【廃止】行政書士問題・統一スレ【犯罪２件目】

☆このスレは行政書士制度を議論する総合的な統一スレです。
　
�@行政書士の犯罪が多方面に及ぶため、スレが乱立して情報が混乱・錯綜しています。
　このスレに集約することにより、より多くの皆さんが活発に集中的にホットな行政書士関与の
　犯罪やニュースを論じて下さい。

�A近年の行政書士は非常に犯罪を乱発しており、毎月数件のペースで逮捕者が出ています。
　単位会の会長や元理事・元支部長までが逮捕される状況です。
　このような未曾有の犯罪者を生み出している行政書士制度の存廃について大いに議論して下さい。

�Bなお、非弁行為を行っていると思われる行政書士の告発にご協力下さい。

※行政書士試験の受験情報については、受験生スレへ行ってください。

（>>2-10につづく）

非弁護士活動をしている行政書士の告発先一覧(行政書士会は綱紀委員会まで)

東京地区
東京都行政書士会(非弁護士活動行政書士苦情窓口)
http://www.tokyo-gyosei.or.jp/
警視庁(非弁護士活動相談窓口)
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anzen/sub1.htm
東京弁護士会(非弁護士活動相談センター)
http://www.toben.or.jp/consultation/other/sonota.html
第一東京弁護士会(非弁護士活動相談センター)
http://www.ichiben.or.jp/02_soudan/frame_set.html
第二東京弁護士会(非弁護士活動相談センター)
http://niben.jp/
東京都庁
http://www.metro.tokyo.jp/POLICY/TOMIN/iken.htm

警察庁
http://www.npa.go.jp/
日本弁護士連合会
http://www.nichibenren.or.jp/
日本行政書士会連合会
http://www.gyosei.or.jp/

【行政書士犯罪大全・その１】

２００４年９月・・・交通事故の示談交渉で逮捕（大阪）

２００５年１１月・・・男性へのわいせつで逮捕（岩手）
　　　　　　　　　　　詐欺で逮捕（山口）
　　　　　１２月・・・非弁活動で逮捕（福井）
　　　　　　　　　　　自宅に放火し逮捕（山口）

２００６年１月・・・着服で逮捕（神奈川）
　　　　　　　　　　虚偽外国人登録で逮捕(東京)
　　　　　２月・・・破産手続き相談で逮捕（岡山）
　　　　　４月・・・登記書類作成で逮捕（愛知）
　　　　　　　　　　傷害で県会長を書類送検（鹿児島）
　　　　　５月・・・戸籍の不正取得で書類送検（兵庫）
　　　　　　　　　　行政書士が生前から「名義貸し」（大阪陸運事件）（兵庫）
　　　　　　　　　　※本人死亡により逮捕されず　
　　　　　６月・・・駐車監視員にかみつき公務執行妨害で逮捕（岡山）
　　　　　　　　　　詐欺で逮捕（京都）
　　　　　　　　　　入管難民法違反（資格外活動）のほう助で逮捕（千葉）
　　　　　　　　　　ホームレスから年金を詐取？有印私文書偽造・公文書偽造も？（大阪）
　　　　　７月・・・無断で所有権の移転登記をして逮捕（福岡）

【行政書士犯罪大全・その２】

２００６年８月・・・任意後見制度を悪用してリフォーム詐欺など行う（東京）
　　　　　　　　　　偽装結婚の仲介で逮捕（大阪）
　　　　　　　　　　恐喝未遂容疑で逮捕（岐阜）
　　　　　　　　　　明治学院女子大生誘拐事件で被害者を尾行した際に、不法に大学構内に
　　　　　　　　　　入った建造物侵入の疑いで警視庁に書類送検（東京）　←NEW！
　　　　　９月・・・飲酒運転で逮捕（岐阜）
　　　　　　　　　　自動車整備法人への名義貸しで逮捕（滋賀）　
　　　　　　　　　　30代の行政書士に全治1カ月の重傷を負わせ、傷害の疑いで逮捕（東京）　←NEW！
　　　　　　　　　　※８月の明治学院女子大生誘拐事件で被害者を尾行して建造物侵
　　　　　　　　　　　入の疑いで警視庁に書類送検された行政書士と同一人物
　　　　　１０月・・・飲酒運転で逮捕（徳島） 　←NEW！

>>1
だれだ。あなた。しつこいぞ。

�@民事法務　←民事の紛争処理は完全に弁護士法違反です。
�A債務整理　←職域問題以前に能力的に行政書士には出来ません。
�B交通事故　←行政書士の一部には有能な方もいますが、非弁である示談交渉まで行う行政書士が後を絶ちません。
�C離婚　←行政書士は家事紛争事件に関与できません。
�D後見業務　←任意後見制度の悪用が止まりません。法定後見制度においては、行政書士の選任は皆無です。
�E入管業務　←行政書士の逮捕が最近もっとも多い分野です。申請取次ぎは行政書士以外の者もする事が出来ます。
�F法人・会社設立　←行政書士による会社設立は登記が効力要件なので、司法書士法違反です。
�Gクーリングオフ　←代書をすることは出来ますが、紛争解決の委任を受ける場合は非弁行為になります。

日本弁護士連合会副会長さんは本当に行政書士を見向き
もしないのなら一行でコメントがおわってしまっている
はずです。脈ありです。長いコメントの中にヒントが隠
されています。「その資格試験、職務の実体、その他既
に指摘しました倫理性の確保、職務の固有の性格等々、
幾つかの問題」のところです。
そうです。２，３年のうちにこれらをADRの手続き実施者
としての実績を積み重ねることを含め実現するのです。
http://www.lec-jp.com/h-bunka/index.html
「8大専門職の役員が語る〜国民が望む法律サービスのあり方を求めて〜」
2005年3月号をごらんください。
そこでも日弁連木村副会長は弁護士の助言を受け、「実績」を積むように
コメントされています。

【このスレのルール】

ここは違法行書の犯罪に対する問題を指摘する専用のスレです。
水掛け論的罵り合いに応じるとスレが荒れて違法行書の思うつぼです。
違法行書のチャチャは皆さんスルーでお願いします。

許されない大事件を引き起こした行政書士


渋谷区女子大生誘拐事件の被害者を尾行し書類送検された探偵が知人男性に暴行、起訴

東京・渋谷区で6月に女子大生が誘拐された事件で、被害者を尾行し書類送検さ
れた探偵業の男が、知人の男性に殴るけるの暴行を加えたとして、逮捕・起訴
されていたことがわかった。

傷害の疑いで逮捕・起訴されたのは、東京・品川区に住む行政書士の神谷知宏被告(35)。
神谷被告は2005年11月、品川区西五反田にある自分の探偵事務所で、30代の行
政書士の男性に殴るけるの暴行を加え、顔などに全治1カ月の重傷を負わせたと
して、起訴された。

神谷被告は、明治学院女子大生誘拐事件の犯人の依頼で、被害者を尾行した際に、
不法に大学構内に入った建造物侵入の疑いで警視庁に書類送検されていた。

(ＦＮＮ　フジテレビ)
http://www.fujitv.co.jp/cgi-bin/rss/fnnnewsFrame.cgi?URL=headlines/CONN00097716.html

後見人問題を報道した新聞記事などをテキストに、研修を受ける受講者＝
東京都目黒区の行政書士会館で、
大迫写す

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20060918ddm013100174000c.html

995 ：名無し検定１級さん ：2006/10/06(金) 17:13:06
995なら行政書士制度崩壊へ

1000 ：名無し検定１級さん ：2006/10/06(金) 17:15:51
1000ならこのスレは永久存続

さあ、司法ベテよ！！
なぜ行政書士がこれだけ犯罪を起こしているのに行書を擁護するのか！？
まずは【行政書士犯罪大全】を読んでから意見せよ！！

日行連のHPだと、10月に更新されても神谷被告は登録抹消になってないぞ！！
廃業勧告してないの？
行政書士は誘拐事件に関与しても廃業されないわけ？おかしくね？

＞行政書士は誘拐事件に関与しても廃業されないわけ？おかしくね？

東京都行政書士会が何を考えているのか、まったく分からないね。
野放しにしていいのだろうか・・・。

>>14
そんなことより自分の人生のことしんぱいしろよ。

漏れも将来カバチタレみたいな仕事したいから
この資格とることにした

司法ベテｗ

>漏れも将来カバチタレみたいな仕事したいから
>この資格とることにした

カバチタレ＝非弁行為＝逮捕
今週の遺産分割協議は紛争性があるので行政書士は関与できませんよ。

遺産分割協議に時効取得。
どう考えても事件性があるので、行書がやると非弁行為だ。

>>19
カバチにみごとつられてるよ。自覚症状ないな。

行政書士の犯罪が多い＝自覚症状がない＝会は知らん顔

>>18
カバチタレの遺産分割協議はひどいな。書類作成しか出来ないのに、今後もクビを突っ込む気か？
前回のセクハラ事件も行書の範囲超えた非弁行為。
あれをそのままやりたい若手行書が多いんだろうな。

食えない行書→誘拐事件の素行調査？
あまりにもふざけてるぞ、これは。
挙句の果てに、同じ業界人を殴るかね、ふつう。

つまんないすれだな。さいなら。

そしてまた来る（笑）

司法ベテｗ

こんなすれたてるとじぶんのうんつかいはたすぞ。しらん。

さっそく戻って来ました（笑）
消えたはずなのに、わずか７分で戻ってきた（笑）
これが行書（恥）

>>27
運を使い果たした行政書士たちｗ

>>27
行書受験生のお前がうざいんだよ。
犯罪擁護のお前はさっさと消えていいよ。

>>29
目指すべき目標あるんだろ？ならやめたほうがいいな。スレたてるのは。
自分にとってなんらいいことないからね。ほんとうんがとおざかるぞ。

目標・・・行政書士制度の廃止。こんな犯罪者集団は不要。そのためには運なんていらね。

>>31
早く受かるといいねｗ

本当に１人で粘着しているなｗ
行書も大変だなｗ
こんなスレで粘着かよｗ
実務スレ行けば？ｗ

お互い一人だろ。

>>32
じゃ一生それが生きがいってもんか。まさにそれが。じゃしゃあないな。
生きがいまで奪えないから。それこそ粘着だろうに。

>>35>>36

24 ：名無し検定１級さん ：2006/10/06(金) 17:55:35
つまんないすれだな。さいなら。

>>37
つまんないすれだな。さいなら。


日本国民の一人が犯罪を犯す。日本国民全員が犯罪者扱い。
行政書士の一人が犯罪を犯す。行政書士全員が犯罪者扱い。

と同じことだからつまらんのだよ。

登記屋に人生をかけて高い金と長い時間を掛けて合格しても、安い給料に補助者でこき使われ、
独立しても事務所家賃さえ払うのに苦労し、クレサラ料金は踏み倒され、毎日２ちゃんの日々、
そして、弁護士や会計士や不動産鑑定士や裁判所職員に馬鹿にされ、行書に突き上げられ、
いつも、高卒たたきあげ不動産屋の社長にぺこぺこ、びくびくする毎日だ。開業５年で年収３５０万しかない。
何も楽しい事ないよ。マジで。

>>38
本当に１人で粘着しているなｗ
行書も大変だなｗ
こんなスレで粘着かよｗ
実務スレ行けば？ｗ

行政書士制度廃止はない。
なぜなら、行政書士登録していれば弁理士試験選択論文が免除されるからだ。

行政書士で開業→弁理士なんているのか？
聞いたことないな。
登録だけする奴はいるだろうが。

行政書士制度廃止はない。
なぜなら今年４月から、あらたに登録免許税３万円が必要になったからだ。
行政書士登録にあたって。

>>42
弁理士試験一部免除のため行政書士登録しているひとはいる。

行政書士制度廃止ってさかんだが、根拠ないよな。結局。

そらいるだろ。
そうじゃなくて、ちゃんと開業してから弁理士になった奴がいるのか？ってこと。
登録は自宅で出来る。

行政書士試験難易度が急上昇
http://ameblo.jp/samurairouninn/entry-10013864319.html

よって行政書士制度廃止はない。

>>46
そりゃいないさ。

また京大卒の４０歳行政書士講師か。それしか根拠ないの？

廃止の根拠は？

>>48
やっぱいないのか。
弁理士受験生が科目免除で登録するだけか。
でも実は行政書士での科目免除者は少ないんだよな。
最終合格者は免除科目もちゃんと受けて合格している人がほとんどなんだよ。
行政書士レベルの学力では合格できんな。

既に規制改革審議会に廃止の答申が出てるよ。

>>52
それは化石。廃止じたいはない。

化石？
廃止するかどうかはこれから決めるんだろ？
既に答申が出てるんだから。

>>51
それはどうでもいいことであって、
いわんとしていることは行政書士登録じたいが要件となっていることだ。

廃止する資格なら登録免許税なんて課すかよ。

>>51
行政書士で開業して弁理士合格出来た奴は知らないね。
だから弁理士の領域を犯してるんでしょ。
著作権登録だけなのにな。

公務員の団塊世代退職者が１０万人出るから登録免許税を課したんだろ。
行政書士が無試験で登録できるから。

今年からの行政書士試験は、行政書士業界の事情とは全く無関係に、
法務省を主軸とする、「司法制度改革」、の大きな波に飲み込まれる形で、
試験難易度が急上昇すると考えられています。

http://ameblo.jp/samurairouninn/entry-10013864319.html

仮に司法関係者が、行書試験暇潰しに受けたら７０〜８０％の
合格率を実現するかもしんないな。

家庭教師やりまーす


http://ameblo.jp/samurairouninn/entry-10014091150.html

行書合格者が１万人でも特認が毎年１０万人もいれば登録免許税を課すわな。

古い情報だな。
今年からまた簡単になるらしいぞ。

行書の実務は犯罪のオンパレードだからなぁ

>>56
え？
国家資格なのに登録免許税不要だったの？
信じられん。

特認っておもったよりいないんだよ。これが。条件厳格で。。

行書の犯罪者が多いくらいだからね。
７７歳にもなって飲酒運転するような規範意識の薄い連中が行書だよ。
しかもこの御時世に。

10万人全員3万払って登録したら…うっひょー30億円

いずれにしても登録免許税３万円。廃止はない。確定。

>>66
条件を正確に教えて下さい。

アホか。課税と資格の存亡は関係無いわ。

もともと警察署長が許可してもらえた資格だっけ？行書は。

関係あるワイ。

国も考えたね。３０億もらって即廃業→また再登録→ウハウハｗ
３年以内の廃業者多いもんなー。

しかしお国も行書からすら、税金徴収しないくらい財政やばいのか？

行書から絞った登録免許税を交付金に使うんだろ。
行書がＮＰＯ法人を乱立させてるからなｗ
巣鴨の山内行政書士なんて、どんだけ不要なＮＰＯ法人を乱立させてるわけ？

第２条　次に該当する者は行政書士となる資格を有する。
１．生きている人間であれば誰だってなることができる

（欠格事由）
第２条の２　次に該当する者は、前条に関わらず行政書士となる資格を有しない。
１．人間でない者。
２．但し犬や猫、その他家畜の類であっても総務大臣の許可があればなることができる。

平成１５年過去問−24
〇　1．青虫は行政書士になる資格を有する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,........,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　／::　　　　.:::ヽ:..,,
　　　　　　　　　　　　　　　 　（三);（三)==r─|　　.::)　　).:::ヽ.::ヽ;;::ヽ,,.,
　　　　　　　　　　　　　　　　 {　(__..::　　 /　６::)　　.)　　)　　)　　)　::ヽ,,.,
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ', ==一 　　 　:　)　....)　　.)　　)　　)　　).::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　.＼::__;;____;;____;;___;;___);___;);___;);____;);___);;___;)

NPO法人って儲かるんだよな。
食えない行書がわざと乱立させて援助金もらうんだろう。

また新しいコピペだな、こりゃｗ

犯罪商売ばっかりだな。
行書資格は弁理士試験以外では使い道ないのか？

俺は３００万と６年の歳月をかけて昨年司法書士に合格したが
合格後の研修に７０万を使い、さらに認定研修で３０万を使い、
今、毎月２５万の給与で補助者をやっている。
朝から夜遅くまで所長と無資格番頭にこき使われている。
親からの借金は返せていない。このままでは独立する資金もたまりそうも無い。
一生このまま補助者でいたくはない。ちくしょう。

＞８１
合格しただけ、救われてる。途中撤退するのが大多数なんだその試験

予備校利益率ナンバーワン資格。それが司法書士。
合格後も研修費もすべて自己負担。
ロー生は奨学金をもらいながら司法試験勉強をし、
合格後は給料をもらいながら司法修習だ。
そして企業弁護士パートナーになれば３０００万の給料だ。

俺は２万と３ヶ月の歳月をかけて平成１４年行政書士に合格したが
合格後の研修すらない状態で、さらに開業費用５０万を使い、
今、毎月２５万の売上で所長をやっている。
朝から夜遅くまで営業してるが、まったく仕事がない。
親からの借金は返せていない。このままでは年金を払う資金もたまりそうも無い。
一生このまま食えない行書でいたくはない。ちくしょう。

＞合格後は給料をもらいながら司法修習だ。

は？

＞そして企業弁護士パートナーになれば３０００万の給料だ。

なれればね・・・。

>>80
ないねｗ
社労士受験生は大卒がほとんどだから。
稀に高卒の行書が登録して受けるらしいがｗ

>>84
リアルすぎるｗｗｗ

確かに、行書って仕事してるイメージ湧かない。
つうか普通に頼める仕事ってあるか？

普通に頼む→非弁行為だった→行書逮捕

報酬が高すぎる。
示談で７０万とかありえない。

「街の法律家」って言う割には法テラスの相談は今日も０件だったね。
しかも、週１ペースで犯罪事件を起こしてる。
行書恐るべし。
７７歳で飲酒運転するような連中だからな。

>>90
７７歳だったら代行頼むのが普通。てか、飲酒してんだから代行頼めや。
４０００円くらいだろ？それすら払えずにケチるのが行書か。
だったら乗るんじゃねーよ、車によぉ。

>>91
代行料金なんて頼めないだろうな。
若手行書にとっては、昼飯すら３００円以内で抑えてるのに。
４０００円は無理だろう。
自宅開業だから、毎日自炊。１日１０００円以内で抑えるのが行書。

自宅家賃と生活費で売上２５万はパーか。
厳しいんだな、行政書士で開業するのは。。。

15年度合格者の俺から一言言わせてくれ。

行政書士を受ける奴らは確かに司法試験などと比べるとレベルは低いだろう。
だが、合格率２％台の試験を興味本位で受けようと普通思うか？興味本位で司法試験を受けないのと同じだ。
公務員試験のようにタダだったら分からないでもないが、7,000円もかかるんだよ！！（たけぇ〜；；）
つまり、しっかりと勉強しないと受からない試験になってきたため、分母のレベルもそれなりに上がっているとは思うよ。
もしかしたら、国の意図としては、合格者のレベルを上げて、かつ、昔のバカ合格者がいなくなってきたら、行政書士の業務の拡大などをするのかもしれん。
よって、今のうちに合格した方がいいと思われる。
弁護士と違って安く済む行政書士などの街の法律家はこれからも必要だろうからな（ブランド店も必要だが、100円ショップも必要だろ？）。

将来性は十分あると思うぞ。みんながんばれｗ

>>94
ふむ。受験生のモチベーションあがるとおもう。自分も受かったが。７年度。
バカ合格者が気にはなったが…このときはこのときで論述あり、あと幅広く
勉強しなくてはいけなかったので苦労した。平成に入ってからの合格者は
それなりに努力して合格したと思う。

まともな書き込みがゼロなので安心した。サンク。

※行政書士試験の受験情報については、受験生スレへ行ってください。


【このスレのルール】

ここは違法行書の犯罪に対する問題を指摘する専用のスレです。
水掛け論的罵り合いに応じるとスレが荒れて違法行書の思うつぼです。
違法行書のチャチャは皆さんスルーでお願いします。

>>95
平成７年合格ですか。
合格後１１年経過していますね。
売上いくらですか？儲かってますか？

>>97
ひとつを極めれば誰しも行政書士で生活できるよ。ぜいたくはできないけどね。

平成７年合格者は行政書士にも登録していないんだろ。
それでよく開業の話が出来るもんだな。
「売上いくらですか？」と聞いているのに、それを言わない。
つまりは登録すらしてないんだよ。
そんなレベルなのが行政書士。開業者が４万人しかいないのが証明だね。
有資格者は数十万人もいるのに・・・。

おまいの論理めちゃくちゃ

もう規制緩和の時代なんだから行政書士なるものは

廃 止 し た ら ど う で し ょ う ？

行政書士・・・誘拐事件のきっかけを作った犯罪者

先月開業して粗利で60万超えた。
行政書士で食えるか不安だったけど、世間的には結構信頼されてる職種なんだと実感した。
ニート２ちゃんねらだった二ヶ月前が嘘みたいだ。
おまいらの中で資格あるのに、２ちゃんでの行政書士の評価に惑わされて開業をためらってる香具師居たら、早く開業した方がいいぞ。
いろんな意味で早い者勝ちな業界だから。

大阪法務探偵事件についての記事
２００４年９月２３日　産経　大阪朝刊　から一部抜粋します。
大阪弁護士会副会長の竹岡富美男弁護士は「未解決のまま放置され、
実害も生じており、極めて悪質。行政書士の非弁活動の告発は
おそらく初めて」と話す。

だが、大阪地検が立件したのは告発案件ではなく、独自捜査で
掘り起こした損害賠償請求の交渉案件だった。

告発案件となった交通事故の示談交渉は、実害がでているものの、
今後裁判などの「法律事件」に発展する可能性が低いため、
特捜部は「非弁の『程度』が軽微として起訴猶予処分におさめた。
「何が非弁活動か」の判断の難しさを浮き彫りにした判断だった。

事件の端緒は、大阪弁護士会の告発。兎澤被告に
交通事故の示談を依頼し、百万円を支払った女性が
大阪弁護士会の相談を持ちかけた。「さらに百万円
を要求され、不審に思った」

とありました。そこまでしないと逮捕まではしないのでしょう。
相当悪質な行政書士だったのでしょう。

産経から。２００４年９月２３日
田島氏も「立法が現状に追いついていないのではないか」と
疑問を呈する。今後も非弁活動の「線引き」を
めぐり、弁護士と法律専門職による「綱引き」
に拍車がかかることも予想される。

とありました。

大阪も探偵行書か。
なぜ行書は探偵をやって違法行為を連発してるんだ？
そして誘拐事件。。。
最悪だね。

そもそも戸籍等を職務上請求できる行政書士が探偵を兼業することは
職業倫理上許されるはずがないんだよ。
何もしてなくても懲戒ものだな。

告発案件となった交通事故の示談交渉は、実害がでているものの、
今後裁判などの「法律事件」に発展する可能性が低いため、
特捜部は「非弁の『程度』が軽微として起訴猶予処分におさめた。
「何が非弁活動か」の判断の難しさを浮き彫りにした判断だった。

ワーキングプアーズ行書事務所
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1160376370/
特認行書＞＞＞＞＞＞＞試験行書
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1160376952/
行政書士のオマケ制度を見直すスレ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1160376574/

「何が非弁活動か」の判断の難しさを浮き彫りにした判断だった。

検索してると戸籍調査を業務に掲げている行政書士事務所がヒットするな
他にも、債務整理、訴状作成、税務申告・・・

犯罪をしなければ食っていけない社会の底辺中の底辺

「何が非弁活動か」

オマケ資格だから犯罪多いのかと思ったが、犯罪を犯す行書はほとんどが専業行書なんだな。
この誘拐事件の行書も専業者だし。ただし探偵やってるがな。

弁護士大増員、ＡＤＲ却下、法テラスでも相手にされていない。以前は
行書が町の法律家とか騒ぐとむかつかれていたが、今では話の話題にも
ならない。はなから全く相手にされていない。

弁護士は法律職の頂点だから、それに関しては他士業違反はない。
司法書士は、してはいけないことが少ないので理解されやすい。

ところが行政書士はしてはいけないことが多すぎて、
もはや訳が分からないから何でもやる。
法律知識が少ないからこその技。

ttp://blog.livedoor.jp/tatsuro193/archives/50164200.html

今年８月の日記ですが「てき除」って・・・
「未更新」じゃ済まされないよｗ

2006年08月18日
返答しないと法律上、効果が生じるケースもある
★返答しないと法律上、効果が生じるケースもある！！
　

上記の説明のように内容証明が送られてきたときに返答する義務はありませんが
場合によっては一定期間経過すると法律上、効果が生じるケースもあります。





例１
・抵当不動産の買受人が抵当権の実行通知を受けた場合
買受人が一ヶ月以内に「てき除通知」を提出しなければ、
てき除という抵当権を消滅させることができなくなります。

例２
・抵当権者がてき除の通知を受けた場合
抵当権者がてき除の通知を受けた場合、一ヶ月以内に「増加競売」の
通知をしなければてき除としてみなされます。


↑
これは・・・ギャグだろ？？？
「てき除」の制度自体が廃止になっており、↑の説明は全て間違ってるわけだが・・・。
明らかにギャグだよな？？？

これが2006年08月18日だから・・・もしかしたら他のサイトのコピペ？？？
行書なら他の人のサイトの内容をコピペするのが得意だからな。
制度廃止にも気づかなかったのか？？？

>>117
行書相手にﾏｼﾞﾚｽって、ギャグだろ？？？

大阪法務探偵事件では、検察特捜部は弁護士法が禁止している法律事務には
�@事件性がいること、�A事件性は訴訟に準ずる程度に成熟していること
を前提にしているのがわかる。
これは、弁護士法７２条の通説、及び法務省見解にしたがったものだ。
よって、
�@事件性のない法律事務（予防法務）、
�A事件性が生じていても、具体的に訴訟に移行する程度の紛争性を帯びるまで
は、行政書士の業務になる。
実際、この説に沿った下級審判決もチラホラあるしな。

>>117
これはひどい。
こんなに頭の悪い行書も久しぶりに見た。
もっと勉強しろよ。
終わった行書だな。

>>119

>よって、
>�@事件性のない法律事務（予防法務）、
>�A事件性が生じていても、具体的に訴訟に移行する程度の紛争性を帯びるまで
>は、行政書士の業務になる。

これすら守れない行政書士が多いから逮捕されるわけだがｗ
行書は事件性のない法律事務を扱えるが、逮捕された行書は全員が事件性のある法律事務を扱ってたんだよなｗ
行書は判例すら知らない、あるいは無視して独自理論を突っ走る。
非弁行書なわけだ。

【書類作成に付随する交渉を行政書士業務と認めた事例】

【文献番号】 ２７８１６９２８
【文献種別】 判決／東京地方裁判所（第一審）
【判決年月日】 平成　５年　４月２２日
【事件番号】 平成４年（ワ）第７４７０号
【事件名】 報酬金請求事件
【第一法規提供判示事項】
Ｙは遺産である不動産をＹの単独名義にするべく行政書士Ｘに依頼したところ、Ｘが、Ｙ以外の相続人から遺産の持分を買い集めたとして、
Ｙに対し報酬を請求した場合につき、相続財産、相続人の調査、相続分なきことの証明書や遺産分割協議書等の書類の作成、右各書類の内容に
ついて他の相続人に説明することについては、行政書士法１条に規定する「権利義務又は事実証明に関する書類」の作成に当たるから行政書士
の業務の範囲内であるとした事例。

>>121
事件性はあってもいいんだ。
ただ、その事件性が訴訟と同程度にまで成熟した場合には、行書の職域を超えるというだけ。
単なる権利の対立にとどまる場合には問題はない。
行政書士法コンメンタールなどの文献にも「事故責任を自認する加害者と過失割合や賠償額の
交渉をすることも行政書士業務となる」と記述されている。

【文献番号】 ２７８１７５４１
【文献種別】 判決／札幌地方裁判所（第一審）
【判決年月日】 昭和４６年　２月２３日
【事件番号】 昭和４３年（わ）第５８４号
【事件名】 弁護士法違反被告事件



【第一法規提供判示事項】
１． 紛争の実体・態様に照らして、一般人がこれに当面しても、通常、弁護士に依頼して処理することを考えないような簡易で少額な法律事件は、弁護士法７２条にいう「訴訟事件…その他一般の法律事件」に含まれない。

>>123
その注釈書の著者は行書?

>>125
東京都立大学名誉教授　兼子仁　著　行政書士法コンメンタール

行政法でも上位ランクの法学者だ。

>>123
「�A事件性が生じていても、具体的に訴訟に移行する程度の紛争性を帯びるま
では、行政書士の業務になる。」ってのは、何の根拠だ？
どの判例だ？
まさか兼子の自説じゃないだろうな？

>>126
学者かぁ・・・。

>>128
兼子は今川崎市市民オンブズマンだよ。
退官して名誉教授になっただけだよ。

>>122
平成５年判決なら行政書士に代理権が認められる前の判例ですね。
その時点で書類作成に付随して、相談行為や他の相続人との折衝が
認められてたんだ・・・。
カバチの作者の人も、カバチは通説にしたがって創ってるそうだし、
意外と行書って職域広いようだな。

>>129
>市民オンブズマン

余計やばそうwww

>>127
通説だ。
福原忠男（元最高検検事）の弁護士法コンメンタールでもみてみれ。
ちなみに、１２４の判例もその説にしたがったもの。もっともこの判例は
さらに１歩踏み出してるがな。

>>129
名誉教授だから高ランクというわけじゃない。
元々、行政法の分野ではトップクラスの学者だ。

>>130
てか、行書であっても遺産分割協議書の作成や附随する相談行為が出来るのは
行政書士法から当たり前だろ。んなことは誰でも知ってるわ。
問題なのは、それを超えて交渉することだ。
平成５年の判例は交渉の話じゃないぞ？

１２４であるように弁護士法違反にならなければ、確かに行政書士の業務になるよな。
行書法は業務規定を消極的記述で定めてるから。（他士業の業務でなければ、行書の
業務）
司法書士法も、簡裁と示談については、独占規定はないし。。。。。

>>132
そしたら行書は少額の示談交渉も出来るのか？
３万で逮捕された行書がいたが、出来ないんじゃないの？

>>130
「説明すること」を
>折衝
と解釈するの?

>>122は、
他の相続人の相続分を「買い集める」ことは、
行書じゃなくても、任意代理権を授与されたならば
できることだね。

買い集める場合に、かくかくしかじか貴方の相続分はこれだけですよ、
と説明する点と、買い集まった結果、特定不動産を単独相続するための
遺産分割協議書を書く点が、「行書業務」なわけで。

むしろ、単なるエージェントがやる仕事と、
行書業務を区別して、エージェントの部分の報酬は
とっちゃいけませんっていう判例じゃないの?

>>133
おまえ、判例の読み方知ってるのか？　というか、弁護士法を理解してるのか。
遺産の持分をＸが他の相続人から買い集める行為は、法律事務にあたるんだぞ？
だから、訴訟になったんじゃないか。相談行為だけで提訴されたわけじゃないぜ。
判例の読み方知ってるなら判例の原文をあたれよ。

>>135
３万円云々は、自己破産の相談についての報酬だつたろ。
破産申請は訴訟に類似する行為だから、非弁行為。行書は不可。

>>136
買い集める行為は、事件性が生じてなければ原則行書業務（目的物が不動産のみなら宅建業法上の業者も可）。
事件性が生じた後では、行書業務と弁護士業務。ただし、事件性の「程度」が訴訟に匹敵する程度にまで成熟
すると行書は不可。

>>136
判例の読み方を間違えないように。
ちなみにね判例タイムスでも掲載され、解説までついた有名判例だ。

>>137
判例検索で出てこないんだけど、この事件。
どこで調べた？

>>139
この行書についてはどう思われますか？

ttp://blog.livedoor.jp/tatsuro193/archives/50164200.html
2006年08月18日
返答しないと法律上、効果が生じるケースもある
★返答しないと法律上、効果が生じるケースもある！！
　

上記の説明のように内容証明が送られてきたときに返答する義務はありませんが
場合によっては一定期間経過すると法律上、効果が生じるケースもあります。





例１
・抵当不動産の買受人が抵当権の実行通知を受けた場合
買受人が一ヶ月以内に「てき除通知」を提出しなければ、
てき除という抵当権を消滅させることができなくなります。

例２
・抵当権者がてき除の通知を受けた場合
抵当権者がてき除の通知を受けた場合、一ヶ月以内に「増加競売」の
通知をしなければてき除としてみなされます。

>>139
遺産分割協議において、交渉し、売買契約を締結することと、
、書類作成及び説明する点を区別するんだってのが>>136だが。

やっぱ間違いなのか?

それから、遺産分割協議以外で、委任契約締結しちゃいけないのか?
したら、任意代理制度が機能する部分が殆どなくなるじゃまいか。

>>142
そう考えるのが素直だと思うんだけど、>>139は違うと言ってるね。
この判例を見れば分かるんだけど、判例検索で引っかからない。
どこで調べればいいんだ？

>>142
１３６は間違い。論点が間違っている。
判例タイムスの解説を読まなくても、弁護士法を理解していれば論点くらい
わかるだろうよ。

弁護士法は、「事件性」があり「報酬を得る目的」で「業として」行うこと禁止している。
�@業でない場合　�A報酬を得る目的がない場合、は弁護士法違反にも行書法違反にもならない。
そして、事件性がないというだけの場合は、行書法をはじめとする他士業で禁止される場合がある。
>>141
だから何？

>>143
>>139がいう間違えてる部分がどこか漏れには分からん。

上の判例は、行書の職務を制限する方向のもので、
具体的な報酬請求権が、行書の請求額より減少する、
なんて事案だと思うのだが。

>>143
122はＴＫＣを使ってるようだから、たぶんロー生なんじゃない？
普通の検索マシンじゃ出ないかも。。。

>>144
論点を示してくれ。

「間違っている」
「論点が間違っている」

っていわれてもな。

>>144
全然分からない。
どこで調べればいいの？
判例タイムスなんだね？何号の何ページだい？
スレに書き込むくらいだから、今持ってるんだろ？
具体的に教えてくれ。判例検索で調べられないんだよ。

>>146
普通の判例検索では出ないのか・・・。

>>145
それは単に事実関係においてだろ。
法理論の構成を判例から読み取れないの？？

>>150
だからその判例が掲載されているものを教えて下さい。

>>148
判例タイムズ８２９号２２７頁だ。

>>150
>それは単に事実関係においてだろ

じゃあ、上の判例から漏れが推認した事案と解決の方向性は
妥当なわけね?

で、法理論ってのは、行書業務を限定する趣旨だろ?
限定の前提として、書類作成及び説明と、交渉、折衝、契約締結なんかの
代理とを区別する必要がでてくるって漏れは考えているのだが。

で、実際、あなたが間違いと指摘する点はどこ?

あとは、行政書士法コンメンタール（兼子仁）
行政書士の未来像（阿部泰隆／神戸大学大学院教授）
にもコメントがある。

>>153
全然違う（苦笑）。
どうして事実関係と法理論を混同するんだい？
判例学習したことがあればわかるはずだが。
判例は、まず法理論で一般規範を打ち立てて、当該事例にあてはめて結論する
という構成だろ。
この一般規範となる法理論が一番重要な部分で、ここを判例から学ぶんじゃないか。
判例要旨だけ暗記してても判例学習したことにはならないぜ。
だから、当該事件の結果がＡであっても、一般規範がＡと正反対のＢのこともある。
だから、事実関係と法理論とは区別すんじゃないか。

>>155
だーかーらー、

どこがあなたのいう論点なの?

>>154
判例タイムズ８２９号２２７頁ね。持ってないから結局調べられないがｗ
あとは行政書士法コンメンタールか。今度立ち読みしてみるわ。何ページ？

でもさ、ネットにコピペ出来るくらいだから、どこのサイト行けば閲覧できるの？
出来ればそれを教えて欲しいんだけど。

>>157
TKCの判例情報は、出力に課金されまつ。
有料サービスね。

>>154じゃないけど。

>>158
ＴＫＣなのか・・・。
あれは料金高いから、この判例のために料金払うわけには行かないｗ
行政書士法コンメンタールの立ち読みしかないな。

>>159
漏れは、家に帰れば判例タイムズのコピーがあるかもしれん。
院生時代に、行政法のスクリーングで友人がレポートした。

コピーが残ってたらｺﾎﾟﾍﾟするw

>>154
版で違うからページは一概にいえないが。
漏れの本では４０ページ後段。
抜き出してやるよ。
「遺産分割協議においても、相続人間に調停・訴訟の因をなす紛争状態が
あれば行政書士は介入できないが、助言説得を含めて相続人間の合意形成を
リードし、分割協議をまとめる代理行為は合法である」として
判例とタイムスを引用して準拠を示している。（以上出典行政書士法コンメン
タール兼子仁）

>>155
おまえ、少しは自分で勉強しろよ。
レベル低すぎるぞ。

>>162
何も示せないんだねw

>>161
カネコ説は、「分割協議をまとめる代理行為」が行書業務だっていうわけね。
判例の読み方がおかしそう。

>>160
申し訳ないね。

>>161
４０ページだね。版が違ってもその近辺だろうな。
わざわざ書いてくれてありがとう。


「遺産分割協議においても、相続人間に調停・訴訟の因をなす紛争状態が
あれば行政書士は介入できないが、助言説得を含めて相続人間の合意形成を
リードし、分割協議をまとめる代理行為は合法である」として
判例とタイムスを引用して準拠を示している。（以上出典行政書士法コンメン
タール兼子仁）

でさ、この兼子が書いてることは行政書士法そのまんまだからＯＫでしょ？
それは分かるんだけど、平成５年の判例が分からんのだよ。
行書が遺産分割協議書を作成するために助言などで合意形成をリードするのは当然出来るでしょ。
でないと、遺産分割協議書作成出来ないから。
これは示談交渉などとは次元が違うし。

分からないのは平成５年の判例なんだよなー。

>>163
見苦しい人だな
他の人達は、ちゃんと論点つかんで議論についてきてるのにな。
幼稚園児に大学の勉強を教えても無駄だろ。
もう少し勉強してきたら相手をしてやるさ。

>>164
兼子が言ってることは当然だと思うんだよね。
しかし、平成５年の判例はそれとは別のケースの気がするんだが・・・。
判例の詳細が分からないだけに、なんともいえない。

>>165
>>124は、刑事だから、いわゆる可罰的違法性の問題だから、
次元が違うね。

>>122
の判例情報では「書類の内容について説明すること」に限定されている。
代理行為について、カネコ説と抵触すると思える。
現時点では。

>>165
そのあたりは、このコンメの同ページの前半に書いてあるよ。
ちょっと抜き出すと
「事故責任を自認する加害者と過失割合や賠償金額等の話し合い協議
を被害者から受託した範囲で代理し、合意の示談書をまとめて自賠責
保険支払い請求につなげることは、行政書士の合法的な契約締結代理
業務にあたろう」
ま、いろいろ文献にあたってくれ。漏れも行書には苦笑することが多々
あるが、それゆえ非弁との境界を明確にしておくべき。ただ、私見では
憲法上の職業選択の自由の精神、弁護士法７２条の刑罰法規性から、弁
護士法を限定して解釈すべきだと考えてる。

>>169の引用部分は、
和解契約の代理権が行書業務に入れるってことなんだがな。
ﾎﾝﾄかよwww

少し後に判例タイムスの講評をアップするよ

うお。
代理権「が」を「を」に訂正ね。

>>169
そこは納得出来るんだよね。
被害者から予め「○○万円までなら払える」といった感じで受託した範囲で
代理して書類作成するのは非弁にならない。
交通事故示談で逮捕されているのは請求書作成の範囲を超えて、包括代理でやるから
逮捕されている。
被害者が事前に金額範囲を指定するのではなく、行書が自ら金額を加害者と２人で決定するから非弁になってる。
しかも、こういった場合の報酬が数十万円と非常に高額になるため、非弁で告発されるんだよな。

上記コンメンタールと平成５年の遺産分割判例は俺も抵触している気がするんだよな。
どうも分からん。

>>170
まあ、コンメ全部をアツプできないから、誤解させたかもしれないが
兼子説は、同書で「加害者が事故責任を否認しているに・・・」代理人
として責任追求をするのは、弁護士法違反だと明示している。
上の弁護士法７２条の通説（事件性成熟論）にそった見解だ。

>>170
いや、「被害者から受託した範囲で代理し」ってのは、事前に被害者から賠償金の
範囲を指定された場合に書類を代理して作成出来るってことだよ。これは普通だね。
逮捕されてるのは、そういった範囲限定を被害者から与えられてもいないのに、行書が勝手に示談するケースばかりだよ。

驚くのは、交通事故扱ってる行書が被害者関係無しに包括代理で示談交渉しているケースが圧倒的なこと。
行書自身がコンメンタール読んでないと思うｗ

>>173
もう一点論点を考察してみてくれ。
行政書士法には、書類作成とは別に契約締結代理行為も業務だとしている。
ここからは、訴訟に類する程度の紛争性がなければ、書類作成とは関係なく
示談交渉を合法的に行うことも可能になるという結論が概念できる。

>>174
そりゃ刑事の問題だべ。

それで、民事の問題として、行書業務として報酬をとる理由になり得るのは、
代理行為も含まれるのか、書類作成の点に限られるのか。

この点は、>>122の平成５年判決の射程の問題だと思うが。

>>174
そういうこと。
加害者も自分の非を認めている場合は、被害者・加害者間では示談合意がなされているからね。
もちろん、行書はそれを両者にちゃんと事前確認する必要がある。

恐ろしいのは、加害者が承認してもいないのに、行書が勝手に被害者の「代理人」として
示談交渉するケースが多いこと。
これは問題外。

>>176
ああ、それは、弁護士法違反の問題(刑事)だけじゃなく、
行政書士の職域の問題(民事)にも及ぶという理解なのね。

>>175
弁護士法は取締法規だから、そういった使者的な概念と代理人概念との区別は
関係ないよ。弁護士法は代理でなくても、鑑定や仲介でも処罰の対象にしている。
使者だといっても、事件性でひっかかれば、処罰対象だから。
ただ、行書も一部の者を除いて不勉強なのは確か。だけど、これは司法書士をはじ
め他士業者も似たようなもんだよ。

>>176
その「示談交渉」なんだが、兼子の言うように、加害者が納得して被害者と合意している場合だけだよ？
それも「示談交渉」ではなく代理人として「示談書作成」が出来るだけ。
その過程で行書が同席してアドバイスして、過失割合を調整するのを提案することは出来る。
しかし、行書自身が独立して「示談交渉」することは弁護士法７２条に抵触してしまう。

兼子は行書が示談書作成で示談交渉に限りなく近い行為をすることが出来るケースを提示しているが、
あくまでも極めて限定されたケースだということが重要だ。
決して行書が加害者と被害者との合意形成がなされていない状態で「示談交渉」をするのは非弁になるぞ。

>>177と>>179は、刑法総則の正当業務行為を理解していないっていうんじゃなくて、
判例の立場が、弁護士法違反の点からみた行書業務の範囲と、
行政書士法からみた行書業務の範囲とで、齟齬があるんじゃないかって疑問ね。

本来、行書業務の範囲が法律で決まれば、すべて正当業務行為になって、
弁護司法違反が成立しなくなるわけなんだがね。

>>182
そこが曖昧に決まってないから、弁護士法違反の話になるわけだね。
しかし現実に行書の業務を限定列挙するとなると、業務範囲だけでも数十条になりそうだな。

弁護士が大増員されているのに、行書のタワゴトなんて世間じゃ
相手にされてないよ。

>>178
そのあたりは個別に検討する必要があるよ。
たとえば、賠償請求をし、相手方から責任を否認する通知（意思表示）が
ある場合が多いが、この段階でやめれば行書の行為に違法性はない。
また行書は事前確認も必要ないと考えられている。
一般的な学説の見解では賠償等の金額、加害者の言動、で判断されることと
され、典型例は加害者が明確な交渉拒否の意思表示をした場合や、弁護士に
委任した旨の通知があった場合とされている。
ちなみに、簡裁や少額訴訟の対象となる金額では、それだけで「訴訟と同程
度の紛争性があるとはいえない」とされている。

>>185
＞また行書は事前確認も必要ないと考えられている。

これはいただけないな。
非弁行為になる可能性があるから、なるべく事前確認はしたほうがいいだろう。
ただ確認を怠ったために非弁で文句言われたら話にならんよ。
手間がかかったとしても、事前確認をすべき。

>>185　そんなガキの使いみたいなクソ権限じゃ仕事にならないだろ。
現実にそんな仕事をしている行書はほとんどいないし、いても依頼人
を騙して非弁行為をしているのが現実。だから非弁で逮捕者が続出
している。

>>181
もちろん加害者が事故責任を自認していることが大前提だ。
だが、示談書面の作成は必ずしも必須ではない。
行政書士法は、書類作成行為とは別に「代理人として契約締結をする
こと」も行政書士業務としている。（総務省公式見解）
そして、弁護士法は通説によれば「訴訟と同程度の紛争性」がある場合に
のみ７２条が適用される。
だから、上の加害者による自認が前提となっていれば、書類作成とは
関係なく示談行為も行政書士業務となる。

>>188
示談書面を作成しないで行書が代理人として契約締結しただけなら、その行書は報酬取れないよ。
そんな奇特な行書がいるのか？

判例タイムス講評抜粋
・・・・本判決は相続財産、相続人の調査、相続分なきことの証明書や遺産分割協議書等の書類の作成を
「事実証明に関する書類」であるとし、右各書類の内容について他の相続人に説明することも行政書士の
業務の範囲内であるとしており、右説示の点については先例がないものの、異論はないものと思われる。
四　弁護士法七二条は弁護士でない者の法律事務の取扱を禁止しているところ、本判決は遺産分割につき
紛争が生じる争訟性を帯びてきたにもかかわらず、他の相続人と折衝するのは同法に反するとしている。
契約書類の作成を行政書士が行うことは紛議が予想されない限り、弁護士法七二条の禁止の対象外であり、
また、紛議があっても、一般的な法律常識の範囲内で個別的な書類作成に限定されるならば、何ら弁護士法
七二条に違反するものではないというべきであるが、本件のように遺産分割につき紛争が生じ争訟性を帯び
てきた場合に他の相続人と折衝することは許されないというべきであろう。
もっとも、本判決は、弁護士法七二条に違反するとはしているものの、報酬請求のうち、他の相続人との折衝
についての部分のみを無効とした点に特色がある。

>>189
どうして報酬がとれないの？
紛争性のない代理行為も行書の業務だぞ。
ちなみに、いま議論になってるＨ５年判例は、行書法が改正されて
代理権が認められる前の判例だぜ。

>>190
おお、わざわざすまないね。ありがとう。
これが平成５年の判例か。検討してみますか。

>>186
道徳論としてはそうですね。

>>191
行書の仕事は書類作成についてなんだよ。
契約締結での報酬請求は聞いたことがない。
それだけをやってる行書も聞いたことがない。
民事法務と称して業務をやってる行書も契約締結だけで報酬を取ってるのは知らんな。
実際にやってる人がいるの？

行政書士の代理権の典型例は、プロ野球の年棒交渉などで代理人になる場合。
（実際、カバチの作者の人も、何年か前につき合いのある選手から依頼があった
らしいが多忙で断ったそうだ）
まあ、球団は弁護士が代理人でも代理人との交渉は拒否するから、この例はあま
り現実性はないけどね。

契約締結の代理はできないんでしょ。
意思代理じゃなくあくまで書類作成の代理だから。

>>194
行政書士法を読めば理解できるはずだが。
ビジネスとして普遍性があるかどうかは今後のことでしょ。

>>192
一度、検討してみてくださいな。
ちなみに、それは講評部分で判例そのものじゃないですよ。

どうしてそれが行書に出来るんだ？
香川県のカバチ好きの行書がそれを申請したが、あっという間に却下されたよねｗ

>>190
刑事における弁護司法違反であっても、「行書業務」の範囲内で、
民事における報酬請求権が残るいう点に、講評を書いた人も言及してるわけだな。

ま、白タクなんかと同じか。

>>196
主管官庁の総務省見解では、「代理人として」契約締結が
できるとされている。書類作成の代理とは違うよ。

多忙じゃなくて業務範囲外として断るか
契約書作成業務として受託しなきゃね。

>>197
代理人として作成出来るだけでしょ？
代理人として締結できるのか？
作成代理じゃないの？

>>200
えーどっかの会議録で
代理の趣旨はあくまで書類作成代理と書いてあるの見たよ。

確かに、「作成代理」と「意思(表示)代理」は違う。

>>198.199
頭悪そうだな。
１９８＞＞「それを申請」って何だよ（苦笑）

１９９＞＞曲解もいいトコだ。上のレスを一通り読めば理解できるよ。
できなきゃ、バカだＷ

「作成代理」に限られていることを前提すれば、
和解契約の締結(示談)もできないってことになるよな。

そうすっと、上の方の兼子説は全部間違いってことだ。

>>202.203
２０２＞＞契約締結も業務範囲。総務省に問い合わせてみな。
２０３＞＞記憶が混同してるんじゃない。改正当時から総務省は契約締結代理人
と公示しているよ。

>もっとも、本判決は、弁護士法七二条に違反するとはしているものの、報酬請求のうち、他の相続人との折衝
>についての部分のみを無効とした点に特色がある。

講評を書いた学者センセのいう、この点を捉えれば、
弁護士法違反かつ一部報酬請求権ありって結論になると思うが。

>>206
・・・・・苦笑
兼子だけでなく、神戸大学大学院の阿部教授や、日弁連も行書の代理権について
議論してるんだぜ。全部誤った議論なんですか（苦笑

>判例タイムス講評抜粋
>・・・・本判決は相続財産、相続人の調査、相続分なきことの証明書や遺産分割協議書等の書類の作成を
>「事実証明に関する書類」であるとし、右各書類の内容について他の相続人に説明することも行政書士の
>業務の範囲内であるとしており、右説示の点については先例がないものの、異論はないものと思われる。

ここまでは俺も異論なし。まったくそのとおり。

>四　弁護士法七二条は弁護士でない者の法律事務の取扱を禁止しているところ、本判決は遺産分割につき
>紛争が生じる争訟性を帯びてきたにもかかわらず、他の相続人と折衝するのは同法に反するとしている。
>契約書類の作成を行政書士が行うことは紛議が予想されない限り、弁護士法七二条の禁止の対象外であり、

ここもまったくそのとおり。

>また、紛議があっても、一般的な法律常識の範囲内で個別的な書類作成に限定されるならば、何ら弁護士法
>七二条に違反するものではないというべきであるが、本件のように遺産分割につき紛争が生じ争訟性を帯び
>てきた場合に他の相続人と折衝することは許されないというべきであろう。

ここなんだよな・・・。
ここが分からんのだよ。
「紛議があっても＝事件性があっても」「一般的な法律常識の範囲内で個別的な書類作成に限定されるならば」
行書がやってもいいってことなのか？
この講評は納得行かないなぁー。

>もっとも、本判決は、弁護士法七二条に違反するとはしているものの、報酬請求のうち、他の相続人との折衝
>についての部分のみを無効とした点に特色がある。

なるほど。
非弁とされても、依頼者自身の報酬は請求出来るのか。

>>209
だって、行書の意思表示ができるって理解だろ?
君も。

>>206は、「作成」に限定されるという前提を置いてるじゃない。

>>208
そこの論点は、弁護士法に違反した行為の私法上の効力が
全部無効になるのか、一部無効になるのかという部分。
これまで弁護士法の学説で対立があったんだよ。
当該判例は、一部無効説をとった。

>>212
そうすっと弁護士法違反でも、報酬請求権が一部残るってことじゃん。

>>210
九州の地裁で非弁行為の報酬の支払い義務は無いという判決が出たと思う。
地裁だけどね。

>>212
そこは感心したわ。知らなかった。
非弁とされても全部ダメなのではなく、依頼者本人に対しては請求出来るんだな。
１円も請求出来なくなるわけじゃないんだな。

が、分からんのは>>210のところなんだが・・・。これはどうなん？

代理権、代理権って、普通の人でもできることをバカみたいに言うなｗｗｗ

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kouzou2/yusikisya/dai3/3sankou4.pdf
規制所管省庁からの回答
行政書士法第１条の３の各号に掲げる業務は、行政書士の独占業務ではない。ｗ

>>214
なぬ！？
他の地裁では全部無効判決出てるの？
これは東京地裁判例でしょ？

ひょっとして、地裁レベルで争いあるのか？

たぶんこの辺は論理整合性が無いんだな。
だから人によって解釈が分かれるんだよ。

>>211
その前提において誤り。
>>213
その報酬請求権が残った部分は本来的な行書業務の部分。白タクとは性質が違う。
そもそも全部無効説の方が強引な解釈論として批判されていた。

>>205
行書が大リーグのように野球選手の代理人になれるようにしてくれーって申請あったでしょ？
規制改革審議会だっけ？
香川の吉田行政書士じゃなかった？
あのカバチタレを背景に写真撮ってる人。個人で申請してたよ。

代理権、代理権って、普通の人でもできることをバカみたいに言うなｗｗｗ

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kouzou2/yusikisya/dai3/3sankou4.pdf
規制所管省庁からの回答
行政書士法第１条の３の各号に掲げる業務は、行政書士の独占業務ではない。ｗ

>>210

そのまんま理解すれば、

紛争性なし→書類作成(含・説明)＋「代理」
紛争性あり→書類作成（含・説明)のみ

ってことなんだよな。

このリクツ、民事と刑事を分けなきゃだめそうだが。

>>220
意思代理もできるという解釈なら可能だよね。
でも認められなかったんでしょ？

>>219
思うんだが、これは遺産分割だから他の相続人に対しては×・依頼者自身には○になったんじゃないのか？
九州の地裁で全部無効判決が本当に出てるなら、それは破産などの非弁関係では？
これだったら被害者保護が大前提だから、全部無効でもいいと思う。

事件ケースによって違う気がするな。

>>210
まぁ、理論的にでなく感情的に納得できないのかもしれないが、論理的には
当然ともいえる帰結。
事件性必要説に立てば、事件性成熟論はさけて通れない。となると立法措置を
とらない限りは、行政書士は訴訟に至るほどでない事件性のある法律事務を扱う
ことが許される。
この理論は、代理権を獲得する前の司法書士業界が散々唱えてた説だ。

>>223
答申で残ってなかったからねｗ
始めから相手にされてないんだろうな。

>>219
白タクは、刑事上違法だが、民事上運送契約に基づく請求権があるってことだろ。

行書業務も、刑事上弁護士法違反だが、民事上報酬請求権が残るって側面がある。
尤も、一部は無効とされているが。

これは、刑事上の違法性は、、一部か全部かの違いはあるが、民事上の請求権に影響を与えるってリクツだ。

>>224
確かそうでした。破産です。
本来業務の報酬までは否定されていないですね。

>>222
まったくそうなんだよ！！
俺もそう考えるのが自然だし、そうとしか思えないんだよな。
兼子のコンメンタールを見る限り、まさにその解釈が自然だろう。

>>225
>>222の考え方では違うのかね？

>>214
その案件は完全な非弁行為だったはず。
破産申請か何かの案件で１００％行書業務でなかったと思う。
>>221
バカバカしい。
そんなの最初から条文に明記してあることだ。
ちなみに、一般人が誰でもやれるわけではない。弁護士法や司法書士法に
抵触する場合すらある。事案によってはね。

>>228
それなら納得行くね。

行書の本来業務での逸脱非弁（遺産分割）→報酬の一部請求○
行書の純粋な非弁（破産）→報酬請求は一切×

＞ちなみに、一般人が誰でもやれるわけではない。弁護士法や司法書士法に
＞抵触する場合すらある。事案によってはね。

　一般人が抵触する案件はおまえら行書も抵触するんだよ、バーカ

>>230
無報酬なら民事上の委任契約でできるってこったろ。
だから、平成５年判決も、代理については、有償委任の部分について、
弁護士法違反を理由にして、報酬請求権を一部無効にしてる。

これは、行書業務から代理行為を排除する方向性をもっている。
当時の職域からは当然だが。

>>231
そういうケースだったんだろうな。
確かにこれなら納得するわ。

このスレにしては、いつになく理論的な行書が出現したなｗ
初めて行書の理論に納得したぞｗ
兼子仁のコンメンタールも意外とまともなんだな。
行書のくせに、勉強になるｗ

>>229
その論点が「紛争性成熟論」の問題。
もう一度、参考判例を出しておく。
【文献番号】 ２７８１７５４１
【文献種別】 判決／札幌地方裁判所（第一審）
【判決年月日】 昭和４６年　２月２３日
【事件番号】 昭和４３年（わ）第５８４号
【事件名】 弁護士法違反被告事件
【第一法規提供判示事項】
１． 紛争の実体・態様に照らして、一般人がこれに当面しても、通常、弁護士に依頼して処理することを考えないような簡易で少額な法律事件は、弁護士法７２条にいう「訴訟事件…その他一般の法律事件」に含まれない。

>>232
はいはい。法律囓っただけの素人さんは邪魔しないでね。

>>227
それは、タクシー免許の法的性質が取締法規であって効力規定ではないからだ。
その上で、道路運送業法は私法上の効力を無効にするほどの公益規定ではない
と解されたから。
弁護士法違反の事例では、弁護士法違反は原則的に公序良俗に反して無効であるが
他の法律資格者による違反の場合では、本来的な他の資格者の業務範囲では公益性に
反しないから有効とした。しかし、他の資格者の業務範囲を超えた部分は原則どおりに
無効としたんだ。
この本来的な業務については、公益性の侵害がないとされる点で異なる。
白タクは、最初から免許制度に私法上の効力を否定するほどの公益性がないとされている。

当会は，平成１７年９月１４日，岡山県内の行政書士を弁護士法違反で告発した。これを受けて岡山
西警察署は，同人を，平成１８年２月１４日，多重債務者の破産手続や債務整理に関与した件につ
き，同法第７２条違反の疑いで逮捕し，岡山地方検察庁は，平成１８年３月６日，岡山地方裁判所に
対し，起訴した。

　近時，この件のみならず，交通事故，男女間のトラブルにともなう損害賠償や多重債務者の債務整
理などにおいて，弁護士でない者が一方当事者の依頼を受けて活動し，これにより当事者その他の
関係人らの利益が損なわれる事例が岡山県内をはじめ全国的に増加しており，また，これらの中に
は刑法犯にも問擬されるべき悪質な事案も散見されるところである。

　そもそも，弁護士法第７２条の趣旨は，弁護士でない者が報酬を得る目的で他人の法律事務を取
り扱うことによって，一般市民である当事者の利益を損ない，ひいては一般市民の司法への信頼を
損なうことを防止するということである。

　 したがって，当会としては，このような非弁活動によって，一般市民の利益が損なわれることを防
止し，かつ，市民の司法への信頼を維持するため，非弁活動に関する情報を広く収集の上，悪質な
ものについては関係行政官庁，関係団体への通報，さらには刑事事件として告訴，告発を行うなど
積極的に対処するとともに，併せて，一般市民がより容易に法律事務の処理について弁護士に依頼
できるようにするため，法律相談体制の改善，広報など諸々の対策にも取り組む所存である。　　　　

２００６（平成１８）年３月７日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 岡山弁護士会
会長　平　松　敏　男

>>234
・・・・一応、行書資格もあるけどロー生ですよ。他資格もありますが。

>>235
>事件性必要説に立てば、事件性成熟論はさけて通れない。となると立法措置を
>とらない限りは、行政書士は訴訟に至るほどでない事件性のある法律事務を扱う
>ことが許される。
>この理論は、代理権を獲得する前の司法書士業界が散々唱えてた説だ。

訴訟提起に至らない限りは、行書は非弁にならないのかい？
訴訟提起に至らなくても、加害者が過失割合などで納得していない交通事故示談などは
事件性があると思うんだけど。

>１． 紛争の実体・態様に照らして、一般人がこれに当面しても、通常、
>弁護士に依頼して処理することを考えないような簡易で少額な法律事件は、
>弁護士法７２条にいう「訴訟事件…その他一般の法律事件」に含まれない。

具体的にはいくらくらいが「通常、弁護士に依頼して処理することを考えるような
難儀で高額な法律事件」になるんだろうか？

>>237
白タクと弁護士法違反が違うとする点はいい。

>弁護士法違反は原則的に公序良俗に反して無効

これを判例が言ってるのか?

だとしたら、弁護士法違反について、刑事と民事(報酬請求権)
を判例が分けてるってことになるが。

>>239
今まではアホな行書が非弁行為を合法だ、合法だ、とわめいてただけだからな。
行書資格を持ってるとはいえ、久しぶりに理論的な行政書士法を聞いたよ。
年齢高いのか？まさか２３歳とかではあるまい？

>>238
弁護士会は「事件性不要説」の少数説に立ってるからね。
ま、そんなコメントになるだろう。
だけど、上のレスにあったように検察庁や法務省は「事件性必要説」。
大阪法務探偵事件でも、地検特捜部は事件性必要説にたって訴訟に至らなかった
行書の示談行為の起訴を見送った。大阪弁護士会の告発案件をわざわざボツにして
独自で訴訟にいたった案件を捜査して起訴したんだよな。

あー、>>241は、

だとすれば、弁護士法違反で刑事罰が課されるか否かっていう範囲と、
報酬請求権を基礎付ける行書業務の範囲が、違って当然ってことになるんだ。

>>240
上の方のレスで散々議論しているから参照してみれ。
話の蒸し返しだぜ。

>>242
まあ、若いとはいえなくなっちまった年齢だ。
若い頃に行書をとって開業してて、司法書士に合格したのを機にローに入学
したんだ。司法書士は補助者経験があるだけで、登録もしないでローに入った
から、あまり偉そうなことはいえないんだけどね。

>>243
＞弁護士会は「事件性不要説」の少数説に立ってるからね。

なるほどな。
事件性不要ならば、すぐ告発出来るからな。
だが、確かに実際に逮捕・起訴されたり告発されてるのは事件性必要の場合だけだな。
この辺は検察や法務省の見解でいいだろう。
裁判所もそれを前提にして有罪判決出してるしな。

となると、弁護士会が不勉強なのか？ｗ
弁護士なんかは、行書が介入してくるとスグに「非弁で告発するぞ！！」と言うからな。
もっとも、行書の破産や訴状作成などは当然非弁だが。

>>241
質問の趣旨がイマイチわからないが、弁護士法違反の場合
私法上の効力は原則的に公序良俗違反として無効になる。
最高裁判決をはじめ多々判例があって、確立されてるよ。

>>244
そのとおりだよ・・・イマイチ趣旨がわからんＷ

>>245
ずっと上の方のレスから来てるわけだが・・・。

>訴訟提起に至らない限りは、行書は非弁にならないのかい？
>訴訟提起に至らなくても、加害者が過失割合などで納得していない交通事故示談などは
>事件性があると思うんだけど。

これは間違ってないよね？

>具体的にはいくらくらいが「通常、弁護士に依頼して処理することを考えるような
>難儀で高額な法律事件」になるんだろうか？

これは知らん。

>>246
日弁連が不勉強というよりも、そう主張して判例の流れを変えたいんだろうな。
行書や司法書士の業務と違って、弁護士は訴訟を通じていわゆる「法の発見」という
作業に携わっている。つまり判例を変えることもできる立場なんだよ。

＞弁護士なんかは、行書が介入してくるとスグに「非弁で告発するぞ！！」と言うからな。

正しいと思うなら突っ張ってみればいいじゃん。逆に訴えてやれよ。
それができないんなら、今後は弁護士に訴えられ、依頼人に損害賠償請求
されるぞ。

>>249
あくまでも弁護士会は立場上反論してるだけか。
行政書士の業務が一概に非弁行為になるわけではないんだな。

>>250
言われて実際に告発されるのは珍しいだろ。
始めから破産や訴状作成などの行書業務でないことやってる人間だけだ、告発されんのは。

行書が示談交渉できないなんて公的な見解は腐るほどでている。
そして一般常識では示談交渉か否かは明白。文句言ってるのは行書だけ。
そんで逮捕されて、あげくのはてに法務省から倫理が無いから示談交渉不可
とまで言われている。ＡＤＲも却下。

>>248
そうか、それは悪かった。
>訴訟提起に至らなくても、加害者が過失割合などで納得していない交通事故示談などは
>事件性があると思うんだけど。
ここの学説では、事故の加害者が事故責任を認めていれば、訴訟と同程度の紛争性はなく
単に権利の対立があるだけだとしている。

>具体的にはいくらくらいが「通常、弁護士に依頼して処理することを考えるような
>難儀で高額な法律事件」になるんだろうか？
これは、個別に検討することになる。これに関連したレスで、賠償金額の他、被害者（相手方）の
言動など諸状況で判断すると書いたはずだが。
ただ、簡裁レベルの金額では、「それだけ」では紛争性が成熟しているとは
いえないとされている。何かプラスαが必要だ。

>>253
はいはい。法的な思考力のないヒトは出ていってね。

>>254
>ここの学説では、事故の加害者が事故責任を認めていれば、訴訟と同程度の紛争性はなく
>単に権利の対立があるだけだとしている。

てことはさ、加害者が「自分が追突して悪かった。私のせいです。でも、あなたにも問題あると思うから金額は○万円で。」とか
言う場合は、加害者が事故責任を認めており、ただ過失割合と賠償金に納得いかないだけなので、行書は自由に交渉出来るってことか？
今言ったケースなんかは、実際の物損交通事故では日常茶飯事のケースだから、行書が当然の業務として「示談行為」が
出来ることになるね。
そこまで行書に交通事故示談業務が認められているとはな・・・。

>ただ、簡裁レベルの金額では、「それだけ」では紛争性が成熟しているとは
>いえないとされている。何かプラスαが必要だ。

個人的には１０万くらいが限界だな。
感情論として、報酬で３０万だったらボッタクリだと思う。
簡裁レベルとはいえ、１４０万は論外だ。

行政書士が示談交渉行為やその他の代理行為を合法にやれるのは意外かも
しれないが、昔から合法といわれてきたこと。
カバチなんか読むと、通説的見解にたってやってるよね。（漫画ゆえ、ちょこ
ちょこグレーゾーンに突入してるが）
司法書士業界も、代理権を獲得するまでは、この理論を主張してたんだ。
まあ、きっちり非弁のラインを区別することが大事だよ。

漏れはそろそろ落ちるよ。

>>257
マジで勉強になったわ。
行書＝全て違法行書、だと思ってたが・・・。
交通事故業務では、行書が示談交渉出来るケースが圧倒的なんだな。
兼子のコンメンタール買ってみようかな。読みたくなった。

>>257
示談交渉は明らかにパクられてるだろ

>>258
そんなレスで勉強するな

>>256
おっと、まだレスがあった。
おおむね、そういうことになるが、どの時点で事件性が成熟したとされるか
きっちり認識しておかないと危ないぜ。また途中で弁護士法抵触のおそれを理由に
依頼を投げ出したら損害賠償の対象になることも考えられる。
最初から、依頼案件として受任するのではなく、いきがかり上、ここまではやれるんだ
くらいに思っておくといいよ。
それと、金額というのは報酬額の話じゃないぞ。
あくまで紛争の目的物の額が、だ。

>>259
逮捕されてるのは通常示談だけだな。
交通事故での示談交渉はＯＫのようだ。
ただ、加害者が自分に非がないと拒否してる場合は交通事故示談でも逮捕のようだ。

>>259
もう一度、前レス全部読んでから「論理的」かつ「法律論的」に反論
してね。

>>262
そうそのとおりだ。

やべー！！
マジで勉強になったよ！！
ありがと、ロー頑張ってや！！

交通事故の示談問題ではすっきりしたわ。

交渉は意思代理だろ

士業法を勉強するなら、通説になった福原忠男 著 逐条弁護士法コンメンタールと
兼子仁著行政書士コンメンタールをお薦めしとくよ。

じゃあ、今度こそ落ちます〜

交渉の代理人になれるのは弁護士と一定額以下の場合の司法書士だけだろ。
行政書士も紛争性の程度によっては示談書は作成できるだろうけど。

>>268
そこなんだが、スレ全部見ると分かるよ。俺も勘違いしてた。
交通事故で加害者が加害責任を認めている場合は、示談してもいいようだ。
逮捕されてるのはそれ以外のケース。

一般的な示談交渉は弁護士と認定司法書士だけだね。

>>269
逮捕されなくても業法違反の可能性はあるんでしょ？

実際に開業してやってみれば。まともな神経の持ち主はまず長続きしない。

>>270
業法ってのは？

ここの行書達はたぶん開業してないんだろうな。最近法テラスで
相談案件の種類が載っていたが、交通事故なんてほとんどないぞ。
実際の相談も法テラスの割合とたいして変わりがないことが実体験
として理解できる。交通事故で開業してみれば？半年もたないだろう。

>>273
法テラスとは無関係でしょ？
交通事故業務専門の行書がいるくらいだし。
需要はあるだろ。
それで加害者が罪を納得してれば示談交渉出来るってのは、今まで知らなかったよ。

交渉はできないって

>>274　フッｗ

>>275
スレ全部見てみ。納得するぞｗ

ようやくスレの趣旨にあった行書犯罪に関する行書制度の議論がなされたか。
たまにはいいもんだ。

ここのレスで議論していることを前提にすれば、逮捕されるされないにかかわらず
示談交渉をしても業法違反にはなんないよ。
ようするに事件性が成熟していない程度の紛争なら示談交渉も合法的に行書も可能
というわけだ。
今回のレスはマジ参考になったんで、漏れは、このスレのレスをコピーして保存しま
すたよ。難しい専門書を読まなくても、非弁行為のラインが理解できるよ。

行書の非弁行為には、純粋非弁（最初から非弁）と逸脱非弁（行書業務を逸脱した）が
あるという理解でｏｋ？

（民事）
純粋非弁→報酬請求権ナシ
逸脱非弁→逸脱部分のみ請求権ナシ

（刑事）
訴訟と同程度に紛争となってる案件→非弁でアウト
訴訟ほどには紛争になっていない案件→ギリギリ行書業務で合法

>>280
平成5年判決関連では、基本的な枠組みはそのとおりだと思う。

>>280
刑事の方は昭和４３年判例で打ち出された見解でつね。

>>279
レスを読んだがやっぱり交渉は出来ない。
遺産分割協議の件でも方法について説明しただけで当事者間の合意はすでにあった場合だろ。
それは交渉じゃない。

何をもって事件性が無いと判断するのか？
交通事故に関しては成功報酬を請求している場合は非弁になるという判例があるらしい。
誰が受託するかによって当事者の利益に差異が発生するような場合は紛争性があるということか。
つまり代書を越えた時点で非弁ということ。

大阪法務探偵事件についての記事
２００４年９月２３日　産経　大阪朝刊　から一部抜粋します。
大阪弁護士会副会長の竹岡富美男弁護士は「未解決のまま放置され、実害も生じており、極めて悪質。
行政書士の非弁活動の告発はおそらく初めて」と話す。

だが、大阪地検が立件したのは告発案件ではなく、独自捜査で掘り起こした損害賠償請求の
交渉案件だった。

→この手の違反事件で独自捜査は異例です。告発案件ではよほど難があったのでしょう。

告発案件となった交通事故の示談交渉は、実害がでているものの、今後裁判などの「法律事件」に
発展する可能性が低いため、特捜部は「非弁の『程度』が軽微として起訴猶予処分におさめた。
「何が非弁活動か」の判断の難しさを浮き彫りにした判断だった。

→事件性が成熟していないため、告発案件は不起訴になっています。公判維持が困難なためですね。

事件の端緒は、大阪弁護士会の告発。兎澤被告に交通事故の示談を依頼し、百万円を支払った女性が
大阪弁護士会の相談を持ちかけた。「さらに百万円 を要求され、不審に思った」

とありました。
特捜部が「事件性必要説」「事件性成熟説」を前提にしていることが読み取れるよね。
実務では、事件性が成熟していないと逮捕まではしないのでしょう。本件は相当悪質な行政書士だったのでしょう。

田島氏も「立法が現状に追いついていないのではないか」と 疑問を呈する。
今後も非弁活動の「線引き」をめぐり、弁護士と法律専門職による「綱引き」
に拍車がかかることも予想される。

田島氏というのはカバチの作者ですね＾＾

>>283.284
レス読めてないだろ？
その論点もちゃんとレスがある。
それに284はその判例を出せよ。
いまの時点ではおまいの希望的推論でしかない。

>>284
【文献番号】 ２７８１７５４１
【文献種別】 判決／札幌地方裁判所（第一審）
【判決年月日】 昭和４６年　２月２３日
【事件番号】 昭和４３年（わ）第５８４号
【事件名】 弁護士法違反被告事件
【第一法規提供判示事項】
１． 紛争の実体・態様に照らして、一般人がこれに当面しても、通常、弁護士に依頼して処理することを考えないような簡易で少額な法律事件は、弁護士法７２条にいう「訴訟事件…その他一般の法律事件」に含まれない。

>>286
どこかで見たが思い出せない…。でも確実にあった。
書類作成を離れて交渉が出来ると考える方が希望的推論だろ。
行書法を見ても分かる。
官公署に提出する以外は業務に必ず書類作成の文言がある。

>>284
理解できてねーな〜〜
事件性が無いなんて議論はしてねーぞＷ
＞誰が受託するかによって当事者の利益に差異が発生するような場合は
＞紛争性があるということか

権利の対立と紛争とは違う。このあたりも理解できてないようでつねＷＷ

>>288
だから、その判例の根拠をだせ。おまいの勘違い、記憶違いじゃない
という証明をしてくれよ。
行書法のどこに問題があって、どう弁護士法と抵触するのか論理的に
法理論を示してくれ。
それができないなら、おまいのイメージで行書は示談交渉ができないと
喚いているだけだ。

みんな２８４はほっとけ。幼稚園児を相手にしても疲れるだけだよん。
もっと基礎知識を身につけてきたら遊んでやろうよ（藁

>>290
検索しても無いんだよ。
でも結構有名な判例らしいぞ。
イメージとは？
行書法に定める本来業務でなければ誰でも可能な業務のひとつと考えているのか？

日記の下書きの続きだ。

今日から仕事だ。朝食はトースト１枚とコーヒー１杯、昼食はフライ弁当、夜食はすき焼きとご飯を食べる。

昨日までの３連休で数学検定２級の勉強に捕まっていた為、その後の試験の予定が立たなくなった。
又、林檎の宗教アレルギー事件にＯＬも出て来ない為、気持ちに乱れが生じている為だ。

数学検定２級は以下の数検のスレの住人の(*ﾟーﾟ) ◆rika..BUa.と(´・ω・) ◆it0KO38Njoも飛ばして簡単な準１級へ逃げた程の難易度だ。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1146910016/l50
(*ﾟーﾟ) ◆rika..BUa.と(´・ω・) ◆it0KO38Njoは俺と同様の理系の大学生であり、尚且つ現役だ。
俺より勉強する時間に恵まれており、数学だけしか受けていない視野の狭い者だけに数学は天下一品だ。
その素晴らしい数学の知識を持っている２人でさえも数検２級の難易度の高さに驚愕して小便をチビッテに逃げた程だ。

このままでは受験する試験を減らさなければならないが、年内に１０試験は受けて、６試験以上は合格したい。
現在は５試験申し込んでいる。残りは何の試験を５試験受験するかだ。ラジオ音響技能検定３級を受けたいが、数検の翌週では厳しい。
このままではラジオ音響を止めて、急遽硬筆書写検定３級のリピート受験をするかだ。
翌週のＣＧクリエイター３級とＣＡＤ２級は新しい教本が発刊される為に受験をするのを来年の６月にしたい。
だが、この２試験を見送ると１１月の試験が少なくなるので、数が稼げない。

>>284
ヒントのレス
代理権→>>176.188.195.209.262.285
事件性→>>123.124.161.174.210.243
Ｈ５年判決は行書法改正前で代理権が認められなかったときのもの。
現在は代理権（意思代理）がある。

>>294
意思代理については弁護士会が強固に反対していて
それをクリアしたという話は聞かないが

>>292
２９４で示したレスにあたれよ。
おまいの疑問点はすでに既出だよ

>>295
総務省公式見解を参照しな。
ちなみに、日弁連が強固に反対したのは意思代理を「条文に明記すること」で
解釈論じゃないんだがなＷ

二 　前条の規定により行政書士が作成することができる契約その他に関する書類を代理人として作成すること。

これで契約締結代理権があると？
代理人として書類作成することが出来るようにしか見えないが。

>>292
それはね、そんな判例がないからなんだよ〜〜〜Ｗ

>>297
実質できるということを見逃すんなら条文に入れようと入れまいと同じだ。
意思代理をすることについて反対している。

>>298
だ　か　ら・・・・・
総務省の見解を参照しろ！
おまいが解釈したオレ説なんてどうでもいいんだ

>>301
じゃあ何かそれらしきもの貼って。

>>300
で、それを２ちゃんで主張してどうしたいわけ？
グレーゾーンで決着つけた経緯も知らないの？
日弁連の顔をたてて条文では明記せず、日行連の顔をたてて
実質的な解釈では意思代理を認める。
このあたりの経緯は、立法担当者（議員）によって日本行政に
詳しく説明されてるさ。
は〜〜〜不勉強なヤツを相手にするのは疲れる。

弁護士法７２条に関する学説・裁判例・立法例
http://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/shingikai/4s2_s2.htm

>>302
自分で日本行政でも嫁！

>>304
事件性必要説と不要説がコンパクトにまとまってるよね。
ここにあるように弁護士法７２条の解釈は、事件性必要説が通説。
よって事件性のない法律事務は非弁にならない。当然、代理も可能。
事件性のある案件には、上レスにあるＳ４３年判決など「事件性成熟論」
によって、訴訟と同程度に紛争性が生じていなければ弁護士法７２条の
対象ではない（福原忠男著逐条弁護士法）。よって、この場合も行政書士
が示談代理は可能。

>>302
「条文上直接的に契約代理を行政書士の業務と位置づけるものではないが、
行政書士が業務として契約代理を行い得るとの意味を含むものである。」
出典　総務局行政局行政課長・二瓶博昭「行政書士法一部改正について」
地方自治２００１年９月号９５ページ

>>307
どっちとも取れるな。
そこを弁護士が今後争うんじゃないか？

>>285
示談交渉では最新の検察実例。>>306と同見解のようだ。

>>308
争っても勝てないよ。
実務では、基本的に所管官庁の見解を裁判所は重視するからね。
それにどっちともとれるというのはあり得ない。
文意は、条文には明記していないが、条文の意味は契約代理も行政書士
業務だ、といってるだけなんだから。
ちなみに、これ以外の表現であちこちで総務省が見解を述べてるけど、
はっきり行政書士は契約代理も業務とすると明示するものもある。

>>309
行書が非弁行為で逮捕されてるのは、事件性が訴訟なみになった事例のみ。
自己破産も訴訟と同等の行為だかんな。
結局、事件性が成熟する以前の、単に権利が対立しているだけなら、行書も
示談交渉を合法的に行うことができる。

>>285は
不起訴の理由を事件性が成熟していないためだと考えているな。
つまり合法だと考えている。
だが特捜部が不起訴にした理由は「非弁の程度が軽微なため」としている。
非弁ではあるが、程度が軽微なため起訴猶予にしている。
合法であるか、非合法だが程度が軽微かは大分違う。

>>310
そんなことはないだろう。
立法そのものが違法な場合もあるんだから一概には言えない。
ましてや弁護士法にからむ争いとなると…

>>312
かなりの実害、事件を放置、報酬をさらに請求等があっても軽微としている。
これはなぜだろうか？わかる？

>>304
弁護士法７２条に関する学説・裁判例・立法例
http://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/shingikai/4s2_s2.htm

これはいい。
次スレからはテンプレの一つにしておくわ。
どうも司法書士受験生と行政書士の感情的な議論が多いので、こういう理論的なものが
必要だね。

>>311
＞自己破産も訴訟と同等の行為だかんな。

これは破産自体が行政書士業務ではないから、純粋非弁になるよ。
訴訟に成熟していようがいまいが、完全なる非弁。
これは報酬も全額請求出来ない。

>>314
弁護士の見解とか色々混ぜすぎ

>>315
これによると、行書の非弁行為は

民事事件→事件性必要説
刑事事件→事件性不要説

というふうに分けているってことかな？
刑事事件としては、非弁行為は許さない立場なのだろう。

>>285の事件の不起訴の理由を勘違いしたまま独自解釈しやがって。
いい加減にしろよ。

>>318
そうなんだろうな。
ただ、>>285は事件性必要説に立っているようだ。
この整合性が分からないね。
検察は事件性必要説に乗り換えたのかな？

>>320
だから特捜部は合法じゃなくて非弁だと言ってるだろうが。
どこを見てるんだ？

何でこんな奴らばっかりなんだ

検察が非弁の「程度」っていうくらいだから一定のグレーゾーンが
あることだけは否めないだろう。

>>323
違う。グレーじゃなくて黒。
黒だけど軽微だから起訴猶予なだけ。
そのぐらい分かるだろ。

>>321
何を切れてるんだ？

検察が今までどおり事件性不要説なら文句なしに行書を非弁で逮捕出来るだろ。
事件性不要説で非弁としたならば、事件性が成熟するまでは行書を逮捕出来ないんだろ？

なんで合法の話になってんだ？
意味分かんねー。

>>325
バカじゃねーのか？
逮捕されなきゃ全部合法なのか？
お前アホだろ。

法定速度６０キロのところを６５キロで走って捕まらなきゃ合法なのかと言ってんだ

>>324
�@加害者は自分が事故を引き起こしたことを認めている
�A過失割合や具体的な賠償金については認めていない
この場合は行書にも示談交渉が出来る。
民事的に合法だから、刑事事件として逮捕出来ないだろう。

てめーら独自解釈もいい加減にしろよ
ほんとバカだお前ら

>>326
てか、お前が何を言ってるのかさっぱり分からないｗ
俺をスルーしていいよｗ

>>327読んでもわかんない？
アホだお前

>>318
全然違うよ。
刑事と民事をわけてるんじゃないし、わけて非弁を論じる意味もない。
どうして、そんなご都合解釈になるんだ？？？
事件性必要説、不要説はともに刑事を念頭においてる７２条の解釈論。

>>321
頭悪いでしょ？
＞非弁ではあるが、程度が軽微なため起訴猶予にしている。
＞合法であるか、非合法だが程度が軽微かは大分違う。
非合法だが軽微なので事情面で不起訴にしたといいたいの？
残念ながら違うよ。いいか、特捜部は大阪弁護士会からの告発案件を蹴って
この手の案件では「異例」の独自捜査をしたんだぞ。
この事件を追いかけて調べれば分かるが、大阪弁護士会は事前に担当検事と
協議をして告発したんだが、部内で公判維持が難しいとされて不起訴になったんだ。
オレ説を振りかざす前に少しは文献を調べてこい。

>>332
じゃあ民事も刑事も事件性不要説なのか？
>>315によれば分かれているぞ？

>>332
違法性が軽微だから公判維持が難しいんだろ
合法なわけじゃない

合法だろ、それは。
違法だったら公判維持出来る。

弁護士会が告発してるんだろ？起訴すべきだろ？

>>321-324-326-329
おまえはバカだ。それともネタか？
285から、どうして黒だが軽微だから不起訴なんて都合のいい解釈がでてくるんだ？
じゃあ聞くが、何で大阪弁護士会が機関決定してまで告発した案件を不起訴にするんだ。
弁護士会の告発はそんなに軽いのか。それに実害まで出て悪質だと記事にもあるが、それでも
軽微だというのか。不合理な解釈だな。
弁護士法に違反しない以上、行書の示談代理行為は合法。当然の帰結だ。

>>334
おいおい、論理が破綻してるぞＷ
それは「合法」というんだＷＷＷＷ

事実関係では問題なく法律論の面で起訴猶予にせざるをえなかった。
事実上の不起訴だろ。

>>334
起訴できないってのは、一般人の感覚からすると、どう考えても合法としか思えないんだけど？

弁護士会を立てて起訴猶予にした。これで納得がいく。

>>333
民事も刑事も事件性必要説と不要説が対立している。
というよりも、弁護士法は取締法規だから刑事しか関係ない。
民事は、弁護士法に違反してなした法律行為は、私法上有効か無効か
の問題でしかない。民事だからといって解釈が変わるわけではない。

法律論の面は先に議論されているから起訴したんだろ

交通事故の案件は起訴猶予。>>343

>>343
担当検事と検察庁としての見解がわかれたということだろ。
つまり、担当検事は不要説だと思ったが、部内決議は事件性必要説ということだ。
ま、法務省の公式見解も事件性必要説だしな。

起訴猶予は被疑事実が明白な場合に犯罪の軽重を考慮して
訴追を必要としないときに行われるだろ。
違法だが程度が軽いから起訴猶予にした。

上の方で書士ベテがわんわん泣いてるけどさ、
客観的にみれば、通説にたてば一定の範囲で行書が示談交渉するのも合法
ということだよね。
その範囲が、訴訟と同程度に事件性があるかないかというだけで・・・。
ｏｋ？

>>346
弁護士会が告発したのだから起訴すべきでしょ。けどしなかった。違法だから
起訴すればいいだけだろうに。

>>346
だ　か　ら、
＞違法だが程度が軽いから起訴猶予にした。

違法認定はどこでやったというんだ？
論理的かつ法律論的に説明してくれ。
検察が事件性不要説に立ったと解するには、矛盾が多すぎる。

こんな感じで書士ベテが騒ぐから、行書の代理は違法だなんて
誤った認識が広がるんだ。おまえは北朝鮮の工作員かよ。

北朝鮮の工作員より頭悪いだろうｗ

結論的には３４７でいいんじゃない？
工作員は無視してさ。

そうだね。漏れもそう思うよ＞３５２

てめえら起訴猶予の定義も書いたのに読めよこのバカが。
「被疑事実明白な場合」「犯罪の軽重を考慮」違法は違法だから起訴猶予なんだろ。
違法じゃなきゃ不起訴だろ。

>>347
俺は書士ベテだけど、通説というか、この判例などを見れば事件性必要説だと
行書が交通事故の限定事案では示談交渉が出来ると分かったよ。

ただし、行書がフツーに示談交渉出来るってことはないだろう。そんなことは出来ないはずだ。

じゃ、３４７でｏｋということで統一見解でつ。

通説にたてば一定の範囲で行書が示談交渉するのも合法。
その一定の範囲は「訴訟と同程度に紛争が成熟したか否か」

違法だったのになぜきそしなかったの？>>354

>>357
犯罪の軽重を考慮と書いてるだろうが。

てめえら揃いも揃ってバカばっかりか

>>354
＞「被疑事実明白な場合」「犯罪の軽重を考慮」違法は違法だから起訴猶予なんだろ。
違法じゃなきゃ不起訴だろ。

違法ってのは裁判所が判断するんでしょ。その前に検察が判断して起訴するんでしょ。
不起訴なんだから違法じゃないでしょ。

>>354
だからおまえは頭が悪いってんだろ。
犯罪の疑義があるというだけで、起訴猶予だから本来有罪というわけじゃねぇんだタコ！
検察庁は最高裁か！
犯罪の疑義があるが、公判維持に自信がない（＝無罪の可能性も高い）から起訴猶予に
した、それだけのことだ。アホめ！　

不起訴じゃなくて起訴猶予にしたんだろ

>>358
弁護士会はきわめて悪質っていってるよね。重い。起訴すべきだろ？
ただ弁護士会に配慮して猶予にしたのが実情。

>>361
起訴猶予の定義を調べたのかよ

>>356
それが分かっていながら、なぜ行書は交通事故示談でも逮捕されてるんだ？
よほどの逸脱行為があるのか？
加害者が事故責任を認めていないのに、被害者の代理人として示談をやってるケースが多いんだろうな。

犯罪になるかもしれないが、ならないかもしれない。
こんな場合には、検察は起訴猶予にするのが実務上の扱いですが
それでも有罪だと？
有罪認定は最高裁しか確定できませんが。
「犯罪になるかもしれないが、ならないかもしれない」
刑事訴訟法の大原則では、こんな場合は無罪が推定されるんですけどねＷ

>>365
どの業界にもアウトローはいるさ。司法書士もよく逮捕されてるよね。
横領罪や公正証書原本等不実記載罪で。試験科目に刑法があるのにね。

>>364
ほら、３６６さんに反論しないの？
＞＞３６６説得力ありあり。納得でつよ。

起訴するかどうかの判断権限は検察が有しているだろ

起訴猶予処分
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B7%E8%A8%B4%E7%8C%B6%E4%BA%88

ウィキペディアによると、

「起訴猶予処分（きそゆうよしょぶん）とは、被疑事実が明白な場合において、
　被疑者の性格、年齢及び境遇、犯罪の軽重及び情状並びに犯罪後の情況により
　訴追を必要としないときに検察官が行う『不起訴処分』である（刑事訴訟法248条、
　事件事務規程（法務省訓令）72条2項20号）」

ということは、不起訴処分なんでしょ？
だから合法なんでしょ？

>>364
＞てめえら揃いも揃ってバカばっかりか
そっくりそのまま返してやんよ、バカめ！

>>366
証拠不十分で起訴できない時は不起訴なんだよ。
猶予って文字を考えろよ。
執行猶予とかを連想しろよ。

>>367
せっかく示談行為が出来るのに、なぜわざわざ違法行為をしてるんだ？

不起訴理由の一つが起訴猶予だろ。

起訴猶予にするのが実務上の扱い?なにを寝ぼけてる

弁護士法違反（裁判書類作成）行政書士有罪判決／鹿児島地裁 2005年12月
弁護士法違反（示談行為）行政書士有罪判決／大阪地裁 2004年11月
弁護士法違反（裁判書類作成）行政書士有罪判決／山口地裁 2003年11月
弁護士法違反（示談行為）行政書士 略式命令／宮崎地裁 2003年8月
司法書士法違反（登記）行政書士有罪判決／最高裁 第三小法廷 2000年2月

>>372
刑事法理解してんのか？　絶対知らないだろ？Ｗ
起訴猶予ぐらい知ってるが、それを踏まえて反論してんだ。
＞証拠不十分で起訴できない時は不起訴なんだよ
こういう場合は推定無罪なんだよ。
だいたい、大阪弁護士会が証拠もなく告発したとでもいうのか。
都合のいい解釈だな。というか記事も読み込めてないじゃねーか。
証拠もそろっているが、法律論として難しい。
だから、起訴猶予にしたんだ。
　

>>375
はいはい。それは通常示談を代理した場合ね。
既出ですから、上のレスをしっかり読み込んでね。

弁護士法の話をしてるのに、司法書士法違反までもってきてるし、
頭悪すぎだぜ、おまえ。

>>376
>>370を読め。証拠不十分のときは不起訴と書いてあるから。

>>375
弁護士法違反（裁判書類作成）行政書士有罪判決／鹿児島地裁 2005年12月
弁護士法違反（裁判書類作成）行政書士有罪判決／山口地裁 2003年11月
司法書士法違反（登記）行政書士有罪判決／最高裁 第三小法廷 2000年2月

これは事件性の議論以前に純粋に非弁・非司行為。問題外。

弁護士法違反（示談行為）行政書士有罪判決／大阪地裁 2004年11月
弁護士法違反（示談行為）行政書士 略式命令／宮崎地裁 2003年8月

これは何の示談行為？

＞＞３７５
ずっと上のレスでその区別を議論してまつよ。
横レスするときは、レスを読んでからにしてほしいでつ。。。。

>>376
>>370の条文解説について反論してよ。

>>370を読んで基礎猶予で合法な場合があると読めるのか？

>>378
おまえ、本当に頭悪いな。もしかして初心者か？？？
じゃなきゃ、漏れ釣られてる？Ｗ
不起訴じゃないなんていってないだろ。その不起訴の理由を議論してんだ。
ったく。バカすぎ。

>>382
そう考えるのが自然だろ？
「不起訴処分＝違法」なんて、どうやったら言えるんだ？

>>379
交通事故でしょ。だから何？
事件性が成熟してた事例なんだから、非弁行為だよ。
アンタ、事件性必要説・事件性成熟論を理解してんの？

>>383
＞不起訴じゃないなんていってないだろ。その不起訴の理由を議論してんだ。

じゃあその理由のソースを出してよ。
今までみんなそれなりにソース出してるんだから。
君の感情論で勝手に発言されても意味分からないよ。

>>383
不起訴の理由はいくつかあり今回は起訴猶予だろ？
起訴猶予はどういう場合にされるか>>370に書いてあるだろ？

>>385
いや、俺は何の示談行為か聞いただけなんだが・・・。
行書は普通の示談行為は出来ないんだから。
これはみんなも知っていること。

>>386
感情論にはなってないけどね。じゃあ、おまえは不起訴か否かを議論してると
主張してんの？　だったら、おまえの勘違いだぞ。

非弁が軽微なので起訴猶予にされた。
違法だけど犯罪の軽重を考慮して起訴猶予にした。
わかった？

不起訴＝合法と勘違いしてる馬鹿がたくさんいるスレはここですか？

>>391
全くイヤになるよね

>>390
分からない。
不起訴処分だから少なくとも「違法」と言えないでしょ。

行書って法律云々よりまず国語を勉強した方が良いと思う。
あ、だから試験科目に国語があるのか・・

不起訴の理由として嫌疑不十分とか、被疑者死亡とか起訴猶予とかあるんでしょ？
そのうち起訴猶予は犯罪の軽重を考慮して起訴を猶予することだろ。

>>395
事件の成熟性がなかったから不起訴処分にした。
だったら可罰性がなかった。
違法じゃなかった。
合法だ。

こう考えるのが素直だろう？

>>396
不起訴の理由を起訴猶予にしてるんだから違法だけど猶予するってことだよ。

>>387
ふぅ・・・・・・・・・・・・・・・
バカに何いっても無駄かな。
おまいの頭の中では、被疑事実が明白＝有罪かい？
ここのみんなが主張してんのは事実関係は明かでも、法律論として
非弁認定が出来ないと検察が判断した、ということだ。
検察は「犯罪かもしれないが、犯罪じゃないかもしれない」ということで
起訴を見送って起訴猶予にした。
逆に、有罪だが軽微だから情状面で起訴猶予にしたと解すると、弁護士会の
告発案件を蹴りながら、わざわざ独自捜査をした理由がつかないね。
しかも地検がこの手の行政犯で独自捜査をするなんて、異例もいいとこだが。
普通に考えても、実害があり決して犯罪の程度が「軽微」じゃないから、独自
捜査をして逮捕をしたはずだけどね。
それらを無視してまで、有罪だが軽微だから起訴猶予にしたなんて解する根拠はなに？

>>398
被疑事実ってのは行為があったことと、
その行為が違法であることの両方を含むだろ？
事実を事実行為の有無と限定して考えている所が誤り。
違法性も当然含む。

書士ベテは刑事法をわかってないよね。
起訴猶予＝違法だなんて。推定無罪の原則まで無視するし。
これでよく第４の法曹なんていえるよな。

起訴猶予には、�@有罪だが情状面で起訴しない、�A事実関係は明白だが法律面で難があり起訴をしない
�B証拠面で事実関係が確定できない、場合がある。
書士ベテが主張してるのは�@。この場合は違法・有罪だ。
しかし�A�Bは違法でも有罪でもなく、合法・（推定）無罪だろ。
ったく、もっと勉強してこいよ。

>>399
何を乱暴なこといってんだＷ
被疑事実には、行為が違法であることまではふくまねーよ。

２人とも起訴猶予をする理由を読めよ。
いずれも情状と程度による理由しか言及して無いだろ。

>>399
被疑事実を裁判にはかって、有罪か無罪を決めるのが裁判じゃん。
被疑事実の「疑」ってのはどういう意味かわかってる？
あくまで疑わしいってだけなんだぞ。
刑事訴訟法の推定無罪も知らないで、えらそうなことよく言うよな。

>>403
疑わしきは罰せずか？
違法じゃないのに猶予するのはおかしいだろ。
違法じゃなければ猶予されるまでも無いんだから。
理由を猶予にしている理由と、起訴猶予の定義をもう一度よく読め。

>>399
>>400のレスで分かったんじゃない？

>>403
条文じゃないんだぞ。実務面の運用はそんなに厳密になされていない。

じゃあ聞くが、わざわざ産経新聞が「何が非弁か難しい」と書いてる
理由はなんだ？　
検察が有罪だが軽微だから許した、というなら難しくもなんともない。
記事を曲解するのもいい加減しろや。

>>404
だーかーらー
検察の心証は有罪だが、裁判では無罪の可能性もあるから起訴したくない
だから、起訴猶予にした。それだけだ。頭わるすぎ。

>>404
そんな解釈もできないんじゃ、来年も司法書士私見に落ちまつよ〜〜

>>407
検察の心証は有罪？
それで十分だ。最初から検察の意図のことしか言ってない。
起訴して無罪になる可能性があるのは当たり前だ。

４０４は、「検察の心証（＝希望）」と「裁判の結果（＝客観論）」とが異なることを
検察がおそれてるというのが読み取れていないよね。
行書の国語の長文を全部落として足切りにひっかかるタイプだ（藁

最初と言ってることが変わってきてんじゃん

>>409
アホか。
検察の心証が有罪でも、それだけで行動（＝逮捕・起訴）は起こせない。
無罪になる可能性が高いから、検察は不起訴にしただけだ。蓋然性が違う。
そんな一般論をふりかざしてチープな理論構成をする前に、もっと勉強しな。

この書士ベテって、レベル低くね？
普段ならもっとマシなベテがいるんだけど。

>>285の事件について

弁護士資格ないのに示談交渉、行政書士ら２人逮捕

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　読売新聞 2004/9/2/13:35
　弁護士資格がないのに、報酬を得る目的で、損害賠償請求の交渉をするなどしたとし
て、大阪地検特捜部は２日、行政書士・兎沢優（５６）、調査会社「日本情報調査会」
（大阪市淀川区）社員・右田孝宣（２９）両容疑者を弁護士法違反容疑で逮捕した。

　兎沢容疑者は「法務探偵」の肩書で、同社から依頼者の紹介を受けて、個人的に示談
交渉など様々な資格外の業務を行っていたといい、大阪弁護士会（宮崎誠会長）から同
法違反容疑で告発されていた。

　調べでは、２人は共謀し、信用調査業者とトラブルになった女性の依頼を受け、２０
０３年１２月、信用調査業者と損害賠償の請求交渉を行った。
　さらに今年１月には、印刷会社からの依頼で、印刷会社の元男性従業員の横領・背任
事件に関し、元従業員側と損害賠償請求の交渉をした疑い。

　両容疑者は容疑事実を認めているという。

　兎沢容疑者は、交通事故で夫を亡くした女性から、事故の相手方が加入する自賠責保
険請求の手続きを請け負った際、示談交渉の委任も持ちかけて１００万円を受け取るな
どしており、同弁護士会が、弁護士法で禁止された「非弁活動」にあたるとして、今年
５月、特捜部に告発していた。


これから考えると、起訴猶予になったのも交通事故の自賠責に関する事件だったんだな。
やはり交通事故に関する示談交渉は事件性が成熟していない場合もありうるってことだな。
純粋非弁行為の一般示談と違って、紋切り型に非弁とは言えない事案だったのかもしれん。

>>409.411
いいか、検察の心証が有罪でも、自信がないから起訴できない。
これはつまり、検察の意思と立場が「事件性必要説」にたっているということになる。
最初から主張していることだが？

最初は不起訴処分は全部合法だと言って取り付くシマも無かったじゃん。
平然と主張変えんなよな。

>>414
だから、その告発した自賠責請求事件を特捜部が見送って、別件の非弁で
逮捕したんですが（藁
よくレスみてからレスしてね。

合法と考えたからじゃなくて
違法だと思っているが裁判しても合法と判断されるかも知れないと考えたと言いたいんだろ。
本当は別の理由で不起訴にするべきだが建前上起訴猶予にしたと。
最初は全然そんなこと言ってなかっただろ。
起訴猶予の理由を間違えてたじゃん。

>>417
ちゃんとレス見てるよ。
別件の非弁で逮捕されても、自賠責請求事件では非弁で起訴出来なかったわけだ。
行書も限定事案では示談交渉出来るってことになるな。

>>416
漏れは何も主張を変えてないが。
おまいが、他のヤシのレスを勘違いしたんじゃないのか。
不起訴処分は、�@嫌疑不十分　�A起訴猶予　とがあって、起訴猶予は
上で述べたとおりに分類があるといわれている。
嫌疑不十分は、主として警察の勇み足か誤認逮捕、完全な証拠不足の場合
でしか下されない。

wikiを見ると起訴猶予のその分類は間違っているだろ。

>>419
誤爆した？　だったらスマソ。
そのとおりです。

>>418
コテハンが無いから仕方ないかもしれんが、漏れは
最初から主張を変えてないぞ。

>>421
ヴィキは講学上の意義だよ
レスでいってたのは、実務上の使用例。

>>423
本当に合っているのか？
じゃあ後で調べてみる。
今日は落ちるぜ。

俺にとっては起訴猶予うんぬんはどうでもいいんだが。

それよりも、行書も書士ベテも、どちらも「行書は交通事故の限定事案では示談交渉が出来る」という
結論には異議がないんだろ？

>>424
ああ、実務上の使用例だから調べるのが難しいかもしらんが
ガンガってくれ。もし身近に弁護士か事務員がいるなら聞いてみれ。
刑事にまるっきり無知じゃなきゃ、知ってるよ。
漏れのバイトしてる事務所も刑事は少ないが、その程度のこと
はみんなしってるからな。

じゃ、オレも落ちるヨ

>>425

そのとおりだな。
漏れも今日このスレをみるまで、紛争事件は全部非弁だと思ってたさ。
このスレのレスを保存しちまったぜ。
今度、行政書士法と弁護士法というスレタイでスレたてようかな。
珍しく２ちゃんで勉強になったよ

>>427
実は俺も書士ベテで、今日初めて実情を知った口なんだよ。
行書の示談なんて、全て違法だと思ってたんだが。
まさか交通事故のごく限られた事案については行書が示談交渉できるとは思わなかったよ。
総務省が行書の代理権について見解を出したのがようやく分かった気がする。

しかし、同時になおのこと行書が許せなくなった。
行書もちゃんと示談交渉が一定のケースで出来るはずなのに、なぜ逸脱して非弁行為をするのか？
これは余計に許せない。
さらに破産や登記・裁判してる行書はもっと腹が立つね。

行書は自分で示談できるんだから、民事法務なら交通事故分野でちゃんとやればいいのに。

この問題で新スレを立てますた！　今後は、こちらでドゾ！
　　　　　↓

【示談は】行政書士法と弁護士法【違法じゃない！】
http://school5.2ch.net/lic/index.html

>>429
申し訳ないが、わざわざ立てるほどじゃないだろう・・・。

このスレは行書犯罪と行書制度を考えるスレだ。
なにが成熟性で、なにが非弁にあたるかどうかは行政書士の逮捕ニュースから分かっていくことだ。
このスレで行書の犯罪が分かるわけだし、それによってここまでは非弁、ここまでは行書業務、ってのも分かる。

単に行書スレを乱立させただけじゃないのか？
ここみたいに統一スレじゃないと、議論も発展しないし。
せっかくここまでまともな議論が出来たのに、スレが分離したら活性化しなくなるぞ。

弁護士法７２条の解釈は事件性必要説が通説で、少数説に事件性不要説（日弁連）がある。
必要説にたてば、「訴訟と同程度に事件性が成熟していない場合」は７２条の対象にならない。
よって、その限りで示談代理も行政書士業務となる。大阪地検特捜部も、大阪法務探偵事件で事件性必要説にたっている。

弁護士法７２条に関する学説・裁判例・立法例
http://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/shingikai/4s2_s2.htm

�@行政書士法コンメンタール抜粋「事故責任を自認する加害者と過失割合や賠償額の
　交渉をすることも行政書士業務となる」（東京都立大学名誉教授　兼子仁　著）

�A判決／札幌地方裁判所 昭和４６年　２月２３日 昭和４３年（わ）第５８４号
１． 紛争の実体・態様に照らして、一般人がこれに当面しても、通常、弁護士に依頼して処理することを考えないような簡易で少額な法律事件は、弁護士法７２条にいう「訴訟事件…その他一般の法律事件」に含まれない。

�B判決／東京地方裁判所（第一審） 平成５年４月２２日 平成４年（ワ）第７４７０号
　Ｙは遺産である不動産をＹの単独名義にするべく行政書士Ｘに依頼したところ、Ｘが、Ｙ以外の相続人から遺産の持分を買い集めたとして、
Ｙに対し報酬を請求した場合につき、相続財産、相続人の調査、相続分なきことの証明書や遺産分割協議書等の書類の作成、右各書類の内容に
ついて他の相続人に説明することについては、行政書士法１条に規定する「権利義務又は事実証明に関する書類」の作成に当たるから行政書士
の業務の範囲内であるとした事例。

�B前身スレ（ﾚｽ104以降）　http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1160121267/

判例タイムス講評抜粋
・・・・本判決は相続財産、相続人の調査、相続分なきことの証明書や遺産分割協議書等の書類の作成を
「事実証明に関する書類」であるとし、右各書類の内容について他の相続人に説明することも行政書士の
業務の範囲内であるとしており、右説示の点については先例がないものの、異論はないものと思われる。
四　弁護士法七二条は弁護士でない者の法律事務の取扱を禁止しているところ、本判決は遺産分割につき
紛争が生じる争訟性を帯びてきたにもかかわらず、他の相続人と折衝するのは同法に反するとしている。
契約書類の作成を行政書士が行うことは紛議が予想されない限り、弁護士法七二条の禁止の対象外であり、
また、紛議があっても、一般的な法律常識の範囲内で個別的な書類作成に限定されるならば、何ら弁護士法
七二条に違反するものではないというべきであるが、本件のように遺産分割につき紛争が生じ争訟性を帯び
てきた場合に他の相続人と折衝することは許されないというべきであろう。
もっとも、本判決は、弁護士法七二条に違反するとはしているものの、報酬請求のうち、他の相続人との折衝
についての部分のみを無効とした点に特色がある。

落ちようと思ったが法律用語辞典にこう書いてあったぞ。

不起訴処分…検察官の、公訴を提起しない処分。
被疑者の死亡、公訴時効の完成等の訴訟条件の欠けつの場合のほか、
�@被疑事件が犯罪とならない場合、
�A犯罪の嫌疑が不十分な場合、
�B被疑者の性格、年齢及び境遇、犯罪の軽重及び情状並びに犯罪後の情況により訴追を必要としない場
合
に行われる。
�Bの処分を起訴猶予と呼ぶ。

違法じゃないなら�@により不起訴にするべきじゃないのかい

>>433
�@にすべきだが、弁護士会のメンツを立てて�Bにしたってことなんだろう。
にしても、行書が自賠責で示談できるってのは画期的な発見だったな。
報酬１０万前後にすれば、結構儲かりそうな分野が確立しそうだね。

>>434
上のほうのレスにもあったが、加害者が自分の加害責任を認めていないとダメなんだろ？
これは物損事故に限定される場合がほとんどだろうな。
もちろん加害者が加害責任を認めていない場合も多いから、こういう場合は行政書士は何も出来ないな。
限定的ではあるが、行政書士にも加害者が加害責任を認めている時には示談も出来るな。
行政書士の根角先生なんてどう考えてるんだろう？

とはいえ他の示談交渉は一切出来ないから、そういう意味では司法書士の認定は強いな。
行政書士もそれが欲しいからＡＤＲを渇望したんだろう。却下されたが。

そもそも、行書が出来る示談と言うより弁護士でも司法書士でもない
一般人がどこまで示談業務が出来るかという話なんだけどね。

行政書士であるか一般人であるか、でこれまた事件性の成熟度が変わるんじゃないの？
まったくの無資格者よりは行政書士であるほうが非弁に当たらない可能性のほうが高そう。

法はいきもの。
これを忘れてはいけない。

別に交通事故に限定する必要はなかろうに。少額案件なら示談交渉に踏み切っても
いい場面がでてくる。

>>439
交通事故は兼子仁が理論的で分かるが、少額案件については何も理論ないだろ。
さすがに交通事故以外の示談も納得するわけにはいかない。
もし根拠があるならちゃんとソースを出して。

同じような事言ってて
この間初めて商業登記の書類作成でパクられたよなあ。
この中で示談する奴も見せしめ的にパクられそうだなｗ
永遠に再起不能。

>>440
交通事故案件を行政書士が扱うケースが多いからでその理論は他の事案にも
つかえる。たとえばペットトラブルとか。

>>441
レス見れ。
破産・裁判・登記は行書には一切出来ない。
始めから違法。成熟度の話とは無関係。

ペットトラブルくらいか？
しかし、これもペットショップが加害責任を認めてないとダメなわけだから、
交通事故と違って示談出来る可能性は限りなく低いな。
ペットショップが簡単に加害責任を認めるとは思えない。
物損事故とは訳が違う。

>>443
余程自身の解釈に自信があるようで。
それならお好きにどうぞ。
ただ捕まって違法と知りませんでしたと言っても通らないよ。

商業登記をやって有罪になっても、行政書士は続けられる。

社会的に死ぬってことよ

（１）事件性必要説に立つ裁判例〈札幌地判昭和45・４・24判タ251号305頁〉

　

　同裁判例は、法律事件に該当するためには、同列に列挙されている訴訟事件
その他の具体的例示に準ずる程度に法律上の権利義務に関して争いがあり、
あるいは疑義を有するものであること、いいかえれば「事件」というにふさ
わしい程度に争いが成熟したものであることを要する、としている。

http://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/shingikai/4s2_s2.htm

>>445
俺は行書じゃなくて司法書士受験生なんだけど？
何でも行書＝違法ってのはこのスレ見て改心したぞ。

>>449
君の解釈が合っているといいね

司法書士法違反で罰金払った椰子は今でも建材です。
そんなのは何人もいて、そのうちの１人は、億越えです。

>>451
それは始めから違法でしょ。
そんな行書は話にならん。ゴミだ。

逮捕された連中はほとんど廃業だろ

家森が罰金でも生きてるな。塾開いてる。

>>444
証拠をかき集め裁判になっても不利とわからせば交渉に応じてくる。
ここまでは書面を送付して相手方の出方をみる。

451で書いたようなフロンティアが沢山にて、
ここまでは大丈夫、と言うラインを示してくれる。

てか示談交渉ができると思ってるの行書だけだろ
弁護士も検察も裁判所も誰も合法と認めてないよ

｢有罪になっても行政書士は続けられる｣
↓
｢有罪者が行政書士｣
↓
｢犯罪者は法律に詳しい｣ ↓
｢街の法律家｣

納得できまちた。

>>455
そこまで気長な作業だな。
証拠作りが必要だが、これは難しい。
結局は内容証明＋証拠集めになるわけだが、可能性は低いぞ？

罰金刑で行書を辞めなければならないのなら、
道路交通法違反で弁護士を辞める人沢山でそう。

交渉で勝負を決めるのではなく
証拠をしめしてけりをつける。

最初からいきなり交渉してなだめだ。

>>460
宅建業者なら罰金でも欠格事由なんだがな。５年間は免許取得不可。
行政書士法もそうなればいいが。
家森は行書やってるんだろ？

よくある相談


行書から
脅迫めいた内容証明が送られて来ます

固有名詞はまずい…

弁護士も増えて法テラスも大忙しなのに
グレー業務で食えるわけ無いだろ

なんかまずいの？
家森が罰金刑になって刑事罰受けた人でしょ？
なぜ匿名にする必要があるんだ？

>>465
食える食えないは別にして、グレーだと思った交通事故事件がシロだったんだ。

466は法律知らないのか？

>>467
別のスレ見てみたら？

>>468
本人が仕事塾で公言してるんだから問題ないでしょ。
法律うんぬんじゃなく。
ネットで検索すれば実名で出てくるし、それをメルマガにしてる人もいるし。

470
知らないみたいね

知らないなら知らないで笑えば？

ヾ(＠^▽^＠)ノわーい

交通事故・ペット法務くらいか？
あとはないのか、行政書士にも示談出来る業務は？

行書に法務があるわけないじゃん

行書にあるのは交通事故とペットだけでいいだろ。
他は無理だ。

示談が出来るだけよしと思え。

どっちも示談できません。

ペット法務で示談交渉やってる奴が実際にいるのかどうか疑問だな。
交通事故なら示談やってる奴が多いかもしれんが、それで儲かっているのは
ごく一部じゃないか？
普通の行書じゃ示談出来る場合でも依頼がないｗ

>>478
依頼があれば示談出来るが、依頼がないから無意味ってことか。
もったいないな。社労士のＡＤＲみたいだｗ
交通事故業務をHPに掲げている行書は多いが、実際に儲かってるのは少ないんだろうね。
知識もなさそうな奴が多いだろうし。
もったいない、示談やれても宝の持ち腐れだ。

法務ってつかわんでも「行政書士」でじゅうぶん。法務つかうぐらいなら
「相談」のほうがまだいい。

>>474
色々ありそうだが、いずれも相手側が責任を認めない限り示談交渉出来ないんだよ。
相手側がひ弱な人間だと楽に示談できそうなもんだが。

こっちも読めよ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1160486574/l50

>>451億超えまじか！？

>>480
そうか？
「法務相談」のほうが法務部みたいで分かりやすいが。
法律相談が使えない以上、頭使って「法務相談」しかないべ。

だって
エラク見せたいから

法務

>>482
ここが統一スレ。
勝手にバカが分離してスレ立てやがった。無視。

そんな小細工ももう終わりだな

>>486
レスしなくていいから中身を見ろって

司法書士のように法律相談が使える日は永遠に来ないだろう。
とすると、「法務相談」しかない。

まぁ、「無料法律相談」という名称は使用出来るんだよな。
実際に行書会はこれを使いまくってるし。

>>488
ここのスレの↑のほうに書いてあることばかりｗ
無意味なスレ立てｗ
削除依頼出せよ。

>>490
高裁判決のことも書いてるだろ
示談は違法だって

行政書士が来た
｢・・・の示談の件なんですけど｣

｢お前にする話は一切無い｣

行政書士業務はそれで終わりだね

>>481
それを認めさせるからこそ仕事になる。相手に裁判になっても勝ち目がない
ことをわからせる。だからこそ証拠を積み重ねて相手に示す。
どれだけの証拠をかき集められるかが問題。

>>493
そういうのはもう確実に事件性あるよね

>>491
その高裁判決も既に↑のリンク先にあるだろｗ
なんか言いたいならばこのスレで議論しろ。
訳分かんないスレを立てんな。

なんで都合悪い判例には触れないの？

>>492
それをやられると、相手方が責任を認めないことになる。
したがって、行書の示談行為は出来なくなり、それでもやれば非弁行為になる。

・・・どおりで交通事故業務をやっても儲からないわけだなｗ

>>495
行政書士サイドのスレあってもいいのでは？このスレ完全に
批判スレだし。

ちなみに上記は地裁一審だが、実は同判決で高裁判決を出している。
それによると、

「弁護士法七二条前段は、「弁護士でない者が報酬をうる目的をもって
訴訟事件、非訟事件及び審査請求、
異議申立て、再審査請求等行政庁に対する不服申立事件
その他一般の法律事件に関して鑑定、代理、仲裁若しくは
和解その他の法律事務を取り扱うことができない」旨規定し、
同法七七条はその違反を処罰することとしている。
従来の判例、学説は、概して同法七二条前段の規定をきわめて広く解しており、
例えば東京高等裁判所昭和三九年九月二日判決
（高裁刑事判例集一七巻五九九頁、福原忠男氏弁護士法解説司法研修所資料一一号も同旨）は、
同条にいう「その他一般の法律事件」とは「同条例示の事件以外の、
権利義務に関し争があり、若しくは権利義務に関し疑義があり、
又は新たな権利義務関係を発生する案件」を指すものとし、
およそ非弁護士が報酬をうる目的をもって右の意味における法律事件に関して法律事務を取り扱うならば、
すべて弁護士法七二条前段違反の罪が成立するという趣旨の判示をしている
（このような解釈に従うならば、起訴状記載の被告人の行為は全面的に
同規定違反の罪を構成することになる）。」

東京高裁は違法だよーといっているｗ

都合のいい判例のみをピックアップするところなんざ
素人ｗ

>>492
そこなんだよな。
せっかく示談交渉が出来ると理解したが、相手方が拒否すりゃ交渉できないんだもんな。
それ以降は非弁へ。
となると、認定司法書士の示談交渉権ってのは強いな。

>>498
乱立するほうが困る。
議論が停滞。人が散逸。
ここで議論すべし。

>>499
判決年月日は？
調べるから、ちゃんと書いて。

>>500
同じだろ。認定でも拒否するやつは拒否する。いきなり交渉にはいるからいけない
んだ。交渉に入る前の下準備と証拠類の積み重ねが大事。

>>499
＞上記は地裁一審だが、実は同判決で高裁判決を出している。

なんの地裁一審なんだ？
詳しく書け。

>>502
さあ…別スレの15に書いてあったのを貼っただけだから。
どの地裁判決に対する高裁判決だろうな。

>>503
認定は拒否されても裁判起こせる。
行書は拒否されれば裁判起こせない。訴状作成で非弁逮捕へ。

http://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/shingikai/4s2_s2.htm


これだよ。>>504

>>505
だからさ、一応読んだよ、その別スレ。
コピペとなんの判例なのか分からない判例がごっちゃになっててさっぱり分からん。
せめてどの地裁判決のどの高裁なのか、いつの判例なのかくらいは提示してくれないと。
これじゃあ自分の意見としか思えない。

>>507
だから、それだったら既に↑のほうにリンクされてるだろ？
なんで別スレに誘導したがるわけ？
ここで言えよ。

>>508
>>507の高裁らしい。下の方のやつだな。

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2012-03-07 17:22:26
https://mimizun.com/delete.html

>>５０３
しかし示談できるかできないか相手方次第なのに
交渉前の証拠書類を積み重ねても経済的に成り立たない
交渉を他人に依頼しようとする時点で当人同士は破壊的な人間関係だよ

認定は交渉が不成立なら訴訟提起できる

>>511
その判例を書いた人か。
昭和４６年の札幌高裁のことでいいのかな？東京高裁じゃないよね？

>>513
そこが強みだよな。
やはり交通事故に限っても、行書の示談と認定司法書士の示談では大きな差があるな。

あれ、レスが途絶えたな。
昭和４６年の札幌高裁でいいんだろうか・・・。

>>516
わるい。遅くなった。年月日調べてた。

札幌高裁昭四六（う）八二号
昭４６・１１・３０第三部判決

原審の一部無罪破棄し、全部有罪。

決定的な部分↓

判旨
よって審按するに、法七二条前段にいう「その他一般の法律事件」とは、同条例示の事件以外の、
「権利義務に関し争があり若しくは権利義務に関し疑義があり又は新たな権利義務関係を発生させる案件」
を指すと解するのが相当であり（東京高等裁判所昭和三九年九月二九日判決、刑集一七巻五九七頁）、
右の点に関する原判決のような制限解釈は、当裁判所の採用しないところである。
そして、原判決の認定によれば、原判決が同条違反罪の成立を否定した所論指摘の各事実は、
有罪とされたその余の事実と同様、第三者の依頼を受けて、
自動車事故の損害賠償に関する示談交渉等を、業として行なったというものであり、
右が、前記の意味における「その他一般の法律事件」を取り扱った場合に該ることは明らかであるから、
原判決には、判決に影響を及ぼすことの明らかな法令解釈の誤りがある、といわなければならない。

一切の示談交渉（金額の大小問わず）は違法と判示。

>>517
お疲れさん。

リンクによれば、その高裁判決も事件性必要説に立っているらしい。
だから、成熟度が高ければ違法だが、事件性のない状態なら合法になるということではないのか？
事件性必要説に立っている以上、そう解釈せざるを得ないと思う。
その高裁判決では違法と認定される個別ケースだったのでは？　

>>518
おそらく違うと思う。

事件性のないもので少額のものは原判決では無罪にした部分でさえ
高裁においては有罪としているから、事件性があれば勿論有罪だが
事件性そのものの有無ではなく、示談したことのみをもって
一律に有罪としたところから、事件不要説に立つと考えられるね。

少し時間くれれば、原判決で無罪とされた部分で
高裁が有罪とした部分を出すが？
かなりあるけどね。

この被告人、有罪も無罪も多いからｗ

>>519
もし事件性不要説だとすると、リンク先の大阪高判昭和43・２・19と一緒だね。
↑にもある最近の平成５年４月２２日の東京地裁は事件性必要説だし。

地裁レベルでは事件性必要説、高裁レベルでは事件性不要説？

>少し時間くれれば、原判決で無罪とされた部分で
>高裁が有罪とした部分を出すが？
>かなりあるけどね。

ありがたいが、大変じゃないか？

>>520
できたよ。少し長いが。（ほとんど原文そのまんま）

原判決で有罪部分はカット。
原判決で無罪、高裁で有罪となった案件。パート1

１．傷害事故で慰藉料として合計六万八、二〇〇円を支払うとの内容の示談ができており、
示談の交渉において紛糾した形跡は認められず、かんたんに示談が成立したように窺われる。
２．四週間の加療を要した傷害事故。慰藉料合計七万五、〇〇〇円を支払うことで、
やはりかんたんに示談が成立している。
３．子供に対し、加療一週間程度の傷害を負わせた案件。
四万八、〇〇〇円の慰藉料を支払うことで示談ができており、
示談の交渉に際し紛糾した形跡はなく、簡単に示談が成立していること、
もっとも当事者間に主張の対立が全くなかったわけでなく
右慰藉料の額について被害者側は五万円を請求していたが、
右のとおり四万八、〇〇〇円に値切られている。しかし治療費を加害者側で負担することについては
主張の対立があった形跡は認められない。
４．傷害事故であり、治療費は加害者側が全額負担し、
その外に加害者側から被害者に対し休業補償、慰藉料、
見舞金として合計八万三、〇〇〇円を支払うことで示談ができていること、
示談がなされるまでの経緯として加害者側と被害者の代理人（内縁の夫であったと認められる）が、
二人して被告人に話合いの仲介方を依頼している事情が認められ、示談の結果について、
当事者双方とも全く不満を述べておらず、被告人が介入しなくても、
右の程度の内容で簡単に話合いがついたと推認される状況である。

パート2

５．通院一週間を要した傷害事故。慰藉料として合計二万二、七〇〇円を支払うことで示談ができている。
もっとも当事者双方間に主張の対立がなかったわけでなく、
被害者側では右の金額を二万五、〇〇〇円と主張していたようであるが、
それ以上深い紛争に発展する状況にあったとは認められない。
６．通院三日間程度の傷害事故。七、二〇〇円を支払うことで示談ができている。
７．加療三週間の傷害事故で、治療費は加害者側が全額負担し、
その外に加害者側から被害者へ休業補償、慰藉料として合計八万六、七一〇円を支払うこと
及び三年以内に後遺症が生じたときにはその治療費も加害者が負担することで示談ができており、
なお加害者側では事故車両に強制保険の外に任意保険を付しており、その関係もあって、
示談の交渉に際し紛糾した形跡などなく、かんたんに示談が成立した様子である。
８．傷害事故で、治療費は加害者側が全額負担し、その外に被害者に対し休業補償として
一万六、六二〇円、見舞金として三、〇〇〇円を支払うことで、これまた簡単に示談が成立した様子である。

ラスト

９．物損事故。被害者から加害者側に対し二〇万円の支払いを要求し、これに対し，
加害者側が分割支払いを認めて貰いたい旨主張し、
結局二〇万円を二万円づつ割賦支払うことで示談ができており、
その外に当事者間に主張の対立のあった形跡はなく、交渉の際に紛糾した形跡もなく、
簡単に示談が成立した様子である。
10．小供に対する傷害事故で、治療費、付添費の全額を加害者側が負担し、
その外に示談金五万円を支払うこと及び三ケ月内に再発したときには加害者側が責任を負うことで
示談ができており、治療費、付添費として現実に約五万円が支払われている。
もっとも当初、被害者の両親は二〇〇万円とか三〇〇万円の請求をしていたようであるが、
傷害の具体的内容は本件証拠不明であるけれども、右のような内容で示談ができており、
後日自賠責保険から加害者側に対し給付された金額も四万五、〇〇〇円にすぎなかったことなどを考えると、
軽微な傷害であり、それ以上深刻な争いに発展する可能性のあるような実体でなかったように思われる。　
11．通院七日間を要した傷害事故。慰藉料として合計九万九、五六〇円を支払うことで示談ができている。
もっとも当事者双方間に主張の対立がなかったわけでなく、加害者側では右金額を六万五、〇〇〇円と主張していたが、
それが右のとおり若干増額されて示談が成立したものであり、その外には格別主張の対立はなかった様子である。

いや、これはよく調べたな！！
またもや保存対象だｗ
次スレにも繋がるよ、これ。

で、これが札幌地裁では合法・札幌高裁では違法になったわけだね。
札幌高裁では原審が「事件性のない示談」と認定しているにもかかわらず、非弁行為としたのか。
確かに事件性不要説のようにも思える。

事件性必要説だとしたら、合法・無罪になって当然のケースだから、ちょっと整合性が取れないな。

>>524　
お褒めいただいてありがとうｗ

新しい者も古い者も。

許認可の中で切磋琢磨して質の高いサービスを提供するよう努力していこう！

最近はどうなってるんだ？

事件性必要説なら行書も示談交渉が出来ると思われるし、
事件性不要説なら出来ないと思われるし。

実務的には、交通事故の示談は行書が数多く手がけている。
しかし、事件性がない・紛争性がない状態でも札幌高裁では違法になっている。

行政書士法改正による総務省見解の「契約締結代理」と絡めて、かなり複雑な問題だな。
示談交渉が出来るような気もするし、出来ない気もする。
もう少しみんなで議論していこうぜ。
行書派も反行書派も論理的になってきた。どちらも納得する意見だ。
何よりもちゃんと裏付け資料があるところが説得性あるね。

>>527
最近の判例はどうなっているのか気になるね。
大阪法務探偵事件では、少なくとも検察当局は事件性必要説に立っていると思われる。
判例が下級審ばかりなので、立場も大きく２つに分かれているといったところか？
最高裁判例がないのが混乱の元か。

>>528
だからそれも起訴猶予だろ。
検察の思惑は知らないが建前は違法としてるんだよ。

交渉については全部一貫して事件性不要説。
勝手に色付けて解釈するな。

>>524
その札幌高裁は学界からは相当手厳しい批判がされていて先例扱いはされていない。
破棄された地裁の方が原文をみればわかるが、詳細に理論構成を構築しており、評価
と先例価値が高いとされている。
ローなどの裁判法（関連で弁護士法を学習するのだが）でも、地裁判決は必ず説明がある。
もっともこの高裁判決から３５年近くたっているわけで、現在ではこの高裁判決は時代の変化に
耐えられないといわれているよ。

地裁と高裁で判断が分かれてる。
交渉については全部一貫して事件性不要説とは言えないね。

>>530
いい加減なことを言わないように。
交渉についても、事件説必要説が通説。不要説はいまでは日弁連が
主張するだけの少数説。

大阪法務探偵事件の地裁判決でも違法だろ。
なんでそこを争おうとするの？

違法なのは自賠責請求以外の非弁行為。
自賠責は起訴猶予。
なぜレス読まない？

>>535
起訴猶予は違法だけど猶予する意味だと何回言えば

落ちようと思ったが法律用語辞典にこう書いてあったぞ。

不起訴処分…検察官の、公訴を提起しない処分。
被疑者の死亡、公訴時効の完成等の訴訟条件の欠けつの場合のほか、
�@被疑事件が犯罪とならない場合、
�A犯罪の嫌疑が不十分な場合、
�B被疑者の性格、年齢及び境遇、犯罪の軽重及び情状並びに犯罪後の情況により訴追を必要としない場
合
に行われる。
�Bの処分を起訴猶予と呼ぶ。

違法じゃないなら�@により不起訴にするべきじゃないのかい

�@にすべきだが、弁護士会のメンツを立てて�Bにしたってことなんだろう。

また昨日に引き続いて、頭の悪い書士ベテがわいてるな。
中途半端な知識を振り回すのはやめな。見苦しい。
今日は少し遅くなるが、学校からかえったら上のレスするよ。
上の判例を含めて、全部想定済みの初歩的な議論なんで論破できるから。
しばしお待ちを。

メンツを立てたかどうかは分からない。推測でしかない。
事実は起訴猶予により不起訴処分にしたということだけ。
起訴猶予は違法な場合にのみなされる。
希望的推測はやめろ。

>>539
＞起訴猶予は違法な場合にのみなされる。

この時点で刑事訴訟法を分かってない。
それこそ希望的推測。
大阪法務探偵事件の起訴猶予理由は？出してくれよ。

>>537
それは検察の心証が�Bだからだよね。
検察としては�Bだが、無罪になる可能性が高いということで、
公訴を提起しなかった。ゆえに実質�A。
だから、産経新聞でも「何が非弁か難しい事例」として特集を
組んだんだ。

この問題については【行政書士法と弁護士法】としてスレわ立てた
んだが・・・

>>537
を読んでなんでそんなこと言うの？
信じられん。

>>540
講学上の定義と実務での運用が違うことも知らないのか。
不勉強というか、初心者だな。

>>541
検察は建前上は事件性不要説に立っていることは認めるよな？
合法と考えるなら�@にするべきなんだから。

>>543
ロー生さんもそう思うよね。

提案
この問題については、長くなるから
こちらのスレへ移動することをお薦めします。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1160486574/l50

弁護士法第７２条は，最高裁大法廷判決において示されているように，
弁護士でない者が，自らの利益のため，みだりに他人の法律事務に介
入すること業とすると，当事者その他関係人らの利益を損ね，法律生
活の公正円滑な営みを妨げ，ひいては法律秩序を害することとなるこ
とから，これを禁止するために設けられたものである。
　上記趣旨からすれば，厳格な資格要件が設けられ，かつ，その職務
の誠実適正な遂行のための必要な規律に服すべきものとされるなど，
法律専門家としての能力的・倫理的担保を図るための諸般の措置が講
じられた弁護士が法律事務を独占することには，十分な合理性，必要
性があると考えられる。

>>545
そろそろ休憩時間が終わるので落ちるが漏れの意見は５４１。
この点は念のために昨日ローの刑法の教授に意見を聞いて確認
したが漏れと同意見。
実務運用と講学上の定義とは別物。検察が学問上の定義に
忠実に運用するなら、我々も研究が楽だ、と一笑に付されたよ。

既に事件性の発生している示談交渉において取り扱う法律事務は，
その範囲が極めて多岐に渡り，かつ紛争の当事者その他関係人ら
の利害に重大な影響を及ぼすものであり，幅広い法律分野に関す
る法律知識と専門的能力が必要とされる。したがって，このよう
な法律事件の法律事務を扱う者について，弁護士と同程度に，法
律専門家として求められる能力や倫理が担保されていることが必
要であり，このような能力や倫理の担保なく，弁護士以外の者に
法律事件についての法律事務を行うことを認めることは相当でな
い（必要な能力・倫理の担保は，当該対象者による犯罪発生率の
程度によって判断される事項ではない。）。

書士ベテって、どうしてこんなに頭が悪いのか。
司法試験スレではあり得ないんだが・・・。
いずれにしても、学校から帰ってから書士ベテの
ヘタクソな屁理屈を全部論破していくよ。

というか通常は不当逮捕の非難を逃れるために起訴猶予にしてお茶を濁すんだろ。
�@にすると非難される場合があるからな。
実務というより検察のセコさというか。

当会は，平成１７年９月１４日，岡山県内の行政書士を弁護士法違反で告発した。これを受けて岡山
西警察署は，同人を，平成１８年２月１４日，多重債務者の破産手続や債務整理に関与した件につ
き，同法第７２条違反の疑いで逮捕し，岡山地方検察庁は，平成１８年３月６日，岡山地方裁判所に
対し，起訴した。

　近時，この件のみならず，交通事故，男女間のトラブルにともなう損害賠償や多重債務者の債務整
理などにおいて，弁護士でない者が一方当事者の依頼を受けて活動し，これにより当事者その他の
関係人らの利益が損なわれる事例が岡山県内をはじめ全国的に増加しており，また，これらの中に
は刑法犯にも問擬されるべき悪質な事案も散見されるところである。

　そもそも，弁護士法第７２条の趣旨は，弁護士でない者が報酬を得る目的で他人の法律事務を取
り扱うことによって，一般市民である当事者の利益を損ない，ひいては一般市民の司法への信頼を
損なうことを防止するということである。

　 したがって，当会としては，このような非弁活動によって，一般市民の利益が損なわれることを防
止し，かつ，市民の司法への信頼を維持するため，非弁活動に関する情報を広く収集の上，悪質な
ものについては関係行政官庁，関係団体への通報，さらには刑事事件として告訴，告発を行うなど
積極的に対処するとともに，併せて，一般市民がより容易に法律事務の処理について弁護士に依頼
できるようにするため，法律相談体制の改善，広報など諸々の対策にも取り組む所存である。　　　　

２００６（平成１８）年３月７日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 岡山弁護士会
会長　平　松　敏　男

>>544
>検察は建前上は事件性不要説に立っていることは認めるよな？

行政書士法コンメンタールの兼子も逐条弁護士法の福原も事件性必要説だろ。
どうして検察が事件性不要説なんだ？
特に福原は弁護士法を作った張本人だろ。法務省は一貫して事件性必要説でやってきた。
裁判所はケースバイケースで事件性必要説に立ったり事件性不要説に立ったり。
しかし、検察は一貫して事件性必要説。
弁護士法を作った張本人が事件性必要説だと言ってるんだから、そこは否定のしようもないだろう。

行政書士の示談交渉は弁護士法違反。これは揺るぎのない事実。
ただし弁護士法を（行政書士へに限らず）ギチギチに適用すれば
社会生活が成り立っていかないから、ある程度の”遊び”があるのも
事実。ただしその”遊び”の部分につけこんで示談交渉までもＯＫと
するような脱法行為の横行を認めるほど法務省や裁判所は甘くないでしょ。

上のロー生は司法試験に受かりそうにないな。

>>553
そうだなそれは極端すぎた。
行書の本来業務については事件性不要説だな。
でも今回は交渉について違法と考えているんだろ。
交渉行為が外形的に事件性を有する可能性があると考えているんじゃないか。

示談交渉で報酬　弁護士法違反容疑　行政書士を逮捕

宮崎】県警は三十一日、行政書士に認められていない保険の示談交渉を
引き受けて報酬を受け取ったとして、弁護士法違反（非弁行為）の疑いで
宮崎市本郷北方、行政書士○○容疑者（５１）を逮捕した。容疑を大筋で
認めているという。

間違えた事件性必要説ね。

そもそも事件性ってなんだ？事件性＝訴訟になった後と定義をする
ならば、５５６のような示談交渉での逮捕はありえない。

>>558
その定義が自己解釈で大きく間違っている

>>555
行書の逸脱業務じゃないのか、事件性不要説は？
たとえば行書が破産業務や裁判業務をやれば事件性不要説で文句なしの逮捕。
もともと行書が出来ない業務だから。

問題は、行書の本来業務での示談交渉が事件性必要説で紛争性がない程度なら認められるってところだろう。
大阪法務探偵事件ってのは、かなり悪いことをしていたそうで、他にも余罪が色々ある。
しかし自賠責については大阪弁護士会の告発を蹴って断念した。
したがって、ここは兼子の言うとおり、加害者が事故責任を認めている状況ならば示談交渉が行書にも出来ると考えるのが
素直だろう。

ところが、昭和４６年の札幌高裁はまったく紛争性がない示談交渉にもかかわらず、行書の示談交渉を違法と認定した。
札幌地裁は合法としたが、それを覆したわけだ。
ロー生は札幌高裁は批判の的だと言っていたが、判例がある以上、これも考慮に入れなければ議論にならない。
したがって、札幌高裁の判断もちゃんと考えるべきだろう。

つまり、事件性必要説だから加害者が事故責任を認めている状況ならば示談交
渉を行書がするのは合法。
しかし、紛争性がなくても行書の示談交渉を違法とした札幌高裁もあるから、判断が難しい。

行書側とその他で事件性の定義に大きな差があるようだな

>>560
起訴猶予は違法だけど猶予にしたと読むのが素直というか
建前上はそうなっているんだからそこを争っても仕方がない。

近視眼的に目の前の字句についてあーだこーだ言うんじゃなく、
上の法務省の見解をみればだいたい理解できるでしょ。国は
行政書士には示談交渉を認めていない。ギチギチに適用するつもり
はないだろうが、上の連中が言うような示談交渉まがいのものまで
認めるはずはない。もっと立法趣旨を理解しろよ、バカな奴らだ。

示談交渉は当事者を介入させずに代理してする行為だろう？
そもそも事件性が無い業務しか扱えないんなら
示談交渉をする権限まで認める必要は無いと考えているんじゃないか？
だから外形的に示談交渉をしている場合は事件性があるとみなすのでは。

>>562
その点は俺もそう思う。
はっきり言って、起訴猶予が違法か合法か、なんてどうでもいい。
問題なのは、行書が示談交渉出来るかどうかだ。

兼子の言うような限られた事案ならば事件性必要説だから示談出来るようにも思える。
しかし、札幌高裁参照で示談は出来ない。
この争点のほうが圧倒的に気になる。

＞つまり、事件性必要説だから加害者が事故責任を認めている状況ならば示談交
＞渉を行書がするのは合法。

　　　上と下、矛盾してるぞ。

＞しかし、紛争性がなくても行書の示談交渉を違法とした札幌高裁もあるから、判断が難しい。

＞兼子の言うような限られた事案ならば事件性必要説だから示談出来るようにも思える。
＞しかし、札幌高裁参照で示談は出来ない。

　一民間人と高裁の判例、勝負にならんがな

結局事件性云々より行書の本来業務に交渉が含まれるかどうかの問題が先だ。
行書法改正でそこまで認めていないと行書以外の者は考えている。

>>564
言われてみればそうだね。
てことは、兼子が言うような加害者が事故責任を認めている状況で行書が被害者側の
代理人として加害者と過失割合や賠償金について話し合うのは、いわゆる「示談交渉」ではないな。
示談交渉に限りなく近いが、決して示談交渉とは言えないね。

行書も限られたケースなら示談に近いことは出来るってところだろうか？
しかしそれは決して「示談交渉」ではない。

となれば、いわゆる「示談交渉」になる場合は、既に紛争性がある状況なので事件性がある＝非弁になるの
かもしれんね。

行政書士の示談交渉は弁護士法違反。これ以上でもこれ以下でもない。
しかし世の中、法律行為で溢れかえっているから、弁護士法７２条を
厳格適用することは不可能（行政書士相手に限らず）。

その構造的にグレーにならざるを得ない部分を屁理屈的に拡大解釈して
示談交渉そのものができるなんて主張をするから、堂々と法務省から
倫理がないとまで言われる。ＡＤＲも却下される。権限も拡大しない。

そもそも事件性不要説で高裁の判例が出ているんだろ？そうじゃなくても
事件性の定義すら確定していない。事件性＝訴訟提起後という明白な判例
なりがあればいいが、そうじゃないなら定義自体が困難だ。その解釈が問題
になったときに、上の法務省の公式見解をもう一度みてみろ。行書のふざけた
脱法的理論が通ると思うか？目先の条文や字句ばかりにとらわれ、法律の本質
を見失った議論ばかりだ。行書ならともかく、ロー生までこれじゃ、法律の素養
がないよ。合格は無理だね。

無　意　味　な　コ　ピ　ペ　は　止　め　て　く　れ

>>566
矛盾してるから分からないんだよ。
地裁・高裁でそれぞれ判断が違うので理解出来ない。

それと、相手が「ＮＯ」といったら行書の交渉はそれで終了、という
程度のものが仮に合法だとしても、きちんとそれを依頼人に説明して
るのか？広告もそれをキチンと説明してるのか？この程度の権限なのに
「示談交渉」みたいな宣伝して客の無知に付け込むようなことはしないのか？
弁護士が少ない時代ならともかく、弁護士は大増員するし、法テラスもある。
きちんと事前説明もせずにこの手の業務をやれば、今後は損害賠償の嵐だろう。
だから現実的にＨＰで威勢がいいが、この手の業務を実際にやっている行書は
非常に少ない。その少ないなかから逮捕者が続出している。夢をみるのもいいが、
実際にやってみればわかることだ。

＞地裁・高裁でそれぞれ判断が違うので理解出来ない。

　地裁・高裁で判断が分かれたら制度的にどちらを信用すべきかな？

>>567
兼子や福原などの民間人だけじゃなく東京地裁・札幌地裁の考えだよ。
上のレスの判例見て。
特に福原は弁護士法を立案した人だから。

それらと札幌高裁が対立してるんだよ。

>>571 兼子、福原、両先生に言って下さい。ｗ

>>575
どちらも事実審だからそれぞれ。
最高裁以外は信用出来ない。

行書の思い描く示談交渉の権限は永遠にありえないよ。検察が
弁護士法違反での立件が難しいと言ったのは事実かもしれないが、
それは弁護士法を厳格に適応することが社会にとって有益か否か
という判断からだろう。決して行政書士の示談交渉を認めたという
わけではない。そんな本質も理解できないで脱法理論ばかり議論
しているアホども。

純粋な示談交渉・・・×

示談交渉に近い行為・・・限定事案なら○

>>580 だから行政書士だって言われるんだよ。純粋な示談交渉が
許されない趣旨は？　多少の非弁が逮捕されない趣旨は？
弁護士法違反は構造的に白か黒に分けきれない問題があるが、
決して行政書士に示談交渉を認める趣旨ではない。その構造的な
問題を拡大解釈して脱法するようなことばかり言うから誰からも
相手にされないのが行書。

示談交渉が出来ないと言うのと限定事案で示談交渉に近い行為が出来るのとは
まったく違う話だが。

ほんと行書談義は漫才だな w

>>578
それは判例を軽視しすぎ。検察は有罪を勝ち取ると上告できない。
ことに刑法の分野では地裁・高裁レベルでも十分に尊重に値するものだよ。
勿論、最高裁判決が出れば別だが。

それ以前に行書があきらめて上告しないで
確定することにも意味を見いだすべき。

昭和46年幌高裁判決では、原判決の一部無罪部分の些細な
事件ついて検察は控訴したのだから（すでに有罪判決あるのに）、
検察はむしろ事件不要説に立っている
と考える方が自然。

わあ、いかなきゃ・・

>>584
なるほど検察の事件不要説に基づく主張が認められて
その後上告が無くて確定している経緯をよく見ろってことだな。

事件不要説にたち弁護士法を厳格適用すると保険のおばちゃんの契約すら
違法になりかねん。だから基本は事件必要説で良いと思う。しかしそうする
と行書が示談交渉できるとか騒ぎだす。だからこの件はダブルスタンダード
にすることが国民生活にとって有益であると考える。

一般のまともな市民に対しては事件必要説
行書のような脱法、屁理屈を言う奴らには事件不要説

このような運用が一番いい。

でも、上のほうの意見では、民事と刑事で事件必要説・事件不要説で別々に
分かれているわけではないらしい。
どちらかに一貫しているようだ。
判例が分かれているだけらしい。
だから、事件必要説・事件不要説に個別ケースで分けて運用する事はありえないよ。
どっちかに統一して運用されているのだろう、民事も刑事も。

�@弁護士法違反か否かを明確に区別することは不可能または非常に困難
�A法的能力や倫理観によって弁護士以外が示談交渉することを禁じている
　弁護士法７２条は合理性がある。特に行政書士が示談交渉することは
　明確に否定している（法務省公式見解）
�B一定の範囲内で弁護士法の例外を認める場合は法律で処置されている。
　（司法書士の簡裁代理、弁理士、税理士の訴訟代理、サービサー、
　　ＡＤＲ代理、ＡＤＲ法）
�Cただし一般の社会では広く法律事務が行われており（保険のおばちゃんや
　自動車ディーラー等）、これらを弁護士法で規制することは逆に国民の不利益
　になる。

従って、善良な一般市民の法律行為に非弁を厳格に取り締まることはなく（事件必要説）、
反面、弁護士法の立法趣旨に反するような詭弁、屁理屈で非弁行為をする
どっかの奴らには厳格に適用する（事件不要説）というダブルスタンダードの
運用をせざるをえないのである。

業としてやる場合に厳格に取り締まればいいね。

検察や裁判所もダブルスタンダードの運用を無意識にやっていると
思うよ。それが”非弁の程度が軽微か否か”という言葉になって出てきて
いる。そもそもどんな形であれ示談交渉を業としてやろうとする以上は
アウトだね。

えーと。つまり行書廃止で問題解決ってことでＯＫ？

>>591　満点ｗｗ

>>591
>>592

>>588
今の検察当局や法務省が非弁のダブルスタンダード？とやらを採用している根拠は？
それを提示してくれ。
上記判例は見解が分離しているし、どちらの判例も事件必要説一貫か事件不要説一貫なので、
とてもダブルスタンダードなんぞ採用してないよ。

根拠出してね。

そして国民の利益のために、構造的にこのダブルスタンダードのような
一種グレー的な運用をせざるをえない裁判所や検察の苦悩を理解もせず、
ただただ条文や字句ばかりを見つめ、本質を知ろうとしないこのスレの
未熟者達。ロー生もまぎれているから驚きだ。どうせ受からないだろう
から早く社会に出てもまれることをお奨めする。

拠り所にしている総務省からも
官公署に提出する手続以外は独占業務じゃないとまで言われちまってるしな。

ダブルスタンダードのソース出してください。

行書に対しては一貫して事件性不要説。
一般人は法律事務の円滑な実施を阻害する恐れがあるので厳格に適用されてない。
というダブルスタンダードと言いたいんだろ。

>>598
行書も事件性必要説で事件性の成熟性が固まるまでは交渉出来るんだろ？
だったらダブルスタンダードではないな。

>>598
>行書に対しては一貫して事件性不要説。
>一般人は法律事務の円滑な実施を阻害する恐れがあるので厳格に適用されてない。
>というダブルスタンダードと言いたいんだろ。

書士ベテが感情論で言いたいのは分かるが、これの根拠が欲しい。
ないなら感情論としか思えない。
誰か出してくれ。

だめだこりゃ

>>598　そういうこと。弁護士法の趣旨も正しいし、善良な市民の法律行為
を自由にさせるのもまた正しい。そしてそれを明確な法律で区切るのは物理的
に難しい。この言葉にすると一見矛盾する中で裁判所も検察もあいまいな運用、
見解をせざるを得ない事情があり苦悩している。それを善良な市民のための非
弁緩和を本来、取り締まりを受けるべきやつらがそれをだしにして大騒ぎして
るのがこのスレに出てくる未熟者達。

>>600　自分の頭で考えられないのかい？マニュアル君ｗｗｗ

>>603

ダブルスタンダードのソース出してください。

書士ベテは説得力がないな、自分の感情論だけで。
行書が憎いのは分かるが、根拠も出さないで自分の意見だけを書いても信用度ゼロ。
ダブルスタンダードを採用している判例なり学説なりをちゃんと示して欲しい。
それが出来ないようだから、ロー生や行書の言ってることのほうが信用出来るんだよな。
彼らみたいにちゃんと根拠を示して欲しい。

今のところ、書士ベテでまともな意見の根拠は>>521の札幌高裁判例だけか。
これ出してくれた人もダブルスタンダードなんて一言も言ってないから、そういう根拠判例ではないだろう。
ダブルスタンダードを主張している書士ベテはちゃんと根拠を出そうぜ。

捕まらなきゃ、何をやっても良いよ
これが自由競争社会の原点、頑張ってね

ベテなんかさ、いないんだよねえ

>>605-606　救いようのないマニュアル人間だな　お前の脳みそはカニ味噌か？ｗｗ

なんにせよ、司法書士すら受からない行書は弁護士ゴッコで金なんか
取っちゃダメってことだろ？

>>607
そうだね、行書は失うべきモノは、他人の戸籍を勝手に請求する事くらいだ
捕まっても捕まっても非弁やる、そのうち資格が無くなっても、今度は示談屋やる
取り締まってもキリが無いし、そのうち警官も特認なんか無くても示談屋始めるだろう
「後で裁判所に出頭すれば五万円、今キャッシュで俺に払えば二万円」てか
多いに行政効率が上がるに違い無い、究極のノンスタンダード社会の到来だ

>>611
行政書士資格自体こんご重みを増していくことになるだろう。
まずは新試験実施。そして…
「士業に関するアンケート」　規制改革・民間開放推進会議
http://www.kisei-kaikaku.go.jp/publication/index.html

>>612
見ると社労士が司法書士を批判しているね。

>>612
今回は行政書士は他士業のことはいっておらず、研修、懲戒処分、罰則の強化だけを
述べている。

>>612
誤った。「強化だけ」を「強化を中心に」に訂正。

行政書士にとってはつらい時期。じっとがまん。
しかし春の来ない冬はないと信じて。
試験制度改革、研修の充実、懲戒処分、罰則強化…

つーか、行書が馬鹿みたいに要求ばっかりするから士業だけ別枠に
なったんじゃねーの？好き勝手やってろってね。

一連のスレをみると、現在は事件性不要説と必要説の混合と
勝手に受け取っているようだが、
実際は事件性不要説でほぼ固まっている。

以下学説とともに判例を紹介しよう。

条解　弁護士法　P682-684　 日本弁護士連合会調査室 (著)

事件性の要否　　
「しかし、この事伴性必要説と称すべき考え方には、次のとおりの疑問がある。
まず、事件性ということの内容が余りに不明確であることである。
事件と表現し得る案件といっても、また事件といい得る程度に争いが成熟している
案件といっても、その内容が二義的に明確になるものでないことは、明らかであろう。
このような不明確な要件を導入することは、かえって処罰の範囲を曖昧にし、
罪刑法定主義の精神に反するというべきである。事件という意義に関し、
事件怪必要説は、紛争となっているかその可能性のあるものと考えているようであるが
、広義では紛争になっているとか、その可能性があるものといった
意味はないと解されるのであって（林修三他扁法令用語辞典』三〇貫参照）、
例えば、非訟事件中にも紛争性のないものはあるし、
家事審判法中の甲類審判事項のように紛争という概念の不要なものも存する
（福原。前掲も、「二服の法律事件」の定義として前掲東京高判昭和三九。九・二九を引用しているが、そもそも右判例の広い定義は事件性という考え方と相容れないというべきである）。
また、沿革から見て、本条は非弁護士（非弁護士法人）の活動一切を禁止しようとする
立法目的にたって一般の法律事件」という包括的表現を採用しているのであるから、
その趣旨に従うべきであって、処罰の範囲を画することは他の構成要件を
厳格に解釈することによって行うべきであろう。」

「従って、事件性という概念は不要である、と解するのが相当である。」

つづき（読みづらいな･･･）

「なお、埼玉司法書士会職域訴訟の原審判決（浦和地判平成六・五・一三）は、
法律事務の事件性を不要とし、次のように判示しており、
控訴審判決（東京高判平成七・二・二九判時一五五七号五二貢）も
原審の結論を維持している（判決確定）。「弁護士法三条及び七二条の
『その他の法律事務』に右のような『事件性』という不明確な要件を導入することは
かえって処罰の範囲を曖昧にし、罪刑法定主義の精神に反するというべきであり、
また、先に詳述した立法及び法制の沿革からみても同法七二条は
非弁護士の活動一切を禁止しようとする立法目的に立脚して
『一般の法律事件』という包括的表現を採用しているのであり、
これらのことは法解釈上当然に考慮されるべきことである。そうすると、
弁護士法三条と同法七二条とはその表現に若干の相違があるが、
三条は弁護士の職務の面から、また、七二条は非弁謹士が取り扱っては
ならない事項の面から、それぞれ同一のことを規定しているものと
解するのが相当であり、これに『事件性』という要件を付け加えることは相当でない。」

これと同じ内容のものとして、高中正彦『弁護士法概説』第2版　

また、東京第2弁護士会副会長も同様の見解を示す。

東京第2弁護士会見解
http://niben.jp/07frontier/news/news00/bengosihou72-houkou.html
我国では、弁護士以外に司法書士等のいわゆる他士業がある。
これらは、「広く司法サービス一般の法律事務を行う弁護士」に対して、
「特定の分野の実務的な法律事務」即ち特定の分野についての通常紛争性
を伴わない申請手続代理や提出書類の作成業務を中心に行う職種として
設定されている。

従って、この状況を踏まえれば、72条の禁止の核心的部分は、
「事件性」即ち「紛議もしくは紛争」性のある「法律事件」については、
一方当事者の利益のみに「忠実」であるだけでは足りず、
「当事者の主張する適法な権利を適正な手続で実現し、
もって基本的人権を擁護し社会正義を実現する」というプロフェッションが
担当すべきと考え、他方、「事件性」のない法律事務については、
当該分野における専門家たる他士業の資格保持者で足りるとしていると
言えよう。

つまり、今現在事件性必要説を問題にしているのは
一部の学者のみ。

判例・実務・多数説は、一番新しいもので上記判例の東京高判平成7年まで
事件性不要説を維持。

>>613 というより司法書士が個別労働関係紛争に関与できるのが
制度上おかしい、といっているに過ぎない。
しかし、簡易裁判所での訴訟代理をするにあたっての訴訟の専門知識
についてはどうなのだろうか？

やれやれ、ローから戻ってくると書士ベテのオレ説が炸裂してるな。
今日は３０分くらいしか時間がないが、少し相手をしてやるよ。
まず、札幌高裁は当時より厳しい批判を受け、今日では先例的価値が否定されている。

「（札幌高裁判決を引用して）・・・本条が刑罰法規である性格にかんがみれば、右は一般の法律事件と
認めるに足りるほどに、将来訴訟となり得る蓋然性が具体的事情から認定できるものに限るべきである。
もしこれを広義に解すれば、およそすかなる社会事象もそこに権利義務関係の対立が認められねものであれば
訴訟事件となりうる可能性があるのであるから、その程度の可能性をもって事件と呼ぶことは相当でない」
（出典　福原忠男 著 弁護士法　元最高検検事／衆議院法制局部長）

書士ベテは、一部学者のみが事件性必要説を主張するのみといってるが実際は違う。
弁護士会と日弁連が事件性不要説を支持しているだけ。
通説も法務省の公式見解も事件性必要説だ。

法曹制度検討会（第２４回）議事録
（司法制度改革推進本部事務局）
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/seido/dai24/24gijiroku.html
【法務省（黒川課長）】法務省としては、事件性不要説は相当ではないと考えておりまして、事件性必要説が妥当だと考えております。
その理由はいろいろございますけれども、事件性不要説では、処罰範囲が著しく拡大してしまいますし、本来、弁護士法第７２条が想定
している射程の範囲を超えるような事柄についてまで処罰の対象としてとらえてしまうことになるからという点が一番大きい理由になって
います。事件性不要説の場合、新たな権利義務関係が発生すれば、すべて「その他一般の法律事件」に該当することになりますので、例えば
一般の業者が仲介業を行う賃貸住宅の賃貸借契約や不動産の売買契約の締結作用等もすべて法律事件に該当することになってしまって相当では
ないと考えています。

法務省見解の続き

法第７２条が弁護士の職務を定めた法３条１項に比べて、限定的な文言を用いていることからも分かるように、弁護士法は刑罰をもって、
弁護士以外の者が弁護士の業務一般について行った場合を処罰するのではなく、事件性がある法律事務を行った場合に処罰する趣旨である
ことを定めたものと考えるのが適当であろうと思われます。
　以上の理由から、法務省としては、いわゆる「事件性必要説」に立っているわけですけれども、その場合、争いや疑義としてどの程度の
ものが必要かが次に問題となろうかと思います。
この点、ここに争いや疑義が抽象的又は潜在的なものでもよいと考えてしまいますと、事件性不要説と同じ結論になってしまいますので、
争いや疑義は具体化又は顕在化したものであることが必要と考えます。

＞つまり、今現在事件性必要説を問題にしているのは
＞一部の学者のみ。
＞判例・実務・多数説は、一番新しいもので上記判例の東京高判平成7年まで
＞事件性不要説を維持。

まったく、>>622みたいによく大嘘がつけるよな。
恥ずかしくないのか。
法務行政、検察実務では事件性必要説に立っているし、学説においても事件性必要説が通説だ。

うーん・・・。
書士ベテが>>618〜>>622で根拠を示して主張ている事件性不要説も納得できるし、
ロー生が>>624〜>>627で根拠を示して主張している事件性必要説も納得できる。
争いがあるなぁー。

それは「グループ企業間の法律事務の取扱いと弁護士法第７２条の関係について」
の法務省の見解だろ。
範囲を限定していない一般的な見解として引用するなよ。

今日では先例的価値が否定されているというなら、
なぜ東京高判平成7年でも事件性不要説が維持されている？

>>628
現在において、事件性不要説は日弁連・弁護士会以外には支持されていない。
３０年以上もの過去においては、司法書士・行政書士の存在意義を代書ととらえ、事件性不要説に立脚した
一連の高裁判決があったが（しかし地裁では必要説支持のものが多数）、いまは
司法書士法・行政書士法ともに改正（代理権規定等）され、弁護士法７２条そのものも昨今の司法改革で改正
され、事件性不要説は実質葬り去られたといわれている。
司法改革では、散々弁護士法７２条の解釈が持ち出されたが、日弁連以外、支持者が誰もいなかったという
現実がある（関係議事録を読めば分かる）。
バカな書士ベテのヘタクソな判例解釈に惑わされないことだよ。

まあ、下位ローが暴れて。人を中傷する前に
よく考えろ。

司法と実務（特に警察）・学説がそうなのに
法務省の一課長見解に法的拘束力を認めると？？

君のローは判例よりも法務省課長の意見を重視してると指導してるのか。
こんな馬鹿な議論にどう反論しろと。
行政法や憲法から教えて議論やるのか？

>>629
おまえ、バカ？　法律の学習したことないんだろ。
７２条の解釈が対企業、対他士業でかわるとでもいうのか？Ｗ
他にも「登記研究」などで法務省が事件性必要説の見解を公示してるのは
どう説明するんだ？

だとしたら、平成１３年度以降くらいの判例はないの？
行書の非弁行為での逮捕は最近激増してるから、地裁・高裁ともに最近の判例が
沢山あってもいいような気がするけど。

書士ベテも行書も最近の判例は提示出来ないの？

行政書士法に定める官公署に提出する業務以外の業務について
総務省が出した独占権限はないという回答についてどう答える？
弁護士法との関係では何ら従前と権限は変わらないわけだが。

>>633
登記研究は他士業の本来業務については一部弁護士法72条に抵触しないだけだろ。
代書を離れた本来業務についての話に一般化するな。

>>633
学説も法務省公式見解も、検察実務も事件性必要説。
おまえ何を勘違いしてるんだか。
で、おまえは下級審の確立されてもいない判例に先例的価値があるとでもいいたいのか？
おまえも裁判法を体系的に理解してない類だな。
先例的な価値のない判例に何が拘束されるんだ。いってみろ。
先例の価値のない判例よりも、所管官庁の公式見解が重視されるのは法学界でも法曹界でも常識だろ。
少しは勉強してこいよ。

ちなみに、漏れのローは上位とはいわないが、中位でも上ランクに位置してるんだが。
残念だったな。

>>635
行書が紛争性のない事件を代理できるというのは、一般人も代理できるということだよ。
行書だけの話に限らない。一般人でも紛争性のない事件は任意代理としてできるよ。

>>636
おいおい（苦笑）
登記研究をよく嫁！　弁護士法７２条の一般的解釈を示した上で登記等との比較に
はいってるんだ。
ちなみに、法務省の見解はいち課長の意見じゃなく、法務省としての公式見解だということを
忘れないように。

>>638
では行書法改正で行書に代理権限が拡大されたわけではないな。

>>638
だから？
宅建業者その他、そりゃ一般でも可能だね。
ちなみに635は勘違いしている。
行書の独占業務は、官公署提出書類・事実証明・権利義務に関する書類
の作成だ。

そろそろ今日は時間だ。
まだいいたりないが、それは明日以降。

弁護士法７２条は、事件性必要説が通説だし、実務。

それじゃ、今日は落ちるぞ。

>>640
行書には契約締結代理権はあるみたいだぞ？

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kouzou2/yusikisya/dai3/3sankou4.pdf
規制所管省庁からの回答
行政書士法第１条の３の各号に掲げる業務は、行政書士の独占業務ではない。

第１条の３　行政書士は、前条に規定する業務のほか、他人の依頼を受け報酬を得て、次に掲げる事務を業とすることができる。ただし、他の法律においてその業務を行うことが制限されている事項については、この限りでない。
1．前条の規定により行政書士が作成することができる官公署に提出する書類を官公署に提出する手続について代理すること。
2．前条の規定により行政書士が作成することができる契約その他に関する書類を代理人として作成すること。
3．前条の規定により行政書士が作成することができる書類の作成について相談に応ずること。

とあるが。

>>633
だから君のローでは判例よりも法務省見解重視するんだろ。
そんなやつになんといえと？
判例呼んだら分かるだろ、判旨内容。仮にもローなら。

いっとくが判例・学説知ってもなお、法務省課長のHP見解に従って
なした非弁行為の故意は阻却されない。
そんなに法務省が好きなら他にいいようがないね。
学説の違いまでは趣味の範囲だからしかたがないけど、
判例よりも法務省課長の言葉を信じました、と論文で書けるのか？

>>634
事件そのものはあると思うが、
すべての事件に私が目を通すことは不可能。

結局何らかのデータベースに載っているものでなければ
それ以外は分からない。

しかし、通常そのようなデータベースに載るのは
判例の解釈変更がない限りなく、
小さな事件で前例踏襲しているような地裁レベルまでは
今の私の段階では手が回らない。

代理権という文言が追加された第1条の3については独占業務ではないらしい。

>>646
だから、行書には契約締結代理権がある＝一般時にも契約締結代理権があるってことだよ。
非独占業務だからね。
事件性のない、紛争に至らない未成熟のものなら行書も一般人も代理権があるし、交渉するのは自由さね。

>>647
では行書法改正により行書の権限が拡大されたと考えるロー生の見解は誤りだな

この「代理」という言葉が勘違いの元なんだよな。

行政書士法の「代理」とは申請代理または意思代理であって
民法の通常の代理人ではない。

すべての勘違いはここから始まっている。
すなわち
「代理」→わあ、代理権あるんだ→だったら交渉できるね　不正解

行書の代理→申請代理→申請書の保管が出来るだけ
　　　　　→意思代理→民法上の「使者」＝法律行為は不可。

>>647
弁護士会が反対していた意思代理が
知らない間に一般人にも可能になっているわけが無いだろう？
行書も一般人も業として交渉することは出来ない。

>>648
行政書士法改正で一応権限拡大されたんじゃないか？
今までは行書は「契約締結代理」すら出来なかった。まったくの「代書」だったからね。
それからすれば、大いなる進歩と捉えてもいいんじゃないか？

行書側は独占業務にすべきと主張していたが、結局改正行政書士法では非独占業務になってしまった。
ゆえに、この行政書士法改正は以前よりも行書の権限が著しく制限された、と批判している行書も多いよ。
畑先生とかそうじゃない？

>>650
民法代理があるよ。

非独占業務は権限とは言わないだろう

>>652
業として代理することは出来ない

>>649の見解に基づいてたからこそ今までの判例は

行書は代理権を持ってないから交渉できない→弁護士法違反
事件性の有無はどうでもいい、という判決内容だった。

つまり交渉した時点でアウトといいうこと。

もし交渉権があるのなら、では実際どこまで？
という議論が出るはずだが、実際には出ない。
なぜならないから。

だから事件性の問題を必死で守ろうとする。

法務省課長もこの「事件性」を広く解すれば実際上事件性不要説と変わらないね
といってることからも分かるように
何の具体性もない基準では判例は動かない。
＝ロー生が通説というわりにはその基準が全く明確ではない。

曖昧な基準であるからこそ、その基準の提示が出てしかるべきなのに
それがでない。

結局、事件性必要説はいいたいことをいって
他説の批判をするだけの議論しかできなくなる。

判例・学説・条文示しても行書が交渉できるというなら
ではその積極的な具体的根拠（判例・学説・法務省見解の具体的基準）
を項定説は指し示すべきだ。

示談は事件性の有無にかかわらず不可として、
代書で扱える事件も、事件性が無いという範囲は、
行政書士が考えているより相当狭いということになるんじゃないか。

行書に示談の権限は無い
しかし、非弁に該当しなければ、通常一般人と同様に交渉する事は許される

でok？

>>656
代書での独占業務は非常に限られてるからね。
その多くは法１条の３で非独占業務とされてしまった。
行書側の一部が非常に怒ったのも無理はないね。
しかし、大部分の行書は「代理権獲得」を喜んでしまい、この重大な事実を軽視した
経緯がある。
ここでもちゃんと考えている行書と何も考えていない行書がいて、その大部分が後者だったのは
不運だな。

>>657
どういう場合を想定しているんだ？
事件性が無くても非弁なんだぞ？

兼子が言ってるケースだろ。
兼子の想定ケースはもの凄く限定されたケースだからな。
これなら一般人＝行書でも交渉出来る。

兼子は事件性必要説だろう？
それよりさらに狭くなることになる。

いずれにしても、↑のほうで根拠も出さずに書士ベテが勝手にわめいている「ダブルスタンダード」など
というものは存在しないんだな。
事件性不要説で一貫か、事件性必要説で一貫か、このどちらかしかない。
根拠を出してるのはこの２つだけだから。
書士ベテの「ダブルスタンダード」というのは存在しない空想論だな。

非独占業務＝当該資格者の業務で非資格者であっても行うことができる業務
だな。
業務権限じゃなく業務範囲をさだめていることになるのか。

>>661
兼子は事件性必要説だから、非常に狭い範囲でなら出来るってことだろうね。
でないと、非弁での逮捕者が説明つかん。

彼いわく、「事故責任を自認する加害者と過失割合や賠償額の交渉をすることも行政書士業務となる」らしい。
ということは、これも行書の非独占業務だから、事件性がないので一般人も民法上の代理で可能になる。

｢ダブルスタンダード論｣
行政書士にとって有利じゃん、

>>664
だから兼子の学説は実務では採用されていないんだよ。
判例は事件性不要説だろ。

>>666
今見たんだが、事件性不要説として上のほうで書いてある>>621の見解は
事件性必要説じゃないのか？


また、東京第2弁護士会副会長も同様の見解を示す。

東京第2弁護士会見解
http://niben.jp/07frontier/news/news00/bengosihou72-houkou.html
我国では、弁護士以外に司法書士等のいわゆる他士業がある。
これらは、「広く司法サービス一般の法律事務を行う弁護士」に対して、
「特定の分野の実務的な法律事務」即ち特定の分野についての通常紛争性
を伴わない申請手続代理や提出書類の作成業務を中心に行う職種として
設定されている。

従って、この状況を踏まえれば、72条の禁止の核心的部分は、
「事件性」即ち「紛議もしくは紛争」性のある「法律事件」については、
一方当事者の利益のみに「忠実」であるだけでは足りず、
「当事者の主張する適法な権利を適正な手続で実現し、
もって基本的人権を擁護し社会正義を実現する」というプロフェッションが
担当すべきと考え、他方、「事件性」のない法律事務については、
当該分野における専門家たる他士業の資格保持者で足りるとしていると
言えよう。

>>666
判例が事件不要説だとすると、兼子の主張はまったく机上の空論ということになるね。
どんなに限定しても、それ自体が非弁になってしまう。

ロー生は検察・判例・通説は事件性必要説だと言っているが、判例には事件性不要説もある。
俺は今はまだ>>618以降の根拠がちゃんとした対立軸を見てる段階なんで、詳しいことは分からん。
今見てるよ。

兼子は確かにカバチタレを読みすぎのような気もする・・
しかし昔から行政書士を擁護して学術書を出版できるのは兼子しかいない

>>667
「他士業の業務は本来事件性を有しない法律事務である」という
他士業の業務範囲の側面からのアプローチだな。

兼子はアホ

>>625より　
これからすると、法務省・検察当局は事件性必要説だね。法務省自体が言ってるんだから。
これで事件性不要説は判例だけってことだろう。　　　　　　　

【法務省（黒川課長）】
・・・次に「法律事件」という要素についてでございますが、この法律事件といいますのは、法第７２条本文に、
「訴訟事件、非訟事件及び審査請求、異議申立て、再審査請求等行政庁に対する不服申立事件その他一般の
法律事件に関して」と書かれております。このうち「その他一般の法律事件」が何を指すかについては、
一般に法律上の権利義務に関して争いや疑義があり、又は新たな権利義務関係の発生する案件とされてお
りますけれども、この点について、いわゆる「事件性不要説」と「事件性必要説」という考え方がございます。
「事件性必要説」というものは何かと申しますと、例えば列挙されている訴訟事件その他の具体的例示に準ずる
程度に法律上の権利義務に関して争いがあり、あるいは疑義を有するものであること、言い換えれば、事件というに
ふさわしい程度に争いが成熟したものであることを要するとしております。つまり紛争性がある程度成熟して顕在化
しているものであれば、法第７２条の規制の対象になるけれども、そうでない場合には、つまり事件性がない場合には
法第７２条の規制の対象にはならない、というのが「事件性必要説」です。（続く）

ロー生も判例は事件性必要説では無いと認めている。
検察が事件性必要説であるというのはロー生の勘違いだ。
事件性必要説が学説の通説であるという意見はロー生の主張に過ぎない。
法務省の見解は…一課長が事件性が必要と考えているらしい。

・・・法務省としては、事件性不要説は相当ではないと考えておりまして、事件性必要説が妥当だと
考えております。その理由はいろいろございますけれども、事件性不要説では、処罰範囲が著しく拡大
してしまいますし、本来、弁護士法第７２条が想定している射程の範囲を超えるような事柄についてまで
処罰の対象としてとらえてしまうことになるからという点が一番大きい理由になっています。
事件性不要説の場合、新たな権利義務関係が発生すれば、すべて「その他一般の法律事件」に該当することに
なりますので、例えば一般の業者が仲介業を行う賃貸住宅の賃貸借契約や不動産の売買契約の締結作用等も
すべて法律事件に該当することになってしまって相当ではないと考えています。
法第７２条が弁護士の職務を定めた法３条１項に比べて、限定的な文言を用いていることからも分かるように、
弁護士法は刑罰をもって、弁護士以外の者が弁護士の業務一般について行った場合を処罰するのではなく、
事件性がある法律事務を行った場合に処罰する趣旨であることを定めたものと考えるのが適当であろうと思われます。
以上の理由から、法務省としては、いわゆる「事件性必要説」に立っているわけですけれども、その場合、争いや疑義
としてどの程度のものが必要かが次に問題となろうかと思います。この点、ここに争いや疑義が抽象的又は潜在的なもの
でもよいと考えてしまいますと、事件性不要説と同じ結論になってしまいますので、争いや疑義は具体化又は顕在化した
ものであることが必要と考えます。

兼子は先駆者
兼子がいなければカバチタレも無い
兼子がいなければ｢行政書士と言う事務弁護士？｣と言う本も無い
行政書士の職域争う場面での必読書
｢・・・だろう｣が多いような気もするが・・・

>>673
＞法務省の見解は…一課長が事件性が必要と考えているらしい。

いくらなんでもそれはないだろー？
こういう場で話してるんだし、役人が私的見解を言う場合には必ず事前に断りを入れる。

「『法務省としては』、事件性不要説は相当ではないと考えておりまして、事件性必要説が妥当だと
考えております。」

これは法務省が事件性必要説に立っていると素直に考えるしか余地はない。

事件性必要説が採用されるとしても、
事件性の線引きがが兼子の学説と一致するとは限らない。
具体的事案について見解がわかれるだろうな。

事件性必要説を取ったとしても、誰でも出来るというだけのこと
いかにも示談が行書の正当業務のようにうたうのは止めて欲しい
なにか話をすり替えてないか？

では>>584はどう考える？

「以上の理由から、法務省としては、いわゆる「事件性必要説」に立っているわけですけれども、その場合、争いや疑義
　としてどの程度のものが必要かが次に問題となろうかと思います。
　この点、ここに争いや疑義が抽象的又は潜在的なものでもよいと考えてしまいますと、事件性不要説と同じ結論になって
　しまいますので、争いや疑義は具体化又は顕在化したものであることが必要と考えます。」

ということは、具体的な紛争性が顕在化しない限り、一般人でも行書でも弁護士法７２条では処罰されない。
その「争いや疑義は具体化又は顕在化したもの」というのが、どういうケースを想定しているか？まではこの文章からは読み取れないね。
この点は兼子の意見だけではなく、広く色々な意見があるはずだ。解釈が分かれているだろう。

とにかく「事件性不要説」は少なくとも実務では採用されていないってことだね。

実務とは判例の事だろう

>>679
少なくとも平成１５年の法務省見解では「事件性必要説」だから、
法務省・検察当局は「事件性必要説」だろう。
これが一番新しい根拠資料だね。
>>584の意見は間違ってると思う。

>>681
検察実務だよ。
検察が起訴しない限り、どうにもならない。判例を待つまでもない。

そもそも行書の言う示談と言うのは、どのレベルの示談なんだ？
子供の使いレベルなのか？
紛争になっても責任が取れるレベルなのか？
業務とうたいながら、わけわからん。

納得した。
実務は事件性必要説だろうな。

学説問題もいいけど、現実問題は法曹人口増大により権限の拡大は
最早考えられない。

>>684
行書の示談＝具体的な紛争性が顕在化していない事件＝一般人でも出来るレベル
こういうことじゃない？

>>685
実務では「事件性必要説」で間違いないでしょう。
ロー生の言うように、日弁連の見解「事件性不要説」は少数説だ。

問題は判例だ。
判例は事件性必要説と事件性不要説に分かれていて、統一されていない。
しかも、行政書士法や司法書士法などの各士業法改正以前の４０年近く前の判例だから、
今現在だとどういう判決が下されるのか分からない。
これもロー生の言うとおりだと思う。

そう考えると、前述の大阪法務探偵事件での検察実務はやっぱり事件性必要説と考えざるを得ない。

法務省と検察は関係ないよ。
確かに行政上の最高責任者は形式上は法務大臣になるが、
実務では、行政庁の恣意が入らないようにと
個別案件では検事総長が最高指揮権をもつ。

ましてや地検・高検・最高検が
法務省に法解釈の権限をあてるなんてことは絶対にない。

法務省の意見はおそらく以前からのものだろうが
裁判制度では採用されてはいない。

すなわち、法務省見解はただの法務省見解
（この課長だけかも知らんが）
で実務にはならない。

ちなみに公務員課長クラスは政策立案者の1人になるために
この課長クラス以上の見解は通常、省庁見解になる。
以前の法務省の見解は知らんが。

そもそも、総務省管轄の行書が
法務省の見解でその業種の幅が自由に変更できる
と考える方がおかしいと思う。

>>686
だが、各士業は権限拡大に躍起だぞ？

行政書士は各種代理権
社労士は簡裁代理権と労働審判
司法書士は地裁代理に家裁代理

どの士業もクレクレになっている。
弁護士激増でどの士業も生き残りに大変だからね。

>>688
なるほど、そうなら起訴されて有罪の判決が出るかも知れないね。

>>688
とすると、

法務省→事件性必要説
検察→不明
判例→地裁レベル・事件性必要説/高裁レベル・事件性不要説

ってことかな？
ちなみに、弁護士法自体は福原が立案したから、立案担当者は事件性必要説に立っている。
兼子もそれを踏襲して事件性必要説に立っている。

>>687
>>620の
東京高判平成七・二・二九判時一五五七号五二貢）で事件性不要説。（判決確定）
高裁レベルでは40年前ではなく10年前が最新。

検察のそれで起訴してる。

大阪法務探偵事件では検察が断念せずにちゃんと起訴すれば、
各士業法改正後の平成１６年時点における裁判所の見解が分かったのにね。
現在では、裁判所は事件性必要説か？事件性不要説か？
グレーゾーンをはっきりさせるためにも、検察は断念すべきじゃなかったな。

>>692
そうか。
ということは、各士業法改正前の最新判例は事件性不要説だね。

>>691
いや、正確に言うと
現在の法務省→事件性必要説
検察→　おそらく事件性不要説
判例　
地裁　昔の判例は事件性必要説
地裁　現在は事件性不要説が多い（参照、
東京高判平成七・二・二九判時一五五七号五二貢の原審。高裁は原審を維持したもの）
高裁　事件性不要説

だと思う。

そもそも高裁がなぜこのような不要説の見解をとるかというと
このスレのずっと上の方であがってた
最高裁判断が元になっている。

それの解釈では
弁護士法72条が広く解されており、
その結果、弁護士法72条に該当する構成要件該当事実
も広いということになる。

従って、下級審判例はこれに従って
弁護士法72条を広く解して、
非弁活動のすべてを事件性で限定することなく
有罪とする傾向が鮮明になった。

だから地裁レベルではばらつきがあるが
高裁レベルではそれを斟酌した判断のために
事件性不要説が圧倒的になった。

>>695
なるほど。平成７年の東京高裁原審の地裁もか。

法務省→事件性必要説
検察→おそらく事件性不要説
判例→地裁　以前は事件性必要説
　　　地裁　現在は事件性不要説が多い
　　　（参照・東京高判平成七・二・二九判時一五五七号五二貢の原審。
　　　　高裁は原審を維持したもの）
　　　高裁　事件性不要説

>>697
最近の地裁は事件性不要説で判断している。
これを踏まえて行書やロー生はどう考えるのだろう？
明日以降に期待だね。

しかし昼間から２ちゃんをやっている食えない司法書士は本当に惨めだな。行書荒らしをする暇があれば不動産屋に営業すればいいのに。情けない。
長い時間と高い金を費やして合格した結果がこのざまかよ。

↑　の　よ　う　な　行　書　の　コ　ピ　ペ　は　止　め　て　く　れ

しかし昼間から２ちゃんをやっている食えない書士ベテは本当に惨めだな。行書荒らしをする暇があれば勉強すればいいのに。情けない。
長い時間と高い金を費やして不合格と成った結果がこのざまかよ。

日本弁護士連合会副会長さんは本当に行政書士を見向き
もしないのなら一行でコメントがおわってしまっている
はずです。脈ありです。長いコメントの中にヒントが隠
されています。「その資格試験、職務の実体、その他既
に指摘しました倫理性の確保、職務の固有の性格等々、
幾つかの問題」のところです。
そうです。２，３年のうちにこれらをADRの手続き実施者
としての実績を積み重ねることを含め実現するのです。
http://www.lec-jp.com/h-bunka/index.html
「8大専門職の役員が語る〜国民が望む法律サービスのあり方を求めて〜」
2005年3月号をごらんください。
そこでも日弁連木村副会長は弁護士の助言を受け、「実績」を積むように
コメントされています。

弁護士自体が債務整理で約７００人も食い物にしていたとは・・・。
またしても士業不祥事だ・・・！！

業者に名義貸し多重債務処理させる、弁護士を懲戒請求

第２東京弁護士会は１１日、多重債務者の債務整理に絡んで弁護士以外の業者
に名義を貸す「非弁提携」を行ったなどとして、同会所属の小谷恒雄弁護士（７８）を
綱紀委員会に懲戒請求したと発表した。

処分が確定しない段階で弁護士名を公表するのは極めて異例。同会では、債務
整理の依頼者が約７００人いるとみられるため、被害拡大を防ぐ意味で公表に
踏み切ったとしている。

同会によると、小谷弁護士は１９９８年ごろから、債務整理を引き受ける広告
を出していたＮＰＯ法人のメンバーなどに、弁護士の名義を貸して多重債務の
処理を行わせた。

小谷弁護士は、「多重債務者の紹介は受けたが、処理は適正」と話しているという。
（読売新聞） - 10月11日23時59分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061011-00000316-yom-soci

なんというか、示談・交渉を肯定するのならその根拠をまず示してほしい。

ここで議論されているのは
「〜すべき」「〜すべきでない」という司法試験の論文ではない。

現実問題として可能なのかどうなのかということだろう。
そうであるなら、まず考えるのは条文、
そして判例・検察・警察の動向。
それがない場合には学説だろう。

仮に行書が「自動車事故の示談を引受けても捕まりませんか？」
と質問されてどう答えるべきかということだろう。

そうであるなら、条文は一義的ではないから判例・検察・警察
の動きが最重要になる。

実際、この場合には学説だの法務省などというのは関係が薄い。
どちらにも肯定説・否定説がありこの議論は簡単に可能だし、
学説論争で決着がつくわけではない。

そうであるなら、まず違法にはならないという
判例実例・警察実例・検察実例をなんでもいいから
示すべき。そうでないかぎり、示談肯定説は全く意味がないと思う。

否定説の立場・判例は十分に出したと思う。
肯定説の立場・判例を十分に出してほしい。

私は現実問題として、出来るか否かと問われれば、
私は「判例・警察の動きから有罪になる可能性が高い」とアドバイスする。
（「可能性が高い」＝起訴猶予もあり得るから）

しかし付言しておくが、もし仮にこれが
ただの論文であるなら折衷説を採ることも容認できるとおもう。

�@法務省見解＝事件必要説。理由は弁護士法７２条を厳格に適用すると一般の
　社会生活に不具合が生じる。
�A法務省見解＝弁護士に示談交渉を独占させる国民の利便のため合理的理由が有る。
�B法務省見解＝行政書士に示談交渉を認めることはできない。
�C弁護士以外で一定の範囲で示談交渉等の法律事務を認める場合は法律で明確
　に定められている。司法書士の簡裁代理、弁理士、税理士の訴訟代理、社労士
　調査士のＡＤＲ代理、債権回収会社のサービサー法。なお上記�Bの法務省見解
　はつい最近出たもの。つまり行政書士の言う代理権では不可ということ。
�D事件性を明確に規定することは困難。
�E事件性不要説も必要性も案外その中身は似たようものであったりする。不要説
　においても一般社会の法律事務にまで適用するつもりはないだろうし、必要説
　も行政書士のふざけた詭弁を認めるつもりもないだろう。
�F検察も”非弁の程度が軽微か否か”という判断をしているふしがある。つまり
　案件ごとに非弁の程度をみて、ケースバイケースで判断している。

以上から、一見非弁であってもそれが善良な市民の法律行為であれば事件性不要説
にたったとしてもそれは合法であるが、この点をついて事件屋まがいの連中が示談
交渉まがいのことをすることは法務省見解�Bあるいは事件性不要説にたって、非弁
とするのが相当であろう。

>>706
よくまとめてあるなあ。
完全否定説の立場で判例や>>704を書いてきた者だが
この意見には全面的に賛成。

つまり、�B�C�Dより原則示談否定説に立ちつつ
�@�Aより可罰的違法性がないものは原則立件されない。
但し、やりすぎた場合には、原則否定説だから�E�Fより
処罰される、ということだよね。

そうだとすると、検察実務・判例実務の理解と整合性があるね。

きっと、行書の示談業務は事件屋まがいだと判断されるだろうなｗ

間違い
【誤】
つまり、�B�C�Dより原則示談否定説に立ちつつ
�@�Aより可罰的違法性がないものは原則立件されない。
但し、やりすぎた場合には、原則否定説だから�E�Fより
処罰される、ということだよね。
↓
【正】
つまり、�A�B�C�Dより原則示談否定説に立ちつつ
�@�Fより可罰的違法性がないものは原則立件されない。
但し、やりすぎた場合には、原則否定説だから�E�Fより
処罰される、ということだよね。

>>706見解の解釈がすばらしいと思うので、
その範囲で俺の解釈は706見解に改めるよ（完全否定説は放棄
→原則否定説だが、�@�A�Bの法務省の主張も反映する見解）

おそらく706見解でほとんどの実務の説明は
つくのではないかと思う。

それでは>>706の整合性の取れた見解を前提にして、実際の実務を考えてみたいと思います。

【問題】

実際の実務では、兼子のコンメンタールに書いてあるように、加害者が事故責任を認めている
状況では、（行書が代理＝単独ではなく）被害者と行書が一緒に同席して３人で過失割合や
賠償金を決めていき、それを元に書類を作成している。
これは簡裁代理権取得以前の司法書士も同じようにやっていたことであり、これらの行為は非弁行為に
あたるか否か？

＞これは簡裁代理権取得以前の司法書士も同じようにやっていたことであり、

事実かどうか不明だし、問題点がづれるおそれがあるからこれは外した方がいいよ。

>>712
俺は2000年から司法書士事務所に勤めてたけど、当時から行政書士も登録してる
本職は３人同席で交通事故の示談書作成してたよ。
事実だと思う。

被害者と一緒に同席して司法書士先導で過失割合や賠償金を決めて
弁護士法違反になったケースがあったと思うよ。積極的な関与かどうか
でケースバイケースだろうな

>>714
あった、あった。
まだ２０世紀のころだっけ？
行政書士先導でも司法書士先導でもダメなんだろうな。
問題はアドバイザー的な状態で書類作成する場合、どういうとこまで大丈夫で
どういうとこまでダメなのか、だね。

>>711
これは難しいな。
実際の線引きがどういう時か？だからね。
あくまでも被害者が主導しないといけないわけだが、実際の金額や行政書士の
関与度合いによって違うんだろうが・・・。
具体的にはどれくらいまでだろうか？

７０６の解釈は緩やかな事件性不要説というべきものであるが、
原則は事件性不要説である。法務省見解と同じく一般の社会生活における
法律事務に対して弁護士法を適用すると社会生活に不都合がでる可能性
があるので、”事件性”という言葉で多少の”遊び”を持たせている。

しかし弁護士による示談交渉の独占には合理性があり、この点に関して
の異論はない。では７１１の事例が弁護士法の例外にあたる”遊び”の部分
に該当して合法か否かという点に関してだが、事件性の定義自体が明確に
定まっているわけではないが、交通事故という態様それ自体で事件性に該当
する可能性も高く、事件性必要説においても弁護士法に抵触する可能性がある。

またほとんど単独示談交渉と変わらない７１１のような事件は原則の事件性不要説
により、非弁に該当するものと思われる。

なお兼子という一個人の見解はどうでもよろしいｗｗ

法律職ならグレーゾーンの仕事などするべきではないよ
依頼人に迷惑がかかる可能性もあるからね。

非弁に該当するのか？
司法書士の９０年代クレサラ業務も非弁？
社労士の現在の労働者賃金問題も非弁？
そうとは思えないな。書類を作成する時には、相手方と折衝することが必要になる。
でないと、今までの士業実務は非弁ということになるよ。
>>711のように「加害者が事故責任を認めている」ならば非弁にならないだろう。

判例は今だ事件性不要説なんでしょ？でも事件性不要説を徹底すると
一般社会生活に不都合が生じるから、学説や法務省から批判をされている。
しかしその批判はあくまでも一般社会の不都合を憂慮しての話。
資格制度で保護された行政書士の非弁まがいの示談交渉を正当化するため
に法務省が事件性不要説を批判しているわけではない。その証拠に行政書士
の示談交渉は明確に否定している。

とすれば７１１の事例は明らかに非弁であり、判例の事件性不要説が適用され
反対意見の趣旨にも該当しないから、非弁だね。

論点は>>711のような加害者が承認しているケースが「示談交渉」に当たるかどうかだな。

＞そうとは思えないな。書類を作成する時には、相手方と折衝することが必要になる。

今だって非認定司法書士がサラ金と折衝すれば明確に違法だし、サラ金の方も交渉を拒否する。
じゃなければ認定の意味がないでしょ。

>>719
具体的に示談に積極的に関与し主導したかどうかが判例の分かれ目なんだろ

>>721　原則事件性不要説。承認していようがいまいが関係ない。
交通事故それ自体が事件性に該当する可能性もある。完璧に非弁。

なお兼子という一個人の見解なんて知らんｗ

>>722
非認定司法書士が同席するのは今でも違法じゃないよ。
簡裁で非認定司法書士が調停席に同席することだってあった。
生活保護申請で司法書士が同席しても非弁にならないのと同じだよ。

おそらく>>711の問題は限界事例だろうな。

高松高等裁判所（控訴審）昭和５４年６月１１日 は
司法書士の弁護士法違反事件で次のように述べている。

一　弁護士法７２条は、弁護士でない者が、
報酬を得る目的で業としてするものであるかぎり、
それが紛争解決に直接結びつく事項であるかどうか、その態様のいかんにかかわらず、
鑑定、代理、仲裁、和解はもとより、その他法律上の効果を発生、
変更する事項を処理することを禁止するものである。

これをもとにするなら、>>711の問題では、行書が何かを
しゃべったら、非弁行為になるとおもう。
（和解ないし代理に該当、また法律行為の発生）。
書類作成のための確認等ための復唱程度は許されると思うが、
それ以上やれば非弁になる（可罰的違法性の議論は除く）と思う。

そうであれば>>717、>>720、>>724の結論が支持されると思う。

>>725
それは>>726との裁判とも整合性が取れる。
同席するだけでは、問題はない。
それ以上の行為をすれば弁護士法に違反する。

�@高裁で事件性不要説の判例が出ていてそれが覆っていない以上、原則
　事件性不要説である。したがって７１１の事例は非弁である。
�Aただし事件性不要説を徹底すると一般市民生活に不都合が生じる可能性
　があるので、学者や法務省から批判が出ており、事件性必要説も有力な
　説である。
�Bしかし事件性必要説にたった場合でも、あくまでも一般市民生活の利便
　のための説であり、事件性不要説に対する批判の対象で部分である。
�C行政書士は交通事故での示談交渉で逮捕者がでている。法務省も行政書士
　の示談交渉は明確に否定している。
�Dでは７１１の事例が原則の事件性不要説の例外にあたらないだろうか？
　思うに事件性不要説への批判である事件性必要説は一般社会生活の不都合
　から派生したものであり、資格業である行政書士の職域拡大のためにある
　ものではなく、逮捕者が出ているほどの強行規定の一面もあり、事件性不
　要説の例外にあたるとは言いがたい。

結論：非弁ｗｗ