【実験動物】かわいそうな気がするだわな　２頭目

1 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/22 22:10

私は実験科学者からアニマルライト活動家へ転身します。

2 ：2ゲット！：03/07/22 22:44

ふ～ん、具体的に何すんの？

3 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/23 08:35

アニマルライトに食わしてもらいながら、代替法で作った薬品、化粧品を割高で
アニマルライトに売りまふ。

4 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/23 09:20

あまたなる　マウス屠りし　部屋隅の　せめてこおろぎは　窓に放てり

5 ：num：03/07/23 21:08

　けなげなる　ひとみもつぶら　おさなごよ　など生まれこし　ひとのくがいに　

6 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/23 21:36

アニマルライトのカリスマ　　
研究者としてある程度の線まで行ったらこれでいこう。

7 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/23 21:42

あなたの本能極限まで引きづり出しちゃう画像大量連発！！
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新しい無修正画像も追加したから見に来てね！！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

8 ：なまえをいれてください：03/07/24 15:35

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

9 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/24 19:55

黒人のアニマルライトっていませんね。

10 ：num：03/07/24 21:28

反グロバリゼーションの波に乗ってアイマルライト活動家のブレーンと
して市民活動家に転身します。いずれね。

11 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/24 22:05

>>9
ほんとうに？しらべたの？

12 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/24 22:11

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/58379665

13 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/24 22:25

動物実験施設って前通るだけで雰囲気がちがいますねー。

14 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/24 22:29

私の自信作だよ♪電気を消して見てね♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/page008.html http://nuts.free-city.net/index.html

15 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/24 22:45

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16 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/24 22:54

>>9
いるから。よく調べなくても、分かるよ。
抗議写真にのってるっしょ！

17 ：num：03/07/24 23:55

＞１６
そうだったのか。よくみてみるよ。
アニマルライトは以前は上流階級の活動であったよね。
ところで
アニマルライトには大金持ちが時々いるよ。
「マルマルさん、馬を持ってらっしゃるのよね？お住まいは
マンションで？」
「そうですわ。」
（えっ？マンション住まいで馬を持ってる？）
「マルマルさんはマンションを一棟お持ちですのよね。」
「ええまあ」
（そうだったのか、お見逸れしました）

18 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/25 09:07

　アニマルライトは１００人に１人と聞いている。ということは、
全国の１００万人が基盤となる。結集させて、そこのヘッド
クオーターで働くか。一万人の団体で十分だよな。まず、一万人
レベルの組織を作らそうか。安定すれば収入増につながりそうだ。

19 ：まどん：03/07/25 09:09

　専従でなくてもいいのでは。顧問料をいただきって感じで。
月一でミーティングにでるだけでＯＫ。

20 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/25 09:34

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21 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/25 12:15

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22 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/25 20:08

研究したって実際に日の目を見るのは５％もない。ここはアニマルライトと
タイアップして、権威にチャレンジしてみよっか？
　ワクワクするな。

23 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/26 14:19

単に科学を理解できない者の巣窟となりつつあるな。
まあ、アニマルライツ自身がそういうところあるんだが。

24 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/27 10:58

食っていけなければ仕方ないだろう。自殺するよりましだろう。

25 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/27 16:01

22（24もなの？）の考え方
　食っていくために動物の権利を利用
ってことなら、動物実験と変わらん。
　その言葉を口にした時点で存在価値ゼロ

26 ：num：03/07/28 07:12

研究者ｶﾞﾝｶﾞﾚ

27 ：_：03/07/28 07:15

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

28 ：num：03/07/28 08:56

　ヨーロッパが代替法利用進んでいるのだよね。おかげで、この３０年で
犠牲となった動物は半減した。
　生命への畏敬の念を研究者から奪うようなカリキュラムも問題だったな。
　研究者への目も厳しくなってきている。

29 ：_：03/07/28 09:15

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

30 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/28 09:15

必死だねぇ（Pu

31 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/28 15:45

代替法も結局は代替データの信憑性を得るために動物実験で確認しているわけで
実験動物の数はほんとに減ってるんですか？

32 ：???：03/07/28 15:47

みてね～♪
http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html

33 ：傲慢な天狗ダコ：03/07/28 16:26

　無力なものを押さえつけて欲望を満たそうとする、あるいは、義務を
果たそうとするあらゆる存在を私は認めない。
　弱いものが正々堂々といじめられるこの世。若く、健康で、頭が良い
もの（永遠ではない）だけが自由という名の貪欲を満たそうとする。。
　許さない。
　この世の中にあって私自身もとてもちっぽけで結局ブーブー言いながら
他の大勢と同様に時間と、労力と、金の大部分を「自分のため」に使ってきた。
　無垢な心と瞳を持った幾多の犠牲の前で手をこまねいてきた。そして自分の
ちっぽけな○○を満たそうとしてきた。

34 ：傲慢な天狗ダコ：03/07/28 16:42

　人間が過ちを繰り返している理由の一つは寿命の短さにある。生きていくための
糧を得るための戦いに駆り出され、本来の自分を見つめる余裕もないまま月日を
重ね、おぼろげに、人間としてある事の意味がわかりかけた頃寿命が尽きる。
　人間として生まれることなく死んでいく人の数の多い事よ。

35 ：傲慢な天狗ダコ：03/07/28 16:53

　自らの命を支えるのに没頭している人間はそれで、充分、生に対する
責任を果たしておりますが、命をつなぐというレベルをはるかに超えた
ところで、いっぱしに「苦悩」し挙句の果てには「死に急ぐ」者の何と
多い事か。死に急いでいる皆さん、残りの命を世の無情と戦うために使
いましょう。
　この世には勝者はほんのわずかです。安定した収入があって、楽な人生
を送っているあなた、あなたも、流されて生きているのなら勝ってはいな
いのです。誰かに見栄を張って生きているあなた。見栄を張る相手もいな
いくらい孤独になりますよ、まもなく。

36 ：num：03/07/28 20:34

age

37 ：_：03/07/28 20:48

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

38 ：大和撫子：03/07/28 21:59

http://life.fam.cx/a009/

39 ：num：03/07/29 01:56

あげ

40 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/29 02:44

ヒマナヤシラ

41 ：num：03/07/30 20:28

　今日公開講座に行って来た。極限状態に置かれた患者を救う医者の姿から、なんとなく
得られるものがあった。でもなーあそこまでして、助けなくちゃあいけないのかい。
　ぎゃーっ。

42 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/30 20:55

チンカス！

43 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/31 00:39

ラボのアスホールツインズに告ぐ。
何でもいいから、行き当たりばったりで動物殺して実験するのはやめなさい。
頭がカニミソおいらん道中なのは分かるが、多少の計画を立てる努力はしてね。
ハッキリ行って法に抵触してると思う。

44 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/31 18:06

大学の施設はこの30年でどこも立派になっってきた。
研究検査機関もふえたし、企業は研究所を持ち、専門学校もある。
人も施設も増え、この30年で日本の犠牲になった動物は10倍ぐらい増えたようなきがしますが。

45 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/31 18:16

http://www.vesta.dti.ne.jp/~hi-lite/sample.html
簡単に見れるぞ

46 ：num：03/08/01 00:18

ハンスリューシュ著｢罪なきものの虐殺」が店頭に並ぶようになった。
　1991年にこの日本語版が刊行されていたとは知らなかった。出版妨害
されていた時代もあったのに。
　　序言　医学博士ロバートｓメンデルソン
　
　医学生はその自己形成期に、授業や試験や実験で、動物実験の価値を
叩き込まれる。

　患者の苦しみを共有する立場としては、当然なのでしょうか。

47 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/01 00:24

きちがいはおとなしくねてな

48 ：num：03/08/01 00:29

Nothing matters since death returns us all to dust.

けど、動物実験が私たちの死んだ後の世代にも受け継がれると思うと
死んでも死にきれない。
　私は飢えた事もないし、暴力を受けた事もない。さして、努力を
せずとも、大昔の王侯貴族より、ずっと快適な生活をしている。
毎日風呂に入り、テレビ見て、インターネットして。。。社会にこれほ
どまでの恩恵をこうむっていながら、何の返しもせずに、無為に
生を終えるのは、納得いかない。われわれの祖父母の時代の人々に
ですら顔向けできない。せめてもの返礼として。。。

49 ：num：03/08/01 00:35

＞４４　イギリスでは半減したというのに。

50 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/01 09:00

アメリカでは増加

51 ：ハミルトンフィスクビガー：03/08/01 22:41

　こういった野蛮な行為が、尊敬され賛美される人々によって行なわれ
ているからこそ、国民道徳にとってきわめて危険なのである。医師の同情心
が硬化すれば、自分の手に任されている患者に対する無神経で非情な治療と
なってあらわれてくるだろう。

52 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/01 22:53

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53 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:54

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ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

54 ：num：03/08/02 10:07

講演会の発表者はどんな香具師だったか印象を述べよう。
　①いわゆる名医にみられる、あたたかい患者を包みこむような眼差しはなかった。

　②脂ぎっていて、人類の救済と、自らの出世という、大いなる義のもとに、よって生ずる
　矛盾を誤魔化しながら、不敵の笑みを浮かべていた。：胡散臭かった
　
　③講演をすすめた院長は、過度に庶民的、ざっくばらんな態度をとり、誠実さの見れない香具師であった。

　見た3人の香具師は、自分の専門外の筆問に答えられなかった。

55 ：_：03/08/02 10:16

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

56 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/02 14:06

>>48
一つだけ大昔の王侯貴族に及ばないところがある。それは性生活。

57 ：num：03/08/03 21:07

＞５６
　たとえ映像にしろこんなに多様なマ○コを見ることができるのだから、王侯貴族を
凌いでいるかも。
　
　ところで、動物が悪魔の存在を信じるとすれば彼らにとってそれは非常に人間に似ているで
あろうことは、疑う余地はない。

58 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/03 22:58

>>57
安心して。
人間以外の動物に悪魔を想像することはできないから。

59 ：_：03/08/03 22:58

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

60 ：完全理論武装論者：03/08/04 11:32

傲慢な天狗ダコさん、あんた「知」あるねぇ
俺と「知」対決しない？
この国は真性の「知」ある者にとっては墓場の国だから苦労してるみたいだね

中途半端な「知」があれば、この国の人間は理解できるので天才だと評価されるが
それ以上の「知」を備えた者は、この国の人間から理解されずにキチガイとして分類され
誰も相手にしなくなる。
だから過去にどれほど本物の「知」能力者が抹殺されていったことか

傲慢な天狗ダコさんも周囲からキチガイ（変人）として分類されたんじゃないの？
同類のよしみで「知」の頂点を互いに極めよう。

61 ：完全理論武装論者：03/08/04 11:52

人間という群れは群れ全体が理解できる「知」「能力者」「力」「速さ」「科学」「物理」「歴史」などの
部分は、群れの中に積極的に取り入れようとよい待遇や扱いをするが
それ以上で群れ全体が理解できない部分は、「キチガイ」「変人」「悪魔」「魔女」「幽霊」「非科学的」
「妄想」「空想」「反社会的」「スパイ」「売国奴」などといった言葉で非難されて
迫害や虐待などによって群れから抹殺される。

あくまでも群れ全体のレベルが基準となって「天才」か「キチガイ」かが分類される。
レベルが高い群れで「天才」と評価された者も、レベルが低い群れの所に行けば
「キチガイ」「悪魔」などといわれて迫害の対象となる。
逆にレベルの低い所で「天才」と評価された者が、レベルの高い群れに行けば「凡人」
程度の扱いしかしてもらえなくなる。

62 ：完全理論武装論者：03/08/04 12:05

つまり動物実験がかわいそうという考えが、群れ全体に広く浸透していけば
その群れのレベルは高くなったということにつながる。

逆にいえば多くの生き物を惨殺しても、なんとも思わない集団の群れは
群れの理解能力のレベルが極めて低いということであり
原始生活そのままを現在において営んでいる群れなどには
生き物に対する惨殺（生きるためや生存をかけた争い）が数多くなる。

このスレが立ったりこのスレに関心がある人は、群れの中でも「理解能力」が
高い者ばかりということがわかる。
私達の群れ（日本国）ではこういった「理解能力」の高い者をこれから
どんどん増やしていかなければならない。

63 ：完全理論武装論者：03/08/04 12:13

そうすることで群れのレベルが高くなり、群れの生存能力が高まっていく。
現在世界中の各民族ごとの群れが、互いにより良い状態での生存をかけて
競い合う中で日本民族という群れが勝ち残ることができる方法は
群れのレベルを究極にまで引き上げて、他の群れを凌駕しなければならない。

そこでこのスレは、群れのレベルの高さを測るバロメータとしての役割がある。

64 ：完全理論武装論者：03/08/04 12:37

こういった考えを、他のスレや他の場所で書いても誰も理解できないし
そういう考えを持つ私から「変人」扱いをして遠ざかろうとする。
それはそこに集まる人の「理解能力」といったレベルが低いからで、
その「理解能力」が高い人が多く集まる所で書けば、評価はがらりと一変する

しかし残念ながら現在の日本国という群れにおいて、私の考えを理解できる場所は
ひとつもない。大学や最高権威の場においてもそうだが
それだけ日本国の群れのレベルが、欧米の各国の群れのレベルよりも
格段に低いということにつながる。
もしあなたが上記の文章を読んで、自己中心的な妄想じみたカキコだなぁと感じれば
あなたの「理解能力」レベルは欧米諸国に比べて格段に低いということである。

逆に私の文章が理解できたり納得できる人は、現在の社会において「理解能力」のレベルが
群れ全体のレベルよりも高すぎるうえに「変人」や「キチガイ」などと言われて
周囲から遠ざけられていて、人づきあいの少ない人間だろう。
あなたはどちらのレベルの人間かな？

65 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/04 19:13

頭でっかち。
言ってるひまに動けば。
人間も動物だよ。

66 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/04 19:30

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67 ：_：03/08/04 19:34

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

68 ：_：03/08/04 19:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

69 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/04 20:38

いつも思うが、理論武装者の言っていることには証拠がない。
ただ彼が考えているだけ。
だから誰も同調しないし、同調できない。

70 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/04 22:12

妄想。。。
キチガイは誰でもそう言うものさ。
世間の中でも自分の理論を理解させて通すことができる・・・それが知。

71 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/04 23:34

何かの精神障害をこうむっている教師は、精神病者は動物実験者ではなくて、
それに反対する連中だと自分に納得させ、また学生にも信じさせようとする。

72 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/04 23:40

　学生が見せられる最初の動物実験は、まだ汚れていない若者の
精神に衝撃を与える。若者は間違いなく本能的に、自分は卑劣な
犯罪を目撃しているのだと感じる。ところが、教師はいやそうで
はない、この行為は正しく必要な事なのだという。それで、学生
は自分が教えられてきた倫理の世界全体を覆してしまう。残酷な
行為はかれらの生来の感情を傷つけるだけではない、

73 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/04 23:45

　若者は、力が正義である、最悪の残虐行為ですら利益となる
ことが仮定されれば正当化されると教えられる。

　このような衝撃がさらに続くと、若者は無感覚になってゆく。
新しい別の人格が生まれ、本来の人格から独立しその代役を勤
めるようになる。

74 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/04 23:47

セーラー服ものならここ！！
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75 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 00:00

で君らが精神障害をこうむっていないことを理論的にどう証明するのかね？

76 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 01:32

礼を欠く香具師の知は知にあらず

77 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 03:31

完全理論武装論者へ
安心しろ、キチガイ扱いされる天才がいるとしても少なくとも君は間違いなくキチガイだ。

78 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 03:57

結局、numはキチガイ同士にも相手にされていないってことでつね（ｗ
　　　　　　↓
　　　　完全理論武装論者
　　　　傲慢な天狗ダコ

79 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 19:19

71～74のつながりが、なんとなく笑える

80 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 19:21

もうすぐお盆だよー！
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81 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 19:42

他の動物に効いた新薬が人間に効くとは限らないって。
そりゃそっか。
じゃあ、ゴリラには安全とされた薬が人間には重大な副作用を起こすとか、
ありそう。
動物実験の意義がうすれてく。

82 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 20:03

「そうやって開発された薬で君は今生きてるんだよ」
「そうやって開発された化粧品を楽しんだでしょ？」
と言われるかもしれんけれど。
　知ったからにはもう使えん･･･。

83 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 20:27

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://chat.mimora.com/common/chat.mpl?roomnum=481485

84 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 20:50

>>82
なら氏ね

85 ：82：03/08/05 21:12

>>84
？
今死んだからってなんの意味もないし。

86 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 21:13

ドスケベホイホイで逝ってしもた
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/

87 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 23:03

動物実験は100％の安全性を証明するために実施するのではない。
動物実験で示唆するのは安全性ではなく危険性。
動物に強い毒性を有する薬剤はヒトには使用しない。
非常に稀には、実験動物で毒性があってもヒトには実は毒性が無く有用かもしれない、
しかしそれを証明する方法は実際問題として無い以上、医薬品としてドロップする。
それも現時点では仕方ないことだし、まさか動物が死ぬ薬剤をそのままヒトに打つわけにはいかんだろ。
動物実験はネガティブ選択として必須。
実際に新薬の大部分が毒性でドロップする。それだけvitroでは毒性予測は困難だし、新薬には毒物が多いってことだ。
少なくとも現時点では、動物実験が無くなれば大部分が毒性である薬剤をヒトで試験することとなる。
それでも良ければ（ry

88 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/05 23:05

上は動物実験の中でも毒性試験の話ね。

89 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 08:57

＞８７
　即死するかどうかの毒性でしょ？でも実際には何年にも渡って人体を破壊する
薬物が一般に出まわっている。なぜか？動物実験なんてたかだか寿命二年にも満
たないラットを使わざるを得ないから、動物実験で毒性を証明できなかったものは
毒と承知で売るんだ。
　ボケがこれほどまでに増えたのは、かぜ薬、胃腸薬などに含まれるアルミニウム
が原因だ。動物実験でＯＫとされた添加物が、実は発ガン性ありだったとか、催奇性
があったりする。動物実験による毒性テストは超超ネガティブ選択だね。書類状の
帳尻合わせ、研究者の自己満。自身のない薬物に白黒させる免罪符に動物実験（権威）
を使っている。
　
　

90 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 09:01

＞８７
　　わたしチョコレート食べたいでつ。タコも食べたいでつ。たまねぎも。
　猫を使った動物実験の結果緑茶を飲めなくなるのなんてヤダ！

　　犬を使った実験で、ビタミンＣがなくても生きていけるからといって
　焼肉バッカ食らってたらどうなるんだろう？お肌ぼろぼろ、血液どろどろ。。
　　

　

91 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 09:10

　キノホルム、クリスマシン、リンデロン、サリドマイド

　危険を承知で使っているのですよね？キノホルムは葬られましたか？

　バンコマイシンは効くのですか？

　薬は所詮毒なんじゃ。動物実験で毒性のチェック？はぁ？

　　　

92 ：_：03/08/06 09:13

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

93 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 09:15

>89-91
はいはい、朝から連続投稿お疲れ様
面倒なので一々反論はしないが一点だけ
動物実験の代案を提示してくれ。批判だけならバカでも出来るからさ。

94 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 10:05

動物実験は専門家しかできないが
動物実験の批判はシロウトでもできる
だから動物実験の当事者が動物実験批判者に数のうえでかなうわけがない。

だが。
動物実験を批判ばっかりしている人を批判することもやはり
一般人でもできるのである。

95 ：例：03/08/06 10:05

動物愛誤はキモイ
動物愛誤はテロリストの隠れ蓑
動物愛誤は近代文明に反対するイスラム原理主義の手先

96 ：例：03/08/06 10:06

いつかかならずテロか犯罪か反社会的行動を
起こすから、自治体や警察は愛誤団体の活動に
目をひからせるべき

97 ：例：03/08/06 10:19

自然保護団体、NPOを隠れ蓑にテレクラ運営、摘発。
（２００２，１１，兵庫県警）

98 ：例：03/08/06 10:24

野良猫に餌与え賠償命令　限界超える異臭、違法認定

　住宅密集地で野良猫に餌を与え続けた近くの住民ら４人に対し「猫が集まり、ふん尿被害に悩まされた」などとして、神戸市兵庫区の親子２人が５００万円の損害賠償などを求めた訴訟の判決で、
神戸地裁の前坂光雄裁判官は１１日、異臭が我慢の限度を超え、餌を与え続ける行為は違法と認定し、４人に計１５０万円の支払いを命じた。

99 ：_：03/08/06 10:48

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

100 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 11:58

>>89
> ボケがこれほどまでに増えたのは
平均寿命が延びたから。

101 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 14:06

はた迷惑だ　　死ねよ

102 ：完全理論武装論者：03/08/06 20:17

>>93
殺人を犯した囚人で代用する
罪を犯していない動物を実験に使うよりも
大罪を犯した囚人を使うほうが、被害者の家族や
莫大な税金を浪費して囚人を延命させている国家にとっても救われる

103 ：完全理論武装論者：03/08/06 20:24

>>93
とりあえず「サカキバラ」を実験に供用する。
社会の役にまったく立っていないのだから、最後に奉公ぐらいせねば

104 ：完全理論武装論者：03/08/06 20:28

>>77
がっかりしろ、あんたは間違いなくただの凡人だ。
これからの人生凡庸な余生で終わることを保障する

105 ：完全理論武装論者：03/08/06 20:37

>>70
いまの世ではたとえ知によって、例えば科学的に幽霊の存在を証明できたとしても
レベルの低い大半の凡人は権威ある者のお墨付きが付かないと、信じようとしないで
ただのキチガイだ妄想だと非難する。
ところがだ権威ある者がお墨付きを与えるととたんに手のひらを返す。

人間の歴史が証明している真実だ。だから凡人はあまり偉そうに吠えないほうがよい
恥をかくのは結局自分だからだ
わかるかな凡人たち

106 ：完全理論武装論者：03/08/06 20:48

権威ある者がお墨付きを与えても、そのお墨付きに真っ向から反論できる
知の自信のある者だけが吠えまくればよい。
その他の傍観者や、自らの考えや理論に自信がなく手のひらをすぐに返してしまう
凡人たちは身をわきまえて吠えなさい。

あんたら知のない者が余計に吠えすぎるから、世の中おかしいほうへとどんどん進んでいく
そして行き詰まったら無責任に、すぐ手のひら（考えや理論）を返してさも当然のようにまた吠える。

107 ：_：03/08/06 20:50

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

108 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 20:53

>>102
>殺人を犯した囚人で代用する

一部殺人犯には遺伝的に欠陥がある場合があるので
(たとえば染色体異常とか)薬が効きやすかったり、
逆に痛みを感じなかったりするから、そういう個体で
実験してもデ－タにはならない可能性がある。

109 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 21:00

>102
コントロールをどうとるつもりだ？
ああ、この質問の意味がわからない場合は話にもならんよ。

110 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 21:11

>>102-106
やっすい小説の悪者のセリフみたい･･･。

111 ：完全理論武装論者：03/08/06 22:01

>>109
殺人犯は半植物人間状態にして、精神的苦痛や肉体的苦痛を受けない状態で実験する
植物人間だからもちろん逃亡の危険性もないし、臨床実験としては多くの動物で実験
するよりも少ない実験数でより効果的に成果をおさめることができる上に
犯罪抑止効果として犯罪者の臨床実験は抜群の脅しとなる。

またすべての犯罪者が実験によって命がなくなるわけでもなく、生命に危害の及ばないような
実験では囚人に刑の軽減を保障すれば、強盗犯や窃盗犯などが率先して実験に協力することとなるので
実験者数の確保にも困らない

112 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 22:53

公権力が愛護のババアを捕まえるとなるとマンガだな。

113 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 22:59

　嫁姑で無益なエネルギー消耗するよりも、監獄にぶち込まれたほうが
孫受けするだろうよ。

　ババア捕まえるとは、警察も落ちたもんだ。
　新人類シニアよ期待しているぜ。若者は駄目だからなあ、権力に立ち
向かうものはいねえよ。せいぜい、幼児、幼女を襲うか、２ちゃんで
マスかいてるだけだからな。
　

114 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 23:07

　定年テロ軍団たち上がれ！！
　おまえら社会のお荷物だ、テロって捕まって、ダイハード！！

　もともと、おまえら、学生運動で燃焼しきれてないだろう。
　赤軍派よ、時代は変わった。愛護に走れ！なっ！
　カッコつけてんじゃねえよ。

115 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/06 23:43

結局、偉そうなこといっても
完全理論武装論者
なんてキチガイこそここでしか吼えられん悲しいカスでしょ。
あんたがレベルの高い海外とやらで賛美されている証拠は？
何を実行して、成果を出して、残してきたの？
まさか何の成果も無いわけではないよね？

116 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 00:04

>90
アホ。
あくまでも一般論だろが、細かいことや逆の例言い出して
揚げ足とるしか知能無いんだったら黙ってろ、ボケ
あらかじめヒトで大丈夫なこと分かってるモンを動物実験でドロップさせるわけ無いだろが、
あくまでも新規の化合物のこと意味してるぐらい理解できんのか。
91の例にしても動物実験を必要で無いとする理由にはなってないの理解できんか？
それら以上に動物実験でフィルターされた薬剤の数、どのぐらいあるか考えれば分かろう。
医薬品は一切不要、って理論ならともかくとして、お前らホンマに動物実験無しで今日現在、医薬品開発できると思ってんの？

117 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 00:41

>111
109にはまるっきり答えてないぞ？
対照実験群をどうするか、って話だと思うが。

118 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 02:33

キチガイに凡人と呼ばれた77で～す。
これって喜んでいいのかな？
天才に天才って言われる　⇒　うれしい
天才に凡人って言われる　⇒　多少仕方ないか
天才にキチガイって言われる　⇒　悲しい
キチガイに天才って言われる　⇒　複雑
キチガイにキチガイって言われる　⇒　正常ってこと？
では、
キチガイに凡人って言われる　⇒　？？？？どうなんだろ？

119 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 02:40

111が完全なる理論武装だと完全理論武装論者なるキチガイは妄想してるわけね、
111のどこが？・・・低俗で凡庸なお答えだこと。
良く見ると香具師ってこれまで全く理論を展開していないんだけどね。
大口たたいた以上、これまで誰も考えられなかった、かつ実現可能な理論を展開していただきましょう。
逃げんなよ、完全理論武装論者。

120 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 02:50

完全理論武装論者へ宿題を出してやろう。
薬剤による毒性には催奇性も含まれる、サリドマイドが正にそうだが。
で、これに関しても囚人の男女で対応するわけか？
囚人の子供には罪はないのだが。
答えよ！　催奇性を示唆できる動物実験以外の現在実施可能な方法論を全く例外、誤りの無い完全なる理論と知で。

121 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 02:50

122 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 02:59

実際に動物実験での強い催奇性でドロップした幾つかの薬剤を知っている。
これが本当にヒトでも催奇性を持っているかは不明だが、当然ヒトには使えん。
妊婦以外に使用する方法も勿論あるが、それもあらかじめ動物実験結果があったからこそ妊婦をさけているだけ。
もし動物実験が無ければその主たる作用のみを持って妊婦にまで使用した危険性もあったかもしれん。
これを避ける動物実験以外での方法、考える自信が当然あるのだろうね？
無ければ口先だけのカスと見なすがw

123 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 07:56

　催奇性があるものは妊婦以外にも使ってはいけないのではないの？

124 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 09:17

原則、理想はその通りだけど、
精子への影響が無いと思われる場合は使用制限により可能性は残されている。
サリドマイドほどではなくても妊婦に服用できない医薬品はたくさんあるよね。
催奇性以外にも薬剤が毒であることは常識で結局は薬効と毒性のバランス。
半年後に死ぬかもしれない癌患者には多少の副作用があっても延命のためには止むを得ない場合も。
ただし、催奇性だけは患者当人だけではなく、次世代への影響があるので難しい問題であることは間違いない。

125 ：完全理論武装論者：03/08/07 12:23

>>122
なんか専門知識を持ち出して自分に有利なグラウンドで闘おうとしているな
アホかあんたは、専門の知識を持ち出せば勝てると勘違いしているようだが
それなら俺が得意の専門の知識を引っ張りだして
こっちのグランウンドであんたが闘えるか？そうでないだろ
その前に用語が理解できず、ちんぷんかんぷんでまるで勝負にならないだろ

長く専門に勉強したり仕事してればアホや誰でもその分野には強くなって当たり前
当然薬物や医学を専門としたアホでもそちら方面の用語を乱発すれば
専門のアホ以外に反論できるやつはいねえ
同じく軍事や政治に強いアホがそれ専門の用語を乱発すれば
これまた専門のアホ以外は反論できねえ

裁判官みたいにわざとむずかしい言葉に置き換えて羅列させれば、
権威が保たれると思っているヤシだろあんたは、
専門用語を持ち出した時点であんたの負けだよ、フッ！勝負にならないね
俺と闘いたいのならフェアなグランドに出て来い！話はそれからだ

126 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 12:45

オイオイ、ここはその専門の場だろ？
上の話も専門用語少ないだろ、
あの程度の内容を専門用語として逃げ腰になる程度の知識でここに迷い込んだわけか？
やはり単なる妄想キチガイなのねｗ

127 ：完全制覇理屈義勇者：03/08/07 12:46

みんな・・・嫉妬しているんだ・・・

そう・・・この私にだ・・・

専門用語？？・・・・自分の世界？？・・・

それもこれもすべては私への嫉妬なのだ・・・

哀れな・・・

128 ：完全理論武装論者：03/08/07 13:09

俺はなオールグランドなスタープレーヤーなんだ
だからすべての知識を一通りかじっている
だが、ひとつの専門の知識ばかりを追求したわけではない
もしそれだったら、医学完全知識武装論者か薬物完全知識武装論者とか
法律完全知識武装論者や軍事完全知識武装論者、芸能界完全知識武装論者などに
名前を変えるわ。

アインシュタインはアホだったといえるのは、あいつは物理の分野では
たしかに天才だったかもしれんが、経済や政治の分野ではどうしょうもないくらい
アホでど素人でただの扱いやすい年老いたガキだった。
だから政治家や軍人にいいように自分の理論を殺人兵器として利用された
本人が全く望んでいないにも関わらずだ

そういう専門バカが世の中で、幅をきかしているからおかしい世の中になっちまう
もっとオールマイティな知識をもてよ
俺は３６０度すべての分野でそれなりに闘えるだけの知識を備えている。
そんなやつは全世界見回しても一人もいない
せいぜい最大で１８０度くらいの方向の知識を持つたヤツぐらいしか見当たらない
ちなみに薬事専門バカは９０度くらいの知識があればいいほうだろう
一番知識が狭いのは裁判官や政治家で４５度くらいの知識でしかない

逆にいえば薬事専門バカは２７０度の分野ではまったくのど素人で知識すらないということで
裁判官や政治家に至っては３１５度の分野ではまったくのど素人ということになる
だからスホーツや芸能、一般常識や世相、趣味、趣向の部分ではまったく知識がなく
民意を反映できない
俺はその点ど素人の分野がまったくない、どんな分野にでも知識があるし理解できる
あんたらにミハエルシューマッハがどうかとかワスプはあっけなかったねとか
マヤノトップガンは強かったとか斎藤義竜は相当のくせもんだとか、民族論や
地理学からみる人類の移動の推移とかいっても話が通じないだろ。
だから得意の専門の知識をひけらかしても賢いとはならない。
どれだけ死角のない知識を保持しているかが賢い条件となる。

129 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 13:23

全世界見回しても一人もいない知を持ちながら
どの世界でも評価されず、成果・実績が無い理由は？

130 ：完全理論武装論者：03/08/07 13:27

はっきりいう催奇性という言葉は知らん、だから答えられんし
調べる気にもならん、なぜなら催奇性という言葉自体にうさんくささを感じる上に
直感で、催奇性など覚える必要もないようなくだらん知識のような気がする

おおかた猟奇性の変語だろうが、精神学の分野はいいかげんなヤシが多い
異常な犯罪者には精神異常の鑑定を必ずさせようとする。
異常な犯罪＝精神異常者という短絡的な発想の持ち主ばかりだ
そして精神異常者には罪の意識がないから刑を減刑もしくは刑を科すなと吠える
そんな短絡的なやつらが作った造語だろ催奇性というのは
そんなくだらん造語を勉強するから短絡思考にはまるんだ

131 ：完全理論武装論者：03/08/07 13:35

>>129
ま、俺は霞を食って生きる仙人みたいなものだよ
悟りを開いてな
万人に理解されるわけがない
理解される仙人なら山奥から里に降りてるよ
そんな仙人などいない、世の無情を悟っているからこそ山奥で暮らしている
そしてたまに人里に降りて説教したり
世の中がどういう流れか知るために情報収集をする

俺もたまにネットのぞいては説教したり、世の中の流れを知るために情報収集する

132 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 13:35

ここまで真性だったのか。
駄目だこりゃ。自動あぼーん設定にしておこう。

133 ：完全理論武装論者：03/08/07 13:49

いいか仙人のいうことが理解できて従うのなら
世の中は無常にはならない
仙人のいうことを理解しようとしないから
不条理な世の中となり無常になる。
罪もない生き物を下等な畜生とみなして
実験でもてあそぶのは不条理とはいわないのか？

これ以上俗物にまみれた人間に諭しても無理だな、山奥に引き揚げよう

134 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 14:06

お盆には動物の慰霊祭をしましょう

135 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 14:17

完全理論武装論者さん　　君は神に近い！！　私はあなたによって救われた。
　山奥に引き揚げないで見守っていてください。

136 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 14:34

＞１２４
　もうここまで研究が進んでいるのだから、いろいろな化学物質も
作る段階で９９％毒性のレベルは分かっているのではないですか？
　むだや、結果がわかりきったものにまで命を使わないで欲しいと思います。
　
　私は思います、道路に車を走らせているときも、インターネット使ってい
るときも、作ってくださった人々の苦労の上に今の自分があるんだと。

　薬とてそうです。研究者には感謝しています。でも、もうこれ以上薬はい
らないという飽和期限というものは将来訪れないのでしょうか？
　
　多少回り道でも、コストがかかっても代替法を採用せざるを得ない法律を
作ってホスィです。
　

137 ：_：03/08/07 14:36

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

138 ：num：03/08/07 14:42

　人はパンのみによって生きるにあらず。
　パン＝食欲、性欲、権力欲、サボり欲、自己顕示欲、排泄欲を満たすもの。
　
　人には自分よりも大切なものがあって初めてワクワクできる。
　自分＝自分、家族

　動物実験を推進してる人へ。
　　動物実験をやっているのですか、やらされているのですか

　動物実験はパンを得るネタですか？それとも自分より大切な
もののために自分を捨ててやっているのですか？

139 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 16:10

慰霊碑の前で手を合わせた人います？

140 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 16:42

130に誰もマジレスしていない理由お分かり？
催奇性＝猟奇性の変語
だと思ってレスしてたのｗｗｗ
専門知識は無くとも直感働くヤツなら、まして君が賢い頭の持ち主なら
妊婦や精子って言ってんだから催奇性が胎児に奇形を及ぼす作用で
あることぐらい分からんかい？
なんだ、その程度の頭だったわけねぇ

で、質問を専門用語の無い一般論に。
毒性を犯罪者で実施することが可能だったとして、
胎児に奇形を及ぼす作用をどう評価するか？
その方法論について述べたまえ。
さぁ頑張って汚名返上しましょうね、完全理論妄想論者w

141 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 19:07

専門用語ではないが無意味な単語を羅列して舞い上がってたのはオタクでしョ。
ああ、凡人である私の予想とおり、自称天才のキチガイは
尻尾を巻いて逃げたとさ（藁
だから最初に逃げんなと言ってやったのにねぇ

142 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 19:20

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

143 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 21:03

単語知らないからって、全人格を否定するのは研究者の無知の為せるわざ。
彼は天才である。大変な可能性の持ち主である。年齢も若い。
　一部の無神経な研究者を相手に、理論武装なんかする必要はない。理論は武装する
ためでも見栄を張るためのものでもない。理論で人を打ち負かそうとする奴なんかに
命を任せたくない。動物の命もな。

144 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 21:12

　完全理論武装論者さん！！
　こんなサイトで自尊心を失うな！

　大物は若い頃、屈辱の連続だったものだ。動物実験の非人道性が理屈抜きに分かる
「知」こそが、この混迷の世をすくうのだから。

145 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 21:15

現在、人気沸騰中のネットシミュレーション
ゲーム、皆さんもやりませんか？
トップ→http://gekiya77.jp/cgi/
以下から、新規登録出来ますので。
http://gekiya77.jp/cgi/ore_reg.cgi

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。

146 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 21:20

　だから、自尊心を失うな。。君の思いは崇高である。

　動物が馬鹿だからっていうことで、無駄な事やる奴に、真理は通じない。
　でも、動物は乳児より知能が高いんだぞ。
　いや、胎児や、精神病者や、囚人をあるいはホームレスをあるいは、末期
患者を使って実験がすすめられることがある。弱者なら人間でも切り刻む
ヤシもいるんだ。完全理論武装者さんのグロテスクな比喩は夢物語ではない。
　知りたいという欲求の前には善良な人間も感覚麻痺するのか。

147 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 21:54

自作自演がんばり過ぎ

148 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 22:28

>143
またまたキチガイ登場か？
日本語理解できまつか？
下記は誰のこと？
おまえ一体、誰を非難してるの、
ヤツのHNはヤツが好き好んで付けた名なのだよ。
よ～く考えてほざけ、ボケ
　↓
理論武装なんかする必要はない。
理論は武装するためでも見栄を張るためのものでもない。
理論で人を打ち負かそうとする奴・・・・

149 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 22:40

ついでに
>143
単語知らないからって、全人格を否定してないだろ。文面読めんことはバカにしたがな。それに再起の質問してやったはず。
＞144
逆に言うと、お前もあのキチガイが自尊心失ったと思ってるわかだろ。屈辱的敗北だとも。
＞145
ここまでくると何を言っていいのやら、トホホ。。。
とりあえず”グロテスクな比喩は夢物語”・・・ってのは大笑い。
お前もグロテスクだと思ったわけね。
夢物語でも無いわな、単なるキチガイ妄想は。
囚人を使って毒性試験しろと逝ったの、ヤツなんだがね、どうお考え？
それともやはり文章読解力が欠如した精神病患者かね？

150 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/07 23:14

あーあ。ついに名前書けなくなった。
そんな凹まされる前に山でもどこでも行きゃあええのに。
現実でもネットでも同じ、自分の能力を超えたもんにはなれんし。
もうちょっと努力しなよ。
たまには周りの人のアドバイスも聞きなよ。

はあ、見るに見かねてマジレスしちゃったよはずかしい･･･。

151 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 00:08

完全理論妄想論者チャン
今でも覗いてんでしょう
出ておいで、可愛がってあげるよｗ

152 ：完全理論武装論者：03/08/08 00:10

>>146
凶悪犯罪者を社会的弱者と同じにすな、頭いかれてんのか

おまえの頭はホームレスも無差別殺人者も同じ人間として扱えということか？
アホのかたまりだな

153 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 00:11

完全理論妄想論者は
このスレで口先だけの無能者であることが
客観的に証明されました、
めでたし、めでたしｗ

154 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 00:13

出たぁ
やっぱり！

今度はキチガイ同士で仲間割れ（藁
頑張ってね！

155 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 00:23

ついでに溜まっていた宿題片付けていけや。
山に帰るって言いながら
時間稼いで家で考えてたんだろ。

146も尻尾巻いて逃げんな！
頑張って戦って見せろ。

156 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 00:26

制服？Ｅカップ？なんかタイトルを聞いただけで勃起してしまいます。
色白ムッチリボディーに巨乳！オマンコも綺麗なピンク色をしていますよ。
制服の下から手を入れてこのおっぱいをもみもみ！やってみたいと思いませんか？
http://www.pinkschool.com/

157 ：無料動画直リン：03/08/08 00:28

http://homepage.mac.com/miku24/

158 ：完全理論武装論者：03/08/08 00:41

薬物投与によって助かった命と
薬物投与の副作用によって犠牲になった命
どっちが多いかわかる？
薬によって人の命を助けるとかいいながら、物凄い数の動物と副作用によって
犠牲になった人のほうが圧倒的に多い
薬＝魔法の薬という短絡的な発想は捨てろ！薬＝悪魔の薬でもあるんだ

だいたいすべての乳児を薬によって救おうという考えがまちがっている
生物として生まれてきた以上、そこから淘汰と生き残りの闘いは始まっている
生命力の弱い乳児が病気で死ぬのは必然的なことでありやむをえない
薬で助けた乳児が将来子供を生んでも強い子が生まれるはずがない
なぜなら生命力の弱さをなんらかの薬で補佐しているからだ
当然生まれた子もまたなんらかの薬によって弱い生命力を補佐しなければならない

そうやって代々繰り返し生命力の弱さを薬で補っていけば
人類全体がいずれ生命力が弱くなりなんらかの薬で補佐しなければ、
生きていくことのできない人間ばかりになってしまう

これが薬物による最大の副作用。何百年後かに確実に発生する副作用
いやすでに発生しつつある副作用、昔はまったくいなかった花粉症がいい例
ところが医者や研究者は未来のことまでまったく考えていない

159 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 00:56

なんかもう必死だな・・・
そもそも「生命力」って何よ？ちゃんと定義してくれ。

160 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 01:10

>>158 いいこといった！

が、ひとつだけ見落としてるぞ。
淘汰と生き残りの闘いで、最後まで生き残ったやつはいない。
みんな死んで、あらたに生まれてきただけだ。

ま、人類が滅亡するのは本当かもな。
で、あんたはどうしたいのよ?

161 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 01:17

＞＞圧倒的に多い
それはうそです

水道水に含まれてる塩素とかどうするね？
水飲むのやめるか？
雨水でくらすか？
やってみれｗ

162 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 01:21

>>156 漏れ的にはスイカップが・・

163 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 01:36

＞158
お前の考えは凡人そのもの。
結局そういう答えしか逃れられんわけだろ、凡人の予想通りだが。
犯罪者使ってまで毒性試験しろっていったのテメエだろ、ボケ。
その矛盾を答えろや。
テメエの論理も一貫できんのなら山でオナってろ、サル並みにｗ

164 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 08:49

ここまでくると完全理論武装論者も仙人どころか、もはや並以下。
答えるべきには答えられず、逃げ・・・
その間に必死で考えたけど答えが出ない・・・
逃げていようと思ったけど逃してくれない。
とりあえず手ごろな雑魚（146）が現れたので噛み付いたが、実は勘違い！
理論は自称完全（？）らしが、文や流れを読んで対話することも満足に出来ん低脳
（仙人だからでつかw）。
仕方なく薬は不要と逝って見るが、自己矛盾。
所詮、オノレはnumに少し毛が生えた程度、キチガイ同士と分類するのが正解。
バ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～カ！
反論しろや！逃げずにな。
書くほど自分の低脳さ示す覚悟があればばけどな
藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、藁、

165 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 08:58

>158
おい、ボケ。
お前のその理論は薬で肉体的弱者を救済するなって意味になるが。
薬だけではなく、医療も同様だよね。
薬で肉体的弱者を救済するのが悪くて、医療が良い理由はあるか？
お前のその話の延長線上だと、正に遺伝的に欠陥ある人間を残すな、って理論との違いは何？
心臓に重篤な障害を持って生まれてきた新生児は手術で治療しても次の世代で同じ患者が増える可能性あるから見殺せ！
って逝っているのとどう違う。
専門用語で無くていいから、知識で無く知恵で答えろ！

166 ：完全理論武装論者：03/08/08 13:46

年々知力、体力の低下した子供が増えてきている
ここでいう知力とは知識を記憶するだけの学力のことではなく、
想像力、判断力、理解力のことである。
またそれらの現象に犯比例するかのように知的障害児や心身障害児、うつ病、引きこもり
自信喪失者、単純理由自殺者が増えてきている。
また同じように
花粉症、皮膚病、アトピー症候群やほんのわずかな生活環境の変化でアレルギー症状が
発生する人も増えてきている。

これらの現象はいったい何を意味するのか？
結論として考えられるのは、人間が生存競争という本来すべての生物が持つべき
義務を果たさず、すべての人間に生存権を無条件に与え甘やかした結果発生したものだと考えられる

つまりまともな生存能力も身につけていないうちから恋愛やセックスという行為にはまり込み
（特に中学生、高校生の生存能力の欠如の著しい者）生存能力の欠如した遺伝子を持つ子供を大量生産
（ヤンママ、ヤンパパ）したり、生存能力の欠如したものが子育てや教育をし適正な判断能力すら持たない親が
増えている。また自然治癒という能力を試す前から薬物に依存し、本来すべての人間が持つ自然治癒の能力を
引き出そうとはせずに安易に薬物による治療でごまかしている。

その結果このわずか数十年で人間のすべての能力が急激に著しく低下し、生命力（自然治癒能力）が弱く、精神的にも
肉体的にも弱い人間が増加していっている。
そのためにちょっと汚れた水を飲んだだけでアトピーやアレルギーを起こしたり、花粉症にかかったり、様々な病気に
かかりやすくなったり、すぐに自殺という安易な手段を選ぶものが増えている。
それから生存能力（技術力や労働力や根性）の欠如した若者が増えたために、安易に犯罪という方法で金銭を獲得する者も増大した。

167 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 13:49

　結局は、死ぬべきものの命を生き長らえさせて高齢化社会を招来し、
その一方で、産児制限と称して、マウスレベルの胎児を殺戮する：
それが今日の医療の現状。
　
　医者だって苦しんでいるんだ！！
　
　若い医者が時々自分の誤診を苦にして自殺したりすることあるやろが。

168 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 14:07

＞１６６
　全ての人間に生存権を無条件に与え甘やかした。
　
　同感。自分の生存権は主張どころかあたりまえとして、他の動植物の
痛みには無頓着。いや、自らが傷つきやすいからって、動植物の痛みなど
この世にないがごとく暮らしている。それが今の人間。

　ガンジーの言葉「この世には必要を満たしてくれるものは充分にあるが、
強欲を満たすだけのものはない。」
　自分の楽しさ、快適さが強欲だと知らせてやりたい。という言葉は自分にも
耳が痛い事だ。
　楽に、他を傷つけずに生きたい奴が多いんではないかな？
　だから、薬飲まない、肉食わない、何にもしない人間増えるかも。これも
薬の副作用ね。
　

169 ：完全理論武装論者：03/08/08 14:34

医者にとって利益優先で安易に薬物に依存するのは間違っている。
まず患者の自然治癒能力がどれくらいあって、自然治癒能力を最大限に引き出せるような
環境の整備（精神的、肉体的な強さを保持したり持たせるための環境＝生きよう、生きたいと願う環境作り）
をして患者の自然治癒能力を引き出す、そして患者の自然治癒の能力も充分引き出すことができたしかし
患者の病気は治おる見込みはない、そのときにはじめて薬物による治療で自然治癒能力を補佐するのである。

ところが現在の病院を見て環境の整備はなされているだろうか？生きよう、生きたいと願う活力が生まれる場所だろうか？
廃人の巣窟ではないか。あんな病室で自然治癒能力が活発に作用するだろうか？
自然治癒能力を引き出さねば、その能力は遺伝子に記憶されない。薬物でいくら治療をしてもその成果は遺伝子には記憶されない
なぜなら薬物は体内では作り出すことのできない物質であるからで、遺伝子が作り出すことのできない物質を記憶するわけがないのである。

したがって自然治癒能力を充分に引き出すことができずに患者を治療すれば、その患者から子どもが生まれた場合自然治癒能力の
未熟な子供が生まれるのは当たり前なのである。つまり生命力の弱い子どもである
その子供もまたなんらかの病気にかかりやすくなり、その子どももまた自然治癒能力を引き出すことをせずに薬物で治療すれば
そのまた子どもまたなんらかの病気にかかりやすくなる。
そうやって何世代も繰り返していけば、当然生命力の弱い人間だらけになっていく。

170 ：完全理論武装論者：03/08/08 15:26

>>160
今の流れでいけば間違いなく人類は滅亡するだろう。
人類が滅亡する要因は他にもあるが

そこで人類が滅亡する前に「知的生命人類」というのを、今から人類の中から分化させて
繁栄させておく必要がある。この「知的生命人類」を人類滅亡後の新しい再人類として
生き延びさせる計画である。つまり選ばれし人類たちである
もはやすべての人類を絶滅から救うための軌道修正は非常に困難で絶望的であるので
その人類の中から、次世代へ生命の継続をしてくれる「知的生命人類」を選ばなくてはならない。

「知的生命人類」には過去の人類の過ちを理解し、同じ過ちの歴史を繰り返すことのない
「知能力」を持った集団で、この「知能力」集団に人類滅亡後の人類再繁栄の礎を築いてもらいたい。
そういう大それたことを計画していますが、理解者は今の所私だけです。
今の流れでは人類が絶滅するといっても誰も耳を貸さない。
絶滅の危機に追い詰められて、土壇場の状況にならないと気づかないのでしょう。
状況は刻一刻と悪化していって細かく分析すればわかることなのに、悲しいことです。

171 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 16:07

>>170
ナチスの残党ですか？

172 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 17:09

なんだ。ポイントはここか。

>>166
> つまりまともな生存能力も身につけていないうちから恋愛やセックスという行為にはまり込み
>（特に中学生、高校生の生存能力の欠如の著しい者）生存能力の欠如した遺伝子を持つ子供を大量生産

173 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 17:11

まともな生存能力も、知力能力もあるのに、
自分がセックスできないのはおかしいってワケか。（￣ー￣）ニヤリ

174 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 20:05

168は文面から滲み出る低能さ
からいってアイツだなｗ
最近、完全理論武装論者にビビッて
名前伏せて合いの手入れてるみたいだが、
あいも変わらず小物ｗｗｗ

175 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 20:27

「働かざるもの食うべからず」

176 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 21:55

>>174
あんなんにびびる人おらんよー(^▽^)
興奮すると文章に適度な句読点つけるのも
忘れるやつやん。
ていうか、自作自演おおすぎー。

177 ：num：03/08/08 22:08

＞１７４
　こんなところで有名になっちまたぜぃ。
　

178 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 22:11

>>完全理論武装論者
簡単に言うよ。
無理だよあなたには。分析はむいてない。研究者にはなれない。
いろんなことごちゃまぜにしすぎ（わかるかな？）。
いっこいっこ裏づけないし、全然説得力ない。
理屈や証拠がすべてではないけれど、
有無を言わせない迫力もなく、カリスマにもなれない。

あれ、板のタイトルからそれてるな。
どーぞ戻って戻って･･･

179 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/08 23:18

リア工の者ですが、
今度ウシガエルで　アセチルコリン　アドレナリンを使って
心拍数を変化させる実験をしようと思うのですが
薬品の濃度は0.1％でいいですかね

180 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 03:01

へぇ～これが完全なる理論武装なんだ。
お安いね！
他のスレで君を見かけたらここを見るように誘導することとしたよ。

181 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 03:04

109にはまるっきり答えてないぞ？
対照実験群をどうするか、って話だと思うが。

182 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 03:05

183 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 03:05

お前の考えは凡人そのもの。
結局そういう答えしか逃れられんわけだろ、凡人の予想通りだが。
犯罪者使ってまで毒性試験しろっていったのテメエだろ、ボケ。
その矛盾を答えろや。
テメエの論理も一貫できんのなら山でオナってろ、サル並みにｗ

184 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 03:06

おい、ボケ。
お前のその理論は薬で肉体的弱者を救済するなって意味になるが。
薬だけではなく、医療も同様だよね。
薬で肉体的弱者を救済するのが悪くて、医療が良い理由はあるか？
お前のその話の延長線上だと、正に遺伝的に欠陥ある人間を残すな、って理論との違いは何？
心臓に重篤な障害を持って生まれてきた新生児は手術で治療しても次の世代で同じ患者が増える可能性あるから見殺せ！
って逝っているのとどう違う。
専門用語で無くていいから、知識で無く知恵で答えろ！

185 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 03:07

以下の言葉を広めてください。100人にクリックされた方は
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186 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 03:07

187 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 03:08

188 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 03:17

↑
分かるかね、よ～く考えろ。
君は単に凡人の掌の上で遊ばれたて低脳者だってこと。
特に 116の
・・・医薬品は一切不要、って理論ならともかくとして・・・
というのはゴキブリを追い込む手法と同じ、キチガイをこの理論に追い込むための餌。

催奇性
　↓
対応できる能力無し
（スマン、猟奇性の造語と考えるほどの低脳だとは想像しなかった）
　↓
そうすると、当然医薬自身を否定するしか道は無いよねｗ

話をそらすつもりなら断念だったね。
上に幾つかまとめてコピペしてやったから、逃げられんぜ（藁

189 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 03:19

このスレはしばらく
完全理論武装論者を狩るのにお借りします。
ご了承くださいませ。

さぁ出ておいで。

190 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 04:02

次の手は
１）知らん振りで別の話題
２）自作自演で一呼吸
３）本筋で無いところに噛み付く
４）山に帰る（ｗ
ってところかな。
ガンガレよ。

191 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 09:37

完全理論武装論者
晒しアゲ

192 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 09:40

>190
あと
５）他者のレスで流れが変わるのを待つ

193 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 10:08

完全理論妄想論者チャンへ
今日一日猶予をやろう！
今日中に上の問いかけ、全てにその名の通り完璧な回答を見せたまえ。
凡人が採点してやろう。
全てが100点満点でなければ認めることは出来ない。
つまり凡人が一切反論できない回答だけが認められる。

これは正義感などでは無い、これはゲームなのだよ。
もし今日中に返答できなければ
目ぼしい他スレにも山崎渉のような、君の無能さを謳うコピペが落ちるだろう。
君の好きそうな進化論とか灯台スレ、とかな（藁

さ、ゲームの開始。
君の完全なる理論を展開させてくれたまえ。

194 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 10:22

　武田薬品　　便座ブロックなど　製造　販売中止

　塩酸フェニルプロパノールアミンによる副作用で脳内出血続出

195 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 10:32

　脳の中身は見えないから、頭痛をあなどれないな。
　
　脳内出血　　
　脳内物質の生成機能不全による、鬱病　精神病

　増える脳病

　薬が病を創るのか。。。それを薬で治すとなると、血で血を洗う
泥沼の世界創出ってこと

　小食、額に汗しての労働←これしかないっしょ？

　
　
　　
　

196 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 17:37

age

197 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 19:10

完全理論妄想論者チャン
半日過ぎたましたねぇ

次の手は
６）1日やり過ごした後で他人の振りして完全理論妄想論者狩りを批判する
ってことにしたのかな？

198 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 19:13

ま、相手が悪かったと思うのだね。
私は天才では無いが、
並以下の凡人でしかない君は理論においても
私より未熟、無能だっただけのことだ。

199 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 19:57

７）他スレにひとまず非難、その後他スレ住人として反撃
って計画かな。

200 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 20:05

　↑
『東京大学分子生物学研究所ってどうよ。』
にて完全理論妄想論者チャン発見！
向こうにも餌撒いたから、後は釣れるのを待つだけか。

201 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 20:10

>>172-173

202 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 20:47

完全理論妄想論者
晒しアゲ

203 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 21:34

これじゃ、生ぬるいかい？
　↓
完全理論妄想論者は単にキチガイだけではなく彼の言う理論においてさえも無能であること、
口先だけの腰抜けであることが理論的に証明されました。
あれがアホなことは皆さんお感じかと思いますが、
今回は敢えて彼と同レベルで遊んであげました。
理論展開を誘導されていることにも気付かずに捲し立てた結果、
悲惨でミジメな自滅、尻尾を巻いて逃げた腰抜けに終わりました。
詳しくは
【実験動物】かわいそうな気がするだわな　２頭目
をご覧になってください。
あのアホは何の反論も出来ないと思います。

204 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 22:02

明日にでも
８）凡人と同レベルでの対応は・・・云々
と捨て台詞をご準備かしら、ホホホ

205 ：完全理論妄想論者：03/08/09 22:25

凡人がいくら吼えても私には到底、及ばない。
178の言うように私の理念はもはやこのスレの範疇には無い。
この場を君たちのような下々の為に空けておいてやったのだがな。
雑魚どもが好き勝手逝っているようだが私は君たちとは違うのだよ。
暇なときにしか相手に出来ん。

206 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 22:40

ではでは、皆さんご協力感謝！
あと少しお時間ありますが、既に決着は付いたようなので。
今後、あのアホが何か逝っていても所詮は負け犬の遠吠えってことだ。
名前伏せて書き込めば分からんけどね。
この後で適当に他人装って反撃してくれてもいいぜ。
既にゲームはほぼ終了したからね。
他スレでもウザけりゃ、203が魔ﾇｹ除けになるだろ（藁

207 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 22:53

ムッチリ系の巨乳美女ですね。バイブを挿入されはしゃぎまくっちゃいます。
そのあたりまでは普通のビデオですがそこからがすごいです。
なんと５人連続生姦、中出しに挑戦！オマンコの中はザーメンまみれ！
大量のザーメンが流れ出てくるラストシーンは圧巻ですよ。
無料ムービーあるよ。
http://www.cappuchinko.com/

208 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 23:02

>完全理想武装論者
書き込みしなくなったけどどうせ見てるんだろ？
君の書き込みは素晴らしいサンプルだったよ。
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
でも見てじっくり考えな。

209 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 23:30

武田薬品　便座ブロック　製造販売中止

　塩酸フェニルプロパノールアミンによる副作用で脳内出血続出

　

210 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/09 23:31

　シベロンブロック！晒しあげ

211 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 00:40

>210
ここで晒されても痛くないでしょ（藁
もしかして競合メーカー・・・・

212 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 02:02

>>165 正解!

213 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 02:10

みんなオトナゲないなあ。
夏厨にむかって何熱くなってんだよ。

え？もまえらみんな厨房？失礼しました。

214 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 02:22

>213
何？あれと遊びたかったの？

215 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 06:24

おれ、初老なんですが、病院では薬くれなくてもいいから、もっと食べ物を
自然食にするとか、笑いをとり入れるとかして、かまってほしい。
　それから、安楽死薬はもう出来ているのですか。本当に苦しまずに死ねるのですか。

216 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 09:31

>>215
濃い目の塩化カリウム液を作って自分に注射すればあっという間に死ねるぞ

217 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 09:53

＞２１６
　情報ありがとう。筋弛緩剤は苦しいのかな。

218 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 09:55

　quality of life
quality of death

↑
　これが問われる時代だな。研究者さん頼みます。

219 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 10:56

単純にquality of death = 安楽死なら
研究するまでもなく
簡単なんだが、そうじゃないよね。
倫理上での問題もクリアせねば。

220 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 11:42

＞213
あの妄想キチは夏前からおったんだがな（藁
夏厨かどうかはともかくおして期待ハズレ。
もう少しは頭が回るのかと思ったが学部生ぐらいか。
今度、顔を出したときが楽しみだヨ。

221 ：タイムリー：03/08/10 11:44

2003年08月10日(日)
治療拒否で親権停止　児童相談所「生命に危険」

心臓病の男児の手術に同意しない両親に対し、関東地方の児童相談所が２０００年６月に「生命に危険を及ぼしかねず親権の乱用に当たる」として親権停止の保全処分を家裁に請求、
認められていたことが９日、分かった。
手術は親族の同意で実施、二度目の手術を今年受けた男児は無事小学校に通学している。
必要な治療を親が拒否する児童虐待の「医療ネグレクト」をめぐり、児童相談所が親権停止に踏み切ったのは極めて異例。
関係者は「子供の生きる権利を最優先した」としており、児童相談所の積極的な対応が子供の生命を救ったモデルケースとして注目されそうだ。
関係者によると、男児には先天性の心臓病の持病があり、病院は「早急な検査と、その結果次第で手術が必要」と診断。
これに対し、母親は「民間療法などを使って自分の手で治したい」と主張し、一貫して検査や手術を拒否していた。

222 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 14:22

動物愛護にマジ質問。
胎児に奇形を及ぼす作用をどう評価するか？
この方面は代替法も殆ど実施されていないと思うが。
その他は仮に代替法が進んだとして、
この問題を動物実験以外で解決するには？
動物実験が完全で無いのも承知なのでこれを持って動物実験を
否定すんのは無意味なループなので止めましょう。
完全なる理論で無くとも、とりあえずアイデアや概念でも。

ただし既に敗北者と決定した完全理論妄想論者は相手すんのも秋田市、
ウザイのでレス禁止な！
もはや君には再起の機会を与える気にはならん。
それ以外の動物愛護、よろしく！

223 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 16:43

帰省してるんだろうな、夏厨ｸﾝ

224 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 17:16

　＞２２２
　中絶予定の胎児を使うなどという事をしては絶対にいかん。

　

225 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 23:34

>224
言って無いじゃん（藁

ま、確かにそう言う発想する香具師もいるか
、、、ナルホドと思ったよ。

226 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 23:57

久々に優生思想を語るヒト見まちた

227 ：_：03/08/11 00:03

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

228 ：_：03/08/11 00:13

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku08.html

229 ：完全理論武装論者：03/08/11 00:26

辻希美（通称ののたん）のフラフープを科学的見地から分析する。

この少女は天才である。アインシュタインを越えたといっても過言ではない。
この少女の持つ天才的な才能が、このフラフープの番組で目撃することができた。
恐らく辻希美本人は自覚していないだろう、彼女の持つ生まれ持った本能が
天才的な行動へと導いた。もしあなたがビデオに番組を録画していたのなら
もう一度確認してみるといいだろう、彼女なら何度でも記録を塗り替えることができる
そう断言できるほどの天才的な行動が理解できるだろう。

では彼女はこのフラフープの番組でどういった天才的なことを成し遂げたのか
これから説明していこう。
その前にちょっとノドが乾いたので少し休憩とする。１５分の休憩としよう
続く

230 ：完全理論武装論者：03/08/11 00:27

みんな席に着いたかな？
それでは再開しよう。どこまで話したかな
彼女（辻希美・通称ののたん）の天才的フラフープの具体的な行動の説明か、そうだった。

フラフープの番組に登場して同じくフラフープを回した出演者達と彼女では、明らかにフラフープの
回し方が違っていた。気づかれたかな
フラフープを回した他の出演者達（志村けん・矢口真里・加護亜衣）は、普通に回していたのに対して
彼女だけはアインシュタインもアッと驚くであろう回し方をしていた。
そのフラフープの回し方は宇宙の原理を本能的に取り入れた、まことに理にかなった回し方だった。
その宇宙の原理にかなった回し方であれば、なるほど世界記録を出すのも当然だといえよう。

ひとつだけ惜しいことをしたのは、番組制作者がその事実に気づいておらず世界記録を出した
時点でフラフープの記録更新をやめてしまったことだろう。
もしあのときもっと大きなフラフープを用意して、辻希美さんにお腹一杯ご飯を食べさせてあげて
記録更新にチャレンジさせれば辻希美さんは、きっと誰にも破られないぐらいの記録を更新しただろう。
それだけ理にかなった回し方だったゆえに残念なことをしたもんだ。

おや、もうこんな時間か。ではここらで食事にしよう、続きは食事後ということでよろしいかな
では１時間後に。
続き

231 ：完全理論武装論者：03/08/11 00:29

それでは続きを開始する。みんなそろっているかな、では始めよう
「辻希美（通称ののたん）のフラフープを科学的見地から分析する。」も
３回目のカキコになったわけだが、ここまでの分は充分理解できたかな
何か質問は？・・・・ないようなので次に進もう。

どこまで進んだのかな？そうだな、宇宙の理にかなった回し方をしたという所からだった。
辻希美さんがこの非常に理にかなった回し方を思いついたのは、恐らく本能的な部分で
瞬間的にひらめいたのではないか、以前から彼女の行動やしぐさなどには本能的に反応するところが
随所に見られており、その本能的な反応いずれもが周囲やテレビなどで見た人に共感を覚えるくらいに
人々をひきつける魅力を持った反応であった。
その魅力ある反応ゆえに多くの人が辻希美さんの活動に注目してのめり込んでいく。
フラフープから彼女の魅力に話がそれてしまったが、いずれ機会があれば彼女の天才的な魅力を
分析して語りたいと思う。

では話をフラフープに戻して、辻希美さんはフラフープを回す練習中に瞬間的にひらめいて
誰にも教わっていないのに独自の新しい回し方を試したのだろう。これは推測の部分だが
そして新しい独自の回し方の方がよく回せる、自分の小さな体にあまり負担がかからない
そして疲れないなどの良い結果が記憶として残り、その回し方を採用するようになったのだろう。
そうした独特の感性のひらめきとすぐに実行に移す実行力、判断力の的確さが若干１５歳の彼女には
すでに備わっていたということで、これはやはり辻希美という子はもの凄い少女だといえるだろう。

ちょっと休息に入ろう。コーヒーを飲んでくる、再開は１５分後ということで

232 ：完全理論武装論者：03/08/11 00:31

充分コーヒーは飲んだかな？さあ席に着いて＜続きを始めよう
「辻希美（通称ののたん）のフラフープを科学的見地から分析する。」もいよいよ
佳境から総括に入ってくるわけだが・・え、説明が足りない？しかも肝心な所が？
ああ、そうだったすっかり忘れていたよ。すまんすまん

では肝心な部分を説明しよう、なぜ彼女辻希美さんがアインシュタインもアッと驚く
宇宙の原理を応用したフラフープの回し方を思いついて実行したのか。その回し方だよね
わかりやすく説明しよう。例えばフラフープを回すスタジオ内の空間が宇宙だとする、
フラフープを回す彼女がその宇宙空間での太陽（以下「のの太陽」とする）ということになり、
フラフープそのものが地球でありフラフープの大きな輪が、地球が「のの太陽」の周りを回る
軌道だと思ってもらいたい。

「のの太陽」の周りをまわるフラフープということで、フラフープが「のの太陽」の周りを
安定した状態で回れば回るほど、フラフープは地面に接触することなく長い時間回すことができる。
フラフープを安定した状態にするには、低速よりもより高速で回すほうが安定はするが
フラフープの遠心力が強くなり、その力に引っ張られて「のの太陽」の立ち位置が不安定な状態となる。
つまりフラフープを速く回せば回すほど、彼女は遠心力で引っ張られてあっちへこっちへフラフラ状態となる。

その際に「のの太陽」の自重が重ければある程度の遠心力に耐えられるが、彼女は体が小さい少女で
あるために自重は男性に比べてはるかに小さい。
その「のの太陽」自らの自重不足を補い、遠心力が大きくはならない低速でフラフープを
安定した状態で回せる方法を思いついた。

だいぶ長文になったな。少し間を入れよう、１５分間休みをもらうよ

233 ：完全理論武装論者：03/08/11 00:32

「辻希美（通称ののたん）のフラフープを科学的見地から分析する。」
いよいよまとめに入るわけだが、こらこら居眠りしちゃいかんよ。退屈かね？

その「のの太陽」自らの自重不足を補い、遠心力が大きくはならない低速でフラフープを
安定した状態で回せる方法を彼女は思いついたから。続きはここからだね
その安定した状態とは？フラフープ（地球の太陽を回る軌道）が回るだけではなく
「のの太陽」自らも回ることを思いついた。つまり自転である

「のの太陽」がフラフープの回転にあわせて自転（フラフープの回転方向とは逆の方向に回転）
することで、「のの太陽」の安定が定まって立ち位置をほとんど移動することなく
フラフープを回すことができる。つまり強い遠心力をほとんど相殺して自らの体に発生させていない。
またフラフープの回転を遅くすることができ遠心力と不安定さが解消できたので、彼女の体重や体力でも
大きなフラフープを充分回すことができる。これで彼女辻希美の天才ぶりがわかったであろう。

太陽を中心として太陽系の惑星が、なぜ長い間太陽の周りを安定して回り続けることができるのか？
その疑問はフラフープで世界記録を出した辻希美さんの回し方を見ると答えがわかる。

その他にも、いろいろ科学的なことがこの番組と辻希美さんのおかげで明らかになった。
例えばフラフープの回転方向は、世界記録挑戦が北半球で行われたので地球の自転と同じ
反時計回りだったが、もし南半球だとフラフープの回転方向は時計回りとなっていただろう。
まだまだたくさん明らかになったことがあるが、本題とはズレてくるのでこのへんで終わりにしよう。

最後までみんな残ってくれてすまんね、それではおやすみ。

234 ：完全理論武装論者：03/08/11 00:39

>>>222
↑のように俺はマルチなもんでよそスレでも忙しい。
ここには固定してないのでそのへんよろしく。

235 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 08:47

マウスにフラフープ回させて実験しない限り、何ら、科学的根拠のない
仮説で終るな。

236 ：_：03/08/11 08:53

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

237 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 08:59

>>>234
要するにマルチキチガイってだけだろ。
で、折角のぞいたんだったら答えだせ！
完全なヤツねｗ

238 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 09:00

完全理論妄想論者は単にキチガイだけではなく彼の言う理論においてさえも無能であること、
口先だけの腰抜けであることが理論的に証明されました。
あれがアホなことは皆さんお感じかと思いますが、
今回は敢えて彼と同レベルで遊んであげました。
理論展開を誘導されていることにも気付かずに捲し立てた結果、
悲惨でミジメな自滅、尻尾を巻いて逃げた腰抜けに終わりました。
詳しくは
【実験動物】かわいそうな気がするだわな　２頭目
をご覧になってください。
あのアホは何の反論も出来ないと思います。

239 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 09:00

240 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 09:00

241 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 09:01

完全理論妄想論者は単にキチガイだけではなく彼の言う理論においてさえも無能であること、
口先だけの腰抜けであることが理論的に証明されました。
あれがアホなことは皆さんお感じかと思いますが、
今回は敢えて彼と同レベルで遊んであげました。
理論展開を誘導されていることにも気付かずに捲し立てた結果、
悲惨でミジメな自滅、尻尾を巻いて逃げた腰抜けに終わりました。
詳しくは
【実験動物】かわいそうな気がするだわな　２頭目
をご覧になってください。　　　　　　　　　　　　　　　　　
あのアホは何の反論も出来ないと思います。
　　　　　　

242 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 10:29

実験動物にとってこの世は生き地獄　：　死　が　最高の救い　だな
　一般の人間にとってこの世は「　Ａ　」：　「　Ｂ　」　が最高の救いだな。　　

243 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 10:37

　　Ａ：天国　　　Ｂ：生きてること

244 ：馬鹿は死ななきゃ（ry：03/08/11 11:43

動物愛誤にとってこの世は生き地獄　：　死　が　唯一の救い　だな
てのも正解でつか？

245 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 13:24

＞２４４
愛誤だけでつか？おまえもな。

246 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 19:23

違うよ！！限りある人生だから、世のため人のためを思って働けば
ちょっとでも天国に近い場所になり、生も死もかがやくんだ。
　動物実験諸君は世のため人のためになっている。死後の世界はあ
なた達にとって輝かしいに違いない。無だな苦痛や、無意味な死は
ないから。あなた達には微力な私達だが、きっと、きっと、今度は
永遠の平和を満喫し、飽きる事のない感動と喜びと安心と満足と、
達成感と慈悲に満ちた日々を送る事が出来るよ。

247 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/11 19:36

　祈りの威力を動物を使って実験してください。
　①「いたわり」「おわび」の波動でするのと、
　②ものだと思って無感覚にするのと、
　③サディスティックな快感をもってするのと、
　④憎しみを持って邪険にするのと、

　　　　　結果はどうか、中身の様子に違いは出るか？
　　　①　　しか俺はゆるさん。

248 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 00:15

ふ～ん、ま、君に許してもらうと何かいい事あるのかしら？
君が許さなくとも明日も何ら変わらん。
③、④はともかく、実験中は②が正解。

249 ：_：03/08/12 00:15

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

250 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 00:18

いたどり、あわび？

251 ：完全理論武装論者：03/08/12 06:08

>>237～>>241はせっかく見つけたなわばり（居場所）を守るのに必死だな
私がなわばり（社会システムや制度・風習・文化・規則）などの完全破壊者で
あることに気づいたようだな。
当然なわばりを守るために私を敵視したり無視してくる、一般世間と同じだな

まぁ私もほどほどにしとくよ、このなわばりを破壊（ここで言う破壊とは
誰もこのスレをのぞかなくなったり、カキコしなくなったりすること）するのは
もったいない。だから安心しなさい、これからは破壊しないように適当にカキコするよ。

252 ：完全理論武装論者：03/08/12 07:28

>>241

コピー人間ＶＳオリジナル人間との永遠の闘い

>>241はもちろんコピー人間であり>>1はオリジナル人間です。
コピー人間は自らのコピー元を守ろうと必死になり、
オリジナル人間は自らをコピーしてくれる人を増やそうと必死になる。

ガリレオ裁判の焼き直し版だなこりゃ

253 ：完全理論武装論者：03/08/12 08:21

人間の人口大爆発（地球の生物食いつぶし）＝イナゴの大繁殖（農産物の食いつぶし）

どちらも末路は絶滅による終焉です。
もしかしたら恐竜もまた地球の生物を食いつぶそうとしたために、神によって絶滅させられたのでは

なぜイナゴが大繁殖するのか原因は今もって解明できていない。

しかし、もし文字や言葉で伝える手段を持たない、すべての生物を創った神が存在し
その神がイナゴの大繁殖を使って人間に警告を与えているとしたら
我々人間はその警告を素直に受け入れて、誤った考えを改めなければならない。

254 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 08:28

いや、君の低脳さは知ってるからさ。
だから先の問いに対する完璧な答えだしてから
吼えろよ！　って言ってんだけどね・・・

やっぱ対話能力が欠如した精神病患者でつか？

255 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 08:30

キチガイ君
もう一度質問内容教えて欲しいでつか？

256 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 08:52

>251
それって正に君の心情を映してしまってんだよ。
週末は屈辱に耐えていた君の姿、目に浮かぶよ。
早速1日置いて反撃してくるなんて、むなしいね。

完全理論武装論者なんて糞identityを守るのに必死だな
完全理論武装論者＝糞identityが完全破壊される危険に気づいたようだな。
当然糞identityを守るために敵視したり無視してくる、低脳君と同じだな

このなわばりを破壊されると君のいる場がなくなるモンね。
どこでも相手にされていないって嘆いてたからね（藁
いいよ、この程度の場なら好きにカキコみなよ。

君とは違って我々にはこの場は片手間のお遊びなのね。

257 ：完全理論武装論者：03/08/12 09:10

>>254～>>256
コピー人間がオリジナル人間叩くのに必死だな

だが所詮コピー人間は負け犬なんだよ
コピー元が間違っていましたと認めれば、ソ連邦みたいにまたたく間に崩壊するのだから
まぁガリレオ裁判を起こしたバチカンのキリスト教徒みたいに、３００年以上も過ちを
認めない意固地な集団もいたわけだが・・・・

258 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 10:11

コピー人間っていろんなスレに同じことコピペしてる完全理論武装論のことですか？

259 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 11:11

スレタイトルどこ行った？

260 ：_：03/08/12 11:18

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

261 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 11:18

このテーマって、価値観を問うものでもあるよね。

人間：動物　　どっちが大事か
つまり
例えば自分の愛する人の命ひとつ：
　見知らぬでも代わりの無い動物達の命たくさん　どっちが大事か

262 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 11:25

っていうか、直球で価値観問題かも。

263 ：261：03/08/12 11:28

ここに限り、動物実験が本当に成果をあげられるものである、
という定義（仮説かもしれない）のもとで、お尋ねしたいです。

みんなどう思う？

264 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 11:54

ヒトの命が大事
ワシは種主義者

265 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 12:20

>>263
動物実験は必要だろ。
しかし、今問題にすべきはその量と質じゃあないの？
いつまでも定性的議論してるんじゃ、そこらのﾃﾞﾝﾊﾟと変わらないよ。

人の命が大切といっても、死なない人はいないんだから、
どの編で線引きするかも問題だろ？
将来医療が発達すれば、どんな未熟児や不具者でも生きられるようになり、
どれほど年をとっても死なずにいられるようになるかもしれない。
そうなったらなったで、それこそ食料や人口爆発などの問題が深刻になるだろう。
そのとき、どういう基準で人を「切り捨てる」あるいは「宇宙へ放出する｣べきなのだろう？
その辺は誰がどのように考えるべきだと思う？
研究者は考えなくてもいい問題なのだろうか？
お金を持っている人だけが優先的に医療を受けられる形にするのがよいのだろうか。
・・・まるで銀河鉄道９９９のテーマだな。ｗ

266 ：261：03/08/12 13:32

>>265
確かに確かに。
質や量は問題とされてる。
過去の例を見てみても、動物実験なしでは得られなかった
成果は数え切れず。

それをふまえた上で。
「今から先、動物実験は必要なのか？」
という議論があるんです。
一般に知られた、医療や化粧品開発、その他、多くの分野は
どんどん進歩していると言われ、その中で、安全性や効果など
、対象（≒人）に対する影響を確かめる方法の開発も進んでいます。
そのなかで、
・対象と違う種の生物をサンプルとした実験による結果の信憑性
など、新しい（？みんな知らないふりをしてたという話も･･･)論点が
浮上しています。

動物実験が必要かどうか、というのも、やはり今、人によって意見の
わかれるところなのではないかなあ。

スレタイから単純に、心情として、みんなはどう思うのかな、という
ことが知りたかったんです。
気を害さなければ、答えてほしい。

迷う生物系研究者より

267 ：261：03/08/12 13:33

な、長かったか。
なれないもので。
ごめんなさい。

268 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 19:47

　動物実験は反対なんですけど、不毛な議論や喧嘩、挙句の果ては、人格攻撃に
至る、今までのパターンは真っ平ご免です。
　　悲壮なテーマなんですけど、避けて通るべきではないので、人間にも動物にも
展望の持てるような形への変容あるいは、異次元の定義付けをするなどして、前向きに
話題にしていきたいのですが。とにかく、人格攻撃話しでね。
　　とりあえず、動物実験は必要悪であったが、規模も質もかえて欲しい。弱い動物が
強欲な人間の下に据えられる事が前提でことが進んでいる事にも納得がいきません。

269 ：新宿歌舞伎町元祖裏DVD本舗：03/08/12 20:05

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270 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/12 23:45

>>268
動物実験はなぜ必要悪なのでつか？
「弱い動物が強欲な人間の下に据えられる事が前提でことが進んでいる」とは何を指すのですか？

271 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/13 00:51

＞268
君は多分、正しい。
間違ってはいない。
断念なのはここが所詮その程度の場でしかないことだ。
あんまり期待しない方が良いよ、ってことね。

272 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/13 09:01

＞２７０
　定義付けだとか、認識の差をことさら拡大して、論点を逸らさないようにしませんか？
　動物の苦痛を減らしたいという共通認識にたって未来を創りませんか。出来る出来ないは別として。

273 ：270：03/08/13 10:15

あげ足取りのように思われたなら、書き方がまずかったっすね
ただ「必要」なのに「悪い」ものとはどんなものを指すのかわからなかったので、書き込みしました
ワシ自身は動物実験は「必要」であり、善悪の価値判断はことさらしていません

動物の苦痛を減らすことに反対はしませんが、現実的には何が問題なのでしょうか？
実験動物の愛護と管理の基準や各施設での使用基準などもありますがどんなところを改善すべきなのでしょうか
現状の分析なしに未来を創ることは難しくないですか？

274 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/13 16:34

動物実験やっている人の内部告発ってあまりないよな
やっぱり動物に対する感覚が麻痺しているからかな。

275 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/13 16:46

http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした！！（＾０＾）★最高でした！！

276 ：f：03/08/13 17:15

ブルマ姿の可愛らしいロリ少女が体育倉庫でなにやら怪しい動き！
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最後のオナシーンではなんととうもろこし挿入！ブツブツで気持ちいいんでしょうね。
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277 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/13 22:19

>274
内部告発の意味分かってる？
可哀想でした、、、って告発すんの？

278 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/13 23:11

「こんな酷い扱いしてまちた」って告発すると思ってんじゃないの
いまどき酷い扱いしてるようなとこはあまりないだろうけど
実験結果に影響するしねぇ

279 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/13 23:27

あと勘違いしてんのは、
動物実験やっている研究者があまり所外で動物実験の話をしないのは
隠蔽の意味ではなく配慮。
敢えて動物殺している様を第３者に聞かすのは単に悪趣味だから。
別に恥じているわけではなくその必要も無い。
実際、実験の詳細は言わんでもそういう業務であることは隠したつもりもない。
むしろ愛誤の方が”愛誤です！”って宣言してる香具師少ないと思うが。
今だかつて知人として会ったことも無い。
殆どが社会から隠れて暮らしているのか？

280 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/15 08:55

>274
愛誤やその身内の医薬品使用や通院歴、食生活、化粧品購入を告発する愛誤いないのは？
ホント、全員が一切の動物実験などのメリットを享受しない
まさに仙人のような生活してんだよね、当然。

279の言うように愛誤は社会にむけてcoming outすべし！
　↓　国家的に愛誤登録
　↓　情報公開
一切の医療や生鮮食品販売などの行為を法律で禁止する、
とすればいいのに。

281 ：山崎渉：03/08/15 18:02

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

282 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/16 00:00

age

283 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/16 04:15

鬼畜王の集まるスレはここですか？

284 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/16 04:25

＞283
どっち？
動物を大量虐殺してる方？
それとも
動物より病人殺せって言ってる方？

285 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/16 16:49

>敢えて動物殺している様を第３者に聞かすのは単に悪趣味だから。
>別に恥じているわけではなくその必要も無い。

悪趣味という感覚がおかしい。
むしろ食品医薬品化粧品などは動物実験の犠牲の上に立っていることをもっというべき。

286 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/16 18:02

>285
誤解じゃないかな？
動物実験の犠牲の上に立っていること隠すというのではないと思う。
動物殺している様を第３者に聞かす。
　↓
得てして単なる話のネタに。
個人レベルで解剖を話のネタにするのは悪趣味でしょう。
285のお話は企業レベルで明確にする方が良いでは？

287 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/16 20:41

化粧品にも動物実験してるってどういうこと？何で必要なの？動物死ぬの？

288 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/16 23:13

>287
テメェ知ってて聞いてんだろ！

289 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/17 13:50

ブスを助けるためにかわいい動物たちが身を呈して犠牲になっているということです

290 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/17 14:03

むしろババァどもの方が・・・
そういや愛誤にはブスとババァが多いのも不可思議？
化粧品にも見放された恨みだったりして。

291 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/20 19:30

　実験動物より幸せに死ねる自信のある奴何人いますか？
　実験動物もかわいそうだが、今の時代生きてる人間も悲惨なもんだ。
　
　帳尻とれてるのかね。

292 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/20 19:31

　基礎研究やっている香具師って、根暗なんでつか？

293 ：num：03/08/20 19:32

明るいわけねえだろ。このチンカス。
　

294 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/21 00:34

　↑
ミジメ（ｐ

295 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/21 15:09

´*:;,. ★　～☆・:.,;* http://www.gals-cafe.tv ´*:;,. ★　～☆・:.,;*

夏なのにカノジョがいなくてこまってるそこのアナタ！

同じくカレシのいないなつきちゃんに会いにこないっ？

一週間の間、１０分間はカクジツにさんごはあなたのもの♪

え？それ以上？それはぁ・・・えへっ(≧▽≦)~~*

アナタがなつきにもっと会いたくなってくれたら、かな☆

ここで待ってるから、必ず来てね！来てくれないなら…おしかけちゃうぞ♪

´*:;,. ★　～☆・:.,;* http://www.gals-cafe.tv ´*:;,. ★　～☆・:.,;*

296 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/21 22:02

　動物に、相当の注意と人道性とを以ってすることなく、手術を施してはならない。

　動物に、有毒または有害な薬物または物質を投与してはならない。

　　＊＊人間は人間としての自覚を持ち、動物の福祉に責任を持たねばならない。
　　＊＊動物を人間の貪欲を満たすために用いてはならない。
　　＊＊人間は貪欲を満たすことを人生の目的にしてはならない。
　　＊＊人間は人間を含む全ての生命体を慈しまねばならない。
　　＊＊人間は動物や他の人間の犠牲によってたつところの貪欲を克服し、真の
　　　進化を遂げなければならない。

　

297 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/22 11:31

>>296
電(以下略

298 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/22 13:39

脊椎動物に対する実験は、実験動物の予期される痛み、苦痛又は傷害が実験目的に
鑑みて倫理的に許容できる場合にのみ行うことが出来る。

　武器、弾薬類及びこれらに付属する器具の開発又は実験のための動物実験は、禁止される。

299 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/22 15:41

動物の痛みを体感してみろ

300 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/22 16:11

衝撃の４Ｐ作品。しかも３人とも処女喪失の瞬間なのだ。
あっけらかんとした彼女達にはビックリ。かなりマニアックな作品だ。
出血こそ確認できませんでしたが痛い、
と言っていた女が次第に感じていくプロセスがかなり興奮しました。
この作品には続編があります。またのお楽しみということにしておきましょう。
素人の援交のみ！無料ムービーをどうぞ。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

301 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/22 20:12

実験動物の死の確認はどうやっているんですか？

302 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/22 23:18

おめえらキモイ

303 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/23 23:23

　動物実験で儲けてるヤシは誰？

　１．実験動物供給業者
　２．製薬会社
　３．研究者
　４．医療機器メーカー
　５．技師、関連教授
　６．動物実験学会会場となる施設
　７．関連印刷屋

　　ほとんどが税金かよ？道路公団よりオイチイな。　

304 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/23 23:39

戦争（核開発）、売春、動物実験

　味をしめるのは、特権階級、富裕層の人間
　犠牲となるのは貧しく、教育のない人間と動物

　しかし、特権階級、富裕層も虚無と孤独には勝てない：ネバーエンディングストーリー
　　
　動物実験を享受しているヤシへ　　襲い来る虚無と孤独にどう備えてまつか？

305 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/23 23:51

　　

　　虚無　と　孤独　　　虚無　と　孤独　

　　死は永遠でつか？　　生はかりそめでつか？

　　死は生よりも圧倒的に権威ありまつ。

　　患者に寄り添って、患者を治す過程で偶然に知り得る知識以外は残らない。

　　悪気がないからたちが悪い。動物が苦しむ実験繰り返す研究者は。

　　　

306 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/24 01:04

キチガイ（藁

307 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/24 02:44

？？？？
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そのあと解約すれば全然タダじゃん？

308 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/25 09:26

ありがとうございます。次ぎの件について感謝します。

①医療品開発のゲノム創薬研究所が蚕を使って病原菌などの働きを押さえる抗生物質を開発する。
東京大学薬学部の関水和久教授の研究成果を事業化。製薬企業と共同で、技術系派遣会社のスタッフを活用して学内で研究開発を進める。
蚕と人間の構成遺伝子の大半は共通するという。___新薬開発はマウスを使った動物実験が主流だが、短期間に結果がえられるほか、飼育容易でコストを大幅に押さえられる。

309 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/25 09:28

＞３０８
　代替法はこうでなくっちゃ。コスト削減！飼育容易。
　蚕には申し訳ないが。。。

310 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/25 09:32

　関水教授はゲノム創薬の取締役に就任！！対象疾患を絞り、治療効果のある構成物質を探索する。
製品化されれば、資金の1部を大学に還元する。

　代替法は未来を開く。100歩前進！！！蚕にはすまないが。

311 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/25 09:57

ありがとうございます。
②マラリアワクチン開発で大阪大学微生物研究所が赤血球内でマラリア原虫の周りに出現するたんぱく質を使って開発している．来春にも人体での安全性を確認する。
堀井俊宏教授みてますか！！
　残酷さのない、科学的な研究を支援します。

312 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/25 09:59

　動物を用いない実験に大きな成果が現れたり、脚光を浴びたりするのは、これものの通りだわな。

313 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/25 17:17

こんなところでグダグダいってる暇があったら
不買活動でもしとくか、金ためて代替研究に補助金だせや。
基地外愛誤どもが
ただし、人に強要とか法を犯すことはするなよ

314 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/25 18:13

そうします。

　家庭版にいってきまつ。

315 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/25 19:18

了解

316 ：num：03/08/25 21:54

　動物実験削減へなだれのごとく事態は動く。
　急変、大変、　　　乗り遅れるな、乗り遅れるな

　大学の存亡にも関わりますよ。ベンチャーも出てくるしな。動物実験の予算も
削減必至！！動物実験しないですむ研究を考えるか。
　製薬会社も昔の越後屋のごとく、医者を通さず顧客を見つけなければ。
動物実験なんかしてもラチあかねぇ。　

317 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/25 22:20

中卒低脳キチガイが何言っても説得力ねぇ（藁

318 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 22:32

age

319 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 22:33

生活一般にも書きこみますた。

320 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/29 09:55

人間とチンパンジーの中間生物作ってください。そしたら奴隷として雇えるんじゃね？

321 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/01 21:51

動物実験に反対します。
　動物実験のない世の中を作るために、動物実験をする必要はありません。

　わかってくれますか？？

　動物実験を許す社会は、２０世紀の恥。過去の人類にも申し訳が立たない。
　
　よしんば、実験を行っても、きっちり最高のケアをするのが科学的にみても妥当だろう。

322 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/01 21:52

　動物いじめんじゃねえゴルア。

323 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/01 22:35

糞スレ ageたい
だけのバカ（ワラ

324 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/03 01:55

可哀想な気はするが、やめる気はさらさらねえわな。

325 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/03 13:04

愛護の大部分は動物を愛護するためには法を冒したり
他人を傷つけてもよい、とおもっている、一種の「正義の代理人」
みたいな勘違いが多いんだよね。
世界の警察を気取ってのこのことイラクにでかける
アメリカ人とかブッシュ大統領と、メンタリティーは一緒。
そういえばヒトラーもブッシュも熱心な動物愛護論者なんだよね。

「動物愛護」＝「ファッショ」

一時期ファシズム集団が流行らなかったので、人集めのために
動物愛護団体を隠れみのに使ったと言う歴史的背景が、今の
ファッショ愛誤を産んだ最大の要因です。

326 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/03 13:07

ファシズムの典型＝社会的弱者（老人、病人）にたいする
著しい配慮の欠如

難病に苦しんでる人たちの患者集会のとなりで
【動物実験をやめよう、新しい医薬品は不要】
とキャンペーンするのが、いまの愛誤の現状です。
かれらは「自分たち（だけ）は動物に優しい心を持
っているいい人間」という振りを世間にしていますが、
その実体は
【無慈悲でエゴイスティックで全体主義的】
な人間の集団なのです。

327 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/03 13:10

一時期公安が全国のメンバーの資料を集めているらしい
名簿を作ろうとしているらしい、との噂を聞きましたが
最近どうなったかどなたかご存じありませんか?
というか、テロ対策法からみなので、警察板で聞くべきかも
しれませんけど。

328 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/04 00:39

おばはんのリスト集めてるってか？公安とやらも落ちたもんだ。
おばはんは失うもんねえ~、手ごわいぞよ。

329 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/04 00:49

　公安警察官にもイケメンいるか知らん？ばばあでも若い男に追っててもらえるんだ。
捕まった暁には、超ドハンサムな検事や弁護士と顔をつき合わせて。。
　ぞくぞくするわん。
　裁判長？ジジイはまにあってるぽっ。

330 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/04 00:59

　人類史上始まって以来の事が起こるのね！！エプロンかけたおばはんを
制服姿のイケメンが追う。こういうドラマって受けること間違いなし。
　私ら子供のころ００７とか、陸軍中野学校とか見てた。ションコネとか
市川雷蔵とかがスパイでさ、国家機密を探ったりするのさ。
　時代は移り変わり、冷戦も終り、仮想敵国として北朝鮮を祭り上げ、人民の
欲求不満や苛立ちを誤魔化そうとしている為政者たちのネキストのターゲットが
愛護カよ。なるほどね。

331 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/04 01:11

　個々を覗いている皆さんの中にもハンサムいますか？

332 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/04 01:13

そういえば、このあいだ、大学の動物実験施設に侵入した愛誤の人、すんなり逮捕されたよね。盗まれた被害額から
すれば、ただの空き巣の捜査じゃこうはいかないよな。

333 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/06 13:21

動物実験をする方々へ、自分でやっていても無意味な実験を教えてください。

334 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/06 13:35

http://www.gojiman.com/bbsimg/hito9.jpg

335 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/08 04:53

んでさ、いま大学の獣医学部で行われている動物実験ってどのくらいの回数なんさ。
かなり削減されたと聞くが。

336 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/08 22:53

あげまつ

337 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/19 00:25

世界的脳外科医、ドクターフクシマがアメリカデューク大学で、外科技術の
講習をアメリカの医者にほどこしていた。
　そこで使われていたのは、動物なんかじゃなく、細密、精工に作られた人間の
脳だった。
　アメリカは外科手術の練習に動物を使っていないのか？確かに、使っていなかった。

338 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/21 01:06

私は文系だけど理系の友達は大学で動物実験・・・というか
しょっちゅうマウスの解剖とかしてるってさ
でも殺してから使うし、殺すときもギロチンやドライアイスで楽に死なせてます

339 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/21 17:18

動物がかわいそうかわいそうってうるさいな。
それがおまえらになんか関係あんのか?

340 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/21 17:32

何が無意味と言って、マウスが増えすぎないように間引きしなきゃいけないのが無意味。それも、実験の計画をきちんと立ててなかったとか、思い付きの実験をしたいときにストックがないと嫌だからとかいう理由で。

341 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/22 18:31

＞３３９
　小さいから、頭が弱いから、抵抗できないからという理由で平気で動物を使うことに
耐えられんのです。わかってくれまつか。わかるだろう？わかんないかな？
　おまいら、弱いもんいじめスンなよ。ヤー候以下だな。
　実験供給業者もマウスにそっくりな奴つくれや、学生の手先の訓練用に。いやしまった、
人間にそっくりなやつ（精巧な人造臓器など）。

342 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/22 20:23

　毒腹医師を生む真因は動物実験にあり。

343 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/24 12:22

>341
植物なんてもっと可哀想ですよ。
小動物より頭が弱いし動物と違って自分で動くこともできない・・・
そんな植物を平気で犠牲にすることには耐えられるんですか？わかんないな。

344 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/24 18:55

＞３４３
　植物が苦しんでいるから、動物を苦しめてもいいという展開がわからない。
植物も苦しんでいるから、植物の犠牲を減らすためにもどうするべきか考えよう
というのなら理解できるが。
　
　話しは変わるが
　牛が美味いから食べるってのは、十代の女がいいから好きなだけやっても
いいって事に通じる。美味いから食う。そそるからヤル。ということを自由だと
ほざいてる奴多すぎ。
　薬のみたいから、小動物をやる。←なんかおかしい。
　動物実験をするにしても、正確なデータを得るためには、動物に過剰な恐怖や
ストレス、絶望感、憎しみを与えるべきでないことは素人でもわかる。
　動物実験を止められないのなら、最高のケアを考えてけれ。

345 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/24 18:58

　最高のケアってどんなのが考えられるだろうか？

346 ：指導教官：03/09/25 14:24

君らは一体ここで何をしているんだ！
まちがった考えの（というか考えてない）奴らを正しい道に
戻してやろうとする努力は見ていて痛々しいぞ。無理だ。
彼らは宗教の信者なんだ。早くここから抜け出して、科学の
世界へ戻ろう。ここに留まるのは、君のためにも学界のためにも
大いなる損失だ。

347 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/25 20:20

まぁまぁ
マウスごときで熱くなるなよ
本日５匹ばかり殺ったけど３匹は無駄だったな
明日やり直しだ

348 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/25 21:13

まぁまぁ
患者ごときであつくなるなよ
今月５人ばかり殺ったけど３人は無駄だったな
来月殺り直しだ

349 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/26 02:35

動物実験してる人間って特権階級なの？
それよりも、動物実験に反対している人間にこそ
特権階級独特のエゴイズムを感じるのはおれだけ？

いわく、
「オレは健康だからこれ以上新薬は必要ない
既にある薬と（できもしない）代替法で現在の医療は十分だ」
そんなことをいってるやつが、自分や自分の家族が指定難病などに
罹患したら、1秒で宗旨替えするのは目に見えてる

キショイやつら。
そんなやつらの意見をまともにとりあげる必要はない。

350 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/26 03:14

生命はあらゆる犠牲の上に成り立つ
みんなそれをわすれすぎ
愛護唱える椰子は肉も魚も食わずそして薬も化粧品も使わず生活してるのか？
生が犠牲の上にある事実を直視出来ない自分自身も偽善者だが・・・
そんな自己矛盾に耐えられない時もある

351 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/27 04:13

別に自己矛盾しててもなんでもいいんだけど

愛護唱えている人間のほうがよっぽど特権意識に凝り固まってて
人間性としては劣っているやつが(統計的には)多いという事実を
愛護運動は善だと勘違いしている一般人とかマスコミとかに
ひろく知らせたい

352 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/27 21:49

実験動物に恐怖心や、絶望感や、無用な苦痛を与えるようでは
正しいデータは得られないのではないか。
　実験動物のケアをテーマにする学会とかないのですか。

　心理学で、動物に故意に精神的肉体的苦痛を与える実験から得られたデータは
どのように臨床に生かされているのか教えて欲しい。

　動物実験が必要だとしても、実験動物のケアは不可欠。その方法は？

353 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/27 21:57

＞３５１
　自分の考えと違う人間の人格攻撃はやめましょう。卑怯かつ卑劣です。

354 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/27 23:08

しょうがねぇよ。おれたちは皆、動物を含め、あらゆる自然から恩恵をうけて今があるんだ。

355 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/28 01:41

だからと言って、無駄に殺さなくたって・・・・

現場を知ってるなら、わかるだろう？

356 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/28 01:56

>>352
やってんじゃん。年に一回、お経をとなえてんじゃん。

357 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/28 13:59

>>352
動物の苦痛、ストレスを具体的にどうやって測ればいいと考えてるの？
今あるGLPだけじゃケアは不充分なのですか？
ケアが不充分だというのなら、その根拠と改良すべき点を挙げて下さい。

358 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/28 14:59

>>352
そもそも「ストレス」というのも実験動物に恐怖心を与えてしまった実験で発見された。
だから正しいデータのために無用なストレスを与えないのは生物学者の常識・・・のハズ。

http://www.shuyu.gr.jp/tokyo/kaiho/kaiho02.html
ストレスの概念を最初に紹介したのは生理学者のセリエでした。一九三六年のことです。
セリエは鼠に卵巣の抽出液を注射し、偶然に副腎皮質ホルモンが増加する現象を見つけました。
新たなホルモン作用を発見したと喜んだ彼は、その現象を引き起こす物質を見つけるために実験を続けました。結果は徒労に終わりました。
しかし、予期せぬことが見つかったのです。
それはどのようなものを注射しても、また針で傷つけるだけでも同じ現象が生じるという事実でした。それがストレスの発見だったのです。

359 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/28 21:43

＞３５７
　動物の苦痛ストレスを具体的に測る方法は？
　①どれほど本来の自然の有り様に近い生活をしているか。
　②人間社会の中においてはどれほど、人間による、人間が考えて心地よい
　ケアをしてもらっているか。
　　①②をベースに測る。
　
　

360 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/28 21:46

＞３５７
　ケアが不充分だという根拠
　①本来の自然界における彼らの有り様とは程遠い環境に置かれ、
　扱われている。
　②人間が考えて心地よいケアが足りない。

361 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/28 22:07

＞３５７
　改良すべき点
　①自然界に近い状態で飼育する。←これは　今の時点では論じられません。
　②人間が考えて心地よいケアをする。
　
　　１　ケージを広くする。おがくずを厚く清潔に敷く。
　　２　研究者および飼育責任者が個体識別している。
　　３　環境音楽を流す。クラシックなど。
　　４　研究者あるいは飼育責任者あるいはボランティアが常駐し、
　　　動物の異変等を気にかけている。

　　これからは理想ですが、戯言でなく、本気で思っています、私は。

　　５　常駐者がケージを回って、様子を見るとき、励まし、労わり、
　　ねぎらいの声かけをする。
　　６　特に重篤な実験に使われる動物については、１人人間が付き添って
　　手のひらに置いてやるとか、なでてやる等のケアをする。
　　
　

362 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/28 22:16

　ホロホロ鳥の飼育をしている食肉業者は、しめるときツガイでするそうです。
なぜだか、説明することはないですよね。
　もし、実験動物に家族への感情があるとしたらそこにも配慮願いたい。

　先日ｵｰｽﾄﾗﾘｱの片目のカンガルーのルルが主人を助けに行ったケースなどを考えると
動物にも、家族愛というか、同志愛というか、恩返しというのがあるのだなと
思うと、切なくなります。ハイ。

363 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/28 22:59

↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm

364 ：357：03/09/28 23:15

>>360,361
自然界で棲息している状態に実験動物をおくことがbestだと本気で考えてるの？
実験室で飼育するのに適するように育種・改良された動物を

ケアについてはGLPの実践としては当然のことしか書かれていないんだね
それすら出来ていない研究室が多いということなのかな？

あと、ハンドリングそのものが実験動物にストレスを与える行為なのに手で撫でてやるとかってどういう事かな？

365 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/29 08:22

GLPを知らないので、検索してきます。

　「愛」の反意語は「憎しみ」ではなくて｢無関心」

　アッ、失礼、また、気取ったこと言ってしまった。家庭版にもスレ立てます皆の
命に関わる問題だから。眼をそむけず、気を逸らさず、動物の苦痛を軽減しましょう。
よろしく。

366 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 01:37

動物は　痛い　ということを情緒的にとらえることはないので、
そんなこと気にしないでも良い

367 ：人間は地球のダニ：03/10/07 01:48

　日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな！
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな！自転車に乗れ！割り箸使うな！空気汚すな！水を汚すな！ゴミ捨てるな！
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる！自然に敬意を払え！
今の人間は地球にとってダニ（寄生虫）以外の何者でもない。
やりたい放題かよ！自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか？
　自然あってこその人間なんだ！
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか？
一人で移動するのに車が必要なのか？自分の脚を使え！
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる！
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに！
なぜそんなに楽して汚したがるのか？心が痛まないのか？
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない！
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ！
悪質な改造していい気なもんだよ！何とも思わないのか！
　温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか？
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い！
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない！
ティッシュガバガバ使うな！洗剤ガバガバ使うな！
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴　死んでくれ！
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね！！
空き缶　空き瓶　ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ！
粗大ゴミ捨てるような奴！お前がゴミだ！埋めてやる！

368 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 16:46

犯罪者使って人体実験すればいいのに。その方が
より正確なデータとれる。

369 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 16:51

>>367 無駄な電気代つかった書き込みな。

370 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 22:47

http://orangestudio.homeip.net/gallery/public/user/album/list.php?userid=10330

反対です

371 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 23:28

動物実験やって１年経って論文でなかったら、そいつの体を実験に使う

372 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 02:35

まあ生命を利用して不要不急の研究をする場合には、それくらいの
ペナルティーは覚悟してもよいかもしれないが。

373 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/27 05:16

age

374 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/23 22:10

ああ、神よ、私をお許しください

私は今日、お腹がいっぱいになるまで食事をしてしまいました。世界中の飢えている子供たちを差し置いてです。
私には半分その子供たちに分け与える事ができたのにそれをしませんでした。

私は動物も飼育しております。自分の鑑賞のために動物の自由を奪ってしまっています。
野に放すことは容易いのにです。

私は動物を食べる事を仕方の無い事とし、植物は食べても良いと考えてきましたが、
それは勝手に人間が分類しただけで植物も生命である事にかわりありません。これからは
食べる量を少なくしていこうと思います。

これらの事を考えもせず即物的に生きてきた自分を悔い改めます

しかし、時と供にまた忘れ、罪を背負って生きていきます

おお、神よ、お許しください

神よ、MY　GOD　とは書きません、神を私の所有物にするなど畏れ多い事ですので。

375 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/25 06:43

畜生ごときに情けをかけて正常な判断力を失うな。
命がそれ自体に価値を持つのは万物の霊長たる人間だけだ。

376 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/26 23:40

　動物の怨念のエネルギーは人間界に襲いかかってきている。
　自分のために、良かれと思ってしてきたすべてのことが裏目に出ているのはそのせいじゃ。
　何千億円お金積んで、脳の研究したところで何の結果も出ないよ。出ても意味ないよ。

377 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/26 23:46

　研究者よ。動物実験供給業者よ。厚生労働省の役人よ。君達の純粋な研究、
労働への使命感、家族の生活を支えることの重圧、社会において男として
それなりのポジションをキープすることへの真面目な取り組みを憎みはしない。
しかし、どんなに純粋で、頭脳明晰で、神のごとき崇高な想念の持ち主で、
人類の発展のためという義を持って自己犠牲をしいても、報いは少ない。

378 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/26 23:50

　報いが少ないだけならいいが、動物実験の結果多大な環境破壊をもたらし、
かえって、人類界を汚すのみならず、直接、間接に関わった人たちが、死後
恐ろしい界で何千年も苦しみ、現世で行なってきた罪業をあがなうことになる
ことを否定できるものは誰もいない。

379 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/26 23:53

　ラッキーなものは来世でラットとして生まれ、麻酔ナシで、貼り付けにされ、
切り裂かれる。エネルギー不滅の法則。宇宙の原理。バランス。
やったことは全て自分にあるいは自分の愛するものに帰ってくる。確実に。

380 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/26 23:58

　気をつけてほしい。人格攻撃を行なっているわけではないから。
私は動物実験が神の意志に反していないことを、信じるものだ。
　生贄だってそうだろ。動物を罪のない動物を殺すことで神に報い
る事だってありえるんだから。きっと、究極の苦痛、恐怖などはあ
りえないのだ。あったとしても時間が限られていて、その苦痛の後に
至福を味わえるのだと。　

381 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 00:03

　私は多くの研究者、実験動物供給者の皆さんの身を案じています。
いやみじゃありません。でも、生活の手段として、武器を作ったり、
動物を殺さなければならないなどというマイナス思考を持っている人に
訴えます。生活のために武器や動物を殺さなくたって、十分に生きてい
けます、今の先進諸国（動物実験やるほど進んでいる国々）では。
　

382 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 00:05

　動物を殺すのを楽しんでいる人たちは自分のやっていることに自信を
持つと同時に、故意に動物に苦痛を与えることを目的とする実験も含めて
動物には苦痛が一定レベルを超えるとないんだということを信じてほしい。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 00:08

　動物実験になれている研究者、自分が楽しんでいるのかマイナス思考で
いやいややり始めたのかを思い出しつつ、原点に返って、動物実験の有用性を
私どもに教えてほしい。代替法の研究に個人の財産と時間を使ってほしい。

384 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 00:46

実験動物の前に自分の頭を気にしたほうが良いな

385 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 01:00

>>381
あなたの神は、お祈りで病気を治して下さいますか？
否。だから薬を飲みますよね。大概の病は薬で完治するご時世です。
しかし、その薬を人間に与えて安全であるか調べるためには
動物実験が必要なのです。そうやって我々の生活は成り立っているのです。
動物実験に関して、私はあなたの主張は非現実的なものだと思います。

386 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 01:38

所詮、あの手の愛誤はキチガイと同じ

387 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 01:38

犬公方

388 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 01:41

香具師が懲りずに帰ってきたのかｗ

389 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 21:40

381さんへ
　お仕事ご苦労さんです。生活のためとは、武器を作ったり、動物実験している人たちの
生活を言っているのです。んなことしなくったて、食っていけるってことです。
　とりあえず、医薬開発そのものは人類のためなのだから、その開発手段である動物実験を
即刻止めて、生命の尊厳を損ねない、代替法に移行してほしいということなのれす。
　ところで、私は愛護活動家ではありません。信仰者です。研究者の身を、案じているものです。
研究者の皆さんが、（気を悪くされているとは思いますが）このまま、動物を使って実験を
重ねると、死後の世界が何千も続く苦界に。。。非科学的、非現実的といいきれるかどうか
誰にもわからない話ですが。。。

390 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 21:54

　研究者の皆さんは、何か宗教的な発想をされているでしょうか？

391 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/27 22:10

　　　|￣￣|　　　　　　　♪
　＿ |＿＿|＿♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
♪ 　|　゜゜（　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　／中＼
　　　|　 ∀ ）＜　一緒に金儲けをしよう♪　＞（｀ハ´ 　）
　♪/∪　 | つ |　世界平和に貢献しよう♪ |　（~__((__~ ）
　（　　　　|　.|| |　日本台湾を抜きにして　　|　｜｜　|
　　）　）　＼||　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　（___（＿）
♪（＿__）　＼_ つ,,　ﾒﾘｹｰﾅ　　　　　　　　　　　　　ｼﾅｰ

　　　エーン、気が付いたら食い物にされるモナ～
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　／台＼
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ　　　（゜Д⊂ヽ
　　　　　　　　　⊂　　　　ノ　　　⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　人　Ｙ　　　　　人　Ｙ
　　　　　　　　　　し（＿）　　　　　し（＿）

日本と台湾は独自の核兵器がない国だ。一方、
米英中露EUは独自の核兵器を持っている国だ。

高齢化社会に突入した日本が社会負担の増加で米国債カードを失ったとき、
機動性の高い部隊と無人化兵器と核の小型化技術とミサイル誘導技術で在日米軍が撤退したとき、

まさか、中国へ進出した台湾と日本の企業を中国が接収して米英露EUに切り売りした。
さあ、そのとき台湾と日本を助けてくれる国はあるのか？

中国に進出した日本企業が接収解体される過程で
おこぼれをもらう米英EUのWTO紛争調停委員は
WTOのパネル協議で日本と台湾に味方してくれるのか？

392 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/28 02:05

愛誤もカルト狂も同類だろ

393 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/28 11:12

gomen

394 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

395 ：医療系：03/12/29 13:39

慢性疾患抱えてるから薬も飲んでる。実験動物を卸す会社が実家の側にあった。側を通ると臭かった。
アレルギーだから動物は触らないし近寄らないほうが良い。
でもね、やっぱり動物は好き。必要なことを非難はしないけど(その恩恵にあずかてるわけだし)
あんまり酷いこと書かないで欲しい････。
＞347とか　痛みを情緒的にとらえられないとか････。

396 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/29 21:33

　ごめんなさい。
　患者さん、動物実験業者さん、研究者さんそして実験動物さん

397 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/30 06:39

みんな今まで何匹のマウスを薬漬けしたあげく殺したの？
特に免疫系の奴は殺しまくりだろ？

398 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/06 17:09

　動物実験するということは人類史上一時的な事柄になる。
代替法の研究成果が今年は続々と出てくる。非科学的で,動物を苦しめる
動物実験は劇劇激減する。
　

399 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/06 17:11

　野蛮な動物実験さようなら！！

400 ：400：04/01/06 18:57

これからは死刑囚を使用しよう

401 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/07 03:08

世の中現実をしらない口だけのやつらが多すぎる。
代替法での不備で仮に医療事故が起きたときに、
医療訴訟による損害賠償は、自然保護団体が
肩代わりする、というすばらしい提案を
どこかの団体がしてくれれば、代替法の導入は
一気にすすむだろう。
結局のところ、金をだしたくなくて、口だけの
やつらばっかり。

402 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/07 23:10

医療事故が起きたら。。。訴訟に備えて動物実験してるのかい。
実験に使われた動物を里子にする飼い主が出てきている。
　「あの小さな体に加えられた暴力を思うと～」小さな体に縫合の跡が痛々しく。
悲しい。悲しい。
　人間を治療することで腕を上げることができないのか。時間がかかりすぎるのか？

403 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/07 23:48

医療事故がおきたら、それにあった人間が可愛そうだろ？
それとも４０２は
「人間はかわいそうではないが、動物はかわいそう」と
いう反社会的な価値観の持ち主なのか？
それは自分の宗教の信者以外は殺してもいいといっている
カルトと一緒だ。

そして・・・
動物愛護団体や動物愛護運動そのものが、カルト・テロの
勧誘のプロパガンダに利用されやすいというのも、
かなり普遍的な事実。

404 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/08 02:17

死刑囚でもいいけど
愛誤で人体実験もグッド！
愛誤キチどもはその身を捧げなよ。
口先だけで偉そうなこと言ってんなら、
せめてその程度のことしてみなｗ

405 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/08 05:40

＞＞４０４　そゆこと言わないの。

406 ：ひろ：04/01/08 05:50

いくら実験してても「かわいそう」「気がとがめる」
とか理屈じゃない感情が伴っているのは善良な印でしょう（＾＾）

407 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/08 08:05

お前らよ、蚊帳の外でがたがた言ってねえで自分でやってみろよ？
動物使わない製薬立ち上げてみろよ。話はそれからだ。

408 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/08 22:20

動物使わない製薬？今ある薬で充分だから、安売り店でもするか。
キノホルム,リンデロン、クリスマシン、バンコマイシン、サリドマイドをブレンドして
どんな病気もやっつけようね。

409 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/09 00:55

「今ある薬で充分」と思っている人が多いのにはびっくりする。
ガンもエイズも黄色ブドウ球菌も、新薬がでるたびに、あっと
いうまに効かなくなる。創薬の現場は終わることのない病原体
との戦争だ。そして、一般の戦争と同じように、戦場にいった
ことのない奴らが好き勝手をいう。

410 ：ひろ：04/01/09 00:56

>>408　
せめてクロラムフェニコールとか･････。怖っ！
　　　　

411 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/11 17:28

>409
ハッハ。語るに落ちたな。新薬開発しても自然界のしっぺ返しが必ずあるから、
薬を開発しても意味ないってことだね。
　ウィルスならまだしもプリオンなんて、生き物か単なる有機物かわかんないそんな
異様なものがこれからどんどん人類を脅かすってわけさ。
　ましてや、マウスや動物ごときを用いて、新薬開発？ハッハ。もっと洗練された
方法を使いなよ。おまえらの薬で業病増やしてどうすんだ。
　薬の開発＝金儲け　製薬会社のおまえ達ボーナスいくらでたんだい？
　動物実験＝見栄っ張り（弱いものいじめの権化）
　罪のない動物殺して、いずれは耐性菌を作り出すその場しのぎの薬売って人体と
大地をも汚している。
　予防医学は派手じゃないもんナ？金にならないから研究対象外かね？

412 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/16 16:57

>>411
　予防医学を軽視する現在の状況は疑問だが
　お前様は死亡原因が感染症から癌などに移って来た
　経緯を勉強してからここにこい

413 ：ちたま：04/01/16 19:09

人間が増え過ぎると地球が破滅しますが？

414 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/16 21:52

↑
センスあるよ。そのHNとカキコにワロタ。

415 ：紫苑：04/01/17 01:18

人間はこれ以上
増えたらやばいと思います
前テレビでどっかの国の環境問題が
深刻化されたけどそれをなおそうとすると
経済に支障がでるからシカトする
事になったらしい・・・
これはまずいでしょ
そもそも人がいるから環境問題とか起きるんだし
一人っ子政策するべきでは？

416 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/17 01:57

>>415
人間は増え続けていますが、どの国の人間が増え続けているのか、
を冷静に考えれば、おのずと対策はわかるとおもいます。

417 ：仙人＠仙人の結界 ◆nK8U2HuhRg ：04/01/17 02:15

動物が人間の言葉をしゃべったら、動物実験などできないでしょうね。

●インターネット利用者に緊急警報●

仙人の結界＞情報操作の実態
http://sennin-no-kekkai.hp.infoseek.co.jp/

　　「うそで塗り固められた世の中」　←これね。

　　「マスコミのうそといい加減さ」　←これも参照してね。

じゃあ、またね。

418 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/17 13:44

多くの動物が人間の言葉をしゃべれる
　＝　その程度の知能がある
　＝　多分、動物実験の是非レベルの問題ではないと思うが。
　（肉食、環境破壊、etc）
多分、人類が今ほど発達していないか、滅びるか。
もしくは、割り切って殺傷に慣れるか。

ちなみに、しゃべれる動物どころか
過激な人体実験していた歴史もあることも事実。

419 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/17 17:44

しゃべらない動物で実験すればいいんじゃないかな？

420 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/17 18:12

人間以外の動物に権利などない

421 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/17 19:11

ところで菜食主義者の人、手を上げて。

422 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/17 19:20

なぜに人間と動物の間に区別をするのか疑問。
動物実験をするなら、人間も養殖してやれ。

423 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/18 00:57

>>422
>なぜに人間と動物の間に区別をするのか疑問。

動物には命がないから。命があるのは人間だけだよ。知らなかった？

424 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/18 00:58

AIBOとかといっしょで、いわゆる動物は
タンパク質とかのかたまりの細胞の集まりで
ただの生命プログラムによって動いてるだけの
分子機械にすぎないのだよ。

人間だけが、知能を持ち、信仰をもち、霊的世界を
持っているんだよ。

425 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/18 08:21

>>423
西洋人はそれを魂という。

426 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/18 10:06

所詮実験なんかは人間の都合でしかないのさ。
人間が発展してきたのはわがままからなんじゃない？

427 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/20 23:40

人間だから人間だけ区別するんだよ。当たり前のことだろ？

428 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/21 20:54

４２４へ

　動物の知能の高さを知らんのか。。。
　喜怒哀楽があって、仲間との絆を求める心があって、親子の情愛があって。。
　シートン動物記の狼王ロボ読んでみてよ。ロボは賢い狼で、狩人のどのような
わなにも引っかからない狼だった。狩人がロボの嫁を捉えたときはさすがのロボも
降参して人間の軍門に下ったがな。狼や鳥類はたいがい一生配偶者を変えることがない。

429 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/21 20:59

４２３へ

　動物に命はないのですか？生命倫理ってナンデすか？
　
　お宅なら、迷わずラットにメスを入れたり、技の劣った技術で縫合したり、
麻酔の量を間違って動物苦しめたりするんだろうな。
　
　ところで、脳死体から臓器を取り出す際に麻酔をかけるのなぜですか？

430 ：ｷﾞｺ猫：04/01/21 22:39

>>429　
激しく同意します。お願いだからせめて痛みや恐怖は最小限に････。
命を扱うものは、命に謙虚な姿勢と敬意といくばくかの罪悪感を持ち続けてほしいです。

＞ところで、脳死体から臓器を取り出す際に麻酔をかけるのなぜですか？
･･･医師に聞いてまいります。
　　　

431 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/22 00:33

>>424
の様に極端なこというやつは研究者にはむしろ少ないとおもうが・・

>>428
　子供向けのお話が好きなようで、ごん狐でも見とけ
　　マジレスするならドーキンスの「利己的な遺伝子」という
　　本も読んでみてよ、生き物の戦略の一端がわかって面白いから

頼むから愛護も研究者ももっと建設的にな（多分無理だが・・）

432 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/22 01:19

だから、肉食うなよ。話はそおれからだ。

433 ：４２４：04/01/22 01:46

>>428
>>429
>>430
動物には痛みも感情もない。
あるのは、個体維持のためのダメージ回避の本能だけ。
ゴキブリも大腸菌も植物も犬も猫も、みんな一緒だ。
動物に感情はない。
だから、動物は、他の動物を食べるためやそのたの理由で
殺すときも悲しんだり哀れんだりしない。

人間が人間を殺さないのは、それがお互いに感情をもち哀
れみの心をもっているということを知っているから、相互理解
の上に社会的規範が築かれている。人間が人間社会の営みのた
めに動物を殺すこととは、まったく意味がちがう。

434 ：４２４：04/01/22 01:47

動物には知能はあるかもしれないが、人間と
同じ社会の一員と認められるような哀れみの感情や
神に感謝する信仰はもっていない。だから殺してよい。

435 ：４２４：04/01/22 01:48

おなじ人間ですら、異教徒は殺してよい、という
教義の宗教が、全地球上の人口の３０％以上を
占めている

436 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/22 02:29

つまりは・・・

４２４には知能はあるかもしれないが、人間と
同じ社会の一員と認められるような哀れみの感情や
神に感謝する信仰はもっていない。だから殺してよい。

という理論も成り立つわけだ。

437 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/22 02:31

成り立ちません。まったく。

438 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/22 09:04

で、成り立たない理由は？

哀れみの感情、信仰など欠如しているのは明白。
当人は気付いてないと思うが。
世間一般にはそう判断されること確実。

439 ：ギコ猫：04/01/22 11:44

>>424
哀れみの感情や神に感謝する信仰で決められる事ではないような気がしますよ。
それに何をもって痛みを感じない、哀れみの感情がないと断言をしているのでしょうか？

440 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/22 11:47

「動物に感情はない。
　だから、動物は、他の動物を食べるためやそのたの理由で
　殺すときも悲しんだり哀れんだりしない。」

＞＞コレは242自分自身の事を述べているわけだ。
　　つまりが　哀れみの感情のない自分＝動物同等

441 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/22 11:48

＞＞４３２　いやいや、みんな殺すのが駄目って言ってるわけじゃないんだから
　　　　　　スレの流れよめ。

442 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/22 18:27

　　　　　　（＼
　　　　　　　＼＼
　　　　　　　　（＼＼
　　　　　　　　　＼＼＼
　　　　　　　　　（＼＼＼＼　　⊂⊃
　　　　　　　　　（＼＼＼＼＼　★
　　　　　　　　　　＼＼｜｜｜ │
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　γ ⌒ヽ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣（￣￣／／／／￣＼ i　・∀･ｉ　　＜　愛、忘れてませんか？
　　　　￣（／／／／／￣／i　　†　ｉ＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿
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443 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/22 23:46

動物実験とか、生きた動物を集めて殺す屠畜なんて、バッカみたいな事は３０年
も経たないうちになくなるに決まっている。ええかげんいせいよ。

444 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/23 00:26

30年後になくなるにしても、25年は続く
バカはオマエだ　妄想に生きて他の人の足を引っ張るのは
やめろ
社会の迷惑だから消えて欲しい

445 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/23 00:27

436もバカ丸出しだな

446 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/23 00:32

動物愛護の人は、たとえば「○○病患者友の会」みたいな
会合に出席して、「いまある薬だけで十分だ　いま病気の
人はずっと苦しみ続けてください」と発言して、袋叩きに
あえばいいのだ。
実際にそれをする勇気がないくせに偽善者ぶるのはやめな。

447 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/23 00:50

まあ、必要だったらどんどん使ったらいいのではないか？
コストも安いし、たたられもしないし、犯罪にはならないし、
幽霊がでても、何言ってるのかわからないのでぜんぜんこわくないし（ｒｙ

448 ：436：04/01/23 02:07

ちなみに私も実験動物もやってる研究者。
愛誤を支援する気は無いが、
オタクは鬼畜に近いかな。
ま、どうせ無能な輩だろ。
そうしたの？
先輩に苛められてるの。

449 ：ギコ猫：04/01/23 06:25

ちなみに私も医学系なので実験してます。動物実験をすべて否定はしてませんよ。
ただ動物を痛みや感情を持たない対象とみるのは反対です。

450 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/23 08:12

鬼畜反対！！！！！！　>>423
ｱﾌｫは実験すんなよ。有能で人間ができてる奴が人類の為に殺生の業を背負ってくれる。
鬼畜で無能な奴の実験て何の意味があるのか？
お前の書いていることをみると自己満足オナニー実験としか思われない。

451 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/23 08:21

世の中、有罪や幽霊だけが危惧すべきもの
って思ってるの。
ガキ丸出しｗ

・・・ホントに研究者じゃない、若輩君じゃないのかな。

452 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/23 08:32

ん、なんでそこで幽霊がでてくんの？

453 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/23 08:34

あ、わかた。>>447の馬鹿のことか。スマソ。

454 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/23 12:08

　実験動物に反撃を食らったことがあると思うけどなんでもいいから教えてください。
動物実験反対を人間同士が話題にしてもなんだかなあ。
　当事者（当事鼠、当事犬、当事豚、当事猫）に聞いてみないと。
　オーイ！　ドリトル先生よう！！動物の切実な声を通訳してくれないか？

455 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/23 16:35

反撃。。痛いが正常な行動だよなあ。

456 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/24 13:46

>>450
別に性格が鬼畜であることと、やっている研究が科学的であること、
人類の役に立つことととは無関係だと思うが？
それよりも、本来は必要なはずな「数をこなすべき」動物実験に
「かわいそう」とか「代替実験」とか非科学的な非合理的な感情論
を持ちこんで、結局それまでに犠牲になってきた動物から出た
貴重な結果を台無しにすることのほうが、能無しっぽい。

でもまあ、それでも動物実験に反対している人間よりはまし。
動物実験に反対しているいわゆる愛誤といわれているクズ連中はす
べてまちがいなく能無しで、生まれてからいままでに自分でなにかをつ
くりだしたこともなければ、他人の役に立ったこともなく、ただた
だ他人のすることに「反対はんたい」と叫ぶだけの、愚かなうざいだけ
の寄生虫社会のダニゴミカスの典型的能無しなのだな。

457 ：ギコ猫：04/01/24 17:18

とにかく実験反対じゃないけれど、自分が生与奪権をもっている事に対して
業の深いことをしているんだな･･という意識は持っていて欲しいです。
痛みは恐怖は（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!ので最低限で抑えられるように日々配慮をお願いします。

458 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/24 23:52

４５６
　私は知能指数２００あっても動物実験するような非科学的手段で研究はしないな。
動物実験が必要だと「思考停止」いや「脳死」した、研究者はこれから出現する
真の研究者にひざまずくのみ。必ず現れるぞ、代替法で科学的に名を成す研究者が。

459 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/25 00:41

は～い！　質問。
Q1.自分は優秀だと思ってんだよね。
自分が科学的に名を成す研究者になる自信無いのは、何故？
Q2.動物実験＝非科学との根拠は？
今までの動物実験全てを完全否定できる根拠はお持ちかい？
例えば、全く役立って無いことを照明できます？

私は代替実験も非科学＆非合理的とは思っていないけど。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/25 00:51

哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！

461 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/25 01:50

ツマンナイコピペするな

462 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/25 18:07

死刑囚を実験に使うほうがマシ。死刑囚は殺人の贖罪として最低限医療に
貢献したらどうなんだ。

463 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/25 20:09

４５９
　以前　ロレンツォのオイル　という映画で、銀行員の父と専業主婦の母が
難病の息子を助けるために、新薬を開発していたのを思い出したよ。
　自分の息子を必至で看る中で良薬を見つけたというストーリーだった。
Ｑ１　私は文系だけど、執念と愛があれば、愛する人を治療する過程で
　動物実験しないで新薬を開発する可能性があると今気づいた。
　　研究なんて粘りがあれば、優秀でなくても成果を上げられるよ。

Ｑ２　動物実験は非科学的であるというより、幼稚である。
理由は枚挙に暇がない。いまだに、動物実験を中心にしようと思うことが
研究者の幼さなんだ。また、諸外国に先を越されるのか。
　東南アジアで隠れて、実験したって、そんな根拠のない成果発表は
正式には認められないよ。

464 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/25 20:54

>>463
よし、おまいは自分が病気になったら自分で良薬を見つけて使えよ
粘りがあれば、優秀でなくても良薬を見つけられるよ

465 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/26 16:49

>>463
代替法で行なった研究がいまのところ
　君の言う＞そんな根拠のない成果発表
　なのだよ。代替法の信頼性を高めるためには
　君の嫌いな動物実験が必要なのだよ。
　分かったらさっさと金ためて安くて信頼性のある
　代替法研究のための資金でも稼げ。
　

466 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/26 22:29

463
『理由は枚挙に暇がない』
・・・その割には1つも客観的証拠を挙げれんのか。
大体、根拠が映画（フィクション）かよ。

『研究なんて粘りがあれば、優秀でなくても成果を上げられるよ』
研究経験も無いのに何を根拠に？
何に気付いたのかここで発表しましょうｗ

医学、というか自然科学をもう少し勉強しようね。

467 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/26 23:42

466
　映画は実話に基づいてるよ。ツタヤに行って借りといで。

　素人でも薬を開発できる、キットを売ったら儲かるぞ。
　コンピューターシミュレーションソフトつけたりしてね。

　研究者は脳死状態で、発想が貧困だから、一般大衆から眼から鱗の
大発見が出ると思う。｢伊東家の食卓」って見た事ありまつか？

　一握りの特権階級が研究を背負い込む時代は終った。
　リナックス：マイクロソフト＝素人大衆研究者軍団：一握りの税金で研究やってる奴ら

468 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/27 00:04

●映画は実話・・・そうかと思ったんだけど。
●素人発想は無意味だと思っていない。
　漢方・民間薬にも作用はある。
●研究者は特権階級では無い。
●ただし、専門知識は重要。
法律上での問題、認可など必要だし。
ちなみに、現在動物実験なしで許可される薬は無いよ。
●コンピューターシミュレーション？
何をシミュレーションするの？
生体分子の挙動は当座不可能。

まぁ君には無理だと思うよ。
例えば、何の薬作りたいのかい？

469 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/27 00:17

実験動物使わなくてどうやってADMEのﾃﾞｰﾀ取るのよ

470 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/27 01:01

コンピューターシミュレーションで十分と考えてるみたい。
おバカでしょｗ

471 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/27 03:35

伊東家の食卓

阿衣多々、、、

472 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/27 03:37

テレビ見て鵜呑みにするパンピーの方が脳死状態だろ。

473 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/27 22:41

467の彼は
１）煽り
２）ホントの無知な素人
３）もしくは変人
（実は彼はアイツじゃないのｗ）

474 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/27 23:26

　４７３
　アイツ　って誰よ

475 ：さとし：04/01/27 23:34

流氷の天使クリオネが僕の家に来ました。この水槽は、ほんとにすごい！
一度見に来て綺麗だよ！
http://www.cms-techno.com

476 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/27 23:43

内緒ｗ
知らねば知らぬ
に越したことは無い。

477 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/28 01:02

伊東家の食卓みてへえへえ言ってるようじゃ世話ねえな

478 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/28 01:17

一流研究者：理解力があり、騙されにくい。
三流研究者：理解力はあるが、騙されやすい。
　素　人　：理解力も無く、騙されやすい。

479 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/28 01:21

それよりも動物に感情があるとかいってる
連中を閉じ込めて塀の外にださないような
法律を作るべきだと思う。いつかあいつらは
絶対犯罪を起こすに違いない。ホームレス殺
したりとか。

480 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/28 10:40

＃ワケワカラン
　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）

481 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/28 22:00

伊藤家の食卓でどういうネタがあったの？

482 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/29 10:30

ま、どんなに下等な人間でも殴ったりしたら犯罪になるのに
他の動物は殺して、喰っても猟奇殺人（動物）にとらわれないこと自体、
道徳のごまかしがあるわな。

483 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/29 20:26

ね。
動物に感情はあるよ～。
少しは優しくしてあげてね････。

484 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/29 21:13

人間が下等か上等かを、４８２みたいな電波なファシストが
決めるような世界はいやだな

485 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/29 21:25

でも人間は結局自分の都合のよいようにしか動物の感情を
理解しようとしないんだよね
欺瞞だらけのバウリンガル

486 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/29 21:31

まま、欺瞞でも偽善でも悪意から発していない感情ならマシなのでは？
業を感じていない虚ろな心よりは。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/29 23:03

マウスに感情があるか否かは分からんのだが、
大事なのは感情の有無ではなく生命の尊厳。
生物扱ってれば大腸菌にさえ生命の神秘や畏敬の念、
尊厳を感じると思うし。
それが生物学の醍醐味の1つのはずじゃないの。

488 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/29 23:54

ユスリカはかわいそう？
線虫は？
ボツリヌス菌とか？

中絶反対派は中絶行為が殺人だと言うが
たとえば受精卵の桑実胚に愛情は湧くだろうか？

その辺も曖昧な気がする
感情にとらわれた発想でいいのかねー

489 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 00:07

いいわけないよ。
結局、偽善におちいるほうが、よっぽど生命の尊厳を汚していると思うよ。人間の独善という点では、結局ど
っちもどっちなんだけど。感情的に極端な分、愛誤の人には、カルト的なキケンさを感じます。

490 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 00:26

感情に突き動かされない研究者は、仕事で感動を覚える事はないのですね。

｢目の前の患者を救いたい｣という医師は、なんなんだろう？

491 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 00:29

たとえばバウリンガルの装置を改変して、
「マウスリンガル」を作るとする。
研究室のマウスに向けると「痛いよ」
「死ぬのは怖いよ」と表示される。
だが、そのプログラムに実は細工をしておいて、研究者が
「これから貴重なデータをとるんだ」というと、
９０％くらいのマウスに対してはランダムに
「みんなの役に立てるのなら、痛くてもがまんするよ」
「大事にボクのデータを使ってね」と表示されるように
しておく。

研究者はそれを動物愛護団体に示して、「彼らは人類に
よろこんで貢献してくれたんだ」といい、自分たちも
罪の意識に責められなくて済むようになる。

さて、愛護団体の人たちに、「マウスリンガル」は欺瞞だ
と見抜けるだろうか？愛護団体の人たちは「バウリンガル」
「ニャンリンガル」には欺瞞はないと、信じてるのだろうか？
でもって、それって、犬の鳴き声や表情をみて、「うちの
犬は喜んでいる」と主張する飼い主の欺瞞と、どれくらい
差があるのだろうか？

492 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 00:29

４８９
　金にも、名誉にもならないならない愛護は感情でなく
愛に突き動かされているのです。傲慢ですけどね。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 00:31

そうそう、確かに極端で視野が狭い。
全ての現代人は弱肉強食の生態系から逸脱して
動・植物に対して独善的な飼育をして生きているんだから
そこをちゃんと認識して論理的に愛護精神を考えなきゃイカンよね

494 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 00:34

で、結局酵母や単細胞生物や昆虫は殺してよくて、
魚や線虫も殺してよいし、培養細胞も殺してよいけど、
毛が生えていてふわふわして、かわいい生き物は、かわいそうだから
実験に使っちゃダメ、ってことなんだろ。
そのへんをちゃんと認識して、論理的に愛護精神を考えなきゃ
いかんよね。もし論理があるなら。

495 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 00:38

論理もなにもかわいそうってだけだな
ペストが流行ったらネズミを大量に焼き殺すのにな

496 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 11:39

マウス＞木の上に上る＞リスザルみたいな動物＞もうちょっと進化＞類人猿
＞木から下りて平野をうろつき始める＞もうちょっと進化＞人間

痛いとか、怖いとか生命維持に必須の感情は同じだと思われ。
つまり基本的脳のシステムは一緒（扁桃核、辺縁系etc...)。
だからこそ、マウスの実験が人間に応用できる。

497 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 16:15

だから、結局どこで線引きをするかじゃないのかな。
昔は「市民」と「奴隷」と人間の中でも線引きをしていたわけで。

498 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 20:46

つまり奴隷がいる国では人体実験も可能ということだな。
アフリカならいくつかまだありそう。

499 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 20:50

そんな風には考えちゃ駄目だよ。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 21:14

実験ばかりしてると死んだ後で、あの世(地獄）で後悔するよ。
それでないと帳尻とれないじゃん。
｢知らなかった｣｢悪気はなかった」ではすまされんよ。
｢無益の殺生」を繰り返すヤシは逝ってよし。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 21:18

｢へへっ、ニワトリなんて馬鹿は人間に食われりゃいいんだ！」
「なぜ？」
｢ニワトリに人間の搾取から逃れる頭がないからさ」
と、嘯いていた人間よ。鳥インフルエンザを何とする？
鳥だって、頭悪くたって、反撃できるんだぜい。
パンデミックがまもなく人間を襲う。

502 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 21:29

不毛なスレだな

503 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 23:21

>>500

彼の世でマウスとかビーグルに骨まで食われるんだろうな。

504 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 23:51

肉食うな・・・とは言わないけど、
愛誤連中ってホントに全く医薬品とか使わない主義者なの？
カゼ薬とかも飲まんのか？

505 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 02:16

そうだよ。
愛護連中には自分も薬を飲まないし、
他人が薬を飲むのも禁止するし、
もちろん輸血も禁止する、
どっかのカルト過激教団と同じような
考え方の人がすごく多いんだよ。
愛護が10人いたら8-9人まではそんな考え方の人たちばっかりだよ。

506 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 02:49

リウマチや末期癌、AIDSなどで苦しんでる患者に
我慢しろ！って言うのだろうか？

507 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 03:03

マウスの脳もドーパミンやノルアドレナリンとかで起動しているから
基本的に「喜、怒、恐」は人間的な感覚であるんじゃないの？

508 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 03:12

>>506

他人だったらどうでもいいよ。
むしろ、芯だほうがいい。

509 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 03:18

>>506
「大体、病人とか老人とか醜いじゃん　かわいくないじゃん
うざいじゃん・・・
それよりも、みためがかわいい動物のほうが絶対いいじゃん」

って思ってる愛護の割合・・・・７７％

510 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 04:30

ま、汚い老人、臭いおっさん、うるさいババアよりは
マウスのほうがいい罠。

511 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 10:03

その考え方は500曰く、
あの世（地獄）逝き
にはならないの？

512 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 11:14

サディストが多そうだなｗ

513 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 12:22

　患者は単なる生命体ではない。人間には霊魂が宿っている。個々の人間には
ストーリーがある。患者を治療し、トータルにケアするところに本物の医療がある。
　動物実験してきたような脳死医者は、完全に思考停止し、患者をラット扱いする
ケースが多い。偏差値エリートは脳の肝心な部分が未完のまま全能感をもち、謙虚さ
のかけらもない。生命体に対して畏敬の念を持ち得ず、ましてや霊魂などの言葉を使おう
もんなら、新米に限って「カルト、カルト」と理解力不足を暴露する用語を用いる。
　医者でも一流は違うがな。

514 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 13:22

人間の尊厳とかいうけど
じーとババアとかジジイとか女子校生とか観察してると
そんなもの「うんこのたわごと」とわかる。
コイツ等、マウス以下。

515 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 13:26

なるほど、愛誤にはキチガイが多いのが良く分かる意見だねｗ

516 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/31 16:48

マウスは人前でタバコ吸ったり、噂話をワメキながら公道で延々としたり、
電車の中で食い物食ったり、携帯鳴らしたり、化粧はしない罠。

517 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/01 00:53

そうね。

518 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/02 01:39

チンパンジーあたりだともう人間と対して変らない「感情」を
持ち合わせてるよね。

519 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/02 01:42

マウスは「それをやったら犯罪だ」ということをやると
公言もしないよね。電車の中で食い物食ってても、殺したら
犯罪だよ。わかってるよね？
愛護はマウス以下。

520 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/02 02:07

>>518
いい意味でも悪い意味でも人間以下の感情しかもってないよ。
たとえば嫉妬。

521 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/02 02:20

ハァ？
ということは嫉妬心は人間にはないんでちゅか？

522 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/02 02:50

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　古賀先生専用しおり　　　　　　　
　　　　　 _-ミ￣　　　￣三ﾆ、
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　三　ミ彡三ﾐ　　　　ヽ
　　 /　　 .／　　　　　　　　＼　　　!
　　 |　　三　　　　　　　　　　　ミ　　|
　　＼／　,,,,,,,,　　　　,,,,,,,,,,,　＼　ﾉ
　　　 ._||　、＿= ）　（ =＿　）,　| K　
　　　 |rl　≡'‘=’`ﾉ　　‘=’`≡　|ﾉ||
　　　ヽ|　　　⌒,ﾆ|　　--　　　　k/
　　　　Y|　　　/ヽ-＿- 人　　　 |ﾉ　　今日はここまで単位取得した
　　　　 ~|　　 | ､r-,-,-,-,- '　　/
　　　　　ヽ　　ヽニ二ﾆﾉ　　/
　　　　　　 |＼　　　　　　　／|
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━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

523 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/02 17:56

感情の有無の線引きは難しいんでない？
4文字の塩基配列はどんなに下等でも共通なんだから。

全然違う話だが、人間がハブ退治に持ち込んだマングースが、
天然記念物のアマミノクロウサギを捕っちまうからって言われて
駆除されるじゃない？
ニホンオオカミがいなくなったせいで増えすぎたシカを消すし、
漁の邪魔だからって海獣類を殺す

家畜飼ってる時点で人間はクソカスなんだから
人間が消えるのが一番の動物愛護なのではないだろか
動物愛護論者よ！とりあえずDQNな暴走族とか性犯罪者から殺していってくれ！

マジな話、人口抑制しないとやばいよね。
日本は減りつつあるからいーけど

524 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/02 18:59

>>日本は減りつつあるからいーけど

それは間違い。
減ってきているけど老人ばかりになってきた。
老人（高収入の老人を除く）＝ポイ
50才以上の無職主婦＝ポイ
こうしないと社会が活性化しない。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/03 01:58

>家畜飼ってる時点で人間はクソカスなんだから

そうそれだよ、それ。
愛護にはペット買ってる奴がすごく多いんだけど、
自分でさんざん「ペットの感情」がどうとかこうとか
勝手に勘違いした挙句、死ぬまで虐待を続ける。

動物実験を禁止する前に、娯楽のための動物の飼育を
禁止するのと、快楽のための動物虐待を「情操教育」と
すりかえるのを禁止するのが、まず先だと思うな。

526 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/03 11:10

ヒトっていう動物ではなぜ動物実験しないの？

527 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/03 15:27

>>526
前に講義で医者が言ってたけど、
人間のための薬剤を開発するんだから、
人間自身も多少の犠牲（人体実験）を払ってもいいんじゃないか？
って言ってたな。一理あるなーと思ったが

答えにはなってないな、スマソ

528 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/03 18:25

どこぞの国の大きな製薬会社では人体実験やってるとかやってないとか。
対象は主に死刑囚ね。

529 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/03 19:59

>>526　治験

530 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/03 21:34

結論。

動物実験反対！！
人体実験賛成！！

　　　終了

531 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/03 22:11

結論

動物実験反対！！
ペット禁止！！
人体実験賛成！！

わざとペット禁止をぬかしたのはなぜ？　>>530

532 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/04 00:00

なんかヒトのDNA入れた豚とか肝臓目当てで作ってるらしいから
脳だけ豚のヒト作って、実験すればいいじゃん。

533 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/04 01:30

脳だけ豚のヒト　×
脳以外ヒトの豚　○

534 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/04 21:56

>>532

俺もなぜ豚の肝臓にだけ人のDNAを組み込ませ、かつ生きている豚が
作れるのが不思議だった。
脳だって臓器の一つに過ぎないから、実際脳だけ豚の人も理論的には
作れるだろうな　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

535 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/04 22:04

マジレス　すると無理！　（の可能性大）
ヒトのDNAっていっても、実は数個の遺伝子だし。
トランスジュニックマウスッて知っていますか？

536 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/04 23:23

しってまつ。１匹数百万円だとか。エーザイが１０００億かけて、新薬
開発だとか。１０００億あったら。。アフリカに学校がいくつ建つんだろう。
いや、トランスジェニックマウス買うだけの金でも数校建つのに。
　分けわからん、罰当たりの世の中だ。

537 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/04 23:26

どの新薬でも開発にはたいてい２００億円はかかります。
もちろん営利企業だから、かけた開発費は製品から回収
します。それがなんでばちあたりなのかわからない。企業活動がばちあたりだというんだったら、キューバか
北朝鮮にでも(ry

538 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/05 00:18

人豚　だるま女

539 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/05 00:30

技術はいるが、自前で作るのって1匹数十万円で可能。
ってか設備投資など計算しなかったら、
10万以下かも。

『概算』
　マウス　約4万円（40匹）
　人件費　約4万円（4日）
　試薬　　約2万円

540 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/05 03:08

１０００億ぐらいかけて新薬の開発するなら
１０体ぐらいはフィリピンとかアフリカとか生きた人間を
仕入れていると思われ。

541 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/06 13:17

やめよう。そういうの。

542 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/06 14:27

ウサギの実験が頭から離れない。参った。
ずっと見ないふり知らないふりしてたんだが。

はたして代替法が世界的に主流になる日なんて来るのか？

543 ：ギコ猫：04/02/06 14:38

ムツゴロウさんもウサギの実験しててね、そのあとｼｼｶﾊﾞﾋﾟｮﾝにして食べたんだって。
(食べるの自然に適った方法だし、そこの伝統だったらしい)
皆で食べて、ウサギだから肉が柔らかくて味としてはとても美味しかったらしい。
でもね、外に出たととんに反射的にゲーーーッて吐いちゃったんだって。
これが愛なんだって思ったと著書に書いてあった。
実験してても>>542さんの様な感覚が大切なんだと思いますよ。

544 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/06 17:46

ウサギの実験などは特に代替法が
企業側にとっても有益な気がするけどなあ。
厚生省と企業はこれからも変わるつもりはないのだろうか。

545 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/06 20:53

>>542　俺も本当は動物実験キライだ。

546 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/06 21:19

代替法ねえ・・・・・
どんな学部にいってどんな人間になったら代替法を広めることができるのかな
という事を考えてしまう受験生の自分。
動物の受難も減らしたいし科学の進歩も見たい。
しかし今日もだらだら2chをやってるのだが。

547 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/06 21:22

>>546　俺もだYO・・・

548 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 12:51

５４６，５４７
　久々にまっとうな研究者の卵に出会えた。一流になってくれたまえ。

549 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 14:46

ハアァ？

550 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 16:42

うさぎのあれは地獄絵図だよな。
あれを初めて写真で見た日の晩は自分の首が固定されて･･･な夢を見たよ。
あー鬱だ。
シャンプー使う度に思い出す俺は小心者か。

551 ：ギコ猫：04/02/07 17:19

>>550
うわああああああ！
また思い出しちゃったよ・・・。
私も見てからﾎﾞﾃﾞｨｼｮｯﾌﾟ(動物実験しない海外のﾒｰｶｰ)を通った時に、
そこのｼｬﾝﾌﾟｰ買っちゃいました。ﾎﾞﾃﾞｨｼｮｯﾌﾟでは香水だけしか愛用してなかったのに。
そして手のひらサイズのウサギのヌイグルミ（1000円）買いました。
このﾇｲｸﾞﾙﾐを買うと原価を引いた600円が動物保護（粧品の開発にｳｻｷﾞを使わないで
済ます）に寄付されるとか書いてあったし可愛かったので･･･。感情で買ってしまいました。
私って単純だなと思いつつ、ﾎﾞﾃﾞｨｼｮｯﾌﾟを心で応援しながらﾚｼﾞでお金払いました。

552 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 17:50

遊牧民ってかなりの家畜を移動させながら、たまに一匹殺して
食ったり毛皮ゲッツしたりしてるけど、柵とか無いから
家畜たちはいくらでも脱走できるのに逃げないのは何でだ？
草食動物が比較的バカなのは周知だが・・・それともその環境がいいのかな？

553 ：ギコ猫：04/02/07 18:20

>>552
たまにの１頭は草食動物からすれば小リスクなんじゃないかな？
脱走する事で肉食動物から狙われるリスクのほうが大きい事を本能で察しているとか。

554 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 18:51

ふーむ、じゃあ遊牧みたいな形態なら家畜はそこまで人間利己的手段
ではないと言える訳だ（あくまでその家畜にとって）。
だが我々の國のように交配相手はこっちが決めて、屠殺し切り出した
卵巣から卵子を取り出しクローンをつくり、体をバラバラにして
売りさばくのは草食動物的にはどうなのかな？一応子孫残せてるけど

ちなみに自分は肉が好きだし、極端な動物愛護論者は愚の骨頂だと思ってるけどね

555 ：ギコ猫：04/02/07 20:24

>>554　
どうなのかな？哲学ﾁｯｸな考え方をしてしまうと、操作される種は
繁栄を他の種に委ねてしまっている事によって憐憫を感じなくもないけど。
それがその種の生存の選択だったという考え方もできるしね・・・。　　　
バナナもある意味人間に栽培されるようにしたことで種を存続させる事を選んだとか
前に見たけど、そういう事かな？本当の事は誰にも判らないけど・・。

ちなみに私は薬を使用してるし極端な動物愛護論者ではないけど、
必要の無い動物実験は止めたいなと思ってる派。
医療系なので生き死にはとても身近な事。だからといって
慣れから考えるのを止める様にはしたくないなと思ってる。

556 ：ギコ猫：04/02/07 20:32

早く動物実験を少しでも減らせないかな。
もうね、犬とか可哀想になる位、最後の瞬間まで従順だったり･･･。
コレでこの犬死んじゃうと思って処置してるのに尻尾ふってｸﾝｸﾝ喜ぶの思い出すと胸が詰まる。
かといって人間の心臓で試すわけにいかないし。
もうね、せめて痛みは感じさせたくないって思う。

557 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 20:53

心有るホロホロ鳥の養殖業者は平飼いをして、鳥を〆る時カップルで〆るのだそうだ。
おしどり夫婦って言うけど、鳥類は一生添い遂げるからな。
　誰の人間の中にもある慈悲の心を結集して、今のような人間の欲を満たす
ためのシステムを作りなおして、残酷さのない社会に住みたい。
　ほんの一かけらの優しさでも何億と結集して実現させようよ本来のあり方を。

558 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 20:59

　人間だけが生きているんじゃないんだもの。
　私は決めたの、自分の頭と魂を使って動物たちを助けたいと。
　日常生活、ふとくだらないことを考えることがあるじゃない、そんなときに
今この瞬間も苦しんでいる動物たちのことを思って一緒に苦しむの。
　人間どおし、食を分け合い、仕事を分け合い、楽しさも苦しみも分け合う時代に
なると思うから、動物達とも苦しみを分かち合いたいと思うの。動物たちだけが苦
しむのって見てられないって、自分をごまかしても問題は前進しない。動物達の
苦しみをわが事として１日のくだらないことを考えている時間を苦しみたい。

559 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 21:44

>>558
苦しんでいる人間が他にも大勢いるのに、それはあえて思考停止して
無視して、「自分は動物をたすけるために人間のことは考えない」って。
それは絶対におかしいし、キケンな自己矛盾をはらんでるよ。
自分は人間で、動物にはなれない、結局ほかの動物愛護の人から
みたら、558もまた、排斥されるべき汚らしい人間にしか見えない。

そういう考え方が日常的にできるって、やっぱり病んでないか？

560 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 21:47

それとも他の「人間よりも動物の命のほうが大事」と
いう愛護の人に、「自分は愛護だから、自分のことは
仲間と認めてくれ」とでもいうのですか？
そんな都合のいいわがまま・・・結局自己保身なんで
すか？

561 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 21:49

動物実験そりゃ減らしたいけど私には何も言えんよ・・・。
どんな職業につけば代替実験を広められるのかな。
英語ぺらぺらになって米国いって最先端科学の橋渡しとかでできたらいいのかな。

不毛な脳内妄想は毎日続く・・・＿|￣|○

ただパソコンとにらめっこして奇麗ごとばかり言うのも何か情けないし
やんなっちゃうなあ、もう。

562 ：ギコ猫：04/02/07 23:04

>>557　
養殖業者さん、そうなんだ～。ひとかけらの優しさでも持っていられるのが大切だよね。
そういう動物間での愛情にビックリした事があるのは「シオマネキ」。はさみが片方だけ
大きな蟹だけど、鋏が大きくて立派なのがｼｵﾏﾈｷのオスのｽﾃｰﾀｽらしいのね。だから求愛には
その鋏を見せ付けるそうです。ｵｽ同士で戦って鋏がもげちゃうと、もうﾒｽは相手にしないそうです。
そして私が見た衝撃の場面なんですが、あるﾒｽに天敵の生物(忘れた。)が襲い掛かったのね。
絶体絶命のﾒｽ！そこにｵｽのｼｵﾏﾈｷが登場！ﾒｽと天敵の間に割って入る。果敢に鋏で戦うｵｽは、恐怖で身体が白く脱色(これ本当。)
でも鋏で戦ってるうちにﾒｽは巣穴に逃げれたの。ｵｽは自慢の鋏をもぎ取られて白い身体になったけど天敵を撃退。
ﾌﾗﾌﾗﾖﾚﾖﾚの鋏無しのｵｽ…。そこに立派な鋏を持った別のｵｽが登場。まだﾍﾟｱになってないﾒｽに求愛ﾀﾞﾝｽを始めました。
もう同種のｵｽとも戦えない鋏無しのｵｽは邪魔もしないでそこにいるだけ。
ところがドッコイ！巣穴から見ていたﾒｽは鋏無しのｵｽに近寄って、二匹は巣穴へ…。
夜中にやっていた自然番組を見て感動した遠い20歳の夏でした。
ｼｵﾏﾈｷ、ｶｺｲｲ！　…蟹とか海老とかそういう感覚無いのかなあって思い込んでいたから。…長くてｺﾞﾒﾝね　　　　

563 ：ギコ猫：04/02/07 23:23

>>561　
パソコンとにらめっこして脳内妄想してても、自己葛藤って悪い事じゃないよ。
こういう奇麗事の話しって日常的にするのが躊躇われる場合があるけど、
凄くヒトの心の核心に触れるﾃｰﾏだから文字でも言葉でも表現するのがいい事かなって。
私の場合は幸い医療系なので、少し気恥ずかしい話しでも真面目にﾃﾞｨｽｶｯｼｮﾝできますが
他の場面では気が引けます・・。
悩めるのが561さんの綺麗な部分なんだと思います。

564 ：ギコ猫：04/02/07 23:33

ってマジレすはﾁﾄ恥ずかしい気が…　でも本音（・∀・）ｽﾝｽﾝｽ-ﾝ♪

565 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/08 00:14

動物がかわいそうっていうのが理屈じゃないのはわかるよ。
自分も動物が大好きだし、残酷に勝手な理由で動物ど殺すやつは死刑にしてほしい。
ただ実験動物を代替したり減らすのはどうも良い方法とは思えない。
もっと根本的な部分が大事だとおもうのよね。
肉片の並ぶスーパーじゃ難しいけど、狩猟部族みたいに肉を与えてくれた
動物に敬意を示すとかが重要な気がするんだが。

人間は感染症を媒介するネズミとかハクビジンとか害のある動物は
平気で殺すことができる（まあ基本的に動物だってそうだろうけど）。
で、実験動物のネズミはかわいそうなわけでしょう。
かわいそうなのもかわいいのも全部人間の都合。大腸菌だってかわいそうか？
必要なのは感謝の気持と、ただしい愛護教育なのでは？

個人的な意見は「人口制限かけろ・死刑囚で人体実験」

566 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/08 00:30

>>565
それはもっともなんだが
代替などは手っ取り早い方法では一番いいとは思うのよ。
生きたままのウサギの目や体を焼いて腐らせ生きたまま燃やするかわりに
細胞を培養して使う？方法（すまん、専門的なことはわからん）が
浸透したら嬉しいよ。個人的な感情だけれど。

ええ、自分はハクビシンやアヒルの大量処分にも胃が痛くなった
ただの動物好きのバカです。

567 ：ギコ猫：04/02/08 00:54

代替はいいと思うな。
そして565さんの言ってる
＞狩猟部族みたいに肉を与えてくれた動物に敬意を示すとかが重要
の部分も賛成。＞感謝の気持と、ただしい愛護教育　もね。
でも最後の行は…。
人口制限かけるのは反対だけど、ヒト増えすぎは確かかなって思う。
その後の死刑囚っていうのは、何故その結論になったの？

568 ：565：04/02/08 01:04

>>566
うーん、いや自分も動物使う実験好きじゃないからさ、
致死量の投薬をしたり、首をすげ替える実験が人の道に外れてるのは良く分かるよ。
ただもっと他にやるべき事が多い気がするんだよね。
ペットを捨てるやつを何とかするとかさあ。
表面的な方法では解決しないのではないだろうか

感染症媒介動物の処分に胸が痛んだか、自分もちょっと嫌だったが。
でもみんな、しょうがない・当然だっていう意見だろうね。
人間は動物にとって勝手で利己的な存在だという認識を忘れてはならないと思うんだ。
（自然界で生物が利己的に行動するのとは意味がちがうよ）

569 ：565：04/02/08 01:09

>>ギコ猫氏
死刑囚の有効利用はこの話とはあまり関係ないんだ、スマソ。
個人的に、動物＞死刑になるような犯罪者　ってだけ。
暴行した後、生きたまま人間に火をつけて殺すようなやつが
たとえば薬物で静かに死んでいくのはいかがなもんかと思っただけです。

570 ：ギコ猫：04/02/08 01:19

>>565
レスありがとう。
＞薬物で静かに死んでいくのはいかがなもんかと思っただけです。
これは思っちゃいけないとは思いつつも私も「・・・・。」と感じてしまった事があります。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲー！
(だからと言って死刑囚の方に残酷な罰をとは思いません。死は安寧に迎えて欲しいもの)
でも一方的な暴行はホントに怖い。そういう事件を起こす心を持つか持たないかって何処で決まるのかネ・・・・。
ｽﾚ違いｺﾞﾒﾝね。

571 ：565：04/02/08 01:35

つい最近も肩がぶつかっただけで女性が殺されているじゃない？
この手の犯罪はきっと無くならないし、正直運が悪いと誰にでも起こるよね。
自分は生物家なんで、そういう観点から言わせてもらえれば
アメリカにはメーガン法ってのがあって、どんなんかというと性犯罪の前科のある
人間は顔写真と住所・犯罪歴がネットで晒される。しかも前科もちが近所に引っ越して
くると近隣住民にその通知がくる。つまり一生冷たい目で見られるわけだ。
まあ性犯罪者は再犯率が高いから、被害者側にたった州律だよね。
当然、そんなヤツは結婚できないから、あくまで仮に性犯罪者になりやすい傾向の遺伝子が
あるとしたら、その遺伝子は淘汰されると。極論だけど日本もこうなって欲しい。
結婚した相手が実は過去に重犯罪の前科があったら・・・

長々と失礼しました

572 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/08 08:06

　５６１
　英語ぺらぺらにならなくても、橋渡しは出来るよ。その気持ちが大切なんだ。
「理想主義」とか「机上の空論」と揶揄されても、まず、真剣に考える人間、
それも、現状を打開する信念をあえて持つ、勇気ある人間が必要。
　「そんなことできっこない」と言われても、やりつづけて行くことで必ず
動物を何百億と救える。
　わたしも、「ねえねえ、食や仕事を分け合ったり、他民族、将来の子孫、
他の生物を自分のことと同じ位考えて生きていく社会っておかしいかな？」
と訊いたら、大概、顔を輝かして「あなたの考え方、まちがってない」と、
言ってくれて、友達が増えた。善意を結集できる兆候あり。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/08 09:37

>>563,572
そうかな。ありがとう。

でもそれとは別に具体的に明確な何かをしたいんですけどね・・・。
パソコンの他に大学案内の学部紹介ともにらめっこしてる。
代替実験の研究して広めたいんですけど、
なんて進路恥ずかしくて誰にも相談できない＿|￣|○
我ながらあまりにも夢見過ぎてる。
やっぱり小市民が夢見たり奇麗ごと言うのはきついw

574 ：ギコ猫：04/02/08 10:34

>>573
そういうのはやっぱり人生の先輩(色々な分野に足を踏み入れてる方)
に尋ねるのが一番かなとおもいます。
自分でスレ立てして意見を聞いてもいいし、関連のありそうなスレを
覗いてみたり。学部選びは慎重にネ。
もしも高校生の方だったら、ﾁﾄ恥ずかしいけど学校の理科の先生に相談する
のも手っ取り早い方法かも知れないし・・。
ﾊﾟｿｺﾝでクグッテみて、志望の大学の研究室が何をしているのかとか
とり合えず見てみては？

575 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/08 13:24

○○大学医学部代替法学科なるものを開設する大学が出来るかもしれませんね。
でも、高校卒業で、京都大学や、東京大学で教授している人もいるし、人任せに
しなくても、自分でなんかのつてで研究所に入り込むのが大切。

576 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/08 14:43

>>574
そうですね。色々調べてみます。

>>575
そんな学科があったら進路探し楽なんだけどなーw

577 ：一瞬で：04/02/08 18:30

このスレは今まで見てきた中で最もイイのでは、と思う程です。
早速カキコさせていただきます。
動物実験の代わりに培養した細胞を使うのはいいですね。
少なくとも貴重な生命を奪うことはかなり減らせる筈です。
ただ、実験動物商は反発するでしょうね。なにしろ自分の生活がかかっていますから。
なかなか難しいところです。

あと、性犯罪者は米国では云々、というレスについて
いいとは思いますが、冤罪でそうなった人はたまったものではありません。
例えば痴漢なんかは冤罪が多いです。現にそれで苦しんでいる方が大勢います。
とりあえず実行する前に冤罪を減らすための対策が必要です。

578 ：一瞬で：04/02/08 18:31

↑追伸
名前は生物の板で使っています。あんまり気にしないでください。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/08 21:20

>>577
しかし得てして科学の進歩には犠牲がつきものなのです。
これまで星の数ほどの動物達が犠牲になってきたように
実験動物商が犠牲になるのも当然の成りゆきとも考えられる気がします。

はやくそんな時代が来るといいなあ。
動物が死ぬことよりも、強制的に激しい苦しみを受けることの方を辛く感じる
自分はただ感情論にふりまわされているだけなのかもしれませんが。
今この瞬間にも、喋ることもできない動物達が
手足や頭を拘束されて死よりも辛い苦しみを与えられてると考えると
どうしようもない嫌悪感と罪悪感と憔悴感におそわれてしまいます。
やっぱり感情論ですが。

580 ：ぴろり菌：04/02/08 22:17

>>577
いまのところ実験動物に勝る細胞培養装置はないからな～
どうしても効率を重視すると動物を使わざるえない。
でも、このまえウサギの親子にご飯あげてたら子供たちがきれいに並んで
食べているのをみていて、ちょっと涙がでてきてしまった。

581 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/08 22:56

NASAではワクワクするような研究をさせてもらえるって言うんで各国の
優秀な頭脳が集まってるらしい．（テレポテーションの研究までやってるらしい）
研究者の探求心、出世欲←いずれも感情から出ているんだよ。
　動物を哀れむ感情を恥ずかしく思うことはない。
　今までは強者の欲望や感情が弱者のそれよりも優先されていただけのこと。
　臓器移植のようなことですら「目の前の患者を救いたい」と、感情論を振りまいていた
研究者がいたよな。

582 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/09 06:25

人間の善意のかけらを集結し形にしよう。

583 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/09 09:02

>>580
そう考えると高性能かつ低コストな細胞培養装置の開発が
成功したら実験界は変わる余地ありますよね。
気の遠くなる様な話かもしれせんが。
そういえばアメリカは細胞での代替を利用してるそうですが
やっぱりそれも実験動物には劣っているのでしょうか？

584 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/09 20:40

実験動物の虐待的な扱いと、家畜の食肉目的の飼育の違いってなんだ？
どうもここが腑に落ちない。

実験動物の方がかわいそうな気がする・・・・こういうこと？

585 ：ギコ猫：04/02/09 20:56

>>584　
そうですね～・・咄嗟に聞かれて私が感じる違いって、長期に渡って苦痛を感じるか否かなのかな？
変な例えで申し訳無いんですが、病の苦しみで例えると、
実験＝予後不良の癌(ｽｸﾞに死ねずに治療も苦しい。心身共に苦痛を抱える)
食肉目的の飼育＝急性クモ膜下出血(脳内で出血。あっと言う間に人生が終わる)
の差のような・・。

他としては、食料にするのは自分の中で自然に適った事の様な気がｽﾙんですが、
実験(特に化粧品とかｼｬﾝﾌﾟｰ等)は人間の業を感じてしまうんですよ～。
動物を使わずに済む過程も有ると思うので・・・・。
化粧品の最後の方のｳｻｷﾞ実験に至っては、ﾋﾄの前腕内側のﾊﾟｯﾁで済ませている
ﾒｰｶｰも海外ではあるみたいなので。(ﾎﾞﾗﾝﾁｨｱの人らしいです)

586 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/09 21:09

>>584
たとえば、自分の家族（親や子供や配偶者など）が死ぬ時
病気で即死で逝くのとどこか知らない地で拷問され
生きたまま焼かれて死ぬの、考えたらどっちが良い？って感じかなと。
家族と名もない動物を一緒にすんな！と言われるかもしれないけど
そんなもんですよ。
病的な愛護ではないけど、個人的にはそんなもん。

587 ：ぴろり菌：04/02/09 21:53

>>583
うーん、今の段階ではそれらの装置を１企業で導入するのはまだまだリスクが
高すぎる。結局、資本主義社会では倫理が犠牲になる点が多々残っている。

588 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/09 22:30

587
　欧米の投資家は企業倫理を投資対象探しの基準にしているらしい。
企業倫理のあり方が大きく問われる時代が来ているから、動物実験脱出の
努力をしている企業があれば名乗り出るべし。

589 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/09 22:54

むだに殺されてる、広州で鳥籠詰めで水につけられてるムジナとか、
養鶏場の活けたまま土嚢につめられて埋められる鶏とかに、
不思議と「かわいそう」は無いのね……

590 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/09 23:28

>>589
そういうのにもへこむ私は極端な愛護でしょーか

591 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/09 23:38

一応食用でも活けづくりとか普通にチェーンの居酒屋でも出すし、
鴨を無理矢理太らせて肝臓を食ったり（フォアグラ）しないか？
実験でも麻酔や脱臼で楽っちゃ楽に死ぬこともあるし・・・
こう言ってしまうとキリが無いけど、一緒なんじゃないかな。

違うとすれば585が言った目的の部分だよね
・化粧品類は人間の美への欲望のため
・薬類は人間の生の欲望のため
・基礎実験系は人間の知への欲望のため
・食肉類は人間の食への（生への）欲望のため

全てが本能的な欲望なら違いは存在するのだろうか？

592 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/09 23:43

安楽死の実験と例のウサギの実験などでは
何かが違うと思ってしまうのは愛護人間のエゴだろうか。
(´･ω･`)
根本的なことは違わなくても、やっぱり・・・・・・。

あーっ胃が痛くなってきた。

593 ：ギコ猫：04/02/10 00:31

>>591　
そうねえ、少しは動物実験を減らせる部分があるかなと思ってしまうわけですよ。
欺瞞なのかもしれないけど･･･。ちなみにその４つの欲望を私は全て持っている訳だけど。
根本的な動物実験の原動力は591さんが言ってるように同じだと思うな。でもソコに
「痛み」と「無駄」が入るか入らないかが私にとっては一緒じゃ無いのかも・・。
やっつけ実験なのに何頭も動物使って、稚拙な縫合で苦しめて、痛みもｿﾉﾏﾏ放置の人が・・もうね。

>>592　
凄くその気持ちは判ります。身動きできない状態っていうのが残酷さをこの上なく
感じさせますよね。医療に携わっててEBMが無い発言をするのは恥ずかしいけどね、
２ﾁｬﾝなので敢えて言ってしまいます。
狂牛病なんだけど、牛の飼料に牛骨粉を混ぜてたって知ったときね、凄く脱力感を
感じたっていうか・・。「草食動物に同種の骨を食べさせるなんて人間はどこまで
自然を無視して利潤を追求すれば気が済むの！？ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂで殺した人間の油で石鹸
作ってただけあるわよね！！」と何年かﾌﾞﾘの激昂ﾓｰﾄﾞでした。まあこれも生産ｻｲﾄﾞを
考えない思考なんだろうけど･･。
ある意味、後から後から病気が沸いてくるのは自業自得なのかなとかもｵﾓｲﾏﾂ。
　
　　　　

594 ：ギコ猫：04/02/10 00:34

ヤッパリ代替可能なものは代替希望かな～。

595 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/10 01:30

ねこの神経？かなんかの実験とかはまだしも
うさぎの実験なんて、充分に代替可能だと思うけどなー。
しょせん素人見解だけどさ。
なんでかなー。企業側にもそっちのが安上がりだと思うんだけど。

596 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/10 01:57

>>591
人類は大脳が肥大して、その肥大した大脳をもてあます
種としては奇形の種です。
そして、だからこそ、知への欲求も生理的欲求としてでてきてしまうと
同時に、他の動物の痛みすら思いやることもできる・・・・それが
両方とも肥大した大脳皮質からもたらされているという、皮肉・・・。

597 ：ギコ猫：04/02/10 02:20

>>595
ウサギは十分代替できるモノがあると思いますね～。
その昔は妊娠検査薬もｳｻｷﾞさんと引き換えだったけど今は違うらしいし。

一頭にスゴイ実験してるのもｸﾙけど、無抵抗の動物がズラーッっと並んでるのもｷﾏｽﾖﾈ。

598 ：高校教師：04/02/10 23:47

　ギコ猫さんの５６２　の　シオマネキの　お話を高校二年生にしたところ、
胸に迫るものがあったのか、日頃反抗的な子も、神妙にしていました。
　「カニは頭いいねぇ。かにみそがおいしいわけだ。」と納得？している子も
いました。高校生の普通の子は、動物を殺したりするのは、普通の神経じゃないと
いっています。

599 ：ギコ猫：04/02/10 23:52

＞「カニは頭いいねぇ。かにみそがおいしいわけだ。」と納得？
ﾜﾗﾜｾﾃもらいまつた。若い人は面白いですよね。

電車の中吊り広告とかだけ見ると、さも最近の子は動物虐殺を平気なように
書いてありますが、現場の方のそういうお話し聞くとホッとします・・。

600 ：高校教師：04/02/11 00:07

　シオマネキの話を職員室でしたらこれも、他の職員に受けました。
動物実験にノーと言える市民を育てたいと思います。

601 ：ギコ猫：04/02/11 00:19

あの話しは文字で渡す方が効果は高いかもしれませんね。
もう一度放映とかされるといいんですが・・・。
あ、あのでも。。私も動物実験はやっておりマツ・・。念のため。
実験の上で、どうしても動物を使うしか駄目な部分には反対してません。
（その際には痛みは最小限にｵﾈｶﾞｲと考えてます）
そして代替が可能な過程においては代替を導入して欲しいなと個人的には
思っているところでﾂ。

だから是非、「全ての動物実験反対」ではなく、自分の目で見て
自分の考えをもてる市民の方の育成を御願いします。

602 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/11 01:09

動物たちの痛みをわかる人が、
動物実験をしている人の心の痛みをわからない、というのは
変な話だと思いますが・・・理性的に考えればｗ

現実には動物愛護の人の大部分は
とくに高校生ではなくて社会人になってから意識的に
そういう活動をしている人たちの大部分は、
「自分の感情的満足さえ充足できれば、他人(特に人間)や
既存の人間社会や体制はどう破壊されてもいい」という
反社会的思想に凝り固まった人が多い、というのも事実です。

どうか、そういう人たちを育てないように良識ある教育をお願
いします。

603 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/11 09:11

>>602
自分は動物実験をしてる人の書いた記事を読んでから
その人達の心の痛みはもう考えられなくなりましたよ(´･ω･｀)
それまでは「きっとやってる人だって辛いんだ。
動物にだって感謝してるさ。弔う気持ちはあるさ。」
と思ってたんですがどうやら欺瞞だった模様。

そんな心があるならせめて捨てる時は生きたまま燃やしたりせず
首の骨折るなりして楽に死なせてあげてほしいですね。

604 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/11 10:39

>>603
一部のひとから全体をおしはかる愚を犯してはいけません
601さんのような方もいます。
そこで見誤ってしまうようなら、教育者としては著しくまずいんでは？

605 ：高校教師：04/02/11 11:20

　生物部の顧問していたとき、白衣着ると、動物実験をしてもいいのではという
心境になったことがあります。研究室、白衣、顕微鏡、メス、シャーレ、、、
それらに囲まれていると、抵抗なく動物実験できると思います。怖いです。
　ところで、選択授業で、動物実験のビデオを見せたところ、「娘がトラウマになっている」
と保護者からクレームが来たことがあるのですが、人間ってのは、同じ事を行なったり見たり
聞いたりしても、ＴＰＯで判断力と言うか、感情までも異なると言うことを
知りました。

606 ：高校教師：04/02/11 11:29

　感情まで異なる。つまり、感じ方まで異なる、ということです。
　
　ところで、非自己に対する「思いやり」というのは反自然な感情なのでしょうか？
　わたしは、「仕事」だという口実で何でもしてします人間を育てたくありません。
　ギコ猫さんのように、命を前に謙虚な姿勢でお仕事されていることについては、
しかしながら、頭が下がる思いです。研究室にギコ猫さんのような方がひとりでも
いらっしゃれば、安心できるのですが。雑感ですが。

607 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/11 11:51

>>604
しかし今の現状を見ていればギコ猫さんのような
実験をする側の人間は希少と思える。
因みに私は教育者ではありません。ただの無力な庶民です。
素人の考えはこんなもん、ということで・・・・。
ウサギの実験見てからは人間の心の痛みのことなんて考えられなくなってしまた。

608 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/11 14:51

>>606
進化論的な観点からすれば、ヒトを含めた全ての生物の形質は
生存に対して何らかのプラス要素として働くのではないでしょうか？
ですから他を「思いやる」感情も生存に有利に働いた結果得られた
自然なものなのでは？

609 ：テロの拡大生産の図式：04/02/11 23:16

【例１】「教団でビデオ見せられて導師のお言葉を聞いているうちに、
終末に向かう一般人の痛みのことなんか考えられなくなってしまい
ました」→地下鉄サリン事件
【例２】「WTCに体当たりする航空機の映像を繰り返し見ているうちに
イスラム教徒の痛みのことなんか考えられなくなってしまいました」
→イラク侵攻
【例３】「（動物愛護団体が洗脳目的に作った）動物実験のビデオを
みているうちに、病気で苦しむ人の痛みや、医療の研究をしている人
たちの心の痛みのことなんか考えられなくなってしまいました」
→愛誤

大抵の動物実験告発ビデオや告発ウェブサイトは、教団などが使うのと
同じような映像手法が使われています。ご注意を。

610 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/12 01:09

鯵の開きとか、タコの踊り食いはどーよ？

611 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/12 06:26

？

612 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/12 11:48

アジの開きは残酷。
顔面から体全部半分に引き裂かれて、干されて、火であぶられて
喰われちゃうんだよな。

613 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/12 12:55

死んだあとでな。
人間も死んでから焼かれて骨を箸でつままれるけどね。

614 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/12 14:15

っていうか肉も魚も植物も大量の売れ残りが捨てられているよね。
食べ残しも多いし、本当に無駄が多い。ただの虐待、全部一緒

615 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/12 16:07

動物実験の代替法の達成までにいったい何匹の実験動物が殺されるのでしょうね。
そのいろんなパターンでの刺激がその代替法でも動物実験でも同じ結果になることを
まず証明しなきゃならないからね。
vitroでvivoが代替できるようになるまでに相当の年月とそのための実験動物が必要だろうなあ。
しかも多分無理だろう。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/12 17:13

動物実験以上に変えるべき点が本当に多いんだって
http://www.momobox.com/fur1.htm
人間の存在そのものが虐待なんだよ

617 ：ギコ猫：04/02/12 18:23

完全には難しいのが現状ですよね・・。
だとしたらReduction(使用数の削減)の余地や苦痛の軽減を工夫する余地が無いかしら？と。
私個人の意見や知識だと打開策も出ないので、３人寄らば文殊の知恵・・
前レスで付いてたのでｳｻｷﾞを例にとりますが、眼刺激性試験(ｼｬﾝﾌﾟー、化粧品等の)は
あまり意味が無いと個人的には思うんですが、実際どうなんでしょうかﾈ？

618 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/12 22:36

　お願いします。そして一般人でもできることを教えてください。

619 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/13 00:02

>>あまり意味が無いと個人的には思う

個人的に思う、で判断しちゃだめなんじゃないかな？

俺は個人的には　ペットを買うという行為はすごく凶悪だと思う。
意味もないし、まったく禁止すべき。

620 ：ギコ猫：04/02/13 00:19

>>619
そうですねー。個人的に思う根拠も勿論ありますよ。(私の知識の中で)
それで研究している他の人の意見を聞きたいかなと。
自分で知る限りは眼刺激性試験を行わなくなった(主にｱﾒﾘｶ・ｲｷﾞﾘｽ)国も
愛護の精神だけではなく、試験を行う有用性が不確実だからというのも
あるみたいです。でも日本では盛んなもので、現場ではどうかしらと･･。
ペットを買うのが動物にとって虐待の可能性(もしくは不自然)なのも、
可能性としてあると思います。　　　････でもﾍﾟｯﾄ買ってﾏｽ。ｽｲﾏｾﾝ。
>>619さんはどのような考えとか、どんな飼育事情で凶悪だと思ったのですか？

>>618　ホントそれが難しいです。私も自分が手がけている事以外に何が出来て
　　　　何が正しい事なのか日々、悩んでます。

621 ：６１９：04/02/13 00:31

動物実験に反対したり動物愛護運動の人の中にペットを飼っている
人の割合が多いので、なんて自己矛盾の多い人たちなんだろう、と
おもったんです。
>>････でもﾍﾟｯﾄ買ってﾏｽ。ｽｲﾏｾﾝ。
いままで、さんざんまじめに議論されてきたギコ猫さんまで、
そんなんだったとは・・・・はっきりいって幻滅しました。
ご自分で自分が支離滅裂な人間だとは思わないのですか？
不思議なメンタリティーですが・・・まあ、じぶんのやってるこ
とは棚に上げて他人を批判するのは、ストレス解消にはもってこい
ですけどね・・・

622 ：ギコ猫：04/02/13 01:02

>>621
批判していたつもりはないんですが･･･。そう取れる言い方してたらゴメンナサイ。
ストレス解消とかではなく、皆さんと意見を交換できたらと考えてました。
支離滅裂だと思う部分はあります。いつも長いﾚｽですが、ええとﾍﾟｯﾄの事に絞ります。
自分で納得して飼っている実験後の動物が(目がつぶれたりしてる)何匹か何ですが、621さん
が反対しそうないきさつで飼ったﾍﾟｯﾄも勿論います。「ﾛｼｱﾘｸｶﾞﾒ」です。もうこれは自分で
通りがかりの熱帯魚屋の店の外で売っていたものをお金を出して買いました。理由は今度書きます。
私は>>621さんが何故、「ﾍﾟｯﾄを買うことが凶悪と思ったのか」が知りたいです。

＞動物愛護運動の人の中にペットを飼っている人の割合が多いので、なんて自己矛盾の多い人たちなんだろう、
と思った621さんの根拠(ﾍﾟｯﾄは凶悪)を一緒に考えて、意見を交換しましょうよ。
「失望した！」とか、投げやり喧嘩腰ﾚｽからは何も生まれてきませんから。。。
自分の意見や主張も相手に伝えないと折角いい意見を持っていても、宝の持ち腐れ。
ここは冷静になって、お互いの意見に耳を傾けましょうよ。

623 ：ギコ猫：04/02/13 01:06

そろそろ明日の為に寝る時間なので、
>>621さん、よかったら書いてくださいね。

624 ：一瞬で：04/02/13 02:24

読みました。
まずこのスレの話。
TVとかで公開できれば、一般的に評判の悪い２ｃｈにもこんなところがあるんだ、
ということを知ってもらえる。その上このスレで求められているような人が
増えるであろう。
次に前々から意見を交換している死んでいく動物たちについて。
残飯という名で捨てられることは将に命を粗末にしているという他ない。
これでは実験動物よりもかわいそうである。動物が報われない。
そしてペットについて。
ペットを飼うという気で飼ってはいけないと思う。
むしろ、私は動物を飼うという気で飼うほうが良いと思う。
私もかなり飼っているわけだが、特に犬。
これははっきり言って、子育て　と似ていて、なかなか飼い主の思い通りに
いかない。
それなのにペットを飼うという安易(←私の主観にすぎないが)で気軽な気持ちで飼う
と、あ、飽きたから捨てよう、ということになりかねない。
これもまたかわいそうである。特に犬や猫は、保健所の発見次第、車に積まれ、
保健所逝き。(大抵ガス室送り)
また、発見されなくとも、苦しい生活を強いられる。特に室内飼いで散歩にも
あまり行かないような犬では。←これもかわいそうやね。
私の飼っている犬は、かれこれ10年前になりますが、私が小1のときぐらいから
野良or捨て犬になっていたところを見つけ、飼い始めました。その話はまた今度ね。
そういえば、私が飼っている動物は1匹を除いて、購入したものはありません...。
どうもお金で命を買うということには抵抗がありまして...。ハイ。
またカキコします。最後に長レススマソ。

625 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/13 12:59

621ではないけれど
ペットフードは結局やっぱり家畜の犠牲を基に作られているわけで。
多くは肉食であるペットを飼うということは人間のような不自然な
生態の生き物を増やす事につながるのでは？
ただ、かといって捨てられて死にかけている動物を見捨てるのがいい
選択とはいえないから難しいところですね。
>>624
ペットが金で売買されていることに抵抗を感じるのはとてもよくわかる。
極論すれば愛玩用の奴隷だし、金でやりとりしたり流行がある事もおかしい。
命ってそういうもんじゃないだろう
結局ちゃんと考えてない浅はかな人間が多すぎる事が一番まずい気がします。
ペットもそうだし家畜も野生動物の尊厳も

626 ：ギコ猫：04/02/13 14:32

>ペットフードは結局やっぱり家畜の犠牲を基に作られているわけで。
多くは肉食であるペットを飼うということは人間のような不自然な
生態の生き物を増やす事につながる

これはもっともです～。そしてその後の見捨てきれないと言うのもｳﾝｳﾝです。
何度も書きましたが私自身は極端な動物愛護の人間では無いのですが、
かと言って全てを割り切れて実験をこのままの状態で続行する事にも抵抗があります。

もう一度動物実験が不可欠な部分と、見直しが出来る部分がないかと悩んでいます。
そこで、専門の方各位様の意見を聞きたいです。
精神的な部分を別にしての、現場の方のｴﾋﾞﾃﾞﾝｽに則ったｶｷｺも希望してまツ。ﾖﾛｼｸ。

627 ：高校教師：04/02/13 23:37

　まず、命の教育を行ないます。研究者の皆さん、教師である私に
若者に伝えるべきことがあれば教えてください。矛盾、無関心、無感覚
無力感を超えたいのです。

628 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 00:22

事実のみを正確に教えること。
あなたの主観などをすりこんではいけないと思う。
動物実験＝悪い、かわいそう、苦しい、やめるべき。
というのはすごく偏った見方。
そういう面もあるけど、それをいうなら
動物実験のおかげで我々が生きながらえていることも
おしえなければフェアではない。

629 ：一瞬で：04/02/14 02:33

↑確かに。それが中庸というものです。
人は話をするときに、主観を全く入れないようにするのは
はっきり言ってかなり困難です。
おそらく↑の方が言いたいのは、暴走して自分の意見だけを
伝えるのはダメだ、ということだと思います。

630 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 03:08

問題は事実を知った事でその相手が誤った方向の考えを持ってしまう可能性があることでしょう。
とりわけその相手が高校生以下のような場合、極論に走ってしまう可能性は低くないと思います。
現実のみを伝えたときに、肉や魚が食べられなくなる女性徒が出たりしてはまずいでしょう。
ある程度色々な視点でものごとを考えられる（逆に考えなくなってる？）人間ならいいでしょうが、
相手に応じて導く事も必要かと。
まあそれが一番むずかしいんでしょうが・・・

631 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 06:48

なんで、丸一匹のケモノを実験に使うのは残酷で、培養細胞だと残酷ではないの？
もし魂があるとしたら、爪の先、毛の一筋にも、魂か宿ってるんだから、細胞の
一つ一つにも丸一頭のの形をしているケモノと同じだけの尊厳があるんではないの？

632 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 07:26

こいつら革靴とか履いてたら笑えるよな

633 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 13:06

もし200-300年前にキチガイ愛誤が権力者で
動物実験、全て禁止していたら、現在はどうなっていただろうか

634 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 13:43

>>633
動物実験しないで医学が発達した国もあることだし
どうにかなってたんじゃない

635 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 13:51

>>631
自分だったら虐殺されるよりは皮の一部をはがれて
その皮を焼くなり煮るなり好きにしてもらった方が嬉しい。
もしくは麻酔をうけて虐殺されたい。

論点がずれてるな。すまん。

まあ代替法は愛誤視点以外の見方をすれば
安上がりとかなんとかの利益もあるんだよな一応。
浸透したらいいと思うが。

636 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 13:52

>>633
人間で実験するからより正確なデータを豊富に出せて今よりも医学は進んでいたはず。

637 ：635：04/02/14 13:54

おっ、こんな時間にニアミス投稿。

638 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 14:42

>>630
極論に走って肉が食べられなくなるのは極端な愛護ビデオ（実験されてボロボロになる動物とか）
を見せるからじゃないのか？
「動物実験をすること」が君の言う誤ったことなのですか？
だから「動物実験が悪いことだ」というふうに「導く」わけですか？
「動物虐待」は悪いとこだけれど、「動物実験」が悪いなんて
誰もいえないと思うけれど。

639 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 14:59

>>638
動物実験が悪いことだと言うのか？という君の問いも極論ではないだろうか。
動物実験を通して何を思うかは個々の自由だけど
少なくとも動物実験は偽善を抜きにすれば悪でもなく善でもない。と思う。

640 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 15:39

>>638
630だが、何も自分は動物実験は悪いというふうに導くべきだとは
言っていない。単にアドバイス的なものがいるというだけで、
どんなアドバイスがいいとかは一切言ってないんだが・・・

かなり極端な視点に立てば、
自然界は弱肉強食→人間は強い→動物は何をされてもいい
自然の摂理に反していないようにも思えるが、
正しいかと言われれば首をひねりたくなる。
つまり善悪は別として様々な見方があるという導きが必要なんじゃないかなあ

641 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/14 17:41

にゃるほどね
流れからしてそうなのかとわしも決め付けた。
すまん

642 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/16 23:41

買春、肉食、動物実験、戦争　反対！

643 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/17 00:28

2ch は反対しねぇのか？

644 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/17 03:25

>>634
それって基礎科学ただのりってやつでしょ？
そのおかげで他にかなりの政治的な代償を払ってるのかも
しれないよ。
目の前で残酷なことがおこってなければ、あとはどうでもいい、
っていう考え方も、なんだかなぁ

645 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/17 22:13

>>644
動物実験だって目の前のことじゃないさ。

それなのになんでこんなに気になるのか
自分でもよくわからん。

646 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/18 09:26

>>645
第三者の意図が介在してるんじゃないのかな。
「洗脳」「思考制御」「集団暗示」
だから、目の前のことでもないのに、すごく
気になって強迫観念がそうきされるんじゃないの
かな？

647 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/18 19:13

>>646
第三者なんていないんだけど・・・。
もしかしてインターネットや雑誌や飼っていた動物なども第三者になりえる？

648 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 00:26

>>647
動物愛護運動をしている人たちの背後には
悪意ある第三者が介在してるかもしれないよ？
そしてインターネットの情報や雑誌やTV報道に
は明らかにその影響があるかもしれないよ？
もし興味があるなら、ヒトラーがなぜ狂信的な
動物愛護主義者だったのか、調べてみるとおも
しろいよ。

649 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 02:26

>>648
でも別に愛護ではないんだよ。
動物実験と代替実験が気になるだけで。
虐待とかペット業界の裏からは、目をそらしてるしな。

650 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 07:54

哀誤
↑
この当て字、最強

651 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 15:17

大抵は哀れみよりは可愛がりの方が強いんでは？
哀れみの方がまだ救いようがある。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 22:58

６４８，６５０
愛護をなぜおそれる？

653 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 23:24

俺はブタで実験する。

654 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 23:32

別人物だけど、愛護って響きがアメリカの過激な団体をイメージさせるから・・

655 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/20 04:50

>>651
哀しいまでに誤っている
ということでどうよ？

656 ：美人：04/02/20 21:18

実験しないでね

657 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/21 12:24

>>652
組織的に犯罪をおこなったりテロ活動するから・・・

それに地下鉄事件で有名な某教団も入信者募集パンフに
野生動物を守ろうキャンペーンみたいなのを書いていた。
正直いって、やばい団体とそうでない団体の区別がつかない。
本心から動物のこと考えてる人と、あちらの世界の人と
区別がつかない。
地域の迷惑になってる野良猫のことで、ヒステリックに
活動してるおばさんの実家が新興宗教だったりすると、
まったく信じられない。

658 ：美人：04/02/21 15:31

とりあえず、動物実験は悲しいわ。痛ましいわ。平気で実験するような男は吐き気がするわ。

659 ：パブロン：04/02/21 15:37

実験しないと進歩しない。だから実験しなきゃならん。

660 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/21 18:07

>>658
×男は吐き気がする
○男には吐き気がする

661 ：美人：04/02/21 23:43

６５９
　
　実験しなきゃならん？きもーっ。

662 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/22 00:16

うるせえブス

663 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/22 01:12

ってか根釜

664 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/22 04:34

>>660
日本語の文法的には、その表現も可。

665 ：美人：04/02/22 10:49

　代替法開発する研究者さぁん！！御伴させてください。

666 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/22 11:45

代替法なんて極マイナー。
今だかつてここに出没したこと無いと思うが。

667 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/22 15:05

ぷっ。やだん。だから、開発してぇん。ねっ。おながい。

668 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/22 15:14

2004年02月22日(日)

鳥インフルエンザ　健康な鶏８３羽、過剰反応で処分

　鳥インフルエンザ問題に絡み、三重県中央家畜保健衛生所が、津市内の神社から健康な鶏八十三羽の処分を要請され、焼却処分していたことが分かった。
　県によると、同衛生所に十八日、「鳥インフルエンザが心配なので見てほしい」と神社から境内で飼育しているチャボや烏骨鶏（うこっけい）など計八十三羽の扱いについて相談があった。

　検査結果は異常がなく、「安心してください」と説明したが、神社側は処分を強く要請。同衛生所は二十日、八十三羽を二酸化炭素ガスで窒息死させ、焼却炉で焼いたという。

　一方、厚生労働省、文部科学省などは二十一日、飼育している鳥が死亡した場合、埋葬する前に報告することなどを全国の学校に指導するよう都道府県に通知した。

669 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/22 17:05

トリインフルエンザなんて直接人間に感染しないだろ？
媒介になってる豚のほうを先に何とかすべきじゃないのか？

670 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/23 00:38

朝鮮人に実験すればいいのにね。
宇宙人だし人類とみなさなくていい。

671 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/23 00:42

動物を愛護するがためにファシズム・選民思想に走るやつが
ここにもまたひとり・・・

なんで愛誤の人って反朝鮮思想の極端な人が多いの？

672 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/23 19:37

畜生を人間同等に扱うことが、人間を畜生同等に貶めていることだと、気付けよな。

673 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/24 01:52

>>672
どーぶつさえよければ人間は畜生以下でもかまわないんだってば

674 ：一瞬で：04/02/24 04:14

なんだか前回のカキコ時よりも全体的にマターリ度が下がっているんだが。

675 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/24 11:20

な。

676 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/24 22:27

動物実験はまもなくなくなるよ。

677 ：好きだ：04/02/25 04:14

汚い仔猫を見つけたので虐待することにした。
他人の目に触れるとまずいので家に連れ帰る事にする。
嫌がる猫を風呂場に連れ込みお湯攻め。
充分お湯をかけた後は薬品を体中に塗りたくりゴシゴシする。
薬品で体中が汚染された事を確認し、再びお湯攻め。
お湯攻めの後は布でゴシゴシと体をこする。
風呂場での攻めの後は、全身にくまなく熱風をかける。

その後に、乾燥した不味そうな塊を食わせる事にする。
そして俺はとてもじゃないが飲めない白い飲み物を買ってきて飲ませる。
もちろん、温めた後にわざと冷やしてぬるくなったものをだ。

その後は棒の先端に無数の針状の突起が付いた物体を左右に振り回して
猫の闘争本能を著しく刺激させ、体力を消耗させる。
ぐったりとした猫をダンボールの中にタオルをしいただけの質素な入れ物に放り込み
寝るまで監視した後に就寝。

678 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/25 21:29

蚕がマウスの代替となる　　経費は1/2000 高価な動物実験さようなら

679 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/25 21:44

>>678
実験動物の値段がさがるのなら、それはよいのだが・・・

マウスはかわいそうでカイコならよい、というその根拠は？

680 ：美人：04/02/26 21:56

　蚕から培養細胞に。。。段階を経て行くのよねぇ。

681 ：美人：04/02/26 21:58

　培養組織に。。。

682 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/26 22:19

その前に・・・
経費は1/2000 かもしれんが、
使用価値は1/2000 以下。

683 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/26 23:20

毎年、動物慰霊祭すれば問題ないだろう。あれ？去年やったっけ？

684 ：うさぎ：04/02/27 22:56

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　話は全部聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃:!.　・　　　　・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'
　ガラッ

685 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/28 14:56

ミシガンに住む男が、クリスマスに３万ドルする新型チェロキー・ジープを買った。見せびらかそうと行きつけのバーに出かけ、仲間５人と何杯かビー
ルを引っかけているうちに、試乗を兼ねてカモ撃ちに出かけようと言うことになった。男達は犬と銃、おとりのデコイ、それに勿論ビールをチェロキー
に積み込み、近くの湖に出かけた。

冬の真っ最中、湖は当然凍っている。ミシガンでは当たり前のやり方として凍った湖面に車を進め、そこで男達はデコイを浮かべてカモを呼ぶための水
面を作ることになった。ダイナマイトで氷を割るというのは、多少合法性の問題はありつつも、ミシガンでは当たり前のやり方だ。仲間の一人が持って
きていたダイナマイトと２０秒の導火線でそれをやる事となったが、安全に事を進めるにはどうするか、と言う点で少し問題が残った。

自分たちのいる湖面が割れないように、爆発地点は遠くである必要がある。導火線に火をつけてから走って逃げるには、氷の上は滑りやすくて危ない。
導火線に火をつけて思いっきり遠くまで投げる、というのがビール浸りの男達が出した結論だった。ジープの持ち主がその栄誉ある役を果たすこととな
り、男はちょっと離れた位置で導火線に火をつけ、素晴らしい投擲を披露した。

686 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/28 14:56

その時、一行の中の別種生物がこの男の動きに目を留め、本能的決断をするに至った。そう、彼らはビールと銃と、そして犬をジープに乗せてきてい
た。よく訓練されたラブラドール・レトリバーが男達と一緒にいたのだ。短い棒のようなものが主人の手から投げられたのをみて、犬は必死にそれを追
い始めた。

男達はあわててやめろと叫んだが、犬には判るはずもない。レトリバー犬は誇らしげに、導火線がくすぶるダイナマイトをくわえ、声を限りに叫んでい
る男達の所へ早足で帰り始めた。ジープの持ち主はやむなく、銃を掴み犬にむけて撃った。犬は撃たれながらも、なお主人の所に帰ろうとしたので、男
はさらに撃った。犬は主人が気が狂ったと思い、身を守る物の下にとにかく隠れようとし、近くにあった唯一の身を守る物、チェロキー・ジープの下に
這い込んだ。ドカン！ジープと犬はバラバラになり、氷が割れて現れた湖面に沈んでいった。

ジープの持ち主は、保険会社に保険金を請求したが、車を凍った湖面に止め爆発物によって沈めた、という二重の違法行為に対して支給はできない、と
いう当然の決定がなされた。持ち主は未だに月４００ドルのローンを湖の中のジープに支払っているという。

687 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/28 20:55

なんか犬が気の毒な話しで保険がどうのってどうでもいい。

688 ：：04/02/28 22:55

マウス殺すのと　人間の中絶で胎児殺すのと方法は違いますか？
ねずみくらいの大きさの胎児を殺すときどんな気持ちなのか。
ウサギくらいの大きさの胎児を殺すときトンなき持ちなのか。

689 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/29 16:44

胎児殺すのって安楽死ですよね？！（中絶時）

690 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/29 18:46

ふわふわの毛皮の生えていない動物は
かわいくないから殺してもいい、と思っている
大抵の愛誤の人たちにとって、その質問はあまり
意味がないYO

691 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/01 22:51

胎児は人間じゃないのですか？

692 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/01 22:56

>>689　あんたの安楽死の定義は間違ってる気がする。

◆ 安楽死 ◆
末期がん患者などに対して患者の希望で医師の薬物注射などによって死を選ぶ行為。オランダは９４年、埋葬法を改正し安楽死容認に道を開いたが、刑法で禁じていた。延命治療をしない日本の「尊厳死」は通常、「安楽死」と区別される。

693 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/02 01:21

愛護の人は人間は殺しても苦しめてもよいと思っているんだよ

694 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/02 06:25

人間ももしかしたら、非常に高度な
知能を持った生物による実験サンプルなのかも知れんぞ

人類はどこからか観察されているのかもしれん
ということは昨日俺がオナニーしてたこともバレバレなわけだ
恥ずかしいことだよまったく

695 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/02 16:32

>昨日俺がオナニーしてたこともバレバレなわけだ恥ずかしいことだよまったく

わろた。

696 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/02 21:13

どうせばればれなんだから、なにも恥ずかしがることもないさｗ

697 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/03 18:42

バレナイからこそばれたときのことを考えると恥ずかしい。

698 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/04 20:47

　動物実験とか養鶏とか畜産のあり方を見ると、あまりにも悲惨で、人類に
憎しみを覚える。買春、戦争、動物実験、畜産（養鶏なども）←こんなことって
許されていいの？
　無関心と無力感がこんなことを温存しているとしか思えない。心有る研究者の
皆さん、培養肉の実用化、動物実験代替法の普及に力を入れてください。
　自分１人の面子や見栄にこだわって本質を見失った人類の悪行に終止符を打っ
てください。

699 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/04 20:55

　　
　弱者を食欲や、性欲や、知的欲求の対象にしていいのですか？
センチメンタリズム云々の議論は止めてね。人類の進歩に貢献する
と言う「ワクワク」するような研究者の感情を満たすときもセンチ
になるなよなんていってみよっか。

700 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/04 22:54

君は弱者を食欲の対象にしていないの？

701 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/04 23:56

とりあえずお肉は頂きません。

702 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/05 00:01

　優越感とか、達成感と呼ばれるまぼろしだとかに惑わされずに
本質に触れる仕事をしたい。子どもや、女性や、動物や、孤独な人々
を食い物にし、その犠牲の飢えに立った人類の繁栄に何の憧れも描かない。
アサダエッグの社長は（たとえばの話）鳥をいじめて、女を囲う。欲望を
満たすだけの人生って何？端から見てると反吐が出るんだよ。
　英雄色を好む？戦争して女犯してきたのが勝ち組みだったのかい？

703 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/05 00:50

お肉をたべない位のことでなぜ優越感に浸れるのか理解不能なり

704 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/05 06:49

藻前には理解できん。

705 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/05 07:00

肉食わないで欧米人に勝てるかボケ

706 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/05 09:09

培養肉や植物由来疑似肉くらいならできるかもしれないが
動物愛護の観点からはトリインフルエンザやBSEの問題は
ぜんぜん違う。
「インフルエンザに感染してても人体には安全だ」といわれて
いるのに、大騒ぎする消費者に押し切られて、店頭回収だ返品だ
と騒ぐのがまず、いけない。
どうせ養鶏所の鶏肉は、飼料由来の抗生物質が残留しているし、
生卵にはサルモネラのリスクも常につきまとっている。
それらのリスクにくらべて、インフルエンザのリスクが同程度
なら、どうどうと食ったらよいのだ。BSEだって、キケン部位を正
しく処理した食肉部分から、経口や接触で感染した事例はない。

「命を大切にする」というためには「命を尊重する」根本的な
考え方が大事だから、「肉を一切くわない」というのも一つの
選択だけど、「人間の都合で殺してしまった動物は、自分の危険を
さしおいても食うべき」という考えを徹底するほうが、現実的
じゃないかな、、、、、

707 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/05 19:29

>７０６　人間の都合で殺してしまった動物は、自分の危険を差し置いても食うべき
　動物達の悲惨さを承知の上で、心から手を合わせて厳粛な気持ちで食すならまだ
納得できるが。大半の者は、自分が口にしている肉の提供者である動物の苦しみと
悲しみと、生産者の苦労を知らない。肉を食うなといいたいが、それが出来ないので
あっても「事実」を知った上で食してほしい。
　人生の「豊かさ」「楽しさ」「幸福」が罪のない動物達や、貧しい女性子ども（男も）
の犠牲の上に成立つとすれば、そんなもの（豊さ、楽しさ、幸福感）は意味がない。
　金儲け、名声ほしさ、不摂生な人間のため小さな動物を殺す動物実験にいかほどの
意味もない。

708 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/06 08:04

age

709 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/06 14:21

培養肉、培養肉、培養肉

710 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/06 14:26

植物だって菌類だってみんなみんな生きているんだ
友達なーんーだー

711 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/06 14:29

培養肉で世界を救ってくらはい。

712 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/07 18:55

動物実験は地球始まって以来の蛮行　　宇宙の恥

713 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/09 03:16

　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.　|　本日もインフルエンザにかかった動物が
　＼
　　　￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　　　　 ∧,,∧　　　∧∧　＜　大量処分されました
　　　　　　　　ﾐ,,ﾟДﾟﾐ　　　（,,ﾟДﾟ） . ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣＼　ミ　　ミ　　　 |　　ヽ　／￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣|＼　￣￣￣￣￣￣￣￣￣　／.|￣￣￣￣￣￣
.　　　....|::::.|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|......|
＿＿＿|::::.|　　ギコ猫ニュース　　...|　 .|＿＿＿＿＿＿
　　　　..＼|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|／　　（･∀･）ｶｾﾞﾆﾁｭｳｲ!!

714 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/09 07:01

悲しいね。犠牲のもとに立つ繁栄なんて。

715 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/09 09:00

じゃあすべての繁栄は哀しいな。

716 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/09 21:50

最近　勝つことや見とめられることに白けている。
だから、動物実験してまでがんばるこたあない。

717 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/12 00:07

>>716
そう思うのは貴兄の勝手だが、それを他の全ての人にまで押し付けるだけの
根拠には弱いと思うよ。
いろんな人がいて、いろんな活動・経済活動をしていて、その恩恵を間接的に
受けているからこそ、現在があるのだから。

どうして、そういう広い視野の考え方ができないのだろうか？

718 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/12 00:08

結局愛護を主張している人たちはジェネラルに、他人に対する
思いやりや想像力が欠けてると思う。

719 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/12 00:10

そんな状態で「僕らは動物の命を大事に思っているんです」「だから
生命に優しい人たちなんです」みたいなアピールされても、白けるだけ。

720 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/12 21:52

新大阪駅から徒歩１０分ほどに、「医薬品臨床開発研究所」？（だったと思う）
というビルが出来ているが、どんなことするところですか？入り口に、なんか彫刻
モニュメントみたいなのがあるビル。メルパルクの近く。

721 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/12 21:55

　「国際医薬品臨床開発研究所」？

722 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/13 13:09

大阪人いませんか？

723 ：通りすがり：04/03/14 01:06

通りすがりの意見だから、通りすがってくれ。

ここで「動物愛護家」にかまってる人、自分の周り見てみれ。
向こう三軒両隣りで「動物愛護家」っているか？こいつら随分珍しい動物だぞ。
例えば、ヤクザ、ホモ、体脂肪40％以上のデブ、これらも珍しいが、それよりレだぞ、「動物愛護家」って。

「ああ、かわいそうに。」って優しい目で見てやろうよ。

724 ：通りすがりでやり直し：04/03/14 01:19

通りすがりの意見だから、通りすがってくれ。
ここで「動物愛護家」にかまってる人、自分の周り見てみれ。
向こう三軒両隣りで「動物愛護家」っているか？こいつら随分珍しい動物だぞ。
例えば、ヤクザ、ホモ、体脂肪40％以上のデブ、これらも珍しいが、それよりレアだぞ、「動物愛護家」って。
「ああ、かわいそうに、頭悪いんだな。」って優しい目で見てやろうよ。

725 ：行きずり：04/03/14 07:42

　頭悪くても、レアでも　　現行の動物実験が正しい行いでないことは真実である。
頭のいい人はどのように賛成しているのか、あらためて知りたい。
　動物実験やりたい？やるのが当たり前?どうしようもないから？どうでもいいから？
　どうも、頭悪くてすみません。

726 ：行きずり：04/03/14 07:44

＞７２３、７２４
　藻前はやりたいのかい？

727 ：行きずり：04/03/14 13:52

やくざ、モーホー、デブは人目でわかるが動物実験反対派は見た目ではわからん。
わたしも、あえて日常会話では触れることもないニャァ。

728 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/14 19:00

>725を含め、バカな動物実験反対派の、捨てる所にも困るような
核廃棄物なみのコマッタちゃんに質問。

本気で培養細胞やソラマメ抽出物なんかで動物実験の代わりになると
思ってんの？
あと、ちゃんと九九全部いえる？家族が君の事持て余してない？
毎日ちゃんとおきて、ハローワークいってる？

729 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/14 19:03

>>728おまえはどこのスレでもバカ丸出しだな

730 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/14 20:18

あー　おっぱい揉みてェー

731 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 02:09

揉めばいいのに何を遠慮している。
さ、さ、揉みなさい。俺のでよければ揉みなさい。

732 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 02:59

猿ならお尻がおっぱいでつよ

733 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 12:38

私も動物実験についてはさんざん考えたつもりです。もちろん、動物好きではあるのですが、動物実験反対論を主張するのに必ずしも動物好きである必要はない。

人間の薬を作る手段として、動物実験が有効であることは認める。では、ドイツ人の薬を作るために、ユダヤ人での人体実験が有効であることを認めないつもりでしょうか？
人間のために動物を犠牲にするのと、ドイツ人のためにユダヤ人を犠牲にすることとの間にどんな違いがあるのか？
動物実験に対する反対は、動物愛護の精神などなくても可能です。ただ、不正をただし、より正しい世界を望む意志さえあれば。
この場合、動物実験代替案を提供できる方が説得は容易ですが、必須事項ではない。代替案がなければ、ユダヤ人を実験台にしていいという理由はないでしょうからね。

ただし。
私の論法の場合、ナチスの人体実験を不正だと考えている人物にとってのみ、動物実験も不正であるはずだという主張でしかない。
ナチスの人体実験を不正だと思わない人は、動物実験も不正でないと考えても、筋が通る。
そういう人には、何とも、言葉もありません。

734 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 22:12

こないだ実験動物舎のマウス（メス）に欲情しちゃってさ、
チンコ勃ってもうたまんなくなっちゃったのよ。
マウス破裂して死んじゃった。

735 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 22:25

つまらん>>734

736 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 23:59

は？ユダヤ人その他人間で実験できないから動物でやってるんじゃ…

737 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 01:22

>>733
食肉はよいけれども食人はタブーであるという人間の社会歴史学の
根源を否定するような意見ですなあ。
宗教的には「動物を生贄にささげるのはよいが、人間を生贄にして
儀式を行ってはいけない」とか、ですね。
「正当な理由があれば動物は殺してもよい」という決まりでこの社
会はなりたっているんじゃなかったっけ？
「人間を殺害する正当防衛と死刑以外の行為を認めない」というのが
近代社会なんじゃなかったっけ？

738 ：733：04/03/16 01:40

お。就寝前に確認してよかった。だれにも相手にされないかと。

>>737
宗教的な都合や、現代社会の都合がどうなっているか。
ヒトラー的な都合や、ナチスドイツ社会の都合がどうなっているか。
いままでどうであったかとか、いままでどのようにしてうまくやってきたか、ということは、それが正しかったかどうかを保証しません。
「ゲルマン人は優良人種であり、ユダヤ人は劣等である。それ故にユダヤ人はこの世から消え去るか、優良なるゲルマン人の奴隷とならねばならない」という決まりで、ナチスドイツ社会は成り立ってましたよね。
で、その決まりは正しかったのか？

類例ならほかにもあげますよ。白人と黒人の差別でもいいし、平家と源氏の差別でもいい。
それらの差別によって成り立つ社会があるからといって、それらの差別が正当である理由にはならない。

739 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 01:50

議論がかみあってないなあ
ちなみにヒトラーは熱心な動物愛護家だったのですが
あなたはヒトラーを擁護したいの？否定したいの？なんか支離滅裂なんですけれども

人間における差別は不当である。
でも人間と動物を区別することまで不当である、とする根拠は？
人間と動物は同じなの？
どこが同じなの？
じゃあ動物はみんな同じなの？
植物も同じなの？
昆虫も同じなの？

論理的に説明してよねえ

740 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 02:03

だからこの世界は、動物と人間の差別によって成り立ってるのよ、食べて良い奴と食べちゃいけない奴。実験して良い奴と、しちゃいけない奴。
動物実験がいやなら代わりの物探そうか、もちろん培養細胞なんかじゃなくて、個体レベルで。クソ役に立たねえ奴ら。
例えば、荒唐無稽なお話をする「お花畑」に住んでいる「動物実験反対派」とかフェイズ?�に利用したら、マウス殺さなくても済むなあ。

741 ：733：04/03/16 11:02

>>739
ヒトラーを擁護する気など毛頭ありません。私は、すべての選民思想に対して反対を主張しているのです。

人間と動物のどこが同じか？
にお答えする前に、人間と動物でどこが違うのでしょうか？
できれば論理的にお願いします。
肌の黒いやつは人間によく似ていても猿だから、とか。
我々と違う神を信じる者たちは邪悪だから、とか。
そういうのはやめてください。

>>740
そう。差別によって成り立っている。で？　その差別は正しいのか？　と聞いているのですよ。
役に立つかどうかは問題にしておりません。役に立つなら何をしてもいいというのなら、ユダヤ人で実験してはいけない理由はなくなります。
まさしく、お花畑に住む我々をとらえ、７３１部隊のまねごとをする方が役に立つでしょう。
そういう社会がお望みですか？　お望みなら仕方がない。
>>733で書いたように、人体実験を不正だと思わない人にとっては、動物実験も不正でないでしょうから。

742 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 16:11

お★様も２ちゃんねるをﾔﾙですか？

743 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 16:12

まさかとは思いますが　ま　り　も　さ　ん　ではないですよね

744 ：733：04/03/16 19:44

>>742
えっと、これは私宛なんでしょうか。
お星様と読むのかも知れませんが、２ちゃんねるは日が浅いので独特の言葉はわかりません。

>>743
これも、私宛かどうかわからないんですが・・。
まりもという名前を用いたことはありません。

745 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 21:11

縦読みかと思ったら違った

746 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 02:15

お花畑に住んでいると自分で認めてどうするつもりなんだろうこの人は？
人間と動物はいろいろなところで違いますが、一番違うのは
「動物は成人に達しても選挙権をもってない」
「動物は税金を払わない」
「動物は医療保険を払っていない」
という点でしょうか？
７３３さんには、一度動物たちにも普通選挙権を人間と平等に
与えるような国にでも行っていただいて、しばらく生活してくださいな
人間の社会がいかに居心地のよいところかわかりますから。

お花畑の話はどうでもいいから、目をちゃんと開いて現実を見なさい。

747 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 08:14

マトモ生き物は同種と殺しあう事はあっても、共食いはしない。

この延長がユダヤ人を初め、人類を実験に使えない理由。

共食いする動物種をあげてごらん、多分ないから。
おっと、カマキリって交尾後にメスがオス食べるじゃんってのは共食いに入らないからね。
あれはあれで、カマキリの生きる知恵。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 10:51

実験動物てほとんどネズミでしょ。
ネズミがかわいそうって言うならネズミ駆除業者にも
文句言うのかな？
野ネズミに困っている所はどうすればいい？
ネズミを捕ってお花畑に放せばいい？

749 ：733：04/03/17 11:51

>>746
選挙権とか税金とか医療保険ですが。つまり国家（公共体）の役に立たないものは生体実験に供してよいということでしょうか？
ところで、アメリカ人は日本での選挙権を持ちますかね。日本に対して税金を支払い、医療保険料を払ってますか？　アメリカ人は我々の国家の役に立ってない。じゃあ、人体実験に使っちゃいましょうか。
いやいやそうじゃない。それぞれどの国でもいいから、その国家に対して選挙権を持ち、税金と医療保険料を払っていればいいんだというかもしれない。
なんと！　選挙制度のない国の人間は選挙権を持てないじゃあないですか。これは困った。非民主主義国家の人間なら人体実験に使ってもいいらしい。
アフリカの原住民の方々は、税金も納めなければ医療保険も払わない。

私が非現実的だといわれる所以くらい理解してますよ。現実も見据えています。
掃除不可能なほど汚れた家に住んでいる。掃除なんて試みるだけ無駄。そこまではわかってるんです。
でもね？　出来ない、ということと、望みもしない、ということは違うんですよ。

750 ：733：04/03/17 11:52

>>747
すごい言い分ですね。食人の習慣がある人々をご存じないのでしょうか。

まともな生き物ならば共食いはしない　という主張は
共食いをするならばまともな生き物ではない　という主張と同義です。
なるほど、食人族はまともな生き物ではないと。
チンパンジーだったかと思いますが、共食いが観察されています。
私としては、そもそもまともな生き物の扱いに疑問がありますが。

>>748
ネズミとかサルとかですかね。脳科学の分野になると、ネズミでは実験にならないようです。
３５億円使って、霊長類実験施設を作る予定とか。野生のサルが保護された以上、施設内で養殖するしかないとかで。

条件付きでネズミ駆除業者にも文句を言いますね。本当に駆除しなければならないほどの被害が出ているのかどうか。
人間が家屋や作物を傷つけても裁かれるわけですから、ネズミも裁くほかはない。知能の問題から裁判を行うわけにもいかないし、説得も出来ない。
しかし、大量殺戮という極刑を超える極刑でなければならないかどうかについて、疑問を挟むことがあると思います。

751 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 13:51

http://life3.2ch.net/test/read.cgi/female/1068707912/l50
化粧動物板実験スレ

752 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 17:19

まあ、サルは多少は人間に近いだろうけど、
もっとも多く実験に使われているであろうマウス、ラットの類は
人間ほどの感情とか他の個体との結びつきを持ち合わせていない。
子供が死んでも泣き叫びもしないし、悲しみで自殺をしたりしない。
人間の場合は、誰を人体実験の対象に選んでもその人に近しい人が悲しむ。
人間はまわりとのつながりが強すぎるし、個人を失ったときの訴えが強すぎる。
実験者も何も君のうちで飼っている犬を実験につかうからよこせといっているわけではあるまい。
必要な実験のために、動物を飼育し、それを用いることはそんなにおかしいか？
肉牛を飼育し、食するのと何か違いますか？
それとも動物実験は必要ではないですか？
人間と動物を同等に考える方がまずおかしいと思うけど。
これは奢りなのか？

753 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 18:06

の前に人種差別とか偏見の方が先だろ・・・ブラク差別とかな

754 ：733：04/03/17 19:58

>>752
残念ながら、我が家には犬も猫もいません。住み着いてくれる分には不満はなかったのですが。

人体実験を行った場合の悲しみの発現者を、近しい人に求めるというのは賢明です。本人に求めてしまうと、「じゃあ、脳死患者ならいいよね？」ってなっちゃいますからね。
その高い知性を、もう少し先まで伸ばしてみてください。
アマラとカマラという狼少女がいました。狼に育てられた彼女らは、人間としての教育を受け始めた後も、知能は非常に低かったそうです。
もしも、人間養殖施設を作り、そこで誕生した子供たちには一切の人間的学習をさせなかったらどうなるか？
仲間が一人ずつ部屋から連れ出されることに悲しみを発しますかね。養殖施設ですから、個人的なつながりなど施設外にはない。
必要な実験のために人間を飼育し、それを用いることはそんなにおかしいですか？
肉牛を飼育し、食するのと何か違いますかね。

食事をせずに生きた人間は過去一人もいない。だが、動物実験の恩恵にあずからずに生きた人間は無数にいる。
便利だから。役に立つから。有利だから。一番得なのは、人間で実験することです。ＤＮＡ的に、一番近いんですから。
利益になるなら何をしてもよい、というのならね。

人間と動物を同等に考える方がおかしいかどうか。私は人間と動物の差異は、遺伝子しかないと考えています。
人間が主張するだろう人間と動物の差異はいろいろあるでしょう。だが、そのどれもが遺伝子に原因を持つだろうと。
ある遺伝子と別な遺伝子で差別していいなら、ドイツ人とユダヤ人の間にだって遺伝的な違いがあるでしょうよ。私と他者の間でもね。
ちなみに、男とはＳＲＹ遺伝子を持つもので、女はＳＲＹ遺伝子を持ちません（どの生物種もかは知りませんが）。しっかりと遺伝子的な区別が出来る。差別しちゃいますか？

755 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 20:17

>750

あのね、共食いっていうのはね、例えばレストランのメニューに人肉があり、「ああ、今日はヒトの肉食べよ。」って意味合いなの。こんな事ある？この現代のマトモな社会で。
確かに食人の習慣はついこの間まであったけど、それは宗教的な儀式でしょ。
それに今でも散発的に、好みで人肉を食べる事件があるけど、それは精神病の人が犯している罪、マトモな人じゃないでしょ。

ねえ、食人の習慣てあるの？マックのメニューを選ぶようにさわやかな嗜好的な食人習慣が。

756 ：733：04/03/17 23:45

>>755
え……いや、そんなこといわれても、ふつうザリガニとかも共食いするっていいませんか？　一般的でない意味合いで語を用いられても、それを断ってもらわないといきなりは理解できませんって。

一応、人肉はごちそうだといっていたどこかの原住民の記述を読んだ記憶はあるんですが……うろ覚えなので、それについては譲りましょう。
確かに、同種の生き物を主食にするような生き物はいなそうです。そのような生き物は誕生したとしても、短期間しか存続できそうにない。
同族の個体を減らしてしまうため、たとえ「配偶者と子供たち」だけは食料にしないとしても、血が濃くなりすぎるために致死因子が発現しやすくなる。早晩絶滅しそうです。
でも、それを前提においたからといって、どういう風に話を進めるつもりなのでしょう。
非常食にすることはあるわけだし、儀式のために食うことがあると認めるなら、「どんな場合でも人体実験はだめだ」ということにはならないですよね。
別に、ユダヤ人実験台にしてはいけない理由にはならないんじゃ？

757 ：行きずり：04/03/17 23:45

＞７５２
　マウスが人間並みの感情を持ち合わせていない？研究室でしか動物を見たことが
ないのだね君は。
　
　肉食反対！畜産動物解放したい。培養肉しかない！！

　私は動物＞人間と考える　　つまり人間は動物の福祉に責任を持つべきなのだ。
　

758 ：行きずり：04/03/17 23:53

　文明の目標は共存共栄の社会を構築すること。
敵は
　戦争、買売春、動物実験、肉食、飢餓、孤独、虐待、無関心、いじめをなくすこと。

共存共栄の社会は
　スパイスとしての楽しい競争をも排除しない社会。

共存共栄の社会は
　人間性を高めることを究極の目標とし、スパイスとしての競争を認めつつも
それに伴う犠牲を許さない社会。

　競争しようぜ！！動物の犠牲のない社会づくりのアイデア出し合いっこ競争を！！

759 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 23:55

> 動物実験の恩恵にあずからずに生きた人間は無数にいる。

そんなことありえない。ぜったいに。
それこそ想像力の欠如。

760 ：行きずり：04/03/17 23:57

７５８
敵は
　戦争、買売春、動物実験、肉食、飢餓、孤独、虐待、無関心、いじめ

　文明は食糧の増産と、その輸送を可能にした。もう、砂漠地帯だからと言って
新鮮な野菜を食えない時代は終った。

　文明は資本主義の崩壊を通して、富の分散を可能にする。

761 ：733・見に来られるのも今日いっぱいかな……：04/03/18 00:22

>>759
おいおいおい。
動物実験が始まったのっていつですか。
動物実験が始まる以前の時代の人々はどうしてたんです

762 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 01:50

野生動物を狩って食ってました。
猟を楽しんでました。

763 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 02:03

＞761

ヒトも動物ですよ
奴隷や低身分者、他の部族･民族、何でも使えた

764 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 02:15

ところで動物の治療のための医薬品を開発するときの
動物実験についてはどう考えているの？
それとも実験なしでいきなり実地？
薬はつかわずに見殺し？
（十万羽のニワトリのように？）

動物実験の恩恵にあずかった動物も無数にいる。

765 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 03:37

そうだな。
こいつらの大好きな「毛むくじゃらで可愛い」動物ドモは
病気になれば病院にいって、仲間達の犠牲によって市場に出回る
ようになった薬を投与されて回復するわけだもんな。
やっぱ愛誤はどこかずれてるよな。

766 ：733：04/03/18 09:22

今朝はまともな意見が一つもなくてがっかりです。ばかばかしくて相手にする気もなれないんですが・・。

>>762
文脈理解してますか？

>>763
はいはい。だから、人体実験を認める人には何も言ってないって。
私が固定番号に使ってる733くらい読んでくださいね。

>>764
まぁ、今朝にしてはいくらかまともなご意見です。
が、聞くまでもないと思うのですが。
人間の薬のために動物を犠牲にするのは、ドイツ人の薬のためにユダヤ人を犠牲にするのと変わらないといっているのです。
愛玩動物や畜産動物の薬のために、実験動物を犠牲にするのも同様です。

無数の貴族が恩恵を受けられるなら、さらに無数の平民が血を流してもいいかどうかという話なんですが。

>>765
動物の薬のために動物を犠牲にするならいい、と私がいえばね。それならそれは反論として成り立つけどさ。
私はそんなことは一言も言ってない。

私は人間の不正についてのみ書いているはずなんですが。動物がかわいそうだからとか、愛護的な書き込みしましたっけ？

767 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 09:56

ライオンにヤギを飼育する知恵があったら
狩りなどせずに飼育して食うかもしれない。
猿に他の動物の皮を剥いで着る知恵があったら
みんな皮を欲しがるかもしれない。
ヒトはヒトの為に他の動物を利用する知恵があるから
利用する。
ヒトの為にヒトを利用する知恵もあるがヒト社会に混乱を
招くので倫理的に控えている。
それだけ。

768 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 09:58

だいたいネットしちゃってるようなやつが動物をヒトを
並列に考えようなんておかしな話だ罠。

769 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 11:58

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

770 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 11:59

（続き）

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

けっこう面白いんで貼っとくよ

771 ：733：04/03/18 13:01

>>767
ドイツ人はドイツ人の為に他の人種を利用する知恵があるから
利用する。
ドイツ人の為にドイツ人を利用する知恵もあるがドイツ人社会に混乱を
招くので倫理的に控えている。
それだけ。

それゆえに、別に混乱を招かずにすむならばユダヤ人をいくら犠牲にしようがかまないよ、と？
何度も書いてますが、ナチスの人体実験を不正と考えない方には何も言うつもりはありませんよ。

＞私に反対したい方々
ただ単に、動物実験を認めるということは人体実験を認めるのと同じだといっているだけです。
私を論駁したいのなら、人体実験と動物実験の違いを明らかにしないといけない。
動物実験の有効性など、どれほど説いても無駄なのです。人体実験はそれ以上に有効なのだから。
また、社会的影響云々を論じても、ナチスドイツ社会を例にとれば、たやすく反論可能です。

あなた方がとれる道は、
１，人体実験は不正だ。だから動物実験も不正だ。一切行ってはならない。
２，動物実験は正当だ。だから人体実験も正当だ。好きなだけ行ってよい。
３，人体実験も動物実験も不正だ。しかし、愚劣なる地球人類にはその不正をただす能力がない。
のどれかです。

ごめんね。明日には出かける予定だから、すこしフライング気味に論じちゃいました。
ほんとは、話の流れから自然と行き着くはずだったんですが。

772 ：733：04/03/18 13:04

>>769
そういうのを詭弁というのですか。知らなかった。
私はてっきり

ＡならばＣである
ＢならばＣである
ゆえに、ＡならばＢである

のような、代入する言葉次第ではもっともらしく見えるような論法のことだと思ってました。

クジラは卵を産まない
単孔類以外の哺乳類は卵を産まない
それゆえ、クジラは単孔類以外の哺乳類である

773 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 13:41

754←バカ。
ここがバカ→動物実験の恩恵にあずからずに生きた人間は無数にいる。

じゃあ、試しに動物実験のない一週間をシュミレーションしてみよう。

　朝起きたら、その布団、衣類はは没収。合成繊維はその安全性、天然素材はそれを作る時の農薬の安全性を動物実験で確かめてます。
さあご飯食べようか、でもここでも残存農薬はあるし、食肉の安全性も動物実験なしには語れないし。
おっと、家の壁紙には接着剤、断熱材こいつらの安全性も動物実験で確かめてるぞ。
有機農法って一見良さそうだけど、一生懸命畑を畑を耕してくれたミミズさん達を耕運機でズタズタにしちゃうから、これもなし。
とりあえず、この家をフルチンででなきゃ、だって動物実験反対だもの。さあこれから山に入って住む所と、着る物と、食べ物探そ…。

一週間後はいけてるけど、一か月後はどうかな？　白いテーブルで、みっひーちゃんときってぃちゃんと一緒に紅茶とクッキーたべてるな、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天国で。

あ、やべえ、紅茶もクッキーも無しかな？でも天国だからそこんとこは上手くいってるだろう。だって腹減ってるもん、餓死だから。

774 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 13:51

>772
俺、実験台になるのは、やだなあ？
こういうのは言い出しっぺがやるもんだから、772さん、まずあなたが率先して実験台になれよ、そしたら俺もついてゆく。

あと、プライベートに首突っ込んで悪いけど、どこでかけんの？病院？病院だったらゆっくり休んできて。
だって、健康じゃなかったら実験台になれないでしょ。

775 ：733：04/03/18 15:08

２ちゃんなぞ所詮こんなものなのだろうか……。いやいや、いままで見たカラスがすべて黒いからといって、明日白いカラスに出会わないとも限らない。

>>773
一つお尋ねしますが。
織田信長という人物をご存じで？　明智光秀に本能寺で討たれたあの織田信長です。
信長は動物実験の恩恵のおかげで生きたのでしょうか？　源頼朝でも、聖徳太子でもいい。
動物実験が存在しない時代の人でも生存しているのだから、その恩恵にあずからずに生きた人間は無数にいるでしょ？

あと、ありがたいお話なんですが、天国でクッキーというわけにはいかんのです。
地獄行きですから。

>>774
あの……わかってます？　私は、動物実験も人体実験も反対してるんですよ？
動物実験をせずに、人体実験に切り替えようっていってるんじゃないんです。

お願いだからさ、私が書いたの全部読んでよ。７３３が最初の書き込みだからそんなにたくさんないし。
もっとこう、私が返事に困るような優れた論説の持ち主はおらんのか？　うぬぼれちゃうよ？

776 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 15:25

>>775

臨床試験も反対するんですか？

777 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 16:40

薬ができるまでにはその薬の効果を把握するために多くの実験をしなけれ
ばなりません。現在では前臨床までは動物を使って実験をしていますが、
その後の開発は人間を使った治験といわれる人体実験に入ります。
なんか最近の書き込みをみてると、現在では人体実験が反対されている
ような意見が多い気がするのですが、しっかり人体実験もしています。

私自身はできれば動物実験などは行わないで薬が開発できればいいとは
思っていますが、確実に代替できる系がいまのところないのだから仕方
ありません。
動物実験に反対している人には、その動物の犠牲のおかげで多くの患者
さんが救われていることも理解していただきたいと思います。

778 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 16:53

>>777

６０年代以前の事例を引っ張りだされてもね・・・

779 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 17:26

ナチスはユダヤ人の撲滅のための一つの手段として人体実験を行ったのであって、
我々はマウスやサルを、その種の絶滅の手段として実験に用いているわけではない。
ナチスに対して反対するのは「罪もないユダヤ人を非道な手段で殺すな」
ということであって、「ユダヤ人で人体実験をするな」という訴えは、
その中に含まれる「ガス室でユダヤ人を殺すな」という訴えと同列である。
ナチスにとって人体実験は単なる殺人の「手段」「方法」にすぎず、
そこで得られた有効なデータはユダヤ人殺しのオプショナルな利益に過ぎない。
ユダヤ人で人体実験をすることと、動物実験をすることは、目的の方向性が異なり、
意義が異なる。
我々はナチスによるユダヤ人殺人を反対しているのであって、
ナチスによる人体実験のみを反対しているわけではない。
それゆえ、ナチス問題は、動物実験を許容して人体実験のみを反対することに
対する反論の根拠にはなり得ない。

ナチスの人体実験とは遥か離れたところに、「人体実験をしてはいけない」という根拠が存在する。
我々は実験対象について譲歩した結果、人間以外の動物を用いているのであって
（もちろんその実験動物特有の有用性も大きい）、
その恩恵にあずかっているにもかかわらず動物実験も人体実験も反対するような人とは
考え方のスタートラインが北極と南極ほどにも異なる。
もう我々には話しあう術はない。

780 ：733：04/03/18 18:14

>>776
私としては、臨床試験に反対する理由を持ちません。
本人が報酬等に納得しているのならかまわないと思います。
ただ、感染の危険性があるような実験（製薬モニターならそういうことはないんだろうと思いますが）の場合は、当然野放しには出来ないと思いますが。

>>777
人体実験をしているのは事実でしょう。それでその被験者というのは、ある人種であることだけを理由に無理矢理実験材料にされたりするのでしょうか？　本人の同意なしで、差別的制度によって？

私は、動物実験によって誕生した薬や医療が、多くの人々の命を救っていることを認めています。でも、じゃあ、

「ユダヤ人での人体実験に反対している人には、そのユダヤ人の犠牲のおかげで多くのドイツ人患者さんが救われていることも理解していただきたいと思います」

といわれて、ああそれじゃ仕方がないな、と納得されますか？
実際にどの程度ドイツ人患者が救われたかというのは存じませんけども、救えるならやっていいとはいわないんじゃないでしょうか。

781 ：733：04/03/18 18:15

>>779
どうも。私の発言を読んだ上で意見を出してもらえるのは、大変ありがたい。

さて。
ナチスにとってユダヤ人の人体実験は手段にすぎないとのことですが、これには疑問があります。なんでわざわざ手間のかかることをするのか。
実験なんてしない方が楽に殺せます。オプショナルな利益といいますが、気圧実験やら冷水実験やら、ドイツの兵士の活動を補佐することを目的としています。
伝染病に対する薬品開発とて、ただ単に殺すことが目的ならそんな回りくどいことはしないでしょう。
ただ、このような解釈の分かれそうな部分をつついてる時間的余裕がないので、

＞ユダヤ人で人体実験をすることと、動物実験をすることは、目的の方
＞向性が異なり、意義が異なる。

の方に言及しましょう。どうやら、

＞ナチスはユダヤ人の撲滅のための一つの手段として人体実験を行ったのであって、我々はマウスやサルを、その種の絶滅の手段として実験に用いているわけではない。

ということがその根拠のようです。では、次のような集団の場合には、あなたは非難しないということですか？

「ナチスはユダヤ人の撲滅のための一つの手段として人体実験を行ったのであって、我々は人間を、その種の絶滅の手段として実験に用いているわけではない」

あなたの主張を認めるならば、確かにナチスとその人体実験集団は別物です。絶滅させたくてやってるんじゃない。一部犠牲者を出すことになろうとも、他方の物達を救いたくてやってるんだ、と言うことでしょう。
ナチス問題を反論の根拠とするまでもなく、動物実験の正当性に疑義を呈することが出来るわけです。

北極と南極と言いますが、それほど離れていないと思いますよ。なかなか論理的な思考力をお持ちですし、人間に対する尊厳もお持ちのようだ。あと、もう少し、それを伸ばせばいい。

782 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 18:36

今現在もドイツ人がユダヤ人を実験に使っているなら例えとして成り立つが、
過去の遺物を引き合いに出されても意味がない。
人体実験は酷い事だと思いました。
でも実験は必要だからしょうがなく動物使いましょ。
いーじゃんそれで。

>>775のように織田や源を持ち出すなら、お前さんもその時代の
暮らしぶりで生きてみてから文句言いなさいな。

783 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 19:37

私779はこう思います。
1．人間を殺してはいけない。→絶対原則
この原則に反するものは、実験目的でも、絶滅目的でも駄目なものは駄目です。
なぜならば私たちが人間だからです。
次に
2．動物を殺してはいけない。
これも守るべき原則だと思います。
しかしこれにはその原則を破ってもよい正当防衛的機会があり、それが
3．必要なときは利用してもよい。
という則ではないでしょうか。
必要ならば肉を食べる。被害をもたらす動物を駆除する。
動物を殺す機会は確かに昔はそのくらいしかありませんでした。
しかし、文明の発達につれ、自然な流れで人間がより長く快適に
生きるためには、食すること以外にも様々な分野で動物が必要になりました。
だから我々は動物を用いて実験を行います。

私は１の法則が守られて欲しいと思います。
私自身や両親や知り合いが殺されたくないからです。だから
「ナチスはユダヤ人の撲滅のための一つの手段として人体実験を行ったのであって、
我々は人間を、その種の絶滅の手段として実験に用いているわけではない」
という集団を認めません。
自分の権利を認めてもらうために、他人の権利を認めることで成り立っている
のが人間社会です。

784 ：つづき：04/03/18 19:38

私と733は
3．必要なときは利用してもよい。
に対する考えが違うようです。
なぜ人間と動物を区別するのかということにうまく答えられませんが、
同じように私もなぜ両者が同じものだと考えられるのかがよくわからない。
「食肉」と「実験」が違うという根拠もわからない。
植物と動物も同じですか？
野菜は食べなきゃ生きられないから食べてOKだけど、
紙が無くても生きていた人はたくさんいるから
木を切ることには反対ですか？

>私は人間と動物の差異は、遺伝子しかないと考えています。
あなたの考えだと遺伝子を持つ生物はすべてがその遺伝子の差異のみ
がその違いであり、すべては同等のものであると。
つまり人間、動物、植物、微生物すべて遺伝子の違いのみであると。
ではあなたは今日から生きていくことはできませんね。

785 ：733：04/03/19 00:36

>>779
以前別なところでも（２ｃｈじゃなくて）、動物実験の是非について話し合ったことがあります。
やはり、ここに来るんですね。

どうして人は絶対原則を人にとりたがるのか。
個体・家族・市内の人・関東人・日本人・東洋人・ヒト属・霊長目・哺乳綱・脊索動物門・動物界・生物
いくらだって境界線は用意されている。その中から、なぜ人間で線を引くのか。それがいつも疑問なのです。
どうやら、あなたは自分にとって苦しい事態にならないように、譲歩しているのだという感じですが、このような解釈でよろしいですか？
だとすると、より譲歩せずとも自らの望む世界にいられると考えている人物がいるとしても、「君の考えは間違っている。即刻直したまえ」とは要求しませんよね？
その考えが自分に不利ならば当然非難はするでしょうけども、あくまでも不都合だから。根本的に間違っているから、とは言わないのでしょう。
ただ。
将来、「私は東大卒であるかどうかで線を引く。東大生の保護は絶対原則だ。なぜならば、私が東大卒だからだ」という人物が登場したとき、論理的な反論は不可能ですね。
言っていることはどこも変わりませんから。そうなったとき、出来ることは、「そんなことを主張すると、手痛い目に遭うぞ」ということを実力行使で教えるだけです。
勝てればいいですけど。

上記が、あなたの考えを正しく受け取ったものならば、あなたに対する反論は終了です。

＞ではあなたは今日から生きていくことはできませんね。

そうでもないのです。ただ、ここはあくまでも動物実験に反対するスレッドであって、私個人の考えを発表する場ではない。
これに答えようとすると、どうしても私個人が主題になってしまう。スレ違いと言うことで、流させていただきます。

786 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 01:01

＞どうして人は絶対原則を人にとりたがるのか。
＞個体・家族・市内の人・関東人・日本人・東洋人・ヒト属・霊長目・哺乳綱・脊索動物門・動物界・生物
＞いくらだって境界線は用意されている。その中から、なぜ人間で線を引くのか。それがいつも疑問なのです。

人間と人間以外で線を引くのが一番自然では？
あなたの理論だとどこにも線を引けませんね。
あなたはどこに線を引きますか。
どこにも引きませんか。
そこのところに対するあなたの考えが述べられてない。
そして、あなたのその考えに対するスタンスは、
実際の行動として実行されていますか。
あなたが日常使っているほとんどのものは微生物から植物まで
いろいろなものの犠牲の上につくられています。
そのことに関してはどうしているのですか。
なぜ動物実験だけ反対するのですか。

787 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 01:23

東大生で線引きされる事態が起きたら。
1．生死にかかわる問題のとき
（食糧不足で東大生以外にはもう食料を売らないと宣言されたときなど）
東大生はそれ以外よりも少数です。
我々は容易に反論可能です。
あなたのいう実力行使です。団結すればまず覆すことができるでしょう。
2．生死にかかわらない問題のとき
（就職活動で東大卒以外とらないなどと言われたとき）
相手は東大生をひとつの基準・資格ととらえている場合、
それを持たない者は仕方がありません。
医師免許がないのに、臨床はおこなえません。
東大卒のみを優遇する場面はたくさんあるかもしれませんが、
それは優秀なものを選び出すフィルターのようなものです。
生死にかかわらずとも利害が大きく異なる線引きをされたときは
（東大卒以外車に乗るな）
1．の場合と同様に覆すことが可能です。
東大卒で線引きされても、そのときによっていろいろな反論があります。
ときには納得することもあるでしょう。
線引きされたくなければあなたも東大卒になるべきです。
動物はがんばっても人間にはなれませんが、
あなたはがんばれば東大卒になれますよ。

788 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 01:41

否定する以上、引けるトコなんかないでしょ
せいぜい生体と死体の間かな、それも曖昧になりつつあるけど

789 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 02:30

それよりも気に入らないのは
どのみちどこかで線を引かなければならないのに、

「かわいい動物」殺しちゃダメ
「かわいくない動物」(魚とか昆虫とか）殺してイイ

などと、まったく根拠なく主観でのみ線を引いておいて
自分は公明正大で論理的だ、差別主義者は最低だなどと主張
する厚顔無恥さなのである

病気なのか？

790 ：733：04/03/19 02:44

>>779
じゃ、すこしだけ。
私はどこにも線を引きません。どこであろうとも線を引いた瞬間ヒトラーと同類になると思ってますから。
でも、当然私もご飯を食べる。植物だって生きている。食べないと、間違いなく私も死にますからね。
だから、仕方なく食べる。私の命は尊いけれども、植物の命は尊くないから、ではありません。
私が植物を仕方なく食べる以上、植物も仕方なく私を食べても文句は言えない。おあいこです。
人には、このおあいこという観念がない。自分たちが食べるのは正しいが、自分たちを食べようとするのは邪悪であるとでも言いたげです。
自分たちの神は神聖だが、他方の神は邪悪である、というのと変わらない。
私と人々との違いは、「殺してもいい理由」を探すか探さないかです。殺していいから殺すのではなくて、殺して食べるほか方法がないからそうするのです。
自分の行為を正当化しようとするかしないか。ただ盲目的に従ってさえいれば悩まずにすむ制度を求めるか否か。
食事を否定することは、全生命に死ねというのと同義です。そのどうしようもない最低限の殺害すら嫌々仕方なくするのですから、それ以上のことはせずにすませたいと思うのも自然でしょう。
衣服なんかは、刈り取った冬毛で作れるとすこしは気が楽なんですが。

なお、じっさいに優生学支持者が活動を始めた際、あなた方の勢力が勝つか負けるかは気になりません。
優生学の扉がまた開いたとき、理論的な反論が出来なくてもかまわないということさえ確認できれば十分です。強いやつが支配する、それだけのことだと確認できれば。
ただし。私は自分が保護される勢力に属していても、差別が不当だと訴えるでしょう。おそらく、ナチスドイツに生まれていたらとっくに収容所送りですね（笑）。ドイツ人だったとしても。
あなたはきっと、優れた士官になれることと存じます。

791 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 02:53

原理主義者ってのは或る意味において狂人
米国で進化論を認めない連中の言い草と同じ事

792 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 06:32

>>766
恥ずかしくて相手する気にもならないんだってね。
なんかのギャグか？

793 ：733：04/03/19 10:35

さて、おつきあいどうも。
久しぶりにポケモンのビデオを見てしまった。
「世界でだれもがやってきたことをやればいい。
戦いと破壊と略奪。強い者が勝つ」

では、ごきげんよう。

794 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 12:35

＞私が植物を仕方なく食べる以上、植物も仕方なく私を食べても文句は言えない。おあいこです。

よく、「人間だって人間以上に強い動物がいて無理矢理実験に使われたり
食べられたりしたら悲しいでしょ？！」と言うやつがいるけども、ヒト以上に
知恵のある生物が出てきてヒトを虐殺し始める事態になったら、それは仕方の
ないことだと思う。
ヒトを養分とする植物が出てきたら人類としてはとりあえず絶滅させるよう努力するでしょう。
絶滅させる知恵以上に植物がヒトを食らう知恵が勝るのなら仕方ないじゃん。
今も続く様々なウイルスとの闘いと同じ。
動植物をヒトを同等に捉える根拠にはならない。

また、『植物はヒトを食べられない』という大前提があっての空想話なので、
どういう心境にあろうとも「おあいこ」は成り立たない。
おあいこの観念がないのではなく、おあいこではない事を普通の人々は知っている。
レタスに「君が僕を食べるなら食べてもいいよ」とつぶやいたところで
レタスがどう頑張ってもヒトは食えん。絶対にできないことを掲げて
命の平等を説くのは、ヒトの知恵の中でも卑怯な部分の塊みたいなもんだな。

＞殺して食べるほか方法がないからそうするのです

世界中には動物の乳を主な栄養源とする民もいる。
植物も完全に命を絶つものではなく実を刈り取るだけのものもある。
殺して食べる以外の方法を模索すればいくらでも考えられる。
方法を探さずに、その方法を実行せずにのうのうと生きているお前。
もちろん生きていく上で必要最低限の栄養しか摂取していないんだろうな。
衣服も羊から刈った毛で作ればいい。編み物勉強しなさいな。

733の考えで言うと、医療行為は一切禁止だな。
普段おとなしい菌類が何かの拍子に暴れだしてもおあいこだからね。
虫歯も治せない。薬も飲めない。ヒトラーと同類になっちゃうよ。

795 ：行きずり：04/03/19 13:08

>793
　強いものが勝つ？強いものっているのかな？
　諸行無常の響きあり。盛者必衰の理。奢れる者は久しからず。

　一時的に強いものが、一時的に勝つならある。
　

796 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 13:47

733→いやあ、香ばしい人いるね、がんばって。でも要所要所で逃げてるよね。

「皆さんに質問です。自動車や電気、水道の恩恵を受けずに生きた人いますか？『そんな人間いないよ！』って？良ーく考えて、いるでしょう。織田信長や源頼朝,聖徳太子とかでーっす。」っておもしろいね！

以前のわたしの意見ですが、「マトモな種は同種を生きる糧にしない」ってのはどうなの？
健康のために肉は必要だし、病気になったらmedicationは必要です。
動物実験を否定し、織田信長の時代に戻る？人生50年だぜ、庶民は白いご飯まともに口に出来ないんだぞ。

まあ、これも適当にはぐらかすんだろうけど、暇だったらまた遊んでね！

797 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 14:12

>794
>もちろん生きていく上で必要最低限の栄養しか摂取していないんだろうな。
うん！良い事いう。

733、君まさか太ってないよね。腹の肉つまめないよねえ。
さっき、子ブタさんが「すみません、うちの父さん知りませんか？」って訪ねてきたぞ。まさか、その子の父さん喰ってブクブク太ってないよな！

798 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 16:01

愛誤ちゃんたちって、『自分の主張に沿わない意見は聞かない』
ってのが共通項ね。どこの板でも。

詭弁を繰返しつつ、他人の意見を詭弁だと主張する。
答えが探せない質問は「分からない」とも言わずに無視。
ある程度以上の知識は受付けず、いつまでも同じ視点で同じこと
を繰返し主張する。
自分と異なる意見とその人を蔑む。

動物の命をどうのこうの言えば自分は正しいとか他人より優れている
などと思うのは大きな勘違い。
「人同士尊重する」気持ちをなくす動物愛護なんておかしくないかい？

799 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 16:39

アニマルライツは非動物愛護

800 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 17:00

もうわかったから、733がどんな生活をしているのかだけおしえてください。
朝何を食べたか。（自分で育てた植物かな？）
どんな服を着ているか。（羊の毛かな？皮とか合成繊維じゃないよね）
どんな家に住んでいるか（竪穴？）。
学生さんかな？ノートとか教科書はどうしてる？（紙がもったいないから暗記かな？）
サークル、部活はやってる？
学校までどうやって通ってるの？（まさか車や電車なんて乗ってないよね？）
お風呂に入りますか？（シャンプー、石鹸もちろんつかわないよね。微生物が死んじゃう）
テレビみる？パソコンやる？2chやる？（すべてのエネルギーはその発電のために、様々な生物を犠牲にしてるよ）
病気をしたら病院には行きますか？
薬を飲んだことは一度もない？
歯を磨きますか？
通院しているご親戚、ご友人などはいませんか？
その人たちにどのように接していますか？
薬を飲むのをやめるように、勧めていますか？

801 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 17:04

自分でエサを採りにいきもせず、自分で薬を作るわけでもなく
作物を育てるわけでもない人が、先人の知恵と努力により生み出された
数々の物やシステムを、まるで原始からあつらえられた物であるかのように
ふんだんに使用しておいて何をいうか。
奢り高ぶるのもたいがいにしなさい。
自分の手を汚さず、何の貢献もせずに文句ばかり言う。
「最低限の殺害すら嫌々仕方なくする」などとのたまう。
これは実験者や家畜を飼育しているものに対する侮辱だ。
お前は社会の寄生虫だ。

802 ：行きずり：04/03/19 19:37

>801
実験者や家畜を飼育している方々のためにもその苦労と動物の苦しみを
意識するのは文明化した社会にいきるものの責務。

803 ：733愛護派：04/03/19 22:11

まあ、そんなによってたかって叩かんでも‥。
人生の一時期ある極端な考え方に偏るものいいと思う。
「概念に基づかない柔軟な思考」を養うためにも、若い頃（１０代？）はすこしヘソ曲がりでもいいんじゃない？
また、こういう人たちがいないと「本当に不要な動物実験」も無くならないと思う。

733さんいつでも帰っておいで。

少し筋が通んないけど、802さん賛成。動物愛護派の中には、「実験者＝トンでもない悪人」って人いるよねえ。俺なんかクソ意地悪いから、「親の因果が子に報い」で、彼等の子供が白血病あたりにかかれば良いのに、と思う毎日です。

804 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/20 01:40

>803
733は帰ってこないと思うよ。今頃パソの前で、「バカじゃねえの、この2chの愚民どもが」って思ってるんじゃないか？
帰ってきたとしても794以降の意見を「バカよばわり」、「リセット扱い」にしてまた好き勝手に書き込むと思う、間違ぁいない。

805 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/20 01:45

(=ﾟωﾟ)ﾉ　共産主義ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ

806 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/20 10:02

支離滅裂で書き逃げも愛誤ちゃんたちの常套手段です。

807 ：行きずり：04/03/21 20:39

動物実験は３０年でなくなる。いや３年かも。人類の叡智を侮るなかれ。

808 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/21 23:03

>807
３０年はあり得るけど、３年はどうだろう？
培養細胞だけでは当然薬の安全性は確かめられないし‥。
あれか？コンピュータ使って発現してるタンパクを予想して薬との反応を予想するとか。
もしくは、法律で動物実験を全廃止して、ある程度の薬害は許容するとか。
死刑囚で実験ってやっぱりやばいしなあ、どうすれば３年でなくなんのかな？

809 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/22 00:01

>807
厚生省が認可するようなデータがかなりそろってきているということか？
いったいどこで？かなり興味深いんですけど。
ネタじゃないことを祈ってます。

810 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/22 02:20

おいおい。。
300年たっても細胞と個体の差は埋まらんだろう。。。

811 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/22 07:09

どうせラットやマウスでデータをとっても人間との差は埋まらないでしょ。
だから別に細胞と個体の差が全くなくなる必要はない。
in vitro系とin silico系をうまく組み合わせて臨床にもっていかれる
だけの信頼性が示せればいい。

812 ：811：04/03/22 07:11

訂正
臨床→臨床試験ね。

813 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/22 12:26

なんだ７３３は遁走か？　もう少し健闘してくれると思ったのに
結局、アニマルライツなんて現実社会と乖離した空論に過ぎないのか・・・

A●Cみたいに裏では犯罪に走るしかないんだろ

814 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/22 13:16

ラット・マウスと人間の差と,
細胞と個体の差を比較するとはねェ.
じゃあAさんとBさんの差を埋めれない以上、
臨床試験の信頼性など得れないな.

815 ：行きずり：04/03/22 23:42

とりあえず４月１７日から２５日までは全世界的な動物実験反対週間ということで、
いよいよ、動物実験の問題が桧舞台に出てきたかな。
　教育界の総合学科でもネタ切れだそうで、既成のの情報に飽食した人間が動物の
福祉を取り上げざるを得ない時が来たようだ。研究者より先に一般大衆が，動物実験
しない製品，薬品、食品を選ぶときが来れば五月雨的に実験はなくなる。

816 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/23 00:27

>813
そんなに733いじめんなよ。
しかし、さすが2chだな。学童をよってたかっていじめんのは。
良く見てみ、使ってる漢字まだ幼いぞ。813さんみたいに”乖離”なんて難しい字使ってないぞ。
だいたいなんて意味だ”乖離”って。”乖”ってなんかギャラクシアンの敵みたいだし。
もうちょっと優しい目で見てあげよう。

817 ：参丸参型海苔 ◆SJ30tqOUyE ：04/03/23 01:22

> ”乖”ってなんかギャラクシアンの敵みたいだし。

同意ｗ

818 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/23 07:35

>815
なんだそんなことか。じゃ、30年経っても動物実験はなくならないよ。
薬の開発ではきちんとした安全性を示すことが出来ないと臨床試験に
上げられないんだから。いまのところ動物実験ほどに信頼のできる
試験系はどこも開発できていないでしょ。
動物実験無しに薬の開発はありえない→動物実験しない薬はありえない。
消費者に選択の余地は無いよ。
まあ、代替法もそれなりに開発されて入るから、ある程度減らすことは
できるとはおもうよ。つーか今あるin vitro系等のおかげで、昔より無駄
な動物実験は減っているかも。

>814
いってることおかしいよ

819 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/23 09:38

通りすがりですが
大人と子供以上に能力に開きがある人
が一緒に話し合っているのが一番の元凶かと思うのですが。

820 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/23 12:04

かわいそうでしょ

821 ：行きずり：04/03/23 21:12

>818

きちんと←これは牛破防衛庁長官のくちぐせ。派兵とか動物実験とかわけわからない
生命破壊行為を正当化しようと必至な香具師がつかう決り文句。
「きちんと手続きを踏んで、殺してんだから，文句言うな」だろぅ？

822 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/23 22:09

＞821

国（監督官庁）ですよ、８１８の場合は

823 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/24 07:34

>821
いくら言葉尻をつかまえても、事実は変わらない。
もう少し現実に目を向けたほうがいいよ。

824 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/24 16:32

そうだ。

825 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/24 22:47

こどもがHNかえて別人のふりして書き込んでもばればれなんだよ。
考えが浅いのがぷんぷん匂ってきて、なんかクサイんですけど

826 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/24 22:48

厨房・公房くさいね

827 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/25 01:37

それか動物好き独身３０女か、主婦か

828 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/25 07:36

行きずりさんはもう消えたのかな?もう少し食い下がって欲しかったのだけど。
いままで愛護な人に対して反論はしてきたけど、個人的には私も動物実験は
かわいそうだと思っています。親ねずみがいなくなった後の子ねずみをみると
切なくなります。私としては、そういう感情は人間として大事なものだと
思っています。だから愛護派の言いたいこともわかる気はしています。

愛護派の人にはただ「動物実験反対！」なんてネガティブなことばかり言ってないで
是非動物実験の代替法の確立に向けてそのエネルギーを費やしていただきたく
思います。動物実験をするために必要な費用と時間は莫大なもので、代替法の確立で
それが解消されるとしたら、動物実験は極端に減少していきますよ。
本当に動物実験をなくしたいと思っているなら、自ら動物実験に手を染めてでも
こういう研究に進んで携わって欲しい、と願っています。

829 ：733：04/03/26 04:40

ネットカフェから久しぶりに見てみたら、なんとまぁ。面白いお話で。
とりあえず、さしあたって応答の価値がありそうなものについてのみ。

>>794
いや、力の論理を公然と提唱するならば、特に反対はしません。
自分たちがやっていることを、後で誰かに同じようにされても受け入れるというのなら、筋のとおった態度です。
私が注意しているのは、「自分たちがやるのは正しい。だが、自分たちがやられるのは不正だ」というのは筋がとおりませんよ、と。

ちなみに、比喩は植物でなくてもかまいません。重要なことは、彼我の存在それ自体の高貴さに差があるわけではない、ということだけですので。

確かに、乳製品というのは牛を殺さなくても入手できます。じゃあ、牛の乳は生命を犠牲にしなくて生成されるか？　というとそうでもない。
乳もまた細胞である以上、たんぱく質によって作られる。何かしらのアミノ酸を摂取しないことには、牛の乳も精製されない。
結局のところ、乳製品や果実に食を頼ったとしても、どこかしら生命を犠牲にしていることには違いがないのです。
なお、運動しているので、体を成長させるとともに、維持する分の栄養を摂取しております。
歯磨きもするし、石鹸も使いますよ。雑菌に私が攻撃されるわけですから、私が雑菌を攻撃してもおあいこです。ただし、雑菌だから殺すのは正義だとはいいません。

>>796
ほほう、威勢がいいな、いなくなったと思って。
まさしくその論法で、水道なぞなくても生活は可能になります。でも、あっても別にいいんじゃないかな。
白いご飯がまともに口にできないのは、動物実験がなかったからですか？　ぜひ、その推論過程を示していただきたい。
まともな種は同種を主食にしない、ということと、ドイツ人がユダヤ人を実験台にする不当性とが、どうかかわるので？

830 ：733：04/03/26 04:40

>>800
処理もできない原発に頼るのは反対ですね。電力が縮小されたら、不満も言わずにそれにあわせましょう。ノートとか衣類とかは売ってるやつ（その辺でね）を買ってます。今のと違うのが売り出されるなら、それを買いましょう。
最近はもう薬は飲まないですね。病院にもいってない。昔から好きじゃないので。
でもすでに開発されている薬品を使うことにまで反対しませんがね。もう、すでに犠牲は出てしまったのだから。それを誰かのために使わないのだとしたら、何のための犠牲だったか。
私が一人原始的な暮らしをすれば世界が変わるというのならするんですがね。そんなことで市場が変わるなどと思うほどのぼせていない。
私と人との違いは、不正であることを自覚しているというだけです。他者を犠牲にしておきながら正義は説かない。それだけ。実際に世界を左右する力はありませんから。
実現可能性が現実的に存在するのなら、やりますけどね。

>>803
いや、私はもう２０代半ば。

831 ：733：04/03/26 04:41

さて、次いつ頃確認できるかわかりませんが、一応話し進めときましょうか。
どうも勘違いされている部分があるのですが、代替案の提出は不要です。私はすでに人間が取りうる三つの態度として示しているように、必ずしも動物実験を廃止しなければいけないとは言っていません。
ただし、継続するのであれば、人体実験をも容認せざるを得なくなるか、自らの不正を認めた上で続けるのでなければならないと論じているのです。
しかも、何度か断っているように、動物がかわいそうだからとか、毛むくじゃらのかわいい生き物に対する不遜であるから、とか言う理由ではありません。

１、
　動物実験は有効である。それゆえに動物実験は正当である。
　に対しては、人体実験は動物実験以上に有効である。それゆえに人体実験も正当ではないか？

２、
　古来、人間はどこかで線を引いてきた。どこで線を引くかは人の勝手である。
　に対しては、ヒトラーはドイツ人かどうかで線を引いた。どこで線を引くかはヒトラーの勝手ではないか？

３、
　自分たちは力によって、自分たちにとって有利な仕組みを作り出している。何をしようと、われわれの勝手だ。
　に対しては、将来自分たちより強いものが自分たちを支配したとしても、それに対して非難しないのだろうか？

という形で応答しているわけです。
有効性・選民思想・力の論理、最低でもこのうちのいずれかは容認しないと、動物実験には賛成できませんよといっているだけです。容認する気があるなら別にかまいません。

832 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/26 07:52

Ａ１）人体実験は事実として存在し、法律的にも認められています。無知って恥ずかしいね。
動物実験したら即市場に出るとでも思ってるのかねえ。

Ａ３）そうだな。そしてそれに対して我々は戦うだけだ。大体そのような
侵略者（もしかしてエイリアンとかかなｐｐ）がもしいるならば、
「我々人類は弱い動物を保護してきました！だからあなた方はおかしい」
と主張したところで、全く意味なくやられるだろうな。

これくらいベーゴマくらいの脳みそがあれば分かるんでないの？

私が注意しているのは（Ｗ）非建設的なことを延々と垂れ流しに
するのはやめろ。そして反動物実験の歌でも書いてろ。あふぉ

833 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/26 08:48

>>831

ブッ主はアメリカ人かどうかで線を引いてますが何か？

834 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/26 10:24

そろそろ、動物権の根拠を示せよ

835 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/26 19:34

>>829
「自分たちがやるのは正しい。だが、自分たちがやられるのは不正だ」
↑
んなこと言ってるやつは見たことないが、お前の周りと脳内には
こんなやつらしかいないのか。かわいそうにな。
正不正ではなく人にとっての利害のうち害を排除するということなのだが。

２０代半ばにもなって、「牛乳だって果物だって何かしらの命が犠牲に
なってるんだから殺して食うってことでしょ」なんて屁理屈こねてるのは
恥ずかしいよ。マジで。
「絶対動かないでいられる？」「いられるよ」「嘘付け。心臓動いてるじゃん」
て言い返す小学生みたいだ。

>>831
１　人体実験は動物実験以上に有効である。それゆえに人体実験も正当ではないか？
　　　　　正当です。832の通り。

２　ヒトラーはドイツ人かどうかで線を引いた。どこで線を引くかはヒトラーの勝手ではないか？
　　　　　勝手です。勝手をされると迷惑だから反論が出る。

３　将来自分たちより強いものが自分たちを支配したとしても、それに対して非難しないのだろうか？
　　　　　非難してどうこうなるレベルなら自分たちよりも強いとは言えない。
　　　　　これも832の通り。

ヒトラーと人体実験、人を超えた生物の話は飽きた。脳内ネタ切れ？

836 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/26 20:35

＞835

現実と論理を遊離させた立場で議論を吹っ掛けて来てる以上、
どんな論証も意味が無いよ

837 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/26 21:09

>>829
「皆さんに質問です。自動車や電気、水道の恩恵を受けずに生きた人いますか？『そんな人間いないよ！』って？
良ーく考えて、いるでしょう。織田信長や源頼朝,聖徳太子とかでーっす。」

何か勘違いしている様だけど、昔の人の大半が白いご飯を毎日食べられないのは、
農業技術や産業構造の問題でしょ？
彼らが食べられるのは特権階級だからであって、一般人がそんな生活できたと思っているの？
それに彼ら特権階級はチャンと人体実験しているよ？毒見役ってのは人体実験じゃないの？
それともう一つ、はるかな昔から人体実験は行われている。
キノコやフグが今人間が食べられるものとして認識されているのは、
誰かが食べて毒でないかを見極めると言う「人体実験」あっての事でしょ？
下手すれば、戦争で捕まえた捕虜をそういった事にして確かめた事もあったかもしれない。
変な呪術(≒原始的医療)の研究題材として人体実験にした事もあったかもしれない。
昔の方が今より良いってのは、そういう乱暴極まりない人体実験をも肯定するって事。

それから、君は２ちゃんねるも禁止だ。だってパソコンはその製作過程で
大量の環境汚染物質を排出する。それで死んでいる生物もいる、ヒョットしたら
人間だって犠牲になっているかもしれない。
そもそも規制物質の判定は動物実験だ(MSDSにはラットによる実験が記載されている)。
だが、結果として人体実験になってしまった例(規制物質の大量摂取による症例)も参考にされる。
でも君は使うワケだ
「既に犠牲になってしまったから」ってね。結局君は人体実験も肯定しているんだよ。
既得権、つまり経済的に有利な国に生まれたと言う選民性、力の論理と言う美名のもとにね。
これらを認めているんだから、君は自分の論理で自分が動物実験を許容してなければ
ならないと言う結論になる、

838 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/26 21:43

>>829

庶民がどうやっていつも白いご飯を口にできるようになったか、考えた？
農薬とか、化学肥料とか、頭に浮かばなかった？これらのおかげで収穫量は格段に上がったと思うんだけど。
当然これらには動物実験は必要だよね。まさか、つたない知識で「カルガモ農法があるじゃん」ってのは無し。今日本中でそんな事やられた日にゃ、飢え死にする人でるよ、マジで。ホームレスの人とか。

　「マトモな種は同種を糧としない」っていってんの、「主食」じゃないの。反論、討論結構！しかし、ちゃんと人の意見を見てみよう。
あのときのドイツは「マトモ」じゃないと思わない？思うよね。大半のドイツ人本人がそう思ってるんだけど‥。

でも、なんだか君が可哀想になってきた。２０代半ばだって？タマにしかネットカフェで書き込みできないって？
コンピュータくらい買えよ、ここまで２chに首つっこんでんなら。

ダメ人間じゃん。相手の考えて読まないと、議論できないよ！今度の仕事の面接は、面接官が何を質問してるか？質問を良ーく噛むように考えて返事しなさい。自己主張ばっかじゃだめだよ。

でもちょっと、可哀想だよな。

839 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/26 22:05

>837
>「皆さんに質問です。自動車や電気、水道の恩恵を受けずに生きた人いますか？『そんな人間
>いないよ！』って？良ーく考えて、いるでしょう。織田信長や源頼朝,聖徳太子とかでーっす。」

そもそも人選を誤っていないか？動物実験はしていないかも知れないが、人は殺しまくっている。

840 ：痛いね、733：04/03/27 00:31

>>838
>でも、なんだか君が可哀想になってきた。
悲しいけど、同意。この人の論議に目を通すのちょっと侘びしい。

>>829
>さしあたって応答の価値がありそうなものについてのみ。
答えるのに都合のいいレスにしか反応していないねえ、キミって。

>まともな種は同種を主食にしない
「主食」ってアホ出し丸。

>ドイツ人がユダヤ人を実験台にする不当性
細かい事だが、ドイツ人がユダヤ人を虐げたのではありません。ドイツ人（＝日本人）ではなく、ナチス（＝大日本帝国軍）です。判りやすいように例えをつけといたから。
あと、ナチスはユダヤ人を実験目的で虐げたのではありません。大量虐殺、ホロコーストがその目的です。人類が有史以来繰り返してきた狂乱な行為であり、供される動物に対し慈しみの心をもって行われる動物実験と並べられる行為ではありません。

かわいそうに829さん、おバカちゃんなんですね。
ここで背伸びした意見をのべて恥をかくよりも、もっと楽な生き方あるはずです。
白装束を着て反射板持って走ってる人たちとか、真夜中にでっかい文字の刺繍の入った作業服を来て、バイクに乗ってる人たちに辻説法してはどうですか？

キミ、独身女性ならテッパンで結婚できない、と思うんだが‥。大きなお世話か？メンゴ、メンゴ。

841 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 00:51

おーっと、ここで哀誤コーナーよりタオルが投げ入れられました！！
１ラウンド１分１２秒、ＴＫＯです！！哀誤はピクリともしません！

842 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 00:54

>>840
しかし二ダや支那人には日本人＝大日本帝国軍なんですけど。。。
すれ違いｽﾏｿ

843 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 00:59

>>830
＞私が一人原始的な暮らしをすれば世界が変わるというのならするんですがね
＞実現可能性が現実的に存在するのなら、やりますけどね

絶対に有り得ない例えは愛誤ちゃんたちが良く使う表現だね。
私が動物の身代わりになって実験がなくなるなら身代わりになりたい。とか。
前にも書きましたが絶対に有り得ない例えを持ち出して自分の正当性を主張
するのは卑怯の塊ですよん。

844 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 01:10

>>840
それ以前に水道が無くても生きていける…て、井戸や用水路と
言った水道設備が無かったらどれだけの人間が生命の危機に
瀕するか判ってるのかしらね。少なくとも優雅にネットカフェ
やるような生活は「不可能」だよ。

後一般市民が白いご飯が食える様になるまでに、どれだけ多くの
動物実験や人体実験が行われたか知ってるの？>>837,838も
書いているけど民間医療や食文化なんて、取りあえず誰かが食べてみて
身体に毒か否かをチェックする事の積み重ねで生まれたものなんだよ。
多くの動物や人間の犠牲にして積み重ねられ続けた知恵が今の豊かな社会を可能にしている。
多くの人が、貴方の言う不正義をおかして社会をより豊かにしたんだ。
君はそれを甘受していて、その事実には目を背けて一人高みに立ち、そして
何の役にも立たない事をほざいている。
社会を良くしたい、動物実験を少なく出来る様にしたいと思う、まともな大人は君みたいに
「一人では現状は変えられません」、とか泣き言を言って引きこもりはしないよ。
君の態度は社会に生きると言う行為の否定だ。毎日3回フロに入って環境保護を訴えている
バカ環境保護活動家と何も変わらない(活動しないだけ、更に酷いか)
何処かで仙人の修行でもした方が良いよ。

>>838
733にとっちゃ人も動物も同類なので、殺しても無問題なんだろ(w
同じ種で殺しあい、食い合う事も動物の世界では良くあるからね。

845 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 02:39

このスレ、皆書き込み長いね（全部読めん）。
オレも半年ほど前ここにいたんだけど・・・

相変わらず、支離滅裂の愛誤が叩かれてるって状況か。
（当時と同じ香具師かしら）

結局、動物愛護の概念は無意味ではないが、
愛誤連中は1匹の存在価値も無い、
って結論も以前と変わらずみたいだな。

846 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 07:18

まあまあ、皆さん落ち着いて。
733のような香ばしい方がでてくるとここぞとばかりに叩きまくるのは
いじめっ子の悪い癖ですよ（ｗ

847 ：733：04/03/27 07:28

>>832 >>835
おや？
いったい私に対してどんな不満があるのです？　私はあなた方に対しては何も言っていませんよ？

「自分たちがやるのは正しい。だが、自分たちがやられるのは不正だ」
まさしく、こういう人たちばかりを見かけるのです。ね、私かわいそうでしょ（笑）。
あなた方のように首尾一貫した態度をとらないんですよ。そして、私がここで要求してきたことは、動物実験支持者のすべてがあなた方のような態度を取ることです。
たいてい（それともそもそもたいていではないのだろうか。私の周りだけ？）の人は言う。
「王家の贅沢のために庶民が犠牲になるのは悪だ。王族はもっと節度を持つべきである」とね。
一部の特権階級のためにどれほど他方が犠牲になろうとも、そんなことを不正という必要がない、という人に対しては何もいうべきことはない。
私が試みてきたことは、現代人の自己矛盾を指摘することであって、どうあっても動物実験を阻止しようという試みではない。
自己矛盾しない態度とは、すでに述べたように、ヒトラーを非難するとともに動物実験をも非難するか、動物実験を容認するとともにヒトラーを容認するかです。

私に対して反対しているほかの方々も、832.835と同じ意見なのかな？
ならば、はじめから私は何も文句は言っていないのですが。

しかし、>>840がいる。
あくまでも自分たちとナチスは違うと主張する人が。私が相手をしているのは、これらの人々です。
840に対しては、>>779と>>781を読んでもらうことで回答としましょう。
832および835と立場を同じくする人々は、動物実験に賛成しても問題ない。これ以上私に反論する必要はないですよ。
私に対して反論が必要なのは、
「ナチスの人体実験は不正だが、自分たちの動物実験は正しい」
「自分たちがやるのは正しい。だが、自分たちがやられるのは不正だ」
と考えている人です。

848 ：733：04/03/27 07:28

>832.835
手伝ってくれません？　ベーごまよりも大きい脳みそをお持ちのことと思うのでわかると思います。
私が主張しているのは、ただ単に、あなた方の態度か、私の態度（生活態度は含まず、あくまでも論理的態度）のどちらかを選べ、ということです。
首尾一貫した態度をとらないかたがたに、あなた方の態度をとるように説得してくださいな。それで、私の目的は達成される。

あと、なぜ私が同じことを延々と繰り返す羽目になっているかといえば、私がたった一つのことしか主張していないからです。
そして、そのひとつのことに対するまっすぐな回答がなかなかこない。
私の文章が読みにくいという原因だけではないと思います。

849 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 09:25

>>733
>ヒトラーを非難するとともに動物実験をも非難するか、
>動物実験を容認するとともにヒトラーを容認するかです。
お前の主張は理解できん。だからどちらも選べんわ。
論理的態度としてならヒトラーが居たって別にいいよ。
全世界を敵に回して淘汰されるだろうからな。

>生活態度は含まず
含めよ！だから説得力ないんだよ。
だいたいオマエラは脳内厨として論理的態度のみ主張すればいいわけで、
欧州なんか研究者は深刻に命の危険に晒されてるんだぞ？

オマエラの同業者のテロ行為はどう考えてるんだ？自省させろよ。
じゃないとまとめて空爆だぞＷ

850 ：835ですが：04/03/27 10:49

>>848
手伝いません。
「自分たちがやるのは正しい。だが、自分たちがやられるのは不正だ」
と言っている人はどこの掲示板でもリアルでも２ｃｈでも見た事がない。
重ねて書くが、普通の人々は「正不正ではなく人にとっての利害のうち
害を排除するということ」だと知っている。
ネットで不特定多数に無駄吠えしてないで、お前の周りで正不正を主張
している奴らだけに向けてリアルで勝手に文句言え。

851 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 11:45

>>850

まあまあ、抑えて。
ネットの上だからこそ徹底的に論破してやりやしょう。
リアルだと後のこととか考えちゃってそこまでやりこめること
できないからなあ。

852 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 12:13

既知外ｻﾝを論破するのは，凄まじく困難なコトだと思われ．

853 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 14:05

既知外ｻﾝ論破は困難だけど、煽ってイタブルのは簡単ｗ
所詮、現実社会での勝敗は付いているのだし、
この世界で適当にあしらってやるのがベターかと。

100歩譲って、100年後に動物実験が減少していても
それが正しい方向なら我々も望むところだし、
それでも、既知外ｻﾝが正論化されることは皆無、
　『正しき動物愛護は正しき動物実験研究により導かれる』
のが現実。

854 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 15:10

これってさあ、何かの実験じゃないか？
重大且つ答えの出しにくい問題に対してわざとスットンキョウな意見出して、それに対して人がどんな反応するか。
心理学かそこらの実験じゃないか？

733が実験者で、それにレスする（俺も含め）奴は実験動物‥だったりして。

855 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 15:43

＞854

漏れは初めからその積もりだから、相手にされていないようだ（ｗ

856 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 19:47

>>854
もしこれが実験だとしたらそれこそこんなお粗末な奴はみたことないな。

857 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/27 20:21

２ｃｈで得られた結果って、論文でどういう風に取り扱われるんだろう。

Table 1. …,2ch: highly insincere group on internet, …

みたいな感じかねえ？

858 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/28 00:41

733は今必死に冷静を装っています。

859 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/28 13:42

>775
>一つお尋ねしますが。
>織田信長という人物をご存じで？　明智光秀に本能寺で討たれたあの織田信長です。
>信長は動物実験の恩恵のおかげで生きたのでしょうか？　源頼朝でも、聖徳太子でもいい。
>動物実験が存在しない時代の人でも生存しているのだから、その恩恵にあずからずに生きた人間は無数にいるでしょ？

あのー、この中に、動物実験をしたことのある人物がいるんですけど。

（答え）源頼朝　二頭の馬に赤と白の旗付けて、崖を降りさせました。結果、崖下りを利用した
　　　　奇襲作戦は成功、合戦は勝利に終わっています。

860 ：７３３（反省中）：04/03/28 16:06

ううむ、>>859の証拠提出により完全に論破されてしまいそうだ、、、、
漏れの主張は間違っていたのだろうか。漏れは悪くない。たまに電波がそうさせるんだよ。
しかしここまで否定してしまった今、どうすれば皆様に許してもらえるのだろうか？
いま心から自分の愚かな行いを反省している。

861 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/28 18:12

↑ごくろうさん

862 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/28 22:01

733さん、>>779と>>781を読ませていただきましたが、これが私の質問への回答なのでしょうか？
779さんの足下をすくったつもりの「ナチスはユダヤ人の撲滅のための一つの手段として人体実験を行ったのであって、我々は人間を、その種の絶滅の手段として実験に用いているわけではない」、これって的外れではないでしょうか。
779さんが「ナチスの件」と動物実験を切り離して考えてるのは、ユダヤ人への虐殺はその結果を何かに役立てる物ではなく、あくまでもホロ・コーストだ、という事では無いのでしょうか？

もう一度質問します、ちょっと切り口をかえて。
>>840より
>ナチスはユダヤ人を実験目的で虐げたのではありません。大量虐殺、ホロコーストがその目的です。人類が有史以来繰り返してきた狂乱な行為であり、供される動物に対し慈しみの心をもって行われる動物実験と並べられる行為ではありません。

動物実験はホロ・コーストだと思われますか？

付け足し、>>840より
ここで背伸びした意見をのべて恥をかくよりも、もっと楽な生き方あるはずです。
白装束を着て反射板持って走ってる人たちとか、真夜中にでっかい文字の刺繍の入った作業服を来て、バイクに乗ってる人たちに辻説法してはどうですか？

863 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/28 22:33

↑ごくろうさん

864 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/28 23:16

少なくともチンパンジーで動物実験は止めてくれ。

865 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/29 03:09

いま増えていて混血とか作って問題になりつつある
タイワンザルを駆除がてら実験動物にするのがよい
のではないか？
病気まきちらすハクビシンなんかも、よいのではな
いか？

866 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/29 03:23

日本人の老人あたりで実験してくれ。
多すぎて駆除しないとまずい。

867 ：733：04/03/29 10:30

ふぅ、やっと帰ってきた。暑かったり寒かったりと・・。

>>849
論理的態度としてヒトラーの存在を「悪」と言わないというのであれば、文句はないですよ。
あとは力の論理で戦うだけだ、というのなら。
そもそも、そのような方を説得しようとは思ってもいませんので、説得力がないといわれても……。

>>850
なんと……。これは大変申し訳ないことと、無駄なことをしてきたようです。
この掲示板をご覧の方々が、全員「自分がやるのは正しいが、自分がされるのは不正だ」という考えを抱いていないというのなら、そもそも論じる必要がなかった。
お手間を取らせました。
あとは、少数まだ気になる発言をする人のみ相手にすることにしましょう。

>>859
元の文章読みましたか？　文脈を離れた反論には、意味がないですよ？
私は、「動物実験の恩恵を受けないで生きた人間はいない」、という主張への反論として、
「ある生きた人間は、動物実験の恩恵を受けていない」と述べたのです。
「ｘでないようなｙは存在しない」ということへの反証は、「ｘであるようなｙが存在する」ということを示せば終了します。
この形の反論の場合、示す必要があるのは一例です。

868 ：733：04/03/29 10:31

>>862
動物実験が絶滅を目的としたものでないことには、賛成します。
ただ、ナチスの人体実験が絶滅のみを目的としたものであるかについては、議論の余地があります。おそらく、ここで解決できる議論ではないでしょう。
政治的背景、経済的背景、思想的背景の様々なものを入れなければいけない。
とにかく殺してくてたまらない人間もいれば、出来るだけ労働力として役立てたい人間もいた。結果として、労働による絶滅という方便がとられましたが、折衷的な判断です。
もし、どうしても「ナチスは絶滅のみを目的としていたのであって、その過程の出来事はただの手段だ」言いたいのであれば、それについてそちらが論じてください。私はこの点について、私の立場を述べることはしません。

で。私も切り口を変えて問いかけたのです。
「じゃあ、じっさいにナチスがやったのがただ絶滅を目的としたものだったと仮定して」、もし「ナチス（あるいはこれから出てくるようなある組織が）絶滅を目的とせずに人体実験をするのであれば、あなたはそれをよいことだと認めるのですか？」とね。
供される人間に慈しみをもって行うならば人体実験を認める、というのであれば、いまの動物実験をやってもいいという発言も筋が通ります。
話を先に進めるために、「ナチスと動物実験は違う」という主張を暫定的に認めた上で、「じゃあ、その論理でいけば、人体実験もある種のやり方であれば認めるんだね？」と問うたわけです。
ナチスと動物実験は同じだとか同じでないとか、すぐには解決できそうになかったので。

あ、あと、でさ、私が831で書いた三つの条件のうち、一つでも同意できるものあります？
「役に立つなら何をしてもいい」「どこだろうと勝手に境界線は引いていい」「力こそ正義。強ければ何をしてもいい」の、いずれか一つでも支持するならば、私は何も言うことがないのですよ。
私が説こうと思っていたのは、それらすべてに対して納得がいかないという人道的思想を持っている人のみです。そうでない相手なら、はじめから何も言う気はないんですよ。
８５０にいわれるまで、少数派だとは思っても見ませんで。

869 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/29 12:20

詭弁だな

870 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/29 13:22

昔あるところに、濁流の川に囲まれた小さな島で暮らしている
人間の集団がいました。
その島の中では生きていくために必要最小限のものしかなく、
また、食糧危機や濁流の氾濫により、島民が被害にあうことが
たびたびありました。
そこで、島民はその島を脱することを考えました。
はじめは、各々が濁流を渡り始め、多くのものは濁流に飲まれて死んでいきました。
しかし、ある島民がこう提案しました。
「島の動物にまず濁流を渡らせ、どんな方法が安全か、
どこが安全なのか確かめてからみなを渡らせたらどうか？」
その作戦は成功し、多くの島民が島から脱出することができました。
さて、第一団が脱出したのち、残った島民のうち第二団が濁流を
渡るために、動物を使った実験をしようとしました。
濁流は刻一刻とその姿を変化させるのです。
すると、なんと、向こう岸から第一団が猛反対してくるのです！
「動物実験反対！」
島に残された人々は唖然としました。
「我々が渡るにも動物実験が必要なのだ。自分だけ助かっておいて
われわれを見殺しにする気か？」
向こう岸の住民はこういいました。
「いや、動物を実験に使うことはやはりいけないことであった。
しかし、我々がこうして生きていけることはあの時使った動物の
おかげであることは認めよう。
我々はその実験動物の犠牲を無駄にしないためにもこちらで生きていこう、
しかしこれ以上の実験動物は反対だ。
動物も人間も同じものだ。線を引くことはできない。
したがって残された島民が濁流を渡るために動物を使用することは認めない。
今までだって、動物を実験に使わなくても島の中で生きてきたじゃないか！
実験しなくても、何人かは濁流を渡れたじゃないか！」

871 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/29 13:48

>>733
ナチスとか言ってる時点で相手する価値無し

872 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/29 13:55

女性子供被差別層の権利と違って動物の権利はそう簡単には
認められないだろうな。進化論と同じく、人間と動物を厳格
に区別する景教の土台を揺さぶるし。

アニマルライトを本気で主張するなら、哲学や宗教学の
見地からも論理的に主張出来ないと、誰も聞いてくれな
いぞ。

873 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/29 15:38

696 ：名無しさん＠４周年：04/03/29 13:28 ID:YDm8rDlz
>693

米国では牛の肉骨粉を食べた鶏の糞を、ずっと牛に与え続けていたことが
わかりましたので、あげておきますね。

【狂牛病と米国畜産残骸処理事情（ＢＭ技術協会）】
http://www.asyura2.com/0401/health8/msg/178.html

鶏糞の中には何が入っているんでしょうねえ。

ちなみに鶏糞は日本でも鶏に食べさせているそうです。
鶏同士の共食い、豚同士の共食いは当たりまえだそうですね。

【鶏糞再生飼料というファクター】
http://www.asyura2.com/0401/health8/msg/177.html

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080415807

874 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/29 17:17

>>867
だからさ、誰も「自分たちがやるのは正しい。だが、自分たちがやられるのは不正だ」
なんて言ってる人はどこにもいない。
存在しない仮想敵に向かって長々としつけーんだよ。

人体実験だって現行されてるって何回書けば分かるんだ？
お前はナチ抜きには何も語れないのか？

しかも831と話変わってるし。
１　人体実験は動物実験以上に有効である。それゆえに人体実験も正当ではないか？
　　　　　→　「役に立つなら何をしてもいい」
２　ヒトラーはドイツ人かどうかで線を引いた。どこで線を引くかはヒトラーの勝手ではないか？
　　　　　→　「どこだろうと勝手に境界線は引いていい」
３　将来自分たちより強いものが自分たちを支配したとしても、それに対して非難しないのだろうか？　
　　　　　→　「力こそ正義。強ければ何をしてもいい」

途中で話すり替えんなよ。絶対有り得ない例えを持ち出して正当性
を主張するのと同じく卑怯の塊だな。

875 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/29 23:47

>>867
>論理的態度としてヒトラーの存在を「悪」と言わないというのであれば、文句はないですよ。
そもそも論理的態度「だけ」ならヒトラーの存在を「善」とする事も可能ですし、
サカキバラ君の存在を「善」とする事も可能です。ついでに「733は生きる価値無し」
と言う論理もね。論理「だけ」なら、どんな態度もありです。
その中で社会的に有益であると認められた論理だけが結果として「善」とか
「合理的」と言う形容詞を関するだけの事です。
逆に貴方の「自分たちがやるのは正しい。だが、自分たちがやられるのは不正だ」
が何故正しいのか「論理だけ」で答えてみて下さい。
「自明の理」は却下。

>そもそも、そのような方を説得しようとは思ってもいませんので
そもそも貴方は誰も説得しようとしていませんし、説得も出来ないでしょう。
自分だけ高みに立って社会とか文化と言う側面を何も考えていなくて
「私は正しい、お前たちは間違っていて、それに気づかないバカ」と
言っているだけだもの。
説得ってのは何故自分が正しいのか、何故相手が間違っているのかを
相手に判る様に説いて初めて成立します。貴方みたいなのは
「20代社会不適応者のオナニーの垂れ流し」なだけ、皆を愉快な気持ちに
させるか、不快な気持ちにさせるかだけです。

>「動物実験の恩恵を受けないで生きた人間はいない」、という主張への反論として
>(以下略) この形の反論の場合、示す必要があるのは一例です。
自分で間違った例を引き合いに出して開き直りですか(益々説得力が…)…
それ以前に動物実験なり人体実験の恩恵を受けないで生きた人間は「一人も」いません。
有史以来食物や薬品は、人体実験なり動物実験確認されてます。大昔の人はそれに
「実験」と言う言葉を当てはめる事をしなかっただけです。

876 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/29 23:54

>>868
「役に立つなら何をしてもいい」
「どこだろうと勝手に境界線は引いていい」
「力こそ正義。強ければ何をしてもいい」
全て貴方自身がしている事です。
貴方は「役に立つから」と言う理由でパソコンをしている、
前レスでもあった様にパソコンは地球環境に対して基本的に有害です。
「どこだろうと勝手に境界線は引いていい」
勝手に引いてます。人道的思想を持つ人持たない人ってね。
「力こそ正義。強ければ何をしてもいい」
その通りです。貴方は力ある生物種である人間として他生物を犠牲にして
好き放題に遊んでいます。貴方がこの瞬間海に身投げすれば、それで
多くの海洋生物が潤うかもそれませんが、生きていたらドンドン犠牲になります。

貴方は特別な人じゃありません。ただ己のしている事に無自覚で、
己のしている業を引き受ける気概も無く、己の社会的責務を果たさずに
恥知らずで無礼な言葉を周囲に撒き散らしている以外は我々と同じ人間です。

877 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 00:14

＞己のしている業を引き受ける気概も無く

愛誤ちゃんたちに多いね。
他の生物を犠牲にしないと生きていけないという
現実を受け入れる強さを持つ努力はせずに、
なんだかんだと「これだけ動物の命を大切に
考えている」と意思表明すれば免罪符になると
思っている。

当の動物からしてみりゃどういう思想を持っていようが
ヒトはヒトなんだろうがね。

878 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 00:38

>>868
クソめんどくさいけど、ここまで首突っ込んだから、答えなきゃ。

>供される人間に慈しみをもって行うならば人体実験を認める、というのであれば、いまの動物実験をやってもいいという発言も筋が通ります。

そんな筋は通りません。人様の書き込みからの引用だけど、当たり前の事を書くので良ーく読め。「まともな種は同種を生きる糧としない」ので、人体実験はしない。

>話を先に進めるために、「ナチスと動物実験は違う」という主張を暫定的に認めた上で、「じゃあ、その論理でいけば、人体実験もある種のやり方であれば認めるんだね？」と問うたわけです。

君は質問の切り口を変えたんじゃなくて、質問そのものをすりかえてんの。ナチスの件は、歴史に度々繰り返される狂行、動物資源を有効に使う動物実験とはまるっきり違うんだけどなあ。
ま、ある点では、「ナチスのユダヤ人に施した実験」＝「動物実験」だろうな。だって当時のナチスは色んなヘリクツこねて、ユダヤ人を「同種＝ヒト」と認めてなかったもんなあ。

733さん、ナチスのユダヤ人に施した実験、ありゃ「動物」実験だ。君は動物実験肯定派なんだね。

879 ：733：04/03/30 11:20

……ここまで、ですかね。
四則演算を理解していない人間に、方程式を教えるわけにはいかない。
論理を理解していない人間に、論理的整合性を求めるのも無駄ですか。
まして、地球は動いてなんかいないと思ってる人々に、地動説を語るなどとは狂気の沙汰かも知れない。

>>872
過去の様々な意識的革命において、一般市民を最初に説得したという例を知りません。
地動説も、進化論も、自然法も、知識階級から広まったはず。無理なんですかね、やっぱり。
ソクラテスすら死刑になるのだから、私ごときでどうなるものでもないようで。あきらめましょう。

880 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 12:00

それは思考停止に他ならないと思うが。
「どうせあなたに言っても理解できない」ってのは己の説明力不足を示すようなもんだ。

881 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 12:11

＞879

＞一般市民を最初に説得したという例を知りません。

その認識が日本におけるアニマルライツの急先鋒　Ｋ理事（当時）やＳ女史　をして違法行為に走らせてる訳ね
当然の事ながら愚鈍な民衆は付いて来ないだろう

882 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 12:21

愚問だろうが「知識階級」と「一般市民」の間に線引きするのはＯＫなのね？

883 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 12:24

￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ　　
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／圧倒的多数に論理的に否定されても考えを改めない>>733は　　　　　
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　最後まで自分は間違ってないと自分に言い聞かせて去っていきましたとさW
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝

884 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 13:00

そっくりそのまま返すよ。７３３よ。

……ここまで、ですかね。
四則演算を理解していない人間に、方程式を教えるわけにはいかない。
論理を理解していない人間に、論理的整合性を求めるのも無駄ですか。
まして、地球は動いてなんかいないと思ってる人々に、地動説を語るなどとは狂気の沙汰かも知れない。

885 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 14:22

「動物実験はかわいそう」っていう慈悲の感情を、理論で話したってぜんぜん説得力ないねえ。
動物実験にしろ、メシにしろ、人間は他の生物の命を奪って生きているわけでそれは感謝すべきことだと思う。
小さいころから教えられてきた「いただきます」「ごちそうさまでした」っていうのは自然に対する感謝の言葉であって、人間のために命を落とした動物にも同じ気持ちを持つべき。
動物実験はダメでも食べてもオッケーって言う人はどうかと思う。
「私は菜食主義者だ」って人もいるだろうけど、その中には革のバッグとか靴持ってたりするわけで、野菜作るにしたって害虫は駆除されるし。
人間も自然の一部である以上他の生物の命を犠牲にしないで生きるなんて無理。
命を粗末にするのはダメだけど、必要な動物実験はしかたない。
でも研究者として、命を落とした動物には最大限の感謝をしなくちゃいけないと思う。

886 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 16:48

その研究者における動物への最大限の感謝とは、有益な研究成果を残す事だな。

887 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 17:55

動物実験アレルギーってことで終了でつか？

888 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 23:06

733へのとどめの決まり手確認。

>847
>私に対して反論が必要なのは、
「ナチスの人体実験は不正だが、自分たちの動物実験は正しい」
「自分たちがやるのは正しい。だが、自分たちがやられるのは不正だ」
と考えている人です。

「ナチスの人体～」に対しては、「種」の絶滅を目的としたホロ・コーストと、資源の有効利用の動物実験は、テッパンで違う！
「自分たちがやる～」に対しては、当然じゃん、「まともな種は同種を生きる糧としない」ので、人体実験はしない。

このような流れの結果、733はなんと！「そこまでやるか？」の一手、”鬼ごっこの鬼逃げ。”

　私の地域では、鬼逃げをした奴はその後、強制的に５回鬼をやる事を宣言しないと、一緒に遊びません。
皆さんの地域ではどうですか？

889 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 23:54

>>879
>まして、地球は動いてなんかいないと思ってる人々に、地動説を語るなどとは狂気の沙汰かも知れない。
地動説が受け入れられたのは、実際の天体の運行と矛盾しないモデルを考え、
地球が動いていない様に見える事と、実際の運動との感覚の違いを説明しえる力学的モデルを構築し
それらを「論理的」、「科学的」に証明しようとした人達の努力と忍耐の結果です。
「正しいから、正しい」なんて言う何処かの誰かみたいにな人がわめき続けたからじゃありません。

>ソクラテスすら死刑になるのだから、私ごときでどうなるものでもないようで。あきらめましょう。
ソクラテスが死刑になったのは当時の社会秩序に対しあくまで抗しようとし、その結果を
承諾し、自らの心情に殉じる覚悟があったからです。ダーウィン進化論も地動説も大きな
批判を受けましたが、それらが今受け入れられているのは、それでも尚
抗しようとした偉大で理性的な人間達の努力の産物です。ソクラテスを引き合いに
出すなんて止めてください。彼に失礼で、他者から見て非常に不愉快です。
自らの理論を信じながらも自殺したボルツマンや、信仰と科学との間で
揺れ動きながら尚「天動説も地動説同様に、いやそれ以上に、
不合理で間違ったものと考えます」と書いたガリレオの伝記でも読んだらどうですか？
知性以前に、人間性として貴方なぞ問題にならない程自らの論理性に忠実ですよ？

890 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 23:55

>四則演算を理解していない人間に、方程式を教えるわけにはいかない。
>論理を理解していない人間に、論理的整合性を求めるのも無駄ですか。
その言葉をお返しします。我々の考える論理的整合性を持つ人間と
最も程遠いタイプが貴方ですから。
違うと言うなら
「役に立つなら何をしてもいい」
「どこだろうと勝手に境界線は引いていい」
「力こそ正義。強ければ何をしてもいい」
事と
と役に立つから(？)と言う理由でネットカフェでパソコンをしたり、
一般人と知識人と言う境界線を引いたり
農薬を用い、品種改良を施した食物を食べたり、他の発展途上国の
食料を食い潰した上で他の生物の肉を食べたり、動植物の繊維を用いたり
動物実験や人体実験で安全性を確認した薬品を服用する事を論理的に
両立させえるのか説明して下さい。少なくとも私には無理です。

891 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 23:57

「動物実験」はかわいそう　という慈悲の感情じたいは
誰も否定しない。
「病気で苦しんでいる人」はかわいそうではない、という
明らかに反社会的な、正常な思考の欠如が叩かれているわけ

892 ：Dear　733：04/03/31 00:16

ボコボコやなあ、733。これ見て今どんな気持ちよ、実際。
まあ、君はとってもとっても正しい意見を言ってんだが、周りのアホどもが寄ってたかって君に反論？する訳だ。多勢に無勢だからしょうがないよね。
まあ、麻原ショウコウや、福永ショウゲンが捕まっちゃうようなイビツな世の中だから、「生まれてくるのが随分早かったな。」と思うしか無いよな。

がんばれ！733、君がいないと寂しいよ。

893 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 00:54

ま、ゴタゴタ言っても、結局本人が
　諦めた　＝　動物実験を認めた（せざるを得なかった）
って言ってんだから。
所詮、愛誤のゴミどもには何1つ変える事は出来ない！
ってことの良い実例だろう。
（折角、長文してたのにねｗ）

明日はマウス10匹ぐらい解剖しまつｗ

894 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 01:09

>>893
言葉わ悪いが同意だな。
基本的に733の類の愛誤は、動物実験を何故(実際にはこれさえも語らない
香具師もいるが)中止させる必要があるのかは拙劣かつ珍妙な理論(？)
で延々と語るが
どうやって無くしていくか？代替案はどうするのか？と言う
具体的な話は全くしてこない。閑を持て余しているのか
全く社会的に役に立たない事を考えるバカがやたらと多い。

895 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 01:45

>>894
いや、そんな簡単な問題ではないと思う。
愛護の連中は「自分は動物をかわいそうと思う慈悲の心を
もっているので、（そんな心を持っていない研究者よりも）
人間的にすぐれている」というプライドを認めてもらいたくて
あっちこっち活動している。
「線を引く・引かない」の議論でも、選良意識丸出しで、
そのくせ「病気で苦しんでいる人」「飢餓で苦しんでいる人」
に対しては何ら同情心を示さないし、そういう人々を苦しい
状態のまま置いておくこと（動物実験全面禁止は間接的にそれを
助長するのに）ことにも良心の呵責を感じないのだ。

そういう考え方が、反社会的だ、と認識できないのだとしたら、
それはまさしくテロ予備軍、犯罪者予備軍と考えてもよいのでは
ないだろうか？

ただ単に２ｃｈで論破してバカにするだけではだめで、積極的に
社会的に監視し、規制すべきだと思います。社会とちょっと衝突
したらカルト化、過激化するのは容易に予測可能です。

896 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 04:54

＞アニマルライトを本気で主張するなら、哲学や宗教学の
＞見地からも論理的に主張出来ないと、誰も聞いてくれな
＞いぞ。
哲学でも論理的に（？）アニマルライトの運動はありますぜ
ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal1.pdf
ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal2.pdf
ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal3.pdf
ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal4.pdf
ttp://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animalwelfare2.html
ttp://www.animalrights.jp/JP/Books/index.html
ttp://www.hotwired.co.jp/cave/work/w20005.html
ttp://www4.ocn.ne.jp/~animals/aps/quest2.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/village/good/seizonken.htm
ttp://www.econ.hokudai.ac.jp/~hasimoto/Report%20on%20Liberal%20Society%20Sample1%20200302.htm
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000268651

897 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 05:03

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812201098
こんなものもあった。ドーキンスも書いてるらしい。

要するに哲学者連中は「同じ種だから」と言う理由を認めないわけだな。

898 ：733：04/03/31 05:54

>>891
嘘をつかないで下さい。
違う種であればどう扱ってもいいというのがここの人の論理です。
「まともな種」なんて言葉が生物学者の口から出てくること自体が驚きです。

899 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 06:58

なんの関係もない>>891を指名するあたり,
733の興奮ぶりが滑稽なほどよくわかる（ｗ

900 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 07:03

>>898
>違う種であればどう扱ってもいいというのがここの人の論理
だったら何で実験動物の慰霊碑を建てたりする研究機関、大学があったり、
生物学者が、人類の社会的利益とは、直接的には関係ない種の保存を
訴えたりするんだよ(w
ところで本当に>>733?

901 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 08:05

　　　　　,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　＜　ちょ、ちょっとまって！>>733がいま何か言った！！
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ､_
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 `ー-､
　　|　　　 |　＼　　　/　|
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

902 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 12:25

>>895
慈悲の心を礼賛し人としてあるべき道を説くという点で
カルト臭がプンプンしますな。

何かしら苦しんでいる人だけでなく、自分らの健康や安全が
守られているというのも棚上げしている。
昔は実験など必要なかった。
実験を要するような新製品はいらない。等々。
言うだけじゃなく徹底してみてもらいたいもんだ。

903 ：733：04/03/31 13:28

>>900
＞だったら何で実験動物の慰霊碑を建てたりする研究機関、大学があったり、
ここの人たちがしてるわけじゃありません。
建ててない駄学もあるんでしょう？
それに慰霊碑を建てることがなんで動物の権利を認めることになるんでしょうか？
宗教の人でつか？
動物の権利を認めるなら実験動物の苦痛を低減する方法を考えるべきではないでしょうか。
動物の苦痛を少しでも少なくしようと頑張ってる人は既に半分以上アニマルライトを認めたも同じです！
違う種の動物はいくら虐待してもいいと声高に叫ぶここの人たちとは全然違います。

904 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 13:53

＞903

あんた、つまんないよ

905 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 14:00

>903
>半分以上アニマルライト…

　半分ってどれくらいなの？

なんか、ますます香ばしくなってるなあ。
んで、ますます支離滅裂になって来てんなあ。主張がずれてるよ、733。

脳みそお大事に、733。

906 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 14:11

>>896-897
哲学者のアニマルライト論は､結局線引きのやり方論なのですね。
失望しました。
>>904-905
論理的に反論してください。
＞半分ってどれくらいなの？
また言葉尻ですか？

907 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 14:22

＞906

おまえのやっている事が「言葉尻」なんだよ（ｗ
騙りを演じるには役不足だな、その意味では７３３はユニークだ

908 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 15:12

でも､半分以上に深い意味はないと思うぞ。
かなりの程度とか言いたかったと思われ。

909 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 15:16

かなりの程度ってどの程度よ？

910 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 15:24

>>909
実験動物の苦痛を重視する程度ではなかろうか？

911 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 16:15

あほくさ

912 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 16:36

要するにアニマルライトってのは「我々は可哀想な動物のために闘ってるんだ」と思いこみ悦に浸る事だろ。

913 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 17:10

>>912
反アニマルライトというのは「俺達に反論する奴はみんな偽善者」と決め付け悦に入ることですね。
論理的に主張できないなら黙っててください。

914 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 18:39

＞903

アニマルライツってのは人間による動物の搾取（利用としておこう）を一切認めない事だろ

＞既に半分以上アニマルライトを認めたも同じです！

こう云った主張は成り立たないの
７３３を名乗るなら過去レスを良く読みましょう

915 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 18:46

>>903
＞違う種の動物はいくら虐待してもいいと声高に叫ぶここの人たち

そんな主張してる人見たことないんだけど。
「自分たちがやるのは正しい。だが、自分たちがやられるのは不正だ」
と言ってる人がいないのと同じく。

都合の悪いレスはスルー。
脳内仮想敵を作る。
行間は自己都合拡大解釈。
愛誤の常套手段だわ。

916 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 00:44

>>914
＞アニマルライツってのは人間による動物の搾取（利用としておこう）を一切認めない事だろ
それは誤解。
アニマルライツって言葉自体は文字通り動物が権利を持つ､と言う主張以上を意味しない。
アニマルライツ論者が必ずしも動物実験を否定するわけじゃないし、
全動物が平等な権利を持つと主張するラディカルな人も少数派だね。
>>896のリンク先とか参照。

917 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 00:50

ようするに、とりあえず「動物愛誤」を監視し規制する法律をつくるために
リベラリスト、科学者、知識人などが結束すればよいのだと思う。
宗教の自由を謳った憲法にどう考えても違反しているのだが、住民が結束
すれば難なくカルトを追い出せるのと同じように。
愛誤はキケンだ
愛誤は社会悪だ
愛誤は犯罪者予備軍だ
いつかとんでもない反社会的なテロ活動をするに違いない

918 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 01:21

>>916

まあ一通り目を通したけど、なんだかなあ‥。暇と金を持て余した奴が”哲学”を傘にして脳みそ無駄使いしてるとしか思えんね、実際。何かヒステリックな愛碁よりタチ悪そうじゃ無い？冷静な分。
だいたい哲学自体、脳みそ無駄遣いって気がするんだけど。あれだべ？「我思う、故に我有り。」とか、「ママンが死んだよ、太陽が黄色いよ。虫の背中にリンゴが刺さったよ。」って奴だろ。

無視無視、そんな金持ちの道楽。こっちは夜中まで働いて、今はやりの「年収３００万」以下だってのに。

よし、ここで食らい付いてこい！７３３！

919 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 01:33

アニマルライツを主張したい人はしておくれ
動物実験が過度に行き過ぎた状態にならないように

しかし、新薬を世に送り出すためには現状、実験動物を用いて
毒性を評価するのが最も有効であることも理解しておくれ

研究者も代替法の勉強を日々行っていると思うが
未知の領域を含む生体の複雑な反応を
理論や代替法だけで確認出来る訳が無い。

それでも駄目と言う運動家は新薬を待ち望んでいる
患者さん達や家族の目の前で
「動物がかわいそうだから開発ストップ、新薬は出ませんよｗ」
と言ってくれぃ。

920 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 02:11

>>919=>>733と見た。

921 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 02:11

>>919　
とある地方都市の市民会館で。
愛誤NPOのキャンペーンやってるとなりの
会議室で、クローン病かなんかの難病の
患者の会合が開かれていたことがあって、
一触即発の緊張感でした。
「あなたたちはずっと病気のまま苦しんで
いてください！」みたいなこと叫びだすおばはん
とかが居て、どうかんがえても愛誤は悪者
だった。

922 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 02:15

アニマルライツ的にはペットを飼うということは
動物の自由意志の束縛、ゆるやかな虐待にあたるので、
ペットはもちろん禁止。
とりあえずかわいいものの愛玩がすきな、動物愛誤には
じつは結構ペット好きが多いので、カゲキな正統的アニ
マルライツ運動は、実は愛誤のあいだでも流行らない。

923 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 02:19

実はアニマルライツ系は動物実験より食肉の方を叩く傾向がある。
よく知らんがたぶん愛護もそう。

924 ：919：04/04/01 03:48

>>920
733じゃないよ、言われたから読んで見たけど、理解できなかったよ。

>>921(そんなこと、まさか言えないでしょ)と思って書いたんだけど・・・

私達は人間の言葉や感情は理解できるけど、
動物の言葉や感情は人間ほどには分かんないよね。
だから私は患者さんや家族の事を考えると新薬開発の方向を優先してしまう。

でもそのおばさんには逆なのかな。
アニマルライツを優先する余り人権は置き去りか。
そういう発言はアニマルライツ運営側から規制すべきだな。
自分たちの主張を通すために相手を傷つけては永久に相手の耳に届かない。

925 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 10:23

前出レスにもありましたが、愛誤たちは自分の志を
ふりかざして他人への優位性を主張したがる。
動物実験してもいいなんて人間性がおかしい。とか。
純真無垢に見える動物と、自分と相容れない意見・立場の人間。
当人から見て、より居心地の良い方を選んだだけにすぎません。

どんな自分でも受け入れてくれる神様。
その神様が迫害されている。守る為に立ち上がろう。
愛誤にとっちゃまさに宗教と同じですがな。

926 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 11:48

「かわいい動物ﾀｿがｶﾜｲｿｳ」
と思ってる，「優しいｵﾉﾚ」の姿に酔ってるだけだからな．

927 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 13:25

現実社会に適応しきれない連中が自己陶酔の場として
愛誤思想を持つんだろうな。
身を汚さず自己陶酔を維持するために実験廃止なんて
不可能な命題を掲げる。
実現してしまっては拠り所がなくなるので困るのだろう。
本気で動物愛護を考えるなら、まず保健所の殺処分や
飼育動物の環境改善に目が向くはずだ。
愛誤の言う「社会の裏に隠された動物実験」なんて分かり
づらいものよりも、学問的な知識がない素人でも確実に救える
命が転がってるからね。

928 ：733：04/04/01 18:19

>>918
「言語ゲーム」とか「質」とか言葉遊びばっかりでしたね。
動物虐めて貧乏生活するよりもまっとうな職で稼いだ方がいいと重い松。

929 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 23:57

直接手を下していないというだけで、まっとうな職といえども
動物虐めには違いないのでございます。愛誤の自己陶酔には
つきあってられませんが、自己陶酔ってはたからみてると
キモイですね。

930 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 03:06

そもそも食事のために殺すのと、研究のために殺すのは一緒じゃないか。
食べるのは生きるために・・って言っても、明らかに飽食の時代だし。

931 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 03:40

>>930
研究のため→やむなし
脊椎動物食反対！

932 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 08:35

私は普通に生活してた所を拉致られて、輸送船に、そして護送車に乗せられ運ばれ、ついた場所は仲間がぎゅうぎゅう詰めの暗くて狭い部屋。
程なく照明がつけられると、「それ」は始まった…。

　仲間が次々と部屋から連れ出され、私の目の前で、なんと！頸動脈を斬られ、皮を剥がれ、肉を切られてゆく。何と言う事か！
どうしてこんなの事に…。いつかは私も彼等のように虐待されるのだろう。こんな事なら捕まった時に一思いに殺して欲しかった。

君にメールするのも最後かもしれない、いままでありがとう。

と、しりあいのハマチからメールが入ってました、かわいそうに、虐待だ！ホロ・コーストだ！

日本のバガヤロ愛碁ちゃん達はなんでイケス料理に反対しないのだろう？（海外ではあったけど。）聞いた事ないよな「動物保護団体がイケス料理屋の前で抗議の座り込み」って。

なんで？答えて？バガヤロども。

933 ：行きずり：04/04/02 09:18

なんで人格攻撃をするのでしょう？答えは簡単，動物実験は完全な誤りだから。
動物実験そのものを問題にするよりも，動物愛護派の人格攻撃をするほうが（変なすり替え）
自分の誤りを自分でごまかし自分を納得させるのに簡単だから。
動物擁護派を攻撃することで，自分の良心の呵責、うずきをごまかそうとしている。
君ら、もうそろそろ動物実験と言う残虐行為を楽しめる心境に達しただろう？

934 ：行きずり：04/04/02 09:19

935 ：行きずり：04/04/02 09:35

　人間の幸福を考えれば、動物実験をなくすほかない。
真の人間の開放のために、我々は人類が動物に加えるあらゆる残虐行為の存在を認め、
関心を払い，命を落とす動物達に，実験に供せられる動物達に心からの詫びの
念を持たねばならない。悪いのは，無関心。研究者を鬼畜にしないためにも、市井の
民が自覚を持たねばならない。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 10:16

>>933
＞動物擁護派

擁護がどうこうじゃなくて、愛誤ちゃんの話なんだが。
愛誤ちゃんはすぐ都合よく言葉を変えてくから話が途中で
すり替わっちゃうよね。

>>935
＞人類が動物に加えるあらゆる残虐行為の存在を認め、
認めずに関心も持ってない人がどっかにいたのか？

937 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 12:12

＞935

＞　人間の幸福を考えれば、動物実験をなくすほかない。

１００年前にそれが実現していたら、どんな世界になっていたんですか？

938 ：行きずり：04/04/02 13:34

汚い欲のない世界。

939 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 13:56

なぜ、日本の動物愛護団体はイケス料理屋に抗議しないのだろう？

940 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 14:18

生け簀自体は裏庭で飼ってる鶏と同じだからモウマンタイ。

ネタか？

941 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 14:20

>>937
同種で殺しあうのは同種同士の責任だから構わんが、
他種を殺すのは良くない。

なんつー倫理観ができてたかも。

942 ：行きずり：04/04/02 21:25

将軍綱吉は貝を食すことも禁じていたが、貝を売っている人民が貧に苦しんでいると知って
解禁した。貝を生きたまま網で焼いたりすると，苦しいのだろうか？

943 ：行きずり：04/04/02 21:30

電車からなんと鹿の親子を見た。関西の振興ニュータウンに近い駅の近くで。
胸に迫るものがあった。

動物実験用に飼育された動物達も、先祖は山野を駆け巡っていたのだな。

944 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 21:36

＞942

貝を売って生計を立てている町人のために解禁したんでしょうね
将軍様は、焼かれたり味噌汁の具になる貝の事は考えていなかったでしょう

945 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 22:44

>943
山野駆け巡っていたにしても、肉食動物の胃袋に収まるか、
有害鳥獣として駆除されるかのどっちかだけどな。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/03 00:53

ttp://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/explain/ab000950.htm

この現場を想像したら、かわいそうな気もするけど、この実験がいくらかでも、劣化ウラン弾の危険性を知らしめたら、動物実験も意味あると思うんだけど…。
でも、愛五さん達には、どうでも良いよね！遠く離れた異国の肌の色の違うガキどもがリンパ節パンパンに腫らせながら死んでいく事なんて。

それより。近所の犬が散歩に連れてってもらえない方が大問題。

947 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/03 01:36

愛護さんたちもなぁ　

動物実験絶対駄目とか食肉駄目とか
現状、実現不可能なことを目標におくなよ

948 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/03 01:48

食肉駄目は実現可能と思ってるんじゃね？

949 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/03 04:39

愛護さん居たら教えてくれ
動物実験や食肉を駄目というなら
どういう方法でそれを実現しようとしてるんですか？

特に代替案も無く、取り敢えず言ってるだけなのか？

愛護さんの仮想の話や、もしも実験動物に人間並みの知能があったら
みたいな主張は聴く気になれない。

本当に実現したいなら、
人間社会にとって、個々人にとって
動物実験や食肉を無くした方が
有益であると多数の人に思わせるような案を提示しなければならない。

例えば培養細胞株を用いた代替法は勿論動物愛護の側面も持つが、
試験をスピーディー、安価、手間要らずに行えるという側面も持つみたいな。
上の例だと結局、最終の毒性評価で実験動物は使うけどね。

おれ、動物愛護の人の主張を真面目に聴いた事無いから
ここを見てる愛護の人で教えてくれ、そういうのが詳しく書いてある
サイトを紹介してくれてもいいけど。

950 ：行きずり：04/04/03 07:24

代替法学会　というのがあります。京都大学の研究者が設立したそうです。
毎年学会が開かれ，近々日本で国際的な学会が開かれる予定。
EUあたりにアクセスしても先進的な代替法がわかると思う。

951 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/03 07:52

能力のない人間が存在価値をアピールしたい場合、最適だな。

952 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/03 08:24

食肉関係もマウスの動物愛護どころの騒ぎじゃないよ。
倫理がないんだから。

これはもうだめかもしれんね。

【狂牛病】吉野家安部修社長、牛タン業界に輸入再開の共闘呼びかけ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080906775/
【国際】「今後も犠牲者が」不治の病"クールー病"、人肉食止めて５０年経っても死者発生
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080726514/

953 ：行きずり：04/04/03 20:14

すんげえ

954 ：半分真実：04/04/03 20:55

代替法学会・・・
非常に極端に言うと、
実験動物研究者が自分たちの動物実験技術を生かし、
名誉＆金を得るため、代替法の名目で動物実験している研究集団。

955 ：949：04/04/03 22:22

>>950
俺も代替法の研究してるんだが、こんな学会あったのか
しらなっかたよ。あれがとう。
でも変な人間がヒョコヒョコ動いてるし、全体的に愛護な感じだね。
というかまともな学会なのか疑ってしまった。

しかし、代替法はあくまで実験動物を減らす方向で
結局、代替法を通り抜けた化合物には実験動物を使うけど
行きずりさんは、それで十分と思うわけだ。

>>952 動物愛護の言う食肉駄目は健康に良くないから駄目ってことなの？
なら食う食わないは個人の判断でいいんだよね。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/03 22:39

食肉ダメは畜産動物の権利が云々って話でしょ。
飼育環境が劣悪だとか、過剰供給でムダになってるとか。
とりあえず、国内には食肉全くダメってとこはあまりないようだが。

食肉だめ、実験製品だめとか言っても、それに代わるライフスタイル
の提言なんて見たことない。
例えば食肉反対ならベジレシピを普及させるとかすればいいのに。

957 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/03 23:41

とにかくさ、出来ない事うんぬん言うよりは、できる事からやりましょう。

まずは、活け造りの代替法を考えな、愛護ちゃん。あれ、残酷じゃない？毎日マウスの頭カチ割ってる俺だってそう思うもの。

958 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/04 00:04

活け造りかぁ　俺は喰いにいってあれが出てくると
高いもの喰ってますって感じでいいけどな。

あれが瀬戸物かプラスチックの模型にされたら厭だな。

とレスしつつ、このスレは【実験動物】かわいそうな気がするだわな　
なので話を実験動物に絞ったらどうだろう？
全部まとめて話しても愛護さんも答えにくいだろう。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/04 00:13

愛護さんももっと書き込んだらどうだい？
せっかく研究者にフランクに意見できるのに

愛護同士の内輪の会合でグダグだいってないでさ

ちなみにうちの学科では事務が勝手に動いたのか
圧力が来たのか、実習で動物を使わなくなる動きがあるようだ。

陰でコソコソするのやめてくれ、ちゃんと学生と話あって決めろよ

960 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/04 00:41

愛誤の話はこちらで

【急務】動物愛誤団体対策を考えよう
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1028732764/l50

961 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/04 09:35

ええと、池作りについては
痛覚の有無で良し悪しを決める国があるって話を見た事があるな。
魚は痛覚がないからよし。
エビは痛覚があるからだめ。とか。

962 ：行きずり：04/04/05 00:05

>954
代替法研究が金と名誉になる。←大いに結構

私も寄付してまつ。

＞９５５
千里の路も1歩から。数年後には動物実験は全廃へ向かう。
肉食を人類が１００％やめることはないと思うから，培養肉の研究者が出てきている
培養肉が，安くて，上手くて，安全で，動物を苦しめないということを立証すれば、
まもなく実用化され普及される。

963 ：行きずり：04/04/05 00:09

＞９５６
ライフスタイルを変える提言ををするまでもなく世は「ダイエット」
「成人病予防」ブームが到来し、和食が見なおされてるよね。
＞９５７
マウスの頭をかち割ってくれてありがとう。安楽死だものね。
麻酔の量を間違って，下手な解剖だけはしないでくれ。

964 ：行きずり：04/04/05 00:12

＞９６０
愛護団体は消えても。愛護は残る。
叩いても叩いてもわいてくるよ。無駄の努力はやめな。
つうか増殖してきてるよな。

965 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 00:18

>つうか増殖してきてるよな。

いや、そうでもないでしょ。
ていうか、どんどん減っていっているのは確かなんだ。
だから、資金集めのために緑豆とかは政治団体化して
過激化しているのだ。

966 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 00:18

>>962
培養肉・・・運動が無かったら締まりのない肉になりそうだな。電気刺激で動かすのか？
そもそもコストがかさんで肉代が高騰しそうだけど

967 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 00:50

>>962

代用肉ならあるけどな、「畑の肉」ってやつ、大豆が原料で食感が冷凍肉っぽいの。
あれで良いんじゃないの？培養肉じゃなくて。

「今よりもっと良いもの、もっともっと良いものを」といった人間の欲を数多く叶えてきたのが科学技術。動物実験は言うまでもなくそれらの技術の一つ。
仮に培養肉ができたら、その安全性を確かめるのに当然！動物で実験する。

行きずりさん、そんな新たな動物実験を必要とするような欲をださず、今ある物で我慢したら？
あと、君チカラ不足だねえ。

ああ、カム・バック733！ I miss you.

968 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 01:19

前に出てたが､動物実験はやってる菜食主義者の生物学者の愛護がいるらしいぞ。

969 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 01:20

愛護じゃなくてアニマルライツかも。

970 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 04:13

>962 代替法研究が金と名誉になる
所詮、one of them。
所詮、動物実験の方が金と名誉に近い。

971 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 07:14

代替訪研究のために動物実験が必要だという矛盾は。

972 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 07:26

行きずりちゃんて関西に住んでるんだっけ？
お家には蚊取り線香とかゴキブリホイホイなんかも置いてないよね？
まさかシルクなんて身につけたりはしてないよね？
安いからって日本じゃ使わない農薬たっぷりかかった中国産野菜とか買わないよね？
自然破壊しまくって作られた芝生の上でゴルフなんてしてないよね？
あとさあ、>957さんの書き込みにもっと真面目に答えてやってよ。活け作りの話じゃん。

973 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 08:41

NUMCHAN

974 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 10:11

>>963
＞「成人病予防」ブームが到来し、和食が見なおされてるよね。

あくまでブームであって、愛護とはなーんの関係もないけどね。
ブームと呼べるほどのものとも思えんし。

＞ライフスタイルを変える提言ををするまでもなく

結局ギャーギャー自分の主張をわめいて同調しない他者を
非難するだけで、実質的な生活改善を普及させようって気は
さらさらないんだな。

975 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 21:23

俺は歴史そんなに勉強したことないけど
過去、人間の権利は虐げられてきた人たちが
団結して時の権力者達からその権利を認めさせてきたと思う。

愛誤が何故、動物たちの代弁者のように権利を主張するのか？
動物たちが権利を主張するのなら動物たち自身が我々から権利をもぎ取れ

与えられた権利や平和で動物達が幸せを得られるかどうかは人間には
解らない。

と無理を言ってみる。

976 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 23:31

＞愛誤が何故、動物たちの代弁者のように権利を主張するのか？

動物が受けている酷い仕打ちに対して心を痛められる人間性を
持ち合わせており、言葉を話せない動物の気持ちを代弁して
あげないと人間社会そのものが消費を煽る企業の思惑に
乗せられて間違った方向に進み続けてしまうからです。

・・・多分そんな感じだろう。

977 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/05 23:43

＞愛誤が何故、動物たちの代弁者のように権利を主張するのか？
そこに権利があるから。

978 ：行きずり：04/04/06 00:24

研究者がなぜ動物実験するのか？　　こんな簡単な問を誰も発することはないはな。
怖いのは、金も名誉も要らない，知識欲に駆られてでもない、無抵抗のものを殺戮する
ことが当たり前になったり、そんなことが快感になったりするから怖いんだよぉ。

979 ：行きずり：04/04/06 00:27

人格を攻撃して死もた。スマソ。畜産動物や実験動物を思いのままに苦しめる
権利が人間にあるとお考えの御仁に何を言っても無駄。
でも、かならず、結果は出してもらうよ。

980 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 00:28

＞当たり前になったり、そんなことが快感になったりするから
当たり前にもならないし、快感になったりもしないって。
それよりも愛誤が犯罪を犯す確率のほうがはるかに高いって。

981 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 00:58

>>979
ボスやマウスに言われるのは判るが
行きずりの君に結果出せと言われる筋合いはない

982 ：733：04/04/06 01:04

当たり前になっているから動物に権利がないと主張するのでしょう？
サッカー選手がサッカーボールを蹴るのと同じことです。

983 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 01:09

なんか、新しい愛後は程度が低いねえ。
毎日、文明の恩恵を授かりながら、そのダークサイドだけに反対し、そのダークサイドに携わる人間を批判するなんて…。
どんな人か会ってみたいな、行きずりちゃん。書き込みだけ見ると、ただの文字だから、周りの人間と変わりないけど、ビジュアルだとか、近所の評判は相当悪いんだろうなあ、可哀想に。

俺の同級生が言ってたけど、食肉処理場だけは絶対勤めたくないって。あそこは腸線人や部楽の人間が勤める所だから嫌だって。牛肉ほおばりながら言ってた。そいつ関西出身。

行きずりちゃんも関西だっけ？とんでもない的外れなワガママな人間がいるのか？関西って？

984 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 01:24

>>982

ワタシ、サッカー選手。ボールヲ蹴ルノガ仕事。
モシ、ソレガ出来ナカタラ、ナニスレバイイ？

985 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 01:48

>>979 でも、かならず、結果は出してもらうよ。
で、オタクらも結果出せるんだろうね。
動物殺すことなく医薬、食料確保などの問題解決に関してね。
と言ってもオタクら低脳集団には何もできんのわかってるがｗ

986 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 02:21

毒性評価を行う人たちは新薬開発を待ち望む患者、その家族に対する
想いをもって試験を行う。

動物実験を廃止して開発をストップさせたいとか
代替法試験だけの不完全な評価でどうにかなるよ
という愛誤ちゃんには動物への思いやりはあっても
人間への思いやりは欠如している。

987 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 03:03

>>984
動物の替わりに実験台になってあげてください。

988 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 03:05

次スレは誰が建てる？
行きずり？

989 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 04:26

>>985
愛誤ちゃん集団は何気に成果だしてるよね。
ギャーギャー喚いて圧力かけてくれる。
あんまり煩いもんだから事務が愛誤ちゃんの意見を
取り入れようとする。

あいつら自身は何もできんが
圧力団体としてはたいしたもんだ。

>>988もう建ってるよ。

990 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 08:41

おい、行きずり、お前 >972は無視かよ、これくらい答えられるだろ？
だいたい何で実験動物＝ねずみ　な訳？

例えば農薬（ちゅーか殺虫剤）はさ、害虫殺してなんぼのシロモノだからな、当然開発段階で
山ほど虫（ゴキ、ハエその他いろいろ）殺してるっての。これも動物実験だよな？

あ、それから、最近日本にもマラリア媒介する蚊が出てきてるらしいよ。
行きずりちゃんはそれでも蚊取り線香とか虫除けスプレーなんか使ったりしないよね？

991 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 09:14

研究者を非難するのは最低脳愛誤だな。
保健所で殺処分してる人。
食肉加工場で牛さばいている人。
動物園で飼育してる人。
殺処分や動物をかっさばくのや、檻に閉じ込める
のが快感になっちゃって、みんな悪人。てこと。

992 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 09:33

>>991
子供の頃近くに農家があったから知ってるけど､農家の人たちは牛豚のことを本当に大切に思ってます。
虐待してものとしてしか見てない研究者と一緒にしないで下さい。

993 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 13:29

ジャイアンツの放送を見て、ジャイアンツが負けるのを喜ぶのは、真の「アンチ・ジャイアンツ」では無い、視聴率を上げて、ジャイアンツに貢献してるからね。
本当のアンチは、ジャイアンツを無視！

>>922
>虐待してものとしてしか見てない研究者と一緒にしないで下さい。
研究者が嫌なら、彼等のおかげで世の中に出た物は、絶対買うな！使うな！近付くな！
922のツラが判ってて、君がコンビニでお菓子や弁当買ってたら、俺様の手刀で一撃両断にします。

994 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 13:51

>>991
大切にしながら、共食いや糞を食わせるようなことをしていませんか？
知らないでやっている農家も多い。

995 ：991：04/04/06 14:03

>>992
991で農家に触れた記憶はありませんが。
相変わらず愛誤ちゃんは話を脳内転換するのがお得意ですね。
食肉加工場＝農家ですか？
牛豚を大切に思うのは愛情かけて育てればおいしいお肉とお金に
なってくれるからでしょ？
虐待してものとしてしか見てない研究者にお知り合いでも？

996 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 14:55

愛護の言うことは、痴呆の老人の糞尿を始末してくれるヘルパーさんたちに対して
「汚ねー、よくそんなことできるね」といっているのと、
大して変わらないのではないか？

なんていうと、老人介護＝いいこと、動物実験＝悪いこと
だから全然違う、と反論しそうだが。

997 ：733：04/04/06 16:06

「僕は、ママやパパや先生やみんなにそうしなさいっていわれたとおりにしてるだけだよ？
教わったとおりのことをしちゃいけないっていうなら、じゃあ、どうすればいいのか教えてよ」
我々は教育者ではない。政治家でもない。お金持ちですらない。
いやむしろ、金持ちや政治家や教育者こそが不正の根元ですらある。
不正の下に育てられ、不正の中で成長した人々に、今さらそこから出ろと？
環境内の資源を有効に利用したものが、環境内で優位を占める。生存率、繁殖率。資源を有効に利用するものとは、正や不正を気にしない。
しかしだ？
人間社会もまた自然淘汰の働きのまま、有利なものが残り、不利なものが消えていくという世界であるのなら、それが自然ではなかろうか？
子殺しをするゴリラを不正とはいうまい。ほかの巣から奴隷を連れてくるアリを不正というだろうか？
人という種類のサルに対してだけ、特別に正や不正を当てはめる方が不正ではないのだろうか。
知能が高いサルだからといって、サルに徳を求めるのもどうか？
なぁ？　７３３。

998 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 16:10

７３３錯乱？

999 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 17:23

ウメ。

1000 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/06 17:32

モモ　　百　x１０！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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