★水が情報を記憶するって本当ですか？
44 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/02 13:05
原研とかジッケンすればいいのに。放射能除去。
45 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/13 17:39
消えるらしい.....むむ。
46 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/14 09:46
さぁ、みんな１に質問しようぜ！
ト知識深めようぜ！
ト知識深めようぜ！
47 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/14 11:20
>1
１よ、DNAが影響を受けるとはなんの事だ？
塩基配列が変わっちゃうのか？
水でDNA塩基配列が変わっちゃうのか？
そりゃノーベル賞だな。
影響とは何か具体的に説明しろ！水に記憶させるとは何か詳しく説明しろ！
そしてその証明となる実験結果を示せ！
単なる想像で言及していたら、ジャロに電話しじゃろ。
１よ、DNAが影響を受けるとはなんの事だ？
塩基配列が変わっちゃうのか？
水でDNA塩基配列が変わっちゃうのか？
そりゃノーベル賞だな。
影響とは何か具体的に説明しろ！水に記憶させるとは何か詳しく説明しろ！
そしてその証明となる実験結果を示せ！
単なる想像で言及していたら、ジャロに電話しじゃろ。
48 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/14 12:31
49 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/14 12:32
奈良先端科学技術大学院大学ぐらいのレベルじゃ無理か
50 ：48：02/01/14 15:55
＞15
14よ、騙されるな。PCRでどうやって定量するねん！
PCRは特定の塩基配列（DNA）を短時間で10万倍くらいに増幅する技術やで。
定量とはなんの関係もありません。
第一、PCRといったら耐熱性DNApolを使うやろ。普通DNA増幅やで。
PCR用RNApolをどこから手に入れたのか知りたい（詳しい情報キボンヌ）。
なんといったって個で数えているし。どうやって個を数えたのか教えて欲しいわ。
しかもRNA。RNAなんてすぐ分解されちまってえらい手間かかるﾝやで。
＞30
HIVのウィルスの数は常に一定とは限りません。
感染初期から、一回増えて、又減りある潜伏期間をおくはず（詳しい情報キボン）。
そういったペーパーが確か出ていたから、自分で探してくれ。
14よ、騙されるな。PCRでどうやって定量するねん！
PCRは特定の塩基配列（DNA）を短時間で10万倍くらいに増幅する技術やで。
定量とはなんの関係もありません。
第一、PCRといったら耐熱性DNApolを使うやろ。普通DNA増幅やで。
PCR用RNApolをどこから手に入れたのか知りたい（詳しい情報キボンヌ）。
なんといったって個で数えているし。どうやって個を数えたのか教えて欲しいわ。
しかもRNA。RNAなんてすぐ分解されちまってえらい手間かかるﾝやで。
＞30
HIVのウィルスの数は常に一定とは限りません。
感染初期から、一回増えて、又減りある潜伏期間をおくはず（詳しい情報キボン）。
そういったペーパーが確か出ていたから、自分で探してくれ。
51 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/14 16:08
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/water/cluster_list.html
＞クラスターの話を信じた人リスト
液体の水のクラスターの大小が、17O-NMRで測定できると信じた研究者の報文リストである。
既に、「水のクラスター −伝搬する誤解−」で、17O-NMRの線幅はpHやプロトン交換、水の回転拡散の指標であり、空間情報を直接観測するものでないことは述べた。日
本電子ニュースでも、注意をよびかける記事が出ている。
しかし、水処理装置を作って17O-NMRで水の評価をしようとする企業が後をたたないようである。水処理業界の企業は、中小企業が多く、限られた資源の中で開発・評価を
行っている。水質の評価に役立たない17O-NMRの測定に費用をかけるのは、無駄であり、そのコストは最終的には消費者に転嫁される。17O-NMRの線幅を水の評価に使うこと
は、企業・消費者の双方にとってマイナスであると考える。
NMRを使った、まともな液体の（分析化学・溶液化学分野の）研究論文では、17O-NMRで水のクラスターが測定できるとした結果はない。むしろ、そんなものは測定できな
いことが、この分野の常識であったと考えられる。
＞クラスターの話を信じた人リスト
液体の水のクラスターの大小が、17O-NMRで測定できると信じた研究者の報文リストである。
既に、「水のクラスター −伝搬する誤解−」で、17O-NMRの線幅はpHやプロトン交換、水の回転拡散の指標であり、空間情報を直接観測するものでないことは述べた。日
本電子ニュースでも、注意をよびかける記事が出ている。
しかし、水処理装置を作って17O-NMRで水の評価をしようとする企業が後をたたないようである。水処理業界の企業は、中小企業が多く、限られた資源の中で開発・評価を
行っている。水質の評価に役立たない17O-NMRの測定に費用をかけるのは、無駄であり、そのコストは最終的には消費者に転嫁される。17O-NMRの線幅を水の評価に使うこと
は、企業・消費者の双方にとってマイナスであると考える。
NMRを使った、まともな液体の（分析化学・溶液化学分野の）研究論文では、17O-NMRで水のクラスターが測定できるとした結果はない。むしろ、そんなものは測定できな
いことが、この分野の常識であったと考えられる。
52 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/14 16:24
53 ：48：02/01/14 16:31
>51
あっ、その話知ってる。
たしか某シリーズでも、水のヒステリシスの話であったな。
あれはうわさ程度の扱いだったような気がする。
あっ、その話知ってる。
たしか某シリーズでも、水のヒステリシスの話であったな。
あれはうわさ程度の扱いだったような気がする。
54 ：48：02/01/14 16:48
＞＞５２
えっ、RT‐PCRって逆転写酵素じゃないの？
どうやって体内のウィルスの個数をＰＣＲ
でだしたのか詳細キボンヌ。
えっ、RT‐PCRって逆転写酵素じゃないの？
どうやって体内のウィルスの個数をＰＣＲ
でだしたのか詳細キボンヌ。
55 ：48：02/01/14 17:58
すまそ,付け加えます。
TaqMan法で、確かにDNAやRNAは定量できるが
感染したヒトの体内のウィルスの定量がわかるもんなのでしょうか？
詳しくは１のHPをみてくれ。
TaqMan法で、確かにDNAやRNAは定量できるが
感染したヒトの体内のウィルスの定量がわかるもんなのでしょうか？
詳しくは１のHPをみてくれ。
56 ：８：02/01/14 23:05
４８って吉害か?
ただの素人と思いたいが･･
ただの素人と思いたいが･･
57 ：８：02/01/14 23:09
>>52
＞TaqMan probeなど使うと定量性も出る
定量じゃなくて定量【性】ね。そのわりにゃ数字がずいぶんこまけえなあ。
＞コントロールとしてin vitroで合成したして濃度を測定したRNAを
＞おいておけば個数もある程度は測定可能
in vitroでごうせいしたして濃度を測定したRNAってなに？なにしたいのかわかんねえよ。
個数もある程度って、、、、、どの程度?
ヒトケタくらいのぶれが出る程度なんだぞ！？ 1/5に成りましたって言うデータが
どれだけの再現性を持ってるんだ? ああん？
＞TaqMan probeなど使うと定量性も出る
定量じゃなくて定量【性】ね。そのわりにゃ数字がずいぶんこまけえなあ。
＞コントロールとしてin vitroで合成したして濃度を測定したRNAを
＞おいておけば個数もある程度は測定可能
in vitroでごうせいしたして濃度を測定したRNAってなに？なにしたいのかわかんねえよ。
個数もある程度って、、、、、どの程度?
ヒトケタくらいのぶれが出る程度なんだぞ！？ 1/5に成りましたって言うデータが
どれだけの再現性を持ってるんだ? ああん？
58 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/14 23:13
59 ：医療現場よりの感想：02/01/14 23:32
ＰＣＲでのウィルス測定結果での診断では1/3〜３倍までの
変動は普通にあることです。しかし、薬剤３剤併用療法
（逆転写酵素阻害剤＆プロテアーゼ阻害剤）を
用いないでウィルス量がいきなり1/5にまで減ることは
通常は有得ません。正直、不思議です。
３剤併用療法ならばウィルス量は測定限界以下
（50個以下）に押さえることはできます。しかし薬
を止めればすぐに元にもどってしまいます。また薬剤耐性
ができればまたウィルスは増えてしまいます。
このページのカルテをみるとウィルス量３万８千個位ですから
ウィルス量は多い人です。薬剤３剤併用療法を始めるべき人
です。ＣＤ４も125と低いし（身体障害者２級はとれます）
日和見感染症を発症してしまいます。しかし、薬の副作用
ひどくて中止せざるを得なかったのでしょう。
水しか使用していないということなので、今後の経過報告で
どうなるのか気になるところです。
ウィルス量測定限界以下が数ヶ月継続しＣＤ４も元に
（800くらい）戻ればHIVは完治したといって良いでしょう。
あとは症例の数ですね。１例ではちょっと.....。
変動は普通にあることです。しかし、薬剤３剤併用療法
（逆転写酵素阻害剤＆プロテアーゼ阻害剤）を
用いないでウィルス量がいきなり1/5にまで減ることは
通常は有得ません。正直、不思議です。
３剤併用療法ならばウィルス量は測定限界以下
（50個以下）に押さえることはできます。しかし薬
を止めればすぐに元にもどってしまいます。また薬剤耐性
ができればまたウィルスは増えてしまいます。
このページのカルテをみるとウィルス量３万８千個位ですから
ウィルス量は多い人です。薬剤３剤併用療法を始めるべき人
です。ＣＤ４も125と低いし（身体障害者２級はとれます）
日和見感染症を発症してしまいます。しかし、薬の副作用
ひどくて中止せざるを得なかったのでしょう。
水しか使用していないということなので、今後の経過報告で
どうなるのか気になるところです。
ウィルス量測定限界以下が数ヶ月継続しＣＤ４も元に
（800くらい）戻ればHIVは完治したといって良いでしょう。
あとは症例の数ですね。１例ではちょっと.....。
60 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/15 12:12
治ったいうのはプラシーボ効果とちゃうん？
ある代替治療を受ける患者が、その治療方法を信じるあまり、治ってしまうことは
ままあることです。二重盲検査でも、擬薬を与えられた被験者の一定割合は治癒し
てしまうのですから。
ある代替治療を受ける患者が、その治療方法を信じるあまり、治ってしまうことは
ままあることです。二重盲検査でも、擬薬を与えられた被験者の一定割合は治癒し
てしまうのですから。
61 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/15 13:26
プラシーボでどうやってHIVウィルス消せるの？
消せたら４０００万人にもなってないでしょ。
消せたら４０００万人にもなってないでしょ。
62 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/15 13:29
水でどうやってHIVウィルス消せるの？
消せたら４０００万人にもなってないでしょ。
消せたら４０００万人にもなってないでしょ。
63 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/15 14:12
＞52の言いたい事はcompetitive PCRの事かな？それなら定量出来るだろう。
水による影響がこの実験結果を元に算出した値かどうかは知らないけど。
水による影響がこの実験結果を元に算出した値かどうかは知らないけど。
64 ：1'：02/01/15 16:07
>>1 嘘です。
65 ：65：02/01/15 16:47
ウソだと思います。＞１
66 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/15 18:05
60って1へのレス？59へのレス？
67 ：六ヶ所村住民：02/01/15 18:11
個人的にはエイズより、放射能が消えるというのが
興味有る。原子炉の廃炉の巨額な費用が減るし。
廃棄物の処分場所の問題も解決するし。
興味有る。原子炉の廃炉の巨額な費用が減るし。
廃棄物の処分場所の問題も解決するし。
>>66
>>59 の
| あとは症例の数ですね。１例ではちょっと.....。
を受けての発言です。不十分でスマソ。１への突っ込みとしては、どのように情報が
コーディングされ、どのように生体反応へ影響を及ぼしているのかの経路を示して欲
しいというのがあります。それなしでの説得はなかなかに難しいのではないか、とは
思います。
そういえば、針治療の有効性を検証したというのがあって、ある疾患(といえるかどう
かは不明だが)に対して、明らかな変化や再現性が示されたというのを見たことがあり
ますが、このような場合もあるので、「なんやようわからんけど、治るみたいやから
ええやん」という立場も成立する余地があるのでしょう。
>>59 の
| あとは症例の数ですね。１例ではちょっと.....。
を受けての発言です。不十分でスマソ。１への突っ込みとしては、どのように情報が
コーディングされ、どのように生体反応へ影響を及ぼしているのかの経路を示して欲
しいというのがあります。それなしでの説得はなかなかに難しいのではないか、とは
思います。
そういえば、針治療の有効性を検証したというのがあって、ある疾患(といえるかどう
かは不明だが)に対して、明らかな変化や再現性が示されたというのを見たことがあり
ますが、このような場合もあるので、「なんやようわからんけど、治るみたいやから
ええやん」という立場も成立する余地があるのでしょう。
69 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/15 18:36
70 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/16 00:32
アクアポリンのことでしょ?
71 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/16 01:38
アクアポリンと水の記憶は違うんでない？
72 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/19 06:14
「水が記憶する」というのは、レムの「惑星ソラリス」に影響を受けた電波でしょうな。
（あ、でも「惑星ソラリス」は名作だよ）
（あ、でも「惑星ソラリス」は名作だよ）
73 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/20 10:56
気功の実験について
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1001931372/687-691
水の記憶について
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1001931372/719-728
74 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/20 14:41
そもそもリンク先のカルテ画像ってニセモノっぽさがぷんぷんするんだが。
オールプリントアウトだし。測定した人の記名とかしないもんなのか？
オールプリントアウトだし。測定した人の記名とかしないもんなのか？
75 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/20 16:36
>>74
ニセモノだよ。カルテをパソコンで打ちこんでる医者なんているもんか。
ニセモノだよ。カルテをパソコンで打ちこんでる医者なんているもんか。
76 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/20 17:03
あれって、カルテというか、血液検査の検査票でしょ。
外注検査機関に血液出して結果がもどってきた票。
ちなみに、本物の書式。あとは下に割り印があるんだけど。
それは個人名だから削除したんじゃない？
外注検査機関に血液出して結果がもどってきた票。
ちなみに、本物の書式。あとは下に割り印があるんだけど。
それは個人名だから削除したんじゃない？
77 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/01/20 20:12
難しいこは、よくわかんないけど
人間の記憶媒体はって？考えると
ＰＣのようにＨＤが入ってるわけじゃないし
磁気記憶？
俺は、液体物質にアナログ記憶してると思う。根拠ないけど。
だって人間って「忘れる」じゃん。アナログのニオイがプンプンする。
アルツハイマーとかは、単にハードの劣化だけどね。
人間の記憶媒体はって？考えると
ＰＣのようにＨＤが入ってるわけじゃないし
磁気記憶？
俺は、液体物質にアナログ記憶してると思う。根拠ないけど。
だって人間って「忘れる」じゃん。アナログのニオイがプンプンする。
アルツハイマーとかは、単にハードの劣化だけどね。
78 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/20 20:50
79 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/20 23:14
なんか、このスレってHIV臨床系に携わってる人間
いないみたいね...。
いないみたいね...。
80 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/30 02:30
>>79 医学板じゃないし。だいたい、このスレ自体が板違いでしょ
81 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/03 17:38
凄い！！
感情がどれほど人に大切か影響を及ぼすか証明されたって事でしょ？
感情がどれほど人に大切か影響を及ぼすか証明されたって事でしょ？
82 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/03 17:41
でもこれって１０年ほどまえから海外で言ってた人いたんでしょ？
上のサイトはうさんくさいけど・・・宗教みたいで・・・
上のサイトはうさんくさいけど・・・宗教みたいで・・・
83 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/21 21:14
東大バチあたりまくり...あらら。
84 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/13 13:16
ちんちんが情報を記憶するって本当ですか？
ちんちんは外部から影響を受けたり、与えられた情報を記憶することができます。
以下の写真はちんちんに情報を記憶させ、その結晶を撮影したものです。
人体の70%がちんちんですから、例えば、お子さんに投げかける言葉ですら体内の
ちんちんの記憶を変化させてしまいます。そして細胞のDNAも影響を受けてしまうのです。
ちんちんは外部から影響を受けたり、与えられた情報を記憶することができます。
以下の写真はちんちんに情報を記憶させ、その結晶を撮影したものです。
人体の70%がちんちんですから、例えば、お子さんに投げかける言葉ですら体内の
ちんちんの記憶を変化させてしまいます。そして細胞のDNAも影響を受けてしまうのです。
85 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/13 13:29
まんこが情報を記憶するって本当ですか？
まんこは外部から影響を受けたり、与えられた情報を記憶することができます。
以下の写真はまんこに情報を記憶させ、その結晶を撮影したものです。
人体の70%がまんこですから、例えば、お子さんに投げかける言葉ですら体内の
まんこの記憶を変化させてしまいます。そして細胞のDNAも影響を受けてしまうのです。
まんこは外部から影響を受けたり、与えられた情報を記憶することができます。
以下の写真はまんこに情報を記憶させ、その結晶を撮影したものです。
人体の70%がまんこですから、例えば、お子さんに投げかける言葉ですら体内の
まんこの記憶を変化させてしまいます。そして細胞のDNAも影響を受けてしまうのです。
86 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/13 17:01
ｸｿｽﾚｱｹﾞﾝﾅ
88 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/22 04:27
もう２０年近く前の話だけど、Natureに水分子の記憶の話が
載ったことがあります。
たしか、抗体分子を希釈していって、そこに平均一分子以下になるような
濃度に薄めても、なおかつ効果がある。というような、話だった
と記憶していますが。
Natureも結構いいかげんな話は多いと思うので注意注意。
でも、水分子は不思議だね。まだ幾つもありそう。
載ったことがあります。
たしか、抗体分子を希釈していって、そこに平均一分子以下になるような
濃度に薄めても、なおかつ効果がある。というような、話だった
と記憶していますが。
Natureも結構いいかげんな話は多いと思うので注意注意。
でも、水分子は不思議だね。まだ幾つもありそう。
89 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/25 02:36
90 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/28 23:35
＞＞４１
だいぶ前のでスマン。
πウオーターの質問だが、あれは名古屋大学農学部元助教授の
山下という人が造った物で、二価三価鉄塩だったはず。
やはり水の情報転写の能力を利用したもので
最初は農作物の為に造ったものだが、いろいろなものに利用している。
現在はいろいろな会社が乱立して、
人間の健康の為と言って売っている。
これは山下氏がパテントを取っていない為で、
ひどい会社になると、有名大学の教授をかつぎ出し
この教授が改良した素晴らしい物だと言って
売っている（高価に）。
本来の利用法として、ゴルフ場の芝生、茶畑、いろいろな作物の
まき水として使用すると、害虫が付きにくく
病気になりにくく、芝生は冬でも青々としている。
他にコンクリートに混ぜると、普通の水で混ぜた物より
丈夫な物になると言う（実験済み）
だいぶ前のでスマン。
πウオーターの質問だが、あれは名古屋大学農学部元助教授の
山下という人が造った物で、二価三価鉄塩だったはず。
やはり水の情報転写の能力を利用したもので
最初は農作物の為に造ったものだが、いろいろなものに利用している。
現在はいろいろな会社が乱立して、
人間の健康の為と言って売っている。
これは山下氏がパテントを取っていない為で、
ひどい会社になると、有名大学の教授をかつぎ出し
この教授が改良した素晴らしい物だと言って
売っている（高価に）。
本来の利用法として、ゴルフ場の芝生、茶畑、いろいろな作物の
まき水として使用すると、害虫が付きにくく
病気になりにくく、芝生は冬でも青々としている。
他にコンクリートに混ぜると、普通の水で混ぜた物より
丈夫な物になると言う（実験済み）
91 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/29 00:30
昨日の新聞にも、水の構造化の論文がNatureに載ったって書いてあったね。
92 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/29 01:06
>91
ちがうって。蛋白質が水分子を上手に利用している、ってハナシだって。
ちがうって。蛋白質が水分子を上手に利用している、ってハナシだって。
93 ：８８：
>>89
おそくなりましたが、Natureの記述内容をインターネット上で見つけたので
以下に転載しておきます。
1988年6月30日号のNature誌に大変興味深い論文が掲載された。
"フランスPris−Sud大学のJ．Benvensiteら
「Human basophil degranulation triggered by very dilute
antiserum against IgE」
希釈液に溶かしたタンパク質（抗―ヒトIgE抗体）を1ｘ10＾-60はもちろん，
1ｘ10＾-120以上に希釈しても培養液に浮遊した好塩基球と反応する事が
報告されている。希釈倍率の濃度により反応したり、無反応だったりする。
ただし60乗、120乗というアボガドロ数を遥かに超えた希釈倍率でも
反応が起こるという報告である。
J．Benvensite氏によれば水が元のタンパク分子の活性の"鋳型"
（水素結合、電場、磁場のあり方）になって、すでに分子のなくなった
状況下でも生物活性という情報を伝えることができるのではないかという
内容である。
おそくなりましたが、Natureの記述内容をインターネット上で見つけたので
以下に転載しておきます。
1988年6月30日号のNature誌に大変興味深い論文が掲載された。
"フランスPris−Sud大学のJ．Benvensiteら
「Human basophil degranulation triggered by very dilute
antiserum against IgE」
希釈液に溶かしたタンパク質（抗―ヒトIgE抗体）を1ｘ10＾-60はもちろん，
1ｘ10＾-120以上に希釈しても培養液に浮遊した好塩基球と反応する事が
報告されている。希釈倍率の濃度により反応したり、無反応だったりする。
ただし60乗、120乗というアボガドロ数を遥かに超えた希釈倍率でも
反応が起こるという報告である。
J．Benvensite氏によれば水が元のタンパク分子の活性の"鋳型"
（水素結合、電場、磁場のあり方）になって、すでに分子のなくなった
状況下でも生物活性という情報を伝えることができるのではないかという
内容である。