進化はどのように起こるの？

ゴー宣板ｗからお誘いいただいて遊びにきました。
ちゃきちゃきの文系で素人なんですが・・・いいんでしょうか？ｗ

>>759
ようこそいらっしゃいました歓迎します。
とは言ってもご覧のとおり閑散としておりますけど（泣
この生物板ではレスを返しても数日間反応がないなんていうのはザラなんですよ。
こちらからお誘いしておきながら何ですが（恐縮
まぁ、気長に待つというのが生物板の心得ですかね（藁

あっ、そうだ。ただ待つのも億劫でしたら貴方の自説を一気に開陳してみるのも
一興ですね。他スレの住人の関心を引くかもしれませんよ。

電波系の人、あんまよばんでくり。

>>758
有利であるから、というのもいろいろな側面があります。たとえば、角の大きい
しかと小さいしかではどちらが天敵にねらわれやすいでしょうか。天敵が本能的
に小さなものをおそうのなら鹿の角はやがて大きくなってしまうかもしれません。
平家ガニの例にあるように、性選択以外の要因はいくらでも考えられ、しかるに、
進化論を論ずる上では曖昧な対象ではないかと。定向進化とか、言葉を当てはめて
も理解したことにはならず、ダーウィンが環境に適したものが生き残ると言った
って、そもそも「環境」というくくりが曖昧で、同じ環境に多様な生物層を持つ
今の状況を考えれば、単一生物種の遺伝子を眺めていてもらちはあかないと私は
考えています。むしろ今の生態系は、それが一つの生命体のようなもので、それ
ぞれがそれぞれの役割を担って全体を形作っているのではないかと。進化ではなく
分化だと聞いたことがあります。

定向進化って、やっぱりあの、今西進化論でしょうか？あれは進化論とは言えない
気がします。

>>760
応答がなかったんで、ネタだと思ってましたｗ
とりあえず、荒らしにならずにちゃんとコメントできるかどうかわかりませんが、お誘いありがとうございました。

>>762を読んで思ったのはＦ・エンゲルスの「弁証法的過程では量的な差異が質的な差異に転化する」ですね。
進化の過程にも「量的な差異」の高まりがある一定の点を超えると「質的な差異」となり「分化」するということなのかもしれません。

とりあえず、では。

>>762
　あのシカの角の場合、どう考えても邪魔なんじゃないかと言う所まで
大きくなってしまったんですね。邪魔ではなく、かつ天敵に強い大きさで
とどまるような気がするのですが、それを超えて大きくなっているように
考えられています。確かにそのメカニズムには色々な可能性がありえます
ね。GOK さんもおっしゃっていたように、「定向進化」という言葉は滅多
な事では持ち出さないほうが良いのでしょう。
　性選択が生存に有利に働く事が有ると言う事はいいですか？これは、進
化の話にとどまらず、むしろ動物の生態に関する事だと思いますが。象の
鼻の延び始めを性選択を用いて説明しようとしましたが、他にどんな可能
性が考えられるでしょうね。皆さんで思い付いた限り可能性を挙げてみる
のも面白いと思いますが、いかがでしょう。

P.S. 今西進化論って、何ですか？知識無くて、スマソ。

>きゅりおさん
　色々な人の意見、募集中です。>>763 良く分かりません。もう少し
詳しく教えて頂ければ幸いです。

>>764
F・エンゲルはマルクス＝エンゲルス主義のあのエンゲルスです。
そして、弁証法的というのはヘーゲルが体系化した「思弁的弁証法」をマルクスが逆立ちさせた「唯物論的弁証法」の
ことです。そして、彼の言う「量的な差異」が「質的な差異」に転化する部分を弁証法における止揚だと考えているわけです。

つまり、生物の進化においてある一定の形質の「量的な差異」が蓄積されることによって、相互に交配できない「質的な差異」
に転化してしまうということなのではないかと思いました。

今西進化論は僕も知りませんが、「種は変わるときになれば変わる」という部分で、ダーウィニズムの「漸進的な進化モデル」
に対応するモデルだと思います。

すんません、まだスレ読んでないんで限定的なコメントだけで。

今西進化論知らないんなら検索してね。

性選択が有利に働くとか言う前に、それが性によるせんたくなのかの見極めが
難しいと言うこと。クジャクなどの観察では特に羽の大きな雄を雌が選ぶ傾向は
見られないと言うことを聞いたことがあります。>765あたりは完全な言葉遊び。

>764定向進化ってどっから持ってきたの？知らなかったて言うのはおかしい。
変なメアドさらすのやめたようだし。

>>766　どの辺が言葉遊びなの？

哲学の拡大解釈はサイエンスなん？

まー考えるのは自由だけどもさ

>>768
社会科学/自然科学の二分法が成り立つ「思い込み」は文系論者にも多いけど、理系論者にも
まだいるんだ。俺は進化論はかなーり文系的な領域だと思うけど。

というか、「弁証法」は理解してますか？
君が言っている部分は鮮やかに「進化論の弁証法的過程」に読めますよ。

ちなみに進化論の弁証法的過程とはとは、
進化→卓越化・矛盾化→進化という過程ではないかと思っています。

卓越化・矛盾化とは生物が環境＜細胞内物質から生態系全体までを含めた「環境」＞に対して
労働によって及ぼす変化が環境を改変すること＜矛盾の自己産出＞で、生物と環境とすき間が広がる。
進化とはそのすき間を埋めることなのではないかと思っています。

アフリカのサバンナでインパラの固体数が増えること＜卓越化＞によってライオンの数が増加する＜矛盾化＞。
インパラは増加したライオンの危険性という環境の変化に対応するために「足が早くなる」＜進化＞。

※これが正統な進化論に値するとは思いませんが、面白いとおもうなら遊んでくださいｗ

>>769
一番大事な部分が脱落しました。
9行目、「すき間を埋めること」は弁証法における止揚（アウフヘーベン）の過程であり。
ある概念が自己が産出した矛盾を再び取り込んで「ジャンプ」する場面です。

ダーウィニズムではこの「すき間」は突然変異・自然淘汰のカップリングで漸進的に埋まると
考えているように思います（間違っていたら、すまそ）が、今西の「種はかわるときになれば
変わる」という概念はまさに弁証法的な「ジャンプ」に相当するのではないか、と俺は思います。

すんません、キャラ間違えましたｗ
この板では煽りなしでいかせていただきます。お詫びして訂正します。

毎日見ているわけではないのでレス送れましたが。
私の考え方は、そもそも理論というのは現状を説明するに値する根拠を持つか
あるいはそれによる予測が実証されうるかしなければならないものであると。
相対性理論の確からしさはその予測する結果が後に実証されたからであり、決して
光速度不変や等価原理が証明されていたのではないのである。
そういった意味でいけば、今西論はなんの立証も予測も行えないある種哲学的な
とてもサイエンスとは言えない寝言であると。変わるべき時に変わるではなにも予測
できないっしょ？

>アフリカのサバンナでインパラの固体数が増えること＜卓越化＞によってライオンの数が増加する＜矛盾化＞。
>インパラは増加したライオンの危険性という環境の変化に対応するために「足が早くなる」＜進化＞

インパラが増えるとライオンが増える根拠は？足が速くなる根拠は？インパラが増えても
食用となる植物が増えなければ他の草食動物が減少して、ライオンは増えないかも。

進化を説明するためにはなぜその隙間を埋めるのかと言うところははずせない。
しかしそこを立証もしくは予測する理論はでていないと。

>>772
では、ボーアが「量子論」を唱えたことはサイエンスではなくなる。
ボーアの例のように、物理学の概念実験が後に実証される可能性もあるように、
恣意的にサイエンスの枠組みを狭くしているのではないですか？

進化論は様々な学問的領域がクロスオーバーする可能性のある「あいまいな領域」
でしょう。そこに教義の「科学」の方法を当てはめて成果を限定するのは利が少ない
のではないですか？

最近、知り合いの生物研究者はそういう教義の科学を主張する人も少ないといってましたが・・・。

インパラ-ライオンは完全にまさに概念実験の領域ですね。
「仮に増えたとする」で理論を仮説するわけです。ダメですか？

>>765
このスレは頭から読んでいくと頭が痛くなるので要注意。

もうおそいか

>>772
>変わるべき時に変わるではなにも予測できないっしょ？
されど、賛同している生物学者、多いみたいですね。
ダーウィニズムの連続的な突然変異の積み重ねでは、ドラスティックな形質の変化が
説明しにくい。もう少し今西論の可能性を吟味する必要があるのでは？

少なくとも、進化が弁証法的に発生するとすると、今西論はドンピシャなんですよｗ

>>774
なんか予測してよ

>>775
ｽﾏｿ、まだ読んでいない・・・

つーか入力速すぎ

>>777
はあ、人間の脳はもっと大きくなるとか？ｗ

>>773
量子力学はそもそも仮定だらけだから。クォークつったって目で見たわけでなし。
数学的整合性と実験結果のみが根拠。その実験でさえも莫大な費用が必要だったり
して白か黒か解るまでは理論は生き続けるのでありんす。

>>776
ドンピシャって．．．．。DNAはどうはたらくの？弁証法的に発生するためにはどんな
メカニズムが予測されるの？その予測が実証されて初めて今西論をはなすことを許可だけは
しようかなんて。

>>781
なんか、めちゃめちゃハードル高いっすね。
そう言われれば、「文系進化論」なんて語るにも値しないんだろうけど、
「科学」の定義、領域設定も様々ですよね。

自分の論理展開にその設定を当てはめて「禁欲」的に考えるのはいいかもしれんが、
他人の論理展開に当てはめることは躊躇はないの？

それが、不思議、少なくとも俺の友達の生物研究者は「生物研究なんてある意味、オカルトだよ」と
言っていたけど。

>>776
時間があるときにたっぷりとｗ、ホワイトヘッドの「科学論」は知ってますか？
知っていると話が早い。

>>780
でなくて、インパラが増えてライオンが増えるとどうなるの。
たとえば食用となる植物の多い地域で、インパラがたくさんすむところは
ライオンが多くなおかつインパラの足はより速いという予測みたいな。
それが実証されれば認めましょうぞ。

>>783
おいおい、生物で飯食ってるわけでもない奴がフィールドワークなしに「実証」
できるわけねーだろ。無理言うなよｗ

概念実験としても、>>782の関連で語りますわ。ただし、素人なんで仮説しか述べられん。

進化論は別に文系的な領域じゃないですよ。

ここで「文系的な」というのはおそらく「形而上学的な」という意味でしょう。
そして「理系的な」というのはおそらく「自然科学的な」ということでしょう。
「形而上学」は具体的なものは扱わず、「自然科学」は具体的なしか扱いません。

進化論の目標は、あくまでも、現在観察できる生物の多様性を、説明することです。
観察できるものを研究するのは、形而上学ではありません。自然科学です。

「進化論は自然科学である」ということを忘れて、
言い換えれば「現在観察できる生物の多様性を説明する」という目標を見失って、
「進化論は文系的な学問である」と誤解をされるのは、ご自由ですが、迷惑でもあります。

>>782
入力速すぎ。もう３日分くらいレスしたYO!
ホワイトヘッドの「科学論」←しらん。
＞「生物研究なんてある意味、オカルトだよ」
行き詰まっているんだな。予算もないしｗ

敵か味方か、一人増えた

>>785
複雑系研究の領域では両者がクロスオーバーされてますが、
今日び「文系/理系」で分ける必要があるのだろうか？

ある事象に対する文系的アプローチ、理系的アプローチという手法はあるでしょうが。

進化論が文系的だとは言ってませんよｗ、文系的アプローチの方法もあるのでは？という主張です。

現に複雑系研究においてはホワイトヘッドの科学哲学ははずせない。ペンローズは逆に量子論から
「意味」の領域のアプローチをしている。

こういう時代に、理系/文系の線引きは有効なのかな？

まあ、異分子は認識してるんで、お前は語る資格ないと言われればそれまでなんだが・・・
スレの皆様にご判断はお任せいたします。

元ブンヤなんで、タイプは早いっすよｗ

現代思想においても、形而上/形而下の線引きもなかりあいまいになってます。
しまいにはラジカルに「両者の違いはない」とまで言い切る論が出てくるかもしれない。
理系が形而上を扱わないとしたら、ドーキンスのミームは明らかに越権行為に
でしょうねｗ

御説ごもっともではあるが
ペンローズ先生はトンデモだと思われ。

低迷していたこのスレには貴重な人材であるよ＞きゅりお

思いっきり語って明日の活力にして．．．

もうちょっと具体的にきゅりおさんへの批判を展開します。

進化論は、現在観察できる生物の多様性を説明する、という目標を持っています。

しかし、きゅりおさんのしようとしていることは、
「唯物論的弁証法」を現在の生物に押し付けることです。
やろうとしていることが逆をむいています。逆をむいているが故に、破綻します。
（ちなみに、普通は“弁証法的唯物論”というと思いますが・・・）

例えば、“「量的な差異」が「質的な差異」に転化する”という理論を、
種分化の説明に当てはめてみましょう。きゅりおさんの説によれば、
「生物の進化においてある一定の形質の「量的な差異」が蓄積されることによって、
相互に交配できない「質的な差異」に転化してしまう」となります。

これで、現在観察できる生物について、種分化を説明してみましょう。
まず、キイロショウジョウバエとオナジショウジョウバエの種分化です。
「キイロショウジョウバエとオナジショウジョウバエの進化において
ある一定の形質の「量的な差異」が蓄積されることによって、
相互に交配できない「質的な差異」に転化してしまった」

逆に、チワワとセントバーナードの様に、種分化していないものも説明しなければなりません。
「チワワとセントバーナードは、相互に交配できるので、ある一定の形質の
「量的な差異」が「質的な差異」に転化していない」ことになります。

しかし、キイロショウジョウバエとオナジショウジョウバエの量的な差異よりも、
チワワとセントバーナードの量的な差異の方が明らかに大きいです。
つまり、種分化を“「量的な差異」が「質的な差異」に転化する”ことで説明するのは、
破綻しています。

「唯物論的弁証法」を進化論に当てはめるのは、間違っているか、
あるいは追加するべき別の理論が必要です。

元ブンヤに校正依頼

タイプは早い→タイプは速い

>>793
いや、全然まだ語ってないんでちょっとお待ちをｗ
その部分は、他人の発言を「こうも読めますね」とコメントした部分です。

ていうか、だいぶ前に登場しているんだけど＞俺。
このスレを最初から読み直してくれよ。＞sei & きゅりお ご両氏

今日は疲れたからここまで。サッカーに行って来ようっと。

>>793
ただし、形而下、形而上の素朴な二分法はまったく採用しないんで、そこんとこはよろしく。

>>796
ういす、後で読ませていただきます。

>>793
「DNAの量的な差異」が「DNAの質的な差異」に転化する
これはOKでは？中立説がらみで。こう考えればサイエンスではないかと。

>>776
>>変わるべき時に変わるではなにも予測できないっしょ？
>されど、賛同している生物学者、多いみたいですね。

多くない、多くない。海外では皆無。日本でもごく少数。しかもトンデモっぽい人ばかり。

自然選択説に一票

>>797
形而上と形而下の話は、>>785には出てきますが、
>>793には出てきません。きちんと読んで下さい。

きゅりおさんは、あまり日本語を扱うのが得意ではないとみましたが、いかがですか？
（批判しているわけではありません。念のため）。
そのため、論理が破綻しています。

例として、次の文章群をご覧ください。

>>788
ある事象に対する文系的アプローチ、理系的アプローチという手法はあるでしょうが。
>>788
今日び「文系/理系」で分ける必要があるのだろうか？
>>788
文系的アプローチの方法もあるのでは？という主張です。
>>769
俺は進化論はかなーり文系的な領域だと思うけど。
>>788
進化論が文系的だとは言ってませんよｗ、

いかがですか？これが一人の人物の発言に見えますか？論理に整合性はありますか？

書き込む前に、御自身の文章を読み返してみることをお勧めします。＞きゅりおさん。
（くどいようですが、批判しているわけではありません。念のため）。

>>802
デジタル日本語しか理解できない層には解説が必要でしたね、すいません。

進化論など複雑系モデルを扱う事象に対するアプローチにおいて、純粋な意味での文系的アプローチ、理系的なアプローチの
区切りがあまり有効だとは思いません。従って両者の対象領域をクロスオーバーさせたアプローチが考えられます。

進化論は、従来理系的アプローチ、すなわち要素還元主義的な自然科学的にアプローチがなされてきたと
思いますが、そもそも複雑系モデルを扱う領域においては文系的な意味領域の方法も取り入れた
アプローチの有効性を吟味する必要があるのではないでしょうか。それによって両者を止揚したアプロー
チの方法が見えてくるかもしれません。

という文脈です。どこで日本語を習ったのかは知りませんが、言葉は前後の文脈、相手への対応などの関係性
で意味が定まります。その関係性を切り離して記号だけの意味を扱うような解釈のしかたは正確だとは
思えませんが、どうでしょう？

（僕も批判してはいません。機械論的な言語解釈をする人がいるのかと驚いているだけです。）

＞（僕も批判してはいません。機械論的な言語解釈をする人がいるのかと驚いているだけです。）

ネットにはそんな奴だらけですが？
ネットに限らずそんな奴はいくらでもいますが？

>803
あなたの思うところの「複雑系モデル」ってなあに？

私の「抵抗進化(のように見える現象)」に対するモデルについては、前の方を読ん
でください。要約すると、

1.鰭(指)の形体形成において、合成された物質の空間的濃度分布を基にしている例がある
2.物質の合成において、いろいろなフィードバックループが存在し、そのいくつかは環境
　を経由しない(ホルモン系などなど)。
3.環境要因による淘汰圧のフィードバックレンジとその他のレンジが異なり、より短いも
　のの影響を受けやすい
4.環境要因から考えると不合理に見える形態変化となる場合がある

仕事が忙しいこともあるので、静観中ですが... (w

>>805
>前の方を読んでください。
何の前の方かわかいりませんが？

書き込みのほうなら、言っていることはサッパリわかりませんｗ、
できれば文系でも分かりやすくご説明を。

と言っても、主張の論点を明らかにしないと先に進まないと思います。
他板の書き込みで、包括的に述べた部分ではないんですが、何もないよりは
ましでしょう。よろしくお願いします。

ホワイトヘッド「科学と近代世界」

「ある出来事が、自己の外部に及ぼす働きは、他の出来事に抱握されて統一体の形成に与る、その出来事の諸相から生じる。」
「それぞれの関係がその出来事の本質に入り込み、従ってその関係を離れては、その出来事は成り立たなくなるから。これがまさに内的関係という
概念の意味するところである。」
「他の出来事と一体になって働く個別の作用は、個々の出来事の様々な諸相から生じるとともに、全体を統一する働きともなる。内的
関係とは、ある出来事は、他の出来事からの関係を強固に内部にまで取り込まれている」

この出来事、つまり、他の出来事（要素）との関係性においてなりたつ関係性の網の「結び目」
（ノード）、環境における他者との関係を記号としての情報として保持している半主体/半客体の
存在、これがＤＮＡ（遺伝子）の「意味」ではないか、と考えています。

遺伝子を還元主義的に要素のみで扱った場合、それは当然進化の謎を決定的に解く「回答」に至り
えないのではないでしょうか。なぜなら、それらは環境から切り離した遺伝子のみで作用している
のでもなく、空間、時間の厚みある連続的な存在であるからです。

文系的な（要素を加味した）アプローチにおいて、従来の進化論研究において進化の「主体」の問題が
決定的な難問だったと考えます。＜僕が知っている限りにおいては＞ダーウィニズムの突然変異説の
正統派の流れにおいては、進化の主体は、「生物の個体」とされているように思います。また、ドーキンス
においては「遺伝子の個体」に置き換えられています。

いずれにしても、このような要素還元主義的な「モノ」から見た進化論ではなく、上記ホワイトヘッドの
「出来事」の概念に即した関係性の結節点である「コト」から見た進化論というアプローチが可能ではないか、
というのが僕の考えです。よろしくご査収いただけますと幸いです。

さらに、複雑性のモデルを進化論に援用して考える場合に、

上記で述べた各要素の関係性ともにその関係性の階層的秩序にも注目しなければならない
と考えます。具体的には各要素同士の影響は1対1の対応関係にあるものばかりではなくて、
それぞれが秩序化された階層からの影響をそれぞれに受け取ると考えられます。つまり、
要素同士の関係性は＜幹関数に対する枝関数の関係のように＞それぞれが属するレベル
（階層）によって影響のレベルが違ってくると考えられます。

とりあえず、最初の論点提出にとどまります。

>>807
俺にはあんたの言ってることがさっぱりわからんよ。

一言で言うと、進化論を考える際の進化の「主体」を従来の「モノ」から関係性の結節点である「コト」へ
認識の焦点をシフトさせないとリアルな事象の認識はできないのではないだろうか、という論点です。

この「コト的世界観」というのは現代思想の分野では廣末渉、ホワイトヘッドなどが唱えるポピュラーな認識論です。
そして、俺が感じたのは進化論における認識方法が＜論者によっては＞古いのではないか、ということです。
ならば、文系的なアプローチ方法もここで展開してみる意味があるかとｗ

追記、

「んなのは、生物学ではすでに常識じゃ、わざわざでしゃべるな、ヴォケえ」と言う場合には
浅識を恥じ深くお詫びいたします。

>808
「複雑性」ではなく、「複雑系」のことだと思うけど、もしそうだとしたら、どこか
ら出てきたのか、よーく調べてから発言してください。文系だから許して欲しいとか
いういいわけはしないで下さい。

プリゴジンでも清水博でもいいけど、まずは読んどくれ。最近出版された書籍の方
が思想的だから、ちょうどいいんじゃないかな。あと、彼らのもともとのフィール
ドをチェックすることを忘れずに。

ちょっと起こり気味。

あと、ハーケンでもマトゥラナでもいいけど。

>>812
何か勘違いされてませんか？ｗ
別に「どこから出てきた」を問うてはいない。それにこだわってもない。

>>813
複雑系における「間主体性」を遡るとマルクスに至りますね、これも知ってるの？
つーか、誤解してるようだけど文系優位なんて唱える気は毛頭ない。それにこだわるのも不思議だ。

>>812
それらを踏まえた上でおっしゃりたいことをどうぞ。何も述べてませんね。

はあ？

はあ？じゃねーよｗ
こちらのイイタイコト、誤解してんじゃねーの？
なぜ、ホワイトヘッドを出したと？年代調べてみ。

その上で、複雑系の「出自」がこれから述べようとしている内容とどう関係があるのか、きちんと論証してくれ。
楽しみだ。

なんだ、ただの煽りか・・・、やはり他板での発言は難しい。

勝手にやってな。
わしゃ知らん。

あいよ、ただ単に複雑系が理系的な研究の成果だって言いたかっただけなんだったら、
ちょっと意図不明。別にそんなん関係ないだろう。

ホワイトヘッドは19世紀末-20世紀初頭の哲学者。複雑系研究とはそもそも年代が違う。
されに、彼の「コト的世界観」はマルクスの「弁証法的唯物論」にまで遡ることができる。

ふーん

ホワイトヘッドはえらいんだね。
マルクスもえらいんだね。

よかったね。

何、幼児退行してんねん、（＾−＾）。
生物板だけに「縄張り」意識が強いのかｗ
そんなことよりも、進化論における「コト」的存在論はどうなんやろ？
「そんなん、当たり前」だったら、ゴメン。

http://diary.cgiboy.com/d01/PBDATE/index.cgi?y=2002&m=3#16
↑憎たらしいんです。自分が正しいとしか思ってないようです。
自分の意見と違うものがあれば、「それは荒らしだ」と罵るのです。
それが自分のHP内だけなら許せるのですが、他のHPでも
モーニング娘の話題をするだけで
「やめてください」などと言うのです。
参照→http://joy1.alpha-g.ne.jp/tree/user/a/aoi3/255_idope_jhisak.html#jhisak
困ります。助けてください・・・
ぼくらは楽しく会話したいんですよ・・・

ホワイトヘッドを読みこなす人ですから、さぞかし頭がよろしいのでしょう。
できれば、マトゥラナを一度読んで見て欲しいな。

そのうち、近代科学はアリストテレスによってもたらされたのだから、彼が
一番偉いんだということになりそうだしね。

そうそう、だれかさんの思想に頼って、自説をちゃんと説明できなくなる人
が多いんだよね。あんたがそういう人かどうかは知りませんが。んで、なん
かしらんけど、ものすごーく拘ってる人も少なからずいるしね。実験結果か
ら演繹された「思想」を自ら打ち立てていく人は高く評価しますが (w

スレタイトルは「進化は『どのように』起こるの？」なんだから、なんで思
想とか哲学とかを『先に』掲げるんだろうね。先に哲学があって、それにも
とづいて現象が説明されるんじゃなくて、その逆じゃないの？

まあ、あんたと喧嘩する気はないけどね。

縄張りねえ〜、確かに研究者間には思想の違いはかなりあるのは見えている
けど、私としては実証を常に見ているのであれば、ぜんぜんかまわないんだ
けど。

ま、マトゥラナかヴィトゲンシュタインか、ソシュールかを読んでくれろ。
あんたの「進化論における『存在論』」というのが何を指しているのか良く
分からんのだけどね。

ま、とりあえずまで。

>>826
別にだからどうだってことではないけど、
ウィトゲンシュタインも、ソシュールも学んだが・・・、それがどうだっていうんだ。
また、マトゥラナはルーマンの「オートポイエーシス構造」で参照した。今回の論証のも
使おうと思っているけど・・・。

別に知識のある/なしで議論したいわけじゃないだけど。

それと、実験結果から「帰納」するんじゃ・・・？

>スレタイトルは「進化は『どのように』起こるの？」なんだから、なんで思 想とか哲学とかを『先に』掲げるんだろうね。

だから、まず還元主義的な「存在論」の転換を・・・と言ってるでしょうに、どうかご参照ください。

キャリ夫が来なくなったと思ったら今度はきゅりおか・・・
やれやれだぜ。

ルーマンね。まあ、以前『お話』した人はマトゥラナを知らずに「ルーマン
マンセー」ってうるさかったけどね。

あと、私は行過ぎた還元論に対する警鐘については書いてますが、何か。

もう、ここへは来ないから、哲学マンセーでもマルクスマンセーでも、
自由奔放にやってくんろ。

きゅりお氏はまっとうなことを言ってるのだが、
なぜそれが今西論に行き着くのか理解できない。取り組む姿勢は間違ってないと思うんだが。。

つーかだな、理系的でも文系的でもアプローチならばよいのよ。
アプローチって、近づくことでしょが。
きゅりおちんよ、哲学持ち出すのはいいけど、それが現実に起こってる
進化のどんな側面を説明できるんだ？

オマエらいい加減にしろよ
デタラメばっか言いやがって
人間は猿が進化したんだよ
日本の猿と外国の猿はあきらかに違うだろうが
日本人の祖先は日本猿だよ、小さいだろうが
アメリカ人の祖先はチンパンジーだよ
アフリカ人のつまり、黒人の祖先はゴリラで
オラウータンの祖先は、何だ？

今日に限ってはなんか癒される>833

すまそ、今日は燃料切れ。

ちなみに、別に今西進化論の擁護を目的としてるんじゃないっす。ただ、スレに参加したときの話題だったので、
ちょっと「つかみ」にコメントさせてもらっただけでした。

ただ、これから進化の主体を「コト」的な存在に置き、その個体と環境との弁証法的な進化モデルを述べたいのですが、
たまたまそのモデルと今西進化論が結論として矛盾しない関係となるため、オーバーラップさせてみるのも面白いかも
しれません。

さわりだけ述べると、コト的な個体は還元主義的な切り取られた領域、瞬間に収縮した存在ではなくて、時間的、空間的
な「厚み」を持った存在と捉えなおされます。その「厚み」の中に他の要素、つまり環境との「関係性」が保持されてい
るわけです。従って、進化とはこの関係性の変化＜自己矛盾化＞によって関係性の結節点たる「個体」内部で結び目がほどけ、
新たな関係性に対応するように「結びなおされる」＜止揚＞という弁証法的な関係ではないかと考えています。

また、この進化のタイミングにおいては、マトゥラナ、ヴァレラのハトの色覚の実験によって得られた「オートポ
イエーシス構造」からルーマンが社会システム論を構築したことをヒントに、個体を自己準拠する閉鎖性のシステム
考えることで、進化を「環境」から「撹乱」を受けたシステム内部で「構造」の変化をきたし、それがコードの書き
換えにいたるというモデルが準用できるのではないかと考えています。

つまり、閉鎖システム（生物）は同一のコード（遺伝子の再生産）を生み出し続けるとすれば、ある一定の以上の環境からの
撹乱を受けるまではシステム内で進化は阻止されていると考えられます。この限界点を超える撹乱を環境から得たときに
進化が発生するのではないか、という仮説です。

よろしくお願いいたします。

>>835
危険を冒して論点先取をさせていただければ、
この一定レベル以上の撹乱を受けて初めて構造が変化するという過程は、
今西の「種は変わるときになれば変わる」という命題とよく似ているような気がします。

以上、また後日。

「種は変わるときになれば変わる」で、現在の生物の多様性は説明できないと。
種分化していないチワワとセントバーナードの外見上の大きな差は言い換えれば
DNAのフレキシブルな側面をあらわしていて、「構造」の大きな変化が無くても
環境に適応しうるものです。種というものは決して全く同一の遺伝子を持つもの
ではなく中立な変異をその中にプールしています。その組み合わせによっていろいろ
な外見を持たせられるものと私は考えます。環境の変化は直接コードを書き換えることは
できません。コードの書き換えは自然選択によってそのプールの中から選別することで
可能となります。

文中、進化は阻止されている云々とありますが、生物が進化しようとしている根拠は
ありますか？同一のコードを生み出し続ける根拠はありますか？食物連鎖の頂点に
いる生物はどういう撹乱をうけて進化したのでしょうか？弁証法的に考えるならば、
もっと視野を広くとるべきでは。>>1はどうですか？その生物は目が退化するする機会を
待っていたのですか？生物は常に環境に合わせて形態を変化させているように思います。
種というのは長い時間の中の一瞬の形態にすぎないと思えます。

哲学者だけでなく進化論者の名前がでてくることをｷﾎﾞｰﾝ。

　哲学的で殆ど分からないんですが(^^;)。気になる所に
コメントを。

>>799
　ここで言う、「量的な差異」と「質的な差異」の違いって、
どういう風に考えるんでしょうね。「部分的な質的差異」の量が
「量的な差異」なのでしょうか？だとすると、次に来る「質的な
差異」とは一体？良く分からなくなってきました。

>sei さん
　今西進化論、思い出しました。アレですね。確かにトンデモっぽい。
たしかに、理解できないものを「定向進化」と言う言葉で片づけよう
とした私の発言は、今西氏の論理展開に通じるものが在ります。
こういった論理展開に関しては、機会が在れば後ほど。

>きゅりおさん
　このスレは、700 くらいまでは「宇宙人が生命を作った」と
するトンデモさんを論破するために、私その他の、進化が専門分野外
の人が展開した議論ですので、その点よろしく。最近の書き込みの
GOK さん、sei さん、三沢さん等がプロ/セミプロだと思います。

　そちらの主張は、

「まず、進化のメカニズムのモデルを作成」
「そのモデルを検証」

というやり方も在るという事なのでしょうか？で、「現在の段階で検証
されていないからサイエンスではない」という事は言えないと
いう事ですか？（全然違ってたらスマソ）

P.S.
　ととさん、HN 付けました。以前 59 を名乗っていたものです。
よろしく。その他の皆様も、よろしく。

>>837
前段は中立説からのコメントですね。進化に有利でも不利でもない変異がDNA内に蓄積される。
具体的にはどのように蓄積されるのか、または、その蓄積にレトロウイルスやプラスミドが関与
してる可能性があるのか、非常に興味があります。

また、
>同一のコードを生み出し続ける根拠はありますか？については、参照サイトがありますので、
先に示します。マトゥラナ、ヴァレラの「オートポイエーシス（自己産出）」モデルは生物と環境
において生物が閉鎖システムを形成しているという興味深い点を述べていますので、よろしけれ
ばご参照ください。すんません、参照サイトはルーマンの社会システム論の論文の一部ですが
・・・（笑）。

http://homepage1.nifty.com/s-akahori/coupling.html

【オートポイエーシス的システム】とは、ヴァレラらの定義によれば、構成要素の相互作用によっ
てのみ構成要素は産出され、それ以外の方法では構成要素は産出され得ず、システムの構成
要素が環境からやってきてシステムの構成要素になることもあり得ないようなシステムのことで
ある。←これが「種」であり、「個体」の定義となります。

残りはすんません、仕事が終わってからで。

>>838
ご指摘ありがとうございます。何か殺伐としているなあと思ったら、そういう理由だったんですね。
やはり過去ログをきちんと読んでから参加すみません。

それと、まず参加の動機を明らかにすべきでした。直接はこちらの参加者の方にお誘いいただいた
からですが、自分としては社会学の議論で出てきた「システムが変わる際に主体はどのように関与
するか」というテーマを、進化論をヒントに思索してみたかったためです。そのキーモデルが「弁証
法的進化（変化）モデル」であり、決して、社会学の概念を進化論の領域に押し付けたかったから
ではありません。むしろ逆に、上の二クラス・ルーマンのように複雑系なり進化論なりの実証科学の
成果を社会科学は積極的に摂取すべきだと考えています。現状では社会科学の領域には、
意味領域の自然領域に対する優位のイデオロギーがあり、その意味的領域を神秘化する「呪術
的学問」の傾向があります。狙いのひとつははその呪術のイデオロギー性を唯物論的に突き崩したい
ということでもあります。

しかし、一方でホワイトヘッドら科学的認識に対する「存在論」的な疑問の投げかけも有効では
ないかと考えています。もちろん進化論について素人が何をなすべくこともないこと、研究者の
方々が積み上げてきた膨大な実証データや理論を尊重すべきこと、また、研究者の方々が何ゆえ
安易な仮説に走らず禁欲的に「サイエンス」に踏みとどまろうとしている点は僭越ながら自分なりに
感じているつもりです。

その上で、進化の主体に対する存在論的な転回、つまり還元主義的な「コト」から関係主義的な
間主体の結節点たる「モノ」への転回を述べることで、マクロから見た進化論のストーリーを組み
上げてみたい、というのが動機だと思います。

ということで、よろしくお願いします。

訂正、還元主義的な「モノ」から関係主義的な「コト」への転回、でした。

生物進化には何でもありますよ。
可能性があることは何でもあり得ます。
可能性があるかどうかは簡単にはわかりません。
法則性を感じるのは、見る方が思想を投影するだけです。

進化を担う物質的根拠はいずれわかります。
その時にはその物質の振る舞いが進化を規定してきたことが
簡単にわかるでしょう。「生物進化」というものは
それ以上でも、それ以下でもありません。

どうでしょ＞三沢氏
ところで元気？＞三沢氏

>進化を担う物質的根拠はいずれわかります。
これも非常に強力な思想＜イデオロギー＞のひとつですねｗ

>>843
理由は簡単です。現在の生物進化学は「物質そのものの進化」
を対象としているからです。定義といっても差し支えありません。

まさにその点を強調したかったのです。

>>844
その場合の物質は還元主義的な「物質」でいいのですか？
その場合、DNAは「物質」ですか？
お時間があるときにでも。

加えて、仮にDNAが還元主義的な「物質」だとして、それが自己複製し、生存領域を拡大させる「力」
はどのように働くのですか？

きゅりおさんは哲学板へどうぞ。
一言で言えば、生物はそのようなことを考えながら進化してはいません。
がいしゅつの議論のように考えていくことは自由ですが、そういう
必然性はありません。
つうかこの世界まともな人でそんなことしてる人は今はいません。

>>847
還元主義的に「物質」をつきつめていっても、それらの要素としての「物質」の諸相は明らかにならないと
という部分を主張したんですが・・・。
これは複雑系研究の基本では？
そして、生物の進化の諸相はまさに複雑系モデルでは？

必然性がないなら、以下のことを物質から説明することは可能でしょうか。

＃生物は発生から今日まで多様化を積み重ねてきたのは単なる偶然にすぎないのか？

ヤベ、この問題に足を踏み込みたくなかったがｗ

キュウリお産は
生物を突き詰める＞遺伝子＞ＤＮＡ＞分子間相互作用＞素粒子、物理法則
と解明が進むと思っていらしゃるのでしょう。

まだ戦争が続いていると信じて南方のジャングルに潜んでいるかのようです。

>>849　はい、意図が伝わらず残念ですｗ

>>850
周囲の状況に注意深く気を配れば、もっと物事が見えてくるはずです。
自分の思いこみに合致した事象だけを取り上げて議論するのは損ですよ。

あなたの目的は何ですか？そのための最短距離の解決・証明法はなんですか？
それを洗い直せば自ずとあなた自身の問の答えが出てくるのは自明に私には思えます。

>>851
全部、上に書いてありますが・・・読んで下さい。分からなかったらご質問を。
確かに、生物学の「ローカルルール」を俺は全然知りませんが、何故にそれほど激しい拒絶反応を？
生物において、多様性は「善」なんじゃｗ

>>851
それとも、俺が何か琴線に触れることを言いましたか？
ならば、謹んでお詫びします。

>つまり、閉鎖システム（生物）は同一のコード（遺伝子の再生産）
>を生み出し続けるとすれば、ある一定の以上の環境からの
>撹乱を受けるまではシステム内で進化は阻止されていると考えられます。
>この限界点を超える撹乱を環境から得たときに
>進化が発生するのではないか、という仮説です。

この部分が端的にあなたの思想を示していると思いますが、前提の部分
擾乱がなければ進化が起きない、という部分が観察事実に反しています。

観察事実に反した根拠にもとづいていかに思考実験を繰り返しても無駄です。

>>852
不思議ですか？
それはほとんどの方があなたより事実を知っているからです。

>>854
具体的にはどんな観察事実ですか？
上記の主張に基づけば、複雑系において厳密な意味での「再現性」は不可能となります。
観察結果の条件と理論の吟味が必要だと思いますが、いかがでしょう。

>>855
トマスクーンの「パラダイムシフト」という概念を知っていますか？

ここで相手にされないことが最大にして確固たる事実です（ｗ

>>858
はあ？
別にケンカしたくてきたんじゃないんで、煽りならできれば遠慮してほしいんですけど。
時間の無駄ですし。

文系の「優秀な」方々は、「・・・」は知っていますか？
という質問を畳みかけて相手が知らないと言う弱みを引き出して
議論を有利に運ぼうとするものです。

では私も真似しましょうか。

あなたはクロマチンリモデリングによる転写制御の方法を知っていますか？
またその因子が突然変異導入に与える影響を知っていますか？

>>855
「パラダムシフト」を知っていますか？
もし知っていたら、こんなに頑固な「実証」信仰ができるはずがないと思うだけど。
俺が問うているのはその「パラダイム」の隘路についてなんで。

>>860
・・・何？文系対理系のケンカがしたいの？

>>862

知っているのか、いないのか、どちらですか？

>>860
別に優位に立ちたいなんて思っていませんよ。誤解を埋めたいだけです。
パラダイムが違えば、「事実」に対する評価も違ってくる。
だから、あるパラダイムで事実で合ったものを「未来永劫不変の事実」として
提出されても戸惑うだけですよ。

繰り返すけど、複雑系研究のインパクトを生物学はどう評価しているの？

>>863
はい、知りません（＾−＾）、教えてください。

>>862
知っているのなら議論が進みますが、知らなければそこまでです。
最先端の物質的基盤の実態を知らずに、限界をうんぬんすることはできませんよ。

>>863
でも、「社会」ではそれを子どものケンカって言いますよ、時間の無駄ですからやめましょう。
仕事に戻ります。

>>866
いえ、僕はそう思いません。理由は進化論の「あいまいさ」にあると思います。
君は君の信念で研究すればいいのでは？
じゃ、よい一日を（＾−＾）。

>>868
ここには「僕はそう思いません」では解決できない問題があります。
簡単に言えば足切りされるようなものですね。

あなたの議論は「この板では」ただの時間の無駄です。お子さまの論理です。
来てもまたイジられるだけですよ。

ですので先に申し上げました。哲学板へどうぞ。

>>869
はい（＾-＾）、でも君はパラダイムシフトを知らないので、知らないならそこまでです。
これ以上、進みません。お疲れ様です。

つーか、トマス・クーンぐらい知らないとやばくないか・・・、いくら畑違いと言っても・・。

あんまり怒らないでね（＾−＾）、悪気はないんで。じゃ、さようなら。

知ってますよ（苦笑　ついでに、年が知れますね・・・

年は関係ないんじゃｗ、高校の「公民」の教科書レベルでございますので。
ごめんなさい、遊びすぎました。お詫びします。でも、煽りはやめてくれ。

学会会場でうっかり「パラダイム」なんて言葉を使うと、
会場から失笑が漏れます。私のところの学生あたりでは
そもそもパラダイムなんて知らないんじゃないでしょうか。

・・・それは失礼でございました。「ナウい」言葉では何というんでございますの？

ベルボトムといっしょで、また復権するかも知れませんから、
大事に箪笥にでもしまっておくのがよいかと思います。

>>877
概念自体がないと？
還元主義存在論と複雑系的な存在論の間には○○○があった。
という場合に○○○を埋める言葉がない？
・・・というわけではないんですよね。気が向いたら教えてください。

現代思想では「エピステーメー」と呼んでますが、ミシェル・フーコーの流れで。

すんません、突っ込みの虫が・・・ｗ、ベルボトム＜今はブーツカットという呼び方ですが＞とっくに流行ってますけど・・・。
研究室にははいてこないとは思いますが、では、ご機嫌よう。

>>879
良く読んでね。復権、ってかいてあるのよ。

すまそ、ベルボトムという呼び名が意外だったもので・・・失礼しました（＾−＾）。

とろこで、「ブーツカット」の件はいいとして、
>>878の問いにはお答えいただけないのでしょうか？
割と気になるんですけど（笑）。

ちなみにベルボトムとブーツカットは厳密には全く違うものです。
当時から、ラングラーなどはブーツカットを作っています。
もちろん、ばっちりプレスライン付けてね。

>>883　ありがとうございましたｗ

以前、経済板で哲学板住人が現代思想を用いて経済学を批評したら
経済板住人に袋叩きにされてたなぁ。
彼ら曰く「理論を知らんくせに経済学を語るな」
「厳密な議論の場に抽象的な哲学用語を使うな」
「とにかく的外れ」とか、激しい拒絶にあってとりつく島もなかったよ。

別にそれならそれでいいんですよ。面白くなければ「淘汰」されるんでしょうから。

哲学ってデムパのことだったんですか？

結局、
ちょっと前にはやった「パラダイムシフト」とか、「全体は部分の集合ではない」とかいう
勘違いした還元主義への批判にかぶれた人間が、実際の生物の機構の事を知りもしないで
哲学的（？）俺進化論を吹聴しに来たようにしか見えないなあ。

別にいいけど、凄まじい文系差別ですな・・・これは、びっくり（＾−＾）。

しかも、ほとんどが根拠のない批判とレッテル貼り・・・

こんなにレスついちゃってー
ツッコミどころ満載で手がつけられないので>>837あたりの続き。

生物が進化しようとしている根拠はありません。それを仮定した時点で進化を語るのは
「馬から落ちて落馬した」と同じであります。
同一のコードを生み出し続ける根拠は、ありません。中立説の分子進化あたりからそれは
うかがいしれます。それを仮定した時点で進化はどうやっても起きません。

きゅりお氏は極力簡易な言葉で説明する必要があるのでは？リンク先からオートポイエーシス
が、動物の視神経の反応から考え出されたような記述を見ましたが、それを生物進化まで
拡張できうるものでしょうか？進化論もまたツッコミどころ満載なので鋭い指摘には口ごもる
ことも多々ありますが、哲学の領域から抜け出ていない感じがします。クロスオーバーｷﾎﾞｰﾝ。

>>891
そのくらい脱力してやれればいいですけどね（笑）。「オートポイエーシスシステム」については
確かに「生命システム」のモデルであったも、直接進化の過程を示唆したものではありません。
しかし、「撹乱」→「補償」→「構造改変」という流れは進化論に応用できる概念ではないかと考えて
提出したものです。もちろん、実験はできませんｗ

自分とてもいっぱいっぱいな部分の論考はやっぱり「易しく」言い換えるのは難しいです。
すんません。さて、いくつか疑問なんですが、

1.進化論においていわゆる「物質還元主義」の影響は未だに強固なのでしょうか？
2.進化論において「複雑系」研究の成果はどのように導入されているのでしょうか？

上記2点に僕の思い違いがあった可能性もあり、ちょっと戸惑っています。

＃生物が進化「しようとしている」根拠　-　
これは生物の発生から現在までを見て、シュレディンガーの言う「ネゲントロピー」の蓄積運動、つまり
生命現象は、エントロピー増大に抗って、多様、複雑、秩序化へと向かう現象と考える、
ことは難しいのでしょうか。

とすると、進化とは生態系において生物が多様化、複雑化、秩序化を志向した現象と置くことができると思います。

もちろん、還元主義的に生物を受動的、客体的な存在＜ダーウィニズム的＞と置けば、生物それ自体に進化の目的因を
見出すことは不可能でしょう。されど、ホワイトヘッドで説明した存在論的転換を受け入れれば、上記の志向性を可能性
として考察することができるでしょう。

※というか、理系のみなさん、哲学を著しく誤解してませんか？
「自然科学じゃないもの」という定義で俺は使ってません。自然科学を含む諸現象を言語で記述する学問だと考えていますが、
近代科学を生み出したのはデカルトですし・・・ｗ

質問。
DNAは右巻き？　それとも左巻き？

全然、スレ題と関係ない話ですが東南アジアの事情についてお詳しい
きゅりおさんに質問です。

私は某メーカーに勤務する者ですが昨年、インドネシアのジャカルタ工場から
若いインドネシア人職員が日本に研修にやって参りました。
担当を任された私は彼等に対して友愛と相互理解の精神を持って
接したつもりなのですが、その彼等は影で私のことを「オランダ人」と
渾名していたらしいのです。まったく訳がわかりません。
一体これは、どういう意味なのでしょうか？

ネタなんでしょうけどｗ
普通はインドネシア人にとってオランダ人は「強欲」、「高慢」の象徴ですね。

生物学で言うところの進化は、ネガティブなものを含みます。
すなわち、淘汰されて次世代を残せないこともその概念中で重要です。
また、全く何も生み出さない（可能性が高い）ランダム・ドリフトも
実は大変重要な概念です。

これらを考えたとき、自己組織化・低エントロピー化・秩序という
概念とは直結不可能ということはすぐに分かると思いますが、いかがでしょう。

>>896
視点を個体におくか、種におくか、生態系全体におくかでまったく結論がことなるでしょう。
これは生態系の階層的な秩序形成において説明できると思います。

つまり、階層的とは、下位システムにおける混乱・失敗を上位システムは取り込んで
より複雑な自己組織化、秩序化を形成する場合も考えれます。これはまさに弁証法的な
システムと言えます。

いずれにしても、よりマクロな視点から「ネゲントロピー」化の状態は評価する必要が
あると考えます。

現代の進化学はこの「過程」でどのよう現象が起きているかを
対象にしています。ただ、古典的な進化論と呼ばれるものは、
「選択されて残ること」をその定義としており、そこに不思議な
現象を見いだしています。ですが、この定義自体が偏った過程を
「選択的に」取り上げているのですから、そこに何かの不自然な力が働いていると感じられるのは至極当然のことといえます。

マクロな視点では全ての系を考えますから、
エントロピーはマイナスにはなりません。

>>900
開放系でエネルギーとエントロピーの流出入があるような非平衡な系では、部分的にエントロピーの減少がみられ、
散逸系の自己組織化現象が生起する、という解釈は間違っていますでしょうか？

すみません、かなり理解が怪しいです。

>>899での「過程」とは、>>892における「過程」を指すのですか？

例えば、何もない新天地に生物が放散する過程を考えましょう。
この初期においては全く淘汰圧はかかりません。
すなわち、致死でない全ての変異が集団中に蓄積します。
有利なものも、不利なものも全て蓄積します。

この状態は明らかに「ねげントロピー」増大といえます。
鍵括弧でくくったのは、エントロピーという言葉は本来
全く別の物理量であり、「彼が仕事にかけるエネルギーは凄い」
というのと同程度に不正確だと思いますので、そうしました。

失礼、ネゲントロピーですから減少、でしたね。

誤解があるかもしれませんが、
>>903は「環境」に対してはネゲントロピーは増大しているでは？
よろしくご教授ください。

>>903は中立説の「リラックス」状態ですね。

環境の意味がよく分かりませんでした。
すみませんがもう少し説明が必要です。

生態系をトータルで考えた場合の自然環境のことです。
つまり、生態系的に空白地帯だったオーストラリア大陸の自然環境が当てはまるのでは
ないでしょうか。自然環境≒散逸構造とすれば、生物の放散≒ネゲントロピー増大と考
えられるのではないでしょうか。

>生態系的に空白地帯

誤解なきよう、一部の種は入っていなかったと言うことです。
生物はたくさんいましたよ。

ちなみに、９０８では生物は外界から導入されていますから、
ネゲントロピーの閉鎖系ではありません。

>>909　失礼しました。
ここで、先ほどの階層的秩序の概念を導入すれば、より複雑化した生物が
卓越＜個体数が増える＞することはエゲントロピーの増大ではないでしょうか？

として、再提出します。と、ここで、限界です。すみません、レスは後日で失礼します。
お休みなさい。

>>909
とここで気が付いたのですが、
おっしゃておられる部分は、生物の分類上の視点ですね。
僕の場合は空間上の視点ですので、結論が違ってくると思います。
仮に、空間上では植物だけの空白地に＜高度に複雑化した哺乳類＞が進入、
ここで個体数が増加すれば、エゲントロピーの増大だと考えられると思います。

ありがとうございました。

>>911
鳥もいればは虫類もいましたよ。

自作自演が始まってしまったか．．．．．

鬱だ死脳

カモシカの巨大な角はどうみても生存に不利。
それでも生存しているということは、自然淘汰は自然界に完璧に働いているわけではない。
進化には生存に不利な角という恣意性が存在している。
進化を促進しているのは精神だ。

>>914
何故？カモシカは淘汰圧に対して十分な耐性があり、かつ
角の大きな雄が子孫を残す機会が多いと仮定した場合、カモシカの
角が大きくなる自然選択を続ける事は説明できない事は無い。

少なくとも、
＞自然淘汰は自然界に完璧に働いているわけではない。
の反証にはならんと思うが？

>きゅりおさん

　あなたのこのスレでの議論進行にはかなり無理が感じられます。まず、
ここが哲学板でなく、生物板である事を認識して下さい。生物学者の書
き込みには

>書き込みのほうなら、言っていることはサッパリわかりませんｗ、
>できれば文系でも分かりやすくご説明を。(>>806)

とおっしゃるにもかかわらず、そちらは良く分からない専門用語や、
良く知らない人の文献を引用してけむに巻いているようにしか見えません。
私が理解できない表現をいくつか取り上げてみますと、

出来事の諸相・内的関係という概念・結び目（ノード）・半主体/半客体
関係性の結節点・間主体性・出自・弁証法・唯物論・オートポイエーシス構造
結び目がほどけ・結びなおされる・オートポイエーシス（自己産出）
パラダムシフト・エピステーメー・ネゲントロピー　…　などなど

「はい、意図が伝わらず残念です(>>850)」とおっしゃっていますが、哲学が
素人の人間にきちんと意図を伝えようとしているのか、いささか疑問です。

(続き)
　まず、>>835 の書き込みがアブストラクトと考えて良いですか？で、進化論
の分野で議論を始めようとした動機は、
>>840
>社会学の議論で出てきた「システムが変わる際に主体はどのように関与
>するか」というテーマを、進化論をヒントに思索してみたかったためです。
ですね。で、そちらは進化論をヒントに哲学を展開したいのですか？それとも、
哲学をヒントに進化論を展開したいのですか？ 840 の書き込みでは前者のように
思えるのですが、それなら板違いです。

>>848
>還元主義的に「物質」をつきつめていっても、それらの要素としての「物質」の諸相は明らかにならない
　そう断言できますか？いくつかの生物において遺伝子としての DNA の塩基配列のすべてが
明らかになっていますが、今後蛋白質の立体構造予測・その後の活性予測がパーフェクトに
行える様になれば、コンピューター上でバーチャルな生物を作り出して進化を追う事が
できる様になる可能性は否定できません（想像しがたいですが）。ただし、こういった方法
においてもそちらの言う「コト」の情報から修正を加えていく必要は在るでしょう。
　逆の事が、そちらが展開しようとする進化論にも当てはまるはずです。例えば、
考えうる問題点としては、
「そちらの言うような方法で進化は確かに起こり得る」
「しかし、実際に生物の進化はまったく別の方法で起きている」
といった事が、そちらの展開するような議論だけでは決して解決できないという事です。これ
を回避するには、「モノ」の情報からモデルを検証する必要が在るのではないですか？それに
「擾乱がなければ進化が起きない、という部分が観察事実に反しています。」(>>854)
といったような指摘もされています。モデルを作成するのは良いのですが、それを検証するこ
とを前提からはずしてしまうと、生物学的には何の意味も成さないと思いますが。

きゅりおはゴーマニズム板でも、板違いな難解な表現を繰り出して
皆を煙に巻くプロ。勘違いした支持者もいるようだが。
過去のレスを読むとゴーマニズム宣言も恐らく一部しか読んでいない
のに居座っているという人物。

生物板が同じ轍を踏まないのはさすがだと思う。

>>917
板違いな野は雰囲気で分かりました。また、生物学を研究されている方々がどんな知的背景を
されているか、理解せずに議論を始めたのは失敗でした。

しかし、一方、このスレに参加したのは、このスレの参加者の方から

＃興味深い議論をしているのでこのスレで議論しませんか。

と誘われて参加したという経緯なので、ギャップに困惑しています。また、僕の知り合いの
理系研究者の多くは哲学・文学の分野にも関心があり、今回の問いかけは成立することが多かった
ため予断がありました。それに理系の研究者でも「ホワイトヘッド」などは当然の興味の対象だと
思っていました。

>そう断言できますか？いくつかの生物において遺伝子としての DNA の塩基配列のすべてが
>明らかになっていますが、今後蛋白質の立体構造予測・その後の活性予測がパーフェクトに
>行える様になれば、コンピューター上でバーチャルな生物を作り出して進化を追う事が
>できる様になる可能性は否定できません（想像しがたいですが）。

そういわれてしまうと、デカルト＝ニュートン科学観が絶対なのか？と問い返さざるを得ない。
この辺の議論がきちんとされているのか、疑問が残りました。

>>918　はただの勉強不足なんで気にしないで下さい。難解かどうかは、何を理解したいかによる。

>>916の語句解説の半分は「理系」の用語と一般名詞です。
知らなければ聞いてくれれば解説しますし、こちらが分からなければ質問します。
それでいいのでは？最初から、知識のある/ないで煽ってきたのはこの板の住人の方
ように感じましたけども。正直びっくりした。

>>919
>そういわれてしまうと、デカルト＝ニュートン科学観が絶対なのか？と問い返さざるを得ない。
>この辺の議論がきちんとされているのか、疑問が残りました。

　この辺りは、「コトを考えるだけで本質が見える」と取れる議論に対する反論なので、
DNA を追いかけるだけで全てが見えると本当に思っている訳では有りません。千年後に
はどうなっているか分かりませんが。言いたかったのは、コト・モノ両方の融合が必要
だという事です。
　いずれにせよ、進化論をヒントにして哲学を語りたいのか、哲学をヒントにして進化
論を論じたいのか、もう一度確認して下されば幸いです。

>>921
ありがとうございます。コトか、モノかは、存在論にかかわるＯＳのようなもので、
両者の並存はできないと思います。しかし、コト的な科学方法が確立しておらず、
また、肝心の「複雑系」もまだ海のものとも、山のものとも、知れないような状況
です。臆断は禁物ですが僕は「コト的世界観」に可能性を感じて発言しています。

>進化論をヒントにして哲学を語りたいのか、
これは前者です。しかし、この板で前者の論理を展開するつもりはありませんでした。
僕が「哲学」（厳密に言えば、現代思想）の言葉で語りかけたのは僕がその「言葉しか」
持っていないからです。これは俺の力不足です。しかし、モノの視点で書かれた進化論は
コトの視点からの用語がほとんどありません。＜今西の概念はある意味、コト的だと考え
ます＞。従って、僕が従来の進化論の用語を使って論述するのも僕の勉強不足もあいまっ
て非常に難しいという状況もあります。

確かに、文化領域の考察にフィードバックするために進化論の領域で教えを請うのが参加
の動機でしたが、これが文化領域の用語のみで語ることを意味しません。なんとか「共通語」
がないか模索してみたいと思います。

さて、面白いか面白くないか分かりませんが、コト的世界観と進化論の論点で1点だけ。

人間が新皮質を肥大化させて、そこの様々な情報をインストールすることによってさらなる
情報の複雑化、多様化、秩序化をはかろうとしているように見えます。しかし、情報領域は
哺乳類にとってのオーストラリア大陸のように「空白地帯」でした。この空白地帯において
は人間のみが卓越し、多様性を失っているように見えます。この論点は、中立説のリラック
ス状態とパラレルに語ることはできないでしょうか。

「生物は発生から今日まで多様化を積み重ねてきたのは単なる偶然にすぎないのか」
という問いかけについて。
生物は只の化学物質が数種類、一つの膜にくるまれて（これとて仮定ではありますが）
どこかの時点で生物になったわけですが、その化学物質が生物になった瞬間まで
は単なる偶然だったのではないでしょうか。
だとしたら、そこで生物が生まれた瞬間に偶然以外の何かが働き始めたことに
なるのでしょうか？（前提が覆されたら何も言えませんが）
生物が「生きているように見える」からその（？哲学はまるでダメです(^_^;）
ような議論が生じるのかなと。我々は何を以て細胞が生きていると言えるのか
さえわからないのに。

というか、我々は本当のところ、本当に生きているのですか？
（これじゃまるっきりデムパだ）

あ、「（？哲学はまるでダメです(^_^;）」ってのは無視してください。
自分の文を切り張りしてる内に変なのが残っちゃいました。

週末カキコ；きゅりおさんに一言。

きゅりおさんはいろいろな概念を紹介していますが（その知識量には敬意を表しますが）、
それらの概念は全部、進化を理解するのに、役に立たないのです。

といっても、納得されないでしょうから、賭けをしましょう。
賭けは２つのステップからなります。

第一ステップは、次の通りです。
きゅりおさん、もしお時間がありましたら、どこかの動物園に行ってみてください。
多種多様な生き物がいます。
その生き物を見たときに、「エゲントロピー」でも「複雑系」でも何でもいいですから、
お気に入りの概念を、観察した生物に当てはめてみてください。
そして、もしも、何かの概念に当てはまる生き物がいたら、教えて下さい。
例えば、「上野動物園のサル山のサルの社会は、複雑系である」などです。

第２ステップは、次の通りです。
第三者、つまり、ここの参加者のきゅりおさん以外の人、申し訳ありませんが、
同じ動物園に行って、同じ生き物を観察してきて下さい。
そして、その概念に当てはまっているかどうか、確認してきて下さい。

もしも、第三者の方が、「確かに当てはまっている」と報告されたのなら、
僕の負けです。きゅりおさんのご紹介の概念の中には、役に立つものがあります。

そうでなければ、きゅりおさんの負けです。
その場合、きゅりおさんご紹介の概念は、役に立たない、と判断させてもらいます。
（いうまでもありませんが、もしもきゅりおさんが、何だかんだと理由をつけて、
動物園に行くことを拒んだのならば、賭けは僕の勝ちです）。
ようするに、“そんなすばらしい理論があるのなら、実例を見つけてこい”ということですな。
よろしいでしょうか？

蛇足になりますが、
自然科学は、観察に基づき、再現性のあるものを対象とします。
上述の“第一ステップ”は、「観察」、“第二ステップ”は、「再現性」に
それぞれ対応しています。

>>842さんの考えに一番近いなー、俺の考えも。
（ちなみに元気です。最近肩を脱臼したけど。）

俺も若い頃は、何か新しいパラダイムがあるんじゃないかと思って、
「複雑系」「自己組織化」「カタストロフ理論」「構造主義生物学」なんてのから、
「今西進化論」「ウイルス進化論」「重力進化論」「宇宙人創造説」の様なトンデモまで、
一通り勉強したけど、年を取ってからわかったことは、
これらは結局役に立たないということ。
まあ譲歩して「今のところ役に立たない」と言っておくか。

もちろん、自然選択説と中立説は別格。役に立つ。

例えば、自己組織化の理論は、発生学には、恐らく役に立つんだと思うんだけど、
今のところ、応用例は少ない。
逆に、今の主流は、ＤＮＡやタンパク質に携帯形成の原因を求める、所謂、分子発生学で、
発生学の雑誌を読んでいても、「この遺伝子をつぶしたらこんな形になりました」という写真やら
蛍光顕微鏡写真やら in situ の写真ばかりでしょう。
俺の学生時代の１０年前から変わらない、どころか、ますます盛んになっている。

パラダイムシフトなんて、そう簡単に起こらない、ということだな。

>>925
はあ、別に面白いとはおもいませんが・・・、

>自然科学は、観察に基づき、再現性のあるものを対象とします。

これが永久不変の真理であるのか、それとも対象分析の「次善」の方法なのか。
前者だと思っていらっしゃる方には何も申し上げることはありませんし、僕は
この姿勢を「科学」的だとは思いません。

僕はホワイトヘッドら科学哲学の理論的枠組みの「問い直し」に関心のない人々が多い
ことに非常にショックを受けています。ましてや、理論物理学ではなくて、「生」を取り
扱う生物学で、です。

＜これは、デカルト＝ニュートン科学観の「実用性」を否定するわけではありません＞

>>926
キリスト教系のスコラ哲学が当初、デカルト＝ニュートン科学観を認めなかったように、
今度はご自分がスコラ哲学を固守せねばならない「権威」となってしまった可能性はないのですか？

釈迦に説法かもしれませんが、＜実用と真理＞は全く別のことでしょう。
いつから＜実用＝科学＞ということになってしまったのですか？

上記「問い直し」の部分は自然科学に目的論的なアプローチを「排除しない」という
部分がかぎとなると思われますが、ご存知でしたら教えてください。中立説や突然変
異説＜つまり、目的論的な「力」を一切排除し、環境に対して100％客体である生物
を想定して＞でカメレオンの擬態は説明できるのでしょうか。

少し畑違いになるのですが、きゅりお氏の言ってることについて
参考になりそうなことを補足しておきます。

まず、「自己組織化」を生物進化に応用する試みはあります。
それは、僕の知る限りではカウフマンという方のようです。
これを参考にしてください
→http://www3.kmu.ac.jp/~lmakino/sugi2.htm
http://www.geocities.com/minatsukojima/book/4-532-14769-7.html

きゅりお氏もお読みになっているんですよね？
（カオスの縁、という用語は自力で作ったのですか？）
なぜ名前を出さないのですか？
もし、お読みになっていないのでしたら、上記のサイトの用語に即して
まとめてみていただけませんか？

とはいえ、結局、難点は>>837に出尽くしているように僕には思えますが。

あと、自然科学云々のくだりは意味不明です。
自然科学において重要なのは、検証された仮説だけです。
検証され得ない仮説など無意味です。
>>926さんのおっしゃってるのも、検証ということであって、実用ではないように
思えますが？

>あと、自然科学云々のくだりは意味不明です。
>自然科学において重要なのは、検証された仮説だけです。

「カオスの縁」はすでに一般名詞になりつつあると思いますが・・・。
また、「検証」可能性などは要素還元主義の批判の文脈をご存知ないだけかと思われます。
「ホワイトヘッド」で検索してみてください。

されど、近代科学の方法論についての「神学論争」をしたいわけではありません。
興味がある方がいらっしゃれば別ですが、近代科学批判をここで展開させていただくのは
差し控えさせていただきたいと思います。科学哲学の分野では非常にポピュラーなテーマ
ですし、それこそ20世紀初頭から議論になっています。

ですので、複雑系研究の文脈で生物や経済、社会などの複雑系を扱う分野の研究では、
「検証可能性をいったんカッコに入れて議論する方法もある」という論点を確保できればＯＫです。

そうではなくて、デカルト＝ニュートン的な方法以外は仮説すら述べることも許されない、ということで
あれば、これ以上の言及は控えさせていただきます。

カメレオンの擬態の進化において、環境に対して100％の客体として自然選択されるたのか。

>デカルト＝ニュートン的な方法以外は仮説すら述べることも許されない
チミのは仮説にもなっとらん
>カメレオンの擬態の進化において、環境に対して100％の客体として自然選択されるたのか
それをチミの仮説でどう説くの？

長いです(メアドも晒しました)。

生物進化は、ダーウィニズム的に言うと、

1.ある個体がその個体が属する遺伝子プールの置かれた環境において子孫を残しえる
2.子孫に当たる個体群が属する遺伝子プールが、その祖先のそれと異なる

ということなだけです。

私はその個体が置かれた環境(腸内細菌などの場合は腸にあたる)からの影響に対して
受身的に変化していくのではなく、環境を含んだ相互作用として変化するものであっ
て、さらには、寄生体とその宿主の関係全体を一つの個体と考えて、マッド・リドレー
の提唱しているような「赤の女王」の状態が形成されていることについては支持して
います。

また、ある生物種に属する個体が利用する要素群と、それが進化(退化を含む)した
生物種に属する個体システムが利用する要素群は異なっているにも関わらず、「生
物種」単位として見たときには、それには個々の時点において、一つの「種」の系
列が見えることになります。また、この「種」は、その時々に応じてその「種」自
体の境界線を自らが決定していると見ることができると思います。

私が理解している「オートポイエーシス」とは、このような「種」としての自己同
一性を保存しつづける仕組みです。

ただ、ヴァレラが提唱した「オートポイエーシス」は一体なんだったのか、私には
理解できませんし、多分、日本にいる研究者の多くがヴァレラの意図した「それ」
を理解していなかったと思います。

そして、オートポイエーシスそれ自体は、「進化現象」を解釈するための一つの方
策であると私は考えています。

続きです。

私はきゅりお氏の一連の発言に対してあまり良い印象を抱かなかったのは、「進化
現象」の説明としてリンクしていなかったこと、自分の言葉に落ちていなかったこ
とが挙げられます。

そして、何よりも、「『生物』が進化する『哲学的』理由を持っている」と言いた
いようなことにあります。ヒトが自らの遺伝情報を変化させる技術を持ち、それに
よって自らを変化させていくことに焦点を絞るのであれば、倫理的、哲学的意味を
問うのは良いのかも知れませんし、生物種間における関係性に関する哲学的考察を
行いたいというのであれば、それでもかまいませんが、もしこれを議論したいので
あれば、それなりの振り方をすべきだったと思うのです。

どう思いますか＞all

ちなみに、私は edge of chaos も理学工学的視点からですが理解しているつもり
です。あと、私は還元主義者でもありません。もっぱら、関係論を支持しているつ
もりです。

>926 三上氏が述べている個々のパラダイムは私も一通り概観しています。というか、
私自身は「共創」を提唱している御仁の系列の人がお師匠だったことから、自己組
織や複雑系関連にはかなりの思い入れがあることは確かです ^^;

私自身の興味は生物システムの工学的利用にあるので、極端な話をすると、実際の
生物システムがどうなっているのかに落ち着くことは期待していないのです。落ち
てくれると面白いとは思いますが。

GAやANNも知っていますが、現状のものはあまり役に立ちません。これに対して、生
物が進化というダイナミクスを通して、複雑な環境へ対応していること、また、いく
つかの種がその内部システムを複雑化させていくことによって対処しており、その中
で実現している情報処理過程そのものにも強い関心があるのです。

まあ、ある意味、私はきゅりお氏とかなーり、同じような土台に立脚しているので
しょう。

ただし、私はあくまで工学や生物学、心理学あたりから考察を始めて、「関係性」
が重要であることにたどり着いたのであって、「哲学」がやりたかったわけではあ
りませんでした。ただ、私が説明したい用語が哲学領域にあったり、生物領域、は
たまた工学や心理学の領域にあったり、それらの概念を借用、延長したりして、自
分の中で腑に落ちる説明を求めたというだけなので、哲学に傾倒している人たちか
らは、私の意見が「ヴィトゲンシュタインのそれに似ている」とか、「ソシュール
を参照してみな」と言われて、「おおーっ、似ている」ということはあるものの、
例えば「『ホワイトヘッドの思想』を生物進化に当てはめるとどうなのだろうか」
という問題設定をすることはないですし、また、そういう立場を示唆される方と話
す機会があると、かなりいやーな雰囲気になってしまうのも事実です。

私が生物進化現象において「関係性」に目を向けたいと思うのは、ヒトが持つ(と思
われている)行動の自由ないしは「主体(一連の行動シーケンスを開始するためのもと
となるもの)」があることを主張したいためであり、それと同時に、ヒトが物理的存
在(分解していけば、物理法則に乗っ取った構成要素から成っている)であることを強
い前提としていることから、ネオ・ダーウィニズムが提唱する受動的な、ないしは客
体的な「進化／変化」を行っているように見える単細胞生物との間を埋めたいと思っ
ているのです。

そして、進化学においてはその用語が非常に細かく細分化されてしまったために、誤
解を生むことが予想されるのですが、性選択に見られるような、個々の個体が進化の
方向性を選択している場面があり、「主体性」が暫時的に生物システムに含まれるよ
うになってきているように思えます。

例えば、恐竜が鳥に進化したとき、その前段階で起こった前肢の羽への変化が体温を
温存するという結果をもたらしたとして、それを『滑空に用いようとする』という個
体レベルでの意志が反映した結果として、「滑空に適応するような淘汰圧の発生」が
起こったと考えることができます。

あくまで物理的な過程としての「生命(ないしは進化ないしは知能)」を議論すること
はそれはそれでいいとは思うのですが、この立場を取りつづける人は、果たして自ら
には自由意志がないと考えているのでしょうか。

取りとめもない形での発言になってしまいました _._

人の意見を取り入れるのはいいことだが、結論が相変わらずなのは悲しい。
ほぼヒトにのみ特徴として見られる形質で生物進化を語るのはいかがなものかと。
「飛ぼうとした」から「飛ぶ」ようになったという理屈は、「変わるべき時に変わる」
という今西論と同義である。希望的観測ではサイエンスでない。主張のために理屈を
考えるのではサイエンスでない。プロセスが肝心。
なんだか名前は違えど同じ人な気がするんだが、まあそれはよいとして、進化論のなにが
正しくてなにが間違っているか、不足しているか、把握してからでないと話がかみあわん
のではないのかと。考え方は人それぞれでよいのだが、それががっかりするような結論
まっしぐらなのでイヤーンな感じ。

>>934
詳しいレスは後日いたします。すんません。

「哲学」と言葉を古い概念で使っているような気がします。すでにかつてのように「科学は手段を語り、
哲学は目的を語る」という領域設定は20-21世紀の哲学には当てはまらなくなってきていると思います。
だから、僕は「哲学」ではなく「現代思想」という言葉を好んで使います。つまり、「現代思想」とは
ある「現象」の分析を、「自然科学」のタームとは別の記述をする分析様式だと思っています。

「哲学」と「現代思想」が違うのはその目的論、規範が後者には含まれていないことです。
＜完全に「価値」を捨象できているかどうかは議論を要する部分でしょう。だが、それはダーウ
ィニズムがイデオロギー性を免れていない点と同じだと考えられます＞

その点で「ホワイトヘッドは・・・」の記述の部分、古い哲学観で語られているような気がします。
それは>>935が「ヒトのみに特徴・・・」と記述した部分と同じだと思います。

それと、いまさら言い訳に聞こえるかもしれませんが、初回に示した「進化観」ただし書きにも書いたように
たたき台にすぎません。このグランドデザインからより具体的な方向へ話を進めようとした時点で、行き詰ま
ってしまったためです。「カメレオンの擬態」と「恐竜の羽」

※争点は進化の過程における「意志」の問題に集約されると思われます。僕がホワイトヘッド
を持ち出したのは「物体、物質に方向性、価値、意志的な要素を付随させることを排除しない
新しい『科学観』を示していた」からです。現に複雑系研究も要素還元主義を排してコト的な
物体、物質観を志向しているように思われます。

そして、この「意志」の問題を肯定的な議論の俎上に乗せれば、「今西はトンデモ」という結論は
いったんカッコに入れつつ議論できるではないでしょうか。

>>935
>ほぼヒトにのみ特徴として見られる形質で生物進化を語るのはいかがなものかと。
ヒトは生物と「断絶」していると見るか、「連続」していると見るかだと思いますよ。
「断絶」を最初から定言命法的に採用するのが、ベストな分析方法かぜひ吟味を。

推敲が雑でしたすみません。

「カメレオンの擬態の進化」と「恐竜から鳥類への進化」は同じ問題領域の設定のように
感じられます。

人それぞれ言いたいことはあるように私にも言いたいことはある。
「意志」が進化に与える影響を考えるのは間違ってはいないが、それは適用する範囲
を誤ると「何でもあり」の危険性をはらんでいる。カメレオン云々や恐竜云々をまさか
それで片づけようとしてはいまいな？「神」もそう「宇宙人」もそう、「今西論」も
しかり。その歯止めとなるような根拠がない以上言葉遊びの域を出ない。
と思うとさ。

>>938
まだそのレベルの話には「進めません」ｗ
この方向性で語る権利を確保しようとしているところです。

俺は「意志」＜言語を媒介とするイメージが強い＞ではなくて「志向性」という用語がふさわしいと思っています。
進化→卓越化・陳腐化（矛盾化）→進化という過程において、進化して新たな形質を持った生物が卓越することによって
環境を作り変える＜労働による環境改変＞結果、環境と生物システムの間に「ズレ」が生じると考えます。
このズレを埋めるために進化が用意される。つまり、生物と環境との「共同作業」的な考え方です。
複雑系的な自己組織化→環境改変によるフィードバック→新しい自己組織化の必要性、という図式です。

また、カメレオンの擬態の例を出したのは、このよな「志向性」を説明するためです。

つまり、カメレオンの擬態は環境から樹木や葉っぱの色の情報を感覚器官から「読み取り」、
それを脳によって情報処理することによって、自分の皮膚組織の色素構成を変化させる行為です。

この進化のプロセスはダーウィニズムでも、ラマルキズムでも、説明は難しいのではないでしょうか。
つまり、カメレオンが主体となり、「環境の情報を読み取り、かつ解釈することによって」初めて
進化への「志向性」が生まれると考えられます。

環境に対して受動的な存在であるカメレオンが「偶然」かつ「連続」的に擬態という高度に情報解釈的な形質の進化を
起こしたとは合理的に考えにくいと思っています。

その点上記の仮説では、ちょうど地震がプレートのゆがみが限界点を超えることで発生するように、環境と生物の「ズレ」
がある一点で限界点を超えたときに進化が起こるとすれば、一応説明ができます。

また、このズレに対する耐性は生物システムのオートポイエーシス的な特性を考えればうまく説明ができます。つまり、
今西の唱えた「種は安定的である」とうテーゼです。生物は環境の変化に対しては「ある程度は」柔軟に対応できるが、
ある限界点を超えた場合＜過度の撹乱を受けた場合＞、「環境によって用意された階段をそっと登る」ように進化する
のではないでしょうか。

そして、これは仮説に過ぎませんが、安定した環境＜天変地異、気候変動などが少ない＞では、種そのものが卓越することで、
他の種、自然環境との「関係性」を変化させます＜労働の蓄積＞。具体的にはそれまで捕食していた生物が足が速くなるなど
捕食しにくなる進化を遂げた場合、これによって自己も進化しなければならなくなるような「階段」が用意されます。

・・・と、とりあえず。

そして、「志向性」の内実は「ただ」ＤＮＡの複雑化、高度化、秩序化を推し進めようとうするベクトルではないかと
考えています。これがなんら「規範的な価値には結びつくとは思いません。

>>940
んー、だから、結局「運命を信じるかどうか」というレベル以上のものでは
ないように思えるんだけど。

まず「ズレ」自体は、別に労働も含めるだろうけど、それに限定する必然性は
無いよね。環境の激変とか、偶然的な要因も当然絡むでしょ。

次に、「環境に用意された梯子」というのは、これはどこまでいっても
結果的に言えるにすぎないんじゃないの？
（創発（emergence）というのは、それまでになかった新奇なものが
現れるからこそ創発なのだから、事後的にしかわからないと思うんだけど。
むしろ、「出来事」の産出によって、その条件となる因果的な諸条件が
浮かび上がる、と考えたほうがいいんじゃない？
まあ、ホワイトヘッド解釈はいろいろあっていいと思うけど）

それから、別に生物が志向性を持っていたと仮定しても全然かまわないけど、
結局自然淘汰の過程は存在するわけだし、過度に生物の志向性を強調する
必要性も無いと思うけどね。

様々な音楽スタイルを目指す売れないミュージシャンが今もいっぱいいると思う。
彼らのうちの何人かは、そのうち確実に売れると思うし、
彼らの登場によって、音楽シーンが塗り替えられることもあると思う。
残りは残念ながら淘汰されていってしまう。
で、これを「運命付けられていた」とみるか、「偶然的なもの」とみるか、
ということ以上のものではないように思えるんだけどね。
（付け加えれば、いい音楽を作ったものだけが生き残る、と考える必要もないし。
会社の戦略や宣伝活動、そのときの社会状勢、たまたま起こった事件、
そのミュージシャンの服装とか言動とかも影響するだろうし。）
これは例としては不適切かな。

まあ結局、「志向する主体」は誰なの？個々の生物？それとも種全体？
すべての生物が一様に同じ方向を志向しているわけ？
それから、従来の進化論の問題点は何？

「志向性」は自然選択で獲得したとも考えられるが。
体の色を変えるのは昆虫の一部にも見受けられるがそれはどうよ？
同じことを繰り返すが、君の話はまず進化ありきなのだよ。関係性がどう、限界点が
どうであれ、進化することが前提になってしまっている。それで進化を語るのは
「馬から落ちて落馬する」と同じ論法。
ぶっちゃけた話、生物は進化しようとはしていない。>>1を冷静によく考えれば解るはず。
自分がこのスレに固執する理由もここにある。全部は教えてあげません。

>それから、従来の進化論の問題点は何？
>>940で分かりにくいならばカメレオンの擬態を従来の進化論で説明してみてはどうですか？

それから、「偶然」か「運命」か、という単純な二元論は最初から唱えていません。
そのために、「弁証法的」という論点を最初から確保しようとしたわけです。

また、「志向性」と「自然淘汰」は矛盾するとも考えていません。それが矛盾しないのは
上記「弁証法的な過程」のためです。

つまり、「ナポレオンの台頭で欧州の旧秩序が破壊されたことが、国民国家や産業革命の誕生を用意した」
というヘーゲルの「歴史の狡知」の概念が分かりやすいと思いますよ。

「志向性の主体」・・・これは関係論においては生態系全体からＤＮＡまで様々なレベルに主体があり、
「特定されません」。されど、とりあえずＤＮＡが主体と考えても議論を進めてもＯＫです。
つーか、ＤＮＡが志向性の主体という考えはすでに、ドーキンスが・・・ｗ

>君の話はまず進化ありきなのだよ。
それは、まず「客体としての生物ありき」もかなりまずいと思いますが・・・ｗ
別に教えていただなくてもＯＫですよ。好きなようにｗ

>「志向性」は自然選択で獲得したとも考えられる。
俺的にはコレは激しく耳だし、かなりトンデモに聞こえます。
つーか、「目的論の可能性最初から除外するのは広い意味でのサイエンスではない」と俺は思いますよ。
できれば、ご再考を。

＞「客体としての生物ありき」もかなりまずい
なにがまずい？根拠は？

>>947
繰り返し言ってますが、ニュートン＝デカルト科学観の教条的信奉はまずいと思いますよ。
従来の原子模型の概念ですら揺らいでいるのに＜揺らぐというか崩壊した＞、いわんや生物をや、だと思います。
ただし、実用性は否定しません。

>>1は目の器官としての維持コストから説明できるんじゃないですか。
視覚は膨大な量の情報処理を必要として脳のメモリを食います。
そのために、環境の変化から脳のメモリを他に割り当てるのも進化ではないですか？

>>946
言いたいのは言葉次第でどうとでもとれると言うこと。
ただ解った気になるだけでなにも説明できていない。>>1も説明できんようなオツムでは
致し方なしか．．．

タイプ速し．．．

>>949
間違い

>>944
＞「ナポレオンの台頭で欧州の旧秩序が破壊されたことが、国民国家や産業革命の誕生を用意した」
んー。ノストラダムス研究者が、
事件が起こってからノストラダムスの大予言を当たっていた、というのと
どう違うのかいな。

＞関係論においては生態系全体からＤＮＡまで様々なレベルに主体があり、
地球も主体かね？太陽系も？

>>950　こちらの質問には答えず、罵倒ばかりですか・・・残念ですね。
>>1は自分としての考えを示しましたが・・・
言いたかないが・・・、この石頭！ｗ、いろいろ考えてみてくださいよ。
俺は生物学の研究者ほどいろいろな分野の学問の動きに興味があるヒトだと思っていたのに。

>>952　生物学に「正解」があるんですか？
>>953　全然、違いますよ。だとすると、ドーキンスもノストラダムかｗ

>>955
んー、つまり、上の例でいえば、ナポレオンは国民国家の台頭を志向していたの？
主体という概念をいいようにもてあそんでるだけな気がするがね。

>>956
いや、違うんすよ。ヘーゲルの「弁証法」を学んでみてください。
つまり、歴史は「一見失敗に見えるものを利用して」さらに発展する＞ように見えるというテーゼです。

このまま、歴史＝種、失敗＝突然変異、発展＝進化と置き換えてみてください。

>>1はいわば「用不用」の一例である。
しかしこれを進化論の中に取り入れているのはラマルクのみである。ダーウィンは
進化ばかりにとらわれて退化を説明はしていない。退化についてかんがえたことは
あるかい？中立説あたりをいじくれば説明はできうる。結論は生物は進化しようと
していない。全部は教えてあげません。

>>全部は教えてあげません。
悪いけど、こういうマジで言い方うざいんで、別に教えてほしいっていってませんよ。
好きにしてください。

大体、用不用説を「志向性」なしには説明できないでしょう。
進化論に「正解」、「不正解」とか言ってるヒトの意見が聞きたいとも思いません。

進化論でなくあなたが不正解w

>大体、用不用説を「志向性」なしには説明できないでしょう
この石頭w

>>959
ヘーゲルの弁証法って、なんだっけ。
最初にひとつの精神があって、それが分裂し矛盾を孕みながら止揚しあって、
最後にひとつにまとまってめでたしめでたし、だっけ？
こうした目的論的な歴史観と進化論とどういう関係があるの？

＞用不用説を「志向性」なしには説明できないでしょう
んー、だから、志向性の主体を聞きたいんだよね。
この場合は個々の種なわけ？

知識はあっても議論は子供レベルか・・・、残念。

つーか、弁証的なマクロの進化過程と中立説のような分子レベルの進化過程の「どっちが正しいか」なんて、
議論は無意味。上記、過程で「突然変異説」も包摂できる総合理論的な立場が進化論には要請されているので
はないですか？

マクロアプローチ（≒今西説）はダメと決めかかっている態度こそが俺は研究者特有の視野狭窄に見えて仕方が
ないですけどね。研究者として飯を食う＝「目に見える業績を上げなければならない」という非常に現実的な理由
から進化論がゆがめられる可能性もあるのかもしれませんね。

どっちが正しいかなんて言ったっけ？あなたが不正解w

>>962　答えたはずですよ。どのレベルでも「主体」は切り取れます。
ＤＮＡでも、種でも、生態系でも。各レベルで階層的に複雑化、高度化、秩序化を目指している、
と思います。

>>963
まーまー落ち着いてよ。
どっちが正しいか決めるのは無意味なら、一人でひっそり思っていれば済む話だよね。
「太陽が地球の周りを回っているのだ」でもなんでも。

議論する以上はどちらがより適切か、不適切か決めなくちゃ意味が無いわけで。
でなかったら議論なんかそもそもしなければいい話なわけで。

君もここに来たということは、自説をひけらかしにきたんじゃなくて、
自分の議論の不適切な部分とかを指摘してもらいたい、というのもあるんでしょ？
言うだけ言って、批判されたらとたんに「どっちが正しいか決めるのは無意味」なんて、
おかしいよね？

>>964　はいはい、研究者＜プロ、セミプロ？＞は議論ができないと・・・ﾒﾓﾒﾓｗ
言うべきことないなら、無駄だから、やめたらどうですか？

中立説は直接進化を説明しているかな？
私が言いたいのは生物は進化しようとしていないと言うこと。
そして
まず進化ありきで進化を説明するのは馬から．．．以下略

>>966

はい、おっしゃるとおりですよ。されど、「不正解、だけど教えてあげない」といわれてもね。
自然選択で志向性が生じた・・・これには正直ズッコケましたけどｗ
↑これをどう「サイエンス」で証明するのか非常に楽しみですが。

>>968　はいはい、中立説が生命現象の森羅万象を説明できるなら信じますよ。
カメレオンの擬態の説明・・・どうぞ。

>>969
>>950よんでね

>カメレオンの擬態の説明・・・どうぞ
木を見て森を見ず

>>966
>どっちが正しいか？
それは双方の理論が矛盾する場合でしょう。メタレベルの議論で必ずしも矛盾しないケースもある。
つーか、もういいですか？、なんか疲れたんですけど。

>>972　はあ、幼児退行中に何を言われても・・・、止めましょう。意味がない。

ｶﾅｰﾘヒント出したんだが、解く気すらなしときたもんだ。
まー寝るわ。

>>966　弁証法と主体の疑問は解決しましたか？

>>976
弁証法は、相互媒介、みたいな弱い意味なの？
それとも文字通り、歴史の終焉に向けて止揚するものなの？

それから主体は、君の説明だと、やっぱり便利すぎるよね？
あまりにも観察者に都合がよすぎて、やっぱり主張としては弱くないかな？
たとえば、嫌気性の生物が植物の繁栄によって絶滅したときの主体は
どこになるの？

>>977
ヘーゲル弁証法は明らかに「後者」ですね。絶対精神（神）に媒介された歴史的な出来事の弁証法的
展開を述べています。この場合、「主体」は絶対精神といっても差し支えありません（されど、各レベルに分有され
、各レベルが独自に展開する）。
されど、マルクスは「ヘーゲルの弁証法は逆立ちしている」として、歴史上の出来事に「志向性」を内在させました。
俺の考えは後者に近いです。つまり、終焉はなく、ただ「複雑化、高度化、秩序化」を志向するのみだと思います。

主体の問題はやはり「各レベルに階層的に分有されている」としか言いようがありません。
生物や、生態系、社会などの「複雑系」モデルを分析する場合と同じような論点です。

ただ、「それぞれを切り取って観察することは可能です」。

提示いただいた例は、
生態系と見れば、より高度化、複雑化された植物が選好されたと見られます。
嫌気性の生物にとれば、上記の弁証法的課程で失敗し、淘汰されたと見られます。

>>977
つまり、複雑系的な生命システムの「切り取り方」によって、
今西説が有効だったり、
中立説が有効だったり、
正統派が有効だったり、
すると思います。それらの関係を統合するのが、階層的な志向性をもった「弁証法的進化論」なではないかと・・・。

寝ます。ありがとうございました。

>>979
うーん、やっぱり結果論という気がするんだけど。
もう少し踏み込んで、たとえば人間が他の種を絶滅させるのは
生態系の志向性によるということになるのかな？
これは例としては不適切かな。

でももう少し主体とか生の志向性とか突き詰める必要があると思うけどね。
ごめん、もう寝る。

>各レベルで階層的に複雑化、高度化、秩序化を目指している、と思います。

古細菌は今なお生きていますが、彼ら（？）は複雑化・高度化を指向している
のでしょうか？また彼らは敗者なのでしょうか。彼らの繁栄ぶりを見るに、
（もちろん我々の生活圏ではなかなか見られませんけどね）彼らも十分に
「古いまま、単純なままで居る」ことを選択し、成功していると考えられるの
ですが。

きゅりおは
どの生き物の話をしているか全然わからん。

あっという間にレスが５０も (^^;

新スレ建てましたので、続きはそちらでどうぞ。

私も最近のレスじっくり読んで後ほど議論参加したい所存(^^;

新スレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/l50
です。

>sei さんへ
私はきゅりお氏とは全く違う個人ですよ。私の進化に関する関心点は次のところに
あります。

生物は物理法則にのみ従って動いていると仮定したとき、ヒトが持っているように
感じられるところの「行動の自由」をどのようにして獲得したのか？

別の言い方をするならば、ヒトが持っているように感じられるところの「行動の自
由」はいかにして進化の系統樹の中で形成されるにいたったのか？ です。

別にヒトじゃなくても、類人猿も自由意志があるように見えるし、他の生物種にだ
って、制限があるものの、自由意志があるように見えます。生物実験をしたことの
ある人ならば、分かってもらえると思うのですが、真性粘菌変形体ですら、与えた
刺激に対してストレートには反応を示してくれません。

それとも、sei さんはヒトを始めとして、刺激に対して柔軟な応答を取る生物種がも
っているように見えるところの自由意志は幻想である、と考えているのでしょうか。

そして、生物システムを要素に分解していくことにより、その自由度はどんどん減っ
ていくので、要素間の関係性からこの自由度が形成されるのではないか、と来るので
す。そして、この点から行き過ぎた還元論に対してあまり良い印象はありません。

少なくとも、私は自らが自由意志を持っていると信じています。

ここで、「私」という言葉で示されるものは、それを取り巻く社会環境へ影響を与
えるだけでなく、逆に社会環境からの期待として、「私」を形成させられている部
分がありますので、どこを「境界」として「私」なのかというのはここでは限定し
ませんが。

アリマキとその消化器官に共生する細菌との関係を考えて見ると、アリマキはその
細菌なしでは生きていけませんし、また、その細菌も同様です。さらに、アリマキ
は、単性生殖をし、体内である程度の育成も行っていますが、この際に細菌嚢から
次世代の個体にその細菌を感染させる仕組みを持っているのです。これは、この関
係を内包する一つのシステムとして考えるべきでしょう。しかも、アリマキの消化
器官は細菌にとっては、淘汰圧を受ける「環境」になっているのですよ。

おっと、話の要点がずれてきたので、この辺で。

>981
私の立場では、「古細菌が複雑化を選ばなかった」というのではなく、古細菌の系
統樹の根に当たる生物があって、多くの枝分かれしていったうちの一つが、古細菌
として現在認知されている、というふうに説明します。

そして、「生物システムはその進化の過程において複雑化する方向を持っている」
とは言いません。ただ、

生物システムはそれ自身が利用しようとしている物質要素が複数あるとき、個々の
個体において、選択の幅が存在することによって、各個体グループにおいて必要と
なる物質要素が異なるようになることから、それらにかかるところの淘汰圧が変化
する

というように言います。「複雑化するに至った生物種が存在する」というくらいの
言い方です。ただし、ある程度の複雑性を持った生物種以降については、その個体
を形成する要素間の関係(アリマキと細菌でもいいが)を、それによって形成される
システム全体からの強制力(個々の要素にとっては淘汰圧として)として階層化が発
生し、形体変化のスピードを上げる効果をもたらすようには考えています。

胸腺におけるＴ細胞(免疫システムで主要な働きをする細胞)の分化と淘汰による個
体適合性の獲得や、Ｂ細胞の抗原抗体反応を通じたクローン形成システムなどを見
てください。物理面ではハーケンのスレーブ・セオリーがありますね。

きゅりお氏と非常に似ていると思うけど、違いますからね (w

>>986
いや、俺でも「自由意志」なんて言葉は使いませんよｗ
それは明らかに行き過ぎですわ。ホッブズ、ロック、ルソーの時代のターム。200年、古いです。
現代では政治哲学の一派である「リバータリアン」が一時使っていましたが、すでに廃れています。
別な言葉を使ったほうがいいでしょう。

もちっと、w)

私の言うところの「自由意志」は高度な判断を行うものというのではなく、ある生物
個体の取り得る自由度というくらいの意味です。そして、これは、生物個体それ自身
がその生存に必須ではない部分において、外部刺激に対してどれだけの未来まで報酬
を待つのかや、それに対するリスクをどれだけ負うのかというような、選択をしてい
るように見える『もの』のことを指しています。

そして、これはきゅりお氏のいうところの「主体」とほぼ、同一でしょう。但し、私
は絶対的主体(神)なるものを想定することはないです(→これがヘーゲル？)。

あと、私は「生物システムとその構成要素間の関係」という言い回しを用いて、その
階層性を示唆しているのですが、別に決まった階層性があるとは思っていなくて、反
応の時々に応じて、システムそれ自体が、自らの構成要素とそれに対峙する「環境」
を設定していくのであって、「階層ありき」というわけでもありません。

ただし、例えば多細胞生物における各細胞、各内臓、それを含む局所的なシステム
(神経節でコントロールされているようなものなど、ヒト消化器官システムなどもこ
れにあたる)、個体全体(さらに、個体を含む社会的な各種のカテゴリ w)というよう
な階層性はあるし、その階層間における関係性の変遷(進化)を見る方が、より分か
りやすいとは思いますが。

>>986
つーか、最初から非常に失礼な言説が多いですよね。きちんとした論拠以外で俺の説の
言及はやめてください。不愉快です。

俺にはただの「日和った」説にしか、見えませんが・・・、つまり先鋭性がない。

>987
まあ、そうでしょうな。ただ、私はあくまで社会学を知らない立場ですし、また、
哲学を知っているわけでもないのですよ。そして、生物学においては、「主体」云
々という言葉を使うより、より分かりやすいと思ったのです。

ちなみに、ホッブズ、ロック、ルソーは知らん(爆)

きゅりお氏はラカンを読んだことがありますか？

と、煽っても仕方がないので、仕切り直ししましょう。
つーか、俺は絶対精神を想定するとは言ってないんすけど・・・>>978参照。
進化の弁証法的課程、階層的コントロールの概念はすでに提出済みです。
あとは、オートポイエーシス的な生命システムとシステム進化の論点から述べる仕事が
残っていますが、一部は示唆済み先に進みましょう。

>>990
つーか、きちんと議論する気があるなら、一連の揶揄的な発言にはきちんと謝罪すべきだと
思いますよ。

ラカンは原典を読んだことはありませんが、精神分析学の文脈で学びました。
あと、ユングの集団的無意識と人間の身体性というテーマも面白い論点がありますが、スレ違いなので
控えます。

>989
まず、私はきゅりお氏とは似ているように見えるが、違う、と言っています。

あと、生物システムの話に言及したいと思うのであれば､そのフィールドに存在して
いる用語を用いた説明を心がけるということが必要で、哲学のフィールドにある言葉
をそのまま持ってきて振りかざすのは好ましくないのではないか、ということを謳っ
ているつもりですが。

まあ、最初期には、行き過ぎた発言と受け止められて仕方がないような言い回しをし
てしまったことについては、ここで謝りたいと思います。あと、きゅりお氏に喧嘩を
売るつもりはないですよ。

もし、できるのであれば、私の言いたいことが哲学の世界ではどのように言及されて
いるのかについてお教え願えれば幸いなのですが。

>991
絶対精神を想定していないということは分かっていたつもりです。私は､

絶対精神を想定するものがヘーゲル哲学なのか？

ということを言いたかったのです。それだけです。
言い回しの不備については陳謝します。

>>993
つーか、進化論における関係論的なターム・・・ってないじゃないですかｗ
あっても複雑系研究からの援用でしょう。
複雑系の概念とホワイトヘッドの概念・・・すでに哲学領域とはいえないでしょう。

さらに、現在は「哲学」において規範的な要素を脱して、価値＝情報における「理論」を
語る分野を「現代思想」と呼んでいます。これは価値（意味、文化）の領域における純理論的な
アプローチです。だから、哲学と現代思想を混同してほしくない、と言った理由はここです。

「現代」とは「理論」が実際の社会、文化の変遷について柔軟に対応する姿勢を取っているからです。

また、現代思想の理論、自然科学の理論、これは同じ「現象」を分析するための二種類の記述方法です。
現象分析の分野を価値領域、自然領域で区分するのではなく、このような同じ現象において記述方式の違う
理論があることをきちんと把握すべきだと思いますよ。

それでは、丁寧な謝罪の言葉ありがとうございました。

>989
私は別に先鋭性を求めている訳ではありません。

というか、最近になって、オートポイエーシスがルーマン等によって、社会学の観点
から用いられるようになっていることを知ったとか、他の思想家(哲学者)がどのよう
に考えているのかについて、ほとんど触れることなく､このあたりまでたどり着いたと
いう経緯があります。オートポイエーシスの考えですら、同じようなことを言ってい
るなあ、という形で出会ったくらいですから。

あと、あくまで、先鋭的な思想が目的なのではなくて、「物理から自由であるように
見えることの説明」を、物理学、生物学、心理学などの方面から求めたいという要求
なのです。

最後に、この自然領域と文化領域の進化過程が実は同じ「志向性」に貫かれているのではないか？
というのが、これから吟味してみたい論点です。

両領域に共通しているもの、それは「情報」です。

ＤＮＡにおける情報と文化における情報これらが、複雑系における、複雑化、高度化、秩序化の志向性に
貫かれており、かつ複雑系的な論点から情報が自己組織化を重ねて秩序化を志向しているとしたら・・・。

また、「志向性」とはカオス理論における「初期値の鋭敏性」のように徐々に自己組織化の速度を増すことが
想定される。他の動物がＤＮＡに情報を蓄積する代わりに、人間では脳内の自由なメモリにおいて情報蓄積を
処理するようになったとしたら・・・、と興味は尽きません。

まあ、遊び半分なんですが、面白いと思ったら、遊んでくださいｗ

>>996
僕は人間の「自由度」は大脳新皮質の機能だと思っています。しかし、この辺は後日。
価値の「自由度」を吟味したいなら、二クラス＝ルーマンの「社会システム論」がベストでしょう。

では！

>995
複雑系については哲学用語とは思っていません。むしろ物理用語でしょう。ホワイト
ヘッドのそれについては、後日、参照してみます。

まあ、関係論自体、より多くの人が認知しているところの進化論の中においては
「共生」あたりくらいでしょうかね。

私は出自が工学で、生物システムの工学的利用を目的として、創発システムの提示
を指向していた関係もあるし、私の系列的親分(薬学出身)が共創を謳っていた人で
すから、その意味では、進化論のフィールドにおいては、私自身、異質だとは思い
ますよ。

哲学と現代思想の違いについては了解しました。私は現代思想を抑えておく必要が
あるようですね。意図していなかったとはいえ、かなりオーバーラップしてしまっ
ているように思えますから。

哲学や思想をバカにするつもりもないのですが、かなり深く考えていく方なので、
どうしても、現代思想が指向する場所と近くなり､実験屋やフィールドワークさん
たちとの乖離が見えてしまうのでしょう＞反省。

そうすると、現代思想における手法を分かりやすい形として､他の分野との結びつき
を示すことをしていかないといけませんね。

いままでは、遠巻きに現代思想を見ていたけど､踏み込むしかないのか w)
私の関係してきた人たちも多数見られるようになっているみたいだし。

ではでは、もうそろそろ、新しいスレに移行します。
そちらでもよろしくお願いいたします。＞all

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