人間を分類すると種はどのくらい

動物や植物はちょっとした違いで新種発見となります。
ところが人間はかなり違う環境に適応するなどして分化しても種は一つです。
人間だけ特別扱いする事は生物学的には不合理と思います。
果たして現在の人類は種として種として分類出来るのでしょうか。

2
げっと

種の定義を調べろ、バカ。

>>1
スレタイからしてアホ丸出しなので、笑われたくないなら二度とこの板に来ないほうがいい。

>>3
種の定義　教えてください

>>4
済みません
ちょっと重複してますね

>>1
「現在の人類」って言うのは全て同じ「一つの種」なの。
わかる？（ｗ
同じホモ・サピエンスという種なの。
俺は正直、馬鹿は猿側に分類してもいいと思ってるけど。

ふむ。
「現在の人類」が単一の種なのかもう一度考えてみることも必要。
常識を常識と思わないことが研究者の資質と思われ。
常識では「白人」・「黒人」・「黄色人種」は亜種として分類されている。

交雑可能だからな（藁
さげ

動植物は分類しすぎる傾向があるのではないかな。
研究者たちが新種発見したいからね。

そもそも現在の人類の場合、人種間の遺伝子組成の差異よりも、
任意の個人間の平均的な差異の方が大きいらしいしね。

体格や皮膚の色どころか人相ですら環境で結構変化するくらいだし、
人種間の外見的な差に関与する遺伝子なんて、全体から見たら
極めて小さなもんなんだろうな。

とりあえず、誘導してみる。
ヒト科って？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1020486004/l50

>8
研究者面する前提としてきちんとした知識をもってることも大切です。
「種とは何か」知りもしないで「人類は単一の種かどうか考える」のは
時間の無駄です。

そもそも亜種という分類に意味があるのかはなはだ疑問なわけだが。

宇宙人の目から見て、他の動物と同じような種の分類をしたとしよう。

文明が無く遠距離の移動が困難であれば地域に限定された動物として
人種は種として分類されるだろう。
台湾ザルと日本猿が別種になっていることと比べても不思議ではないと思われる。

昨日上野動物園に行ったけどお前らより知性のある顔立ちの猿いっぱいいたぞ

>>16
では、「知性」と「顔立ち」には関連性がある　という事を証明して御覧なさい。

>>17
はサル顔

いや、知性的って意味だよ（藁

では、「１７の知能」は「サル並み」だ　ということを証明して御覧なさい。

だから、サル顔＝知性的ってことだろ？
１６嫁よ。
日本語勉強しろよ。
すぐつられるなよ（藁

>>16
それ、客だろ？

現在の人類の種は２つ
ホモ・サピエンス・サピエンス
ホモ・サピエンス・ドキュナリス

ドキュナリスは知能が低く繁殖力が強い。顔の特徴はドキュン顔といわれている。
♀は風俗などで働くことが多く、♂ドキュナリスは♀を求めて風俗通いをすることが多い。

従来この２種は奇妙な共生関係にあったが、互いに交接することはごく稀であった。
しかし近年、ドキュンも平等というおかしな教育による擦り込みが本能を忘れさせ、
この２種の交接が頻繁に行われるようになった。当然生まれた子供はラバのように繁殖力は無い。
最近の少子化の原因はドキュナリストの交接により生まれた合いの子に繁殖能力がない事にあることが確認された。
少子化の解決はドキュナリスの隔離が効果的と考えられるが未だ実施されていないのは嘆かわしい限りである。

>>22
ああ、そっか。
君昨日猿山に行ってたんだな。
忘れてた

>>23
「ドキュネンシス」じゃないのか？
あと種じゃなくて亜種だろ。

チワワとシェパードは同種だか
コーカソとネグロの差なんてもんじゃないだろ。
１よ、種の概念をもうちょっと勉強した方が酔い。

>>26
でもチワワがシェパにはらませられると子宮破裂するらしいな

>>26
犬は品種だろ。
しかし犬と雑種が可能なオオカミは犬と別種
更に犬の先祖となったオオカミは複数の種のオオカミでその子孫の犬たちは
いろいろな種のオオカミの雑種とも言えるわけだ。
ここらあたりが種の分類のいいかげんなところだと思う。

>>27
同じようなことは人間にもあるらしい。俺はよく知らないが骨かくてきな問題で
子供が生みにくい組み合わせがあると聞いたことがある。
しかしそれによって別種とはならないそうだ。

>>16俺なんか今日、上野動物園行ったら休園日だったぞ!!

まあ人間が勝手に分類するのがおこがましいってことだな

マジレスすると、”ヒト”にはおおまかに5つの”主系統”main lineagesがあることが認識されていますね。
アフリカに2系統、ヨーロッパ・コーカサス・インドの１系統、アジアの1系統、オーストラリアの1系統。
そして過去にはこれらがさらに細分されています。

しかし、もともと種概念というのに一般的な基準が無いので、これらを亜種とするか、別種としするかはコンセンサス以外にありません。
また、人類の進化を語る上でこれらの人種分けは有用ではなく、それ以上に差別化を生み出します。
つまり、人種云々は現状では百害あって一利無しでしょうかね。

>>25
>「ドキュネンシス」じゃないのか？
そうだな。ドキュネンシスに決定
>あと種じゃなくて亜種だろ。
いやいや、人類とは交配不能の別種だよ。合いの子は生殖能力がない。

更にドキュネンシスの特徴は多産多死
繁殖力も旺盛だが古来からよく死ぬ。
かつては貧乏故に飢え死にしたり、病気になっても医者にかかれず
また刑死する個体も多かった。
また、近年は川の中洲でキャンプして流されたり、おかしな改造車で事故死。
はたまた親が子供を殺すことも多く、
更にパチンコ屋の駐車場などで蒸し焼きになって死ぬことも多い。

同じ環境に生活する近縁種はどちらかを滅ぼす。
これが生物界の常識だから人類は１種なのであるが、
ドキュネンシスは滅ぼさねばならない人種であるか別種と認定する。

逆にいえばさ、犬は交雑可能なのになぜあんなにも多様な亜種がいるのか
ってのが興味深いね。
まあブリーディング文化って言われりゃそれまでのような気もするけど、
たかだか数千年であんなに亜種分化したとも思えないしね。
だれか調べてよ。
おもしろいから

↑亜種じゃありませんが、何か？

またｱｹﾞｱｼﾄﾘｶ

「揚げ足取り」
日本語や学術用語を理解していない人が無知を指摘された時に悔し紛れに言う捨て台詞。

ショーもないことはいいから、
そんな元気があるんなら３４に答えてくれ

１よ。本当のことを言おう。
人の分類。これは現在の生物学におけるタブーなのだ。
触れては逝けないとされていることなのだ。
敢えてタブーを犯して言おう。
現在他の動物の分類に使われている程度の分類をすれば
人間は４つか５つの種もしくは亜種に分けられる。
しかしだ、上の方にも書いてある通り、同じ環境で生息する近縁種は
互いに争い必ず一方を滅ぼす。これでは困るから人間は１種ということになったんだ。

まあ、もっとはっきり言えばすぐに新種発見にしてしまう研究者にも問題がある。
しかし本当に新種発見しても大して金にもならないし、その程度ではノーベル賞も夢の夢。
新種発見ということで命名くらいさせてやろうよ。大目に見てやろうぜ。

結局これも同種のスレと思われる

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1031562212/l50

つーか人間を種以下に分け出すと、色別の亜種どころか結局「民族」レベルに分割されてしまう罠。

>>34
亜種　×
品種　○

種の定義があると思ってるやつがいちばんDQN
生殖能力のある種間雑種なんていくらでもある

↑はぁ？

>>43
はげど

>>43
そのとうりだと思うが。
さっきからバカなくせに煽ってる奴はたまにはまじめにレスをつけてみれば？
できないんだろうけどな

>>43
つーことはやはり人間は何種かに分類できるってことになりかねないぞ。

まあ倫理の問題がからんでくるとややこしいし、それは別問題でしょう。
分類などは便宜上のものだし、それにとらわれるのは本末転倒でしょう。
まあ当たり前のことだけど。

人類はいくつかの種に分類することなんてできるわけないじゃん。
仮に「白人と黒人は違う種だ。他にもこの程度の違いで違う種に認定されて
いる生物はいくらでもいる」って言ったって、ボコボコにけなされて
終了。

イヌ科なんて実質3種くらいしかないんじゃない？

オオカミ、キツネ、タヌキ？

柴犬　ビーグル　コーギー

難しいね。

でもさ、もし原人が現存していたらその原人は人となるのか
それとも動物として扱われるのか。
なんて疑問も出てくるよな。

>>49
科学的とは言えないな。

分類学なんて科学じゃねーYo!

>>53
生物学ではヒトは動物の範疇ですが、なにか？

分類学は宗教です

分類は差別です
なので、非人道的です
我々は帰国します

分類学は科学じゃなくて
素人が趣味でやるものでしょ？

科学を”分類”するﾔｼが一番ﾊﾞｶだという罠

つうか、素人の方が詳しい奴いっぱいいるからな。

理解できないのは単に塩基配列調べて分子系藤樹かいて満足してるバカ。
なにがうれしくてサイエンスやってるんだ？

他のスレにも書いたけど。

なんだか人種を亜種レベルでわけたい馬鹿がいるようだが、
何十万、何百万もいる白人と黒人とかの混血児をどの亜種に入れるつもりかね（w

現在も、過去もずっと隔離されてこなかった「人類」を
亜種に分けるのは無意味。

何千年、何万年も隔離されてたような未開部族とかならともかく。

>>62
混血児は亜種の混血と分類すればいいんじゃないですか？
問題は黒人白人が亜種に分類されるかどうかで
混血児は問題じゃないでしょ（ｗ

(wとか書いてるけどぜんぜんアホだな

あ、ごめん>>62ねアホは

63ってアフォだね。

>>62のほうがアホ

みんなアホ

イヤ、アホウは64だってば。

アホに68を追加してください。

>>62＝>>66

>>71
そりゃそだな。
しかもこいつはおれが>>63とかぶって
(wって書いてるけどバカって書いたのを
>>62にたいしてではなく>>63にたいしてだと勘違いして
調子づいて
>>63はアフォとか書いてるアフォ。

お前もアホ

アホウゆうたモンがアホや

だからよ、そんな分けられるかどうかわからんものを亜種にはしないだろうって。
根本を間違えてはいかん。要はこのあたりに口を挟んでる奴みんなアホ。

ｱﾎを”分類”するﾔｼが一番ｱﾎだという罠

だから所詮分類何て便宜上の問題なんだし、
黒人白人黄人を比較したら明らかに特徴が違うんだから
亜種にしたってぜんぜん不自然でもない。
つうかわける方が自然

>>75
分けられます。
根本を間違えないで下さい。

>>75
亜種がどんな基準で決められてるか知ってるのか？（ｗ

>>77,79
任意の採集個体をどちらかの亜種に振り分けられるか？

>>80
お前はボブサップと池のメダカの区別もつかないのか？

さっきからバカなレスつけてる奴は唯一同一の奴だろ。
なんでそんなに必死で変な事言ってるのか知らないけど

典型的個体はいいよ。問題は周辺部だな。亜種って言うからにはそれなりの輪郭は欲しいものだ。
変種や品種ならともかく。

>>82
「馬鹿なレス」の見本のようなレスだな（ｗ

私には全員バカなレスをつけてるように見えますが、誰のことを
言ってるのですか？
もしかして全部こんなスレッドをたてた１の自作自演だと言い
たいのですか？

>>80
分けられません。
亜種の選定には採取した土地などのデータも必要。
逆にいえばそれらのデータが有れば選別可能だし
「任意の個体」を亜種選定の例えにする点で素人まるだしだな、お前（ｗ

お前ら、どうしてこんなスレッドでそんなに盛り上がれるんだ？

>>85
>>75系統のことです

人間を動物と同じものさしで分類をすれば数千種だね。

>>86
なるほど、ですが、ヒトという種で、地域名がどれだけ意味をもつかと（以下略）

低学歴蝶採取ﾏﾆｱが1匹で自演してるから。

世の中から取り残され、その存在をほとんど無視されている分類学者
たちが張り切ってるのか？
分類学の議論ってのはこんなにも不毛なものなのか？
お互いに相手をバカだのアホだの素人だの罵り合うなんて、もうみて
らんない！

>>90
地域と人種分布の地図とか見た事ないのか？
人間が自由に大移動できるようになったのは
早くとも大航海時代って事を知らないのか？

>>93
現在の状況はヒトという種が作ったものである以上それ自身の（以下略）

この問題は本当の事が言えない社会環境と言う事だね。
一生懸命に一種と言っても嘘を言っているのは明白だし、
多種と言えば差別主義者と言われてしまう。
どっちに味方すればいいの？

まあ例えばハーフが互いの特徴が混ざりあったりどっちかに片寄ってるって
認識できるって事は、
人種によってかなりの遺伝的変異がある
すなわち亜種分類になんら問題もないことを物語ってるわけだが

>>94
そうだね
>現在の状況はヒトという種が作ったものである

つまり種でもなく亜種でもなく品種なんだ。
文明が作りだした品種と言うことにしよう。

まあ確かに品種だわな

今西だったか、世界に分散した生物は各地で種分化したが、ヒトはそれをしなかった、それは
文化のせいだろうと論じていたな。

みんなこの手の話題好きだね。

俺＝天才種
おまいら＝アフォ種

これでおっけー？

もうそれでいいよ

品種か
品種なら雑種を作らないで血統を保つ事が至上命題となるな。
またはかけ合せて新品種を作るとか
そして品種は種へと分化していく・・・・

生まれた所や
皮膚や眼の色で
一体この僕の
何が分かると云うのだろう

人が単一種かどうかは未来が決める事。
互いに滅ぼしあうか、共存するかで結論が出るよ。

>104
あ、なんかそれ今さっき耳にしたぞ。何だ？

>>103
モ娘ばっか聞いてちゃダメだぞ。

>106
しらんのか？

>>96
「人種によってかなりの遺伝的変異がある」なんてことはないよ。
>>11にも書いたけど、人種間の遺伝子組成の差異よりも、任意の
個人間の平均的な差異の方が大きいことは既に判明してる。

ハーフかどうか判明できるってのは、単に人間の個体識別能力が
視覚に偏って異常発達してるから、（針小棒大に）小さな違いが
大きく見えるというだけのことにすぎない。

>109
でも白人はみんな白人に見えるし、黄色人種は黄色人種に見える.
ってことは人種間で異なる遺伝子と同人種間の個体間で異なる遺伝子とは
別に考えるべきで、それら意味の異なる遺伝子を
単に平均して差異を云々するのがオカシイじゃないの？

普通に見ればヒトは地域亜種に分けられるよ。
どうせ亜種の基準なんかないわけだから、
分けられると思う者から見りゃ亜種だよ。別にそれを強行に否定することもない。

>>110
別に亜種に分けられる事自体を否定したわけではないんだがな。
亜種の基準が無いわけだから、このレベルでは好きなように分類すれば良い。
（意味があるかどうかは別として）
単に「人種によってかなりの遺伝的変異がある」なんてことは無いと
と言いたかっただけ。

>>111
しかしＤＮＡを調べればその人の人種は勿論どの民族か比較的容易に特定できるそうだよ。

民族レベルに分けるのはまだ実用性があるが、
大きく肌の色で亜種区分することに学問上の意義があるかどうかははなはだ疑問。

ＤＮＡで見ると白人と黄色人種の差以上にアフリカ黒人民族間の差が大きかったりするしな。

本当に途方もなくどうでもいい話だな

>ＤＮＡで見ると白人と黄色人種の差以上にアフリカ黒人民族間の差が大きかったりするしな。

昔からアフリカには複数人種いると言われてるよ。

>>114
ちょっと教えてくれ。俺は生物学では部外者だが
お前らはどこかでこの問題はタブーだとオルグされているのか。
あまりに真実から目をそむける態度がおかしいぞ。

>>115
民族がどこからきたか、とか民族間の系統とかは広く研究されている。
ホモ・サピエンス・サピエンス（すでに亜種）をさらに亜種に分けることは非合理的。

＞あまりに真実から目をそむける態度がおかしいぞ。
どんな真実があるというのか？
言っておくが、色は生物学では分類の基準にはならないぞ。

ホモ科・サピエンス属・サピエンス種ではないのか。
俺的にはホモ科でなく類人猿科のほうが適当と思うが。

俺が言いたいのは人のことだけではない。
ニホンザルやタイワンザルの属するマカカ属は２０種くらいあるが
実際には数種くらいにすべきではないのかな。
少なくともニホンザルとタイワンザルは同種にすべきだと思うが
遺伝子レベルでこの両者の違いはどのくらいなんだろうか。

>>177
全塩基配列で何パーセントていうのは分かってないな。シークエンスが全部決められていないから。
形態でみたら尻尾と毛色くらいしか違わないからなあ。
せいぜい数パーセントってところか？

なんかしらんが、最近はバンバン分けていくのがはやっているそうな。
霊長類ってこの間まで200種くらいだって言ってたのに、300種はくだらないって話だ。

白人とか黒人の違いって亜亜種レベルの違いだってきいたことがあるけど、誰か詳しい情報キボン。

白人は黒人を家畜化したものだから亜亜種レベルというのは当然。

一般に動物は家畜化すると色が白くなる

例　イノシシ→ブタ　　カモ→アヒル　

家畜化すると色が白くなるってのはおもしろいけど、
人間と逆ジャン！

まあお前らの貧相なチンコとブラックマグナム、ホワイトバズーカを
比べれば
差異は明らかなわけだが

>>117
ヒト科ホモ属サピエンス種が正しい。ホモ・サピエンスは命名規約によるもの。

＞実際には数種くらいにすべきではないのかな。
すべきではないのかなって、君はどれだけ霊長類を詳しく研究してきたのか？
何年もフィールドワークしてきたとか？ひたすら骨格標本を計測しまくったとか？

＞最近はバンバン分けていくのがはやっているそうな。
流行りというか、生物への理解が深まったということと思われ。
交配実験がそうそうできる訳もなし、種の違いなんてかなり研究しないと分からない場合も多い。
霊長類は人間の近付きにくい場所に住んでる奴も多いし、種数の増加は最近のフィールド研究の成果だろう。

>>117
追加。
「ホモ・サピエンス・サピエンス」はホモ属サピエンス種サピエンス亜種という意味。
認められている亜種はホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシス。

>>116
今はHomo sapiensでしょ
Homo sapiens sapiensはネアンデルタール人がHomo sapiensの亜種に分類されてた頃
これと区別するためにsapiens亜種としただけ
ネアンデルタール人は今ではsapiensとは別種

>>123
バカハケーンｗ

>>122
>ホモ属サピエンス種サピエンス亜種
了解です

>君はどれだけ霊長類を詳しく研究してきたのか
全くしてませんが、ここで種は交配可能かどうかと聞いたものですので。

前に何かで見たインドネシアのどこかの島にいる７種のマカカは
互いに交配可能で・・・
ならば７種でなく１種ではないかと思うのですが。

>>126
>ホモ属サピエンス種サピエンス亜種

それは過去の分類

>>126
どこでそんなマニアックな知識を仕入れてきたんだか(ｗ
スラウェシアマカク(セルベスマカク)の話だな。
7種が全部、相互に交配可能かどうかは不明じゃなかったかな？
生息域が重なっている部分でハイブリッドが起きているだけだったはず。

交配可能＝同種っていうのはマイアの「生物学的種概念」とかいうやつだね。
最もポピュラーな種概念だけど、この概念だけで分類学者は種を定義しているわけではない。
形態や系統、進化的な見地から総合的に判断しようとしているので､その分類には当然マイアの概念から
外れてしまうものもあるのでは？

>>128
科学的じゃないね

>>129
科学的の定義は？

>>130
実証的、合理的、体系的である

>>131
それなら現在の分類の仕方だって「実証的」で「合理的」で「体系的」だぞ。
分類学者は勘や経験で分類しているわけではない。

>>132
でも各人基準がバラバラだな

普遍的でない

>>133
激しくバラバラだな。
分子マーカーを使い始めたばかりで、まだ過渡期だからってのもある。
もうしばらくすれば安定した結論が出てくると思うが。
それでも技術が進めばまたかわるのだろうけど。

>>134
それを言い出すと進化や生態も普遍的ではない。
生物学、特にマクロってそんなもんだ。

地球上でたった一回起こったイベントに普遍性って言われてもねぇ

生物学は科学ではないということでよろしいか？

分類するのは「面白い」だけで、細分化するほど意味なくなる。

「白人」を規定しようとすると、ラテン系は不合格。
地中海貿易が盛んだったから、どこかで混ざってる。
（イタリア人に黒髪や縮れ毛が多いのはそのため）
では辺境の地、イギリスはどうか、というと、
「ケルト人とかアイリッシュといっしょにするな」という奴がいて、
そんなこというと王室ですら純血とは言えなくなってしまい、
結局八幡の藪知らずになってしまう。

>>137
研究の再現性があれば科学だろ。

>>138
ん？？？
あんたは欧米人の言う白色人種と有色人種の定義に惑わされてないか？
欧米人のいう白色人種とは欧米人であり、それ以外は有色人種という定義。
それに対して学術的なコーカソイド＝白人とは
アラビア人もユダヤ人もトルコ人もペルシア人もインドアーリア人も
全ていわゆる「コーカソイド」＝「白人」なんだけど・・・

>>117
ホモ属は類人猿科(ショウジョウ科もしくはヒトニザル科ですよね)に分野類すべき？
まあ、賛成ですね。人間なんてチンパンと２％としか違わない類人猿の一種ですよ。

塩基配列レベルの違いの大小は種の隔たりの大小にそんなに相関無いと思うけど？
特に近縁種の場合

>>141
うわっ、こんなところに登場されるとは・・・

＞141
ならショウジョウ科をヒト科のSyn.か亜科にして、
オオショウジョウとかクロショウジョウなんかをヒト科に含める方が適切でわ？

「霊長類学を学ぶ人のために」って本では

　　　　　オラン亜科―オラン属
ヒト科―　
　　　　　　　　　　――ゴリラ属
　　　　　ヒト亜科―
　　　　　　　　　　　―チンプ属
　　　　　　　　　　―
　　　　　　　　　　　―ヒト属

ってなってる。
本論文が1988年だから古いけど。

ずれた･･･

＞１４５
あら、すでにそうなってたのね。

ショウジョウの奇妙な冒険

しょじょ亜科

そもそも種に関して全ての研究者が納得する共通の定義がないからなあ。
交配可能ということが広く受け入れられている同一種の定義だろうが。
でも実態はこんなもんじゃ↓
http://www.ya.sakura.ne.jp/~yu_yu/yu/kinen/rurispecies.gif

>>150
それ面白いな。
日本分類学会とか、日本動物分類学会とかだろうな。

>>112-113、>>116
不勉強でスマンが、民族ってどうやって規定するんだ？
言語も文化も伝搬するし、混血だって増加の一途だろう？
漢民族だって中国語を話せばいいってもんじゃないだろうし、
日本（大和？）民族なんてどうやって定義するんだろう。
東西日本人の多様性は相当なもんなんじゃないか？

民族と人種ってのは別物だという前提をおいといて。
「民族」に明確な定義はないです。辞書的なもんはともかく一般的な用語としてはね。
仰る通り「語族」はイコール「民族」ではないし、同じ地域に住んでるから
同じ民族ってわけでもない。何語喋ってどこに住んでようがユダヤ人はユダヤ人だし。
だからといってユダヤ教徒が全部ユダヤ人てわけでもないように
宗教で民族が決まるわけでもない。

結局のところ、民族を規定するのは「我々」と「彼ら」とかいう
主観的な基準によるところが多い。津軽人と沖縄人みたいに
お互いの方言だと全く話が通じないような人たちの間でも
何となく「同朋」みたいな意識が持てるのであればそれは同一民族と
見なしてもいーんでは、という曖昧な話に行きつくわけよ。

>>152
言語・文化の伝播や混血を考慮のうえで分類するに決まってるじゃん。
っていうか伝播や混血は元になる民族集団があって語るものでしょ。
順番が逆。

（スターリン,1913）
民族とは、言語、地域、経済生活、および文化の共通性を基礎として生じた、歴史的に構成された、人びとの堅固な共同体である。


（フレデリック・バース,1969）
民族（民族集団）とは、自他共に承認された帰属意識が作用する場（容器）のことである

民族の定義とは「言語」によるものというのが一番、一般的なんだけどね。
混血が進んでるなんて言ってる人がいるが、
そういう人は民族は始めは純血な存在でそれが近年の国際化で混血化が進んでるとでも思ってるんだろうか？
現在より古代〜中世の方が遥かに人々は混血しているんだよ？
そもそも純血の民族なんてもの自体が存在しない、
例えば日本人は様々な系統からやって来た集団が混血して出来たものだしね。

ここにいる理系の人達は案外、民族という概念にうといんじゃないかな？
「民族」という考え方自体が実は近代に産まれたもので、民衆に対する誤魔化しみたいなものなんだけどね。

ウソだと思ったら世界史板に行って質問してごらん。

集団の中に少数の外国人が入り込んだら、1000年もすればその「血」は集団に行き渡るからなぁ。

全ての人類はアフリカのルーシーという個体から発祥したという説は最近、否定的らしいけど、
それでも、ほとんど(全ての？)の人の血は繋がってるだろうね。

>>152

http://mentai.2ch.net/whis/kako/1010/10101/1010128029.html

>全ての人類はアフリカのルーシーという個体から発祥したという説

おいおい、そんな説があったことはない。

>>161
はて？　あったと思うんだけど？
「ルーシー」じゃなかったかんもしれないが、
全ての人類の祖先がアフリカで発見されたメスの猿人の一個体だったという説だったはずだが。

お前ら「ミトコンドリア・イブ」を検索してから書き込め。

>>153-158
ということは、民族を基に人間を生物学的に分けることはできない、
でいいんだね？

ミトコンドリア・イブの研究からは、世界の人間がミトコンのタイプで
12だか13だかに分類されるというのがあったが、これは既存のどの区別
とも一致しないんじゃなかったかな。

>>157
民族の概念なら旧約聖書を見ればいくらでも出ているぞ。
古代ギリシア人や中国人だって自分達の歴史書の中ではっきり
と異民族について記述しているし、選民思想やら民族浄化やらは
別に近代国家だけの問題ではないよ。
まあ民族は多分に文化・政治的な分類だから、ここで話題にするのは
そぐわないが、何だかんだ言って民族の分類は言語によるのが普通。
言語の分類なら例えばこんなサイト(英語;Ethnologue)がある。
http://www.ethnologue.com/family_index.asp
個々の民族に関する統計なら以下のサイト(英語;Joshua Project)にある。
http://www.joshuaproject.net/datacomplete.html
一方人種というのは一見科学的に見えながら多くの問題点を抱えている。
植物の分類では外見のごく一部が違い、遺伝的にも安定していない集団を
品種(forma=英語のformまたはrace)と呼ぶが、まさに人種(race)に相当する。
一方で動物や細菌の分類では亜種subspeciesより下のタクソンは公式に認めら
れないので、人種についていくら議論しようが、分類上はヒトはHomo sapiens
ただ一種である……などということではなく、「個体間の遺伝子変異が
人種間の遺伝子の変異を上回っている」という優等生的な建前で人種については
議論しないことになっている。本当のところは人種差別につながるからだろう。

民族、言語、人種はある程度の相関が認められるものの、同じではない。
ある意味ミトコンドリアDNAの型だけで分類するのが一番客観的かも知れない。

まあ、人種の議論についてはともかくとして、そもそも
地域変異種を別種に分けたがる研究者が多すぎる。
>>128にも出ているが、スラウェシアマカクは
亜種記載で十分なのではないだろうか？
ニホンザルMacaca fuscataとタイワンザルMacaca cyclopisを
別種扱いする根拠は何だろうか？
さすがにライオンとヒョウ、ウマとロバでは
子供の世代同士での繁殖能力がないから、
別種に記載するのは構わないとは思うが。

>>150のリンク先にはﾜﾗﾀ

>>166
ミトコンドリアDNAにコードされている蛋白質って、チトクロームb、
チトクロームc酸化酵素、ATP分解酵素、NADP脱水素酵素のたった4種類
だけらしい。つまりミトコンドリアDNAの型だけで分類することは、
ABO式血液型性格占いに通じるものがある。

>>165
そういう民族とは違う意味で近代になって民族という言葉が出てきたらしいんだな。

>>169
近代になって誕生した民族概念というのは：

１．(独伊などの)民族国民
２．(旧ソ連などでの)民族言語集団
３．(ナチスドイツなどの)民族人種

いったいどれのことを言っているんだ？
いずれにせよ民族という定義の曖昧な言葉を狭い意味で使って議論
しているようにしか見えないのだが。

やや板違いではあるが発言させてもらう。
現在「民族」と呼ばれているものの多くが近代に規定されたものにすぎない。
政治家や国家や革命家や支配者が王族の支配地域や植民地程度にすぎなかった地域に
支配や一体性を高めるために自分たちの都合に合わせて作ったものだ。
例えば、イタリアやドイツなど統一されるまでは自分たちが同一民族だなんて概念はなかったし、
漢民族に至っては始皇帝が武力で統一した国々や集団に強引に統一性を持たせて作った古代の人工民族にすぎない。
典型的なのは旧ソビエトが作った「モルドハ」という国と民族でルーマニアの一部だった地域を方言を公用語として無理矢理作った国だ。
ソビエト＝ロシアは民族の作出に熱心で極東においては満州族や漢民族から領土を奪うため、
モンゴルにおいてもモンゴル族の一部のトゥバ族やブリヤート族の地域を併合するため、他の地域でも似たような事をした。
そもそも、言語も種族もほとんど同系統のヨーロッパ諸国は近代になって王族の支配地域程度だった地域に
国家を為すための口実とされた作出されたのが「民族」だ。
それ以前は民衆レベルではほとんど民族なんて概念はなかったし、
聖書や古代中国の記述も自分たちに属さない集団程度の概念だったようだ。

ちなみに欧州の言語の多くが日本人が漢文を読んでわずかに意味がわかる以上に相互理解が可能だし、
旧ユーゴの民族の言語は住民はほぼ同族なうえ言語も東北弁と標準語と関西弁程度にしか違わない。

>>171
なら国家＝民族という事ならどう？

アメリカ人とかメキシコ人とか

>>167
そうでもないらしいよ。
雑種によっては二世代目以降も繁殖能力を持つものも多いよ。

>>171が言っていることのは、近代に入って国家政策として民族政策が前面に出たということであって、それは正しい。
しかし古代に民族や民族意識が無かったなどという結論は飛躍のし過ぎ。

>聖書や古代中国の記述も自分たちに属さない集団程度の概念だったようだ
一般的な意味会いの民族とは、帰属意識に基づくもの。
これこそ思い切り民族意識だと思うが。

>>173
そういう場合は同種に分類すべきなんじゃない？

ラバやライガー(でいいんだっけ？)とかは戻し交配は可能でも、
子供の雌雄同士では繁殖できないと聞いた気がする。

まあ種の定義がいい加減なんだが。

>>174
しかし、古代に現在のような意味あいの民族はなかったろう。
学術的定義だの同一(系統)言語に属するから同一民族なんて概念はなかったしね。
そもそも聖書に出てくる「ＯＯＯびと」とかいうのを現在の民族にあてはめる意味があるんだろうか？
聖書に出てくる「ＯＯＯびと」の中で現在も残ってるのはユダヤくらいで(それも怪しいが)、
あとの民族(？)はほとんど消滅してしまってるけど。
「カルデヤびと」とか「ペリシテびと」とか「カナンびと」とかはおそらく現在のアラビア民族に吸収消滅されてるよ。
中国の方も漢民族が相当、吸収してるしね。

それと帰属意識のみが問題になるのなら、
耶麻大国の時代の日本に多くの国があった時代の日本は多民族国家になるし、
大和朝廷に属さなかった東北などいわゆる蝦夷地域(アイヌは別として)も異民族になる。
しかし少なくとも日本史のアカデミズムは彼らを「異民族」とはb肯定してない、
しかも琉球王国すら異民族と認めていず、同一言語に属する大和民族と決めつけてるね。
あと現在の朝鮮・韓国でも半島住民は古代から朝鮮民族の単一民族国家と事実に反する事を言ってるね。
ようするに「民族」なんてのは政治的問題でダフルフェイクとかおかまいなしに
都合良く解釈されてて、あんまり学術的な意味があるとは思えない。

まあ、民族なんてものが古代から毅然として綿々と存在し続けたなんて思わない方が良い。
近代に限らず古代、中世と「国家」「宗教」などにばんばん左右されて変化してるもんなんだよ。
例えば「ギリシャ」はその典型で過去のギリシャと現在のギリシャの関係は疑われてるね。
あ近代にあこらあたりに居たスラブ系の連中がイギリスなどと組んでデッチあげたものらしい。

もう少し正確に言うと
民族なんてものは古代から「国家」「宗教」などに左右されて「離合集散」を繰り返してるものに過ぎない。
というのが正しかったか。

まあ、民族の多くが実は近代発祥のものにすぎない。というか現在の情勢に合わせて定義されているという感じだな。
どっちにしろ非常に浅い、いい加減なものと考えて良い。キチッとしたものではないね。

>>176-177

>しかし、古代に現在のような意味あいの民族はなかったろう。

本来民族は曖昧なもの。帰属意識がもっとも広く受け入れられている定義だと思うが、
それなら古代も現在も民族の意味は同じ。

>そもそも聖書に出てくる「ＯＯＯびと」とかいうのを現在の民族にあてはめる意味が
>あるんだろうか？

現在の民族と古代の民族が対応することなどほとんどないのは当たり前。
アッシリアなどは意識的に民族同化政策を行っている。
アラブ民族の拡大も宗教と国家を介した民族同化政策といえる。

>それと帰属意識のみが問題になるのなら、
>耶麻大国の時代の日本に多くの国があった時代の日本は多民族国家になるし、
>大和朝廷に属さなかった東北などいわゆる蝦夷地域(アイヌは別として)も異民族に
>なる。

そうみなすべきでしょう。そういう議論がないのは日本の史学科の問題。

>ようするに「民族」なんてのは政治的問題でダフルフェイクとかおかまいなしに
>都合良く解釈されてて、あんまり学術的な意味があるとは思えない。

だからこのスレで民族なんていういい加減な話を最初に持ち出したのは、
間違いなく生物を専攻している人ではない。

ついでにいうと人種も、民族ほどではないが結構いい加減な話。
だから人種の議論が専門家に取り上げられない。

>>178
なるほど、ちなみに私は日本史専攻だったんですけど、
いろいろ矛盾は感じてましたね。
まあ、民族の話しはこのスレの論点とは何の関係もないという事はわかりましたよ。

>>167
ニホンザルとタイワンザルの表記は地理的隔離を根拠に別種にしてるはずだよ。
和歌山での問題が無かったら、自然状態ではまず交配することが無かったんだから。
過去スレにもあったけど、生物学種概念ってすべての生物で検証可能じゃないから、地理的隔離だけで
別種記載してしまう。
繁殖可能な雑種を形成する種っておそらくたくさんあるはずなんだけどね。
マカクだけでもアカゲとポン、タイワン、ブタオ、シシオ、ベニガオあたりはアヤシイ。
この辺りを亜種にしてもいいんじゃないかって意見もあるみたいだけど、形態や生息域が違う。
分類学は昔は形態的特長をかなり重視していたからその名残なのかもね。

もう種という単位にはあんまり意味ないんじゃないの？
確立してないというか。
共通のジーンプールを持っていると言うだけで。
交雑可能な範囲が種、だというけど
交雑可能の定義に、地理的隔離や時間的隔離を入れる人もいれば
入れない人もいるから、定義も揺れてるしね。

意味が無い、というのは言い過ぎかもしれないけど種に厳密な規定を求めるのは
無理があるね。
分類学者の興味は種分類を明確化することじゃなくて、進化の過程を明らかにしていくことに
向いているって印象がある。
この板に分類やってる人いないのかな？
ただでさえ過疎化の激しい学問だからいないか・・・

>>182
分類学と系統学は似て非なるもの。
進化を論じるのにも（他のどんな分野でもだが）いま手にしている
個体が何なのかが分かっていないといけない訳だが、
それを明らかにしてくれるのが分類学。その基盤の上にすべての生物学がある。
その点からいえば、種の定義がどうこういうよりも、
実験や調査の再現性（身元保証）をすることに実際的な価値がある。

>>183
分類屋さん？

>実験や調査の再現性（身元保証）をすることに実際的な価値がある。

これって具体的にどういうこと？
例えば分子屋の出した系統樹との比較対照のための、もう片方の樹形図を書いてくれているってこと？

>>184
いわゆる分類屋ではないのだが・・・。

（分子）系統屋が（分子）系統樹を書くときだって、ナマのサンプルから出発するだろ。
そのサンプルがＸならＸ、ＹならＹというカテゴリー（種）の個体だということは、
分類学が種分類をしっかりしておかないと誰にも分からないってこと。
ふたつの結果に矛盾があったとき、Ａ博士のサンプルがＢ博士のサンプルとは実は
違ったかもしれないということを検証するのも分類学だってこと。

ピーマンととうがらしも同じ種だしなぁ。

ヒト亜科に属す種(Wood, B. Nature 418, 133-135 (2002)などを参考)
　Samburupithecus kiptalami
　Pan paniscus
　Pan troglodytes
　Sahelanthropus tchadensis
　Orrorin tugenensis
　Ardipithecus ramidus (亜種 kadabba, ramidus)
　Australopithecus anamensis
　Australopithecus afarensis (Praeanthropus africanus)
　Australopithecus bahrelghazali
　Australopithecus garhi
　Australopithecus africanus
　Australopithecus habilis (Homo h.)
　Australopithecus rudolfensis (Homo r., Kenyanthropus r.)
　Kenyanthropus platyops
　Paranthropus aethiopicus(Australopithecus a.)
　Paranthropus boisei (Australopithecus b.)
　Paranthropus robustus (Australopithecus r.)
　Homo ergaster (H. e. sensu lato)
　Homo erectus (H. e. sensu stricto)
　Homo antecessor
　Homo heidelbergensis
　Homo neanderthalensis
　Homo sapiens

↑書いてしまってから気付いたが、Praeanthropusは学者によって
意味が変わるので、Au. afarensisの別名Praeanthropus africanusは
無視してください。

>>1の趣旨とは違うけど

人間のホロタイプってどこの人で
どこに保管されててるのだろうか？

Marshと恐竜発掘競争をやったので有名なEdward Drinker Cope(1840-1897)を恐竜研究者のRobert Bakkerが1993年にタイプ標本として記載しました。実はそれまでタイプ標本がなかったのです。

>>185
さんくす！
納得した。
分類屋ではないということはモレキュラー関係とみた！

（＾＾）

（＾＾）

　

十何年か前に誕生した新人類ってどうなったの

俺は劣等種だ

どっかの島に14歳ぐらいで性転換する奴らがいるってほんと

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ほしゅ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

あぼーん

ヒト
○ネグロイド
コイサン人種(ブッシュマン)・ネグリロ人種(ピグミー)・アフリカ黒色人種
○コーカソイド
インド＝アフガン人種・ディナール人種・地中海人種・アルプス人種・北方人種・東方人種
○モンゴロイド
北蒙古人種・中央蒙古人種・南蒙古人種・インドネシア人種・イヌイット・アメリカインディアン
○オーストラロイド　　○メラネシア人種　　○ポリネシア人種　　○ネグリト人種(マレー・フィリピン原住民)

ヒト：東大生、東大出身者
ヒト亜科：欧米諸国のエリート
類人猿：東大出身者以外の日本人、欧米人以外、
　　　　チンパンジー、ゴリラ、オランウータン、
　　　　ボノボ、テナガザル

ホモ・サピエンス：マーチ以上のエリート日本人
ホモ・サピエンスとドキュナリスの混血：マーチ未満大学出身の日本人、エリート東洋人
ホモ・ドキュナリス：高卒・中卒・専門学校卒日本人、非エリート東洋人、白人、黒人、２０８など

骨相から見ると、現生型人類は、霊長類の中では極端に形態の変異が少ないそうな。
化石種の別種とされている種内での変異の幅より、現生型人類は分布も広く数も多いのに
骨相の変異の幅が小さい。

>>208
燈台が世界一と思っているあたりをみると
208は厨房か？

>>211
２０８は厨房だと思うが、
東大は入試の難易度に関して言えば世界一かもしれんぞ。

そうかも知れんな。でもﾉﾍﾞﾙ賞ない、、、
il||li _|￣|● il||li ｶﾞｸｾﾞﾝ

まったくの感情論なんだけど、チンパンジの去勢はかわいそうだ。
昨日まで同種で今日からハーフ・クオータはダメなんて、
日本種って途はないのかな？