医学系のラボ以外は半分になるんでない？
といっても、医学系はMD天国なわけですが。

大学のサマースクールとか集中講議とかでポス毒が教歴を稼げるように
するわけにはいかんのかね？

>>338
だから医学系なんて考えるなよ。
行くなら医者の奴隷になる覚悟で池

>337

そんな甘くないでしょ．
教育だけやってても，それは明確な数字になりにくいから．
外部からの競争的研究資金のオーバーヘッドが大学の運営資金に
加算される以上，研究費の獲得額はかなり厳しくチェックされる
と思われ．

大学入試時点でも，大学の研究レベルは？みたいな記事で
おそらく今後どんどんそういう部分が露出されるだろうし．
企業との共同研究→就職率の向上にもつながるしね．

>>338
医学系でも最近は本当にわずかだがマシになってきてないか？

契約切れたらどうするのでしょうか？学部生ですが大学院進学について悩んでます（生命系）

空き缶拾いとか

民族別ＩＱの平均値
アシュケナージユダヤ　　　 　　 　　117
東アジア人 (日本人,韓国人) 　　　　 106
白人 (アメリカ) 　　　　　　　　　　　　100
白人 (イギリス) 　　　　　　　　　　　　100
ヒスパニック (アメリカ) 　　　　　　89
黒人(白人との混血のアメリカの黒人) 85
黒人（サハラ以南の純粋な黒人 　　 70

このスレの皆様へアシュケナージユダヤ人のＩＱは日本人より遥かに高い。

＞341

337でそんな事、苦しくて無理といっているのに、
まだそれでも甘いって、私学って地獄か？

大学と親が納得する授業、ラボの卒業生の就職率、就職先を確保して、
自分のしたい研究を高レベルで維持するなんて、土台無理。
ますます無理だよ。

だから私学の研究はそういうニーズがかなう、
応用よりの研究に偏らざるを得ないと思うね、
今後ますます。

ヒメヤマミミズのホメオボックス遺伝子なんかやってても、
どこの企業も卒業生取ってくれないし、
大学もいい顔しないだろうな。

いやこれは例え話、ミミズやHoxのひと、ゴメン。

国立（元？）はその点、就職に対するプレッシャーがすくないから、
まだましな様に思う。
氷河期でもまあ、放置しておいてもフリーターにはならんし、
卒業生の就職率下がっても学部長から怒鳴られたりはしない。

全員優良企業に入れても誰も褒めてもくれんしね。

私学でも、早稲田や慶応は研究しやすいんじゃないのか？

慶応医だけでしょうな、研究しやすいレベルなのは。
論文生産量＝研究しやすさ、だと解釈すれば。

ネ申菜河大は研究できるよ

早稲田結構出てるじゃん！

でもさ、早稲だって科研費当たってる？？
理科大もちいさいpaper一杯出すけど、
財源は何？学費集めて研究してんの？

民族別ＩＱの平均値
アシュケナージユダヤ　　　 　　 　　117
東アジア人 (日本人,韓国人) 　　　　 106
白人 (アメリカ) 　　　　　　　　　　　　100
白人 (イギリス) 　　　　　　　　　　　　100
ヒスパニック (アメリカ) 　　　　　　89
黒人(白人との混血のアメリカの黒人) 85
黒人（サハラ以南の純粋な黒人 　　 70

このスレの皆様へアシュケナージユダヤ人のＩＱは日本人より遥かに高い。
アシュケナージユダヤ人研究者の頭脳から見れば日本人研究者の頭脳はエテ公並みですよ？

働かないダメポスドク
どーやったら、逝ってもらえますか？
存在が迷惑なんス

そいつはなんか実質的にあんたのじゃますんの？

人のこと気にしてるなんて暇だな。

354は自分の将来を見ているようで不安にかられているのではないか。

>でもさ、早稲だって科研費当たってる？？
理科大もちいさいpaper一杯出すけど、
財源は何？学費集めて研究してんの？

オレもそれが謎。
私大って年間研究費どのくらいなんだろ。

>>355
がいいこと言った。

>357
ぴんきり

自己中ポスドク、頼むからどっか逝ってくれ
これ以上迷惑かけないでくれ
お前が来てから最悪じゃん
いすわるなよ

ポスドクに　勝ち目はないと　逃亡し

変人だらけの生物ラボの中で、誰が正しいかなんて当事者じゃわからないよ。
ただ結果的に無茶な権力がまかり通ってるだけ。
見方を変えれば、
>>360のラボのポスドクは、>>360がいなくなれば
良ポスドクになるかもしれないって可能性も半分はあるよ。

学生の分際でポスドクと同じ待遇を受けようとする基地外いるよね

それは給料を要求するということか？

ちがう。テクニシャンに仕事要求したり、何につけても態度がでかい。
対等じゃないとおかしいと思ってる。

テクに仕事要求はありねえ。
基本的に誰に対しても低姿勢は常識だろう・・・

テクは、ラボ全体の雑用係では？
なので、テクは院生よりも、身分が下だ。

なんとなく5年後に>>367がテクになりそう　に400ﾎﾟｽﾄﾞｸ

20代女院生＞＞＞＞＞30代独身女テク

ボスから見た場合
30代独身女テク>>> 20代女院生
大抵の場合は戦力外通告の院生だが
女院生の場合にはセクハラ訴訟が恐いから
厳しい指導もできない、長時間労働もさせら
れない。お客様としてラボにいてもらって
はやく出て行ってくれるのをまつばかり。

30代独身女テクだって、9時5時勤務で、土日祝日休みやん。
長時間労働じゃないやん。

だがボスに口答えせずにいわれたことを黙々こなす。
自分で考えたりセミナーのために論文よんだり
就職活動したりしないから。
週４０時間分の仕事に見合わない成果だったら
容赦なく交替要員にチェンジすればいいってわかって
いるから、仕事はきっちりこなす。
5時で返しているのは残業代が惜しいから。

テクが長時間労働でないのはあたりまえ。
そういう職種なんだよ。学生じゃない。

女院生は研究室の男院生と恋愛ごっこしてみたり、
プライベートで失恋して実験しっぱいしてみたり、
ともかく研究にプラスな面を何一つもっていない。
よほど論理的思考力や独創的なアイデアがないかぎり
女性が研究者になることは難しいし、ラボにいる女院生が
男院生よりも優れた研究成果をあげることも、統計的
にはほとんどない。

男性の院生→ポスドク→そのうち何割かは将来PIになる可能性あり
女性の院生→ほとんど研究者にはならない。男性院生・PDの
奥さんになることが多い。
女性４卒→テク→そのうちごく一部は論博→研究者

テクをバカにするアフォがいるな。
そもそも職種が違う

なんともはや。。
女がラボに要らないっていうのには賛成だけどね。
恋愛問題だったりブサイクのヒステリーだったり、必ず女がいるとラボが荒れる。
逆に、子持ちの主婦でテクに徹してくれるような人はラボ内のメンタルなバランスを取ってくれるから
いると助かることも多いけど。

周りを気にするのよしたら？

＞よほど論理的思考力や独創的なアイデアがないかぎり

これがなくても研究者になれるっていうのは
それはそれでヤバイんじゃないのかねえ。

女に荒らされるようなラボ、
なさけねー

>>374
テクのほうが、男院生やポスドクに色目使ってますが？
平日5時以降や土日祝日、自由な時間が多いから。
女院生は、勉強や実験で忙しい。

>>397
それが異常だと思わない壊れた方々が、最後まで生物ラボに残るのよ。

>>377
子持ちテクはいいけど、独身女テクは、ラボで男捕まえようとするから、
ラボが荒れます。
人間関係も悪くなります。
結局、肉便器にしかならないけど。

つまり、30代独身女テクは、ラボの害悪ってことで。

>ラボで男捕まえようとするから、ラボが荒れます。

いえ、ラボはその程度では荒れません、普通は。
独身女テクに引っかかって人間関係が悪くなるような
だめだめ男院生や無能ポスドクのあぶり出しに
役に立っているのです。俺がボスなら、まずそういう
無能男の掃除をはじめます。おめーら研究室に恋愛しにくるん
じゃねーよ。

ちなみにうちの隣のラボのボスは、男性ポスドク3人を
別の階の研究室に隔離しています。女院生にセクハラす
るからです。

学生に助手あたりがウツツを抜かすと高確率でかなり荒れるんだが、
そういうのも排除してくれると、ポストが増えて助かるんだが。

テクを使おうとする勘違い院生がいるって話から、
よくここまで脱線するねえ。。

ふつうはそうならないようにボスが適当に縁談をまとめる
んだが。一昔前の「教授の奥様」って、そんなことばかり
やってたよな。あれはラボの治安のために必要だったんだ
な。

無能女院生も無能男院生も、引きこもってラボに来なくなって欲しい

>>387
それだけ皆が不満を抱えているんだろうね。なんだかな。

ラボで不満抱えてる香具師は、研究がうまくいってない香具師だけだよ。
研究がうまくいってないってことは、ようするにこの分野に向いてない
んだよ。できれば早く気付いて進路変えたほうがいいってことだよ。

研究は波があるんだからしょうがないじゃん（　´_ゝ｀）





ポスドクの話にもどんないかねえ

ぢゃ、学振SPDって良いのかなって話は？

>研究は波があるんだからしょうがないじゃん（　´_ゝ｀）

んなこたあない。すくなくとも「しょうがなく」はないと思うな。

テクと結婚する奴は負け組。
茄子と結婚した医者と同じ。

うまく行ってない時に、不満抱えてたってしょうがないと
思うけどね。良い時ばっかじゃないよ。

茄子と結婚したテクがいるが、確かに負けている（w

>393
学振PDよりは良い。それだけ。

>>392
話戻せませんですた

SPDってなるのは難しそうだけど、
内容はたいしたことないねえ。

99 ：FROM名無しさan ：04/06/12 17:02
大学進学時：理学系は就職きついよ→研究職やるから平気
修士進学時：今工学系に移れば就職何とかなるかも→研究職やるから平気
博士進学時：今文系で探せば就職何とかなるかも→アカポス目指すから平気
PD採用時：今民間研究所を探せば就職何とかなるかも→アカポス目指すから平気
PD終了時：今ハローワークに通えば就職何とかなるかも→....

SPDったって、中身と選考過程考えたら仕方あるめえ。
それより、給料一律にしないで業績と能力と独創性を考慮して
フレキシブルに給料等かえられる仕組みを作ったほうがはるかに有益。
評価の際、強い力をもった大ボスがいるとこは逆傾斜かけて
業績見積もりを少なめにしないと独創性は測れないよな。

>>402
だれも学位取得直後のワカゾーの独創性なんかに期待しとらんって。

私は期待してますよ。
それより403殿のような視野の狭い方の研究は、こじんまりしていて
つまらなさそうですね。

学位取得後はまだ独創性云々言う話じゃないに賛成。

自分で独創性があると思っていても、たいていは学生時代のラボの技術等を受け継いでいる。
一回ラボを変わってみると分かるが、
その技術を再現するだけでも時間がかかり、自分のものになっていないことを思い知らされる。
セットアップだけでも半年くらい使うし、普通に新しい仕事がまとまるのが二年。
三年全部使ってとっかかりの論文一本くらいで上出来じゃないか？
むしろ、一回は外でポスドクやるといろいろ判断力やノウハウが身に付いてくるから、
独創的なことはそれからやるのが良いんじゃないか？

>>405
根拠とされる部分には賛成だが結論は正反対だな。
それはまだ「ボスになるべきじゃない」理由にはなるかもしれない。
しかし、最初のポスドクという時期に独創的なアイデアを試さないで、
いつやるんだ？最初のポスドクは、修士の次くらいにリスクをとれる
時期だと思うんだが。

同意。

ところで独創的アイディアとやらは、どういうのを言うんだ？例を挙げて
みてくれよ。たいがい隣の分野のテクニックを流用する程度の、同業者な
ら誰かがやってそうなことがほとんどだろ。皆の好きなCNSにだって、真
に独創的なアイディアに基づいた論文なんて滅多に見られないと思うんだ
けど。

自分で言うのもなんだが、ほんとにこじんまりしていてつまらないぞ、
俺の研究は（ｗ　だが俺個人は学生時代に「大風呂敷」を広げたボスの
おかげで散々苦労したのがトラウマになってるので、それでよいと
思ってるｗ　
だが「いましかリスクをとれる時期がないから」という理由でリスクを
とるのも、ギャンブラーとしては失格だろう。じっくり待っていれば、
いつか本当の勝負時というのは巡ってくるだろうに。
あ、そうそう、俺の好きな諺は「栴檀は双葉より芳し」だ。
もし本当に独創的な奴なら、すでにそのD論に独創性の片鱗があらわれ
てるから判るだろう、きっと。
ゲル一枚流すにしても、独創的な奴は独創的なゲルを流すし、
センスのない奴はセンスのないゲルを流す。
そうは思わないか？

独創的なゲルはマズいんじゃないか？
センスのない奴はセンスのないゲルというのは同意。

学生・ポスドクレベルで独創性などと恥ずかしげもなく口にできる奴は、単にものを知らないだけなのが多いぞ。中には真に独創的な奴もいるだろうが、ほんの一握り。

独創的なゲルﾜﾛﾀ

自分の独創性に自信がない奴は、この手の議論にすぐ熱くなるな（ｗ

独創性などと恥ずかしげもなく口にできる奴は、単にものを知らないだけ

>>410
同意です。

良いゲルを作りたければ、うまいゲルを作る人の真似をして職人に徹すべし。
芸術家の独創も、科学者の発見もはじめは、物まねからです。
先人のしてきたことができて始めて、自身による工夫が可能になります。
それを独創というのではないか。

自分の独創性に自信がない奴は、この手の議論にすぐ熱くなるな（ｗ

コピペ厨

>>413
バイオは行き詰まってるらしいな。

いや、裾野が広がった分トーシロが増えたってことじゃない？

>>418
同意。トーシロとトンデモと厨ばっかりになっちまった。
でも、トーシロの言う自称「独創性」はなかなか楽しい。

雑学に独創性があってもたいしたことはない。

「タタミスリッパ」級の知性は感じるが。

ゲルネタに反応すると、
最近のトピックスで、ゲルにいろいろな機能を埋め込むってのがあるよ。
これは人工軟骨とかをつくる分野の話ね。
こういう分野なら独創性のあるゲルもあり得るかも。

知らない間にすっかり盛り上がったな。

俺が言いたかったのは、独創性がどうこうよりも
公務員みたいな一律給与体系のポスドクではなく、
本人のやる気や能力に合わせて変更できるフレキシブルな
給与体系に出来ないだろうか、ということなのだが。

それは別として、学生やポスドクは独創的な発想を持ってほしい。
ある程度の年齢になると、ない頭絞っても既存の考え方に縛られるし、
大した発想も出てこないものだが、柔らかい頭からは、意外なものが
出てくるものだ。方向性さえ間違っていなければ、荒削りであっても
いい作品に仕上がるだろう。失敗してもいいじゃないか。それをカバー
するためにボスはいるのだから。若い頃にいい発想をするトレーニングは
大事だよ。
もちろん、それは基礎が出来た上での話しであって、独創性があると
思ってるだけのヤツが使い物にならないことは同意だ。

それこそ上の誰かのボスのように、とめてくれる人がいなくなった後で
とんでもない独創性を発揮するようじゃ困るから。

天羽優子--------------gt;天羽苛子
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1084784737/

＞本人のやる気や能力に合わせて変更できるフレキシブルな給与体系

A　週に３回、細胞の植え継ぎとケージ交換で月に１８万いただけないでしょうか？
B　平日はフルで、週末も来て学生の面倒もみますから、月３７万でどうですか。
C　科研費も取って来ましたし、そろそろ月５１万でどうでしょうか？
D　オレの独創的なゲルでお前を　ノ　ッ　ク　ア　ウ　ト　（プライスレス）

A-C そんな程度の仕事と給料で満足なのか？
イロンナイミで安上がりだな。

D　意味不明。

有象無象の中にひとつまみの独創があんだろうから
言いたいことはとりあえず言っとけば？
＞学生、ポスドク、ここでトーシロとか言われてるやつ

そこかしこにぼろぼろ独創性ある意見が転がってるわけじゃないし、
独創性ってもともと一握り、一つまみの割合でしかないもんじゃないのか。

「ひとつまみ」程度の独創性ならみんな持っているし、そんなのは独創性とは
いわないだろ。そういうのは年をとってからでもできるし、老後の楽しみに
とっておいたらよいのじゃないか？
若いうちにめざさなきゃいけないのは、もっととんでもない独創性やろ？

独創的たらんとしてそうなるものじゃなくって、自ずから生まれてくるものなんじゃあ？
そもそも周りの者が認めるもので、自己申告するものじゃないな。

目指さずして自然に・・・なんてのは、セイコウしたした人の戯言。
実際にはかなり独創性を意識して頑張ったはず。

まあ、わざわざ難しく考えなくても
独創性のある人とない人って話すだけで違い分かるでしょ。
もちろん、程度の違いはあるけど。

なんとなくDNAチップを始めようとしている香具師に独創性は無い。

なんとなく･･じゃあ確かに駄目だな。

>>409
> だが「いましかリスクをとれる時期がないから」という理由でリスクを
> とるのも、ギャンブラーとしては失格だろう。

あいや、リスクを取るのが目的ではないよ、もちろん。

何かの問題を解決しようと突き詰めて考えると、誰もやったことの
ない手法を開発しなきゃならなくなることがある。>>428のいう
通り、独創的たらんとしてるのではなく、結果的にそうなってしまうもの。

でも誰も試したことのないアイデアは往々にしてリスキー。
博士課程とかなりたてのPIとか、一刻も早くpublicationが欲しい状況では
なかなか試せない。

それにアイデアはすばらしくても、所詮若造、実行するにあたって自分に
足りないものはいっぱいあるわけだ。（なければすぐ独立すりゃいい）
ポスドク始めるときは、足りないところを補ってくれるようなラボに移る
いい機会でもある。

・・・と、いちおう自分の経験から感じたんで。

人生は、才能とか実力とかで決まるのではなく、
与えられた環境の中で、どの選択肢を選んでいくかできまるんだ。

冒険できないヤツはこの先もずっと出来ない。
コジンマリ重箱隅つつき・塗り絵研究に没頭してください。

冒険する事が正しいと思ってるわけねw

塗り絵の方がいいとでも？

今のご時勢、ポスドクまでくるだけでも大冒険だっていうのに、
生物系は気がつけば冒険家だらけ。
冒険しても冒険と評価されないような分野でいつまで冒険を繰り返すんだ・・・
ちょっとアカデミックを降りることができれば（あくまでできればだが）、
おまいらの今までの努力をきちんと評価してくれる人はたくさんいるんだぞ。

そうかな？それは相当妖しいと思うが・・

しかし、ポスドクが冒険ってのは見当違いだと思う。
自分のやる気を試したいという意味では冒険かも知らんが、
夏の夜にキモ試しと称して墓地を歩く程度の冒険だな。

ミイラ取りがミイラになるような冒険。
もうもどれない。

>436
極論ウゼ

ポス毒の口までなら十分余ってるって聞いたんだけど　嘘？

嘘
三流大だとポスドクにすらなれない香具師もいる

まあ、三流大でも選ばなきゃあるよ。
テクニシャンっぽいのとか。

科学にロマンを求めたりとか、
科学にハイリスクハイリターンを求めたりとか、
トーシロ大杉。

科学は競争だ。
競争に勝つために必要なのは、精神主義でもおめでたい
楽観主義でもロマンチシズムでもなく、冷徹なリアリズム。
リターンの期待値がリスクを上回れば、それに賭ければよいし、
塗り絵でも競争に勝てるのなら、塗り絵をすればよいだろう。

じゃ、さっさと企業へ逝って勝ち組になってくださいｗ

フリーター、ポスドク、無職、ホームレス

大学受験　勝者→大学院受験
大学受験　敗者→終了（高卒就職）

大学院受験　勝者→ドクター進学
大学院受験　敗者→終了（学部卒就職）

学位審査　勝者→ポストドクター
学位審査　敗者→終了（非研究職）

ポストドクター　勝者→助手
ポストドクター　敗者→終了（企業研究職）

助手　勝者→助教授
助手　敗者→終了（万年助手）

助教授　勝者→教授
助教授　敗者→終了（万年助教授）

土木作業員、ポスドク、清掃作業員、警備員

> 405

この板で人気の（？）三毛猫先生も、今の自分の仕事を始めたのは、ていびんラボでポスドクやった後からだよね。
もっとも留学先で既にでかい仕事を立ち上げてくるような降る川さんみたいな凄い人もいるけど。

>>444 >>447　なにこれ？
>科学は競争だ。
>塗り絵でも競争に勝てるのなら、塗り絵をすればよいだろう。

模試で一番を目指してきたやつらにはぴったりだな。
私には向かんし、一般に科学者にはそういう競争は向かないと思うぞ。
まあ、医学系の（あらかじめ枠を決められている）塗り絵研究なら
別だろうが。価値が無いとはいわんが、まったく魅力を感じない。
自分がやらなくたって誰かがやってくれるような研究なんて。

キミはPhDかい？　なら、PhDの意味を知っているだろう？
塗り絵研究者のための称号じゃないんだよ。

>>450
自分が興味がないからといって他人の研究をくさすようでは、
まだまだ他人にPhDとは何かなんか語れないと思うけど？
ま、そうまでいうんだったら、
「ゲノムプロジェクトの成果は一切使わずに」今後の研究を
組み立ててくれよ。独創的ならそれもできるだろうけど、
publish or perishが科学の鉄則。よそに先にやられたらペナルティは
覚悟しれ。見かけだけの独創性を語る時代はもはやとっくに
終わった。いまだにときどきメルヘン科学者がいるけど、税金使って
仕事する人間の正しい態度とは思えないな。
網羅的にやるときは、網羅的に、人海戦術でやるときは人海
戦術で、常に競争を念頭においてリアリスティックに研究をすべ
きだよ。だから、まるで太平洋戦争時の日本軍の竹槍特攻思想の持ち
主みたいなのに、PhD観を押し付けられても困るな。時代遅れだよ。

いや、そういうのは基本的にはMD系の研究者に任せるべきだと思う。
物量で競争するしかない、アイデアひとつで解決できる事が不可能なテーマは、
そうやってガンガンやらないと解けない。
仕方がない事だが、それは「金と戦力が有れば誰にでもできる事」であることも、
確かである。

PhDとして研究をするならば、仮に生活のためにそういう研究に参加したとしても、
どこかで「自分にしかできない発想、アイデア」を常に求め、
チャンス有ればそれを生かしていく事を、
常にモットーとすべきであって、そうでなければ、
税金投入して特殊な教育を施した意味がない。
それこそ大局的に見た税金の無駄遣い。

現代科学は時には競争かもしれんが、
教科書に載っている歴史に残る偉大な科学者たちは、
競争していたつもりはないだろう。

真摯に自分のやりたい研究、解明したい謎に、
挑んでいただけだ。

今後のことは解らないが、いつでも、世の中を変えるような
発明発見をした人間は競争者ではない、探求者だ。

>>453
すごい研究だと思うのはむしろ、競争とは遠いところの
無人の荒野を切り開くような研究。
ノーベル賞のマクリントックなんか、競争での勝利や
賭のリターンを期待して研究していたわけではない。
まあ、ワトソン＆クリックはどうなんだといわれれば、
そういうのもあるけれど、それだけじゃないということ。

>>452
実際にはゲノムプロジェクトみたいな物量モノは主にPhDの縄張りになってかいか？

そこでMDとかPhDとか分けること事態がナンセンスだとおもうん
だけど。「教科書に載っている歴史に残る偉大な科学者」うんぬん
だって、ようするに(個人レベルで行うことができた）画期的な研
究が教科書に載るような古きよき時代を回顧しているにすぎない
わけだろう？
もちろん、いまだって「教科書にのる」ような画期的な研究ネタは
あるだろうけれども、それが「他人が注目していない無人の荒野」
だという現状認識もどうかと。研究者人口はかなり多いから、誰かが
必ず注目しているし、重要なことであれば必ず競争はあるし、競争にな
ったら、物量に思い切りのあるグループが勝つことがおおい。

あと>>452のゲノムプロジェクトのようなものに対する批判は
あるいみ正論だということは認める。
だが、実際に、そういう正論をふりかざした意見がまかり通り、
日本主導のゲノムプロジェクトはイネも含めてことごとく
海外に敗れ去った。分裂酵母はどうなったんだ？
「自分がアイデアあふれる一流のPhDで、自分はたとえ竹槍でも
アイデア勝負をする」という態度は、まあ、時代錯誤かもしれないけど
よしとしよう。だが、「だから他人もかくあるべきだ」「そういう
教育をすべきだ」というのは、考え方としても科学者の態度としても
健全ではないよ。他人のことはほっとけばいいだろうよ。
どのみち、物量が豊富で、しかもアイデアのある頭の切れるボスが
率いるプロジェクトの前では、竹槍は負けるわけだし、
無人の荒野に撞着して自己を正当化するのも、どうかなあ。
もちろん競争とは遠いところによい研究があることもあるけど、
一部の例外を誇大に喧伝するのは、科学的な態度なのかなあ？

2chでMDvsPhDを植え付けられると、
現実世界でヤバい事になりそう。
実際は、お互いともなんとも思ってない。
微妙に業種が違うだけとしか思ってない。
オレはPhDだけど、コンプPhDのせいで、
MDに誤解されそうでたまらん。

リアルではそうだがここは２ちゃんです

>>458
つうか研究しているMDの多くはPhD取得しているので、正確には
MD vs non-MD と言う感じ。

競争力がなければ、沼さんのような仕事は出てこなかったろうし、
競争競争ばかり言ってるところからは、たけいちさんのような仕事は出てこなかっただろう。

まあどっちもありだし、どっちも必要なんじゃないの？
でもなんとなく、研究対象が個体から分子そのものに近づけば近づく程、
分業制人海戦術で競争競争でいかないとやっていけない気もするなあ。

研究に携わる者は学部生、学士、修士、PhD、MDを問わず平等。
肩書きで差別するなどとんでもない。

>>457殿は何を持って勝ち負けとするのか。日本はゲノムプロジェクトで
負けたと仰るが、発想及び着手の段階は日本がプロジェクトを牽引した。
この「何をするか」「どうやってするか」がサイエンスにおいて重要ではないか？
「勝てば官軍」的なサイエンスを志向すれば、目先の評価にとらわれがちになり、
大きなブレイクスルーは期待できないように感じる。
>>452殿のようにサイエンスのあり方を学生のうちに徹底することは重要であると思われる。

ていうか、ゲノムプロジェクトってのはな、
読んだ連中が価値なんじゃないんだよ、
それを利用した奴が勝ちなんだよ。

俺は読んだ連中に敬意を表するが、
自身は「利用する」側に回りたいね。

＞自身は「利用する」側に回りたいね。

間違いなく１００％の研究者がそう考えていることでしょう。
それで、今度は誰の尻馬に乗るんだい？

>間違いなく１００％の研究者がそう考えていることでしょう。

それじゃ誰も次の動物を読まんがな。
95％だろ。

457
＞だが、実際に、そういう正論をふりかざした意見がまかり通り、
＞日本主導のゲノムプロジェクトはイネも含めてことごとく
＞海外に敗れ去った。分裂酵母はどうなったんだ？

>>462氏は負けてないというが、私は負けたと思う。
しかしそれは正論がまかり通ったから負けたわけじゃない。
今何をすべきかをきちんと見極められない、ビジョンを持たないやつに
大金を預けたからで、そしてそれは今でも一部で継続中だとおもう。
日本にNIHやDOE（の予算分配方法）があれば、もっとマシだろう。
いずれにせよ、研究者に独創性は欠かせない。が、独創性を生むには、
基礎力は絶対に必要で、学生のうちに独創性を目指しても、
基礎がしっかりしなければならないことを知っていればそれでいいと思う。

この先、官僚側にPhD持ちが当然になる事を望む。

振り返ってみると、自分も含め、自分の回りで「独創性」のある研究してる人なんて見たことなかったな。
本人はソコソコの論文に名前がのって大いに勘違いしてても、
ただの塗り絵というか材料変えただけっていうか、そんなのばっか。
東大にでもいけば面白い研究やってる人っているのかな？

なんかもう、呆れたというか可哀想というか・・・

「みんなが利用する側にまわりたいと思っている」
んだったら、むしろ読む側のほうが独創的なんじゃないのかなあ。
４６３ってひょっとして頭わるい？

まあ、もういいよ。
そんなことより俺は今日、非常に興味深いデータが出た。
そもそもの狙いとはずれてるんだけど、再現取れればＮＳ級。
こんなこともあるから、地道に実験しようぜ。

みんながんばれよ。

>むしろ読む側のほうが独創的なんじゃないのかなあ。

人のいやがる事をやってくれるんだから、むしろ献身的だよな。

２ｃｈ生物版にギター侍現る。

「私は独創的な研究者、誰もやっていない分野で、誰もやってない
学問をめざすんだ！いつかは私の研究が、教科書に、載る日が
来るんだ」って言うじゃない？

「みんなそう言いながら重箱の隅つついてますから！ザンネーン」

「地方・国研理学系万年助手斬りっ！」

hatayoukuは独創的なコメディアンですか？

ギター侍
http://pya.cc/pyaimg/img2/2004040315.wmv

>>474は助手にもなれないポスドクですから。切腹！！

>>474
よく出来てて面白いよ。

どうせ塗り絵研究なら、ものすごく大きい塗り絵をしようぜ。
著者80人のうちの70番目でも、その論文をみんなが読みみんなが
引用するのなら、すくなくとも
「あなたは気付いていないかもしれないけれども、あなたの読んだ論
文の70番目に私の名前がはいってる」と胸をはれるだろ？

「あなたがその存在を気付いていないとある論文の、単名筆頭著
者は私です」
とどっちがよいか、って問題だろ？俺には「それでも後者」って奴の
メンタリティーは理解できない。ちなみに単名で論文書くのがそんなに
好きで、しかもIFや国際的評価もまったく無関心というのだったら、
自分で雑誌つくって、東京ビッグサイトのイベントで売ったらいいん
じゃないか？年2回、数万人が参加するビッグイベントがあるぞ。

70番目はあなたでない誰とでも交換可能。

単名で引用が極度に低くとも、
「知る人ぞ知る」その世界での古典になる論文。
それこそは、その人でなければ誰にもできなかった仕事。

であれば俺は後者があこがれ。

>>480
だからそういうのが好きなんだったら
コミケにいって自分で雑誌つくればいいじゃんｗ
ちなみに同人誌の世界には、読者が6人くらいしか
いないけれども知る人ぞ知る古典的な名著だって
あるらしいぞ。でもってオタクの星を目指せ。それは
立派だろうきっと。

たださあ。国民の税金つかって、コミケにだす原稿かい
てちゃまずいよね？彼らは親のスネかじったり
コンビニでバイトしたりはしてるけど、税金から補助金は
もらってないぜ？

「その研究だったら、○○の論文と同じデータ集めれば○○に出せるよ」

・・・こんな会話しかできない研究者のどこがすごいのやら

「知る人ぞ知る」＝「オタクしか知らない」
最初からオタク相手のサイエンスしか目指せないんだ
ったら、それはあまり幸福な人生設計ではないと思うんだ
がな。

>>481
おい、お前がヲタクなんだろＷ
同人だコミケだうぜえんだよキモヲタ

>>479
どうせ君には研究は塩がないんだから、消えろ。

他人に一度も引用されないような論文書いて独創的
だと粋がってる奴のほうが、よっぽどｷﾓｲそれを研究だと言いはるあたり、ﾅｻｹﾅｲ

1/70もただのおたくも、どっちもよくないが、
１／７０よりはおたくの方がましと思う。

１ｵﾀｸの方が、０．０１４ｵﾀｸより、つおい

問題はポスドクとしてどっちのほうが次のポストが得やすいか、と
給料もらえるか、ってことだな。ボスもオタクだったら、オタクの
ポスドクでも雇ってもらえるかもな。

需要のない分野の２流の研究ほど使い道のないものはない

よく言うよＷ

ポスドクになってから、行き先で右往左往してるようじゃ、研究の
計画性もなさそうだな（藁

臨機応変ってことば知ってるか？ホゲ！！

しょうもない書き込みが増えたな。

>最初からオタク相手のサイエンスしか目指せないんだ
ったら、それはあまり幸福な人生設計ではないと思うんだ
がな。

サイエンス自体がオタク集団である自覚がない。

今はオタクもコンピューターやCGやらゲームやら産業貢献している。
（税金使って研究している奴もいるしな。）
サイエンスにもそういうニーズが来ているだけで、
元来オタク界のもの。

ビルゲイツを見てオタクと思わないか？
あれは利根川や田中さんとおなじ人種だ。

右往左往≠臨機応変

臨機応変な一貫性の無いぽす毒がいるスレはここですか？

>サイエンス自体がオタク集団である自覚がない。
そう思ってるのはあんただけ。
一緒にしないでくれ、汚らわしいｗ

いやあ、文系から見れば、>>498も立派なオタクだよ！

ま、文系の人はどうせ何も生み出せない、消費するだけの人たち
だから、黙って税金だけ納めてればよいのよ。

なにかに固執する人間がオタクならば、
研究者はまさにそう。
オタクで金がもらえるオタクの極楽。

>>500
でも、大部分の基礎研究者は消費するだけでは・・・。
たとえCNSにだしたとしても。

>ま、文系の人はどうせ何も生み出せない、消費するだけの人たち
>だから、黙って税金だけ納めてればよいのよ。

これは君にｵﾀｸの自覚がないことを正当化する理由にはならんよＷ

まああれだ、俺もお前もヲタクなんだから、ヲタク同士仲良くしようぜ！

>ま、文系の人はどうせ何も生み出せない、消費するだけの人たち

君の価値観、キッチリ逝かれてるね

研究者の８割も何も生み出さねえ方だと思うけどな。

世の中を進歩させてんのは１０００人に一人の天才だけ、
なきがする。

そんなにたくさんいないと思うが・・
1000万人に一人くらいでしょ。

そうだな。
それでも自分が1000万に一人だと信じて実験するｗってとこかね・・。

なんか「独創性」＝「オタク」といわれたとたんに、
オタクであることに甘んじ、それに安住するネガティブな
奴らの意見が主流になってしまったが。それ間違っていないか？
それはコミケに群れるオタクと、実際に創造活動している
マンガ家を混同するようなものではないか？ボーダーレスとは
いうけれど、確実にその区別はあると思うぞ。
世の中を進歩させているのは１０００人に一人の天才だけ、
なんてことはない。しょうもないように見える論文でも、
10回以上引用されたのだったら、そのせいで世の中は
ちょっとだけ必ず進歩する、って信じるほうが健全な考え方
だろ。
それを勘違いして、１０００万人に一人を目指したりするから
おかしくなるんじゃないか？それじゃ、ホームラン狙って大振
りすることだけを教える野球コーチみたいなもんだろ。

＞実際に創造活動しているマンガ家

の人で、自分はオタクだと堂々と宣言している奴もいる
付け加えるなら、コミケに群れるオタクは読売科学欄に群れる厨房という
比喩が妥当ですな。あんたの主張はわけワカメ。

コミケって何？

>10回以上引用されたのだったら、そのせいで世の中は
ちょっとだけ必ず進歩する、って信じるほうが健全な考え方
だろ。

長島一茂じゃあるまいし、そこまで脳天気では
税金浪費の自覚につながらない。
営業マンでもやってろや。

ヤっぱり、CNSクラス、古典になる論文を狙う気持ちを常に忘れずに、
かといって流行に捕われず、自分のオタク道に精進して、
極める姿勢が大事だ。
多くのオタクは他の一般人より、「極めたい」願望が高い。
他人の創作を読むだけ、真似するだけで満足できちゃう人は、
真のオタクとは言えんと思う。
その姿は醜いかもしれんけど、その求道の姿勢は真摯。
実に研究者とオタクは重なるとおもう。いい意味で。

悪い面としては、ちょっと暗いつうか、根が真面目っつうか、
普通の話題では乗らないのに、マニアな話題には目を輝かす、
という無気味さは有るわな。

宮崎駿、なんか典型だろ。
アニメと巡り会わなきゃあ、ただのきもいオタクおやじに
なっていたろう。
しかし好きで好きで道を極めんとしていただけで世界の巨匠になっちまった。
まさに１０００人（万人？）に一人の一人だろう。

>自分が1000万に一人だと信じて実験する

信じるんじゃなくて、それになろうと努力を続けるのだとおもう。
あるいはいつかはなれると、信じる事かな。
１０００万人に一人だと信じたら、そりゃあ麻原でしょ。

>ホームラン狙って大振
りすることだけを教える野球コーチみたいなもんだろ。

ヒットを打つ事は世の中の人（会社の研究者）の役目で、
アカデミズムの役目はホームランを打つ事。
できればコンスタントが理想だわな。

やっぱ目指すは松井だ。
イチローでもやっぱあれだけの数ヒット打つのはすごいけどな。

信じてなきゃ努力も続かないんじゃ？
最終的にはほとんどがそうじゃない人生を送るわけだけどさ。

>最終的にはほとんどがそうじゃない人生を送るわけだけどさ。

それが現実だな。
結局研究者って夢見がちな人？　
だったら黙って黙々ゲノムを読んでくれる労働者は貴重だ。

某Ｎ大学のI実験施設には、プロジェクトが終わって給料ももらえなくなったのに、ＰＤが５，６人もいるのだ。
ある意味、すげー。

>>519
プロジェクトXやね

土木作業員、ポスドク、清掃作業員、警備員

きょうび、
生物屋がどれだけ研究したところで、評価されるのは
分析機器を開発した人なんだけどね。
ましてや（だからこそ）生物屋は研究内容ではなく、
肩書きだけのために命の取り合いをするのですよ。
ああ、見苦しい。

すれ違いだが、ポスドクはいいとして、
うちのウザイ技官を何とかしてくれ・・・

おまいら、ここはポスドクの待遇と給料についてのスレですよ。

そうですた。思わず夢を語ってしまいましたな。

ゼニの話はしないの？
結局、PDは平均ゼニいくらもらってるの？
修士卒の研究員で年俸430マソのもらってて、
この度会社辞めて
博士号とろうかとおもってんだけど。

>>526
よっぽど研究自体に興味がなければ会社辞めない方がよいよ。
PDのギャラは４００〜６００万くらいの幅はあると思うけど、
平均は５００万いかないだろうな。
それに何年やっても昇給ないんだよ。
助手になっても任期制が増えているし。
光子以上の職をゲットできるのは極一部で、残りは結局民間に行くことになる。
しかも修士で就職できたところ以上のところにいけるとも限らないしね。
まあ、良く考えてくれ。
俺は今、失恋の最中で心が痛む。
あ〜

>>480 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/06/19 23:59
>単名で引用が極度に低くとも、
>「知る人ぞ知る」その世界での古典になる論文。
>それこそは、その人でなければ誰にもできなかった仕事。

引用が極端に低く、その世界の古典になるような論文なんてあり得ない。
メンデルの悲劇はよく言われるが、彼の論文は発表当時、脚光を浴びたそうだ。
もちろん、それだけにつぶされたのだろうがね。

>526
お金のこと考えるならやめた方がいいんじゃないのかなあ。

おれは海外でポスドク3年目。初任給は400万、現在600万。
ただし、ボスがすっごくいいひとで、すっげえ働くテクニシャンが
ついてくれて、共同研究者にめちゃめちゃ恵まれて、なおかつダメもと
で出した論文が予想外のいい雑誌に掲載されて。
というラッキーラッキーの大盛り。
それでようやく32歳で600万。この先保証は勿論ナシ。
どやっ？

>>529

経済が上向きで大学の新設とかバンバンやってるなら未だしも、
今、会社を辞めて大学院に入るのは勧めない。
ヲレの師匠にしても民間会社にいたけど、元の指導兇漢から
「助手にならないか？学位は論文博士をとればいい」
という感じで大学に戻った。

食い扶持を確保できない状況で２０代後半から３０代に研究なんかできるか？

>>527
失恋か。他人事ながら心が痛い気がする。ま、研究に打ち込んで
時が癒してくれるのを待ってくれ。

>>526
金が目的なら、会社を辞める会があるかどうかは相当疑問だな。
特に奨学金をもらいつつ行ったら、卒業時には400万近い借金だぞ？
今は免除規定が無いというし、職につける保証もない。
研究が好きなら話しは別だ。好きなやつは本当に熱心にやるから、
必然的に実力も付いて、職も得られる。
単純な判断基準は、土日に研究せずにはいられなくないかどうかだ。
私生活を大切にしたいのなら、研究職は目指さないほうがいい。

>>529
ずいぶん苦しい思いをしてるんだなあ。
自分自身も薄給だとは思っていたが、あなたよりはかなり恵まれていたようだ。
しかし、学振のＰＤってのは冗談かと思うほど安いんだよな。
その後別のポスドクになって多少マシになった・・・と思ったが、
その後教職に付いて、ポスドク並みの給料しかもらえないことに
愕然としたよ。その後、昇進してもほとんど給与は上がらない。
まあ、給料に見合った仕事してるかと問われると非常に答えにくい
。もちろん業績も上げてるし、教育もしているが、それが対価に
見合っているかどうか判断できない。相対的に考えると、
自分より安い給料でもっと業績を上げている人もいるが、
多くの人は、自分より少ない業績で、より多くの給与、研究費を
分捕っている（学内の絶対評価基準に基づく）ようなので、
自分はやはり薄給かつ不遇と思わざるを得ない。
それでも、いちおう研究できる環境はもらっているから、
あまり文句は言えないのだが・・・

せめてつまらない会議と教育義務はもっと減らして欲しい。
個別指導の大学院教育ならいくらでもやるが、学部の講義まで
もたされるのはうんざりだ。

大学院の教官の数も足りなすぎると思わないか？
まじめに研究しながらOn the job trainingでまっとうな研究者を育てようと
思ったら、教官一人当たり大学院生3-5人が限界だと思う。

まったくそのとうりだな

いや、学生数が多いだけじゃねえのか？

>>532
５２９のどこが苦労なんだよ。
かなり恵まれてるだろ。
海外ポスドクで６００マンなんかいるか〜？

ハーバードメディカルにいたとき、30000ドル／年だった。

飢え死にしなければ、いいんだよ。

ポスドクに雑用や大学院生の教育をさせてはいけません
あと、他人に教えるのを嫌がっている大学院生に
ティーチングアシスタントなんて捨て金やるこたあ
ありません

留学中、悲しかったこと。
なんちゃって語学留学していた、dqn私大事務の姉ちゃんと話していて
「ポストドクター、、、ですか？ヲーバードクターなんですね。」
と哀れみの目で見られた時。

MBA留学中の青学卒の姉ちゃんに
「（アカポス）就職って大変なんだよ。もう少しこっちでがんばらないと。」と言うと。
そいつに
「就職なんて簡単じゃないの。何故できないの？」
と馬鹿にしたように言われた時。

>>536
まったくですね。
向こうではキャリアによってポスドクでも昇給があるとは聞きますが。
それでも恵まれている方でしょう。

539はつりかと思う位いい条件。

ポスドク３年目で600万！？

すげえよNIH勧告より全然いい。

＞537　　こっちが普通。

やっぱり金は国内の方がいいんだよね、ポスドク。
それだけが理由じゃないけど、どうしても海外に行きたいと思えない。
オレって腰抜けだなあ。

まあ、日本残ってしょぼい試合してストレスためながらも
そこそこちやほやされて、お金いっぱい貰うのを撰ぶか、
すごいピッチャーを相手にして、試合を楽しむのを撰ぶのか
人生色々、会社もいろいろだな。

金に関して言えば、海外ポスドクは辛いよ。
給料が安いだけじゃない。
一時とはいえ、引っ越しにも手間ひま＆お金がかかる。
セットアップにも貯えを切り崩さなきゃならん。
まず車を買わなきゃならんし。
雨人が食うものを食べていれば安くすむかもしれんけど、日本食やオリエンタル系のものを食いたければ割高になる。
お遊びの国内旅行を全くしなくても、一時帰国ぐらいはするだろう。日本国内での里帰り費用とは比べ物にならない。
税金は日本より高い。（連邦税は免除もあるが。）

それでも、おつりが来るぐらいの価値があると思った。

国内の一流ラボで事足りそうだが？

>>544
漏れの周辺（地底）は最近ポスドクも日本でやってるやつが増えてきた。
日本が好きなんだそうだ。食べ物とか。バラエティTVとか。
研究は二の次さ。
ある意味正直なやつらだ。

>>546
海外で良かったと思えることは人脈だな。
でも国内に残ってたら別の面で良かったことを見つけている
だろうから、どっちが良かったかはわかんないけど。

有名ラボの出身者は世界中どこでポスドクやろうと、
当たりさえすればいいのであって、
日本でも一向に構わんもんね。

問題はたとえ元ボスの強い推薦は有ろうとも、
何かしらの実績をこさえないといかん。
だからポスドクに行ったらどんな仕事が出来そうか、
がやっぱり最重要事項になるな。

>>545-546
どちらの意見も間違いではないでしょう。
海外ポスドクに行く意味が無いと思う人は行かなければいいし、
行く意味があると思う人は行けばいい。
人生の岐路なんだから（他人が何と言おうと）後悔しないように自分で判断すればいい。

>>536
日本は物価が高い。社会制度もかなり違う。
家買って30年もローン払うなんてアメリカじゃありえんだろ？日本では普通だよ。
転職だってそうだ。

>>545
里帰り費用は、時期さえ選べば日本よりはるかに安いだろ？
東海岸の某都市にしばらくいた事があるが、
日本往復のチケットがたった300ドルだったぞ？　しかも日本の航空会社だった。
高い時期はそりゃ高いが、日本国内は年中高いからな。

>>546
海外に出たことの無いやつにはわからんよ。

助手って結構もらってるの？

うちの助手（今年32歳、医者の妻、学位取得から4年目）が7-800万みたいな
こと言ってたけど、マジ？

529です。誤解を与えてしまい申し訳ない。
アメリカではありません、ヨーロッパです。しかも物価が高いところです。
いろいろうまくいっていて、自分ではもしかしたら今頂点なのかも、
と思っています。ただ、後は下るだけでないか？と思ってしまいます。
下った場合、ポスドクは簡単に失職でしょ？PIになってもパーマネント
じゃなければ同じこと。最近独立の話が持ち上がっていますが、どう考
えたって俺の今の業績は、この研究室のメンバーとボスの運営能力に
よるもので、絶対俺の実力じゃない。とはいえ前に進むしかないんだけど。
そういったことを考えた場合、まだ会社にいた
ほうが食うに困ることは少ないのでは？と思ったわけです。

>>552
３０台前半の助手で８００万近くになることは普通ありません。
２級の１５号くらいで、
７００〜７５０の間でしょう。
調整が１２％付く大都市圏の話ですが。
田舎では６００台です。

二級の１５って助手五年目くらいでしょ。
コミコミで６００いかないんじゃないか。

35才、助手9年目（涙
2級の18号
コミコミで740くらいです。

>>556

嘘。年齢を２ー３年、サバ読んでるでしょw

>>556
おかしくない？
２ー１８なら「352,000」
のはずでしょ？
コミコミでも６５０いかないと思うんだけど。

>>557
556じゃないけど院生から学位取得せずに助手になった人を
二人ほど知ってる。羨ましいとは全く思わないけどね。

>>559
論文博士の基準が厳しくて学位取れないことがあるんだよねえ。

学生兼助手なんてあっていいのか！？

学生兼じゃない。博士課程中退になるわけ。
だから学位はない。学位取りたければ論博しかない。

558さん詳しいですね。
確かに2-18は352000ですが、
扶養手当、都市手当、住居手当、交通費
を全て足すと46から47万になってます。

>>553=>>529
学んだことを生かして踏み出さないと、将来はくらいよ。
脂が乗ってるいまこそ頑張れ！

>562
じゃ、なんのために焦って助手になるわけ？？？

>563
交通費はプラスじゃないとして、都市手当てが大きそうだ。
扶養手当てってけっこうつくのですか？

>>565
助手になれば給料がもらえる。学生は学費を払う。
助手のポストは次いつあくかわからない。学位とってﾌﾟｰはいや。
ということでは？

扶養手当1匹3万円くらい？　しかし税金の控除も大きくなるから、
額面以上の効果があるよね。くそう。

助手は院生の実験を指導して論文に名前を2ndに挿れてもらう特典がある。

でも、それは能力のある院生がそろってる一部の大学の話し。

安月給

> 金に関して言えば、海外ポスドクは辛いよ。

辛いのは、カネだけじゃないじょ。527よ、おらも、またフラれちまったじょよ。
おらなんて、いつもこのパターンだじょ。

でも結局フラれる→やけを起こし無理して働く→データが一気に増える　
　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
一緒に遊ぶようになる　　　　　　　　　　　無茶が過ぎて疲れて休む
　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
仲良くなる　←　懲りもせず恋をする　←　かわいい女の子に目が眩む


そして数サイクル終えると、なんとか論文が出る。

おらは、近頃、この世に神はいるんじゃないかと、本気でおもうようになてきたじょ。
人生なんて、所詮、踊らされているだけだとおもうじょ。
てきとうにおちょくられて、はたらかされてるだけだじょ。

>>570
とにかくどっちかをやり通すんだ。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

ttp://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1010366001.html#b39

相変わらず生物系は女性ホルモン多めの香具師が多いな、
キモオタばっか。
スーツにリュック背負ってきちゃうセンスの香具師とかwwww

>>573は、何もわかっていないということを自ら告白しているわけだが。

>573
このやろー！
スーツにリュックのどこが悪い！
こっちがファッションリーダーってこと数年後にわかるZO！

>566
一匹月三万もつくんですか？
二人いたら年間７２マン？
まじでっか？

独身はそんだー！！

３マンもつきませんw

理研の研究員ってどのくらいの給料か知って松か？
基礎特権よりは悪そうですよね。

ピンキリ

>580
いろんな種類があるよね。

ボーナス出る日ですよね。
どーせ、ポスドクのワシには関係ないが。ふん。
正職員になりたいー。

Bonus安すぎ

>>22
紀要で器用に学位とり
ｂｙ芭蕉

>>573

スーツにリュックを
悪いか・・・・カー

センスナシ。アンチセンスだな。

おーい。山田くーん。586さんに座布団２枚！

>>583
kenkyushoku ni shigami tsukeru dake mashi.

うほっ

宮廷助手最高！

俺ボス独だけれど年収３６０万円だよ。

って事でage

おい、３５才を過ぎたポスドクの先輩方にお尋ね申す。
今、あんたらが３０代前半に戻れ、なおかつ任期制助手（地国）とポスドク（給与、環境よし）を選択できたなら、
どっちを選ぶ？
教えて下さい m(_ _)m

ポスドク

うっそぉ↑

35歳は超えてないが。腹が立っているので書く。
俺、地方宮廷助手。27歳。若いからの理由で、年収コミコミ400万以下。
契約前に算出された評価額は520万だった。
学振PDも、他の誘いも断った後に、安い賃金の契約書にハンを押さされた。
学位もないアフォちん助手より、ポスドクより給料が低いのは納得イカン。
任期制助手なんざ、ポスドクと変わらん。つーか、低い。

まじっすか。。。
でも、まだ若いし、業績次第では
宮廷の講師、助教授、教授の可能性があるんでしょ？
あと、595は任期制なの？

>>596
任期制。
お上サマに文句ぶちまけてしまったので、講師どころか、契約更新も危ういとおもっとる。
なんとか業績上げてさっさと他に出て行きたい。

>>595
ほれ、俸給表。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h13/pdf/h09kyouiku1.pdf

君の年収は手当抜きで3793530円くらい？交通費ももらってないの？
若いって不利だよな。もっと上の役職になると、若いやつは俸給表の
ランクを一段か２段下げられてしまう。表をみればわかるが、
２級と３級，４級と５級では月額で７，８万違ってしまう。
年にして１４０万ほどだ。早くから役職に就けば生涯賃金は若干高め
にはなるが、実績を無視してやる気をそぐやり方といわざるを得ない。

あれ？俺がもらった棒給表と違うぞ。
まぁ、年収は598さんのおっしゃた金額と差はない。
交通費は月4100円均一。扶養手当、住居手当等一切なし。
やる気でないから帰ろう。

手当て一切無しだから、そんなに安いのか。。。
でも、珍しい例だと思うがどうだろう。
任期制助手でも、４５０マンはいくのではないだろうか普通。

博士号取っても定職なし、文科省が「余剰博士」対策へ


　博士号を取得したのに定職に就けない「余剰博士」が増え続けているため、文部科学省は来年度から、博士号取得者の進路を詳しく調べて
　問題点を分析、博士の活躍の場を広げる方策を検討することを決めた。
　まずは、定職を得る前に、国から生活費を受けながら大学や公的機関に籍を置いて研究を続ける博士号取得者「ポストドクター」について、
　期間終了後の進路などの実態把握に乗り出す。
　文科省の統計によると、１９９０年代に同省が大学院を拡充して定員を増やしたため、ここ数年で博士が急増。２００３年３月の博士課程修了者は
　約１万４５００人で、最近１０年間で２倍に増えている。このうち約１万４００人は自然科学系の博士。
　一方で、大学の教員や公的機関の研究者といった、多くの博士が就職を希望する職種の採用人数はそれほど増えていない。民間企業も
　「博士は社会経験が乏しく、視野も狭いので使いにくい」などの理由で博士の採用を避ける傾向がある。
　このため、２００３年の博士の就職率は５４・４％と、最近１０年間で約１０ポイント低下。自然科学系の就職率は６０・９％にとどまる。
　本来、高度な専門知識を生かして社会のために活躍すべき博士が職にすら就けないという“博士余り”現象が、年々深刻になっている。
　政府は博士救済策として「ポストドクター等１万人支援計画」を進めているが、数年間の期間終了後は、やはり就職難に直面するため、
　「問題の先送りでしかない」などの批判も出ている。 　
　この事態を抜本的に改めるため、同省は国内の博士の活動実態を詳細に調べたうえで課題を抽出。大学院の博士課程教育の改善や、
　産業界の意識改革などを進め、博士が各方面で活躍できる社会の構築を急ぐ。

　◆「ポストドクター等１万人支援計画」＝博士課程修了者の雇用を拡大するため、政府が１９９６年度から開始した支援事業。
　年間１万人の博士を公的機関が一時的に雇用したり、数年間にわたって研究費や生活費を助成する。第１期科学技術基本計画（９６―２０００年度）の目玉として導入され、９９年度に年間支援者数が目標の１万人を突破した。
(2004/7/18/03:06　読売新聞　無断転載禁止)

＞「博士は社会経験が乏しく、視野も狭いので使いにくい」

えらい云われようだなw

ﾜﾗﾀ。
まあこんなのでﾏｼﾞになってもしゃあないが、
社会経験の少ないのは仕方がないとして、
科学者ならではの能力が生かせれば良いんだけどねぇ。

アメリカではPhDの就職先って比較的あるんだけど、
論理的思考とプレゼン能力が評価されているらしい。

日本の大学院教育では、院生は（特に生物では）労働力
扱いだからﾅｧ。プレゼンや論理思考を育てるカリキュラムに
なってるとは言い難いような・・・。

問題意識が出てくるのはいいことかな。

任期制助手だけど非常勤扱いの助手もいる。特任助手というのはたいていそう。
給料は日給制で手当ては家賃補助と交通費だけだった。
独放火されて、うちの大学では月給制、諸手当も普通の助手と同じになって
給料はだいぶ増えた。

無能ばかりだった文科お役人にちっとはましな人材が入ったということか。


＞「博士は社会経験が乏しく、視野も狭いので使いにくい」

このセリフにはうんざり。
世の中、間違っていても結局権力を持ってるやつ（採用担当）の発言がまかりとおるだけで。
大卒で民間行ってたやつが、大学研究者になったってそのアカデミック分野では視野が狭いわけ。
それなのに、一方的に「博士研究者＝民間で即戦力にはならない＝社会的に視野が狭い」
とレッテルを貼りまくる民間の人間こそ視野が狭い。
たまたま過剰な博士の弱みにつけこんで散々好き勝手言ってきた民間企業が、そのうち傾いてきたら、
ボロクソに叩いてやるから覚悟しとけ。

まあまあ、負け犬の遠吠えはそこまでにしましょうや。

>>605
とりあえず笑え。
眉間にしわ寄せてても楽しくないぞ。
社会経験が乏しい代わりに研究経験は豊富で、
視野が狭くとも考察は鋭く深ければよいのだ。
それが博士というもの。

文系だけじゃなく他の理系分野の方々も生物系のことを…

418 ：Nanashi_et_al. ：04/07/18 01:30
その中では生物系がやばいと思うよ。
だって民間企業で該当するような研究やってるとこないし
つぶしも利かないしアカポスつけなかったらジエンドでしょ。
大体博士の人数多すぎでどうみても供給過多だし、ここで
無職だなんだいってるのもあの分野の連中だと思うね。
それ系の話題とか多いしｗ

>>605どうやってボロクソに叩くつもりだろうか？マスコミ関係に勤めてるのかな？
まさか２ｃｈでってこと？
マジでポスドクさん気の毒になってきたよ

>>609
笑ってられるのもいまのうち

　　.／ ￣/〃＿＿〃　　　／ ￣/　　　　　　 /
　　　 ―/　　＿＿　＿／　　　./　――　/　/
　 　 ＿/　　　/　　　/　　　＿/　　　 ＿/　/＿／
　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　
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　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

やばい　さらにやばい　バリヤバ！

好きなことやって生きてるんだから、人に何言われたっていいじゃん。

>>611
なんてよむの？

ダイオール

ポスドクは、視野が狭くて社会経験がないから、使えない。

誇り高いポスドクは民間企業ごときに使われたくないだろ。

>>614　いみわからん。

>>616
座して死す方を選ぶか・・・・・？

そうそう。研究者は誇りを忘れちゃいけない。
最近の日本人に欠けているのが「誇り」だね。

埃高いポスドクは視野が狭くて、社会経験がないから使えない。
捏造マンセー研究室に在籍して、変にスレてるポスドクは、危なっ
かしくて使えない。

つまり、ポス毒は全部使えないってことっすね、ボス
院生たよりっすね

それもどうかとおもうが。
とある製薬会社の研究所では
T大卒修士卒研究員のプライドばっかり高い
実験失敗しまくりのお馬鹿チャンが
手がつけられなくなってやばいことに
なってるぞ。

いくら宮廷大出てても学位持ってなければ結局
技術者の延長でしかないから、「薬を創る」ための
戦略的判断はまかせられないってこと？

オマイラが土下座しても企業なんかに行きませんよ。
企業に行くぐらいなら起業するわボケ！

正確には、

いくら宮廷大出てても
学位持ってても
成績優秀でも

ダメな奴はダメ　ってことに尽きる。

仕事が出来る（業績が出せる）かどうかは、まさに仕事が出来ている（業績が出ている）かどうかでしか判断できない。良い相関を示す基準は他にもあるかもしれないが、決して絶対の尺度ではありえない。

アイデアと才能がなければ起業はできましぇーん

いや、起業はできるさ。survive出来ないだけで。

やりかたがわからないでちゅ
あぼーん

だいたい就職する時点で、誰が勝ちで誰が負けかすでに決まっている。
企業役人の爺どもに儲けさせる為にこき使われるなんて酷い人生だよ。

企業役人を儲かったつもりにさせて、自分の好きなことを
するためにカネと機会を提供させるための下準備のために
働くのだ。

下っ端が相手にされるわけないだろｗ
研究員から見たテク以下にしか思われてないという現実が
分からないのかい？

科研費も申請できないポスドクは研究社会の下層階級

企業のヒラ研究員はそれ以下じゃないか（藁
自分で論文すら書けないし、子供かｐ

そんなに自虐的にならなくてもいいじゃない

就職負け組を、いじめんなよｗ
流行しか追えない、可哀想な奴らなんだからさ。
それも海外の大手には、決して頭があがりましぇん。

でも企業の研究員には科研費の申請資格がある。
（その研究所が資格を持っていれば。）
なのに・・・結局ポスドクは・・・・カスは黙って働けってことなんだろうな。

文系にこき使われるよりましだろｗ

まあ、企業マンセーな奴の落としどころは、「金」。

なら文系で儲かる方法初めから考えろっての。
何事も中途半端で、ストイックなポスドクを煽るしか能がないから
ゴミとしか言いようがない。

はいはい、もう終了。
結論は

企業研究員＝文系の犬
ポスドク＝野良犬

以上

>>631

科研費申請が出来ないって、意味がわからん。
研究機関に所属してれば誰でも出来ますが何か？

>>639
「常勤の」って但し書きがついてるだろ。
ポスドクは非常勤。

いや、非常勤でもいわゆるポスドクなら出せるぞ。
法律変わったの知らないのか？

文部科学省は科学研究費補助金（科研費）の応募資格を見直し、
大正時代 から続いてきた「常勤の研究者」という要件を約８０年ぶりに
撤廃することを決めた。応募資格を拡大し、非常勤の教員や名誉教授でも
応募できるようにする

>>641
変わる予定ってだけじゃないの？
ソースキボン

なんだよ、コイツそんなことも知らないで吼えてるのかよ( ﾟ,_ゝﾟ)ｹﾞﾗﾌﾟ
無知って怖いね。

馬鹿丸出し

負けず嫌いの>>643が粘着になる前に退散した方がいいよ

非常勤の教員（特任助手、助教授）、名誉教授だけだろ。
ポスドクがOKなんて聞いたこと無いが、通った奴いるの？

ポスドクでも科研費応募可能？？

任期との関係を考えると
何か嘘っぽい情報だなあ

>>646
当たったねｗｗｗｗｗ
もうほっとこうぜ、このアホは。

だわな。
それなら、自分でグラント取って自分に給料出せるし。
いや、ポスドクで科研費取れるなら嬉しいんですがね。

おいおまえらいい加減なこと言うなよ。
ポスドクが科研費取れる分けないだろ。
あの記事をどう解釈したらそうなるのかと・・・
しかも間違ってる上に人を煽ってるし。

2005年度分の科研費から、大学ポスドクも申請資格があるよ。
週３０時間以上の勤務実態が必要だったかも。

>>651
こういうバカには資格があっても当たらないと思うけどね（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

質問ですが、5年間の特定とか通ってる間に研究代表者の任期が切れてしまった場合、
科研費は取り消しになるのですか？
あと２年しか任期がない・・・・・・・

ポスドクが科研費を取って研究した場合、コレスポはポスドクですか？
っていうか、ボスのテーマでポスドクになって、
その後科研費を申請して違うテーマをはじめるというのは可能なのでしょうか？

可能も不可能もすべてボスとの人間関係だと思う

>>654
任期いっぱいまでしか取れないんじゃないのかな？
少なくとも今の規定ではそうなってるはず。

>>655
自分でとった科研費だけ使ってした研究ならコレスポは自分で「も」良いんじゃないか。
ポスドクが独立でない限り、普通はボスがコレスポになるものだけど。
ていうか、独立してたらポスドクじゃないわけで。

科研費の申請は別にいいんじゃないかな。
ただ、怒り狂うボスもいるらしいから御注意。

俺ポスドクだけど科研費とってるよ。
一番安いやつだけどさ・・・
学心とか利権のポスドクなら申請できるはず。
でも正直そんなことより漏れの給料あげろ！！といいたい

>>657
そこが問題ですよね。
ポスドクでも科研費が取れるのに、独立した研究者としては認められない、
だとすると、結局ボスのための集金係と言うことになって、
これまで以上に科研費の抜け道を増やすだけで、結局ポスドク自身のためにはならないですよね。
科研費取ったら独立できるくらいの額をくれないと・・・・・・
ま、無理か。

学振は今はまだ申請できない。これまじ。

>>660

つーか。学振は給料とは別に
研究費もらえたんじゃなかとですか？

学振の研究費なんて屁でしょ、屁ガス。

>>662

ttp://www.jsps.go.jp/j-pd/pd_oubo.htm

ここを見ると、研究費（科学研究費補助金又は試験研究費）
PDで年間150マソ。SPDで年間300マソだが・・・・。

これが凄いと思う俺が屁たれですか？？？

どこが凄いんだ。
PDなんかPCR１台分だぞ。
SPDも完全に名前負けw

SPDは「優秀な若手研究者に助教授クラスの待遇を、、、」とかいう
」かけ声で年間３００万ポッチですか。はぁ。

H腰助教授の１７億のERATOと比較すると、、、、w

１７億はともかく、SPDというなら一千万くらいないと。
給料も、コミコミなら助手とたいしてかわらん。

>>664

え？今PCRって150万もするの？
50万くらいと思っていたが。

>>667
PCRなんて飾りですよ。偉い人には（

>>666

へたれな助手は校費３０万円をやりくりして、上司のお情けで
研究費を回してもらって実験している。学振PDの方が恵まれている。

信じられないが、本当だ。

へたれの助手と比較するのもどうかと。。。

しかし、海外留学してる香具師が
「ヲレは助手になるためにわざわざ留学したんぢゃない！CNSを出して
凱旋帰国して宮廷助教授、１００歩譲って理研チームリーダーでないと戻らん！」とか

いうているのは、チト現実が見えてないぞ。

現実は３回目ポスドクかもな。
そこで一仕事でれば、上記の夢もかなうわけだ。
海外でCNSだしても、残念ながら「ボスの力」とみなされる。

でも理研CDBではまたもやセルホルダーを採用。

他人のフンドシでもなんでもいいから、勝ちの経験を積んだことが
重要なんでないか？ボスの力量でもいいからCNSに1st論文を出すことが
自信に繋がる。一流の研究をした経験は何よりも替え難い価値だよ。

もちろん、そういう例もある。
どっちが一般的かと言う事。

さあ、仕事仕事。
来シーズンはポスドクになりますよ〜。

オレはもうイモ洗い競争からはイチ抜けした。
期限切れ助手、頑張れよ。

期限切れ助手　がんばれ！
でもさ
一度助手経験してからのポスドクって
無敵だよね
ポスドク先のボスから、だめDQN大学院生の
尻拭いをさせらせそうになったら、
「それは助手の仕事です　そこまでしろ
というのなら助手として雇用してください」
とつっぱねられるから・・・・ある意味うらやましい

そんな理屈がＤＱＮボスに通るわけねえだろ。

パーマネントから任期つきへの横滑り人事って、
前例があるの？

danさんは勝ち組w

danさん、もうｸｽﾐ先生の悪口を逝っちゃいけないよ！

あーどもども応援ありがと。
次行くところは大学じゃないんで学生さんとは関わらないなぁ。
俺はむしろ学生と遊べなくなるのが少し寂しい気がしてるくらいだ。
うちの研究室の学生、院生はみな真面目でいいやつばかりだったからなぁ〜
って、まだ半年以上付き合うんだが。

起源助手→国研ＰＤ

は結構いるぞ。一発当ててくれや。

国研が農水系だと、一発当てるのは不可能だと思う。

>>680
機関による。私が元いたところは、同じ学内でも強制の部署と
自由意志による部署があった。私自身は自由意志で横滑ったが
たまたま、任期満了前に美味しい話があって異動した。

>680

よく意味がわからんが、任期なしから全員任期付に切り替えてる
大学、機関がいくつかあるはずだが。
国立時代はもちろん同意書の提出が必要だが、
独立法人の場合、このあたりの扱いはどうなるのかね。

>>681
> danさんは勝ち組w
>
> danさん、もうｸｽﾐ先生の悪口を逝っちゃいけないよ！

それって、あやしげなNPOで色々批判活動やってる人だよね？

>686
同意書書かされるよ。
同意すれば任期付き。
同意しなければ改組で左遷。

左遷しようのない大学ではどうですか？

マドキワ

大学はピラミッド構造だから、窓際にもスペースを作れないんだよ。

学長→
学部長→
学科長→
教授→
助教授→
講師→
助手→
ポスドク→
技官→
非常勤講師→
事務→
秘書→
掃除のおばさん→
博士研究生→
博士院生→
修士研究生→
修士院生→
学部研究生→
学部生

へぇ〜

ポスドクでも７００万円はもらわないと。
７００万出ないなら残るのやめるよ。

じゃ、やめなよ。

>>691
おい、なんで博士研究生のほうが博士院生より位置高いんだよ？逆だろ？

ぼーやだからさ。

残念ながらポスドクの相場は４００マン前後です

普通にリーマンやってりゃ年収８００万、
なのに今はPIのいいなりで４００万、しかも任期付。
別に金のためにやってるわけじゃないが、人に使われてこれじゃ、
もういいや、って気にもなるよな。
PIの仕事はいいわけ程度にやって、
オレはもう自分のやりたい実験を勝手にやることにするよ。

やっと気づいたか。

掃除のおじちゃん

ポス独って自分の人生に責任もてるの？（W

自分のやりたい実験を勝手にやるには
研究費を自分でとらないと逝けない。

自分で科研費をとるには、非常勤では不可。
（来年から変わるらしいが・・・）

科研費の総額は上がらない、へる一方。
それで新規に参入するモンが科研費ゲットできる確率って
宝くじ当てるのとどれくらい差があるの？
文バカ官僚が研究内容みれるわけねえし、言ってること信用
できないのは最近の年金関係のプロパガンダで明らか。

ポスドクになる人間って、先のこと予想する能力あるの？

２０年後ぐらいになると、ポスドクを経験していない奴は
教授会でも吊るし上げられるんじゃないの？

>698
当たり前だろ。
安い給料で、研究を楽しむってのができないなら、
ポスドクなんかいみないよ。
そういうボスの下でやっても、成長もしないし。

ま、大学院に入った時点でPIになれるかどうかが分かる奴なんていないからな。
進学の時点でギャンブルは始まっていて、
もう学位も取って、ポスドクになった時点というのはすでにやばいってことだ。

＞ポスドクの精神的余裕レベル＝無職or下層派遣

ポスドクがコンビニ弁当を盗んだり、
幼女を誘拐するようになったら世も末だな。

あてもなくポスドクやってるやつは偉いよ。
普通のそのへんにいるやつらだったら、実際犯罪か自殺に走るくらいの劣悪環境で
何年もよく我慢できると思う。
ただ、我慢するが故に、誰にも気づかれず、問題化することもない。
更にたまるストレス。
進まない実験。
嗚呼、ポスドクスパイラル。

>709
そんな悲惨な人みないけど？？？

ポスドクがないような分野の人があぶない。

我慢した先に何かがあるなら、だれでも文句いわずに我慢するさ。
さんざん苦渋をなめさせられた挙げ句に、「あんたの人生ここで
おわりね。」なんて他人に決められても文句いわない人間なんている？

チキンレースの勝利者か金持ちボンの世捨て人。
こんなのしかアカデミーに残らなくてこの先いいの？
民間主動でやんの？

少なくとも私の周辺では誰もチキンレースなんてしてない。
みんな自分の才能と相談してDに進むかどうか決めてるからね。
そういう人は教官にも一定の評価を得ているので、ちゃんとポジションも得ているよ。
大学院重点化に騙されて才能無いのにDに進んだ人が悪い。

騙されてと言うなら騙したやつが悪いだろ。
っていうか、教授に媚びるだけでコネでアカポス取れるやつの意見は参考にならない。

>715
君はどこの大学出身？痴呆駅弁の臭いがするのだが？

もうレベルの低いアホレスはいい加減にやめよう。
こういうのに関しては、
地方国立だろうが、中央私立だろうが、大差ねえだろ。

生物における才能って何？

実家の財力
胡麻擂り
絶対服従にも耐えられる精神の鈍感さ＆思考停止

と後、、、、（W

「いたいけな彼女」ってエロゲがあるんだけど、良作だよこれ
いたいけって言葉がぴったり当てはまるヒロインの描写がとにかく萌えるよ
抜きゲーとしてもレベル高いから買って損なし
まじオススメ、やってない人は一度やってみ

ポスドクの立場って微妙だよな。
PIに金もらって研究してる奴は仕方ないかもしれんが、
学振とかから金もらってるポスドクが、PIの命令でよくわからん仕事を３年間やり、
その後、PIが次の行き場を斡旋できなかったら、それは監督責任じゃないのか？

それとも、ポスドクなんだから自分で次を見つけろってか？
だったら自分のための実験を勝手にやるよな、そういうもんだろ。
それとも研究費の不正使用でポスドクが逮捕されるのか？
PIとポスドクの関係って相当微妙だよな。

テクとポス独の立場って微妙だよな。
テクはポス独に金もらってるわけでもないのに、
わけの分からない仕事をさせられて、次の仕事なんて
まちがいなく紹介してもらえない。

>>721
優秀なポスドクならポジションをゲットして優秀なテクを連れていくこともあるよ。
人それぞれレベルに応じていろんな状況があるってこった。

日本じゃほとんど無いケースっしょ

まあ、ポジションをゲットすること自体稀だしな。

>>723
殆どっていうか、実例はひとつでもあるの？

>>起源切れ助手
頑張れ〜応援してます。

ていうか、ポスドクが完全にPIのいいなりで
完全服従なんてラボがそんなにあるの？
ある意味でなにも考えなくていい楽勝というか

いままでポスドク２カ所でやったが、どっちも大まかなテーマ
だけで、あとは具体的な実験テーマの設定から論文かきまで
全部自己責任だったなぁ

>>720
よくわからん仕事を押し付けられる前に、
なぜそのラボを選んだのか小一時間でも考えてみたか？

>>726
ちょっと実験がうまく行くとその実験系を下級生に教えさせられる。
そして次の難題をふっかけられてる内にその下級生（D）が論文をまとめて出してしまう。
そして難題を解決すると・・・・また次の学生に。

PIにとってポスドクはのたれ死んでも自分の評価には響かないので無問題。
学生は学位取らせないと教授会でもたたかれるしな。

お人好しは、この世界に限らずそんなもんだよ。
システムというより性格の問題だな。
それを、影で羨むだけで行動できない性格の問題。

おまえら自分の結果をどのくらいボスに報告していますか？
半分くらい？

論文投稿前にちょろっと。

いちいち結果を聞きに来るボスがうざいんですが、
本当に彼が言うようにやったことすべてを報告する義務があるとはとうてい思えません。
ポスドクの位置づけってなんなんですかね？
研究活動のトレーニング期間でしょうか、それともPIお抱えテクニシャンなのでしょうか？
幅がありすぎるし、一概にもいえないか・・・・・

嫌ならさっさとラボを移るか独立したら？選んで今のラボにいるんでしょ？

全く同意。
この世界、PI or nonPIでつ。

せめてラボ移りな！

１．　ポスドクでもPIの真似事ができるラボなんてあるの？
２．　ポスドクに好き勝手な真似させておけるゆとりあるラボ
なんてあるの？

ありませんべい

>>725
２はあります。キミには教えられないけど。

自分は何も分からない分野で大金引っ張ってきて、ポスドクに丸投げしているってところは確かにあるな。

それは潰れる真際なのに、次ぎのとこを紹介できないような悲惨な
部屋ですね。せめて残った時間をすきなようにやらせてあげることしか
できないってこと。でも、ポス独なんて本来そうあるできでは？？？

派遣のテクにまる投げしてるとこもある。
成果が出たとこで、速攻アボーンして、手柄はひとりじめ。
ウマー。

>>740
>>738で言っているのはそんな小者のことではありません

小物じゃねえよ。お前も知ってるでかいとこの話だよ。

自分のラボなら、派遣のテクが出そうが、スタッフが出そうが、学生が出そうが、成果は成果ってのが真の大物です。

生物のポス独の専門性なんて、だから何ってくらいのものでしょ。
数週間で学部生もみにつけられる程度のモンは専門知識とかスキル
と呼んではいけないよ。ポス独＝半端ものだから研究者きどりで
好き勝手いっても責任はたらなくていいと勘違いしてるのが大杉。

>444
実験やったことねーだろ？

でも一つの側面を端的に表してる。
実際、分子生物興隆は「だれにでもできる技術」に拠るところが大きい。
専門家なら、それを越えた何か(発想、思考力、真似のできない技術)があってしかるべき。
分子生物屋にはそれがなく、みんなコロンブスの卵狙い。
だから、金の物を言わせた人海物量戦略が有効。
そして、院生の教育には技術を学んで身につけたポスドク先生を
講師としてお招きしました。

ということですね。

分子生物屋の発想力の貧困さは悲しいものがあるよ

↑
くっつく、リン酸化、Ｇ１アレスト.......
とりあえずＫＯ、とりあえず剖検、とりあえず行動実験......

この分野口先で金さえ取ってくれば、あとは力でどうにでもなります。
つまり、「何時」嘘をつくかで研究人生が決まります。
そのときは案外早く来るものですよ、常に心していてください。
プライドと秤にかけたりしていると、すぐにチャンスは無くなってしまいますよ。

>>747
どうしてひとくくりにするのか、と問いたい。
優れた人もそうでない人もいる。
君のまわりにとろいのが多いのだとしたら、
君がとろいからじゃないの？と思う。

でも、否定できないよね？

固定観念？

>>750
とろいわけじゃない。
むしろチョコマカ忙しない。
手先動かせばいいと思ってんだろうけどさ。
まずは十分に頭使って考えろよと言いたい。

分生屋って、興味を持つ生命現象って言うのが、ミクロな事象なんだよね。
当たり前かもしれないけど。
そこいくと、最近の生命科学はよりマクロな事柄を対象にしつつあるので
分子しか見えない人には限界というか、壁が迫って来てるよね。

「何を明らかにしたいのか」の発想が貧困と言われても仕方ないでしょ。
ちなみにＭＤの人には、大局的に見ている人もいるね。そういう人だけが
今後淘汰の波をかいくぐって行けるんだろうね。

みんな頑張れ。

他人をたたいてる場合じゃないぞ。

>>755

公募に出してるか？
面接に呼ばれるようになったか？

>>755

論文出てる蚊？
指導教官と連絡取ってる蚊？

講師、助教授を狙うにはまだ業績足りませぬ。
次は人気付き研究員になる予定です。
行き先は決定済み、テーマは考案中どすえ。

ちゃんと、頭使って、面白いテーマ考えてる貝？

そうそう。

"当たりそう"とか、"良い雑誌に載るから"

といったスタンスでなく、

"俺はこれが知りたい"

といった、気持ちのこもったテーマ設定を若い人にキボンヌ

>>759

基礎特研の採用通知がきたんか？

おめでとう！
早めに成果挙げて偉くなってね！

漏れはCNSに載る実験計画が知りたいってスタンスっす

漏れは時間がないので、手っ取り早くJBCに載る実験計画が知りたい

自分で考えるのがおもしろいんじゃんよー

考えられないから聞いてるんじゃん

ボスの方針　「考えたら終わりだ」

助教授になる為に最低必要な条件を教えて下さい。
年齢、教育歴、著書数、IF合計など。

ない。

>>769
必要十分条件：コネ

コネはそれなりにあるんですが、業績がちょっと少ない。
１st４報、共著７報、IF合計３０台。
これでもコネがあればOK？
内規に引っ掛かるかな？

IF合計がちょっと少ないな。

>>753
　ようやく分ってきた。
　生物屋の大半は「手を動かさないと不安」っていう”病気”を
煩ってるんだよ。まあいわゆる不安症ですね。計画をたてるって
いうのは時間のかかるものだよ、チームで動いてるならおおさらだ。
　原因は本人のせいだけではくて、結果もでてないのに手だけ無駄に
うごかしてる連中を冷静に切れない業界の体質のせいでもあるんだけどね。

>>772
コネがあっても周りを
納得させられないのでは？
>>774
おいらも最近そう思う。

>>754

偉そうにぬかしているテメーこそ、いったい何屋さんなんだ？
電気屋か、ペット屋か？
それともただのわんちゃんか？

> 最近の生命科学はよりマクロな事柄を対象にしつつあるので
分子しか見えない人には限界というか、壁が迫って来てるよね。

オメーのいう「マクロな事柄」がなんのことかよくわからんけど、
俺には、マクロな事柄を対象にした研究とやらも、ブレイクスルーがなくて、
壁にぶちあたってる気がせんでもないが・・・。

まあオメーが心配せんでも、これから分子屋もどんどん「マクロな事柄」を研究し始めるさ。

その業績でも押し込むのがコネじゃないか

>>776
日本にcosmic biologyのポストはありますか？

金川大あたりならりっぱな助教授になれるよ

>>754
頭の悪い分姿勢物屋

真黒マンセー馬鹿。

776よ
客観的には
ムキになればなるほど、754の説得力が増すよ。
アホな奴

「これから」って、いつになるニダ？

ミクロな分子が同定されることで、それらのミクロな分子の
マクロなネットワークを把握するための研究ができるわけで、
持ちつ持たれつの関係にあると思います。

名の頃井戸か！？

>>784
それはそうだと思います(ミクロとマクロの関係）。

ただ、そのミクロ現象の解析結果が蓄積した際にマクロを語ることができるのか？
少なくとも、マクロの研究者はマクロ解析のためのデータマイニングに関して自分なりの答えを持っていないと、素粒子論的な世界になるような気がします。

失礼間違えました。

「ミクロの研究者はマクロ解析のための・・・」です

ｽﾏｿ

>>774
そうなんだよね。
机で考えてる＝サボってる
って発想の人が極めて多い。
俺の場合、物思いにふける時間多いが、
業績は明らかに彼らより上。
しかも彼らは研究つまらなそう。
「今日は何時間実験した！」
とか満足そうに話してるし。

>>788
『考える＝さぼる』って考え方あるよね。
いくら生物系は肉体労働多いと言っても、
考えないで結果がまとまるほど甘い分野ではないね。

>>774「手を動かさないと不安」っていう”病気”

院生の頃とかは、まだ研究の進め方もロクにわかってないし、
まあ効率は悪いけど、ガムシャラに仕事する時期があってもいいと思う。
（まあ金銭的にも余裕ないし、将来の不安だらけだから、そうなってしまうけどね。）
そうこうしてるうちに、結果もついてきて、仕事の進め方もだんだん分かってくるから、
精神的にゆとりもできて、はじめて落ち着いて考える余裕もでてくるような気がする。

人海戦術のラボには、院生をこき使うようなラボもあるけど、
あういうラボで育つと、本当に「手を動かさないと不安」っていう”病気”になってしまうわな。
『考える＝さぼる』だもんな。

外野を気にしなければ済む話。

>>791
んなことはない。
起原助手の立場で言うのもなんだが、
もっと考えてから実験して欲しいと思うポスドクはよくいる。
試薬がもったいない。

記者：
　　朝日新聞の国立大学長アンケートに、「全く研究しない人がいる」
　　「自己改革のエネルギーがなく、社会への緊張感もない」などの
　　回答が結構ありました。

鹿児島大学長：
　　「……文系の先生は、散歩などしていて楽に見えるが、脳は
　　フル回転だ。“ぬるま湯”批判も一部にあるだろうが、頭の中ま
　　では見えないわけで、うのみにはできない」

頭が回転しているかどうかを測定する方法ってありそうだよね。
ヒシンシュウファンクショナルMRIだっけ？
あーいうので実際に散歩中の先生の脳みそを観測できるようになればよいね。

フル回転していようがしていまいが、何も公表しなかったら業績ゼロだろ、
そんな言い訳は、理系が「毎日フルで実験しているから」と言っているようで見苦しい。

成果主義で良いよ。

成果出す気もないくせに働いてるフリするのはヤメロ。

下手の考え休むに似たり

このように成果主義を唱えるだけで
なんか利口なことを行っている気分になるひとは幸せ

成果の基準は？

>なんか利口なことを行っている気分になるひとは幸せ
お前がな。

成果主義が気に食わない人ってどういう価値観なんだろうね？

成果を出さずに学生に威張り散らしてコキ使うだけで給料がもらえるなんて最高じゃないか。

>>802
ひどい価値観ですね。人気者でしょう？

釣り煽り

まあいいじゃん。
ここで何言ったって何も変わらないんだし。

よく２ちゃんでポス毒＝テクみたいに考える低脳がいるが、
これは、「考える＝サボる」のポス毒がいかに多いか示唆してる。

下手の考え休むに似たり

下手な考えしかできないのは、最初から研究に携わるな。

↑それを指して言う言葉が「下手の考え休むに似たり」

能力のないポスドクは、テクの後塵を拝してなさいってコトか。。。。

だからｺｺで暴れてるんだろ、テク以下ﾎﾟｽﾄﾞが

これだけポスドクが増えちゃうと、年金問題以上の政局になるよ。
だれが、大量の給料泥棒＆税金泥棒テクに引導を渡すのか？
民主党になれば変わるのかねえ？

>>812
んなわけない
フリーターなんて420万人いるし、
倒産寸前経営難で苦しむ中小零細企業も日本中どこにでも見受けられる。
ハロワは失業保険切れの高齢求職者で溢れ、経済的事情での自殺者も増加の一途。
ホームレスだって数万人いる。
雇用面だけから見てもポスドク問題なんてのは課題のうちにも入らないのでは？

雇用、年金問題以外にも日本は税制、医療、福祉、高齢化、少子化etc
みたいな課題が山積してるわけだし。

だからここで愚痴をいっているのだ。
それがわからん奴は黙っていてくれ。

ポスドクって何？
正式名称はポス毒？
なんかの精神的な病気の一種なの？
生物版ってポス毒患者多いよね。お大事に。

>>815
これ読めばわかるっしょ　ポスドク
http://www.bsp.brain.riken.jp/~tanaka/jspsfellow.html

でも、ポスドクって日本でかなり高学歴な部類に入るし、
頭だけじゃなくて、論文書くためのデータ出してきた経験があるから、
手技も身についてるはずなのに、待遇悪いですね。
宝の持ち腐れｯﾎﾟ

>>813
ポスドクって自体、スキルも知識も経験もなくて他にいく当て
がない人間を一時囲っておくという失業対策でしょ。
　ポスドクの仕事が新規事業に繋がり、ポスドク自体が現在の
失業対策にもなるっていう一石二鳥というのが、国の説明だけど、
新規事業にまじで繋がる仕事をできる人間が、「余った人材」の中
にいるっていうのが、そもそもおかしくないか？そんな採らぬたぬきの
皮算用なんてうまくいきっこないとしたら、ポスドクの失業対策の意味
も怪しくなる。ポスドクの給料と研究費用だって税金から出てるだから、
そんな意味もない制度をいつまでも継続できるわけない。

>>817
頑張れ。お前にも幸運が訪れるかも知れない。

>>817
ポスドクの概念を国が間違えて理解しているだけだろ。
アメリカでもPIになるには普通３年くらいはポスドクをやらないとなれないよ。
つまり、ボスの力だけでなくどれだけやれるかと、
ドクター取った段階からどれだけ伸びたかを見る期間だわな。
これはほんとは必須なんだけど、日本ではそれがなかったから助手というので肩代わりしてきた、
でも、これだけドクターが増えると日本では面倒見切れないので、
海外学振などでアメリカに面倒見てもらっているのが日本の現状。

しかし、博士後期課程で論文も学位も無いのに私大助手になれたり、
論文が共著も含めて１０報もいかない香具師が講師、助教授になるような現状では、
ポス毒して論文を出す努力が報われないことおびただしい。

>博士後期課程で論文も学位も無いのに私大助手になれたり、
私大の選考基準は業績ではなく協調性。

＞論文が共著も含めて１０報もいかない香具師が講師、助教授になるような現状
だから、日本でポスドクはやるだけ無駄。
みんな学生が終わってほっとしてポス毒やって給料ももらえるしHappyと思っているかも知れんが、
日本国内での評価はモラトリアムでしかない。

そこで海外研究留学ですよ！

片道留学のすすめですか。
ポスドク一人雇うより、Jビザの税金肩代わりする方がやすいしね。
国とすれば嬉しいんじゃない？　無職を海外に押しつけられて。

自衛隊に入ってPKO派兵半年勤務でアカポスを保証されるなら、よろこんで
イラクでもコソボっでもチモールでもワールドカップ邦人客保護でも逝きます。

我々もわかっちゃいるんです、今の大学人たちに騙されたことを。
彼らがポスドクこそが今の大学をよみがえらせるのに必要な制度、
というからそうしたのに、今度はポストポスドクの面倒を見ろですか。
結局なんも変わっちゃいない、アメリカの後追いのための労働力を増やしただけなんです。

大学人からの反発もあり、残念ながら現在大学にはポストは作れません。
なので、今のポスドクの方々には、
せめて最先端のアメリカで研究ができるように支援させていただく次第です。
申し訳ないと思いますが、我々も被害者のなのです。

>>825
なんで名前欄に「文科省」なんて書いてんの？
夏休みで暇だから？ひきこもってないでバイトでもすれば？

ある意味それは真実だな。
裾野が広がらなければいい人財が出てこないのは確かだから。
ポストポスドクのポジションを大学の中に作れという要請が
実際にあるのだとしたら、それは誤りだ。
本当に作るべきなのは、動的に再編できる大学組織であり、
また有能な人財が新しい事業を始めようとしたとき、
それを阻害しない仕組みづくりだ。
また、それを支援するための教育と経済基盤だ。
ベンチャーキャピタル等はその一助だが、人財・教育面では
まだまだ不足していると思う。

すくなくとも「スーパーサイエンスハイスクール構想」では

生命科学の先端知識を教えられる「常勤」の生物学科教師を
雇用すべきだろ。もちろんPhD持ちでポス毒経験のある香具師だ。

ダメだったときの進路が、いきなり社会の最底辺
そこがおかしいだろ

>>829
正論だな

企業にはポス毒を雇用することで補助金を出したらどうだろう？
現在、企業への精神障害者の雇用が国により推進されているが、
同様のシステムをポス毒にも導入すれば良いのではないかと思う。

それよりも「専門家が少ない」企業が開発した商品が
事故を起こした場合には、報道して徹底的に叩いたら
いいんじゃないだろうか？

で、専門家が多い企業が開発した商品に問題があった場合は、
国ぐるみでもみ消すと、、、、今と変わらない、、、、

お前ら自分の都合のいいように妄想しすぎｗ

>>828　激しく正論だ。
>>829　それはどうかな。他に適性がなかったらしょうがないだろ。
>>831　馬鹿言うな。なんでポスドクごときに補助金が必要なんだ？
　　　　自らを養う金を得られないやつは企業には不要。
>>832　ばかじゃないの？　専門家が多かろうが少なかろうが叩きゃいいだろが。
>>833　だな。専門家を優遇する必然性無し。

そうだな、世間では、今後、高校教師の資格として認定するようにしようという提案があるようだけど、
それ以外にも、企業内の研究開発部門には今以上の一定数のドクターを雇うことを義務付けるべきだな。
そのドクターたちが製品の品質を検証するとか適当な口実作ってさ（藁。

>>835
＞他に適性がなかったらしょうがないだろ。

そんな特殊な人物像を持ち出されては議論にならない
詭弁だ

>ダメだったときの進路が、いきなり社会の最底辺
そこがおかしいだろ

This is Democracy.

教員のレベル低すぎ。
中国語だと「老師」だよ。
社会経験のない就活負け組みに教えられたって
説得力ないし生徒のやる気はでないわな。

>>836
俺はまじでその意見に賛成だな。
あと、会社四季報あたりで自社研究所の
PhD持ち研究員vs任期付きポスドクvsPhDなし研究員vsハケン
の比率を常に公開して、投資家が投資の指標にできるように
したらいいと思ってる。

企業の研究所で10年以上勤めているDなしって、
製薬会社ではさすがにこの数年で急速に減ったけれども
まだまだ多いからな。

実際にPhDが多い研究所とそうでない研究所とで
どっちがどれくらい利益率高いか、第三者機関による
統計とかないのかな？
俺が知ってるのは業界一位の武田には灯台兄弟のD持
ちがうじゃうじゃいる、ということくらいだ。

「うちの研究所には博士が何人いる」と書いてある会社があったような記憶が。

論博の制度が日本にはあるが、どう数えているのかな。
大学院に週一ぐらいしかこなくて会社でやった仕事で２年ぐらいで論文博士とっちゃうような（見返りとしてその企業からがっぽりお金が）というシステムがあるんじゃないか。
そんなケースでは博士の数なんて当てにならない。

株式会社だったら株主を、ベンチャーだったらエンジェルを、納得させれば良いだけなんだが。

海外の投資家による日本株買いが現在の株価をかなりの割合で
支えているわけだから、ある程度は効果あるんじゃないかな？
アメリカのベンチャー企業は、研究成果が論文に載った場合は
結構本格的にホームページなどで宣伝してるよね。
日本の企業だと、「本製品のユーザー様の論文をご紹介」
だもん。あれじゃ「わが社には自社製品のユーザーサイド専門家は
いません」って宣伝してるようなもんじゃない？

>>838
博士課程に逝ってたら、プログラム組めるようになりますか？
経理できるようになりますか？患者の診察できますか？
博士は研究者になる人がその勉強をすることろでしょう？

研究者になれなきゃ、何も役にたたない経歴。
研究者になれば、みんな博士だからもっと役に立たないでしょうね。

>>ダメだったときの進路が、いきなり社会の最底辺
>>そこがおかしいだろ

おまえらそんな事考える時点で何かおかしいぞ。
何億円も動かしていた、苦労を重ねて上りつめた、
経験豊かな社長だって、バブルで用なしになったら、
いきなり借金抱えてホームレスだ。

世の中はそういうルールなんだよ。
「用なしはいきなり社会の最底辺」
というのが資本主義のルールなんだから。

お前らのいっている事は共産主義じゃネエの？
「党のために尽くしたんだから、無能でも徴用してくれ」って。
そんなのが多すぎて社会主義は崩壊したんだよ。
日本を崩壊さすきか？

現状博士の採用人数と営業利益に相関が無いから、
どの会社も積極的な採用をする気はないんだよ。

それなのに官の力で採用を無理強いしたら、
会社そのものが倒れる。バカな事言うなよ。
世の中は需要と供給。

だから溢れたPhDは自分が必要とされるところへ、
移動すれば良いのだ。日本は供給過剰で余っている。
どこが足りないのか？

アジアじゃねえの、やっぱり。

アジアでバイオの技術教育兼実労研究者めざせば、
必ず需要はあるはずだよ。日本人の実験レベルは高いもの。

> 博士は研究者になる人がその勉強をすることろでしょう？

ちがいます。科学的思考のできるある分野の専門家に与えられ
るのが博士号です。
医者は患者の診察はできるかもしれませんが、新しい治療法を
発見できるとはかぎりません。薬剤師は調剤はできますが
新薬はつくれません。経理？簿記？

博士持ち　積極的採用はされないけれども、
リストラするときは持ってない奴から、というのも
歴然とした事実だよね。あ、営業職は別だけど。

>>844
> 世の中はそういうルールなんだよ。
> 「用なしはいきなり社会の最底辺」
> というのが資本主義のルールなんだから。

アホか。
もう少し社会勉強しろよ。
セイフティネットは、敗者を甘やかすためのものではない。

>セイフティネットは、敗者を甘やかすためのものではない。

じゃあなぜそれが必要なんだ？
なぜ国家制度的にそういうものが無い米国の方が、
学術でも経済でも半歩から一歩日本をリードしているのだ？
日本はセーフティネットだ、弱者救済だ、社会福祉だ、
公務員だ、ってのに金をかけ過ぎているから、
国レベルで経済転覆しそうなんじゃねえのか？

そもそも経済規模、国家規模から見て国民の数が
多すぎるから、にっちもさっちも、行かなくなっているんで、
余っている学術インテリ層からまず国外追放をはじめないと、
国家総倒れなんじゃないの？

>企業内の研究開発部門には今以上の一定数のドクターを雇うことを義務付けるべきだな。

田中さんがノーベル賞とったので、
もうそんな事誰も言い出せないと思う。
へたな博士よりも優秀な企業研究者がいまの
日本の技術を支えているのだから。

お前ら、そんな事言ってる時点で敗者
負け犬の遠吠えにしか聞こえんよ
お前らせーの、′ワォー′

でかい口きくのは、あなたのお友達が好き勝手
捏造データ詐欺で税金かすめ取ってるのを内部告発
してからにしましょうや。それやらんで、「優遇しろ！！」
ったって、そうは問屋が卸さんでしょ

わけのわからん事をいってすみません。
無視でおねがいします。

>国家制度的にそういうものが無い米国

国家制度としてはないけど、産業としては、あるじゃない。
学術に残れなければ、大規模製薬企業、それがだめならベンチャー。
ベンチャーで生き残れなかったら、ホームレス。

というツークッションがあるわな。

日本はアカデミズムで失職したら即失業の可能性大。

>>843 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/10 23:24
>博士課程に逝ってたら、プログラム組めるようになりますか？
なりました。

>経理できるようになりますか？
経理もシンポジウムの開催もできるようになりました。

患者は診られませんが、
1000人の前でしゃべれるようになりました。
その辺の営業より上手にプレゼンも出来ます。
列挙しませんが、あとは何が必要ですか？

>博士は研究者になる人がその勉強をすることろでしょう？
では、研究者ってなんでしょう？
顕微鏡のぞいて試験管振ってる人ですか？ｗ

>研究者になれなきゃ、何も役にたたない経歴。
>研究者になれば、みんな博士だからもっと役に立たないでしょうね
足裏についた飯粒とはいいますがね。

>>844
賛成。が

>経験豊かな社長だって、バブルで用なしになったら、
>いきなり借金抱えてホームレスだ。

これはめったに無いんじゃないか？才能あるやつは拾う人が居る。
研究者もそうであればいいだけ。
Dもちだから優遇じゃなく、才能があれば活用すればいいだけ。

>>854
>日本はアカデミズムで失職したら即失業の可能性大。

具体例ｐｌｚ

>これはめったに無いんじゃないか？

社長こそはないだろうけど、その下の社員はマグロ船のったり、
実家うりはらったり、大変だったと思うぞ。
俺ら高学暦のそばにはそういう人があんまりいないだけだ。

昔同じ町内の社長さんだったひとは倒産して実家でみかん作ってる。
彼は年寄りだからいいけど、若いもんはみかんづくりってわけには
.....。

>857

そうじゃない時の典型例を上げてみてくれ。
それが上がるのなら、だれもそんな事は言い出さんよ。

>>858
人に雇われるだけしかできず、自分を売り込むことの出来ない無才能だからじゃないか？
もちろん、そういう人が無能とは言わないが、簡単に代替がきくような人材、
いまどきそこらじゅうにゴロゴロいるんだから、倒産企業の社員を雇いたいとは思わないわな。
だって倒産の責任の一部があったかもしれないし、
少なくとも負け犬根性は抜けていないだろうから。

>>857
自分の知る限り、
ポスドク、民間企業就職（専門分野関連）、塾講師、営業、弁茶立ち上げ
などやってますが？
じゃ、おまえが具体例出す番ね。

ポスドクはまだ失職していないだろ。
ポスドク職に就けなくなったら、どうするかって話だ。

近未来、３ー５年内に、国はポスドク予算（学振等）をカット
しはじめる事は国の財政から見て必至。
その時溢れる１ー２万人の元ポスドクが、どういう職にありつけるか？

民間企業も年間採用する数は決まってて増えそうも無い。
塾講師ってもう子供減っちゃうじゃんか。
ベンチャー立ち上げなんかみなができることじゃない。
投資家がいないのに。

要するにアメリカみたいな、
ポスドク辞めたら一般的にどこいくか＝
ベンチャー初めとする各企業、NIHはじめとする科学技術系の事務系公務員、
特許法律関係の補佐職（パラリーガル）、
のような３台受け皿に相当するような、
大きな受け皿があるのかどうか、用意できるのか、という不安だな。

まだこのバブルは崩壊していないから、
861が上げたのもせいぜい一職２ー３人以下でしょ？
問題は来年から始まるであろう、ポスドク採用の暫時的減少だな

企業の景気が上向いてくれないと、
塾講師やベンチャーでは、
1万単位の雇用は無理だ。

アメリカと違って法律関係も需要がそんなにあるとは、
思えないし。

ここまで未来が暗いことがわかってるのに、どうして
みんな生物学の大学院に進むのだろうか？

就職がないからでしょ。

ポスドク１万人計画だって、
政府の一時的な失業者対策の意味も有ったのでしょう。

２０-３０代就労人口の２０％は無職で２０％はフリーター
なんだから、就職がない（できない、しない）というのは
単なるポスドクだけの問題じゃないでしょ。

おまえら、愚痴を言う暇があったら嘘の一つでも考えれば？
人よりずば抜けた才能がないなら、研究からドロップアウトするか、
ウソはったりで成り上がるしか道はないだろ。

ばれなきゃイカサマじゃないんだよ。
最初の疑いはコレスポオーサーの所に来るもんだ。
それまでにそこを抜け出して違う仕事で独立してしまえば無問題。
論文リトラクトしても首なんか飛ばないのが日本、
ここまで追いつめられてるのに、でも仕方ないから・・・・ｼｮﾎﾞｰﾝ
とかいって実家に帰って引きこもったりする奴の気がしれん。

そんな事するぐらいなら研究の道あきらめるよ。
面白い研究ができないなら、高学歴の低賃金なんて意味ない。
捏造したら、ずっとついて回るよ。

いい論文を出そうと何年もポス毒を一流研究室でつづけるより、さっさと私大の助手になってマターリと日常の雑用に忙殺されるうちになんとなく昇進しちゃう生き方もあるよw

>そんな事するぐらいなら研究の道あきらめるよ。

青いなｗ
それに藻前にとって研究とは、
２−３年当たらなかったから「もういいや」とあきらめがつくレベルのことなのか？

>870
それと捏造は次元が違う。
一度捏造癖がついたら楽で繰り返すに決まってる。
そんな事になったら昇進のための研究になる。
869の方がまだ健全。

私立大の教員は研究者ではないからな。

職がどうこうと文句を言ってるやつは所詮そのレベル。

871
やっぱ青いなｗｗ
それでは藻前がこれまでに書いた論文は真に覆ることはないといえるか？
そんなことを保証できる人間はいないと思うが。

他の奴のやった仕事を材料変えてやっただけからOKとか言うなよ。

何いってんだよ？
そんなの故意的な捏造とは別次元だろ。
大丈夫か？

>>869
>さっさと私大の助手になってマターリと日常の雑用に忙殺

されてるんだな。ぷ

故意的な捏造と意図しない捏造の境界線を引くのは自分だ。
自分の引き際を決めるのもある意味自分だ。
お前は本当は研究の道になんか進まなきゃ良かったと思ってないか？
やめる口実が欲しいだけだろｗｗ

やりたいことがあるのに、
自分には才能がなかったという言葉で自分を納得させられるのかと聞いてるわけだが。
そもそも、ポスドクとPIに求められてる能力が違うのに、
実力だけで上にあがれる奴なんて百人、いや千人に一人だろ。

香ばしい議論はもう終わりですか。

＞やめる口実が欲しいだけだろｗｗ

どこまでも思い込みの強い香具師だな。
前の方の香具師とオレは無関係だよ。
一応言っとくけど、オレ自身はうまくやってる。
研究もおもしろい。

＞故意的な捏造と意図しない捏造の境界線を引くのは自分だ。

あのな〜>>867で言ってるのは明らかに故意的な捏造だろ？
意図しない捏造って何言ってんんだよ。
それは捏造だと言わないよ。
その発言は病的だぞ。
いちいちwwとかつけるのもキモイからやめろよ。

＞やりたいことがあるのに、
自分には才能がなかったという言葉で自分を納得させられるのかと聞いてるわけだが。

ネタかもしれんが今眠たくて仕事できないからついでに言うと、
捏造までして研究続けるのは本末転倒としか言い様がないんだけど。

＞そもそも、ポスドクとPIに求められてる能力が違うのに、
実力だけで上にあがれる奴なんて百人、いや千人に一人だろ。

どの辺が違うと思ってるの？
実力って正攻法ってこと？

必　　死　　だ　　な　　ｗ

＞一応言っとくけど、オレ自身はうまくやってる。
＞研究もおもしろい。

おｋ、それはいいことだ。
だが、いつかそういう選択するときもあるかもな。
実際やりたいことやれるポストは限られてるし、ここにいる連中みんなテンパリ気味だしなｗ

＞意図しない捏造って何言ってんんだよ。
＞それは捏造だと言わないよ。
他から見たら捏造は捏造、それが確定したらピンチだろ。
だからばれないウソをつくんだよ。
ばれない内は故意的な捏造と意図しない捏造の境界線を引くのは自分だ。
それは変わらない。

＞いちいちwwとかつけるのもキモイからやめろよ。
それはスルーだなｗｗｗ

＞捏造までして研究続けるのは本末転倒としか言い様がないんだけど。
ま、人それぞれなのは認めるけど、
「あんたもう締めきりだからクビ」って言われたら、
「ハイわかりました」って研究やめられる？

＞実力って正攻法ってこと？
全然コネも知り合いもいないような所から、
とにかくうちにきて研究してくださいとか言われるくらいの能力、業績な。
コネや公募については言い尽くされてるだろうから（ｒｙ

wwさんはいいところをついているかも

話にならないので、後は誰か他の人とでもやり合ってよ。
オタクが俺の分野にいない事を願うよ。

俺が捏造を認めるとしたら、
家族が路頭に迷いそうな時だけだな。

そうだな、ここでこんなことを言っても仕方がないな。

>>883
心配するな。881の捏造はバレバレの自作自演動揺分かりやすいハズだよ。

８８１と８８２は違うと思うが。

あ、８８２です。
８８１ではありません。
文末にwが複数個ついているレスに引き付けられる性格なんで、つい。

司法浪人みたいのは、試験に受からなければただの人でいいと思うが、
ポスドクっていうのは、修士・博士と目に見えるものを持っていて、
なおかつ社会的に認められている（少なくとも建前として）、
ポスドクという研究制度を経験してるわけで、
なんでそれで社会の底辺の扱いなんだろう。
なんで司法浪人並みの扱いなんだろう。
なんで大卒フリーターよりも酷い扱いをうけなくてはならないのだろう。

ポス毒ってそんなに酷いの？

あ、いや、>>888はポスドク後の浪人のこと

日本はもう、本当に科学する人はいらない、
ほんの一握りの資産家と消耗品の労働者さえいればいいと
そういう方向に行っているのではないかと思う。
ポスドク後は、産業廃棄物として
海の向こうに捨てられる計画がすすんでいるとかいないとか。

>>891
それでいいと思うし、実際そうでなかった時代なんてと思う。
だけど、ボンボンはなんとかしてくれ。現場には置くな。壊されたく
なければ、大事に押し入れの中にでもしまっとけ。迷惑この上ない。

イギリスなんて、そのあたりストレスなさそうで良いですね、、、

>>892
サッチャー時代に弾圧されたけれど
結局オタクの国ですから役に立つより面白いをよしとする風潮が
生きていますからねえ。
ニュージーランドの人は英語圏の強みでイギリスでもアメリカでも
オーストラリアでもそんなに抵抗なく動けただろうと思うと
ちょっとうらやましい。

日本も本質的にはオタクの国なのに
（かつてもオタクの国だったし、いまも十分
オタクの国なのに）マスコミと教育ママ（ザマス族）
が作り出したオタク文化バッシングのおかげで
オタクが堂々と生きてイケない国になっちゃった。
それって悲しいことだと思う。

どのスレも結局、同じ方向へ向かって、スレタイとは無関係な方向に
行ってる気がする・・

バイオ同時革命

No worth, no room.

あ、ところで、アメリカポスドクの待遇と給料ってどんなもんなんすか？
うちのラボの教授は、最初車買えば生活できるし、貯金もできる程度って
言ってたんですけど、日本との比較（平均的な例）分かる人います？

2500$ ≒ 330K\

よーっしゃー　900Get!
アメリカポスドクの給料って安めですね。
物価安いし、色々学べると思えば十分なのかな。。。

NIHは36Kドルから

２００３年３月の博士課程修了者は約１万４５００人で、
最近１０年間で２倍に増えている。このうち約１万４００人は自然科学系の博士。
一方で、大学の教員や公的機関の研究者といった、多くの博士が就職を希望する
職種の採用人数はそれほど増えていない。民間企業も「博士は社会経験が乏しく、
視野も狭いので使いにくい」などの理由で博士の採用を避ける傾向がある。

二浪して東大入学、三留して３２歳で博士号ゲットするも教授にあぼーんされ、
ヘンメルになり精神病院に入院、退院後も仕事のことで家族と揉めて追い出され、
ホームレス状態に。ダンボール生活と期限切れコンビニ弁当で生き延びて
ハローワークに通いつめるも、異様な風貌と不安定な精神状態のため
ことごとく面接で落とされ半年以上が経過。冬になってホームレス仲間と居場所に
関するつまらない揉め事を起こして警察沙汰に。厳重注意の後、家族のもとに
連れ戻されるも居心地は最悪で、再び喧嘩をしてホームレス生活に戻る。
精神病院で投薬された副作用が切れたのか気力が回復し、教授の数々の悪行に
対する怒りが再び込み上げてきて、教授の自宅を襲撃するも、本人はおらず
家族に騒がれ逃亡。二ヶ月後、職務質問を受けてそのまま警察で逮捕。

>>902
＞視野も狭いので使いにくい

むしろ逆じゃなかろうか？
ていうか、そのセリフそっくりそのままｵﾏｴｶﾞﾅｰだろうと思う

「博士は社会経験が乏しく、視野も狭いので使いにくい」
この文書、理由は後付けだろうな。
「博士は社会経験が乏しく、視野も狭いので」これはその通り
「使いにくい」これもその通り
だが、この二つに論理的な相関や因果関係はないよね。
高卒や短大卒や専門卒が、じゃあ社会経験が豊富なのか？とか
社会経験が豊富な中途採用組みは使いやすいのか？とかね

博士が使いにくいのは理由がある。
彼らは科学的思考の訓練をうけているから、十分に論理的な
説明をしなければ、動かない。これはラボでポスドクを雇う
ときでもそうだろ。
つまり人を使う能力において
地方大学の教官　＞＞　会社の中間管理職
実際、研究や開発や事務処理能力ではなくアフターファイブでの
実績と学閥力学でポストをゲットした香具師らばっかりだから
しょうがないけどね。

「一般的な」人を使う能力においては成り立たないのでは？
小ざかしいやつらを押さえ込む力はあったとしても。

>>904
本当に視野が狭いと思うけど。
業績至上主義者ばかりで、企業に就職した奴はバカにし、欧米マンセー。

>>905
＞十分に論理的な
＞説明をしなければ、動かない。

中間管理職がパソコンを使えない問題に通じるものがあるな

アビバあたりで｢ポスドク崩れの使い方コース｣とかつくってくれたらいいのに

>彼らは科学的思考の訓練をうけているから、十分に論理的な
>説明をしなければ、動かない。
本当に科学的で論理的な思考ができる奴は痴呆大のポスドクになって
痴呆大の教官に使われたりしない。

うちのラボ＠東大の植民地

筑波　農工　千葉　埼玉　茨城　宇都宮
三重　岩手　高知　山形　北里

旧帝大に植民地があると言っても、
他の帝大に侵略できる訳じゃないから
母校に残れなかったら痴呆大しかポストはないよ。

さすがにさあ、PhDとってから企業に入って、
「君、学位もってるんだったらコンピュータにも詳しいよね、
じゃあ、ボクのPC最近へんなメッセージが一杯でて動きが
遅いんだけど、なんとかしてよ」とか上司にいわれたら、
こいつアホか、とか思うだろうな

>>911

明らかにエロサイトで拾って来た、
スパイウエアだらけだったらどうするよ。

最初の数回は黙って消すのが正解
説明もしないで消す

>>912

そういうオヤジに「使いにくいからとらない」なんて
騙されている企業人事部も、そうとうおめでたいな

母校以外の休廷をあっさり侵略しましたが？
しかも即戦力つか再建を当てにされてたり。

>>914
どれほど隠れた実力があろうと、発揮しなきゃ絵に描いた餅。
絵に描いた餅より、麩のほうが食えるだけましってこった。

ほとんどの仕事ってのは、コミュニケーションだけで何とかなるからね。

コミュニケーションもどきで、どーにかなったように
錯覚（自己暗示？）してるだけのようですが、、、、
大丈夫でしょうか？

絵に描いた餅より　食えるちくわ麩のほうがましってこった。

>>916
>ほとんどの仕事ってのは、コミュニケーションだけで何とかなるからね。

そりゃ、ゾロつくってうるだけだったり、ライセンス製品が売り上げの８割
しめてるようなところだったら、そうでしょうとも。

博士号持ってる時点で偉いんだから、給料もっと上げろよ！

ポスドクから企業に行った人って実際にいますか？

いろいろいますよ。
大体は別の会社から中途で移ってきた人と
同じくらいの待遇ですね。

じゃあコミュニケーションが重要とか空気嫁とか
いってる香具師らはDONということでいいですか？？？（＠＠

つられすぎ

>>923 企業でコミュニケーションできなくて、空気読めなかったら
間違いなく出世しませんよ。業績も大事だけど、人付き合いが基本
です。基本ができないやつに、応用は任されないです。

禿げ道
コミュニーションができなくて空気読めないやつに仕事まかせたら、
今までのこっちの結果が否定されまくるだけ。長年かかって築いた、
根も葉も無い信頼が水の泡。

結局、ポスドクの給料はいくらが最適という結論なのでしょう？

ポスドクは、まともに働こうという人間といっしょにしとく
と害をおよぼす人物を「隔離」しておくための「ゴキブリホイホイ」。
だから、給料は「餌」「囮」、結局はアボーンですよ。

また、趣味の悪い煽りを。。。

じゃあ、ポスドクのアウトプットって何？
それは、ポスドクでなければ出せないモノなのか？
それは、今までもこれからも、企業の研究者が出すモノではないか？

ポスドク→論文
企業研究者→新商品

そりゃ、団塊の世代は修士で就職しても「論博」ちゅう
日本だけの「救済制度」があったからそれでもよかったけどさ。
大学はすでに論博の基準をどんどん厳しく運用していて
実質廃止に近くしているので、これからは課程博士のみになっていく。

いま日本のメーカーの雇用システムは大幅にかわりつつあるよ。
修士卒研究員→採用控え
学卒・修士卒研究補助→派遣に切替
既存修士卒研究員→営業・本社業務に配転
既存学卒本社社員→リストラ・片道出向

なぜそんなことしてるか？
海外ポスドク経験者をプロジェクトリーダ待遇で
引っこ抜いてくるため

ま、国内でくすぶっているポスドクには出番はまわって
こないけどな

>>932
どこのメーカーだよ？
多くのメーカーが「博士は使いにくい」って言ってるんだから、今まで主力だ
った修士卒を派遣に切り替えるなんてことしねえだろ。
海外ポスドクの希望を書き込んでいるだけに見えるけど。
それに海外でたかがポスドクをやっただけでそんなに優遇されるかあ？

＞海外でたかがポスドクをやっただけで

たかが？やってから言えよ。
世間知らず丸出し。

>>934
で、どこのメーカーがそんなドラスティックな改革をしているんですか？
問い合わせてみるので、１，２社教えて。

俺は知らんよ。他の香具師に聞きな。

> 世間知らず丸出し

どっちが世間知らずやねん！？

そっちやろが！
それでは、海外ポスドクのことを日本企業人が「たかが」と貶められる
根拠を述べてください。

>>934
海外ポスドクってメーカーが競って採用したくなるような特別な
職業だと思っているの？

>「たかが」と貶められる根拠を述べてください。
会社の役に立たない奴が多い。

なんで基礎研究を推し進めるポスドクを、市場のことを最優先に
考えるメーカーがこぞって採用するんだ？
全然棲み分けが違うだろ。

しかし特別な職業であることは間違いないだろ。
右も左も分からない不安だらけの中で、何の社会保障もなく、言葉も文化も違う。
そういう環境で、生き残る為にサイエンスの実力のみが問われる。
これはあなた、大変なスキルが要求されますよ。
これだけ言っても分からない？

>>940
会社のやってることが全て世間の役に立ってるとも思えんがね。

>>942は別人

>>941
読解力がないようだから一応言っておきますけど、たかがポスドク
と書いたのであって、たかが海外ポスドクと書いたのではありません。
他にもこの話の流れから考えておかしいことを言ってますが、あとは
自分で考えてください。

＞海外ポスドクの希望を書き込んでいるだけに見えるけど。
＞それに海外でたかがポスドクをやっただけでそんなに優遇されるかあ？

お前は痴呆症か？もしくは統合失調症か？
都合が悪くなると捨て台詞で逃げるなんて、さすがぬくぬくと企業で飼い殺されてる
香具師は違うね！

＞海外ポスドク経験者をプロジェクトリーダ待遇で引っこ抜いてくるため

＞俺は知らんよ。他の香具師に聞きな。

＞海外ポスドクのことを日本企業人が「たかが」と貶められる
＞根拠を述べてください。

つまり９３４は海外ポスドクで、日本の企業にチームリーダーとして入りたい願望があると。
でも、実際そんなことやってる企業も知らないし、世間も知らないと。
それで、自分の作った脳内プランを書いてみたら思いの外風当たりが強くて当惑中というところか。

ポスドクは美しくもなければ特別なものでもない、
歌って踊るだけのこの世のクズ、いずれは朽ち果てる有機肥料の一部に過ぎない。
早く抜け出すんだな、自我が崩壊する前にｗｗ

>右も左も分からない不安だらけの中で、何の社会保障もなく、言葉も文化も違う。
>そういう環境で、生き残る為にサイエンスの実力のみが問われる。
>これはあなた、大変なスキルが要求されますよ。
それはそうだけど、あなたが考えてるほど他の職業は楽じゃないよ。
あなたが挙げたことをもって「海外ポスドクは特別だ」と考えてるなら
「視野が狭い」と言われても仕方がない。

>>945
君でもいいから、どこのメーカーが海外ポスドクを大量採用しようと
しているのかを教えてよ。

>右も左も分からない不安だらけの中で、何の社会保障もなく、言葉も文化も違う。
>そういう環境で、生き残る為にサイエンスの実力のみが問われる。
>これはあなた、大変なスキルが要求されますよ。

海外ポスドク経験あるけど、そんな大層なもんかね？
企業人が偉いとも思わないが、海外ポスドクがそれより上と思うのは
ハッキリいって思い上がりだね。

>海外ポスドク経験者をプロジェクトリーダ待遇で引っこ抜いてくるため

>なんで基礎研究を推し進めるポスドクを、市場のことを最優先に
>考えるメーカーがこぞって採用するんだ？
>全然棲み分けが違うだろ。
自我の崩壊が始まっているようです。

>>949
禿同

>>946
何一人で盛り上がっているんですかね。私は学部４回生ですよ。
就職か進学か判断に悩んだ時期もありましたが、あなたみたいに必死な
人を見ていると、進学にして良かったと思います。

>>947
誰も楽とは言っていませんよ。しかし企業の後ろ盾があるかないか、
社会保障があるかないかではおのずとどちらが厳しい職かは分かると思いますが。

>>949
コネで留学したお前には分からないだろうよｗ

>>934
＞しかし特別な職業であることは間違いないだろ。
特別じゃなく特殊だろ。

>>953
この狭い世界で活動してるくせにコネもないのか？
ふつー、コネ作ってからいくだろうが。

学歴を極めれば極めるほど、無職に近くなるってーのは如何なもんかね。
普通に考えると、社会保障なんかなくても、国が守ってやらなくても
その実力で何とか出来るでしょう、ってことなんだろうか。

だからお前はぬるま湯の世間しか知らないんだろがｗ

学部四年が海外ポスドクを語るとは超ﾊﾗｲﾃｰよｗｗｗ


よくもまぁ、チームリーダーなどといえたもんだ。
それに必死なのはオレでなく９３４、きみだろ。
将来の脳内プランを否定されているわけだから。
根拠もなくものを言うのは２ちゃんだけにしとこうなｗｗ

いえいえ、研究室で普通に人間関係が出来ていれば、先輩やスタッフの
話しからどの程度のものか推察は出来ますよ。
何か勘違いしているようですが、私はチームリーダーなんて一言も言ってませんがね。
「ｗｗ」なんて頭の悪そうな表現はどうかと思いますよ。

横槍わるいけど、海外ポスドク優遇論者は具体例を
複数上げればみんな納得するのでは？
例がなければ脳内と言われても仕方ないかと。
企業が英語力を重視してるような気はするけど。

＞超ﾊﾗｲﾃｰよｗｗｗ

超ﾊﾗｲﾃｰ

>>953
コネすらないのかね君には。

他の奴が簡単にこなすことを大変な努力で勝ち取った953は美しい。
しかし研究者としての市場価値は（ry

念のため言っとくが俺も海外ポスドク中だよ。
コネはボスにはないんで自分で作った。

コネの自慢

超ﾊﾗｲﾃｰ

＞先輩やスタッフの話しからどの程度のものか推察は出来ますよ。
推察は出来ますよ。
推察は出来ますよ。
推察は出来ますよ。
推察は出来ますよ。

それが脳内だと言っているのだがｗｗ

他にもあったけど具体例ｷﾎﾞﾝ

必死

なんだか、とにかくポスドクを見下したいみたいですね。
他人の体験談→推察→脳内
と言いたいのなら、それで結構ですよ。
重要なことは誰であれ実力のある人材をリーダーにするということでしょう。
それが出来ない保守的な企業は今後衰退する一方でしょうね。
私は将来海外ポスドクになると思います。
企業に行く気は全くありませんが。

別に見下してはいないよ。
ただ、それほど特別なものでもない。
そして次が一番大事なのだが、
ポスドクして優秀なのは必ずしもリーダーとして優秀というわけではないということ。
それがわからずにあこがれだけで何年もやってられる職業ではない。
ポスドクというものはそういうものだ。

うちは研究者の8割くらいが海外歩巣毒経験者だが、その経験だけで
生きられるわけないじゃない。企業で使い易いか？って国内にしろ
国外にしろ普通は日本企業内では歩巣毒経験者なんて積極的には
使わないだろ、今のところ。

実例の企業の一つや二つあげてみようよ、スタッフや先輩との
コミュニケーションがちゃんと出来ているならさ。海外歩巣毒も
大学や国研ばかり目指すじゃん、まずはね。

>>965
器のちいせぇ香具師は放っとけ

>>934
企業の話をしてたのに、
企業に行く気はないって？？？

932は某スレで例レベルな争いをしていたチキン君じゃないかな？
彼は日本に帰りたくても帰れない可哀想な人だから相手にしないように。

>>965
メーカーは実力のある修士卒を採用して仕事をたたき込みリーダーとして
やっていける奴を見いだし、必要ならば海外のラボに送り込んで研修させれば
済む。わざわざ役に立つかどうかもわからない海外ポスドクを積極的に
採用しない。
海外でポスドクをやったことが重要なのではなくて、何をしたかが重要だ。
海外で苦労しただけでリーダーになれるなんて言ったらバカにされちゃうよ。
飛び抜けた技術を持ってるなら中途採用する場合もあるだろうけど、一般的に
はなりそうもない。
もうちょっと世の中の仕組みについて勉強した方がいいよ。

所詮企業なんて、基礎研究者が得た結果からうまい汁を吸うだけ。
自分たちが大変なところをやろうなんて、微塵も考えてないよ。

>>メーカーは実力のある修士卒を採用して

修士に実力のある奴はいない。
みんな中途半端な知識で、プレゼンだけ口ばっかりうまいが
本質的なことを理解できているわけではないから、
ここぞ、というときに重要な発明や発見
会社を救うような問題解決ができないのだ。
どのメーカでも修士卒は5年も現場で使ったら
半自動的に間接部門に回す
名目上栄転になっているようにみえるところもあるが
実際にはリストラ予備軍

会社への忠誠心さえあれば、独創的な研究能力なんていらないんだよｗｗ
そのかわり派閥のボスには絶対服従。
上司の奥さんの買物のために休日に車をだすくらいは当たり前だけどな。
ちなみに俺修士卒6年目の研究職。某冷凍食品と点滴薬で有名な食品メーカー

自分を高く評価してほしいのは良くわかる。
しかし、評価するのは他人であって自分じゃない。
海外ポス毒にも「超」優秀なのがいるのは確かだが、
「自尊心多め実力少な目」のヤシが多目に入ってるのも事実。

前者なら赤ポスだろうが民間だろうが就職に困ることはないから
実力に自信があるなら心配は要らない。
こんなとこでクダ巻いてないでとっとと留学して実績あげておいで。

９７４とか見てると、研究者とサラリーマンの違いが良く分かる

そんなことはないよ
それこそ海外留学組に対するコンプレックス
海外ポスドクは概して国内修士卒３−５年目より
優秀だし、情報収集力も社交性もあるからね。
国内の企業の研究職でくすぶっちゃうと、あとはもう
会社のいいなりにMR転するくらいしか行き先ないよ

優秀ならきちんと自分を売り込めばいいじゃん。
くだ巻いてもはじまらないことは容易にわかるだろ？

どれがどれに対する発言か分からんｗ

企業のマニュアルがないと、発言すらまともにできないのか、、、、

マニュアルどおりやったって、どうせ何か問題が起こったら
責任押し付けられるのは下っ端個人なんだけどな。

>>974

そこまでするんだったら、文系就職と
変わらん気がするな。文系事務職に
行った方が給料もいいし、幸せなのでは？

>>977の「そんなことない」に当てはまるケースが多々見られてw
大半の国内製薬企業に関して言えば、971,974,976が真に迫ってるかな。。
いきなり入ってきて、リーダー並みの給与なんて、企業としては
リスクが大きすぎるという面もあるし。
ただ、アカポス→民間の道を辿る方は、いますよ。
呼び方は色々あるけど、年齢的に課長クラス程度の待遇になるのかな。
民間行きたいポスドクにも十分希望はある！

>>973
だから「リーダーとしてやっていける奴を見いだし」って書いてるじゃん。
様子見なければ実力があるかどうかわからないことなんてちゃんとした企業なら
わかってるって。
「海外ポスドクは概して国内修士卒３−５年目より優秀だし、情報収集力も社交性も
あるからね」なんていって大量採用してる会社は間違いなく潰れるな。

>海外ポスドクは概して国内修士卒３−５年目より
>優秀だし、情報収集力も社交性もあるからね。

これはない。この時代修士で就職できる奴は
研究者志望よりも社交性は確実に上。
情報収集能力も必要な就職戦線を勝ち抜いた実績があるしね。
博士過程進んだ連中の方が概して社交性はひくいし、
ポスドクまでしちゃうと、歳とって適応能力が下がる。

博士過程、海外ポスドクの間に修士就職組は社会や会社システムを
学習修得して実戦力に成長、あるいは不適格者はソーティングされて
リストラされている。同じ年齢だが、給与は博士より安く済む。
新技術導入は既に社内でチェック済みの優秀者上位何名かを
米国最先端ラボに派遣して獲得させる。
外から海とも山ともつかないポスドクを高い給与で雇用するより、
安全確実。しかもポスドクを買うよりも、
派遣式の方が最先端ラボとのコネの継続も可能だ。

現在海外ポスドクである俺でもそれくらいの世の中の理屈は理解できる。
ここにいる連中は夢想家か、馬鹿か？

社交性で論文書ければ苦労せんわ

「業績は研究者の価値の２０％でしかない。」
言いえて妙。
うちのボスの名言。

そんなこと利根川が聞いたら
「まあ、サイエンスの側からすればいてもいなくても同じ人」
と切り捨てられるだろう。

企業に勤めた経験もない甘チャン同士が、青い理想をぶつけあう、
ほほえましい「真剣二十台シャベリ場」スレってココでつか？

いやいや。
次回リストラリスト筆頭にのってることも
知らないで、へたれリーマンが偉そうな社会人風
ふかす、おもしろおかしい居酒屋風スレでございます

>>985
社交性、社交性って、宴会部長みたいなのが出世する時代はもう終わってるよ。

三菱あたりならまだ行けるかもしれないがね。

三菱に生物屋の仕事なんてないだろ

>>992
三菱化学から分かれた三菱ウェルファーマとか。
企業のこと何もしらんな。

そこはスチャラカ節で採用してくれるのか？

このスレもそろそろ終わりですな。

それでは拙者がマターリと1000を頂こう。

997

998

999

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。