ＡＩＲが失敗作に終わった原因＃２

>>431
だからそれが表面的といっているの。
全部字面の上の話でしょ？
確かに読者に対してある程度挑戦の状態が続いているよ。
でも例えば三島由紀夫の文章は難しくて読みにくいから
読みやすい村上春樹の方が偉いなんて、そんな理論が成り立つ？
世の中にはわかりやすいものが横行している雰囲気がある。
わけのわからないものは駄目。

そりゃ、AIRはエンターテイメントとしちゃ3流だよ。
でもそれを排他的というのはいくらなんでもだ。
ただ、書こうとしていることは純粋に人を描こうと
するものだ。死はそのための装置に過ぎない。
似たようなシチュというが、それでも尚新しいことに
挑戦している部分も否定するの？
むしろ、新しい部分の方が遥かに多いよ。

>>435
>「俺には手におえないから。あとは任せた子孫よ！」

これを否定する為に、往人の母は往人本人に
選択する自由を設けたし、その結果観鈴を救える
道ができたんだよ。
だから、AIRは一旦は肯定しているけれど、
そのことは否定しているよ。

>>440
だって、AIRはエンタメ的には3流だもの。
あまりに冗長なシナリオ、死でお涙頂戴。
でも、AIRはそれだけの作品じゃないし、それだけで
評価が定めるのは、いくらなんでもアンチの強制だよ。
それに、あのシナリオは死を出したくて作ったんじゃないよ。
まず観鈴の生き様ありきで、死がストーリー上できただけ。
だから読み違えられていると言うだけの話。
ただ、シナリオ中に、その読み違えを偶発するような
個所が多く見られるので、（ゴールのシーン等）
それゆえ、その部分で評価をさげていると思う。

誰も死んだから感動なんてことはないよ。
観鈴ががんばったからいいんだよ。

名無しになっても長谷部はすぐわかるね。

そもそも、信者はAIRが純粋なエンタメ的に見たとき
3流だと認めている人がほとんどだと思う。
それを視野から外した評価をするつもりも毛頭無い。
けれど、AIRはかなり観念的なもの、精神的なものに
傾倒してる趣が強い。
アンチからいわせればエロゲ程度でそんなこと、となるかも
しれないけれども、AIRはそういうコンセプトを強く持っているし、
涼元がいっていたように、麻枝は面白さより伝えたいことを
伝えるためのストーリーを作る節がある。
これを嫌う人がアンチだと思うけれど、それを即評価と
繋げるのはいくらなんでもアンチのわがままだ。

それと、「死」を使っていることが「お涙頂戴」として
蔑まれているようだけれど、自分から言えばそれこそ
表面上のものしかみてないといってしまえる。
あの観鈴の死は観鈴を描くという流れ上、どうしようもないもの
なわけで、それを最初に作ったわけじゃないよ。
ただ、その死を利用して「泣かせてやる」演出に走ったのは
正直あざといと思う。ここは評価を下げる部分だろうね。

>>439
悪いけどその感覚はさっぱりわからん

>>443
小説は読まないから知らんけど、わけのわからないものは嫌いだし
排他的なことに変わりはないだろ、そのへんは趣味の問題だと思うけどな

似たようなシチュ…なんか新しいことに挑戦してたっけ？
俺には前のと同じにしか見えなかったけど
ていうか何が新しいんだ？わからんな

エンタメとして３流ならまさにスレタイ通り失敗作に当てはまる気はする

>>444
それだけじゃなくてエロゲじゃそれがメインに見られるわけだ
信者が面白いと思ってるところはエロゲというかゲームじゃ求められてないのでは？
だから、それで評価したって何も問題はないと思うぞ
文学小説読みたいなら普通にそっちを読んでりゃいい
エロゲでそれやるのは畑違いだ

>>446
エロゲ程度じゃなくて、エロゲだからこそ
求められているものが違うわけだな
それとだ、だーまえの考えなど理解したくもないし
それが面白いと思ったことはない←このへんはAIRの考察スレとか見て
その伝えたいことに共感を覚えるとか、新しいことに気づかされるだとか
そういうのを感じない人にとって、AIRが面白いと感じると思うか？
だーまえの考えとは違う考えを持つ人の気持ちは？
信者はだーまえの考えが良いということを前提に話をしてるのだろうけど
そこですでに間違ってる。だーまえの考えをわかれというのは信者のわがままだ

ていうか文学スレといちいち文体を変えるな

>>447
>その伝えたいことに共感を覚えるとか、新しいことに気づかされるだとか
>そういうのを感じない人にとって、AIRが面白いと感じると思うか？

そういうのを感じないことを俗に「肌に合わない」という。
「伝えたいことに共感を覚える」ことも「新しいことに気づかされる」といった
ものを感じないような作品なんかいくらでもその辺に転がってるだろ。

つーか「人を選ぶ作品」で通ってるシナリオに対して
「共感を覚えることのできない人にとって面白いと感じると思うかどうか」で
議論をしようとしていること自体が不毛。

>>448
まあそこんとこを議論しようとなんて微塵も思ってないけどさー
他作品はあくまでエンタメ的部分が主観に置かれてるわけだろ
Airは主観に置かれているのが麻枝が「伝えたいこと」を伝えたいとするゲームなら
肌に合うかどうかがすごい重要な気がするんだけど
そこで合わなかったら、AirはID:vcZcC5bjが言う三流エンタメ作品てことになる

>>肌に合うかどうかがすごい重要な気がするんだけど
>>そこで合わなかったら、AirはID:vcZcC5bjが言う三流エンタメ作品てことになる

すべての人の肌に合わなければ三流なの？

>>450
もちろん、違うよ

amazon 他　評価サイトは絶賛の嵐なんだけどね。
アンチは自分のエロゲ観が壊されるのがイヤなのかね？

>>452
わざわざサイト立ち上げたり、感想送ったりするような香具師は狂信的なファンだけ。
つまらない、駄作だと断じた層は感想さえ送らない。

「AIRはクソ」

俺、Ａｉｒ嫌いなのはさ。

仕事してる奴は、結局みんな無力だろ。
敬介も、聖も。仕事してる間の晴子も、ヒロインたちを救うことは出来ねーのよ。

プーの往人と、仕事やめた晴子だけが力になれる。
病人抱えて、あんなに仕事しないでいて、食っていけるもんか？
晴子にそんな貯金があるようには思えない。

嘘臭すぎて醒めちゃったな。

>>454
そんなに長く生きてないだろ

>>453
amazonのレビューはまともだべ。
他の作品のレビューなんかもいろいろ見てこいよ。
アンチスレを立ててまで批判するようなコンプレックス持ちよりはまともなレビュアーばっかだ。

>>452
そういうのはないなー、俺は今年からやり始めたばかりだから＞エロゲ
エロゲで求められてるものが違うって言っただけで
やるのは別に勝手にしろって感じで
そこに信者がつこうが、必死に擁護しようがそれは別にどうでもいい

>>456
どうだろうね、たいていお薦めの人がレビュー書くものだから
否定的な意見な人のレビューはないわけだし、お薦め度０なら書く必要ないからね
君にとって「まともなレビュー」てのが肯定的なレビューになってるけど
俺からすれば「まともなレビュー」は否定的なレビューになる
信者はちょっとした否定も許さない節あるし、当てにならん

肯定的だろうが否定的だろうが、過剰な誇大評価や揶揄さえなけりゃ大半はまともだよな。

>>457
お前はamazonを見てこい。

>>否定的な意見な人のレビューはないわけだし、お薦め度０なら書く必要ないからね

都合のいい解釈だな（藁
↓ちなみに久遠の絆のレビューはこちら
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OVI0/ref=sr_aps_vg_4/250-1811665-4373826

↓ギャルゲ板の泣けるギャルゲースレ
ttp://game4.2ch.net/test/read.cgi/gal/1038717651/l50
板の性質上このスレよりは客観的な結果になるわな。

>>459
そりゃ久遠の絆だろ
AIRには否定的な意見のなかったよ
まあ理由はわかるけど

ギャルゲの方はそだね
結局、単なる泣きゲーに落ち着く

>>460
否定的な意見がない＝信者だけ
ってことか？
そういう都合のいい解釈はやめろって。
じゃあどうやって一般的な評価を決めるんだ？
お前の脳内でか？

amazon見てきたけど、基本的に好意的な意見の人しか書いてないみたいだな。
誰彼とかのレビュー書いた人はいないのか。

>>461
だから一般的な意見は単なる「泣きゲー」に落ち着くんじゃないの？

結局、AIRは↑の方で言ってた麻枝の主張を伝えるゲームなんだろ
なら、ある意味失敗作というのは間違ってない
一般的に麻枝の主張が伝わってるようには見えなかったからね

>>一般的に麻枝の主張が伝わってるようには見えなかったからね

これも君の脳内ですね。
もう疲れました・・・

>>464
そうじゃねーの？
ほとんどの人が「これ泣けるよ」って薦めてくるから
そう思ってたんだけど

>>464
だったらその「麻枝の主張」を説明してみてよ。
伝えるためにAIRを作ったんだったら、受け手が説明できないと伝わった
ことにはならない。

麻枝の主張「ロリコンは病気です」

だからみちるとセックスできないのかよ！

>>466
「幸せ」や「家族愛」のいくつかの形を示したんだろ。押しつけない程度に。
どんな作品にも言えることだが論理的な説明は出来ないよ。
ああいうのは感じるものだから。

みちるとセックスできないのに、どこが「家族愛」だ！何が「幸せ」だ！

>>468
「いくつか」って具体的にいくつよ？
主張するために作ったんだったら、主張が明確でなかったら失敗作だろ。
あるいはただの雰囲気ゲームか？

>>470
>>主張が明確でなかったら失敗作だろ。

麻枝はオブラートに包んだと言ってますが？
主張むきだしの作品なんかアクが強すぎてついていけんぞ。

もういいわ。　
アンチはアンチで頑張ってください。
AIRがこのジャンルで確固とした地位を築いたのは確かだし
これからも語り継がれるだろうから、擁護するのはやめます。
アンチはどうぞこの作品を貶めて日頃のうっぷんを晴らすのに精をだしてください。

>>471
オブラートに包んでいてもいいから「麻枝の主張」をちゃんと説明してちょ。
伝えるための作品といいながら、主張を説明できず曖昧にはぐらかして逃げるようでは、
AIRは特に伝えたいメッセージのないただの雰囲気だけの泣きゲーとしか
言いようが無い。

AIRは、企画物。
受け手の欲求は、あくまで泣きたい。AIRは、その欲求を極限まで高めようとした作品。
では、受け手が効率よく泣く事ができるために、作者は何をすべきか？
負のご都合主義とノスタルジィが涙腺を破損させるのは、すでに立証済みです。
ノスタルジィは、AIRの中に読みとることが出来ます。
『空』『夏』『夏祭り』……
では、負のご都合主義をどのように巧く見せるか？
不幸に合うキャラとの仲を親密にすればよい。
AIRに置いて唯一批判できる点は、この泣きカタルシスに持っていくために必要される
人物描写の甘さ、と萌え描写重視のあまり現実離れしたキャラとの不格好さ。
人物としてのリアルより萌えを求めたため
後半の実直陳腐な泣きシナリオで展開される人物としての葛藤と
前半の萌えキャラ調の落差が目立ったこと。
AIRに置ける読解力は、あくまで麻枝の思惑を深読みするための手段であり。
AIR自体の存在を受け取るの必要ではありません。
むしろ、無い方が良いですね。
結局、麻枝とAIR信者の関係は、ズブズブなんですよ。泣きは、確信犯なんですよ。

>>473
あれに萌えを求めたなんてよく言えるな(w

つーか、「マッチ売りの少女」を読んで、

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝと納得するのがAIR信者。
なんじゃあ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!と怒り出すのがアンチAIR。
セックスシーンが無くて不満なのが漏れ。

>>472
麻枝の主張って、
「お前ら如きの力ではどうにもならない事が世の中にはあるんで、
潔く諦めて運命を受け入れろ」ってことじゃないの？

そして、他者の言いなりになることを「自分で選んだ正当なもの」として受け入れ、
それが如何にも素晴らしい事であるかのように自己暗示をかけて幸福感に浸れと。
そんな事を表現したのが観鈴のゴールだと思うが。

>>475
>つーか、「マッチ売りの少女」を読んで、
>
>（　´_ゝ`）ﾌｰﾝと納得するのがAIR信者。
>なんじゃあ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!と怒り出すのがアンチAIR

ものすげー良く分かる。物語を物語として見れない奴が余りに多すぎ。

あぼーん

>>447
＞信者が面白いと思ってるところはエロゲというかゲームじゃ求められてないのでは？
そうですね

＞文学小説読みたいなら普通にそっちを読んでりゃいい
だったらエンタメだってそういえるじゃないですか。
ゲームにしたってそう。

＞エロゲでそれやるのは畑違いだ
この括り方は乱暴過ぎますよ。
作品なんだから、追求したいことを追及していいし、
その追求したことを評価することの何がいけないんですか？
あなたが嫌いなのは仕方が無いし、何度も言っているとおり
それらの意見が出るのも仕方ないほどエンタメとしてAIRは
駄作と言われても仕方ないと思います。
ですが、その面だけがエロゲの全てとどうしていえるんです？
なんで思想面だの精神的なメッセージ性を特化させたら
畑違いなんです？
そんなのを決めたのは誰なんです？

あなたが面白いと思わなかったのは仕方が無い。
AIRはそういう作品なんですから。
その分評価が下がるのも仕方が無い。
ですが、あなたの評価は絶対ではありません。
いろんな評価する方法があり、その方法をわがままというのは
いくらなんでもです。それこそわがままです。
誰もAIRは完全無欠だなどとはいってません。

>>454
晴子は仕事してますよ。
往人は往人で自分なりに金稼ごうとしてますが。


Amazonについては、自分もよくレビューしてる人間なので
ちょっといいたいことが。
レビューが正しいか否かは、やはりいいレビュアーが書いているか
否かだと思いますよ。
いくら好きでも客観的に、総合的に書ける人はいるわけで、
アンチであろうと信者であろうと、そういう意見が書ける人が
正しいと思います。そこらへんは２ちゃんも一緒。

>>466
僕は、「例え結末が悲惨に見えるものでも、そうだと決まっていても、
人は努力することによって、それを幸せな記憶へと変えることガできる」
というようなものだったと思いますよ。

>>473
その考え方が表面的なアンチの見解だと言うんです。
インタビューでも麻枝氏は明かにそういった表面性以上に
「何かを伝えるために」書いているコメントを残しているわけで、
それを深読みだというのはアンチの押しつけです。
ただ、そういったあざとさを表面的にかけていたのは間違い無い
ことですし、そこは評価が落ちるのも仕方がないことです。
僕が言いたいのは、AIRは表面的にはあざとい作品だし、
構造的にも問題が多い作品ですが、中身の伝えようとした
ことは評価しうるに値するということです。
貴方達の評価と作品の評価は直結しないのです。
何故なら、あなた達はあまりにも一面性と思いこみでの
発言ばかりが並んでいるから。

>>475
そう。世の中にはどうにもならないことがある。
ただ、AIRは諦めて…などといったネガティブなものじゃないですよ。
最後は必ず悲惨だとわかっていても、観鈴はそれに
闘っていったし、その末に「幸せな記憶」を手に入れたわけです。
その「どうしようもないこと」の前に倒れるのではなく、
闘うことによって、無駄であったとしても、
人は幸せを手に入れることができるという、
今の時代の流行りの「駄目な自分でもいい」とかいった
ネガティブさに闘おうとするポジティブ的なものだと思いますよ。

観鈴は諦めてたから、あんなに闘ってたと、本当に思うんですか？

いいですか？
僕達信者とかいわれてる人間だって、アンチの方々が
いう意見は理に叶っていると認めています。
AIRはあざとい。その通り。
AIRはだるい。その通り。
問題は、アンチが、その評価こそが絶対であり、
信者の評価はエロゲに不必要だからなどといった意見で
全て排除しようとしている面にあります。
エロゲに不必要？
だったら文学作品を読めばいい？

だったらエンタメだって一緒でしょうが。
それともエロゲのエンタメは、今の映画や小説や
漫画やアニメといったどのジャンルにもないものが
成立しているんですか？

むしろ、エロゲに不必要と思われているほどに
誰もしようとしなかったことを、AIRがしたということに
意味があるんです。

だからAIRは駄作であっても、これからのエロゲの歴史には
残ると思いますよ。ただのネームヴァリュー以上の価値としてね。

新しいことやっても、駄作なら意味ないじゃん。

伝えたいことを物語に託してゲームという媒体として発表するならば、
それなりに面白さを追求するのが義務だろう。何故かって、そりゃ娯楽商品として面白くなければ誰もプレイしないから。
駄作でもいい、なんてのは甘えだよ。しかもその伝えたい事が褒め称える程価値があるかどうかは個人によるから。
keyというメーカーが出したから売れた、ってのは多分にあるだろうし。

それとＡＩＲが誰もしなかったようなことをした、って意味解らん。今までのエロゲ作品全てに伝えたい事がなかった、なんて暴論はないよな。だとしたらその内容か。
一個人の主張が手放しに称え崇め後世に残し伝える程に素晴らしいって思ってるのか……そんなのは個人の思想としてしか評価できないだろ。

それにしても。まさかとは思ってたけど、後半の展開が伝えたかったことだっとは……なんてエゴなんだ。あんなものは反吐がでるぜ。
努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か？
ＡＩＲには報われない奴が多過ぎる。そんな奴等を無視して努力すれば救われるなんてよく言える。

＞努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か？
幸せに感じる奴→ホノルルマラソンで途中リタイヤでも自分の足で精一杯走った奴
幸せに感じない奴→ホノルルマラソンで一着になりたい奴、世界新出したい奴

駄作駄作といってるが普通に楽しかったと思える奴もいることも忘れるな。
メッセージ性云々関係なしに。

駄作だって言ったのは信者だという長谷部
もとい、>>482だけどな。

晴子さんが若すぎるので失敗です

>>483
もちろん、僕個人では普通に楽しかったです、AIRは。
しかしあなた達には駄作だったから、そう言ってるだけのことですよ。
そもそも、駄作なら意味無いってどういうことです？
新しいことやればそれだけで意味あるんですよ。

>>484
>それなりに面白さを追求するのが義務だろう。
>何故かって、そりゃ娯楽商品として面白くなければ誰もプレイしないから。
そうですね。だから表面的にあざとさを持ってきたわけです。
誰も駄作でもいいなんて言ってません。
そこは反省すべき点だと何度も言ってるはずですが、
何が不満なんです？

＞keyというメーカーが出したから売れた、ってのは多分にあるだろうし。
そして満足した人もいるわけです。
これを裏切らない為に、表面的なあざとさを持ってきたわけです。
AIRはそういう意味で、極端な層にウケを狙っていると言えます。
作品の本質を求める人、ただ泣きたいだけの人。
普通のエンタメを望んでいる人は掬いきれなかったというのが
本当のところでしょう。

＞今までのエロゲ作品全てに伝えたい事がなかった、なんて暴論はないよな。
ですから、それまでこの規模でやったやつがなかったんですよ。
多少なりにそういうことをやっていたのはあったでしょうけれど、
AIRは本質やコンセプトがそういうことで作られているわけですから。
その前にあったというのなら、教えてください。

＞努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か？
それは一般論。AIRは全てを許しているわけじゃありません。
メッセージの賛否を論じることははっきり言って意味がありません。
ただ、駄目な自分でもいい的な風潮に一線を画したということでは
意味のあるメッセージだと思いますよ。

＞ＡＩＲには報われない奴が多過ぎる。
晴子や往人のことですか？
それは仕方のないことでしょう。彼らはそれを望んだんだから。
誰もがハッピーなんてあり得るわけ無いんですよ。
どうしようもないことを前提にしてるわけだし。
それに、どちらにしたって観鈴は死んでしまうわけですし。
その中で「がんばる」ことに意味があるわけです。
晴子にしたって、あのままどちらの本音も知らないまま
いつのまにか観鈴は果ててしまうのと、AIR編、
どちらがよかったと思いますか？

がんばりは無駄にならないことは、結局いってると思いますよ。

いくら新しいことでも、デメリットしかなかったら意味ないぞ。

いや、だからそれはアンチの方々だけでしょ。
面白いと思ってる人もいるし、アンチがいうことを
最大に受け取っているということがまだわからないんですか？

新しくて面白いって思ってるのは信者だけじゃないの？

>>471
せめて一般的に麻枝の主張が伝わっている
と思う根拠だけでも残していってくれよ
俺はやっぱ「泣きゲー」で通ってると思うんだけど
じゃなかったら、多くの人が泣けるからやりなよ、だけで薦めないだろ？
作者の意図や信者の考えてることはどうであれ、結局は「感動もののお話」というだけだと思う

>>474
あれは萌えを狙ってるんだろ？
俺の趣味じゃないけど、ああいう趣味のがいるというのはわかる
現にこの板でもAIRのキャラに萌えてるﾔﾂは多少いるだろ

>>475-476
理解できない部分が多すぎて読者置いてけぼりって印象を俺は受けた
それにその物語が酷くﾂﾏﾗﾅｲというのもある。特に面白い展開がないんだよね
「泣き」も「主張」もわからんかったし
逆に最初のﾂﾏﾗﾅｸ長い文章や後半のしつこい演出がマイナスイメージとなった
ついでに最初のキモイ歌もマイナス
ＢＧＭが良かっただけにアレ？って感じだけど

で、マッチ売りの少女はどうだったかね…？
あれは夢と解釈できたと思うんだけど
AIRの超常現象はぶっ飛びすぎだろ

>>478
まあそうだね、それは乱暴だった、多少はそういう要素があってもいい
あくまで多少ね、それを中心に持ってくるのは面白いと思わないし俺は反対

エロゲなんだからまずはエロシーンじゃね？
それが薄すぎて、エロゲを全然感じなかった
エロゲにエロを求めるのはおかしいかな？
まずエロゲの基本にあるものの手を抜いてどうするんだよ
というﾂｯｺﾐはいれたい

というか俺の評価が絶対だなんて書いてないし
あくまで個人的にはこう思うってことを書いただけ

>>480
悲惨な結果が見えてるのに努力して幸せが手に入るという主張はよく見るね
最近じゃブラックジャックによろしく、でも同じことやってる
他にも何かの小説で読んだことあるな、忘れたけど…

>>482
まあさっきも書いたけどエロゲのエンタメはまずエロ
他にも映画や小説、アニメ、漫画で表せない部分もゲームという媒体なら現せることも
あるだろ？ゲームの面白さは自分でやってる感覚が強いところ
アニメみたいにただ見るだけじゃなくて、自分の感覚で進められて
その上に二次元キャラの声つきに萌えたり
決められた選択肢の中から自分の好みで選んだ選択に沿って物語りが流たり
主人公視点で見れたり
ゲーム以外じゃ楽しめない部分はあると思うよ

後は>>484さんに同じ

ついで
メッセージ性が強いかどうかはわからんけど
ＹＵ−ＮＯとかどうだったかな？
数学的な感じは受けたけど…
まあ俺はこれは傑作だと思うんで、それとは関係無しに薦める
後は最近ので天使のいない12月

>>495
> で、マッチ売りの少女はどうだったかね…？
> あれは夢と解釈できたと思うんだけど
> AIRの超常現象はぶっ飛びすぎだろ

俺はなんとなく「最後の少年少女に観鈴たちは転生したのかな〜」ぐらいに解釈したけど。
マッチ売りの少女だってあんたも解釈の流れはこの考え方と同レベルだろ。
別に理屈付けて解釈はしなかったはず。

理解できないってのは俺がいったように物語を物語として素直に受け止め得ないから。
変に現実と結びつけたり他の作品と比較しだすからワケが分からなくなる。

ガンダムの安定力の考察＝AIRの次元の考察

おーい、おまいらもうすぐ新年だぞー。
そろそろこんなくだらない言い争いはやめないか？

>>498
まあ他にも人形に力入れすぎたら消えましたとか
カラスになりましたとか、タイムパラドックス起こしましたとか
ワケワカランばかりでｲﾗｲﾗが募る一方だよ
理解できないというか世界観に追いつけない
でも別に物語は物語としてちゃんとと見てるよ
ただ設定で理解できないというかついていけないのが多すぎ
と思っただけ

マッチ売りの少女は少女の幻覚or夢ですよって簡単に想像つくだろ
その後の描写で少女の凍死体とマッチの山が出てくるわけだし

>>500
くだらなくないよ
自分と異なる意見ってのは見てて面白い

>>501
そうか。俺は人形劇中に消失ってのはたしかに「？」だったが
カラスになった時は「おっ新しいな」と思ったし夏二週目だと分かった時は
それまでの往人たちの行動、選択、決意を思い返してじ〜んときてたし
少なくとも俺にとっては意味ある演出だったから気にしなかったな。

はて、こんなこと感じてたのは俺一人ですかな。なんか悲しくなってきたよ…。

>>490
＞何が不満なんです？
エンタメ的な部分を過小評価しているようだったからであります。

＞これを裏切らない為に、表面的なあざとさを持ってきたわけです。
それは表面的なあざとさを持ってこなければ話を作れないという事ですか。
裏切るもなにも作りたいものを作る過程においてそのような行為、意図を以って作ること自体が裏切り行為に等しい。
ユーザーを満足させる為に取って付けたような「表面的なあざとさを持ってきた」という表現が事実だとすれば侮辱行為だろ。
適当に泣けそうシチュを持ってくれば泣けると製作者に思われているのありますか。

＞ですから、それまでこの規模でやったやつがなかったんですよ。
……はい？　規模が大きければそれはそれだけで評価されるべき事なのですか？
＞AIRは本質やコンセプトがそういうことで作られているわけですから。
ゲーム中にそれが解り易く噛み砕いて表現されているとは思えないね。未だに泣きゲーとか家族愛とか言ってる人はそれが理解できてないんだろ。
幾ら製作者が発売後に何処で何を言ってもゲーム中にそれが伝わるように出来ていないのなら、それはあるゆる意味で失敗作。
ここまで伝わりにくく、しかしそれが本質である、というゲームは確かに以前には無かったかも。そしてこれからも。
そもそも伝える手段が大規模である事が素晴らしいという価値観が理解できないのであります。

＞メッセージの賛否を論じることははっきり言って意味がありません。
個人的感想であります。

＞晴子や往人のことですか？
ああ……予想通りの御言葉を、どうも有り難う。やっぱり忘れてる。確かに存在していたと解ってるのに、無視されてる。
観鈴の前の代の奴は？　前の前の奴は？　輪廻を繰り返して二桁はいるだろうけど、こいつ等が幸せな記憶を持てなかったのはこいつ等の努力が足りなかった所為か？
そんな奴等を無視してがんばりは無駄にならないなんてよく言える。
観鈴は運が良かっただけ。犠牲になってくれる往人みたいな奴に合わなきゃ、そのままぽっくり。

>>502
それは話の感想だろ
俺が言ったのは現実にない設定を使うと時に法術だっけ？
人形動かすとかならまあ受け入れられるんだけど
消えたり、カラスになったり、タイムパラドックス起こしたりは退く、てこと
基本的に話に沿って何でもありというのがムカツク
それならKanonのあゆの奇跡的なものでもいいから
それなりの説明が欲しかっただけ

まあ話にしても俺はだーまえ会話とかキモすぎて
初めからついていけなかったけど

なんか思うんですけど、信者と安置に分かれてここまで激論できるというところが、
Ｈ×Ｈ関連スレ、巨人（プロ野球）関連スレ等に似てますな。
過去のエロゲでここまでの現象は無かったと思うのですが、やはりこれは「ＡＩＲ」が
何らかの衝撃、もしくは影響力を有しているからなのでしょうかね。
「安置も結局は、『ＡＩＲ』なしには生きられない。」
シナリオ云々等の論議で決着がつかない以上、こうした現象的な面から考察するのも手かと。

…いやただ単に最近やったんで感想書いただけなんだけど
そしたらいきなりアンチ扱いでやたら反論されるんで応じてるだけ
本スレだと人格攻撃されたんで
こっちが適当だと判断した
議論が多いのは単にゲームの性質上のことと思われ
人を選ぶゲームでKanonONEでのネームバリューもあるからね
それに君望のが凄い…
ただ熱狂的信者を増やしたのは確かだろうし
ToHeartなんかと同じく衝撃的作品ではあると思う

素直に感想を書いたらアンチ扱いされて人格攻撃までされるのか。
まさしく狂信者集団だな。

狂った作品は狂った信者を生み出すものだが

人格攻撃してるレスなんて無いが

>>504
感想の何がいけないんだ？「話に沿ってなんでもありがムカつく」だって立派な感想じゃないか。
俺はただアレで満足している奴もいるってことを主張しているだけ。

あゆの奇跡と国崎の法術の超越が異なるものとは思えないのだが。
どちらも「愛」の力によって発動したものだし。

>>509
前に本スレでやったら荒らし扱いされた
>>471みたいな人とか

>>510
おまいが言ってるのはその設定を使った上での感想だろ
俺のはその設定そのものの扱いについて話してるの

>>511
あゆのはさ
その奇跡に背景があっただろ、過去の人形の話とかさ
こういう曖昧なのでいいから欲しかったわけさ
国崎のはそういうのないだろ
ただ「愛」とか「想い」とか言われてもﾊｧ?て感じで
せめて過去編で法術には「時間を超える力がある」
とかちょっと入れてくれれば、「まあそんなものなのかな」
と多少は受け入れ態勢できるんだけどねー

X-MEN

往人好きな奴、手ぇ挙げろ！！

のし

>>512
> おまいが言ってるのはその設定を使った上での感想だろ
> 俺のはその設定そのものの扱いについて話してるの

そうですか。

ついでに気になったからレスしとくと

> あゆのはさ
> その奇跡に背景があっただろ、過去の人形の話とかさ
> こういう曖昧なのでいいから欲しかったわけさ
> 国崎のはそういうのないだろ
> ただ「愛」とか「想い」とか言われてもﾊｧ?て感じで
> せめて過去編で法術には「時間を超える力がある」
> とかちょっと入れてくれれば、「まあそんなものなのかな」
> と多少は受け入れ態勢できるんだけどねー

そんな効力を一つ一つ説明されたら退く。曖昧だからいいんだよ。
「時間を超える力がある」なんて言葉にすればものすごく陳腐だ。
だから俺はそんなつまらない説明を入れなくて正解だったと思う。
「法術という不思議な力がある」ぐらいのほうがあの物語にはあってたんだよ。

まあ本当に「時間を超える力」だったのかは別として。

説明がある作品を貶める発言ですね

>>517
>あの物語にはあってたんだよ。

読めないのか？

>>516
いや、例えばの話しだから
俺はそういうの思いつかないから直接的に言ったわけであって
別にどんな形でもいいんだよ、レスにも曖昧な説明でいいて書いてあるだろ
あれらの現象は曖昧な説明すらなくて、ただ話しの展開に使うためだけにやってるだろ

というか文学君はもういないのか？もう少し話聞きたかったんだけど

>>516
なんの説明にもなってないぞ。
「あの物語」ってのはどんな物語だよ。
何故説明がいらないんだ？
言葉にして陳腐なのは何故？

客観的な説明を頼む。

>>520
でたよ、客観的な説明をしろ発言。
そんなもんこのスレ見てたら分かるけど誰にも出来ないよ。
もちろん俺にもだ。
これを逃げたというのなら今まで出てきた
議論で何でもいいから客観的な視点から説明してくれ。

>>521
別に作品を主観で語るなとはいってないよ。
自分の主観を、もっと客観的に、具体的に、理論的に語ってください。

>>522
>>516を書いた時もクリアした時の感覚を素直に書いただけだし
説明しづらい。そんな感覚を分析することも苦手だから客観的に
書けるかは分からないけど努力はしてみよう。

「あの物語」ってのはおとぎ話チックな物語ってこと。
こういう不思議な感じを漂わせる物語ではガチガチに理論立てて
話を作っちゃうと赴きもへったくれも無いなと思っただけ。
だから無理に説明を付けられると逆に冷めるなと感じた。

「時間を超える力」なんて使い古されたネタをあえて「説明する」という行為は
二番煎じにも程が過ぎる。よって陳腐と書いた。

こんな感じか。望みの回答じゃなかったら「こいつにはそういう語りはできないんだな」
と判断してくれ。今のところこれがいっぱいいっぱい。

下らないとは思わないが、不毛だな。

受け付けない人には絶対受け付けられない。なのにやたらハマってる香具師が
いるもんだから腹が立って否定しようとする。
「なんでこんなクソが受けるんだ！！おまえら騙されてるぞ！！」

しかしＡＩＲの様に（いろんな意味で）“極端な”作品は、受け手自身の内面を写し出す
鏡の様な感じがしますね、ここ一連のカキコ見てると。
まあ大抵の「作品」「批評行為」なんてものはそういう部分を持ってるんでしょうが……………

>>490
＞普通のエンタメを望んでいる人は掬いきれなかった
なんかすごすぎ。そんな“極端な層”だけ狙ってどーする、だーまえ………………ｗ
まあ、そんな“おちゃめさん”な所もオモロイんだが。

ってカキコしたらいきなり話進んでるな。

なんか鍵お得意の幻想話が受け付けられない人がいるみたいだが、
そーいう「現実的な精神」の人は鍵作品、やらないほうがいいと思うよ。
彼らの基本スタンスが「それ」なんだから。（今度の蔵等にも“ファンの期待(つーか予想)通り”あるらしいし。）

ブラッドベリとかＪ．フィニィとかみたいな「幻想譚」、もしくは「ロウ・ファンタジー」ってやつですな。
（剣と魔法が「ハイ・ファンタジー」）………よーするに「ふしぎなお話」。
だーまえは、少しでもこーいう“ありえないような”「非日常性」を作品に持たせたいらしい。
鍵設立当時から言ってたし。
まあまともな、「現実的な」お話なんて他にいくらでもあるからそちらへどうぞ、としか。

>>523
曖昧な説明だったらおとぎ話ちっくは崩れないんじゃないの？
匂わせるだけとかさ、ONE、Kanonにはあったよ

客観的にいうと売上って点で多少は見えるけど
エロゲはそういうの不明瞭だから少し難しい……
一応、10万いったから売上的に見れば十分成功といっていいだろうけど
売上に関してはＡＩＲがどうたらこうたらとは関係なくて
Kanon効果なんだよな
だから、蔵等がどの程度売れたかで、ある程度はわかるんじゃないかな？
一応参考までに
葉鍵のコンシューマ
KanonDCは約83000､AirDCは53000、東鳩PSが約14万、こみパDCが7万7千

>>525
いや、幻想系は嫌いじゃないんだよ
ライノベなんかはちょっとくらいは読むし
KanonやONEは嫌いじゃない、麻枝キャラはちょっと受け付けないけど……
ある程度､曖昧な説明あるからこっちは
Airはやりすぎ

矛盾

>>526
ああ、成る程ね。なんとなくわかった。

確かにこの「ＡＩＲ」って作品は“いろんな面において”「やりすぎ」感はあるよな。
でもまあそこら辺こそが本作の本作たる所以でｗ
欠点である一方で、本作独特の不思議な魅力でもある気がする。（ついてけない人量産だけど）
なにより、“剛速球投手”だーまえの、「(次作は)おもいっきり行きます」宣言*に、まさしく彼が忠実
だった事の証と言える………………

*コンプティーク９９年美少女ゲーム人気投票にて、「ＫＡＮＯＮ」が１位受賞時のコメントより。

剛速球っていうか、ノーコンな気もする。
全盛期の石毛みたいな。

ノーコンでもしっかり受け止めてくれる人がいるんだ
麻枝は幸せものだよ

涼元・魁・折戸・戸越・樋上「思いっきり投げて来い！俺達がしっかり守ってやる！！」
麻枝「は、はいっ！！！」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶｷｰﾝ

久弥 「イテッ」

久弥って過小評価されてないか?
Keyがヒットしたのは久弥がKanonを作ったからだよ。

麻枝がピッチャーに例えるなら、ユーザーはバッターだな。
ノーコンでも球が速いから、三振を取られるバッターも多いわけか。
でもバッターが冷静に見逃せば、フォアボール連発で押し出しで自滅…

デッドボール

キラ「シナリオだけがAIRの全てじゃない！」
クルーゼ「それが誰に分かるっ？」

>>534
いいね、その喩え

マック鈴木だな

test

Airをやったのですが、途中まで泣いてたのにラストが意味不明で萎えてしまいました。
どうすればいいでしょうか。解説スレッドとかないのかな？

>>540

AIR総合スレッド　その21　今も覚えてる。
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1070654775/l50

現在も討論中。参加してみれ

>>540
ラストは無いものとして考えましょう。あれは飾りです。

>>540
おエライさんたちにはそれがわからんのです（お約束）　……洩れもﾜｶﾗﾝけど。

>>543
まー書いた本人は何も考えてないのが見え見えだしね（ｗ
低レベルなシナリオを必死に神秘化するのはヲタクの修正なのかなー

http://i.peps.jp/0608tk
sinario

泣きと謎解きは相性が悪いと思う。
いや、入れてもいいけどちゃんとわかるようにね。特にラストだし
他の媒体にアクセスしないと全貌がわからないっていうのは作品としてまずいよ。

まぁラインは人それぞれだと思うが、俺はAirは最近の糞RPGやるよりも全然やってて心にジーンときたし、私生活にも何等かの影響をうけたと思う。（完全に解釈したかといえばNOだが）
確かによくわからない部分はあるけどね。

そもそもどこでジーンとくればいいのかわからんわけだが
Kanonだったらあゆの決めセリフでｽﾊﾞｰﾝとやられたんだけどねー……
そっち方面でもAIRは糞

>>548
まぁ、俺はそう感じたってことで（笑）
あとあゆの台詞は「僕を忘れてください」って辺で泣きますた。

あゆシナリオでは泣けんかったなぁ。
ウグウグうるさくてかなわん。正直ぶんなぐりてぇ。

うぐぅも鬱陶しかったが、どすこい佳乃には殺意が芽生えた

家族をテーマに持ってきた所が、美少女ゲームの主な目的である
ヒロインとの恋愛と言う目標を薄めてしまったんじゃないかと思う。

AIRよりＣＲＯＳＳ†CHANNELの方が面白い。
このシナリオ構成を体験した今、AIRのシナリオが子供だましに思えてきたよ。

>>552
たとえエロゲーの定型を外れていても名作は生まれる。
そう、CROSS†CHANNELのように。
AIRの失敗は単にライターの実力不足、以上。

>>540
意味不明な点は答えようか？

アンチはどうしてこうも馬鹿っぽいんだろ。
論理的にいえばいいのに、人を馬鹿にしたいって
いう風にしかとれないぞ…。


ところでCross†Channelそんなに面白いと思わなかったんだが。
でもこういうこと言うと「それはお前の読解力が」とか言われるんだよなぁ。
それは一時期のAIR厨と同じ言い分なのに。

どこが失敗作なの？

企画展開戦略

うん、早くクソナド出せばここまで叩かれずにシフトできたのに。

>>555
客観的に見れば
KANONで得たファンを逃したいう意味ではAIRは失敗作じゃね？

まあ、中身もたいしたことないと思うけど
単なる泣きゲーでしょ、感動しない人には退屈そのもの

俺の意見はシナリオやキャラは嫌いじゃないし、音楽は相当いいと思った
敢えて不満なところを挙げるならばｴﾛｹﾞのくせしてｴﾛが不必要どころか邪魔をしているってとこかな。
プレイしててだるいとかは感じなかったな。
ま、好きな奴は好きで嫌いな奴は嫌いってこった。

あと、このスレなんかしゃべり場みたいだな、相対とか絶対とか客観性の定義とか持ち出してるし。もっとシンプルに考えりゃいいと思うんだがねぇ

>>231
例えば物語の形式や構造に関しては、グレマスなどが語っているし、
三角関係についても現象学関係で理論家がいる。
物語の円環構造はプルースト以来ヌーヴェル・クリティークが明らかにしたし、
複製可能なものについてはベンヤミンが言っている。
また、家族幻想はそれ自体近代的な産物で、予定調和にしかなり得ないことはカルチュラルスタディーズにも詳しい。

↑これなに？

難しい言葉を使えば賢くなれると勘違いしているアフォでしょ
ホットケーキ

いや、231はお前より賢いだろ（ｗ

AIR=アンチと信者、半々ぐらいで丁度いい塩梅。
どっちが増えすぎても世間の目は遠ざかるばっかり。
そういう状態になってるってことはエンターテイメントとして大成功。

というかAIRは単純におもしろい。
作品構成が非常にうまい。
プロットはよくできてる。物語性が一環してる。
でいいんじゃないの？
これと同じくらい完成された商業作品あげろってほうが難しい。
すくなくともエロゲーの中では。
君望や葉っぱのゲームなんて論外でしょ？（ｗ

あと漏れもAIRは冗長だと感じた。
美凪と佳乃は本編ついてけない人用の救済として、もっと隔離すべきだ
なんであの二つ読まないと次にいけないのか不思議でしょうがない。
冗長も冗長。通り過ぎて蛇足。

KANONは冗長ではないが、
エピソード一つ一つの物語性・完成度が不十分。
読んでいてまったく予想できない先の展開にやられるということがない。
頭をハンマーで殴られるような衝撃に欠ける。
もっと練りこむべきところがあったはずだ…。
AIRのほうが優れていると主観と嗜好ではない何かが訴える。
ゴーストがそう囁くんです。
つまるところキャラ立てと演出の妙技。
ヒロインも数うちゃ当たる商業戦略。
漏れも一人だけ当たっちまったYO！

冗長で蛇足があるのに、構成がうまくてプロットがよくできてて物語性が一環してるんですか。

>>563
え？反論それだけ？
正直ここのアンチにがっかり…。

>>564
朝の６時から何を期待してたの？

つーか、さっさとCLANNAD出せよ。いつまでもAIR叩きじゃつまんねーよ。

>>564
反論もクソも、単なる感想文にどう反論しろというのか。

ってゆーか、
＞正直ここのアンチにがっかり…。
この１文からも判るとおり、極端なＡＩＲ儲をよそおった
「釣り」じゃねーの？

Kanonと同じネタをAIRでも使うのはどうかと思ったけどね
観鈴のシナリオって真琴と栞を組み合わせただけだろ
手だけ変えて品を変えず、もしクラナドでもこれやったら
不評もいいところな気がするんだけど、信者は泣ければいいんだっけ？

>568
自分で気付いてなかった矛盾点に突っ込まれたんでごまかしてるだけじゃねーの？
逆に、この程度の儲でがっかり…って感じだな

>>567
きみは低脳。そんなおまいの反論なんかいらない。

>>568
馬鹿だなぁ…568は。ほんとーにお馬鹿さんだ。

>>569
そう思ってるのはおまいだけ〜。

>>563
このレスだけで>>561-562のレスの信頼性が０になってるのに藁た

>>572
あったまわるいなーおまえ。

少なくとも麻枝は力を入れてるところに偏りがある

どうせだからAIRの不評点をまとめてKeyに送れば？
今更Clannadのシナリオに影響があるとも思わないけれど、
将来的には役に立つかもしれない。
クリエーターってのは孤独なもんだから、批判でも言いから
感想を聞きたいものだよ。

クリエイターでもないくせに何を気取ってるんだか。

別にレベルは違うけれど、俺も創作は一応してる人間だし。
でも別にだから俺はクリエーターだとかケツげむずがゆいことを
言うつもりはないけどさ。
とはいえ、プロの作家でも575みたいに思ってるのは確かだよ。
これは間違いない。

また別にを二回使ったし、文法もなんか変だし。糞。

人間クリエート、才能世に

>>575,577,578
すごくわかるよ。
反応がないよりも、「ここがつまらない」って意見があるほうが嬉しい。
スタッフがマンセー意見だけ選り分けて読ませても
クリエイターを増長させるだけだしね。
バランスよく叩かれたり褒められたりしてるほうが幸せだと思う。

問題は平気で２年も延期する厚顔無恥が素直にユーザーの声を聞くかだな
ってゆうか早く発売しろという意見は無かったのか？

>>581
思い込みと妄想だけで語るのはバカのすることです。
インタビューくらい読みましょう。

クラナドはﾀﾞﾒﾎﾟ臭がぷんすか臭ってきてるので今更…

>>582
儲でもないのにいちいち関連記事を漁るほど暇じゃないです

>>584
むしろアンチこそ批判の対象を調べ尽くすもんだがなぁ。
相手のことも知らずに批判できると思ってんなら真性バカ。

自分の意見がどんなに見当違いか気付かずに済むって幸せだね、裸の王様さん。

久弥の脱退が命取りだったね。

合掌。

作品から批判すれば十分じゃないかな。

作品もロクにやってないアンチもいるようだ

どうやらすでに蔵をプレイ済みの儲が居る様だなｗ
レビューキボンヌ

確かにまだ出てないゲームを、駄作だ、と言って叩くアンチは多いな。

>>590
何年も延期しているゲームは叩かれても当然だけどな

>>585
どんな理由があろうが２年もの延期の免罪符にはなりませんよ？
ってゆーか最初の発売予定時期にどれだけ完成していたんだ？

理想的に言えば作品から判断すべきだけれど、
インタビューを多少なり参考にするのはありだと思うよ。
インタビューの発言から考える整合性で解釈したって
別に良かろう。

あと、延期は確かに叩かれて然るべきとはいえ、
だからユーザーの声を聞いてないってのはいくらなんでも
問題を混同し過ぎだと思う。もうちょい冷静になれ。

駄作かどうかはわからないけど
ＫＡＮＯＮ→ＡＩＲと同じネタの使いまわし
クラナドもそうなるらしいんで
信者以外に買う価値なしだと思うよ

んなこといったら
澪→あゆ
だもんな。

>>592
必死に話を逸らそうとしてるのが笑える。

>580
>反応がないよりも、「ここがつまらない」って意見があるほうが嬉しい。

>581
>問題は平気で２年も延期する厚顔無恥が素直にユーザーの声を聞くかだな

580の発言を受けての581なんだから、問題は「Keyがユーザーの意見を聞くかどうか」だろ。
話の流れを読めないくせにしゃしゃり出んなよって感じ。

てか、意見を聞かないわけ無いと思うんだけれど。
どの程度参考にするかは別として。
Keyのスタッフは、少なくともきちんとメール見てるよ。
そこは保証する。
実際にメール送って返事来たこともあるし。

意見を聞くという事と、ユーザーの意向に配慮した内容にするってのは別だけどね。
参考意見程度に留めておかないと、本来作りたいものを見失う可能性もあるかもしれないし。

>>597-598
いや、だからさ。
ONE(の「永遠」)とKanon(の麻枝シナリオ)がわけわからんという意見があまりに多かったから、
AIRではグチャグチャと理由だの因縁だのと説明だらけになったって話が確かあったはず。
これが本当なら、意見を聞かないどころじゃないってこと。

>>599
そんな話があったのか。不勉強で知らんかった。
元々感性に訴えるような作風を無理に理由付けして説明しようとするから
AIRはシナリオが破綻してるとかなんとか言われちゃうのか。

それはあるだろうね。
大風呂敷っていわれてることほぼ全てが
観鈴の人生を描くための土台みたいなものだし。
その土台を余りにでかくしすぎたのがAIRの失敗した（と言われる）
原因の一つだし。

とはいえ、ユーザーの意見を送る意義が無いわけじゃないよ。

そろそろ麻枝も御役御免か

つまりあれか、ユーザーと会社がうまくキャッチボールできれば
ゲームを作る上でプラスになると。
ユーザーは真摯なご意見ご感想を会社に送り、
会社はそれにバランスよく答えるようなゲームを作る。
それがうまく機能するのなら、ユーザーも
ゲームの方向性の舵取りに参加できるってことか。

>>602
まー麻枝はインパクトだけが売りだからね。
このタイプは飽きられると早い早いｗｗｗｗ

となると、クラナドは発売されるまで未知数か。
どこまでユーザーの意向を汲んでるかは発売されるまではわからんな。
とりあえずプレイしてみない事には面白いかつまらんかは保留だな。

今送ってもあんまり反映されないだろうけれどね。
クラナドの次作以降ということになるでしょう。

ＡＩＲも発売されてかなり経つしなあ。
そういう意見は完成した後の高揚感が残っているうちに聞きたいものじゃないかな。
肯定否定、いろんな意見をすでに聞いてきただろうし。

といっても、クラナドが出るまではＡＩＲが最新作ってことになるんだが…

そんなこと無いと思うよ。
いつだろうが自分が創ったものに感想がくると嬉しい。
むしろ、今だからこそ他のとまぎれないでより
影響力があると僕は思うよ。

>>607
鍵ブランド立ち上げてもう大分経つけど、２本しか出ていないはかなり異常
だよなぁ。量産しろとは言わないけど、度が過ぎる寡作はユーザーばかりか
同業もバカにしているように思えるんだけど。

駄作を出すよりはマシ。

これほど時間をかけてるんだから、余程の傑作でないと納得できないだろうなあ…

クラナドでどーたら言ってるの葉鍵の変態住人だけだろｗ
漏れ信者でもないけどいくら延期しようが出たら絶対買うし。

お前らそんなに家族愛に飢えているのか？
･･･となんとなく問い詰めたかったりする。

ｸﾗﾅﾄﾞは音楽目当てで買う。
正直、「家族愛」は前作でお腹一杯だが、前作よりどれだけ進歩したか確認はしたい。

しかしＩＲ患者のオレとしては、いくらだーまえの家族愛ネタがワンパターンでも
蔵等含めて３作品、おね月含めりゃ５作品、み〜んないたる絵のタッチが違うんで
（まあ時間が経ってるからとはいえ、やっぱり随分な変化だ）毎回結構新鮮な気持ちで
プレイできたなあ。…………まあ、基本的にエロゲは「画買い」するようなタイプなんで（汗

ＫＡＮＯＮ→[透明感]うわっ塗りがすげえ綺麗になっとる！（目でけぇ！→現代の“童話”っぽい？）
　　ＡＩＲ→[緊迫感]おおっ等身があがっとる！（８頭身？ｗ）今回はどシリアスか？色っぺぇ………
　　　蔵等→[繊細さ]ぎゃわ〜禿萌、今度は“Ｃｕｔｅ”路線かＹＯ！！

　………………ってな感じで、毎回の企画の雰囲気をよく現したタッチだった気がする。

おおっおね信者のオレのＩＤ、ＯＮＥ！！！！

　………………ってよく見たら“０”（ゼロ）ＮＥＴかよ……ｼｮﾎﾞｰﾝ。

０NET作戦発動！

>>615
言われてみりゃ確かに、Kanonの絵でAIRはできない気がする。なんか和んじゃいそう。
絵の雰囲気がシナリオに引きずられているのか、その逆かは知らんけど……。

絵が一定しないってのは普通は欠点なんだが、鍵の場合はたまたま上手くいったってことなのかもしれんな。

IR

AIR１０００円














誰彼レベル

何度も言わせるなよ。

ＡＩＲは史上最高の傑作！

この価値がわからない奴は哀れだ。

ｼﾝｼﾞｬｷｼｮｲ

俺はどちらかといえば誰彼のほうが好きだな。

ｺｲﾂ（´∀｀）b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

ttp://www.geocities.jp/fwit4054zwjy94/img7269107.gif.html

AIRが本当に面白かった、良かったなんて人はいないでしょ。

ここに居ますが何か？

ここにもいる

>>625

1 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：03/11/05 16:36 ID:???
http://www.2ch.net/before.html

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031105-00000071-kyodo-bus_all
こういった犯罪をする人もそうですが、
頭のおかしな人が増えてきたので、放置するように心がけてくださいです。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

ココにも一人だな。

キャラ萌えならKanonが上。
シナリオ構成の妙なら月姫が上。
同時代的テーマの鋭さならCROSS†CHANNELが上。

他にいくらでも名作があるのに、AIRのどこがどう面白いのか、説明ヨロシク！

ＣＣヲタは黙ってろ

>>630

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

>>632
俺に反論したいのか？
ならAIRの面白い点を具体的に説明するなりなんなりして反論したらだおうだい？

俺様は忙しいので５分以内に反論ヨロシク！！！
反論が無ければ全ての住人諸君は630に賛同したということでよろしいな。

雰囲気。あらゆる要素の絶妙なバランスによって生まれるAIRの、いやKeyの
独特の世界観かな。そりゃあシナリオで比べれば他にもっといいのがあるし
絵だってもっとかわいいきれいなのだってたくさんあるけど、さ。
あと文章の癖とかがたまたま俺はつぼにはまった。
スマン、全然説明になってないしやったの1年半くらい前だし。
でも誰もが名作って認める当り障りのない作品はなんかグッとこないかなぁ。
ゴメンよ主観オンリーで

>>633
前におまえがコピペした文章じゃないか。
そん時に自分で言ったろ、こういう「頭のおかしい人は放置しろ」って。

漏れは記憶力ゼロのトリ頭に親切にも思い出させてやってるだけ。

これ↓もう忘れたか？

487 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/06 15:30 ID:5d7BwRXu
頭のおかしな人が増えてきたので放置しましょう運動。

>>636
なんだ、反論できないのかw

>>638
ひろゆきの言う「頭のおかしい人」の条件に当てはまるような書き方をしている以上、
おまえは「俺を放置してくれ」と自分で訴えていることになるわけだ。
ま、せいぜい一人放置プレイでも楽しんでくれ＞頭のおかしい人

>>638話しを逸らしましたね。

>>638
反論して欲しかったら次のように自分の言葉で書き込んで謝れば？
そうしたら話をしてやらんこともない。

「すみません、私は以前、頭のおかしい人を放置しろと言いましたが、
　それだと自分も放置されてしまうので撤回させてください。よろしくお願いします」

>>641
反論できないんでしょw
なら反論せずにそこで座ってなさいw

別に630でも構わない。
別にするモノ全てが最高のものじゃなくていい。
月姫だろうがCCだろうが君望だろうが何がトップでも別に構わん。
だが俺はAIRがその中では一番好き。そんだけ。
そんなにレベルが高いものがしたいのならロシア文学だの
フランス文学だのドイツ文学だのでも極めればいい。
俺ならそうするし、そうしてる。

Q.反論できませんか？

A.はいできません。わかったら帰ってください。

ほう、ロシア文学やフランス文学やドイツ文学を極めたのか。すごいね。
そんなにたくさん極めたやつ、研究者でもなかなかいないぞ。

いや、全然かじってるだけで、しかもドイツもフランスも
ほとんど手だしてないっす（ｗ
いつかは手だしたいジャンルやね。

まだこんないきのいいコテハンがいたのか！w

まぁいいや。
月姫が？シナリオ構成で？AIRに勝ってる？
ふっつーなら月厨カエレで終わるところをあえてマジレスで言わせてもらう。
あのぐだぐだな展開のどこに構成なんてものがあるんだ。
プロット作りからいったら完全に二流。
伏線はりとその回収がイマサン。
まずおまいが月姫で勝ってる点を具体的にあげてみろ。

いやぁ、でもAIRの構成も褒められた作りしてないんで
揚げ足の取り合いになる泥沼になりますよ。

アルク可愛い

>>643
つまり君はAIRが劣ることを認めながらそれでもAIRが主観で好きだと言いたいのかね？
主観には用が無い。客観を出せ、客観を。

おまえセンター終わるまで来ないんじゃなかったのかよ。

うるせえ。人間腹が減れば道端の雑草でも口に入れちまうもんだ。

>>650
出せないね。
じゃぁ君が一人で出してれば？君の客観とやらを。

まぁセンター前に何かしたところで変わるモンでもないし、
今は休んで然るべきときかもしらんけれど。

>>650
オマエＡＩＲ大好きなくせに無理すんなよ。
マイノリティがカッコエエわけじゃあないんだよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

釣られる馬鹿が多いから
月ネタがはびこる。
なんて事も理解できない連中が
よくAIRを理解できたな。

AIR好きがマジョリティとも思えないけれど。

>>654
まぁ毎度のことだしいいんじゃない？
どうせ最後は勝手に破滅すんだろうし。

>>650
こういうこと言いながら
　　「ああ、俺ってやっぱり他の人間とは着眼点が違うね、着眼点が。」
とか悦に入ってるんでしょうね、こういう人は。

単純に一番好きな葉鍵ゲーはなんですか？ってアンケート採ったら
大気が一位になるだろ。
アンチの活動がハツラツとし過ぎとるだけじゃよ。

Kanonだろ？
秋子様の御力です。

コテがトリプル…

は！
コテトリ

えー？
ｳｿｸｻｧ。
KanonかTo HeartかOneじゃね？

コンプティークで組織票してる香具師
　　　　　　　　↓↓↓↓↓

Oneも良いですなぁ。
だけどやはりKanonか…

AIRは何回やってもラストで泣いてしまう。

kanonはもう一度プレイしようとすら思わない。

ＡＩＲに泣く人って、他にどんなもので泣くんでしょうか。
ＡＩＲに似た種類の感動を、他のメディアで味わったことってありますか？

なぁなぁ、ブラフ君に相談あるんだけどさ、
とりあえず来年もし合格なりなんなりしたらの話だけど。

>>667
とりあえず君がアンチなのかアンチじゃないのかが分からん限り答えようが無い。

>>667
無いです。
あんなに泣いたの私初めて。

>>666
ドリキャス版やったらそんな事言ってられなくなります。
是非やってみてください。

>>669
>645の発言を見る限りでは、単なる揚げ足トリ。

AIRより感動したものは他にいくらでもあるけれど、
AIRより泣いたものは無いね。
涙が出る最後のことだったのかも。
年を取れば、いろんなしがらみから克服して、どんな下らない
ものでも熱中できそうだから、そのときになれば涙もいつか
出るんじゃないかなとも思うけれど。
今は一歩引いたところから物事をしてるから、駄目。無理。
下手をするともう一度AIRやっても泣かないかもしれない。

＞AIRより泣いたものは無い
同意。

>>667
最近で記憶にあるのは、

ガラスの仮面を読んでたとき
Coccoの強く儚い者たちを聴いたとき
ﾊﾟタリロのfly me to the moonを読んだとき
岡崎京子のリバーズエッジを読んだ時
スワロウテイルを観たとき

AIRと同種の感動なんてどこにも存在しない。
完全な円がどこにも存在しないのと同じようにね。

＞AIRと同種の感動

あえていうなら
　　　　　　　　ド　ラ　え　も　ん　六　巻　最　終　話

>>676
6巻読む前に7巻読んでしまった俺はどうすればいいんだ？

Coccoは、ポロメリアで泣きそうだなぁと思ったときはあったけれど、
流石に涙は出ない。強く〜も。
音楽で今まで本当に涙が出たのは、Tom Waitsの「思い出に乾杯」だけ。
あれは圧倒的と言うか、なんというか。
年取ったら間違いなく涙が出るだろう曲。

>>677
自分で考えて下さい。

友達に執拗に言われてドラえもんの6巻読んだけれど、
別に泣けなかった。その次の話の「USOなんとか」が
とてつもなく欲しいなぁ、と思ったくらい。
あれがあれば世界は思い通りだね。

執拗に勧められると泣ける物も泣けなくなっちゃうんですよねぇ。
推薦厨ウザイですね。

俺本読んで泣いたことってねーやー
>>679
なあ？もう少し温もりのある言い方が出来ないか？
人間の半分は優しさでできているはずだろ？

＞AIRと同種の感動

あえていうなら
　　　　　　　　無　印　セ　ー　ラ　ー　ム　ー　ン　最　終　回

カセット文庫では大泣き。
はぁ、あの頃は若かった。

えぇ、とくにそういうこともなかったですよ。
当時は泣きたかったんでかなり感情移入しましたし。
どっちかというとのび太のおばあちゃんの話の方が
よかったかな。どっちにしろﾌｰﾝくらいでしたけど。

でもいつかはそのくらいで泣けるようになりたい。
泣ける人が羨ましいと思うし、け、あんなの、
と思うときもある。

ドラえもんてさ、結構困難な状況に追い込まれたりしてるけどさ、（特に映画）
結局タイムマシン使えば全部解決できるよな。

これに気付いた時、なにか大人になった気がした

>>683
そういやガキの時分、メチャクチャ泣いたな〜（;´Д｀）
食事もノドを通らなかったという報道があったらしいけど、漏れはまさにそれ。
思い起こせばこっちの方が比較にならないぐらいショック大きかったよ。
てことで、

セーラームーン＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞ＡＩＲ

>>653
出せないなら議論に参加すんな。
主観でしか意見を言えないくせに、ナニが議論だ？

半分がやさしさなんかで出来てるバファリンよりか

100パー薬でできてるベンザを推奨します。

こうやって俺が客観的かつ論理的にAIRが劣っていることを
説明すると、必ず信者はこうやって必死に話題をそらすのが笑える

>>687
もう君いらないやー
帰っていいよーおつかれです〜

>>687
遅レスきもい。

>>685
タイムパトロールっていなかったっけ？
あまり勝手なことはできないはず。

>>689
すいません、どこにその客観的かつ論理的なレス
があるんでしょうか。

>>689
頭のおかしい人は要りません。

これに気付いたも何も、ドラえもんは漫画板で
並み居る強豪を抑えて最強の座を得たキャラだぞ。
怪獣だのロボットだの如きじゃ相手にもならない。

「論理的」というのは言葉の羅列では有りません。
筋道の通った話を言うのです。
揚げ足を取られる論理は論理では有りません。
「反論」される論理こそが論理なのです。
よってあなたの論理は論理ではありませんがなにか？　　　
　　　　　　　

>>689
IQが低い＋空気が読めない＋自分のキモさに気付かない
→逝って好し！！

>>695
やはりみずせアークデーモン様が最強だと思われ…

って、ロボットじゃないか…。

ところでブラフさんは>>668は無視ですか？

>>675

fly me to the moon って懐かしいな。
「その日、パタリロは生まれて始めて。
　心の底から泣きました」

>>698
一瞬誰のことかと思った。

>>699
すまんすまん。
リハビリ中だからスレの早さについていけなんだー
んで、どうしたい？

>>701
わかるでしょうｗ？

えぇ、ですがここじゃ話せない内容なんです。
とりあえず、何も言わずメモリーズオフ2ndをやってください。
詳しいことはおいらにメールを送っていただくと
嬉しいです。別にウイルスとかは送らんから安心してください。

>>700
俺その台詞聞いただけで半泣きだよ･･･

じゃあ過去ログ読み直すのもめんどくさいんで、AIR ◆EmINw18Lro さんは
コピペでも良いんで、貴方の「論理」をまとめ直してもらえますか？
そうしたらこちらも然るべき「反論」をいたします。

>>686
影響力で言えばAIRは比較にならんけど、構図としてはAIRと似てなくもないな。

　ヒロインを助けながら、次々に死んでいく仲間たち。
　仲間の死への悲しみから歩みを止めるヒロインに、仲間は幻として現れて励ます。
　最後の戦いを終えたヒロインたちは時間を遡り、普通の女の子として幸せを求めていく。

…書いてみたら、本当にそのまんまだな。

>>706
>>630参照。

>>690
反論できなくて悔しいんだねw

>>704
メモオフ２か･･･この前友人が絶賛してたよ。
3月入ってからでもいいかい？
その頃には頻繁に顔出すだろうし、ゆっくりゲームも出来るから。

>>696
お前らが反論できずに揚げ足取りに終始する責任を俺が取る必要はない。
さっさと反論を出せ、反論を。

キャラ萌えならKanonが上。
シナリオ構成の妙なら月姫が上。
同時代的テーマの鋭さならCROSS†CHANNELが上。

他にいくらでも名作があるのに、AIRのどこがどう面白いのか、説明ヨロシク！

>>710
別にメモオフ２をすることが目的じゃないのです。
メモオフ２をするのが最低限度必要なのです。

キャラ萌えは激しく同意だが、シナリオ構成の面においての論理が無い。
確かに、月姫は屈指の傑作だが、月姫とAIRを並べて比較する事により
優劣の差異性を裏付ける論理が無ければ、その差異は「違うから違うとしか
言いようの無い差異」としか言えないでしょう。
それでは納得ができないというか、いささか筋が通ってないように思われます。
ってことで説明キボン

>>712
誰がそれを決めたんですか？
それが客観という証拠の説明ヨロシク！

>>713
なかなか俺のツボをついた言い回しだなあ。
んじゃとりあえず１９日頃メール送るわ、11月からメアドとってないのよ。

>>712
とりあえず「同時代的テーマ」って意味がわからねぇから、論理的に説明ヨロシク！

うぃ。
わかったです。
できれば本人だとわかる何か目印をお願いします。
んー。
メールで予告したときにどこかにレスするとか。

>>712
言葉にならない情念があります。
世界の全てを言葉で表現できると思っているあたりにあなたの
教養の無さが浮き出ていますよ。
少しは知能の低さを隠す世渡りテクを身につけてはいかがかしら？

>>714
AIRはシナリオがクソ。

>>719
言葉による情念とやらを客観的に説明してみろ。
客観を出せ。客観を。

>>715
AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ？
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。

煽りがいるので落ちる。

>>722
「美凪がだるい」という意見は、あなたの主観ではないのですか？

>>723
やっぱり逃げたか。

>>AIR
惨めだな。犬の糞に沸いて出たギョウ蟲のようだ。
臭くてしょうがねえや。日本語もまともに使えないようで哀れです。
自分のレスを見返してください。何回「客観」という言葉を、しかも
間違った形で使っているか数えてみたらいかがでしょう？
>>718
おーけーっす。
んじゃあ寂れたとこがいいな。
「古河渚はロボット」スレに書くよ。

ロプヒノールが効いてきたので寝ます。
乙乙ｚｚｚ･･･

なんかAIR ◆EmINw18Lro 氏は落ちたようだが、せっかくなので書き込んどく。


シナリオがクソ、と言うのはいささか理解に苦しみます。貴方が言う「シナリオ」とは
全体の流れ、つまりプロットですね、それとも単純な文章力の面でしょうか？
文章力に於いては、AIRは月姫になんら劣るところは無いと感じます。
AIRは、舞台の性質上、情景表現にかなり力を入れていました。夏の空気、と
言いますか、雰囲気のようなものが、そのまま単一表現の如く読み取れました。
一方月姫は、情景表現よりもむしろ主人公の主体表現に主な力点があったように
思われます。戦闘時のホラー的要素を含んだ表現は、一見理解不能でありながら、
その緊迫感が文章の枠組みを越えて想像できるという特色がありました。

この二つの点から、両者の「文章力」と言うものは、お互い全く引けを取らないもので
あると主張できます。ですから、比べてどちらが良い、という議論は文章力の点に於いては
主観の問題となり、客観を欠きます。よって、シナリオにおける文章力についての議論は
ここでは無意味と考えます。

ってことで俺も落ち。トリップ出しとくので、この議論は引き続き明日にでも。

美凪シナリオも結構面白いけどね。

どうでもいいが、ID見る限り◆EmINw18Lroのﾚｽは190円

>◆EmINw18Lroのﾚｽは190円

高いよ！
誰彼でも買ったほうがよっぽど有意義だ。

>>731
奴のレスで誰彼が１９本（税抜き）も買えるなんて世も末だなｗ

誰彼は100円でしょ？
19本変えるのはホワルバじゃなかった？

>>723
「煽りがいるから落ちる」

なんとも便利かつ頭の悪そうな発言だな。
次回からこの発言をした場合即刻

「論破されたので、もしくはされたので逃げます」

と解釈してよろしいでしょうか？

>>734
可

文章のおかしさから皆から疑問を投げかけられ
消えたと思ってた　しさんだ　が復活したな

しさんだ　よ
反論求める前に　皆が出した疑問に
先に答えてくれんか？

間違ってたらすまん
文章が余りにも似てるので

あれ、「しさんだ」なのか。おれはまたおなじみ「ﾏｲｹ(ry」かと。
オレずっとAIRスレみてるけど、ほんっ──────とぉに、ワンパターン
だよな、このテの糞蟲のカキコは。（もう聞き飽きたよ）
ひょっとして全部同じ香具師なのか？
「○○と比べたらクソ」「主観でなく客観的に示せ」そして絶対に毎回必ず入る

「　反　論　で　き　な　か　っ　た　ら　自　分　の　勝　利　と　み　な　す　」

ウザいったらありゃしない………………

>>710
メモオフ２ｎdはイイっすよ、ダンナ。オレからもお薦め。
まあＡＩＲや鍵作品ほどの泣きや感動があるわけじゃないが、逆に
予想外な生臭さというか、意外な良作感があって。

このアホっぷりはカントだと思ってた。

第壱話　受験、襲来
第弐話　見知らぬ、単語
第参話　解けない、数式
第四話　センター、逃げ出した後
第伍話　国立、心の向こうに
第六話　決戦、私大受験期
第七話　人の造りし問題
第八話　腹痛、襲撃
第九話　瞬間、答案、丸めて
第拾話　トレインダイバー
第拾壱話　静止した思考の中で
第拾弐話　奇跡の合格は
第拾参話　駿台、勧誘
第拾四話　説得、魂の座
第拾伍話　嘘と沈黙
第拾六話　死に至る鬱、そして
第拾七話　一年目の浪人者
第拾八話　予備校の選択を
第拾九話　男の戰い
第弐拾話　浪人のかたち、現役のかたち
第弐拾壱話　センター、登場
第弐拾弐話　せめて、駅弁くらいは
第弐拾参話　涙
第弐拾四話　最後の私大
第弐拾伍話　終わる世界
最終話　　大学の中心で二浪を叫んだけもの

いや、でも正直メモオフ2ndが面白いかと言われたら
他人に薦めるようなもんじゃないな。
つってもエロゲにしろギャルゲにしろみんなそんなもんだろうけど。

ﾏｲｹｯｼｬ#mai＝カント#cunt

俺は別人。
つーか、AIRアンチが一人で頑張ってるだけと思ってんの？
甘いなぁ。潜在層が多いんだよ。

そんなことよりお前の好きな論争始めますよ。

まずは
>>728
を参照。

最初から見てみるとこのスレ、マジで笑えるな。

>>743
主観によってシナリオの好みがあることは当然である。
こういう議論をしていると人それぞれだとか好みだとかを
言い出す無粋な輩が多い。
だが客観的かつ論理的な基準によってシナリオの優劣を
決めることに意味はある。

お前の意見は好みによってシナリオ評価が変わるというものでしかない。
客観を出せ、客観を。

>>745
まぁまぁ、そう焦らないで下さい。
>>728の論理は、これから始まる論理の全文でしか有りません。昨日は
これから先も書こうと思ってたんですが、貴方が落ちたので書きませんでした。
ところで、>>728の論旨と言うのは、
「シナリオの優劣を考える時点において『文章力』という物は考えに入れないでくれ」
と言う事を言いたいんですね。どういう事かと言いますと、文章力に対する
評価と言うのは、この場合は人それぞれですから、この事で議論を始めてしまうと
お互い泥沼になりまして、互いに論破が難しくなります。ですから、まず初めに
文章力については議論しない事を薦める、と言う事を言いたいんですね。
よくDQNな方は、「文章力が無いから」の一点張りで、退くことをしませんからね。
それを防止する為です。
さて、本論に移りますか。

>>746訂正、　前文　でございます。失礼いたしました。

>>746
却下。
文章力は客観的かつ論理的な基準で図れる。
AIRの文章は冗長でクソ。
これは客観的かつ論理的な基準である、。

ならばそれを証明する事が必要ですね。

最初から却下されては、論理の展開の仕様が無いので。あなた、本当に
議論がしたいんですか？どうも誹謗中傷をしたいようにしか見えませんけどね。

確かに、文章力と言うのは、客観で図ることはできます。しかし、今この時点では
文章力の評価と言う物は議論に値しない事を、先ほど論理化して申しました。
それが容認できないと言うのなら、あなたは議論をしたいのではなく、荒らしたいだけですね。

あ、あと、冗長ってのも「文章力」という評価の基準にはなりません。
夏目漱石や芥川の方が冗長だと感じましたから。

冗長なのは、意味があっての事です。それも後ほど論理化して裏付けましょう。

>>750
お前が感じたことは主観であって客観でなない。
お前の主観に意味があろうがなかろうがどうでもいい。
議論がしたいのなら客観を示せ、客観を。

>>749
俺は自説を有効化することが目的ではなく、君の意見を無効化することが目的なので。

お前がAIRから夏の情景を読み取れたのいうのはお前の主観でしかない。
お前が主観的にいくらＡＩＲの文章を肯定しても冗長でありクソであることは客観的である。

なら来ない方が良いですね。
論争と言うのは、相手の論理を吟味した上で、自分の考えをいかに有効化し、
相手を納得させるかが勝負ですから。
無効化するだけなら、小学生にでも幼稚園児にでもできます。聞かなければ
いいだけなんですから。
あなたを納得させるための論理を組み立てているのに、論理もなしに否定されるだけでは
論争以前の話になります。やはり、貴方は論争や議論をする為に来ているのでは
ないのでしょうか？

ないのだったら、貴方がここにいるのも無意味でしょう。不快なだけなので、
帰ってください。迷惑です。

あるのでしたら、論理を示して下さい、論理を。

>>752
ねえねえ、自分が「頭のおかしい人」だって気付いてる？
これ↓はもう撤回したの？

>487 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/06 15:30 ID:5d7BwRXu
>頭のおかしな人が増えてきたので放置しましょう運動。

>>754
あのう……議論のやり方を議論してどうするんですか？
さっさと客観的な論理を示してみせてよ。

＞不快なだけなので、
＞帰ってください。迷惑です。
ﾌﾞｹﾞﾗ。俺はお前を喜ばせるためにここにいるわけじゃねーんだよ。
自分を中心に世界が回ってると思ってるガキは消えろ、消えろ

>>755
客観的かつ論理的な証拠を出してみろよ。

「頭のおかしな人」は放置しましょう。

いい加減うざいよ。
AIRは駄作にして失敗作。これは俺がそう考えているから。
以上！

>>753
だ〜か〜ら〜！！
何で冗長でクソなのが客観的な意見なんですか？
その裏付けをしなさいと言ってるでしょう。それをあんたはさっきから
冗長だクソだのの一点張り。そういうことはDQNの所業だからやめろと
さっき論文中で触れたはずですが？論理的な裏づけ求む、です。
先入観を捨てないと文章なんて読めませんよ。それとも貴方とは論理以前の
お話をしなければいけないのですか？

あと、もう一点。AIRの情景感は「単一表現」の如く読み取る事ができると
言いましたが？客観を重視して考えた言い回しですが。

そ　れ　と　も　単　一　表　現　も　知　ら　な　い　の　に　議　論
始　め　ち　ゃ　っ　た　ん　で　す　か　？

DQNっていうよりも厨房ですよ、それ。

AIR ◆EmINw18Lro　の頭がおかしいと思う人、手を挙げてください。

(;´Д｀)ﾉﾂ

>AIRは駄作にして失敗作。これは俺がそう考えているから。以上！


やはり議論する気は無いんですねｗｗ？客観とか大旗翻してた割には
勝てないと思った途端に主観で終了ですか？ありえませんな。

相手にするから増長するんだぞ。長谷部とかと一緒で。

>>762
(･∀･)ノ

>>757
だから、別におれが喜びたいわけじゃないんですよ？ただ、君みたいなアンチは
不快なので。これこそ客観じゃないですか？論理化するまでも無く、皆言って
ますしね。どう思います？論理化してもいいんですよ？

貴　方　の　せ　い　で　皆　が　不　快　だ　っ　て　こ　と　を　ね。

>>762
ﾉﾂ

>>764
すみません。でも、AIRが失敗作かどうか、という議論自体は面白いものであると
思います。ですから、反対派のAIR ◆EmINw18Lro となら、久しぶりに骨のある議論が
出来るのではないかな、と思いまして。ですが、長谷部叩いた時と、あまり
変わりませんでした。
やはり論争が出来る人間って少ないんでしょうかね？反対派はほとんどが厨房だ…。

アンチもアレだが信者もバカだな

>>761
お前の文章がおかしいだろ。
上警官が単一表現のごとく読み取れるってどういう意味だ？
言ってみろ

>>761
情景間が単一表現のごとく読み取れるの意味を説明ヨロシク！
情景を単一表現のごとく読み取るとはどこにそのような根拠があるのか説明ヨロシク！

いまだにＡＩＲを引きずっているのはキチガイと社員と初心者（自称）
つか、ageるな
ＡＩＲスレキモい

>>766
アンチが不快なのは君が信者だからｗｗｗ
異なる価値観の人間がいることを認められないがきは消えろ！

ここは良い感じに知障隔離スレになってるな

いいな〜低脳だとこんなくだらない議論で楽しめるんだなあ
いいなあ

Kanonの方がキャラ萌えがある。
月姫のシナリオ構成力に比べるとAIRはゴミ。
同時代的なテーマの鋭さを比較すればCROSS†CHANNELの足元にも及ばない。

優れた作品が欲しければ文学を読めばいいと逃げた信者がいたが、
俺はエロゲーの比較をしているのだ。
ゲームを出せ、ゲームを。

>>775
戦うか！君は！この俺と！
まず>>776に反論してみろ。

文章がおかしいと感じるのは、理解できてないからですね。
単一表現と言うのは、自然のもの、つまり簡素で鮮明なものを指すわけですが、
それを一挙動に表現（紙に写しとる）というものですね。結局、AIRにおける夏の情景感
の表現という物は、そういった単一表現の美しさなのです。
…まぁ、もっとも、それに近いものがある、というだけなんですが。だから「如く」
といったわけですし。しかし、そういった文学的技法に近いものを感じさせる事は
やはり文章力というものが無ければできないんです。

で？シナリオ月姫に勝ると言う論理、冗長でクソだという論理がまだ出されていませんが。
それを出してから、そういう偉そうなことを言ってもらいたいですね。

また、当の麻枝本人がAIRは失敗作であり駄作であると認めているではないか。
その証拠に麻枝は原点回帰を宣言し、AIR以前のキャラ萌え路線に回帰した。
これは客観的なメディアで発信されたものであり、客観的なソースである。

>>778
具体的に単一表現をしているソースを出してから物を言え。

>>778
お前の文章がおかしいと言ったんだよ。理解？

>>775
ってか俺まで含んでるよな、それ。
人間の半分はやさしさでできてるんじゃなかったのかぁぁぁ（涙　（エコー

AIRのほうがkanon以上にキャラが痴呆化している
シナリオに整合性がない
涙だけはとまらない


よって大気の完全勝利

ｙ

>>778
単一表現をしているソースを提示してから物を言ってもらいたいね。

>>783
ＡＩＲのシナリオはクソ。整合性皆無。
麻枝が纏め切れなくて放り出したのがミエミエ。
反論者はラストの少年少女が何者なのか具体的なソースを提示しつつ
証明しろ。

>>782
言い方が悪かった。君は愚者を諭すソクラテスだよ。

AIRの文章が単一表現をしているソースを提示ヨロシク！
ラストの少年少女が何者なのかを説明するソースを提示ヨロシク！

では落ちる。

>>784
それは　お前もな　としか言えない。それ言っちゃうとお前の方が不利だよ？
お前だって月姫とAIRとその他色々から抜き出さなくちゃいけないからな。
だからあえて言わなかったのに。

>>788
お前が単一表現をしていると初めに言い出したんだから、お前がまず
単一表現をしているというソースを出せ。
出せないんだろ、どうせ。

お〜い、さっさとAIRの文章が単一表現のごとく情景感を出しているという
ソースを出してくれよ。
それができなきゃ反論もできん。

ブラフ、いくらなんでもそろそろ２ちゃんはやめとけ。

具体的なソースなんかどんな場所にもねーよ。
あさえだが「AIRはこうこうこういう話なのでございまする」
と言ったとしても俺らがそれを認める必要は無いし。
まあ、世界に客観的な意見が存在すると思ってるあたり子供だよなおまえ。

どうせ思いつきでいったんだから、ソースなんか出せないんだろ？

くだらない。

>>791
今数学で満点だして気分がいいんだよ

その前にいっとくが、俺は信者じゃない。
ただ、真髄を見抜けずにただアンチやってる奴が許せないだけだ。

>>792
お前はアホか？
AIRというゲームに内容は全て客観的に存在するものだろうが。
客観的な存在から客観的なソースを取り出せないのは、お前が無能なだけだよ。

＞だが客観的かつ論理的な基準によってシナリオの優劣を
＞決めることに意味はある。

まずは「客観的かつ論理的な」シナリオ優劣の評価基準の
方法を提示して下さい。

それと、シナリオの優劣を決めることにどういった意味があるのか
答えてもらえないでしょうか。

トマトは赤いですか？

感性が関係してくる部分での優劣は知らんが、理性で考えた部分。
すなわち商品として完成度の高さについてはKanonが最強である。こういうことだ。
その理由としてはONEと比べたら陳腐さの違い、ストーリーのコンセプトについては
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い。

>>797

だから、それはお前もソースだしなさいってことだ。
月姫>AIRの理由となったソースをな。
単一表現も知らない人が、情景感溢れるゲームのアンチをするなど
10年早いですね。

同じ話を細部を変えて行うコンセプトとパラレルなコンセプトどちらがゲーム、読み物として
すぐれているかはわかるだろ？　AIRを俺はだるいという言葉で批判したが、
それはONEで何度も同じ展開、結末を見なければならないことにも使える。
だるいかどうかは主観の差？　そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。

そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。

>>799

799は797に対する答えにはなっていません。
もう一度>>797に答えてください。

>>800
お前が出したら俺も出してやるよ。
だからさっさと出せ。単一表現をしているソースを。
具体的なソースも出せない人が議論に参加するなんて１００年早いですね。

>>その理由としてはONEと比べたら陳腐さの違い、ストーリーのコンセプトについては
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い
全部主観的な意見ですねえ。
これだけ論理的に破綻しておりますと何から処理すればいいのか
迷ってしまいますぅ〜

>>804
だるいかどうかは主観の差？　そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。

そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。

>>797
俺はだした。俺は「客観的かつ論理的な」シナリオ優劣の評価基準を提示した。
それなのに文章にこだわる奴がいるから…
こうやって果ても無い議論が始まるから最初に言ったんだ。プロットで勝負
しろ、と。そうすれば客観性に溢れてますからね。

早く答えてください。

トマトは赤いですか？

802を答えられないと言う事は、いつも通り
自滅のコースに向かっているようですが、
これはあなたが間違いということで処理してしまって
よろしいでしょうか？

AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ？
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。

次にONE.何をやっても怒らない幼馴染が毎朝起こしにきて、転校生と道でぶつかり、
つっけんどんとした女をストーカーしてるだけで親しくなれる。爆笑。ギャグでつくってると
しか思えないシナリオだ。久弥と麻枝が本気だしてないのみえみえ。ラブコメをパロって茶化した
ものとしか思えない。そしてそれだけではクソゲーなので、永遠がらみの話をいれたがこれも
ただ消えて何ヵ月後かに戻ってきてメデタシという安易さ。しかも基本的な流れはキャラが違っても
共通という手抜きぶり。一回クリアしたあとは萌え以外に見るところなし


例えば同じヒロイン候補と激突する出会いでも、ONEが
遅刻しそうになり転校生とぶつかるというコテコテすぎるものに対し、Kanonはタイヤキドロボー。
もしくはあゆを交わしたら後ろに栞がいた。と一ひねり入っている。
もちろん本気で作ったとういのも語弊で、パロディの域を出ていないとも取れるが、
パロディとして捉えた場合にもONEとは安易さが違う。

四大怪獣ｺﾃ葉鍵板最大の決戦

>>806
プロットで勝負するか！君は！この俺と！
話が進めば進むほどに隠された真実が明らかになる月姫と、
全く謎が明かされないままいい加減なラストで終わるAIRのどちらの
プロットが優れているかは、分かるな？

>>803
順序から言うとお前が先だという事がまだわからんか。
ソース取り出してる間にお前落ちるだろうが。

>何ヵ月後かに戻ってきてメデタシという安易さ

一年だって。ファンブックくらいよめ

早く答えてください。

トマトは赤いですか？

・・・Airのシナリオは糞じゃねぇ・・・










・・・と信じたい、まだカノシナリオをクリアしただけだから・・・

>>811
できるぞ。月姫と対等に渡り合えるくらいのな、真髄を持ってるのさ、AIRは。
では、論理化しましょう。だがこのスレの延びの速さは何とかならない物でしょうか？

>>809
残念ですがあなたの長文は全て主観による
判断としかこちらはとれませんので、全て意味の無い
文章として捉えるほかありません。
もしよければ私のレスに答えていただきたいのですが、
どうやらできないようなのであなたの意見は無効ということで。

814に答えられないんですか？
答えられませんよねえ。だってトマトが赤いことのソースは世界のどこにも
落ちてませんから。
「ソース」も「客観的な意見」も、全てあなたの脳内が生み出した主観的産物
なんですよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>818
そういう論理の深層化は流石にどうかと思います。

バ鍵四大ｺﾃ至上最大の作戦

>>816
おっとラストが曖昧だから優れているなんてのは無しだぜ。
ラストを曖昧にすれば見た目難解に感じられるからな。
だが客観的な基準で判断すれば伏線は回収されなければ伏線ではなく、
AIRのプロットは伏線を回収していないのでクソというほかないことは、分かるな？

>>815
だいじょうぶ！佳乃だけは例外だ。あとはイケる！

都合が悪いと無視。
さすがはﾏｲｹｯｼｬ。

>>819
馬鹿を倒そうとしたら最深部の矛盾をつくしかないだろ。
前提となるべき常識が欠如してるんだから。

いや、哲学的で良いんじゃないっすか？

>>818
小学生の質問に答える義務はないと思うのだが。
トマトが赤い理由？お前がそう見えているだけだろうが。

トマトが赤いのはお前らがそう見ているだけであり、
実際にトマトに客観的にあるのは赤く見える物質だけである。
だがAIRの文章は主観で消えたり内容が変わったりはしないことは、わかるな？

>>826
AIRさんは幼稚園レヴェルの日本語も理解できないことが判明しました。
理由なんか聞いてません。赤いかどうか聞いてるんです。

せっかくだからおまいら麻雀で決着つけれ

>>821
そこらへんは主観で答えるより無いですねぇ。伏線回収してないと感じるのは、
あなたの主観。回収済みと考えるのは俺の主観。

これはかなりの差異性ですが。なぜ回収してないとお思いか？

主観によってAIRの文章が変わったり消えたりすることはない。
よってAIRの文章は具体的なソースであり、そこから客観的なソースを出せないのは議論者の怠慢

トマトが赤いというのは確かに理屈では絶対ではない。
しかし言語を操る人類のほとんどがトマトを赤としてみているし、
その色素を定義的に「赤」と呼ぶようにしただけのことであって、
本当はトマトが赤いのかどうかはどうでもいい。
でも人類は「トマトは赤」と言いつづける。

>>829
そんなことしたら俺がマルAで勝っちまうぜ？

＞小学生の質問に答える義務はないと思うのだが。
＞トマトが赤い理由？お前がそう見えているだけだろうが。
　　　　　　　改編
　　　　　　　　↓
小学生の質問に答える義務はないと思うのだが。
AIRが糞な理由？お前がそう見えているだけだろうが。

ちゅまりこいつのやってることはたんなることばあちょびでちゅwwwww

>>830
主観で逃げるか！君は！
君は伏線を回収しているといったな、では君はどのように伏線が回収されているか
具体的に説明してみろ。

ところでAIRさんは私の質問には答えないんですか？

>>826
で、お前は何故他人の意見を聞かないんだ？
ざっと読んだ感じだとお前は「ソースの要求」しかしていない。

>>836
シナリオの優劣をつける意味は、優劣をつけることにより鑑賞者の優劣がつけられるからである。

>>835
早く答えてください。

トマトは赤いですか？

それとももう敗北宣言ですka?

>>837
意見？具体的なソースもないものは意見とは言わない。
ただの妄想。

>>827
いやいやいや、例えば文学作品なんて殆どが
小さい頃見たときとは違う意味が汲み取れるじゃないですか。
先入観に満ち満ちた考えを捨てれば、多元的な、見かたも
きちんとあるんですね。
あなた、現代文のテストで毎回必ず100点取れますか？現代文の
問題と言うのは、一定の客観的な論理で作られていますが、
生徒によって答えは微妙に違うのです。それは、客観で全てを定義づける
ことも難しい事の証明ですが。

>>839
色盲への配慮ができんのか、お前は。

>>841
AIRのプロットが伏線を回収しているという根拠をソース月で説明ヨロシク。

AIRとかいう奴は人には客観性を求めるくせに、
自分の文章は主観と思い込み丸出しなのはどういうことだ？

とりあえず「冗長」かどうかを客観的に分ける方法を教えてくれよ。

>>838
方法論も是非提示して下さい。

鑑賞者の優劣をつけることにどんな意味があるのでしょうか？
私の意見としては、あなたの言う「優れたもの」をしている人間が
周りの関係の無い人間に価値観の押し付けをすることより、
「劣ったもの」をしていても分別を弁えている方が遥かに鑑賞者
としては優れた存在のように思えますが。

>>840
なんだ。じゃあお前の発言も意見じゃないんだな。ただの荒らしじゃん。

>色盲への配慮ができんのか、お前は。

みんなー文盲への配慮しよねー

>>842
じゃあ質問を変えます。

今あなたお腹空いてますか？

早く答えてください。

伏線の回収が文学作品の全てではないんですね。
AIRの場合、伏線の回収というより、伏線を全て最後の最後で
総合させる技法を用いていますが…気付きましたか？
その行為自体を、回収、と言い換えることもできますがね。

いい加減、ウゼエ！
てめえら信者に何を言っても無駄だということが良く分かりました。
AIRより面白いエロゲーがいくらでもあるというのに、麻枝信者の
選民思想はどうしょうもないな。

はぁ。もう文学板に帰ります。二度とこの板には来ません。
さようなら。

>>844
それを分かった上で相手をしているんだが。
子供をあやすのがこちらのストレス解消にもなるってことだな、。

>>850
文学板住人なのか。
衰退スレ見てる？
あれなかなか参考になるよな。

>>849
だから具体的にどういう技法で回収したのか説明してくれよ。
それができれば俺は意見を改めてあげるから。

>>850
はいぼくせんげーん

さようなら全日空

>>850
また逃げた(w

いえーい！！勝利――――！！！
誰かFFの勝利テーマ流してくれや。

AIRまだいる？

>>850
AIRより面白いエロゲーがいくらでもあるという客観的な証拠をよろしく！

>>853
できる！！！！
その論理化のために、１９時間ほど費やしたからな！！！！
……だがその前に、少し論点を戻す必要がある。

綿矢りさがとっちゃったよ　＿|￣|○
最年少狙ってたのに･･･

>857
チャチャチャチャー、チャーチャーチャッチャチャーッ

え、とったの？
まぁいいや。これで文学がまた人気出てくれりゃ
それにこしたこたないわな。

>>860
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

>>850
お前みたいな文盲が住人じゃ文学スレも大変だな。同情するよ。

二度と来なくて良いからね。
同じアンチでも「日常的な会話に支障がある」お前みたいな奴じゃこちらも得るものがないから楽しくないしね。

>>860
さすがにそこまでいくとおまえもｷｼｮｲ

>>863
これこそ衰退の極みだと思うが。やっかみを除いても

プロットで勝負するか！君は！この俺と！
話が進めば進むほどに隠された真実が明らかになる月姫と、
全く謎が明かされないままいい加減なラストで終わるAIRのどちらの
プロットが優れているかは、分かるな？

……くらいまで戻さんといかんな。ここまで来ると話自体が出来なくなる。

>>868
よしガンガレ！！遠くから生ぬるく見守るぞ

いやぁ、いいんじゃない。
幻想の権威を守り続けたところでどうにかなるわけじゃないし、
ホンモノがやりやすくなるのならそれに越したことは無いでしょう。
モンパチが売れたからパンクの云々なんて言ったって、
結局インディーズ勢がやりやすくなったのも事実。
繁栄することでやりやすくなるならそれに越したことは無い。

町田康の文章、結構良くてびっくりした。かっこいい文体。

っていうか…落ちたのか？

>>868
ﾏｲｹいや、AIR抜きでもききたい！やってくれ！！！

生ぬるいの、キライ。
42度くらいが丁度いいでつ。

わかりました。しばし時間を…（五分くらい

「誰にでも分かりやすく書かれております」がスローガンのような
作品が横行するようになっても嬉しくもなんともねえや。
むしろ俺の理想の空間が遠ざかる。

町田康は夫婦茶碗がカコイイ
きれぎれはあんま好きくないです

>>874
ちょっと楽しみ

このスレ、ひょっとして文学板の住人に占拠されてますか？

パンクの帝王がよくまぁ芥川賞なんかとるな。ぁと。
そろそろ本でも読むかな。じゃね。

どんな電波が出てくるんだろう…。（^^）ﾜｸﾜｸ

芥川賞の話はよそでやったら？

今更ですがPS2版のAIRやってますが、バッドエンド出しまくってOTL

やはり、今まで出てきた話から引用させていただきますと、
ドラえもん六巻最終話にしても、ドラえもんがいなくなるお話ですし、
セーラームーンにしても、ヒロイン達が死んでいってしまう、というお話です。
そして、今の議論点であるAIRにしても、ヒロインが死んでしまう、というラストに
なっております。（その後ちょっと続くトコが重要ですが。
これらに共通する点とは、「喪失」なのです。人は、喪失感によって悲しみを覚える事、
そして、それが仮想世界の話であれば、心地良い感動（悲壮感）を得られます。
で、そういった喪失をラストに持って行くために、物語が展開していくわけですね。
その物語の展開というのがプロット（筋）なわけです。
AIR ◆EmINw18Lro は、シナリオは月姫が上だ、と言ってたが、「文章力」に於いては同等であることは
先程論理化したとおりです。ですから、ここはプロット、つまり、テーマ性や、いわゆる
「語るモノ」に焦点を当てて議論すべきであると思います。その方が文章力がどうとか言う
議論より、余程客観性がありますね。

と、まずは客観を重視しておきます。
「文章力」と「プロット」の対立構造も重視して下さい。あくまで重要なのはプロットです。
それは最初に言ったはずですが、他人の話を聞かないAIR ◆EmINw18Lro は
文章的技巧についてこだわり続けていました。

おっともう落ちなきゃ。
次来る時は激躁か激鬱でしょう。
後者なら慰めてください。肌はすべすべです。

>>877
文章読む限り、文学風味板の住人かと。
どこにある板かは知らないけど。

（'A`）

>>884
どんな方々が多いの？

ならば、他の作品になくて、AIRにあるものは何だ？と。
そして、美鈴以外のヒロイン達の役どころは何か？という二つを
話したいと思います。まぁ、後者は推論になってしまいますが。

>>886
http://book.2ch.net/book/

↑ここ。

>>888
サンクス

>>886
観鈴と美鈴を間違える、鍵っ子風味な方々が主成分です。

まぁ俺の言いたいことは一つ
エロゲーのシナリオ程度で熱くなるな

>>882
長文ご苦労。
で、AIRのラストで伏線が収束してあるという根拠を説明よろしく。

>>890
しまった…今後気をつけます。すみませんでした。

>>892
お前落ちたんじゃなったの？厨房は指でも咥えて（ry

>>892
月姫がAIRより優れているという根拠を客観的に説明よろしく。

>>893
そのミジンコはきにすんな　もれはおまいに興味がある！

>>893
なんだ、結局説明できないのか。

>>896
なんだ、結局説明できないのか。

おまえらにはがっかりだ

>>898
もまえにもｶﾞｶｰﾘだ

…

>>893
とりあえずあんたの話は面白いからもうちょっと続けてくれ。

なんでこここんなに伸びてるの？

>>901
待って下さい…もう少しなんだ…。もう少しで書き終わる…。

>>902
必死だから

>>902
もれがたくさんいるから
ヒント：厨

まぁ、なんにせよギャルゲーのシナリオで熱くなるのはイイと……

やっぱり日本のアニメ、ギャルゲーはすごい、すごいのが詰まってる。

横から飛びだしてきてスマソ

>>904
キミの意見はｼｭｶｰﾝだ！ｷｬｶﾝではなひ。必死じゃなく決死！これ最強

>>902
つまるとこ自作自演

>>908
ｶﾐ（ﾄｲﾚﾄﾍﾟﾊﾟｰ

>>908
ばれたか（ｗ

ヒロイン達との絡みの持つ意味の考察は、あとに持って行きますね。

喪失をラスト（結論）に持って行く。それを念頭にそえて、全てが展開していきます。諸ヒロイン達
とのからみ、会話、日常、全てが喪失によって消え、しかし、それでも尚記憶には残り続ける
…そういった感動がこの「喪失」にはあります。

しかし、それは別に、既に色々な作品で利用されている。いわば既出ネタです。そんな
物語はどこにでもあるぞ、…と。しかし、そうでも無いんです。それを説明する為に、
この「喪失」というモノに至るまでの『経緯』が重要になってきます。その『経緯』とは

主人公は、AIR篇でカラスになりました。しかし、記憶は本当に小さな断片しか
残っておりません。そんな中、観鈴に拾われました。

多分、ここら辺が「冗長でクソ」と言われてる原因ではないかな、と。この後にも
延々と続きますし。美凪篇はともかくとして、確かに、賛否両論を生むに値します。
しかし、実はここで冗長にする事、実はものすごく重要なプロセスなんです。
それは、プレイヤーに観鈴篇の記憶を想起させることも担っていますが、重要
なのは、観測者から見て『リアルタイムである』ことなんです。

くそ！
こんな本格的な人が来たら
オレみたいな日本語ﾀﾞﾒな人間は
書き込めないじゃないか

折角　仕事中全日空に対抗する
文章考えてたのに、、、




否　ｷﾆｼﾅｲで＾＾；
◆OlIIET7sSo さん最後まで語って下さい

>892
文章から見て未だこれから説明がなされる事は
明白だろ？　横から茶々入れるな

>>911
経緯はどうだっていい。
さっさと伏線がラストで回収されているという根拠と技法を説明ヨロシク。

>>911
ゲームの日付にあわせてシナリオ読めってかw
リアルタイムの定義を間違えないでくれよ。
読者の情報量の少なさを演出することが冗長であることの言い訳にはならんよ。

それはどういうことか？リアルタイム、というのは、あくまでもゲームの中のリアルタイム
なわけですが、シナリオ担当は
「もう既に一回プレイしているわけだし、多少省いちゃっても構わないか」
と考え、AIR篇を簡略化することも出来たはずです。選択肢少なくしたり。
しかし、何故それをしなかったか？なぜDream編に近い程のボリュームを持たせたか
というのは、AIR篇という物は、決して他から独立したシナリオではなく、時間的関係以上の
密接的な関係を持つシナリオでなければならないからです。シナリオをリアルタイム
にすることで、それが強調されたのです。（それが「冗長」と表現される一要因に
なったのは悲しいのですが）決して無意味な事ではなかった事を言いたいです。

密接的な関係とは、主に主人公が培ってきたそれまでの人間関係です。ぶっちゃけ
一番重要なのは晴子さんの役回りなんですが、晴子さんがどういうキャラだったか、
主人公はどう接してきたか等等が、後に『経緯』について論ずる要素となります。

>>913
いやいや、だからこれを理解してくれないと先に進めないのよ。結論を急がずとも。
お前はDQで、フィールド歩かずにいきなり竜王を倒してハッピーエンドを
迎えたいのかね？

>>914
必死すぎて笑えるぞ
どのくらい必死かっつーと今の時期の浪人生くらい

>全日空
おまいが冗長に感じる事自体は問題じゃないんだよ
えあは゛冗長゛で在る事自体が重要だと云ってるだろうが
その文章読む事は時間掛かる
ﾌﾟﾚｲﾔｰ自体も現実世界において長い時間
観鈴と居る事になる

とオレには読めたぞ？
◆OlIIET7sSo 氏
間違ってたら指摘よろ、、、

出来レースって面白くないね

書いてる間に間違いを既に指摘されたアホ
_|⌒|○

内容の是非はともかく、一考察として面白いので続きよろ

>>916
お前の長広舌がAIRの伏線問題を解決することに繋がっていることを
証明してから物は言え。

>>922
人の話は最後まで聴きましょう。まだ途中だ。

AIRのテキストが冗長であることと、ＡＩＲのプロットが伏線を回収していないこととの
言い訳につながりは全く無い。
文章とプロットを切り離して考えろと言ったのはそっちだろうが。

場違いかもしれないけど質問です
何かAIRが映画化されるって聞きましたけど、ネタですか？

CCって面白い？まだやったことないんだが。

ついでにAIRが冗長なのは同じシナリオを省略しないからではない。
DREAM編そのものがすでに冗長であり、無駄な描写が多い事実は
同説明する？

AIRの伏線問題ってのはSUMMER編の伏線が回収されていないってことだよ。
理解？
どうやらお前はSUMMER編を無視して話を進めているようだが、今後その言い訳は
できるのか？

>>917
必死です！！ええ！！必死ですとも！！それがなにか！？

はい反論終了。
これを揚げ足取りと反応した場合、お前の負けが無条件に決定する。
揚げ足取りされる論理は論理ではないと言ったのはお前だからな。

エロゲを文学と同一視してる時点で終わってるな

信者もアンチもバカさ加減では変わらんな

ちょい休憩。
別に揚げ足なんかとらないさ。だがな、テキストが長いのは認めるが、
決して意味無くそうしたわけじゃないんだ。

>>930
２ちゃんねるに人生をかけてない、とか言ってた割にはずいぶん必死だね。
ひょっとして負け惜しみだったのかな？

>>933
朝のぞくからがむばってくれ。
AIRなんかぁすでにどーでもいい
君の勝ちだから安心しろ

◆OlIIET7sSo さんがんがれ。
くそミジンコの雑音には耳貸さなくていいから。

>932
方向性は違うと信じたい
そう云うオレは鍵作品好きだが
ONE信者

>>927
>冗長であり、無駄な描写が多い事実
それはおまえの主観だろ。
ムダが多いという主張がおまえの主観でなく客観的な事実であるということを具体的に説明しろ。
できなきゃおまえの負け。

今更だが、自演してる時点でお前らは負けてんだよ


人として

俺が阿呆なのだろうか。
あの考察に何の意味があるのか理解できない。
至極表面的なプロット解釈だと思うんだが…。

>927
DREAM編そのものがすでに冗長だと云う前提で
書かれている

>無駄な描写が多い
ここは日常のほんの些細な極々下らない所まで
実に良く表現してるなぁ
と感心する所だろ？
日常　を表現しようと思ったら無駄ばかりの文章になるのは
当り前　だがその無駄こそが日常その物

◆OlIIET7sSo 氏
流石　日本語を勉強されてる方は恐れ入る
腰が低いのも凄い、、、
ゆっくりマッタリ作業してください
今更　えあの考察やら話やらをする人が居なくて
1考察として聴きたい

『経緯』論は、後に各ヒロインの役回りを論ずるときにも出しますが、それをすることで
「冗長」否定論は完成します。

晴子さんは、Dream篇ではむしろ、冷たくて、あまりいい人っぽくないなぁ、というのが
結構主だった感想であると思いますが、しかし、カラスになったことによって、晴子さんの、
主人公が知らなかった一面が語られる事になります。
晴子さんは、観鈴に対しては、便宜上の母でありながら、壁を一つ置いた付き合い方を
しており、本人もそれを自覚していた。しかし、AIR篇では、晴子さんは、観鈴を本当の
娘にするべく、実家にまで行きましたが、それはDream篇で感知するところでは無かった為、
大きな感動があったはずです。
そして、その後の数日間。観鈴と過ごした数日間が、私の長々とした議論における最大の論点。
これまでがわからなくても、ここだけ分かってくれればもう何もいらない、それくらいの大きな論点です。

>>941
その割にはリアリティが皆無だなぁ。
日常のほんの些細な極々下らないところまで表現しようとした結果、
たんに極々下らないだけのものができました。

はっきり言って、晴子さん、イタイです。AIR篇の、観鈴と過ごしていた数日間。もうね、やってらんない。
オドオドしてみたり、怒ってみたり、無意味と知っていながら観鈴に語り続けてたり。
もう今すぐコントローラーを投げ出してしまいたいくらいの衝動に駆られました。もう他のゲームにしようと。
だって、どうせ死んでしまうんですからね？だったら月姫の秋葉ルートやKanonの真琴ルートでも
やった方が良いんじゃないかと。これらのシナリオは喪失に於いて類似点がありますし、
エンドで死なすシナリオの運び方が、流暢で優れている。しかし、AIRはなんか勝手な男（父）出てくるし
晴子さんイタイし…。やってらんなくなりますよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で　す　が　ね　、

ホントに、晴子さんは訳も無くイタクしてるんかと。父の役回りは、ただ勝手人間なだけかと。
違いますよね？あれは
　　　　　　　　　「子供が死に近いとき、その親たちはどんな風に子接し、愛するのか」
これを描いております。晴子さんが、美鈴を救おうとして、少しでも長く一緒にいようとして、
必死になってるんです。だからイタク見えるんです。父も、その父としてのあり方として、
不安で、しかし自分を強く保とうとして、なんの対処もしない母を尻目に病院に入れる事を
考えてみたりするわけです。

これって、まさに現実世界の描写ではありませんか？子供が死に瀕しているとき、本当に
子供の事を思ってる親って、必死じゃないんですか？イタクないんですか？
この二人の行動とは、まさに現実世界のそれだった訳なのですよ。

>>942
いや、悪い。あんなご都合主義の設定とシナリオで感動できる人がいたら
会ってみたい。
俺？失笑しただけ。

描写の下手なライターにはありがちの事だがね

>>944
だからそれは君の主観ジャン。
死に瀕した子供に対する母親の接し方が客観的に決まっているとでも？

>>946
おおむね同意。
麻枝に血の通ったキャラを描く力量がないんだろうね。

>>944は病の子供を持つ母親のメンタリティを己の主観で
一意的に決めている。その独善性がAIRのシナリオにも共通しているね。

変な人

全日空か……
さて、次第に反論が辛くなってくる全日空さんですが、
この後嵐のような揚げ足取りで巻き返してくれるのでしょうね

最後にキャラを殺すストーリーでAIRが劣っている理由はキャラが
痛いからでもなんでもなく、単に話が冗長で内容に乏しいからだろうが。
キャラの痛さがAIR編の失敗の原因であると決め付けている段階で間違い。

特に後半はエゴ丸出しで反吐がでるよ。あんな歪な関係は狂気だね。
あんなもにに感動できるなんて、頭が平和な証拠。羨ましいよ。

AIR編が死に瀕した子供を持つ母親の心情をリアルに描いている？
笑わせるな。
お前は本当に子供を亡くした母親を見たことがあるのか？
現実に子供を亡くした母親の嘆き、悲しみ、苦しみはあんな小奇麗な
描写で表現できるほどなまやさしいものではないんだよ。
一度本気で親族の死に立ち会ってみることをお勧めする。
君がいかに愚かな妄言を吐いていたかが、遺体に泣きすがる家族の姿
を目の当たりにすれば理解できるから。

まるで戦場を駆け巡った経験があるようなようなレスだな

随分伸びてるスレですね

>>954
そんなもんすすめんな

さすがにこの解釈を推すような気が起きない。
さっきからずっと「だれだってわかってること」を延々と
書いてるだけにしか見えないんだが、この解釈が
言わんとしているとこは何なわけ？

ﾏｲｹｯｼｬのつっこみもなぁんか的外れだし、
ここはどうなってるんだ…？

>>953
激しく同意。
AIRは死を綺麗に描きすぎているのが我慢ならない。
死ぬって事は綺麗な悲劇じゃないんだよ。
見苦しくのた打ち回り、惨めに這い回り生き延びたいと
叫び続けるのが現実だ。
麻枝は一度でも家族の死に立ち会ったことがあるのかと問い詰めたい。

>>950
もまえ痔すれよろ

>>958
どこがどう的外れなのか説明してもらおうか。
俺は死を美化するAIRが許せないのだよ。
死を美化することが現実だといいたげな批評もね。

あれはドラマだから
　　　麻枝君の理想だしょ
別にリアルじゃなくてもいい
　　　その理想に共感できる人は感動するのだよ
残念ながら漏れには無理だったけど
　　　だから、人を選ぶ、と

>>958
ＡＩＲのどこが文学だ？
言ってみろ。

>>961
言いたいことはわかるが
話がずれまくりで全然反論になってないって言ってんじゃない

>>959
以前カントとかいうやつがAIRはふぁんたじいーだから理由をもとめるのは
無意味だとかー、主題はいいけどー表現がだめとかいってたっけー
カントはばかだなー　AIRの主題はかじょくかー

>>962
ならば「これは作り話であり、全て虚構の世界の出来事です。
ここで語られている内容は完全に現実とは無関係であり、現実世界
の風刺や問題提起はいっさいありません」と言うべきだな。
AIRのような綺麗なだけの悲劇には心底反吐がでる。

えあぎあ

ただ、観鈴主観からみた作品自体の本質は死を否定する
筈のシナリオであるのに、表面的な感動を得るためにどうしても
死を使わなければならなかった状況を無理矢理正当化するために
シナリオ内で致命的な矛盾が出てしまったのはＡＩＲの
どうしようもないところだと思う。
ここまでくるともう客観も糞も無くなってしまって、どちらかというと
俺の個人的な意見ということになるんだけれど、やっぱり観鈴
シナリオは観鈴を殺すべきじゃなかった。
どんなに辛くても生きろ、というべきだった。
楽しかったから死んでもいい、は、駄目だ。
麻枝もそれには気付いていたはずなのに、商業と作品性の
狭間でどうしても「あざとさ」に走ることを優先せざるおえなかった
状況になったのは、ＡＩＲのどうしようもないところ。
だから「観鈴ちんは辛くても本当の幸せを得れたのだ」っていう
見せかけで「死」を正当化してしまったわけで。
これは、弁護の余地が無い。

>>965
AIRに主題は無いよ。
少なくとも現実に影響を与える主題は一切無い。

全日空のレスが半分近いってのが凄い
必死になってキー叩いてるのが目に浮かぶな

>>966
例えばおまいは月姫が現実的であるとでも思ってぬのか

>>968
麻枝の作家性って何だと考える？

その事を念頭において考えますと、AIRがまた違った見え方になるんじゃないでしょうか？
晴子さんのキャラクター性や、法術や呪いといったテーマ性のために、この
母親として、父親としての、なんの装飾もない、いわば簡素で、それこそ単一表現と
いっても良いくらいのストレートな描写は、曇ってしまっています。いや、曇っている
というよりも、隠されている、と言う方が正しいのですが。

本当は、AIRとはそういった純粋な、かつ飾り気のない愛と喪失を含んだ、
素晴らしい作品であるのです。そこを踏まえたうえで、もう一度AIRを見つめ直しては
いかがでしょうか？

『飾り気』の無い純粋な「喪失」について考えてみましょう。他作品のお話です。
純粋な「喪失」、つまり、取り扱う題材としてはもっとも崇高な物ですが、どうも
他の作品って飾っちゃってませんかねぇ？死という物に対して。
人が死ぬときなんて、流暢で優れている訳が無いんです。親は、友人は、
最後の最後まで惨めになるまであがくんです。あがいてあがいて、それでも
駄目だと知って絶望するんです。そんなのがどうして美しく繊細に描かれるんでしょうか？
AIRのように、純粋に生っぽく、親を表現する事こそが、純粋な「喪失」を描くことなのでは
ないでしょうか？
つまり、Kanonや月姫のように流暢で優れているものって、「飾られた、所詮は架空の
死」を描いてるに過ぎないのです。
本当の意味で、崇高な題材を取り扱ったAIRは、本当に才能溢れる理知的、かつ
本当の感動を与えてくれる、素晴らしい作品なのです。

>943
リアリティって、、、

往人が観鈴から逃げ様として三輪車に蹴躓いたりは
有りがちな展開だと思ったが　現実の日常において

えあの日常表現を読んだ時
其れを下らないと判断するのはおまいさんの主観じゃないのか？
実際オレも下らないって云ってるしな
どうもおまいさんは中央集中型の思考の持ち主だな
表現の個々が重要ではなく個々が集まった時に重要になる

しかし自分の論拠も提示せずに
良く　議論とか云ってられるな

オレの持論
人の意見を聴く気の無い奴は
どんなに話し合っても無駄

思ってるんじゃない？

AIRが失敗作に終わった原因 その3
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1074176597/l50

>>971
俺はシナリオ構成で月姫が勝っているとは言ったが、
現実的だから勝っているとは言っていない。

シナリオ構成でAIRが優れていることを証明するのに
なぜか現実の問題を持ち出した香具師の負け。

>>966
ゲームだからフィクションだしょ
　　　別に書く必要なくみんなわかってることだよ

美凪シナリオって麻枝じゃないよな？

>>972
作家性っていう言葉はいささか大仰しすぎたと思うけれど、
そういうのに近いことをいうなら、真の幸福の追求じゃないかね。
ある意味では耽美的とも言えるけれど。
自然主義でもなく、理知主義でもないところまで来たわよかったし、
そういう構造で進んでいたはずなのに、殺してしまったことで
全てがパーになったと、言えなくも無い。

>>973
AIRほど死を小奇麗に扱ってしまった物語は無いよ。
君は観鈴が死ぬシーンの過剰演出をどう評価する？
あれが飾り気のない純粋な喪失とでも？

まぁ、こんなとこですな。スレ終りそうなので、もう一個の論点は
書きません。
っていうかお前このことに初めて気付いたくせに揚げ足とりか？
他人の論理に乗っかる事しかできないくせに。

>>980
要は麻枝の力不足でキャラを殺さないとシナリオが纏まらなかっただけだろｗ

>>977
現実云々言い出したのはお前じゃなかったか？

>>982
はい、君の負け。

揚げ足取られる論理は論理じゃないって言ったのは君だよ？

はろー

>>982
俺のこと言ってるの？
この論理とやらのどこが真新しいのか理解できない。
反復による曇りが何の効果があるって？
今回ばかりはＡＩＲの「死を過剰演出している」という
意見を支持する。

>>985
自分の言ったことに矛盾が生じたら負けって…じゃあお前は何回負けてんだよwww

レス少しだからちょと連絡につかわせて

たしかに、前半は論理だが、後半は論理ではない事に気付くだろうな。
根拠を「論証」はしなかったから。
だけどな、純粋を描いた雰囲気がお前に伝わらなかったのは残念だよ。

>>983
別に纏める必要は無いと思うがね。
描くものは観鈴の生き様なわけで、それで
適当にぶっつり切ったって構いやしないよ。
ただ、それだとエンタメとしてユーザーは絶対「駄作」
のレッテルを貼ってしまうわけで、それをどうにか避けるために
死と言う方法に走ったのは、確かに安易。
テーマがすり替わって、陳腐なものになってしまった。

>>990
だから、その純粋を「死」で終わらせてしまったことが問題なんだよ。

三告平さん。以前は失礼なメールを送って申し訳有りません。
つきましては、以前紹介した本に関連して検索サイトを幾つか紹介したいの
ですがよろしいでしょうか？もし、ＯＫでしたら僕の所にメールを頂きたいの
ですが。

>マイケッシャくんへ
めんどくさいので用件だけ。
お薦めの本教えて。
１．哲学関係から一冊
２．心理学関係から一冊
３．小説から一冊
ではさようなら。

あの死に様を最高に価値あるモノとして演出する傲慢さに辟易する。
もっと普通に描けないのか。

純粋に描くのなら、殺すべきじゃなかったんだよ。
純粋に失われるから素敵ですよね、って、あのなぁ。
純粋の立証にも反復がとかわけのわからんことを書いてて
それも弁護の余地が無いけれど、確かにＡＩＲは観鈴の
生を純粋に描く作品だったのは間違い無いと思うよ。
だのに殺しちゃったんだよ。
本当にＡＩＲをそういう観点から評価したいのなら、
なんで死が正当化されるんだよ。
エンターテイメントとしてみれば、死なんて確かに舞台道具
みたいなもんだから別に構いやしないよ。
でもそういう論点なら、死を易々と見逃して、そこだけ
エンタメ的に解釈するのは都合良すぎ。

>>994
価値がないものとして死なせたらもっと風当たりが強くなるだろ

観鈴の死がAIRのベースなんだけどね

>>997
それは違うよ。

>995
＞確かにＡＩＲは観鈴の生を純粋に描く作品だったのは間違い無いと思うよ。

そうか？

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