【進化の】素人に進化論を語るスレ【しくみ】

進化論を素人にわかるぐらいやさしく、熱く、そして深く語ろうじゃないか！

>>1は自然選択説どう思う？

いきなり質問？この板すごいな・・・
当然じゃない？適応できずに生き残れない弱い固体は死ぬんだから
弱肉強食ｗ

よろ♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

>>3
そうかそうか、良かった
でも自然選択説だけが進化の要因じゃないと思うんだ
擬態する生きもんとかさ
突然変異でそんな能力身につけられるかな

>>5
生物ってのは突然変異があって、それが遺伝する
それが優れた能力ならば、その能力をもった個体が生き延びる
その結果環境に適応した能力をみにつける（あたりまえ？）

まぁ、突然変異でもあってない能力だと死んじゃうんじゃない？
あと、おんなじ環境に住んでれば獲得形質が突然変異に影響して擬態とかできるようになるとか・・

>>6
なんかしどろもどろだな、初心者？

>>7 素人用のスレなんですけど・・・
高校で生物やってなかったのに、大学で必修であわてて勉強中ｗ

ここのせいでオナニーしすぎだよまったく・・・
　　　　　　　　　↓

　http://www.dvd-yuis.com/

>>1が素人でどうすんだよ！まったく

やべえ、レポートがぁぁぁ〜

これか？
http://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/10361.jpg

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/hankaku07.html

>>12これ作ってる香具師もやだろうな・・・・

じゃ、素人が語るすれということでひとつよろしく。

突然変異と自然淘汰でほんとに進化が説明できるのかな？　魚が陸に上がったり、恐竜が鳥になったりが？
動物の大抵の機能は、体の複数のパーツの精密な統合から成っている。それらのパーツのどれか一つが欠けてもダメだろう。このような精密で複雑な機能が、
突然変異と自然淘汰で徐々に、ゆっくりと形成されるのかな？

まったくそのとおりで何の不思議もない

>>17

例えば、不完全な翼を持った飛べない恐竜がいたとしても、そんなものは、
すぐ淘汰されると思うが。

モモンガはほとんど飛べないが、それでもなかなか重宝してるようだよ。

そのモモンガにしたって、滑空に適するような膜を持つになるまでは、どうしていたんだろ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

>>20
リスのように木に登って生活していたんだろ

>>22

その中途半端な膜みたいなもを持ちながら？

変異ってのは遺伝子レベルで起こる話。
ほんの些細な変異で指の数が変わったり、触角が足に換わったりする。
実際問題、遺伝子レベルで翼と腕がどれだけ違うものかってのは、
誰もちゃんと説明できない。

>>24

>変異ってのは遺伝子レベルで起こる話。

これは、当然ですよね。進化論の要点のひとつは遺伝子が変異することだから。
だからといって、腕が翼に変わるのが、ごく小さい変異で起こるとはいえないでしょう。
遺伝子がごく小さいのは子供でもわかるが。

Ｈで上手いアイコラを発見っ！(*´Д`*)ハァハァ
このコラ上手すぎ！でもワレメはまずいだろ。(*´Д`*)ハァハァ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

小学生みたいな質問で恥ずかしいんですが、チンパンなどは、類人猿ではなく、人類の分類に含める動きがあるそうですが、
猿は今後進化を進めていくと、人間になるんでしょうか？
森林が減少し、地上生活を余儀なくされると仮定して。
私は文科系の、素人です。

>>27
それは無いと思うな
自然界では残せる種は残す傾向にあるから
たとえばアメーバなどの単細胞生物は原始的な動物だけど
今もその形のまま残ってるだろ？
それと同じ

>>28
でも直立歩行の体形になって、体毛が抜けて、いまよりも数倍頭が良くなって、羞恥心が
芽生えてと、その辺までは想定できますか？
もちろんだからと言って、それは人間とは別の生き物ではあるんでしょうが。

>>29
いや、俺は無いと思うな
いままでの動物進化を見てもそんなことは一度もなかったと思う

いや、あるかな・・・
ただ人と猿のように近種でのことではなく
魚竜とイルカ、魚の形が平行して似ているような現象なんだが

脳が大きくなる遺伝病が発端なんだろうな・・・。

「猿の惑星」を観た時に、猿があれほど進化すれば、あんなに体毛はないだろうという
疑問を抱いたんですが、どうでしょうか？
衣服を着ていれば、体毛で体を保護する必要はないはずですから。

>>32
脳が大きく慣れたのは、2足歩行でしょ。
なんだそれ

>>22
体毛があれば衣服を着る必要がないだろ？

文系にもわかる進化論
てか
進化論そのものが文系の思弁だからなあ

>>33
いや、進化すると体毛がいらなくなる、という
理論が良くわからないぞい？なんでそーなるの？？

毛が無くなったのは水の中に入るようになったからという説聞いたことアリ

>>38
あるね、
エレイン・モーガンの書いた
「人類は海辺で進化した」っていう本に詳しく書いてあるよ

>39

もっとも�dデモ説とのこと

>>40
まだ、認識が足りないだけな様な気がするが・・・

>>38 - 41
サル学やってる人はトンデモ、という。

が、今の時点では、とりあえず科学的に否定出来ない。
##河合雅夫？が反論してるのを聞いたが、反論になってないと思った。
##あの反論なら、「水棲のサル」説の方が説得力がある。

そして、立証が技術的に非常に困難な罠。

個人的には、アリだと思う。べつに今すぐ黒白つける必要はない。
何時かは−俺らみんなが死んでから−黒白付くだろう。
それでいい、と個人的には思う。

生暖かく見守るのが吉とみた。

>>16
柴谷篤弘を読め。
彼が正解かはともかく、いい線突いてると思う。

>>36
文理分けて考えない方が幸せだと思うぞ。漏れは。

IMEをプログラミングする/変換アルゴリズムの評価、なんて
仕事は文系の仕事といいがたいが、その背後には言語学がある。
これは、現代哲学の中心にかなり近い。

進化したらその先には何があるんですか？

☆Ａ級美女が貴方のために・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>45
生存、適応、多様化。

・・・正直、何が聞きたいのか漏れにはわからん。

系統樹を作ろうと思うんですが、
僕は素人なので、分からないことだらけでして…、
お手数でなければいろいろアドバイスいただけないでしょうか。

まずは、モネラ界と原生生物界。
分からないなりにつなげてみました。
http://uailehpo.hp.infoseek.co.jp/evolution/evo06242057.gif
モネラ界からどうやって原生生物が出現したか？とか？
根本的なことが良く分かりません…。

一応トリップ付けました。

マルグリスの「五つの王国」を主に参考にして、網レベルで書き出してます。
間違いだらけとは思いますが、気になるところがありましたらご指摘ください。

あと参考になりそうな文献もあったらおしえてください。

>>50
網レベルでも大変だな…。

38億年前の生物の痕跡と言われているものが、実はそうではないという話が去年から出ている。
生物の起原は30億年前ぐらいだと思っておく方がよさそう。




ところで「網レベル」って何よ？

こんにちわ、49です。
お返事ありがとうございます。

>>54
そうなんですか、詳しく知るにはどんな本を見ればいいのでしょうか？
網レベル（間違えました門でした）っていうのは取っ掛かりにすぎません。
まず何を参考にしようかと考えた時に「五つの王国」に出ている89門からはじめようと思った次第です。

お気に入り
http://pleasant.free-city.net/

>>55
詳しくってどれくらい？

>>57
普通の図書館で閲覧出来る程度でお願いします。
もしお手数でなければ、
http://uailehpo.hp.infoseek.co.jp/evolution/evo06242057.gif
これに関してご指摘などいただけたらうれしいです。

動物界です。
file:///HD1%20data/*%8Cn%93%9D%8E%F7/evolution/evo06252152.gif

失礼！
http://uailehpo.hp.infoseek.co.jp/evolution/evo06252152.gif
でした。

長文失礼。

>>58
ひゃー、大変な事やろうとしてるな(笑)
ただ、＞マルグリスの「五つの王国」　を知ってるなら話が早い。
普通の図書館で、直接の閲覧は諦めた方が、かえって話が早いぞ。
##「五つの王国」だって、おいてない所の方が多いでしょ？
この本に参考文献集がある筈。「五つの王国」および参考文献を引用してる
文献を、
<http://www.ncbi.nih.gov/>、<http://www.ncbi.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed>
等々で調べる。関係がありそうな代物(orコピー)を、近くの図書館に依頼して取り寄せてもらう。
市立の図書館じゃきついかも知れんが、都道府県立なら、間違いなくリファレンスサービス
を受け付けるし、大学生なら大学図書館が一番早い。

しかし、今は3ドメインとか言ってたんじゃなかったっけ・・・。
この話ももう5年は前だからな・・・。
##マルグリス読んだのは、もちろん正解だが。
gifは見たが、漏れにはなんとも言えないなあ。
むしろ、自分でやってる事を高く評価したい。
##やる気にならない漏れが情けない。

>>61
レスありがとうございます。
「五つの王国」中央図書館の書庫に一冊だけありました。
なる程、都道府県立や国立で探せばいいのか。
ひゃー検索エンジンが英語だー！

単に生物発生から現在までを一望できれば面白いだろうな
って興味本意で始めましたが、調べはじめて3時間で
ムチャクチャ大変なことに気付きました（笑
文献によってかなり情報に差異があって…（当然といえば当然なんですが）。
ここならプロアマ含め色々な専門家の方が多いと思い書き込みしました。

>>61
これからもちょくちょく画像アップしていきたいと思いますので、
良かったらまた覗いてみてください。
そして、専門分野の箇所がございましたら、ご指導ご鞭撻いただけると幸いです。

あげ

進化論というのは、実証できうる部分が大変少なく、仮説に仮説を繋いだような形で為される。
より理論的整合性があるものほど、有力な説とされる。

>>66
ここ数日嫌っていうほど思い知らされました（笑

>>49
ち、ちょっと待て。
ここまでのgifは一体どうやって作ったんだ・・・？
系統樹っていっても分子系統樹と、分類上の系統樹と分けて考えた方がいい。
まあ分子系統学も怪しい所てんこ盛りだが・・・。
>>61で書いたことをやる前に、そこら辺を調べてみてはどうかな？
参考にURLを張ってみる。
http://www.google.com/search?q=+%22%8C%DC%8AE%90%E0%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&as_qdr=all
http://www.google.com/search?as_q=&num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&as_epq=%82R%83h%83%81%83C%83%93%90%E0&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

>>68
レスありがとうございます。
分子系統樹と分類上系統樹の違いってどう違うのでしょうか？
専門家の方にとっては余りに初歩的な質問と思うのですが、教えていただけないでしょうか。
今までのものは主に図書館で借りたものを参考に作りました。
素人なので完全に理解してるとは言いがたいのですが…。

ほ乳類以外の脊索動物です。
http://uailehpo.hp.infoseek.co.jp/evolution/evo06270906.gif

思いつくものをGoogleで検索してみました。

　　　　　綱　　　網
鋏角　　　１６　　　０
甲殻　　７９７　１８７
蛛形　　　６０　　１６
三葉虫　　３１　１３０
斧足　　　７１　　１２
多毛　　２８３　　１９
花虫　　４０４　　７４
ヒドロ虫３２５　　３４
無顎　　　５５　　　２
硬骨魚　９５２　　７８
軟骨魚　２０５　　１８
両生　　２８０　　２４
爬虫　　４１４　　５３
哺乳　２０５０　１９５

間違いは多くの場合一割前後でした。

>>49
自分は動物のことしか知らないけど、門レベルの系統関係に定説と言えるものは
まだ無いと思う。研究者の数だけ説がある、というと言い過ぎかもしれないが、
分子系統学の研究がかなり進んだ現在でも、まだはっきりしていないことが
山ほどある。
本当に興味があるなら、ウィルマーの『無脊椎動物の進化』という本を読んで
みることをおすすめします。

>>71
これはGoogleでひっかかった数でしょうか？

>>72
参考図書の紹介ありがとうございます。
早速、明日にでも図書館のオーパックで検索してみます。
確かにもう現生しない生物なので、当然といえば当然ですね。
研究者でもない僕が単細胞・原核生物から脊椎動物まで繋げるっていうのは厳しいですが、
途中までですが結構面白いので素人なりにもう少し頑張ってみようと思います。

軟体動物と節足動物の進化について参考になりそうな本はないでしょうか？
あと、モネラ界とプロトクティスタ界についてはマルグリスの細胞共生関係の本を読んでみようと思います。

>>68
検索結果にあった、筑波大学のこのページは分かりやすくて面白かったです。
http://www.biol.tsukuba.ac.jp/~inouye/ino/etc/forewords.html
ありがとうございました。

最近はクロミスタ界やアーケゾア上界を含んだ八界説なんかもあるんですね。
知らないことばかりです。

このスレでは
相似進化
相同進化を忘れてないか？
イルカだの魚だのと。

２０世紀後半の進化論
ウイルスの発見→ウイルス進化論
人間って、新しいものを見つけると、何でも使いたがるよなぁ・・・。

ネオテニー進化論は脊椎動物だけ？

間違えた。
ウイルスの発見→逆転写に修正

>>76
相似進化と相同進化とはどういうことなのでしょう？
素人なので簡単で結構ですので注釈をいただけるとありがたいです。
ネオテニーっていうのはホヤなどの遊泳性幼生が生殖機能を獲得して、
脊索動物の基本になったというよな説のことでしょうか？

発生は進化を繰り返すって、昆虫側もそうなのかな？？

ネオテニーは、発生学か進化学参照。

原生生物関係はキャバリエ・スミスがえらく意欲的。意欲的過ぎて突っ走る傾向ありとか。
今はアーケゾア界は引っ込めて、原生動物界だけにしてしまった模様。
どの道、昔の原生動物門はもはやずたずただが。
それと、生物全部を考えると、細胞内共生による進化があるから、系統樹は網の目になるよ。

「細胞内共生」「五つの世界」を書いた、リンマルギュリスの
若い頃はけっこう美人

>>80
捕足説明ありがとうございます。
そうなんですよね、どうしても網の目になってしまいます。
でも、その方が面白いのでそれでいいと思ってます。
キャバリエ・スミス早速探してみます。

つづき。

「五つの王国」からはじめたけど、
最近の本を見るとやっぱり定説もだいぶ違ってきてますね。
アーケゾア界ももはや古いのか…。

いちばん簡単な説明は
一番女とセックルするのに有利なオスの特性が次の世代に
引き継がれて、その世代も他のオスよりセックルできるから
そのグループのメスを独占していくうちにその種がその特性だけに
成ってしまうってことだな。
つまり、進化とはセックル至上主義のことです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>69
漏れは専門ではない、というよりDQNに入りかねないが・・・。
##つっこみお願い>>72
「分類上系統樹」なるものは存在しない。漏れの造語。いわゆる系統樹だが、
こいつは骨格、発生過程とか形態とかから「この生物はAと近縁だろう」と
判断して作った系統樹の事。
「分子系統樹」：DNA配列とか蛋白質のアミノ酸配列を生物間で比較し、
その違いができるのに何年かかるか計算して、近親性を推測して作る。

おまけ。
おいらが「分子系統学も怪しい所てんこ盛り」と書いた理由。
1)Disparity Model
　細胞分裂に際して、DNAの二本鎖は別々のメカニズムで複製される。
　(ラギング/リーディング鎖それぞれの複製酵素が異なる)
　このせいで、ラギング鎖とリーディング鎖では娘細胞に受け継がれる遺伝情報が
異なる可能性があるので、**塩基対に1エラーがあるからxx年前に分岐したみたいな
単純な事は言えないのではないか・・・？
2.近縁種の比較で、核ゲノムとミトコンドリアゲノムの系統樹が大きく異なるとの指摘
　シンポジウム「DNA で辿る昆虫の系統と進化」では主にミトコンドリアゲノムを用いて
系統の比較を行い、今まで別種とされていた個体間に明確な系統関係が見られるとの結果
が報告された。
<http://www.brh.co.jp/experience/exhibition/lab/3_su.html>参照
一方、曽田らは核ゲノムから作った系統樹とミトコンドリアゲノムから作った系統樹が
矛盾するとの報告を行い、ゲノムの比較から系統を推測するのはまだ無理だと
主張する。
<http://ecol.zool.kyoto-u.ac.jp/homepage/XXX/>

ホントのとこはどぉ〜なんだか、誰か語ってください。

おまけの方が多いってなんだかなあ＞漏れ
御意見募集age

> ゲノムの比較から系統を推測するのはまだ無理だと主張する。

分子系統の論文をいくつも書いておいてこんなことは言わねえだろ

＞「分類上系統樹」なるものは存在しない。漏れの造語。いわゆる系統樹だが、
＞こいつは骨格、発生過程とか形態とかから「この生物はAと近縁だろう」と
＞判断して作った系統樹の事。

「形態から推定した系統樹」といえばすむことだろうに。
８６は分類学と形態学を混同している知ったか厨のようだな。

レスどうも。漏れもとぉ〜いとこからWacherやってるだけなので、突っ込み
入れてくれると助かる。
>>88
だいぶ指が滑ってたようだ。
「ゲノムの比較のみから系統を決定するのは時期尚早だと示唆する。」
漏れにはこれぐらいに読めた。
漏れは曽田氏の分子系統の著書は1册(H12)しか読んどらん。色々教えてくれ。
>>89
＞「形態から推定した系統樹」
無難な表現ではあるな・・・。
形態だけで済まないケースもあるからああ書いたんだが、やっぱ少しまずいか。
あまり踏み込むと「種とは何か」で荒れるから難しいが、交配は？
漏れが廚/知ったか/DQNである可能性も>>86で断ってるから、安心して煽ってくれ(W
>>82
系統樹が網の目になる原因は他にもありそうだから、そのうち系統Netとでも表現
するようになる・・・？

49召還あげ

ぱいぱい(；´Д｀)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

レスありがとうございます。
最近忙しくて、サボってましたすみません。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

進化論てダウインの理論が元になってるですよね

ダウインの理論て、生物が環境に適応するために進化する

ダウインの理論て、生物が環境に適応出来ないと絶滅する

で正しいでしょうか？

>>95
ダウインってダーウィンのこと？

あがー

そうです、チャールズ・ダーウィンです。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

100
えらい下がったなぁ。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

Ｋ・ローレンツの思想は進化論の分類的にはどの位置につくの？

あぼーん

人間は人間の遺伝子を持っていて元から人間なんだよね？今と形は違うにしても。
じゃあ何で人間の化石は発見されないの？

何で進化過程の人間はいないの？
おかしくない？

>>106
60億頭程いますが、何か？

当方ほとんど畑違いの人間と言っても過言ではないのですが
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320055225/qid=1082033901/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-8320822-8320248
この本の内容って専門から見るとどうなの？正しい？

>>107
進化しきってるじゃん。
なぜ黒人と白人がほとんど同じ形なの？
動物と人間の間がもっとたくさんいてもおかしくないはず。

>>109
黒人と白人は亜種。
黒人を日のあたらないところで育てると、
何代かで色が白い方向に向かっていくとか、話を聞いたことがある。

しかし、獲得形質が遺伝している気もする。

フューチャーイズワイルドを読んだのですが、
１億年後、２億年後に哺乳類が絶滅して、頭足類が陸上に進出するという根拠が今ひとつ見えませんでした。
誰か説明汁

>>109
>進化しきってるじゃん。

なぜそのようなことがいえるのか？
根拠キボンヌ

>なぜ黒人と白人がほとんど同じ形なの？

同じヒトだからでしょう。

>動物と人間の間がもっとたくさんいてもおかしくないはず。

ヒトは動物ですが何か？

おい、コラ　解答はまだか

>>111
頭足類が陸上で生存するのに有利な環境になるからです。
きっとそうなるはずです。ええ、なりますとも。
少なくとも著者はそう考えているでしょう。

>>109は池沼

獲得形質の遺伝は肯定されてないけど
本当は獲得形質は遺伝するよ。

>>116は天国からカキコしてるラマルク

進化は突然変異で回りの環境に適したものが
生き残るみたいですが

突然変異だけではどうしても理解できないものがあります。
それはオスとメスの性器が同時に互いに適合するように
突然変異するなんてちょっと考えられないのですが。

>>118
ちょっと歪なものでも挿入できるでしょ。
そうなるとこんどは、メス側もより挿入しやすい形へと進化すると。

胴体から頭と腕がはえてる構造の動物が殆どなのはなんで？
頭足類は問題なく栄えてるし、別にこの構造が有利ってわけでもないと思うんだけど。

>>106
かつて現生人類の祖先（クロマニヨン人）と旧人（ネアンデルタール人）が並存していた時代もあった。
しかしその後、現生人類の祖先が旧人等を生存競争で破り、地球上から自分たち以外の人類の種を駆逐してしまった。
だから今地球上には、旧人なり原人といった、進化過程を思わせる人種は存在しない。
また、現生人類はほぼ進化を停止している。若干の遺伝的優劣など文化的優劣に圧倒されてしまう。

個体数でいうと頭も腕もない動物がほとんどですが？
線虫とか。

　文科系素人だが、それでもここはレベル低いな。
最近、ドーキンスの『盲目の時計職人』読んだ。
多分、おまいらよりは上。

黒人、白人、黄色人種の中では身体能力はどう考えても黒人が一番上。
たとえばオリンピックの１００ｍの決勝ではいつも全員黒人しか残っていないのを見ると、
黒人、白人、黄色人種の中で、黒人がもっとも優秀な人種なのではないか

>>124
どうしても区別したいならせめて人亜種と呼ぼうよ。
でもなあ、ミトコンドリア研究している人に言わせると
亜種の区別も怪しい。

>>123
　
ﾄｰｼﾛなのに何故ﾚﾍﾞﾙ云々言える？
文系の人間のこういう感覚は理解出来んな（藁　
　
ｱﾝﾀみたいなのは
「昼の医学的に出鱈目満載の健康番組が医者よりも信用できる」
と言ってる、ｵﾊﾞﾁｬﾝと同じ。

獲得形質の遺伝説って興味あるんだけど、誰かカンメラーの実験を試した人っていないの？

>>124
あんな体の表面積の大きな人種、アジア人みたく氷河期のシベリアでは暮らせない。
日本人は氷河期のシベリアでマンモスと戦うために進化した人種だが、
オリンピック競技に寒さ我慢大会も象との格闘競技もねーからなぁｗ
ま、どっちにしろ人間の場合、多少の遺伝的な優劣に意味はない。
重要なのは身体能力のようなハードウェアではなく、文化等のソフトウェア。
黒人の生活圏がサハラでユーラシアと遮断されていた時点で連中は負け組み決定。
また、同じ理由で人は生物学的にはもう進化できんのよねー。

>>127
実際証明されたものを再びやるのって、あんまり意味が無いからなぁ。
しかも、あの実験ってえらい時間がかかるみたいだし。

世の中には、
「獲得形質は行動様式の伝達により遺伝する」
なんて言っている人もいるし、なかなかいいんじゃない？

>>129
実際証明されたもの・・・って、捏造が証明されたってことかｗ

>>124
Ｑちゃんカナシイ．．．

俺だって好きで地上に上がったわけじゃないさ
湖とか川の水が頻繁に増減するところに住んでたのよ
そしたら陸に取り残されたわけ
干物になる前に水に戻らなければならない
命がかかってるから必死さ
鰭を使って戻ろうとしたり水が僅かしかないのに強引に泳いでみたり諦めて水が僅かしかないところで増水するのを待ったり・・・・
何度も死にそうになったよ・・・実際仲間も何匹かそれが原因で死んでいった

>>132
おまえさんはユーステノプテロンか？

水辺の話題ついでに
「人類の体毛が少ないのは水辺で暮らし、水中に入って食料を調達していたから
体毛は邪魔だった」という説があるのですがどう思いますか。
新モンゴロイドの体毛が他の人類より薄いのは、
寒冷地では体毛（特にひげ）が少ないほうが凍りつかず良いということで適応したのでしょうけれど、
それ以前に人類が類人猿に比べて体毛が少ないことは、現在どう考えられているのでしょうか。

>>131
そういえばＱちゃんのミトコンドリアは珍しいタイプと推測されていますね。
１２４の話題では同系のミトコンドリアが汎世界的な分布ををしていることを問題にしていました。
ミトコンドリアＤＮＡで集団を区別するのは難しいということだったと思います。
個人個人ではぽつんと珍しいタイプのミトコンドリアＤＮＡが見つかっても、
仮にそれをＡというタイプとして、世界中のＡを集めて「ひとつの亜種です」といえるものですか。
広く支持されている人種の定義は交配可能な子孫を残せるかどうかと自然集団であることですよね。
人類の場合自然集団はどう定義するのでしょう。
アウトリガーでの移動によってもたらされた集団は自然で、飛行機での移動は不自然なのか？
自力であるいは自然の偉力（漂着のようなこと）で移動したら自然で、
他者が無理に連れてきたら（奴隷のようなこと）不自然なのか？
基本的な疑問ですがよろしくお願いします。

世界中に伝わる雪男＝大型類人猿伝説は
多分、ネアンちゃんの可能性が高いなあ。
どっかでネアンちゃんが生き残っていて欲しい。

狼から犬という「別種」がどうやってできたのか。
ロシアではキツネを永年飼いならす実験中に、毛色が様々になって
ペット化して、性格にも明らかに変化がみられ狼=＞犬のような
経過を辿っているらしい。
だんだんDNAに変化が起こったということがわかる。
これは環境によって種が枝別れする段階を意味している。この場合も
環境変化で進化へと通じる証拠だ。

人間はこれ以上に進化できるのかね？
だって・・弱い奴を保護しまくってるだろ？
放射能などの影響で突然変異のスピードもあがってるし・・・
急激に退化していきそうで怖い

カンメラーと言えば、サンバガエルを使った獲得形質の遺伝に関する実験と、
その不正疑惑が有名だけど、ケストラーの「サンバガエルの謎」という本の
あとがきに次のような一節があった。

個体発生が環境の影響を受けることは昔から誰しもが認識する事実である。
だとすれば、その影響の遺伝子への同化の可能性を前面否定できるのだろうか。
この同化への仲介的役割を期待できるものは、熱ショック蛋白に代表されるスト
レス蛋白ではなかろうか、という論説がマクラーレンによって１９８９年に書か
れている。そのタイトルは「サンバガエルにはおそすぎた」である。

漏れはド素人なので進化論のことなど何も知らないけど、獲得形質遺伝説は全く
見込みなしなんですか？　それとも可能性はあるけども諸々の理由により無視され
てるんですか？　本当のところを知りたい。

>>138
それは突然変異と自然淘汰を前提にして考えているから。

獲得形質遺伝があるから狼は犬になったんだろ。
徐々に人が買いやすい種になることで、生き延びた。
飼い主に喜んでもらいたいという狼の願いが犬化へと繋がった。
あとダチョウやエミューも羽を使っていない時期が
長くなっていき、親の退化した羽が子孫にも残ったから
飛べない種になった。

ここは素人に嘘を語るスレですか？

生物は常に進化している。例えばエイズが体液中に侵入しても感染が
成立しないヒトがいる。エイズというウイルスを人類が認知する
以前からその種のヒトは存在する。エイズがもっと強烈に感染力が
強ければそれが選択圧となって、エイズ耐性ヒトのみが生き残って
いたであろう。生物にはすでに備わっている個体差があり、
環境の選択圧が適応生物を選び、残った生物が進化した生物である
と私は考える。

狼が犬になったのは人間の選択圧、
ダチョウの羽が小さくなったのは退化ではなく進化、
すごいこと言いますね。

他人の説ではなく藻前がなにを考えるかを私は聞きたい。

>>144
進化と退化の違いとはなんぞや？
人間の相対的価値観からくるものではないのか？
羽のあるやつが偉い？　ダチョウはそんなこと思っていない。

もともと進化も退化も違いは無いと思う、
人間の価値観に当てはめて考えるから
願いで進化したなんていう発想がうまれる

ダチョウの翼だって
「走るために不要なものを棄てた軽量化」
って意味では進化ｗ

>>143
生物はつねに進化している。
まず始めに、なぜ進化しているのか？
その理由は？
進化を変化と考えても何故に生物は変化するんですかね。

基本的に生物は変化をなるべく抑えるようにできている、
それでもどうしても起きてしまうのが進化

>>149
変化を抑える？　変化のスピードをコントロールしているとは思う。
何故変化しない生物が存在しないか？　ウイルスなどの致命的な天敵が
生じるとあっという間にその個体集団は絶滅してしまうからだ。
そのため生物は多少の犠牲（遺伝疾患をもつ個体）を払ってでも変化・
多様性を獲得する。

>>148
何故進化するか？　何故変化するか？
この世界を生き抜き、子孫を残すためだ。

はげめ！

１５０に賛成。
人間はＨＬＡの型が離れた異性にひきつけられるように出来ているらしいね。
無意識に汗の匂いをかぎ分けて相手を選らんでいる。
結婚後に更にＨＬＡの型が離れている人に出会うとどうしようもなくなり、
浮気どころか本気になって泥沼・・ごめん文系になってきた。

これ削除以来出して
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1080239425/l50

>>150
その主張は素人の陥りがちな「種レベルの淘汰」の誤りだ

>>150
集団に意思があると勘違いしてんだよ、

遺伝子頻度の変化だって進化だ。
だから生物は常に進化している。

生物は突然変異ではなくて
漸進的変異により変化してきた。

大進化、小進化

153は知識だけで、論理展開のできないガリ便君とみた。

教養の無いおばかさん

このすれはおばかの集団。勿論俺は除く。

>>160
オレも除いてくれ

では>>160-161はアホ。

みんな、何で蟻がこんな形の進化を選んだのか
分りやすーく教えてくれ

それはあれさ、
君が………。
逝ってよし！だから

>>163
そこに誰も利用していなかったニッチがあったから

>>158
既に結論の出ていることに対して今さら論理展開も何もないだろが

働き蟻がそれぞれ子供を産んでいく種類がいると聞いたことがあるんですが
本当ですか、どんな仕組みのコロニーになってるんですか

あれぢゃない？

Hunter×Hunter

キメラアント？

違う、本物の蟻

>>166
ほんと知識だけのガリ便君なんだな。
議論ってコトバ知ってる？　相手を否定するときは筋道たてて
なぜ誤りなのかを説明するの。これを論理展開っていってるの。
ここのスレのタイトル知ってる？　２ちゃんねるのルール知ってる？
説明する気がないなら、せめて笑える書き込みしろっつーの。

>>166
ほんと知識だけのガリガリ君なんだな。
議論ってコトバ知ってる？　相手を否定するときは筋道たてて
なぜ誤りなのかを説明するの。これを論理展開っていってるの。
ここのスレのタイトル知ってる？　２ちゃんねるのルール知ってる？
説明する気がないなら、せめて笑える書き込みしろっつーの。

ガーリガーリ君　ガーリガーリ君（ヒュー）ガーリガーリ君ーーー♪

>>172
そうそう、こういうの笑えるよね。（ヒュー）って。ハラヨジレル。

全体的にキモいスレだな

>>174=ガリガリ君

遺伝子を複製する過程で遺伝疾患をゼロにすることは不可能なんだよ
君の場合は種に意思があって変化のスピードをコントロールしたり犠牲を払ったり
するように錯覚してる、集団は集団のためにあるんじゃなくて個の為
もっと言うと遺伝子の塊のためにあるんだよ

>>150>>171
遺伝子を複製する過程で遺伝疾患をゼロにすることは不可能なんだよ
君の場合は種に意思があって変化のスピードをコントロールしたり犠牲を払ったり
するように錯覚してる、集団は集団のためにあるんじゃなくて個の為
もっと言うと遺伝子の塊のためにあるんだよ

>>171 お腹立ちには同情しますが、「２ちゃんねるのルール」というフレーズには失笑…

>>138
＞人間はこれ以上に進化できるのかね？

と書きつつ、

＞急激に退化していきそうで怖い
と書いちゃって・・・

こんな短い文章で矛盾しまくってるのも珍しい

>>178
ほんと知識だけのガリガリ君なんだな。
議論ってコトバ知ってる？　相手を否定するときは筋道たてて
なぜ誤りなのかを説明するの。これを論理展開っていってるの。
ここのスレのタイトル知ってる？　２ちゃんねるのルール知ってる？
説明する気がないなら、せめて笑える書き込みしろっつーの。

ガーリガーリ君　ガーリガーリ君（ヒュー）ガーリガーリ君ーーー♪

>>180
2回目は面白くないよ。

ここまで読んで、一度大学学部レベルの教科書読めよと思ったオレは
素人に対して優しくないですか?

利己的な遺伝子を３分の２ぐらいよんだだけなんですけど
参加してもいいですか？

>>181
おまえもほんと知識だけのガリガリ君なんだな。
議論ってコトバ知ってる？　相手を否定するときは筋道たてて
なぜ誤りなのかを説明するの。これを論理展開っていってるの。
ここのスレのタイトル知ってる？　２ちゃんねるのルール知ってる？
説明する気がないなら、せめて笑える書き込みしろっつーの。

ガーリガーリ君　ガーリガーリ君（ヒュー）ガーリガーリ君ーーー♪

全体的に恥ずかしいスレだなｗ

さらしage

174=181=185=

>>183
> 利己的な遺伝子を３分の２ぐらいよんだだけなんですけど
> 参加してもいいですか？
ドーキンスなら利己的な遺伝子とブラインドウォッチメイカーは
最低限読みましょう。
あと断続平衡関連の本も読まないとなかなかマクロな視点での進化論は
わからないですが

ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/Welcome.html
初心者向けの進化論が転がってるから、これだけでもいいかもね

>>188
分かりやすくていいですね、一通り読んでみます
ところで利己的な遺伝子の中で少し出てきたんですが
進化することに有利な進化をしたものがいるかもしれない
みたいなことを言っていた気がするんですがどう思いますか？

>>189
>進化することに有利な進化をしたものがいるかもしれない

みんな（というと言い過ぎか？）その形質を持つことが有利だから進化したのであり
当然の記述では？

人間の「感情」まで、対極的には生殖成功のために備わっていた
事実を知らされて、なーんか　
　　　　　　　　　　　　　し　ら　け　た。

対極的？

183さんに木村資生などもおすすめしたいと
思ったりしますが、
みなさんのご存念は？

>>190
環境に適応するという意味での進化をしやすくするようなものが
存在するかも知れない、と言うつもりだったんですがどうでしょうか？
>>193
どんな人なんですか？

いや、>>190は意味を取り違えているだけだよ。「進化し易さ」の進化と書いた方が分かり易かっただろうけどね。

あーあ、本に書いてあることがすべてみたいなやつばっかりになってきたな・・・。

>>196
本すら読まずに偉そうに語るヴァカよりはマシ

ま、2ch見ている時点で（ry

素人さんへ
「つまり結果論、人間原理なんですわ」

200

陸型ウーパールーパー誕生
ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040515/20040515a4370.html
こんな早く進化（適応）しちゃった例もあるけど
結構これすごい発見なのでは。

誰か何か言って。

マイケルシェンカー

ウリ〜
スカイGtr☆

ついでに言うと断続並行説の証拠はな〜んだ？？
ヒント　魚

今疑問に思っていることがあるのでちょっと質問させてくれ。
【兄妹・姉弟、血縁関係にあるものは結婚できない】
と決められているが、なぜいけないのか教えて欲しい。

「通常言われているのは、遺伝子に欠陥をもった子供が生まれるからだ」
と言われているようだが、まったく理解できないんです。
だって最初の人間は“アダムとイブ”の二人で、その子供が結婚して子供を作り
人間を増やしていったんだろ？
血縁関係で結婚できないのは、遺伝的問題が在るからと言われても納得できない。
もし遺伝的問題が在るなら、最初の人間は一箇所に複数の男女がほぼ同時期に誕生し
子供を増やしていったか、様々な場所で誕生し時期は違えども
同じ経路を辿って人間に進化していった者も居ると考えた方が自然だよな？
血縁関係が有ると結婚できない理由は、本当に遺伝の問題なのか？

遺伝子について詳しい人、無知な私に教えてください。

このスレで訊くな！

血縁者互いの遺伝子のエラーが発現しやすくなるからですか！？

＞だって最初の人間は“アダムとイブ”の二人で、その子供が結婚して子供を作り
＞人間を増やしていったんだろ？
こういう事を当然のように前提として話すなら、宗教板にでも行ったほうがいいよ。

遺伝子を調べ遡ると、全ての人間はたった一人の女性へと繋がるとかなんとかの発表があったとかないとか。
今現在、最初の人間への進化経路は、どのようになっているのが通説なのかね？
白人・黒人・黄色人へと変化したのは何が原因なのか教えてたもれアモーレ！
やっぱ複数の場所に複数の男女が、ほぼ同時期に誕生したと考えられているのか？

>>210
たった一人の女性にいきつく、といういわゆる「ミトコンドリア・イヴ説」については異論もある。
一方で、人類の起源がアフリカ大陸にあり、全ての人種はもともと一つの系統から分岐して
いったということはほぼ定説と化している、んじゃなかったかな。

最初の人類について。

ある集団内に、今まで無かった新しい遺伝子が現れたとします。
さらに、その遺伝子がその種の生存・生殖可能性を上昇させるものであったとします。
すると、その遺伝子は瞬く間に（長くとも数百年の間に）その集団に蔓延するでしょう。
この現象はトカゲの一種で実際に観察されています。（誰かソース探して下さい）

このような、「新しい遺伝子の蔓延」が何度も繰り返されれば、その集団は新しい種へと進化するはずです。
つまり人類においても、たった一組のヒトがある日突然生まれたのではなく、ある集団が少しずつ「ヒトらしさ」を獲得してきた結果、誕生したのだと考えられます。
つまり最初のヒトの女児とされるミトコンドリア・イブも、「ヒトらしさ」の一部を初めて持った個体でしかないと考えられます。現在の人類と同じである、とするのはあまりにも乱暴です。

最初の人間について。続き

先程の書き込みで、私は単一の遺伝子が蔓延するような書き方をしました。
しかし厳密には、遺伝子と発現形質は一対一の対応ではありません。ＤＮＡ上に記録された遺伝子には、タンパク質のアミノ酸配列と、それを作るタイミングしか記録されていないのです。
つまり、複数の遺伝子の組み合わせが、ひとつの発現形質を作っていることになります。
ですから、上の書き込みにおける「ヒトらしさを作る遺伝子」は、
「ヒトらしさを作る、遺伝子の組み合わせ」
のように書き替えが可能です。

>>204のジョンロートネタに萌え

この板おもしろいですね。

ところでなぜ生物は生まれてきたんだと思いますか？
なぜ自らの遺伝情報を残そうとするのだと思いますか？
高等生物だけでなく下等生物までも死ぬことを避けようとしているのは
よく考えればとても不思議な事ですね。ただの化学物質が
意志をもち始めるまでには何があったのでしょうかね。
皆さんはどう思いますか？

どうしてイントロンなんてものがあるのでしょうかね

>なぜ自らの遺伝情報を残そうとするのだと思いますか？
遺伝情報を残そうとしない生物は、遺伝情報が残らないから。

自分は神秘的な意味での意思って、あんまし信じてないからなあ。
単に脳内に化学反応があるだけだ。

>215
宇宙の物理法則もそうなんだけど、
この世は混沌のようで秩序がある気がする。
意思も化学反応の連綿の延長上にあるのかもね・・・

ロマンチックでいいですねぇ、ものを知らないってのは。

>>210, 211
母親の母親の母親の……というように母系をずっとたどっていけば、
最終的に全人類は一人の女にたどり着くし、
父親の父親の父親の……というように父系をずっとたどっていっても、
最終的に全人類は一人の男にたどりつく。
彼女と彼は全人類の祖先である。それは論理的に明らかで、遺伝子を
調べるまでもない。
だけど、当然のことながら、当時、彼と彼女以外にも、人類の祖先は
たくさんいたはず。
彼と彼女がいわゆる「アダムとイブ」だったわけではない。

>>212
ミトコンドリア・イブは、「最初のヒトの女児」という意味でイブと
言われているわけではないですよ。

>>216

イントロンができてしまう理由は、ＤＮＡ複製時のエラーではないかと。
できてしまったイントロンがなくならない理由は、あっても困らないから
ではないかと。あまりにもイントロンが多すぎて複製のコストが無視で
きない状況になれば、自然淘汰の対象になるんでしょうね。

まぁそのイントロンの領域で、自然淘汰にひっかからに状態で突然変
異が蓄積されて、新たな進化の原動力になっている可能性もあるか
もしれないけど。

>>220

「最初の一人」の時点ではまだヒトじゃなかったかもしれないけどな。
ここまではヒト未満、ここからはヒトという明確な一線なんてないだろうし。

>>220
母系を辿っていくと全人類一人の女性に辿り着く。
父系を辿っていくと全人類一人の男性に辿り着く。
だけど、当然のことながら、当時、彼と彼女以外にも、人類の祖先は
たくさんいたはず。

男一人女一人？複数？Σ（￣▽￣゛）o0(どっちやねん)

>>223
それが成り立つためには、組換えが起こらない、という仮定が必要でしょ。
話しがミトコンドリア、Ｙ染色体に絞られるのはそのため。

>>224
遺伝子の系統の話をしてるわけじゃなくて、
父親と母親の系統の話をしているんだから、
組み換えとか関係ないでしょ？

簡単な例で考えればいいんですよ。
「またいとこ」同志の共通の祖先（と言うより先祖）がいる。
紛れもなくひとりの共通の祖先。
この共通祖先が、そこにいるまたいとこ同士全員の
母の母の母であるとしたら分かりやすくなりますよね？
その前にも先祖はいるし、その時代にも人はいっぱいいる。
「ある集団の共通祖先がある一人の女性」と言うだけのこと。
またいとこではなく、今地球にいる全人類に広げて考えればいいだけです。
で、それがどこまでさかのぼるのかと言うと計算によって開きがあるので、
人間かどうか分からないとかなるのでしょう？
でも単に人類の共通祖先なら母系のみ父系のみを
たどるよりずっと最近のことになりますね。

>>225-226
共通でない祖先だと、逆に大勢になりますよね？
父母は計2人、祖父母は4人、曽祖父母は8人…
だから、どうしたって1人になんてたどり着かないんです。
遺伝子を考えると、複数の祖先が交じり合った形になるので、
父系統母系統の話は破綻しますよ。

>>227
それじゃあ原人のほうが人口が多くなってしまいますよ。
祖先に番号をつけるとして、ある時点で1番と１２３４５番と
１５６７８９番と９８７６５番と・・・とが重複しているんです。
そして２番と２３４５６番と・・が重複しているし、
3番と・・・。

そもそもミトコンドリアの遺伝子やY染色体のだから
遺伝子をたどった共通祖先の話をしているわけで、
たどれるなら家系や苗字（名字）でもいいんですよね。

ブライアン・サイクスの「イブの7人の娘たち」のなかで
事の発端はアイスマンの子孫が見つかって
その子孫のアイスマンに対しての感情の変化を見ていて
もっと広く調査したくなったらしい。
アイスマンはクレバスに落ちてミイラになり
温暖化の影響で氷河が溶けて発見された先祖が、
研究のために切り刻まれることが彼女（アイスマンの子孫）にとって
肉親の遺体が切り刻まれるのに等しく思えてきた。
じゃあ僕（ブライアン）の祖先は？となりのこの人の祖先は？
そんな感じで調査範囲を広げていったらどうやらヨーロッパの人々は
7人のイブの子孫とだと言うことが分かったのですけど、

疑問です。彼女たちの生きていた時代がばらばらで、
けっこう最近なのですが、もっと遡るとどうなるのでしょうね。
誰かその辺の説明してください。

分かっていると思いますが、
ブライアンが調査したのはミトコンドリアDNAです。

異父きょうだい・異母きょうだいって
どのくらいの割合か気になる・・。
いとこ同士で結婚、またいとこ同士で結婚、
はたまた兄弟間や親子間で出来ちゃったりというものもまれにあるし・・。
重複の仕方もいろいろあるね。

本当に最初の人間が男女一人づつか少数なら、兄弟結婚当たり前だろうな。

獣姦もな

>>232
アダムとイブの息子、カインとアベルの話で
アベルを殺したカインは故郷を遠く離れ、知らない町で妻をもったというのが解せなかった。

そういえば、いつからイブ仮説スレになったのでしょう。
本家・イブ仮説スレはどこに行ったのでしょうか。

>>226
まあ、仮に母系のみを考えるとしてさ。
一人の女性が一生の間に２人の女児を産むとするじゃん。
んで、その女児も17年で出産可能になる。

この仮定で、一人の母親から、女性の人口が３１億５０００万人になるまでに掛かる時間を計算してみ。
めちゃくちゃ簡単な概算でいいから。

2〜300年で10億超えるね

>>237
もしかして、17*17*17*17... って計算してない？

まちがえた、536年で３１億５０００万人。
つまり人類は室町時代の一人の女性の子孫なんだ。

なわけないね。

>>236
その仮定だけで計算すれとは・・
生まれた子供が無事に出産年齢まで育つ確率だけを考えても
母系は平均二人ずつで続いていくかどうか・・。
現代の先進国ならかなりの確率で生まれた子供が育ちますが・・。
私も536年と出ましたが、236の仮定に無理があるということですね。
産業革命以降に人口が爆発的に増加したわけで・・。

>>236
単純化しすぎて意味のない人口増加率の計算と
母系の考え方を簡素化したものとを比較させたいのでしょうけど、
何か違う気がするなあ。

人が１人の女と１人の男から生まれる限り、
母（父）系をたどっていけば全人類は必ず一人の女（男）に
行き着く、というのは、論理的な帰結であって、疑問の余地
はどこにもないでしょう？
もちろん母（父）系以外の祖先（父の母の父の……母、とか）
もいるから、その男女だけが「アダムとイブ」だったわけで
はない、というのも、また当然のことだよね。

だから、ミトコンドリア遺伝子を題材にしているわけなんだが。

北の島で男と女が一人づつ誕生！
南の島で男と女が一人づつ誕生！
西の島で男と女が一人づつ誕生！
東の島で男と女が一人づつ誕生！

〜1000年後〜

北島は海に沈んでしまった為、せっかく栄えた人間は全て死んでしまいました。遺伝子は受け継がれません・・・南無
南島は人間が住むには気候が厳しい為、少数の部族として細々と暮らしています。
西島は東島と領土を争い、殺し合いの末負けて東島の人間の奴隷となりました。
領土を拡大した東島の人間は、西島の人間を家畜として扱ったため、最終的に西島の人間は滅びました。遺伝子は受け継がれませんでした。

〜10年後〜

天変地異が世界を襲いました。
知能と技術が発達していた南島の人間は、それらを駆使して少数ですが生き残りました。
戦う事にしか興味の無かった東島の人間は、天変地異の影響で滅亡しました。

〜現在〜

南島の生き残りが、現在の人間のご先祖様です。
ひょっとしたら、どこかの島のどこかの人間には、滅んだ人間の遺伝子を保有している人が
生きているか、つい最近まで生きていたかもしれません・・・・

こんな考えもありでしょ？

>>245
そういう考え方は否定しないとして
「づつ」は否定したい。

ムーの子孫ですがなにか？

ムーにいけムーに！！

あの・・・質問なんですが・・・
何故進化が止まってしまったのかが納得できないんです。
これから自然環境が変わっていけばまた自然淘汰が始る可能性もあるんじゃないかって思えて。
オゾン層とかの自然が破壊され昔と環境が変わっている今、
これから生き残りをかけて人間が新人類へ進化していく可能性が・・・
人間が進化しきった生物と言える理由ってあるんですか・・・？（おそるおそる）

誰が進化が止まってしまったと言ったの？
確かに弱者でも生き延びられる現代では淘汰が起こりにくいでしょうが。

>>250
進化が止まったと自分で勝手に思いこんでしまってたんですが、違いましたか・・・
理由は、今までの歴史を見て人間はずっと人間で来ているし、
寒いところ暖かいところ違った環境で生活している人も人間は人間で、
多少の変化はするかも知れないけど（体毛とか）進化していないですし。
それに、これから先人間が未確認生物になる（または産む）とは思えなかったので・・・。
変化はしていくかもと理解は出来てるつもりですが・・・（日本人で昔より足が長い人が増えたとか）
これから進化していって違った生物になる可能性があるってことかな？
でも、10億年後の人間はやっぱり人間だと思えてしまう　うーん・・・

10億年という時間を誤解してそうですが、たとえば10億年前っていうのはようやく真核生物が生まれた頃です。

ということは、いまの真核生物も頑張れば我々人類になることができるというわけですな。

進化は今なお現在進行中ですな。
人ひとりの人生どころか、人類が文明をもつようになってから今までの時間
ですら、地質学的には一瞬のようなもの。

人とサルが分かれたのは500万年前くらいと言われてるから、
いまから500万年も経てば、人間も2系統に分かれるかもよ、文系と理系にｗ

>>255
いや、体育会系が先に別の系統に分岐するのでは？ｗ
あるいはヲタうわだれだなにをするｗｓｄｒｆｔｇふじこ

これは進化？変化？
○糸切りバサミ→高枝切りバサミ
○ナイフ→カッターナイフ
○石の斧→鉄の斧
○−ドライバー→＋ドライバー
○懐中時計→腕時計

>>257
全て進化とは関係ない。
ましては変化などでもない。

細胞分裂を繰り返し人の姿になるのは進化？
設計図通りに分裂して形になるだけなので変化？

平凡な日常生活の中で筋肉が付くのは変化？
運動をして体を鍛え筋肉を付けるのは進化？

縄抜けの訓練をしてて、間接を自由に外したりくっつけたり出来るようになったのは変化？
狭い場所で暮らしている内に自然と関節を外したりくっつけたり出来るようになってたのは進化？

「変化を伴う由来」という言葉の意味をもっと理解すべし。

>>257
ミーム的な進化ではある。
が、ミームについて語り出すとキリがないのでまた今度ね。

機能が複雑になり多種多様化するのが進化？
機能が単純化し縮小するのが退化？

環境の変化で食料が無くなり、その環境に順応する為に
体が小さくなり消化器官が単純化し、消費エレルギーを節約する構造になったのは・・・退化？

環境の変化に順応する為に機能が多様化すると進化？
環境の変化に順応する為に機能が単純化すると退化？

>>260・261　難しいな

「進化」は変化です。「退化」は馬鹿が対比になるような錯覚で勝手につくった言葉です。

大化の改新ムシ５匹！

○時間が前に進む中で生まれる変化は、どんな形であれ進化である。
（例えこれから先、人が猿人の姿になっても、進む時間の中で起きる変化なら、これは進化である）

○時間が後に進む中で生まれる変化は、どんな形であれ退化である。
（実際にはありえない？体細胞が時間を逆行し若返りを繰り返せば退化である・・・？）

○時間の間隔のない場所に存在する物には、進化も退化も存在せず、変化のみが存在する。
（原子はここに入るのか？）

ばかだからこんかかんがえかたしちゃうの〜んヽ(´ー`)ﾉ

生物学で言うところの「進化」って語の意味を、ちゃんと辞書で引いてこい。
バカとか素人とかいう以前に、話をするならそれからだな。

博識なオマイラに質問だ。
学校で『とある村では、犬を鎖や紐で一切繋がずに共生している。
どーすればこのような関係になれるのかを進化学的に説明せよ』ってな問題が出たんだ。
俺にはさっぱりわからなんだ。
模範解答をよろしく頼む。

進化＝選択的圧力下での淘汰、と置き換えてはダメなのか？
凶暴な犬→人為的排除の繰り返し

>>267
出題者が意図している回答は>>268みたいなのなんだろうな。たぶん。

しかしこの進化=淘汰圧が全て、みたいな図式はやめてほしいなぁ
物事を単純化しないと問題を作りずらいからだろうけど、ねぇ。

でも、進化のうち適応的な部分は淘汰でしか起こらないんだから、この問題はこれで良いんじゃないの？

>>270
＞でも、進化のうち適応的な部分は淘汰でしか起こらないんだから、

そうとは限らないよ

もちろん，『適応』の定義を
『自然淘汰によって集団中に広まり，獲得された生物の形質』とか
『生物の形質にはその個体の生存や繁殖に有利な形質があるが，
　そのうち自然淘汰によって獲得されたと考えられる形質』とかにすれば，
『進化のうち適応的な部分は淘汰でしか起こらない』ということは可能だけど，
『適応』を単に『個体の生存や繁殖を向上させるような形質』と定義した場合は，
『進化のうち適応的な部分は淘汰でしか起こらない』とは言いきれなくなる

なかなか忙しくて見てる暇がありませんで、質問しといてスマソ。

>>268-271
なるほど〜、参考になります！
何とか文章にまとめて乗り切っていきます〜。
ありが�dでした！

>>271
まったくあなたの言うとおりだと思います。
だけど>267の出題だと>278や>270みたいな解釈しか許されなくなる。
なにせ人が犬を飼いならす話なんだから。
（実際の進化だと悲運多致死で偶然そうなった、などの考え方もできるけど
　この問題でそんな答えだしたら減点でしょう）

これは問題が悪いですよ。いまだ疎説紛々の研究分野なのに無理に
一つの正解を求めてる。

278は>268の、疎説は諸説の間違えでした。どうもすみません。

あと質問者さん来てたんですねー（リロードくらいしろよ、俺）。
とりあえず>268さんの話を元に膨らませれば、10点満点中8点は堅いと思いますよ。

>>268
＞進化＝選択的圧力下での淘汰、と置き換えてはダメなのか？
＞凶暴な犬→人為的排除の繰り返し

必ずしも凶暴なイヌを直接ヒトが排除する必要はないんじゃないの？

結果的に，イヌが残せる子孫の数が
ヒトに従順なイヌ ＞ヒトに馴れないイヌ
になれば，良いわけだから…

従順なイヌに餌を与えてたくさんの子孫を残せるようにすれば，
（イヌが自分で取れる餌の量が少ない環境であれば）
ヒトに馴れないイヌは飢え死にしたり，子孫を残せなかったりする割合が高くなる

また，イヌにとっての外敵（何だろ？）をヒトが排除してやれば，イヌは外敵と戦う必要がなくなり，
餌が十分に与えられれば，狩りをする必要も餌をめぐってイヌ同士で闘争する必要もなくなるわけで，
（食性も肉食よりもヒトの食性に合わせて雑食化した方が生存に有利になるし）
野生状態であれば生き残れないような闘争本能の乏しい個体が子孫を残す可能性が高くなるでしょ

実際の多くの動物の家畜化はこういう感じだったんじゃないのかなあ

「進化論のうそ」という論文が英国ではポピュラーに読まれているらしい。

「THE　EVOLUTION　DECEIT」
http://www.ummah.org.uk/harunyahya/evol/evol.html

>>275
縦？

>>276
論文なのかそれは？

まぁアメリカでも、聖書原理主義の私立大学の「生物学の教授」とかが
創造論の「論文」を発表したりしているがな。

「漸進説と断続平衡説からヒトの脳進化を説明せよ」
というレポートがまったく進みません…。
どこら手をつけたらよいものかと、手始めに教科書を読んだのですが、
文系学生で生物をやらなかった私には、それさえも理解が覚束ない…。
この分野にあかるい方、ご高説願います。。

>>279
文系学生で生物をやらなかった人が、どういういきさつでそんな
レポートを書く羽目に……(汗)

>>280
教養科目で取った人類学の、レポート試験一発勝負で課されました…。
初回授業の文系ウケしそうなネタで、まんまと教授に釣られて履修（笑）
二回目からはバリバリ生物。
考古学あたりだと思っていた教授は医学博士…。

>>281
あららら。
とりあえず、漸進説と断続平衡説については、グールドかエルドリッジを読めばいいでしょう
かねぇ。
ただ、グールドの著書の多くは一般向けのエッセイなので、レポートのネタにするにはライト
すぎるかもしれませんが。

>>278 >>276です

見てみましたか？
今、私はIntroductionを読んでいるところです。
英文苦手なのでなんとも・・・・・・
ただ、ヤフーですぐに出てくるということは、検索率が高いってことなので、
面白そうな本ではあるのですが・・・・・

>>271
>『適応』を単に『個体の生存や繁殖を向上させるような形質』と定義した
> 場合は，『進化のうち適応的な部分は淘汰でしか起こらない』とは言い
> きれなくなる

そんなばかな。淘汰もなく一体どうやって合目的的な形質が定着するんですか？何か勘違いしてませんか？

>>282
検索かけたところ、今までにらみ合ってたものより、幾分かとっつきやすそう…。
目次も興味をそそられる内容だったので、読んでなんとか進めてみます。。
ありがとうございました。

>>284
抗生物質耐性菌なんかは抗生物質が存在してないところでも
常に存在し続けてますよ。

いや、この例では少し的外れか…

なんといったらいいか、
偶然そうなったのかもしれないし、他になにか原因があるかもしれないのに、
環境に適応した種が居た場合、すべて淘汰圧のせいにしてしまうのは乱暴かと。

合目的的な種が存続しているのその種が合目的的だからだ、という論法は循環論
すぎて、それだけに正解を求めるのは危険な気がします。

ここの住人はちゃんと質問に答えてくれる方が多いですなぁ。
ただ、論議で熱くなりすぎる人も居るみたいだけど。

あのなー、ランダムドリフトは常にあるさ。だけど淘汰なしにそれがポピュレーションに固定されるわきゃねえだろ。耐性菌だって淘汰なしには固定されやしねえだろが。
全ての進化が適応的であるわけでないというのは正しい。ただし、適応的な進化は淘汰でしか生じない。それを聞きかじって妙な勘違いをしてるんだよ、あんた。

あこうしみ

>>271とか>>286は半可通な「中立」的イメージに惑わされすぎ。虚心にドーキンスとかデネットあたりを読み直してみたら？

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
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⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　つ　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

前適応ってやつだろ！多分！

「前適応」こそ妄言だ。結局、適応してなきゃ固定されないんだから、前適応だろうがなんだろうが所詮「漸進的」だろうが。

温泉とか極地とかになんとか適応して生きている奴らもいるんだから、環境の良いところならランダムドリフトでやっていけるようなヌルい勝負で決まってるわきゃねえだろ。アテネどころの騒ぎじゃねえんだぜ。

>>293
『前適応』って言葉を使うかどうかはともかくとして，
熱帯性の昆虫が高い耐寒性を持っていたりすることはあるよね
乾季の乾燥に適応した休眠が低温に対する耐性も合わせ持っていたって説明されていたと思う

>>295
祖先種が寒冷地から熱帯に進出して、寒冷地で有用だった形質をまだ失っていないという
こともありうるかも。

進化論に詳しい方がこのスレにおられるみたいですが、
進化を専攻していて職ありますか？

哲学というか考え方というか……。

この宇宙の物理法則 「エントロピー増大則」 に対抗して、
「自己組織化」 が起こっていると考えている。
で、この考え方で進化も説明できると思う。

仮に、「Seed-Environment 自己組織化臨界説」とでも呼ぼう。要するに種と環境を一つの単位として考える。

まず、交配や突然変異によって「変化率（進化と退化は恣意的なものであり、区別するべきではない）」が蓄積される。
（生物は種の生存率に影響しないところで、地道に進化を続けているということ）

次に、何らかの理由によるジャンクDNA（昔使っていたDNA）の活性化／非活性化によって、
突如として別の環境に適応できる個体が生まれる。これは、「自己組織化の臨界点」を超えることで起こる。
（キリンの先祖の首が長くなったのは、「自己組織化の臨界点」に達したということ）

別の環境に適応できる個体は、「種と環境」を一つの単位として考えると、別の単位と考えるべきだ。
物理的には元の種と交配可能だが、生活環境が違うから交配率はどんどん減っていくことは自明。
従って、いずれ不可避的に種の分岐が起こる。陸イグアナと海イグアナが分かれたように。

また、環境に先行する種が存在しない場合、
それからの進化は劇的なものになる。カンブリア期の爆発的進化がそれ。
環境ががら空きだったから、変化を起こした者はほとんど勝者となった。
環境が埋まって、淘汰が始まるまでの間、彼らは栄えに栄えた。

Seed-Environment 自己組織化臨界説。この考え方、どう思う？

エントロピー増大の法則は閉鎖系じゃないと成立しない。

>>298
意見を求めたいなら、人が読んで分かるような文章を書くように心がけましょう。

>298
なぜそれほどまでにタネが重要なのか？

>Seed-Environment

>>298
「自己組織化」はそれ自体が、第一原理ではなく、
非平衡系における「エントロピー生成最小の原理」の方が基本だよね。
従って、

>何らかの理由によるジャンクDNA（昔使っていたDNA）の活性化／非活性化によって、
（中略）
>これは、「自己組織化の臨界点」を超えることで起こる。

ためには、突然変異はエントロピーの生成を最小にするようにおこるものでなければならないはず。

「適応を維持するように変異率が定まって」いる⇒エントロピー生成は最小に収まっている
とかいう話になるのかいな？

>>297
マジレスすると、アカポスしか無いと思われ。

ageちゃいます。

私は全くの素人です。
今日友達と話をしていて、何かの比喩で
「深海魚だって、日の光の届かない深海にいるから、
目が退化してるだろ？」と言いわれたのですが、
どうも腑に落ちません。

日の光を浴びても、浴びなくても
遺伝子の変化には関係ないし、
深海と言う環境ではたまたま目のない種類が発生しても
他の種類と変わりなく生き残れたのではないかと
私は考えています。

ここにいる有識者の方々にお聞きしますが、
専門的にはどう考えられているのですか？

創造科学
宇宙と生命の起源進化論に代わる新しい科学

http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm

＞304

必要の無くなった機能は退化するよ。

必要な機能が欠けていた→個体が生き残る可能性は下がる→遺伝情報は集団に広まらない

不必要な機能が欠けていた┬→個体が生き残る可能性は変わらない→遺伝情報は集団に広まっていく
　　　　　　　　　　　　　　　　　└→余計な器官が無いため個体が生き残る確立が上がる→遺伝情報はちょっとだけ有利に集団に広まっていく

>>307
×確立　○確率

この間違い大杉

進化は遺伝子のミスコピーの結果−突然変異−として考えると
ミスコピーはランダムに起こるのだから有利なものより不利なものの方が多いはず−エントロピー増大則
しかもミスコピーを修正する方法を２重螺旋の相手側参照のようにしてとっている
そして有利な遺伝子の持ち主でも子孫を残さず死ぬ可能性の方が高いはず

とするとエントロピーを減少さすマクスウェルの悪魔＝淘汰圧は低すぎると思いますが…？

有利な遺伝子の持ち主というのは、そうでない個体よりも子孫を残す可能性が高い。

>>309 定量的な根拠も示さずにどうやって淘汰圧が「低すぎる」などと判断できるんだい？

次はいつ進化するんですか？

↑その発想が厨

>>313
んな事言われたって何も知らねーんだからしょーがねーじゃんよ。

頭イイんか物知りなんか知らんが
偉そうにすっから嫌いだよ。

>>314

確かにこのスレでこんな発言は良くなかったです。
ごめんなさい。

ただ、本当に興味があるなら、逆切れしてる間にちょっと勉強してみようよ。
ちょっと調べてみれば、自分の発言がいかに初歩的なものだったのかすぐ分かるよ。

>>314
あはは、廚が怒ってるよ・・・

>>304
目は、生物的にも特殊な精密機械なんだよ。
だから、たくさんの遺伝情報の組み合わせによって維持されている。
そして、目を必要としない環境になったら、その１カ所が変異すればもう
見えなくなるわけです。
一方、目を必要とする環境なら、目の異常は確実に淘汰されてしまう。
ということです。

俺が答えを教えてやるよ。
進化のキーはだなあ
「地磁気の逆転」
なんだよ。地球は頻繁に地磁気が逆転する。
どくに地磁気が０になったとき、生物の位相が狂う。
そして、特殊な形態が一気に発現して新しい個体を作る。
地磁気が安定した後は、淘汰の世界だがな
この繰り返しで、多様性が産まれたんだよ。わかったか？

おまいの使ってるヘッドホンの磁力は（ｒｙ

人間とバクテリアという異種間の遺伝子情報に、なぜ同じ構造があるのか。

かって、なんらかのウイルスによる遺伝子情報の水平移動があったと考えられる。

種と種の壁を超越してしまうのが、ウイルス進化論。

大型ショウジョウバエの一種が、人工的に作られた波長２５３７オングストローム
の紫外線（地球上の自然環境には、この紫外線は存在しない）に反応する。

ダーウィニズムにしたがうなら、見る機会のない光を見るための視覚など、真っ先に淘汰されるはずなのに淘汰されていない。

こうした機能は、『地球上に存在しない環境』に適応するために備わっているというのが、フレッド・ホイルの考え。

遺伝子は、ウイルスもしくはバクテリアとして宇宙から飛来し、地球の届いたというのがフレッド・ホイルの説。

ダーウィニズムにしたがうなら、見る機会のない光を見るための視覚など、真っ先に淘汰されるはず

いきなりダウトだな。

>>322
ダーウィン進化論者か？

「ダーウィン進化論者」だあ？まともなヤツは皆そうだが、何か？

エンペラー吉田

「天才・たけしの元気が出るテレビ」で有名な素人。

「偉くなくとも正しく生きる」の座右の銘と入れ歯をはずすその技で、お茶の間を沸かせた。

人工的にしか存在しない二次元キャラに欲情するヨタは真っ先に淘汰されるべきだが、『地球上に存在しない環境』に適応するためならしかたないね。

ダーウィニズムで、美少女キャラ生成のためのGAのソフト作ってくれ。

>>321>>322
人工的な環境への前適応だよ。
２５３７オングストロームの紫外線を知覚するのとは別のことに今は使われてるのかもしれないしね

>>326
ゴミ絵を山ほどダウンロードしては開き、開いては捨てて頑張って淘汰してくれ。
メーラーのスパムフィルターの如く萌えの淘汰圧をパターン化するのだ......って、
脳内ではニューラルネットワークが本当にこれやっていそうだ。

>>324
その「まとも」「常識」
ってのを無意識に刷り込んで洗脳するのが学問という世界宗教の商売分野ですがなにか

>>330
進化だけでなく、学問全体を敵に回したわけだな。

>>330
常識に囚われずにこの世界の真実を知っているつもりの自称超天才が集うスレはここか？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/
哲学板『ダーウィンの危険な思想』スレです。以後お見知りおきを。
よろしくです

進化は、メンデルの法則で説明できんかな
例えば、猿がAA、人がBBだとすると
人の遺伝子を半分もつ猿ABが突然変異で誕生して、猿AAと子孫ABをつくり、それがまた猿AAと子孫ABを作り
最終的に増えたAB同士のなかから人BBが誕生するというのはどうだろうか？

>>334
ぷ

淘汰＝環境に合わない生物は勢力を弱める。

>ダーウィニズムにしたがうなら、見る機会のない光を見るための視覚など、真っ先に淘汰されるはずなのに淘汰されていない。
人間には尾てい骨があるがこの言い分だと、真っ先に無くなってるはずだよ。
それでもダーウィニズムは発展しながら論じられている

>>334
というか、変異前の種と、変異後の種は近いから、
交配できるってのが大抵の見方じゃない？

ちなみにチンパンジーから進化したんじゃないからな、人間は。

ヒストンとかチトクロームcとかヘモグロビンとかの構造で、色々とわかる
ことがあるらしいけど、ン億年前の琥珀から取り出した虫とかカエルとかから
DNAや上の蛋白質なんかのデータの取り出しに成功したって例はないの？

とりあえず細胞の代謝メカニズムの発生について明確にしてくれると興奮できるんだけど。
進化論つうか生命の発生つうか、その手の学問頑張れよ。
有機物の発生なんてもう明確だろ、あと一歩進めてよ。

進化論は結果論。
結果的に生き残ったやつが今存在していると。
幸運にも淘汰されなかった、ってだけの話なので、、、。

でも、精子の中には、最初のときに出る精子と途中で出る精子で
成分が違っていて、最初の精子は、殺傷能力があって、以前の
性行為によって残っている精子を殺して、あとから入れる精子が
受精しやくすする、なんていう原理とか、本当に子供を産ませたい
女とするときと、そうでないときで、精子の成分が違っているとか、
そういう話を聞くと、無意識のうちに進化論使っているなと思う。

つか結果は科学にとって大切だが。

>ン億年前の琥珀から取り出した虫とかカエルとかから
>DNAや上の蛋白質なんかのデータの取り出しに成功したって例はないの？

あるけど進化の概念そのものを揺るがしかねないから黙ってる

んなわけねーｗ。
揺るがしたら大功績だろ、歴史に名が残る。
そんな美味い話、科学者が黙ってるわけが無い。
別に宗教を信仰してる訳じゃねーんだからな。

>>336
>>ダーウィニズムにしたがうなら、見る機会のない光を見るための視覚など、真っ先に淘汰されるはずなのに淘汰されていない。
>人間には尾てい骨があるがこの言い分だと、真っ先に無くなってるはずだよ。
>それでもダーウィニズムは発展しながら論じられている

もし、その器官があることが、生きていく上で不利に働くなら淘汰されるだろうが、
無くてもいいけどあっても害は無い器官なら、淘汰圧でその器官が消えることは無いよ。

コハクから出た虫のシトクロムが、現代の虫のシトクロムと同じだったら笑えないよな

生命によって地球の大気成分が変化しましたね。
酸素が非常に増えたのでしょ。
現在人類は二酸化炭素を猛烈な勢いで増加させてますが重要な意味を持ちますかね。
それとも比率が低いだけにちょっと絶滅種が増える程度の軽微な影響しか与えないと思いますか。

>>345
その場合、漏れは大笑いさせてもらう

たしか琥珀から蛙のＤＮＡは取り出されたよな？

どんなだったっけ。誰か知らないか

それは禁句

しかし誰も答えないスレじゃんか。

地動説と同じくらい確かだと言い張る説のわりには。

わかりやすく書くということはレトリックが使えないということだからだ

このスレにも過去何人かはちゃんと進化論の話をしている人がいたよ。
でも、ここじゃまともに議論にもならないし、みんなあきれて来なくなっちゃったんじゃない？
コピペばっかで不毛この上ないね。

確かに、こういうところで簡潔に分かりやすく進化を説明するのは大変かもしれない。
少なくとも地動説よりは複雑だしね。
でも、進化という概念自体は非常に簡潔なもので、地動説と同じくらい否定しがたいものだよ。
問題は、進化をちゃんと知らずに誤解している人が非常に多いということ。
bigpapaも進化を理解しているとは思えない。
彼が否定している進化は、今の進化論とは全く別のものだよ。

ここで進化を否定している人は、Stephen J Gouldの本をまず読んでみたらどうだろうか。
日本語訳もたくさんでているし、簡単に入手できてとても読みやすいと思う。
彼は、アメリカの進化ー反進化論争の第一線でずっと活動している人で、進化にケチを付ける大概の事柄について、とても分かりやすく反証している。

このレスにケチを付けるなら、
　「Gouldのこの本を読んでみたが、この箇所がおかしい。」
と言う形でお願いします。

そーかな？
地動説の確かさを教えてくれって頼んだら、これこれの方法でこうだから自分で
数学なりソフトなり使って天体運動予測してみれ、って答えが返ってくるでそ。
進化論てちがうよね。だいたい科学哲学の方向に話がすぐに飛んでっちゃう。
原理の反証可能性がどうとか、パラダイムがどうとかで暫定な真理だとか、
誰がそんなこと質問したっつーか。
地動説とおなじくらいだというなら、やっぱりスカっとした検証できてほしいやん。
科学ってのは単に論理的に破綻してちゃだめってだけじゃなくて、そこに観察とか
検証が可能かどうかって面倒な条件がつくから敷居が高いんでしょ。
だから、なんか証拠くれって言うと、ウィルスだかハエだかがちょっと別の種類の
ウィルスとハエになんたのが観察されたっていうから、はあそなのかと思っていれば
別の進化論の人が「それで大進化は無理だ」とか言って内輪でもめ始めて、話がどっか
いっちゃうし。ハタで見ていて、これで地動説と同じなのかよって感じなんだよね。
どうすりゃいいんだべ

ダーウィニズムは同胞からさえ攻撃されてるからな。日本じゃ今や養老なんかも。
それでいてダーウィニズムの代案には今ひとつ説得力が無い。

科学者が必死扱いて相対性理論否定しようとするのと同じなんじゃない？
否定できれば、それは成果なワケだし（でも否定できない）

進化論に関してはまだまだの段階だし、否定しようと思えばし放題。
でも否定にも肯定にも証拠がね……

＞>ン億年前の琥珀から取り出した虫とかカエルとかから
＞ >DNAや上の蛋白質なんかのデータの取り出しに成功したって例はないの？
＞あるけど進化の概念そのものを揺るがしかねないから黙ってる

ありえない。
分析にかかった金どっから出てると思ってるんだ。
分析結果を発表しなかったら金主（たいていは国だな）が黙ってないよ。

>>354
養老はどんな風にダーウィニズムを攻撃してるの？
まさか進化そのものを否定しているわけじゃないよね。

詳しくは解からないが養老は脳科学の観点を考慮するとって話だろ。
脳機能による考えてる自分を進化論は考慮してなさすぎるって論は聞いた事ある。
目的論的な思考が抜きがたい脳という機能を考えずに論を立てるな「客観性」を僭称するなって話。
論理としては、よくある古典的科学批判の一種で脳に理由が還元されてる所が自然科学的ってところか。

>ありえない。
>分析にかかった金どっから出てると思ってるんだ。
>分析結果を発表しなかったら金主（たいていは国だな）が黙ってないよ。

素人の信頼を得ようとするのに、そういう横道の話にばっかりそれるのはどうかと。
肝心のブツの話がまったく前に進んでないんじゃ疑われちゃうよ

>>355
>科学者が必死扱いて相対性理論否定しようとするのと

×科学者
○トンデモ屋
と思われ。

「素人」が堂々と素人でいられるような場が出来てしまうと

難解な専門用語で煙に巻く
無理解を指摘して嘲笑する
威圧して反論を封じる
揚げ足をとって脱線させる

が出来ないから、点数稼げなくてツライよね。

地動説ならちっともツラくないのに。

あれ読めこれ読めしか言えないってのも。

>>358
>目的論的な思考が抜きがたい脳という機能を考えずに論を立てるな「客観性」を僭称するなって話。

これは、進化論だけじゃなく、人間の思考すべてに当てはまる話だよね。
358だけ読んでも進化論を攻撃しているように思えないのだが。


>>361
専門家がえらそうにしてるのは確かに問題だが、「素人」が開き直って専門家をバカにするのはおかしいよ。

当たり前だけど、素人より専門家の方が、その事柄については詳しいんだし。

このスレで問題なのは、ちゃんと勉強してない素人なのに専門家ぶってる人が多い事。
専門家と思われる人たちが攻撃的なレスを書いているのは、偽専門家に対してで、素人相手に点数稼ごうとしてるわけじゃない、と思うよ。

>>360
トンデモでない科学者でもやってるでしょ
否定するためだけじゃないから厳密にはちがうかもしれないけど

>>362
ちなみに>>358だが>>354ではない。
養老氏が進化論に批評的な言辞をはいてるのはそれしか知らないだけ。
他にも何か言ってるやも知れません。

ダーウィン以前の進化論は、直観とか信仰に属するものにすぎなかったのに
ダーウィンが自然選択の理論を立てたから観察と検証が可能な科学になった。
なのに今ダーウィニズムを否定しちゃってる人の頭の中では、それでも大進化は
科学なのか？思弁の辻褄合わせはともかく、どうやって検証できるのかね。

養老氏は「スルメを見てイカがわかるか！」って本の114頁をみると、ダーウィニ
ズムは反証不能で、科学ではないって見解みたいだね。
原理主義がどうのこうのでイデオロギー絡みなのかよくわからんのだけれど。
まあ、ようやく保守派のご老人達に遠慮せずに意見言える時代になったのかもね。

そもそもこのスレに進化自体を否定している人はいるの？
ダーウィニズムを否定している人はいるが、反進化の人は来てないように見える。

そして、ダーウィニズムを否定して進化を肯定している人は、どんな風に進化が起こると考えているんでしょうか？

つーか、反進化ってカテゴリは実在すんの？
まあ進化って科学があるならアンチテーゼの科学も無ければおかしいわけだけど。

>>368
暫定的真理という不戦勝を得るために、対戦者など存在などさせません
ルールで縛り上げてリングに上れなくします

くわ〜

そろそろ日本でも反ダーウィニズムを活性化させようや
誰か音頭とってくれ

虫をやってる人間は、自然淘汰では説明できない何かを感じるんかのう

養老は今西先生のミームを継ぐ男だったのか

ミームと言うのはムイーミだ

動物園でチンパンジーやゴリラを見るとこいつらはここに入れてはいけないと
思うほど、人間にそっくり。

確かに今西は見た目、人間よりチンパンジーに近い。

この閑散としたありさまをみると・・
地動説と同じレベルで証明が出来ている、と言うよりは、正確に言うと
地動説と同じレベルで証明が出来ていると信仰している人が大勢いる、かね。

何故閑散としているのに「人が大勢いる」などと思えるのか。

考えろ

琥珀の中の死骸から蛋白質がとれたって事例は本当にないの？
シトクロムなんかの配列が現代の虫と一緒だったら大パニックやん

進化論は否定することが出来ない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★卵が先か鶏が先か、関連をページ。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★ 進化論を否定することが出来ない理由を方程式理論で説く溶く。
退化→変化→自然淘汰。進化→変化→突然変異。
進化→変化→自然淘汰。退化→変化→突然変異。
自然淘汰→変化→退化。突然変異→変化→進化
自然淘汰→変化→進化。突然変異→変化→退化
進化論(退化と進化の変化が進化論)は変化にたどり着くのである。

★ 例えば、羽が退化したペンギンは他の鳥から進化したと考えられる。足が退化したヘビは他の生き物から進化したと考えられる。

★ ヘビはトカゲ類から進化したと思われる(ヘビは細い穴に入れるように足を退化させたと思われる→結局、ある面の退化も進化に成る)。
　
これ等は世間に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからしてあしからず。

シトクロムはすでに配列が決定しているけどナイショ

だろうね
君らは常に卑劣

ヒレカツ？

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　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　　なんで、ナイショなん？
　　.　　 i　^~~~ー==─　ー'-+､　　 　 /^ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　　''ﾞﾞ''-''-─､　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　　 ^~^　　　　　　　 (
　　　　　／｀''丶､　　　　 , -　　　 /^l
　　　　/　 ／( ﾉ　｀'''''''´~ ＿, - ' ~　ﾞi､
　　　　{　/　／|￣￣￣￣　　　_,-'^¨ }
　　　　{／ /　　ﾞー────'~　　 ＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼

医歯板から誘導されてきました。こちらのスレでよろしいでしょうか？

質問です。
最近、若い世代の歯に親知らずが生えてこない(元々ない)人が多く見られるそうで、
newsでは食生活の変化による進化？の過程にあると言うような事を言っていました。

さて、親知らずが生えなくなると言う事は硬いものを食べなくなったという
食生活の変化が素人でも考えられますが、ここで疑問が浮かびました。
日本で食生活の変化が親知らずを無くしたのなら、海外ではどうなのだろうと。
日本での食生活の変化は昭和から現在にかけて振り変えれば納得は出来ますが、
同じような変化は世界中であるわけではありません。
では他所の国、例えば北欧、東欧、東南アジア、北米、南米でも
日本と同じような、親知らずが元々ない人が増えている、と言うような事は起きているんでしょうか？
また、親知らずの先天的な欠落の原因は、本当に食生活に起因するものなのでしょうか？

よろしくお願いします。

単にあんまりモノを噛まなくなって歯根への刺激が減って歯の成長が悪くなっただけじゃね？

>>387
いえ、“生まれつき”親知らずが無いのだそうです。
なので顎の大きさが親知らずがある人より若干小さめになっているとか。

>>388
良く知らないので教えてもらいたいのだが、親知らずって生まれる前からあらかじめ歯茎の中でスタンバってるものなの？

>>389
私もnewsで聞き齧った程度なので良くは知りませんが、
TVでは「先天的に親知らずが無い」という言い方をしていました。
また、私個人の見識では永久歯はゼロから生まれるような事は無かったように思います。

比較対象データ（親知らずが普通に生えてた時代）が正しいのか、現代と同じ方法で親知らずの有無をチェックしたり集計したり
サンプリングしたりしてたのか、という問題もありそうな気。

というか、歯は本数等その特徴を医学的に人体の特徴として決定付けられて（と言う言い方して良いのか解りませんが）
いるもので、統計を取ってどうこうというものではないと思っていたのですが。。

余談ですが、最近の若いコはおっぱいが大きくなったと言われますが、
下着メーカーによるとバストサイズは昔と大差無いそうで、大きく変わったのは
アンダーバストだそうです。ダイエットや身体の線を見せるファッションが流行し
脂肪が減り胴が細くなり、相対的にカップサイズが上がるというのが真相だそうです。
尻が小さいのも若いコのダイエットが原因だそうで、
成長期の過剰なダイエットが腰骨の発達を妨げているとか。

ま、我々にはそんな事はどうでもよく見てくれと感触が良ければそれでいいのですがねw

>>367
獲得形質の遺伝を肯定しているでしょ。

結局、琥珀からのシトクロムはどうなったのよ

地球上の全生命の起源はラエル著「真実を告げる書」に記されています。

なんと『無料！！』でE-bookがダウンロード出来るようになりました！！！
ここで手に入ります↓
http://www.japanese.rael.org/ebooks/japanese/index.html

トップぺージ
http://www.rael.org/

歯の本数とか胸の大きさとか、そもそも進化と関係あるの？

弱肉強食や適者生存とかが本当なら、何で今も弱い生き物や弱い個体、
馬鹿な生き物や馬鹿な個体で世界は満ち満ちているんだ？

棲み分けしてるから〜

医学部で基礎医学を学んでから生じた進化論への疑問点。
（あくまでも疑問点です。進化論を頭から否定しているわけはないので念のため）
・ヘッケルの「個体発生は系統発生を繰り返す」説は半世紀以上前に完全に否定されてる
　（それなのに未だに持ち出して来る人がいるのはどういうわけ？）
・人間の尾骨、虫垂、胸腺などは、いずれも「痕跡器官」説を否定された。
　（未だに「盲腸（本当は虫垂）はあってもなくてもいい」なんて人もいるのはなんで？）
・染色体変異は、実際には人体に有害な影響（先天異常）しか、もたらさない。
　（例えばDown症候群が、適者生存の「適者」なわけないよね？）

あと、解剖学の講義の時に、教官の誰かが、
サルの前肢とヒトの上肢を比較すると、解剖学的な位置関係が相同ではない、
とか言っていた記憶がある（この辺うろ覚えで申し訳ないんだけど）

てゆうか、大学の図書館で岩波の生物学事典を見てたら、
ヘッケルの反復説がとっくの昔に完全に否定されてるってことに触れてなかったような......。
そんなんでいいんですか？

>>399
>染色体変異は、実際には人体に有害な影響（先天異常）しか、もたらさない。

少なくとも、これはなりたたない。
反例として鎌状赤血球とか短指症とか矮化とかがあると思う。

>>401
鎌状赤血球とか短指症とか矮化って全部「病気」。
「適者生存」の「適者」とは到底いえないし、
反例として挙げるのは妥当じゃない。
染色体変異が生体に有益に作用した事例を一つでも挙げられれば、
それこそが「反例」になると思うが。頼む。

朝日選書で「進化思想の歴史（上・下）」て良書が出てる。
このスレに来た人に是非一読を勧めたい。
書店になければ大学の図書館で捜すといいよ。
偏りがなくてよくまとまった本。

>>402
鎌形赤血球はマラリアに感染しにくい性質を持っています。
マラリアが蔓延している地域では充分に「適者」ですよ。
ダウン症だって何かには強い耐性をもっているかもしれないし、
そういった多様性による破局への柔軟性がまさに生物と進化の特徴なのですよ

３９９は学部生か？
染色体は（ry

>>404
鎌状赤血球症は遺伝子がホモの場合、ほとんど２歳くらいまでで死ぬ。
治療法は対症療法のみ。
悪性マラリアの頻度が低いというけれど、
感染症一般の頻度で考えれば明らかに上昇している。
それを「適者」と表現できる感覚は理解に苦しむ。
ましてそれが進化と関連づけられるとはとうてい思えない。
遺伝頻度が維持されてるかどうかにしても、
ここ百年やそこら（数世代）の観察では結論づけられないし。

ごめんなさい。ここであえてこだわったのは、
生物学者さんの方々の議論に今までどこか違和感を覚えていたから。
いろいろ考えてるうちにわかったのは、
生命の生死や病気に対する感覚が、生物学者さんと医者では相当違うってこと。
何万年、何億年のスパンでの発想は、医者の仕事にはないんですよ。
医者はその場その場で答えを見つけて（出して）行かなきゃいけない。

ちょっと興味があってのぞいてみたスレですが、やっぱり畑違いかなと。
医者の感覚だと、進化はあまりにも大き過ぎるテーマで。

「いちおう医者です」は405氏の問への答ではありません。念のため。
失礼しました。

鎌状赤血球貧血症は突然変異で
優性形質より優れている（まあ極めて局地的な話だけど）、
いわゆる「超優性」とよばれる現象の唯一の例。
これ以外に野生型（健康な人）より生存に有利な変異体は見つかっていないはず。

>>408
たしか、パプア・ニューギニアあたりでの突然変異のほうが、
鎌形赤血球によるものよりも耐マラリア特性がつよくて、
しかも、副作用がないんじゃなかったっけ？

ヘモグロビンかなんかの構造が変異してて、
走っても普通の人と比べたら全然息切れないとか、
筋肉が異常に発達する変異とかあるじゃん。
不利な場合は病気として研究されるけど、
有利な場合は特に研究されて無いってだけな気がする。

>>402
短指症は少なくとも不利な例ではないと思ったのであげてみた。
矮化も生体の消費エネルギーが少なかったり、体が大きければ不利益をこうむるような環境では十分「適者」の可能性がある。
逆に体が大きいほうが他の不利益をはるかにしのぐ有利な環境なら巨人症も「適者」となりえる。

「現在日本の環境」での適者がすべての環境での適者とは限らない。
「何が有利か」というものはあくまで相対的なものだから、一見すると有害に見える形質等が有利に働く環境があるかもしれない。

白人は色素を失うという突然変異の結果だが、日本でのモテっぷりをみると、
生殖機会の獲得において非白人（通常の人間）より圧倒的に有利な突然変異だろ。

生存に多少不利な変異でも、
異性の好みによっては集団内に広まり得るんだろうか？

問題なのは生存に有利かどうかではなく子孫を残すのに有利かどうかだからな。

>>413
派手派手な鳥はそういうものっていわれてなかったっけ？

あごが小さくて鼻の小さい美形は通常の生存上は不利（ものを噛む力が弱いし嗅覚も落ちる）だが異性にはモテるので繁殖戦略上は有利。

「世界は泥海から始まった。」

　　中山ミキ（天理教創始者）

突然変異が起こる原因というのは大きく分けていくつ位あるのでしょうか？

素人の質問です。
大昔のサルが長年かけて人間に進化しました。
現在のサルは長い将来に人間に進化するのでしょうか。
又は人間に近づいてくるのでしょうか。

サルの努力次第でしょう。

素人の質問です。
大昔のサルが長年かけて人間に進化しました。
現在のサルは長い将来に人間に進化するのでしょうか。
又は人間に近づいてくるのでしょうか。

素人論だが進化に失敗した生き物もいるね。
人間とか

>>419 進化は必ずしも、進歩する物ではないのです。
進化という言葉や系統樹などが誤解を助長してしまうのであるが
進化とは、環境に応じてより生き残れるように変化する事を進化といいます。
つまり、人間が何億年後かにバクテリアなったとしても、それを進化と呼びます。
退化と思われるかもしれないが、退化という概念自体人間中心主義によって生まれたものであり、
生命を語るにおいて、不適切な言葉である。そもそも、何を持って進化or退化なのか？

>>423の続き
1臓器が複雑である事、2脳の量あるいは構造、3器官の数、etc　つまり、定義するものにより
変わってしまうのである。1だと定義すると牛などの反芻動物は人間より進化しているということ
になるのだろうか？２を選んだ場合、量では人間はゾウに負けることになる。構造ですら人間は
他の動物に比べると生きるためには不充分な事が多い。３を選んだ場合、ムカデやクモに比べると
はるかに劣っている事になってしまう。このように、何を進化の基準にするかを選ぶ事により
主役はさま変わりしてしまうものである。
結論として　　進化＝環境に適応して何らかの変化が起こり、かつ、その変化が適応度えお
　　　　　　　　　　　　増幅させる場合を進化と呼べます。
　　　　　　　　　　　　　（人間がサルのようになっても適応度が以前より高ければ進化したと言えます）
>>419現在のサルは長い将来に人間に進化するのでしょうか。
又は人間に近づいてくるのでしょうか

つまり、環境によってどうなるかはわからないというのが私の回答です。

猿は猿、人間には進化しません。

ありがとうございます

>>422
サーベルタイガーとかな

tesu

エルンスト・マイヤ、ゴールドシュミット、こいつら覚えとけよ　何にも役に立たないけど

>>424
3教官の数…と読み間違えてみた。
なるほどラボの進化論か〜と3分くらい考えた。

サルから今の我々と似たカタチの生物に進化する可能性はあるだろ。

ヒトの前にまず類人猿レベルから直立原人になってからだな。

>>423

生き残るためだけじゃないぞ。楽するためもある。

鳥が飛ばなくなってドードーみたいになるのがそれ。

知性は進化にどういう影響をあたえたのだろう？

ほとんど誤差範囲だな。

なんか俺と同じレポートやってる奴がいるっぽい

知性は「好み」を生み出して、雌の好みや雄の好みによって、
本来生存に不利な形質が広まったり、
進化に一時的な方向性を持たせたりしてると思うが。

ジャッカルなどの群れにはヘルパーと言う個体がいる。
ぞの個体は、生涯生殖せずにその群れの子供の世話をしたり、子守りをしたり
している。ここで、疑問が湧く、なぜ生殖もしない遺伝子が受け継がれるのだろうか？
自然淘汰の摂理によれば、そのような遺伝子は一世代で絶えてしまうはずだ。
この疑問に答えるのが、Hamiltonが提唱した包括適応度理論（Hamilton）という概念です。つまり自分は生殖して、子孫を残さずとも
自分の親の兄弟などの近親者を生き残らせる事により自らの遺伝子を継承しているのである。
現にヘルパーのいる家族はいない家族と比べて子供の生き残る可能性が高い事が分かっている。
ほら、生物学って面白いよね。みんな生物学者を目指そう

人間の雄の乳首の遺伝子はなぜ残っているの？

それは単為生殖や雄の授乳の可能性が含まれているから？

>>438
単純に、性を決定する遺伝子とは関係ない（男女共通項いっぱいあり）
でいいんじゃないですか？

>>38 それは単為生殖や雄の授乳の可能性が含まれているから？

生物は未来に備えて適応する事はありません。例えば、現在恐竜は鳥に進化したと良く言われています。
始祖鳥などは羽毛を持っていたとされていますが、飛ぶためではなく、温度調節機能のためと言われています。
こう言ったものを、前適応と言います。つまり、飛ぶために羽毛が出来たわけではないが、結果的に飛ぶための
進化を加速させたことになります。
>>38人間の雄の乳首の遺伝子はなぜ残っているの？
このような疑問は、とても重要です。研究テーマを決めるスタートになるからです。
ここから、発生過程や遺伝子レベルまた進化や生態学など総合的な見方を進めていくと
おもしろい結果が出るかもしれません。

ヒトはこれからどうなっていくのだろうか。

>>441

親知らずが無くなるだけだよ

胸は一世代前に比べても大きくなってる気がする

>>443

骨は変わんねえよ

なぜに骨の話が？

巨乳はミイラや化石にならねえからさ

一世代で化石はできんな、そもそも。ミイラはともかく。

ミイラになったら巨乳もしなびてるだろ？

はばかりながら、しなびた巨乳としなびた貧乳の区別くらいつけられるつもりです。

志村けんの　ドリフネタじゃねえつうの

素人にはもうちょっと基礎的な話の方が良いかも

素人です。
原始生物から人間へと変化していったのって、ＤＮＡの突然変異なんですよね？
でも、現在でも、一昔前は小さかった日本人が大きくなり、顔も世界的に見て
だんだん似てきている。（人種の差がなくなってきている）
これもＤＮＡの突然変異によるものなのでしょうか？
明らかに生物は、環境に適応しようとしてその姿を変えてきたように思えるのですが、
環境に適応しようとする意志がＤＮＡの突然変異を引き起こしている、という事は
ありえるのでしょうか？

>>452
まあそのー、たとえば、鉛筆もって、受験勉強でもしていると、
＃最近は、パソコンに向かっているのかもしれないが、
ペンダコできるよね。これは、いくらなんでも、突然変異じゃないと
思うだろ。栄養がよければ、でかくなる。太る。これは突然変異じゃ
ないだろ。
突然変異じゃないけれど、Ｆ１ってしってる？
トウモロコシとかって、遺伝的に遠い種を掛け合わせると、第一世代
目の雑種だけ、やたらでかくなる。人間でもそういうのがあるから、
同じ日本人同士で結婚しても、近所の人と結婚するより、遠いところ
の人と結婚すると、体もでかくなるし、顔の幅が広くなる。
明治時代以降、さらにいえば、太平洋戦争後になると、全国から、
首都圏や都市部に人があつまってきたので、出身地の遠い人同士が
結婚することも増えた。結果として、背が伸びたり、顔がでかくな
ったりしたってのもある。
あとは、「こういう顔がいい」とか思う気持ちで、そういう顔じゃ
ない人は結婚しにくいとか、いろいろあるじゃない。だから、
顔が悪いやつは淘汰される、っていう傾向は全体的にある。
で、その傾向が、最近のグローバリズムで、だんだんと世界的に
美人の基準とか美男子の基準が似てくると、だんだんと世界的に
同じ顔になるかもね。もっとも整形美容が増えるとどうなるかな。
そのうち、整形せずには見られないような子供ばっかりになるかも。
民族ごとに顔が違うのも、一つには、近隣の他の連中とは違う顔に
なろう、として、そういう顔が選択されてきた結果だという考え
もできる。意志が、突然変異を加速することは、まあ、あまり簡単
にはできそうもないけれど、でも、選択で、そういう方向に向かう
ってのは、淘汰が働くわけだから、ありえると思う。

>>452環境に適応しようとする意志がＤＮＡの突然変異を引き起こしている、という事は
ありえるのでしょうか？

生物の遺伝機構は少しでもミス（突然変異）を起こさないように進化してきました。なぜなら、
ほとんどの場合、突然変異は生存に不利に働くからです。
生物は突然変異によって進化したのは事実であるが、結果論でしかなく、個々の生物は少しでも
正確に遺伝子を残すために生存してきたといえるでしょう。

＞ でも、現在でも、一昔前は小さかった日本人が大きくなり、
栄養が良くなったから。最近は中国人も栄養が良くなったせいでデカくなってきている。


＞顔も世界的に見てだんだん似てきている。（人種の差がなくなってきている）
テレビでタレントとかを見ての話だろ？そういう顔の奴が選ばれて出てるだけ。女については化粧のテクニックが向上。
身の回りの奴を観察すれば、日本人と白人の顔の特徴的な違いである「眼と眉毛の位置関係」は相変わらず。
（正面から見ると、日本人や黄色人種系統は眼と眉毛が離れている。白人はくっついているように見える。）

>>446
巨乳の痕跡化石…

>>447
運が良ければ数年でできるんじゃなかったっけ？

453　454　455さんありがとうございました。
なるほど、”淘汰”が働くわけですね。
美人になるように、ＤＮＡが変化していっているのではなく、
美人のＤＮＡだけが残っていくようになっていくと。
でも人が美人を好むというのもなんだか不思議ですね。
あと、巨大化は人間が巨大になりたかったわけではなく、
ＤＮＡのかけあわせにより巨大になる仕組みになっているんですね。
でも人間は大きくなりたいと望みますよね？男の人は背の高いほうが
好まれるとか。これも不思議です。
地球大進化とか、TVをみていると、生物は地球環境に適応するように巨大化してきた
なんていっているから、生物ってすごいな〜なんて思っていたけど、単なる仕組み
だったんですね。でも、何故巨大化するのでしょう？そして、何故巨大化した生物が
結果として残ってきているのでしょう？

少しでも正確に遺伝子を残すようになっているんですね。
遺伝子は変化を好まないってことでしょうか。でも世の中は常に変化していますね。
体の中に世の中の全てがある、と私は信じているのですが、人間は、本来は
変化したくないけど、変化せざるをえない、ということになるのでしょうか。
でもこの辺は自分でも曖昧なのでスルーして下さい。

日本人と白人は基本的にまだ違いますが、今の女のこってみんな目が大きくて
化粧しちゃえば外人さんみたいでうらやましいです。
私は日本人的な顔なので。あ、かなり個人的意見です。すいません。

今の日本の若い娘と白人女の顔は全然違う。

>>452さん
多分淘汰には２種類あって、正の自然選択と負の自然選択っていうと思うんだけど。
正の自然選択は有利な方に動いているから、美人になるようになっているかもです。
454さんの言うようにほとんどの突然変異はゲノム上で有害と思われますから、
ゲノム上から速やかに淘汰されます。
これは負の自然選択です。
まれに正の自然選択が観察される訳ですが。

あと、ヒトが似ているのは比較的最近に人が絶滅しかけて、
少数になって、その中に残ったヒトの遺伝子が広まったために、
まるでクローンのような多様性のない種になったという仮説もあるようです。
少数になることをボトルネックといって、
それによって少数の個体の遺伝子が子孫に大きな影響をもたらす事を
創始者効果と呼ぶようです。

「美人」なんていう、数世代でかわっているような基準で進化の
方向をどうこうできるとは思えないわけだが。

有袋類って劣った生物なの？
オーストラリアにしかいないよね？

>>461
競争力が低いっていう点では、劣っているとも言えるんでは。
隔離された環境で独自の進化を遂げてきたから。

昔は大型ネコ科の動物でも有袋類がいたね。
スミロドンとか。

人間でかくなりたい！ってのはあると思うけれど、でも、よくあるのは、
でっかい男は、小さい女の子が好きだったり、また、おっきい女は、
ちっちゃい小男が好きだったり、みたいなちぐはぐを好む傾向もあるので、
だから、そうそうみんなの価値観は一致しないってことで多様性がたもたれ
るんだろうよ。もっとも、国家的に「優性」みたいなこといいだすと、かなり
いろいろやれるかもしんないけどさ。

あと、人種の概念は生物学的には存在しないし、いまではタブーでもあるが、
それはさておき、人間の顔、肌の色、体の形などの地域差は、もちろん、
寒いところは太っていて手足が短い人が多いとか、アフリカの人はみな
黒いとか、そういうのは、なんちゃらの法則に従うとか簡単なこといって
くれちゃうじゃないの、なんだけど、実際のところ、本当にそうなのかな、
って思う。むしろ、それぞれの民族が、それぞれの価値観で、特定の顔とか
特定の肌の色とかに、爆進して、性淘汰がんがんやったときに、気候と
合わないタイプの民族は絶滅したから、今生き残っているやつらは、地域に
あった姿形していて、しかも、彼らは、それなりに、その姿形をきにいって
いる、っていうようなことじゃないかと思う。そうじゃないと、最近の、
たった３万年以下の間に、世界で、これだけ多種多様な肌や顔になるって
ことはないんじゃないか、ってね。明らかに「自己品種改良」みたいなこと
をやったのが人間で、実際、家畜の「変化の速度」も速いでしょ。
たった数千年で、馬は、ポニーから、サラブレッドまでいるんだよ。
イヌも、１万５千年で、セントバーナードから、チワワまでいるんだよ。
これって、家畜化によって、品種改良されたからだよね。自然界では、こんな
にすぐに体の形が変わるような進化はほとんどない。人間の見た目の違いも、
たぶん、そういう自己品種改良の結果だと思う。遺伝子の違いにたいして、
見た目の違いが大きすぎ！

ユダヤ人のＩＱは日本人より遥かに高いです。
アシュケナージ系ユダヤ人の平均ＩＱは１１７で世界最高です。
アシュケナージ系ユダヤ人に嫉妬しないでください。

平均のIQで語っても、何の意味もないんだがな。

ホントは人種間の生物的優劣（進化の差）があるのに
タブーになって言えないってことあるの？
「肌の色が違っても能力は同じ」とか無理して言ってない？
申し訳ないけど、オーストラロイドとかアフリカのブッシュマンは
どう頑張っても知能に限界あったりするんじゃね？

ユダは放置で。

>>467
確かにオーストラリアロイドは古い人種（進化の途上の人類）で
他の人種より下等にあるけどそれを言うのはタブーだね。

>>469
「確かに」って、ほんとに？

知能で能力の優劣をはかるのってどうなのかなぁ。
進化の差を”優劣”としてしまう事は決して平和的な考え方じゃないと思うな。
人間が地球で最高に優れた動物だと言い切れるかはわからないのだし。

それで、人種間の違いや、背の高い低いが遺伝子とは関係ない、ということならば、どこからが
遺伝子の変異となるのでしょうか？
というか、進化っていうのは、遺伝子情報が増えていく事なのかな？
胎児は母親のおなかの中で原始生物からの進化の過程をたどるというが、
これはＤＮＡが増殖し人間の型に進化していっているのだろうか？
勝手な推測ですが。

その話はヤヴァイでしょ。マジで
スレが閉鎖されるよ
下手すると２ちゃん自体が閉鎖される

>>472
誰に対してヤヴァイの？　何で？

進化学会で人種間の差異に触れることは最大のタブー

>>469
　>古い人種（進化の途上の人類）
という表現は進化を理解していない証拠。

オーストラロイドはオーストラリアにいたから生き延びてこられた。
つーかアジアやアフリカのオーストラロイドは駆逐された

だからヤヴァイっつーの！

ごめんなさい
この話はもうやめましょう

正直そういう宗教的な概念を科学に持ち込んで欲しくないね。
人権とか関係ない。知能に違いがあるならあると解明するのが科学。
地球は平らだというのが常識で、丸いなんていったら頭がおかしいとして、
学会から追放されますなんて状態になったら、科学には何の意味もない。

>>479
それはその通りだが
現実に人種間の優劣を明らかにしたら
大変なことになる
進化学会では最大なタブーであることはもちろん
マジで２ちゃんが閉鎖されるよ

つーか反対派を説得できるような実験ができるほど、人間の知能については分かってない。
100m走でどの人種が一番早く走れるかとかならまだしも。

てゆーかオー○○○ロイドの話はタブーだよ
以後一切禁止。

何がタブー？

科学するのは勝手だけど人種優劣に関しては、ちと危険。
>>宗教的な概念を科学に持ち込んで欲しくないね
この逆も十分ありうるわけだ。ナントカ人は遺伝的に劣悪なんてこと言い出す奴が
現れたら、、、ナチス再来！
それにダーウィンの自然淘汰説だって今じゃ、補完しまくらないと体制を保てない
スカスカの説で、宗教みたいなもんだしね。

なんでオーストラロイドがやばいの？
民族、地域集団のそれぞれの地域での進化の仕組みなどは、
ふつうに議論されていることだ。
やばいとかいっている連中のほうがやばいぞ。
mtDNAでみても、Ｙ染色体でみても、オーストラリアのアボリジニ
は、８万年くらい前に、アフリカをでて、そのままアラビア、
インドを経由して、マレーシアから、オーストラリアに入った人々
の子孫だ。途中のドラヴィダ系の南インド人などとも関係が深い。
東南アジアとも関係が深いし、また、隔離されていたわけではなく、
パプアニューギニアの人々とはごくふつうに交流もあった。
もっとも他の地域集団から離れているのは、南アフリカのコイサン系。
彼らは、一般的なアフリカ黒人からも大きく離れていて、他の人々
が持たない独特の進化的適応があったりする。ブッシュマンとか
ホッテントットと呼ばれる人々だ。

ただし、どの民族であれ、地域集団であれ、人類の創造性が爆発した
後期旧石器時代以降の民族であることは間違いなく、よって、それ
ぞれが独自の文化をもっている。旧人や原人との混血があったとか
なかったとかいうのは、まだ詳しくはわからないが（最近あった
ような可能性を示唆する研究があった）、まあ、人間みな兄姉だ。

そもそも人種の優劣なんて公平な物差しが作れないからな。
みんな自分の民族が一番になるような物差しを作ろうとする。

アフリカの東と西のチンパンジーの遺伝的な差と比べて、人間の人種間の差は少ないって聞いたけど本当なんですかね。

>>485
>東南アジアとも関係が深いし、また、隔離されていたわけではなく、
>パプアニューギニアの人々とはごくふつうに交流もあった。

これは間違い。
オーストラロイドは他のどの地域の民族とも交流はなかった。
遺伝的な形質も全く別もの。

>>487
本当です。

だから、優劣は多分ない。
ヒト種内にみられる多様性は偶然に左右されてるし、
どんな地域に住んでるかで、淘汰のかかる形質もかわってくるから、
どの人種が古いなんてない。
昔、有名な人類学者がある人種のみがホモエレクトスと非常に似てると
本に平気で書いていたが、DNAレベルの実験でそれは否定された。
共通祖先を考えたら、その祖先からそれぞれの民族で起きる
突然変異の数は同じなんだから、ある人種だけおいてけぼりはない。

つーか人種別の優劣研究なんて、
「ゲルマン民族は世界一優秀」だとか
「陛下の赤子である大和民族は世界一優秀」だとか
「朝鮮民族は世界一優秀ﾆﾀﾞ」だとかの政治目的にしか使われない果てしなく不毛な研究なんだよ。

なんか必死だね
何か都合の悪いことを隠そうとしてるようにしか見えない
それほど触れられたくないタブーがあるのかな？

うーん。必死はアナタのような希ガス。

優生学って、生物学を知らない人が頑張っていることが多い。
政治だよね。

”生命は単細胞生物から「進化」してきたのに、なんで今も「劣った」単細胞生物がいるんですか？”
という質問のように的外れ。

学会でタブーと言うより、まともに相手にされてないだけなんじゃない？

>>488
あのー、パプアニューギニアの人たちってば、オーストラリア大陸にも
むかしっから、ちょくちょくきていることはすでに、ふつうにしられて
いるんですけど、、。
それと、オーストラリア内のいろいろな地域の人々が案外交流があった
というのもしられている。だから、当然、いろいろな交流があった。
長い時間かかっているから、その交流の頻度が小さくても、それなり
の蓄積はある。
で、mtDNAのハプログループでいうと、オーストラリア人の多くは、
Ｎ型で、これは日本人にもかなりいるタイプだよ。
それと、Ｙ染色体で見ると、日本にも、オーストラリアにもＣ型が
多い。もちろん、これらは、東南アジア起源なのだけどね。
日本とオーストラリアのアボリジニが直接交流があったとはいわない。
ただ、間接的には、オーストラリアの人々も、他の地域とはいろいろ
関係しているし、日本とも関係しているのだよ。
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

何年か前、アボリジニの純潔の赤ん坊を養子にしたアメリカの夫妻がいたけど
アボリジニの子は言葉の習得が遅く、小学校に上がっても同い年の
子供たちに比べ、勉強ができなかった。
普通の子供に比べ、夜を怖がらなかったことも報告されている。
成人しても彼の知能は60くらいだったそう。
もちろん知的障害などはなく、正常な脳だった。
しかし、彼の成育を記録したこの報告書はなぜか行方不明になった。

>>471
人種間の違いに遺伝子が関係ないなんて事はありえないと思うんだが。
遺伝子が関係なら人種が獲得形質って事になるし、そんな事あるはずが無い。
背の高い低いは、食べ物やその他の要因で変わり得る獲得形質っていう面も
あると思うから微妙だけど、それでも他の条件が全て一緒ならある人より背を高く（低く）する
遺伝子っていうのもあって然るべきだとは思う。

>>496
×遺伝子が関係なら人種が〜
○遺伝子が関係無いなら人種が〜
細かいが訂正させてくれ。ｽﾏｿ。

＞しかし、彼の成育を記録したこの報告書はなぜか行方不明になった。
最初っからなかったんだろ。

>>495
仮にあったとしてもたった一例ではね…

>>493
優生学はダーウィンのいとこのゴールトンが提唱してから、
そんなに追加して研究するおもしろい事は何一つないからじゃない。

>>496
２個目の「獲得形質」は「量的形質」の間違いでしょ。
獲得形質じゃラマルクだよ。
植物に獲得形質はあり得るけど、動物じゃ無理だよ。

>>500
指摘どうも。用語の選択ミスは悪かった、まだ素人なもんで・・・。
身長が後天的な要素に左右されうる事もあると思うから一概に身長の高い低いを完全に
決定する遺伝子ってのは無いと思うが、その後天的要素や他の遺伝情報が全て同じなら
通常より背を高（低）くしたりする傾向にある対立遺伝子があってもおかしくは無いんじゃないかと。
ところで最後の件の、植物に獲得形質はあり得るが動物じゃ無理、ということだが、
動物が獲得形質を得る事は無いという意味？

>>501
その身長を高くするとか、体重が重くなるとか、
IQが高くなるとか、一つのローカスが決めるのではなくて、
複数の遺伝子のバランスによって決まるというのが量的形質ですよ。
いわゆるQTL。
量的形質は遺伝的なものでもあるけれど、
環境によってきわめて変化が起こりやすいと言われてる。

そういう意味で考えると獲得形質というのと量的形質は隣合わせな感じだけど、
獲得形質というのは、動物では遺伝しない。
基本的にラマルクの言う獲得形質は体細胞にある訳だから。
次世代に寄与するのは動物の場合、生殖細胞のみだから遺伝しない。
ところが、植物は体細胞が次世代に寄与することができるから、
獲得形質が遺伝するというのは理論的に成り立つわけだ。
獲得形質っていう言葉は誤解を招きやすいから、結構おそれている人も多いし、
あまり使わない方が良いかも…。

初心者の中学生がレスも見ずにいきなり語りますけど、

雑魚は死んで強い香具師は生き残る。
　　↓
強い遺伝子が残る。
　　↓
その種族は全体的には強く進化する。

だと思ってるけど、今の世の中が続けば
弱くても大抵生きていける（少なくとも日本では）んだから人間は進化しないだろう。

で、牛とかは美味い香具師が人間によってたくさん生産されていい生活を送るだろうから
美味く進化するんだろうね。

>>503

「強い」事が大切なのではなく、良い子孫を多く残すことが重要。
種全体が強くなることは重要ではない。

よく分からなければ、「利己的な遺伝子」でも読んでみて。

オーストラ○○ドの話はタブー！
２ちゃんが閉鎖されるよ！

タブーより自主規制のが恐い

>>495
そういうこともあんだろ。IQだって、欧米的価値観での人間の尺度の
一つでしかない。IQと創造性みたいなのもまた違うしな。
たぶん、一般の西欧的な価値観とは違うところで、面白い才能をもって
いるんだと思うよ。ある部分は、遺伝的に固定されている部分もある
はずだからな。

>>502
用語解説�dクス。
獲得形質の遺伝が無いってことは聞いた事があったけど、植物に関しては初耳。
確かに言われて見れば種皮なんかは次代のものに親の遺伝子がモロに関わってますね。
けれど結局種皮の場合、次代の生殖に関わる器官というわけでもないし、親の遺伝子も
種皮どまりで次の次の代まで継承される事は無いのだから、進化論を考える上での
遺伝の事例に当てはまると言えるのか微妙な所だと思うんだけど・・・。

つーか何十年も昔ならいざ知らず、文書がデジタル化されてコピーも超簡単な今時分に
「報告書が紛失した」など北朝鮮の言い訳なみに信用できないわけだが。

信用できないとしてどっちなんだ？

>>509
とてつもない圧力がかかったんだろ
紛失と言うしかなかったんじゃないか？

↓の松野善雄ってどんな人？
ttp://green-forest.hp.infoseek.co.jp/
何かモデルを提示しているわけではないので、ただの素人だとは思うけど。

>495
環境が安定していれば、脳なんてエネルギーを消費する器官だから、
雑食のサルの脳に対する植物食のサルの脳のように、低知能に進化したんじゃないか。
白人は厳しい環境で殺しあったから知能が進化したんだろうし。
知能は個人差も多いから、アボリジニの一番頭のいい奴はオレよりは利口だとは思うけど。
まあ、ちゃんと調べなければ解らない。

>>511
とてつもない圧力とやらが存在するならそもそもそういう報告の存在すら明らかにされないだろ。

>>495 が知ってるくらいだから，たとえあったとしても
大した圧力でもなかったと思われ。

オマイラいい加減にしる！
アボリ○○の話はヤヴァイって！
２年前、イギリスの巨大掲示板サイトが閉鎖されたのも
アボ○○ニの知能について書き込んだのが原因だったんだぞ！
これ以上ひろゆきに迷惑をかけるな！

なにがヤバイの？

>>516
だから、IQが知能を計測する手段ってのが問題だろ。そこをつつくのは
意味があるぞ。だいたい、日本人なんて、みんな近眼じゃねーか。
こんなの、オーストラリアの大自然で生きていたら、すぐに飢え死にする
ぞ。モンゴルでもいいけど。それぞれ能力とか才能とかはいろいろあって、
で、部分的には、民族、地域集団それぞれの遺伝的な獲得形質ってのも
ある。ディスカバリーチャンネルのみてたら、「肌の黒い人が白くなるの
には、２万年かかる」とかいってたけど、これも遺伝的な獲得形質だろ。
IQってのは、西欧型の都市生活をするために必要な知的能力について、
ある程度の目安として調査方法が導入されたものだ。別の生活習慣で、
IQの高さが意味があるかどうかは全く別の話だ。価値観が硬直すると、
まさに、差別が始まる。

白人の勝手なおもいこみである
「この人種（民族）は劣っている」なんてのはウソだよ
あいつらは自分たちが優れていると思いたがる（未だに創造説を信じている人もいる）。

知能は個々による差だ
だから、凡人の中にバカもいれば秀才もいて、
まれに天才なんてものがでてくる。

つまり個性のレベルだね。

人類は皆、アフリカで生まれたとされる、ある同一の塩基配列をもつ、
「ヒト」という種の動物であることはまぎれもない真実である。

>>518
ウソをこくな
獲得形質は遺伝しねーぞ
それに生まれたときから、サバンナやモンゴルの平原で
暮らしていたら、日本人に限らずたいていの人は高視力のままだ

まあ、あんたの意見には賛同だがな

進化論にいきなり戻すが、
みんなダーウィン論のことばっかいってるが、
ダーウィン論は間違ってるぞ。
ダーウィンは自然選択を重視したが、獲得形質の遺伝もあとになって認めてるからな。

今はDobzhanskyなどが提唱した「総合説」進化論の基本だ。

　　　総合説：突然変異によって生じた集団の遺伝的変異に
　　　　　　　自然選択が働いて進化が起こるとするが、自然
　　　　　　　選択が唯一の要因ではなく、突然変異のそのもの、
　　　　　　　ランダム変動（遺伝的浮動）、および隔離効果も
　　　　　　　要因として認めている。

漏れも獲得形質遺伝はあると思う
なんで否定派は必死かな・・・
アメリカに連れて来られた黒人は
200年くらいで色が白くなってきてるし（黒から茶色くらいに）
日本人だって戦後身長が伸びている
獲得形質いでんがないとこれらは説明できない

>>522
>獲得形質いでんがないとこれらは説明できない
　マジですか。

＞ 200年くらいで色が白くなってきてるし（黒から茶色くらいに）

混血。

＞ 日本人だって戦後身長が伸びている

動物タンパクとかカルシウムとかの摂取量の激増。

>>524
同意。
獲得形質は遺伝しないって。

>>521
今はほぼ中立説だよ。

獲得形質遺伝否定派必死杉ｗ

必死と言うか、普通に知りたいんだが
獲得形質って遺伝するの？だとしたらどうやって？

獲得形質、上の方にかいてあるよ。
獲得形質が遺伝するて魅力的な話だから、
信じてる人が多いのかもね。
医者のだめ息子とか多そうだし、やっぱ遺伝しなそうな気がする。

>>527
獲得形質が遺伝するのは、今や進化学会で主流だよ。

>>529
どこのエセ学会だよ
ものすげーウソこいてんな、コイツ

そして>>524に補足
黒人にもものすげー黒いやつとそんなじゃないのがいる
あんまり黒くないやつだけを見て言ってる可能性もある

>>525
中立説は分子系統学の発展に大いに関与したが、
分子時計の仮説が完全に立証されないとねー

獲得形質が遺伝しているように見える遺伝子の発現の調整機構はあるかもしれんぞ。
エサが豊富な状態で発育が良好な世代が数世代続いたら、
最初からエサが豊富な状態を想定して、多少無駄が生じても、
成長を重視するように遺伝子の発現をコントロールしたり。
黒人の例で言うなら、日照時間が短いところでやたら黒いと、
ビタミンの合成がし難かったりして不都合なので、とりあえず微妙に白くなり（形質を獲得）
それが数世代続くと、最初から白めになるように、
遺伝子の発現を調整された状態の子供が生まれて、
どんどんそれが進んで、黒くなる遺伝子はあるのに発現して無いって状態までなるとか。
そんな感じで。

>>531
ははあ、面白いですね。つまり、ある遺伝子があって、
それを発現する過程（アミノ酸合成→タンパク質）で、
別の遺伝子による横槍が入り（合成を抑制する物質を合成？）
結果として最初の遺伝子の発現が抑制される・・・と理解しましたが？

素人なので、間違ってましたら補足お願いします。

ここは、１８００年代の過去スレか？あの当時の激論がライブで行われてるのを見て感激

>>531
あくまでも、あるかもしれないって話でしょ。
どのように獲得形質が遺伝されるかという、最も重要なメカニズムが分かっていない。
生殖細胞は体細胞とは独立しているから、獲得形質の遺伝はすこぶる困難。

総合説も百点満点ではないだろうけれど、現在の知識では、大前提がうやむやな獲得形質の遺伝よりも総合説を採る方がより合理的じゃない？

>>533
獲得形質が遺伝するのは科学的にも証明されてるから
諦めなさい

誰がどうやって証明したって？

>>518です。
すみません。獲得形質が遺伝する、っていうラマルキアンの話をしたつもり
はなくて、遺伝的に獲得された形質という意味で、ダーウィニズムのつもり
です。誤解をまねきましたが、ある意味、議論は盛んになったから、
ほめてやってください。

>>529とか>>535とか、
専門家のふりしたド素人が紛れ込んでいるようですね。

>>531
遺伝子側から見たら獲得形質が遺伝しないと、発現した意味がないような希ガスする。
なんらかの調節機構があると考える方が自然のような…

ちなみに俺は生物学は大学必修程度だがｗ

獲得形質が遺伝した方がすっきりするのかもしれないが、その証拠は無いに等しい。
でも、獲得形質が無くても、十分に進化は説明できる。
むしろそれを裏付ける証拠の方が多い。

ってことだよ。
遺伝子側から見て。

生物学やってるなら、笑ってる間に勉強しなよ。

獲得形質が遺伝しないって必死な香具師がいますね・・・
何か不都合なことでもあるのかな？
もの凄い圧力に感じる・・・

圧力って…
獲得形質が遺伝すると主張するなら、どうやって遺伝するか説明して欲しいものだな。
DNAが発見された今となっては、獲得形質の遺伝はほぼ実現不可能だとわかるだろ。

獲得形質の遺伝はほぼ主流派なのに・・・（´･ω･`）ﾌﾝﾄﾆ
親知らずがいい見本

環境による発現の調整はあっても、
獲得形質の遺伝は無い。
遺伝の機構的に不可能だから。

そうか、ここは、素人が素人に進化論を語るスレだったんだ。

釣りにもならない獲得形質云々を長々と書き込んでる奴は、それで楽しいのか？
そ奴の実生活を考えたら、だんだん気の毒になって来たぞ。

まともに議論もできない奴はすっこんでろ。

数百年続いた月代の伝統もがあっても日本人の毛髪の生え方には影響していない。
たかが戦後数十年の体格の大型化が獲得形質の遺伝というなら日本人の毛髪はもっと変化しているべきである。

なんで獲得形質の遺伝に触れられたらこんなに必死なんだろう…
何か圧力を感じるのは自分だけ？

釣りにもならない獲得形質云々を長々と書き込んでる奴は、それで楽しいのか？
そ奴の実生活を考えたら、だんだん気の毒になって来たぞ。

マイケルジャクソンの肌は白い
あれは200年の間、黒人が獲得した形質の遺伝だよね？

>>551
そう。そうとしか説明ができない

もう獲得形質の話はいいや

勉強もしてないやつに教えようってほうが所詮無理なんだよ

>>553
そうだな
高校の教科書レベルでは話にならんし、
そもそも高校の教科書はあやしいからな

素人に語るのはかなり難しい問題だ
少なくとも
生態学、分子遺伝学、機能形態学の基礎はわかってないとな
でも、上の分野を勉強する前に生化学や一般生物学の知識もいるな

こりゃ大変だわ

このスレそのものを否定しだすやつがでてきたから
次の話題に移りましょう
何かありまっか？

上の話にでてる中立説ってなんでつか？

>>555
爬虫類、鳥類、哺乳類の順番がイマイチわかりません
爬虫類型哺乳類とかもいるし…

タピオカを生で食べると、日本人は消化できないでおなかを壊してしまいます。
しかし、東南アジアの人々で伝統的にタピオカを生で食す人種がいます。
もちろん彼らは平気です。
って話を聞いたことがあるんだけど、これは遺伝的にどんな説明が付けれる？

>>557
爬虫類から哺乳類が分かれ、
その後爬虫類から鳥類が分かれたとされています。
少なくとも固有の派生形質によって、分類する分岐分類ではそうです。

>>556
普通に答えちゃいます。
中立説とは、１９６０年代に木村資生氏によって提唱された説で、
分子レベルの進化では、突然変異と遺伝的浮動が重要としている。
これは、集団には形態に現れない広範な遺伝子があり、
そのほとんどが環境に中立（突然変異が優劣をつけることが
ほぞない）だと考えられることからその名前がついている。

と、まーこんなかんじですかな。でも、この説は分子時計の仮説と
結びついているので、不完全といえば不完全かなぁ？

>>559の補足
爬虫類型哺乳類は、爬虫類から哺乳類に分かれて
間もないときにでてきたんじゃないかな？
まちがってたら、スマソ

>>557
爬虫類ってのは、すごく広い分類です。
いろいろなのがいます。化石からは、頭蓋骨の穴の数で分類しますね。
たくさんあいているのが、恐竜とかワニとか、鳥になった連中で、
あと二つのがいて、いろいろ。ちょっと分類の本がないのであとは
だれかフォローしてください。で、爬虫類が生まれた段階でも、最初
から、その頭蓋骨にあいた穴の数の違いはいろいろなのがいて、それ
ぞれが、それぞれ進化しました。
現在のところ、もっとも古いタイプの爬虫類としては、亀類、それから、
ムカシトカゲがいますね。
とりあえずこいつらはのぞきましょう。
爬虫類の中で、陸上で最初に繁栄したのが、歯の種類が三種類ぐらい生えて
頭にあんまり穴のあいてない連中で、ディメトロドンとかエダフォサウルス
とかそういうのです。見た目トカゲですが、頭蓋骨をみると、ちょっと
哺乳類っぽいです。で、そいつらの子孫がすごく繁栄しましたが、これが
哺乳類型爬虫類っていいます。後に、２億５千万年前ごろの大量絶滅で、
ほとんどが滅びましたが、生き残ったやつがいて、その一派が、哺乳類に
進化しました。で、哺乳類型爬虫類がいたころ、ワニっぽい形のトカゲ
っぽいのがいて（意味不明ですが）、槽歯類っていいます。頭にたくさん
穴のあいたやつ。ここから、ワニと恐竜が登場します。哺乳類型爬虫類
がほろんだあとで、恐竜が闊歩する時代になりました。翼竜っていう
空飛ぶ爬虫類がいますが、これは槽歯類から進化したらしいけれど、
恐竜ではありません。それから、海の中の首長竜とか、魚竜もちがい
ます。鳥類は、恐竜の中から小型の肉食性の獣脚類が進化したものだと
いうことになっています。哺乳類が哺乳類らしくなった時期と同じころ
か、そのあたりで登場でしょうか。で、恐竜が滅びた６千５百万年前
以降、鳥類と哺乳類の壮絶な争いがあったとかなかったとかいいます。
で、いまではどちらも繁栄しています。
こんなんでいいですか？まとまってませんが。

>>562
あんたくわしいですねー
自分は559程度の知識しかなかったもんで
あのくらいしかいえなかったが。
いやいや名回答！

>>563
いや、一時恐竜オタクだったもので、双弓類とか、いろいろ
あったじゃないですか。すっかりわすれましたが。
でもね、たとえば、こういう分類でなるほど、って面白いのは、
恐竜には、植物食のも肉食のもいたんですけれど、どの恐竜も
それぞれいろいろそれぞれの食べ物にあった歯の形で進化して
いますけれど、でも、どの恐竜も歯の種類は一種類です。
高い木の葉をたべていたやつは、鉛筆みたいな歯だったり、
ティラノサウルスなんかは、それこそとがっていていかにも、
肉をがぶり、って感じ。さらに、植物食のものでは、すりつぶす
ための人間の臼歯みたいなのだったりしますけれど、でも、一種類
の歯しかない。でも、哺乳類は、ふつう、門歯と犬歯と臼歯の
三つがあるでしょ。だから、犬歯が牙になってでっかいのとかいます。
で、恐竜には牙の生えたやついないでしょ。植物食の恐竜は、臼歯
みたいなのはあるけれど、門歯がないから、しかたないのでくちばし
でなんとかしちゃうとか。恐竜は歯が一種類しかないから、苦労
しています。ところが、こういう歯が三種類っていう哺乳類の特徴
は、実は、ディメトロドンとかエダフォサウルスとか復元図からすれ
ばどうみても爬虫類、トカゲ、みたいな段階でもちゃんと三種類ある。
つまり、ヘテロドントって感じの歯が三種類あるのが哺乳類型爬虫類
の特徴で、それが哺乳類にまで続いているわけです。だから、
哺乳類には、くちばしがあるやつが、カモノハシみたいな例外は
別にして、ほとんどいませんね。
恐竜が歯が一種類なのは、進化的限界ってやつですね。かれらとして
は、たぶん、歯を作る基本部分の遺伝子が一種類の系統しかないんで
しょう。でも、哺乳類は最初っから、三種類あったんでしょう。
こういうの見ていると、たしかに分岐分類学は正しいって思うし、
それがまた、進化の仕組みの中で、かなり面白い役割だな、って
思うし、遺伝の神秘の仕組みを一つみせてもらったような気がする
のです。

>>564
そうですなー、かなりおもしろいですなー
そういえば、植食恐竜に対抗して植物は
物理的もしくは化学的防御機構を進化させ、
それに対抗して恐竜は
巨大化あるいは嘴などをつけて進化したらしいし、
これぞまさに「共進化」っていうやつですな。
しかも植物も対抗してるだけではなく、
恐竜を胞子を運ばせていたなんていうしね。

まあ、結局その共存相手もより移動能力があり、
食べる量も少ない哺乳類へと移り、それがきっかけで
恐竜は絶滅し、哺乳類は発展の道を歩んだんだから、
やっぱ、進化っておもしろいですねー

>>565
こういう進化の仕組みの面白いところをみていくと、化石を
眺めているだけでも、遺伝子の局在している場所とかそういう
関係もわかりそうです。動物の行動の規範みたいなものも、
進化的に決まってしまう部分があるわけですしね。
だから、そういう古生物学と進化論と、そして遺伝学みたいな
ものと、さらにいろいろな生化学的な仕組みなどをいろいろ
みるだけで、かなりのことがわかってきそうに思います。
まあ、生物学でも、古生物学の化石をみて進化ってところは、
まだまだあまり分子生物学とかの主流との結びつきが甘いよう
ですし。

>>562
ありがとうございます！
スゲー詳しいっすね！
自分ももうちと勉強します

中立説って生存に僅かに不利な遺伝も集団内に広まるってのは否定してたっけ？

>>567
そうそう、その順番ってのは結構面倒な話だよ。
爬虫類の最初の段階で、いろいろなのがいて、そのいろいろは
いまでもいろいろで、亀もワニもトカゲも爬虫類だけど、これは、
もう、爬虫類の初期段階からかなり別物だったということだよ。
そのうち、ワニに近いところが恐竜になって鳥になったから、
ワニと鳥は結構近いので、両方とも砂嚢をもっていて消化とか
やっている。恐竜も砂嚢があったらしい。でも、ワニはいまでも
爬虫類に分類されている。鳥は鳥類だね。
たとえば、人は猿から進化した、ってときに、猿はいまでもいるし
人間は人間だということで、人間に一番近いのはチンパンジーだし
次がゴリラだから、チンプとゴリラが分かれたあとで、チンプから
人間が別れたといえるが、じゃあ、人間は類人猿か？っていうと、
これは違う。鳥が爬虫類ではないし、哺乳類が爬虫類でないのと
同じことだね。

最近、このスレ熱いな
ほんとの専門家っぽいのとかがでてきてるな

いきなりすまんが、
よく勘違いしてるやつがいるから書いとく

オオツノジカやサーベルタイガーは
そのツノと牙を大きくしすぎて自ら絶滅したんじゃないぞ！

っと、これだけ言いたかった

ほんとでつか？

>>572
ほんとでつ

有袋類のサーベルタイガーみたいなのもいたね
ユーラシアの有袋類が滅んだのはやっぱ非有袋類との生存競争に負けたから？

>>558
腸内細菌が違う。

腸をコントロールしている「第二の脳」太陽神経叢は、頭の脳とは別にいろいろ気まぐれを起こしたり好き嫌いしたりする。
肉を少しでも食べるとすぐ下痢する人とかは太陽神経叢の仕業だろう。
タピオカも子供のころから食べつけてれば太陽神経叢が学習して下痢しなくなる可能性もある。

有袋類って進化の途上の形態と聞いたけど

途上かどうかなんてわかるわけねーだろ

最終形態なんてあり得ないしね。

>>579
もっとも、ニッチをみつけてニッチに対して過剰適応した場合は、
そのニッチがなくなると、にっちもさっちもいかなくなるっていう
のはあって、その場合は、滅びるしかないだろうな。
そういうときに、原始的で、あまり適応性のないものが、新しい
多数のニッチに対して、適応放散していく、ってのがあるから、
そういう意味では、適応の度合いみたいなものが、最終形態か
どうか、ってのの判断基準にはなると思う。

>>580
だから最終形態の判断なんて無理だって
全生物はバクテリアから進化し、今の形態に至ってるわけだが、
そのバクテリアも未だに存在するだろう
つうか、目に見えないだけで、うじゃうじゃいるじゃねーか

進化の最終形態は、種としての同一性を保ちつつ、
物凄い勢いで進化して、あらゆる環境に対応する生物。
つまり、意識や知能を種としての同一性として保ちつつ、
遺伝子操作でいかなる形質をも持ちうるようになった、
未来の人類である。

>>582
「種」の定義を勉強しなおしてこい

>>581
そう考えると、バクテリアも一種の最終形態ってことだね
ってことは、全ての形態が最終形態であり、途上でもあると
うん、納得

>>584
そう、それがいいたかった

誰だよ　最終形態などというアホなタームを持ち込んだのは

>>580が初めてつかったんじゃねーが、
こいつが過剰反応したのが始まり

で、有袋類は劣っているの？いないの？

最終形態って…。
劣るとかじゃなくて、全てが偶然によって導かれているのさ。
どう考えても中立説。

>>588
「何において」優劣を問うているのか設問を明確にせよ。

獲得形質の話を蒸し返すようで悪いんだけど、
テロメアみたいに細胞分裂すると変化するＤＮＡ配列がどっかに隠れていて、生殖細胞でリセット
されずに遺伝してしまうケースを妄想しました。
こんなことってありえます？

JIS配列のキーボード操作習得が生殖細胞のDNAとその分裂に影響を与えるってのか？！
利き手のペンだこが生殖細胞のDNAとその分裂に影響を与えるってのか？！
演劇部の発声練習が生殖細胞のDNAとその分裂に影響を与えるってのか？！

>>592 やっぱありえないですか。そもそも生殖細胞の起源すら知らないので。
これから勉強しようと思います。
ただ進化に獲得形質がないとするなら、孤島の動物が小型化していくのとか
説明つかないなと考えてて、ちょうどそのときにテロメアのこと知って安易に
結びつけてしまったわけです。

島の生態系と進化なら
デイヴィッド・クォメンの「ドードーの歌」を読んでみるといいよ

だから、上のほう読んでみろよ
総合説の中には、自然淘汰、
中立説で重要視される突然変異と遺伝的浮動、
そして隔離効果がはいってるだろうが！
隔離によって、外部との接触が無くなって、
独自の遺伝子的変化をしたんだろうが

>>595
こら。
英語の文法を覚え始めた人間に
シェイクスピアやジェイムズ・ジョイス見せて
この程度の機微もわからんのかとどなってもしょうかないっしょや。

そういえば、「素人に語る」だったな

>>594　参考に読みたいと思います。ありがとうございます。
>>595　それらのことも考えたんですけど、どうもランダムな要素が多すぎて、
それでは大抵の種が小型化していく傾向を説明するのに難しいような気がしただけです。
ちなみに当方は教師の雑談を真剣に考察する暇な高校生ですから、どのような
話題が恥ずかしいだとか、タブーだとかは一切承知していませんので、どうか
お手柔らかにお願いします。

>>598
あれ？　過去ログ読んでないんだけど、進化につれ小型化するほうが多いの？

「島の法則」では小さな種は大きくなると書いてあるよ？
ttp://akademeia.info/main/lecture3/kiso_seibutugaku.htm

「コープの法則」はまだ決着が付いてない状態？
Trends in Ecology & Evolution, January 2005
The evolution of large size: how does Cope's Rule work?
http://dx.doi.org/10.1016/j.tree.2004.10.012

ドードーは孤島でハトが巨大化した姿。

>>593
生殖細胞でも勿論突然変異は起きるよ。
突然変異であって、獲得形質じゃない事は上をみればわかるでしょ。
私は小さくなるとか大きくなるとか方向性の進化を信じないから、
いろいろ法則はあるけど、法則としていいのか思ってしまう。。

>>島に隔離されるとサイズの大きな動物は小さくなり、サイズの小さな動物は大きくなる。
島には捕食者がいなくなってしまい、ゾウは小さくなり、ネズミは大きくなる。
>>599 そうみたいですね。
ただ大きな動物は小さくなり、サイズの小さな動物は大きくなる場合にしても、
進化の方向が決まっているのが不思議。その理由がネガティブなもの（この場合
だと島には捕食者がいなくなってしまいってとこ）だから、淘汰による適応では
ない気がします。

目下の問題は
>>598 がどんな”教師の雑談”をまにうけてしまったのか、だな。

ほらふき教師にあおられたな

>>602
方向が決まっているわけではないし、淘汰や適応についても十分理解しきれていないと思われ。

まー、生物学全般がまだ途上の学問だからな
でも高校の生物の知識は大学では役に立たない
だったら、化学か地学やったほうがましかも
少なくとも化学との関連は強いから、生物系の
大学入って化学がだめだと痛い目見る

>>605　どのあたりでそう感じましたか？
>>603　高校の生物教師です。知識はあるが理由を追求するタイプでは
ないのは確かです。質問してもお茶を濁されますから。生物の授業はその
先生オンリーなので、良し悪しは判断できませんが、気に入ってはいます。
>>601　体細胞が生殖細胞に影響を与える可能性はありませんか？

>>598
獲得形質はタブーな話ではないが、
遺伝しないことを信じないやつが多いからな
ある程度の専門家ならだれでも知ってて、教えてやってんのに
わからねーから上のほうで打ち切ったんだろ

よく考えて見なさいよ
ボディービルダーの筋肉がその子に遺伝して
なんのトレーニングもなしにその子はマッチョになるか？
答えはありえません。

ここはひとつひとつ気長に説明して夜長を過ごすというのはどうよ。

「体細胞が生殖細胞に影響を与えないと言いきれるわけは何」
「島の生態系とその進化について簡便に正しく把握できるサイトはどこ」
「島の法則とコープの法則は専門家的にはどうよ」

>>608　確かにそうですね。
でも今考えたんですけど、その獲得形質も中立説を取り込めば何十代か筋トレ
を積んでいけば、その形質が浮動してくるのでは？と思ってみたりもします。

>>610
遺伝的浮動が進化の１要因と思ってる人は多いし、
中立説はかなり受け入れらてるから
もう研究してる人もしくはし終わった人もいるんじゃない？
おわってて覆ってないんなら言うまでもないし、
研究中にしても時間がかかるからな
でも立証できたら重大な事件だな
でも、獲得形質の遺伝は分子生物学的にも否定されてるみたいだぞ
おれはその論文を拝見したことはないが、あるみたい

いまさら、定行進化説をもちだしたやつがいるんで簡単にいうと
一般に定行進化は、
化石記録にも見られるように事実ではあるが、
それでもって、進化を説明できる根拠が無いからな
だから、定行進化は現象として、定行進化説は一種の生気論のようにいわれてる

コープの説もラマルクの説も科学的根拠がないから否定されてる。
根拠がないと科学は成り立たない

>>611
定行進化説もラマルク説も自然選択説の
対抗論としてだされたんだろ？
こんなの敗者の説だろ

だから高校の生物の知識はあてにならないって

>>612
敗者ならなんで>>599の論文でコープの法則が出てるの？

>>614このDavid W.E. Hone という人は地球科学者みたいだな
ダーウィン説との論争のときも
地学系の人が多く支持してたぞ
化石に頼りすぎるとこの説を支持しちゃうんじゃねーか

コープの法則について、そのHone殿も登場するアーティクル発見。
Carl Zimmer (THE NEW YORK TIMES), DECEMBER 28, 2004
http://www.carlzimmer.com/articles/2004/articles_2004_cope.html
'Bigger Is Better' View of Evolution Gains Credence

知性が進化に方向性を持たせることは無いのか？

島の法則については反論はないね
自然選択で説明も出来るしね
捕食者がいない島では
無理することなく有利な形態になるのはまさに自然選択だね
まー、隔離効果とかもあると思うけど

>>617
優生学のことかね？

>>619
いや、生物の外部の環境だけじゃなく、
生物の内部の環境が、進化に影響するのではないか？と思った。
例を出すとある馬の一種が、
何かの変異で首が長い個体をめちゃくちゃ好むようになったら、
その変異が消えたり、首が長いのが著しく生存に不利でない限り、
数十世代後くらいには、キリン並みに首が長くなってたりして、
こういう風に方向性が生み出されることは無いのか？ってこと。

>>617
そりゃわからん
知性持ってんのって人間だけだから
人間が次に進化するのはいつだか？
つーか絶滅だな

「島の生態系とその進化について簡便に正しく把握できるサイトはどこ」について





そんなもん自分で探せや

>>621
こら進化無知め。
知性の定義を勝手に「人間の知性」にするな。
>>620
実際問題、育児と助産の伝承（見よう見まね含む）ができてこそ
ホミニッドのいわゆるネオテニー化に加速がかかったのだと見られている。

>>622
探せないなら逆ギレするな

>>624
こんなとこで聞くより自分で探したほうが早いってことだろ
つーか意味無くageんな

はやくないからききました。さがして。

>>614
えー、コープの法則も定行進化説に
含まれる場合もあるけど、コープの法則は
主に化石記録から動物は進化すると次第に大きくなることを
いっているだけで現象をいっただけのもの

定行進化説は、しんかによって大きくなることや
首が長くなるような一定方向の形態変化は
生物内部の力にもとめたものであるがために
生気論だといわれている

まー、定行進化説が論外なのはわかるとおもうし、
コープの法則も、完全に否定されていないが、
根拠はない。
おそらく多くの分類群が小型種から始まって、
次第に大きくなるほうが有利だったからいわれている

>>627訂正スマソ
有利だったからといわれている

>>602
淘汰によるものだろ
618のいってるように
有利なほうに進んでるんだから

>>629
同意。602は被食だけを淘汰と思ってるようだが、
生物相互作用におけるそれは競争なども入るからな

うわー、今日はすごいレスのびてんな
そんでもって、すごい討論だったな
前にも獲得形質の話はあったから、今回のは第２次獲得形質論争
ってなかんじか
結局、遺伝しない派の勝ちみたいだけど

人間が猿から進化したとすると、進化途中の猿でもない人間でもないやつら
が、森の中をたくさんうろついてると思うんだが？

>>632
うむ、それが雪男やサスカッチなどの亜人伝説になってるわけだｗ

猿（モンキー）でも人間でもないオランウータンやゴリラやチンパンジーが今でも森の中をうろついてますよ。

それよか「進化の途中」とかゆー表現やめい

>>635
有袋類は進化の途中だよね？

あのさ。進化にゴールはないから。諸行無常。
有袋類はそれなりにその時点で完成型なの。

有袋類は胎盤が完成されてないと聞いたが…

現状で638の想定する「完成型」である必要がないから。無用の長物になるから。
今後胎盤が638の想定する「完成型」なっていくという確約もできない。廃棄方向に行くかもしれん。
それは哺乳類であっても同じ。

哺乳類と比べて劣るとかまだまだだとかゆーのは人間中心主義的偏見の一種。

「進化の途中」の定義をまずお願いします。
私の意見としましては
「進化の過程でローカルな安定に落ちてしまい、それ以上進化しなくなった」
つまり、「現在の生活に甘んじて、進化するのをサボってる」
と同義だと思う。

>>639
でも現実にユーラシアでは有袋類は現生の哺乳類との生存競争に敗れ
絶滅してしまった。残っているのは隔離されたオーストラリアのみ。
現生哺乳類が「完成型」とは思わんが、
少なくとも有袋類が「発展途上」の形態であることは否定できないのでは？

お〜い、誰か「進化をサボる」という根本的に進化を勘違いしたドシロウト発言に
ツッコミ入れておいてくれ。

>>641
だからさ、現存哺乳類も現存有袋類も現存生物みな「途上」なのよ。
ことさら有袋類だけドーヨというからややこしくなる。

完成型なんてないでしょ。
全ての動物は物質からできているから、突然変異はかならず起きる。
その突然変異に対して、どういうふうに自然淘汰が働いて、どういうふうに遺伝的浮動が
起きるかだから、生物はみんな確率の世界で生きてるの。

そうそう。
ゴールやめざす完成型など無いから、どの刹那を採ってもすなわち完成型。
ゴールやめざす完成型など無いから、どの刹那を採ってもすなわち変化の途中。
言葉遊びを重ねてもしようがないが、詳しい説明の苦労を重ねてもペイするスレでもないようだし。

640のように知ったかぶって異次元方向の断言をされると、むっさ回答意欲をそがれるよな.....

完成だとか途上だとかって話も前にあったな
おれは進化に途上も完成もないし、
そんな評価をくだしてる時点で人間中心的な考え方だと思う

その昔、有袋類が繁栄した時代があったよね
今の大型ネコ科動物みたいなのもいた

>人間中心的な考え方

意味不明

>>647
…どのくらい意味不明なの？
人間中心主義という言葉とその意味は知っていて敢えて意味不明だとつっこんでいるの？
それともマジに人間中心主義について知らない段階？

有袋類がそのまま進化したら
そのうち袋をもった人類も現れたに違いない

俺には袋あるぞ

しかも袋から息子が顔を出してるｗ

>>647
おまえは自己中心的な考え方

>>649
「人類」の定義を勝手に変えるな。

人類の定義って何？
「袋人類」って言えばいいの？

結局共通祖先の意味を知らない人が多いんだろうね。
だから、動物は進化すれば人間になると思ってたり、
人間は進化したのに猿はどうして進化しないのと思ってみたり、
人間はこれ以上進化をしないと決めてみたり。

「サルから進化した」のような素人向け表現が逆効果を及ぼしていたりするんだろうね。
それと「進化＝より良くなること＆人間に近くなること」という勘違いも再々。

哺乳類は大きく分類すれば、有袋類と真獣類とに分けられる。
両者は鏡面進化の関係にあるから
仮に有袋類が真獣類に駆逐されなければ
有袋類の中から霊長類のようなのも現れて人類に至る…って
可能性もあったんじゃないの？

いや、だから
「有袋類の中から霊長類の_ようなの_も現れて」はＯＫだけど
そのあとは「人類に至る」ではなく「人類の_ようなもの_に至る」にしてくれないと。
「人類」は無理。
「人類のようなもの」なら、もしかしたら収斂進化することもあるかもなと
可能性は許容できるのでご自由に。

一応科学の話なんだから、科学での語の定義を優先して話したほうがいいよね。

>>658
なるほど。「人類のようなもの」で了解。

>>657
リンネ式の分類だと
有袋類って哺乳類の中の１目だろ？
真獣類は下綱だろ？
哺乳類をこの二つでわけるのはちょっとおかしくねーか

分類と言うのは、結局、自然界に対して人間が都合の良いように
区切りを入れただけだから矛盾があるのはしょうがない
既成の分類法以上に効率的な分類方法を誰かが開発すれば
パラダイムは大きく変わるはず昆虫などにおいては
新たな分類法が開発される可能性は十分ある。

>>660
657は↓のあたりを見て文章をこしらえた感じなのかもよ
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2000/30068/animal/animal.html

>>661
なにいってんだおまえ
657がリンネ式の分類群の名称を使っていることと
哺乳類があの二群ではおおまかにわけられないってとこを
おかしいって言ってんだろが

640や661は同クラスの異次元さんだと思われ。
　・文脈ハズした書き込みをすることが多い
　・今の科学を否定したくてここにいることが多い
　・進化を進歩と混同していることが多い
　・人間が万物の長だと思っていることが多い
などの異次元条件を抱えていらっしゃいます。

うん　抱えてる　昔生物の本読むのがド素人　知識も偏ってる
文脈ハズした書き込みをすることが多い
特にこれあたってる。

>>664 その条件を見る限りでは、異次元というよりはその辺のオッサン・オバサンという感じだな。

人間生涯勉強だ、ガンガレ

>>664
アメリカ人の95%はこの条件に当てはまるだろな。

>>668
進化を進歩と混同している率は日本のほうがずっと高いと思うよ。
字面が似てるしね。

英語圏ではevolution（展開・発展）を「進歩」と混同することは少ないんじゃない？
中国ではevolutionのことを「演化」と言うとか。
これにもあまり「進む・良くなる」という意味合いはない。

欧米は進化論以前に社会的に進歩主義が強いのと、
信仰の関係で進化論と敵対することが多い（アメリカ）のでそう思えたとか？

獲得形質が遺伝しないのはよいとしても、たとえば、種によっては、
進化すべきとき、つまり、種として非常に強い環境ストレスがあって、
なんか新しい形質を獲得しないといけない！っていうようなせっぱ
つまったときに、意図的に、生殖細胞を作る段階で、突然変異をの
頻度を高めるようなことをしている可能性はあるな。
それで、運がよければ、新しい形質を獲得した個体が生き延びるって
ことになるだろ。で、その「メタな機構」もまた、進化論的に獲得
されてきた機能だから、それをもっていれば、多様性が増えて、
さらに子孫が繁栄する可能性は高いわけで。免疫系などは、たしかに、
DNAレベルでの突然変異を意図的におこなって（意図っていっても、
細胞に意図があるかどうかしらんが、機能としてっていう意味だ）、
で、さまざまな外来物質に対応できるようにしているっていうのが
ある。高等な生物もふくめて、メタ機能としての、突然変異を引き起こす
仕組み、頻度を増やす仕組みはあるんだろうな。

想像するのも仮説立てるのも自由だが、理論として成立するものだと勘違いしないように。

以前ムツゴロウの番組で狼より犬のほうが
先に出現したんじゃねーかってムツゴウロウさんが
言ってたんだけどほんとのとこどっちよ？
おれはオオカミが先だと思ってるんだが

スティーブン・ブディアンスキー著「犬の科学」築地書館
＞狼とコヨーテは、化石の年代測定によって、百万年前に
＞共通の祖先から分岐したことが、かなり確実とされている。
＞この狼とコヨーテの差を、突然変異率に基づく年代測定の
＞ものさしに使うと、1%の差は、（1,000,000÷7・5）×1・0で、
＞およそ135,000年となり、狼と犬は一三万五千年前に
＞遺伝的に分岐したことになる。

同書　つづき
＞さらに犬とジャッカルの間では、mtDNAのある特定の領域で、
＞最大二〇カ所の暗号分子の違いがあったのに、犬と狼では
＞多くても十二カ所の違いだった（しかも、ある特殊な分子配列が、
＞一部の狼と一部の犬で完全に共通だった）。ウェインの研究は
＞世界各地のイヌ科の動物を使っているので、地域的な偏りはなく、
＞犬の祖先が古代狼から分岐したことについて、確定的な答えが
＞出たと考えてよい。

「古代狼」であって今の狼ではない。

あとこれ。
「解き明かされる犬の歩んできた道　−　犬ゲノムの解読について」
http://www.bioportal.jp/columns/11/11dog.html

素人だけど、チワワとセントバーナードって交配できるの？
できるとしたらどんな子犬が産まれるの？

>>676
いくら素人でもスレ違いであることくらい察しろ。
いくら素人でもぐぐることくらい覚えろ。

ぐぐったらすぐこれが出る
ttp://www.hatena.ne.jp/1096877498

>>660
wikiによるとこんな感じだ。
有袋類は下綱に格上げ。

哺乳綱 Mammalia
? 原獣亜綱 Prototheria
? 獣亜綱 Theria
? 後獣下綱 Metatheria
(有袋類 Marsupialia)
? 真獣下綱 Eutheria
(有胎盤類 Placentalia)


研究の進展によって大分類が変化するのは珍しくない。
チューブワームやヒゲムシも門から格下げされて多毛綱に入れられそうな勢いだしな。

>>677
あんがと。

>>670
物質の安定性などの問題でおきる突然変異をどうして、
生物自身が「高める」ことができるんだよ。

>>680
生殖細胞におけるDNAの損傷を修復する酵素の分泌を調整すれば良いだけじゃん。
実際やってるかどうかは別として。

進化論とは結果論の別名です。

>>682
まだ進化論のつま先しか知らないようだね。
ゲーム理論や進化経済学や遺伝的アルゴリズムも見てごらん。

>>680-681 >>670
ビミョーな話だな…
「強い環境ストレス（繁殖成功度が下がる）」で
「突然変異の頻度を高める」と、
ふつーは「繁殖成功度がよけい下がる」のでダメダメのような気がするけど？
繁殖しづらい状況に置かれて流産やら死産やら増やしたり
モテない個体育てたりしてもなお、有利な状況ってどんなのがありえるんだろう。

ところで、環境ストレスによって子孫のオスを増やすかメスを増やすかは
その種の繁殖条件によって違ってたよね。
ヒトは環境ストレスが強いと男の子が産まれにくくなるし。

>>684
横槍入れるようで悪いけど、環境ストレスで男の子が生まれにくくなる
・・・ってのは何でなんだ？単なる統計上の問題？

男のほうが、遺伝的に脆弱性が高い。
つまり、環境ストレスが高い状況で男子を孕むと
　・流産しやすい：妊娠のコストがむだになる
　・無事生まれても成長期の環境ストレスで壊れやすく、
　　繁殖成功度がおじゃんになりやすい：育児の苦労のむだ
ゆえ統計的にも理論的にもヒトオスは贅沢品。
苦しいときには無理して欲しがることはないモノ。

環境的に余裕こけるなら、精子をばらまけるヒトオスを
多くこしらえた方が繁殖成功度は高くなるらしい。

ああ、あと、胎児がヒトオスのときのほうがヒトメスのときより
母体に負担がかかるし母体の食欲もアップする。
飢饉のさなかにヒトオスを孕むとつらいぞ。

でもそんなばかみたいに出生率の差が顕著になることはないので
あまり気に病まないように＞ヒトオス
どっちにしろヒトオスとヒトメス両方いないとヒトは繁殖できないんだから

素人だけど
射精が気持ちいいのは獲得形質とかじゃないの？
子孫を残すための…

>>689
その前に、獲得形質の意味、わかってる？
たぶん勘違いしていると思うよ？

晒し上げ

俺は努力して快感を得る事を知ったんだな

>>692
たぶん勘違いしていると思うよ？

>>689
ただの淘汰（性淘汰）で十分起きる。
わざわざ獲得形質だという話に持っていく必要はない。

じゃあ、大昔は射精が気持よくない生物もいたん？

>>695
いたよ。つーかさ。あのさ、生物の種類どのくらい知ってる？
射精の種類どのくらい知ってる？

つーか一生に１回しか生殖しない生物は気持ちよくなる必要などないだろう。
学習能力のない生物もしかり。

性行動と快感の進化について興味があるなら
ジェイムズ・ティプトリー・ジュニアの「愛はさだめ、さだめは死」を
読んでみるとそれなりに面白いんじゃないでしょうか。

でも、射精が気持ちよくないとセックスしなくね？
そうなると子孫ができないから、やっぱり射精の快感は
子孫を残すために獲得した形質だと思う・・・違うかな？

1から勉強しなおせ

>>699
「獲得形質」の意味まちがってるってば。
かといってくどくど説明するヒマも気力もないし。
いっそ「誰か獲得形質の意味を教えて下さい」そこから入れよ。
誰かヒマな人が教えてくれるかもしれない。

>>700

>>1から読み直したが何も変わらなかった。

放置

素人以下がいるスレはここですか？

今更だが>>686-688サンクス。
男の方が遺伝的に脆弱ってのは、やはりＹのせいなのか？

XとYがハプロイドになっているから。

>>706
最近、新聞とかでカタカナ表記の和製英語みたいのが
多いが、あれはカタカナだとわけわからん、つーか
単語としての意味がなくなってるし、よみづらい
お前も
カタカナでハプロイドって書くなら
英語使えや

>>705
男の方が遺伝的に脆弱ってのは、染色体がどうの以前に、
ヒトメスが性淘汰上最低限のハードルが「妊娠して胎児を出産できる」とかなり高めなのに比べて、
ヒトオスはアレさえアソコに出せればいいというハードルの安直な低さと、
配偶者獲得や繁殖成功度上、かなり偏った才能（天才も含むし、犯罪・強姦も含む）でもイケてしまうから。
比較上メスよりオスが遺伝的に脆弱（ド変人が出やすい）でも、ヒトはやってこれた。

まず獲得形質や遺伝子以前に、
性淘汰から勉強したほうがいい輩が多いんだろうな、このスレ。

>>708
でも、究極的な男と女の差は何かって言ったらXXかXYの違いにあるわけだから、
その「ド変人になりやすい」っていうのも突き詰めればこの差異から出てくるのでは？

>>708
それってヒトだけじゃないじゃん

>>710
ニワトリかタマゴかだろ。
遺伝子の話ばかりしたがるところに性淘汰の話も出てきただけのこと。
どんなキューキョクの遺伝子でも、生きる現場で繁殖成功度が低けりゃそれまでよのあぼ〜ん。

>>711
そりゃそうだよ。　で？　いま気がついたの？
ヒトと同じ種もあれば違う種もある。
オスが育児を担う種もあれば、性決定にXYが関わっていない種もある。
どうした？

>>710
Ｙ染色体には大した遺伝子は載ってない。
Yはオスにするためのほとんどトリガーの意味しかない。
オスをどうデザインするかの設計図は性染色体以外に乗っかっている。

>>712
>>708によると男性は遺伝的に脆弱（変人になりやすい）でも繁殖成功度上成功できた、
ってことでしょ。最後の一行で何が言いたいのかよく分からないけど、要はその
変人になりやすさに関わる遺伝子が高い繁殖成功度を維持できたから今も見られるね、
っていう話ではなくて？
>>714
それは初耳です。だとしたら、その脆弱性はＹによってスイッチを入れられる常染色体の
どこかの部位にある遺伝子群が司ってるという事になるわけか。
女性の場合、トリガーがないからその部位はいつまでも不活性と。

>>715
おい。
「変人になりやすさに関わる遺伝子」は一種類だと思ってないか？

>>716
それ以外の遺伝情報含め他の条件が全て等しい時に、ある遺伝子に比べより変人にしやすくする
傾向のある遺伝子ってのは一つに特定できるんじゃないかと考えてるけど。マズイか？

>>717
発生上の「遺伝的脆弱性」の話であって、どの遺伝子が、という話じゃないのよン。

>>718
・・・すまん、違いがよく分からない。
遺伝的脆弱性の原因は遺伝子にあるんじゃないのか？

自閉症もADHDもオトコのほうで症状が顕著になるね。

男子のほうで症状が顕著になっても淘汰されずに残る障害要因の遺伝子はいろいろある。
同じ障害でも女子のほうがその度合いによって繁殖成功度が大きく左右される。
それを一括して「とある一つの遺伝子が統べている」って想定するのは無理ぽ。

「遺伝子と適応度と文化はどのように関わっているか？」について調べたいのですが、
どこかいいサイトあるでしようか？

>>722
進化心理学かな。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/
ダン・スペルベルとかどうかな。
http://www.dan.sperber.com/

（自分がどの程度の知識量を持っているのか、
　何の目的で調べたいのか、などを
　添えないと的確な答えはもらえないと思え）

>>723
知識はその単語ごとの意味は分かるのですが、
関係が分からないという感じです。
目的はそのテーマでレポートをまとめたいからです。
よろしくお願いします。

＞知識はその単語ごとの意味は分かるのですが、
＞関係が分からないという感じです。

おい…そのレベルでサイト見ただけでこのテーマを扱いきれるとは思えず…
まずサイトより本を読む気はないか？
英語はできるのか？
てか、もしかして高校〜中学生？

>>724
まず最初に人種と優生学の問題についてよく調べてきなさい。
でないと
「遺伝子と適応度と文化の関わりについて調べることの危なさ」が理解できないままでは
ろくなレポートは作れないよ。
優生学ならオンラインでたくさん資料は見つかるから。

たくさん資料はあるだろうが、そのまま写したらバカにされちゃうトンデモも多いから気をつけて。

っていうか、優生学の問題とは思えないんだが。

適応度に劣る遺伝子が劣った文化を形成させ、
優れて適応的な遺伝子を持つ優等人種が優れた文化と社会を形成し、
というのが悪い例ね＞優生学

>>713
そんなことくらいわかっとる。あたりまえのことをえらそうにいうなや！
708のヒトはやってこれたのとこにヒト以外も
やってこれてるといってる。
そんなこともわからんのか？
どうした？

>>729
いまさらな怒りだな
でも、713はたしかにえらそうだし、711のつっこみの意味を
なんもわかってないな。
本とかあんまり読んでないんだろうよ、許してあげなさい

729をひょうじゅんごになおしてください

で、環境に適応するため変化をするのか、突然変異で普通と違う個体が出現するのか、
まあそれはどっちでも何でもいいんだよ。でも、現れた個体は種の壁を超えないだろ？
白人も黒人も黄色人種も全てヒトだし、キリンの首が伸びた話だってキリンからサルに
変わったわけではない。目が退化したところで深海魚は両生類になってないし、変種の
バクテリアが出てきたといって、それは虫じゃなくてバクテリアのままだ。種の壁を超えた
という実例が無ければ証明にならないじゃないか。それとも何万年も掛けて観察の記録
をつけて証明するの？もしそうなら｢事実｣と言うのはおかしい気がするんだけど。

>>731
しつこいようだが、意味なくあげんなよ！

>>733
はいチョコ　(-_-)＿o

732は何の信者さん？

>>732
ちょっといいでしょうか。
あなたが例に出しているのはかなり大きく種の範囲を飛び超えてますよ。
綱を超えていたり、界を超えていたり、いくらなんでもそんな大幅な進化はないでしょう。
種というものを辞典でもなんでもいいからとりあえず調べてみてください。
「事実」というのがおかしいというのは、
おそらく、上のほうの定行進化について書いてるレスに対して書いてるんだと思いますが、
そうだとしたら、一定方向の進化を示す化石などが実際に見つかっているので
「事実である」と学者たちは認めています。
これを否定することはできないが、これが進化の法則として成り立つのかという根拠もないので、
定行進化は１つの現象として認知されています。
キリンの首が伸びたことも事実だし、キリンからサルに変わってないのも事実です。
おわかりいただけたでしょうか

深海魚は両生類にはなんないよ、だってなんで深海で空気呼吸する生物になる必要があるの？
バクテリアのほうが虫よりその環境では繁殖力がたいがい強いわけで、
そうそう簡単には虫（昆虫じゃなくてボルボックスとかゾウリムシとかだよね？）に
進化する例は見られないと思うし。

>>732
「種」の定義をまちがっていることと、
（科学の話をするのならお互い共有できる定義で言葉を使おうね）
メリットがなければ形態は変化していかないということも把握できてない、
下調べ不足のだだこね。

メリットつーかニッチと思われ＞種分化

ニッチに限らなくても環境要因で別の種に分化した例なかったっけ？＞マラウィのシクリッド
たとえば濁水で性徴模様が見えづらくて行動様式が２方向に特化していくとか

生息域の分断がなくても種は分岐する
Biologist's new experiment may vindicate Darwin
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-09/uor-bne092502.php

イトヨでは多様化した性選択が生殖隔離を増進させる
Divergent sexual selection enhances reproductive isolation in sticklebacks
http://www.nature.com/nlink/v411/n6840/abs/411944a0_fs.html

「同所的種分化」＝同じ所に住む一つの集団の中で種が二つに分かれる現象

長谷川眞理子 1999 『進化とはなんだろうか』岩波 p.94
＞　いま仮に、ある草食性昆虫の中に遣伝的変異が生じ、 ある特定の植物を
＞食べられるようになったとしましょう。同じ所に住んでいる、
＞もとは同じ昆虫ですが、あるものは、他のものが食べられない植物を
＞食べられるようになったのです。そして、その昆虫は、その食草の上で
＞配偶するとしましよう。そうすると、同所的な集団の中から、やがては
＞二つの異なる種が分化してくるのではないでしようか？
＞　昆虫の中には、ある特定の植物と密接な関係を結んで暮らしているものが
＞ありますが、そのような場合には、なんらかの形で、異なる植物に
＞特殊化したものが出てきたときには、同所的種分化が起こる可能性は
＞十分にあると考えてよいでしよう。

つーか繁殖タイミングが違うだけで生殖隔離するんで。

732さんは次いつここを訪れるのかな。

732は大いに勘違いしてると思うけど、
分子進化の学説が大進化を説明しきれてない部分はある。
ま、ちょっとむちゃくちゃだけどね。
進化のロマンだと思うのは実際の大進化を目撃できない
という事なんだけど、欠点だよね。
塩基置換だって、multiple hitが起きてもわからないしね。
上を読んで、英語にしてみた。。

進化学について
相手のことを知りもしないのにイキナリいちゃもんつけから入る素人
が多いのはなぜですか。

相手が装甲車や催涙弾を持っているかもしれないのに
ビー玉と果物ナイフで殴り込んでくる人間が多いのはなぜですか。

それは人の好みの問題ではないでしょうか。
過去に起きた出来事を知ろうとする進化学は
科学というには立証するのが難しいと思います。
でも、そんな進化学だから魅力を感じます。
私たちが進化を知ろうとしていても、
ビー玉と果物ナイフしか持っていない現状です。
そこに苛立ちや面白くなさを感じたら、その人は進化学に向いてないと
私は思います。

いやさ。
天文学や地質学、分子科学とかだったら
「おかしいじゃないか」と喧嘩腰で書き込みに来る人間はそんなにいないのに、
こと進化学がからむと「証拠を見せろ、でたらめだろう」と
相手の状況を確認もせずに特攻してくる香具師が多いのはなぜかと。

要は個人のアイデンティティがらみの世界観に抵触してくる分野だからなのかなと。

生物が単なる物質なのか特別なものなのか、
人が考えているスタンスの違いじゃない。
素人にも面白いと思われる反面、素人が飛びつきやすい分野だからか。
それとも進化学を少し知ると、747の言う通り自分の存在意義考をえてしまうからか。

素人ですけど
植物が進化して人間みたいになる可能性はないんですか？

>>749
あるんじゃない？（単に可能性ならね）
たぶん人間がいるあいだは無理だと思うけどね。（競合とかさ）

>>749
植物の定義によると思うが。
葉緑体を持った動物が進化して、
人間見たくなる可能性はあるんじゃないの？
というか、ナメック星じ（ry

ガミラ(ry

トリフィドの(ry

皆さんあんがと
でも考えたら植物が人間になっても動けないので
ビルとか建てられませんよね・・・
それ以前に電車とかあっても意味ないし
やっぱ無理かな

どこからエネルギーをとるかだよね。
自分で動かなくてもエネルギーをとれてしまう（光合成、根など）なら、
それだけでまかなえるように、なるべくむだなエネルギーを使わずじっとしているほうがトクだし、むだな器官（目鼻口や手足）は要らないし、
植物は動かないように見えることが多い。

自分で動きまわることを選ぶと、
光合成や根からとれるエネルギーだけでは運動にはめちゃ足りないので
カロリーの高いモノを摂取しようとどんどん動くことになる。
他の植物を食べたり他の動物を狩ったりしないとまにあわない。
で、そんなことしていると、かえって光合成用の器官や根っこはじゃまになるんじゃないかな。
そしたらもうなんか植物っぽくないし。

逆に、植物が動物見たく動くように進化するような環境を考えてみよう。

よほどの極小カロリー消費で移動できないとつらいよね。
（わ〜いＳＦだぁシム進化だぁ）
あと、光合成と根っこでやっていけてる種の場合、
動物のような移動が必要になる条件って何か。

単に移動だけなら種子や地下茎などでもうやってるけどね。

やっぱ植物は人間に進化できないと思う・・・
植物が制服着てマックとかでバイトできないし・・・
それ以前にマックに行くことも不可能

考証をあまり深く気にするとセンスオブワンダーなＳＦは作れないよ。
ＳＦは「シンボルをどう扱うか」がすごく重要だから。
植物を細胞融合させたキャラとか、植物体に寄生されたキャラとか
浮遊植物霊に憑依されたキャラとか、なんかそんな代替方向じゃダメ？

よしよし
さいこう

つーか、植物の定義って何だっけ？

今人間が葉緑体（他の色素体でもいいけど）とりこんで、
ナメック星人みたいに水と光があれば最低限の栄養が
とれるようになれたら、世の中平和だろうね

単細胞なら葉緑素もって動き回れるヤツらいなかったっけ？

>>762
飽食のなかでも戦争したがっているヤツらがいるくらいだから…

>>762
日当たりのよい物件を巡って血で血を洗う壮絶な抗争が繰り広げられる。
つーか現実の植物も

消費カロリーと運動量と光合成におけるエネルギー生産量の限界の
各条件を無視するしろうとども

>>765
あくまで仮定の話をしてんのにもきづかんのか！
このどしろうと！

なぜか「！」を乱発する素人。
要するにあんたら条件を無視して仮定以前の妄想話を楽しんでるんでそ？

>>767
ああいえばこういうだな
なごやかな流れを壊すおまえが悪いだろうな
生物版の注意事項読んでみな

>>729 >>733 >>766
まるでマジックボールみたいなハネカエリの強さだな。
こんな素人がシキっているスレでスカ。
このスレには専門家はいない。切腹！

生物＠2ch掲示板
生物板では下記のような書き込みは禁止です。
　・スレッドの趣旨に沿わない非学術的な書き込み

質問をする人は、回答してくれる人に対して十分に敬意をはらいましょう。
でもたいがいお礼の一言ももらえません。

>>769
待って！！
切腹なんて！
数少ない専門家なのに！
って、あ〜、おそかった〜。

素人にはどれが専門家の発言でどれが素人の発言かわかんないでしょ　ｗ
あたしはしろうとよ。

>>765
別に光合成だけをエネルギー源にしなきゃ良いだけじゃん。
それとも、光合成以外のエネルギー源を持ったら、
植物の定義から外れるのか？

まず何より先に「植物の定義」だな。www

動物は、他の生物（動物と植物）から養分を とり、
植物は、生物でないものから養分をとる
ttp://www2.odn.ne.jp/~car77000/html/seibutu/doubutu_syokubutu.html

なぜ植物は緑色なのか？
それは葉緑体を持つからである。
なぜ植物は葉緑体を持つのか？
それは光合成をするためである。
なぜ光合成をするのか？
それは無機物を有機物に合成して生活を維持するためである。
なぜ無機物を有機物に合成して生活を維持するのか？
それは植物の定義である。
ttp://www.nagaitosiya.com/book/5-3-1.htm

動物のように動く植物の話をしたい人々は
たぶん光合成をする動物の話をしたいのだと思われ

そうなんじゃなかったのか？

進化論と少し外れるかもしれないが
「文明」の定義ってなんだろう？
我々が想像し得る「文明」というのは動物型社会の文明であって
それがそのまま植物社会の文明に当てはまるワケではない。

「植物社会」をまず定義するか、
具体的に例示してもらわないと困るのだが。

ぶん‐めい【文明】
http://dic.yahoo.co.jp/
人知が進んで世の中が開け、精神的、物質的に生活が豊かになった状態。
特に、宗教・道徳・学問・芸術などの精神的な文化に対して、
技術・機械の発達や社会制度の整備などによる経済的・物質的文化をさす。

文明と文化の違いを述べよ。

すでに文化が観察されている霊長類の種類を述べよ。

しろうとどうしのかいわは
ことばのいみとつかいかたがおのおのちぐはぐなので
さぱ〜りはなしがアフロヘア

ピーターの法則と森林の植物社会
ttp://ss.ffpri.affrc.go.jp/shoho/n33-03/033-2.htm

人類の文化と植物社会
農耕文化と植物社会・集落形成と植物社会・燃料文化と植物社会・住居文化と植物社会
ttp://www.press.tokai.ac.jp/bookdetail.jsp?isbn_code=ISBN4-486-01034-5

>>782
文化らしきものがあることが記録されているサル＝
ゴリラ　ニホンザル　カプチンモンキー
チンパンジー　ボノボ　オランウータン　あとは？

>>785
ホモ・サピエンス

>>785
ネアンデルタール

>>785
俺俺。

うわ、ホモサピエンス以外の何かなのか！？

素人が進化論を語るスレはここﾃﾞﾂｶ？

そうでつ。しろうとの円熟したピンキリさをご堪能下さい。

>>785
親の鳴き真似をする鳥もそうか？

>>792
あれは方言の範疇であって文化差とは言わなかったんじゃないかな

鳥で文化を云々するなら、鳴鳥のさえずりより
道具を使う鳥のほうを考えたほうが文化っぽいよね。

カラスのいたずらに郷土色
http://www.google.co.jp/search?q=%83J%83%89%83X%82%CC%81u%82%A2%82%BD%82%B8%82%E7%81v%82%C9%8B%BD%93y%90F

Crows can be craftsmen, too
http://www.telegraph.co.uk/connected/main.jhtml;$sessionid$LGXOYNQFWTZ5HQFIQMFCFGGAVCBQYIV0?xml=/connected/2003/03/27/ecfcrow27.xml&sSheet=/connected/2003/03/27/ixconn.html

進化論と外れるかもしれないけど
昆虫の存在って、地球の進化の歴史から微妙に外れると思う
バクテリアが生まれて植物になって動物になって…
この過程に昆虫の出てくる余地はないのでわ？
昆虫が宇宙からの移民と言われるのはある意味的を得てると思う・・・違うかな？

余地アリアリというか、ものすごく適応的だからこんなにわんさか
地球上に昆虫が満ちあふれているんだけども。
余地を疑うなら、クラゲの増え方とか、粘菌のありようとか、
クローンを産む哺乳類や、
アメリカの有袋類（オポッサム）とかのほうがずっと面白いけど。

ちなみに、ヒトは脊椎動物より無脊椎動物のほうに違和感を感じやすい生物なんだそうだ。

昆虫宇宙説ってどこのテレビ番組が垂れ流してるの？

>>795
原始生命〜人間　を一本道と考えると異質だろうけどね。

>>764
現実は、争いながらも、棲み分け、お互いに成長が必要な環境を提供しあい、かたまりとして成長（植物遷移？）しています。最終段階では生存できない種は、地震や火山の噴火、環境の変化の激しい場所（川のちかくとか）で、生長し、後の集団の礎を作ります。

見習おうぜ、人間

暴論かもしれないけど
もしかしたら昆虫は植物が進化した形態かも…
（鳥が恐竜の進化した形態と同じ意味で）
植物は昆虫抜きでは繁栄できない。
この持ちつ持たれつの関係は、すごく深い意味があるように思える

>>800
あのさ。
もしかして「花粉は昆虫が運ばないとダメ」と思ってる？

昆虫はカンブリアの大爆発の時の、ピカイア以外の何かの
子孫だとずっとおもってたんだけど、違うの？

ピカ　いや
ttp://www.tenky.co.jp/qts/pika_moto.jpg

ティント川って知ってますか？非常に興味深い川なんですが…

ヴィラ・ルースはどうよ？

素人はそれぞれ偏った部分的な知識と
あさっての方向の思いこみしか持っていないから
会話が成り立たない。

>>801
うん思ってる
違うぺ？

前：（○＾o＾○） ：05/02/13 01:32:01
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉


250 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/05 02:28:57
【不機嫌なジーン大好き(*^。^*)】2005/01/26 21:41:19

ドラマ大好き★★・女・中学生・10's

私はこのドラマを毎週楽しみにしています。次の展開が気になり、「早
く次回が見たい」っていつも言ってます！！！私は竹内結子さんと黄川
田将也さんが大好きなので、２人のドラマでのやり取りが、面白くて好
きです。ちなみに私は、「不機嫌なジーン」をビデオに撮ってます。こ
れからも応援してますので、キャストの皆さん頑張ってください
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>807
風媒花や鳥媒花って知ってる？　聞いたことない？
植物は昆虫抜きでもじゅうぶん進化して繁栄できるんだけど。

>>802
その認識は間違ってない。
ピカイアは脊椎動物の祖先であって節足動物じゃないからな。

>>809
スギが虫媒花だったらよかったのにね。

>>809
あ、、、なんか聞いたことある
ｽﾏｿ

素人以下に進化論を語るスレはここでつか？

>>813
「素人」の定義と「素人以下」の定義をまず定めよ。

素人　高校生程度の進化の知識は持っている。
素人以下　中学生以下の進化の知識しか持たない。
って感じで良いんじゃね？

素人以下は素人を含むんじゃね？

日本語の初心者もいるらしい。(T_T)

素人　専門家(研究でメシを食っている人)でない人

海外で言う「素人（アマチュア）」と、日本で俗に言う「素人」は
微妙に対象が異なる気配

鶏のうんこと豚のうんこと人のうんこをシェイクして豚に食わせると、
新しいウイルスができますか？

>>820
まずその鶏のうんこと豚のうんこと人のうんこに
ちゃんとウィルスがいるかどうか調べなさい。
でもって、ブタに食わせると動物愛護過激派に狙撃される恐れがあるので
自分で食べなさい。

どっちにしろ新しいウィルスはそういうでき方でできると思うなよ。
ババ抜きで勝つ手順はいろいろあるのに
「頭文字がＴの人の左端のカードを抜いたら勝てますか」と言ってるようなもんだし。

蝶は何故派手なのか？

派手に見えてるのは人間だけ。

蝶は紫外線も感知しているので、
地味な色味の蝶や蛾でも、お互いにはすごいハデハデに見えてるかもしれないけどね。

どっちにしろ、「派手に見えてるのは人間だけ」とは限らない。
人が見て派手な蝶は、たぶん色感受性が人間に似ているお猿さんたちにもハデに見えている。

蝶の派手さは何か適応的な説明はされている？
おいしくないとか毒のサインとかいう説明も聞くけど
蝶はけっこう補食されやすいし…

横亀レスだが。

知らないなら知らないで、分からんから教えてって素直に尋ねる。
それは良い素人。
自分が知っていることなら教えてあげようと思う。


ちゃんとは知らないのに、どこかで聞き囓った中途半端な知識を、さも正しいかのように自慢げにひけらかす。
本人も知ってるつもりになってる。
これは悪い素人。
これを「素人以下」と定義したいのだがどうだろう。

「素人以下」という言葉自体、意味を察しにくいよね。
>>825が言う”悪い素人”は分類上
「カンチガイ素人」「ハヤトチリ素人」「妄想自慢素人」「井中蛙素人」
みたいな見た目わかりやすいクレードを作って入れてみるとか。

素人以下でなく素人未満、そんなふうに考えてきた時期が（ｒｙ。

>>815
>素人以下　中学生以下の進化の知識しか持たない。

俺、一応教育関係の仕事なんだけどさ、
実は今の中学校では、進化って理科で教えないんだよ。
全く、一言も。
教科書も、進化っていう概念には一言も触れずに
「セキツイ動物は５つのグループに分けられます」
とか書いてある。
こいつら、高校や大学で生物取らない限り、この知識で大人になるんだよな・・・

ゆとり教育、いい加減にしてくれ。

でもポケモンの進化は知ってたりするんだよな。
ご心労察します。

なにかお勧めの本があれば教えて下さい。

>>830
どの程度の知識を持っているのか
何を知りたいのか
どのくらい詳しく知りたいのか
　　　　　　　　一行質問だけじゃなくもう少しヒントを下さい

>>830
まずは、ここから
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30486001

>>832
このくそねむい夜中につまんないボケかますな

素人ですけど質問
「進化」って誰も見たことないんですよね？
想像でモノを言ってるんですよね？
ここ100年くらいで「進化」の事例って目撃されてないんですよね？

それともう１つ。
「進化」と「品種改良」って別ものなんですよね？

>>834
小進化はすでに観察され記録されている。
　・ガラパゴスフィンチ
　・マラウィのシクリッド
　・http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0878930914/
　・http://www.nytimes.com/2004/11/30/science/30bird.html
大進化はDNA系統樹で確認できる。

「よね？」と同意を求めるということは、
「進化がオカシイ」という説に親和的な態度を持ち続けたい願望があるのだと推察される。

学外素人の「想像」と、
世界中の研究者がよってたかって検証しまくった結果の「最も蓋然性の高い理論」を
同列に論じることに抵抗がない人は、ご自由に。

で、蝶はどうなのさ？学者さんたち。
ここまで素人云々言っといてスルーですか？

ふと思ったんだけど、スペシエーションは交配で子をなすか否かだっけ？
単性生殖（？）の単細胞生物やウィルスはどう種分類してるの？
　　（ごめんたぶんスレ違い…）

そのあたりの物の見方によっては
ウィルスなんかしょっちゅうほいほい進化してるということに…

>>836
あのさ。ここに学者はいないから。
学者はあきれてとうに逃げ出してるから。
みんな素人だから。

学者に尋ねるのなら、こっちのほうがいいと思うよ。
　　　　↓
【生物学専門家への質問はここに書き込め】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1108474458/l50

831
確かにそうですよね。すみません。進化に関する知識は高校生物＋α程度です。洋書でも大丈夫です。

進化学の入門書でいいのかな？

河田雅圭著「はじめての進化論」講談社現代新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061489836/
　これはオンラインで全文公開中。
　ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/

カール・ジンマー著「「進化」大全　ダーウィン思想：史上最大の科学革命」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961738/
カール・ジンマー著「水辺で起きた大進化」早川書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082593/

エルンスト・マイア著「マイア　進化論と生物哲学：一進化学者の思索」東京化学同人
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/480790423X/

The Ancestor's Tale: A Pilgrimage To The Dawn Of Evolution
Richard Dawkins
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0618005838/

The Structure of Evolutionary Theory
Stephen Jay Gould
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0674006135/

ほかにも何かお勧めがあったら教えて。

まちがってたら訂正して。

日本でいういわゆる素人＝ものを知らない「一般人」

英語でいう素人（アマチュア）＝専業プロではない市井の「研究者」

そこを弁別しておかないと、素人以下でも未満でも意味ごちゃごちゃになる。

上のほうに高校生物は意味がないみたいなレスあったけど
以前、こんな記事があったみたい↓

「生物系学会、教科書検定に意見書　進化もないなんて… 
　生物系学会でつくる生物科学学会連合が１６日、文部科学省の検定を終えた高校教科書「生物１」の 
内容に理解を妨げたり非科学的だったりする個所が多いとする意見書を同省に提出した。同連合の 
総会員数は延べ約７万人で、生物学研究者のほとんどを網羅する。 
　意見書によると、新学習指導要領で除かれた「進化」の視点に少しでも触れると、削除・修正を余儀なく 
された。その結果、かえって理解しにくくなったとしている。 (略) 」

ってことは高校レベルでは素人未満？

杓子定規に「与えられるモノしか勉強しない」んだったらな。

<<834
「進化と品種改良は別物か？」の答はまだ出てない？

進化は環境条件等によって展開する遺伝形質の世代間変化、だっけ？

品種改良は、人為的に特定の形質を強調するよう選抜繁殖させる人為淘汰。
人為も環境条件のひとつだと言えばそうなのかもしれないけれど、
人為や人間が与える環境、を抜きにすると
「品種改良」で生じる形質変化は適応的な変化ではないことが多い。
「改良」とは名ばかりの人間中心主義的表現であって、
生命力とか生き抜く強さとか自然環境における繁殖適応度から見ると
「改悪」であることが多い。
ゆえに、だと思うけれど、進化学では普通、品種改変は進化とはべっこ扱いしている。

>>836
なんか関係ありそうな論文とか

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-07/du-sre070604.php
Study reveals evolution on the (butterfly) wing

http://www.buffalo.edu/news/fast-execute.cgi/article-page.html?article=56000009
Beauty of Butterfly Wing Patterns May Hold Key to Understanding Morphological Evolution

http://www.nature.com/nsu/031020/031020-11.html
Computer simulation reconstructs extinct butterfly patterns

発生：蝶の目玉模様の量的多様性におけるDistal-less遺伝子の関与
http://www.nature.com/nlink/v415/n6869/abs/415315a_fs.html
Contribution of Distal-less to quantitative variation in butterfly eyespots

進化生物学：アリのふりをするチョウ
http://www.nature.com/nlink/v432/n7015/abs/432283a_fs.html
Evolutionary biology: Butterfly mimics of ants

生命が誕生して35億年かそれくらいでヒトやらカラスやら欄やらが繁栄しているのは
やはりその裏に「生態系の維持管理責任者」と「進化の企画立案責任者」がいるように思える。
動物には意志があり目的を達成するために行動できるが物理学的に考えるとそれは不思議というか意志などなくただ事象の連鎖があるだけのはず。
舌の細胞が化学変化を繰り返しながら互いに位置をずらしているのはその舌の持ち主が何とか気持ちを伝えようとして一生懸命しゃべっているからかもしれない
それと同じようにていうか人間とかが細胞か細胞内器官だかホルモンだかみたいな存在で
もっと大きな人間レベルから見れば奇跡にしか見えない意志を持った全体があるんじゃないか？

信仰は自由だよ。安心できるなら神を信じていいよ。
いさかいの元になるなら、信仰は糾弾されるけどね。

>>830
金子 隆一 , 中野 美鹿 著「大進化する「進化論」―生命の企みはどこまで見えたか」
NTT出版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4871884031/

>>848
10年前の本ですね。　温故知新、とりあえず読んでみます。

初心者向けのテンプレ（FAQ）みたいなのはどこかにある？
手持ち推薦は>>840

それと個人的に面白かった本２つ
オリヴィア･ジャドソン著「ドクター・タチアナの男と女の生物学講座：セックスが生物を進化させた」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961657/
ジョン・エイバイズ著「遺伝学でわかった生き物のふしぎ　重さ100トンのキノコ、ダンゴムシの男女比、性転換するカサゴから、赤ワインで有名なあのカベルネ・ソーヴィニヨンのあっと驚く血統追跡まで」築地書館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806712787/

このスレの過去から：
系統樹リンク集
http://uailehpo.hp.infoseek.co.jp/evolution/

で、>>848も足して、と。

キム・ステルレルニー著「ドーキンスＶＳグールド」ちくま学芸文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480088784/qid%3D1108914949/250-4675308-3052203
>850
その二冊(・∀・)ｲｲ!!

木村資生氏の生物進化について(岩波新書)はどうだろうか？

>>852
それ正確なタイトルは『生物進化を考える』だよね。17年前の本。
しかし↓にある書評がややトンデモっぽくて、かえって初心者を混乱させないかと… w
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004300193/

トンデモじゃない進化論なんてあるのか？
変異と淘汰だけで起こりえない進化もある。

中立か。

>>854
自分で何を言っているのかわかってる？
トンデモの定義を省みなさい。
それから「変異と淘汰だけで起こりえない進化もある」って要するに進化じゃん。

いまどき中立「説」云々なんてそこから入門されるとよけい混乱する。
（中立説が何かと対立しているみたいな図がもはやトンデモのタネだと）

中立説ってなに？
中立さんが考えた説ってこと？

>>857
考えたのは木村さんだよ。
ぐぐるとこんな感じだからね。　自習してきてね。
http://www.google.co.jp/search?q=%92%86%97%A7%90%E0%81@%88%E2%93%60

>>856
中立説じゃない進化論てどんなの？
どうせそれもトンデモでしょ。
ヤゴどまりだった生き物がトンボになっちゃったのはなぜ？

>>859
論の内容を確認もせずにトンデモと決めつける行為がトンデモ。
つーか、てめトンデモの定義は調べてきたのかよ。

859=素人未満

856はさぁ、たぶん理解力があまりよくないから理解しようとしないんだよ。
言ってもわからないと思うし、
わからないことがわからないから、わからない自分を責めるよりは、
相手のせい、何でもトンデモだと決めつけてすませるようになってしまってんだよな。

でも856にわかるように説明するのは大変だしなぁ。
プロが書いた本を読んでもわからなかったんだろ？
だったら素人相手の２ちゃんでも理解できないよな。かわいそうに。

数字間違い。862で言う856は859のこと。
まあこのくらいのボケはお互い様でレッツツッコミ。

現時点のまとめね。

河田雅圭著「はじめての進化論」講談社現代新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061489836/
　これはオンラインで全文公開＆更改中。
　http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/

2004年
カール・ジンマー著「「進化」大全　ダーウィン思想：史上最大の科学革命」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961738/
オリヴィア･ジャドソン著「ドクター・タチアナの男と女の生物学講座：セックスが生物を進化させた」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961657/
キム・ステルレルニー著「ドーキンスＶＳグールド」ちくま学芸文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480088784/
ジョン・エイバイズ著「遺伝学でわかった生き物のふしぎ　重さ100トンのキノコ、ダンゴムシの男女比、性転換するカサゴから、赤ワインで有名なあのカベルネ・ソーヴィニヨンのあっと驚く血統追跡まで」築地書館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806712787/

2000年
カール・ジンマー著「水辺で起きた大進化」早川書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082593/

1990年代
エルンスト・マイア著「マイア　進化論と生物哲学：一進化学者の思索」東京化学同人
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/480790423X/
金子隆一, 中野美鹿著「大進化する「進化論」―生命の企みはどこまで見えたか」NTT出版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4871884031/

石ころにしたって，下流に行けば行くほど丸く小さい石が増える．
それは石が流れるに従い削られ丸く小さくなるからなわけですが，
丸く小さくなった石だけが運ばれて下流に行く　とも言える．
これは進化と同じようなものですね（石の場合は継承だとかそういうのが無いですが）．
石においては，例えば石の構成成分の重量だとか，
石の化学組成による脆さだとか，割れる方向だとか
そういったものによっても下流への運ばれやすさは違うわけです．
そして下流に行くと同じような状態の石が増える．

↑こんなん拾ったんだけどこれはどうよ。
進化論とはちょっと違う気もするけど。

ハセマリの本はだめ？

>>865
どうよと言われても。
「物事の変遷を語っている」点に限れば同じようなものかもしれないけれど
それ以外はどこがどう同じなのか。
気にせずスルーするとあなたに幸せが訪れます。

>>866
別にいいと思うよ。具体的に書名を挙げてみ。

ハセマリも一般向けの本書くときは
もうちょっとキャラやコンセプトを立てればいいのにさ。
どれもこれも教科書っぽい堅実さでさ
タチアナ先生ばりとまでは行かなくても、気の効いたワザ欲しいよな。

トンデモじゃない進化論ってあるの？

>>870
トンデモとは何かを調べてくるまでは教えてあげないっ

ヤゴどまりの生き物が突然変異で水面から出て呼吸するようになって
その固体の子孫がなぜかたくさん生まれて
すぐに邪魔になる時期も泣く4枚の羽を持つようになり
昆虫になった？

トンデモじゃん

竹やりでB29を落とそうとしても、無駄だと思うのだが、どうだろう？

>>872
もちつけ。日本語がめためたじゃないか。

>>873
ヤゴが大好きな872くんにはB29が遠すぎて小さくしか見えてないんだよ。
もっとB29の近くによって詳しく見て欲しいんだけど、
872くんはB29のスピードには全然ついて来れないと思うし…残念。

それよりひとつうかがいたいのだが、
ヤゴ好きの「進化論＝トンデモ」呼ばわりくんは
進化論でなければ何であって欲しいの？
やっぱ何か神様がなさっていて欲しいの？
神様はいていいと思うよ。
神様を否定する進化論者のほうが失礼だからね。信仰は自由。共存は可能。

それともヤゴ好きの「進化論＝トンデモ」呼ばわりくんは
何かどれでもいいから権威っぽいモノに八つ当たりしたいの？
残念だけど、ここには権威はいないよ。
素人が素人どうし進化学をつまみにして遊んでいるだけのスレだよ。
進化論と真っ向対決したいのなら
進化学のメーリングリストにモノホンの専門家がいっぱいいるからオススメだよ。
ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/ml/evolve-top.html

昆虫の系統についてはよく知らないんだけど
系統的にはトンボはセミに近かったりする？
トンボは元は幼生時は陸棲で、それがいつのまにか水棲になったんだよね？

ttp://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/pic/indexpic/keitou.jpg

ttp://www.corante.com/loom/archives/2005/02/15/eyes_part_one_opening_up_the_russian_doll.php

昆虫宇宙飛来説はどのくらい信憑性あるの？

ゼロ。

神様は本当にカブトムシ好きなの？

>>882
誰がそれを本当だと言ってたの？

素人が寄ってくるってより進化論自体が学問の素人。
素人の妄想とは違うんだよ、知識は共有しようと真面目なの。
でもトンデモである可能性は他より圧倒的に高いのは認めざるを得ない。
まともに見られたい柔な人間は進化論なんて間抜けな学問はやらない。

>>884 進化論についての完全なる素人の典型。

Hendry A. P. (2005). The power of natural selection. Nature, 433, 694-695.
http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7027/index.html

>>886
サンクス！

8のゾロ目は俺がとる

>>884
なんでトンデモである確率が圧倒的に高いんだ？
進化論抜きにして、生物の存在をどう語るつもりだ？

キリシタンはほっといて進化の話しよーよ

ちょっと進化論から外れるかもしれないけど
魚でも大昔の魚から今の魚へと進化してるじゃないですか。
で、前に何かの本で読んだことがあるんですが
シーラカンスはとてもマズイと。食えたもんじゃないと。
これって、「味覚」と「進化」って関連性あるんですかね？
つまり大昔の魚から今の魚に至るまで、段々美味くなってると…

>>891
生きた化石じゃなくてもすごくおいしくない魚はいろいろいるんですけど…
金魚はかな〜りマズイらしい

>>891
魚がおいしくなるっていうか、人間の方が魚をおいしく感じるよう進化したっていうことかなぁ。
近辺で手に入りやすい食物に手を伸ばしやすくするための「おいしい」感と。
魚の方で「おいしく」なったら、捕食者に好まれる度合いが上がるだけでその魚には
メリットどころかデメリットしかないような希ガス。

おいしいものだけ市場にあるからマズイ魚は無視されやすいのか。
無顎類や軟骨魚類にもまいう〜なのがいる（ヤツメウナギやサメ）。
しかしこの系統樹見てるとシーラカンスは魚扱いしてちゃいけないような気もしてくる。
ttp://www1.plala.or.jp/yossie/ikimono/route/sinka.htm

カブトガニも不味いらしいね

美味かったら、とっくに乱獲で滅んでたかもな

ここ面白い。
カブトガニまず〜の話。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/3793/episode-6bankan.html

進化した種がウマーなら人間の肉も…ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>897
読んだ。ホントまずそうだねｗ
やっぱり古生物はまずいかもね。
マグロは魚類の中でも最も進化した部類らしいけど
やっぱり美味しいもんね

この記事はこのスレ的にいいカモ
http://www.guardian.co.uk/life/feature/story/0,,1423450,00.html

昔、中学の先生だったかな、校庭の桜が毛虫だらけになるたび、こんな話をしていた。
裸子植物、イチョウの木は虫があまりたからない。
被子植物、それも新しめの桜なんかになると虫に食われまくる。
古い系統の裸子植物はウマイ種類は食い尽くされてマズイものばかりが残っている。
同じ裸子でも、新しめのマツあたりはまだ十分まずくないらしくてマツケムシがたかる。

…食害率と繁殖率のかねあわせでウマサはけっこう左右されるのかな。
食うほうは、栄養摂取上、毒味が少なければおいしいと感じるように進化する。
毒味をマズイと感じて敬遠しないと、当然やっていけないし。
食われるほうは、食われてもなお上回るほど効率的に繁殖できるなら、
オイシイ身体のままでも生き延びられる。
繁殖力が強くない種の場合、毒味が強くまずくて敬遠されるものほど、生き残りやすい。
おいしくて繁殖力が弱いと、あっというまに絶滅だ。

>>899
このかねあわせで見ていくと、天敵に脅かされることが少ない種も（マグロ？）、
同様にオイシイ身体でやっていけるということかな。

>>900
読もうと思ったら英語だったＹＯ！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

ようするにﾏｽﾞｰな生き物は捕食率が低いから
滅ばずに生き永らえるという結論でいいでつね？
シーラカンス、カブトガニ・・・生きた化石はﾏｽﾞｰと。

>>903
現状では結論じゃなくて経験則っぽい仮説で保留、かな。
ハデなキノコは毒キノコの率が高い、みたいな感じ。
例外もあるだろうしこのスレのメンツではじゅうぶん検証できてないし…

種分化が起こるとリセットされて旨くなるとでも言いたいのか。わけわからん。

特定の生物にとって有用な成分を含むモノ＝うまいモノ

>>905は素人に対してどう説明したいのか述べよ

大雑把にいえば
進化が進んだ生物は美味いと思います
クジラがおいしいように

料理方法が違うのにうまいとかまずいとか比較できんだろう。

昔、何かのＳＦ小説で恐竜時代にタイムスリップした主人公たちが
魚や植物をとって食べる描写があったけど、まずくて食えなかったよ。
あれは何か学説に基づいた描写だと思ってたけど、このスレ見ると微妙だね。

マジレスですまん。
味の話ね。

まず、進化と進歩を混同するという初歩的な誤りをしている人が多いように思う。
クジラが進化が進んでて、カブトガニが進化していないとか言うのは、進化論の議論ではない。
ていうか、無意味。

肝心の味については、「蓼食う虫も好きずき」という言葉が進化の本質を表しているように思うのだが、どうだろうか。

ひとつ疑問がある。進歩である進化は存在しないのか？
ある種が、別の種の完全上位互換であるということは原理的にありえないのか？

だから、何をもって種の優劣を決めるわけ？
どうなると絶対的に｢進歩した｣ことになると思うの？

>>912
その「完全上位互換」ってなに？

共通祖先からある２種間までの時間は同じだから、現存するある生物から
他の生物がうまれたという理論は成り立たない。
「進歩である進化」の意味はわからないけれど、
ゲノム中で積極的に進化する方向（有利な方向ではなく）にある領域が存在する事はある。

すいません、わたしの友人は犬、羊等家畜と人間が獣姦すると犬人間・羊人間が生まれると信じて疑いません。染色体とか説明しても、何が起きるか分からないと譲りませんので、どなたか脳が足りない友人にも分かるようにご説明ください。

そこまで頭が足りないと説明するのは無理だな。

>>916
メスとオスが交配して中間性が生まれない事実から攻めたらどうだろう。
性染色体が理解できれば常染色体も何とかなるはずだ。

獣姦とは違うが、ヒトの精子をマウスで育成する技術があるらしく、
それで人とマウスの遺伝子が混ざった亜人が生まれるのでは？
と心配してる人もいるなｗ。

構造論的な進化学と自然選択を重視する進化学が対立してると聞いたのですが、
どこがどう対立しているのかよくわかりません。
両方の言い分の要約を教えてもらえませんか？

>>920
どこで誰がそんなことを言っているのかそこから述べよ

>>914
ある種Aが適応できないが種Bが適応できる環境が存在し、
種B が適応できないが種Aは適応できる環境が存在しない状態。
つまり、あらゆる環境における適応度が、種B≧種Aとなる状態のこと。

>>922
別に進化しなくても移入種で完全互換というか既存種は駆逐されることはあるが。

まず「種B≧種Aとなる状態」は「進歩」と言えるかどうか、これは科学じゃない。
「進歩」の定義を考えよう。
「進歩」という語が、単に展開や形質変化ではなく
「より良くなる」という価値判断を含む用法で使われるのであれば、
それは「社会的価値判断」であって科学ではない。

>>921
池田清彦という人が書いた本の書評か何かです。
その本自体は難しそうなんで読むのやめたんですが

>>924
池田はトンデモなので気にしないように

>>922
適応度って言葉は定義がごっちゃで専門家でも取り違える人が少なくないみたい。
あんまり持ち出さないほうがいいかもよ。