エロゲーってつまんないよな

面白かったものなんて一つもなかったな。
媚びたようにされても「気持ち悪」としか思わないし、無意味な情景描写とか不愉快だし。
あの主人公の独白調の文体もバカ臭いし、ギャル絵そのものがもうありがたみ全然ないし。
変にシリアスになっても全然心は揺れないし、麻枝みたいにキャラクター殺せば良いって問題でもないし。
本質的には全てのエロゲーが同じことやってるだけだし。
月とか鍵とか葉とかいろいろあったけれど、もう駄目だなと心底思う。

お前らはどうだ。まだ情熱あるのか？
俺はもう駄目だ。おさらばさせていただくよ。

ああ、さっさと消えてくれ

うるさいな、お前に言われる筋合いはないよ。
この糞板でエロゲーのつまらなさを指摘してるんだからそれに乗れアホが。

結局エロゲーで評価されるのってどんだけシリアスかってことだろ。
もう飽き飽きだよ。情の押し売りは。
無理矢理24時間描こうとするからつまんないシーンも見なきゃいけないし。たまらんわ。
誰彼は結構よかたけれど。

エロゲーつまんないと思える自分の感性がお前らより上だと思っちゃうんだよね。
実際、そういった時期を通過してきた時期があると思うからつまんないわけだし。

分かったからおまえのブログにでも書いとけな

おまんこなめなめ

>>6
ブログは何かと世間体があるからそういうのかきたくないんだ。
語るほどのものでもないさいな。

>>7
おまんこなめなめ

はいはいよかったね
もう語らなくていいから

糸冬

ないさいな、って何じゃぁ。
ないしな、ね。ミスよミス。

あー、しかしエロゲーつまんねぇな。どうすんだよこのつまんなさはよ。

>>9
お前はどうなんだよ。エロゲー面白いのか？
どういうところが面白いのか教えろよ。

まあ、エロゲに飽きたなら別のゲームしたら？
龍が如くで893ぶん殴るなり、塊をひたすら転がしたり、糞箱叩き売りしてるし
ていうかゲーム自体止めて他の趣味に時間費やせばええだけの話じゃん

ストップモーション
着ぐるみ
CGI
鮮烈はどれが好き？

>>12
ゲーム自体面白くない。
時間が気だるくすぎていくだけだな。FF4やったんだけどつまんなさすぎて死ぬかと思った。
他の趣味に時間費やしてるけど、ここはエロゲがつまんないよねってスレであって
俺の時間の使い方を論じるスレではないしな。

>>13
よくわからん。どういう意味だ？

>>14
映画の話だよ

で、お前は淋しいから此処に来ると

>>15
映画？CGIとかいわれてもわからんのだが。

>>16
そうだな。どんどん構えよ。

Routesか鎖やってみれ

ちんちんおっきしたお

>>18
どうせつまんないんだろ。もういいよ。

>>19
まんまんみたの？

ゲーム面白くないか〜俺はほとんどのジャンルをやる程好きだけどな〜
…ダメじゃん、ゲーマーとゲーム嫌いじゃ話は平行線になるだけだね〜
まあ、つまらんと思うならそれもしょうがないよな〜そんな面白い展開になら
ないことも多々だしな〜うん、つまんないってことでいいか

>>21
ゲームってこう、わくわくするもんだと思うけれど、やりすぎて、次に何があるかもう
大体読めてしまうから全然面白くないんだよ。

ゲームどんなところが面白い？
まぁゲームでも面白いと思うものはあるだろうから、ｴﾛｹﾞｰがいいが。

>>22
面白くなくなったんならゲーム自体やめれば良い。無理してやる必要は
ない。

リアライズ買えよ、安いから

てかゲーム以外の事しろ

>>23
やめてるよ、実際。クラナドやって「あーつまんねぇ」が100回以上口をついて、俺は
もうエロゲーはうけつけられないなとわかったからな。

>>24
やだよー。高橋は嫌いじゃないが、どっちにしてもエロゲという媒体そのものがつまらないし。

>>25
してるっつぅの。だから。
で、今たまたまTo Heart2やってるんだが、凄いつまんないの。
いや、つまんないだろうなってのはわかっていたけれども、実際
面白いと思う連中がどのあたりを面白いと思うのか聞きたくてね。

>>20
最近はエロゲやる気力が全く出ない自分でもコンプした作品
蔵などおもしろいけどプレイするのがつらい・・・といった人にはお勧め

>>28
クラナド死ぬほどつまらなかったが。

TH2は小牧とるーこシナリオやって飽きた・・・
蔵などの日常が死ぬほどつまらなく感じるのなら是非プレイ

長谷部は日本語が読めないと見た

TH2面白いよ
エロゲ面白いよ
現実世界に生きるよりなら余程ましだよ

>>30
いや、日常もつまんないし所謂専用ルート後もウザったかった

>>31
何がですかね。

>>22
なんていうか、いろんな普段できないいろんな冒険をちょっとだけ気分転換でしてみたい
わけッスよ。コントローラーとか通して、まあストレス発散だったりもするし、友達と桃鉄
格ゲーウイイレマリカーやって対戦で楽しんだりねー、エロゲーも気分転換で、あー選択肢
失敗した〜とか、ここをこーすりゃいいのか〜って攻略楽しんだり、まあエロゲーも他の
ジャンルと気づいたら一緒にやってました程度の入り方だから別にな〜

>>32
どうしたやぶからぼうに。
現実世界は面白いよ。スリルに満ちているし、キャラクターなんかより
ずっと深い人物も多い。
まぁ、バカが圧倒的に多いのが問題なわけだけれど。

>>34
なるほどなぁ。
ときめもとかトゥルーラブストーリーとか、また非ADVタイプのエロゲーとかは
それでいいだろうけれど、葉鍵とかの流行（してた）エロゲはそれとはまったく別じゃない？

>>33
ゲーム以外の事やれって言ったのに東鳩やってるとか言うから

>>17
CGのことだよ

鎖はおすすめだよー
>>34のような楽しみ方ができるし
かまいたちの夜みたいなのが好きなら是非

>>37
あぁなるほどなぁ。
別にTo Heart2が面白いかどうかはどうでもいいわ。
これやってるのは面白いの期待してじゃなくて、ちょっと理由があるからだし。
普段は小説か哲学書か勉強か運動くらいしかしてない。ゲームはほとんどしない。

>>40
kwsk

>>38
CGねー。
映画は語れるほどたくさん見たことがないです。
やっぱり名画っていわれてるのは面白いなって思うけれど。
タクシードライバーとか市民ケーンとかカッコーの巣の上でとか。

>>39
そうなのか。でもなー、別にそういうの求めてないし、ミステリとかもあまり好きじゃないので。

あと、あっちのスレにも書いたが
びーんず石油っていう４コマ漫画おすすめ

>>41
理由はちょっといえません。
まぁ別に言ってもどうなるとは思わないけれど。

>>43
とりあえずエロゲーについて語ってくれ。
ところであっちのスレって？

俺は長谷部好きだし、この意見も大変興味深く概ね肯定できる。
どんどん聞かせてくれ

>>46
そんな凝ったこといってないしよく言われてることだとは思うんだけれどね。

結局、エロゲーに情熱持ってる連中ってどんくらい居るんだろ？
出てこいよ〜

長谷部ってつまんない。

面白かった書き込みなんて一つもなかったな。
媚びたようにされても「気持ち悪」としか思わないし、無意味な長文とか不愉快だし。
あの独白調の文体もバカ臭いし、コテそのものがもうありがたみ全然ないし。
変にシリアスになっても全然心は揺れないし、中原昌也みたいにエロゲオタ煽れば良いって問題でもないし。
本質的には全ての書き込みが同じこと言ってるだけだし。
月とか鍵とか葉とかいろいろなスレで見たけれど、もう駄目だなと心底思う。

お前らはどうだ。まだ長谷部に構ってやるのか？
俺はもう駄目だ。NG登録させていただくよ。

>>36
そうだな〜、ときメモとkanonじゃかなり違うよね。まぁ、ときメモはなんか現実
の女でもねーのになんでこんなスケジュールとか決めなきゃならねぇーのと
思ったらメンドクなって、DQ6に丁度はまってた時期で途中で止めたけどな。
kanonとかの葉鍵系はボタン押してりゃ楽に『ゲームでは』それなりの恋愛のシナリオ
を音楽付きで楽しめる系だから違うな。結構バイオハザードとか殺伐としたゲームの
後でやるとなんか和むし

KANONはエロゲーじゃない。
あれは文化だ。
ヌードデッサンをエロ絵といわないのと同じ。

また湧きやがった。本当にゴキブリと一緒だな。
よし。お前の大好きな１さんへ強制的にお前の糞レスの数々を見せに行っておくよ＾＾

たぶんエロゲーがなくなったらやることがなくなっちゃう
まじめに仕事するしかなくなっちゃう
実世界に友達いないし
そんな僕はどうしたらいい？

>>48
頑張ったで賞を送ります。

>>49
それだったらもうゲームである必然性さえないような。
映画でいいんじゃないの？
ゲームであるということが大事なのかな。

>>50
そういうことを本気で言ってるやつが出てくれば面白いんだがな。
みんなちょっと小知恵ついちゃってつまんないな。

いたちがい。
http://pie.bbspink.com/erog/

>>52
小説とか映画とかスポーツとか音楽とかテレビとかいろいろあると思うんだけど。
仕事に打ち込むのはそれはそれで実り多いことだと思うけれど。
とにかくエロゲーがつまんないのが俺としては問題なので。

とりあえずエロシーンに必然性を求めるなら鎖（常にハラハラドキドキ）
ただ単に物語を楽しみたいならRoutes（だるい展開あり）
物語とちょっとのゲーム性を求めるならTtTかな（エロゲである必要性なし）
自分、最近は葉鍵以外はほとんどやらないから他はよくわからん

他社のゲームでやったのは
恋ごころ、ダ・カーポ、加奈、キャンバス、Piaキャロ３、顔のない月・・・・・・
などいくつかあるが
恋ごころ以外はつまらんかった

試しにお勧めの映画とか聞いていい？

イデオロギーとクリエイティブティの観点からエロゲの駄目さを語ってくれ。

>>56
全部多分つまんないと思うだろうなって自信があるけれどな。
まぁ割と面白そうなんだろうなとは思う。
でもわざわざしたいかといえばそうも思えないし…

>>57
俺は映画詳しくないよ。上に挙げたタクシードライバーとか。

>>1
潔癖な君にはあわないんだよ
さっさと止めてもっと有意義なことしたらどうかな
別に誰も嫌な人に無理やりやれとか言わないよ

まあ俺も初めてビジュアルノベルやったとき、
女性声優のそれこそ媚びたようなアニメ声聞いてきんもーっ☆とか思ったけどねｗｗｗ
最近あまりやりたいとも思わないし

＞結局エロゲーで評価されるのってどんだけシリアスかってことだろ。
そうでもないでしょ
君が、本心では評価しているのがシリアスなエロゲーってだけかと
あるいは、「世間ではシリアスなゲームしか評価されない」と思い込んでるとか

ある程度の需要があって（さほど拡大する気配も無いけど）
ある程度の供給があって、細々と成り立ってるのがエロゲーだろ

ってか要するに飽きたってことだろ
そりゃどんな趣味だって飽きることはあるさ

そういう同じような話何度も振られても困る

>>58
えー。
ブログを読んでもらえれば俺のいいたいことは大体わかると思うけれど。
イデオロギーとクリエイティブって言ってもいろいろあるし。

>>60
そのある程度がある程度じゃなくなってしまった時代があったでしょ。
電車男前後のオタクブームはもろにその煽りがあったと思うし、もしコピーが
可能なPC媒体じゃなければ、売り上げも凄いことになってたんじゃないかな。
それだけミーハーを大量に抱え持った魅力が昔はあったんじゃないかなと思うけれど
結局ある程度数こなしちゃうとその魔力めいたものはなくなってしまったんじゃないか。

そういう意味では今やっと「ある程度需要があって…」的な世界に戻りつつあるのかなとも思う。
ただ、鍵がやたら神聖視されたことが「シリアスならよい」的な価値観だったことは事実と思うんだよね。

>>53
まーね。俺ゲーマーッスけどもちろん映画も小説も漫画も見るよ〜
でも、ゲームの面白さってのは観る側にある程度の選択を許される
ってのが面白いと思うんだよな〜他の映画小説漫画は作った人がいてそれを
鑑賞できるんだけどそれを干渉はまず出来ない、もちろんそれはそれで
いいし、そうあるべきなんだと思うけど、ゲームはある程度選択が出来て
たとえ、結果的にみんな同じエンディングになっても自分でがんばって
ここまで来たんだよ的な充実感がちょっとある。それがゲームの利点で
エロゲでも、よし、クリアした〜みたいな達成感がある人もいるとも中には
いると俺は思うのです

まあ、俺はあれもこれもやりたいからゲームというジャンルでその中の恋愛のADV
というジャンルもやってみたいな〜と思ったらやってました的にやり始めたんですけどね

>>61
小説や音楽は未だに飽きないけどな。
エロゲだけはもう駄目だと思ってしまう。

エロゲーだと良くも悪くも作者の顔が見えないんじゃないかなって思うときがある。
お笑い番組がつまらなかったら芸人がつまらないからと思うように、
目の前のキャラクターが芸能人たちの代わりをしてるから作家の狙いやあざとさが目に見えにくい。
小説のようなシビアさがない。
だからつまんない馴れ合いでもニタニタしながら眺めてれば面白かったように思える。

許容範囲の狭いオタクと、それに媚びる作り手のせいだ。
だからどうしても底が見えてしまう

＞売り上げも凄いことになってたんじゃないかな。
＞それだけミーハーを大量に抱え持った魅力が
買いかぶり過ぎだってｗ
これだからヲタクはｗ

＞鍵がやたら神聖視されたことが「シリアスならよい」的な価値観だった
鍵信者限定でね

>>64
人によって飽きる人も居るんじゃないかなあ、、わからんけど

>>66
根本的なやり方が同じで、その上に据えられたものも物語としての型がそんなにないから
限界があるってのはあるだろうね。
過剰にインパクト重視になってるけれど。

＞あざとさが目に見えにくい。
＞小説のようなシビアさがない。
あざとさとか目に見えにくいどころか明らかだと思うけど、
まあ人を殺してお涙頂戴があざといとか言うなら同意ですね

＞つまんない馴れ合いでもニタニタしながら眺めてれば面白かったように思える。
どういどうい

>>67
痕とかにせよ、葉鍵板っていう板が出来るほどのブームがあったのは真実じゃない？
あと、エロゲーがそういった無視できないブームだったのは事実だと思うよ。
実際、東とか宮台とか流行した社会学者はみんなオタクを取上げてる。

で、長谷部悠作ってば、まだニートやってるの？

>>69
見えにくいと思うよ。
少なくとも今までの媒体と違う形だったのは事実なんだよ。
主人公にもろに感情移入させる形で、誰かと誰かの恋物語じゃなくて
俺とあいつの恋物語的な演出になってる。
だからキャラクターといちゃいちゃする描写でも劣等感を抱くことなく受け入れるオタクがわんさかいる。

>>71
もちろんそうよ

＞俺とあいつの恋物語
所詮他人と他人の恋愛話なのにね〜少なくてもお前の話ではねーのに
そこ少しは理解して欲しいけどな

要は、エロゲーが物語として面白いかどうかは関係がなくて、ただ目の前のキャラクターといちゃいちゃしたり、
シリアスな場面をもって、お互いが深いところで繋がったような気持ちになれればいいんだろうなと思う。
その過程であまりに度のすぎたシリアスな描写があったから、物語としても面白いみたいな幻想が一時期芽生えた。
その化けの皮がはがされたときに、それでもキャラクターといちゃつくのが楽しいと思えるか否かなんだろう。

悪いが、俺にはそれは楽しいと思えない。俺はオタクじゃないんだなと感じた。

長谷部が言いたいのは、エロゲの主人公は0人称で無色透明（よって介入しやすい）っつーことだな

…で、いいか？

>>73
根本的なところは「俺とあいつの恋物語」だし、それを俯瞰して、普通の恋愛小説のような
達観した視点で見ると、ギャルゲーは成り立たないと思う。
良くも悪くもね。
ストーリーと関係ないのに朝から夜まで描くのは何故か。
主人公がどれもこれも似たような人間なのは何故か。
全部、感情移入するためだと思う。自分と主人公が同一視されるように。

>>75
別にそれだけではないけれど、主人公に関してはそれで問題ないかなぁ。

>>74
だったら俺もオタクじゃないかも

自分も学生のときに友人にホワルバをすすめられなければエロゲをやることはなかった
そのときは内容うんぬんよりも新鮮さに惹かれてプレイしていたように思う
同じように多くの人が新鮮さに惹かれた時期がエロゲのブームだったのだと思う
今は本当におもしろいと思えるゲームしかやろうという気力が起こらなくなった
TH2も正直、葉鍵板でネタについていくためだけに買ってプレイしたが途中で気力がつきてしまった

しかし、新鮮さを感じなくなってしまった今だからこそ本当におもしろいエロゲがわかるのかもしれない

>>78
でしょうね

>>79
俺もその新鮮さとかを色々と混同したんだろうなとは思うけれど。
小説とか読み始めて、ネタとして本当に面白いのかっていう目が出来てくると、やっぱり面白いのは全くない。
自分で作ろうとして気づいたけれど、このジャンルで本当に俺が面白いと思えるものを作ろうとするのは
不可能だと思った。

まぁ他の人はしらないけれど、このジャンルが純粋なネタ目的で味あえるのは不可能だと今も思ってる。
音や絵や過剰な描写で、徹底的に感情移入して、キャラクターといちゃつけるのを楽しめなければね。

>>76
そうなのか〜、朝から夜まで描くように高校生学園ものが多いのもその為かな？
主人公が4人ぐらい居て後で全員顔を揃えたり、イメージがアメリカの西部
とかが舞台だったりしないのもその為かな…やっぱ自由度がすくねーやこのジャンル

ホワルバは今こそ、その意義があると思う
このマンネリ展開と池沼キャラが氾濫した今こそ

ホワルバは浮気ゲー云々より、エロゲの幅を広げた作品だと思う。だが、その広がった幅を詰める後進がいないのが問題だ

>>1
こっちの世界に去る者もいれば、新しく入ってくる者もいる。それだけのことだ。
まあ、鍵っ子の俺はエロゲーはほとんどしないのでどうでもいいが。

>>81
まぁそれでもいちゃつけるのが面白いと思えればオタクなんですよ。

>>82
ホワルバは俺も好きっちゃ好きだけど、あの雰囲気はオタクにはウケないだろうし
どっちにしろオタクの限界を突破したとも思ってないけれど。

>>83
自分で鍵っ子と名乗るとは相当だな。
鍵の何がすき？

鈴木あみのWHITE KEYでFA

>>85
今でこそ、冬ソナとか、なんか、感動系の小説とか当たりまえのように
並べられているが、数年前は、鍵ゲーこそが感動的な話の代表だったから。（俺基準）

リアライズやれよ。
三人称で視点は場面ごとに変わるし、主人公が誰か途中でわからんようになるし、
ホモゲーかと思うぐらいギャル度が薄いし、おそらく葉鍵の中で一番一般小説に近いエロゲと思うぞ。
傑作ではないけど、蔵やTH2よりはるかに面白かった。

>>87
まぁそうだろうな。
というか今でも鍵ほど感動できるものはないでしょ。
あんなに感情移入しちゃうんだから。

>>88
へ〜、やっぱり高橋は頑張ってるな。面白いことやってるわ。
でもやっぱりやる気はしない。パス。

>>88 やっと会えた…

長谷部のツンデレについての考察読んだ。
もっと、オタクイズムについて言及した方が面白いと思ったが、それは長谷部の本意から外れるのかな

リアライズはあわなかったなー
設定に対してストーリーがたんたんとしてる感じを受けた

今は鎖がおもしろいっていってる自分も以前は自分で認めるほどの鍵っ子だった
はじめてAIRをプレイしたときはものすごい衝撃をうけた
たくさんの人にプレイしてもらいたくて１８禁であることを恨んだくらいだ


・・・・・はずかしい

>>90
萌えとかね。思いついたときに書いてるけれど。
オタクの問題はそのままキャラクターの問題だと思うし。

>>91
でも実際にそういう雰囲気があったでしょ。
AIRとか家族計画とか加奈とか君が望む永遠とか、そういった欝系とか言われるものが
衝撃性を持って受け入れられていた。
そのときの狂乱から覚めただけでも恥ずかしいことではないけれど、それでもエロゲーで
萌えを受け入れていくのかどうか。
ネタ的にエロゲーがこれ以上発展しようがないのは自明でしょう。
TH2はその証明ですらある。

長谷部がＴＨ２やり始めたのは
このみに誘われたからだろ？

まぁねｗ

ひらがな３つでこのみ

長谷部、相手してやれよ

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1140015214/

>>96
そのシナリオ酷かった

>>97
見てきたけれど、俺と何も関係ないじゃん

フルアニとからぶデスとかSchool Daysが先進的な分野だと見てる人も多いけど、
あの類は一般ゲームでいうＦＦみたいに、映像だけで中身はスカスカな方向に行ってしまうと思う。
もうエロゲーの内面的な進化にはあまり希望を持てないなぁ。

なんで俺はこんな糞コテの立てたスレにレスしてんだろう。
自分でむなしくなってきた。

文芸系同士、気が合うかと思ってさ

>>99
どんどん虚しくなれよｗ

スクールデイズとかみたいなのってアニメ使ってるだけなんちゃうの？
表現としての技術的なものが発達しても意味ないってのはそうだろうね。
じゃぁ今まで中身があったのかといえば、俺はそう思わないけれど。

>>100
だったら文学板でいいじゃん

長谷部が求めてるものはエロゲにはないと思うよ

>>102
だろうな。

じゃぁこのスレはお開きかな。あとは潰してくださいな。
ばいばいびー

>>99
そこまで悲観してないけどな。
今のエロゲって小説でいうところのラノベ的な物語しか採用してないし。
純文学とか童話とかエッセイとか戯曲とかまだまだ開拓できる余地があると思うんだけど。

あ、レスには答えます。

>>104
不可能だと思います。
現実にそういうものをにおわせるものが存在していないのが証拠だと思ってもらって構いません。
セカイ系を文学とかいうバカは放っておいて、実際、存在しないでしょ。
キャラクターという観念と文芸的なものの観念は背反するものですよ。

何だもう終わりか・・・
乗り遅れた・・・

長谷部氏もついに引退か…
破瓜戯で生き残ったコテハンは、何人いるんだ

あれだろ？　自分がゲームつくろうとして住民にじゃまされたから
すねちゃってるんだろ？ｗ
「どうせエロゲなんて作る価値もない糞だし正解だったぜ、フン!」みたいな。

まぁおまえがつくったところで今あるゲームの百倍はつまらんもんがでるし
現実みなくてすんでよかったじゃんｗｗ

http://under.the.velvet.jp/?day=20060216

オタクを巡って書きました。これが俺の思ってるオタクに対する感情の全てですな。

鮮烈も落ちたな。昔は一晩でスレッドパンクさせるほどの勢いがあったのに、
今はこのザマか。

結局長谷部は何が１番好きなの
俺はエロゲじゃないよ

>>112
何だろうね。音楽かな。音楽だけは最高。
物語って限界あるなーって感じるわ。
音楽ならそこで作り手と対話できてる気がするし、あざとさとか関係ないし、
いいもの悪いものがはっきりしてるし、物語ほどは限界ないし。

99 名前：番組の途中ですが名無しです：2006/02/16(木) 15:25:17.38 tERO05Di0
これ誰か翻訳してくれ
http://under.the.velvet.jp/?day=20060216

108 名前：番組の途中ですが名無しです：2006/02/16(木) 15:55:34.62 JjWIHWQD0
>>99
エロゲは主人公とプレイヤーを同一化させます
言わばプレイヤーは主人公の目です

「記号」としてのキャラクター達がなぜ生き生きするのか
上で書いたようなように主人公＝プレイヤーなので
＜主人公―キャラクター＞の関係は＜プレイヤー―キャラクター＞の関係になり
その関係はモニターの外の＜私―他者＞の関係の擬似的なものになるからです

著者の私見によると、エロゲプレイヤーは
キャラクターに酔っているのではなく、キャラクターとの「関係」に酔っているそうです

エロゲプレイヤーによる「関係」の重視がなぜ「全体主義」に繋がるのか
プレイヤーとキャラクターとの「関係」は非常に脆いものであり
他の「関係」よりも優れているという証明がなしには成り立たないものだからそうです
故に、作品やシナリオの不毛な比較論争が起こるだとか
（つづく）

122 名前：番組の途中ですが名無しです：2006/02/16(木) 16:25:15.33 JjWIHWQD0
>>108の続き

この著者の私見によると
東浩紀が言うところの「動物化」の典型をエロゲプレイヤーに見ることは無理があるそうです
「動物化」してしまっているならば、なによりも好奇心が先行してしまい
自己を含めた「関係性」などには見向きもしないだろうからなんだそうです

また著者は本田透氏の『萌える男』を取り上げ
氏の「妄想と現実は地続きなのだ」という考えを否定します
著者は自らの妄想それ自体で楽しむことはできないということを
ラカンの言葉を引きつつ述べます
この著者によれば、画面上のキャラクターへの好意という志向性が
<私―他者>の擬似的な関係を捏造してこそ「悦び」があるのだそうです

これ以降の著者の意見は稚拙すぎて書く気になれません

>>114-115
何故稚拙なのかもわからん。無意味な悪戯以上の感慨が起こらない。
ラカンや東の下の名前が直ぐ出るくらいだからそれなりに知識のある人だろうけれど。

しかし二次的なもの以下に関しては、確かに自分でも電波だと思う。
二次的なものを何とか盛り込もうとして失敗したの丸出しだな。

オタクというどうでもいい事をよく糞真面目に論じられるのには感心しました。

どうでもよくないから社会学者が必死にオタク研究してるわけで。

オタクがどうこうはどうでもよくないけど、
長谷部の中身の無いウンチクはどうでもいいな。

中身というか、エロゲーってただひたすら虚しいと思う。
結局現実逃避的な意味ですごいユートピアなわけでしょう。エロゲーの世界って。
でも現実の世界に戻ったら凄い虚しいよ。主人公は自分じゃないんだからな。
どう足掻いても。

一時的に妄想の世界に生きられるのがエロゲーなんだろうけれどさ。
俺の場合はその妄想すら気持ち悪くて受け入れられないし。
それでも虚しさが残るもんな。ささらとか長すぎたから、最後までやるとやっぱり多少なり影響与えられる。

俺はエロゲに妄想を抱かないから、虚無も感じない

そういう見方がありえないといってるの。
わかる？物理的に不可能なの。

終わったらすごくむなしくても　オナニーもするし　祭りにもいく

エロゲの演出やスタイルを味わうタイプなので虚しくないです

>>121
いまさらなにをそんな基本的なことについて論じてるんだおまえは。
というか、どんな「物語」だろうが、満たされない部分、つまり欲求や好奇心なんかを
想像上の世界でだけでも満たそうというものであって、
それはエロゲのみではなく小説や映画なんかの「物語」と名のつく
全てのモノに等しく言えること。
それをこんな主旨のスレッドで、まるでエロゲだけに限定していうのは
ひとえにおまえのエロゲに対する偏見。

もうひとつ言わせてもらえば、現実世界も根本的な部分に違いはない。
リアル親友やリアル彼女だって死んじまえば鬱になる。根源はそれとまったく同じ現象。
2Dは3Dに比べれば表面的で中身のない、所詮みせかけの世界にすぎないから
起こりうる感情の全てが3Dに比べれば希薄だが、その感情自体はみせかけでもなんでもない。
それは種類の違いではなく程度の違い。

だから「エロゲーってひたすら虚しい」というのは全く以て的外れ。

まったくもって>>126に同意。
長谷部のオタク論は経過は面白いけど、前提となるべき土台について
全く考察してないから単に楽しいだけで全く的外れ。

>>121
おまえがあんまりモテないからそういう見方しかできないんじゃね？

だからあなた達は全然俺の言ってることが理解できてないでしょ。
あらゆる物語が感情移入を前提になんてしてない。むしろその反り返りの中で抵抗してるのがほとんど。

大衆作品の場合は感動の大きさのためにギャルゲー的なあり方に接近するのはその通りというか
ギャルゲー自体が大衆作品なんだからそれは当たり前。

俺は具体的考察を通して実際にそうだと言ってる。偏見だっていうならばそれを明かしてから家よ。
自分達の考えと会わないことが的外れといわれちゃかなわんな。

盲目的すぎて痛々しい。
＞＞一般的に妄想の世界に生きられるのがエロゲー
具体的考察ってのはこれを如何様に証明してくれるんですか？
妄想妄想ってどこの中学生の駄文やねん。
偏見も何もあまりに自己中心的な視点からしか物事を捉えてないから
寒々しいんですよ。別に俺たちはお前と同じ言語ゲームで戯れてるわけじゃ
ねえんだよ、わかるかな？

>>129
具体的考察はブログだろ。

＞あらゆる物語が感情移入を前提になんてしてない。むしろその反り返りの中で抵抗してるのがほとんど。
そんなことわかってるが>>121の文章はどうみたって
大衆向け、商業的作品というカテゴリさえも無視してエロゲーだけに限定して言ってるようにしか読み取れないだろうが。

俺の考察の論理は次の二つ。

・統一されない日常パートを再統合するのは主人公の自意識。それゆえにエロゲーの基本的な
　土台は過剰なほどの主人公による物語の支配。
・悲劇とかシリアスとか、そうでなくてもインパクト勝負にエロゲーが走りがちなのは、キャラクター（他者）
　と私（主人公）の触れ合い、経験を美化せんがため。

>>131
エロゲーだけに限定している。

例えば小説ならば情報量が少ないし、ある程度の割り切りがある。
映画ならば2時間と言う時間によってまとめられるから情報量は多くとも、時間別による執着がない。

エロゲーはある程度の情報量を保ちながら（というか、実際は音楽と絵があるのが大きい。イメージが収束しやすい）
数時間かかってクリアされるし、個々のシーンも文章を読み取ろうとしたら必然的に時間がある程度かかる。
漫画のように直感的に処理されないからな。

時間をかけて特定の個人（＝キャラクター）とのつながりや悲劇を延々語る媒体なんか存在しない。
そして主人公の視点、関係の美化。

ブログも前に読んだけどさ、あまりに陳腐だったからコメント書く気にも
ならんよ。
全部に言及とかめんどいからやらないけどさ、例えばこの考察の中で主人公から他者性を
過剰に省く→プレイヤーの感情移入を促す、って論理が使われてるけど、これあまりにも古い
エロゲー観ですよ。葉鍵のゲームしかやってないカワイソウなお子様のロジックですよ。
東鳩とか蔵に関してならばこの意見は正しい、朋也にしろタカにしろ何の変哲もない凡庸な高校生
って点を強調することで主体の同化をライターが試みているのは明らかだから。
でもそれって一部のゲームに適用される事実に過ぎないのであって、普遍的な事柄ではないでしょう？
葉鍵が全盛を誇っていた時代ならともかく、今時こんな論理でなんとかなると思ってる会社のほうが少ない
ですよ。何でもいいんだけどさ、例えば『車輪の国、向日葵の少女』なんかでは主人公は完璧超人なんです
よね、そこではプレイヤーと主人公は同化し得ない。『群青の空を越えて』でもいいです。主人公のへギーは
エリートだし、そもそも「場」が架空戦時下の日本という時点で用意な感情移入なんか許されない。
別にね、こうした手法がとられているからエロゲーはまだまだいけるなんてことを言ってるわけじゃないんだけどね、
少なくともあなたの意見は視界が狭い上に汎用性が低すぎて読むに耐えないってことなんです。

端的に言ってしまうとですね、長谷部がやってるのは自意識剥き出しの私小説、
それこそ綿谷や中村の糞小説を批判して、そのまま「文学は終わった」とか言っている
のとおんなじことなんですわ。あまりに拙くてこれが本当に20歳大学生の書く文章なのかと
疑問。

>>134
俺はそこでは葉鍵作品がエロゲー全体に与えた影響力を主体に考えてます。
その範囲を超えた例外にしたって亜種にすぎない。
主人公が何の変哲のないのところに多少変わった種類のものがいたって何の問題もない。
ロックにギターを使ってないバンドだ居たところで、ロックの定義はビートルズのようなバンド。

>>135
綿矢や中村（文則？）なんて別に影響力もってないだろ。有名ってだけで。
葉鍵と話が全然違う。
俺は現実に葉鍵が影響力を持ってると確信しているし、はっきり言って亜種に何があったところで
全体の流れがそこにある時点で、多少の例外は問題なく収束する。

>>132
＞＞統一されない日常パートを再統合するのは主人公の自意識

最果てのイマとか全然このメカニズムに当てはまらないわけですが。
や、だから個々の作品解析や近年の動きについて考察深めることもせずに、
東鳩とか20世紀的手法に基づいて作られた作品だけを語って、それで
ジャンル全般について判ったような気になっているのが外部から見るとあまりに
お粗末なんですよ、言ってること判ってもらえますかね？

ごちゃごちゃ書いても
本気で時間の無駄だから

さっさと現実世界に帰って
他のことやった方がいい思うよ

時間は取り戻せないよ

>>138
だから言ってるんだけど、お前の言ってる例外作品なんかしてないし、どっちにしろ
エロゲーブームというものがどこにあるかという点で語ってるから普遍性がある必要もなければ
お前の語る例外も俺がしたらおそらく自分のパースペクティブに回収できる自信がある。
もちろん、本当に全然違う可能性がないとは言わないがね。

>>136
じゃあ僕と君では土台となる考えがあまりに違うのでお話にならないですよ。
僕はロックの定義はビートルズって決め付けるモダン的思考の危険性、そこから
零れ落ちる微小な事柄の重要性を常に意識しているので。
ついでに言うなら、そうした台詞を余裕で吐ける時点で君は社会学について何も判ってないし
文化について語る資格もない。法律とか経済をやってるほうが君の思考にはあってると思うよ

20歳大学生だったのか
ただのいきがってる餓鬼
だと思ってた

>>139
その通りだよね。

>>141
ロックの定義はビートルズからの一連のUKロックの流れだよ。何いってんだ。

>>137
なんだその苦しい言い訳ｗｗ
今の葉鍵は綿谷・中村レベルですよ、質的にも影響力の面でも。
そして葉鍵がそんなに影響力を持っているとはもはや誰も考えていない。
亜種はむしろ現在葉鍵のほうです。
そして君は今、現在について語ろうとしているわけです。

2005年度の売り上げや人気ランキングでも見たらどうですか？

>>145
To Heart2はどうなった？
俺は月も葉鍵の流れにしか見てないし。

現在については語ってないだろう。
ブログに描いたように、エロゲーブームは明らかに一昔前のものだ。

>>140
じゃあ「葉鍵ゲーは終わった」とか言ってればいいじゃないですか。
何で見栄を張って「俺は全てのエロゲーに通ずる法則を発見した！！」と語りたがる
のか理解に苦しむよね。
＞＞自分のパースペクティブに回収できる
なるほど、確かに君ならどんな作品でも自分の文脈に回収することができるでしょうね。
そしてその時点でそれは批評ではなくなるのです。

まぁなんだ。
エロゲーについて語るなら、ソフトをやっているいない云々、葉鍵の影響力云々よりも
エロゲとプレイヤーについて調査するべきではないんか？

自分を中心に回ってる間はｒｙ

だぁら
＞「俺は全てのエロゲーに通ずる法則を発見した！！」
どこにそんなの書いてるんだよ。
どちらにしてもエロゲーという媒体が

過剰な情報、去勢されたキャラ、主人公一人称、長時間のプレイ時間、統一されたパラレルワールド

である限りは俺のパースペクティブに9割回収できる。

＞批評ではなくなる
理由も書いてね

>>149
だからエロゲープレイヤーがどういう反応するかもブログには描いてるよ

>>146
だいたいのとこで10位前後

>>147
ブログの出だしは「現在失効しつつあるエロゲー」的に書かれてるわけですが。
ついでにちょっとブログ引用させてもらうが

＞＞「痕」から端を発し、「To Heart」、「One」、「Kanon」といった作品が生み出したギャルゲーブームは、ひぐらしのヒットを最後に少しずつ沈下の方向へと歩みを進めているように思える。

全然意味わかんないですね。感覚的にも数字的にも。そう思う理由はなんなんですか？　サブカル的要素が薄れることが退廃に繋がる
とでも思ってるんですか？　笛とか15万売れてるし、蔵とか鳩Xも10万くらいでしょ。数字的には劣ってないはずなんですよね業界全体は
別にしても。この辺が君は感覚（しかも相当にレトロな）でモノを言っているだけだと僕らが思う根拠なんですがいかがでしょう。

エロゲとかどうでもいいからネギま！について語ろうぜ

綾瀬夕映ってつまんないよな
本屋とセットで三角関係を営む役柄以外何もないし
ネギへの良きアドバイザー役なら今では「ちう」
という夕映とは比べ物にならないほどの適任者が
いるからな
もう出番もさっぱりだしいよいよ用済みだな夕映

>>150
君はIQが低いん？
スレタイに「エロゲー」が「つまらん」と書いてる、って事実で足りないん？

批評ってのはラングを共有しない人間に対して開かれていなければ意味はないです。
批評の目的は主体のパースペクティブに対象を回収することではなく、それを
「教える―学ぶ」構造に対置することで初めて意味をなすんじゃないでしょうか。

そして文学でもエロゲーでも9割がたの作品をまとめて論じることは容易です。
ただ、僕は問題が残りの一割にあると思ってるんで、君の意見は陳腐に映るのです。
その9割にはカルヴィーノもベン･ジェルーンもゴンブロヴィッチも入らないでしょうから。

例外もってこられて「だから違うんだい！」なんて知るかよって話してんだよ。
パンクの話しにセックスピストルズじゃなくて175Rもってこられても知るかよって話なんだよ。
今のパンクの定義が変わってるとしてもパンクというのは一昔前のブームなんだから仕方ないじゃん。
俺は狂熱があったと思える（そして実際アニメ化やメディア展開なんかでも特別に発展して、一般のプレイヤーも
比較的多かった）昔の「エロゲーブーム」の話をしてるに過ぎない。
東自身も葉と鍵をとりあげてたように、どう考えてもあの頃のエロゲーは反応が大きかった。
同人誌とかでも鍵・葉・月がやたら反応あったように見えるんだけど。

まぁ今は知らん。知らんけれど鳩２とかは回収できるし、そこに亜種があっても俺の考えを越えてると思えるものは
多分ない。いちいち例外の指摘に付き合えるほどエロゲー愛してなんかいません。
自分で理論的な部分を考えればいいだろ。その上で本質的部分を指摘しろよ。

>>153
ねぎまってかのんだよね

>>152
別にレトロでいいんじゃないの？
俺は少なくともひぐらし以降、特別に単発のヒット作が昔みたいに黙ってても
聴こえてこなくなったのを「あ、終わったな」と感じるだけ。
例え売り上げが続こうが、既に「特別な意味」でなくなったとわかった時点で終わったんだなと思っただけ。
サブカルな要素が薄れるとか意味がよくわからないけれど、例えば２ちゃんねるの利用者が今後
増えたとしても２ちゃんねるブームはもう終わったと俺は思ってるように、意味の特別さというのは
実際の数字に比例するものじゃないと考える。
皆がそれを特別だと考える熱があったかどうかという問題。

>>155
ちょｗｗ形勢不利になったからってキレるなよｗｗｗ

＞＞例外もってこられて「だから違うんだい！」なんて知るかよって話してんだよ。
>>154で説明しました。

＞＞東自身も葉と鍵をとりあげてたように、どう考えてもあの頃のエロゲーは反応が大きかった。
コミケでの反応がそのまま作品の本質に繋がるとでもお考えで？
エロゲーに対するオタクの過剰性を感じなくなったんならそれはエロゲーが本田が指摘するようなオタク的なもの
からずれつつあるということで君は喜ぶべきだと思うんだがね。結局、自分が論じやすい位置にエロゲーを倒置して
おきたいだけなんでしょ？

＞＞自分で理論的な部分を考えればいいだろ。その上で本質的部分を指摘しろよ。
嫌ですね。僕は自分の脳内で絶対的論理を組み立ててそれを強引に適用するようなメソッドは
一番恥ずべきやり方だと思いますので。

>>151
いや、そういうことが言いたかったんじゃないんだ
なんつかはしべのブログに具体的なおたくの例があるのか、ないのかわかんないんだよ
はしべの想定＝大衆からみたおたくイメージの域を超えてないんじゃないかと思うわけ
（文章が下手でスマンのだが）

＞だからエロゲープレイヤーがどういう反応するかもブログには描いてるよ
まさしく描いてるになってはいやしまいか

はしべは文書はすごいと思うんだが、自分の視点に絶対的価値をすぎるきがするよ
厨房の話しに175Rじゃなくてセックスピストルズもってこられても知るかよって話なんだよ

は？
ネギま！は「源氏物語」だろ？
かのん？なにそれ？花祭りの主役？

>>154
急に柄谷みたいなこと言っちゃって。
教える―学ぶという関係は飛躍でしょ。だったらそこには確実なものはないわけだ。
別にそれはそれで構わないよ。言語ゲーム（笑）の世界なんでしょ。
少なくとも俺は希望を持ってエロゲーを語ってなんかいない。
文学作品の感想はあくまで感想として希望をもって一個人として述べるけれど、
エロゲーに関しては敬意も何もなくて、単なるブームを俯瞰して整列させるくらいの考えしかない。
そしてそれはそれで別になにも間違ってない。

あと、俺はエロゲーには残り一割が存在しないと思ってる。
だって見たことないもん。幽霊とか、いるかもしれないけれど、見たことないから居るとはいえないだろ。
平和的な態度で9割と言ってるだけで、本心は10割。

>>157
2chとエロゲーを並置するのは無理ですよ。
２ちゃん終わったな、というのは僕も感じます。しかしそれは、僕の好きだった「２ｃｈ」が、より多くの
大衆に支えられる「２ｃｈ’」に変容したという意味においてです。
この場合、図式が成り立つ前提として原型の「２ｃｈ」が僕にとって本質的だったことが必要になります。
では翻ってエロゲーの場合はどうか。長谷部のいうような原型としての「エロゲー」（過剰な情報、去勢された
キャラ、主人公一人称、長時間のプレイ時間、統一されたパラレルワールド ）が変質して「エロゲー’」が生ま
れた。後者の分析は省きますが、前者の有効性が失墜したところで、
それがそのままエロゲーというジャンルの失効になるとは到底思えないですね。
むしろそれらの点は憎むべきものであり、改善すべきものでしたから。
確かに、オタク的なものは終わりつつあるかもしれない。しかし、それは本田の指摘からの脱却でもある。
それでも長谷部は喜ばない。何故か。自分の良く判らない領域に話が飛んでしまうからです。

>>158
＞コミケでの反応がそのまま作品の本質に繋がるとでもお考えで？
作品の本質を述べてなんかいないだろ。
あぁ、このスレに関しては俺の考えで閉じてるから批評してやろうなんて気はまったくないよ。
どうせ一割なんて存在しないってわかりきってるのに、いちいちそれをやって希望を持とうなんて気にはならない。
今のスタンダードがなんだったとしても、俺の中では10割のエロゲーは回収される。
ブログの方は昔のエロゲーブームを述べたにすぎない。

で、コミケの反応は少なくともその世界の意味を見るのに適したものだと考える。
だってコミケってオタク達の反応が出る世界でしょ？違うの？
君の言うTH2より売れた作品よりは、同人の数のが熱を測るに適していると考えます。

>>161
単に勉強不足なんだよね君は、どのジャンルにおいても。

>>159
ピストルズ聞かないような奴が葉鍵板くんなよ

>>160
源氏物語って、東鳩だよね

>>163
＞＞だってコミケってオタク達の反応が出る世界でしょ？違うの？

その通りだと思います。しかし、それが意味持つんですかね？
君の意見はエロゲーがオタクに帰属することを前提として語ってるわけですよね、
その論理って本田と全く同じなんですよ。
さらに性質の悪い事に過去の作品ばかりに眼を向けて、勉強不足を恥じることもなく
「一割なんか存在しない」と述べる。これが厨２病ってやつなんですよね。
スレ立てるくらいならもう少し勉強したほうがいいと思います。

>>162
本質的だったということが比較的多くの人間に支えられることが重要なんだろ。
今後、BeatlesやLed Zeppelinとかの売り上げを越えるロックミュージシャンが万一出たとしても
ロックが特別だった時期は戻ってこないように、特別な時期というのは「特別な意味」がその媒体に
あった証拠で、俺はそれを語っている。（そして、エロゲーはその呪いから永遠に逃げられないと俺個人は思ってる）
別に悪い（憎むべきこと、改善すべきこと）ことでもなんでもない。
単にそうであるというだけの話としか考えない。
文学よりは読まれ続けるんだろうし、誰かを感動させるんだからそれはそれでいいじゃん。
俺はそれに対して敬意もなければ愛もないからおさらばだって告げるだけ。

>>159
あなたが大衆から見たオタクの構図から越えてないと感じるのは勝手ですよ。
もともとオタクに好意的な心なんて俺にはないから、必然的にそうなるんでしょうね。
でもだから公正さに欠けるかな。
作品に対して倫理的問題を持ってくる連中がやたら多いのは事実だと思うけど。

長谷部だって一般人から見たら立派なオタクだよ。

>>166
俺はオタク考察としてエロゲー考察すると言ってるジャン。
そしてエロゲーはオタクにのみ向けられてると俺は考えるよ。
その流れ弾がたまに一般人に当たることがある可能性は否定しなくとも
常に射程はオタクの中に納まるように放たれると思っている。

勉強といってもね。一割が存在しないというのはぼやきに過ぎない。
そのぼやきに責任を持てといわれてもね。
でも実際、ない確信があるもんね。だって基本的な筆記方法は同じだろ。
そこに設定の違いやネタの違い持ってきても何の意味もない。

>>169
そりゃそうだｗｗｗ

>>167
論破された途端に「おさらばだって告げるだけ」とかシニシスティックに語るのは
物凄くカッコ悪いと思いますよ。
本当にそう思ってるんならブログで分析とかしないはずですから。あれは自分の意見を
理解してもらおうと思って書いたようにしか見えないんですがどうでしょうｗｗ

そして、エロゲーに呪いは多分ないと思いますね。結構みんな自然に移行してるイメージです。
そして自然に移行できているのならそれは元々呪いが本質的ではなかったということでしょう。
あと、これは僕の主観的推測の域を出ない発言になりますが、僕らがLed Zeppelinに憧憬を抱くように
30年後の人間は同様の感情をRadio headに対して抱くわけで、そうなるとその「特別」ってのは連鎖されていく
わけで、やはり幻想に過ぎない気がしますよね。

>>170
何をもって筆記方法と言っているのか全然判らないわけですが。
それは小説を書く際に「文字」以外使えないよー的な意味での「方法」なの？
ギャルゲーにおいては「絵」「文字」「音楽」と、そういう次元での「方法」なの？

>>172
自分の意見を理解してもらおうと書いてるよ。当たり前だろ。
批評と言うのが言語ゲーム上で成り立つべき、希望と不安定（相対的？）な言葉であるべきだってのは否定しないよ。
その代わり俺のやってる無感情な9割回収するやり方も別に間違ってると思わないし。

俺はRadioheadは好きだけど、30年後にLed Zeppelinと同じくらい憧憬を抱くとは全然思わない。
例えばビーチボーイズが評価されるのがビートルズと接近したからだという理由でしかされないように、
キンクスが同年代で活躍してもロックの基本線からは外れたが為に大して評価されないように、
Led Zeppeliｎになれるバンドはもう二度と現れない。
せいぜい寂れたロックという一ジャンルの音楽の中で、90年代の名盤としてとりあげられるだけであって、
そこにはかつてのロックの狂熱も特別な意味もない。

で、長谷部の理屈が破綻しまくってて収集が困難なんだけど、
一個だけ訊きたいのは「君と本田って基本的に言ってること同じじゃね？」
って思うんだがどうなのってことです。
細かい意見の差異じゃなく、立ち位置みたいなものですね。あとは考察の浅さですかｗ

>>173
別にそう思ってもらって構わない。
人間が登場しない物語が存在しない、くらいの確実性はあると考える（擬人含め）

>>175
どの点をいいたいのかさっぱりわからない。
文化を勝手に政治的な文脈に回収させているところが？
でもロックが特別であったように、ビートルズが特別であったように、
熱というものは政治的文脈云々以前の問題だと思うが。

>>174
おせっかいだけど、君は言語ゲームの意味をおそらく真逆に捉えていますよ。

かつてのロックに対する熱狂を、30年後に僕らが取り戻すのは無理でしょう。
でも、僕らよりも遥かに若い世代、丁度今生まれたようなガキんちょにとっては
屁が英雄として回帰してくるのかもしれない。そして僕らはその質を比較する
権利を持たないんじゃないかと思うのです。

落ちます。またー

>>178
好きに言ってくれ。ウィトなんて、まともに知ってなんていない。探究読んだことさえないんだぜ。
で屁が英雄になるかどうかだけど、俺が言ってるのは個人の問題じゃないしね。
個人では何が英雄になるかなんてそいつの勝手だろ。好きに思えばいい。
だからこそ一人の人間として、相対的な立場を受け入れて、批評するんだろ。
定義できないことを受け入れた上で、俺はこう思うということを述べ、それに共感する人、衝撃を受ける人なんかを
呼び寄せるのが「批評だ」っていいたいんじゃないの？

でも俺は定義します。定義できると思ってるもん。
俺は定義することは勇気だと思ってるからね。

定義することは賽の河原の石積だよ。

何を理由にそういってるのかよくわからん。誰にも通用しないから無意味ってこと？

葉鍵作品が隆盛を極めた時期をエロゲーの秋だとしたならば、その秋の考察としては
それなりに俺は出来てると思ってるし、ブラフもあまりその点を否定していない（肯定もしないだろうが）。
冬になり、二度と訪れない春を待つ連中に対して、俺は「勝手にやってくれ。そこにあるのは秋の刈のこしだ」と
言ってさよならする。春なんか来ないよ。少なくとも俺が考えるような意味での春はこない。

ただ、ほぼこの世の全ては秋を過ぎて冬になってる。
今を秋として輝くものって何かある？ないよね。全て冬にはいって、二度と来ない春を待って身を寄せ合ってる。
だったら希望に燃えて冬の世界を耕す方が生きてるのかもしれないとは思うよ。
でも耕す余地さえないよね、エロゲーは。調査なんかしないでもそれはわかるもの。
別に刈り残しでもいいんじゃないの…とは思うようになってきたけれど。

最終的には、世界は太い権威に巻かれると思っている。
エロゲーは下手するとスタンダード化するかもしれないし、一つの権威になるかもしれない。

積んでは崩し、積んでは崩し。
意味があるかどうかはわからない。
意味があるからやる、無意味だからやらないってもんじゃないし。
ただ、定義付けができたと思った瞬間、その定義は古くなる運命にある。
それでも積むこと自体に意味があると考えて続けるもよし、
馬鹿馬鹿しいと止めてもよし。
シシューポスの岩みたいなもんだ。

どんなにネタを変え品を変えても、それがキャラクター攻略というお題目の上でなされれば
それはキャラクターとの触れ合いの中の記憶にすぎない。
ネタであることを増加させることで……例えばミステリの手法を多用する連中はそうなんだろうけれど……
キャラゲーであることを否定しようとしても、対象がオタクである限りは欲望の対象はキャラクターだもの。
本質的にネタ要素で勝負しようとしたら、キャラクターという枷は凄まじく重いよ。
だからエロゲーは残念だけどネタ勝負なら永遠に小説に勝てない。この原則は絶対。

俺は去勢されたキャラクターに愛着を持つことだけが、エロゲーのアドバンテージだと考えてる。
だから多かれ少なかれ、全ての（ノベルタイプ）エロゲーはTo Heartの文脈に回収される。
ベタベタでいいじゃん。それがオタなんだろ。
俺は虚しいと思うけれども、物語の限界で今にも倒れそうな文学よりは素直でマシなのかもしれない。
現実に、コピーできない文学より全然売れてるんだし、本質的な部分でも、文学は足掻いてるだけなのかもしれない。
不健康でも虚しくても無理があっても、そのとき面白ければ、特別な時間をすごせた気になれば、それでいいといわれれば
その通りだと思う。

>>183
それは語ること全てがそうであって、ここでいう定義だけの問題じゃないな。
むしろ、俺の言う定義は一回語ったらそれで終了みたいな性質だから、逆だと思う。
それが幻想だとしてもね。

従来の物語は全部ネタが問題だった。ところがオタクは発生史がそのままキャラに価値を見出す人だし、
ネタはキャラに従属するものなんだもん。
エロゲーがオタの基本性質を反映する限り、そして長時間、過剰な情報に付き合わせることで
情を持たせて去勢を復活しようとする限り、エロゲーが大衆作品以上に感情移入的なのは当然。

長谷部は東鳩２はちゃんと買ったのか？

買ったよ。バーコードナンバーでもなんでも言ってやるよ。

長いため、数人しか完読してくれなさそうなカミングアウト

俺にとってのゲームテキストの魅力は、
A 複雑な構造のシナリオの表現に適した形態であること
B 小説の単行本 数〜十数冊分のテキストボリュームが一度に提供される点、
C 提供の対象が、少数派であればあるほど、尖った作品が出現しやすい点
D そして周辺コミュニティの存在　によるところが大きい。

アニメや、紙が媒体のシナリオでは、構造上シナリオは一本道にならざるを得ない。
なんというか、ゲーム上のツリー状に絡み合ったシナリオが、脳内でひとつのかたまりに再構築される瞬間が好きだ。
その複雑な骨格に、ビジュアルやら音楽やらの要素が効果的に葉っぱをつけてくれればなお良し。
したがって、ツボにはまったゲームの萌え度は、他の媒体を圧倒する。

ついでに周辺コミュニティが作り出す雑多な副産物を、その質にケチつけつつも物色するのが好きだ。
その中にたった数％含まれる、同じ深度まで萌えた文才のある人のものが発掘できるだけで、大半の地雷にも特攻できるというものだ。

ぶっちゃけ、今でも二次創作が量産されている、シャーロック・ホームズ愛好家たちのようなコミュニティは羨望の対象だ。


ここから下は、長谷部への私信

文字表現の媒体としてのゲームは、まだ黎明期だと思うよ。
ライターや、音楽のレベルが他より低いと判断できる事自体が、質的な頂点を極めていない証拠だと思われ。
さっさとこのジャンルを離脱して、20年後に（濃いマニア間で）名作と呼ばれた作品だけ物色しに戻って来い。
俺は、つまんねーとしきりに言いつつ、地雷原を突撃するがな　(´･ω･｀)

俺の私的感想になりますが

A 複雑な構造のシナリオの表現に適した形態であること

まずこの複雑な構造というのが不可能です。なぜかって、先にも述べたようにキャラクターは重石だからです。
キャラクターが欲望の対象じゃないからこそ、小説はキャラクターたちが駒として好き放題に設定し、動かせます。
しかしギャルゲーはキャラクターが視線の先端にありますから、自在に動くことが出来ません。
キャラクターに存在性や意義や一定の反応が求められるからです。
これを破壊してしまうと、もはやそれはギャルゲーですらなくなります。

B 小説の単行本 数〜十数冊分のテキストボリュームが一度に提供される点、

これは最大の特徴です。数十冊分というのは言いすぎですが、他の媒体に比べ長時間、過剰な情報のシャワーが
受けることが出来ますからね。月姫が受けた理由の一つも、あの長さなんです。

C 提供の対象が、少数派であればあるほど、尖った作品が出現しやすい点

俺はエロゲーのとがった作品がどういった按配なのかよくわかんないですけどね。
実際に尖った作品って何でしょうね。「いかにも尖ってます」ってイメージの作品を出すことは尖った行為なんでしょうか。
メタルなんかがほとんどゴミなように、閉じた価値観はロクなものを産まないと思いますが。

D そして周辺コミュニティの存在　によるところが大きい。

これは大きいと思いますよ。自在に参加しやすいし、情報が公共的になる。
そのほかメリットもデメリットもあるけど、当座はメリットが大きいでしょうし。

シナリオ主義というのは矛盾してるんですよ。キャラクターに集中するのにシナリオも集中するとは
一体なんなんでしょうか？少なくとも、エロゲーの伝統的な形はどう足掻いてもキャラクターと関係を持つことに
全てが回収されます。俺がいう「関係の美化」とはそういうことです。

そして関係の美化である限りは、キャラクター周辺についてしか語りえないんです。
だから大概のエロゲーは構成がほとんど同じです。違うというのはエロゲーマーだけです。
はっきり言って、アニメの方がまだ構成も自由なんですよ。個々のキャラに縛られたりしないから。
もちろん、小説ほど自由ではないけれど（小説は詩よりも不自由だし）。

レベルがどうこうって問題じゃないんですよね。
去勢されたキャラクターを語るのだから安っぽい表現しか出来ないのは当然なんです。
それに目を瞑れば、実際のところ、文学なんかよりカタルシスみたいなものは大きい。
俺がオタクに言いたいのは、質なんて忘れたらどうか、ということです。
オタクが質質と言いたがる理由は先に示したように、関係を美化したいからです。

俺は、物語自身が既に限界だと思ってます。だから文学は新しい指針を示しえない。
だったら実益がある陳腐な表現のがまだマシというものです。

こんなところでしか哲学を披露できない長谷部ﾃﾗｶﾅｼｽ

>>192
お前は自分で本を出したり有名なブログの中で意見を述べてればそれが
高尚だとでも考えてるん？
どんな場所であろうと、マイナーな場所であろうと、自分の意見を聞いてくれるかも
しれない人間がいる場所で言葉を紡ごうとする姿勢は、それが陳腐なものでも
カッコイイと思うけどね。
俺からすりゃそんな腐った権威主義をいまだに抱えてるお前のほうがみじめ。
まあ、ここで意見述べてるだけでその射程を広げようと努力もしないんなら確かに
虚しいけどね。でも長谷部よー大学馬鹿にするけど、ちゃんとした意見を大衆あるいは
専門家に届けたければ、ある程度院に行くとか、最低限卒業はしないと話にならんぞ。

例えばさ、バトルロワイヤルっていう小説があったじゃん。

それをベースとし、同じ原作者が、同じプロローグから始まる、エンディングが５パターンあるシナリオ構造を書き上げる。
それに、極限状況下で鬼畜行為に走るエロ腐れ外道を書くのが得意なライターが加わる。
手を取り合って困難を乗り越えつつ、最後にはふたりとも死んでしまうような悲恋が得意な純愛ライターを参加させてもよい。
ビジュアル・音楽・演出などは、他の業界出身者のほうがよい仕事をするかもしれない。

こんな作品でも、店頭に並ぶとしたら、18禁ゲームの棚にしか居場所は無いんですよ。

追記

194的な作品は、既に萌えヲタの好みの主流からは外れているし
世間一般人は、いくらヲタ共が賛美しても、エロゲなんて買わない。
だから、需要少ないんです。
そういうところでしか存在できないのが、尖った作品

極限状況で鬼畜行為するのがだから「尖ったこと」なのかなって話。
尖ったが意味を持つのは、それが何かに向けられたときじゃないのかなと思うから
単に独りよがりなだけなんじゃないかと俺は思いますから、価値を感じない。
要は狭きに満足してるだけなんじゃないの、みたいな。

まぁ単にそういうのが好きな人がいるってだけの話では構わないけれど。
尖ってるんじゃなくて、区分けがされてるだけだと思う。

おまいら本当にたかがゲームに熱いのな

ニヒリストがカッコイイなんて、虚無小説の好きな中高生諸君の感覚ですよ

熱く語ったりするの、大いに結構

人の価値観、人それぞれ。
つまらないならやらなきゃいい。

糸冬　了

このスレで一番頭悪そうな発言だな。

最近TH2したけど、一番好きだったの花梨シナリオだったから、あ、感覚ずれてきたんだなって思った。
結局はキャラとの執着の話しだから、下手にネタ入れられても面白いと思えない。

まぁ宇宙の話なのにちっとも宇宙人や宇宙船が出てこないしキャラがいいるーこシナリオも結構いいとは思うけど。

ささらは長いところがポイントだと思った。あれはな、冗長なんじゃなくてプログレなんだよ、プログレ。
というかキャラに感情移入させたいならば、結局プレイヤーに時間かけさせるのが一番適した方法だし
ささらはオタウケもいいキャラだし、あぁいう方法が一番いいということになる。

姫百合姉妹のシナリオが存外よく出来てる。
攻略キャラが一人じゃないどころか、イルファ、珊瑚、瑠璃で並立してるのがいい。

ここに貴明も入ってくるけれど、好意による「現実界」の取り合いになってる。
結局ここで組みあがっているものは既存の恋愛シミュレーションと違って
主人公と彼女という視点ではなく、目の前の彼女達の葛藤になるわけだ。
だから、いかにもオタ受けは悪そうだ。

心的なものと現実界がぶつかり合って問題が生まれてるわけで、非常に面白い。
ただ、それを持続できてない。ギャルゲーの限界かな。

花梨と姫百合姉妹がいいな。

いや黄色や双子が人気ないのは見た目が大きいだろう

花梨はいらないよ派 ─┬─ 性格おかしいよ派
　　　　　　　　　　 　 　　 │　　　　├─ 詐欺、盗撮、脅迫、窃盗は犯罪だよ派（モラル派）
　　　　　　　　　　 　 　 　│　　　　└─ 電波は嫌いだよ派（アンチミステリ派）
　　　　　　　　 　　　　 　 ├─ 製作側に必要とされてないよ派（leaf派）
　　　　　　　　　　　 　 　 │　　　　├─ キャラデザ失敗してるよ派
　　　　　　　 　 　　　　　 │　　　　├─ シナリオぞんざいだよ派
　　　　　　　　　　　 　 　 │　　　　└─ 壁紙使いまわしだよ派
　　　　　　　　　　　 　 　 ├─ 他のスレ荒らすな派（アンチ黄色儲派）
　　　　　　　　　　　 　 　 ├─ タマ姉派
　　　　　　　　 　 　　　　 └─ むしろそれが黄色クオリティ派（愛情表現派）
　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　　├─ もともとネタキャラだよ派（開き直り派）
　　　　　　　 　 　　　　　 　　　　　└─ 表面上アンチを装ってるだけだよ派（ﾂﾝﾃﾞﾚ派）

花梨は本質的には無邪気で、自分のしたいことをしてるだけだから大して苛立ちはおこらない。
むしろそういう素直さが花梨の本質を表現してていいと思う。
普通は天然とかいたずらって愛嬌のための計算だろ。そういう感じがしないんだよ。

だからってエロゲーが面白いとは全然思わないけれど。

53 名前： コテとトリップ 投稿日： 2005/11/16(水) 00:42:06 ID:LnO2xZ6G0
おれは東鳩２の幼なじみロリ貼るようなやつと友達になるなんて無理だね
アニメ見てたら声キモすぎて殴りたくなる。ありえない

つうかチャリンコ乗ってるやつとかりんってやつの絵を貼れ
東鳩２でまともなのはこの二人だけだ。貼って貼って貼りまくれ。命令


62 名前： ◆xxFBKR1QBE [sage] 投稿日： 2005/11/16(水) 01:15:23 ID:k1803xw00
コテトリのマイナーキャラ選んでセンス気取るのには参ったものですね。



259 名前： コテとトリップ ◆Q2JfWrizPM 投稿日： 2005/11/27(日) 21:38:35 ID:D+cJDiVy0
さんごの画像ください
アニメ見てたら惚れた
特に下半身ばっちり描いてあるやつ寄越せ。命令


261 名前： ◆xxFBKR1QBE [sage] 投稿日： 2005/11/27(日) 21:48:02 ID:5HEDuhIV0
まーたマイナーな方えらぶんだからコテトリちゃんったらもう！
すなおに「タマ姉萌え〜タマ姉にパイズリしてほちいお〜＞＜」って言えばいいじゃん！
ほんと、うぶなんだから！！！！！

>>206
俺は由真は評価してないぞ、別に。

まぁそれはともかくだなぁ、俺はシナリオに関して語ってるだけであってなぁ、ｷｬﾗは関係ないんよ？

俺も１番花梨シナリオがいいと思った。汎用的で没個性な媚び媚びもなかったし好感持てた


姉妹シナリオはオタ受けしないというが、要素とかキャラは狙ってると感じたな
１を意識した風な、二次創作的なのには鼻についた


他は論外

媚びてないってのはその通りだと思う。
ただ、これやりながら如何にも２ちゃんねる受け悪そうだなって感じた。
そしたら予想通りというか、アンチがあるのね。

正直キャラ設定とかはそんなに（ツンデレとか？）気にしてないでやってたんで
普通の攻略といった感覚じゃないのは面白かった。
まぁ、タルかったもの事実ﾀﾞｹﾄﾞ。

エロゲはクリエイティブでは全くないけれど、だからってもう否定する余地は
全くないのかなという気がする。

チンポ勃起したらそれで良し

エロというのは体感ではなく哲学なんだそうだ。

まだいたのかダウソ厨。
買ってないんだから面白く感じるわけ無いだろアホ。

ひたすら抜きまくればいいんだよ。
考えるからめんどくさいことになる。ｌ

Airというのはエロゲーではなく文学なんだそうだ。

>>215
うるさい！　だまれ！

文学かどうかは知らんがエロゲーではないな。

>>217
えーと、なんでエロゲーじゃないの？

性描写あるだけでエロゲーとは言えんよな
チンポ弄りたくなってこそエロゲ

>>218
やれば分かるんじゃん？

電波ゲーだろ

まぁ抜けることが主な目的ならば、葉鍵の大部分はその目的に
適合するとは言い難いよね。
抜きたいならもっとマシな方法や媒体は幾らでもあると思うし。

ビジュアルノベルはエロのような短いスパンスの表現としてより
小説のような長いスタンスの表現として適していると思う。
エロに音楽も普通は入らないよね。AVは大抵音楽抜きだもん。
ビジュアル性が重視されるジャンルだから一枚絵の数枚じゃぁね。

>>1でおさらばするとか言ってるのに
まだグダグダどうでもいいこと語ってるんですね

ダウソ厨は理屈捏ねるのが好きだからな。
何を言おうが犯罪者の戯言だが。

長谷部発見wwwwwwwwwwwww久しぶりお前を見たよwwwwww

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1134776672/

長谷部がいなくなって↑のスレは活気が無くなったんだぞ！！

＞小説のような長いスタンスの表現
そういう試みも沢山あるけどね

ストリップは音楽あるぞ

ストリップねぇ。まぁよくわかんないけど。

>>226
だから評価されるのはそういう面なんでしょ。
それがいいものかどうかはともかく

>>長谷部
お前も懲りないな。またやってんのかよ。それとも第2の長谷部？

わからないんだが、そのコメントで俺に何と答えてほしいの？

質問に質問で返すなｷﾁｶﾞｲ

　http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1134776672/　の時ボロボロに言い負かされてたかたもう懲りたのかと思っただけ。まぁここにはあの時の様なお前の頭脳を超えた答えは返ってこないから安心しろ

別にいい負けるかどうかなんてどうだっていいけれど、
僕が凡人ながらに芸術とか娯楽に対して持ってる、絶望とか知り尽くししまったような気持ちを
ちゃんと打ち崩してくれる人が居ない。

なぜ、それをここで求めるのかと言えば、葉鍵のようなエロゲっていうのは
良くも悪くも究極的な娯楽であり俗物であり現実逃避だと思うから。

言いたいことは何となく分かった。でも長谷部が何を求めてるのか分からない

ただ単に淋しいからだろｗｗ

ＡＶとエロゲは違うの？

>>233
ええと、、
ヴィジュアルノベルは芸術だと？？
それじゃ文学だとか言ってたやつとあまり変わらん気がするけどな
娯楽なのは認めるけど、断じて芸術じゃないと思う

単なる娯楽なんだから面白くなくなったらそれで御仕舞いであって
もっと別の有意義なことすれば良い
君に対して現実逃避の素晴らしさを説いてくれる人なんて現れんよ

エロゲが芸術なんじゃなくて、エロゲは芸術の逆の方向の究極形だと思うの。
世の大衆作品だって少なからずの芸術性があると思うけれども
僕が知りうる中では葉鍵のようなエロゲはそうではなく、徹底した大衆作品だと思う。

しかし大衆作品の方がこんなにも売れて、また人に影響を与えている事態に対して
芸術は存在理由なんかあるのだろうか。
エロゲは全くクリエイティブではないけれど、クリエイティブであることと
人の感動がかけ離れてしまうなら芸術の意味はないんではなかろうか。

アドルノやバタイユといった人たちはこの点に対して必死に弁護してるけど
彼らは難解と言われているように、単に煙に巻いているだけなんじゃないかと思えてきた。

まとめますと、芸術が単なるインテリ主義の権化でしかないのか、
それとも人の感動と結びついたクリエイティブな仕事であり続けるのか。
これが一つ。

哲学者の多くは自戒しつつも芸術擁護に走りましたが、哲学自体壊滅しつつある。
つまり、哲学が糾弾するようなエロゲの現実逃避は悪ではないのか。
これが２つめ。

この２つが僕には切実な問題なのです。

芸術の話題はこの板にはそぐわないんじゃないか、と思ったんだけど
「逆の方向の究極形」であるからエロゲについて知ることと
芸術について知ることは裏表だ、とか言うのかもしれないけど。。

長谷部に質問。お前はどんな作品なら納得できる？

>>240
まさにその通りだと思うけれど。
昔のように一心不乱にAIRやクラナドを否定できないし。
大衆娯楽の問題点があるのだとして、それを問題として本当に扱えるか。

>>241
僕の根本的な認識は「芸術は不可能」ってことだから、こういう作品ってのはない。
個々の作品単位で面白いと思うことはあるけど、スノビズムなんじゃないかと
思うこともあるしね。

ダウソ厨が作品語ってんじゃねーよ。
買ってから初めてラインに立てるんだよ。
出直して来い。

スノビズムなんじゃないかと思うこともあるってそんなこと言ってたらお前が求める物なんてこれから先現われないと思うぞ。お前の文章を見る限り素人臭い文章ばっかりだな。まぁ素人には素人なりに芸術感ってものを持ってると思う。
でも何の知識も無い素人だからいいところを見失いがちになることだってあるだろ。逆に知識が豊富な玄人には分からない芸術のよさってのもあるかもしれない。芸術がああだこうだ言う暇があるならにそこを追求して自分に会った作品ってやつを見つけろよ。
そのためにはどうするか。とりあえずお前のその固定化された観念論を捨てろ。

>>244
失礼ですがデッパさんですか？違ったらすみません。

えー、正直批判としては納得出来ません。
僕は好きな作品なんか幾らでもありますが、僕がほしいのは判断の礎であり
エロゲが存在することを踏まえてなお、スノビズム以外で芸術が語られる意味です。
事実として、AIRや月姫での興奮というのは衝撃的なものがあったわけで、
芸術には大概、そんなの不可能でしょ。特に前衛的なのや古典的なのは。
面白いけれども、興奮のあまり涙流すなんて、少なくとも俺はない。
それだけのエネルギーが現実逃避にはある。
その事実を踏まえても、面白さを追及しようとした場合、芸術は娯楽にアドバンテージがあるのか。

とにかく、244さんの言いたいことが全くわかりません。
世の中にはいろんな芸術や見方があるのだから、それを探せばいいとおっしゃりたいのですか？
だとしたら批判としては全然当てはまらないと思うんですよ。
そういう地平では、既にある程度は見切ってしまっているからこそ、ここで煩悶しているのであって。
だったらある種の作品をやれば問題は氷解するのでしょうが、
そんなものは有りはしません。そういう前提からお話しています。
今の議論は凄く本質的で根本的なことだから、今まで触れた偉大な名作諸作にはなく
ある種の作品にはそれがあるなんてことはありえませんし、問題は作品の種類ではなく
僕の認識の方なんです。

固定化した観念を捨てろとのことですが、それが固定化して誤っている性質ならば
是非とも糾弾していただきたいのです。
その点の批判が244では見られないので困惑せざるえません。

批判としては当てはまらないのは当たり前。これはアドバイスだから。物の見方を変えてみろって言ってるだけだし。文章が汚いからそう思われたかもしれんが。俺は長谷部がエロゲに対して何を思っているのか、芸術をどういう風に見てるのか、そういうのは分からない。
でもお前の文章を見ると物の見方っていうものが一方方向すぎるんだよ。長谷部が今まで何を見てきて何を感じてきたのか、俺には分からないがこれは作品がどうだと言う前にお前の認識の問題なわけ。
それを変えてみろって言ってるわけでこれを批判だと思う時点で素人臭いって思われるんだよ

まぁ、最近は上で挙げたような芸術が語られる意味に目覚めつつはあるのですが、
それが娯楽的な権化を否定しえないのだとしたら、それでも敢えて芸術に取り入ることは
インテリ気取りに過ぎないのではないしょうか。
この疑問は凄く苦しいのです。つらいのです。

>>248
はっきり言わせていただきますと、お題目を唱えて説教されているようにしか聞こえません。
何故一方方向なのか。何が他方もありえたのを、恣意的に一方向だけを選択しているように見られるのか。

そういう具体的な批判ではなく、ただ一方的に「お前は○○だから間違ってる」
と言われましても判断に困ります。
あなたの糾弾が妥当かどうかは内容を見なければわかりようも無いのですから。

答えは単純。ここではお前の意見でありお前の物の見方を書き込んでエロゲがつまらないと書き込んでるんだろ？そしてその見方を変えてみろと言われれば｢でも俺はこう思っている｣とまたお前の得意の観念論の応酬。
だから考えが一方方向すぎると思われてもおかしくないだろ

あのですね、少なくとも僕はこうやって他の方の意見を尋ねているのですから
他人の意見に自分の意見を対立させるだけで、何の考えもしないなんてことはしていないつもりです。
僕は独特の思考をしているように見えるかもしれませんが、素人なりに多くは考えているつもりです。
ですから単なる一般論に対しては、多くの場合は既に解決済みなのです。
不誠実に独り善がりに思える返答があるならば指摘してください。
というか、僕はそれを待っているのです。

じゃあお前は一体何を求めてるんだ？>>242で｢僕の根本的な認識は「芸術は不可能」ってことだから、こういう作品ってのはない」って答えたよな。
それってあいまいすぎてお前が何を求めようと答えは見つからないだろ。多くのものを考えている、一般論に対して解決済み。何も解決してないだろ

>>253
曖昧過ぎることの何が悪いのでしょうか。
当然求めるのは面白い作品ですが、「面白い」自体が今は問題となってるのですから
それ自体も、同じく何にも答えていないのと同じでしょう。
歌であれインストであれジャズであれロックであれ、ましてやミステリーであれ
官能小説であれSFであれ恋愛小説であれ俳句であれ短歌であれ映画であれ、面白ければ別に何であっても構いません。

そもそも僕が求めているのは個々の作品ではなく、芸術と娯楽に関する価値観、考え方です。

求めているものが芸術と娯楽に関する価値観ってもうすでにもってんじゃん。この作品は面白い、あの作品は面白くない。それは人それぞれで価値観が違う。
そしてお前は今まで自分の考えを書き込んできただろ。それ以上に何を求めてる？

んなもん葉鍵板でやるな
他所でやれ

何を求めるって、そのことをずっと書いてきたんでしょ……。
僕が話しているのはエロゲは娯楽としては実際に強大な影響もあるし
僕自身、凄く泣いたりして大きなエネルギーがあることを認めてるわけですよ。
けどそれは現実逃避という言葉に示されるように、問題があると認識してるわけです。
少なくとも僕が好きな哲学者や評論家や小説家達もそれを糾弾してるわけです。
しかし彼らがそのことを語ろうとするとき、彼らは神秘的なことを語るみたいに力んでしまう。
現実に、エロゲはクリエイティブな面は全く無い。

この煩悶の中で、それでも芸術を語る意味とは？
エロゲは悪ではないのか？

僕はこの中で苦しんでいるのです。

要約するともう自分は今のエロゲーには抜きも感動も物足りない
なぜお前たちはこの世界に居座り続けられるんだ
退屈で身体が張り裂けそうだ
もっと今の現状を向上させようとは思わないのか

そうだろ長谷部？

長谷部が葉鍵板に来るのも現実逃避だろ？
そこに問題はないのか？

>>258
そうだとしたら今までのやりとり全く無意味だなww

>>258
はっきり言って、違います。
葉鍵型のエロゲの発展した先には芸術は存在しないと確信しています。
異論はあるでしょうが、キャラクターを欲望の対象とすること自体が芸術と背反してますから。
つまり、もはや全く別物なんですよ。エロゲと芸術は。

芸術は凄くクリエイティブだし、そこに本気で闘う人々がいるんですよ。
でもエロゲ的な性質というのは、クリエイティブじゃなくても感動を生んでしまう。
芸術は無力感に倒れてしまうのではないか。

>>259
どうでしょうね。以前ほど葉鍵にこだわってないと思いますけど。

まぁエロゲと芸術のことを言ったわけではないが

つまらないならつまらないとスレタイだけじゃなくて本文で本音ぶつけろよ
長文なんかより一行に気合入れたほうがよっぽど理解がある

そんなもんで倒れる芸術なら無くてもかまわん

>>261
あーすっごい分かる
俺も今うんこしたいんだけどトイレ詰まっちゃってるんだよね
まいったまいった

物を作るという過程ではどちらもクリエイティブじゃないのか？

>>263
スレ建てたときと今は考えが違いますし

>>264
その答えが切実に立ち上ってくるんです。

>>266
僕がクリエイティブというとき、既存の概念との闘いとか、そういう過酷なものを意図していますからね。

グダグダ抜かすなダウソ厨。
犯罪者には何も語る資格はねーよ。

芸術ってクリエイティブか？

芸術やってる人間はエロゲーなんか気にもとめてないぞ。
お前も芸術だけやってれば？

欲望欲望言うけどAIRやToHeartにアダルトな要素は
必須でもなんでもなくて寧ろ蛇足に近いと思うんだけど

だから単なるヴィジュアルノベルとして考えるべきじゃないのかな
もちろんそれでもキャラに「萌える」ことはキャラを欲望の対象としているけど
そういう感情がAIRに感動するのにどうしても必要かといえば
そうでもないと思うけどねえ

長谷部がセックスシーンに特に涙して、あれを不可欠だと考えるのなら
俺とは感性が根本的に違うから何とも言えないが

およそ生産的とはいえないような表現行為のほとんどが芸術と呼ばれる可能性は持ってるだろう
ただ一般の人々にとってそれが「芸術」と認識されるのは
その表現行為がある程度の普遍性をもっていて
何がしかの影響を受ける人々の存在がある程度（数？）認められる……ってとこじゃないのか

その意味じゃ、エロゲーにも「芸術」といえるぐらいの普遍性をもった作品はあると思うがね

長谷部は芸術にはクリエイティブなところがあり本気で戦う人もいるって書いてるけどお前はピカソの絵を見てどう思う？素人なら｢何こんな絵。何か子供が描いた絵みたいだな｣って
思うかもしれない。でもそこから何かを見つけ出しこの絵は実はこうなんだ、この技法はここがすごいとか見つけ出すんだろ。
しかし長谷部はエロゲにはそういうのがないと言ったな。ほんとに無いと思うか？そういうものがない物に感動とかする？あるから感動するんだろ？まぁ話はそれたけど俺がちょっと気になったのはそんだけ

文章自体は確かにオリジナリティの欠片も無いのが多いよね
どっかの小説からネタぱくって来たようなｗ

だからオリジナリティがあるゲームというと東浩紀の好きな
メタなゲームとかになるんだけど、一寸進化の袋小路って感じはするね

>>270
クリエイティブだと思いますけど。

>>271
今敢えて、僕はエロゲというものを名指ししていますが
自律的な芸術と、大衆表現の２つの葛藤は昔から問題になっていました。

昔っていつから？

>>272
萌えを根本として、結局は感情移入してる時点でキャラクターが欲望の対象でしょ。
別に欲望はエロのことだけじゃないですよ。
僕は単なるビジュアルノベルとして考えていますからね

芸術は全て欲望の産物だろ？

>>273
ありません。クリエイティブという盾は芸術が全てを投げ打ってまで守ろうとするものです。
芸術というのは良くも悪くも権威で名乗るものです。
だからこそ、インテリ主義を目の敵にしなければならない。
しかし、芸術はまた、大いなる山ではあっても、スナック菓子ではないことも事実。
普遍性というとき、エロゲーマーはキャラクターがキモがられることを除き、と留意を促しますが、
それがエロゲーマーの馬鹿なところなのです。
いいですか、フランダースの犬をエロゲが超えるのは、キャラクターを欲望の対象とするからです。
キャラクターが今のドラマのものなんかと交換してしまえば、エロゲのマジックは消えてしまうんです。

ミロのヴィーナスとかただ単に女性の裸を彫刻にすることを美化してるだけ
もともと腕なんかは付いてたもんだし取れて　あーこっちもいいなみたいな感じになっただけだろ

芸術芸術とかいって根本はそんなもんだ
人間は欲求・欲望で動くもんだから芸術も欲望の発展

>>274
ありません。
あなたが言うのはまさしく芸術の見方です。
そして遠近法やキュビズムの自由さより、手垢まみれの方法でも、感情移入した女の子が死ぬことの方が遙かに衝撃的なのです。

馬鹿はダウソ厨のお前だろ長谷部。
犯罪者は他を貶めて自己正当化したがるから困る。

>>275
東の批評にはダイナミズムが全然観られません。彼のは欺瞞だ。
芸術は根本的な空間にこそ穴を穿つべきであって、批評家はその魂に応答すべきであり
言葉遊びすることではない。

エロゲは既に批評家を必要としていない。だからこそ芸術ではないのだと言ってもいい。

エロけりゃなんでも良いんだよ

長谷部、いっぺんサルまん読んで来い

長谷部、芸術とエロゲの違いを再確認しろ

>>277
自分が知りうる限りは複製技術が本格的に出回り始めた二次世界大戦前後ですね

>>279
そうかな。芸術が欲望と直行しているとは思わない。

>>281
たまに文学作品の女の子に「萌え」とか源氏物語を最古のポルノ小説とか抜かす人間が居ますが、
僕はそういう連中は全員馬鹿野郎だと思う。
そういうのが読みたいならば現代のそういうものを読めばいいのであって。
芸術を論ずるときに、直観的なものが大事ならば小説などいらないのです。
漫画もドラマも映画もあるのに。それこそビジュアルノベルもある。
原始的な欲望や認識で終わらないような、神秘的な輝きこそが芸術の勤めであり、
ミロのビーナスは腕が欠けるからこそ神秘的なのです。
自律的な芸術というのはそうでなくてはならないと思う。

>>286
サルまんとは何でしょう？

>>287
どういう意味でしょうか。
僕は、芸術とは作者との対話、エロゲとはキャラクターとの対話と考えています。

芸術性は、受け手の判断しだい。

そもそもエロゲと芸術を同列で論じてる時点で、どうかと思うが。
だいたい芸術なんて、排泄行為みたいなもんだろｗ

　　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　　＿／　　 ::（ 　　　　　　
　　　　　/　　　　　:::::::＼
　　　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）　　　　　　
　　　　　＼＿――￣￣::::::::::＼ 　　　　　
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　　　　（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　　　＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ

勿論、確かに昔の小説や劇や絵画というのは、大衆と芸術という分業意識がなかったから
原始的な時代もあわせ、今は芸術と呼ばれながらも、今の大衆作品と変わらない作品もありますよね。
アリストテレスの詩学を読むと、まるで泣きギャルゲの分析のようだし。
だけども、それは芸術の歴史があるからなのであって、今の作品と混同されるべきじゃない。

都合の悪いダウソ行為についてはスルーですか？

仮に世界の腕の立つ芸術家が揃ってエロゲを作ったとする。キャラクターも完璧、シナリオも完璧。長谷部はこれを芸術を見る？それともしょせんはエロゲと見る？

>>294
「芸術を見る」は｢芸術と見る」の間違い

一体何をもって完璧とするんだか

>>294
そんなの作品やらないとわかりませんよ。
エロがほとんどなくてもエロゲって言う位ですから、ギャルゲらしい部分をほとんど削れば
それらしいのは出来るでしょうし。
どちらにしても現在のエロゲのやり方を尊重するならば、そもそもそんな作品は完成しないでしょう。

簡潔で明解な文章を書くのは難しいんだなあ。

そういう遠回しな皮肉は僕は嫌いだ

>そんなの作品やらないとわかりませんよ。

まさにそのとおり。じゃあ長谷部は今までどんなエロゲをやってきた？数本やって｢つまんね」か？
実は俺はエロゲは1本も持ってない。でも俺は何の知識も無いのに批判したりはしない。
お前はエロゲに何を求めている。お前が言うクリエイティブか？それとももうエロゲには興味がない？それならここは板違いだぞ

>実は俺はｴﾛｹﾞは1本も持ってない｡
一応葉鍵ゲーをしたことはあるんだよね、ここにいるということは。

そもそもこの文は必要ないんじゃないか。

買いもせずにﾂﾏﾝﾈか。
最低最悪だな長谷部。

>>301
プレステのAirを友達から借りただけ。

ちなみにここのスレタイは｢エロゲってつまんないよな」だ。だから書いといた

>>300
エロゲには何も求めていませんよ。
やったエロゲねぇ。
AIRKanonONECLANNADToHeartToHeart2痕誰彼WhiteAlbum君望月姫はじるす水色他いくつか。
コンシューマギャルゲも含めたらこの倍位かな。結構やってるなw
まぁ全部ゴミなんだけど、しかしゴミだと思わず受け入れたらかなり衝撃を受けるのも事実だしね。
そういう非クリエイティブな衝撃を前に、クリエイティブなものに意味はあるのかしらねって。
まぁ絶望だよね。

まぁ簡単に言うとエロゲを持ってない奴からの質問ってこと。俺はエロゲは持ってないけどエロゲをやったことのある長谷部はエロゲに何を求めてるの？って

>>303
じゃあ訊く。AIRは面白かった？
俺は飛ばし飛ばしやったけど最後は感動した。もう一度やりたいとは思わない。

>>304
おまえがいうクリエイティブなものも、実はそれほどクリエイティブではないと思う。

>>305
エロゲに望むこと、この世から消えることかな。
怖いんだよな。エロゲ。現実逃避として優れ過ぎていて。
非クリエイティブの究極というのはそういうことでね。

>>306
過酷形でなら面白かったよ。

>>306
感動とはまではいかないけど楽しめた作品ではあった

>>307
それはねぇよー

あ、俺へのレスじゃないのにレスしちゃった、ごめんごめん

たまには現実逃避ってのも必要だと思うよ

>>310
いや、あるよ。

現実逃避が悪か否かという問題は凄く重要だけど、簡単に答えの出せないことだと思う。
僕はね、色褪せたように見えるこの私生活を、そのまま愛することが人々の生きる道であり
ヒーローや悲劇の主人公になんか何の意味もないと考えているから、
それを誘う現実逃避という考え方やり方は、とても誤っていると思っている（なんか臭いな、この文章＾＾；

まぁ中毒になるほど酷い影響を受けるやつはいないだろうとは思うけれど。
僕は少なくとも、あらゆること考え過ぎる人間だから、エロゲが怖い面で気がおかしくなりそうなんだ。

>>313
ねぇよ！

>>315
あるよ！

>ｴﾛｹﾞが怖い面で気がおかしくなりそうなんだ｡
これ日本語おかしくない？

長谷部ってだれ？

世の中にはいろんな毒があるさ

スレ主がつまらないって言ってるんだから本人はつまらないんだろ？
そうだろ？って強要されたわけでもあるまいし、言わせておけばいいのに。
何なのその食いつきの良さ。

揚げ足取るだけのレス。
スルーできない名無しさん。
長谷部氏のオナニーショーが好きな人たち。






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　楽しいの？

楽しいからここにいる。人の価値観っての人それぞれでそれについて語るのはいろんな発見があって楽しいぞ。まぁそんなこと語ってると結局は互いの観念論の応酬みたいになってしまい
鼬ごっこが続くわけだが・・・。まぁ興味ない奴にとってはつまらないだろうな。

荒らしスレ申し訳なかった。もう書き込まないので許されたし。


・・・いつか結論が出るといいな。それとも出ないからこそ面白いのかな？
まあ、どちらでも俺はもう関係ないので。では

ワックスワックス

あるべき人間の喜びと、俗世間のお気楽な喜びが徹底的に乖離していると感じる。
しかし俗世間を馬鹿にすることができない。
どうすれば良いのだろう。

あるべき人間の喜びってなんだ
表面だけの造形美か？

あるべき人間の喜びとは？俗世間のお気楽な喜びとは？それが分からない。分からないけど
あるべき人間の喜びの延長線上にあるものが俗世間のお気楽な喜び。乖離してるとはいえもとをたどれば行き着く場所は同じと俺は考える。
つまりどちらも似たようなもの。外面的には何かが違うと思うが満たされるのはどちらも自分の欲(？)だから

>>326
まぁあるべき人間の喜びってのが分からないからこの文章は俺の勝手な想像だけど
とりあえず｢あるべき人間の喜び｣と｢俗世間のお気楽な喜び｣について教えてくれ

僕のぼやきですので、仮にインテリ気取りとかスノビズムの権化だと受けとられてもいいのですが、
僕は芸術というのは最終的には対話なのだと思うんですね。
しかしはっきり言いまして、カタルシスを産むことが芸術の本懐なのだとしたら、泣きエロゲはトルストイやバッハにすら勝ると思う。
じゃあトルストイやバッハの、才能や、その芸術への努力というものが
エロゲの制作スタッフに勝るだろうか。そんなわけがない。実際、技術やアイディアはエロゲなどより遙かに優れている。

…僕が「あるべき喜び」というとき、芸術に対して逃げ場を設けず、一心に戦う姿やエネルギーに感動することをいいます。
エロゲはその系譜には存在しない。商業的に安易な方法が逃げ道として存在するのみだ。

芸術のクリエイティブであるということは、事実上では、ヒュームのような経験論者が言うように
ある集団において希少な優れた存在か、そうではない多数派かという違いなのだと思う。
トルストイのような少数の芸術家が優れているのは、その技術がまさに他より勝るからであって、感動的だからではない。
僕は、そういう芸術の状態を、例えば小坂の守備に酔いしれたりするような感覚ににていると思う。

つまり…過剰に飾りのついたロボットのデザインを子供が格好良いと思うような感覚と、
ザクのシンプルながら完成度の高さに酔う大人の感覚の違い、と思うんだけど。
子供は、格好良いものが他より格好良いから感動するわけじゃない。
だからこそ好みがわかりやすくて幼稚なのだから。

例え話がよくわからなくなってきたかな。無駄話が多すぎる。
小坂の守備の話だけど、普通に考えて、野球のショートの守備の動きなんかそんな格好良い姿じゃない。
単純な意味での造形美ならばダンスと比較すればわかるように、ショートの動きに美はない。
けれど小坂の守備が格好良いと思えるのは、他の選手じゃ出来ないと判断できるからだ。
他の選手じゃ出来ないと思える程、感動は増す。感動出来るからじゃなくて、そういう先に立つものがある。

子供の好みにはそれがない。彼らの中には既に価値観が決まっていて、それを刺激しうるかどうかにかかってる。

話がよくわからなくなってきているかもしれない。
重要なのは、芸術は原始的な欲望とは意図的に乖離しているということ。
小説だろうが絵画だろうが映画だろうが、芸術は各々のルールの中でより優れた振る舞いを取ろうとする。

ところでエロゲは優れているかどうかは問題じゃない。
一定以上、時間をともにした相手と、特別な出来事を共にすることで、特別な意味が付与された気持ちになるんだ。

長谷部は前に｢芸術とは何か再確認しと｣と言われ｢芸術とは作者との対話｣って答えたよな。芸術ってのは誰を感動させるために作るものじゃない。その芸術家が何を思い何を表現したいのか、そこを評価される。
そこに感情移入するのも難しい。
つまりその作者と同じ様に共感できるごく一部の人(芸術家や絵のセンスのある人)にしか理解を得てもらえない。芸術ってのは素人が見たところでよさなんて分からないからな。
そして｢エロゲとは何か｣と聞かれ｢エロゲはキャラクターとの対話｣と答えた。エロゲっていうのは現実ではあり得ないことを簡単にしてしまう。そしてそれは現実ではできないことゆえに自分の欲を発散することもできる。
キャラクターに感情移入することもできる。
つまり多くの人の共感を多く得るわけ。エロゲに限らずドラマや漫画、そういった娯楽的なものも含まれるけど。

これらから分かるようにエロゲと芸術とは別物。比較しても無駄ってこと。ようはどれだけの共感を得るかで｢この作品はクリエイティブだ｣とか｢こんなに時間がかかった、こんなに苦労した」ってのは全く関係が無いもので。

ニュートンやコペルニクスを引き合いに出して、
ガリレオ変換で世界を説明するお利口な小学六年生？

まあ、大筋間違ってはいないよ。
狭い世界を大雑把にとらえるぶんにはそれでいいんじゃない？

ああ・・・ごめん・・・・自分でも何書いてるか分からなくなってきた。つまりエロゲと芸術を同じ目線から比較しないでくれってこと。
ジャンルの違うものを比較しても答えは出てこないから。どちらもいい面を持っているわけで、それを｢ここがこうだ｣、｢これはこうだろ｣と言っても
平行線上を辿るだけなの

>>332
いえ、よくわかりますよ。
僕は上の方でも言ったと思うのですが、２つはまるで別物と考えています。
しかし比較することそのことは不可能だとも思いません。
芸術はそんな狭いものだとは思えないからこそ、芸術は特殊なのだと思うからです。
つまりエロゲにしても芸術にしても、最終的に至る部分に何らかの共通点はあるのではないか。

スナック菓子と高級料理ならば皆高級料理を食べたがるのです。
ところが、偉大な小説よりも、大衆はあざとい小説を、値段が高くても読みたがるし、満足も大きいのではないか。
あざとい物語というのは美的価値はゼロであっても、信じらんないほどのインパクトはある。
こんなことはおそらく物語だけなのではないか。音楽ならば、やはりくだらない音楽よりビートルズの方が感動も大きい。
偉大な音楽と商業音楽が同じラインに立っている。
けど物語はラインが違う上に、大衆性では済まされないエネルギーがある。

音楽や絵画なんかは、私達とは別世界と割り切ってしまっているからこそ、芸術的な評価を皆がする。
ところが虚構っていうのは表現の一手段として音楽や絵画とは並ばない特徴があるわけですよね。
そこに感情移入すると、我々の人生の変化形として存在するような、シリアスな意味を帯び始めるわけで。
だからこそ登場キャラクターが死ぬことが、もの凄くインパクトになりえてしまう。
エロゲは糞などと僕は言い放ちますが、そういう衝撃を受けない人っていうのは不感症なんじゃないかとさえ思う。

長谷部の評価基準を、名建築への評価に当てはめると、
例：　アンドレア・パラディオ
Ａ　試行錯誤しつつヴィラの原型を練り上げていった、若い頃の作品
Ｂ　同じような作品を何度も世に送り出した後に到達した、様式美としての完成度の高い晩年の作品

Ａ＞＞Ｂ　となるな。
どっちが優れていて価値があるかという議論はいまだに決着がつかない。

エロゲは糞だ
だが現実はもっと糞だ　馬鹿が多すぎるからな
だったらエロゲの方がましだろうよ

長　谷　部　は　一　本　エ　ロ　ゲ　を　作　れ

長谷部はエロゲにそんなに感情移入できるのか
うらやましいね

『オトコに貢ぐ女』ってのが最近流行ってるらしい

今の時代、男性の肉体的な癒しを求めてる女が多いって事か

そゆ系の流行ってるとこ、一応紹介→　　http://home.graffiti.net/justgirl:graffiti.net/oba.html

ヒーローになりたい
ただ一人、君にとっての

ってミスチルが歌ってますけど、エロゲなんかはまさにこういう感覚を刺激してると思う。
ヒーロー体感ゲームなんですよエロゲってのは。
>>338さんが現実は糞だって言うとき、現実がそういうヒーローをうみえないことへの絶望があるのではないか。
女の子がエロゲのキャラクターみたいに純粋じゃないとか、泣き言みたいだけど
凄く重いんですよ。
特に現代で内省的に生きている人には。

>>337
僕は建築詳しくないどころか全く知らないんですけど、その説明聴く限りは違うような気が。
わからないですけどね。

>>339
それよく言われるんですけど、既に断念してる上に、具体的な構想も全然見当たらないんですよ。
まー僕がチキン野郎なのが最も悪いんですが、自分として面白いと思えるものがエロゲでは作りえない
っていうのはかなり大きいと思う。要は無理ってことです。

>>340
だってですね、何時間もかけて一人の女の子が媚びてきたら、
キモくても感情移入せざるを得ないでしょう、そんなの。
そんで死ぬときにコテコテのバラードとか流されたら、あざといのわかってても
気分は高揚せざるえないんですよね。

洗脳に近いと思うけれど。

なんだかんだ言って楽しんでるじゃん

俺様意見で恐縮ですが、
大衆向けの娯楽と芸術に絶対的な優劣はないと思う。
結局は個人の好みだろう。
だから長谷部が自分の考察にしたがって「エロゲ嫌い」っていうのはそりゃ構わない。
でも、「だからエロゲは糞」って言い切られちゃうと、なんだかなあって気分になるよ。
俺らは娯楽としてのエロゲが好きな人種だからさ。（まあエロゲは文学と言い切るやつもいるのかもしれんが）
長谷部はもうここを卒業したほうがいいんじゃないかな？
それで、音楽なり小説なりで創作活動を始めたほうがいいんじゃないかな。
俺様意見で恐縮ですが。

たまに採点とか香ばしいことやってるけど
絶対主観をそのまま物差しにあてがってるようなバカにモノを語る資格はないよ

>>346
娯楽でも優れた表現には優劣はないと思うよ。
347なんかが絶対主観と言っているけれども、分析というのは何かしら
客観的な視点を介してるのは事実であって、我々が論じているのは
300円のカレーより1000円のカレーの方が美味いなどという話ではなく
２ヶ月ずっとカレー食うのと、他の料理を織り交ぜた食生活、どちらが感性に刺激的であり楽しいかということ。

まず娯楽というものが何のためにあるか考えろ。そして娯楽というものを一つの枠に閉じ込めて考えるな

エロゲーは糞だが
なんか他に面白いものない？

クソベに用は無いが、
エロゲ、というよりゲームはお約束が強すぎる。
日常シーンとかギャグシーンとか萌えシーンとか、
義務であるかのように入ってくるのが煩わしくてかなわない。

俺のようにそういうのを、まあお約束だしと思って流せるくらいのマニアならいいんだが、
そこまで嵌ってない人間にとっては苦痛だろうし、
発展性が期待できない、まあそういうお約束を逆手に取る演出ってのもあるけど、
それでもちょっと狭すぎる。

主人公がいてヒロインがいてギャグがあって萌えがあって感動やバトルなどがあって攻略がなされるって、
このパターンをなんとかしてほしいと思うが、そこをなんとかしたらもうエロゲではないのだろうな。

よし、じゃあグロいれようぜ
って出来たのがオルタ

で、オタクはぶーたれると。

それじゃ狭いまんまにきまっとるやん

このスレは今後放置して、長谷部の独り言スレにしたらいいんじゃね？

普通に疑問持ったんだけど
ニートなのにどうやってエロゲ手に入れてるの？

ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1139681197/l50

長谷部長谷部マジなんかアドバイスくれ。
たのむ、この板のお前のスレが結構好きで来てたんだからな。

エロゲは女との付き合いが楽だからいいと思うよ。
三次元じゃやれないようなやばいプレイとか出来るし。
妊婦エロとかも三次元だと色々めんどくさいけどゲームじゃボテ腹という特殊な属性
で済むしね。

面白かった議論なんて一つもなかったな。
媚びたように賛成されても「気持ち悪」としか思わないし、反対意見とか不愉快だし。
クソベの独白調の文体もバカ臭いし、偉そうな哲学そのものがもうありがたみ全然ないし。
変に正論だと断言されても全然心は揺れないし、過去の哲学・芸術屋の例を引き出せば良いって問題でもないし。
本質的には全てのキモい哲学ヲタが同じこと言ってるだけだし。
文学とか音楽とか哲学とかいろいろあったけれど、もう駄目だなと心底思う。

お前らはどうだ。まだ情熱あるのか？
俺はもう駄目だ。おさらばさせていただくよ。

ばいばい。閉鎖的な生物

MOON厨乙

久しぶりに悟りの境地の気分になりました。
それと同時に、俺がエロゲに拘る理由がわかりました。

>>349
いえ、あなたがおそらく意図する娯楽の存在理由は、現実の娯楽…エロゲのような一部は…
の機能とは違うと思います。
おそらくは、疲れず頭からっぽにして適度な刺激を受けて時間を潰せるもの、でしょ？
むしろこちらのが芸術の存在理由と思いますよ。

>>350
何を言ってるんですか。エロゲこそが神への道ですよ、へっへっへ。

>>353
狭くていいんじゃないでしょうか。神への道はそうそうあるものではありませんから！

>>356
ごめんね、ひきこもり童貞役に立たなくてごめんね。

>>357
現実と虚構は別やないですか？

>>359
ニヒリズムこそ真実と気付いてしまいました。
閉鎖こそが真実です。

長谷部は>>332の質問に「エロゲにも芸術にも最終的に至る部分に何らかの共通点がるのでは｣といった。よかったな。その共通点は娯楽って分かったんじゃん。
>>326の言ってた事は当たったな。もしそれでもエロゲと芸術が違うものと考えるならもう1度>>349を考えてみろ。

>もしそれでもエロゲと芸術が違うものと考えるならもう1度>>349を考えてみろ。


この文章はいらないか。違うものって前から言ってるしな

無意味な描写が沢山かけるのがエロゲのいい所だと思うんだけどなぁ

とにかく長谷部が言いたい事は
エロゲ最高
こういう事だ

飽きたけど、なぜハマってなぜ飽きたかを考えてたんじゃないの？
ただ「萎えた」と言えば済む問題を、芸術だの娯楽だのと
関係ない話にもっていっただけ

おい、長谷部いまだに童貞なのかよ
いい加減キモクね？

萌えに偏った作品ばっかやってるはいくないよ
そんなみんながやるやつじゃなくマイナー名作やるべきさ

>>370
たとえば？

長谷部は、エロゲーをおさらばするよと言っているんだから
今度はリアルにいくのかな？リアルの方が選択肢はたくさんあるよね。
普通の恋愛から、倒錯的な性癖を発揮して劣情のはけ口を求めるとか。
大学で恋人見つけるもよし、ﾆｭｰｸﾗやｷｬﾊﾞ、ｿｰﾌﾟに通うもよし、
変態プレイだろうが何だろうが体験してみるといいよ。
エロゲﾏﾝｾｰだけじゃ何も変わらないわけだし、エロに哲学求めても
誰も股開いてくれないしな。


ＡＶにお世話になることで結局何も変わらん、とかもあるわけだが。

長谷部ちゃんがエロゲがツマランと言っているのと、

小学生が好きな子のことを冷やかされて
「俺嫌だよ。あんなブス。」とか言って照れてるのが

脳裏でかぶりました。

余程エロゲが好きなんですね。しかもかなりの偏愛ぶり。ボクは好きですよ。そういうの。

なんだツンデレじゃないかこのやろ〜

長谷部のブログがカトゆー、かーずにリンクされてたｗ　アクセス数どうなってるだろ

>>375
何それ？
今実家だからブログ確認できないんだよ。

エロゲで徹夜は出来るがそれ以外では無理。そこにエロゲの心理を観た。

僕は馬鹿なんでみなさんに上手く伝えられないし、権威的な言い方しますけど、
後期ハイデガーやベンヤミンは人間自身を見物の対象とすることに反対的なんだそうです。
久しぶりに福田和也のイデオロギー読んでみたらそう書いてある。
僕の分析は大して奇抜でもなんでもないから、みんな直ぐに納得してくれるだろうけれども、
感情移入というのは物語の中で、「自分」が存在することに恍惚するからなんですよね。
つまり最大の演出家は自分自身であると、僕は思います。
ハイデガーはともかく、オリンポスの神々が人間を見物することから、自分自身を見物する風に変わったと
嘆き悲しむベンヤミンには、僕が考えている問題に異様なほどこだわっているのがわかります。
ナショナリズムというのは国に自己が含まれるから成り立っていて、ファシズムというのは
その最たるなわけだし、ベンヤミンがそういう問題意識を持っているのはよくわかる。
しかし材料を自己自身にするというのは、人を恍惚に陥らせる効果が劇的なので、
楽しいなら別にいいじゃんと言われたら……芸術家にせよベンヤミンにせよ、黙るしかない。
僕なんか、ベンヤミンとかの現代思想を盲目にありがたがってますから。
ドゥルーズが死ねといえば死ぬくらいにね。

みんな、芸術的な技術や関心より、自己愛の方が大切なんだよね。
ベンヤミンはだから、人間性を解体したがったわけなんでしょう。
そう考えて、エロゲーほど人間性に富んだ媒体は存在しないと僕は確信しています。
アウシュビッツの後に詩は書けないという言葉は、むしろエロゲーのためにあるようにさえ僕には感じられます。
麻枝のヒューマニズムは受け入れられるべくしてのものなんでしょう。

エロゲーに感化されるのは、自己意識が強いからなんですよ。
僕がエロゲーにやられたのはまさしく、自己意識が強かったからです。
僕を含め、エロゲーオタがキモいのは必然的だと考えます。


さてところで、娯楽とは何のためでしょう。
気楽に楽しく時間を潰すためだと思いますが。

＞映画における俳優は、カメラの彼方の大衆に支配されているにもかかわらず、
＞資本主義的な興業形態の中では大衆は観客として尊重されつつ、スターに対して跪く。
＞この矛盾の根本は「人格」という魔術にある。
＞カメラの前で、その個人としての「アウラ」を失ったはずの俳優が、むしろ複製技術のもつ
＞遍在性によって神格化された「人格」を持つという逆説を、ベンヤミンは資本の問題として考える。

「イデオロギー」からの引用ですが、オタの欲望通り振る舞うような
薄っぺらい萌えキャラの本質を射止めていますよね。
そしてスターのように崇められるのは、そこに商業的な人格を認めるからだと。

で、長谷部はそこから何を見い出せたんだ？

俺の知り合いにさ、哲学とかひたすら語りたがる奴がいるんだよ。
「俺って頭いいだろ？なぁ？」的な雰囲気バリバリなんだ。
だからそいつはDQNからもヲタクからも『イタイ奴』と思われてる。

長谷部が実生活ではどんな暮らしを送っているのかとても興味があるな。

ちなみに俺はヲタクだけど隠者じゃない。普通にDQNの友達とかいる。

おいしいサイト発見！お金使わず簡単に女の子に
会えたよ。　　http://sest4160.web.fc2.com/

どうもｴﾛｹﾞ(ギャルゲー)はやりづらいんだが…
いちいちどうでもいい台詞までクリックさせられるのが鬱になってくるけど、
みんなその辺どうよ。
どうも社会不適合者を観察している気分になる

俺はゲーム本体はやってないぞ。
イラストとかグッズとか二次創作とか
ゲームから派生するものだけで楽しんでいるが。

>>385
まさに東浩紀の申し子

>>384
俺は逆にRPGとか操作がめんどくさくなる。
エロゲーはオートモードにしてあとは寝るだけだから楽。

お前を眠くなるゲームスレへ招待したい
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1134222900/l50

>>387
月姫からエロゲーやり始めて、どうも文章を隅々まで読んで、
設定を考察しつつ進めようとするから、億劫になる。

まぁ、あんまりエロゲーやってないからなんともいえないけど、
このあいだ天使のいない１２月やって、一回とりあえずクリアではないけど終わらせて、
かなり脱力した。だらだらと無意味な行間で話されると真剣に鬱になってくる…
キャラ攻略もそんなに面白い伏線じゃないし、燃え(萌え)ない…

389
月姫はどう思ったんだよ？
俺は月厨ではないが。

文章を長々と読んで、話の流れを確認して読み進めた。
キャラ攻略も別にうだうだと展開のない話が続くわけじゃなくて、
適度に動きがあって、読みやすかった。
感動や萌えやエロは置いといて、個人的に読ませる文章だ。と思った。

それから、月姫やAIRは、違う世界を理解しつつ、やっていられたけど、
天いなは違う世界を完全に拒否された感覚に陥った。ゲームやっててそんな感覚は初めてだった。
例えを言うと、「モナリザをピカソの絵だ。と説明される」くらいの違和感。

エロゲーブームはオタクたちの劣等感からの反発

あとToHeart2はシナリオはつまらなかったしエロも大体一回しかなくて
シナリオかエロで分けたときすごく中途半端な位置にある　形式的にはシナリオ
中心タイプであるけどね。
でもオレは金をムダにしたとは思わない　だっていいんちょかわいかったから
キャラに萌えるということはエロゲで最も重要な要素の一つであると思うから
それがなくてシナリオだけで楽しもうと思ったらそれはエロゲである必要はないんじゃないかな

えろげーをひとくくりにしちゃだめだよねぇ。
エロゲー＝人生、っていっても差し支えないほど、えろげーは多様で、極めるのが
困難で、楽しく、苦しく、壮大なモノだからねぇ。
ちょっと自分の人生つまらないからって、人生全て分かった気になって、
「人生なんてくだらない」なんていうのは落伍者の呟きに過ぎないよぉ？

えろげーも人生も一緒だよぉ？
いろいろやってみればいいんじゃないかなぁ？
そして、これぞ！と思う一作を見つけ出すんだよぉ♪

これがあれば一生ヌける！
っていう一本。
人生と同じで、えろげーの世界は深いんだよぉ？

口調がほじほじしたくなるくらいムカつくが
内容には同意

僕はTH2は萌え担当とか、月姫はシナリオ担当とか、AIRは感動担当とか、
作品の細部の分析なしに、担なる全体的な印象、もしくは俗説で区分けすることには反対的だ。
人生は多様じゃないし詩は多様じゃないしエロゲもまた多様じゃない。
人間の遺伝子がハエと大して変わらないように、多様な在り方というのは実は全然無いように思う。

多くの人たちは希望を語りたがるけれど、ただ無意味にポジティブなだけなのではないか。
僕は自分が落伍者とは思わないけれど、人生は多様云々という言葉も嫌いだ。

エロゲーは嘘話だということを忘れなければ、気持ちが悪い。
嘘話だと忘れてしまえば、多様性に必要な足の軽やかさ、有機的な視点が失われてしまう。

389はオタクほど感情移入しない視点を持つから、キャラクターとの語りが耐えられないのだろう。
しかし僕からしたら、そういう大衆的な目さえもが重すぎて耐えられない。

芸術は浅くて浅くてとても安心出来る。

>>381
はっきり言えば、ベンヤミンほどの天才が俺の語ることと同じことを語っているから
俺は正しいというような、独り善がりな発言でしかない。


>>382
良かったですね。

>>384
僕はそういう感じです。

おねと東鳩はよかった

400いただきます(｀･ω･)

で、長谷部はまだ居るの？
あれだけ、もういいって言っておいて。

>>401に同意｡>>1で､おさらばするって書いてあんのに､それでも来てるのがﾜﾛｽww
ただﾈﾀ上げて知名度あげたいだけなんじゃね?(・∀・)

人間は多様じゃないし詩も多様じゃないってお前は一体どんな人間と出会いどんな経験を積んできたんだ。人生を語れるって人は
どれだけ長く生きたかだけじゃない。それプラスどれだけ経験を積んできたかだ。お前みたいなろくに人生経験積んでない奴が言うな。
あと今回は｢正しい答え｣のない世界での話だ。さまざま人間の感情がある中で正しい答えがあると思うなよ。

>>402
知名度上げたいのか知らんが結局このスレは長谷部の1人芝居のためのスレだったって訳ね

>>403はデッパ臭いな

>>395
あくまで大衆論として月姫、AIR、TH2を言ってるんだろ。
別に100人中100人の儲がそれぞれのよさをあげれば、おのずと答えが出てくるのに。
穿った考えでしか見ていないのはお前だよ。自分の考え＝社会の間違い
だと勝手にでっちあげないように

>>396
結論から言う。希望が嫌ならリアルで氏ね。
そうすれば感情も持たない世界に旅立てるがな。ま、いったことが無いからその辺は知らないけど
1/2論は好きだが、お前のは穿ちすぎ。
ゲーセン行って、何かゲームに熱中してる人間でも観察してきたら？
簡略に言えば、脳の切り替え。真であり偽であるという考えが理解してみるべきだね

>>397
↑で嘘話〜と、自分で語っておいて感情移入とは。
感情移入であれば、何もエロゲーにだけに限ったことではないよ
ゲーム、小説、漫画、TV。他にはインナーワールド。
本当に自分は胸を張ってｦﾀだと思えるならば、他人(大衆)の目をいちいち気にはしないだろう。
(まぁ、働いたりしてる時は、『普通』の社会人として存在しているだろうが)

ところでみんななんでそんなにアツくなっちゃうのかなぁ・

気持ちよ〜くｵﾅｰﾆすればはっぴー、はっぴー♪
それだけなのにねぇ？

Ｑ　宗教家を論理で打破することが可能でしょうか
Ａ　不可能


これに気付かないと、不毛な論争を延々行った挙句ヒートアップすることになるのさあ

Q：ｵﾅｰﾆの気持ちよさを論理で否定できるかなぁ？
A：・・とりあえずﾃｨﾑﾎﾟこすってみれば良いよぉ♪

これに気付かないと、ｵﾅｰﾆ忘れてｴﾛｹﾞｰ談義して、ヌケたつもりになっちゃう
バーチャル世代が増えちゃうよぉ？

エロゲーはこのまま衰退してくんじゃないかな。
妹、姉、幼馴染、ロリ、ツンデレ、メガネ、不思議系
と、どんどん形式化されていって、なんでもベタ化
しすぎ、あえてベタさに乗っている作品はほんとひどい。
最終的につまらないってなるのは必然かね。
人生の多様さを引き合いには無理あるが、
エロゲにおいてはヒロインがいて、性描写するシナリオが
あって＿と、ある程度方向性は限られるわけで、結局は商品。
この先目新しいことをしてくことは無いように思う。
そういった制限下の中での多様性がどこまで広がる
かは、正直疑問であり、食傷してる。

え〜でもさぁ、世の中のＴＶドラマだって、
アタマ悪いワンパターンばっかりじゃないかなぁ？

男と女が出てきて、浮気がどうとか嫉妬がどうとかで、結局くっつくとかねぇ。
ケーサツ系とかねぇ。

結局ｴﾛｹﾞｰ以外だっておんなじことじゃないかなぁ？

>>409
君には幾ばくかの想像力と知識が足りない

というか、表面的なイメージとか浅薄な先入観を土台にしてて、
中身はないけど一応それらしいこと喋ってるだけ。

先入観は仕方ないだろ、俺もこれで全て説明出来るなんて思ってない。
そこら辺の受け入れが2chはずさんなんだよな。まーなんでも一緒か、変えな
きゃ売れないってわけでもないけど、基本は変えずに付加する物、で売ってる
ところもあるわけだし。エロゲでは顕著に絵買い、音楽買いとか出てきてるが、
ドラマとかほとんど俳優に注目してるしな。おばちゃんの仮面ライダー好きとか
記憶に新しい。それが進んだ先に何があるかは知らんよ、ただ流れは消費に
向かっていってる。まだ塗ってないところを塗りつぶしていってるだけで、面白みは無い。
こういうもんは一時凌ぎなのかもしれんね。ようするにエロゲなんかやってないで
現実に目を向けろ、という。あと積みゲーをしてる人の気持ちが知れんのだが。

どこを縦読みですか

先に入れちゃうのは仕方ないよねぇ。
オトコノコだもんねぇ。

先に入れて、感じちゃう・・
女の子のコトなんてお構いなし・・
先入感・・・

チミもまだまだ若いねぇ。

こいつと魔法使いだけは、おれ、許せねえよ。許せねえんだよ

>>413
>先入観は仕方ない

そんなんじゃ誰も納得するような文章は書けないよな。まぁ自分の意見を書いてるのならいいけど

>>404
はげどう

>>403
聞こえのいいお題目を並べるだけならば共産党にだって社民党にだってできるのです。

>>405
多くの場合、大衆論と大衆のうちにある個人の思考というのは同じ性質になってしまいがちです。
希望がもてないなら死ねとのことですが、人間は希望があるから生きるのではなく
現に生きているから生きているのであって、絶望や希望という脚色は
なんら必要ないように思えます。
感情移入はエロゲーに限らないとのことですが、もちろんそれは当然のことでして、
私が言ってるのはエロゲーほど、感情移入の機能を必要以上に利用している媒体はないのではないか
ということなのです。
政治的にはファシズムという反面教師がいたわけなのですが、エロゲーは時代の象徴として現れた怪物と考えます。
ファシズムと感情移入という機能は同じシステムなのであり、大衆を支配する力なのではないか。

＞かのぴ〜
オナニーが実際に気持ちが良いかと言えばそうでもないと思う。
しかし我々はオナニーせずには居られない。何故だ。
形而上学はそこから始まったのだ。

>>409
ベタが許容されるということはつまり、文化に対する態度がそもそも違っているということです。
オタクからしたらベタの何が悪いという視点から作品が評価されていますから
あなたの意見はそれほど意味を持たないでしょう。
ミーハーによる一時的な活性化はともかくとしてもです。

我々は自己意識なしに人を愛しうるか。
我々はアカデミックにならずに芸術を語ることが出来るのか。
哲学は現状肯定を打破し、新たな意識を産みうるか。

エロゲーはこれらの問いに、出来ないと答える。
恋愛資本主義とエロゲーは自己意識の（私とあなた）から始まる。

他人がどう言おうと長谷部が意見を変えない限りこの議論は無意味。それ以上進展しない。
そもそも長谷部はちゃんと自分の意見をもってるじゃん。
もしそれだけじゃ不満なのなら他人の意見を受け入れろ。
長谷部は他人が言ったことに対し｢そうだね。でもさぁ」って言って結局は自分の意見にもっていくだろ。
そもそも何がしたいの？自分の意見をみんなに聞かせたいだけ？それとも｢自分がこう思ってるんだからこうに違いない」って
勝手に思い込んでんの？昔の人の名前、意味の分からない長文まで書いてさ。
もし他人を納得させたいのならもっと視野を広げてから来い

実践の中で現に生きているのはわかるが、その実践の中では私やあなたが何であるのか。
あなたの痛みを私は知りうるのか。
そのまま知り得ないにしても、あなたにも痛みがあるならば、如何にして
あなたの痛みを一部分でも知りうるのか。
同情ではないような、あなたの痛みへの哀しみは如何にして現れるのか。
そのときには愛が生まれるはずなのだ。

>>423
あなたと私にあるのは意見の相違ではなく、主題の相違である。
私はあなたに尋ねたい。
同情でも、単なる社会実践でもないような、そういう愛はどのように可能か。
相手の痛みは如何にして知りうるのか？

>>425
本、ドラマ、エロゲ、そういうものを読むことによって何かしらの知識、考えが増えるだろ。
もしかしたら相手はこう思ってるのかもしれないとかそういう知識がいろいろ浮かんでくる。
長谷部だって本を読んで昔の人の名前、難しい言葉だって覚えたろ。それと似たようなもんだ

私が問いたいのは、エロゲーが受け入れられ、芸術などより大きな感動を産む社会には、
「私」への愛しかないのではないか。

無機質なキャラクターが許される社会とは、相手の痛みがなく、ただ、振る舞いだけが
痛みを表現しうるということではないか。

私が求めるのはあなたが現に感じる痛みなのではないか。
虚構のキャラクターが持ちえないあなたの痛みを知りたいのだ。
芸術は評論家の知を超えうるのは、如何にしてなのか。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 | 　ｲﾗﾈ
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |　　長谷部
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |

>>426
私はこう思う、といったとしても、彼はそうは思っていないかもしれない。
信用したとしても、彼の気持ちと私の考える彼の気持ちは別ものかもしれない。

私はここが痛いといったとしても、あなたは自分の感覚を思い出して空想するだけだろうか。
その痛みは私のものではないのに。
私はあなたに言葉を紡ぐが、私もあなたも、互いに真意はわからず困り果てている。
表面的に合意は出来ても意味があるだろうか。本当にあなたに私の苦しみがわかるだろうか。

>>429

>私はこう思う、といったとしても、彼はそうは思っていないかもしれない。
>信用したとしても、彼の気持ちと私の考える彼の気持ちは別ものかもしれない。

まさに今の長谷部だな。でもさ、そういのって自分の経験からしか想像できないからしょうがないんだよね。
それは現実に自分が経験したこと他人から聞いたこともちろん本やｴﾛｹﾞから学んだ知識、いろんなとこから
学んだものから想像してるからもちろん限界がある。だから俺は他人に自分の痛みなんて分かってもらおう
なんて思ってない。他人は自分じゃないからな。自分を全て分かってもらうのだって難しい。
でもそういう知識があれば少しでも他人と気持ちを共有できるだろ。

果たして既存の知識から想像するような相手の心や痛みなど、意味があるでしょうか。
それでは私の手のひらで彼らは生きていることになるのではないでしょうか。
少なくとも私の知識の組み合わせで、あなたが私に見られるのならば、
あなたは私にとってギャルゲーのキャラクターとなんら変わらないことになります。
しかし私はあなたがそういう存在だとは思えません。
現に、演出のためにキャラクターが死ぬことを許容出来るのは、
虚構だからなのではなく、彼女が私の手のひらで動いているにすぎないからです。

しかし人と人はそうであってはならないのではないか。
私が痛みを嫌うように、あなたの痛みもまた、私は嫌うべきではないか。
それは道徳的な理由ではなく、本能としてですよ。
私が私の痛みを止めたいのは道徳的な理由ではないのですから。

とりあえず長谷部が元気だということが分かって少し安心した

>>430
>>431は430に向けてです。

私たちは互いに心を持っています。言葉は心を表すことなどできうるでしょうか。
私のこの痛み、この好み、この気持ちを伝えることなど出来るでしょうか。
私は道徳的な理由での、相手の気持ちを想像するという作業には何の留意もありません。
それが必要なのは、我々がスムーズに会話するために過ぎません。
重要なのは、私やあなたという区別なのです。
私は私であることにこだわりません。私である限り、私は欺瞞によって狭い世界でしか動けません。
変革を待つためには、私は他者に開かれていなければならないのではないか。

>>431
既存の知識する相手の痛みに意味はあるか。あるな。
｢俺はこんな悲しいことがあったんだ｣と言って表面上の言葉で慰めされるよりﾏｼだ。
>>430で言った通り自分の気持ちを100%伝えるのは難しい。
お前は相手に自分と同じ辛さをあじあわせてまで同情してほしいのか？違うだろ。
ちょっとでも自分のことを理解してくれる人がいればそれだけで支えになる。
俺の友人で高校生の頃父親が死んだ奴がいた。みんなは｢元気出して｣とか
ありきたりな言葉しか言えなかったけどその中に小学生の頃に父親を亡くした奴がいて
そいつは友達がちゃんと立ち直るまで話し相手になってあげてたよ。
そういうのって経験、知識をもってるやつじゃないとできないんだよね。
ﾄﾞﾗﾏとかｴﾛｹﾞはそういうのが疑似体験できる。現実じゃないんだから無意味だと思われても
仕方ないが道徳的な考えしかできない奴よりはﾏｼだ

>>434
マシなのは何故でしょうか。
あなたは同情してもらいたいのかとおっしゃいました。そうではありません。
問題は同情というものの性質にあります。
私がエロゲーに見る感情移入こそ、まさに同情であります。
同情とは道徳的な義務であり、また私があなたに奉仕することであります。
つまり、「私」であるからこそ同情は成立するようなものであって
そこには他者は存在しないのです。

私は同情という欺瞞に陥らない愛に、人の変革はあると思います。
他者という、私に閉鎖しない穴こそが必要なのだと考えるのです。
他者とは私に穿った希望の穴です。
芸術が意味を回復し、人が愛しうるには他者が必要なのではないでしょうか。

>>434の例話は、単なる気持ちの強さでしかないと感じました。
長く話をすることが出来るからより他人の痛みを知りうるという発想こそ
まさに道徳的な発想だなと思います。
もちろん道徳的であることは悪いことではありませんから
あなたの思い出を悪く言うつもりはありません。
ただ、あなたには一度言ったと思いますが、あなたと私は意見が違うのではなく
主題が違うのです。

極端な話になりますが、親父が死ぬとか恋人が死んだということより
今日は牛丼が食べられないということの方が遥かに哀しみをもたらすことがありえるのです。
親父が死んだとか言った話がシリアスになるのは、他人が同情しやすいからに他ならないのです。
だからこそ、ギャルゲーのキャラクターは簡単に殺されますよね。
結局は、本人も含め、シリアスな演出に振り回されるだけならば意味がないのです。

これは例話じゃない。実話だ。

>長く話をすることが出来るからより他人の痛みを知りうるという発想こそ
>まさに道徳的な発想だなと思います。

そうじゃないだろ。自分も同じ経験をしてきた人たちだからこそ分かち合えるものだ。
本から読んで学べる知識じゃない。これは表面上のものではない。
でも少しでもそういうのを分かってくれれば支えになることだってあるだろって言ってるの。
まぁ他人が死のうが自分には直接関係ないよな。そんなことしか言えないし。
これも一つの同情にすぎない。でも何も知らないやつに同情されるよりはよっぽど
説得力のあるもにもなるし支えにもなるだろ

>>438
別にフィクションのつもりで例話と言ったつもりではありませんよ。
例話と実話は背反するのでしょうか。まぁそれはどうでもいいですが。

さて、あなたは既にご自分でおっしゃりましたように、私からしたらどちらも同情に過ぎません。
また、実体験がある方が、同じ哀しみを背負った人間に真に優しくなれるという意見も、
これまた道徳的な意見に過ぎません。

私はそういう話をしているのではありませんよ。
私は人の変革の話をしているのでして、道徳的な真理には興味がありません。

私は人が生きる上で道徳が悪いものだとは思いません。
例え表面的であっても、親をなくし悲しみの底に居る人間を
裕福で幸福な人間が必死に慰めてあげることは、何にも悪いことじゃないと思います。
結局、日本人の美談好きが、説得力なる意味不明な観念を持ってきているに過ぎないのではないか。
私が糾弾しているのは、そういう美談を好むことでことのあらましを書き換えてしまうような
語り手と聞き手の暴力なのだと思います。

>実体験がある方が、同じ哀しみを背負った人間に真に優しくなれるという意見も、
>これまた道徳的な意見に過ぎません。

それは事実だ。悲しみを体験しようが優しくなれる奴なんての少ないからな。
誰がどんな体験しようが自分の体験じゃない限りそんなのは分からない。
それじゃお前がいう｢人の変革｣ってなんだ？

つまり長谷部は世の中の綺麗事なんかうんざりだって言いたいの?

>>441
尋ねたいのですが、話相手になられたご友人は、もし親をなくしていなかったなら違っていたと思うのですか？
また、落ち込まれていたご友人の方が親ではなく、ペットや恋人や兄弟を失われていたら
また違っていたのですか？
私はそうは思いませんが……もちろん、同じ体験をしたという意識は
本人達にも何らかの意識を与えるのも事実ではありましょう。
しかしAさんにとっての親とBさんにとっての親は違う存在の筈です。
それを説得力なる観念にしたがるのは、やはり語り手の道徳への信仰ゆえと考えます。
私は、話相手になってあげたご友人は、親を亡くした経験如何に関わらず
そういう行動をとれる方なのだと思いますし、出来ないやつは
経験があろうとなかろうと出来ないと思います。

人の変革についてですが、それは人の認識が成長するということです。

>>442
奇麗事への反感はもちろんありますが、今もっとも問題となっているのは
道徳的な判断を越えた場所で、人に何がなし得るのかということです。
だからこそ開かれること、変革へと賭けること、魂の自然な祈りを捧げること、
これらこそがありうべき道なのではないかと思うのです。
まるで変な宗教みたいですが。

まぁこれは自分の体験だ。俺が言ってることは全てじゃない。
相手が何を思っていたかも分からない。書いたことが綺麗ごとになってしまったのも
自分のせいだ。
それじゃあ長谷部はどうだ。自分が言ってることが真なのか。そしてそれは他人にも通用するのか。
言い切るがそれは絶対にないだろうな。俺には俺の長谷部には長谷部の他人には他人の意見がある。
もしかしたらそれぞれの意見がそれぞれの真なのかもしれない。
人の変革とは認識の成長のこと、成長したところで十人十色の意見がある世界で何が変わる？

道徳的な言葉は信用できない。
かといってシステムに身を委ねることは空しい。
自発的に希望を語るすべはないのか。

多分、ない。

ですが、僕は敢えて馬鹿になり問い続けようかとも思うのです。
ただ、やたらめったらにありもしない希望を語る人間は馬鹿だと思います。
人間の限界を意識しながら、最大限可能なことを見つめるしかないのですから。

>>445
私にとって正しければ別に構いません。
なるほど哲学者は正しいかもしれないが、その正しさを誰も聴いてはくれませんから。
私には道徳的な、情緒的な言葉は嘘臭さと隣あっています。
正しいかどうかといえば未だに正しいと思いますが、正しさが押し付けるべきものとは思いません。
だから正しいとはいえ、正しさそのものは無意味な社会だと思います。

人間ってのは夢、希望を語るも結局それを偽にしてしまう人間が多いからな。
でもありもしない希望ってのは言い過ぎじゃない？
世の中には夢、希望を持ってる人もいるんだからさ。小さいころからやってみたかった職業についたり
現にそれを実現してる人もいるんだからさ

>>448
申し訳ないのですがレスの一部分を拡大しないでいただきたい。
とはいえ私もわかないように書いてしまっているのは事実なので申し訳ない。

ありもしない希望というのは、哲学で何でも出来るみたいな発想なんですよ。
限界を冷静に見つめながら、熱い希望を見ることが正しい。

>>449
ある程度はへ長谷部の言ってることは共感できるからおかしいと思った部分がたまたま
そこだったんだ。
まぁ俺も綺麗ごとはあまり好きじゃないけど現実で起こっていること、それは受け入れるべきじゃない？
自分にとって正しい答えがあるのもそれはかまわないけど、そういう考えもあるんだなって

横槍入れるけど、人それぞれの真ってのは欲望と論理の合理性だと思うが、対立してるの
はここだよね。>>450は自分が幸せだと言える？本音が聞きたい。

>>451
幸せの尺度は人それぞれで違うけど俺はどうだろ。
今は幸せだな。あとはどうなるか分からないから不安の方が大きいけど

>>452
なるほど、とりあえずは幸せ、か。(安易に言えば)だから変えなくていい、と
いう保守派と。現状が不満な長谷部君は変革を望む訳か、ここははっきり
させたかった。ありがとう。不幸だって書かれたりしたらあれ？、と思うとこだった。

お前ら池沼の相手してやってんじゃねぇよ・・・
そんな暇あったらエロゲやれ。

−−−−−−−−−−　糸冬　了　−−−−−−−−−−−

今の現状に不満はあんまないね。
でも>>445で言った通り十人十色の意見がある世の中で意識改革して何が変わるのかなって思ってね。
幸せは他人が決めることなのかな〜って思っただけ。
俺は人それぞれの意見があるんだからそれを現実として受け入れろって言ったけど長谷部はそれじゃ
不満だと言ってる。人の意識を成長すべきだなんて言ってる。
長谷部も人間として存在してるから自分の考えを持ってるってのは分かる。でもそれは他人も言えること
だからそれを現実として受け入れてみればって言った。自分が幸せだから他人も幸せかと聞かれると
そうじゃないからね

生きてるだけで幸せだろ

＞人の意識を成長すべき
…CCAのシャアかよ!!
人類皆NTにな〜れ。じゃ無いんだから…

おまえらほんとキモイ。。まぁ小さい頃からその一言で片付けられてきたから慣れてるだろうが・・・

１：事実に対して仮定を持ち出す
　「もしも太陽がなかったら」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「地球はたちまち凍りつく」
７：陰謀であると力説する
　「花は枯れ鳥は空を捨て」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「人はほほえみ失くすだろう」
８：知能障害を起こす
　「イエーイ！」
４：主観で決め付ける
　「太陽は生命の星だ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「幸せを守る炎だ」
13：勝利宣言をする
　「イーグル！シャーク！パンサー！」
　「イーグル！シャーク！パンサー！」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「俺たちの魂も燃えている」
10：ありえない解決策を図る
　「Follow The Sun, Catch The Sun」
11：レッテル貼りをする
　「太陽戦隊サンバルカン」

>>458
名前が気持ち悪い君とは違うのだよ

まぁあたしがキモいのは今に始まったことじゃないけどねぇ♪

えろげするキモヲタにバカにするキモヲタ♪
おなじキモヲタなら抜かなきゃソンソン♪

そもそもエロゲーっておもしろいもんなのか
原点に戻って考えてみようぜ
昔はどうだったのか知らないけど、ずっとノベルゲームの延長線上でやってきた訳だろ

あー飯食ってくるからあとよろしく

あたしもねぇ・・若いころはえろげーは所詮えろが全てだと思ってたもんだよぉ。
あの頃はあたしも青かったねぇ。

でもねぇ、そのうちそれだけじゃ足りなくなるんだよぉ。
ただ性欲を満たすためのセックスでは満たされなくなるんだよぉ。
ストーリーがあって、紆余曲折あって、相手に惚れて、そしてスルｾｸｰｽ！
サイコー！
なんだよぉ。

ためしに、新作ゲームを駆ってきたらテキストまったく読まずに、セーブデータ改造
だけしてシーン回想で抜くだけにしてみたらいいんじゃないかなぁ？

そのあと、そのキャラを攻略して、その仲で見る同じえちしーんと比べてみるんだよぉ。
一目瞭然・・っていうか、一発瞭然だよぉ？

そもそもこのスレはなんのためにあるの？
長谷部の思想？を言い聞かせるためのもの？

エロゲーは古典が確立されていないから他のジャンルに比べて
かったるい開拓作業が必要になると思うんだぜ

エロゲー(と言うか18禁ゲーム)は、基本的にどんなとんでも設定が容認されるわけだ
(まぁ、面白いかどうかは別にして)
で、その状況であれば、『誰か』が望むゲーム(作品)が出来ることになる。
(まぁ、どのゲームもだめだぁ!!と、言う人もいるが、あくまで不特定多数だから省略)
同人ゲームになると、ほぼ70%以上は製作者が作りたいと望んで造ったゲームである。
売りたい。と望んで造ったゲームだと、やる人にとっては、どうも媚と言うか
製作者側の感情が感じられない状態のゲームが出てくる。
(まぁ、この辺はメーカーやサークルの問題だから省略)
例えば恋愛(?)や冒険(?)を描く人もいるわけだけど、
感動や燃え(萌えではない)の要素でプレイヤー(読者)に訴えることが出来るわけだ。
ちゃんとHシーンを目的にするのもいいかもしれないが、あくまで作り手が出したいことを
読み取り、共感できる部分を共感し、感動する部分を感動し、興奮する部分を興奮すれば、
その一つのゲームが面白い。と感じることが出来るかもしれない。

つまり
面白いゲームは18禁、非18禁関係なく、
面白くないゲームも18禁、非18禁関係なく、

むしろゲーム自体、面白いか面白くないか。ってことで、

要するに人それぞれってことさ

ごめん、俺馬鹿だから誰かに教えて欲しいんだけど・・・

例に挙げるのは音楽とか絵画とかでも何でもいいから、
>>465の言う「かったるい開拓作業の必要性」を分かり易く教えて・・・
何か、感覚的に分かるような気がするんだけれども、うまく言葉にならずに
もやもやしてる感じがするんだ。

あとでな

エロもフェチがないとやってらんね

最近業者やってるツレに聞いたら
ココが今かなり盛り上がってるらしい→http://lp455744.e-city.tv/
男も女もずっとタダで遊べるし、mixiみたいな感じだな

♪見飽きてる♪悪質業者のエロ宣伝♪イッテヨシ♪

って歌詞を思い出した

長谷部CLANNADやったの？

>>464
正解

>>465
現実的な影響力という面でいえば、有名作品というのは多いし
一般にはそれが古典と見られているのではないのですか。
もう知らん知らん！！＞＜

>>472
やりました。

俺は人間に個性なんかないと思う。

つうことはお前人間じゃないのか

お前には個性が何かわからないだろ？

>>476
言わんとするところがわからん。
俺が個性あるとでも？

>>477
うるせーボケカスうんち野郎

>>長谷部

個性が何か分からないかもしれんがお前にだって個性があるんだ。顔、性格、思い、お前しかもってないようなもの、それが個性だ。
今の長谷部の考え。それだって1つの個性だぞ

長谷部はCLANNAD買ったのか？

>>479
うはｗｗｗｷﾒｴｗｗｗｗｗ

いや、ほんと無知は死ねよ。

悠作君もあいかわらずのようだねえ。

>>376
すげえ遅レスで申し訳ないが、まああれだ。一日述べ50,000人〜100,000人がアクセスする個人ニュースサイト。
そこで紹介されたから、多分万単位の人間が長谷部のブログ見たんじゃないかと思われる。まあそれだけ。感慨深くなってしまった。

>>483
あ、それネタじゃなかったんだ
確かに感慨深いものがあるな
何日のやつ？

>>484
長谷部のブログの２月１１日の文章が紹介されてた。
【セカイとツンデレに見る<<キャラクターの去勢>> 】というタイトル。
紹介元は以下。
ttp://hw001.gate01.com/karzu/#16
ttp://www6.ocn.ne.jp/~katoyuu/20063nikki.html（３月１６日）
ttp://d.hatena.ne.jp/REV/20060315
REVの日記（そこそこ名のあるテキスト系ブログ）⇒カトゆー⇒かーず　という順番で紹介されてたから
かなりの人数が見たことは確かだと思われる。

>>485
お、ありがと。
一般人からコメントついてたら楽しかったんだがね

長谷部自分のﾌﾞﾛｸﾞとか持ってんだ

aa

>>481
無知なくせにでしゃばる奴は死ねよ、のほうが適切だお

>>489
>>481もバカっぽいけどね

ただの長谷部マニアだよ

ラノベ板の、「つまらない小説を無理矢理褒めちぎるスレ」シリーズに行って来た。
すげー和んだ @w@

そんなマニア嫌だなｗ

>>1 不完全燃焼乙

>>1
「真実を言うのは馬鹿かサディストだけ」って言葉を知らんのか!

まぁ長谷部が言ってることは全てとは言わないがほとんど詭弁にすぎないからな

長谷部が参加してる現行スレ誰かまとめて

>>479
個性というニュアンスの問題なのかもしれないけれど、
個性って肯定的ニュアンスでしょ。
みんな違ってみんないいみたいな。
違うということと個性というニュアンスは違うと思うんだよね。

>>480
買ってません。

毛

>>483
久々にリンク元を調べてみたら凄いことになってた。
少なからず批判というか嘲笑してる人も多いのだけれど、いいことだと思う。

まだ居たのかダウソ厨。
お前に何かを語る資格はない。

>>497
ここだけでしょ

>>501
俺に語る資格なんかないのはもちろんよ。

>>502
自覚してるなら語るなよ

語る資格がなくても語る。それだけ。

久しぶりに来てみたが長谷部終わってるな
前よりさらに腐ってる

はいはい

買ってないのにどうやってクラナドやったの？

割った。もう消したので立証不可能。ふっひゃっひゃ。

TH2は買った。なんとなく。
でももうどうでもいいわい。

割ったってどういう意味？

>>500
ブログとここで、全然キャラが違うのにﾜﾛﾀｗ　ブログ楽しそうだな
コメント欄以外ではどんな反応があったのか気になる

てかつまんねーとおもうならかってもかねのむだじゃない？
あえてかってみるのか？

なんとなくって書いてあるだろｗ

>>511
ブログも発作的にしか描かないけれど。
よくみんなあんなに描くネタあるよね。凄いよね。

ブログってどこよ？

ぐぐればわかると思う

エロゲーという文字列を長谷部悠作に変えると面白いな

>>508
開き直るな犯罪者

ついでにニュアンスの正しい意味知らないだろ？

出た出た。正しい意味知らないだろう厨。
だったら遠まわしに「知らないだろ？」なんていわずに、これこれの定義を考えると
これこれの文章の使い方ではおかしいと、さっさと言えばいい。

単語の記号で自分の文章ごまかしてるお前の方がよっぽど遠まわしだよ低脳

どうせ知ったかぶりで使ってた言葉の間違い指摘されてファビョってるだけだろ

背伸びすんなガキ

俺は自分が間違ってないなんて言ってないんだけど。
相対性理論は間違っているといえば相対性理論の批判が成立するとでも？

いいからさっさと具体的に指摘すればいいじゃない？
なんでさっきから逃げてるの？
さっさと指摘して俺に恥ずかしい目にあわせればいいじゃない。

>>522
指摘しなくても他人から見たら十分恥ずかしいからwwwww

だったら指摘しなければいいんじゃねぇ？
指摘しなくても恥ずかしいならニュアンスがどうのこうのとさえも言う必要ないじゃん。
頭悪いのかなぁー。

いやでもね、こんなことさえもが俺にはくだらないんだな。
だってこれ翻訳するとさ、こんな感じだろ。

518 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 01:11:14 ID:+0DINH3w0
　
　長谷部は糞

519 名前：長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE [] 投稿日：2006/04/03(月) 10:37:20 ID:P6FON7Fw0

　俺は糞じゃない。最高。

520 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 10:42:21 ID:+0DINH3w0

　長谷部は糞

521 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 10:47:57 ID:17ed3KM20

　長谷部は糞

522 名前：長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE [] 投稿日：2006/04/03(月) 11:15:14 ID:P6FON7Fw0

　俺は糞じゃない。最高。

523 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 12:25:35 ID:xHX/Zthy0

　長谷部は糞。

524 名前：長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE [] 投稿日：2006/04/03(月) 13:01:26 ID:P6FON7Fw0

　俺は糞じゃない。最高。

長谷部に恥ずかしいってことを教えたかったんじゃないの？他人から見たら恥ずかしい。
でも長谷部はそれに気付いてない。ってことを

俺が糞かどうかなんてどうでもいいよ。興味ねぇっつんだよ。
他のコテに興味ないように、おれ自身が糞かどうかも同じように興味ねぇ。
くだらねぇんだよ。長谷部悠作は終わりなんだ。
いちいち相手にするな糞野郎。

>>526
興味ないからどうだっていい。

興味ないなら>>524みたいな文章書くなｗｗ

うるせーな。興味ねぇつってんだろ。勝手に最悪板でやってろ。

今日の流れおもしれー

まあ人それぞれということだな('A`)

>>525
ﾜﾛｽwww長谷部天才だなｗｗ

バカの皮を被ったバカだな
剥いても剥いてもバカしか表れない奴

最高だよ長谷部w
お前の発言に何度笑わせてもらったか

別におれはお前を批判するつもりはない、むしろがんばってくれ

>>525
ちょっと好感度あがったよw

長谷部の成分解析結果 :

長谷部の58%は下心で出来ています。
長谷部の32%は黒インクで出来ています。
長谷部の8%は電力で出来ています。
長谷部の1%は元気玉で出来ています。
長谷部の1%はカテキンで出来ています。

↑こういうミーハーなネタしか出来ないのか。かのぴ〜。

病室には妹の苦しそうな吐息と心拍計の電子音だけが響いている。
妹の白い顔は時折苦しげに眉をゆがめるが、それ以外は至って静穏
なものだ。
とても、医者がさじを投げた患者には見えない。
なんで、俺じゃなくて妹なんだ。まだ中学生じゃないか。あんまりだ。
「お兄ちゃん……」
いつもの祈りとも呪詛ともつかない思いが終わる前に、妹が静に口を
開いた。
「……なんだ？」
「わたし、飛行機が見たいよ。」
飛行機どころか、この1年外にだって出られていないのに。
「飛行機か。……どんなのが見たいんだ？」
「うん。」
ちょっと考え込んだ妹は、儚げに笑ってこう答えた。





「……F-108レイピアに護衛されて飛ぶXB-70ヴァルキリーが見たいよ。」





ちょwwwwwおまwwwwwww無理wwwwwwwwww

>>538
ミーハーはダメかなぁ？

ちなみにかのぴ〜は汁とかろりとかいろいろどろどろしたっぽいモノでできてるんだよぉ♪
・・と思ったら意外と普通で残念だったよぉ。

かのぴ〜の78%は優雅さで出来ています。
かのぴ〜の14%は知恵で出来ています。
かのぴ〜の6%は歌で出来ています。
かのぴ〜の1%は元気玉で出来ています。
かのぴ〜の1%は乙女心で出来ています。

>>540
お前はもういいから受精の段階からやり直せ。

>>長谷部悠作
削除依頼するか
せめてsageろ

なんで君の貴重な時間を、削除依頼なんていうことに使うんだ？
日本文化センターの高枝切りバサミの解説をおもいっきりテレビのＣＭの間
延々聴いてるくらい、いやそれ以下の時間の使い方だと僕は思うよ？
こんなゴミ野郎の溜まり場は、むしろ丁寧に丁寧に保護すべきではないのか？
君は魂に良心を訴えかけたことはないのか？

このスレにいるゴミ野郎は長谷部だけだよ。何キモイこと言ってんの？バカじゃない？

>>544は百戦錬磨の煽らー（ｷｯﾊﾟﾘ

清峰ってつまんないよな
センバツの決勝戦を観ても得る物なんて何もなかったよ

超ハイテンションで新スレ立てた！！
1 ：名無し職人：03/12/13 22:50
Hello everybody!!
いやーいきなりの英語での挨拶正直すまんかった！！ｗｗ
とうとうこのスレもシリーズ８発目！！そろそろ起こるぜAJM！！！
After long series of American Joke for our freedom,owarai and culture,
there may be a great grestly new concept of AJ!!
すまんこすまんこ！さっきロスからかえったばっかりなんだｗｗ
よっっしゃー！みんな準備はオーケー？おっとぼうや、ガソリン足りないぜ！
こいつはとってもながいながいジョークアベニュー、１００満ガロンのガソリンをつめこんどきな！！おっとそこのブロンドちゃん、ハイヒールはここではご法度さ。
なにせここには飢えた狼が１００満匹はいるからな！！そいつじゃ
にげられっこねーぜ！！おおっと、こいつはいけねぇ、みんなしっかり穴塞いどけよ！
アメリカ１のデカマラジョニーのお出ましだ！！いやこりゃまたしまった！
テキサス１の妄想癖がまた出ちまったぜ！！
ほらこいブロンド！！どうした弁護士！！脇が甘いぜニガー！！本気を出せよポーリッシュ！！
キンタマついてんのかアイリッシュ！！お医者さん俺は本当は元気ピンピンなんだぜ！！
しっかり仕事しろよシカゴ警察！！大統領そんなものはこの世にないぜ！！
ゲイツよ俺に一ドルよこせよHAHAHAHAHAH!!!
ほらほらそろそろ始まるぜ！！みんなついてこいよ遅れるな！！
よっしゃーーーいくぜーーーッ！！！手始めに>>2！！一発かましてやれ！！

2 ：皿：03/12/13 22:57
帰れ

夏休み、昼寝してたんだけど喉が渇いて起きたんだ
水分取ろうと思って台所へ向かおうとしたんだけど、隣に寝ている妹を発見した
いや、まさかな。乳が出るなんてこと、ないよな
そう思いながら妹のシャツをまくりあげ、軽く吸ってみた
もちろん何も出なかった、そのうえ妹が起きた（当たり前か）
「何やってるの〜？」と低血圧気味に聞かれたので正直に
「喉が渇いたから乳が出ないか試してみたんだ」と言った
出るわけないやん、と言って再び寝た妹を尻目に台所へ麦茶をすすりに行ったんだ

娘と一緒に、プリキュアの新シリーズの初回放送を見ました。
始まって5分したところで、娘は不安げな顔で「ほのかちゃんは？」と聞いてきました。
「ほのかちゃんはもう卒業したから。今度はこのお姉さん達が変身するんだよ」と言っても納得がいかない顔。

ほのかちゃんの出演はほんの10秒程度で特に活躍もなく、そのままエンディングに入ったところで娘は「こんなのプリキュアじゃないよ！」と言いながら泣き出してしまいました。

娘はとてもほのかちゃんが好きだったし、ほのかちゃんは人気ダントツだったと聞いています。
なぜ主役が交代する必要があるのでしょうか？
アンパンマンの顔が急に変わったり、ドラえもんが別型のロボットに変わってるようなことがあったら許せますか？
これと比べれば、プリキュアの主役交代がどんなに馬鹿げているかよく分かります。

番組制作者の方には猛省していただき、今からでもほのか＆なぎさ体制に戻すべきです。
うちの娘もほのかちゃんが主役に戻ることを切に願っています。

30代　独身男性

爺ちゃんの告白話聞けたので、書き込ませてもらいます
スレ違い、ｽﾏｿ

地元のとある橋の上に婆ちゃん呼び出した、爺ちゃん。
この時戦時中、爺ちゃんは兵隊、軍でも有名な頑固者。
婆ちゃんと爺ちゃんは家が近かったから、昔からの顔なじみだったらしい。
橋の上に呼び出された婆ちゃんは、告白されるのかな、と思ったらしい。
しかし昔は、女は男をたてる世の中、自分が爺ちゃんの気持ちを汲んで、自分が先に告白すべきと思って橋で待っていた。
でも爺ちゃんは、なかなか来なかった。
昼に待ち合わせたはずなのに、日が傾いてからやっと来た。
そして橋の真ん中で爺ちゃん、婆ちゃんの両肩を掴んで一言「聞いてくれ」と言った。

以下婆ちゃんと爺ちゃんの話を総合した文章
爺「わ、わし…は、お、お前のことが、す、好かんでもない」
婆「○○さん（爺ちゃんの名前）？私、○○さんの事が…」
爺「わし…、わし…、わし…、○○（婆ちゃんの名前）が…、す、しゅきだ…」
婆「私もです…」
爺「そんなの、と、当然じゃい！」
婆「…はい（＾＾」
ここまでは良かったけど、爺ちゃん、かんで『しゅき』と言ったことを思い出して、真っ赤になったらしい。
そして欄干をいきなり飛び越え、川へ落下。
川に着水そして、対岸に向かって泳ぎ始めるが前日の雨で流れが速い。
更に服を着たままの爺さん、対岸まで泳いでたどり着けず、どんどん流されて見えなくなった。
そして遠くから爺ちゃんの「ぬあ〜〜〜〜！」と言う雄たけびが聞こえた。

流れていった爺ちゃん。
町内会の人を婆ちゃんが呼んできて、懸命の捜索をしたにも拘らず、爺ちゃんは見つからず。
婆ちゃんは『告白されていきなりこんな別れなんて有りか！？』と嘆いたらしい。
日が傾きかけていたのですぐに日が沈み、その日の捜索は打ち切られた。
家に帰った婆ちゃんは頭の中真っ白で、布団に倒れこんで泣いてたらしい。
深夜二時。
柱時計の鐘の音で婆ちゃん目を覚ました。
夢現だったので、よく分からなかったが遠くから足を引きずる音が聞こえた。
なぜか直感で「あ、○○（爺ちゃんの名前）だ…」と思ったらしい。
でも、今は草木も眠る丑三つ時…。
もしかしたら爺ちゃんが一人じゃ寂しいから迎えに来たのかもしれない、婆ちゃんは思って塩を持って玄関の石畳で待ち構えてた。
ずるぅー、べしゃ…、ずるぅー、べしゃ…。
足音が遠くから、家の前まで来て止まった。
うっすら月明かりで玄関の擦りガラスの引き戸に、人影が写った。
紛れも無い、爺ちゃんの影だったらしい。
恐る恐る婆ちゃんは引き戸の鍵を開け、身構えた。
爺ちゃんらしき影は、引き戸の鍵が外れると同時に引き戸を開けた。
婆ちゃんは開いた瞬間に、握っていた塩を影にぶつけた。
そうしたら、影がこう言った。

影「お前を嫁に貰わんと、死んでも死にきれん…」

影はやはり爺ちゃんだった。
足に巻いてたゲートル（包帯みたいな奴）が解けて、引きずりながら海の方から戻ってきた。
婆ちゃん、ほっとして泣き崩れたらしいよ。
でも、爺ちゃんも泣きそうになってたらしいけど、頑固だから照れ隠しに怒ったらしい。

以下、爺ちゃんと婆ちゃんの話より
爺「ふん、お、お前の為に戻ってきたんじゃない、これからのわしの家族の為に戻ったんじゃ！」
婆「…はい」
爺「いや、でも、まあ、あれだ。わしはお前のこと考えたら口から心の臓が出そうになる…」
婆「私もです…」
爺「…」
婆「…」
爺「その、あのだな、…心配かけてすまなかった……」
婆「ｸﾞｽｸﾞｽ…」
爺「ええい、もう泣くな！わしは死なん！御国の為に、お前の為に、必ず生き抜く！」
婆「……はい」

爺ちゃんと婆ちゃんはその後結婚。
誓いの言葉通りに爺ちゃんは満州で終戦を迎え戻ってきて、婆ちゃんと結婚生活を送り一男一女を儲け、今に至る。
今爺ちゃんは、孫の俺と妹を見ると目がへの字になってものすごく可愛がってくれる、昔の頑固さなど微塵も感じない。
けど、婆ちゃんを思う気持ちは昔のままだなとすごく感じる。

二人の男がゴルフをしていた。
ラウンドの途中、脇の道を霊柩車が通った。
片方の男は帽子を脱ぎ、深々と黙祷した。
もう片方の男が
「あなたのように信心深く礼儀正しい人を見たことが無い」
と言うと、男は

「そりゃあ35年間も一緒に暮らしたんですからねえ」

電車に乗ったとき、目の前に座ったのが鉄ヲタで、
なんか「世界の鉄道模型」とか何とか言う雑誌(本)を読んでた。
見た目はメガネピザで、本を読んでるその顔は楽しそうだった。
まだ発車時刻じゃなかったので、ドアは開いていた。
寒い風がドアから入り込んでくる。
早く発車しないかなと思っていると、やっと発車のメロディが流れてきた。

と思ったら、そいつの携帯の着メロだった。

幼い頃、お風呂にあったＴ字の棒で熱い湯をかき混ぜていたら
何故かその動作が楽しくなってしまった私。
ノリノリになってリズムをつけて勢いよくかき混ぜていたら
濡れた床に足が滑り転倒。
寸前まで楽しく持っていたＴ字棒の持ち手が
めっこりと鳩尾に突き刺さって、息も出来ないほど痛かった。
痛みで動けず、声も出せない。
しばらく冷たい風呂の床で裸でピクピクしてました。
馬鹿すぎる私の実話。


ごめんなさい　ウソです
ホントは、つい昨日のできごとです

今日、成績が落ちて母に叱られた。母は、
「お前は頭の悪い子と付き合っているからつられて成績が落ちるのよ。頭の良い子と付き合うようにしなさい」
と言ったので、僕は頭の良い子と付き合うようにした。

母が言ったとおり、その子がバカになった。

隣の部屋の住人が夜中にギターの練習を始め
あまりの五月蠅さにキレて、壁越しに
「下手くそなギターやめろっ！」とがなった
するとギターの音は止み、これでようやく眠れると思ったら
今度は尺八の音色が響いてきた
しかもめっちゃ上手だった

そ　う　い　う　意　味　じ　ゃ　な　い

752 名前：懸賞ｽｷｽｷ名無しさん 投稿日：2005/10/21(金) 22:40:18
去年つかまえた万引き女子高生はかなりの美少女で、
なんでもするから警察はゆるしてください。
なんてことを俺の腕にすがりながら言うものだから、
翌日の日曜日、恥ずかしい服に着替えさせて一日中奉仕させた。
汗まみれになってハアハアいいながら、もう許して下さいって懇願するのが可愛かったな。
今日は許してあげるけど来週も来なさい。でないと警察に突き出す。
厳然と言ってやったら泣きそうな顔をしながらコクリとうなずいてた。
またオッサン作業服に着替えさせて公園の掃除と除草をさせよう。
社会への奉仕の心が万引き少女を更生させるのだ。

754 名前：懸賞ｽｷｽｷ名無しさん 投稿日：2005/10/21(金) 22:56:30
>>752
パンツ下ろして損した

仕事はできるが非常に横柄なビジネスマンが、自分のインタビュー記事の載った新聞を秘書に投げつけるように渡しながら命令した。
「おい、この新聞から俺の記事を切り抜いて、額に入れて飾っておけ」
1時間後、オフィスを訪れた客が飾られている額を見て、秘書に尋ねた。

「なぜこの額には、穴の空いた新聞が飾ってあるんですか？」

　

>>546
横浜の打撃陣が圧倒的過ぎて試合がつまらないだけ。
清峰vsPLみてたらそんなこといえない。ミーハーは黙ってろ。

同じ単語しか使えないらしい
なんでそんなこといえないのかもわからない

>>561
お前が黙ってろカス

需要があったようなのでレポ報告。
会ったのは某有名女子大の21歳。ﾒｰﾙは3日前から計17通。
ルックス○、性格○、Ｈの内容はオーソドックスで可もなく不可もなくって感じ。
最後はお腹でｆｉｎ。中々よくしゃべるエロ可愛い娘だったｗ
無料のわりには好感触→http://uv8994006.5.dtiblog.com/
自分的には、星６つといったところ。

誰か>>564をおもしろく改変してくれ

需要があったようなのでスレ報告。
立てたのは有名糞コテの長谷部悠作。ﾚｽは565中3割強。
センス▲、勢い○、電波の具合はオーソドックスで可もなく不可もなくって感じ。
最後は連続自爆でｆｉｎ。2でいきなり終わっている割にはしぶとい1だったｗ
糞スレのわりには好感触→http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1140008471/
長先生フリーク的には、星4つといったところ。

ﾜﾛｽｗ

長谷部まだ〜？

>>564
割と で星６つなのかw パーフェクトだと星何個になるんだ？

　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ
　　　　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　　　　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|
　　　　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}
　　　　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/
　　　　　("　 ` !　　　　　 ＿/
　　　　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !＿
　　　　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼

　　　　ヒッシ・ダナー　[Hissy Danner]
　　　　　(1901〜1997　イギリス)

>>1
お前鬱じゃねーの？

w

APA

長谷部ﾏﾀﾞｰ？
早く坊主頭にして顔晒してくれよー

長谷部はどM｡
「わざと」叩かれるようなﾊﾞｶな発言をたくさん言って､叩かれて快感を得ている｡

萌えれない。感動できない。楽しくない。あれがだめ。これがだめ。そしてそんなことしか言えない長谷部が1番だめ

みんなが楽しんでるものを「つまらない」
目立たない作品を「おもしろい」
そういうことでただ単に「自分は他人と違うんだぜ☆」
こう言いたいだけ

パラノイアなのかしらないけど一度精神科かかったほうがいいよ

長谷部ほど詭弁家という言葉が似合う奴はいないな

ttp://www1.odn.ne.jp/drinkcat/topic/column/z_tawago/z_kiben.html

二次元でも興奮できる人じゃないと、きついなエロゲ。
文章力で興奮させてくれるエロゲの代名詞みたいなのってある？
あったら教えてけろ。

興奮といってもどう興奮なのかはよくわからないが
今だとFateが一番かねぇ。

ﾊｧﾊｧな興奮だったら有名どころで
山田一・田中ロミオ作品とか

いや>>579の興奮は
戦いとかの熱さじゃなくて
純粋に(*´д｀*)ﾊｧﾊｧのほうじゃないか

別にFateそこまででもなかったけどな
立ち絵の使い方はよかったが

板違い。

ttp://ch1.artemisweb.jp/read1/syousai/all.html

純粋に文章で興奮させるエロゲなんか存在しねぇっての。
きのこだの山田だのもシチュエーションで興奮させてるだけで
文章の力じゃない。

>>583
トリックひとつでミステリーが書けると思うか？

また長谷部か？
もう帰れよ。

>>583
燃えの興奮なら、世に出回っている全ての小説をお前は否定している。
それが例え哲学書であったとしてもだ。
萌えの興奮なら、人によりけりだ。あとはどれだけ脳内補完できるかがそいつの資質(?)だからな

だからそれは文章じゃなくて構成でしょう。

詭弁家長谷部だ〜

興奮するかは構成より文章の問題じゃないの？

いい負ける度に少しずつ「文章」の意味合いを狭めていってるな
いつもそうやって逃げるから困る

バレバレだよ詭弁家長谷部

なんできのこが文章力あるとか思われてるんだ
嘘くさい文体＆セリフばっかじゃねーか

野菜菌類以前にキャラクターが臭い

長谷部は「純粋に」って言ってるからな。確かにそんなエロゲは無いかもしれん。
純粋にシチュエーションだけで興奮できるエロゲも、純粋に構成だけで興奮できる
エロゲも無いかもしれん。絵だけで興奮するエロゲはありそうだが。

つーか純粋に文章だけで興奮したいんなら官能小説読む方が早いかと。
何も高い金出してパソコンやらソフトやら買う必要もない。

>>593
その文章に絵、音楽、効果音がつくからいいんじゃないの？

つーか､長谷部もつまんないとか言っといてたくさんｴﾛｹﾞやってんだろ？
そんなにつまんねぇっていうなら､おまえが最高だと思うｹﾞｰﾑ作ってみろよ｡
それが面白かったら､お前は特別なんだと認めてやるよw

>>590
狭めるも何も最初からそういう意味でしか文章は捉えていない。
例えば映画に変えてもありえる興奮は文章によるものじゃない。
文章だけで興奮したいなら官能小説って言い方してる>>593ですら
俺の言ってる文章の次元じゃない。

>>595
俺にはそんな才能も時間もない。
俺は別に特別だと思われたいとも思わないし、エロゲでそんなことを
やることに大した意義も感じない。

商業的な媒体ではある種の型があって、それを如何にも現代らしく、ある独特の記号を添えて
うまくどうこなすかがマーケティングとしての大衆作品なんでしょ。
だからミスチルやバンプは純粋な歌で興奮させてるんじゃなくて、その型をうまいこと
やれてるのがウケてるんでしょ。
だから簡単とは言わないよ。
俺にはほぼ間違いなく出来ないことなんだろうし。
誰でも彼でも出来ないことをやる能動的な作業を、だめだという権利は俺にはないよ。

ただしそういうものが面白いかといえば全然面白くないというのが俺の態度。
「あぁ、またこういう曲か」っていう絶望の方が先にくるから、全然面白いと思えない。
それは文章でも音楽でも映画でもそう。
君達がつまらない煽りをするときにはつまらない煽りだとしか思わない酷い文章も、
何かしら伝えたいことを持って暗闇の中で単語を探るあの青い文章、僕はそれの方が好きだ。
何かになれない未熟さが好きだ。

文学作品の中ですら文章で興奮することって本当に稀だよ。
中上健次とか吉田健一とか。
芸術って技術の上下だけで判断されるべきじゃないけれど、面白い文章書いてる人
探そうと思ったらこんなに少ないんだから、文学ってジャンルはやっぱり限界があるとは思う。

だから「純粋に文章で」興奮することって、とても困難なことは認める。
それでも素人のなんでもない文章を読んでいて心に残ることもあるわけなんだから
文章の力がなくなることはないと信じるし、信じたい。
その上でエロゲの文章は全部つまらないし、そもそも土俵に立ってすらいない。
土俵に立つだけなら才能に関係なく誰でも出来ると思うけれど、エロゲはそれすら
していないと思うから、僕はエロゲの文章で興奮する人間は居ないと断言する。

俺は舞い上がるとさっとマイベストを聞き始めた。
「さあ、時間だ！！ボンバヘッ！！！！！！！！！にょ」

600get糞スレageんな

最終日になってもお祭りに行かずにひきこもる長谷部ってつまんないよな

つーか、誰も「純粋に文章で感動」なんて話はしてないのに、長谷部が勝手に話をすりかえてるだけじゃん

おまんこなめなめ

>>579は文章力って言ってるジャン。

>>598
＞面白い文章書いてる人探そうと思ったらこんなに少ないんだから

釣りか？　それとも行間に何かあるのか？

普通に>>579を読んだら、
「二次元では興奮できない人でも文章で興奮できるようなエロゲーはないか？」
って意味だと思うが…
もちろんこの場合の「興奮」は性的興奮だろう。

要するに「絵では抜けないので、文章で抜けるエロゲーはないか？」ってことだろ？
別に「純粋なテキストの快楽を楽しめるエロゲーはないか？」なんてことじゃないと思うぞ。

長谷部の場合は自分がいいと思った作品意外は全部駄作なんだよ。世間で感動する、興奮する、楽しいと言われる作品も自分が楽しめなければボツ。
でもその一方的な主観のせいでいい作品まで駄作にしてしまうことがある。いいところも見出せずに逆にいいところなんてないとかあれがだめだとか言い出す。
詭弁しか言えないような奴に好かれる作品もかわいそうだな。そして｢純粋｣にその作品を見れない長谷部はもっとかわいそう

>>605
何が？

>>606
どうしてかしら。
僕は普通に面白い＝興奮という意味でとりましたが、性的興奮と一義的に
判断できる理由がよくわかりません。

>>607
例えば僕が評価しない純粋に面白い作品というのは何か教えてください。

>>607のような言い方は反証が不可能だからなしだと思うな。
だって、何かをつまらないというような人全てに対して押し付けようとするものと
なんら変わらないでしょ。
そうじゃないというのならばその理由を述べるべきだけれど、述べられないでしょ？

>>608
お前も必死だな。お前が純粋に面白いと思う作品。それはお前が今まで読んできてお前の主観で駄目だと思った作品。
もしくはつまらないと思い込んでまだ見ていない作品の中にあるかもな

>>610
あなたのいってることって、何かをつまらないと判断した人全てを攻撃できる内容でしょ？

>>610
お前文章力なければ読解力もないんだな。つまり俺がいいたいことは面白い面白くないってのは人それぞれ。でも自分の主観的偏見、意見によって中には駄作にしてるかもしれない物があるかも
しれないって言いたいだけ。まぁお前がつまらないと思いそこから何もしないならそこまでなんだよな

>>612
はい誤爆〜

でもさー実際最近のエロゲクオリティ落ちてる気ぃしないかい？
このまえ某批評空間で平均９０点近くとってる戯画の『この青空に約束を』を
プレイしたんだけど全然面白くなかったんですよ。ＡＩＲ以来の感動とか
書いてるコメントあったから期待したんだけどもうマジファッキンだよね
そうなると方向性としてＦａｔｅみたいになるのは自然だし、あれはとても
面白いゲームだとは思ったんだけど、やっぱりエロゲーがこれまで採択して
きた方法論とは外れた位置にあるものだよね。
複数のヒロインを設置することによるポリフォニックな感情のトポスというのが
エロゲーの本質だと思うんだけど、最近そういう形式で面白いのない
から（ちなみに俺はパルフェもつよきすもそれほどおもろいとは思わんかった）
、まあその意味でエロゲーつまんないよな、って意見はわかるんだよ
だからといってノベルゲームつまんないよなとは言えないけど

>>612
なるほど、あなたは要するにある作品を駄作と見る考え方そのものを攻撃するわけだ。
だけど僕はそういう立場はとりません。
ストロベリーフィールズフォーエバーがその辺の曲と同じ程度の価値しかないのだったら
僕は自殺を選びます。まぁ、あなたならその選択を快く進めてくれるんでしょうけれども。

何度も言っていますが、大衆作品とか商業作品に価値がないとは言ってません。
純粋な視点から見ればつまらないだけで、ジャニーズの歌がイケメンという付加価値を
加えることで補完されるような条件みたいなのはあると思っています。
別にそれはそれで構わないと思いますよ。
俺は純粋な視点からみればつまらないと言っているだけであってね。

>>615
お前はみんなが面白いと思う見方を攻撃してるだろ。俺は攻撃なんかしてない。
面白い面白くないは人それぞれだって言ってるし

>>616
攻撃してますか？
過去にはしてたのを認めますよ。今はしてますか？どこで？

自分なりのバイアスは確実に掛るんだし、純粋なんて前提がそもそも有り得ないという指摘は既出？

>>608
ここで「何が？」と聞くような奴に文章だの文学だの語られてんのかと思うと頭が痛くなってくる。

>>618
そんな陳腐な意見はどうだっていいんですよ。
犬という字を見て犬を想像してくれることを前提にしていれば、みんながいうような
主観による情報のぶれなんてめったにないんですよ。
味に好みがあってもおいしい料理の作り方は大概同じでしょ。
少なくとも俺はその範囲で言ってるに過ぎないわけで。

>>617
お前は小学生かｗなら逆に問う。俺がいつ攻撃した？どこで？

>>619
最初から対話する気がないならレスしてくれなくていいですよ。
煽りあいがしたいならVIPでどうぞ。

>>621
あなたは私の意見を誤っていると押し付けてますよ。
攻撃じゃないんですか？
少なくとも不愉快な立場に感じますよ、僕はね。

君の言うことは正しい！素晴らしい！

と言ってくれなきゃ不愉快だ、と思うのならそれはもう如何ともしがたいでしょう

>>620
ちょっとその理屈は無理だと思うんだよ
小説と比較すればわかると思うんだけど、例えばパルクの小説を
好む人間と辻仁成を好む人間とでは同じ小説というシニフィアンから
受け取るシニフィエってのは全然違うわけじゃない。
そのかわりに小説には文学とかラノベとかミステリとか、うまく読者の好み
に応じたカテゴライズがなされているから喧嘩になりにくいわけですよ
けどエロゲーはその点大きく違っていて、kanonだろうが姉、ちゃんとしようよだろうが
月姫だろうが全部同じシニフィアンで括られてしまうじゃないですか。
だから君が言うように「犬という字を見て犬を想像」してはくれないと思うんですよね。
泣きゲーとか鬼畜ゲーとかいう言葉はあるけど、あまりに雑な括りであって大した
有効性も持たない言葉でしょそんなの

>>624
誰も賛同してくださいと言っているわけじゃありませんよ。
反対意見を持つにしてもやりようというのがあると思いますが、
あなたのそのレスの仕方が不愉快な攻撃性を感じさせると言っているんです。

>>623
押し付けなんてしてない。面白い面白くないってが人それぞれだって言うのは憶測でもなく事実。そして
主観的意見でいい作品を駄作にしてるかもしれないってはあくまでも｢かも｣だ。断定もしてなければ押し付けもしないけど

>>579の一行目に「エロゲは二次元でも興奮できる人じゃないときつい」ってことを書いてあるじゃん。
エロゲの話なんだから性的興奮と考えるのが自然じゃないか？

>>625
もちろん視点の違い、見方の違いはあると認めてます。
その点で哲学だろうが批評的な見方だのが純粋さに行き過ぎて、排他的になってる
ことも認めなければならない事実だとは思います。
しかしあなたはわかると思うけれど、その作品が完全に味わえる立場こそ比較対象なわけ
なんでしょう。そのためには作品の完成度がある程度保たれてることが最低条件だけど。

ていうか>>620に対してのどういう意見？
少なくとも犬を犬と想像してくれないような人の考え方には一切触れるべきではないと思うけれど。
よくわかんない。

>>627
僕は全然事実だと思いません。
面白いものと面白くないものが歴然と存在することの方が遥かにリアルに感じています。
俺が即興で作った歌に屁理屈をこねて価値をつけ、ビートルズの曲と同じ価値があると
思いますか。あるわけないんですよ。
事実だから押し付けていいという考えこそ思考停止のバカのやることです。
少なくとも哲学とか…厳かで巨大でなんだか奇妙奇天烈なバケモノを持ってきた人間に放つ言葉ではありません。

>>628
ですが僕はこのスレを立てたとき、性的興奮としての意味では立てていません。
以下、議題も特別性的興奮に拘らず展開してきたと思います。
今この場でも、そうではないでしょうか。
>>579さんの真意はともかく、この場ではエロゲは「AIRとか月姫みたいなADVゲーム」
のことを指していると考えています。

ちょっと言葉足らずだったかもしれない。

＞＞犬という字を見て犬を想像してくれることを前提にしていれば、みんながいうような
主観による情報のぶれなんてめったにないんですよ。

>>625はこの部分に対してのレスなんだけど、確かにみんながエロゲーというシニフィアンから
類似したイメージをもってくれるんなら長谷部くんの言うとおりだけど、実際にはそのイメージが
錯綜しまくっているわけで、そこに関する統一を図らずして語るのは苦しいだろうということです。
もっと言えば「つまらない」とか「面白い」というタームに関しても君と名無しでは別の意味合いで
用いてるでしょう。だからお互いに具体例を引き合いに出しつつ差異を埋めていかないと発展的
な議論にはならないと思いますね、もちろん煽りあいが楽しいだけならそれでいいんだけど。

大体、>>627さんは何かおかしくないですか？
あなたはいい作品、悪い作品が歴然と存在することを認めているんですか？

＞主観的意見でいい作品を駄作にしてるかもしれない

というレスを見ると、如何にも「いい作品」がまず存在することを認めているように見えます。
あなたは

＞面白い面白くないってが人それぞれ

などといいつつ、いかにも客観的に面白い作品が存在しているかの論調で仰る。
仮に客観的に確かに面白い作品があるのだとしたら、どうにかして判断できるのではないか
と考えるのが人情というものでしょう。違いますか？
そうだとするならばあなたは私の立場を認めることになりますよ？

ビートルズもミスチルもたいした違いはないじゃん

>>629
あと、「完成度」という言葉を使うなら、長谷部のいう完成度の高い作品についての
解説をもう少しつけくわえるべきだと思うよ。胸のない６歳くらいの女の子がケツに
バイブつっこまれて排便してればそれで完成度ﾀｶｽって考える人も（驚いたことに）少なからず
いるわけだから。

>>632
ですから僕は「非純粋な面白さ」を認めると言ってるんですね。
総合的な面白さという点では、それぞれの判断で構わないと思ってるし。
ただし文章の面白さはこちらに譲れと言いたい。
それなりの誇りと誠実さをかけて、それは譲れといいたい。その視点だけは。
マーケティングや時代の即応性や規模やいろいろな点で負けていることは認めるけれど、
純粋なあり方を迫ろうとする人たちの誠実さに僕は賭けたいのだから。

>>634
うるせーよバカ

>>635
商業的に成功できうる可能性、流通性、不特定多数の評価、じゃないの。
そして君の例は、それはその人たちの規模に比例した完成度なんじゃないの。

>>627は頭が悪すぎる
「主観的意見でいい作品を駄作にしてるかもしれない」
と言ってしまえば、そのときすでに彼が「主観的に」良い
と認める作品の存在を前提にしているわけで、そもそも
自分の発言と矛盾してるじゃん
マジ俺だったらﾌﾟｹﾞﾗって感じでこんな馬鹿と会話したくないんだけど

>>638
ちゃんと文章読んでくれない？「かも」って言ってるじゃん。もう1度言うけど断定してないからね

>>639
根本的立場から定まっていないのに批判は成功しないでしょ。
だったら黙ってて下さいという感じなのだけど。
あなたは自分で「好みは人それぞれは事実」と言ってるのだから「かも」とすら
いうべきじゃありません。

>>631
相手の真意を無視して自分で勝手に解釈して「そんなものは存在しない！」と断定することに
何の意味があるの？

だから言ってるじゃん。主観的意見で良作を駄作、駄作を良作にしてしまうことがある。だから人それぞれなんでしょ

>>641
何がいいたいのですか？
では尋ねたいのですが、相手の真意はどうやって読み取るのですか？
テレパシーか何かですか？

>>642
だから良作を駄作と言ってる場合、良作ってのは誰が判断したんですか？
駄作ってのは主観的認識が判断したんですよね？
じゃぁ良作ってのは誰が判断したの？

>>644
長谷部は他人がおもしろいと言えばそれが必ず面白いのか？それを決めるのは自分だろ。

>>636
「こちら」というのは文学のことでいいのかな？
それを前提にして喋らせてもらうけど、そうした主張に対しては
完全に同意したい。
世界文学のレベルとエロゲーの文章には果てしのない隔壁があるのですよ
と、声高に言いたいところだ。
ただ、日本国内に限定して言えば正直エロゲーの文章にも到底及ばない作品が
芥川賞とかとっちゃってるのが現状なわけで、単なる誠実さだけでそこを
評価することはできないと思いますね。
俺だってエロゲーライターと話したことあるわけじゃないけど、誠実な姿勢を見て
とれる人はいると思うしね。また月厨とか言われそうでめんどいんだけど、きのこなんか
は別に１８禁でやりたかったわけじゃなくて、自分の表現したい世界観は普通にやってて
も人がとっついてくれないからエロを撒き餌に使おうと考えただけだったりするし。

>>637
いまひとつ使ってる日本語が解読できないんだけど、
商業性などなどにおいて優れている＝非純粋な面白さ、という理解でいいのかな。
そうすると、非純粋な面白さについてはわかったけど、長谷部が求めるような純粋な
面白さについては別に解説されてないよね。
で、俺が言ってるのは純粋なほうの面白さにおいてもシニフィエが錯綜してるので、
そちらにおける君のスタンスを表明することと、一つの立場を選択することで捨象され
てしまうエロゲージャンルについても考えるべきだろうってことです。

>>639
「かも」とか関係なくてですね、君の意見が成立するにはそもそも「いい作品」
という言葉を使っちゃ駄目なんですよ。そしてちゃんと読んだら日本語になってません。

>>645
なるほど、じゃぁ駄作ってのは他の人の大まかな総意みたいなところですか？
その人たちには良作なんじゃないですか？
僕はそのことは認めてますと何度も言っていますが？

ID:7hs4nmJC0
おまえもう黙れ。見苦しい。中学校を出てからこい。

>>646
誠実さといっても大概のクリエーターでもサラリーマンでもオオマジメにやっているだろうし、それこそ
下らないゴミを量産しているやつでも多くの汗を流して作り上げている可能性は認める。
けれども作品上でしか出せない誠実さというものに賭ける人が居るはずで、それを
「こちら」といってるのです。そ
れは仰るように文学だし、ある種の音楽だし、スポーツだったりする。

＞そちらにおける君のスタンスを表明することと、一つの立場を選択することで捨象され
＞てしまうエロゲージャンルについても考えるべきだろうってことです。
純粋な立場での完成度？
それこそ個人の誠実な態度に依るんじゃないの。
エロゲーは諦めきっている俺が言及すべきじゃないけれど、その作品が個人と作品として
向き合ったときに生まれる畏怖の念というか。
商業的なものはそうじゃなく、大衆と作品が向き合うのじゃないかな。完成度の指標をとるならね。

>>643
だれがそんなこと言ってるんだよ。
「その読み方は違うと思いますよ」と言われたら、一応は検討はしてみるべきだろ？
「相手の真意がどうであろうと自分の都合のいいようにだけ解釈する」って態度に何の意味があるんだよ

>>647
認めたって何を？人それぞれだってことを？もしそうならばそれをふまえた前提で話してくんない？
今のｴﾛｹﾞはだめだと一方的に罵ってるようにしか見えないんだよね

ID:0d47f2rr0
で？

>>650
いや、検討したつもりですが？
ここで問題になっているのは>>579さんに対する>>583のレスが妥当かどうかという
ことでしょう？
ですから僕の判断が常識的に外れていなければ、>>583のレスは妥当ではありませんか？
性的興奮の可能性も勿論あるでしょうけれど、僕の判断も極自然にありえるという状況でならば
>>583にケチを付けられる必要はないと思います。

もう何でもいいから、sage進行で行ってくれ。
参加者が片手で足りてるスレがひたすらトップにあると鬱陶しいのよ。

>>651
何度も言っていますが物事には視点があります。
>>583はそのある種の視点から言えば、エロゲは糞だし評価に値しないということです。
ですがエロゲのプレイヤーはその視点から見ることなんてほとんどなくて、
それぞれ面白く見れるような視点から見ているんでしょう。
別にそれはそれで構わないと言っているんです。

>>654
でも実際に「文章力」ってのが独立した項目かって考えると
それも怪しいんじゃないかな。
例えばダブリナーズなんかは（僕は大嫌いな作品なんですけど）当時の
ダブリンにおける麻痺状態を描いてるわけでそれはある種政治的状況に
も依拠しているわけでしょう。
つまり文学にしても単純に文章だけでなりたってるわけではなくて、実際には
様々なイデオロギーや政治背景、芸術潮流と関わっているわけで、それらと
エロゲにおけるシチュエーションの間に位相的な差異はないと思うんですね。
その辺はもう少し検討の余地があるように感じます。

>>652
>>583だけじゃなく、その後ずっと自分の解釈だけで話を進めてるじゃん。
>>596なんかでははっきり他の解釈を否定してる。
他の人の多数が自分と違う解釈をしてたら、自分の解釈が不自然だと疑ってみたほうがいいんじゃない？

>>655
そりゃそうですよ。エロゲにおけるシチュエーションだって文学からが根源にあるのは
間違いないんだろうし。
しかしやはり文学だって音楽と同じだと考えるべきなのじゃないかな。
フェラクティがアフリカの飢餓状態を歌っていたとしても、それはそれで畏怖を持つけれど
そんなことよりやはり音楽が先にあるからこそ、今聴こうとするのであって。
それが出来ないのならばそんなものに現代の価値はないと思うけれどね。

>>656
あぁそうかもしれないね。それは認めます。

そろそろひと段落ついたと思うので寝ます。おつかれさまです。

>>657
そこを踏まえているならやはり「ある面から見ればエロゲは糞」という
言い方はやはり乱暴だと感じてほしいですね。
文章で劣っていても音楽、絵、それらを総合した雰囲気が優れたもの
であるかを判断すべきであって、「お約束」なシチュエーションもそれらと
並置されるものなのだから一つの角度からの分析には意味がないように
思います。
どこかに限定した視点を持つのではなく、「多声」を捉えるための位置を
模索することが必要なのではないでしょうか。別にエロゲ限定の話でもないけどね

つか、文章力があるってのもどういう状態を指すのやら。
自分にとって心打たれる表現一つとったって主観に基づかなきゃ話になんないし。
犬がどうたらいう理屈抜きの世間の定義と、自分の感性を同じ扱いにしてしまうのはどうも納得いかない。

>>660
僕は文学方面からしか話はできませんが、
文章力がある＝心打つ表現を使うことができる
という発想自体がすでに前近代的な価値観であるように思います。
よくある話なので恐縮ですが、現代文学を論じる際にしばしば
「意識の流れ」ということが問題とされます。これは感動的な
表現とかとはなんの関係もなく、ただ文章のなかに人間の無意識的
な意識の流れをいかに表すかというシュルレアリスムの流れを汲むもの
です。ここにおいては主観性うんぬんの前に、一つのテクストがどれだけ
批評や分析に耐えうることができるかという点が重視されるため、そこには
一つの客観性が生まれるように思います。
だから必ずしも文章力とはある種の感動を惹き起こすための技術ではない
と僕は考えています。
もちろんエロゲーにおいてこの用法を用いるのは不可能だろうし、そもそも
そんなエロゲをプレイしたくもないですが、七誌さんたちと長谷部の間の
言葉の差異はこうした点に多く起因しているように思います。

そもそも長谷部が望む物自体があるのか？>>576じゃないけど何なら納得できるんだ？

まぁ…
解釈は人それぞれでFAだというのを理解しているのかな？＜長谷部、人生ブラフ(?)

○○面白い、××つまんない。
△△萌え、□□萎え。
○×マジ感動、×△って脚本下手。

そんなのに確固たる基準があるはずがない。
芸術に基準がないように、基準のない世界があるのに、それを自分の基準だけで
他人にどうこうと言う。という考えがまず問題なんだが…

簡単に言えば、俺はAIRで感動して、アニメのAIRは今でも泣ける。
が、『AIR？ああ、そんなのもあったっけ』っていう程度の感想のやつもいる。
だから長谷部はスレタイでFAだけど、人の感性にまでとやかくは言わないほうがいい。

つまり…退け

解釈が人それぞれなら自分の物差しでそれをはかってもいい。
その代わり自分で導き出した答えが自分にとって真であっても他人には偽でしかないことが多いと思う。
そこは長谷部も人生ブラフって人も理解してると思うよ

エロゲ一つに何語ってんだ

そうだよな〜何でおまいらその情熱を別の事に使わねーの

そんなことやってる暇があったら勉強しなさい！

他にベタな言い方よろしく

このスレがageられているのが非常にウザい
人生なんとか含め、糞コテ共はなぜsageない？

かまってちゃんならVIPでやってろと、
スレタイからして板違いなんだよ

スレタイだけみりゃ確かにVIPだって気がついた

長谷部も人生ブラフも言ってることは憶測、詭弁だよ。まぁ自分がそう思ってるならいいんじゃね

自分は凄いと思ってるのか知らんけどスレ違いの話題振ってのうのうとしてるのってキチガイだよな

僕は自分の根城が足元からすっかり消え去ったのに、何故かここに居ること、宙に浮いていることに
悲しくて悲しくてとりあえずここにいるだけなんだよ。
僕は君達に比べてちっとも凄い人間でもないしそうありたいとも願わないよ。全然。

バカのひとつ覚えのように自分の感情だけ垂れ流すなっての
せめて批判してるエロゲーより面白そうな文章ぐらい書けよ

>>僕は君達に比べてちっとも凄い人間でもないしそうありたいとも願わないよ。全然。
普通の人間ならコテの必要は無いな。普通未満なら別だが

もう詭弁、憶測だけでこんなスレ立てんなよ

そもそもこういうのは自分のﾌﾞﾛｸﾞでやれ

長谷部さんをバカにしてる人たちって、
長谷部さんにバカにされてると思って怒ってるの？
じゃないとしたら、
何に対してグチグチ言ってるのかわかんない。
色々と書いてるみたいだけど、本音を教えてよ。
長谷部さんの言ってることを理解した上で
語弁だの憶測だのと言ってるんだったら、
なぜ語弁・憶測だと思ったのか理由も書いてほしい。
でないとどっちの言ってることもわかんないよ。
長谷部さんはまだ書いてくれてるほうだけど、
その書いてあることが難しくて僕にはわかんない。

>>676
長谷部の意見に対してみんな意見してる。それはみんな人それぞれだからだ。それは上のレスで何人も言ってるだろ。
じゃあ逆に聞くが長谷部の意見が憶測でない、詭弁でない証拠はどこにある？事実関係をはっきりして根拠を言えよ。
長谷部の意見は憶測なんかじゃありません、みんなもそう思ってますって。
まぁこの辺は長谷部の方が得意か？

>>677
僕はちゃんと「わからない」から理由を書いてほしいと言いました。
つまりわかってる人に説明してほしいって言ってるんですよ。
事実関係をはっきりして根拠〜とかもうさっぱり・・・。
長谷部さんに伝えるにしても、
憶測・語弁だと思った理由を書かないと伝わらないじゃないですか。
せっかく長谷部さんと違って簡単な文章が書けるのに、
それを活用しないんじゃ長谷部さんの文章と同じで伝わりにくい。

>>678
憶測だと思った理由：ほとんどの人が長谷部と同意見をもった人がいない

>>679
う〜ん、と言うか、長谷部さんの文章の意図を掴まずに
的外れな書き込みをしてる人も多いはずですよね？
みんながみんな読解力あるわけじゃないですしね？
なんで自分は同意見にならなかったのか、
それをちゃんと文章にできる人はいないんですか？
僕が求めている理由ってのはそれのことなんですけど。
それとも、やっぱりみんなも僕と同じで、
長谷部さんの言ってることがわかってないんですか？
>>676に書いた「本音」ってのは、それのことです。
なにか黒いものを見てる気になるんですよねぇ
黒いものってのは、同時に可愛いものでもあるんですが。
もう素直に思ったことを言えばいいじゃないですか。
「そんな文章書けないから長谷部さんが羨ましい！」とか。
・・・これは僕の本音なんですけどね。
みんなはどうなの？かっこつけずに本音を教えてよ。
それと、理由を説明できる人はしてよ、知りたいんで。

>>680
なぜ同意見にならなかったのか。それは人それぞれだからって言わなかった？みんなが全員同じ意見な訳じゃない。
みんな抽象的な意見しか言えないかもしれないけど長谷部が思ってることと自分の意見は一致しないってのは分かる。
ただそれだけ

>>ほっちゃんをバカにすんな

長谷部の文章力なんか羨ましいとは全く思わない。
>>673みたいに言われるぞ。とりあえずこのスレ邪魔だからもうここに書き込むな。

人それぞれなのは書くのも憚れるほどに当たり前すぎる。
だからって分かり合おうとする姿勢すら見せないのなら意味がないし、
それだと同意できない相手の意見を否定するだけのつまらない場所になる。
てか長谷部さん、「人それぞれ」があることは認めてるらしいよ？
認めた上でそれでも・・・ってことなんじゃないの？
主観が嫌われるネット掲示板において珍しい場所だなここは。
>>681
それって失礼じゃないですか？
だってそれ、「何か違う…」ってだけで否定してるんでしょう？
「何か違う…」って、まだ改良の余地があるわけで。
もしかしら同意できるはずの文章だったのかもしれないわけで。
長谷部さんに“ちゃんと”説明してみればいいじゃないですか。
長谷部さんはこうこうこうだから人殺しなんですよって。
派手に省略しないでめちゃくちゃわかりやすく書いてみれば、
長谷部さんだってわかりやすい返答をくれるかもしれませんよ？無理か。

ああ繋げないほうがよかったね・・・
最後の４行は具体的に説明できる人へ向けてです。
>>682
＞長谷部の文章力なんか羨ましいとは全く思わない

それで、あなたの本音は？？（↑僕のはいいから

そもそも長谷部の意見なんてどうでもいい。俺達が言いたいのは長谷部の答えが全てじゃない。人それぞれに考えがあるってことだ。憚れるほどに当たり前すぎる物、それがみんなの考えだよ。
｢何となく違う｣、この違和感だけでも反論の余地はある。こう思った時点で長谷部とは違う意見なんだから。長谷部は人それぞれに考えがあるって認めたな。じゃあこの不毛なやりとりはなんだ？分かり合おうとしてないのは俺達だけ？改善の余地があるって何を改善するの？
長谷部と全くの同意見になれとでも？

ついでに俺の本音は>>682

　こんな長谷部はいらないって事
　単に自慰我慢できない猿じゃん
　
　思うに、〜がつまんないって言う奴は自分の頭が悪いのを告白しているだけ
　自分は面白く無い鑑賞の仕方しかできません
　時間を有効に利用できなかった馬鹿ですってな
『〜のつまらなさが解る俺って、面白がっている奴より頭いい』っていうのは救いようの無い馬鹿
　このレスも両足つっこんでいるが

　ギャルゲーを面白がっている奴を捕まえて面白く無いと主張するのが面白いんだろうが
　もし面白く無いと感じているなら単なる馬鹿かボランティア気取りの偽善者のどちらかだ

　どういう気持ちでこの糞スレ立てたのかは知る由も無いが
　自分に同情するのやめたら？
　‥‥‥‥

このスレに限ったことじゃないけど、
自分にとって意味がよくわからない文章を見たときは「文章ヘタだな！」
自分の文章について相手が意味をよく判ってくれないときは「読解力ないな！」
もうなんていうか、みんな我侭だな。

長谷部の悪い点はすぐ俺には才能がない等と逃げる事だ。
実際俺は未成熟ながら長谷部にはなにがしかの突出した才能があると思ってる。
ここでこうやっていくだけでなくもちろんリアルでもいろいろ触手を伸ばしているだろうな？
　他板でもお前ほどの奴はいない。

いっ、言っとくけど割れ厨じゃないからね！！

嘘つきは泥棒の始まりだぞ

>>685
「余地があることはわかった！」で終わらせちゃうと、
「よくわかんないけどなんかむかつく！」と同じにならない？
少なくとも説明せずにほっといたらこうなるわけで。

＞じゃあこの不毛なやりとりはなんだ？〜（以下略

煽りたくなるのはどうしてなんでしょうね？不思議です。
だって長谷部さんの文章からは悪意が感じられない。
のに名無しさんたちは何か怒ってるように見える。不思議。

>>686
”自己満足”と批評することの自己満足性。
他者を卑下すればするほど、己を卑しめることとなる。
だから、あんまりそういうことを口にするのはやめませんか？
我慢できずに書き込んじゃうのはみんな同じなわけで。

スレタイは単純にわかりやすくしているだけあって、
「嫌い」の一言で終わらせていないのは、
スレ内に書かれている文章を読めばわかるはずです。

>>688
僕も長谷部さんのことは好き嫌いを別にして尊敬しています。
自虐に走るのは、名無しさんたちを怒らせないためかな。
もっと思い上がってもいいと思うんですけどね、長谷部さんは。

>>691
それじゃ解決策は何？どうすれば答えがでるの？それを分かっていないお前も同類だよ

sageであれば別に何語っても良い

ただ長谷部は周りを不愉快にさせる文章を
板違いもさることながら
「俺にかまって〜」的なageで書き込む姿勢は許せん。

そこらへん空気読まずに書き込み続けるから
叩かれるだけの話

空気読むだけなら小学生でも出来るのにな

>>691
　あんたは長谷部のどこを尊敬しているわけ？
　エンスト気味の長谷部見て何で礼賛できるの？
　馬鹿にしてんの？

>>686を読んで何でそのレス付けたのか詳しく説明してくれない？
　省略しないでさ

そもそも優劣は限定された事物から
起こることだろう、「エロゲー」という形式では
大雑把すぎる。「文章」ではまだまだ曖昧。
そこら辺この板の住人は理解しているだろうか。
でも明らかにつまらないものがあるじゃないか、と
問われると、人の認識の仕方を問い直さなくては
いけないだろう、エロゲーはつまらない、は
問いとして不誠実で、破綻している。

　キャラクターとの関係を楽しむ事を目的に作られたゲーム（ギャルゲー・エロゲー）
と理解していますが？＞長谷部の考え

　一般にギャルゲー・エロゲーと認知されていたとしても、
長谷部が↑だと感じなければそれは違うと主張するでしょうが

　キャラゲー故に内容で勝負できない部分がある＝内容が糞
　文章で勝負してるわけじゃない＝文章も糞

　こういう論法だと思っていましたが‥‥違うのかな

>>ほっちゃんをバカにすんな
長谷部のどこがいいの？萌えれない。感動できない。ありきたりだ。そんなことしか言えないやつのどがいいわけ？
長谷部の文章力が羨ましいって言ってたけど>>673のﾚｽ見た？

どうせ個性がないのがコンプレックスで長谷部みたいにキチガイでもいいから目立ちたい
それだけの目立タイ君なんだよ

＞＞ほっ（ｒｙ
お前は一見人のレス見てるようでまったく見てないな
的違いなこと言われればこっちも意味不明になるわボケ

>>692
とりあえず根拠がないとただの中傷発言でしかないので、
長谷部さんの文章のどこに落ち度があるのか、
それを説明できる人に、ちゃんと説明してほしいだけです。

>>694
失礼になっちゃうから言いたくなかったんですけど、
あなたも自慰行為を我慢できてない猿になってるんですよ。
長谷部さんを見下して自分が上に立った気になってる。
もしこれを否定して、僕に認めさせようとするのなら、
長谷部さんも否定したんだから、あなたも認めるべきです。
ちなみにこれは、あなたの言葉を借りただけで、
僕が「自慰我慢できない猿」だと思ってるわけじゃない。

とにかくここは字でしか相手にものを伝えることができない。
そういう意味では、たとえ伝わりにくい文章であっても、
長谷部さんの姿勢には好感が持てるし、尊敬できるんです。
「人それぞれ」を持ち出して終わらせないですからね。

僕が長谷部さんを尊敬してることについてはもういい。
なんか関係のない話題ほど喰いつかれやすいみたいだし、
いちばん知りたいこと一つだけに絞りますね。
「『なんかだめ』じゃなく『こうこうこうだからだめ』」、これです。
中傷発言を繰り返すのも自由なのかもしれませんが、
どうでもよさそうなことについてはスルーさせてもらいます。

>>ほっちゃんをバカにすんな！！
君が長谷部を尊敬しようがバカにしようがどうでもいい

不愉快になる文章は別に落ち度ではない、
「他人が不愉快だと言っている報告」をスルーしてる所が
長谷部一味の落ち度なのだ。

しかも常時ageで書き込んでいるから、だめなのだ

「猿」「かまってちゃん」「空気読まない奴」
と評価されても当然であろう

序に憶測だが

意見交換「したい」側は、相手側の立場になってから意見をだせ
結果的に相手を不愉快にさせる文章は、意見交換として望ましくない文章だ。

長谷部は相手を無視し続けて、自分の意見を述べる、故にオナニー≒猿というわけだ。

>>699
根拠があれば中傷発言していいのか？長谷部の意見のように詭弁、憶測だけ、自分の感情を
垂れ流すだけでみんなが納得するとでも思ってるの？はっきり言って的外れもいいとこだよ。
>>677が言ってるけどみんながそうだと思う根拠、事実関係がない限り相手を納得させることはまず無理なの。
相手を納得させるなら相手の立場になって意見をはっきりさせろよ。自分は頭が悪いからとか言って言いたいことだけ言って逃げて肝心なところを省略すんな。長谷部の落ち度はそこだよ。もちろんお前も含めてね。
「人それぞれ」を認めたのに結果がこれだろ。何も学んでないじゃん。自分が不利になる意見は認めるけどあとは自分の意見を通しますって風にしか見えない。他人の意見を聞いて「なるほどそういう考えもあったか」って長谷部が言った事あるか？
長谷部のように一方方向にしか考えれないやつに何言っても無駄

そもそも長谷部は相手を納得させようなんて思ってないだろ。自分の意見垂れ流しはここでしないで自分のﾌﾞﾛｸﾞでしろっての。
どんだけの人が迷惑がってんのか分かってんの？迷惑なら見るなって思うかもしれないけどネチケットちゃんと守れよ

長谷部の悪い点
すぐ名無しになる・・・

びっくりした。何やってるの？

まず一つだけれど、僕は過去はともかく現在においてエロゲのつまらなさとかを押し付けるようなことは
一切してないししたいとも思っていないということ。
そして二つ目、自分のブログでやれとのことだけれど、実際僕はそのようにしていますよ。
僕のＨＰは探そうと思えばすぐ探せるはずなのでここでは控えておきますが、万一要望があればのせます。

僕が意見を押し付けることをしていないのに名無しがこれほど躍起になって噛み付かずにはいられないことこそ
「未熟」なんじゃないの？
少なくとも僕はエロゲや大衆文化がつまらないことは人それぞれでしかないことは認めると何度も言っています。
その上で、自分の体験や考えを元に「エロゲはつまらない」と言っているんです。
それに共感するなり反感を持つなりするのは人の自由ですからご勝手にというところです。

>>673に関してですが、僕は事実上コテを引退しています。
今は識別機能としてこのコテを冠しているに過ぎません。ここ最近で僕の名前を見かけたというのならば
報告してください。あ、もう一つコテの専用スレの某所では書き込んでますけど、迷惑なものでもないでしょう。

>>695
僕は不誠実だとは思いません。
そりゃ何かしらエロゲーの根本的革命があれば、僕が面白いと思うものができうるかもってことは
否定はしませんよ。
けれども、現在習慣として編まれているエロゲーの基本的システムがほぼ変わらないであろうことも
一つの事実として残るものだと僕は思います。

僕がエロゲーをつまらないと考える理由は>>110にほとんどまとめられてあります。
そして>>110に記された特徴をエロゲーが今後回避することは不可能でしょう。

僕は言葉だけの希望が大嫌いなのです。

「感性はみんな違うのだから」とか「いろいろなものがあるのにそれを一まとめにするのはいい加減だ」とか
そういうことを言う人は、敢えてそう発言している側の意図をわかった上で言っているのですか？
単に、道徳的に美徳な言葉だから何の考えもなくそういっているだけなのではないのですか？
僕は人の感性が異なっているとは全然思わないし、エロゲーは一まとめにしうる狭いものに過ぎないと思っています。

ただし、それをあなた方に押し付けるつもりはありません。
それを実際は真理と僕が考えていたとしても、真理のようなものを求める態度自体が、現在は無様なんですから。
下らないバラエティーが魂を削って生まれるスポーツより人気があることに僕は絶望しています。
しかしそれを他人に当り散らすことが無意味なこともわかっています。
人間は何かしら苦しみを見出し、個人に消化されるのです。
文化などというものにかまけている暇がないほどに、人が世の中の動きに追われていることもわかっています。
ですからあなた方に何かを押し付けるつもりはない。
僕一人が絶望していればそれで十分なのですから。

　長谷部の世界は閉じたという事だね

　実益のある真理探求以外は無様に映るという事だよ

　もし長谷部の姿勢が『革命家』なら多くの人に実益があった

　言葉だけの希望が大嫌いと言いながら、言葉だけの絶望に陥ってはいないか

長谷部、ひとつだけ教えれ
sage方を知らないのか、そもそもsageる気がないのかどっちだ。

コテ引退していると言いつつコテで書き込んで
押し付けるつもりは無いと、ageで書き込む

という矛盾だらけの長谷部は
どうみてもエロゲー未満の存在です
ありがとうございました

>>長谷部
お前は他人の意見を聞いて何を学んだの？
「こいつらこんなありきたりな言葉しか言えない。自分の方がもっとよく考えてる」って思った？
>>702-703の文章見ろよ。お前はただの感情の垂れ流しだろ。根拠があると言えば「自分がそう思っているから」
これと言った事実関係もなくどこかの分かったようで分かってない論理家が言うようなありきたりな文章。
そういうのって見せられる側としては迷惑なんだよね。何こいつ勝手に語ってんの？って感じ。
感情は人それぞれ。長谷部の考えもその中の一つなだけ。それを否定もしなければ肯定もしない。
ただこういうのはここでやることじゃないぞ。↑の誰かが言ってるけど自分のブログでやってくれない？

はっきり言いまして、自分が思ったからといういわゆる「統覚」の枠組みは客観的な言葉として妥当すると思います。
過去のあらゆる科学、文化系の理論にしたって発案者がそう思った…I think that...で説明すべきことです。
それらが世に流通し有益と考えられる理由は、単に実際に「今のところ」役に立ったという事実によります。

まず一つに
＞そういうのって見せられる側としては迷惑なんだよね。
ならば見なければよろしいのではないでしょうか、と私は答えます。

＞実益のある真理探求以外は無様に映るという事だよ
その通り、実益主義こそが現在の物差しであり、そしてそれこそが絶望の端を発す源なのだと思います。
現在ほど「文化」と名のつく何物かが溢れかえり、黙っていても次々に送りこまれる時代は過去なかったと思います。
複製技術が産んだのは単に「アウラの喪失」というような専門用語のレベルではないと思います。
少なくとも賢明な批評家達は、複製技術の時代にあってもなお、文化本来の力を救おうとしました。
けれども文化が希薄化する時代にあっては、文化の本当の力は薄れ、芸術は複雑怪奇な化け物で偶像と化しました。
現在、敢えて「芸術」を問おうとする人々は全て権威主義者の名前に呼ばれてしまういます。
しかし本当にそうだったのでしょうか。
科学は人の暮らしから些事の時間を短縮するために編まれたのではなく、世の中に新たなものを見出すための
もっと希望の技術だったのではないでしょうか？
文化は記号の集積などではなくて、もっと新たな人々の可能性の顕れだったのではないでしょうか？
しかし冷房や洗濯機を知ってしまった今、私達はむしろ環境を統合するという実益にこそ縛られているように思います。
これは文化のレベルとて同じなのではないでしょうか。
「知る」ことより「なかったことにする」技術だけが世の中を満たしているのではないでしょうか。
敢えて言いいますが、哲学は「なかったことにする」全体主義に対して戦いを挑むものだと認識しています。
そして世の中が「なかったことにする」力こそ、僕が絶望せざるをえないような「実益主義」なのです。

>>711
むしろ押し付けようと必死になっているのはあなた達ではないでしょうか。
僕は心の底では絶望し、大衆を軽蔑しているのは事実ですが、それを勝手に思うことは自由の範囲に収まることです。
あなた方が今日もくだらないお笑い番組を見てたとしても、僕は何も問うつもりはありません。
つまり、今僕がしようとしていることは「弁明」であり、「主張」ではありません。
弁明を呼んだのはあなた方の牙ではなかったのでしょうか。
押し付けるという侵略への意図を、少なくとも現実のレベルまで持ち出しているのはあなた方なのではないでしょうか。

>>712
何度も言うように、私は「感情が人それぞれ」なんて無邪気で本当のところは何も考えていない美徳を
全然信用していません。
理屈で言わせていただければ、同じ習慣、同じ肉体構造を有している時点で
既に私達は99.99%同じ感性を有していると思っています。
むしろ「感情が人それぞれ」の根拠を聞きたい。遺伝子が違うから？経験したものが違うから？
そんなものは我々の認識にほとんどかかわりを持つものではありません。
我々が少なくとも芸術の認識の根底に持つものは、今までの芸術体験に依るのですから。
芸術は総体として如何なる意義を持つのかという根源的な問題です。

ただし、そういう厳密な体験を強要はしません。何度も言っていますが、そんなことは無意味だからです。
芸術に人それぞれなどという考え方を持ってくる人間はその実何も考えていないと思っています。
絶対的な比較は出来なくとも、ある程度の相対的な比較・評価は可能です。

日本語でおｋ

都合の悪い質問は無視か？
答えろや、sage方を知らんのか、sageる気がねぇのか。

>>717
多分日本語が不自由なんだろうね
長谷部ｶﾜｲｿｽ(´・ω・)

目の色変えてコテ叩くお前らもいろいろと不自由だと思うぞ

同意

>>713
　長谷部の言っていることは、おおむね共感できる。

　ただ、長谷部がこのスレでやろうとした事こそエロゲー・ギャルゲーを記号の集積にする事ではないのかと思うのだ
　いや、その事自体を責めているのではなくて、本来そこから新たな可能性を見出す事こそ記号化の目的ではなかったのか
　すまん、見出せなかったからこそ叩いている訳だな
　それでは人にエロゲー・ギャルゲーはくだらないと主張してやめさせる事になったとして、その人は何を得ると考えているのかな？

　言いたいのは、実益から逃れることは不可能だという事だ
　考察を深める人はそれが自分にとって価値があるからやっているのであって、実益がある
　考えない人はその時間を別の事に使えるから、実益がある
　人の行動には実益が伴っているのだ、それが自己犠牲的なものであっても。信念を曲げないすら実益だ

　何故哲学者が真実を言ったとしても、人はそれを聞かないか
　それは収支がマイナスになるからだ
　哲学者が人に聞かせたいと思うならば、真に変革を望むのなら、収支がプラスになると示さなければならない
　それを示せていないと感じれば、その人は自己満足の域を出ていないと結論付けるだろう

　その結論と過程にいくら魂を削っても、評価されない
　それは長谷部が下らないバラエティーと感じるのと大差ない
　長谷部は魂を削っていないと言うのだろうか？それは憶測ではないのか？
　長谷部が評価しているものは、評価しなければならないから評価しているのではないか？

　自己否定は本当に難しい。何処かに逃げ道を作ってしまう
　だから人は過去の経験と行動に制約される。それを人は価値観と呼ぶ
　そして価値観は自己正当化の為、認識を歪める事を試みる
　それは人の行動全てに及ぶのだから、芸術も当然対象になるだろうと思うがどうか？

>>715
じゃあ逆に同じ感情だという事実関係はどこにある？お前の憶測ではなくみんなが｢ああそうなんだ」って
納得させる根拠をもってこいよ。ついでに言うけど遺伝子が違う、育った環境が違うってのは事実関係だな。

あと迷惑なら見るなと言ってるけど誰かが迷惑と思った時点で書くなよ。お前は綺麗ごとや道徳を好まないことを知ってるけど
だからって自分がよければそれでいいのか？

>自分がよければそれでいいのか？ 
長谷部ならきっとこう答える
イエス、オフコース

>>721
あなたの仰る「そこから新たな可能性を見出すことこそ」が評論や批評の力であることは
間違いのないことであり、アレはだめだこれは駄目だということはまさに絶望の言葉だとは思います。
それはブラフも仰るように、そうです。
私達は希望の言葉を語り、探すべきです。
しかしその一方で、重く圧し掛かり二度と跳ね返すことの出来ない「現実」が横たわっていることも事実です。

そういう意味で、「実益」というものを単なる「資本主義下」の意味ではなく「希望」の意味で取るのだとしたら、
それはその通りだと思います。
だからこそ僕は絶望を抱かずにはいられないといっても、誰かに何かを語るということの無意味さを
よく考えなければならないと思います。
僕がエロゲーを否定しうる「正しさ」を仮に持っていたとしても、それは「現実」の重さの前では細い枝の棒のような
ものです。何もなしえない、その「正しさ」は人を叩くにすぎないような暴力の鞭と化すだけです。

全ての作品はつねに無垢です。重要なのはそれがどう受け取られたか、ということです。
例えば、ナショナリズムを煽ったスポーツは、本当の意味のスポーツではないのではないか。
歴然と賢明にプレーする選手達は正しくとも、ナショナリズムが現れた瞬間、それは単なる戦争ごっこなのではないか。
どの国よりどの国が優れているかよりも、今目の前のプレーの方が遥かに重要だということを、本当に認識している
のだろうか。
エロゲーにはそのまどろみが常にかかっているのではないか。
少なくとも、キャラクターという次元では常にそういうまどろみこそがリアリティを得ているのではないか。
そうであるならば、エロゲーには可能性はないのではないか。

>>721（続き）
それが憶測だったとしても、僕にはこの憶測はあまりに重い現実だと思います。
そして僕がこのことをあなた方に押し付けるつもりはなくとも、僕と同じ考えを持つ人ならば
この重さには共感しうるのではないかと思います。
今敢えて、エロゲーの希望を語ることは不可能だと思いますから、僕はここから立ち去らねばならない人間なのだと自覚しています。
もし仮に、この憶測を破る人たちが現れるならば、そのときはあなた方が僕を論破する番です。
これは論争じゃありませんが、その論破は快く受け止めるつもりです。

とにかく、評価しているものが評価しなければならないからというような、権威主義の化け物の脅威を語るにしても、
ある批判が憶測の賜物だったとしても、そこにも実益が一切関わらないのならば告発されるべきものではないでしょう。
私達が問うことが出来るのは、その観念の方ではなくて、実益の方でしかないのでしょうから。
あなた方を告発することを諦めた僕には、その批判を負う部分は一切ないと思います。

>>722
そもそも事実レベルで言うのであれば、人間の肉体の構造は皆ほとんど同じです。
これは証明を必要とする話題とは思いません。
むしろそこに違いがある必然性こそ証明すべき命題です。

さて、芸術に関する認識というのは、要は如何に差異を読み取るかです。
何故ならば人間の認識に差異以上のものは存在しないからです。
そして逆に言えば、差異を読み取ることは人類誰しも同程度行えるものであります。
差異の読み取りは社会に生きる人間に必要な基本的スキルだからです。
ですから、あなたが私の文章を読み取るとき、ほとんど他人も同じように読むであろう程度には
他人とあなたは同じレベルの認識をしうるのです。

その中で、あるものを称揚する態度、あるものを苦手とする態度があることは否定しえないことですが、
それは事後的で特別なことです。
そういった特別なことは僕は一切退けるべきだと思います。
なぜなら、その特別はまさに0.01%未満のどうだっていいことだからです。
好物だからといって毎日食べていたら飽きるように、人間の基本的機能の方が遥かに重いと捉えています。

例えばあなたには嫌いな熟語がありますか？
「一旦」という熟語を見るとそれだけで吐き気がするとか、「端子」という単語は惚れ惚れするとか。
普通ないでしょう？
仮にそれらがあるとしても、そんなものは特別に捏造された虚構だと言っているんです。
ましてや生物として本能的に嫌悪されるべきものなど、芸術のレベルには存在しません。

>>726
肉体構造の話をしてるんじゃない。感情の話をしてるの

>>728
感情は肉体が生み出したものですよ？

いいからsageろよ！

肉体と感情が別のものなんて考えていることはおかしいでしょう。
実在しているのはむしろ肉体だけで、感情など存在しないっていう極論だってある程度は理屈として正しいものなんですから。
僕はそこまで極端な立場は取りませんが、感情や精神が肉体と別の部分にあるという考え方にも賛同できません。

>>729
じゃあ肉体構造がほとんどいっしょだからみんなの感情もほとんどいっしょってこと？
その根拠は？

>>732
二つのパソコンに同じ信号を加えて違う表示をする可能性に根拠も糞もありません。
普通に考えれば「同じ表示をする」というのが常識的見解です。
そして人間はそうであるに過ぎないというのが俺の立場です。

>>733
ﾊﾟｿｺﾝと人間をいっしょにしないでくれない？ついでにﾊﾟｿｺﾝだって誤作動ってものがあるからな

>>734
じゃぁ一緒じゃない根拠を示すべきですね。
で、誤作動はあるでしょうね。ただしそれは極めて稀なケースでいちいち考慮に値すべきものではないと
考えます。

>>735
今は人の感情の話をしてるの。ﾊﾟｿｺﾝに感情があるとでも？

言っておきますが、俺はあなた方に「俺の主張を理解し、受け入れろ」という押し付けは一切していません。
あなた方の身勝手なレスに弁明しているだけです。
ですから本来、俺はあなた方に対して証明義務はないのです。
ですがそれは失礼だから譲歩を重ねて、こちらが証明義務を受け入れているんです。
そのことは理解してくださいね。
なんでもかんでも根拠は根拠はと言ってれば論理的と思うのはバカのやることですよ。
自分の頭で相手がどういう立場で、どういう問題性を抱えているのか少しは考えて反論してください。
>>721さんは少なくともそうしているから誠実なんですよ。

>>737
まさに自分のことじゃん

>>736
そもそも感情ってなんです？
俺が考える定義においては、ある対象に触発されて変容しうる精神状態を意味します。
ですからそれは信号とその反応に過ぎません。
それがパソコンの表示と異なるというのであれば、その根拠を示すべきです。
あなたが考える感情はどういったもので、そしてそれが俺の考える感情とどう異なり
どう妥当性があるのか、それを答えるべきです。

>>738
何が僕のことなのかよくわからないのですが、738の主張の「僕」があなたのことで、
「あなた」が「僕」のことを意味するのだとしたら、あなたは僕に押し付ける気が一切ないということですか？
でしたら私もそのつもりは全然ないので、いい加減やめていただきたいですね。

失礼だとは思いますが、あなたとの議論で得られるものは何もないというふうに僕は思っています。
あなたは僕と議論することで何かが得られると思っていますか？
思っていないのでしょう？
でしたら我々は撤退すべきです。

喜怒哀楽。そして人間は何かに刺激されてその感情を表に出す。
じゃあﾊﾟｿｺﾝは?｢命令｣してるのは誰?人間だよな。人間がああしろと命令するからそうするんだよな。
じゃあ人間は？人が死んだから泣けと命令されて泣くのか？

>>741
命令という問題を一義的に無理矢理持ち出すのはダウトです。
はっきり言って、私はあなたが「人が死んだら泣けと命令されて泣くのか」という質問に関してはイエスと
答えるだけの立場は取っています。
しかしそれはある前提があるからその命令が可能なのであって、必ずしもそうなるわけではないのは
あなたのお考えであろう想定どおりでしょう。
人が死んだら泣けという命令が我々を縛る状態を、人間が作りだしているのは事実だと思います。

人が死んだから泣けというのではなく、人が死んで悲しむ人の気持ちに触発され、同化した気持ちに
なるから悲しい気持ちになるのであり、そこで入力されたものは「人が死んだことの悲しさ」であり
そのことを受け入れる回路が開いていたのであれば、それはまさしく命令どおりにそういう発露があるのでしょう。

>>743
その回路は生まれた赤ちゃんには存在しない。それを生み出すのは生まれ育った環境、目にしたものだよな。
みんながそれと同じ回路を持ってるわけじゃないだろ？

>>744
それが肉体と感情が離れてないってことじゃない？

>>745
それだけじゃ何の証明にもなってないけどね。ただの自己満足

>>746
じゃあ>>744は長谷部さんを論破しうるだけの証明になってるの？

>>744
その回路は認識論の枠組みであって感情の問題じゃないですね。
それを前提に話させていただくならば、みながその回路で考えるようになっている社会的な傾向が
あるからこそ、僕はその否定をしているのです。
その回路が殺す大切な部分をよみがえらせたいと思っているんです。

>>747
何か勘違いしてない？長谷部の言ってる意見はもっともかもしれない。
だけど｢この机は何からできてると思う？｣と聞かれて｢木で出来てます｣と答えると
｢答えは元素から出来てます｣って言われてる状況と同じなわけ。

>>749
感情は脳が作りだす。そしてその脳は肉体の一部なんだから肉体から感情が生まれるっていいたいわけ？

>>750
>>748の間違い

>>750
肉体と感情の話と、回路（認識論）の話は別のことですよ。
なんだかごっちゃになっていませんか。
肉体-感情の話でいえば、それはその通りでしょう。

>>752
肉体構造が似てるから感情も似てるって言ったよな。そしてその感情は回路によってはじきだされるものじゃないのか？

>>753
回路（認識のあり方）と感情の問題は別個の問題です。
ある意味ではパソコンのハードウェアとソフトウェアの問題といい加減だけれど言ってもいい。

そもそも長谷部が素晴らしいと思う芸術って何？

ところで長谷部って本名？
長谷部と言われると真っ先に彩が出てくるわけだが
ついでに悠作も祐一とかが・・・

>>754
>>743の文章を見る限りでは感情と回路は密接につながっているように見えるけど。
まぁいいや。もう寝るわ。お前と話せて楽しかったわ。まぁここには来るなとは俺に言う権利はないが
せめてsage進行でな。さいなら

>>755
今現在ぱっと思いつくのはスティビーワンダーかな。

>>756
そうだよ。

>>758
それだけ？

それだけなわけないじゃん。
書き出したらきりがないからとりあえずＳＷあげただけ。

長谷部って仕事何やってんの？芸術とかってどこで見てる？

仕事はひきこもりです。芸術はおうちでみてます。

スティビーワンダーて芸術か？

>>763
『芸術』は、大抵の事柄が含まれてるといっても問題ないからな。
音楽や絵画や造形物。
他に、料理や漫画やゲームや一般的な機械も芸術になりえるはず。

なんたって、他人の心動かすものが芸術に含まれえるはずだから。
音楽で感動した、鳥肌が立った(いい意味で)。そういう意味なら芸術だろうし、
某、日本の一ミュージシャンみたいに、『あれ、音楽？』と思わせるようなものもカテゴリー的には音楽にはいる。
が、芸術には入らない。

要するに、見る人が見れば、例えばCCさくらやガンダムが芸術に見えて、
ダヴィンチの絵やベートーベンの音楽が駄作(?)に見える(聞こえる)。ということだろ。

芸術だと認めるのは自分ではなく他人なんだよな。まぁ｢自分だけの芸術｣ってのもありかもな

少なくとも僕はスティービーワンダーの曲で違う自分になれます。
それは芸術だということです。

少なくとも俺はスティービー・ワンダーは芸術とは思わんなあ

また田舎もんが立てたクソスレか。

ポップカルチャーだといえばその通りです。
ですが芸術でもあります。
それだけの奥行きはスティビーにはあります。
ビートルズもそう。

なんつーか、芸術とか含めて人が作ったもの全部に共通に言えることだと思うのだが、
何かの作品に触れたときに感動するのは、その作品に『共感』してるからだと思うんだ。
あいにく俺はスティービーワンダーなるものを知らないがお前もその作品にいいと思うことがあるなら
その作品どこかにお前の胸を打つ何が含まれていたからだと思う。
俺は芸術なんて中坊の時の美術くらいでしか鑑賞しなかったがピカソのゲルニカを見たときは戦慄したね。
やっぱあの作品も『命』ってものを見た人に訴えかけられるものだったよ。
それでそれはここのゲームにも言えることだと思う。
人を殺せば感動できるとか言ってる奴がいるけど、本質はそこにはないんだよ。
人間長く生きてれば絶対に別れってものを経験するはずなんだ。
俺もいろいろな別れを体験してるけど、もう二度と会えないってわかったらそれだけで悲しいだろ？
すごく長い小説を読み終えたとき、苦労して長いプロジェクトを完了させたときの寂寥感も近いものだよね。
それが最愛の人との別れならどう思うだろう？
もちろんこれは幻想で、現実には全く関係ないことは百も承知だよ。
でもね、その登場人物に自分の過去や未来を投影しちゃうんだよ。
自分の経験した悲しい思い出を、自分が味わうであろう未来を、今こいつが味わっている。
それは、それだけでそいつのこと応援したくなるようなことだと思う。
俺はこの主人公に共感してるんだよ。
お前がスティービーワンダーに共感したのも自分の体験した過去があるからだとおもうんだ。
長々と駄文すまなかったな。まぁ俺の勝手な解釈だし忘れてくれ

そりゃ世界でも有名な人物名あげればそうなるわな。
芸術云々語ってる長谷部にはその程度しかないの？

奥行きがあるとかどうとか、そんなの勝手に言ってるだけじゃん。
俺はビートルズやスティービー・ワンダーに奥行きなんてちっとも感じないし。
それこそ「感じ方は人それぞれ」じゃないの？

>>770
それは「浸りたい」欲望ですね。
それこそ大衆の欲望であり、芸術の敵だと認識しています。
はっきりいって、芸術って排他的ですよ。
ピカソの絵はいろいろな絵に対する感動の記憶があって、その中でこそ開かれるものであって
命が云々とか言ってる人は、イデオロギーに浸ってるだけなんですねぇ、えぇ。

>>771
じゃぁ思いつく限り俺が芸術と認識するものを羅列します。

The Beatles,Prince,Animal Collective,Radiohead,Stieve Reich,Miles Davis,Neu!,Can
Led Zeppelin,After Dinner,Tom Waits,Sonic Youth,The Beach Boys,Frank Zappa,Stivie Wonder
Autecher,ブーレーズ（理解を越えてるけれど）
中上健次、後藤明生、吉田健一、青木淳悟、金井恵美子、保坂和志
レオトルストイ、フローベール、ナボコフ、カフカ、EMフォースター、Gグリーン、
フォークナー、ロブグリエ、ガルシアマルケス、トマスピンチョン、イタロカルヴィーノ

なんだかまるのままサブカルって感じだけれど、こんな感じ

>>772
どのアルバム聞いてそう思いました？
インナービジョンの世界なんかToo Highからして独特で凄い未知の経験だと
思うけれどなぁ。

ビートルズなんかＣＤ全部持ってるし何十回も聴いてるけど、芸術として鑑賞してるわけじゃないし

感動に浸ることのどこがいけないんだ？お前の言う芸術の定義と人にもたらす利点、
なぜ人は芸術を求めるのかをよかったらお前の言葉で聞かせて欲しい。
後半は半分認める。何にだっていろんな物の視点はある。勘違いしないで欲しいのは俺がそう感じただけってところ

>>776
芸術的ですよ。
単なるポップスならばサイケなんて変な方向に走る必要もなかったでしょう。

>>777
浸るのがだめだといいませんよ。単に芸術とは正反対の方向だというだけのことです。
芸術は触発であり情ではありません。

変な方向に走るのが芸術か？

ある意味でそうなんじゃないかなぁ。
変でないってことは普通ってことだろ。常識。
奇を衒うってことじゃない、それがちゃんと狙い通りに働くことが前提だけど。

セカイ系とか変な方向に走ってるのはたくさんあるけど、それって芸術的か？

あれは変でもなんでもなくて「浸る」という主義の生み出した当然の暴走だと思います。
作品として変であって、作品の内容が変なわけではないです。

とりあえずグリエが芸術っていう感性は腐ってるな
読んでないんじゃね？

作品として変なのと、作品の内容が変なのとはどう違うの？
なんでビートルズは「浸る」という主義の生み出したものではないといえるの？

多分お前が言う浸るってことは自己満足に溺れてるってことと解釈したのだがどうだろう。
触発ってのは外からの起因で自然に心が揺さ振られるってことだろ？

とりあえずだ、kotokoは３割方芸術と呼べる作品を
産み出している　これは凄いことだ
俺様のお気に入りはPrincess Braveと同じ空の下で
こいつらはいいものさ
長ったらしい冬の寒気を消し炭にしてしまうくらいにＨＯＴだね
今ＨＯＴと書いて思い出したんだがデスノートの主題歌は
レッチリが歌うらしいね　こりゃまた良いことだ
芸術って言葉がこんなにうさんくさいのはなんでなんだろう
貴族階級的特権意識のゲロみてえな臭いがするんだ
けど道端に落ちてる石ころを手にとって美しいとか言ってしまうような
下卑た感性を信じているわけでもないんですよ？
だから俺は思うんだ　芸術って単語をこれから先おまんこって置き換えたらどうかってね
「ピカソっておまんこだよな」
「ああ、あれはとても優れたおまんこだ」
悪くない世界だと思うんだ

>>783
少なくとも迷路と覗く人は目を通しました。

>>784
視点が違うんじゃないでしょうか。
ビートルズは浸る面も持っていますが、芸術的な面でも優れていると思います。

>>785
自己満足ていうのはあるかもしれませんね。

>>786
僕は芸術という言葉に少なからずの敬意を持ちます。

まだいたのかダウソ厨コンビ。
買ってから批評しろクズ。

>>788
芸術って何？人が芸術だと認めれば芸術になるの？他人が批判しても自分がいいと思えばそれは芸術と呼べるものなの？

>>774
ピカソは？

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここどこですか？
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんで私
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　 　　　　貼られたんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
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　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

で、長谷部って結局何者なの？中堅の文系の大学卒のＮＥＥＴってとこか？

まぁ俺が何ものでもいいじゃないですか。
てか芸術とかどうでもいいんですけどね、実際は。

でも今、小川洋子の「博士の愛した数式」読んでるけれど全然面白くないんですよね。
これってラノベだよね、って感じ。中上健次読んだときの贅沢な気持ちには全然ならない。
ビートルズやスティービーワンダーが芸術かどうかはともかくとして、やはり大衆の欲望に染まった
作品って面白くないんですよネ。
でもね、ボウイのライブは痺れるんですよ？

別にあなた方に俺の芸術論を聴いてほしいとも思わないんですよ。
どうしても責められてる気持ちになるし、俺に知識や思慮が欠けてることなんか百も承知ですから！

でもつまんないもんはつまんないんです。
仕方ないでしょう？

ストロベリーフィールズフォーエバーなんてどうしたら書けるのか理解できないけど
「博士の愛した数式」なんか存在自体が計算みたいで「いやらしい」ですね。
音楽と小説比べるのはナンセンス？
でもカポーティは大衆の汚物とギリギリの点で足をつけようとしながらも、芸術であり続けるバランスがあるんだよね。
そう思うから、読んでて面白いんだよね。
カポーティにジョンレノンほどの才能は感じないけれどね……

>>795
聴いてほしくないならこんな場所に書くなよ。あんたバカ？

>>794
　面白く感じるかというのは多分、没入する段階に自然に移行できているかどうかの違いだと思う
『浸る』と言う枠組みで考えたら、音楽が一番侵食が強いと思うし

　長谷部が使っていた言葉でいう『侵略の意図』をどれだけ隠せるかなんだと思う
それに気付いてしまうと、意識レベルは現実に一気に戻って『何この価値観？』となる
　更に、何処かで見たような聴いたようなものに対しては、
『人に訴えかけるのにこの方法使わなきゃならないの？才能ないね』
という反応が加わるだろう
　それを『ひとまず置いといて』ができるかどうかが物事を楽しめるかどうかの分かれ目だと思う
これこそ長谷部の言う『なかったことにする』事なのだが
　それは途中で自意識を挿む危険性を知ればこそだと思う。これ以上の言い訳はしない

　一つ、『大衆の欲望に染まった作品はつまらない』っていうのがわからない
長谷部は『全ての作品はつねに無垢です』と言っているよな
　つまり大衆の欲望に染まったと感じているのは長谷部なわけだ
要するに、長谷部は自分が大衆の欲望を触発すると感じた作品がつまらないって事にならないか？
　もちろん賛同する人はいるだろうが、それは独善で批評ではないよね

　価値観は人それぞれ、歩いている道もそれぞれなら、その先を指し示す芸術もそれぞれだろう
何を評価するかというのは、自分に何をもたらしたかという基準だけではなくて、
自分の価値観と整合しているかということも意識・無意識のうちに行っている
　長谷部はそれを退けるべきだというが、それは理論上でしか為し得ないということではないのだろうか？

長谷部って「芸術」って言葉に浸ってるだけじゃん

要するに長谷部は、人と違うことをやっていれば人より優れている。とかなんとか考えているんじゃないかな。
以前、俺もそういう考えがあって、しばらくしてふとそれに気づいたんだが(そういう考えで動いているとなかなか気づけない)

最近、新しいもの＝いいもの。と考える若者が増えているけど、それと同じ。
自分の価値観を他人の目を気にして基準をつけてる感じ。
別にこの生き方が悪い。ということはないし、むしろ他人に合わせる。ってことはいいことかもしれない。
ただ、それでどうなるかはそれぞれに考えて欲しい。

流されて生きるのは簡単みたいだけど。

しかし、現在の本のタイトルを出すなよ馬鹿。読んでない人にはそれは価値観の押し付け。っていえる行動だ

>>787
全ての作品は本来無垢だが、同時に「社会的な体系」も嫌が応にも含みうる。
俺は作品と言うのは作者と読者の陣取り合戦だと思っているが、つまり作品は
純粋な場所に立っていながらも、常に誰かの意識とか意図が関わってくる。
逆に言えば社会的になってしまった作品を、如何に無垢なままにしておくべきなのかを
我々は考えるべきなのだ。
『侵略の意図』を作者の計算的な行いとし、それを「なかったことにして」読者が
その世界に浸るとき、その中ではあくまで読者の自意識の中で閉鎖した感覚が流動するのみだ。
なぜならば侵略の意図というのは、そのまま自らの記憶の中の妄想に置き換えることでしかないからだ。

純粋な知覚はむしろ、我々の記憶の中で置き換えられない不具合を含んだものだ。
我々はそこで自分の感覚のかき乱される感覚を知る。
だから浸れるはずがない。ある種の固定した状態というのがないのだから。
俺は、芸術というのは最終的に読者の感覚を「否定」することだと解する。
否定するには、否定されるあるものが必要だし、否定する誰かが必要になる。
否定されたあるものは否定されただけで答えを知らない。
その迷いの中で感覚は始めて外に開くことができる。

>>797
大衆の意図を感じるのではなく、否定されないから問題なのです。
あなたの前提ならば『侵略の意図』さえ隠しとおせれば、その作品に『浸る』ことが出来るように読めます。
そうではありません。
『浸る』というのはそもそも侵略されていることを受け入れることなのです。
侵略といえどもそこには他我はなく、単に自分の中の妄想を繰り広げているだけです。

>>799
敢えて私は他人に価値を押し付けることはしません。それは無意味だからです。
しかし新しければ優れているわけでもなんでもありません。
そうではなくて経験の拡大を狙えるような直感的な認識が開かれるかどうかに問題はあるのです。
その上で、「博士の愛した数式」は凝り固まった、閉鎖した認識を助長するだけの糞本だったのです。
それが他人に通用するかどうかは知りませんし押し付けるつもりもありません。
ですがＡＩＲもそうであったように、僕からしたら「つまんねぇ」で終わる作品なのです。
僕が何をつまらないと言おうが自由であることの権利を実行するだけです。

>>800-802
そっくりそのままお前にこの言葉をかえすよ

返されても意味がわかりません＞＜

全くお前は変わらないな、
葉鍵板はもう虫の息だというのに、
嫌になるほど衒気いっぱいじゃないか。

まぁ人それぞれだ

長谷部の考えも集合の中の1つの要素でしかない。お前がそう思えばそうなんだろうな。

>>800
　お待ちしておりました長先生。あなたの言いたいことは理解できるのですが疑問が残ります
＞上段
　社会的な問題を感じた時、如何に無垢なままにするかの方法として、
『なかったことにする』態度が必要なのではないかと考えます
　作者の意図・無意図に関わらず、社会的な問題が挙げられていると感じた時、
その立場に左右されない為には必要なことだと思うのですが？

　それを『自意識の中で閉鎖した感覚が流動するのみ』と言ってしまうと、
前にも後ろにも進めないような気がするのですが？

�@作者の意図を考慮し評価しつつ読む→社会的問題に対する見解の評価を含めざるを得ない→社会的になってしまう
�A作者の意図を考慮せず評価は保留しつつ読む→作者の意図を完全には理解できない→『自意識の中で閉鎖した感覚が流動するのみ』

＞下段
『芸術というのは最終的に読者の感覚を「否定」することだと解する』

　何かを否定する立場というのは何かを肯定する立場に他ならない。つまり、
作者と同じ感覚を有する読者にとって、その人は芸術家ではなくて
作者と違う感覚を有する読者にとって、その人は芸術家である
　という事ですよね？

　言いたいことは解るのですが、それだと『人の感覚の発露自体が芸術だ！』
とかいう凄まじい結論になってしまうのですが‥‥
　これではいろいろと不都合が生じるのではないでしょうか？

>>801
『侵略の意図を隠す』という事は、社会的な問題を隠すということです。
作品に当然のように含まれる作者の社会的見解を見えなくする事で、
先入観無く作品の中から読者が必要なものをすくい取ることができる（面白い読み方ができる）と思っています
　これは見解が全く違うところですね

長谷部の好きな音楽も、俺にとっては閉鎖した認識を助長するだけの糞音楽にしか思えないことだし。
ま、人それぞれだな。

>>795 はかなり好きだ

>>808
なんだか二元論みたいになってきましたね。
僕とあなたではそれぞれ言葉の受け取り方が違うような気がしてきました。
あなたは作者の意図を読者が考えながら読んだ時には、作品が社会的になるのではないか
という風に仰られました。
確かに作品には芸術であれ大衆作品であれ明らかに作者の意図がありますが、ここで僕が
敢えて「侵略の意図」と呼んでいるものは読者を一定の状態（＝『浸る』）に従属させようとする
意図に過ぎません。
それらは隠蔽されるまでもなく元から我々大衆の欲望から生まれたものなのですから、むしろ
暗黙の了解とも言うべきものであるはずです。
作者の意図が殺されることこそがむしろ無垢でありえなくなることなんじゃないだろうか？

>読者を一定の状態（＝『浸る』）に従属させようとする意図

それは作者の意図では？

>>808　続き
そうだとして、僕はむしろ作者の意図という「他人の意識」が私達の意識に直接入り込むこと、
つまり自分の思考の可能性で閉じていた中に異物が混入することこそが芸術なのではないかと思います。
ですから判明じゃなくても、作者の意図が介入する読み方になるのは良いことなのではないでしょうか。

言い直しますと、『侵略する意図』は我々の欲望なのだから作者の意図ではない。
作者の意図が殺されないことこそが私達の独りよがりな世界に終わらない最低限の条件です。

ところで社会的なものを含みうるという言葉の意味は、他作品との関係性を抱くということですが、
それは勿論よいことなのです。
何度も言っていますが、そういうことを抱かせないような思考こそが『浸る』ことの盲目性なんです。
僕は思うのですが、芸術作品を読むとき、そこでは批評家のような目にならなければならないところも
あるのではないかと思います。
ただし、完全に批評家になりきってしまうのも問題なのです。
だから僕は「作者と読者の陣取り合い」だといいました。

>>812
もちろんその通りですがそれはあなたが言うように「なかったことに」されるものです。
求めてるのだから求められたものを与えられた。
ただそれだけのことです。
ここでは「僕はＡが欲しいといったからＡを手に居れた」に過ぎず、そこに他者の意図は
介在していないのではないのでしょうか。

で、長谷部はピカソは芸術だと認識してるの？してないの？

読者が求めるものは｢作者の意図｣ではなく｢自分が楽しめるもの｣だから｢なかったこと｣にされるってこと？

>>808
さて、何かを否定する立場というのは何かを肯定する立場に他ならないということですが、
あなたの言わんとするところがよくわからないというのが本音です。

作者と違う感覚を有する読者は確かに芸術家たりえる条件は持っているでしょう。
しかし多くの場合はそれらは「創意」のことだと思います。
元から他人と全く感覚が違う人間なんて互いに理解しあうことすら不可能でしょうから。
クリエイティブであるということは他人の感覚を理解している上で、あえて相手の感覚を
掻き乱す余裕を持つものです。

>>801に対する>>808の回答はいいでしょう。
あなたの文章を読んでいると僕が「社会的」と呼んだものがなんだかイデオロギーのような
もの、例えばプロレタリア文学みたいなもののようなことを言っているように思えます。
ですがそうではありません。
『侵略の意図』を望んだのは読者だからこそ感覚が閉じてしまうのです。
「社会的なもの」は含むべきです。侵略とは、社会的なものを含むはずの視線を麻痺させることです。

>>815
芸術だと思うよ。面白いかどうかはともかく。

>>816
そうですな。

長谷部はふと自分の意見を振り返ったことある？

>>819
意味がわかりません。

いや、まぁ深い意味は無いんだけどあるのかな〜って思って

読み直してみることはありますが。

そうすることによって何か感じたことはない？

特にないね！

特に無いということは？自分が言ってることは正しいんだってこと？それとも何か別のこと？

長谷部が芸術とはこういうものだ、と考えているのは芸術に対するイデオロギーじゃないの？

>>825
いちいちそんなことする意味がわからないから。

>>826
だとしたら何？

>>827
まぁ気にするな。ここは長谷部の感情垂れ流しｽﾚだということは分かっている

他人と価値観を話し合うことは無意味だとは気づいたけれど、かといって求道が無意味とは思わない。

無意味なものに求道することによって何を得られる？

長谷部が芸術について語ってるのって、結局はイデオロギーに浸ってるだけなんじゃないの？

それは否定しない。否定も出来ない。

★☆★☆うんこタイム☆★☆★

例えば今目の前にリンゴがある。
そのリンゴに対して「これはリンゴだ」と思う。
赤くて丸くて甘いリンゴ。
しかし本当にそこにリンゴがあるのだろうか。錯覚じゃないのだろうか？
手に持ってみたらずっしり身のつまった重みを感じる、矢張りリンゴじゃないか。
いやいや、手の感覚だって錯覚かもしれない。
他の人にきてもらい、ここにリンゴがあるよね？と尋ねると彼も「確かにリンゴがある」という。
だけどそいつも同じような錯覚をしているだけじゃないのか？

リンゴの真の性質があったとして、有限な感覚しか持たない僕らにはそれそのものの状態がわからない。
というかリンゴがあるのかもわからない。ただリンゴがあると、こちらが勝手に思っているにすぎない。
しかし何も無ければリンゴがあると認識できるはずはないのではないか？
色盲にはリンゴは緑色に見えるかもしれない。
しかし本当はリンゴは赤い…。
だけど我々がみんな色盲だったらリンゴの真の色がわからない。
もしわかる者がいたとしたら、それは神だけだ。

こちらが勝手に受け取っている感覚から何かの存在を感じても、その存在がどういう
原理を持っているのかは、よくわからない。

しかし我々はそれが存在しているはずだと思うし、まずその点を前提に私達は日ごろ生きてる。
だから、リンゴは存在しなければならないのじゃないか？
リンゴが仮に金色だろうがうんこ色だろうが、リンゴは存在していなければならない。
つまり存在を感じている時点で疑うことは出来ない。

「マンダラという世界」でも読んだか？

じゃぁどういう理由で存在しているの？

…神様がそういう風に世界を作ったからさ。

割と本気でそういうことを言う人たちがいる。でも、代案は用意できない。
じゃぁ彼らの言うことは本当なのだろうか。
何か無限の力を持った輩がいて、そいつが気まぐれに有限な能力の我々を産んだんだろうか？

ん？
今度は「グノーシス」？

しかし何んでまた「神様」なんてものの存在を前提に出来るのだ？
おかしいじゃないか、俺らは有限なんだろ？
リンゴの本当の色もわからないんだろ？
なのに俺らを産んだ神様とやらが「仮に」存在するとして、なんでわかるんだよ。
え？
神様が仮に姿を現して現れたって、それすらも「錯覚」かもしんないじゃん。

でも、存在はわかるんじゃない？　直観とかで、びびっと。

おいおい、さっき「どういう理由で存在しているのか？」という問いを立てて神様が云々っていったんじゃん。
それなのに存在の直観なんて言い出すのか？
循環論法じゃね？

「白馬は馬にあらず」って言い出したのは公孫竜子だったっけ？

わかった、我侭な君に合わせてじゃぁ神様の存在は直観できないってことにしようカ。
でもそしたら存在の根拠がなくなってしまうんでないの？

だって神様が世界を生んだから存在しているって保証があったかもしれないのに、
有限な俺らの知覚じゃ「全部マガイモノの可能性」の中を生きてることになる。
保証人の居ない契約が本当か嘘か分からないように、常に目の前の何ものかは
何ものかわからない可能性があるじゃない。

じゃぁ、やめよう。
もうわからないんならわからないって決め込んでしまおう。
しかし俺らはそれでも何かを感じ取っているんだから、その感じ取った何かが本当に存在しているか
どうかはともかくとして、「存在してるんだ、存在してなきゃだめなんだ」ってことに勝手にしよう。
リンゴが存在してなくたってリンゴは不満は言わないんだ。
神様に騙されてたとしても、悪魔に騙されてたとしても、疑ったってどうしようもないならば
こっちで勝手に法則を決める。
法則は人間の我侭で決める。
文句あるか？

長谷部は荘子ＶＳ恵子を一人漫才で再現しようとしてるみたい
ちょっと必死すぎだけど
もう少しゆったりしたら？

だから「リンゴは存在する」。
そういうことにした。
とはいえ、法則は人間が決めることにしたといってもすき放題デタラメ神話つくるのはよくない。
特に、神様が世界を作ったから存在するんだなんてもっての他だ。

それはいいけれど、じゃぁどうするの？さっき存在の根拠を探し出すのは無理だって気づいたんでしょ？
少なくともそれを知ることが出来ないのなら、その根拠を示すことはできないじゃん。

だったら、最低限何かが存在する条件を考えたらどうかな？
神様がつくったんだってのも含めて、リンゴが存在する条件。
要は最低限、条件さえあってれば本当はどんなことになってようが俺らは間違ってないじゃん。
人間の感性の限り、リンゴが存在するというに足る条件を考えたらさ〜

例えばリンゴが木の枝から落ちる条件。
１、何ものかに押された。　2、何ものかに引かれた　3、何ものかを発射した反動　4、精神的苦痛から絶えかねて逃げ出した
こんな風にありえるだけ考えておく。
実際はどうであろうが、全ての仮説を含みうる最低限の条件と、観察が伴っていれば
世界はそういう風になるようにすることにしたんだから、それでいいのだ。
それでだめならまたそれを条件に加えればいいだけだからね。

うわぉ。俺天才。

凄え。寝て起きたら先生がいた。おはようございます
滅茶苦茶ハイになっていますね
>>811からの一連のレスで、物事の受け取り方が致命的に違うということが解りましたので
これ以上お相手するのは無理だと感じました。ありがとうございました

はい、お疲れ様です。

お疲れ〜

長谷部って結局、芸術というイデオロギーに浸りたいだけだったんだな

お疲れ様

池沼かまってちゃんはもう結構ですので
次スレだけは建てないようにしてくださいね＾＾

これは自分の意見も錯覚だと言ってるようなもの

実際長谷部は天才。後は成功体験さえあれば飛躍的に伸びる。
失敗だらけの彼の人生が彼の成功と才能を封縛している。

>失敗だらけの人生

はたして失敗だらけになったのは誰のせいなんだろうね

>>853
デッパのせいだな

デッパって？

三コテの長谷部悠作、ブラフ、デッパッパのことか

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1136558483/

>>852
　私は、天才の資質（自分は普通の人と違う←重要！）はあると思いますが
発露する方法に問題がある（リアルではなくネット）ので、成功の実感が得られないから
あんまり伸びず、世に出ない天才（結構いる人）で終わると思います

長谷部の文章って見てるとこれ本当に自分の意見なのかなーって思う。
ただ本で読んだ、または別のところから得た知識をここでみんなにみせつけたいだけのように見える。
難しい言葉を覚えて早くそれを使いたくてしょうがない小学生みたいな感じ。
仮に長谷部の意見が全て自分で考えたことだとしてそこから実益に繋がる答えを導き出せたのかも気になる。
たぶん成功の実感が得られないのはそれが実益に繋がっていないからじゃない？

長谷部って天才と言われる人々から良い部分を取り除いて、欠点だけを集めたような人間だな。

>>860
これほど腑に落ちた喩えは初めてかもしれんｗ
欠点は裏返せば長所になりうるんだけどな…

ﾋﾝﾄ：いい部分は裏返せば欠点になる。ここで無限ﾙｰﾌﾟ

僕は自分に何がしかの才能があるとは微塵も思いません。
というか、ないよ。
ある意味では>>860のように才能ある人の振る舞いに無意識のうちに同化しているのかもしれません。
そんな所をある人は、ちょっとした錯覚をして大物だかなんだかのように感じてしまうのかもしれません。
もし才能があるんならエロゲーつくるよと言ったときに、それなりに何かしらの成果が生まれたはずです。
結果はご存知のように中断なんですから。
才能以前に人間として必要な部分さえ欠けています（それを天才の奇人的な部分と捕らえるのは誤りです）

>>859
　私達が「幻滅を感じた者」であるならば、それは生に関してではない。そうではなくて、
　私達があらゆる種類の「願望」のなんであるかを見て取ったからである。私達は、「理想」
　と呼ばれているものを、嘲笑的な憤怒をこめてながめやる。私達は、「理想主義」とよば
　れるあの馬鹿らしい感動をいつでもおさえるわけにはいかないゆえにのみ、おのれを軽蔑す
　るのである。この悪習は、幻滅を感じた者の憤怒よりもより強い。
　（権力への意志/ニーチェ）

またまたぁ〜、長谷部さんったらスノッブにも引用なんかしちゃって。
それがカッコツケって言ってるんだよぉ、ね〜、こんの豚野郎ぅ！
しかもニーチェだって。いい加減にしろよ屑！
しかし私は憤怒を抱くのだ。
エロゲーという世界は理想主義であり、私はそれに軽蔑する。