進化論は嘘

進化論は大嘘

理由は？

ウイルス進化論は嘘？

>3
あれ面白いよね。
嘘かどうかはどうでもいい。

OL進化論のファンでつ。

いい感じにエセ科学入ってます。
http://www.manaidou.com/ronbun/shinka/top.html

>>6
あちこちの疑似本切り貼りして、楽しそうですね。この人。

>>1 創造論やってる偽科学者はとっとと死ね。

>>6

トンデモの中でもレベルが低いな。

なぜ豚には羽が生えないのかね？＞進化　　ｗ

>>8-9
お前こそ氏ね＞アホ進化トンデモ

まだ人がサルから進化したって信じている奴いるの？
ぷ
サルとよろしくやってろ

と煽ってみたが、>>6をみて萎えた

>>13
ここまで低レベルだと同情するよね。かわいそう。

「信じることが出来ない」というだけならともかく、「嘘だ」と誹謗するので
あれば、論理的に根拠を示すのが礼儀だろうに・・・。

６０億以上の人間と家畜がいるのに、未だに新種が誕生したという報告がない。
中間種が未だに発見されていない。
生きた化石はなぜ進化していないのか。

新種が誕生するにはなかなか人間って複雑なんだろうな。多型はたくさんあるんだけど、人間はずれようとすると、いでんびょうになって自然選択で除かれる確率の方が高そう

>>16
人間が新品種を一杯作っとります（ｗ
抗生物質耐性菌の出現も進化と言っていいかも。
中間種は色々見つかってる。　何と何のが出てくれば満足なんだ？
生きた化石は「進化していない」のではなく「表面的形質にさほど変化が無い」だけ。

>>17
構造的な複雑さは他の脊椎動物と大差ないのだから、人間を特別視する必要はなし。

進化論が本当なら、
人間とサルの間なんかも
もっと無段階になると思うんだけど

サルに限りなく近い人とか、その逆とか

>>19
んなアホな。
無段階に中間種が居たら、交雑ばかりが進んで「種」が固定されないじゃん。

ヒトとサルとは共通の祖先から、環境の断絶などでそれぞれ違う方向に進化
した結果として別々の種になったのです。
「チンパンジーやゴリラと人間のちょうど中間的な形質を持った種」など存在
し得ません。

>>20
熱帯魚屋に逝ってみろ。
プレコ、コリドラス、シクリッド、中間種だらけだぞ。
ヒトの場合たまたまいない、くらいが正解じゃないのか。

>>16
ハワイには固有種でバナナを食草にする蛾がいるが、数千年前にアジアからヒトが持ち込むまで
ハワイにバナナは存在しなかった。
どう説明する？

たまたまいないというか

サル→ゴリラ→チンパンジー→ヒト　ではなくて

　　ゴリラ
　　　↑
共通の祖先→ヒト
　　　↓
チンパンジー

なわけだから、ヒトとチンパンジーの中間なんてのはいないわけで。

>>6のリンクを斜めに読んだ。前半はよくまとまってると思ったんだがなあ。
炭素14の*原子量*が半減するとは知らなかったよ。

>>21
単に支流の多い水系とかのあちらこちらで種分化しかけてるだけじゃん。

>>21
進化論は嘘とか言い出す人って進化論を理解してない人だから
説得しても意味ないよ。

>>23

そりゃ前半は本に書いてあるようなこと羅列しただけだし。
4章が典型的な誤った進化論批判で笑えるな。

>こういう可能性はないのだろうか。
>そもそも最初から灰色のオオシモフリエダシャクと
>黒色のオオシモフリエダシャクの２種類が存在していた。
>木の幹が白い頃は、黒い羽のオオシモフリエダシャクが
>目立つために鳥に捕食され、白いオオシモフリエダシャク
>だけが増え続けた。しかし、煤煙で木々の幹が黒くなると、
>今度は白いオオシモフリエダシャクが目立つようになり、
>鳥に狙われるようになる。一方、これまで細々と生き残っていた
>黒いオオシモフリエダシャクは木の幹の色と同化することにより
>目立たなくなり、結果的に数が増えていった……と。

これぞまさに自然選択ってことに気づいてないんだろうか・・・

　

　

>>22
その「共通の祖先＞人」の間が無段階じゃないのが納得いかんワケです。
ただ、25さんのいうとおり、俺は進化論自体良くしらんのですが。

>>27
共通の祖先→人　の変化が無段階でなかった　などとは言いません。

ただ、「過去に存在した全ての生物種が化石化して残っている可能性は、限りなく
ゼロに近い」という事と、「今現在ミッシング・リンクとなっている部分を埋める
化石が、将来発見される可能性はゼロではない」という事を認識して下さい。

>>28
「宇宙人の化石が発見される可能性もゼロではありません。」も追記したらどうかね？ｗ

進化論の言い訳にはもう飽きたよ。首の長さが中途半端なキリンなどいなかったということに
どうして気付かない？

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

>>29
宇宙人の化石が発見される可能性？　確かにゼロじゃないわな。
個人的にはそこまでヒマでアホな宇宙人が居たとは思えんが・・・

言い訳とおっしゃるが、先述した二点は事実ですし、現在までに発見されている
化石・現生生物種の存在だけでも進化論の傍証としては充分だ　と判断している
だけの話です。

「進化論」という一学説を盲信せず、疑問を呈する　というのは立派な態度ですが、
これを否定し他説を採るべきだと主張するならば、それこそもっと説得力のある
証拠を示してくれないと、単なるタワゴトでしか無くなりますよ。

脳の側頭葉が磁気の乱れに反応する事で幻覚を観てしまう。
それが幽霊の正体だそうです。
さっきテレビでやってましたよ。

>>29
そういや、あなたの祖先の化石も見つかってませんよね。
どこいっちゃったんでしょ？ あなたは化石に成れるのかな？

進化論批判は具体例をひとつ上げたぐらいで進化論全体を反証したと
思いこんでるだけ

具体例って、無いことを証明することは非常に難しいことに気づいてないだけの思い込み発言のこと？

化石がなくて当然だと思うがむしろ
恐竜の化石が多すぎなくらいで
逆に言うとそれだけ長い間板と言うことなんだろうけど。

>>34

そういうアフォって多い。
十中八九宗教系だろ。
さすが思考停止してるだけあって低脳ぶり炸裂。

中間種がいないってのは、聞き飽きた。
DNAはデジタルなんだから進化もデジタルなはず。
中間種なんていない方が普通なはずだ。
なぜ中間種がいないといけないんだろう？
猿からいきなり人間で問題ないと思うが。

じゃあ、猿人類のニュータイプが人間と？

「退化」があるんだから、当然「進化」もあるでしょ。

あ、猿のニュータイプが猿人類か。

い、異星人の遺伝子操作によって人間は作られました。
お、おわり。

ﾗｴﾘｱﾝｷﾀ-----------!!!!!!!!!!!!!

>>38
アナログはデジタルで近似できる。

数値はデジタルなんだから増分もデジタルなはず。
小数なんてない方が普通なはずだ。

要するにDNA数カ所の置換でポンと次の種ができる可能性は
原猿（に一番近い共通祖先）からアカゲザル（同略）、アカゲからチンプ、チンプから人間くらいのステップで
いけるのでは？

同種どうしでも、ちょっと民族が違うだけで派手に殺しあいをする生物なんだから、
中間種なんぞ生かしておく訳がないだろ＞人間。

進化論・・・

時計の部品を袋の中に入れかき回せたら、時計ができたというのと同じ。

絶対起こりえない事が繰り返し起こったという前提で書かれた、
馬鹿向けの捏造小説。

↑
自分が納得できない事は間違いだと信じ込んでいるおバカさん。

「絶対起こり得ない事が起こった」なんて誰が言ってるんだろう？

神秘の生命論
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8672/newlife.htm

↑
国立大学の学士修得がご自慢のHP。無宗教でニュートラルなんだってさ

（＾＾）

（＾＾）

そうでもないだろ。

時計のアナロジーを持ち出す奴は、まず
「ブラインド・ウォッチメイカー」を読めと言いたいが
どうか

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

ここって、血液教の板？

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

山崎しか来ていない

>>1
まじレスしますと、進化論は進化理論なわけなんだから実験で証明できなくてもまったくのでたらめでもいいんだよ
ただの理論だからね
まあ1000年経っても証明される事はないでしょうね

進化論の反証が、進化論の証拠、よりもはるかに少ないということで、進化論
は帰納的に証明されていると言える。問題点は、どの進化論が一番正しいのか
というところにあるのであり、進化論の正しさは科学として証明されていると
言える。

進化論に反対するのは、神が存在しないということが証明されていないので
神は存在するのだという主張とまったく同じことである。

そんな意味で、神の存在が存在しないことは科学的、帰納的に、証明されて
いると言える。

おまえら、人はどう考えても猿との共通先祖から無段階進化してるだろ。
おまえ、おまえの親、そのまた親、そのまたまた親・・・共通の先祖の孫、共通の先祖の子供、共通の先祖。

ほら♪

進化論はある程度的を得てるだろう。
つうかさぁ、解糖系ってすごくない？
あんなの神か宇宙人が最初に作んないと説明できねぇじゃん。
35億年がなんぼのもんかはしらねぇけどさぁ、
まじすげぇよ。だからさ、最初は神、その後は進化論。
これでいいんじゃねぇの？

違いますよ、最初はプラズマでタンパク質ができたんです。

>>進化論はある程度的を得てるだろう。

俺も同意。ある程度ね。

あのさ、何度も言うの嫌なんだけど、的は「射る」もの、要は「得る」もの。ＯＫ？

人工生命ってどう？

リンク集
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/journal/mybookmark/18-1.html

もし良かったら誰かスレ立てて
タイトルは
人工生命＠生物by情報
でよろしく

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

age

とりあえず、年代測定法だけでも変えてほしい。

なぜ、いつもJT生命誌研究会館の見学者は数人なのか？
遠足の時はれいがいだが・・・

タバコのイメージが悪いからかな

女に銀座で店を持たせるみたいな感覚なのかなー

物理板で質問スレの最初に貼られる定型句。こういうの生物板にも必要よね。

2.)
以下のような質問に物理板住人は飽き飽きしているので、たぶん無視されます。
しないで下さい。
「相対性理論は間違っています」「量子力学は間違っています」
「宇宙論は間違っています」「シュレディンガーの猫は変です」
「永久機関を作りました」「タイムマシンについて教えて」
「どうして〜？」関連（→「どのようにして〜？」と質問すること）
「なぜ〜？」関連（物理学の対象ではないため）
それでも何か書きたければ
相対論は：http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1006249553/
反相対論は：http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1023215815/
量子力学は：http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1010632342/
（↑量子力学スレはありもの有効利用ということで。ご協力ください）
「どうして・なぜ」：http://academy.2ch.net/philo/
（哲学板・雑談板のほうがむいている場合が多いです。）
雑談は雑談スレで：http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/973536997/l50

進化論に反対してる人って神が生命を作ったと思ってるの？

>77
そう
生命の自然発生なんてありそうにないし
まー「ダーウィンのブラックボックス」でも読んでくれ

進化論で考えると擬態昆虫とか他に自然界って出来すぎとかって思いません？
例えばカッコウがホオジロ何とか鳥（名前忘れました・・）の巣に卵産みつける
のとか見ると「お前ええ加減気づけよっ」ておもいません？
進化論を考えると実に都合のいい所で進化がとまってるような気が・・・
勿論、たまたまホオジロ鳥の進化過程の間に自分達が生まれたと考えられなくもありませんが
カッコウの卵1個産み付けられたらその巣にあった卵が全て放り出され被害はじんだいで数年で騙されてるって気付きそうなもんですし
だいだいカッコウの雛と自分の(ホオジロ鳥）子供の区別ぐらいつけろよって思いません？

>79
たとえば大昔バッタは皆赤く目立つ色だったとします
するとある日突然変異で緑色のバッタが生まれました
緑色のバッタは目立たないので生き残りやすく子孫を増やす機会も増える
そして緑のバッタだけが生き残り赤いバッタは絶滅
これと同じようにたまたま葉っぱに似た昆虫が生まれた
同じ種でもより葉っぱに近いﾔｼが生き残る確立が増え、本物そっくりのﾔｼだけが生き残った

進化論には詳しくないですがこんな感じなんですかね

>>80
その理論は分かります
では今度は毒がガエルを例に持って期待と思います
一般的に毒をもってるものは派手な色をしてる（矢毒ガエルが確か赤い色をしてた気がします）
のは前もって警告を発してるとか言いますが、これがまかり通ると
どこかで赤い色をした無毒のカエルが生まれて安全に暮らし
その内、他の種類のカエルもあかくなり・・・・・みたいなことがあっていいとおもうんですよ
それなのに無毒のカエルは保護色、毒のあるカエルは派手な色ってのが定着してる時点で
ヤッパリ出来すぎなような気が
それに結局毒を持持つことで生き延びてる矢毒カエルなら保護色のと赤いのが両方いてもいいとおもうですよ

カエルではないですが猛毒のサンゴヘビに似た配色を持つ無毒なヘビがいますよね
目立つ色をしていれば捕食されやすいのにサンゴヘビにたまたま似ていたために生き延びた
カエルにもやたら派手な無毒種がいたかもしれないけど矢毒カエルに似てなかったので滅びた
カエルは捕食動物である以上保護色であることも大事なわけで毒のないカエルが生き延びるには
保護色か矢毒カエルに似た配色しかなかった
でも矢毒カエルに似せる種は現れなかった
こんなのどう？

ちなみに進化論をまるっきり信じてるわけじゃないですよ
無理矢理進化論を当てはめるとこんな感じかなという素人の考えに過ぎません

>>82
一応理屈はわかるんですが、昔は居たかもしれないが、現在派手な無毒カエルがいないということは（いたらごめんなさい）
すくなくともカエルが長い年月生き延びれた一番の要因は「補色」であったって事になりますよね
つまり矢毒ガエルの進化の過程は
”毒をもつ→毒をもち派手になる”ですよね
すると滅びる理由の無い”派手になる前の矢毒ガエル”は何処にいったんでしょうか？居たらごめんなさい）

僕もトーシローなんでこじつけでもいいんで、どうでしょう？

>>82
後、いいといえば良いんですが
＞猛毒のサンゴヘビに似た配色を持つ無毒なヘビがいますよね
＞目立つ色をしていれば捕食されやすいのにサンゴヘビにたまたま似ていたために生き延びた
こういうの時々テレビでみるよ「たまたまかよっ(三村風〈W）」って突っ込みたくなりません?
名前は確か「トビムシ」だったとおもうんですが、小さい三角形のバッタみたいな昆虫のやつが
テレビでやってて、その虫は沢山種類がいて種類によって葉とか色々に擬態するんですが
その中の1つの種類が見事までに色、形が蜂に似ていたんで、それ見たとき
「これがたまたま蜂に似ましたってのは、ちょっとやりすぎやろ（W」って思いました

そもそも、体の色って結構簡単に変化するものだから。
遺伝子に突然変異等の変化がなくても（例えば発現のタイミングとかが変わる）
変化する例は良くある。
亜種なんかはその例だよな。
人間の皮膚の色も、遺伝子に不可逆的な変化があったものではないと
考える人もいるよ。

ついでに毒の話。
毒を持っていても色が派手じゃない蛙はあちこちにいるよ。
日本にも。毒の程度があるがね。

毒は持ってないのに派手な「ニセ毒蛙」いますよ。
それから毒があって派手なのは、「オレのことは知ってるよな、毒持ってるんだから食べない方がお互いのためだよな」という戦略だから、毒を持っていても派手じゃない戦略ももちろん可能で、そういう例もあります。
また、蛙を餌にする動物の方でも「ニセ毒蛙」を見破ることができる方が有利なので、鋭い判別力が進化して「ニセ毒蛙」戦略が有効に機能しない場合もあり得ます。
つまりあなたの上げている「納得できない例」はどれも説明を付けることができるわけです。

>>86
なるほどぉ

カッコウのヤツってどうですかね？どうして産み付けられる方の鳥は気付かないんですかね

托卵自体が比較的まれなイベントなので、そのための感覚を発達させるコストに見合わないせいなのではないでしょうか。

>>88
なるほど　わからなくは無い理屈ですね
でも、そもそも托卵始めるキッカケみたいのに不自然さ感じませんか？
遺伝子の突然変異で色が変わるとかどワケが違うと思うんですが

他に托卵する鳥っています？
また托卵の率とかって誰かわからないですかね？

>>88
カッコウも托卵される鳥も一生懸命ガンガってるみたいです。
ちょと長いけど、これ↓を見れ！

カッコウとオナガの闘い−托卵に見る進化
http://www2.athome.co.jp/academy/zoology/zoo11.html

>>90
ども　見てみます

>>90
なかなか面白かったです
でも　カッコウが托卵を始めるキッカケみたいなことが

＞おそらくカッコウの祖先は楽しようと思って托卵を始めたんでしょうが

て書いてあったんで、托卵開始理由はやはり不明瞭で納得できないです

巣と見れば適当に卵産んで放置しちゃうDQN変異体が大元だ。
その戦略が意外と当たったと。

>>94
う〜ん、托卵がそういう事が突然変異でおこるってのにヤッパリ無理を感じるなぁ
それに、仮に、仮に突然変異で托卵の習性が生まれたとして托卵しないカッコウ
が居ないのがおかしくないですか？（いたらごめんなさい）

↑すみません＞＞９４は＞＞９３です

とりあえずドーキンスあたり読んで勉強すれ

ドーキンスってなんですか？

カッコウ　　モズ、ホオジロ、オオヨシキリ、ノビタキ、アオジ、ウグイスなど
ホトトギス　ウグイス、ミソサザイなど
ツツドリ　　センダイムシクイなど
ジュウイチ　コルリ、ルリビタキ、オオルリなど
(某サイトより抜粋)

今は自分のヒナを育てるのが一般的だが昔は托卵をするのが
本能だった種がたくさんいたかもしれない
でも相手に見破られて絶滅
もしくは自分たちが栄えすぎて托卵させる相手が絶滅→托卵させる相手がいなくなり自滅
たまたまカッコウやホトトギスはいい相手を見つけたので絶滅しなかった
こんなのどう？

産み付けられる方が気付かないのは鳥だけではないと思う
哺乳類は子供を産み落としてすぐに体を舐めてにおいを覚えるらしいが
牛が出産した瞬間にヤギの赤ん坊と入れ替えたらそのままヤギを育てて
しまうのではないだろうか？
人間でも赤ん坊のときすり替えられたら我が子として育ててしまう

>85-86
毒カエルの解説ｻﾝｸｽ

でもやっぱり托卵は不思議だよな〜
他の種の巣に卵を産みつけてしまう親も極悪だが
それ以上に生まれてくる子も極悪
必ず他の卵より先に孵り他の卵を巣の外に捨ててしまう
背中に当たるものは巣の外に出してしまうのが本能らしいが
その本能とはどこからくるのか？
なぜ子孫にも受け継がれるのか？

>>98

＞今は自分のヒナを育てるのが一般的だが昔は托卵をするのが
＞本能だった種がたくさんいたかもしれない
ってのは
托卵する鳥→卵を産んで自分で育てる
こういう進化があったかもってことですか？

う〜ん進化の流れとしてはヤッパリ
卵を産んで自分で育てる（昔のカッコウ）→托卵する（今のカッコウ）
の流れが自然だと思うんですよね
で、→の間に何が有れば托卵するのかが謎なんすよね
しかも全てのカッコウに托卵の習性が伝播してるのが不思議

いや、托卵する鳥→卵を産んで自分で育てるではないですよ
托卵するってことは卵を産んで自分で育てる鳥がいないといけないわけで･･･

現在では托卵する鳥が数種しかいないのでその数種だけが特別だけど
昔はもっとたくさんの種がいて特別ではなかったということをいいたかったのです
卵を産んで自分で育てるのが本能であるように他の種の巣に
卵を産むのが本能であった鳥もたくさんいたんじゃないかと･･･
まぁかなり強引ですけどね

托卵の期限に関してはこれも強引だけど
大昔、群れで生活する鳥、または小型の恐竜がいた
産卵期になりそのうちの1匹が自分が卵の世話をしなくても
他の鳥が面倒見てくれることに気がついた
それが群れに浸透していきサボる親が続出
もしかしたら他の種でも育ててくれるんじゃね？
さっそく試してみるとちゃんと育ててくれた
これが托卵の始まり始まり・・・w

しかし見た目は遺伝子で受け継がれることで説明はつくが
本能が受け継がれるのはどういうことなんだろう

☆★☆世界史板・統一雑談スレ14☆★☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084443366/

この板でこのスレの住民のﾔｼが暴れているようだが、ミームなるものはどの程度信用できるのかね？
いちおう調べてみたが、ほとんどカルトじゃね？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/meme.html

ドーキンスなる生物学者が提唱したとされているが、眉に唾つけたくもなる。

>>102　ドーキンス情報　ども
>>101
なるほどぉ
＞托卵の期限に関してはこれも強引だけど
＞大昔、群れで生活する鳥、または小型の恐竜がいた
＞産卵期になりそのうちの1匹が自分が卵の世話をしなくても
＞他の鳥が面倒見てくれることに気がついた
＞それが群れに浸透していきサボる親が続出
＞もしかしたら他の種でも育ててくれるんじゃね？
＞さっそく試してみるとちゃんと育ててくれた
＞これが托卵の始まり始まり・・・w

この説も無くも無いような気がしますねぇ
でも、もしこの説が正しいと仮定すれば集団で生活して
自分の子も他の子も関係なくエサを分け与えて子育てする
鳥がいても良いような気がするんですが、そういうのっているんですかね？

402 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/05/29 18:38
横から失礼するが、あんたらはミームの概念もないのかね…。
それからその説じゃミッシングリンクはどう説明するのかね…。
欧米の研究者は比喩的に神の概念を持ち出すのはよくあることで、
アインシュタインが「神はサイコロを振らない」といったのに対して
「そもそも神なんているかよ」と言うようなもんで…。

たまに生物は自分に都合よく進化することもあって、それは自らが環境を
変え、それにあわせてまた淘汰されるという正のフィードバックが働いたり…。
色んなおもしろい例があるんだが。
いまのとこ例外多くてなんとも言えんのだよ。ネオダーウィニズムさえ批判している
人もいるくらいだ。
人間は十万年前から肉体的にも遺伝的にもほとんど変化は無いが、進化はしてるだろ？
そしてつくりあげた環境によってまた進化したりして。

必然なんてどこにもないんだが、概念として神の比喩をもちだすことは別に
珍しくない。あえて突くようなことでもないってことだ。

>進化に必要なものは遺伝子だけなんだよ！！！！！！！！！！！

>進化は遺伝子の突然変異
>そしてそれはぜったいにランダム
>そして環境で選別される　のこったものが残る

こういうのが古臭いっていわれるんだよ。
進化は遺伝子だけで起きるんじゃないし、絶対ランダムでもないし、環境だけで
選別されもしないし、そもそも進化自体が一定じゃないし。
そんな単純なもんじゃないんだ。その理論だけだと実際の進化の過程と
うまくかみあってないだろ？
進化なんて実はまだよくわかってない。確かにさまざまなメカニズムは判明してる部分もあるがね。
わかった気になってるあんたらのほうがいわゆるキチガイだよ。

>103
自分の子も他の子も関係なくエサを分け与えて子育てする鳥は現在ではいなさそうですね
都合よく解釈すればそういう種は絶滅してしまった
としかいえないな
でも哺乳類には集団で子育てをする種はいるしワニは自分の子でなくとも
守ってあげたりしてるので鳥類にもいたのかもしれない

>>105
仮に昔いたとして
>都合よく解釈すればそういう種は絶滅してしまった
の要因って強引でもいいんで何かありますかねぇ？

>>106
「自分の子も他の子も関係なくエサを分け与えて子育てする」という行動に利点があっても、それは競争相手に塩を送ることにもなる。
例えば、そのような中で、「自分の子も他の子も関係なくエサを分け与えて子育てする」ことを放棄した鳥は、
自分の子を育てて貰うという利益のみを受けることになり、競争において有利となる。
そして、放棄しなかった鳥は競争に敗れ、数を減らす。

･･･って感じ？

>>104
進化と進歩の区別もつかないで何を言っても無駄

ドーキンスのミーム説というのは信用に値するの？
似非科学ぽくて何かもうひとつ信用できない。

>>107
うーん、でも
哺乳類の一部や、ワニは未だに「集団で子育てする」みたいな習性が残ってるんですよね？
もし昔、鳥にもそういう種類のがいたとして、なぜ鳥類だけそういった習性を持つものが淘汰
されていったのかって所にまた疑問が沸いて来ます
何か、それらしい説明ってありますかね？

集団で子育てするかどうかは、囚人の理論で考えるとある程度理解できます。

ちなみにぺんぎんは集団で子育てします。
ハタオリドリの仲間にも小規模ながら集団育児するのがいたんじゃないかな。
トリの系統と生活・育児のスタイルを考えてみるとなにか見えるかもね。

>> 111
ペンギンは確かに集団で子育てると思いましたが
たしか集団でいるのは天敵に襲われた時助かる確率を高めるためで
育てるのは自分の子供だけっだったと思うので
｢他の子供にもエサをやる」とはちょっと違ってくると思います
ハタオリドリの方はどうなんですかね？
あとダチョウの親は喧嘩して勝った方の親が負けた方の親の
雛を奪い取って育てるって聴いた事があるような気がするんですが
本当なんですかね？

>>102>>109
説というか、そういう「考え方」とか「見立て」のレベルの話だよ

つまり定説じゃないという事ですね？

>110
ワニは孵化した子供を池まで運んだり他の動物に教われないように
ある程度の大きさになるまで近くで見守ってるらしいよ
自分の子供であるかは関係なしにそういうことするらしいけど
エサを与えたりはしないので「子育て」とは違う

「集団で子育てする鳥がなぜ絶滅したか」については他の絶滅した動物と
同じ理由じゃないか
集団で子育てするのが原因で絶滅したってことはないと思う
鳥に進化する前の恐竜のときに絶滅したかもしれない
強引な解釈でどうにでも説明できるけどねw

>>110
集団で子育てするゾウリムシは何故いないんですか？
と同レベルの質問だ

>>116
それはちょっと飛躍しすぎで違うと思うけど・・・・・
哺乳類、爬虫類、鳥類にはやっぱ大まかに比較出来る程度共通点があるわけだし・・
脳があってある程度知能があるとか、血が赤いとか、母性本能があるとか、etc
ゾウリムシじゃ人間に使用する前の動物実験は無理でしょ？

>>114
ん〜、どう言ったらいいか…。
「私たちは地球と言う宇宙船に乗って宇宙を旅している」と言う言葉みたいなもん…かな。
確かにそうとも言えるんだけど、みたいな

今のこの種の学説で一般向けのおすすめの解説書をできれば教えてくださいな。
ハヤカワのグールドものは結構好きなんですけど
高校程度の生物で知識止まっているんで今はどうなっているのか知りたいんす。

>>119
グールドを読んでいるならドーキンスは面白いかと。
『遺伝子の川』という本にこのスレで出ているような話題が載っている。

そもそも鳥以外にも、よその子供に分け隔てなく餌を持ってくるような動物いるか？
ただ群れを作ってそれぞれが子育てするだけなら、鳥にもいっぱいいるし。

>>121
ライオンとかそうでしょ？

>>114
ミームってのも概念だからね。うまく説明するにはこのモデルがいいよ
みたいな。
ちょっとカルト入ってるのは仕方ないが、元々の概念はそんなに変じゃない。

102のリンク先のスレをざっと読んだが、中にはおかしいのもいるが、基本的に
へんというほどじゃないな。
進化論を否定してるわけでもなし。無批判に盲信するほど定説はまだないという
意味にとったが…。

中には勘違いもいるがね。それは文系板だからしかたないか？

>>121
田舎のおばちゃんなんかそうだぞｗ
友達も息子もわけへだてなく食べ物を配ってた。

>>123
百花繚乱のこの世界、とりあえずあんたに同意しとく。

>1よ　他にﾈﾀはないのかい？
なにか疑問があるなら俺が科学的、生物学的、かく適当に説明してやるからw

>>121
哺乳類には結構いる

ちょっと考えた。

天動説と地動説がある。
地動は地面が動くということ。天動は天が動いているということ。
言葉どおりで考えると太陽も銀河も実際のところ動いているから、天動説は正しい。

天動説の中には地球の周りを太陽が回っていると主張する説がある。
これは間違っている。
そして天動説は間違っているといわれている。

大陸移動説がある。
大陸が移動しているということは正しい。
でもウェゲナーの大陸が動く動力の説明は間違っている。
でも大陸移動説は間違っていると言われていない。

進化論がある。
ダーウィンの進化論は部分的に正しい。
でも進化の仕組みなどの説明は間違っている（遺伝子に関する部分とか）。
間違っている部分があるのに、これも正しいといわれている。

で、俺は考えた。
ラマルキズムは間違っているといわれている。
何故なら獲得形質は遺伝しないから。
しかし、努力してバーベルを上げた筋力は遺伝しないとしても、
努力して筋力を持ったパートナーを得るということは、自らの努力によって獲得した形質にはならないだろうか。
そして得た子供は筋力のついた子供になるのだから、言葉そのものの意味では獲得形質が遺伝したことにならないだろうか。
というわけで、
ダーウィニズムは間違っているが、中には正しい部分もある。
ラマルキズムは間違っているが、中には正しい部分もある。
天動説は正しいが、中には間違っている部分もある。
地動説も正しいが、中には間違っている部分もある。（太陽そのものではなく、お互いの重力の中心点を回っている。）

結局、どちらが間違っている、どちらが間違っていない、と主張しようとも
もともと曖昧なものなのだから、どれを正しいという範疇に当てる際に、耳当たりのいい言葉のほうが選ばれただけなのだろう。

現在のダーウィニズムと言われているものはもともとのものとは違い、現在のものとは違う。
よってそれはそれはダーウィニズムでもラマルキズムでもないことになる。
だから、単純に間違っている、と主張する場合には『何が間違っているのか』ということを明確にする必要がある。
また、何が正しい、と言う場合『何が正しいのか』ということを明確にする必要がある。

ちなみに進化論そのものは進化に対する論というだけで何の主張も為されていないので、
これに嘘だの間違いだと主張することは無意味である。

>>128
今頃、そんなに力説されてもなぁ。
まともな頭の持ち主なら、だいたい似たようなことを分かってるし。
それに、ダーウィニズムって、もう昔の論だよな。
いまさら大部分を信じているのは、文型か工房か、そんなレベルの人間やな。

ついでにツッコミ。
鍛えた相手を得る云々の話あるけど、それがホントに成り立つとしたら
獲得形質は遺伝することになるな。そのパートナーが遺伝的に優れているのなら
話は別だが、遺伝とは関係なく鍛えたわけでしょ？それじゃ、後世に
伝わらないよな。パートナーの立場で話を論じてみれば、矛盾に気がつくはずだ。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の進化論勉強会行ったんです。進化論。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、カンブリア大爆発、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、カンブリア大爆発如きで普段来てない勉強会に来てんじゃねーよ、ボケが。
カンブリアだよ、大爆発。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で進化論か。おめでてーな。
よーしパパ全球凍結しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、アノマロカリスやるからその席空けろと。
進化論ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
対立する進化論者といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、分子進化の中立説で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、中立説なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、中立説で、だ。
お前は本当に中立説で進化できると思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、中立説って言いたいだけちゃうんかと。
進化論通の俺から言わせてもらえば今、進化論通の間での最新流行はやっぱり、
不均衡説、これだね。
古澤満の不均衡進化説。これが通の頼み方。
不均衡説ってのはラギング鎖のエラーが多めに入ってる。そん代わりリーディング鎖のエラーが少なめ。これ。
で、それに元本保証の多様性拡大。これ最強。
しかしこれを頼むと次から進化論者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、アイゲンの準種でも勉強しなさいってこった。

ここに日本進化学会の会員いますか？

>>129
ダーウィニズムはもう古い？　私はドーキンスを中心に読んだんだが（といっても、『利己的な遺伝子』と『延長された表現型』くらいだが）、ドーキンスってダーウィニストだよな？
これではまずいか？　専門家ではないのだが生物学（特に進化論）には興味があって、もうちょっとおさえておきたい。
上記二冊を中心とした理解では明らかにたりない最近の理論があったら解説してもらえるとありがたいが、手間がかかるなら一般でも読めそうな良書を教えてほしい。
あぁ、こんな書き方だとＲ○の掲示板なんかでは「人にものを頼む態度ではありませんね。日本語の勉強をしてから来てください」とかいわれそうなんだが。２ちゃんということで大目に見ていただきたい。

>>132
まともな進化学者はすべてダーウィニスト(って言い方あるのか？)でしょ。
かなり修正を受けているがダーウィンの唱えた進化論が現在の進化説の根幹となっているはず。
ドーキンスの「利己的な遺伝子」は読んだけど、あれは初学者にはお勧めしない。
あの本を誤解する人間が多すぎて辟易する。
初心者には進化の基礎がわかる本を読んでもらいたい。
といっても、初心者向けの本知っているわけでもないが。
素直に「種の起源」でも読んでみるのはどうだ？

種の起源は読み物として糞つまらないのでなおさらお勧めしない。

>>133
そうかな？　『利己的な遺伝子』を読んだ当時、確かにかなり倫理的葛藤があった。
だが、あれは初学者でもじゅうぶん読める内容だと思うんだが。あの本の内容を勘違いしてる人間の大半は、実際には本を読んでないのではないかと思う。
もし読んだことがあるのならあり得ないような誤解ばかりだからな。

だが、129の発言を見ると、ダーウィニズムが古いと書いてある。
ダーウィニズムって、ダーウィン主義のことで、ダーウィニストはダーウィン主義者と思っているんだが、語法間違ってるかな？　その辺勘違いがあるようならただしてもらえるとありがたい。
ネオ・ダーウィニズムとかも聞いたことはあるわけだが、いったいどのあたりがダーウィニズムが古くさいのか。そのあたりおさえておきたいと思って尋ねたわけだ。

進化の単位をﾄﾞｰｷﾝｽは遺伝子であるとし、ｸﾞｰﾙﾄﾞは個体であるとし、今錦は集団であると主張する。ﾀﾞｰｳｨﾝ､ｳｫｰﾚｽはこの部分を言ってない。明らかに不十分。

>>133
確かに誤解しているやつは読んでいないかもね。
刺激的なフレーズだけピックアップして使っているだけかも。
俺自身は「進化学」というものを学んだ記憶が無いので（普通そんな授業あるか？）、
ダーウィニズムとかの定義は詳しく知らない。
まあ、今は「総合進化説」という言い方が正しいのかな？
ダーウィンの言ったことは根っこと幹しか残っていないし。

>>136
ドーキンスは進化の単位の一つとして遺伝子という単位もあることを言っているだけで、
決して集団・種という単位を否定していないはず。
当時の俺にとってはその捕らえ方を知らなかったから非常に新鮮だった。

× >>133
○ >>135
自分にレスしちまった。。。

>>132
ドーキンスを熟読してないが。
ドーキンスあたりは、ダーウィンの矛盾点を何とか理解しようって
してるよね。その総合説が今の中心だな。ダーウィニズムとは別物。

ところで。
まず突然変異ありき、という考え方が必ずしも正しくない
って考え方がある。まず突然変異、続いて淘汰、というのが今の主流の様だが。

ある、子孫を残すのに有用な突然変異が発生し、生存競争に優位になった結果、
種全体にその突然変異が定着すると。
これだと説明できない事例がある、それは知っているな？
逆に、集団に初めから多様性がり、生育環境の急激な変化によって
それに耐えられる個体のみが生き残ったと。もしくは、全ての個体に
刻まれていた生存競争に優位な遺伝子があったとして、それが発現
していなかった場合。ある個体の生活様式の変化により発現に
必要な条件がそろい（逆に発現に必要な条件に欠けが生じ）、
結果、他の個体より生存に優位になると。
前者、後者とも、ダーウィニズム、総合説とは違ってくる。
前者の例としては、亜種の発生が大体そうじゃないか、と考えられる。
後者の例は、目の退化、カンメラーのサンショウウオとか。

正直「種」での進化論と
「遺伝子」での進化論とでは話が全く違う

>>137
集団単位・種単位の淘汰という誤りはドーキンスが最も厳しく攻撃しているものの一つだろうが。いったいどこ読んでるんだ？

>>136　寝言は寝て言え。少なくとも「利己的遺伝子」くらいは読んでから言え。

>>142
数年前に利己的な遺伝子を読みました。どこが間違ってたのかご教授ください。

>>141
まあ、そう攻撃的にならずにｗ

かなり前に読んだので俺の記憶違いかも。
今度確認してみるよ。
本持っている人がいれば、関係する部分を引用してくれるとうれしい。

まあ、俺としてはドーキンスが実際学会でどのような説を提唱しているかどうかも知らんので
正確なことは言えないし、彼一人の説を集中的に正しいか誤りか検証する気も無い。
かなり言い訳気味だな、俺ｗ

用/不用説
早く言えば「草食だから胃・腸が長くなった」とか「目を使わないから退化した」とか
嘘なのに、なんで日本のマスコミはいまだにそういう語り口で紹介するのだろう。

用不用説が「嘘」というのは結果論であって
昔の人はまさにそのときの現状が用不用の結果であるように見えたのでそう信じた。
ただメディアの科学番組やニュースの科学特集でそういう採り上げ方を未だやってるのはいただけない。

草食動物の胃腸の件やメクラウオの件は用不用説でなくとも納得できるけど、
赤道付近に色の白い赤ん坊が生まれてくる民族が史上代々居住していなくて
極に近いほど肌の黒い子供が生まれてくる民族が史上代々住んでいない件は
どう説明できるの？

いや、そもそも君は用不用説をまさか少しでも信じてるの？
生物個体の構造や機能が作り上げられる分子機構を少しでも知っていたら
絶対に一部たりともその説を支持したりするわけないんだけど。

珍説支持する馬鹿は「セントラルドグマ」のスレでも行け。

>>147
偶然の分布、あるいはそうでなくともきちんと説明できる。
獲得形質が遺伝する隙があると言いたいなら、その分子機構を説明せよ。
あと、「現代の用不用説はそういうことではなくて、、、」などとごまかさないように。
そういう「拡大解釈」や「超訳」する奴は何度も見た。
言い出した人の真意を勝手に変えちゃダメダヨ。

>>150
＞獲得形質が遺伝する隙があると言いたいなら、その分子機構を説明せよ。

１個体レベルである遺伝子群の長期活性化が起きた場合、それを抑える為にゲノムＤＮＡの
メチル化などゲノム構造の変化が起きる可能性がある。
そのようなエピジェネティクスの変化が卵子、精子にも誘導される可能性はあり、
最終的に個体の発生や生得的能力に影響を及ぼすかもしれない。

まあ一例ではあるが、あんまり視野を狭くしない方がいいよ。教科書はいつだって
書き換えられる可能性があることを忘れてはならない。
これに対する>>150のコメントを求む。

>150
>、「現代の用不用説はそういうことではなくて、、、」などとごまかさないように。
そういう「拡大解釈」や「超訳」する奴は何度も見た。
言い出した人の真意を勝手に変えちゃダメダヨ。

これは公平じゃないね。それを言うなら、ダーウィンの説もダーウィンの言った事を変えないで評価しなければ
ならなくなるぞ。あれも素のままでは結構トンデモが混じってるからね。

漏れの妄想としては、はるかな太古の時代には要不要進化をする生物やラマルク的進化をする生物もいたが、
環境適応上不利なので速攻で絶滅してしまい、ダーウィン的進化の生物のみが生き残って今日に至るということだ。

適応と退化は表裏一体なので、素早く適応する生物がいるとしたら、それは素早く退化する生物でもある。
一時の環境変化に適応してしまったら、環境がもとに戻ったときは滅亡することになる。

なんか、厨房工房、教科書馬鹿がわんさかいるな。
そもそも、環境への適応と遺伝子の変異を同意に考えている時点でダメ。

>>153
なんか特にそうだが、環境への適応すなわち遺伝子の変異と考えてるみたい。
環境への適応は、短期的には遺伝子の変異によらず、適応の為の発現による。
微生物の実験やってる奴なら、よく理解できるはずだ。

ついでに>>150に解説。
獲得形質が遺伝子の変異によらず、発現の機構の変化の場合、
その環境が保存されているならば、それは子孫に同様の形質を与える。
亜種がその典型。
つまりは、状況によって獲得形質はしっかりと遺伝しているわけだ。
分子機構を説明せよって意味が分からんが、こんな解説でどうだ。

獲得形質の遺伝は
生物が環境に適応しようとする過程で
遺伝子レベルでみれば
遺伝子も変化している。そして遺伝する。
と考えてたのですが。

>>139
なるほど・・総合説というのか。ドーキンス自身はさ、「自分はダーウィンの正当な後継者だ」というようなことをいってると思う。
ダーウィンもやはり時代の子で、理論構築のために必要な科学的な立証を欠いている。もしダーウィンが我々と同じ情報を得ていれば、やはりそう考えただろうようなことを説いているような、そんな感じがする。
久しぶりにもう一回読んでみようかと思う。

ところで獲得形質なのだが、やはり完全に認められていないのか？
『延長された表現系』では、ウサギの免疫の遺伝が語られていた。そこでは、ダーウィニズムが決して認めないラマルク主義というのは、獲得形質の遺伝、ではなくて、タンパク質からＤＮＡへの逆転写だと説かれている。
これは、どう扱われているんだろう？

>>151
遺伝とかちゃんと理解してからにしてくれ。
言葉の意味が良く分からん。
長期活性化って何？
メチル化起きたからといって、塩基配列に影響は無いが。
（ヌクレアーゼの活性には影響出るが）
誘導っって普通、タンパク質の発現とかに使う言葉だな。
ただの減数分裂に何分かったような事を。
それに、書いている内容を好意的に解釈しても、
獲得した形質をそのまま子孫に残せるようには考えられない。

>>156
遺伝子の変化によらない獲得形質の子孫への伝達は起こるから。
例えば、教育。
遺伝子の変化によらないという限定付なら、用不要説が成り立つ
場合も出てくるって事だ。

>>158
なるほど。ミームのことと解釈していいかな？
ミームならば、現状認識能力と、未来を展望する能力の助けの下で進化できそうだ。たしかに、用不用説が成り立つと思う。
が、生物学者は、ミームの伝達を遺伝と考えているんだろうか。造語者であるドーキンス自身、ミームから身を引いてしまったというし、生物学的にはどういう扱いを受けているんだろう。

獲得形質は遺伝しますよ。核遺伝子だけを考えないならば、確認事例はいくつもあるはず。

ついでに、共生説で説かれているような、共生による光合成能の獲得なども、獲得形質が遺伝する例になるな。

>>154
偉そうなこと言ってる割にはトンデモだぜ、あんた。例えば下のくだ
り。環境に対して生体が応答するのは、そういう応答のモードが遺伝的
に決定されているからだ。だからこそそれが淘汰の対象になりうる。あ
んたの言う環境による発現モードの変化がどうやって淘汰の対象になん
のさ。それから、亜種は遺伝的に区別できる実態で発現パターンの差
じゃない。ほんとに頭、大丈夫？

> 獲得形質が遺伝子の変異によらず、発現の機構の変化の場合、
> その環境が保存されているならば、それは子孫に同様の形質を与える。
> 亜種がその典型。

>>161
環境に対する適応能力に欠けた個体は、当然淘汰される。
遺伝子に初めから決定されている、それも読めば分かるだろ。
その発現するかも知れない遺伝子は、かなり変異を蓄積する、これも分かるな。
この遺伝子の違いが肝で、おそらくかなりの多様性があると思われる。
すると、いざこの遺伝子の発現が環境への適応の為に必要になった場合、
淘汰の対象になりうるな。理解は出来るか？

肝心なのは、全ての個体がある環境の変化に同等に対応できないということだ。
これも、同じ種類だが株違いの微生物から酵素等を回収しようとする場合、
株ごとに収量がかなり変化することからも理解ができるよな。

ついでに言うと、亜種の正確な定義は失念してるから、ごめんなんだけど、
体の形が違っているだけ（発現の機構の違いだけ）で遺伝子はかなり近い
という生物は割といる。
それこそ、ダーウィンフィンチなんかそうだよ。
島固有生物なんかにもいるだろうね。見た目が違う似た生物のことを
亜種と表現するのが大きな間違いだ、という話は聞いたことが無い。

頭はそれなりに平気だと思うから、分からない所は聞いてみて良いよ。

>>162
形質の変化は、遺伝子からの情報の発現があったか、なかったかで起こるのであって、遺伝子自身は変異しないように思いますが。

>「その発現するかも知れない遺伝子は、かなり変異を蓄積する」を詳しく説明して下さい。

>162
おいおい、全然駄目じゃんかよ。>161の指摘はオレも気になってたところなんだが、それに対する答えが、
>亜種の正確な定義は失念してるから、ごめんなんだけど
てのはひどい。どれかの分類群の分類に触れていれば、亜種の定義を忘れたって、こんな間違いはしないよ。
つまり、現実の分類を知らないわけだ。言い換えれば、実際に存在する生物の、具体的な種分化の実情について、
全然知らないでいながら、
>頭はそれなりに平気だと思うから、分からない所は聞いてみて良いよ。
って言っちゃうんだから、もうどうしようもないな。

亜種ってのは、交雑可能だから別種とは分類できないけれど、明らかに遺伝的に区別できる集団のことだ。例えば、ブロッコリとカリフラワーとか。この２つの違いは、遺伝子の発現パターンの違いでは断じてない。遺伝子の「配列」が違うんだ。

馬鹿の連鎖は果てしない。
亜種の例に作物を出して来るかね？

それに交雑可能かどうかは亜種どころか、種の判断にも決め手にはならんよ。ランなんか、
属間でも雑種ができるのがあるぞ。

種、亜種の区別なんてあやふやなものだよ。
種の区分は違うもの同士だと子ができない、またはできてもそのF1は子供ができないとされてるが例外がありすぎ。いつまで教科書見てんの？実際の生物を見てよ。

>>164
ごめん、亜種について調べてみたよ。
「生物学的には安定な交配が可能な同一の種であるのに、地理的な隔離のため天然下では生殖的に交わらない複数の集団があって、
集団間には明らかな形質の違いがある」
だそうな。俺が言っていたのは、地域変異と言ったほうが近いらしい。
遺伝子の違いがほぼ無く、形質の違いがある生物のことを亜種だと
思ってたから、ちょいと違かったな。
ま、161の定義も合っていないようだが。

>>163
形質の変化は主に発現様式の変化により、それを指示しているのも
遺伝子ではあるんだが、その遺伝子を発現させるための外部刺激が
必要になるんだ。
例えば、目の発現には光刺激がいる場合があるし、微生物ならば
外部のあるイオン濃度がいくつ以上必要とか、ある特定の物質の
存在によるとかね。
でも、その辺の普段必須でない遺伝子は、環境の変化がなされなければ直接、
生存には関係してこない。だから、仮にミューテーションが起こっても、
淘汰の対象にならない。必須の遺伝子と比較して、
突然変異が蓄積しやすくなる。
ま、そーゆー訳だ。

あのさ、淘汰にかからないような（ほぼ）中立的な多型があるのは
当たり前だよ。だけど、適応的な形質の進化はダーウィン的な過程
でのみ起こるって言ってるのがダーウィニズムなんでしょ。あんた
の例え話では、その環境で問題にしている遺伝子に淘汰上の優位性
がないってんだから、そもそも淘汰がかかりようがない。ちょっと
ロマンチックな勘違いをしてるように思えるんだけど。

あああ・・素人たちのアホな議論よ・・・
あんたらジャーナルって、わかる？

あの、酸素の少ない水中に魚がすみ、世代を重ねていくとハイギョになるというのを信じれますか？

魚が両生類の卵を産むというのを信じているのですか？

トカゲの手に羽が生えてくるとか？

実験して証明してくれ。

鶏の歯って有名じゃんか。

>>170
ジャーナルがどうしたって？
「ツッコミは考えてから」

>>171
実際、陸を歩く魚っているよな。

それはそうと、進化の一部分と酷似した状況を実験的に作り出す
研究をしている人もいるよ。
書かれているような大進化は難しいかもしれないが、
魚の誕生とか、脾臓からの造血細胞の移動とか。
探すと楽しいから、そんなに否定的にならずに柔軟になってみなよ。
そのほうが面白いから。

>>171
魚類の浮き袋は、肺から進化したと言われている。
（浮き袋から肺に進化した、と考えられてはいない。魚類はまず河川で進化し、後に海に
進出したと考えられている）

ハイギョほど効率的なものでなくても、川魚の多くは皮膚粘膜や腸壁による空気呼吸を
補助的に行うことはよく知られている。（ドジョウやライギョなど）
消化器というのは、粘膜を通して栄養分を血液中に取り込むのだから、アミノ酸や糖分
よりも分子量の小さい酸素や二酸化炭素を、毛細血管から交換できても不思議は無い。

そして、盲嚢のような消化器の途中にできた行き止まりの分岐があり、そこでガス交換
が行われれば、それは原始的な肺として機能しうる。
既に鰓があるのだから、「原始的な肺」による呼吸の能力が、必要な能力の１％程度
であっても困りはしない。だが、それでもあるとないとでは生存性に差が生じ、それは
自然淘汰にかかるようになる。

>>157は、ゲノムメチル化が転写調節領域に起こった場合、
何がどうなると思いますか？
せっかく頭があるのですから、何事も否定せず、よーく考えましょう。

>>176
DNAからｍＲＮＡへの転写がうまくいかないということですか。

>>175
＞魚類の浮き袋は、肺から進化したと言われている。
＞（浮き袋から肺に進化した、と考えられてはいない。魚類はまず河川で進化し、後に海に
＞進出したと考えられている）

両棲類と現生硬骨魚の共通祖先は『肺を持つ淡水棲硬骨魚』で間違いないと思うし，
現生硬骨魚の浮き袋の起源が呼吸器官なのも同意するけど，
魚類自体の起源（脊索動物から脊椎動物への進化）は淡水域じゃなくて浅海域だと思うよ

＞「脊椎動物は淡水域に起源があり、初期の魚類の進化は淡水域で起こった。
＞したがって、硬骨魚類も淡水域に出現し、その後海洋に進出した」と長い間考えられてきた (Romer, 1968)。
＞しかしながら、現在では、多くの化石の証拠から、「脊索動物から脊椎動物への進化は、古生代のはじめ頃（カンブリア紀後期、
＞約5億2000万〜5億500万年前）に、浅海域で起こり、したがって初期の魚類の進化の舞台は海であった」と考えられている
＞ (Carroll,1987; Long, 1993)。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1995collection2/tenji_gyorui_29.html

>>178
訂正thx.

>>171
＞魚が両生類の卵を産むというのを信じているのですか？

これって何がいいたいんだろう？
生物界に、明確な「魚類」と「両生類」の境界線が存在して、ある世代がそこを
横切ったとか考えているのか？

>178
そんなに突っ込まなくとも、175は
＞魚類はまず河川で進化し
としか言っていないんで、魚類の起源が海であったにせよ、その後硬骨魚は淡水で進化し、いまの
魚類はそれから海へ戻ったのであれば、話はお互いずれてはいないよ。枝葉にこだわってはいかんね。

>明確な「魚類」と「両生類」の境界線が存在して、ある世代がそこを
横切ったとか考えているのか?

魚類と両生類には明確な境界線が存在しないのですか？

現生の魚類と両生類には明確な境界線が存在します。しかし、魚類と両生類の共通祖先に近づくにつれ、境界線は曖昧になります。当然でしょ。

>>183
ダーウィニズムから離れてみると、意外と当然じゃ無くなるよ。
漸進的な進化を仮定すると、あいだの生物なんていなくても
なんとでもなるんだよ。
ま、これは照明も何もされていない妄想の域を出ないんだけどね。

>182
実際、化石にのこる証拠からは両生類と魚類の区別は難しい。
魚類のひれにも骨があるし、両生類にも鰓があるし。
問題は肩や腰だが、中途半端なのが何ぼでもあるようだな。

おおー
人類共通の祖先って
かっぱだったのか・・・。

アクア論と進化論の違いはなんですか？

どちらも空想であると思うのですが。

>>186
厳密な形での進化論とは違うんだろうけど、
「進化」に関する妄想を論じているのなら、アクア説と
進化論は同じだと思う。

>>183
魚類と両生類を区別するための基準となる形質は一つだけじゃないでしょ。
たとえばその基準が５つあったと仮定して、３つが魚類的、２つが両生類的
な特徴を示すとかありうるわけで。

イクチオステガは両生類。
ハイギョは魚類。
始祖鳥は鳥類。
と分類されていると聞きましたが、なぜそのように分類されているのですか？

>>189

イクチオステガについては、完全な四肢がある（前後の足の指の数も数えられる）んだから
魚類というよりは両生類の方がしっくりくると思う。
イクチオステガにエラがあったかどうかは知らない。

ハイギョの場合ヒレの名残の触手みたいなヤツしかなくて、アレでは歩けない（ウナギが
陸上を移動するみたいに這い回ることはある程度できる）し、成長してもエラを失わない
ので魚類なのでは。
（まぁ、ウーパールーパーみたいに成長してもエラを失わない両生類はいるけどね）

始祖鳥の場合、
　・クチバシがある
　・全身が羽毛につつまれている
点で鳥とされたんだろうけど、
　・歯を失っていない
　・翼にツメがある
　・尾に骨が通っている（鳥類の尾は骨が通っていない）
点では爬虫類的。
　恐竜の研究が進んで、小型恐竜の多くが羽毛を持っていたことになったら、あるいは
始祖鳥は恐竜に分類され直すかも（すでにそうなっているかも？）

ペンギンは魚から進化した。

魚とペンギンの共通の祖先はまだ発見されていないがいるに決まっている。

なっんてったって泳ぐし、ひれついているし、魚みたいじゃん。

というような適当な作り話と進化論はどこが違うの？

>>191
共通の祖先はいる

>>191
単に作り話だけだったら同じ次元かもしれない。
でも科学理論と名乗るからには、仮説に対して反証を試みて、それが失敗することで
正しさを証明する努力が必要。
そして進化論はダーウィンの時代からいままでさんざん反証が試みられているし、
今なおされている。そして、決定的な反証は未だに成功していない。

ある種から別の種に進化などありえない。
犬が熊を産んだり、猫と犬が交尾して生殖能力のある子供は産まれない。
ましてや類を超えるなんてありえない。
ショウジョウバエの操作しても一向に進化らしい個体は出現しない。
出てくるのは奇形のみ。
そのような前提を分かっているのに科学者は宗教にすがるように
進化論にすがりつく。

最近見つかったシーラカンス、三葉虫も進化のあとはみられない。
トンボ、ゴキブリでさえそうである。

トンボ類、原トンボ類、カゲロウ類などの共通の先祖といわれている
旧翅群の化石は見つかっていない。
それが全ての昆虫でそうなのである。
あれだけ数のある昆虫でも共通の先祖は見つかっていないのである。

これらへの解を求めるのに進化論では役不足。
っていうか最初から間違っている説では永遠に解は出ない。

＞犬が熊を産んだり、猫と犬が交尾して生殖能力のある子供は産まれない。
＞ましてや類を超えるなんてありえない。

ｽﾏｿ。俺頭悪いから、この文で何を示したいのかよくわからない。
誰か説明ｷﾎﾞﾝﾇ

>>196
194はある日突然全く違ったものが生まれる事などありえないと言ってる例え話
195は中間化石が見つかってない以上、ある日突然違ったものが生まれるとしか考えられないって話
つまり194と195は逆説

進化など妄想だと創造論のことを言っているんじゃない？

創造論者（特にキリスト教原理主義者）の言うところの「基本的な種」って便利な言葉だよね。
生物学でいう種と同じ範囲で使われることもあれば、科とか目とかそういうレベルで使われる
こともある。

＞犬が熊を産んだり、猫と犬が交尾して生殖能力のある子供は産まれない。

犬や熊や猫の共通祖先のミアキスは化石が見つかってますが。
などとマジレス。

>>197
あ、なるほどね。サンクス！

つーか犬なんて進化の見本みたいなもんだろ。人為介入しまくってるが。

チワワとセントバーナードが同じ「犬」だってのは知識として知ってるからそう思えるだけで、
何も知らなかったら同じ動物だとは到底思わないだろ。

>>191
>>192のいう通り，
ペンギンと魚（現生硬骨魚類）の共通祖先はいるよ
古生代の淡水棲硬骨魚類のどれかがそれにあたる
軟骨魚まで含めた共通祖先ということなら，
カンブリア紀後期、（約5億2000万〜5億500万年前）の浅海棲の原始的魚類がそれにあたる

本当は進化論は創造論と科学のちょうど間なんです
科学とは実験で確かめて科学とされるが創造論は考えにすぎないのです
化石や生命現象から考えるのが進化論です

あと、進化論はそれ以外の科学（分子生物学や地質学）と連携して互いに修正を
している。
創造論の拠って立つところは結局聖書しかない。
無論、キリスト教やユダヤ教以外の宗教にはそれぞれの創造神話があるだろう
し、それに基づいて創造論を考えることも可能だけど、この場合どこの宗教が
正しいのさ、という明らかに形而上の議論が発生する。そしてそれは自然科学で
どうこうする問題ではない。

ミアキスは絶滅したただの動物。
「絶滅すれば共通の祖先。現存していればそこからの進化の結果」と
いうことは　もし、カモノハシが絶滅していれば
「鳥類からほ乳類への進化の中間種発見」　ということになる。

ほ乳類が鳥から進化したとか考えてるのは206だけだが。

>>193
>>205
進化論は、科学というより、信仰に近いと思いますよ。

結論が先にあって、それを証明しようとしているところなどまさにそうだ。
科学的手法では証明も反証もできないところもまさに信仰に似ている。

上でも出てるが、昆虫の擬態なんぞはとても進化論だけでは説明つかんわな。
花カマキリや木の葉蝶のような環境への擬態もスゴイが
フクロウの顔模様の蝶なぞは、己の捕食者の天敵まで認識してるというコトではないのか?
昆虫には意思が有り、意識することで変化するとしか思えないじゃないか?

>>208
>>結論が先にあって、それを証明しようとしているところなどまさにそうだ。
ダーウィンはデータを客観的に捉え、進化が起きたことで合理的説明ができると考えた。
そして、多くの生命科学者もそのように考えている。
君の偏狭な主観を一般化しないでくれ
>>科学的手法では証明も反証もできないところもまさに信仰に似ている。
帰納法も知らない人間が科学的とか言う言葉を使わないでくれ。笑っちゃうよ。

>>209
自分の不勉強を棚に上げて説明がつかないとか平気で言う、バカの典型だね、キミは

んで? 森羅万象極めたつもりの>>210は揚げ足取りに終始してるわけだな(w

>>211
キミがそー言う考えに至るまでに読んだ論文の１つや２つ挙げてみれば、もう少しキチンと説明してあげるけど、
今のままじゃ「ただのバカがバカなこと言ってる」としか思われないよ。と、親切心で言ってやってるのに・・・

ああ、バカの壁ってこれか

>>208
初めに結論なんか出してないよ。
先に立てているのは仮説だ。今の所、進化関係の話は
仮説の域を出ていないのは、研究者が良く知っている。

ちなみに、科学的手法で進化論の証拠は出せるよ。
さすがに完全に証明できている訳ではないけどな。
その動きを知らないのは、208が厨房程度でしかない証拠。

>ダーウィンはデータを客観的に捉え、進化が起きたことで合理的説明ができると考えた。
そして、多くの生命科学者もそのように考えている。

それが信仰だといっている。
科学ではない。

合理的な説明＝科学的な説明
と思っているの？

進化論の証明に帰納法を使おうと思っているのですか？（使えると思っているのですか？）


帰納法用いて証明しようとしてる時点で非科学的だと気づけよ。

帰納法は仮説を立てて、実験してデータを集めて検証する方法。

例：
魚類は爬虫類に進化するという仮説を立てる。
　↓
実例を検証する。
　↓
実例にて仮説が正しいと判断される。
仮説が間違いの場合は仮説を立て直す。

実際に魚類が爬虫類に進化しないと帰納法は使えないのでは？
ある条件下で遺伝子が変化し、違う種が生まれるという仮説を立てて証明された

実験データーがないのに帰納法ですか？
帰納法は仮説を立てて、実験してデータを集めて検証する方法。

例：
魚類は爬虫類に進化するという仮説を立てる。
　↓
実例を検証する。
　↓
実例にて仮説が正しいと判断される。
仮説が間違いの場合は仮説を立て直す。

実際に魚類が爬虫類に進化しないと帰納法は使えないのでは？
ある条件下で遺伝子が変化し、違う種が生まれるという仮説を立てて証明された

実験データーがないのに帰納法ですか？

いや、
＞科学的手法で進化論の証拠は出せるよ
と、こう言っていることだし、
私の方が間違っているかもしれないので
証拠を見せてください。

実例を検証する

これが完璧に出来ない分野の科学もあるって気づけ。
シミュレーション上である程度までは出来るかもしれんが、
生命史を再現して実証はナンセンスだ。

それと魚類→爬虫類はともかく、細菌の類なら、薬剤耐性菌等
幾らでも進化の実証となりえるものはある。

大体種の変化を完璧に説明出来るなんて考えている生命科学者はいないぞ。

＞細菌の類なら、薬剤耐性菌等
＞幾らでも進化の実証となりえるものはある

専門が育種なんで。
実証になるものがあるのでしたら是非紹介してください。
種が変わるものがあるのですか。
よろしくです。

大腸菌培養していたらサルモネラ菌に進化した。

と喜んでいる学部生。
ネタにはなるな。

前にも再三出ている話かもしれないが。
ここでの進化の定義が不明。
環境に適応する為の、形状等の変化が進化か？
遺伝子の変異がもたらす形状等の変化が進化か？
ここで議論している「進化」が上の二つ、どちらかのことだと
言うのなら、実験的に証明された例はいくつもあるよ。

あの、質問

今の進化理論に足りないものって何ですか？
あるいは矛盾点とか問題点とか教えてください。

>>216
自然状態のような複雑であいまいな要素のからみあった状態を実験により分析するのは無理。
ジラシィックパークにでていた数学者（マルコム博士）のカオス理論のようなあいまいさを考えねばならない。

>>221
ﾜﾛﾀw

>>222
実験室で突然変異の生物を作り出すと生存に不利、または不利でも有利でもない中立的なものばかりで有利なものはいくらやっても出ないんだ
でも実際の生物は環境に適応して生きている
ここに大きなｽﾞﾚがある

　　♪ﾊﾞｰﾙｻﾝ　　　 ゞ　　::::;;;）
　　　　　ﾊﾞｧﾙｻﾝ　　　ヾ　::;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ヾ丿
　　　ヽ(`Д´)ﾉ　　　　 ⊂二⊃
　　　　(へ　)　　　　　　ﾊﾞﾙｻﾝ
　　　　　　 >　　　　　　└─┘

　　　♪ｺﾞｷﾌﾞﾘﾅﾝﾃ　　ヾ　　:::::::;;;;;::::::::::::::
　　　　　　ｲﾁｺﾛﾀﾞｲ　　ゞ　 :::::;;:::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　ヾ　:::;;;:::::::::::::::::
　　　　 (Д´　)　　　　　⊂二:::::::::::::::::::::
　　　 〜(　〜)　　　　　 ﾊﾞﾙ:::::::::::::::::::::::
　　　　　＜＜　　　　　 .└:::::::::::::::::::::::::::

:::::::::::♪ﾊﾞｧ..ｺﾞﾎｧﾙ..ｻﾝ:::::::::::::::::::::::::::::::::::
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そ、
（証明された事実の）進化といっても、
大腸菌は大腸菌のままで…、


獲得した形質っていっても大腸菌としての生存に有利なものばかり…（所詮は大腸菌にしかならない）。



いくら世代が進んでも大腸菌は大腸菌。

「種」の定義しだいだけどね。
有性生殖をする生物であれば、雑種が子孫を残せるかどうかで同種かそうでないか
判定するけど、それこそ大腸菌みたいな場合、どこまでが大腸菌でどこからがそうで
ないかをどうやって定義するのやら。

ダーウィンは種の定義、
なんか、
勘違いしてるっぽいよね。

後代の生物学者がしょうがないんで共通の祖先の考え方を作り出したような感じだもんな。
無理がある理論なんだけどな。

異種間でも子孫を残せるような理屈を作らないとこのスレの題名どおり嘘になってしまうから必死だわな。

異種といっても、種分岐した時点では同一の親からわかれたきょうだいだからな。
それが世代を重ねるうちに隔離されて、互いに独自の変異を蓄積していくうちに
やがて交雑しても子孫を残せなくなるところまで疎遠になったところで別種とみな
されるわけで。

もっとも、『種の起源』の中で、栽培種がそのように別種に分かれた（人為的な
交配で作られた品種なので、同一種の子孫であることは明白だが、既に交雑
しても子孫をのこせない）ものについて言及はされているがな。

＞実験室で突然変異の生物を作り出すと生存に不利、または不利でも有利でもない中立的なものばかりで有利なものはいくらやっても出ないんだ

そんなことはない。放射線育種で寒冷に強いとか病害虫に強いとかばんばん突然変異つくられてるぞ。

実験で証明できないから地動説も科学じゃなく信仰。

>>232
フーコーの振り子はどうなる？

板違いだけどな。

8月4日からの日本進化学会のﾎﾟｽﾀｰ賞はなくなったよ
残念！

>>233
あれは地球の自転の実験だｗ

公転の実験は、近傍の恒星に対する年周視差の測定で十分だろ。
あるいは、年周視差と同様に公転軌道の両端でどこかの恒星か
銀河の光を観測すれば、公転速度が加算・減算されることによる
ドップラー効果でわずかに輝線の位置がずれるのが観測される
だろ。これを天動説で説明するのは大変だ。

>>231
分子進化の中立説知ってますか？
あの理論の主張は？

分子の進化速度は中立突然変異率に等しい。

こたえ
生存に有利でも不利でもない中立的な突然変異がたまたま集団中に広がった結果進化が起こる
有利な突然変異が出ない事と不利な突然変異は集団中に広まらないから

中立説って
>有利な突然変異が出ない事と不利な突然変異は集団中に広まらないから
この二つを言い切ってるの？

>>230

染色体の倍数性の問題？
それとも
種が分かれたから？

ダーウィンは、もう昔の人だな。

>>239 デタラメ言うんじゃねえよ。

＞交雑しても子孫を残せなくなるところまで疎遠になったところで別種とみなされる。

なにか例をあげてください。

小学生にいいかげんな仮説を教えていいのだろうか？

種の起源については科学では説明できませんというのが正しい態度なんだけどな。
わからないことをもうすでにわかったことのように説明するのはよくないよな。

>>243
ライオンとトラは、飼育下であれば雑種を作ることができるが、その結果生まれた仔は
子孫を残せない。
だからライオンとトラは同一種の亜種ではなくて、異種とみなされている。

あと、ウマとロバの雑種（ラバ）も子孫を残せなかったかと。

>>244
少なくとも小学生向けの理科の教科書には書かれていないと思うけど。
中学生にも難しいからとかなんとか理由をつけて、教育課程から外されたんじゃ
なかったっけ。（その後復活したかもしれないけど）

理科には、サイエンスフィクションに分類したほうがよい内容のものが結構ある。

進化論もそのひとつ。

>>247

安心しる。創造論はサイエンスフィクションどころかファンタジーだ。

ここで進化論を否定している人はやはり創造論を肯定しているの？
その場合、聖書に基づく創造論？
それとも異星人による創造論？

進化論も、
聖書に基づく想像論も、
異性人による想像論も、
合理的といえば合理的な意見だなと思っている。

証明できないことを証明したかのように言うのは良くないと思っている。

種間雑種ができることから、種の起源は導き出せないよ。
界、門、綱、目、科、属、種で言っているような
分類で言ったときの種には言えるだろうけど。

それで種の起源についてすべて説明がつくといわれてしまうとなあ。

>>250

＞種間雑種ができることから、種の起源は導き出せないよ。

そんな短絡的なことは言っていないんじゃないでしょうかね。

共通の祖先がいたと仮定して、そこから近縁種が分岐していったとする。
その場合、共通の祖先に近いほど血が濃いというか、交雑可能な種で
あると推測される。そして、世代が重なるごとに交雑可能な確率が減り、
最終的には別種となる。
上の仮説が間違っているなら、近縁種の間でもそもそも交配はできない
と考えられる。しかし、実際に近縁種の間で不稔な雑種がつくれることは、
上の仮説の正しさを補強するといった程度で。

個人的には上のことよりも、単に形態が似ているだけではなくて遺伝子の
構造とか、そういう部分にも共通性があり、また遺伝子を解析して比較
することで系統樹が作成できることこそが、進化論の正しさを感じさせる
んですけどねぇ。
もし進化論が正しくないのなら、そんな系統樹は作成できない（もしくは、
作成できなくても構わない）わけですが。これは進化論に対する重大な
反証となりえ、そしてその反証は失敗したのだと思います。

無論、創造論者であれば神であれインテリジェント・デザイナーであれ、
そのような創り方をしたのだと説明するんでしょうけど。

＞種間雑種ができることから、種の起源は導き出せないよ。
種間じゃなくて属間雑種だったわ。

固体の変異が蓄積されて
葉緑素ができましたとか。

個体の変異が蓄積されて
えら呼吸から肺呼吸に変態するようになったとか。

ＳＦだと思いますが。

>>253
光合成の起源についてはまだ十分に解明されていないので、どんな学者に訊いても
よくわからない、としか答えてくれないでしょうね。
なんせバクテリアのことですし、バクテリアの外形が化石として残っていたとしても
どんな構造の葉緑素だったのか、現在の光合成バクテリアと比べてどの程度違う
のかもわからないでしょうし。
想像の範囲では、当時の酸素の少ない環境で発生した生物にとって「有害な猛毒」
である酸素は、光合成バクテリア自身にとっても危険だっただろうと考えられていま
す。（実際、現在もそういうバクテリアが存在する）

肺とエラについてはさほど想像に苦労はしないと思いますよ。
肺とエラは独立した器官であり、エラ呼吸を主として使いながらその間に肺を進化
させることが可能ですから。
消化管の一部が袋状の構造になり、そこでガス呼吸ができればいいのですから、
大した変化ではないと思います。胃より手前に盲嚢を持つ魚類は多いですし、
消化管でガス呼吸をする魚類もいますから。
これについてはＳＦというほどではないでしょう。

幼生から成体へと変態すると言うのがどちらかというと言いたいことなのですが。

変態する魚いますか？

たいした変化ではないかもしれません。

>>255

魚類の中でエラ呼吸から肺呼吸に変態するものはいなかったと思いますが、
ハイギョなどは最初から両方使っていますね。皮膚呼吸も併用しているでしょうけど。

呼吸ではありませんが、形態が派手に変化する魚ならいます。
マンボウの稚魚と成魚なんかはずいぶん形が変わりますよ。
あと、カレイやヒラメなども稚魚は左右対称っぽいのに、成長するにしたがって
目が一方に寄っていってあの形になります。

まぁ人工光合成もぼちぼち実現しそうな感じではあるしな。

＞ 種の起源については科学では説明できませんというのが正しい態度なんだけどな。

説明はできるぞ。証明はできないが。

種間雑種と共通祖先の区別のついてない奴がいる予感。

>＞ 種の起源については科学では説明できませんというのが正しい態度なんだけどな。
>説明はできるぞ。証明はできないが。

ものすごくいいかげんな説明だな。
それって科学的？

じゃ、マンボウが両生類の共通の祖先だね！！

と、257の説明で結論を導くと…。

>>242
でたらめ？
ならほんとのこと教えれ

>>261
複雑系は科学じゃないとするその考えはもう古いよ。
システムの全体的傾向を考えれば、今のところ進化論が一番妥当なの。
そもそも現代の全ての科学が因果律という経験則（証明不可能）に従っているんだから、証明不能を非科学的とするのは19世紀の考え方。古い

>>262
卵から孵化した直後は親とは似ても似つかない姿の魚がほとんどなので、
たいていの魚は変態すると言えよう。

・・結局 大国主尊がぐるぐる掻き混ぜて色々出来ましたとさ、
ってな話とあまり変わらないんじゃ??

有性生殖できる生き物で言うところの「種」と、無性生殖の生き物の「種」って違うんだよな。
細菌、ウイルスは塩基配列の相同性が何%かでそれぞれの分類委員会が決めてる。
有性生殖できるとなると、F1,F2が作れることが種の条件になってしまう。

>>266
具体的にどこらへんが？
自分の先入観を考察のように書き込むな。阿呆

釣れちょる釣れちょる。

釣り宣言は愚か者の最後の隠れ蓑（Ｓ・ジョンソン）

2ちゃん如きでリキムむなよ・・ボク(藁

ヒトとチンパンジーの全遺伝情報（ゲノム）は、これまで考えられていた以
上に大きな違いがあると、理化学研究所を中心とする日本、ドイツ、中国な
どの国際研究チームが２７日付の英科学誌ネイチャーに発表した。ヒト２１
番染色体のゲノム解読実績に基づき、相当するチンパンジーの２２番染色体
を解読して比較した成果で、６００万〜７００万年前に共通の祖先からヒト
への進化を決定付けた遺伝要因の解明は容易ではなさそうだ。
知能などで大きな差があるヒトとチンパンジーだが、配列に約１％しか差が
ないことが大きな謎だった。今回の研究は塩基の欠損や挿入が予想外に多く、
それが遺伝子に大きな差を生み出すことを初めて明らかにした成果として注
目される。　解読したのはチンパンジーの２２番染色体で塩基数は計約３３
００万。対応するヒトの染色体と比べると、塩基の置き換えによる食い違い
は１・４４％だったが、塩基の欠損や挿入が約６万８０００カ所もあった。
　両者で比較できた遺伝子は計２３１個で、全く同じ遺伝子は３９個にとど
まった。全体の約８３％に当たる１９２個の遺伝子で、それを基に合成され
るタンパク質のアミノ酸配列に違いがあり、その約２割ではタンパク質の構
造までも変わっていた。

前にも書いたけど、進化論は科学と信仰の間のようなもので純粋な科学とはよべません。化石のﾃﾞｰﾀや分子生物学の結果から理論を作ってるだけで、実験によって証明なんてできないのです。これは今の宇宙論も同じです。もういいかげんにわかってよ。

>>273
科学という言葉の意味が分かってない奴がそんなこと言っても無駄だよ。

>>274
実験による証明が付いてるものが科学だろ
その実験そのものが断片的な所しかわからないので理論によってつなぎ合わせてる
だから科学と信仰の中間的なものだと言ってるんだよ

ネオコンの哲学か・・・>>1

科学とは哲学の一領域です。
すべての仮説が実験によって検証可能なわけじゃない。
観察される事実が矛盾なく説明可能なら、それは当面受け入れるべきなのです。
そして説明のつかない事実が見つかったとき、仮説を破棄するか、
成立条件を見つけてやればよいのです。
この一連の過程が科学です。

↑科学と自然哲学の違いがわかってない

まぁかずひろとやらの理屈でいうなら、生命の起源を説明しようとする理論は全て科学と信仰の中間ということになるな。
実験できないんだから。

>>273
宇宙論は実験検証できてるだろ。1965年のペンジアスとウィルソンによる黒体放射の発見が1978にノーベル賞を獲っていらい、
>実験によって証明なんてできないのです
なんてこと言わないぞ。

現在にいたっては、
COBEによるゆらぎ測定、密度パラメータの決定など。理論が観測を予言するまでになってるんだが。

超弦、Ｍ理論ならイザ知らず。

>>280
因果律の存在理由が不明だから、全ての宇宙論は非科学的なわけか？

因果律の存在理由が不明なのは、超宇宙論だと思いす
人間原理だのいう、目的論的思考。

現在の宇宙は、1/fゆらぎ（ハリソンゼルドビッチスペクトル）によるものと立証されていると思うけど
これは本質的には、「因果的相関を持つ」ことに起因している（相対論の要請だし）。

話が錯綜してしまったが、
宇宙論では、超宇宙論と宇宙論は、厳密に区別されている。この両者は、語感的には似ているが、科学的には全く違うもの。
同様に進化を、生命の起源と、その後の進化を同一視するのはいかがなものか

念のため、「科学的」の定義はする必要があるだろう。
私のいう「科学」とは、Ｗ.パウリが論じた
・立証可能
で
・伝達（教育）可能
ものをさす

宇宙人が作った
で、いいじゃん

木の枝が土の中に埋もれて長い年月が経って生命を宿すようになってうなぎになりましたとか
石に波の模様が刻まれて長い年月をかけて貝になったとかいう考えは科学ではなく自然哲学って事はわかるよね？＞みんな

　　　　　　│
　　　　　　J

　　　〃∩ ∩＿∩
　　　⊂⌒（ 　・(ｪ)・）　ﾓｳｱｷﾀｸﾏ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　
　　　　　　　⌒ ⌒　ζ
　　　　　　 　■ 　　旦
　　　　　　 . ￣

>>278
じゃああなたの科学はなに？

>>285
ソレは哲学なのか？ひゃっぽ譲って哲学としよう。
それでも科学が哲学の一領域であることに変わりはない。
だって哲学は科学を包含しているのであって、科学の全てが哲学の真実で
ある必然性はないのだから。
「白馬は馬ではない」という哲学の議論をしっているだろう？
あんなようなものだ。

ガリレオ以降が科学、それより前が自然哲学。じゃない？
ニュートンが自然哲学といったのは、科学を使ったのが後世の人間だから。

ちなみに自然哲学に対して、自然誌があるが、
これがnatural histryであるのがいまいちピンと来ない。

サメって上手に育てると、陸上でも結構生きるよ。
実験的に証明されてます。

多分、遺伝子的な変異は起こっていないだろうけど、魚が水中から
陸上へ上がることの出来る能力を持っているだろう事が推察される。
魚の上陸の証拠の一つになるな。

造血器官って進化の過程で脾臓から骨へ移行したと考えられている。
軟骨のアパタイト化って進化の過程で起こったってされている。
どっちも実験的に確かめられている。
進化が起こった証拠の一つになるな。

自分が知らない＝ありえない
って図式が見え見え。

なんでサメなんだ？

ハゼの仲間とか余裕で陸上にはい出してくるけどな。

サメは無理だろ。

イルカは？

進化論［英evolution theory　仏th_orie de l__volution, transformisme　独Evolutionstheorie, Abstammungslehre, Deszendenzlehre　露эволюционизм］
生物が進化したものであることの提唱，あるいは進化に関する諸種の研究および議論，またはそのうち特に進化の要因論．進化に関する近代的観念は，
18世紀中葉よりあらわれているとされる．進化要因論として最初の体系的なものはJ.B．ラマルクの学説で（→用不用），ついででたC．ダーウィンの（_）自然淘汰説により
進化の観念が確立された．そののち（_）ネオダーウィニズム･（_）ネオラマルキズム･（_）定向進化説･（_）隔離説･突然変異説などの諸説があらわれ，
小突然変異(micromutation)説や全体突然変異（→大進化）説も主張された．現在は，生存闘争の原理を一方の支柱とし，変異とその遺伝に関する
現代の知識を他方の支柱とする自然淘汰説が一般的に認められており，これがしばしばネオダーウィニズムの名でよばれるが，生物界の諸現象を
ひろく照合していく傾向のうえからは総合説(synthetic theory)とよばれる．分子遺伝学の諸成果や集団遺伝学の諸研究は，特に大きな成果をおさめた．
ただ自然淘汰説に対する批判が新たに提起されるなどのこともある（→非ダーウィン進化，→分子進化）．進化論は生命の起原の問題と密接な関係をもち，
古くはラマルクが両者を一貫のものとして論じたが，ダーウィン以来は一応切りはなされて論じられてきた．しかし現在では，生命の起原の研究が進展する
にしたがって，ふたたび二つの問題が一体化している．（→生命の起原）
岩波生物学辞典第四版

つっこんでください。

うわ
読み肉

>>290
なんでサメかというと、軟骨魚類だから。
そして、軟骨魚類が上陸を果たしたと考えられているから。
ちなみに硬骨魚類は、陸から水へ戻ったものと考えられているんだ。

陸カラ水？？
淡水から海水じゃなくて？？

>>296
陸から淡水、海水らしいよ。
ソースはとある本なんだけど、この本が嘘じゃなければ。

>>297
まずその本を読み直せ。

ま、淡水→海水　だわな、ふつーの認識は。

陸に上がったのって肺魚の親戚でしょ？
軟骨魚類は違うよ。

>>300
つーか硬骨魚類の総鰭類。シーラカンスの先祖だわな。

軟骨魚類がどうこうって例の重力進化がどうとかいうトンデモ本か？

核酸塩基、糖、燐酸から脱水縮合して核酸できるという実験は成功したのですか？
モノヌクレオチドが脱水反応起こして核酸ってできました？

ＲＮＡが自己複製機能を獲得する仕組みってどうゆうもんなんですか？

バクテリアが自然発生したと仮定しても、
化学合成バクテリアから光合成をおこなうようなシアノバクテリアとの間にはものすごい差があるのですが…。

>>304
時間は何億年かあったんだし、神や宇宙人よりは無理がないよ。

>>304
そのままで10億年ほどお待ちください。

ほっといたらできた＝限りなく不可能
神さまに不可能はない
宇宙人なら核酸くらい合成できそう

どれでもいいや。
形而上の話に近い。
科学では、わからないことや説明できないことのほうが多い。
無理に説明しようとするのはやめたほうがいい。
真実を知りたいと思うのはいいことだけど。

カンガルーの脳みその容量は直立２足跳躍していますが、大きいですか？

１０億年後には火など使って、かつ、知性を有している可能性ありますか？

>>307
ほっといたらできたプロセスや理由を考えるのが科学
神とか宇宙人とか言ってるやつらはその理由すら考えない単なるアホだよ

>>308
無いとはいえないんじゃないかな

>>307
まず、進化論と生命の起源は一応別問題だ。
それに、原始の地球の環境を再現して1億年単位で放っておく実験はおよそ無理なので
不可能ではなく、可能か不可能か実証されていないと言うべきだな。
神や宇宙人は論外だ。
その存在を示すもっともらしい仮説すらない。

＞科学では、わからないことや説明できないことのほうが多い。
それを自覚しているのが科学。
わからないことを全能の神や宇宙人に放り投げてしまわないところが宗教やトンデモとの違いだな。

>>308
途中で絶滅しなければ今とは違う種を派生させている可能性はかなりある。
そいつらが火を扱う知性を有している可能性はあまりないと思うが。

人間の造り方は二通りある（ｂｙキリストﾀﾝ）
一つは血と肉で作る方法
一つは神の国で作る方法

これって2000年も前にキリストﾀﾝが言った言葉なのだが、
今の科学的見地からすると、
セックス（血と肉）　科学技術（クローン等）って事じゃね？

やっぱ、進化論は嘘だわ。

>>312
なら聖書にもセックスとクローンで作りましたって書いてくれればいいのにねｗ

「神はこんな石からでも人間を造る事ができる」キリストﾀﾝもよく知らなかった可能性大。
復活してからは
「今貴方達が知る必要はない、時が満ちるまで待ちなさい」
キリストﾀﾝもようやくここらへんで分った模様。

2000年も昔の大工の息子じゃそのくらいの説明が限度だな。

>神や宇宙人は論外だ。
>その存在を示すもっともらしい仮説すらない。

神様がいるかどうかは置いておいて、
宇宙人は進化論いっている人なら否定できないんじゃない？
４５億年で地球できるんですぜ。

もっと宇宙ってできてからたっているんでない？

科学は道具で、
宗教や哲学は科学を使うほう。

大きさの概念でいうと宗教＞哲学＞科学

>>316
宇宙人の存在そのものをを否定しているのではなく
宇宙人が太古の地球にやってきて生命の起源に関与したという説を否定している。

宇宙人起源説の人には、
宇宙人の起源を問題にしたらいいのでないかと思うのですが。

神様が創ったか、
偶然できたのか、
そこらへんのところを聞いてみたらいいのではないかと思います。

宗教の基本は信じること。
科学の基本は疑うこと。
共存はできるがお互いの領分を侵してはいけないな。
宗教の権威づけに科学を摘み食いしてはいけない。
科学に神を持ち込んではいけない。

グールドにはあと20年生きてて欲しかったﾅｧ

神様がいる、いないは科学的に否定も証明もできない。
科学では扱うことのできない範囲なので、神様についてはわからない。

敬意をもって、近づかない。
（近づけないというのが正確か…）

つうか「嘘」だからな・・・。

聖書を100％信じている人間が
「人間は神が創った」といったのなら、それは「嘘」ではないし、
「生物は最初から今のような種がいたのではなくて、
　突然変異と自然淘汰によって現在のような種ができた。」と
言ったのなら、それは嘘だろう。

逆に、進化論を100％信じている人間が進化論を主張するなら、
それは少なくとも「嘘」ではないわけだ。

科学の根本は物事の法則を見つけるということ。

人が絶対に正しいと言える法則を見つけることができるだろうか？
絶対だと人から生まれたものには言えない。

これをもって科学の基本を疑うことといってもいいが、
本質につながる法則を見つけることだと思います。

相反するものではないと思いますよ。

まあとにかく神とか宇宙人とか持ってくんなってこった。

じゃ、進化論だべ。
ぶっちゃけ人間を造ったのは神だぞ。
でも進化論もまんざら嘘でもないぞ。と思うぞ。一部な。

聖書を信じると仮定してみよう。
今の科学の延長とした場合、人類創世は十分可能だろ？
進化論を信じると仮定してみよう。
人類が誕生する確率は０．０００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００１％位か？もっと０が続くのか？後何個？
いい加減に気づけ、平民共め。ｂｙキリストﾀﾝ

>>326
１００兆個の出目のあるサイコロの目は出ない。
そう言ってるだけだね、キミは。
その意見はあきらかに間違ってるけど

違うね、あくまでも確率の話しなのだが。
我々の暮らすこの世の中に聖書があり、その聖書が人類創世について
述べており、科学的にその内容を否定できなくなくなって来ている事実を
踏まえて考えるならば、天文学的数字を用いて説明しなければならない確率の
進化論を信じるというのはどう考えても合理的ではないって事。

昔からカルトが教義をもっともらしく見せるために使うパターン。

ちなみに俺はカルトとか宗教には何の関係もないのだが。
神秘がどうのこうの言うからおかしくなるんであって、
聖書に書かれている事を読めば普通に理解出来るわな。

キリストﾀﾝの復活
輝く二人の天使ﾀﾝが亡骸を運ぶ＝＝キリストﾀﾝの遺体が包まれてた布。
セイガイフにくっきり残ってた残像は放射性物質の影響？って感じ。
どこのカルトもこんな発想してないだろう？俺って天才かな？

科学っぽい用語を使って教義やら奇蹟やらを解釈したがるのはカルトの常套手段。

>>328
聖書の人類創世に関するどういう記述が、「科学的に否定できなく
なって来ている」の？

>>330
もう復活しないの？　天使、見たかったよぉ

＞ 我々の暮らすこの世の中に聖書があり、その聖書が人類創世について
＞ 述べており、科学的にその内容を否定できなくなくなって来ている事実を

そんな事実はない。

ああごめん。

＞科学的にその内容を否定できなくなくなって来ている事実

「否定」「できなく」「なくなって」る、つまり聖書は科学的に否定できるんだね。
それなら別にいいよ。
後の段に繋がらないけどw

穴のあるレスにしかレスしないな。

穴の無いレスが見当たらないんだけど。

そう謙遜するな。

神＝この宇宙そのもの
物理定数もなにもかも、全て生物が存在しうるように出来てるだろ？
プランク定数があと一桁とか多かったら多分生物は存在しない。
マジでこの宇宙は生物を生み出すためにあるようなもの。
さらに進化とかできるように出来てるし。ありえないくらい神。
有る意味ライフゲームの世界。
俺等が思考するのも何するのも、この世界の法則のおかげ。
俺等の知能もこの宇宙＝神の一部。
ヤバイ。宇宙ヤバイ。宇宙イズGOD！宇宙イズGOD！

>>332
じゃどこらへんが否定できるの？そっちを言ったほうが早い。

>>339
宇宙はやはり元々は自然に発生したものだろう。

>>340

全知全能の神が人間を創ったなんてのは、科学で否定したり
肯定したりできるとはおもわないけど、
「科学的に否定できなくなって来ている」というからには、
もともとある程度「科学的に否定」されていて、その度合いが下がって
来ているという意味に受け取った。
だから「肯定されてきている」部分を知りたかったんだけどね、

>>336-337
アナさえありゃいーいんだよ。
突っ込ませてくれ。

神の声を聞いてなんて奴はホラ吹きか分裂病。

こんな話しても終わんねえよ
もういいんじゃねえ？

ーーーーーー　糸冬　了　ーーーーー

>>344
もういいと思った人から退場してください。

なんで宗教はまるひとって意固地なんでしょうか？

洗脳されてるから

なーる…

>>346
宗教の基本は信仰、信じること。
だからいったん信じたら他は受け付けない。
他説や新しい証拠を常に検討して考えを修正できる科学的思考とは相容れない。

>>341
科学的に否定されてる部分＝進化論
「原始地球の環境からアミノ酸等が合成され生命の基が築かれ」
科学的に肯定された部分＝クローン技術
「神は御自分とそっくりな人間を造られた」

＞科学的に肯定された部分＝クローン技術
＞ 「神は御自分とそっくりな人間を造られた」

単なるこじつけじゃん、それ。

>>350
全知全能の神様がクローン技術とは、随分おそまつな話だな

地球が誕生して10億年くらいの間に起こったことを実験で確認することは不可能だろう。
では生命の起源という問題に対しての科学的なアプローチとはどういったものになるのかな？
検証不可能なので科学の扱う範囲ではない、ってことになるの？？

>>351
おい・・・そっくりな人間を造るのがクローンだろ？
では、科学的にそっくりな人間を造る事を否定してみたまえ。みたまえ。

>>352
全知全能って言うから話しがややこしくなるんだって。
聖書にも神が失敗してるトコは書いてるよ。
結構怒りっぽいし、すぐ反省もする。言った事コロコロ変わるしね。
天地創造の時は「よし！上手くいった！ヤッホイ！」みたいな事言ってたし。
俺らと大して変わんないよ。

聖書などハリーポッター並のファンタジー。
信じるのは勝手だが科学の皮かぶるのはやめれ。

今、日本にも外来種が存在し、昆虫などが交配して
新しい種になっているらしい。日本のクワガタと海外のが混ざって
両者の特徴（大きさ、アゴの形）がみられる新種らしい。NHKの番組で
みたところ、この種は子孫を残し繁殖できるので、在来種の保護が求められてるとか。
ロシアでもキツネの飼育を行い、人に慣れる固体を選別しそれらを人為的に増やす
ことで、毛色や性質の異なる犬キツネみたいな生物を誕生させた。
これらは子孫にも性質がうけつがれ、狼から犬への進化を思わせる実験となってるようだ。
こういった事実は創造論では説明できない。一度創造された生物が変化したり
別種になることになる。ダチョウの羽も最初から飛行能力がないことになる。
するとなんのために羽があるのか説明できない。あれはもとは飛べたが退化したものだ。
退化も進化もないという事実がない限り創造論は間違いだ。農作物の品種改良も
人為的進化。ペットもそうだし、ウイルスの遺伝子変化するのも進化。
ようするに進化論は正しい。

>>356
あのぉ・・・もしもし・・・大丈夫ですか？

>両者の特徴（大きさ、アゴの形）がみられる新種らしい。
それは、交尾によって成されたものでしょ？であれば、その新種とやらは
新種としか子孫を残せないのですね？　前の種との間には子孫を残せないのですね？
であれば、進化論万歳です。

>狼から犬への進化を思わせる実験となってるようだ。
あのぉ・・・犬と狼では子孫残せますますですが・・・・

>農作物の品種改良も人為的進化。
わかっておられるようで安心いたしました。
そう、人為が無ければ進化は無いのです。
人為＝知性＝神の力を証明したのですね？

>>354
>おい・・・そっくりな人間を造るのがクローンだろ？
違うぞ。

無性生殖によって増えた細胞および固体がクローンで、
元の細胞または個体と同一の遺伝子を持つわけだが、
だからといって、そっくりな人間ができあがる保証はない。

「クローン＝そっくりの複製」という俗信ができあがってしまっていて、
そういう意味でクローンという言葉が既に使われるようになってしまっているが、
学術用語としてのクローンでは「そっくりの複製」というのは遺伝子レベルの
話で、個体レベルでの「そっくりの複製」という意味はないはず。

クローン猫、外見も性格もオリジナルとは「別の猫」
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20030123302.html

>>358
あのぉ・・・もしもし？

>そっくりな人間ができあがる保証はない。
そっくりな人間ができあがらない保障もないよな？
それに、ここで言う「そっくり」は生態としてのそっくりじゃないの？
客観的に見て、人と人は似てるでしょ？
聖書に「神は御自分と瓜二つの双子を造りました」って書いてるのん？

>>359
>そっくりな人間ができあがらない保障もないよな？
それは、通常の生殖についてもいえるね。

>それに、ここで言う「そっくり」は生態としてのそっくりじゃないの？
はて、神は人間に「生態として」そっくりなのか。
じゃあ、小便たれたり、ウンコしたりするわけね。

>客観的に見て、人と人は似てるでしょ？
「似てる」と「そっくり」は違うね。

>聖書に「神は御自分と瓜二つの双子を造りました」って書いてるのん？
>>358
では聖書の話なんてしてないが。

>>357
＞前の種との間には子孫を残せないのですね？
＞であれば、進化論万歳です。
なんで子孫が残ると進化じゃないんだ？
生物の外見上の変化も進化のうちだぞ。

＞あのぉ・・・犬と狼では子孫残せますますですが・・・・
狼と犬では大きさの違いがある場合は交配しても
小型犬のメスの場合、出産に失敗するだろ。
レオポンは少ない確率ではあるが子孫を残す場合もあったらしい。


＞そう、人為が無ければ進化は無いのです。
種子が多種の植物に混ざって新型の植物に
なるのは自然界でもある。雑種タンポポがそれ。

創造論では雑種はどう説明するんだ？
その雑種間で子孫を残すんだぞ？神様がつくった生き物じゃないよな。

>>360
スレ最初から嫁

創造論でダチョウ、エミューの羽を説明してくれ。
ダチョウが誕生した当時から退化してたのか？

>>361
>生物の外見上の変化も進化のうちだぞ。
それはアナタの勘違い。サルからヒトへ進化したんですよね？
サルとヒトの間には子孫が残せますか？　これが破る事の出来ない種の壁です。
小さな変化を単細胞生物から我々ヒトへ進化したと証明する事は到底出来ません。

>小型犬のメスの場合、出産に失敗するだろ。
その通りです。性器の大きさ等にも関係しますが、その場合は着床出来ないのではなく
出産し、子孫を残せないというだけです。種としての壁が存在しているわけではない。

>創造論では雑種はどう説明するんだ？
その種類には雑種化するというオプションがあったというだけ。
人間の作るものにもあるだろ？色々なソフトに対応するハードが。

聖書によると、神はアダムを土から作ったとある。
土の成分は硅素や鉄など、人体には全くない、あるいは少量しかない元素がメインで、重要な炭素や窒素の量が
少ない。つまり必要な元素が全然足りず、余計な元素ばかりあるということだ。
もしこれがクローンであれば、少なくとも元素は人体の構成にあわせたものが必要（元素というよりアミノ酸などの形で供給されるべき）。
せめて元素構成をあわせるためには、泥炭やれき青（数千年前から中東で利用されてた）を使うべきと思われるが、
聖書にはそんなことは書いていない。

また、創世記にはアダムの幼少期の話がない。つまりいきなり大人として誕生したのだ。
クローン技術はあくまで動物の発生プロセスをなぞるものなので、幼少期をすっとばして大人を作ることはできない。


よって、創世記に書かれている人類誕生はクロ−ン技術とは似ても似つかない事象であり、
もしこれを科学的に検討する、というのなら「否定」という答えしか出てこない。

＞それはアナタの勘違い。サルからヒトへ進化したんですよね？

違う。
ヒトとサルはその共通祖先から分岐した。

>>363
ダチョウは昔飛べたのかどうかは分らないがダチョウはダチョウだよ。
始祖鳥みたいなのが恐竜や鳥の祖先だとしたらダチョウが飛べない事が退化と言えるか
どうかね。勿論、生物の形態は変化はしますよ。しかし、種の壁を越えて
変化する事は決してない。

>>367
種の壁って、系統を虫すりゃそりゃ無理だろうが、生物はその系統ごとに
徐々に変化していき、それが長期間つづいてやっと別種というものになるんだぞ。
犬とネコの祖先は同じ。クジラとカバも祖先は同じ。


あとここもよめ

生物学では、進化は「生物集団の遺
伝的構成の時間的変化」、あるいは、
もっと直接的には「生物集団の遺伝
子頻度の時間的変化」と定義されます。
ですから、進歩とか改良という意味は
まったくないのです。
ttp://www.comp.metro-u.ac.jp/~yfuyama/evolution.html

>>367
だから、最初から飛ぶのに役立たない羽がなんでついてるんだ？
かつては飛べたのが、地上に適応して退化させたんなら、かつての飛べる状態の
鳥とは別の種類の鳥になったってことだろ。

>>366
では、分岐した時の生物はサルではなかったんですね？初めて聞きました。
素晴らしい、アナタは進化論すら否定して御自分の持論をお持ちになってる

>>365
>クローン技術はあくまで動物の発生プロセスをなぞるものなので、幼少期をすっとばして大人を作ることはできない。
ここを突いてくるとは、アナタは素晴らしい（本当に）
さて、私も困ったなぁ・・・・人類創世の頃の人間の寿命って知ってますか？
それと、人間の成長が赤ん坊から始まる必要性を知ってますか？

>>370
人間の成長の初期段階ではエラに水掻きがあるのはなぜだ？

>>368
>徐々に変化していき、それが長期間つづいてやっと別種というものになるんだぞ。
あのね、それが進化論だよ。それを間違ってるって言ってる私に言っても
説得力はないよ。以下ソースもね。

>>369
羽の付いてる鳥を飛べないようにしたのか、必要に応じて飛べなくなったのかは
わからないが、ダチョウはダチョウ。鳥でございます。
もっと変化して恐竜みたいな姿形になったとしても「恐竜」と呼ぶのは
人間側であって、彼等はあくまでも鳥類です

>>371
水生で成長するためでしょ？よく分らないけど。

>>373
〔脊椎動物の発生に見られる進化の証拠〕

発生の初期の胚には，えらやそれにあたるものが見られる。
ttp://db.gakken.co.jp/jiten/sa/218110.htm

もとは水にいた生物から人に進化した証拠。

>>372
ダチョウの羽が必要に応じて飛べなくなったのは、退化という現象で
元の生物が変化し、それが子孫にも受け継がれ別種になった証拠。
鳥と恐竜ももとは同じ生物が変化したもの。

>>374
だからそれは進化論を肯定した場合の話しでしょ。
神が創ったって事を肯定しても説明できるんだって。（科学的にね）

ダチョウの件に関しては、私も退化をしたと思ってるよ。
だが、飛べるダチョウ（ダチョウの素）と今のダチョウとの間に
子孫が残せなかったっていう根拠がない。
飛べるダチョウは、環境等の変化により淘汰されたってだけしか説明できない

おいおい・・・今時ヘッケルの説なんか持ち出したら笑われちゃうよ。
進化論派もレベル低すぎで馬鹿と馬鹿が戦うスレになってるぞ。

>>362
何故？

>>375
飛べるダチョウと飛べないダチョウが交配できないのは明白。
まず飛ぶのに可能な体重をはるかに上回るダチョウは巨体で、
卵も巨大。これを飛べるダチョウが産み落とすことはできないだろう。
産道が破裂するからね。結果子孫を残せないことになる。
飛べるダチョウオスが飛べないダチョウメスと交尾しようとしても
体格差があるので無理。だからもし飛べるダチョウが現存してれば
図鑑には別の種類として（近種であるけど）紹介されているよ。

そうだよな。未だに進化論を語る等未開人のすることだわな。
まぁ、20世紀　神を無視して戦争や経済発展をするために必要な
仮説だったのは確かだな。でも、もう21世紀だよ

創造論じゃだろ、未開人は

　　　　　　│
　　　　　　│
　　　　　　J

　 ∩＿∩　　　∩＿∩
　（ 　・(ｪ)・）　（・(ｪ)・ 　）
　　ｸﾏ?　　　　　　　ｸﾏ?

>>378
ごめん、進化論を論ずるのは恥ずかしくなってきたから最後ね。

卵子と精子が着床するかどうかがポイントね。
交尾できるとかは関係ないよ。

>>380
未開人の創造論は科学的に説明しているわけじゃございません。

　進化とは次ぎのような仕組みで起こります。

　１：生物は同じ親から産まれた子どもであってもそれぞれ特徴や性質が違う。

　２：生物のすべての子どもは大人になるまで生き残れない。その多くは死んでしまう。

　３：だから何かしら生き残る上で有利な特徴を持った子どもの方がより生き残りやすい。

　４：すると、生き残ることにすぐれた特徴を持つ子どもがより多くの子孫を残すことになる。

　５：こうしたことが何世代も続くと生物の姿は変わってしまう。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/qa/what-sinka.html

これが学問。神様が全部一気につくったなんてのは宗教。

>>382
それは人為的だろ。
そんなのは研究室でいくらでもできる。人の遺伝子をもった豚も作れる。

>>385
その通り。
つまり進化と思ってるものは自然界では絶対起こらず。
もし、生物が進化を遂げてきたのであれば、それは人為的なものである。
ここに神の存在を認めなければいけないっていうのが私のスタンスですわ

先生！神様が知性を得るに至ったのはどういうメカニズムなんでしょうか！

＞つまり進化と思ってるものは自然界では絶対起こらず。

だからダチョウは自然に飛べる鳥から飛べない鳥になったんだが、、

>>834
学問と思ってしまっているところが間違い。
あくまでも仮説。

>>387
不明
>>388
それは進化ではなく変化

科学的事実とは十分確からしい仮説ということです。

>>391
意味不明

ここでも挙げられた疑問だけど、
ある系統から新しい種が分化する過程が記載されたことがあるだろうか。
化石記録やDNAからの推論ではなく、生物集団そのものの観察で。
あるいは実験室において。

>390
進化じゃなく変化？
なにいってんだ？羽を形成する遺伝子が変わったんだよ。
別の遺伝子にね。

あと

進化とは、生物の様々な性質（遺伝的な変化によって影響
をうける性質）が世代を越えて累積的に変化していくことである。
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/imidas1.html

なにも別種になることだけが進化じゃない。

まず同種が環境によって細かい違いがでる集団に別れる。

種が分化し、世代をおうごとに姿形が変わっていく。

その種がまた分散し、そこの環境に応じて種分化をおこす。

すると元の生物から大きく懸け離れていく。

しかし共通点があるので、系統化させることができるようになる。

>>395
＞その種がまた分散し、そこの環境に応じて種分化をおこす。
ここのところが自然界または実験室で観察されたことがあるだろうか？

>>393
一度も確認はされておりません。

>>394
>なにいってんだ？羽を形成する遺伝子が変わったんだよ。
遺伝子が変化しただけですよね？混血と変わりません。
>なにも別種になることだけが進化じゃない。
進化論は別種になる（種の壁を越える）ということを説明しているのですから
その言い分はおかしいですよ。
サルからヒトへと進化する過程を説明できなければなりません（科学的に）

>進化とは、生物の様々な性質（遺伝的な変化によって影響
>をうける性質）が世代を越えて累積的に変化していくことである。
アナタの言う進化論がこれであれば、アナタは間違っていません。
でも、今存在している生物全般を進化論で説明するのであれば、
種の壁を越えたという事を説明しなければいけませんね。

>>396
実験室というかはわからないけど、いちおう。
ムツゴロウ王国という番組で、ロシアでキツネが犬化したような実験が
紹介されてたよ。毛の色がまだらになって、ペットのようになついてくる
ようになってきたという。もとのキツネは黒くて凶暴なのに、
やさしいキツネを選んで交配させていくと、やがてそうなってくるようだ。
これが種の分化だろう。人為的だから分化も早くなるんだろ。
数百、数千年というような長期観測でもやれば自然界でも分化は確認
できるとは思う。

>>395
>すると元の生物から大きく懸け離れていく。
それで、いつ種の壁を越えたのでしょうか？

進化のモデルとしてアフリカの古代湖（タンザニア湖、ビクトリア湖、マラウィ湖など）の魚が
研究対象になってるが、マラウィ湖のシクリッドという魚が20年ほどで別亜種に分化したという報告があるな。
実験室レベルの話ならそれこそ山ほどあるかと・・・

＞進化論は別種になる（種の壁を越える）ということを説明している>>397
だから、そういう限定的じゃないんだっての。
＞種の壁を越えたという事を説明しなければいけませんね。
だから種ってのは系統をたどっていくと、元の生物から枝別れして複数の
生物になる。だからその枝の先の生物同士で比較するのはおかしいって。
系統を無視するなと。サルからヒトになることはなくても、もとの
共通の祖先からサルとヒトに分化することはある。だからサルから
また分化することはあっても、ヒトになるわけじゃない。わかった？

>>398
>数百、数千年というような長期観測でもやれば自然界でも分化は確認
>できるとは思う。
有史以来、ヒトを始め生物の観察はされて来たはずですが？
動物の大きさや性格は変わってきたという事実はありますが、
種を超えたというのは聞いた事がございません。

>>402
人間の観測の記録なんて、紀元前のやつは神話、中世まではデタラメ
１８世紀あたりからなら信用できそうだが、たかだか２.３００年くらい
なんじゃないか。信憑性のある記録なんてのは、それこそ２０世紀、戦後
あたりしかないだろ。

それにしても、サルとヒトの共通の祖先って、どんな動物なんだろ。

>>401
種の壁を越えられない進化（変化）だと認めるのであれば同意。
という事は「ダーウィンの進化論」にまつわる一般の解釈は
間違ってるって事ですね

ブラジルのある養蜂家が、蜜の大量生産の研究のために
アフリカの女王バチを１９５７年に４７４匹輸入したの
だそうです。そこで、何らかの事故（？）によって、
２６の巣が解放され、女王バチが逃亡したのだそうです。

このハチが、元々その土地にいたはちと混血を繰り返しな
がら、北へ移動していったのです。１９７７年にベネズエラ
８２年にはパナマ、９３年に南部テキサスに上陸したことが
確認されているようです。

それと同時に、いくつかの新しい事実が確認されたのだといいます。

混血によって新たに生み出された系統のミツバチでは、蜜を集める
性質が薄れ、巣を守るための本能が優先した、攻撃的なハチの割合
が異常に高い種が多くみられるようになったのです。そして、この
攻撃的な習性から「キラービー」の名がつけられたのだといいます。

ttp://homepage1.nifty.com/hankai/backnum9/mag517.htm

これも種分化。

>>403
そうだね、でもそのたかだか数十年でアフリカの動物達の性格は
結構変わってるって聞くね。

だが、これだけの生物の種類があるのだから短期間に種の壁を越える
新種が発見されてないところに進化論の無理が見られるよ

>>405
種のカベってなんだよw
ウマとトカゲ、サルとキジとかのことか？
それは不可能だろ。だけど種の系統をたどると
ほ乳類はネズミへ、ネズミはほ乳類型は虫類型へ
は虫類は両生類、魚、ってふうにたどれる。
系統を無視して種の壁なんていくらでもいえるが、系統を
たどると、同じ祖先にたどりつくんだよ。

>>408
>ウマとトカゲ、サルとキジとかのことか？
そうだけど、なにか？別に鳥類なら鳥類でもかまわないが？

<<409
>ウマとトカゲ、サルとキジとかのことか？
>そうだけど、なにか？別に鳥類なら鳥類でもかまわないが？

意味不明だな。ウマからトカゲにはならないのは当たり前だが、
ウマをたどると小さい鹿のような生物で、足の指もまだ複数あり
それをたどるともっと原始的なほ乳類となり、さらにさかのぼると
ほ乳類型は虫類になり、トカゲにいきつく。
つまりトカゲからウマになるって説明が成り立つ。

種の壁なんて絶対的な尺度が存在してると考えてる時点でどうにもならんだろ。

>>411
同感

>>490
>ウマをたどると小さい鹿のような生物で
これが自然の勾配で子孫残し、また、どちらの親とも子孫を残す事が
出来なければ進化論は証明される。

>種の壁なんて絶対的な尺度が存在してると考えてる時点でどうにもならんだろ。
びっくりしました。誰が見ても存在してるでしょ？目は見えますよね？

決め手となる定義がない現状で見ただけでわかるなんて素晴らしいっすね

俺のような素人一般人は、体格じゃなくて遺伝的な
生殖隔離をもって別の種だと認識している。
チンパンジーとヒトは現存する生物種のなかではかなり近縁だが
しっかり生殖隔離されてる。染色体の数も違う。
こういうレベルでの種分化が自然界や実験で
リアルタイムに確認された例があるだろうか？

、と質問ばかりで申し訳ないが
進化論を肯定するものも否定するものも
生殖隔離がない範囲での「変化」は認めている以上
ここをはっきりさせる必要があると思う。

環状種とかは？
隣あって分布する亜種AとB,BとC,CとD,DとEは交雑可能だけどAとEは交雑不可。
まさに種文化しつつある集団の実例だと思うが。

>>416
例えばどんな生き物ですか？

種の壁＝子孫を残せない（受精しない）だろ？ばかじゃないの？

>>415
受精しない＝生殖隔離
人間に近いチンパンとチンパンに近い人間（414）だったら有り得ないとも言えないが

セグロカモメLarus argentatusとニシセグロカモメLarus fuscus
学名をみりゃわかるが別種に分類されてるが、段階的に交配が可能な亜種が存在してる。
その亜種をどっちの種に分類するのか、全く決め手がなくて任意な状況。

交配可能かどうかを絶対的な種の概念とするならば、AとBは同種、BとCも同種。でもAとCは別種なんてことが起こる。

>>417
素人かよオメー

>>419
初めて知ったよ。
とても面白い例だ。

>>420
そのとおり。

>>413
淡水性ハゼ類の分類とかやってみな。
種のカベなんてあってなきがごとしだぜ。

>>404
その「サル」がチンパンジーやゴリラを指すなら、今発見されてるものでは3000万〜2000万年前のドリオピテクスが共通祖先とされているようだ。

オランウータンやテナガザルまで含めた「サル」の共通祖先ならプロプリオピテクス（4000万年前くらい？）。

サルと人間の共通の祖先ってやっぱサルみたいな姿なんだろうな。

そもそも交配なんかしないバクテリアとかはどうやって種を分類する？

いまは遺伝的距離で分類してます

サルという種類の生物はいない。

お馴染みの。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

そもそも一つの仮説に過ぎない「進化論」が約一世紀の間、世の中で
定説のように扱われてきた事が不思議でならない。
私が思うところ、「永い時間をかけて変化してきた」というダーウィンお得意の
マジックにみんな騙されてきたのではないかと考える。
確認のしようが無い事をこの仮説の核に持ってきたわけだからね。
生物は環境等によって序々にその形態を変化させるというのは認められる。
しかし、それを変化と呼ばず進化という言葉に置き換え「サルからヒトへ」等と
飛躍した論理で創造論を無いものにしたわけだ。

やはりここは、進化論が誕生し、世の中に広まっていった時代背景を検証する事が
進化論の真否を問うに良い事だと思うのだが。

時代は100年程前。日本で言えば明治時代後期。世界的には第一次世界大戦前、植民地時代最盛期。
そう考えると、侵略や殺戮を正当化する為には宗教は邪魔なはずだよね？
領土拡大や経済的理由のみの侵略や殺戮等、宗教観念に満ち溢れてる列強国の大衆に支持されるだろうか？
また、上手くいったとしても後の歴史がそれを許すだろうか？
ここに列強国が目的を達成するまでの一定期間、進化論なる神を否定する為の
小道具が必要だったのではないか？　と考える今日この頃。

>>430
マジックというからにはきちんとタネの解説までしなくてはいけませんよ。

>>431
文章理解力無さ杉。ちゃんと書いてるだろ？
>確認のしようが無い事をこの仮説の核に持ってきたわけだからね。

＞そう考えると、侵略や殺戮を正当化する為には宗教は邪魔なはずだよね？

いいえ。
むしろ宗教くらい侵略や殺戮に役立つものはそうそうないですよ。

>>433
方法論としてはね。
しかし、この時代以降の戦争は、宗教戦争ではなかったんだよ。
その証拠にヨーロッパで戦火を交えたのはキリスト教国同士だったでしょ？
同じ価値観を持つ人間同士が殺しあうのは不自然でしょ？
そこで必要になってきたのが身体的差異や人種、民族的差異ね。

>>430
ええと、少なくとも、科学者の間では定説のようになんて
扱われて無いと思いますが。
というか、まともな科学者なら、どんなに権威のある仮説でも、
鵜呑みにはしないものです。

ある理論を、「絶対的な権威として無条件に信じられている」と思い込んでるのは、
「相対論は間違っている」とおっしゃっているかたがたと、
共通する傾向ですね。

>>435
文脈からもお分かり頂けると思いますが、
ここで信じ込まされてるのは、一般人です。
>>宗教観念に満ち溢れてる列強国の大衆に支持されるだろうか？
ね？
ですから当時の科学者等が何故反証しなかったか不思議です。
また、現在でも進化論という仮説を前提に物事が語られてるのも事実です。
ここのスレ見てても、ほとんどは進化論信者です。

>>463
>ですから当時の科学者等が何故反証しなかったか不思議です。
だから、そのあたりも相対性理論と同じ。
もちろん、反証しようとしたが、現代に至るまで、
有力な反証も理論もでてきていない、
それゆえに、最も有力な仮説とみなされてるということ。

>>437
論点が摩り替ってます。
アナタは初め
>まともな科学者なら、どんなに権威のある仮説でも、
>鵜呑みにはしないものです。
と言っています。ですから私はその反証をしたまでです。

>有力な反証も理論もでてきていない、
ですから私は↑で政治的な意図があったのではないか？と言っています。
だからこれから進化論が間違いだったと立証されるのではないかという事です。

>>438
>と言っています。ですから私はその反証をしたまでです。
はて、どこで反証（証拠を示）しているのですか？

>ですから私は↑で政治的な意図があったのではないか？と言っています。
>だからこれから進化論が間違いだったと立証されるのではないかという事です。
つまり、化石や、現生生物の解剖学的特長等は、
進化論の反証とならないように、政治的な意図によって、
決まっている、とあなたは主張するのですか？

ダーウインの進化論は当時散々反論されたのを知らないのか？
新聞はダーウインをサルに見立てたポンチ絵を載せて
攻撃したし、進化を認めるにしても、ラマルキズムやらメンデリズム
との戦いもあった(メンデルの遺伝法則はダーウイニズムの反証
と思われていた事がある)。

それらの論争を通じて、ダーウイニズムをベースとする進化論
は最も有力な仮説として受け入れられてきた。

近年、創造科学とかいうトンチキを布教する人をたまに見かけるが
たとえダーウイニズムが否定されても、あっちが正しいと言う
ことにはならん。ありゃホントのクズだからな。

いくら進化論を否定してもそれを立証する事は不可能ではないか？
長い年月って言ってる時点で反証のしようもない。

進化論を否定できるものがあるとしたら、創造科学とやらが立証された時だな。

君のおばかな頭を基準に考えてもしょうがない。

＞同じ価値観を持つ人間同士が殺しあうのは不自然でしょ？

いいえぜんぜん自然ですよ。
価値観なんて言い訳に過ぎません。戦争や侵略はすべからく利益のためですからね。

戦争するのに宗教が邪魔だから、権力者が進化論をつくって宗教を破壊しようとしたと？

権力者にはそんなことをする理由がないですよ。
なぜなら、宗教は民衆を統治するツールとしては実に便利なものだからです。
だからもし仮に戦争の邪魔だとしても、、わざわざ進化論を発明して破壊する訳がありません。
もしも同じ宗教の国家どうしだと戦争しにくいというなら、たとえばちょっとだけ変えればいいんですよ。
「うちの国の宗教は最高に正統。よそのは似てるけど異端で邪教」ってね。

わざわざ便利な統治の道具を破壊する程、権力者はバカじゃないですよ。

>>430
>>進化論が誕生し、世の中に広まっていった時代背景を検証する事が
>>進化論の真否を問うに良い事だと思うのだが。

創造論の生まれた時代背景を検証したらもっといかがわしいこと満載だよ。
そもそも理論の生まれた背景を攻撃しても理論の真否なんか問えない｡勝手に決め付けるな。
進化論に代わる有力な仮説を出してこそ真否が問えるんだよ

そもそも創造論は「科学」しようとしてるんだから、創造主についてもっと科学的な説明をしないといかんよな

なんか知らんけど創造されました、あとの事は知りません。
だもんな。

Q.進化は実験で再現できないから科学ではないのでは？

A.いいえ、科学です。実験で再現できないものを科学ではないとすれば、
　進化論のみならず天文学や地質学などの歴史を扱う分野はみな科学では
　なくなってしまいます。実験室で地球が太陽の周りを回っていることを
　示す実験はありませんが、地動説は確からしい科学的仮説とみなされて
　います。なぜでしょうか。それは地動説はニュートン力学と結びつき、
　検証可能な予測ができるからです。例えば、日食のおこる時間を正確に
　予測できれば地動説は確からしいと認めることができるでしょう。地動
　説と同様に進化論は検証可能な予測をします。地球の年齢について、あ
　る地層に発見される化石について、ある生物と生物のDNAがどのくらい似
　ているかについて、検証可能な予測ができますし、実際に検証されてきた
　ので進化が起こったという仮説は科学的に正しいとされているのです。


Q.進化論は反証不可能なので科学ではないのでは？

A.例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する
　強力な反証になります。進化論が科学ではないと思いたいために「進化論は
　反証不可能である」と主張する創造論者もいますが、原理的に反証不可能で
　あることと、反証の証拠が見つからないことを混同すべきではありません。進化論は原理的に反証可能ですが、現在のところ反証されていません

Q.創造は実験で再現できないから科学ではないのでは？

A.はい、科学ではありません。
　創造は実験で再現できない上に、検証可能な予測すらできません。
　すべては聖書という脚色に満ち溢れた歴史書に根拠を為す疑似科学です

Q.創造論は反証不可能なので科学ではないのでは？

A.はい、科学ではありません。
　彼ら自身、創造主は人間の考えもつかないような存在だと言っています。
　そもそも議論の対象にすらしてはいけないそうです。笑っちゃいますよね。

でも、学生とか学者意外の、
普通の人に聞くと、技術者とか理系の人でも、
「科学とは法則にしたがって考えることである」
とか平気でいうから。
科学と宗教は、使う法則や道具が違うだけ、
という認識の方が一般的なのかも。

>>445
>創造論の生まれた時代背景を検証したらもっといかがわしいこと満載だよ。
詳しく教えて。

>進化論に代わる有力な仮説を出してこそ真否が問えるんだよ
創造科学

>>443
>戦争や侵略はすべからく利益のためですからね。
それは起こす側。実際に戦う人達はイデオロギーやしぶしぶです。

>>444
>戦争するのに宗教が邪魔だから、権力者が進化論をつくって宗教を破壊しようとしたと？
作ったかどうか知りませんが、そこにある材料を利用したという事。

>わざわざ便利な統治の道具を破壊する程、権力者はバカじゃないですよ。
統治の手段が宗教でなくてよいという事だと思いますよ。
日本を見てください。宗教で統治されていますか？　経済と法律と道徳です。
それに進化論マンセーの現代でも神はキチンと崇められてます。
当時、宗教が邪魔だった部分は、あくまでも「平等」という概念だったと思います。
天国と地獄を強烈に意識していた時代だという事も忘れてはいけないと思います。

>>288
あなたは科学や自然哲学の意味がちゃんとわかっているようですね
他より一歩リード

木の枝→うなぎ、石→貝ってのはｱﾘｽﾄﾃﾚｽの時代に考えられていた自然哲学です

なんか知らんけど突然変異しました。あとの事は知りません。
だもんな。

神が作ったって人に質問
神は誰が作りましたか？
神はどのように進化して神になりましたか？
これらをどのようにして証明するつもりですか？

海で生命が発生して進化したって人に質問。
地球はどうやってできたんですか？
宇宙の塵から？
じゃあ、宇宙はどうやってできたんですか？
無から？じゃあ（ｒｙ

>>455
造ったのは、不明。
進化は、してないよ。進歩や発達はしたが。
証明は、創造科学

>>456
天文学的数の１。で偶然できました。
はい。
不明。

日本語勉強しろ

>>457
何人ですか？

日本人でないのなら、よく勉強しましたね、と褒めてやろう

日本人だったら、病院に一度行った方がいい

>>451
>>時代背景
食い扶持に困った研究者とお布施が少ないと思ったキリスト教団体が結託しただけだろ

創造科学では創造主というものがどのようにして創造をしたか、という仮定について一切科学的な説明がされていないので、
仮説というかただのほらばなしです。

>進化論マンセーの現代でも神はキチンと崇められてます。
少なくとも進化論を論じる人間は、最初の生命の創造はともかく
生物史の説明に超自然的な要素なぞ入れていないが。
ダーウィンが偉大なのは、生物の歴史や多様性の説明に
神の要素を排除して、あくまで科学として扱いえる事を提示したからなんだよ。

>宗教が邪魔だった部分は、あくまでも「平等」
科学も宗教も人間の平等を実現するだけではなく差別にも利用されている。
まして進化論の時代は一部のキリスト教徒による他宗教の差別は今より露骨だった。
都合の良い事を書くな。

>>462
>神の要素を排除して、あくまで科学として扱いえる事を提示したからなんだよ。
創造科学云々の議論に対して変な事をおっしゃる方だねぇ。
神の要素を排除したからと言って、進化論は今だ証明されたのかい？
仮説を証明出来なかった科学者を偉大だとおっしゃる貴方様こそ偉大です。
では、反対に
聖書の偉大なのは、生物の歴史や多様性の説明に科学の要素を排除して
あくまでも神秘として扱える事を提示したからなんだよ。・・あんた無茶苦茶だな。

>科学も宗教も人間の平等を実現するだけではなく差別にも利用されている。
異教徒同士の間ではな。　時代背景を読みなよ。
第一次から第二次へと続く世界大戦の時代に争ったのはキリスト教国同士だぜ？
どこに差別があったんだ？言ってみろよ。

気色悪いスレだなw

こういうスレにいる馬鹿に大抵共通する事なのだが。

自分が知っている事＝事実

で物を語ってる。
例えば、進化論を支持する実験的なものを含めた証拠、っていうのは
そこそこの数上げられており、議論もなされているのだが、
素人進化論反対人間の人にはそれすら知らないから、上までの議論
が展開されてしまう。

とりあえず、全スレ読んでみろよ。それなりに進化論を支持できそうな
例がいくつも紹介されているから。その辺全部読んで、それでも疑問が
あるなら聞いてみろよ。
馬鹿は馬鹿なりにそのくらいの努力はせよ。

>>465
大笑いですな・・・・
進化論を否定できそうな例もたくさん出てるぞ？

誰の脳内で？

>>466
具体的に

eヴたん?

どうせあれだろ、人と猿との中間種が見つかってない！とか、
年代測定が間違っている！とかだろ。

虫の擬態はどうやって説明するの？
コノハムシはいきなり葉っぱみたいだったのかな？
それとも、徐々に葉っぱに近づいていったのかな？
前者だと、神様もびっくりな突然変異だし、
後者だと、中途半端だから敵に食われまくられそうだが。

＞中途半端だから敵に食われまくられそうだが。
少し葉っぱに似てる奴と、まったく似てない奴で、
似てる奴のほうが天敵に食われやすいということ？

ちょっとバカで済まんけど、教えてくれ。

例えば平均気温が４０度になって、人間がほぼ死滅したときに、
地上はゴキブリだらけになったとする。

これは、適者生存（または自然選択）による、人間→ゴキブリへの進化と言えるか？

もちろん、そんなことはあり得ないのだが、工業暗化は進化と捉えられていることと
上記の問題とはどこが本質的に違うのか？

>>463
創造「科学」を論じたいのに奇妙な事を言う人だね。
>聖書の偉大なのは、生物の歴史や多様性の説明に科学の要素を排除して
>あくまでも神秘として扱える事を提示したからなんだよ
…神秘って科学なの？て言うか科学の要素を排除して…ですか

>第一次から第二次へと続く世界大戦の時代に争ったのはキリスト教国同士だぜ？
トルコは何時からキリスト教国に？
日本は何時からキリスト教に？

特に進化論が提唱された19世紀後半は帝国主義の名の下にキリスト教国が
多くのキリスト教以外の国を侵略したけどね。

>>474 人間の子孫がゴキブリになったわけじゃないから、「人間→ゴキブリへの進化」とは言いません。

進化論も創造論もそれぞ不適切な解釈に基づいて差別や戦争や犯罪に利用されてきた。
そのことと、進化論と創造論のどちらが正しいかという問題は一切無関係だ。

>>471
>後者だと、中途半端だから敵に食われまくられそうだが
その時点では擬態に用いられなかったと言う解釈も成り立つ。

じゃあ何に用いたんだよ。具体的な説明も挙げないで前淘汰の
可能性だけを示唆するのは、何も説明していないのと同じか、
よりたちが悪い。

>>475
すると、Aとそれに近いB（A→Bは突然変異かもしれないし、そうではないかも知れない）
がある場合、環境変化でAが減って、Bが増えるとする。
それは、A→Bの進化ということでつか？

質問としては、AとBがどういう関係の時に進化というのか、ということ。
突然変異（ダーウィニズムというか総合説）が本質？
突然変異をした時点で「進化」というのはおかしいと思うから、
Bが優性種となった時点で、遡ってその関係性を調べて
あとから「進化」認定するということ？

かなり説明ヘタですまん。

少なくとも他の個体より目立って不利でなければいいんでないかい？

>>479 あ、すごく良いところ突いている気がする。
「遡って」進化と呼ぶということで正しいと思います。

>>479
べつにAからBが派生した後にAがそのまま繁栄しつづけたとしても
AからBが進化したといってよい。Bが優位である必要は無い。

>>479さんが言いたいのは、Ａの子孫が地理的な隔離でもなんでも良い
けどＡ’とＡ”という２つの個体群になって、そのうちＡ’が死に絶え
ればＡ→Ａ”という進化だと言って良いなら、全ての生物は共通の祖先
まで辿ることができる以上、ヒトとゴキブリをＡ’とＡ”とみなしては
いけない理由はないのではないかということですよね。進化は「遡る」
ことでしか確認できないという議論は、デネットの「ダーウィンの危険
な思想」に詳しく述べられていたと思います。

>>481ｻﾝｸｽ。少し分かってきたかも。

>>482
むむむ・・・
すると、Bが発生した時点で進化？
ということは、突然変異そのものが進化？

すみません。>>479さんの突っ込みにちょっと混乱してしまいました。
以下は訂正です。何を持って進化と呼ぶかということについては、
「遡って」認定するということでよいと思います。ただし>>483で私が
書いたことはおかしかったですね。ヒトとゴキブリの祖先を辿っていけ
ば、どこかに共通の祖先（Ａ）がいるはずですよね。Ａ→ヒト、Ａ→ゴ
キブリへの進化というのはＯＫだと思います。ただしこのとき、ヒト→
ゴキブリの進化とは言いません。

>>483
元質問者です。詳しい説明どうもです。
因みに私は別分野の学徒（しかも二足の草鞋）で、趣味で生物関係の本を幾つか
読んでます。分類学・系統学などは私の分野にも活かせるかも。
進化論は思想的なあたりに興味を持っています。

ということで、ご教示いただいた文献に目を通してみます。

デネットの「ダーウィンの危険な思想」は２段組で４cmはある、一見する
と引いちゃうような本ですが、進化に興味があるなら絶対のお薦めです。
読んだずっとあとになっても何かのきっかけで（>>479さんの書き込みの
ような）、いろいろと反芻して自分なりに理解が深まったりします。

＞ということは、突然変異そのものが進化？


進化とはランダムな突然変異と環境による選別によって
もとの集団とは異なる形質を持った集団になること、、、のような気がする。

>>471
>中途半端だから敵に食われまくられそうだが
ほんの少しでも似ていれば食われる率は減る。
夕暮れ時、視界の中心から外れている時を考えよ。

>>473
工業暗化の例は同一種の多型の一つが頻度を増すこと。
人間とゴキブリの例は別種の一つが頻度を増すこと。
違うことは違うが、種の定義は恣意的なものなので
人間とゴキブリを同一種だと言い張れば本質的な違いは
ないとも言えないこともない。

>>487-489
人間→ゴキブリの進化の質問をした者です。

進化の定義ってのもすっきりさっぱりで合意されてる訳ではないようですね。
幾つかのご意見を拝見して、私の中で問題点の整理が多少進んだように思います。
進化前・後の生物の系譜関係をどこまで精密に追求するのか、ということと
環境要因による選別をどの程度「進化」の条件に加えるのか、ということを
考えてみないといけない様ですね。

>>489
＞人間とゴキブリを同一種だと言い張れば（工業暗化と）本質的な違いは
＞ないとも言えないこともない。

この辺は、私の質問意図をくみ取ってくれてありがとうございます。
もう少し調べてみたいと思います。

みなさまありがとうございました。

中間種が連続的に無段階に存在せずに種という塊ができるのはなぜ？
ｺﾉﾊﾑｼやｼｰﾄﾞﾗｺﾞﾝが完成された擬態であるのにｼｰﾄﾞﾗｺﾞﾝとﾀﾂﾉｵﾄｼｺﾞの間がいないのは生存に不利だったから？

進化説（論などと言うのもおこがましい）が間違ってるから。

ミッシング何とかと、いい加減な理屈を付けて煙に巻こうとしてるだけ。
神が作ったから、離散的になってるだけ。

　　　　　　　 .│
　 ∩＿∩　　│
　（ 　・(ｪ)・）　J
　　ｸﾏ?　　　　

ある塊から別の塊がぽこっと生まれて元の塊は残るってわけじゃないから。
ばらばらになった塊がそれぞれ別のものに変わっていくって感じ。
枝分かれしていった枝と枝の間が存在しないのは別におかしいことじゃないっしょ？

枝分かれしてから十分時間がたっている場合はその通り。
しかし、どの種もそうである理由は無い。
確率的には、まさに分化した直後の種が当然あるはず。
現在の種の多様性を考えたら、無数に分化中の種が無ければおかしい。

分化中の種は亜種という形で無数に存在してると思うけど。

>>494の説明だと、「塊」っていう所がまちがい。

モノが塊になるためには何らかの求心力（電磁気力でも分子間力でも
重力でも）が必要で、生物群がボコッと分かれた後にまた塊になる
保証は全くない。
仮に自然淘汰だと言うならば、それは本来生物生成位相空間と呼ぶべきモノの
グリッド（座標）に依存しているわけで（もしくは別の生物群との関係）、
「塊」の中心からの距離は一切関係ない。

っていう説明で理解できるかな？
生物学の用語を使ってないから、分かりにくかったら言ってくれ。

「生物学の用語」どころか、そりゃ何用語でもないでしょう。
“俺用語”だよ、それ。

>>498
そうだよ。何かの専門用語ではない。俺の専門は電機・電子だから。
何かの専門用語を使わないと理解できない？
っていうか、やっぱりキミには分からなかったか。

492は院試の会場の外で「死後神の裁きに会う」とかいうプラカードもってうろうろしてる人なのでつか？

>>500
正月の鎌倉でも見たことがあります。

DNAがデジタルなんだから、進化もデジタルになってて当たり前じゃないの？
やたら中間種がどうのとかミッシングリンクがどうのって気にしてる人が居るけど。

DNAの情報量が十分多ければ、なめらかな分布になるはず。
例えば人間の身長だって、デジタルだとしてもアナログで表現されている。

>>502-3
どっちも認識がおかしい。

＞ 確率的には、まさに分化した直後の種が当然あるはず。
＞ 現在の種の多様性を考えたら、無数に分化中の種が無ければおかしい。

日本国内だと淡水性ハゼ類がまさにそんな感じだが。

>>499
何かを知ってるフリは止めて欲しいですな。

「生物生成位相空間」ってなんだね？
何がどう「位相」なの？

知らない言葉を繋ぎ合わせただけじゃないだろうね。

>>504
じゃあ、正しい認識をどうぞ。

>>507
可哀想だからやめてやれよ、新進気鋭の>>504さんだって
分からないことはあるんだから。pugera

種っていう概念は分類学上で必要なだけじゃないの？
ある種「Ａ」のなかで後に「Ｂ」と呼ばれることになる生物に近い奴もいれば、ガチガチの「Ａ」もいるわけで、
人間だって個体差がこんだけあるんだし、あまり種にこだわってもしかたがない気がするね。

じゃあ>>503,>>504よりむしろ>>507,>>508のために。

ある進化に関わるDNAがひとつ、ふたつと増えるのに対応して、
遺伝子による表現構造が作られていくわけじゃない。
分かりやすい例で言えば、キリンの首を長くするのに関わる一群のDNAのうち、
半分が得られた時点で、首が現在の半分まで延びていたわけじゃないってこと。
首の長さが例えば1cmずつ異なるキリンの先祖の化石が見つかったとして、
これをDNAの離散性と結びつけるのは無意味だな。
だから、それに対する反論としてミッシングリンクを云々するのもまた無意味。

反論をどうぞ。
俺は生物学全く素人だが、素人向けの本を読んだだけでもこれくらいのことは読み取れるよ。
別に免罪符のつもりじゃないから、本来の話題に関わることなら何でも突っ込んでくれ給え。

>>いや、そもそも君は用不用説をまさか少しでも信じてるの？
生物個体の構造や機能が作り上げられる分子機構を少しでも知っていたら
絶対に一部たりともその説を支持したりするわけないんだけど。>

ダーウィンも晩年は用不要説、獲得形質の遺伝を認めました。
ワイズマンの実験は用不要説とまったく関係ありません。
カンメラーはサンショウウオを使って獲得形質が遺伝することを実験で証明しました。
しかしダーウィン学派に属する研究者が、実験動物の中のサンバガエルに勝手に小細工をして、
カンメラーは不当にも陥れられました。それ以後誰も彼の実験を追試していません。
こうして頑迷なダーウィン学派から、用不要説、獲得形質の遺伝は、
ダーウィンさえ「種の起源」の最終版で認めたにもかかわらず、闇に葬られてしまったのです。

>>いや、そもそも君は用不用説をまさか少しでも信じてるの？
生物個体の構造や機能が作り上げられる分子機構を少しでも知っていたら
絶対に一部たりともその説を支持したりするわけないんだけど。>

木村資生の分子進化中立説は、その名の通りあくまで遺伝子の分子レベルの変異が
個体の生存に有利でも不利でもなく、中立というだけで、彼の理論は表現形を説明することができません。

その後、DNAの大半は変異しても表現形の変化とは直ちに結びつかず、
各種の調節遺伝子が作動して初めて表現系が変化することがわかりました。
調節遺伝子が作動するのは、環境の変化に適応するために最も適した表現系を発現させる
遺伝子を機能させる時です。同じ種が一つの群を形成していれば、
その作用は群全体に及び分岐進化を引き起こします。
遠くに住んでいたり、たまたまある群が移動して環境の影響の度合いが違う時、
調節遺伝子は時には同じDNAに違った機能を持たせて発現させ、向上進化が生じます。
また、環境の変化が急な場合は、どちらの場合もその群は滅びます。

さて、種の進化のメインの原動力は、染色体の編成替えだよ。
みんな、DNAの突然変異に幻惑されてるよ。

>>507,508
そうか。そうか。もう終わりか。ふ〜ん。
煽る気まんまんで書いて損した。

scienceに大切なことは、再現性と客観性だ。
見ること観ることはちがうぞ。
事実と真実の区別もしろよ。

理由があって結果がある、これがscienceの根本なんだよ。
神がいた、てのは理由にならないからね。

アンチ進化論の奴らは言うことがアホ過ぎて多くの生物屋は呆れてるのがこのスレの実情だな。

なんでわざわざscienceって英語で書くの？
別に煽りじゃなくて、純粋に気になる。そして俺も使ってみたい。

>>516
俺はscientiaと書きたい。
カッコつけるためだけだけど。
ていうか、新進気鋭だし。

普段会話で使う時に、かがくと言うと科学と化学と混同するから
習慣的にscienceとchemistryて言うてるだけ。別に、ｶｶﾞｸとﾊﾞｹｶﾞｸでもいいんだけど。ι(´Д｀υ)

>>515
神を仮定するのは、別に非科学的って訳でもない。
神の性質をきちんと定めることが出来て、多くの現象を矛盾無く説明できれば
（予言が出来れば尚良い）、仮説として受け入れられるはず。

ってそんなこと当たり前だけどね。

そうできないから非科学的だって言われてるのに、今さらそんな…

それがわかってなくて、条件反射的に「神＝非科学」と
いってる連中も多いことは事実。
まあ、そういう連中ほど、新興宗教のエセ科学とかに
コロッとひっかかるんだけど。
要するに理屈でわかってるんじゃないから。

>>519
「神がいた」を理由にするのって大概は“神だからなんでも出来る”ってパターンじゃないですか？
そういうのはやっぱ駄目でしょ。

>>521 あんた歳はいくつだ？そういう相対主義っぽい態度がカッコ良く見えたのは、せいぜい20世紀までだろ。

>>523
まあ、別にカッコの善し悪しを問題にしてるわけじゃないから。

年齢も関係ないね。

20世紀でも相対主義で問題をぼやかすのはやっぱり駄目だったろ。

ちなみに私は一応宗教持ちだけど、
いざ持ってみると持つ前に思っていた宗教とscienceの対立みたいなのはないよん。

工房のころはほんとにベクトル逆向きみたいに思ってたけど、
宗教・scienceのベクトルは独立だと実感してます。

まぁうちの宗教はキリスト教みたい創造主はおろか神みたいな絶対的な存在がないからかもしれんが。

なあ　メダカの卵に俺の精子を注入すると何が出来んの？

藻前の精子入りのメダカの卵ができる

孵化したら普通のメダカですか？

無理を言うな。

最終的にはどうなるの？

>>527はメダカ。

メダカサイズのちいさな人魚ができるんだよ。



って言って欲しいのか？

じゃあ　クジラの卵に俺の精子を注入すると何が出来んの？

クジラのペニスって、３０センチ以上あるんだよね。
藻前じゃムリぽ。

>>509
種は、交配可能性を示すグルーピングだよね。

「交配」は多くの進化論に関連する重要な性質だから、「種」はうまく取り扱う必要がある。
もちろん「staticな分類学（まぁ馬渡氏みたいな？）」と進化論は直接の関係は無いが、
生物を分類する上で、もしかしたら「種」だけが「実体」であり、それより上も下も
机上のグルーピングであるかもしれない。

とはいえ、分類学側は未だに形態分類が主な作業の様だが。

>>535
ペニスに入れるなんていってないだろ。
卵だよ卵。バカじゃねえの。

お前のじゃ短すぎて卵まで届かないって意味の冗談じゃねえの？
向きになってるお前は・・・・短小？プ


ちなみに３０センチは太さ。長さは２、３メートル。

お前こそバカじゃねえの。
卵の中に精子入れるのに、ちんこで入れるバカがどこにいる。

>ちなみに３０センチは太さ。長さは２、３メートル。
だからそりゃペニスにはなしだろ。

おまえはちんこやまんこと卵の区別もつかないのか？
キチガイ？

そもそもクジラの卵とヒトの精などという馬鹿な冗談を言ってるのに、
なんでそんなに熱くなれるんだ？

お前ら、くるくるパー？

何か釣れてるな。

534=537なのか？
まさかマジレス求められてるとは思わなかったんで、
適当にはぐらかしたつもりだったんだが、まずかったか？
540の言う通り、馬鹿な冗談だと思ったんだが。
顕微受精についてまじめに語ればよかったのか？悪かったな。

しかし俺もあまり暇じゃないんで、どっかの親切で真面目な人に
答えてもらってくれ。たぶん、ここはスレ違いだ。

まぁ受精膜くらいはできるんじゃないか？

>そもそもクジラの卵とヒトの精などという馬鹿な冗談を言ってるのに、
それを言ってるのは 俺 で、それを見て意味もなく熱くなってるのは お前。
自分と他人の区別もつかないのか？

>>543
ＩＤないから無理。

>>544
「自分と他人の区別」にIDがいるのか？
いっぺん医者にみてもらったほうがいいぞ。

なんだ？この馬鹿

そうムキになるなよ、みっともない。

いや、俺は第三者だし･･･

とりあえずスレ違い。

あの〜
今現在この瞬間にもどこかでサルが人間になろうとしてるんですか

サルと人の祖先が、サルと人に分かれた時点で、サルと人は別の道を歩んだので、
いまさらサルが人の進化と同じ方向性に進化する事はないんじゃね？
サル→以前のサルより優れたサル→もっと優れたサル
と進化するだけで。その結果、知能が高くなっても、人間レベルに達するには、物凄い時間がかかると思う。
レベルアップとジョブチェンジの違いというか。

もともとはサルとか人間とかほかの動物や昆虫も同じだったんでしょうか？

>>550
人間に擬態する能力をそなえたサルが誕生しているかも知れません。

そういえば先月、イスラエルで、
サルが二足歩行するようになったというニュースがあったよね。

日光猿軍団だって二足歩行だが。

>>550
サルが人間になろうと努力した例は一度もありません

>>552
先カンブリア紀には哺乳類も昆虫もいませんでした

>>556
そんなのわからないよ！
サルだって、人が気付かない所で努力してるかもしれないし

努力と進化は関係ないけどなｗ

進化って自分の意思と関係なく進んでるのかな？
自分の意思で進化できたらいいのに。

つうか、進化論でいう進化というのは、結果論だから。
もう日常語では違う意味が付与されてしまってるけど。

>>559
自分の意志で進化するなら、俺は今頃仮面ライダーだよ。

抵抗進化って知らないの？

キリンのクビは長くなるべくして長くなったんだよ。
ワンダーネットくらいしれべてミソ。

あー有名なトンデモの巣窟な。

すくつなのは、もう一つの進化論。
こっちは程度が低い

こっちは厨房用。

もうひとつはキティ用。

ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board020719.html

> ここで書かれているようにワンダーネットは首の短いオカピにも見られると言うことで，
> 「首を長くすると同じに血液の流れの調節も・・・・」ではなく
> 「血液の流れの調節が効くパーツを持っている動物の首が長くなった」と考えるのがより妥当かな？っと．

その種の名前は忘れたが、アフリカの（その周辺の島？）には人間に恐ろしく似た
サルがいるのをテレビで見た（この種の名前を知っている人教えて！）

はっきり言って、巷にいるサル顔のオッサンよりかずっと人間の顔をしている。彼
らが体毛を剃り、背広を着て写真を撮り、適当にでっち上げた経歴で履歴書を作製
すれば書類審査を通るのではと思う。

このサルを図鑑やビデオで見る機会があれば、是非ご覧あれ！

こっちの板でもやってるみたいですね。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093031843/l50

キリンの首は伸ばして葉っぱを食べたいという思いで伸びたと考えたほうが納得できるけどなあ。

>>569
そして思いが子供に伝わると。

努力が実ったんだね。

地面は平らに見えるよねえ。

筋肉にだって「記憶」は残るぞ。
そういう意味では、定向進化だって一概に否定は出来ない。

>>573
そして筋肉の「記憶」が子供に伝わると。

キリンは何で首だったんだろうな？
足が伸びてもよさそうなものだ。

筋肉の「記憶」が精巣に伝わって、それがどの筋肉か
という情報と共に精子に受け継がれるというわけだ。
へぇー。

>>575
ちがうだろ？
努力が実ったんだね、だろが。

それはそうと、ゾウなら足が伸びたやつがいるよ。

じゃぁ、首が短かった頃のキリンと今の長いキリン、
それ以外に、長くなる過程の中間くらいのキリンの骨ってあるんですか

発見されてない

>>578
白人は段々白くなってったのか？

まいけるじゃくそんは、がんばってだんだん白くなってるよね

>>575
足も哺乳類で一番長い。

>579
じゃ、突然変異ってことかな

突然首が長いのが生まれてそれが広まっていったってこと？

>>584
地質学的タイムスケールに比べると比較的早く進化が進んだから、化石に残ってないんだよ

なぜそう言い切れるのかが不思議なんだよ。なんの証拠もないのに。
端から見てそんな感じだから必死だって思われるんだよ。

>>586
証拠ならいくらでもありますが。
１：地質学的なタイムスケールと生物の進化（特に哺乳類の１種の首の長さみたいな小さな変化）のタイムスケールは同じではない。
２：化石が残る地層で進化が段階的に進むほどの超限定的な幸運はおこるはずがない。大抵の化石はどこか別の場所で進化した種がたまたまそこにやってきて残ったものである。

以上の観点から、哺乳類の特定の１種が段階的に進化する過程を化石記録が残すのは非常に困難です。
ウマのヒヅメくらいじゃないか、そんな例

最近クワガタの図鑑見たらニジイロクワガタって言う玉虫みたいなクワガタがいてびっくりしたんだけど、
ああいうメタリックな生き物ってホントに不思議。

>>588
水溜りに廃油を垂らすとあんな風なカンジのメタリックになるよ

>589
確かになるね。
昆虫でああいうの見ると神秘を感じる。

じゃあ漏れは水溜りの廃油に神秘を感じようかな

昆虫のデザインというか、蝶の模様とかって誰が考えてるんだろう。
自分で考えているんだろうか？
カブトムシだったらちょっとツノを伸ばしてみようとか。

アホか

もちろん神。
で、神がなんでそんなことを考えなきゃいかんかというと、
上司の命令だね。あと、ノルマとか、いろいろあるのよ。

神の上司って誰やねんｗ

>>592
蝶の羽の模様はDNA複製の際の（確率論的）ミスコピーによるものじゃないか？
実際、南米には1匹の蝶から生まれる成虫が100匹いたとしたら全部が各々違う
模様を持つ蝶がいるらしい。

進化って、結局は環境への適応とDNA複製の際のミスコピーに起因してるのでは？
と思うてますが、いかがなもんでしょうか？

>596
ミスコピーにしてはきれいなデザインになってるのって多くない？

>>596
「実際」以下の例は、ミスコピーだという見解を支持しない。

人間の指紋もミスコピー？

ふとおもったんですけど、目のない魚が特別変異で生まれてきたとします。
何故それが生き残るんですか？目が不要だからと言うこともできそうですが、
しかし、洞くつの中でも生き残る上で目があることはデメリットじゃないと思
うんですけど。
適当なめだかとかを淘汰されることのない環境においておいたら変化は退化方
向に起るのでしょうか？

田嶋陽子の顔はミスコピー

>600
必要のない眼を持っているのは生きる上でコストがかかるんじゃない？
維持費にカロリーがかかるとかなんとか。

眼を持っている個体でも余り眼が成長しないんじゃないの？
それと眼を持ってないグループと眼を持ってないグループが混じっちゃうだろうし。

一定の確率で遺伝子が変異するなら、目が見えなくなる方向
の変化がいずれ起こってくるし、淘汰にかからない限り、
より目の機能をアップさせるような変異より、目の機能を
落とす変異のほうが多いと考えられる。

目があることがデメリットでなく、盲目とめあきが混在しているとして、
盲目のほうがふたたび目を機能させる変異より、やはりめあきが
盲目化する変異のほうが起こりやすいので、残っためあきの
グループもやがて盲目になっていく、という繰り返しで
やがて目の機能は徐々に群れ全体で失われていく、という
のはどうでしょう。

コストの話はよく聞くんだけど、どの程度効いてくるのかなあ。

目が無くなった魚が生き残ると仮定して、その子孫に遺伝子的にその欠陥が受け継がれるのならば
目がない魚が複数生まれるだろう。目がなければ他の感覚が鋭くなる。はず。
サルの負の遺伝から障害を持った子が生まれ、それが遺伝欠陥を持ったまま
交配し、数世代生命を存続させた結果、その欠陥を補う為の他の器官が発達した
種が生まれる。それが進化、だったりしてな。

中立説が言うことには、
「重要な」遺伝子はコピーの保持などの機能でリダンダンシーを持つが、
「不要な遺伝子」はどんどん変化していく。それが生物の機能を損ねずに
進化していくやり方。洞窟の魚の目は「不要な機能＝不要な遺伝子」と
「認定されている」。

まぁ俺自身はそれ程納得してないんだけどね。

例えばダウン症患者にはまともな理性がないわけだが、反面特殊な能力が備わっていたりする。
この種が交配を続ければ、他の種が生まれる。はず。

>>587
これのどこが証拠なのか…
せめて可能性が高いと言えよ

火を吹く竜は実在していたが、数が少ないため化石に残らなかった
河童は（ｒｙ

火を吹く竜が存在しないってのは、全く別の視点から考えることだろ
もっとまともな皮肉を言えよ

>>607
ダウンは遺伝病じゃないだろ。

宇宙人とか神が生物を作ったのではないことは、宇宙人とか神の化石がないことから明らかである。

>>611
神が死んでいないなら化石はできないと思います。

>>595
職場における直接の上役のことに決まってるやん。

学校とかでならう新人以前の人間の復元した顔が黒人面なのに新人の復元した顔が白人面なのは進化上の問題なのか単なる人種差別なのかどっちだと思う？

なんというか白人の中では
黒→黄→白になってるらしい。
先生が言ってた。

黄→白→黄
↓
　→黒→黄
個人的にはこう思う。

そうだよ。
もともとは中間色から全てが生まれでるんだよ。
血液型の関係と似ている。
全ての血液型を産めるのはA×B。同じ事。

アフリカに人類の起源ってあるんじゃなかったっけ？
なんかなかったそういうの？
ミトコンドリアイブとか？

旧人までの顔はサル面であって別に黒人に近いわけではない。
クロマニヨン人はヨーロッパの新人だから白人に近いのも不思議じゃない。

なるほど納得。

進化論的には単細胞生物から今の生き物が進化していったんだよね？奴らは単細胞だけど十分完成された機能を持ってるしなんら進化の必要がないように見えるけど。

機能が完成されているかどうかと、今後進化するかどうかとは無関係。
アメーバと人間がどちらが「より完成されているか」は定義できない。

ビルから飛び降りた人が着地する寸前に鳥になって飛んでったり

必要で進化したわけじゃないもんねえ。

「必要は進化の父」　ｂｙエジソン

昔、多きな何かの生物と遭遇した人間のご先祖様が
驚いて手にしていたたいまつを投げつけた。
生物は息が臭くメタンが多く含まれていた為、たいまつの火が口元で引火。
それを観た人類のご先祖様は「火を吐く化け物！」とビックラこいて逃げ出した。
そしてこの出来事は伝説となって語り継がれたそうな・・・

何の話？

関係ない話

　　　　　　　　,r-'''""￣￣"'-,_
　　　 _,.-'^γ´　　　　　　　　　 ｀i,
　　 ,r'　,.r'"ヽヽ、（ （　ｿノノ彡、　i
　　,i'　｛　　　　　"'''''''''''''　　　ﾐ　　.i
　　i　　i　　　　　　　　　　　　 ミ　　i
　　|　　i　　　二 二 二 二　　 ﾐ　　i
　 .i　　 i　　　　　　ハ　　　　　 ﾐ　 i
　　|　 ノ {｛|iiiiiiilll;ﾉ,,,,,ヽ;liiiiiiii||｝}　ゝヾ
　　 | .ミ >='^◎≫,i'^'i,≪◎'=､< ミﾍ
　　,ﾍ ﾐ　~こ二ヲ　i　i; .'ﾐ二こ、 ﾐ　}
　　 {　ﾚ　　　ノ　　i　i;　 ヽ､_,　';,ﾉ ﾉ
　　　Li,;'ゝ　　 　,イ　 ト、　　';,　i'~
　　　　i,　i　._,ノ^-0し0-ﾍ,_　　｝| 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ゝ,ｲ'<ー--ﾆ---ｰ>|ﾉｿ 　　＜ 特に言いたいことは無い。
　　　　　　ゝ.i　　｀'ー-'´　 i,ｲ 　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 |..ヾ、　,.......、,i'.,ｿ |
　　　　　　,|.　ヾヽ_＿___ﾚ'ｿ　.|、
　　　　 ／| ＼　ヾ二二ツ ／|＼
　　　／::::::|　　＼　--　／　　|:::::＼　

あげ

人は海辺で進化したのか
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0147.htm

そうだよ

あれ退化って深海とかで長年つかってない器官が衰えるんだよね。
じゃあ進化ではつかえば使うほど使いやすく形がかわったりするとすると
　ラマルクの用不用説が思い浮かぶやよ？

上のほうに書いてあった。

台風のときに屋根の様子や近所の川の様子を見に行って
そのまま死んでしまう爺さんの遺伝子は受け継がれていますか？

生殖可能な年齢を越えてるなら問題なし

>>635
そういう冒険者遺伝子はは大半は死んでもごく一部が成功して新しい環境で
大いに繁栄するんじゃないかな。今の時代は知らんが。

>>635
＞台風のときに屋根の様子や近所の川の様子を見に行って
＞そのまま死んでしまう爺さんの遺伝子は受け継がれていますか？

爺さんなんだからすでに子孫は残してるんじゃないの？
そういう「歳いってから無茶する」遺伝子は子孫を残す上では特に有利でも不利でもないと思う

おばあさん仮説に対抗しておじいさん仮説を語るか？

最近、進化論に興味を持った厨房です。
進化論の基本を広く浅く知ることができる
「教科書」的な本で、オススメはあるかよ。

>>640

厨房であれば、

進化とはなんだろうか
岩波ジュニア新書
長谷川 真理子 (著)

などはどうだろうか。

ここはとても参考になる。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093031843/l50

Evolution's 'Dictatorship' -- Student Struggles to Get Opposite Viewpoint Heard

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2165&progr

創造論を支持する主張が、正式な科学論文雑誌であるProceedings of the Biological
Society of Washingtonという科学雑誌に発表された。この論文の著者である研究者で
あるステファン・メイヤーは情報理論などのテクニックを使って、生物の複雑さは進化
論では説明できないと主張している(S. C. Meyer Proc. Biol. Soc. Wash. 117, 213-2
39; 2004).

そんな雑誌、聞いたことねえ。

IF 0.24

それは知らんわ。

http://www.discovery.org/csc/aboutCSC.php

目的からして駄目だね、こりゃ（ｗ

進化論って、どっちかといえば「ナイト・サイエンス」だよな

ナイト・サイエンスって何？
検索してみたけど胡散臭いものばかり出てくるぞ。

村上和雄がよく使ってる用語だね。アメリカなんかでは常用なの？

村上の脳内用語だろ＞ナイト・サイエンス

>>647は関係者ってことか

ﾅｲﾄ･ｻｲｴﾝｽ=酒の席の戯言

ﾆﾋﾄ･ｻｲｴﾝｽ

村上の言いっぷりでは広く認知されてる用語のように言い回しておるが

村上ってだあれ？何した人？

筑波大の教授でヒト・レニンを構造解明したんじゃなかったけ。サムシング・グレートって言ってるのも、この教授か？
誰だか、DNAを見ていると完全な意味での機械論的な進化論は信じられないという教授が筑波にいるようだが。

さあ、次は村上の言動を徹底的にアラって、DQNに位置づけしとかないと。

ようは大きく分けると、生命体の起源を考えると、科学的な検証可能な思考で十分にすべて説明がつくだろ、って派と、
いいやそれでは説明不足と矛盾が多すぎるから科学的だけでは説明不能のはず、って派がいるんでしょ。
でも面白いよね。だって、こんなルールだったら前者は、内容の濃さや未検証・検証済みに関係なく「科学的」でしょ。
で、後者は有無を言わさず「非科学的」。　なんか、見てると、すれ違いのケンカって感じがするんだよねー。

>>658
×それでは説明不足と矛盾が多すぎるから科学的だけでは説明不能のはず、って派
○創造主が存在してくれないと困るから進化論を否定する派

658はまず日本語の文章表現をきちんと出来るようにするところから。

>>○創造主が存在してくれないと困るから進化論を否定する派

動機を邪推する行為に何か意味でもあるのかね。そうすると、対応させた場合「創造主に存在されると
困るから進化に賛同する派」という描写も許されることになってしまうのだが。

>>660
なんだ？　意味わかんないのか？
大別すると、そうやって分ける事が可能だろ、ってことを書いてるだけなのだが。
創造主やら神やら宇宙人やらサムシンググレートやら、フレッド・ホイルのいうような「知性」やら
ってのは全部「既知の物理現象では進化のすべては説明不能とする派」の子階層の議論じゃないかってことよ。
事実、彼らは創造主が神か宇宙人かでモメてるわけだし。

ああ、「正体不明の知性と呼ぶ以外にはわからないし、答えを性急に出したくもない」って人らもいたな。
こういう答え方をする人は、慎重だよな。

> 「既知の物理現象では進化のすべては説明不能とする派」

はて。

それは『既知の物理現象で進化のすべてが説明できる派』がどこかに存在しているということ？

>>664
はて。
ネオ・ダーウィニズムなんかその強固な保守派だと思うがね。
なにせ小進化をもって大進化の証拠としちゃうわけだからね。
あと、より明確な大別の仕方があるんなら、そっちのほうを先に書いてくれないかい

「機械論」vs「設計論」ならどだ？　名前から発想しにくいか。

会話が成立しないのな（苦笑

いいですか？
「既知の物理現象では進化のすべては説明不能とする派」と、それと対立する派があると>>662は言うんでしょう？
その対立派は論理的に言って『既知の物理現象で進化のすべてが説明できる』としていなければならない。

でもそんな「派」はいないんですよ。
科学者はいつだって分からないことは分からないと言うのだから。

>それは『既知の物理現象で進化のすべてが説明できる派』がどこかに存在しているということ？

>ネオ・ダーウィニズムなんかその強固な保守派だと思うがね。
　　 　　　　　/つ_∧
　　/つ_,∧ 〈（　ﾟдﾟ）
　　|（　ﾟдﾟ） ヽ ⊂ニ) 　エェ ── ｯ !?
　　ヽ__と/￣￣￣/ |
　 ￣＼/＿＿＿/￣￣

>>661
創造科学とかやってる連中は明らかに「創造主が存在してくれないと困るから進化論を否定する派 」なわけだが。

>>667
分別することに興味ないならレスしてくれるなよ。どのみち批判ばかりして代案も出さないんだろ。

遺伝子解析の現場で、生命体の起源に設計者を感じるような人間が実際に現れてしまっている以上、
こういった考え方を既存の宗教やSF狂とは隔絶した、新たなカテゴリーに分別することは、必要不可
欠な作業だよ。まあ、そういう人間が身近にいない人間にはわからない心境だとは思うが。

現状だと、検証可能かどうかすらわからない自己組織化の理論だの、カンブリア紀前の生命体の
起源論など、なにをもって科学か信仰か、分別の基準があいまいでさっぱり区別できない。
たとえ検証不能でも、設計者という言葉さえ混じらなければ、なんでも科学という許容風潮さえある。
どうもそこには詭弁とごまかしと意図的な曖昧さが入り乱れている感があるんだよな。分別は必須だ。

はぁ？
別に「設計者がいる」という仮説を提出してもいいんですよ？

>>671
だが、科学とは違う、と言いたいんだろ？

まあ、立候補者に党の公認がつくかつかないかみたいなもんだから、科学的かどうかなんて今さらどうでもいいんだった。
カンブリア紀前ですら科学とされてるわけだしな。そんなことより分別だよ。

何を言ってるんですか？

「設計者がいる」という仮説を提示すること自体は別に構わないんですよ。
ただ、反証可能性が無いと検証不能なので困りますがね。

仮説が真実なのかどうか、それを事実に基づいて検証する。
それが科学ってもんでしょう。
このプロセスさえ踏めば設計者の存在も認められますよ。

>>ただ、反証可能性が無いと検証不能なので困りますがね。

おやおや。反証可能性なんて本物のポパー主義者以外が使っちゃいけない用語だと思うんだけどなあ。
偽物とかにわかが多いんだよね。ダブルスタンダードっていうんでしょ、そういうの。
試しにテストの質問していい？　どこまで徹底的に反証主義者か知りたいんだよ。
でも、反証にすらならないものを「これが反証です」と言い張れば無敵って世界だもんなあ。泥沼だよなあ。

反証主義者？

何を言ってるのか意味不明じゃ。

そもそも設計者を仮定するという、犯罪捜査にも似た一回起性の出来事に対して、
従来の科学と同じ手法で検証が出来なければいけない、などとルールを適用する時点で
ワナだよな。設計者って時点で科学的模索法では探求しきれない可能性大なことを認めないと。
その種の知的設計説にたどりつく人間もみんな「科学です」なんて言ってないわけだし。

いいから、分別してみなって。
機械論vs設計論、こういう分け方どうよ？

都合のいい時だけ反証可能性がどうのこうの持ち出すなってことよ。
それなら最初の生命は地球上で誕生したって仮説に対する反証はナニよ？
ホイルみたいな連中がいくら数学で「無理。これ反証」って言っても、とりあわなかったろ。
どうにでも言い逃れできるんだよ、反証可能性なんてのは。

動物の社会行動を進化の観点から解釈しろって言われたんですけど、どうやっていいかさっぱりなんですが・・・

社会行動って遺伝子に組み込まれてたりするんじゃないんですか？

>>679
>>とりあわなかったろ

口からでまかせいうなタコ

(ﾟДﾟ　ｍ　　ｍ　)〜
みんなもはやく 進化して俺になれ！

生命の起源が地球外だっつー説と進化論は矛盾しないのにねえ。

>>684
それは地球生命の起源であって、生命の起源はわからなくないままだろ

わからんといえば、確かなことは永久にわからんだろ。
観察しうる事実を、より無理なく説明できる仮説が、
より確かである、ということに過ぎない。

原初段階の生命、あるいは生命の原料となる高分子化合物が
宇宙から飛来した可能性は否定しきれないが、
自然発生した可能性と比べて、それが著しく高いとはいえない、
現代の科学がいえることはこのぐらいだろう。
より進化（というか複雑化）した生命が宇宙から飛来した可能性は、
より低くなるだろう。

685は684に対するリアクションになってないところが凄い。

59AH（2004年）9月22日
プレスリリース　
　
　　　　ラエリアン・ムーブメントは
　　インテリジェント・デザイン論対進化論
　　　　に関する学問的討論を支持します

http://www.rael.org/japanese/pages/press/pages/2004-9-22.htm

ラエリアンに支持されるとは大変だなあ（ｗ

しかしなぜハンドルが「667」なの？

６６７世代目の人間という意味です。６６７番に書き込んだということではありません。
ややこしいハンドルネームにしてしまいました・・m(_ _)m

「異星人を迎えよう」P１２５より

六百六十六というのは、実験室で最初の人間が創造されてから現代に至るまでの
人間の世代の数である。最初の人間たちは今から一万三千年ほど前に創造された。
１世代の長さを約二十年として六百六十六倍すると、一万三千三百二十を得る。
キリスト紀元一九四五年のアポカリプス（黙示録）時代の始まりに生まれた世代は、
エロヒムにより実験室で最初の人間が創造されてから六百六十六世代目となる。

「ここに、知恵が必要である。思慮のある者は、獣の数字を解くがよい。
その数字とは、人間をさすものである。そして、その数字は六百六十六である。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ヨハネの黙示録」十三章十八節

「真実を告げる書」P８、１９９７年の夏、アンソニー・グレイによって書かれた
序文より。

そして、１年か２年前にも東京で日本人の科学者達が研究の結果、驚くことに
地球上の全人類の遺伝子の全てが元をたどると約13,000年前のわずかな共通な
遺伝子から派生していることを発表した。この計算はラエルが本に書いたことを
繰り返すかのように不思議なほど正確に一致している。

創造科学
宇宙と生命の起源進化論に代わる新しい科学

http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm

以前、鶏が先か卵が先かのスレで、鶏が先説をそこから引用していた香具師がいたな。
電波同志、ひかれあうんだね。

だから、理系・学問カテゴリに
「超科学」って板を作ってトンデモ対策しろといったのに。
体裁にこだわって文化カテゴリのオカルトで済まそうとするから、
トンデモがまともな板に流れて来るんだよ。

この板で一番の頭脳自慢は誰ですか？

辻ヲタの私が論戦勝負を挑みにきました。
私が得意な議論テーマは、コピー人間達が教科書に載ってる知識を
ひけらかすことではなく、教科書にはなく全く新しい思考で論戦を張り
社会が抱えている様々な問題を解決しうる意見を出すことです。
私の未来志向型の論戦を受けて立てる論客はここにはいませんか？

私が論戦で勝てばこの板での一番の頭脳の持ち主は私にさせてもらいます。
いざ勝負！勝負！

↓私が固定名を変えて活動を行っているスレ
芸能界デビューしたいモーヲタ達のスレ
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1079444424/l50
ののたん板
http://jbbs.livedoor.com/music/6270/

私以外にも辻ヲタの中には論戦を張れる知識人が多勢います。
いつでも論戦は受けて立ちますよ
主な論客（羊板）ずいかく氏　つちはこ氏　ベイベー氏　箱野菜氏　あいけつ氏など　

それはもちろん、「卵が先か鶏が先か」スレの、bigpapa大城氏ですよ。
彼には勝てないなあ。

>>690
有効数字はせいぜい2ケタだろ。

名称はジャポニウム？　最も重い新元素、理研が発見

　現在知られているどの元素よりも重い、新しい元素を発見したと
理化学研究所（埼玉県和光市）の森田浩介先任研究員らの実験チームが２８日発表した。
加速器実験で合成に成功したもので、日本人が新元素を見つけたのは初めて。
　原子番号は１１３。結果が確定すれば研究チームに命名権が与えられ、
元素の周期表に名が残ることになる。
新元素の名として日本にちなんだ「ジャポニウム」などが候補に挙がっている。
　理研のチームは加速器で原子番号３０の亜鉛原子を飛ばし、
原子番号８３のビスマス原子でできた標的に当てるという方法で、
１１３番の新元素作りに挑戦してきた。
　今年夏、１秒間に２．５兆個の亜鉛原子を８０日間連続で
計１７００京（京は兆の１万倍）回、ビスマスに衝突させた結果、
７月２３日に新元素１個を検出した。
　新元素は１万分の３秒後、より軽い元素へと崩壊。
原子核をつくる陽子と中性子の数を合わせた質量数は２７８だった。
　天然元素で最も重いのは原子番号９２のウラン。
それより重い元素は実験で合成される人工元素で１９４０年以降、
ほぼ番号順に見つかった。重いほど合成が難しく、
９６年にドイツで１１２番が見つかってから足踏みが続いていた。
　今年２月、ロシアの研究所が「１１５番と１１３番を発見した」と発表したが、
国際学会で認められるに至っていない。
　日本人では約１００年前、後に東北帝国大総長となる小川正孝氏が鉱石から
新元素を分離し「ニッポニウム」と命名。しかし再確認できず、幻の発見に終わっていた。

>>691
聞いたことねーなー。

どの雑誌に載った論文なんだろう？

と、釣られてみる。

700

分化の結果、交配不可能になった例を観測できてない以上、
「進化論は嘘」
という言い方を否定できないんじゃあないかと思いますが、
ひょっとして激しくガイシュツ？

>>701
なんでだろう？よくわからん。

なんで
>分化の結果、交配不可能になった例
が進化論の証明に必要なの？

>>701
ていうか、人工的には、ショウジョウバエ、自然では、カモメの環状種とかあるんだがな。

>>701
バカと無知は書き込むな。

>>704
おいおい、だったら、このスレ自体の存在自体が･･･

本来、こんなアホなスレが立つべきではないのです。

>>706
いや、ヴァカは、暗いところや狭いところを好むから、ちゃんと虫干ししないと衛生上よくないよ。

http://www.freeml.com/message/[email protected]/0000488;jsessionid=7ke9qetl51
創造科学理論が論文誌で弁護される

「歴史上初めて」とか言ってるが、本当か？
学会でトンデモさんが発表するのは良くあることなんだから、これまでにだってあったんじゃないのかね。

創造科学論者に聞きたいんだけど、
じゃあジャンクDNAとか、網膜の上を血管がのたくってる事とか、
盲腸が人間にある事とかを説明して欲しい。

神はなんで、こんな物を作ったの？

神は人間を自分の模造としてお創りになった。
ジャンクDNAも盲腸も神の器官としては非常に有用なものだが、
模造としての人間にも存在し、それらは無用なものとなっているのに過ぎない。

人間以外の生き物についてはどう説明するの？

創造論も進化論も似たようなもんだろ。
どっちもうさんくさい。

>>711
＞ジャンクDNAも盲腸も神の器官としては非常に有用なものだが、

具体的にどのように有用なんですか？

俺のはネタだからｗ

釣られたorz
でも本物の創造論者が喜んで飛びつきそうｗ

泣きながら「どっちもどっち！」と叫ぶ>>713が見苦しい。

>>713は解する能が無いだけ。
何を言っても無駄だから放置しましょう。

なんで進化論者ってやたら攻撃的なの？
やっぱり攻められるとすぐ陥落しちゃうからかな？

一度でいいので陥落するくらい攻めてください。

俺も、進化論が間違ってたらおもしろいなぁと思ってるけど
どうにもこうにも、反進化論者は池沼ばかりで情けなるよ。

つうか、まず第一に、
進化論そのものを理解してないor誤解してるんだから、
話にならない。

漏れ的には、いわゆる種分化に関する証明が欲しいのよ、スレタイを否定するには。
>>702
現象をよく説明できる仮説であって、証明されたとは認識してないんだが。
このあたりは激しくガイシュツだが。
>>703
それぞれポインタキボンヌ。
「カモメの環状種」でぐぐっても掲示板しか出てこなかった。
>>704
「嘘」と主張してるわけでなく、そういう言い方を否定できないと言っただけ。
あ、「創造論」は漏れ的には真っ赤な嘘ね。

>>710
>ジャンクDNA
DNAは所詮ディスクダンプだからなあ。藻前のHDに消去->上書きの残り
のゴミデータがあったって、説明はいらんだろ？
>>網膜
相互作用で、のたくりは説明できたはず(考える血管)。

>>723
その「進化論は嘘」と発言する人たちの主張は、かなりの確率であなたのいう真っ赤な嘘とかその同類なわけだが。

「嘘」ではないだろ。
当人達は本当に正しいと思って言ってるんだから。

嘘と捏造は進化論者の十八番だろ。

>>762
「創造論は真っ赤な嘘」という時の「嘘」なんだから、当人が信じていても「嘘」になるよ。

>>727
捏造？はあ？

進化は「論」ではなくアルゴリズム。
それが理解できない香具師は論理的思考ができないやつ。
あるいは進化のアルゴリズムをそもそもきちんと理解していないか。

>>728
ピルトダウン原人、ヘッケルの系統発生説、始祖鳥etc
あと盲腸は免疫器官なんですけど
必死に捏造と洗脳を繰り返さないと維持できない仮設
それが進化論

>>729
病院いったほうがいいよ

>>730 あんた>>729のいうところの前者にも後者にも当てはまるようだな。プラス目立ちたがり？

ピルトダウン人を持ち出してどうするんだか。

知ってる言葉をあげただけでしょ？

>>723
>現象をよく説明できる仮説であって、証明されたとは認識してないんだが。
このあたりは激しくガイシュツだが。


やっぱりよくわからんよ。
ポインタキボンヌ。

ちなみに数年前の古い一般図書だが、「フィンチの嘴」って読んだことある？

やだなぁ、このままいくと「進化論は嘘」って主張する事になりそう。
せっかくだから、そういう立場になってみようからん。それとも下に書いた通り自粛するか。

細菌では、表現型の違いすら淘汰にどう働くか分からない、って説があるんだよね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062061953/
##一般書で失礼。
そういう意見も入れると、「進化論は(見てきたような)嘘」ってなラフな言い方してもイイじゃない、と思うのさ。

>>725
気付いたからわざわざ書いたのさ(W
>>734
>フィンチ
読みたいと思いつつ未読です。こういう話するなら必読でしたな。以後、読むまでカキコ自粛しようかしらん。
>ポインタ
いや、このスレの前の方( >>219, 227)とか、ちょっと違うが近いのが>>729か？
新しい形質の獲得ではなく、種分化をもって進化と見なしたいヒトなので。
##あ、 >>230とか見つけちゃった・・・。

関係ないが、 >>129 はGJ!だと思う。

まとまりなくてスマソ。

僕も、眠れる遺伝子進化論も種の起源もちゃんと読んではいないので偉そうなことは言えないんだけど、

>細菌では、表現型の違いすら淘汰にどう働くか分からない、って説があるんだよね。
いやホントに、読んでもないのにレスしちゃいけないとは思うんだけど、
木村の中立進化説のインパクトにはじまり、いわゆる適者生存ではない確率論的な遺伝的浮動って言うのも現在の進化論には取り込まれているわけだよね。
そういうのを誤解してる話ではないのかな？
違うならごめん。

ポインタについては、>>219は分からないので教えてくれという話で、>>230は栽培種が別種に分かれた例について言及しているのでは？
>>729については全く同感。でもその解釈が違うようだね。



ただ、>>129については何がGJか分からない、というより127-129の話は進化論を知らない人の議論。
まず、今の進化論者でダーウィンが言ってることを全て正しいなんて思ってる人はいないでしょう。
だってダーウィンは遺伝子の存在も知らなかったんだよ。
それでもダーウィンが今なお名を残しているのは、生物が進化するという事に関して基本アルゴニズム(>>729)を広めたから。
現在はそのアルゴリズムに様々な修正を加えた理論が主流となっている。
（ここを否定するのがこのスレの趣旨なのかもしれないけど、生物学の専門家で進化を否定してる人なんてまずいないよ。生物学の門外漢で否定してる人は一杯いるようだけど）

129の128に対するツッコミは前半は正しいけれども（なぜなら128が間違っているから）、後半は間違っている。
努力するという形質（全然やる気ない人いっぱいいるし）や、努力すれば筋力が付くという形質（いくら頑張ってもムキムキになれない人もいるし）は、
生存自体に有利であればもちろん、そうでないとしても、筋力によってモテモテになって繁殖に有利なら、優れた形質といえるだろう。
そしてそのような相手をパートナーとして選ぶ形質も、有利な形質となる。
現在の生物学と何の矛盾もない事です。



・・・ってこんなマジレスしちゃいけないとこなのか？

>>735 「どう働くか分からない」というのは、単純な最強者の一人勝ちで
はないといういみで分からないだけであって、淘汰はあるわけだから別に
進化論を否定することにはなってないよ。あんたは著者の挑発的な物言い
にまんまと引っかかってるだけ（それが著者の戦略なのだが）。

>>736
進化論は嘘って、この板はネタ進行を伊都したんだろ

>>724「のたくってる」事じゃなくて、「網膜の上を」ってところが問題なんですけど。
視力が下がるでしょうが。他にもなんで盲点があるのかとか・・・

進化論は真実である、すべてとは言わないが、、、、。

★卵が先か鶏が先か、関連。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

>>740は、専門家ではない、百姓の理論、そこがミソ。

740は宣伝か何かかね？
こんな電波テキスト読めねーよ（苦笑

>>742
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1094921525/l50

740は、専門家ではない、基地外電波の理論、そこがミソ。

735でし。下らんミスが釣りになっていたとは・・・＿|￣|○
>>736
ごめん。ホントごめん。129は間違い。>>130
ってゆーか、マジレスしてもらうところではぜんぜんないよ(W
##「吉野屋」に古澤先生まで入ってんだもの。GJだよ。
>でもその解釈が違うようだね。
アルゴリズムとしては正しいが、自然現象との合い方とか表現で違いが出てると思う。
>>737
「優れた形質」も「適応」もないのに淘汰だけあったらおかしくないかい？
漏れは「淘汰でなく、不運なやつが死んでいくだけ」と読めたが。

その実験でも淘汰と適応は見られてると思うんだけど。
ただ唯一絶対の優れた形質ってものがあるわけでなく状況によって何がいいかが変わるってだけで。

そんなことより、ダーウィン進化論に関係ないんだけど、聞いてくれよ>>1

シェルドレイクがとっくに進化の仕組みを明らかにしてるのに
みんな無視してるんだよ。多分理解できなくて反論できないんだろうけどな。
共時性なんてみんなとっくに気がついているのに、口では言えないんだよ。
それをはっきりと示されたから、だれも反応できない。

まぁあと２０年もしたらシェルドレイクが主流になるよ。
あと何人かの研究者がその価値を認めたら、あとは一気に主流になる。
それを臨界っていうんだけどな。

おまいらも、せいぜい乗り遅れないようにしておけよ。

共時性？
シェルドレイクという人はしらんが、
ソシュールは進化についてなんて何も言ってないと思うけど。

〜

うちの愛犬の名前はダーウィンだよ。

ダーウィン進化論は、ハーバード大学のスティーヴン・ジェイ・グールドや、今西錦司も異を唱えている。

>>750
グールドはダーウィンの漸進的な進化を修正した断続的な進化を唱えている。
そういう意味ではダーウィン進化論に異を唱えているとも言えるが、
今西錦司の進化論はほとんど支持されていない。

>>723
>「カモメの環状種」でぐぐっても掲示板しか出てこなかった。

おまい、「種の起源」読んでねえだろ。
進化論批判するんだったら「種の起源」くらいは読んどけよ。

おまいは自分がよく分からない理論を「間違ってる」と言っちゃう池沼なのか？

>>750
グールドが何をどう批判したのか、具体的に書いてみれ。

グールドは別に進化論には異を唱えてないんでないかい。
「進化」を「（予め決まっている）最適解へ収束していく方向性を持った過程」
ととらえることに批判的なだけで。
典型的なのは、「サル→猿人→現生人類」という過程で、
順番に直立歩行になっていく、よくあるイラストへの批判。

グールドはよくわかってないダーウィニズム批判派に自分が担ぎ上げられるのに
うんざりしてるみたいなこと本で書いてなかったっけ。

常識的に考えて世界中の科学者のほとんどが進化論の間違いに気付かない、あるいは気付いてて隠しているって妄想だよな。
少数の人が真実を握っていて大半の人には隠されているという陰謀論の方がまだ真実味があるぞ。

>>743
>http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1094921525/l50
>740は、専門家ではない、基地外電波の理論、そこがミソ。

おもしろい(w

リンク先が余りにしょーもないのでもう一つ面白くない・・・

ダーウィン主義はイデオロギーであって科学ではないよ

あなたの言う「ダーウィン主義」とはなんなのか、説明していただきたい。

ぶひって大学受験板と大学生活板の？

>>759
あなたは、正しいとされる科学理論に〜主義とつけたがるタイプですか？

まあ、「主義」≒「イデオロギー」なわけで、
トートロジーだな。

982 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/16 00:06:43
今西錦司って、皆さん当然知ってますよね？彼のダーウィン批判は次の通り。

ダーウィンの言うような突然変異の連続で、四つん這いのサルが二足歩行になったという説は
荒唐無稽なおとぎ話だ
例えば突然変異によって中腰になったサルが、二度目の突然変異によって再び四つん這いに
戻ってしまう可能性だってあるわけだ。これでは「３歩進んで２歩下がる」の繰り返しで、
二足歩行まで辿り着けるサルはほとんどいないだろう。
さらに進化に成功したとして、二足歩行のオスとメス同士が広大な地上で出会い、セックスして
同じタイプの子供を作ることの困難さ。しかもその子供も、また世界のどこかにいる自分と同じ
進化を成し遂げた異性を見つけ出す旅に出ないといけないのだ。こんなことではいつまでたっても
種としての人間は殖えることができない
以上のことから、ダーウィン流の突然変異による進化論はデタラメである

非常に説得力があって目からウロコが落ちました

983 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/16 00:28:12
>>982
チンパンジーと分かれる前の人類は樹上生活をしていたんだが、
木登りをすることが結果的に直立二足歩行の準備になってしまった。
（実際現代のチンパンジーは短時間だが直立二足歩行ができる）

やがて地殻変動によって東アフリカがジャングルからサバンナになり、
木から木へと移動するために直立二足歩行が必要になり、
より完全な二足歩行へと自然淘汰が進んだ。
もし四つん這いに逆戻りすれば肉食獣の多いサバンナでは生き残れなかっただろう。

＞二足歩行のオスとメス同士が広大な地上で出会い、セックスして
＞同じタイプの子供を作ることの困難さ。しかもその子供も、また世界のどこかにいる自分と同じ
＞進化を成し遂げた異性を見つけ出す旅に出ないといけないのだ。

つがいの両性が同じ突然変異を起こさなくとも、
1/2の確率で子供に遺伝することはメンデルの法則を理解していれば説明不要。
子供に遺伝さえしてしまえばあとは自然淘汰が現代人へと導いてくれる（結果的に）。

986 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/16 01:10:11
＞木から木へと移動するために直立二足歩行が必要になり、
＞より完全な二足歩行へと自然淘汰が進んだ。
＞もし四つん這いに逆戻りすれば肉食獣の多いサバンナでは生き残れなかっただろう。

分かったような分からんような。
「必要になって」肉体を変化させるというのは、突然変異とは言わないわけで。
例えばキリンが「高い枝にある葉っぱを食べたいんだけど、首が長くならないかなー？」
と思ってたとする
で、そこで突然変異が起きて、何故かあべこべに首が短くなることだってあるわけでしょ？
もしくは体が白くなるとか、水かきができるとか、まったく関係ない突然変異が起きる場合
だってあるわけだ。
つまり突然変異ってのは本人の意思とは無関係に、「開けてビックリ玉手箱」で、何が出て
来るか分からないから突然変異なわけ。で、その「こんなん出ました」の選択肢は無数にある。

一体キリンが運良く「首が長くなる」サイコロの目を引く確率はどのくらいだろうね？
で、その確率は体が白くなったり、水かきができたりする確率と変わらないわけだが。
どー考えても、せいぜい1％未満でしょ
で、２メートルの首のキリンから、さらに運良く４メートルの突然変異の子供が生まれる確率となると
もっと低くなっちまう。首が長くなる突然変異のあとに体が白くなる突然変異、その次に水かきの
突然変異、さらにまた・・・と関係ない突然変異が100個くらい続くことだってあるだろう
こんなんじゃいつまでたっても２メートルの首は４メートルにならないでしょ？
モタモタし過ぎでキリンはいつまで経っても枝の葉っぱが食えないままだ
それどころか水かきつきのキリンなんて歩きづらいから、それこそライオンに食われまくって
「自然淘汰」されて絶滅しちまうよ
いわんやつがいになって４メートル首の子孫を残すなんて・・・

だからダーウィンは非現実的だと。今西錦司は言ってるわけだ

987 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/16 01:22:48
>>986
俺の書き方が悪かったかな。

>で、そこで突然変異が起きて、何故かあべこべに首が短くなることだってあるわけでしょ？
>もしくは体が白くなるとか、水かきができるとか、まったく関係ない突然変異が起きる場合
>だってあるわけだ。
>つまり突然変異ってのは本人の意思とは無関係に、「開けてビックリ玉手箱」で、何が出て
>来るか分からないから突然変異なわけ。で、その「こんなん出ました」の選択肢は無数にある。

まさに進化論者はそう言ってる訳だ。自然淘汰は望み通りとでないことのほうが多いだろうな。
そこで重要なのは自然淘汰だ。首の長い方が生存や繁殖に有利なら短い個体は子孫を残すのに不利になる。
結果的に首の長い個体のみが子孫を残せる。

988 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/16 02:11:43
>>987
いやいや。だから首の長い方が有利なのは分かるんだが、ではその首長のキリンが
「突然変異」という頼りない方法で、いったいどのくらいこの世に出てこれるもんか
ってことなのよ問題わ
1万頭のキリンのうち、1頭しか出てこなかったら、その首長の変化が残りの9999頭に
行き渡るまで何百万年かかっちゃうの？ってこと。

つーか、本当に行き渡れるのか？
仮にそこら中のメスとヤリまくって子供作ったとしても、首長遺伝子が受け継がれる
可能性は2分の1でしょ？その子孫たちが近親相姦を繰り返したとしても、2分の1が
4分の1になり、8分の1になり、代を重ねれば重ねるほど、どんどん伝わりにくく
なっていく
最終的に進化した特質は、元の集団の中に埋没して、跡形も無く消え去ってしまうの
ではないかい？

＞結果的に首の長い個体のみが子孫を残せる。
という風にはなかなかいかないってことよ

989 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/16 02:23:33
>>988
結果論だから、なんともいえんのだが、、。
要するに、生存に有利でも不利でもない特徴っていうのは、
別に排除もされず、かといって、他を圧倒するわけでもない、
ってことがあるわけね。
だから、首の長いキリンが、とりあえず、まあ有利でも不利
でもないとすると、平均して、キリンの首は長いものから、
短いものまで、だんだんと分散がでかくなる。で、しかも、
遺伝子ってばかなりデジタルな要素があるんで、たぶん、
ホモの首長、ヘテロの普通、ホモの首短の三種類くらいが
一緒に存在する状況になる。ところが、こういう状況で、
突然、首長だけが、とても有利な状況になったとたんに、
ホモの首短が、まず淘汰され、次にヘテロの連中も淘汰され、
そうすると、残るのは、首の長いのだけ、ということが起こる。
だから、進化は断続的な形で起こるというわけだ。

995 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/16 23:09:12
>>989
> ホモの首長、ヘテロの普通、ホモの首短の三種類くらいが
> 一緒に存在する状況になる。

ヘテロの普通=中くらいの長さの首のキリンの化石は、まったく発見されていない。

キリンだけでない。ほとんどの生物の進化でも、中間形態的な化石はいっさい発見されていない。

ここがダーウィニズムの弱点のひとつ。

999 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/17 01:09:31
>>995
そもそも化石ができることが非常に稀なのだから、連続的な変化が化石から観察できると思ってるあなたの頭がおかしい。
化石は生物進化のほんの一瞬一瞬を断片的に切り取って見せているにすぎないのだから、中間形態など無くて当たり前

>>770
えっと、ホモの首長、ヘテロの中、ホモの首短のうち、
いわゆる顕性遺伝子みたいな考え方からすると、普通、
ヘテロは、首長になるか、首短になるかのどっちかの例が
多そうだ。989を書くときは、ついつい、酒に強い、弱いの
下戸遺伝子について念頭にあったので、こう書いてしまった。
あの場合は、ヘテロのものが、弱いながらも（１／１６ぐらい
だっけ？）アルコール分解だかの活性をもつんだが、普通は、
そうならないようだね。血液型の場合は、はっきりしているし。

>>770
うん、漸進的進化は、現在の学会でも批判されているよ。
だから、グールドみたいな説がでてくる。

いずれにしろ、「どのように」進化するか、という議論であって、
進化そのもは否定されてない。

>>764-771は
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1053611282/982-999

ｺﾋﾟﾍﾟ（･A･）ｲｸﾅｲ！！

>>773
ダーウィンの理論は、まさに漸進的な理論。

そりゃあダーウィン自身が提唱したことを全て一字一句支持してる人はいないだろうよ。
150年前の理論が補足も訂正もされずそっくりそのまま生き残ってる分野なんて存在しないだろう。
それでも骨子は生き残ってるから未だダーウィニズムと言われてるんだけど。

>>776
「どのように」進化したかについてはね。
その点については、批判がある。
しかし、進化論の骨子は、「種は一定のものではなく、変化し続ける」であって、
この変化が「どのように」起きたかについての彼の推測が仮に間違っていたとしても、
そのことが「種は変化しない」という結論に結びつくわけではない。
「グールドは進化論を否定している」といった誤解は、
このあたりの論理をきちんと考えてないせいで起きてるんじゃないかな。

進化= 変化だから、進化論は否定しようがない。
このことを知識人は理解すら出来てない。

誰だよ、知識人って(w

グールドもダーウィニストですが何か？

地球の始原の状態は高温で殺菌状態だったのに、そこからどうやって生物が
生まれるんですか？
煮沸処理したフラスコを数十億年間密閉して、仮にその内部で稲妻などをスパ
ークさせ続けたとしても、タンパク質の様な物質は生成される可能性はあっても
生物は絶対発生しないと思う。
いや発生するね。と言う人は、おとぎ話を信じているとしか思えない。

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／
　　　　　￣￣￣￣

Don't think. Eat!

＞地球の始原の状態は高温で殺菌状態だったのに、そこからどうやって生物が
＞生まれるんですか？
＞煮沸処理したフラスコを数十億年間密閉して、仮にその内部で稲妻などをスパ
＞ークさせ続けたとしても、タンパク質の様な物質は生成される可能性はあっても
＞生物は絶対発生しないと思う。
＞いや発生するね。と言う人は、おとぎ話を信じているとしか思えない。

まず進化論は生命の起源の理論ではありません。生命誕生後、単細胞
から多細胞生物、その他さまざまな生命体が進化してきた過程を説明
できる非常に重要な理論です。

あなたが疑問を持っている生命の起源については科学の最大の謎の一
つです。ただし科学者はあなたのように何の根拠もなく「タンパク質
の様な物質は生成される可能性はあっても生物は絶対発生しないと思
う」ではかたづけません。本当にアミノ酸やタンパク質が原始地球上
でされたのか、されたのならどういうメカニズムで、どれくらい生成
したのか。自己複製する分子はどのようなものがあったのか。細胞膜
の材料になるような物質はどのようにできたのか。などなど具体的、
かつ地味な研究を積み重ねているのです。あなたにとっては「おとぎ
話」かもしれませんがいつか科学は生命の起源に迫ることができると
信じています。

>>782
>地球の始原の状態は高温で殺菌状態だったのに、そこからどうやって生物が
>生まれるんですか？
高温＝殺菌と言い切るところに、無知を感じる。
酸素が無いところに生物が発生したり、そこで生きていけるはずが無い！
とかも言い出しそうだ。

>>786
じゃあ、お前はこれから呼吸せずに生きてくださいｗ
自分で言ったことなんだから責任とれよ。

>>785
<まず進化論は生命の起源の理論ではありません。生命誕生後、単細胞
<から多細胞生物、その他さまざまな生命体が進化してきた過程を説明
<できる非常に重要な理論です。

つまり生命の起源が説明できない不完全な理論ってことじゃん。
それを主張する進化論者って自分にとって都合のいい解釈しか出来ない
非理論派なんじゃないの？

こう・・・端々に釣り臭が漂うんだが・・・。
論理を批判するだけじゃなくて、最後に必ず、
相手の人格攻撃みたいな文言を入れてるし。
あからさまに煽ってるだり。

これで本気だったら、とてつもないバカか、人格障害だな。

>>788

反論もせずに人格攻撃してくるのは>>789のほうだろ？
お前にも言えたことだが。

>>790
じゃあ本気なの？
本気で回答を求めてるわけ？

あたり前じゃん。
何その態度？

じゃあ反論（というほどもないですが）。

>>787
> じゃあ、お前はこれから呼吸せずに生きてくださいｗ
> 自分で言ったことなんだから責任とれよ。

>>786は皮肉ってはいるが単なる煽りではありません。
微生物には煮えたぎる高温で生息するものもいるし、酸素無しに生息するものもいます。
「好熱菌」「嫌気性菌」で検索すれば出てきます。

> つまり生命の起源が説明できない不完全な理論ってことじゃん。
> それを主張する進化論者って自分にとって都合のいい解釈しか出来ない
> 非理論派なんじゃないの？

『進化論は生命の起源については扱っていない』のです。
何か勘違いしていませんか？

×進化論は生命の起源については扱っていない
○進化論は生命の起源については触れたくない

量子力学は生命の起源を説明できない不完全な理論

>>794
進化論で扱っていなくても生命の起源についての研究はなされてますが、何か？

>>792
>何その態度？

ｳﾞｧｶに対する態度じゃないかと思われ・・・

>>794
宇宙人が地球上の最初の生物を運んだとしても、進化論は別に困らないんですよ。
意図的パンスペルミア説ってのもあるくらいだし・・・
（まぁ，6000年前に神様が全ての生物種を作ったってのは失笑だけど）

神様が最初の生命を作ったことにしても別に構わんな。

★卵が先か鶏が先か、関。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

>>790
いや、だって、　>>787 には、「反論」はできないよ。
生物や科学についての、誤解や知識の不足を説明するだけ。

ホームベースをまたいで仁王立ちになり、さかさまに持ったバットを
振り回すバッターに、「勝負しろ！」といわれても、ピッチャーは困る。
その段階で、できることは、野球のルールを教えることだけ。

20世紀における最大の思想的ミスリードは、マルクス主義とダーウィニズム
である。ということは半ば常識なんじゃなかったの？

>>802
ダーウィニズムは思想ですらない。

社会ダーウィニズムを持ち出す気なんだろ、どうせ。

ダーウィン とフリーメーソンの関係。

陰謀論臭くなってきたなあｗ

創造科学とラエリアンは21世紀最大のミスリードになろうとがんばっています。

>>807
まだまだ、ジャンキーのうわごとレベルですが頑張ってください。

>>793
>>微生物には煮えたぎる高温で生息するものもいるし、酸素無しに生息する
ものもいます。 「好熱菌」「嫌気性菌」で検索すれば出てきます。

好熱菌って高々2〜300℃での生存だよね。惑星の出来初めは何千度とかもっ
と高温だったんじゃないの？地学は詳しくないので推測だが。
それに好熱菌が生命の元祖的存在だとしたら、何故日常的にその様な菌が満
遍なく存在してないの？
例えば、3日間お湯を沸かしっぱなしにしていたらいつの間にか菌が増殖してい
た。なんて事があってよさそうじゃないか。でも特殊な環境下においてしか発見さ
れてないんだろう？。
常識的に考えて、既存の菌が対熱性を身につけただけで、過酷な温度下では
極めて単純な構造を取るしかなかったというだけの話だと思うが。

惑星の出来始めに生物が発生したなんていってる奴がいるのか？

>>809
生命の起源は地球誕生から約１０億年後と言われてますので、何千度とかいう温度は地表には無かったと思うよ。

>>809
>>例えば、3日間お湯を沸かしっぱなしにしていたらいつの間にか菌が増殖してい
>>た。なんて事があってよさそうじゃないか。

どんな理屈に基いた例え話だよ

>それに好熱菌が生命の元祖的存在だとしたら、何故日常的にその様な菌が満 遍なく存在してないの？

それだけ高温でしかもエネルギー源となる物質があるところなんてそうそう日常にないからねぇ。

>例えば、3日間お湯を沸かしっぱなしにしていたらいつの間にか菌が増殖してい た。なんて事があってよさそうじゃないか。

庭にユーカリの木を植えたらいつの間にかコアラがいた。なんてことがあってよさそうじゃないか。
っていうくらい馬鹿げたことを言ってるという自覚はあるのかな。

要するに生命が自然発生することは無いということですね
あると言うなら証拠見せてね

>>814
>要するに生命が自然発生することは無いということですね

3億円の宝くじに当たらないからといって、宝くじに3億円の賞金はないことはないんだぜ。

宝くじの確率は生命の自然発生のが観測される確率よりもずっと高いけどな・・・

生命が自然発生で無かったとしても進化論は十分成立すると言うのは分かってるんだろうか？

>>816
わかりません！こうですか？
つ【なんか良くわからんがとにかく進化論は嘘】

小学生レベルの煽り・・・。

>>817
とりあえず、歯を磨いて寝ろ。

進化論のスレにきて
「生命の自然発生は無い」という主張をするんなら、
まずはお前さんの生命の定義を言ってくれないと話しにならんな。
化学進化がどこまで進めば生命になったことになるのかしらん

ゲノム数の増減など、種が変わってしまうような進化の場合、
その進化した種はどのように生殖行為を行ったのだろう。
偶々、同時期に同様の変異種を生む個体が
群れの中で多発したとでも言うのだろうか？

それに、現在の絶滅危惧動物を見れば分かるように、
希少種が繁殖するのは容易な事ではないと思うんだが。

>その進化した種はどのように生殖行為を行ったのだろう。
進化を「方向性を持った一本道」と捕らえるから、そこで行き詰る。
いろんな変異が「たまたま」起き、その変異を起こした個体のうち、
生殖能力を持った個体の遺伝子だけが残ったというだけのこと。
それを、現世種から遡ると、変異が連綿と引き継がれてるように見えるけど、
実はそれに、数倍、数万倍（あるいはそれ以上）
の失われた枝葉があったということ。

>希少種が繁殖するのは容易な事ではないと思うんだが。
だいたいにおいて、新しい種が繁栄するのは、
生活域になんらかの隙間ができたとき。
グールドの説なんかだと、
なんらかの原因（たとえば巨大隕石）などによる
大量絶滅が起きる→絶滅した種の占めていた生活域に、
（新しい）別の種が繁栄する。
でてきたものの、他のより優位な種に、最適な生活域が占領されてて、
滅んだ種も（後に存続した種や繁栄した種以上に）存在したろう、
というより、それがむしろ普通で、「たまたま」適合する領域が
空いていた場合にのみ存続してそれ以外の場合は滅んだのだろう。

新しい種の誕生にともなう古い種の絶滅。

古い種がDNAの遺伝情報を書き換えることで、いっせいに新しい種に進化した。

また基地外が涌いてきたかｗ

今西先生が霊界からカキコしてるんだろう

>>779
＞進化= 変化だから、進化論は否定しようがない

進化と変化はイコールではありません
「変化」とは次のような事例を言います↓

ある朝ベッドの上で目が覚めると、巨大な毒虫になっていた（byカフカ）

漸進的で「ない」進化という考えを認めると↑コレも進化だということになります
進化とはあくまで階段を一段一段のぼるように変わっていくことであり、その間を
すっ飛ばしていきなりゴールに辿り着くことではにゃいのです
というわけで、「中くらいの首の長さのキリン」の化石が見つかってない以上、
キリンは過去において漸進的な変化などを行ってはおらず、それはすなわち「進化」
過程なんぞは踏んでないということを示してるのであります
つまり進化論はキリンには当てはまらない。キリンに当てはまらんもんは、他の種にも
同様であることが予想されます
だから進化論はインチキなのです

進化は前進的ではなく漸進的でもない。

でわ、生命が漸進的な変化なんぞしとらんのならば、キリンはどうやって首を長く
したのか？
結局カフカ式に、ある日ウマが突然首の長いキリンを出産した、ということなのか？
人間が猿から進化したというのなら、数十万年前のある日、産気づいたチンパンジー
が野ッ原で突如ツルツル肌の人間の赤ん坊を生んだというのか？
どうもそういうことは信じられません
突然変異にしたって目が三つになるとか、アタマが二つになるというような奇形を
生み出すことはあり得るでしょうが、ウシがブタを生むとか、ネコがイヌを生むなど
という飛躍があったとは思えない
そんな基地外じみた説よりは、「神様が土くれから色んな動物を、それぞれ別の設計思想で
作り上げた」ってほうがまだ現実を反映してると思います。つまりキリンは最初からキリン
であり、それ以前の形態など存在しなかったと
とにかく「何か元になる生物がいて、それに改良を加えたものが別の生物」という
根拠の無い思い込みは捨て去ったほうが良いと思いますよ？＞進化論者

>>826
確かに、進化と変化はイコールではありません。
カフカの例を変化とするならなおさらです。

ただ、ザムザさん一個人の「変化」と、キリンという集団の世代を積み重ねた「進化」を混同しているのは、現在の進化という概念を正しく理解していないのではないかと思います。

個体、もしくは（通常は）その子孫においてどんな変化があろうとも、それだけでは進化ではありません。
問題となるのはその変異が集団に広がっていき、集団内の遺伝子組成が変わったり、種分化が起こっていくということです。

虫になったザムザさんがどんなに優れていたとしても、子孫にその形質が広まらないのであれば、進化は起こりません。
しかし、ザムザさんモテモテで子孫残しまくりで、子孫にも虫になる形質は遺伝して、虫になる人間という集団が確たるものとなるのであれば、それは進化といえるでしょう。

また、漸進的なものだけでなく断続的な進化もあるという事は、現在の進化論に組み込まれているといってよいと思います。
虫になる変異が何らかのウィルスによって急速に引き起こされたのだとしても、その変異が集団内に広がって残っていくのであれば、それは進化です。

こういった意味では、進化論は否定しようがない理論だと言えるでしょう。

ぶっちゃけ、首の短い動物から首の長い仔が突然生まれる方が、土くれから神様が生き物を作ったという話よりも信じられるけどねえ（ｗ

まあそれはともかく。
「斬新的でない」という言葉の意味を勝手に解釈して喚いている人がいますのう。

>>826
>>779
＞進化= 変化だから、進化論は否定しようがない

　確かに微妙ではあるが、、、
物事の変化の中に進化が含まれているから、進化論は否定しようがない。
つまり「進化した」と言うことは「変化した」ことに成る。
下記webを参考にしてください。

★卵が先か鶏が先か、
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

↑マジでいってんの？w

まあこのスレにはこういう人が集まるんだろうけどねえ。

>>826、キリンの首の骨は他の哺乳動物と同じ7個であり、数万年の間に
首が伸びたのは、肉(筋肉)が伸びた(変化→進化)と言う風に成ります。
つまり、馬みたいなものから変化した進化した、と人間は理解しているのである。

よって、変化して進化したことになります、だから進化論はすべてを
否定することは出来ない。
つまり、世間で言う「偉い先生」が言ったことが必ずしも正しくないのである。

下記webを参考にしてください。

★卵が先か鶏が先か、
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

進化論は、物事の変化を網羅的に捉えているから、否定できないのである。
下記webを参考にしてください。

★卵が先か鶏が先か、
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

>>832
他のスレでｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにされた電波さんらしいっすよ。

>>830
×斬新的
○漸進的

★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

↑色がちかちかして見にくいけど
どうも進化論を理解できてないっぽいことはわかるな

>退化→変化→自然淘汰。進化→変化→突然変異。と理解してのbigpapa説論文を展開する。
もういきなり意味不明ｗ。

>>834
池沼は改行しない。




間違いない。

>>834
よそのスレ荒らすんじゃねえよ。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1093336963/l50

>>837
★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm
↑色がちかちかして見にくいけど
どうも進化論を理解できてないっぽいことはわかるな
-----------------------------------

>>837クン、ならば、進化論とはいかなるものか書いてみろw

>>838
>退化→変化→自然淘汰。進化→変化→突然変異。と理解してのbigpapa説論文を展開する。
>もういきなり意味不明ｗ。

それはbigpapa独自の方程式理論で導く方法のひとつで、退化も進化も、いずれも変化に成る、
と言う論理から導いていることをご理解いただきたい。

つまり、退化も進化も→変化にたどり着く着く。
故に、進化も変化だから進化論を否定しようがない。
とbigpapaは説いている、と理解されたし、、、
下記webを参考にしてください。

★卵が先か鶏が先か、
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

>>842
進化論云々言う前に、文章の書き方を勉強汁！！

色つけりゃ良いってもんじゃないぜ。

>>843
進化論を述べよw

bigbakaの脳内キチガイ論は無用

Greater Fool Theory

【経済】大馬鹿理論 ((どんな高値を払う人間がいても，それ以上の価格を支払おうとする者がいるとする)).

三省堂提供「EXCEED 英和辞典」より

>>846より転じて、

「 バ カ に 際 限 な し 」

この手の議論をみてて思うのは、進化論支持者と否定者の間で、「進化」とは何かって事について全く食い違ってるんだよね。

bigpapaとかがバカにされるのは、彼が否定している「進化」というのは、普通定義される進化とは全く別のものだから。
自分の中で進化を定義して、それを否定して、進化そのものが間違っているという論法だからおかしいんだよ。
そこで否定されているのは進化ではないんだよね。

841や844のような人は、まず普通の教科書を読んでみなよ。
普通の生物学の専門家がどんなことを「進化」としているか、それを知らなければ進化についての議論は出来ないでしょ。

実際正真正銘のバカだからね＞bigbaka

まあ、「進化論とは何か」という程度なら、
まだ話し合いで解決する余地があるが、
たいがい「科学とは何か」というレベルから
食い違っているからな。

>>839
無駄な改行を入れてるのは必ず一定程度の知的障害を持ってる。

ところで、今、ウチの研究室ではウイルス進化論ってのが中心になりつつある。
ウイルスが遺伝子のキャリアになることは認めるだろ？
それなら、親子関係に無い場合でも一斉に進化できる。

ｳｲﾙｽ進化論ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ウィルスが生まれる前には進化はなかったのだ

ウィルスが、生命を誕生させたかもしれない。

>>851
中川・佐川のｳｨﾙｽ進化論は基地外理論ですが？

つうか、
劣性遺伝とか、発現せずに遺伝する遺伝情報もあるわけだから、
異なる個体が同一の変化をもつ子を産むという現象は、
必ずしもウィルスを持ち込まなくても説明できるんでは。
もちろん、ウィルスの関与も要因のひとつとして有力であるのは
確かだけど。

>>843
進化論を述べよw

bigpapaのオヤジは下記webでウィルス進化論は否定しているようです。

★卵が先か鶏が先か、
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★進化論、人間の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

bigbakaの基地外は下記webでウィルス妄想論で発狂しているようです。

★bakaが先か基地外が先か、
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★大城退化論、bigbaka大城の脳は進化した経緯はない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

>>859←2チャンネルのゴミくんっ達(w が、たむろしている障害者専用掲示板は下記。

http://www.awcjapan.net/forum.cgi?bd=fa&md=title
上記掲示板で24時間書き込みしている「永山」と名乗っている者は障害者のひとりで
こいつら障害者仲間は、PC-VANがある頃から、他人に、バカ、アホ、ゴキブリ、精神異常者、等々、
ありとあらゆる罵り行為をしていた障害者です。だから、 ここ２チャンネル来ても
こいつらは、それを繰り返すのです。

こいつらの悪口の経緯は下記のURLにあります、ご覧ください。
http://homepage2.nifty.com/okinawa/newpage5.htm
下記もこいつら、障害者の、、、
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/newpage15.htm

>>185、monaは障害者とひきこもりの鳥の巣だよ(w。他人にバカアホ呼ばわりの
こいつら障害者は国の税金食って24時間暇もてあましてるから。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/newpage2chsaiban.htm
★他人に、バカ、アホ、ゴキブリ、死ね、精神異常者、等々、ありとあらゆる
罵り行為やらかす人間のクズは、司法当局と文部科学省が取り締まらない
日本は、何時か犯罪者天国になることでしょう。