人間が交配可能なのは・・・？
1 ：名無しゲノムのクローンさん：
チンプやボノボとは可能なの？
もし現存したらエレクトスとは可能なのかな？
エレクトスとサピエンスはインドネシアで共存してたらしいし。
（って言うかエレクトスって２万〜１万５千年前まで生き残ってたらしいやん。
１万５千年前って言やあ縄文早期！だよ。スンダランドの水没が絶滅の原因か？
しかしそんな最近まで生き残ってるならせめてもうちょい頑張って
帝國陸軍につれて帰ってきてほしかった・・・。）
もし現存したらエレクトスとは可能なのかな？
エレクトスとサピエンスはインドネシアで共存してたらしいし。
（って言うかエレクトスって２万〜１万５千年前まで生き残ってたらしいやん。
１万５千年前って言やあ縄文早期！だよ。スンダランドの水没が絶滅の原因か？
しかしそんな最近まで生き残ってるならせめてもうちょい頑張って
帝國陸軍につれて帰ってきてほしかった・・・。）
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ドキュンとはできると聞いたことがあります。
3 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/23 17:00
4 ：-：01/09/23 17:03
5 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/23 17:20
>>1
実際ネアンデルタールとの交配はあったよね。
スペインで両方の特徴をもった２万年程前の人骨が発見されてるし。
でも、ジャワのソロ人との交配例はまだ見つかってないはず。
ところで今だソロ人がアボリジニの祖先といってる
多地域進化説を唱えるヤツって多いんだねぇ・・・。
実際ネアンデルタールとの交配はあったよね。
スペインで両方の特徴をもった２万年程前の人骨が発見されてるし。
でも、ジャワのソロ人との交配例はまだ見つかってないはず。
ところで今だソロ人がアボリジニの祖先といってる
多地域進化説を唱えるヤツって多いんだねぇ・・・。
6 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/23 22:21
ホモ＝サピエンスの遺伝子中に他のホモ属の遺伝情報が注入され今もその痕跡が残ってるのってないのかな？
7 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/24 01:13
ミトコンドリアDNAは母系遺伝だから、♀親が産んだ子をその部族の子
として育てるとすれば、レイプや浮気などで出来た子は全てミトコンドリアDNA
は母親と同じだから区別が付かないのでは？
ちなみに俺は眉状突起が発達してサル顔の上、陰茎の海綿体が肛門直前付近から
ついているが、陰茎骨か？
として育てるとすれば、レイプや浮気などで出来た子は全てミトコンドリアDNA
は母親と同じだから区別が付かないのでは？
ちなみに俺は眉状突起が発達してサル顔の上、陰茎の海綿体が肛門直前付近から
ついているが、陰茎骨か？
8 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/24 12:39
ただそれだとミトコンドリア・イヴの後で
ホモサピエンスに他の遺伝子が注入されてたとしても
ホモサピエンス♂がホモ○○○○○♀をはらましたんじゃなく
ホモ○○○○○♂がホモサピエンス♀をはらましたことにならない？
でもその可能性は前者の可能性よりきわめて低いと思うが。。。
ホモサピエンスに他の遺伝子が注入されてたとしても
ホモサピエンス♂がホモ○○○○○♀をはらましたんじゃなく
ホモ○○○○○♂がホモサピエンス♀をはらましたことにならない？
でもその可能性は前者の可能性よりきわめて低いと思うが。。。
9 ： ：01/09/24 17:00
多地域進化説ってそんなに駄目なんかなあ？
サピエンスがアフリカから広まって各地で原人と交配して
いろいろな人種が出来ていったという説はあったっけ？
サピエンスがアフリカから広まって各地で原人と交配して
いろいろな人種が出来ていったという説はあったっけ？
10 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/24 18:03
ホモ・サピエンス・サピエンス（原生人類）の女は美人なので、各地で
原人や旧人にレイプされた
その逆はブサイクな旧人や原人の♀を襲うホモ・サピエンス・サピエンスの
物好きな男はいなかった
ちょっと無理ある（ｗ
原人や旧人にレイプされた
その逆はブサイクな旧人や原人の♀を襲うホモ・サピエンス・サピエンスの
物好きな男はいなかった
ちょっと無理ある（ｗ
11 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/24 22:00
>>9
その多地域進化説だと>>8が言ってるように一方的にサピエンスが犯され役になっちゃうよね。
>>10
ホモ・サピエンス・サピエンスと言う書き方は
まだネアンデルタール人をホモ・サピエンスの亜種と位置付ける時代のもので
今では、その分岐の年代の古さからネアンデルタール人はホモ・ネアンデルターレンシスという
ホモ・サピエンスとは別のものと考えられてるから「サピエンス」を2回重ねなくてもいいよ。
その多地域進化説だと>>8が言ってるように一方的にサピエンスが犯され役になっちゃうよね。
>>10
ホモ・サピエンス・サピエンスと言う書き方は
まだネアンデルタール人をホモ・サピエンスの亜種と位置付ける時代のもので
今では、その分岐の年代の古さからネアンデルタール人はホモ・ネアンデルターレンシスという
ホモ・サピエンスとは別のものと考えられてるから「サピエンス」を2回重ねなくてもいいよ。
12 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/25 03:03
>>11大昔は別種で、10年くらい前は亜種となり、最近はネアンデルと
クロマニョンは別種ですか。
他の人類の♀は身持ちが固く、浮気などしなかった。
ホモサピエンスの♀は平気で、他のヒト科ヒト属の種とも浮気した。
あるいは
ホモサピエンスは他のヒト属の種に比べ、特に女性が力が弱く、他種に
レイプされた。
ホモサピエンスの男は力が弱く、筋肉隆々なネアンデルの♀を襲っても
跳ね飛ばされた
単なる妄想になってしまった。差別と偏見ばっかりでｽﾏｿ
クロマニョンは別種ですか。
他の人類の♀は身持ちが固く、浮気などしなかった。
ホモサピエンスの♀は平気で、他のヒト科ヒト属の種とも浮気した。
あるいは
ホモサピエンスは他のヒト属の種に比べ、特に女性が力が弱く、他種に
レイプされた。
ホモサピエンスの男は力が弱く、筋肉隆々なネアンデルの♀を襲っても
跳ね飛ばされた
単なる妄想になってしまった。差別と偏見ばっかりでｽﾏｿ
13 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/26 01:48
多地域進化説ってなんでダメダメなの？
多地域進化説を否定した人に質問だけど人種ってそんな簡単に別れるものなの？
多地域進化説を否定した人に質問だけど人種ってそんな簡単に別れるものなの？
14 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/26 02:43
人間って遺伝子レベルの相違って驚くほど少ないんだよ。
黒人も白人も黄色人種も遺伝レベルの差はチンパンジー各種（ボノボ除く）
の差よりもずっと少ないんだよ。
おそらく過去（アフリカを出る前に）に大幅に数を減らして
その後、再び人口が増加したと考えられてます。
黒人も白人も黄色人種も遺伝レベルの差はチンパンジー各種（ボノボ除く）
の差よりもずっと少ないんだよ。
おそらく過去（アフリカを出る前に）に大幅に数を減らして
その後、再び人口が増加したと考えられてます。
15 ：pa：01/09/26 08:29
人間の進化については
１ネアンデルタールもホモ・サピエンスも世界で同時に
ひろまっていって交配をつづけ今の姿になった
という仮説と
２ネアンデルタール とホモ・サピエンス １００万年くらい前に分岐
その後ホモ・サピエンスが世界に広まる
というある種のミトコンドリアイブ仮説のような
のとを昔きいたことがあるけど
今ではどっちにかたむいてるのです？
NHKだと２の方ではと示唆していたけど・・。
あと，12氏の仮説については
メスとしては 子育ての観点からすると「子育てを手伝ってくれる
ホモ・サピエンスのオスを夫として選ぶけど，子供を
うむだけならば，たくましいネアンデルタールのオスを交配相手
に選ぶ」というある種の乱交戦略をとっているってことは
ないだろうか？
ネイチャーの論文で，女性については
排卵期が近づくと男らしい角張った男性を，
そうでないときには優しそうな丸みのある顔の男性を異性として
魅力的に感じるっていう論文がのっていたのですね。
つまり，子供がうまれやすいときには男らしい男を選び
そうでないときは優しく保護してくれる男性を選んでいる？
という可能性を示唆していたもので。
１ネアンデルタールもホモ・サピエンスも世界で同時に
ひろまっていって交配をつづけ今の姿になった
という仮説と
２ネアンデルタール とホモ・サピエンス １００万年くらい前に分岐
その後ホモ・サピエンスが世界に広まる
というある種のミトコンドリアイブ仮説のような
のとを昔きいたことがあるけど
今ではどっちにかたむいてるのです？
NHKだと２の方ではと示唆していたけど・・。
あと，12氏の仮説については
メスとしては 子育ての観点からすると「子育てを手伝ってくれる
ホモ・サピエンスのオスを夫として選ぶけど，子供を
うむだけならば，たくましいネアンデルタールのオスを交配相手
に選ぶ」というある種の乱交戦略をとっているってことは
ないだろうか？
ネイチャーの論文で，女性については
排卵期が近づくと男らしい角張った男性を，
そうでないときには優しそうな丸みのある顔の男性を異性として
魅力的に感じるっていう論文がのっていたのですね。
つまり，子供がうまれやすいときには男らしい男を選び
そうでないときは優しく保護してくれる男性を選んでいる？
という可能性を示唆していたもので。
16 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/26 23:40
>>15
少し前にネアンデルタールのミトコンドリアＤＮＡの採取に成功し鑑定した結果では
ネアンデルタールとの分岐がホモ・サピエンスがアフリカを出る前の約８０万年前であり
少なくとも遺伝子から見ると「２」説の可能性が極めて高いです。
また>>12氏の説について、人間の場合は生物的に交配可能でも文化的に交配不可能と言う事が
充分考えられますし、石器等文化の発展の具合より言語を持たなかった可能性が高い
文化レベルの劣ったネアンデルタール♂にサピエンス♀が発情する可能性は
かなり低いと思われます。
また両者に抗争が起こった時、石器技術等の文化に勝り言語を持つサピエンスが敗北する事は
これまた極めて可能性が低いと言わざるを得ない状況です。
これらの事よりネアンデルタールがサピエンスとの間に子供をもうける事は
ごく一部の例外（イベリア半島で発見された人骨の１例のみ）を除いて
ほとんどありえなかったと思われます。
少し前にネアンデルタールのミトコンドリアＤＮＡの採取に成功し鑑定した結果では
ネアンデルタールとの分岐がホモ・サピエンスがアフリカを出る前の約８０万年前であり
少なくとも遺伝子から見ると「２」説の可能性が極めて高いです。
また>>12氏の説について、人間の場合は生物的に交配可能でも文化的に交配不可能と言う事が
充分考えられますし、石器等文化の発展の具合より言語を持たなかった可能性が高い
文化レベルの劣ったネアンデルタール♂にサピエンス♀が発情する可能性は
かなり低いと思われます。
また両者に抗争が起こった時、石器技術等の文化に勝り言語を持つサピエンスが敗北する事は
これまた極めて可能性が低いと言わざるを得ない状況です。
これらの事よりネアンデルタールがサピエンスとの間に子供をもうける事は
ごく一部の例外（イベリア半島で発見された人骨の１例のみ）を除いて
ほとんどありえなかったと思われます。
17 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/28 02:20
1の書いてる説が正しいとして、縄文人がエレクトスを見たとしたら
それを同じ人類と思えるのかな？
それを同じ人類と思えるのかな？
18 ：pa=15：01/09/28 03:57
>16氏フォローサンクスです
＞また>>12氏の説について、人間の場合は生物的に交配可能でも文化的に交配不可能と言う事が
認識的種として別種になるってことですか・・
そもそもネアンデルタールとの分岐が８０万年前ってことは
生殖隔離がおこなわれていたってことでしょう。
また，よく考えれば
ネアンデルタールがホモ・サピエンスによって淘汰され
たのだとしたら，ホモ・サピエンスのメスがオスのネアンデルタールを選ぶ適応的な意義もあまりないですしね。
>>17 素人質問で申し訳ないですが
エレクトスはホモ・サピエンスとニッチをあらそって
淘汰されて滅んだのですか？
それとも遺伝的にまじりあってホモ・サピエンスに統合されて
いったんでしょうか？
その辺がわかれば生殖において交流があったのかどうかわかるんでしょうけど・・
＞また>>12氏の説について、人間の場合は生物的に交配可能でも文化的に交配不可能と言う事が
認識的種として別種になるってことですか・・
そもそもネアンデルタールとの分岐が８０万年前ってことは
生殖隔離がおこなわれていたってことでしょう。
また，よく考えれば
ネアンデルタールがホモ・サピエンスによって淘汰され
たのだとしたら，ホモ・サピエンスのメスがオスのネアンデルタールを選ぶ適応的な意義もあまりないですしね。
>>17 素人質問で申し訳ないですが
エレクトスはホモ・サピエンスとニッチをあらそって
淘汰されて滅んだのですか？
それとも遺伝的にまじりあってホモ・サピエンスに統合されて
いったんでしょうか？
その辺がわかれば生殖において交流があったのかどうかわかるんでしょうけど・・
19 ： ：01/09/29 03:16
ネアンデルタール人のミトコンドリアを再生して、
現代人の卵細胞のミトコンドリアと置換して
発生させる。あるいは類人猿の卵細胞の
核を現代人の核と置換して発生させたりすると、
肉体が丈夫な人種改良品種がつくれないでしょうか？
現代人の卵細胞のミトコンドリアと置換して
発生させる。あるいは類人猿の卵細胞の
核を現代人の核と置換して発生させたりすると、
肉体が丈夫な人種改良品種がつくれないでしょうか？
20 ：名無しゲノムのクローンさん：01/09/30 13:38
>>18
サピエンスとネアンデルターレンシスとの共通の祖先と考えられるエルガステルから
サピエンスへ進化したのが20万年程前だったと考えられてるおり、80万年程前の
おそらく間氷期にヨーロッパへ分布域を広げたエルガステル集団と
遺伝子が混じりあうことは無かったんでしょうね。
もし>>1氏の説が正しかったとしてエレクトスとは混じりあわなかったと思われます。
理由は
１ 人骨が見つかってないから
２ ネアンデルタールと同じくサピエンス♀が一方的に犯される展開になることは
考えれれないから
の２つの理由です。
サピエンスとネアンデルターレンシスとの共通の祖先と考えられるエルガステルから
サピエンスへ進化したのが20万年程前だったと考えられてるおり、80万年程前の
おそらく間氷期にヨーロッパへ分布域を広げたエルガステル集団と
遺伝子が混じりあうことは無かったんでしょうね。
もし>>1氏の説が正しかったとしてエレクトスとは混じりあわなかったと思われます。
理由は
１ 人骨が見つかってないから
２ ネアンデルタールと同じくサピエンス♀が一方的に犯される展開になることは
考えれれないから
の２つの理由です。
21 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/03 00:58
アボリジニってエレクトスの子孫じゃないの？
22 ：pa：01/10/03 09:00
２０氏 サンクスです。
ところで，最近読んだ本では
「ネアンデルタール人の舌骨から考えると
言葉をしゃべれたのではないか？」
という記述がありました。また，埋葬などについて
それなりの文化がほのめかされているともかかれてました。
少し古い本なのでその後の展開がどうなってるのか気になるところですが，
ネアンデルタール人の文化というのはどの程度までわかってるのでしょう？
ところで，最近読んだ本では
「ネアンデルタール人の舌骨から考えると
言葉をしゃべれたのではないか？」
という記述がありました。また，埋葬などについて
それなりの文化がほのめかされているともかかれてました。
少し古い本なのでその後の展開がどうなってるのか気になるところですが，
ネアンデルタール人の文化というのはどの程度までわかってるのでしょう？
23 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/03 10:19
>>22
ネアンデルタールについては、以下をご参照くだされ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1001444198/l50
ちなみに、揺り戻しというかなんというか、
文化なかった説の方が、有力なようです。
ネアンデルタールについては、以下をご参照くだされ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1001444198/l50
ちなみに、揺り戻しというかなんというか、
文化なかった説の方が、有力なようです。
24 ： ：01/10/05 12:18
アメリカ大陸に進出した白人は、原住民の生活が
自分たちとはあまりにも違っているのを観て、
これが人間とみなすべきであるかどうかの判断を
ローマ法王庁に照会したという。
（非常に侮蔑的だが、象徴的ですね）
結果は人間であるということであったという。
自分たちとはあまりにも違っているのを観て、
これが人間とみなすべきであるかどうかの判断を
ローマ法王庁に照会したという。
（非常に侮蔑的だが、象徴的ですね）
結果は人間であるということであったという。
25 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/10 01:29
人類進化についてもっと知りたいage
26 ：非生物学者：01/10/10 02:02
エチオピアのアワシュで、京大霊長類研の河合雅雄氏がマントヒヒとアヌビスヒヒ
の交雑やアヌビスヒヒとゲラダヒヒの交雑が起こっているのを発見していますよ。
混血個体は群れを創って、その中で第二世代第三世代が生まれている。
マントヒヒとゲラダヒヒは１５０万年前に分岐している分類学的な遠縁ですが
きっちり交配して次世代次々世代を創っている、と報告されています。
サル社会をいろいろ観察しても一夫一婦制が出てきませんが、人類では
人種・民族や時代を問わず広範に一夫一婦制が観察されます。そして、
同じ一夫一婦制がアヌビスヒヒとマントヒヒの混血群だけに観察されて
いるそうです。
の交雑やアヌビスヒヒとゲラダヒヒの交雑が起こっているのを発見していますよ。
混血個体は群れを創って、その中で第二世代第三世代が生まれている。
マントヒヒとゲラダヒヒは１５０万年前に分岐している分類学的な遠縁ですが
きっちり交配して次世代次々世代を創っている、と報告されています。
サル社会をいろいろ観察しても一夫一婦制が出てきませんが、人類では
人種・民族や時代を問わず広範に一夫一婦制が観察されます。そして、
同じ一夫一婦制がアヌビスヒヒとマントヒヒの混血群だけに観察されて
いるそうです。
27 ：エロ画像：01/10/10 02:07
28 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/10 02:08
＞26
何と言う本に書いてあるのです？
読んでみたい。
何と言う本に書いてあるのです？
読んでみたい。
29 ：非生物学者：01/10/10 02:11
あ、つまり、人類誕生に従来型の「進化」＝「分化」だけで
見てると危ないよ、ってことです。
ミッシングリングを探すタネは、とんでもない遠縁（と現代人が
思いこんでいた類人猿や猿人や原人たち）の交雑にあったのかも
しれない、、、ってことです。
そして、人類の特徴的な婚姻制はそのことを示唆している、、、、
見てると危ないよ、ってことです。
ミッシングリングを探すタネは、とんでもない遠縁（と現代人が
思いこんでいた類人猿や猿人や原人たち）の交雑にあったのかも
しれない、、、ってことです。
そして、人類の特徴的な婚姻制はそのことを示唆している、、、、
30 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/10 02:30
一瞬、マンコヒヒとアヌスヒヒと読んでしまった・・・失礼
31 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/10 09:28
>>26
テナガザルは一夫一婦制だったはずだが。
テナガザルは一夫一婦制だったはずだが。
32 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/12 03:07
>>29
つまりそれだとサピエンスとエルガステルはアフリカで混血を繰り返したって事でしょ？
ただ、サピエンスってかなり細いボトルネックを通った為
遺伝的にはかなり均一な生物だしねぇ。
ＤＮＡ的にはそんな交雑の可能性はここ20〜30万年の間にはないはずだよ。
つまりそれだとサピエンスとエルガステルはアフリカで混血を繰り返したって事でしょ？
ただ、サピエンスってかなり細いボトルネックを通った為
遺伝的にはかなり均一な生物だしねぇ。
ＤＮＡ的にはそんな交雑の可能性はここ20〜30万年の間にはないはずだよ。
33 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/14 04:29
ボトルネックって何？
34 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/14 05:25
ボトルネック
(瓶の狭い口が中身の出入りを窮屈にすることから) 支障となるもの。隘路。「事業拡大の―」
[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]
(瓶の狭い口が中身の出入りを窮屈にすることから) 支障となるもの。隘路。「事業拡大の―」
[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]
35 ： ：01/10/14 22:13
動物（猿の類）とヒトのハイブリッドの可能性を
研究した例、研究している国や機関はないの？
研究した例、研究している国や機関はないの？
36 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/15 01:44
>>34
で、この場合どういう意味よ
で、この場合どういう意味よ
37 ：名無しゲノムのクローンさん：
ギガントロプスってどんな人類だったの？