>>103 記憶が星に還るのも、呪いが朽ちるのも、その「人」が死んだ時点なんで、
あまり分ける必然性を感じないというか、分けようがないというか。
ここらへんはSUMMERでは説明され切ってないし、AIR編では放置されてるんで、まぁどっちでも。
んで観鈴ちんの二回目のトランプ。
つーか二回目はAIR編で特に描写がないんで、単にのほほんとトランプやってるようにしか見えないんだな(w
泣き出したいのを我慢しているようにも見えないしね。
もし一回目と変わったことがあるとすれば、それは往人に対する信頼の有無かな。
つまり、泣いても平気なんだ、泣いても友達でいてくれるんだ、と。
二回目は頑張っているというより、安心しているんだと俺は思う。
でもまぁ癇癪の発作が起きたら、そんな信頼など関係なく泣き出すと思うんだけど。
ループ
つーことでとりあえずおやすみなさい。
国崎って観鈴見捨てたんじゃないの?(AIRの最後の方)
110はDREAMしかやってないな(w
112 :
名無しさんだよもん:03/12/05 00:26 ID:P/ud/VS2
>>110 確かバス停で観鈴と背中合わせでよーいドン!して別れたんだろ?
美凪とはよその町に行くバスに乗ってかけおちしたし、
佳乃には秘密のバンダナにさわったせいで、ふられて町を出たんだ。
よく考えると国崎って悲惨だよな・・・
>>112 バッドエンドをバッドエンドと見抜けない人は(ry
良い話だとは思ったけど
こういうゲームだけにいつものように主人公に同化してプレイしてた訳だ。
そしたらAIRの最後の方では単なる視点としか祭に参加させてもらえなくて、
蚊帳の外でとても寂しかった訳だ。
真琴シナリオとか某加奈とかは同じヒロインが死ぬにしても
主人公=プレーヤーの手の中で、独占的に最後を看取ることが
できたのが満足感に繋がったんだが。
繭も主人公不在のまま話が進行してたり。
>>114 DQNでプーで無能の大メシ喰らいというただでさえ感情移入しにくい主人公に頑張って同化してたら、蚊帳の外。
とか思ってたらラストで勝手にわけわかんねぇセリフ吐いてるし、てなもんだ。
やってられねぇわな。
オレはこの手のノベル系作品で、主人公に同化してプレイした事はないな、
とくに「シナリオ性」で売ってる作品の場合は。
あたかもFPSっつーか、ジェットコースターに乗ってるような、「主人公の
一人称視点で見る、すごい臨場感のあるドラマ」を視聴してるって感じ。
なぜなら、シナリオに「作品性」を追求すれば、当然主人公には特定の「個性」が
生まれてくるわけで。
まあそれが比較的多数のプレイヤーの共感を得られるような「いい奴」なら同化も
しやすいんだけど、「作品を作る」上で要求されてくるキャラクターがいつもそうとは
限らない訳で。
場合によっては読者の期待や予想を「裏切る」ような、複雑なキャラ作りをどうしても
要求される場合もある訳で。
いや実はオレも、昔は「恋愛系ADVってのは主人公に同化するもんなのだろうな」と
思ってやってたけど、ONEの浩平でショックを受けたんで。
(イヤげな選択肢ばかり選ばないとTRUEに行けないとか。)プレイヤーの「判断行為」よりも
シナリオの「作品性」──「物語る事」の方を優先してるのにすごいビックリした訳だ。
「“げーむ”なのに、まるで小説のように“プレイヤー”から“乖離”した主人公なんて………
…こんなんアリなのかよ!!すげえ!………………すんません、“げーむ”ってモンをナメてました。」
(実は当時社会人にして、“ゲーム”全般の初心者。
「ギャルゲ」ってのはプレイヤーがモテモテ感を味わう為のシミュレータなのかと思ってたもので…………)
でもまあ、逆に古くからのゲームユーザーなら、感情移入してプレイする人も多いんでしょうな──
そーいう人にとって鍵、ことにだーまえシナリオは、なんか表現が一方的すぎて違和感が強いのかも。
117 :
名無しさんだよもん:03/12/05 11:31 ID:B9Eg8DPM
思ったんだが、AIRが失敗作に終わった原因をわざわざ挙げて何をするつもりなんだ?
118 :
名無しさんだよもん:03/12/05 12:19 ID:4vMXPx58
なんで死ななあかんかったの? 感動させるため?
麻枝は殺人鬼
自分が主人公視点として関われない話なんて昔からいくらでもあったわけで、
でもそれを恋愛モノに持ちこんだのはある意味タブーとはいえ、
「シナリオ優先」というAIRのスタイルからすれば悪いことじゃない。
それを嫌だと思うのはかってだが、別に悪いことじゃないだろう。
満足感が得たいのなら他のエロゲしてください、ごめんなさい、
としか。
>>116 弟切草からずっとノベルゲには感情移入してやるのが自然だったから、AIRでも国崎に当たり前のように感情移入してたよ。
やってる最中はホントなりきっちゃうんで、違和感はなかったな。
それがカラスでもね。
さすがにラストの少年だけは、初回プレイ時は???だったけど。
>>120 結局、メロドラマ見て泣けるか醒めるかの差だな。
>>120 AIRってそんなにシナリオ優先か?
シナリオの完成度自体はKanonのほうがはるかに高いのだが。
KanonもONEにはかなわないわけだが。
>>123 完成度が高いか否かはそう簡単に論じることができませんし、
(自分はKanonは萌え優先、AIRはシナリオ優先だと思ってます)
どっちがいいかは個人の中で決めることでしょう。
ただ、事実としてキャラ萌えにあまり特化していないことや、
異様なまでに細部まで伏線としてはりめぐっていること、
また、今までにない構成でつくってあること…etc
ですので、AIRがシナリオ優先の作品だということは、
ほとんどの人が納得してくれる意見だと思うんですが。
>>125 >キャラ萌えにあまり特化していないことや
キャラ萌えに特化していなかったらシナリオ重視ってか。
簡単でいいね。
>細部まで伏線としてはりめぐっていること
Kanonの久弥シナリオは伏線張りまくりですが。
>今までにない構成でつくってあること
奇矯なことやればシナリオ重視ってか。
AIRはシナリオ優先ではない。単に萌えがしょぼいだけ。
ONEはシナリオがクソ。萌え以外見るもの無し。
エンターテインメント性と作家性がほどよく両立したKanon最強。
Kanonの完成度が高いとか言っちゃってる人、
名雪シナリオをどう思ってるか語ってもらおうか(w
じゃあ126、どうぞ。
126までの雄弁が全て詭弁に聞こえてくる不思議な呪文。
「名雪は?」
この言葉一つであーら不思議、それまで強気だったn3c2ZjyTはグウの音も出なくなってしまいましたとさ。
萌えではONEの後塵を拝し、シナリオではAIRの足元にも及ばない。
それがKanon。
食い物+口癖っつー単純極まりない公式で構築された、同人狙いの安っぽい萌えには萎えたな。
ま、ぶっちゃけ五十歩百歩なわけだがw
>>126 何か取り違えられているようですが。
先ほどもいった通り、どちらが優れた作品であるかどうかは別として、
作品のコンセプト自体がそうであるという話をしているのです。
ストーリーそれ自体に意味を持たせたり、
ドリーム、サマー、エアーの3部構成、
一言では語れないほど複雑に入り組んだ世界観、
どれもこれも、あきらかにシナリオを優先させる為の仕組み
だと思うのですが。
栞シナリオもどうかと思うよな。
寒空の下でアイスばかり食いながら実は不治の病でした、なんて悲劇のヒロインを気取られても。
「映画とかドラマばかり見てないで現実の自分の人生を真剣に考えろよ、不治の病なんだからよ!」
思わずそんなツッコミを入れたくなる、あざとい萌えだけのシナリオのどこに作家性があるというのか(w
>>123 KanonはAIRに比べて小奇麗にまとめてるだけ。AIRが話の広がりに力を入れてる一方で
Kanonはバランスをとるために規模をあまり広げようとしなかった。
そんなわけでAIRはシナリオ優先。
133 :
名無しさんだよもん:03/12/05 22:27 ID:EybzJ9Qm
AIRは音楽も最高!
シナリオはクソだけどな。
135 :
しさんだ:03/12/05 22:38 ID:n3c2ZjyT
>>127 名雪シナリオをプレイしなければあゆシナリオを堪能することはできないのでが。
ONEはシナリオがどれも同じで冗長・。
AIRは文章が冗長すぎ。小学校の作文から出直して来い。
シナリオと萌えが適度に混じったKanonが最高。
136 :
しさんだ:03/12/05 22:41 ID:n3c2ZjyT
AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ?
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
次にONE.何をやっても怒らない幼馴染が毎朝起こしにきて、転校生と道でぶつかり、
つっけんどんとした女をストーカーしてるだけで親しくなれる。爆笑。ギャグでつくってると
しか思えないシナリオだ。久弥と麻枝が本気だしてないのみえみえ。ラブコメをパロって茶化した
ものとしか思えない。そしてそれだけではクソゲーなので、永遠がらみの話をいれたがこれも
ただ消えて何ヵ月後かに戻ってきてメデタシという安易さ。しかも基本的な流れはキャラが違っても
共通という手抜きぶり。一回クリアしたあとは萌え以外に見るところなし。
137 :
しさんだ:03/12/05 22:42 ID:n3c2ZjyT
例えば同じヒロイン候補と激突する出会いでも、ONEが
遅刻しそうになり転校生とぶつかるというコテコテすぎるものに対し、Kanonはタイヤキドロボー。
もしくはあゆを交わしたら後ろに栞がいた。と一ひねり入っている。
もちろん本気で作ったとういのも語弊で、パロディの域を出ていないとも取れるが、
パロディとして捉えた場合にもONEとは安易さが違う。
>>135 名雪シナリオはメインディシュのつけあわせみたいなもの、とそういうことですね。
素直でよろしい。
なんだよここは・・・アンチスレかと思ったらAIR本スレみたいだ。
AIRはあれだな、サービス業の人間が自己主張しすぎて客の反感くらった、
て感じかな。
「なんだこの店は!店員の態度がなっとらん!!」みたいな。
作家性を押し出すのは、バランスが難しいな。
幼馴染が起こしに来るの逆をとって幼馴染を起こしにいくとかな、
所詮そんな程度のシナリオだよ、kanonは。
>>135 俺は名雪シナリオあってもなくてもあゆシナリオをを十分に堪能できたわけだが、何か?
>>135 長文ご苦労。
で、反論がない所を見ると、名雪と栞シナリオが安易かつクソであることは認めるんだな。
Kanonのシナリオは、長いキャラクター紹介だと思えば、とても出来がいい。
二次創作が多いのがその証拠。
>>143 同意。
それを「シナリオも秀逸」などと言い出すからアホ呼ばわりされる。
俺も、カノンは世界観は好きだけど、泣けなかった。
Kanon→加奈→AIR の順でやったんだけど、
kanon→AIR だったらAIRも泣けなかったかも。
なんだかんだ言って、加奈やってから泣きゲーで泣ける体質に変わったような気がする。
146 :
名無しさんだよもん:03/12/05 23:45 ID:EybzJ9Qm
ドアホウ!!
/ ̄> / つ
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| |∧_∧ .| | .∴ /'∧_∧
| ( ´Д`) | | ・,' | (;;)´Д`) ←
>>134 ゝ ~`~^~ヽ ./ /. ' > ⌒ヽ
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いや、実際にクソだし(w
本筋からして何がどうなったか理解しにくいんじゃクソと言われても仕方あるまい。
オフィシャルの電波を見ていると特にそう思う。
いやー、AIRは楽しかった。最高だね。
149 :
しさんだ:03/12/05 23:52 ID:n3c2ZjyT
同じ話を細部を変えて行うコンセプトとパラレルなコンセプトどちらがゲーム、読み物として
すぐれているかはわかるだろ? AIRを俺はだるいという言葉で批判したが、
それはONEで何度も同じ展開、結末を見なければならないことにも使える。
だるいかどうかは主観の差? そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。
そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。
お前はコンセプトの意味を誤解している。
151 :
しさんだ:03/12/05 23:53 ID:n3c2ZjyT
感性が関係してくる部分での優劣は知らんが、理性で考えた部分。
すなわち商品として完成度の高さについてはKanonが最強である。こういうことだ。
その理由としてはONEと比べたら陳腐さの違い、ストーリーのコンセプトについては
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い。
>>149 長文ご苦労。
で、反論がない所を見ると、名雪と栞シナリオが安易かつクソであることは認めるんだな。
>>152 良くみる2chのやりとりだが、それを認めさせたところで何かあるのか?
別に。
ただあんたの言ってることは全部破綻してるねって言ってるだけ。
156 :
しさんだ:03/12/06 00:05 ID:E/+Ufiih
>>152 筋書きがクソかどうかは個人の主観が影響する。
だが客観的かつ理性的な基準としてONEは同じ筋書き
を何度も繰り返すので冗長。AIRは前に述べた理由で冗長。
よって筋書きの違う話が楽しめるKanonが最強。
>>153 シコシコ長文を書いた努力が、たった一言で全てムダになる。
それだけで十分。
158 :
しさんだ:03/12/06 00:08 ID:E/+Ufiih
シナリオのコンセプト、筋書きは主観が影響するので優劣を定める
ことはできない。だが同じ筋書きを何度も繰り返すONEと一ひねり
してあるKanonとでは客観的に優劣が決められる。冗長度の違い。
>>156 冗長かどうかも主観に左右されると思うんだが(w
事実漏れはダルいとも冗長とも思わなかった。
まぁこれは漏れの主観なわけだが、あんたとは違う意見が存在するという事実がこうしてある以上、
客観的な意見は「冗長という人もいれば、そう感じない人もいる」となるな。
はい、一からやり直し(プ
160 :
しさんだ:03/12/06 00:11 ID:E/+Ufiih
>>157 主観に頼らず客観的かつ理性的な基準で説明してみろよ。
言っておくがONEはKanonとくらべ客観的にクソである
AIRも同様にクソ。それは個人の好みに基づくコンセプトや
筋書きの嗜好でしゃなく、客観的かつ理性的に同じ筋書きを
何度も読ませるoneが冗長であり、kANONは一ひねりしてある
ということだ。
コンセプト=概念
シナリオのコンセプトっていったら普通は、
作者が作品を通じて表現しようとしていることだろう。
>>160 まずテメェが冗長さの客観的基準を示せよ、アホ(w
163 :
しさんだ:03/12/06 00:12 ID:E/+Ufiih
>>159 俺は客観的かつ理性的にoneが冗長であるといっている。
それは同じ筋書きを繰り返すoneと違った話を楽しめる
kANONとでは客観的にkANONが優れているということ。
これはお前の好み決められることではなく、客観的な事実。
ダメ、お前は理屈を練り直して来い。
E/+Ufiihはテキストを読むスピードが遅いから、あの程度でも冗長だって感じたんだろ。
日本語が不自由そうだもんなw
165 :
名無しさんだよもん:03/12/06 00:14 ID:E/+Ufiih
>>162 冗長さとは同じ筋書きを繰り返し読ませるoneが冗長であり、
違った話を楽しめるKANONはそうではないということ。
勿論個人の嗜好でONEが良いというひともいるだろうが、
客観的にONEが同じ筋書きを読ませていることが冗長である
事実は変わらない・
よって客観的に商品の価値で判断すればKANON最強。
これは主観に頼らない事実。
シナリオのモチーフが一緒だからといって冗長とは限らないし、
それぞれ違うからって優れているとも限らない。
つまらん話を何百個もってこようがつまらんものはつまらん。
kanonのシナリオはつまらん。
>>163 じゃあAIRは冗長か?
客観的証拠を示してみせろよ、アホ(w
168 :
名無しさんだよもん:03/12/06 00:17 ID:g5MjZ/V/
ドアホウ!!
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>>162 ゝ ~`~^~ヽ ./ /. ' > ⌒ヽ
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169 :
しさんだ:03/12/06 00:17 ID:E/+Ufiih
シナリオのよしあしは個人の嗜好によって決められる部分が
大きいが冗長さは客観的な基準で決められる。
勿論それを冗長と感じない人もいるだろうが、それは
主観によるものであり、同じ筋書きを繰り返すだけの
oNEがkANONより冗長であることに変わりは無い。
aIRの冗長度は先に述べたとおり。
>>165 漏れはAIRについて聞いてんだよ。
はよ答えろアホ。
171 :
しさんだ:03/12/06 00:17 ID:E/+Ufiih
>>167 AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ?
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
>>169 すまん、どこでAIRの冗長度について客観的に説明してる?
早く159の「冗長という人もいれば、そう感じない人もいる」に対して反論してみせろよ。
つーか商品としてってなんだ、
ルーチンワークじゃねーんだから数が多ければいいってもんじゃないだろ。
>>171 「美凪がだるい」
だから、それが主観だろ!
ダルイって何だよ、テメェの感想文が「客観的証拠」か。
おまえアホだろ。
175 :
しさんだ:03/12/06 00:20 ID:E/+Ufiih
だるいかどうかは一見主観にみえる。しかしこれは理性の問題である。
分が冗長でだるい。なんども同じ結末だるい。こう思うのは感性で感じたからではなく
理性で考えたからである。
E/+Ufiihが「だるい」と一言告げれば、それは客観的意見になるそうです。
びっくりだね!
>>175 じゃあ漏れがだるいと感じなかったのは、理性がないからなのか(w
詭弁にすらなってねぇよ。バカすぎ。
>>163 冗長さの客観的基準を示せ。それと、たとえ同じ筋書きを繰り返す構成だとしても、
それがゲーム上意味があることだとしたら、あなたの意見は何の意味も持たない。
そしてここが重要だが、同じプロットであっても、演出とアイディアとディティ-ル
に凝れば違った味わいが楽しめる。よって、あなたの意見は、客観的なものではない。
179 :
しさんだ:03/12/06 00:23 ID:E/+Ufiih
>>174 本筋に入る前に無駄なシナリオを読ませるAIRは客観的に冗長である。
同じ筋書きを読ませるONEも冗長である。
しかもONEは話の内容もクソ。TO HEARTを安直にパクッタのが見えみえ。
長森が朝起こしにくるところは完全なパクリ。
七瀬と衝突して出会い?アホか。麻枝がやる気ないのがバレバレ。
Kanonも陳腐な部分はあるが、一ひねりしてあるからな。
>>175 ま、こうなることはわかりきってたけどな。
よく逃げずに頑張った。えらいぞE/+Ufiih。
ということでAIRは冗長だとは限りません。
論じるならそこを踏まえた上でどうぞ。
ディテールと演出ってほぼ同じだろ。
あとプロットは違うだろ。
182 :
しさんだ:03/12/06 00:26 ID:E/+Ufiih
>>178 ではoNEで同じ筋書きを繰り返すことの意味をゲーム的に説明してみろよ。
おっとあくまでゲーム的にな。
そして演出やアイディアの優劣は個人の嗜好に左右されるので
客観的ではない。君が楽しめるからといってONEのシナリオが同じ筋書き
を繰り返す事実は変わらない冗長である。AIRの冗長度は先に説明したとおり。
よって客観的に商品としてKanonが最強
>>179 はーい、しっつもーん。
無駄というのは誰が決めたんですかー。
だるいレスが続きまくってるな
ONEのはじめの方の構成は、
典型的ギャルゲーのお約束構造を皮肉ってるんだろ、
そこが面白いところじゃない、これを陳腐というならまだしも、
パクリと言ってしまう時点で語るに落ちてる。
>>179 長森が起こしに来るところとあかりが起こしに来るところのどこが共通してんだ?
「起こしに来る」、「幼馴染」ってとこか?なら一昔前のギャルゲーは全てパクリになるな(w
そんなことあるか、ボケ。
187 :
しさんだ:03/12/06 00:28 ID:E/+Ufiih
>>183 本筋と関係ないみなぎシナリオを長々と読ませるAIRは客観的に冗長である。
これはプロットなどとは関係なく客観的な事実であり、AIRが冗長であることは
先に示したとおり。
反論したければみなぎシナリオが無駄ではない論拠を用意しろ。
>>179 おやおやぁ、さっきと言っていることが違いますね?
ということは美凪シナリオは冗長ではない、そういうことでよろしいんですか?
189 :
しさんだ:03/12/06 00:29 ID:E/+Ufiih
>>188 まずはONEだ。あれはな、ToHeartの構造に倣ってつくられたものだ。
であるから陳腐な筋書きを基本に持っているのは当然。
ToHeart自体、お約束パロディーの企画なのだから。
永遠からの帰還が愛だの絆だので決着してしまうのもジャンル縛りだ。
いいか、そこらへん分かれ! 大人の事情なんだよ!
そしてここが大事なのだが、実はONEは飽くまで浩平自身の話であって、ヒロインは
ストーリー上おまけでしかない。そんなおまけが入れ代わり立ち代わりしようが
物語の結末が変わるわけがないじゃないか。
190 :
しさんだ:03/12/06 00:30 ID:E/+Ufiih
最初に言っておくが、こういった話をしていると人それぞれだとか、好みの問題だとか、
主観だとかいう無粋な輩がいる。
しかしそういった感性にうったえる部分の優劣はつけられないかもしれないが、理性でシナリオを
分析した結果の優劣論議は可能で意味がある。
>>185 よし、ならば東鳩へのアンチテーゼ、もしくは良質のラブコメのパロディとしてなら認めよう。
ヒロインをおまけとしたのもその一環かもしれんな。しかし、ということは、パロディ
ではなくヒロインを中心として本気でSFラブコメを作ったと思われるKanonと、ラブコメの
パロディのONE、どちらが最強と呼ぶにふさわしいかは、わかるね?
ラブコメパートを皮肉ってるのはギャグパートだけ、
お前はONEが全編通して東鳩のパロディに見えるのか?
>>187 美凪シナリオは長くないと思います。
あれが長いと思うのはあなたの日本語能力が未熟なためであり、
当方はこれっぽっちも長いとは思いませんでした。
「長々と」というのはあなたの主観的意見であり、何ら客観的な説得力を持ちえません。
>みなぎシナリオが無駄ではない論拠を用意しろ。
逆に聞いてあげましょう。
SUMMER以降が本筋だというのは誰が決めたんですか?
まさかあなたですか?
193 :
しさんだ:03/12/06 00:33 ID:E/+Ufiih
ふむ、論点がずれまくりだな。
俺の言いたい事は一つ。
シナリオの筋書きやアイディアの優劣は読み手の嗜好に
左右されるので、簡単に決められない。
だが客観的かつ理性的に基準で優劣論争には意味がある。
ONEは同じ筋書きを繰り返すので冗長、AIRはみなぎシナリオが
冗長。
これは主観や嗜好ではなく、あくまでも理性的で客観的に冗長度を
比べて結果であり、好みは一切影響されない。
>>189 AIRのことを聞いてるんだろ。
美凪シナリオは冗長か否か、一言で答えろ。
カップメンが出来上がるまでの「3分」は客観的に長いの?短いの?
>>193 客観的に冗長度を比べる方法とやらを早く教えてくださいよ。
197 :
しさんだ:03/12/06 00:35 ID:E/+Ufiih
>>192 馬鹿か!summerとairが本筋じゃなかったら一体何処が
本筋なんだ。はんろんできなくて悔しいのはわかるが
あまりにも読解力のない質問はするなよ。
>>190 >よし、ならば東鳩へのアンチテーゼ、もしくは良質のラブコメのパロディとしてなら認めよう。
>ヒロインをおまけとしたのもその一環かもしれんな。しかし、ということは、パロディ
>ではなくヒロインを中心として本気でSFラブコメを作ったと思われるKanonと、ラブコメの
>パロディのONE、どちらが最強と呼ぶにふさわしいかは、わかるね?
KANONって名雪(いとこ)とある日突然ひとつ屋根の下って展開も十分使い尽くされたシチュ
のゲームだぜ?
199 :
しさんだ:03/12/06 00:36 ID:E/+Ufiih
>>194 俺の言いたい事は一つ。
シナリオの筋書きやアイディアの優劣は読み手の嗜好に
左右されるので、簡単に決められない。
だが客観的かつ理性的に基準で優劣論争には意味がある。
ONEは同じ筋書きを繰り返すので冗長、AIRはみなぎシナリオが
冗長。
これは主観や嗜好ではなく、あくまでも理性的で客観的に冗長度を
比べて結果であり、好みは一切影響されない。
>>197 だからそれもあなたの主観でしょ。
漏れはむしろ美凪シナリオの方が構造的にも内容的にも本筋と感じたが、何か間違ってるか?
唯一言えることは、「しさんだ」は今、感情的。
202 :
名無しさんだよもん:03/12/06 00:38 ID:g5MjZ/V/
まあまあ。
とにもかくにも国崎は最高ということで
丸く収めようじゃないか>ALL
つまり、構成が違うのならばなんでもONEより優れているといいたいんだな?
それがたとえ幼稚園児が手慰みに書いたものでも。
Kanonも同じ筋書きの繰り返しじゃん。「奇跡がおきました」、それだけ。
理性だの客観的だの言い訳してないで、素直に「おれはKanonが大好き
なんだよー」と言ってしまえばいいものを。
>>204 それなら素直に納得。個人個人違った感想が出るのは当たり前。
そういやそうだったな。
誰か死亡→奇跡で解決→わーい。
全部一緒だ、説得力がないだけ始末が悪い。
KanonもONEもAIRも等しく冗長でした、と。
おあとがよろしいようで(w
208 :
流水塔:03/12/06 00:46 ID:39sMfT9Y
冗長でも面白いかつまらないかで作品の評価は違ってくるだろ
つまらないから冗長と感じるんであって、面白ければ一気に読める。
いずれにせよ主観。
>>199 違った話を楽しめるからといって、何故、それが優れているかという根拠も出さずに
論理を飛躍させるのだろう。つまらない話をいくら集めても意味がないということなのだが。
「違った話を楽しめるから客観的に優れているということ」という所が詭弁。
>これは主観や嗜好ではなく、あくまでも理性的で客観的に冗長度を
>比べて結果であり、好みは一切影響されない。
ここには根拠が一切述べられていない。
>ONEは同じ筋書きを繰り返すので冗長、AIRはみなぎシナリオが冗長。
これはあなたの主観。そして同様にそう感じない人の意見も主観。
なのに何故あなたの意見だけが客観だというのだろう?
192や159が「冗長ではない」と言っているのに、
しさんだはそれを無視して「冗長」と主観をさも客観的事実のように論理展開に組み入れている。
「冗長ではない」という主観、「冗長」という主観、
なのに何故しさんだは自分の主張だけが客観だというのだろう? ついでに、
主観とは自分の観点という意味で、客観とは他人の観点という意味で、
この二つは相対的な言葉で、視点の位置を示すもの。
「「冗長ではない」を主観とすると、「冗長」は客観、
「冗長」を主観とすると、「冗長ではない」は客観。
211 :
流水塔:03/12/06 00:59 ID:39sMfT9Y
面白くても冗長という言葉は使いますよ?
ここで言う冗長とは、
シナリオが長い(プレイヤーが想像していた以上に)
という意味で表現されてたとお見受けしましたが(w
おっさん長文かいてるうちにタイミングのがしてまっせ。
>>212 主観をさも客観的事実のように論理展開に組み入れている人への
一応の牽制(w お約束です
214 :
流水塔:03/12/06 01:34 ID:39sMfT9Y
>>210 辞書的な意味に囚われすぎ
例えば「相対ー絶対」で言えば
相対(あるモノを何かと比べて)ー絶対(他と比べようがないただ一つの)
が210の解釈
しかし、絶対は日常的に「間違いなく・100%」という意味で使われるのが普通。
つまり、主観→自分の観点
客観→自分と他者の観点が共有された我々の観点
という意味で使われるべき。
>>214 「相対ー絶対」の例えは的外れ。
「客」には相手や他者という意味しかない。
自分を勝手に「客」に含め無い様に。
日本語を勉強し直せ。
>>199 孤軍奮闘の状態で「客観性」を強調できるあなたは、ある意味凄い。
そして、あなたは「理性」で美凪編が冗長と言っているが、それは単に美凪編を
「テキスト量」という観点からのみ評価しただけの、あなたの偏った主観にすぎないのではないか?
正直、あなたの「理性」とやらは意味不明で、全く信用できない。
>客観→自分と他者の観点が共有された我々の観点
突き放すだけでもなんなので、ここの間違いを指摘しておくと、
自分と他者の観点が共有された我々の観点→自分も含まれている集団の主観
という意味になる。よく勉強するように。
自分と他者の観点が共有された我々の観点→自分が含まれている集団の主観
こっちの方がより正確だな。訂正する。
ここはなんの話をするスレなんだ?
アンチと信者が協力して頑張っていこうってスレ
PC初回版出た当初から「後味の悪さ」はよく指摘されてたな。
で、その「後味の悪さ」の理由はなんだろうと色々分析もされてきたが。
(1)一人称視点の形式なのにプレーヤーを途中から放置
(2)神奈という“具体的な少女”を“具体的”に救うことを
プレーヤーが無意識に期待しかねない流れで、あの難解かつ抽象的ななラストシーン
ここらへんが当時思いついたポイント。
まあつまりあれだ。 マッチ売りの少女とかフランダースの犬とか
貧乏人がただただ野たれ死ぬだけの話が世界的名作っていわれてるだろ?
ようはするに主人公が悲劇的に死ねばそれで名作になっちまう。
実際に名作なんてどれもこれも内容としちゃ安っぽいもんだよ。
さらにその悲劇的名作の基本設定に、ギャルゲーの要素・ちょっとファンタ
ジックなつじつま合わせを物語に取り入れれば、オタ共の単純な思考回路は
もうその話を天下一品の名作にあがめたてまつらにゃ気がすまないのも解らん
でもないし、間違いでもない。
だからAIRが失敗作ってより、感動がそれだけ単純だって認識が薄い事と、
そんな単純な感動を与えてくれる作品を、なぜかやたら複雑難解な【文学】に
仕立て上げたがる事がそもそもの失敗だと思う。
美鈴ちんが死んで晴子さんおお泣きしててかわいそうだけど、よく解らんが
二人は転生したんでよかったよかった。 これでよくね?
転生を認めれば死を認めることになりかねないし…
極論だが、「自殺して来世に望みを託す」ことすら
肯定しそうな危険な思想な気がする
224 :
名無しさんだよもん:03/12/06 08:27 ID:A/bHjO/x
だからAIRは史上最高傑作だって
観鈴は死ぬ間際に間違いなく幸せだったんだから、転生とやらをしてまで幸せになる必要はないと思う。
観鈴の辞世の句、青空でも言ってるだろ。他には何もいらないって。
>222は観鈴の死を単なる悲劇としか捉えていないのか?
226 :
しさんだ:03/12/06 10:39 ID:E/+Ufiih
>>216 戦うか!君は!この俺と!
いいか、筋書きの優劣は個人の嗜好によって左右される。
だが客観的かつ理性的な基準で優劣を定めることができる
部分も存在するのだ。同じ筋書きで同じ結末を読ませるONE
と違った話を楽しめるKanon。
筋書きが陳腐だとか話が安易だとかはお前らの主観にすぎず、
何の価値もない。だがONEが冗長である事実は明らかに客観的
なことなのだ。AIRも同様に冗長・。よってKanon最強。
『誰彼』も最強ですか?
>>225 確かに観鈴は、今までの夏の中では一番幸せだったろうし、やりたいことは
大体やり遂げたと思う。そこは同意。
しかし、神奈が、柳也と裏葉と三人で仲良く暮らしていくことを最も望んでいたと考えると
正直ドリーム編、エアー編で、観鈴はそれを十分に達成していたとはいえないのでは?
(往人、晴子さん、それぞれとの思い出作りは、十分だろうが)
だから、ラストの転生めいた展開は、やはり必要なのではないかと思う。たぶん最後の
お子様二人は、晴子さんが保育所で調教中の子供と同一だろうから、あのラストは
三人の思い出をこれから作っていこうとする、非常に前向きな意味があるのではなかろうか。
つまり、そういった本編の補完的要素として、あのラストは必要だと俺は考えている。
>>190 今さらだが、KANONをSFと呼ぶのは、SF者として許し難いものがある。
>>226 別にあなたと戦う気はない。俺も美凪編は冗長な面が確かにあると思ってるし。
ただ、誰もあなたを支持していないのに(少なくともスレ内では)、どうして客観的
という言葉を使えるのか疑問に思っただけ。「理性」の解釈については、もう触れんよ。
どうせループになるし、何よりスレ違い。俺も語彙の論議したいわけじゃないし。
前レスを挑発的に感じたなら謝る。眠かったし、酒飲みながらだったんで。
申し訳ない。
231 :
しさんだ:03/12/06 11:35 ID:E/+Ufiih
>>230 例えば物語の形式や構造に関しては、グレマスなどが語っているし、
三角関係についても現象学関係で理論家がいる。
物語の円環構造はプルースト以来ヌーヴェル・クリティークが明らかにしたし、
複製可能なものについてはベンヤミンが言っている。
また、家族幻想はそれ自体近代的な産物で、予定調和にしかなり得ないことはカルチュラルスタディーズにも詳しい。
そういったもの全てを含めて「予定調和的」とみると、
麻枝はシナリオ書きとしては不十分だし、
テーマ的にも語り尽くされたことを語っている。
AIRではKanonより成長していたが、そういった文脈的な積み重ねはない。
そういう立場から語っているが、これを理論武装や主観ガチガチといったところで、
その上で俺の理論的・論理的不備を突かなければ何も意味がないだろ。
ってことで解説終了。
kanonも結末が同じですよって反論は濁流に流されたのか?
231の上段と下段が全然繋がってませんよ。
月姫 Wind kanon 加奈 AIR の順でやったけど、
泣けたのはAIRと加奈、
好きな順は
AIR>kanon>Wind>月姫>加奈
>>229 SFってのは、真琴の台詞「したい…ふぁっく」の略
236 :
しさんだ:03/12/06 13:03 ID:E/+Ufiih
最初に言っておくが、こういった話をしていると人それぞれだとか、好みの問題だとか、
主観だとかいう無粋な輩がいる。
しかしそういった感性にうったえる部分の優劣はつけられないかもしれないが、理性でシナリオを
分析した結果の優劣論議は可能で意味がある。
237 :
しさんだ:03/12/06 13:06 ID:E/+Ufiih
>>210 君もこの俺と戦うか!
いいか、シナリオが面白いかつまらないかは個人の嗜好に
左右されるので客観的な評価はできない。
だが同じ筋書きで同じ結末のONEとあゆの奇跡をベースに
さまざまなSFドラマを描いたKanonとでは客観的にどちらが
最強かはわかるな?
これは主観による判断ではなく、客観的に同じ筋書きの繰り返し
であるONEは冗長であり、AIRも同様であるということだ。
238 :
しさんだ:03/12/06 13:08 ID:E/+Ufiih
お前らもちゃんと反論を用意しろ。
同じ筋書きで同じ結末のONEがあゆシナリオを
ベースにSF群像劇を描いたKanonより客観的
に優れている根拠を用意しろ。
本筋に入る前に無駄なシナリオを読ませるAIRが
冗長でない理由を用意しろ。
239 :
しさんだ:03/12/06 13:09 ID:E/+Ufiih
では俺は外出するからな。
明日までに反論がなければ君達は主観による妄想でしか
作品の優劣を語れない人間だということだ。
240 :
しさんだ:03/12/06 13:11 ID:E/+Ufiih
だるいかどうかは一見主観にみえる。しかしこれは理性の問題である。
分が冗長でだるい。なんども同じ結末だるい。こう思うのは感性で感じたからではなく
理性で考えたからである。
いつ見ても長谷部は暇そうだな〜
242 :
しさんだ:03/12/06 13:18 ID:E/+Ufiih
反論キボン反論キボンお前らまともな議論もできんのか。
KANONは真琴とせっくすできる。
AIRはみちるとせっくすできない。
よってKANONは傑作、AIRは失敗作。
>>237 >だが同じ筋書きで同じで結末のONE
同じ筋書きじゃないよ。何言ってんの? 攻略キャラの個性も違うし、何より辿っていく過程が違う。
まあ、お前が「同じ筋書きだ」という主観的判断でそんな事を言ってる内は理性的な判断とやらはできないだろうな。
客観性に欠けた論理だし。
>これは主観による判断ではなく、客観的に同じ筋書きの繰り返しであるONEは冗長
それは主観的判断だよ。攻略キャラ毎にルートが違う。
それが「同じ筋書きの繰り返し」と感じるならそれはお前の主観的な判断だという事。
それを元に論理展開してもそれは客観性に欠けた話、という事なだけだ。
>>238 >ベースにSF群像劇を描いたKanonより客観的に優れている根拠を用意しろ。
優れている根拠を提示しなければならない理由が不明。
それは相対的な評価が絶対と考えているんですか?
>>236 >理性でシナリオを分析した結果
統計でも取ったのですか? 又この理性はお前の主観とはどう違うのか説明を。
>>240 >分が冗長でだるい。なんども同じ結末だるい。こう思うのは感性で感じたからではなく
>理性で考えたからである。
その理性で考えたという、論理展開を提示してください。
>>239 >明日までに反論がなければ君達は主観による妄想でしか
>作品の優劣を語れない人間だということだ。
客観的に作品に優劣を付ける意義が分かりませんね。
そんな一般的な、客観的なイメージで作品を語るのは作者に失礼でしょう。
・AIRをプレイしてだるいと感じた。
・AIRをプレイしてだるいと考えた。
>>249 ・おまえが今感じている感情は精神的疾患の一種だ。
・おまえが今考えている感情は精神的疾患の一種だ。
251 :
名無しさんだよもん:03/12/06 14:17 ID:HHZ7xGTl
252 :
230:03/12/06 14:24 ID:b7u2XqWe
みなさん、ただの荒らしと分かっていてマジレスする俺を許して下さい。
>>242 会話が全く噛み合ってない。俺がいつAIRシナリオについてのあなたの論理の
不備など指摘した?俺はあなたの変な「客観」「理性」の使い方しか指摘していないが?
コピペだけ(おそらくマイケツ氏あたりのか?)でまがいなりにも、ここまで進めてきた
姿勢は評価するが(悪い意味で)、そろそろネタ切れでは?
他の方とのやりとりもぎこちないというか、支離滅裂なので。
もう少し自分の言葉で話すことをお勧めする。
コピペもなにも
しさんだ=マイケたん
いい見世物になってることにそろそろ気付いたら?
>>252
>>253 いや、でも面白いぞ。とくに(つーかむしろこれだけ)しさんだが弁解に苦しみだすと
コピペを使い出すとことかロックマンのボス並みの思考ルーチンが伺えて良い感じ。
久しぶりに葉鍵板を覗いてみた。
……変わらないことって素敵な事だね。
256 :
流水塔:03/12/06 21:42 ID:39sMfT9Y
>>228 そういえば、往人×晴子×観鈴の三人での思い出って酒盛りぐらいしかなかったな。
観鈴にとってはそらも家族だったし、そらと往人が何か関係ありそうって気付いてた節もあるから、
観鈴の死ぬ間際も三人といえば言えるけど(w
>>しさんだ
全て安易な奇跡で終わっているKanonの久弥シナリオは冗長だ。
これは主観による判断ではなく、理性的な分析に基づく客観的な結論である。
同じオチの繰り返しでしかないKanonは冗長であるのは決まりきった事実で、
KanonはAIRやONEと同じく冗長であるという結論に達した。
反論できなきゃおまえの負け。
>全て安易な奇跡で終わっている
理性的な分析に基づく客観的な結論?そう言うならひとつ理性的かつ客観的、私情を挟まない絶対的な理論で各シナリオを分析してみてくれないか?
分析という割には漠然としすぎているんだよね、それ。
>>258 皮肉にマジレス返すバカがここに一人。
おまえ日本語できないだろ?
>>258 久しぶりってんなら、しばらくROMって雰囲気と流れを読んでくださいな。
あ、もちろんこれまでの過程で色々な意見が出たことは知っている。僕も一通り見たけど、やはり複数の人間だと一貫性が無いんだよね。
統計的にも君のきちんとした意見が聞きたいな。
割り込むような形になってすまないね、頼んだよ。
しさんだの野郎がヘンテコなこと言ってるから、それをそのまま返してるだけだろ。
わけわかんね。
他人が勝手に皮肉だとか言って切り捨てるのは彼に対して失礼だ。
大体君は皮肉の意味を知っているのか疑問である。彼は自分が客観的かつ理性的な分析のもと、この意見に辿りついたと宣言しているではないか。
>>263 だったら、しさんだにも同じ質問をしてあげてください
>>263 だから、しばらくROMってろというに。
わけのわからん反論すんな。
>>264 おかしな事を言うね。彼の意見はそのしさんだ君に対する挑戦であり、しさんだ君は受けてである。
君はまだ口を開いていないオイディプスに何を問いかけると言うのだろうか。
また一つ、疑問が増えてしまった。
神話のオイディプスと何か関係があるのか? その文は。
ペダンチシズムに憧れるのは判るが、
ピントを外すと狭量な知識を露呈させかねないから気をつけたほうがいいぞ。
僕がたとえ話が君の気に触ったというなら謝ってもいい。
君が何故ここでオイディプスと言う単語だけに論点を置いたのか、それは僕の狭量な知識の及ぶものではないだろう。
ここで言いたかったのは、スピンクスに質問されたオイディプスに対し、何を質問するのか、と言うことだったのだが。
そんな事はどうでもいいんだよ、本当に。ただこれ以上彼への質問から僕を遠ざけるのはやめてくれ。
なんかまた電波くさい奴が来ちゃったなぁ。
電波スレですが何か?
弩級電波の波状攻撃。
さすがAIRスレだな。
SUMMERとか大好きだけどなあ…
SUMMERは涼元だからな。
>>269 彼の言う理性というのが、何度も繰り返される事柄に対して感じたものであるとしたら、それは、「理性でそう思った」と言えるかもしれない。
しかし感性というのは漠然とした感情であり、一方理性というのは明確な形をなした感情だといえよう。
ここまではいいかな?
理性というのはある定義に定められたある種の法のようなものではなく、個人個人においてばらつきがある。
100人いればそれだけの数の、「理性」が存在するのだ。
「自分一人だけの世界」というものを考えるのだとしたら、理性はその法律のようなものと考えられるのだが、もちろん国の数だけ法律があるように、彼の世界の法律が、他者に適用されることはない。
そう考えるとしさんだ君が言っているのは「しさんだ君の理性」においてはこうだ、と言っているにすぎないことになる。
それは他者から見れば、ただの感性ということになると思う。
断っておくが、これは269に対する僕の意見である。
りせい【理性】
(1)感情におぼれずに、筋道を立てて物事を考え判断する能力。
つまり、理性とは論理的思考能力を指す。
個々人の論理は千差万別だが、論理的思考の方法が千差万別では困る。
「たのしい国語」は他所でやれ
その「国語」を理解できない人がここに一人いらっしゃるようで。
いや、3人だ。
しさんだ、鳴海(゜ワ゜、流水塔、・・・・電波三兄弟・・・・
その三人を排除したらこのスレは誰が発言するんだ?
名無しには無理だろうし。
>>238 無駄?本筋と美凪シナリオ(佳乃シナリオ)が全くリンクしていないとでも?
Kanonで言えば例えば名雪と栞のシナリオは安易な奇跡で終っているが、それはあゆシナリオへの伏線ともなっている
だがそれはAIRでも言える事。佳乃シナリオや美凪シナリオだって本筋への伏線とも取れる部分がある
もしAIRの美凪シナリオが無駄だというならKanonの栞・名雪シナリオも無駄だという事になるが?
加えて言えばKanonであゆを栞・名雪より先にクリアした場合、栞・名雪シナリオの伏線は無駄となる
だがAIRは君の言う本筋へ移行するには佳乃・美凪シナリオもクリアしてからでないといけない
つまり伏線が無駄にはならない訳だ、よってAIRの勝ち とも言える訳だが?
>>179 >七瀬と衝突して出会い?アホか。麻枝がやる気ないのがバレバレ
あゆと衝突して出会い、との違いは?
両方ともご都合主義で片付けられるんじゃねーの?
つーか、結局「ムダ」かどうかも主観だから(w
もう客観で語ろうとしたところで主観だと言われたらそれまでなんだから
みんな主観で話そうぜ。
>>284 そうだよね。
理屈抜きに面白いものは面白いんだし・・
>>284 つーか客観で語る必要自体が無いわけで。
>>286 ……禿同だが、ここは控えて。
スレの意義を消す発言は止しましょうぜ。
正直、キチガイっぽい信者とキチガイっぽいアンチの戦いをROMりたいんだが。
2ch在住の信者は悟り開いちゃってるからな。
マイケツに加えて、オフィシャルから誰か(カスタネダとか)召喚できれば、さぞや楽しいことになるんだろうが。
望むだけで踊ろうともしない役立たずは引っ込んでろ。
自分で自分をけなして楽しい?
AIRのキャラって、全員、もみあげで耳を隠してるな、
耳を書くのがヘタだからですか?
>>292 とりあえず、おまいがKanonを未プレイってことだけはよくわかった。
>>289 向こうの書き込み、吐き気がするほど電波で充満してるな。
同じ人間なのにどうしてここまで見解に相違が生じるんだ?
ちょいと俺理論を書きます。
AIRは文学だ、くらいのことはいいますんで嫌な人は
よマンでもいいです。
AIRが失敗作かどうかは、まぁ失敗作でいいと思います。
ただ、一つ言いたいことは、月姫だのや君が望むだのやC†Cだの、
またぶっちゃければ、YU-NOだのEver17だの…
そういうのとは、全然別の「面白さ」を追求しているのだということ。
つまるところ、AIRは文学つーか芸術なんですよ。
いや、鼻で笑ってもらってもいいけれど。
上記に書いたエロゲーは最終的に「非常に優れたストーリー」をもった
作品であり、それはまさに優れたお話、ということだと思うんですが、
AIRはそれより「言いたいこと・描きたいこと」を追求した作品。
その中身が高尚かどうか、また、その方法が稚拙か否か、といったことは
また別として、ですけれど。
例えば月姫は非常に哲学的なアプローチをしているといわれてますけれど、
もうあれはほとんど「機能」としてしか働かせてませんよね。
それがいいとか悪いって話じゃないんですよ。
あれはあれでいいんでしょうけれど、その前に、人の感じたこと、
人の思うこと、人が願うこと…etc
とは、違うというか、あそこまで描いちゃってる時点で既にそこからは
踏み出ちゃってるんですよ、月姫は。
他のゲームにしたってそう。
優れた話には違いないけれど、そういった伏線だのは「面白い」を
追求する為のもの。だから、多くの人は「ご名答」といった感じに
「面白い」と答える。
じゃぁ、AIRは違うのか?って話ですけれど、多分そう。
仕掛けにしろ、何にしろ、ほとんどだーまえの考えが傲慢なまでに
染みついた上で形成されてるんですね。
だから最後のあれがあったりするんでしょうけれど、あれはもう、
ほとんどの人が「???」だったりして…間違い無く「ご名答」としての
「面白さ」じゃない、と。
こういう、裏にとぐろを巻いてる思想を覗き見る楽しさは
一般的に文学だの芸術だのって言うんでそれしか言葉に
し様が無いんですが…
多分、それであってると思うんですよ。
少なくとも自分としてはね。
299 :
しさんだ:03/12/09 00:25 ID:14l9QpVU
しさんだの発言におおむね同意。
ONEの完成度の低さは明らかだし、麻枝シナリオは説明不足もはなはだしい。
シナリオの質では久弥>>>麻枝だし、久弥の不在がAIRの悪評の原因であることは
事実だと思うよ。
300 :
しさんだ:03/12/09 00:27 ID:14l9QpVU
>>298 文学だの芸術だのと謳うわりにはあまりにも素養がなさすぎる。
よって文学気取りのライターオナニーとしか言い様が無い……
少なくとも自分はそういうのが好きな人間なんで、
これから先どんな優れたエロゲが出ても、やはりAIRは
オンリーワンなのだと思う。
だって、こういう作品がエロゲから出たって普通は
評価されないんですよ。AIRも、もしかしたらKanonがなけりゃ
話題にすらなってなかった可能性もあるわけで。
AIRがこういう形式をとりながらも、ある程度の評価を
受けることができたのは、Kanonがあったから。
だから、AIRは失敗作だろうけれど、
俺個人としてはAIRはオンリーワン。
>>300 いや、別にそう思ってもらって構わんよ。
AIRにどんな思想があるっていうの?
まぁ、だからAIRは感触を楽しめ、としか俺としては言い様がないわけ。
または感動の涙、って類での括りでも構いやしないんだろうけれどさ。
(これはどうにもウサンクサイ括り方だし、未だに俺の中にAIRが強く
残っているのは、泣いたからという程度ではないと思うし、AIRをやった
後の自分は、明らかにそれ以前の自分とは違っていたし、
それはやはりAIRに何かしらエネルギーがあったからだと思うのだけど)
他の作品みたいに「○○だから傑作でござい」なんて、とてもじゃないけれど
言えないと思う。むしろ、「○○だから駄作でござい」とは、AIR信者の
俺でも言える。そのくらい粗が多い。
そんなわけで、AIRは失敗作でいいと思うし、嫌いな人は嫌いで
十分だと思うよ。
でもAIRが好きなことや、面白いと思う人がたくさん居てもおかしくないし、
俺としてはたくさん居て欲しい、って切に思う。
>>303 いや、「こういう思想でござい」って説明できたら、
その時点で文学じゃないと思うんだけれど。
思想って言葉も変だな。他に適当な言葉が見つからない。
やっぱり、感触としか言いようが無いと言うか。
つまり君が毎度毎度月姫を扱き下ろしているのは、
それがエンターテイメント的作品であるからという他愛ない理由なんだな。
いや、月姫好きですよ。
厨房の漏れに言わせて貰えば、
何だカンダで「往人が一見不幸に見える」
ってのが結局ネックだと思う
あと、あれだけの長時間ゲームのくせに
全ての元凶が「いや、呪いなんで」で済まされるのも
納得いかないと
まあ、長谷部君がオナニー文しか書けない理由がよく分かったよ。
>>308 往人が不幸に見えると言っても、彼には選択の余地が
あるわけだし、それを望んだ人間を「不幸」というのが
正しいのかな?そう思ったのなら仕方が無いんだろうけれど。
こういったことは思ったらそうなんだからどうしようもないのかも。
>>309 まぁ、そうですね(w
「俺はAIRが好きだ」
これで十分.作り手じゃああるまいし,成功か失敗かなんてどうでもいい.
が,スレ違いだなこの意見は.
312 :
名無しさんだよもん:03/12/09 01:02 ID:WTaegSwy
今さらながら名スレの予感……。
悪い部分を具体的に指摘してもらえるというのは、制作側の
人間にとってはこの上ない糧となるのデス。
>>308 漏れも、訳分からん呪いが最大のネックだと思う。
結局、「悲惨な状況」「不幸な人物」を作り出す為に、麻枝がかけた呪いなんだよね。
だからライターオナニーって言われんだよ。
314 :
名無しさんだよもん:03/12/09 01:10 ID:YZr5+TXV
だ〜まえキタ━━ヽ(゚∀゚)ノ━( ゚∀)ノ━( ゚)ノ━ヽ( )ノ━ヽ(゚ )━ヽ(∀゚ )ノ━ヽ(゚∀゚)ノ ━━!!
||
∧||∧/ ザンッ!
(
>>312ヽ
⊂/ ノ
/ ∪∪
/ ∧ ∧,
(#(⌒ ̄ `ヽ _
\ \ `ー'"´, -'⌒ヽ 氏ね!!!
/∠_,ノ _/_
/(#ノ ヽ、_/´ \
、(#'ノ( く `ヽ、
/` \____>\___ノ
/ /__〉 `、__>
315 :
312:03/12/09 01:12 ID:WTaegSwy
私の感触としては、
「ひとりよがり」というか、自分達だけでなんとなく納得したような
気分になって作ってしまったところではないかと思います。
ある部分のリアリティを追求しているかと思えば、一方では信じられない
くらいにお粗末な部分があったり。そういうところで乗り遅れているうちに
置いてきぼりをくってしまった感じがしました。
あと、やたらとダラダラと引き延ばすストーリーも辛い。細密な描写と
大雑把な描写のバランスも悪い。
minoriの『wind』が起起起起起起起起承承転結だとすれば、
『Air』は起起承承転結結結結結結結結という具合。
最後にある程度の謎解きをするのだとしても、もう少し工夫が欲しかった
と痛切に感じました。
317 :
だ〜まえ?:03/12/09 01:19 ID:WTaegSwy
いえ、私はコテハンじゃないうえに、久々にお邪魔しました。
既に死んでいるので今晩はこれにて失礼(・▼・)イヒヒ
10人全員が80点をつける話と
10人中7人が0点をつけ、3人が満点をつける話。
商品として優れているのはもちろん前者だが、
多分、後者を作りたい製作者の方が多いだろう。
でも、食っていかきゃならんから、ほとんどの人は前者を作らざるを得ない。
ところが、だーまえはkanonの成功によって、後者を製作する機会を得た。
だから、チャンスの逃さず、AIRのような偏った話を作った。
そんなところじゃない?
きっと、ある程度否定的な評価を下されるのは承知の上だったと思うよ。
なんか久々に「人間同士の会話」を見ているような気がする。
いや好きだよ、こういう雰囲気。
>>318 マニア向け作品を大衆向けとして大々的に売り出したことが問題ってわけだ。
熟女SMスカトロAVをセクシーアイドルの棚に並べたようなもんだな。
コンピューターゲーム・視点・プレイヤー・キャラクター・物語・世界・ADV・RPG
熟女SMスカトロAVならその手のマニアに受けるだろうけど、AIRはどういう層を狙って出されるべき作品なんだろう?
広く売り出さなきゃ求める層へは届かなかったので、仕方ないね。
>>320 それは喩えとして正確ではないぞ。
評判のセクシーアイドルを使っていて、パッケージだっていかにも艶っぽくエロエロなのに、
中身は実質SMスカトロ顔面イジリものだったってとこ。
>>296-310 ハゲ胴。にしても長谷部は相変わらず熱いな。
プレイしてそろそろ一年のおいらは、さすがに情熱が冷めてきてる…
(それでも三周はしたけどさ)
どこからその情熱がわいてくるんだ?
>>324 いや、その例えでいけば、
「エロビデオのコーナーでSMビデオを借りたら
おねえちゃんが服を着たまま、裸も見せず
延々と鞭で背中を叩かれていた」
という感じだと思う。
ジャンル外ではないけど、大多数はついていけない。
で結局、AIRはどういう層に受け入れられてるんだろう?
そりゃあ、だーまえ信者だろう。
>>327 Kanon→ONE→AIRの順でプレイしてて、AIRがいちばん好き。
泣いたのはKanonで真琴と舞、ONEでみさき、AIRで美凪と観鈴。
最近はちょっと麻枝信者っぽいけど、でも好きなシナリオは節操ないし、
麻枝・久弥・涼元の名を意識したのはAIRをやった後だからなぁ…
>>325 いや、Kanonの次ということで「期待させた」って部分が、失敗作の評価を広める大きな要因だったと思う。
だからパッケージがインチキだったり、置くべき棚が場違いだったり、が入ってた方がよくないかな。
かのりんシナリオの子守唄は、どうしてKanonっぽいのだろうか。
>>296-310 烈しく同意。いや、イイ事いうね。
>それはまさに優れたお話、ということだと思うんですが、
AIRはそれより「言いたいこと・描きたいこと」を追求した作品。
オレも以前似た様な事を本スレにカキコした事あるが、確かにこれってだーまえ作品の
肝だよな。その分「ライターのオナニー作品」っていわれちまう(事実だから言い返せん……)
事が多いんだが、それでも、そのライターの熱い叫びに何らかの心を動かされる者もいる、という
事という訳だよな………………
>裏にとぐろを巻いてる思想を覗き見る楽しさは
一般的に文学だの芸術だのって言うんでそれしか言葉にし様が無いんですが
なるほど。
これに対して
>>300のように、文学や芸術を「謳う」だの「素養が必要」だのと
あたかも「ありがたいモノ」であるかのように奉った反論してるようでは、まあ、
底が知れてる、っつー訳で。
いいじゃねーかよ。AIRは充分に名作だよ。
漫画家に富樫っているだろう。
あれがKeyみたいなものだよ。
ONE=きゅーぴっと>一部ファンに圧倒的支持
Kanon=幽遊白書>大衆向け、穴も多いが
AIR=レベルE>マニアにはたまらないコアなネタ
だから今度のクラナドはHxHみたいに最初は大衆向け、最後はマニア向け。
みたいな大胆予想をしてみる。
>>331 ああ、その喩えすごくわかる。
レベルEも世間ではメチャクチャ評価が低かったんだよな、確か。
オレもそれを聞いて、なんとなく
「プレッシャーに負けたのかなぁ、人気作家も大変だよなぁ」
とか思って読んでなかった。
最近になって友人から借りて読む機会があったんだけど…
騙 さ れ た !
いい意味で騙されたんだよな。すごく面白かった。
けっこうテキトーなとこも多いけど、でもいろんなアイデアとか試みを突っ込んでて、
やりたい事を自由にやってるように見えた。
漏れはむしろこっちの方が好き。
結局、世間なんて自分の期待してるものが読めないだけで「クソ」とか言い出すんで当てにならん罠
「同じ作家(同じブランド)は、同じ作風を維持しなければならないか」って問題か。
それまでと違った作風の場合、別ブランドにするエロゲメーカーも結構あるよね。
AIRも、keyじゃなくて別のブランド立ち上げてたら、文句言われずに済んだのか?
んー。つまり肯定派も否定派もAIRは失敗作であることは認めたんだね。
肯定派は自分は好きだが失敗作だと思う。
否定派は自分は好きでもなく失敗作だと思う。
なんだ。AIRは評価が分かれると言われているが、そうでもないじゃん。
失敗作という点では満場一致の賛同が得られたね。
>裏にとぐろを巻いてる思想を覗き見る楽しさは
一般的に文学だの芸術だのって言うんでそれしか言葉にし様が無いんですが
んー。それは「文学気取りの裏読み、芸術気取りの深読み」。
それが君にとっての文学・芸術なら簡単でいいね。
ではAIRは失敗作だという前提のもと、議論を再開しましょう(笑
AIRを発売したことが、鍵や麻枝個人の将来展開に与えた良い影響と
悪い影響は何でしょうか?
ポピュラリティ狙いの娯楽作品を出した後に、ライターのやりたいことを
追求した実験(うわぁ)作を出す……これなら実験作を作ってもそれなりの
売上を出す事も出来るので、商業作家としては悪くない展開です。
では、一度広がった間口を自分で閉じちゃった後はどうなるんでしょ?
麻枝はクラナドで原点回帰、エンタメ路線への転換を宣言しているようですが?
>ONE=きゅーぴっと>一部ファンに圧倒的支持
そりゃひでーよ、そりゃねーよ。
338 :
名無しさんだよもん:03/12/09 09:23 ID:B84qLt0L
>>334-336 確かにあなたのおっしゃる通りです。
そもそもここは、失敗作という前提でギロンしている場ですから(^^;
他の場所では名作という前提で好き嫌いを論じていたりする方もいるのでし。
>>334 何がどうなって「んー。つまり」なんだか。
タイトルの意味を2スレ目にしてやっと理解できたか、このトリ頭(w
>>336 蔵等が出てない現状で何を論じることができるんだよ。
アホか。
カントは長谷部より頭が悪い。だがしさんだの電波には敵わない。
なんだか妙な具合に和みましたね。
>>299 んなバカな。・・・・・そうかも知れない。
でも俺は七瀬が、今までのやったギャルゲー全部のヒロインの中で
一番好きだな。
>>344 DREAM編を久弥が書いていればAIRの評価はかなり上がっていたと思うのだが、どうかね?
14 :名無しさんだよもん :03/12/09 11:47 ID:wj8CeUk/
評判良いからAIR買ってみた。おもしろかったけど
>>1が言う程スゴイ作品じゃないと思う。何か壮大(?)なテキスト
に騙されてない ?
文章もわざと難しい言葉を使ってる感じで。こんな言葉使わなくても
普通の言葉で伝わるよ。
結果としてAIRは傑作未満良作。
15 :名無しさんだよもん :03/12/09 12:17 ID:ZlicLUyC
一部がやたら騒いでるだけで全然大したこと無いらしいね
16 :名無しさんだよもん :03/12/09 13:20 ID:T4LYZfsP
KANONのシナリオライターってだけ。
17 :名無しさんだよもん :03/12/09 14:26 ID:Zwu6WJnU
またマンコが立てたスレか。
>>334 >否定派もAIRは失敗作であることは認めた
あの〜、全員がそう思ってるわけじゃないぞ。
少なくとも漏れはAIRは名作ではないが失敗作というほどでもなく、佳作ぐらいだと思ってる(w
>>345 そうかもな。麻枝さんは着眼と独創性が抜きん出てるから、
麻枝さんの神経で一回書いた物を、上手い人が校正し直すと
いいかも知れない。
しかし当初なんか、一緒に6人分作ってると思ってたけどなー。
明らかに違うみたいだな・・。
カントは質問だけしてすぐ逃げるからつまらん。
>>335 なんで裏読みになるのかな。
それこそ、おいらの言ってることを裏読みしてるから
そう言ったことになると思うんですが。
どうしても納得できないなら、保坂和志の
「書きあぐねている人のための小説入門」を買ってください。
俺なんかより明確に、俺の言いたいことを語ってくれてますから。
ここで「文学とは何ぞや?芸術とは何ぞや?」と語ってもしょうがないし。
>>336 あと、作家は「常に同じ規律にしたがって作る」必要なんて無いし、
俺の見解から言ってしまうと、その人はそれこそ2流だと思う。
別に安定して面白い同レベルの作品を作りつづける人を否定する
わけじゃないけれど、Keyは明かに「自らがエロゲ界の前面にたっている」
という意識を持っているはずだし、ってか持ってないといけない。
それに、本当に一本のゲームを作り上げた自信があれば、
わざわざ同じものを作る必要なんてどこにもない。
違いますかね?
>>347 前スレでも言いましたが、失敗作というのは
商業的に失敗、または完成度が満たないという話であって、
構想や存在そのものの評価は各人の自由ですし、
ここに居る人の多くにも「俺にとっては名作」と思ってますよ。
美凪のバッドエンドルート
好きなヤツ、手ェ挙げろ!!
観鈴BADは好き。
>>354 観鈴を放置して逃げたままのBADが好きとは、あんたサドだな。
そんなこといったら、他のシナリオに進んじゃえばどれもいっしょだし。
よーい、どん
は、やっぱり何かすがすがしさがあるというか、
やりきれない切なさと言うか
ちょっと待てや長谷部
他は概ね同意するが
>Keyは明かに「自らがエロゲ界の前面にたっている」
>という意識を持っているはずだし、ってか持ってないといけない。
いくらなんでもこれはねえだろ
鍵が前面に立っているのはあくまで「鍵系」であってエロゲ界じゃねえ
それに今じゃ単なるVAの1ブランドでしかないだろ
まあ好きなブランドに業界の盟主であって欲しいってのはよくわかるけどな
>>356 いや、ちょっと言ってみただけだ(w
漏れもよーいどんは好き。
ある意味、とても観鈴らしいエンドだから。
>>353 ノシ
あああ、なんかこっちがAIR本スレみたいになってる・・・
>>353 俺も好き。
ていうか、これから社会不適応者のこの二人はどうなるんだろう・・・
なんてつい考えちゃったよ。
>>359 SSとかだと、あのバッドの後でも何とか頑張って幸せにやっていく展開が多いけど…
あらゆる厄介事から逃げ続けた結果のバッドだからねぇ、
展開次第ではメチャクチャ悲惨な終わり方になりそう。
たとえば、二人の間に子供ができた、名前は何にする、やっぱり「みちる」ですよね、
この「みちる」には幸せになってほしいです、なんて幸せムードの二人。
さて、旅芸人の二人。国崎がアレじゃ美凪は栄養も休養もあまり取れないだろう。
必然的に流産。
当然、精神的に未熟な美凪はその死を受け止めることができず、よくて発狂、へたすりゃ自殺。
ひからびた未熟児を抱いて放浪する美凪の姿でラスト。
>>360 あのエンディングのあと往人が一念発起して美凪を養うために職に就く・・・
なんて脳内妄想しちゃったな。
未成年の恋愛に留まってないとこがその後の想像のし甲斐があるかな。
>>360 悲しい事に、概ね同意……。
だって逃げ続けた末路だし、なにも解決してないし。
でも、あえて反論。
美凪と一緒にいるうちに、「笑わせること」を思い出して(観鈴ルートみたいに)
なんとか大道芸で食っていけちゃうとか。
それでも結局「敗北主義者」なわけだが……
スレ違いだが、コミぱのあさひを思い出した漏れ
>>357 違うよ。
これはどんなブランドだろうが会社だろうが
持つべき意思だよ。鍵だけという意味じゃないって。
>>362 あさひ不器用だよな。
で、その不器用さを受け入れてくれる相手に出会えるかどうか・・・
個人的にはあさひも美凪もその後幸せになれたのだと思いたい。
俺もスレ違いスマソ
>>363 そうか、業界のフロントライン、とかいう「外面」の話ではなく、
「作家としての内面的な“心構え”」の問題を言いたかった訳ですな。
確かにインタビュでも、「KANONと同路線のモノやれば受ける事は判ってたけど、
それじゃこの“Keyというブランドのあり方”としてマズいだろう、てな訳であえて
“違うモノ”を目指した」ってだーまえも言ってたし。
この辺の発言が、だーまえがKeyというブランドで何がやりたいのか、という事を
よく表してると思う。
>>331 ONEはドラゴンボールだよ。
MOONがアラレちゃん。
KanonがKowa
AIRがカジカ
>>361 廃品回収の惨敗っぷりから見るに、とても定職につけるとは…。
小学校すら卒業してない往人は読み書き計算もロクにできないはずだし、口下手の会話下手。
せいぜい日雇いのドカチンとか交通整理ぐらいだと思う。
>>362 観鈴シナリオでは観鈴を失いかけて追い詰められた末に「オレには観鈴の笑顔が必要なんだ」と気付くんだよな。
じゃあ美凪と一緒に旅をしていて思い出すかっていうと…、
往人がそういう「笑顔の大切さ」を失った原因はそもそも、
日々の生活の大変さから大道芸をメシの種として見るようになってしまったからで。
女の子を連れて旅する困難さの中で、果たして笑顔の意味を思い出せるのか?
なんて思ったり。
でもまぁ、そーゆーどん底から何とかさせるのがSSだったりするんだけど。
>>367 ほんと、二人の前途は厳しいよなぁ。
バッド後の美凪には、遠野みちるへの罪悪感と、みちるや母親から逃げ出した事への後悔、
さらに往人に依存することでそうしたあらゆるマイナス感情から逃げ出したという引け目もありそうだし。
何とかなるんか、こんなのw
>>368 現実的には社会の辛酸をさんざん舐めた挙句に無理心中、てとこかな。
娯楽作としてなら、あらゆる不幸、あらゆる苦悩、あらゆる逆境にも耐えて
二人が求めていた「幸せな家庭」を築くまでをドラマチックに描くとか。
とりあえず往人には3Kでもなんでもいいから、キリキリ働いてもらうが。
>368
大金持ちの車にはねられて両者記憶喪失、慰謝料3億円でどうだw
371 :
某コテ:03/12/11 22:06 ID:hx8uyTra
誰か国崎がホストやって美凪がソープやりながら子供を育てる
話書いてください
>>371 美凪「やっと・・・御指名かかるようになりました・・・ぱちぱちぱち」
往人「俺もようやく貢いでくれそうな女子高生捕まえたぜ。
ようやく毎日米が食えそうだな」
美凪「みちるもそろそろ離乳食にしないと・・・」
こんな感じかなw
373 :
372:03/12/11 22:55 ID:WAZU3jaH
「ようやく」二重にかぶってる・・・
一行目はナシで・・・
感感俺俺かよ自分・・・
>>368 美凪が逃げるのを往人が受け入れちゃったからねぇ。
バッド後は美凪の精神的成長は望めないわけで。
星の砂を眺めては物思いにふけったり、かと思えばささいなことでキレて泣き出したりとかしそう。
>>372 そういや国崎はビジュアル系(?)、美凪は美人だから、お水はぴったりかもな。
すごく悲惨なはずなのに、これはこれで幸せっぽい。
家に帰ったら神田川してたりして。
>>370 一見ムチャな展開だが、久弥ならやりかねない。
秋子さんがトラックにはねられたことじゃね?
ああ、あれなら前科と言う言い方するならそうかもな。
事故ってからの秋子さんの描写もないし、終わってから
ハァ?な感じがしたなぁ。
たぶんグチョグチョのバラバラだったんだろ。
そうでなきゃ名雪の取り乱しようは説明できん。
あゆの奇跡で命は取り留めたとしても、良くて半身不随、悪けりゃ手や足の一本は無くなってる。
>>381 いきなりだな(w
なら漏れはダルマな佐祐理さんを飼いたいぞ。
ダルマな久瀬を・・・だめですかそうですか。
>>374 ホストは顔よりトークスキルとか重視しそうだからなぁ。
ただホストやらせれば精悍な顔と意味不明なボケ&ツッコミのギャップで受けるかも
美凪はお水より援交とかの方が儲かりそうだ
>>381-382 生きたダルマに興味はないな。夜とかしくしく泣いてうるせぇぞ
だがそれがいい、と言う人も居るんだろうけど
よーし、お兄ちゃんがダルマ少女にカッコイイ手脚をくっつけてやるぞー!
かくしておにゃにょこ版百鬼丸ができましたとさ。
先行者の手脚で充分。
>>384 泣くのは最初だけだよ。
人間、どんな環境でも時間が経てば慣れるもんだ。
で一旦状況を受け容れてしまえば、次にすることは命乞い。
そこを飴とムチで上手く調教していくってわけ。
特に佐祐理さんは自己客観視が得意だからね、慣れるのも早そうだ。
昼はペット、夜は温かい抱き枕。朝は優しい声で目覚まし時計。
いやっほう、達磨最高
『夏影』
この曲さえあればあとはどうでも良いんだよ!
391 :
389:03/12/14 23:49 ID:1kMb3/V7
夏影、銀色、青空
最強
393 :
名無しさんだよもん:03/12/15 00:03 ID:Yv54us4N
つまり、AIRは史上最高の傑作だってことでファイナルアンサー?
∧∧ ミ _ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/' つ 糸冬 了 │
〜′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε3
゛゛'゛'゛
史上最高の佳作
396 :
林芳樹:03/12/15 00:10 ID:QSlwLV4t
前から思ってたんやけど
鍵オタってFarewell song
好きじゃないの?
嫌いじゃない。他が良すぎるだけ。
でもEDならやぱっりPowder Snow
399 :
林芳樹:03/12/15 00:18 ID:QSlwLV4t
>>398 ああ、綺麗な曲やし俺も好きだな
でも1番はRoutesのあなたを想いたいかな
時折 うぐぅ 胸の痛みを〜♪
401 :
林芳樹:03/12/15 00:53 ID:QSlwLV4t
>>396 プレイした後聞いた時は「?」なイメージだけが残った。
でもサントラ聞いて、そしてまごめちんの解説を読んで好きになった。
今や着メロまでFarewell song。これ最強。
うん、西京だ
| |
| | ,..._
,.r-、 ,ry | | ヒ;;;::}
ィt:、 ,:'::::// '''´ | | ,、.、 ,..,..._
{:::}::}/::::r'ノィー::、 | | ヾ、゙、//::::jr;::、
,rヾ''"ゞ=' 'ヾ.....⊃' ! ! ヽ''ヾ:、::;' `''",.=-、
ー'’._ ,r'う {::jj ,.、、 _,...::::::''ヽ ,.,´ {{::::::::ヽ.
,;'"'" ̄ヾ´,.., r::';;〃l'l::::;;:::::::f'_ ヾ'〃) `ヾ::::::/
〈::::::::/ノ ヾ,jヽ='. ,,ヽへ-(ヾ::゙、 ゞ',.,.、 //::::/
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ヾ::::/:ノ ,,,,_ (:ヾ'''⊆|:::::|P,r,r:、 ,:'''7 ``' ゙/〃
゙ー' /:::::;}}`",.,rt:、゙´ //::::/ ゙ー',.r::::、 _`'’
r:::、、ヾ-''n.く:::;:::゙、゙、 ヾー' { ̄:::::ノ!,ィ'r':::|
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TTTTTTTTTTTTTT:::;' :|l'| ̄ ̄「「「ニ|ニf(二二..))\ `゙、===
.LLLLLLLLLLLLL!::;' ::||'|:::::::::::::|.|.|..|ヾ;;|、;;;;;;;;;;;;;;;;! \ |:::::::
ニニニニニニニニ]' ::::|.|'|::::::::::::::|.|.|..|ヾ.| : :::::::::::::|゙、 `、!::::::
スレが方向性を失って自然消滅か。よくあるパターンだな'`,、('∀`) '`,、
406 :
名無しさんだよもん:03/12/17 00:05 ID:oYDlZn3A
(゚ μ,゚)おれヤクルトの平本よろしくな。
powder snowは純粋にいい曲だとは思う
でもAIRのラストはfarewel songじゃなきゃだめなんだよ!!!!
farewel songの使い方はコンシューマのほうが良かった
409 :
名無しさんだよもん:03/12/17 04:40 ID:xo3CQq/W
架空の強迫性をかけることによって、今の生をないがしろにする
というその一般的傾向を、いい加減に放棄したらどうなんですか?
反鍵グループの場合は、そういう事をいいたがるのは、
単に中にいる人に、「官僚的」な人間が混じっているからに過ぎません。
だから本当は最初からナンセンスなのです。
Kanonは何も考えずにボーっとクリアしても理解した気になれるゲームだね
AIRは何も考えずにボーっとクリアしても理解した気になれるゲームだね
AIRをクリアしたら分からなくても分かったと自慢したくなる
エロゲのシナリオを理解することで何が得られるというのか。
ネタの数々
ヲタ同士の会話における常識。
少なくとも達成感
417 :
名無しさんだよもん:03/12/18 16:22 ID:XnXvMaDz
>>57 その構図でいくとわたすは、
「何故か葉を目の敵にしているバ鍵っ子」で「妄信AIR信者」に当てはまるのかな。
目の敵という表現はおかしいね。そういうものじゃないんだよ。
これは純粋な選民思想なの。ユダヤ思想と似たようなものだね。
よりすぐれた進化を歩むために劣るものを切り捨てる。
腐食したものは取り除かないと、やがて全てを腐らせてしまうからね。
つまり「鍵葉板」というコミュニティーにとって、
葉っぱというのは進化の妨げにしかならないわけです。
作品に従事する姿勢を崩し、顧客だけに隷属した豚は
所詮ユーザーの食い物にしかならない。
食物連鎖の過程で消えていくであろう、そんなものと鍵を並べている。
我慢ならない。そんなことが許されていいわけがない。
わたすはそのことを啓蒙するためにこのスレを立てた。
鍵、そして信者というものがより高度なものへと神格化す(以下略
おい、誤爆かよ
つか、コピペ
ラーメンセット三人前くらい軽いな
ひっそりと保守。
このゲームは中盤の電波会話に耐えられるか耐えられないかで評価が変わるようだ。
俺は無理でした。
のめり込むタイミングを間違えると命取り
「なにか、ギャルゲーがやりたい」という素人に
ついつい薦めてしまった……
Y
彼の御冥福と、仲間化にカンパーイ(・∀・)/!!
425 :
_:03/12/26 01:02 ID:dShoRIvU
AIRって、ドラえもんで過去を改変しにいく話とよく似てるよ。
あるトラブルを解決するために過去に戻ってみたら、そのトラブルが実は過去に戻ったことによって引き起こされていた、みたいな。
こういうのって不条理なギャグ話としては面白いかもしれんが、マジな話でやられると途端に冷める。
当然まともに追求するとバカを見るわけで。
ま、そういう「子供だましの荒唐無稽なファンタジー」でも話として面白ければ問題ないんだけど、ラストがアレだし、初めは何となくの印象で泣いたりしていても、話を理解すればするほどアホらしくなる。
大仰に風呂敷を広げたくせに、結局は話としてまとめきれずに破綻してんじゃん、とか。
泣けるのはシチュエーションだけだろ、話としてはメチャクチャで矛盾だらけ、とか。
そこいらの萌えアニメと結局は何も変わらない。
こんなクソみたいなプロットをまとめるのに涼元はさぞや苦労したことだろうて(w
結論
麻枝だから
だーまえの話は排他的だから嫌い
俺についてこれない奴はイラナイよ
みたいな雰囲気を感じる
だから、だーまえOnlyのお話は名作になりえない
Cllanadも期待はできないよ
>>428 だーまえの話は、君が望むだとか月姫なんかより、
遥かに人に対する愛を感じる。
死を素材にしてるから、なんて表面的なアンチの言い分には
ほとほと馬鹿じゃないのか、とすら思う。
>>430 愛?マニュアル的な愛だろ?
うそ臭過ぎてついていけない人が出てくるのは当然だろ
Kanonの真琴シナと似たようなシチュが多々あったけど
退行起こした観鈴or真琴に歩かせたり、名前を言わせたり
みたいなシーンね
ああいうシーンじゃ全部感動もののマニュアルに沿って書いてるだけ
まるで人間味が感じられない
現実感の欠片も感じられない
はっきりいってつまらない。これを愛と感じる?
感動的なシーンになるのか?
まったくもってわからない
それに排他的と書いたのはそういう部分だけじゃなくて
全体の話のノリ、雰囲気の部分だよ
最初のつかみの部分で合わなかったらそれで終わりだし
読者をすっ飛ばすような展開だし、ワケワカラン部分が多すぎ
これが排他的じゃないならなんなんだ?
ろくな説明もなしに読める奴だけ、わかる奴だけついてこい
って言ってるようなもんだろ
麻枝信者には理解できないだろうがな
つーことは俺にとって純粋なエロゲーは全て排他的なものになるな(w
ちなみに430じゃありませんよ、俺は。
>>432 まあ、そうだね
どんなものにも少なからず排他性はあると思うよ
でも麻枝はそれが強すぎる
まずは死を肯定しかねない展開をどうにかして欲しい。
「自己満足したから、もう死んでもいいや」って奴がシナリオに何人いる?
「俺には手におえないから。あとは任せた子孫よ!」なSUMMERとか。
それを正当化するために「輪廻転生」なんて宗教論
持ち出してきたわけだが。……往人さん、死んじゃやだよ(´Д⊂
>>435 どっちが先行してシナリオが書かれたんだろうね。「輪廻転生」からか「死」からか。
437 :
435:03/12/27 05:10 ID:Yfnm5y+7
>>436 ほぼ同時だろうけど、僅かに「死」が早いかもしれない。
このスレの中盤でも語られているが、おそらくこの作品は実験だろうから。
シナリオライターが「殺してみたい」とワガママ言った時点で
"「一流正統派ゲー制作会社様」" としては
「輪廻を取り入れる」、作品の方向性は決まっていたのかもしれないなと
ケッ(`д´)
>>437 確かにAIRには物語が「死」に収束していく傾向があるかもしんないな。
でもこれはもはや当時のゲームの流れじゃないか?
君望にしろ水夏にしろ、売れたとされるゲームの多くにはその「死」を主軸にしたものが多い。
コンシューマでもFF10とかやった人なら分かると思うけどあんな感じだし。
話の流れにそういったものを組み込んだ作品がビッグネームになるってことは
口にしたらなんか嫌だけど「需要」があるんじゃないのか?
ただ時期的に「死」を内包した作品がまだ少なかったから、
またその死の矛先がメインヒロインに向いたため耐性が無い人にとっては
インパクトが強すぎたんじゃないかと。
>>435 あれはいわゆる「輪廻」とは違うものにしたかった、と麻枝&涼元は考えてたようだけどね。
俺も輪廻じゃあないんだな、これは、と思ってたよ。AIR編はじまったとき。
すべてが終わっても、「思い」だけが残る、というイメージで。
>>431 マニュアル的と感じてしまう人がいるのは仕方ないと思う。
だーまえが「虚構では感動しない」と発言してることとか含め、
彼の作品に対する態度は往々にして読み違えられる傾向があるね。
一体、彼にとって何が「虚構」で何が「真実」なのか、
考えを巡らせてみれば見えてくる物はあると思うんだけど。
たとえば、目の前で起こっている現在そのものですら、
取り返しのつかない過去と同等なものとしてしか見ることが出来ない人間はいて、
(『メランコリーの水脈』などの書籍に詳しい)
だーまえはまさにそういうタイプ。
「真実」すら、虚構の中から選び取ることしかできないわけ。
自分の作品の、極めてマニュアル的で使い古された
物語表現のテクニックに過ぎないはずのものこそが、
彼にとっては真実とすべきものなのだな。
その「これを真実にしたい!」という思いが胸に刺さった人間が彼の信者になるわけだ。
何故いちいち麻枝の思想や思考の考察をしなければならないのかが謎。
麻枝がどう考えてるかなんてどうでもいいんだから、面白いゲームを作ってくれよ。独りよがりじゃないやつを。
しかも死んで感動する、っておかしいだろ。身内が観鈴みたいに死んだら感動するのか? 信者は。
感動に打ち震えてよかったね、って顔して晴れやかに生きていくのか? 俺はそんなのは異常だと思う。
クラナドは発売日すら未定。Tacticsから離れてはや数年。
麻枝には二作が限界だったって事かな。
>>440 >>身内が観鈴みたいに死んだら感動するのか?
>>感動に打ち震えてよかったね、って顔して晴れやかに生きていくのか?
晴子は悲しんでたじゃん。
プレイヤーの視点とゲーム内のキャラの視点をごっちゃにされてもなー。
お前は「塩狩峠」や「ライフ・イズ・ビューティフル」も否定すんの?
442 :
435:03/12/27 18:42 ID:jNaKGwxD
>>438 「当時のゲームの流れ」に同意。まあ「Keyの流れ」の方がしっくりくるけど
所詮、殺人会社。
>>119 >>439 「輪廻とは別のもの」……確かに「輪廻」では説明できない展開だし。
みちるとかのシナリオも、むしろすでに「生死」が話題では無い気がするしね。
……そういえば、美凪の母が見てたのもある意味「Dream」なんだよな
>>431 だからそれが表面的といっているの。
全部字面の上の話でしょ?
確かに読者に対してある程度挑戦の状態が続いているよ。
でも例えば三島由紀夫の文章は難しくて読みにくいから
読みやすい村上春樹の方が偉いなんて、そんな理論が成り立つ?
世の中にはわかりやすいものが横行している雰囲気がある。
わけのわからないものは駄目。
そりゃ、AIRはエンターテイメントとしちゃ3流だよ。
でもそれを排他的というのはいくらなんでもだ。
ただ、書こうとしていることは純粋に人を描こうと
するものだ。死はそのための装置に過ぎない。
似たようなシチュというが、それでも尚新しいことに
挑戦している部分も否定するの?
むしろ、新しい部分の方が遥かに多いよ。
>>435 >「俺には手におえないから。あとは任せた子孫よ!」
これを否定する為に、往人の母は往人本人に
選択する自由を設けたし、その結果観鈴を救える
道ができたんだよ。
だから、AIRは一旦は肯定しているけれど、
そのことは否定しているよ。
>>440 だって、AIRはエンタメ的には3流だもの。
あまりに冗長なシナリオ、死でお涙頂戴。
でも、AIRはそれだけの作品じゃないし、それだけで
評価が定めるのは、いくらなんでもアンチの強制だよ。
それに、あのシナリオは死を出したくて作ったんじゃないよ。
まず観鈴の生き様ありきで、死がストーリー上できただけ。
だから読み違えられていると言うだけの話。
ただ、シナリオ中に、その読み違えを偶発するような
個所が多く見られるので、(ゴールのシーン等)
それゆえ、その部分で評価をさげていると思う。
誰も死んだから感動なんてことはないよ。
観鈴ががんばったからいいんだよ。
名無しになっても長谷部はすぐわかるね。
そもそも、信者はAIRが純粋なエンタメ的に見たとき
3流だと認めている人がほとんどだと思う。
それを視野から外した評価をするつもりも毛頭無い。
けれど、AIRはかなり観念的なもの、精神的なものに
傾倒してる趣が強い。
アンチからいわせればエロゲ程度でそんなこと、となるかも
しれないけれども、AIRはそういうコンセプトを強く持っているし、
涼元がいっていたように、麻枝は面白さより伝えたいことを
伝えるためのストーリーを作る節がある。
これを嫌う人がアンチだと思うけれど、それを即評価と
繋げるのはいくらなんでもアンチのわがままだ。
それと、「死」を使っていることが「お涙頂戴」として
蔑まれているようだけれど、自分から言えばそれこそ
表面上のものしかみてないといってしまえる。
あの観鈴の死は観鈴を描くという流れ上、どうしようもないもの
なわけで、それを最初に作ったわけじゃないよ。
ただ、その死を利用して「泣かせてやる」演出に走ったのは
正直あざといと思う。ここは評価を下げる部分だろうね。
>>439 悪いけどその感覚はさっぱりわからん
>>443 小説は読まないから知らんけど、わけのわからないものは嫌いだし
排他的なことに変わりはないだろ、そのへんは趣味の問題だと思うけどな
似たようなシチュ…なんか新しいことに挑戦してたっけ?
俺には前のと同じにしか見えなかったけど
ていうか何が新しいんだ?わからんな
エンタメとして3流ならまさにスレタイ通り失敗作に当てはまる気はする
>>444 それだけじゃなくてエロゲじゃそれがメインに見られるわけだ
信者が面白いと思ってるところはエロゲというかゲームじゃ求められてないのでは?
だから、それで評価したって何も問題はないと思うぞ
文学小説読みたいなら普通にそっちを読んでりゃいい
エロゲでそれやるのは畑違いだ
>>446 エロゲ程度じゃなくて、エロゲだからこそ
求められているものが違うわけだな
それとだ、だーまえの考えなど理解したくもないし
それが面白いと思ったことはない←このへんはAIRの考察スレとか見て
その伝えたいことに共感を覚えるとか、新しいことに気づかされるだとか
そういうのを感じない人にとって、AIRが面白いと感じると思うか?
だーまえの考えとは違う考えを持つ人の気持ちは?
信者はだーまえの考えが良いということを前提に話をしてるのだろうけど
そこですでに間違ってる。だーまえの考えをわかれというのは信者のわがままだ
ていうか文学スレといちいち文体を変えるな
>>447 >その伝えたいことに共感を覚えるとか、新しいことに気づかされるだとか
>そういうのを感じない人にとって、AIRが面白いと感じると思うか?
そういうのを感じないことを俗に「肌に合わない」という。
「伝えたいことに共感を覚える」ことも「新しいことに気づかされる」といった
ものを感じないような作品なんかいくらでもその辺に転がってるだろ。
つーか「人を選ぶ作品」で通ってるシナリオに対して
「共感を覚えることのできない人にとって面白いと感じると思うかどうか」で
議論をしようとしていること自体が不毛。
>>448 まあそこんとこを議論しようとなんて微塵も思ってないけどさー
他作品はあくまでエンタメ的部分が主観に置かれてるわけだろ
Airは主観に置かれているのが麻枝が「伝えたいこと」を伝えたいとするゲームなら
肌に合うかどうかがすごい重要な気がするんだけど
そこで合わなかったら、AirはID:vcZcC5bjが言う三流エンタメ作品てことになる
>>肌に合うかどうかがすごい重要な気がするんだけど
>>そこで合わなかったら、AirはID:vcZcC5bjが言う三流エンタメ作品てことになる
すべての人の肌に合わなければ三流なの?
amazon 他 評価サイトは絶賛の嵐なんだけどね。
アンチは自分のエロゲ観が壊されるのがイヤなのかね?
453 :
_:03/12/28 10:03 ID:oMMkX7Cg
>>452 わざわざサイト立ち上げたり、感想送ったりするような香具師は狂信的なファンだけ。
つまらない、駄作だと断じた層は感想さえ送らない。
「AIRはクソ」
俺、Air嫌いなのはさ。
仕事してる奴は、結局みんな無力だろ。
敬介も、聖も。仕事してる間の晴子も、ヒロインたちを救うことは出来ねーのよ。
プーの往人と、仕事やめた晴子だけが力になれる。
病人抱えて、あんなに仕事しないでいて、食っていけるもんか?
晴子にそんな貯金があるようには思えない。
嘘臭すぎて醒めちゃったな。
>>453 amazonのレビューはまともだべ。
他の作品のレビューなんかもいろいろ見てこいよ。
アンチスレを立ててまで批判するようなコンプレックス持ちよりはまともなレビュアーばっかだ。
>>452 そういうのはないなー、俺は今年からやり始めたばかりだから>エロゲ
エロゲで求められてるものが違うって言っただけで
やるのは別に勝手にしろって感じで
そこに信者がつこうが、必死に擁護しようがそれは別にどうでもいい
>>456 どうだろうね、たいていお薦めの人がレビュー書くものだから
否定的な意見な人のレビューはないわけだし、お薦め度0なら書く必要ないからね
君にとって「まともなレビュー」てのが肯定的なレビューになってるけど
俺からすれば「まともなレビュー」は否定的なレビューになる
信者はちょっとした否定も許さない節あるし、当てにならん
肯定的だろうが否定的だろうが、過剰な誇大評価や揶揄さえなけりゃ大半はまともだよな。
>>459 そりゃ久遠の絆だろ
AIRには否定的な意見のなかったよ
まあ理由はわかるけど
ギャルゲの方はそだね
結局、単なる泣きゲーに落ち着く
>>460 否定的な意見がない=信者だけ
ってことか?
そういう都合のいい解釈はやめろって。
じゃあどうやって一般的な評価を決めるんだ?
お前の脳内でか?
amazon見てきたけど、基本的に好意的な意見の人しか書いてないみたいだな。
誰彼とかのレビュー書いた人はいないのか。
>>461 だから一般的な意見は単なる「泣きゲー」に落ち着くんじゃないの?
結局、AIRは↑の方で言ってた麻枝の主張を伝えるゲームなんだろ
なら、ある意味失敗作というのは間違ってない
一般的に麻枝の主張が伝わってるようには見えなかったからね
>>一般的に麻枝の主張が伝わってるようには見えなかったからね
これも君の脳内ですね。
もう疲れました・・・
>>464 そうじゃねーの?
ほとんどの人が「これ泣けるよ」って薦めてくるから
そう思ってたんだけど
466 :
_:03/12/28 13:26 ID:oMMkX7Cg
>>464 だったらその「麻枝の主張」を説明してみてよ。
伝えるためにAIRを作ったんだったら、受け手が説明できないと伝わった
ことにはならない。
麻枝の主張「ロリコンは病気です」
だからみちるとセックスできないのかよ!
>>466 「幸せ」や「家族愛」のいくつかの形を示したんだろ。押しつけない程度に。
どんな作品にも言えることだが論理的な説明は出来ないよ。
ああいうのは感じるものだから。
みちるとセックスできないのに、どこが「家族愛」だ!何が「幸せ」だ!
470 :
_:03/12/28 13:41 ID:oMMkX7Cg
>>468 「いくつか」って具体的にいくつよ?
主張するために作ったんだったら、主張が明確でなかったら失敗作だろ。
あるいはただの雰囲気ゲームか?
>>470 >>主張が明確でなかったら失敗作だろ。
麻枝はオブラートに包んだと言ってますが?
主張むきだしの作品なんかアクが強すぎてついていけんぞ。
もういいわ。
アンチはアンチで頑張ってください。
AIRがこのジャンルで確固とした地位を築いたのは確かだし
これからも語り継がれるだろうから、擁護するのはやめます。
アンチはどうぞこの作品を貶めて日頃のうっぷんを晴らすのに精をだしてください。
472 :
_:03/12/28 13:50 ID:oMMkX7Cg
>>471 オブラートに包んでいてもいいから「麻枝の主張」をちゃんと説明してちょ。
伝えるための作品といいながら、主張を説明できず曖昧にはぐらかして逃げるようでは、
AIRは特に伝えたいメッセージのないただの雰囲気だけの泣きゲーとしか
言いようが無い。
473 :
_:03/12/28 13:52 ID:oMMkX7Cg
AIRは、企画物。
受け手の欲求は、あくまで泣きたい。AIRは、その欲求を極限まで高めようとした作品。
では、受け手が効率よく泣く事ができるために、作者は何をすべきか?
負のご都合主義とノスタルジィが涙腺を破損させるのは、すでに立証済みです。
ノスタルジィは、AIRの中に読みとることが出来ます。
『空』『夏』『夏祭り』……
では、負のご都合主義をどのように巧く見せるか?
不幸に合うキャラとの仲を親密にすればよい。
AIRに置いて唯一批判できる点は、この泣きカタルシスに持っていくために必要される
人物描写の甘さ、と萌え描写重視のあまり現実離れしたキャラとの不格好さ。
人物としてのリアルより萌えを求めたため
後半の実直陳腐な泣きシナリオで展開される人物としての葛藤と
前半の萌えキャラ調の落差が目立ったこと。
AIRに置ける読解力は、あくまで麻枝の思惑を深読みするための手段であり。
AIR自体の存在を受け取るの必要ではありません。
むしろ、無い方が良いですね。
結局、麻枝とAIR信者の関係は、ズブズブなんですよ。泣きは、確信犯なんですよ。
>>473 あれに萌えを求めたなんてよく言えるな(w
つーか、「マッチ売りの少女」を読んで、
( ´_ゝ`)フーンと納得するのがAIR信者。
なんじゃあ(゚Д゚)ゴルァ!と怒り出すのがアンチAIR。
セックスシーンが無くて不満なのが漏れ。
>>472 麻枝の主張って、
「お前ら如きの力ではどうにもならない事が世の中にはあるんで、
潔く諦めて運命を受け入れろ」ってことじゃないの?
そして、他者の言いなりになることを「自分で選んだ正当なもの」として受け入れ、
それが如何にも素晴らしい事であるかのように自己暗示をかけて幸福感に浸れと。
そんな事を表現したのが観鈴のゴールだと思うが。
>>475 >つーか、「マッチ売りの少女」を読んで、
>
>( ´_ゝ`)フーンと納得するのがAIR信者。
>なんじゃあ(゚Д゚)ゴルァ!と怒り出すのがアンチAIR
ものすげー良く分かる。物語を物語として見れない奴が余りに多すぎ。
あぼーん
>>447 >信者が面白いと思ってるところはエロゲというかゲームじゃ求められてないのでは?
そうですね
>文学小説読みたいなら普通にそっちを読んでりゃいい
だったらエンタメだってそういえるじゃないですか。
ゲームにしたってそう。
>エロゲでそれやるのは畑違いだ
この括り方は乱暴過ぎますよ。
作品なんだから、追求したいことを追及していいし、
その追求したことを評価することの何がいけないんですか?
あなたが嫌いなのは仕方が無いし、何度も言っているとおり
それらの意見が出るのも仕方ないほどエンタメとしてAIRは
駄作と言われても仕方ないと思います。
ですが、その面だけがエロゲの全てとどうしていえるんです?
なんで思想面だの精神的なメッセージ性を特化させたら
畑違いなんです?
そんなのを決めたのは誰なんです?
あなたが面白いと思わなかったのは仕方が無い。
AIRはそういう作品なんですから。
その分評価が下がるのも仕方が無い。
ですが、あなたの評価は絶対ではありません。
いろんな評価する方法があり、その方法をわがままというのは
いくらなんでもです。それこそわがままです。
誰もAIRは完全無欠だなどとはいってません。
>>454 晴子は仕事してますよ。
往人は往人で自分なりに金稼ごうとしてますが。
Amazonについては、自分もよくレビューしてる人間なので
ちょっといいたいことが。
レビューが正しいか否かは、やはりいいレビュアーが書いているか
否かだと思いますよ。
いくら好きでも客観的に、総合的に書ける人はいるわけで、
アンチであろうと信者であろうと、そういう意見が書ける人が
正しいと思います。そこらへんは2ちゃんも一緒。
>>466 僕は、「例え結末が悲惨に見えるものでも、そうだと決まっていても、
人は努力することによって、それを幸せな記憶へと変えることガできる」
というようなものだったと思いますよ。
>>473 その考え方が表面的なアンチの見解だと言うんです。
インタビューでも麻枝氏は明かにそういった表面性以上に
「何かを伝えるために」書いているコメントを残しているわけで、
それを深読みだというのはアンチの押しつけです。
ただ、そういったあざとさを表面的にかけていたのは間違い無い
ことですし、そこは評価が落ちるのも仕方がないことです。
僕が言いたいのは、AIRは表面的にはあざとい作品だし、
構造的にも問題が多い作品ですが、中身の伝えようとした
ことは評価しうるに値するということです。
貴方達の評価と作品の評価は直結しないのです。
何故なら、あなた達はあまりにも一面性と思いこみでの
発言ばかりが並んでいるから。
>>475 そう。世の中にはどうにもならないことがある。
ただ、AIRは諦めて…などといったネガティブなものじゃないですよ。
最後は必ず悲惨だとわかっていても、観鈴はそれに
闘っていったし、その末に「幸せな記憶」を手に入れたわけです。
その「どうしようもないこと」の前に倒れるのではなく、
闘うことによって、無駄であったとしても、
人は幸せを手に入れることができるという、
今の時代の流行りの「駄目な自分でもいい」とかいった
ネガティブさに闘おうとするポジティブ的なものだと思いますよ。
観鈴は諦めてたから、あんなに闘ってたと、本当に思うんですか?
いいですか?
僕達信者とかいわれてる人間だって、アンチの方々が
いう意見は理に叶っていると認めています。
AIRはあざとい。その通り。
AIRはだるい。その通り。
問題は、アンチが、その評価こそが絶対であり、
信者の評価はエロゲに不必要だからなどといった意見で
全て排除しようとしている面にあります。
エロゲに不必要?
だったら文学作品を読めばいい?
だったらエンタメだって一緒でしょうが。
それともエロゲのエンタメは、今の映画や小説や
漫画やアニメといったどのジャンルにもないものが
成立しているんですか?
むしろ、エロゲに不必要と思われているほどに
誰もしようとしなかったことを、AIRがしたということに
意味があるんです。
だからAIRは駄作であっても、これからのエロゲの歴史には
残ると思いますよ。ただのネームヴァリュー以上の価値としてね。
新しいことやっても、駄作なら意味ないじゃん。
伝えたいことを物語に託してゲームという媒体として発表するならば、
それなりに面白さを追求するのが義務だろう。何故かって、そりゃ娯楽商品として面白くなければ誰もプレイしないから。
駄作でもいい、なんてのは甘えだよ。しかもその伝えたい事が褒め称える程価値があるかどうかは個人によるから。
keyというメーカーが出したから売れた、ってのは多分にあるだろうし。
それとAIRが誰もしなかったようなことをした、って意味解らん。今までのエロゲ作品全てに伝えたい事がなかった、なんて暴論はないよな。だとしたらその内容か。
一個人の主張が手放しに称え崇め後世に残し伝える程に素晴らしいって思ってるのか……そんなのは個人の思想としてしか評価できないだろ。
それにしても。まさかとは思ってたけど、後半の展開が伝えたかったことだっとは……なんてエゴなんだ。あんなものは反吐がでるぜ。
努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か?
AIRには報われない奴が多過ぎる。そんな奴等を無視して努力すれば救われるなんてよく言える。
>努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か?
幸せに感じる奴→ホノルルマラソンで途中リタイヤでも自分の足で精一杯走った奴
幸せに感じない奴→ホノルルマラソンで一着になりたい奴、世界新出したい奴
駄作駄作といってるが普通に楽しかったと思える奴もいることも忘れるな。
メッセージ性云々関係なしに。
駄作だって言ったのは信者だという長谷部
もとい、
>>482だけどな。
晴子さんが若すぎるので失敗です
>>483 もちろん、僕個人では普通に楽しかったです、AIRは。
しかしあなた達には駄作だったから、そう言ってるだけのことですよ。
そもそも、駄作なら意味無いってどういうことです?
新しいことやればそれだけで意味あるんですよ。
>>484 >それなりに面白さを追求するのが義務だろう。
>何故かって、そりゃ娯楽商品として面白くなければ誰もプレイしないから。
そうですね。だから表面的にあざとさを持ってきたわけです。
誰も駄作でもいいなんて言ってません。
そこは反省すべき点だと何度も言ってるはずですが、
何が不満なんです?
>keyというメーカーが出したから売れた、ってのは多分にあるだろうし。
そして満足した人もいるわけです。
これを裏切らない為に、表面的なあざとさを持ってきたわけです。
AIRはそういう意味で、極端な層にウケを狙っていると言えます。
作品の本質を求める人、ただ泣きたいだけの人。
普通のエンタメを望んでいる人は掬いきれなかったというのが
本当のところでしょう。
>今までのエロゲ作品全てに伝えたい事がなかった、なんて暴論はないよな。
ですから、それまでこの規模でやったやつがなかったんですよ。
多少なりにそういうことをやっていたのはあったでしょうけれど、
AIRは本質やコンセプトがそういうことで作られているわけですから。
その前にあったというのなら、教えてください。
>努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か?
それは一般論。AIRは全てを許しているわけじゃありません。
メッセージの賛否を論じることははっきり言って意味がありません。
ただ、駄目な自分でもいい的な風潮に一線を画したということでは
意味のあるメッセージだと思いますよ。
>AIRには報われない奴が多過ぎる。
晴子や往人のことですか?
それは仕方のないことでしょう。彼らはそれを望んだんだから。
誰もがハッピーなんてあり得るわけ無いんですよ。
どうしようもないことを前提にしてるわけだし。
それに、どちらにしたって観鈴は死んでしまうわけですし。
その中で「がんばる」ことに意味があるわけです。
晴子にしたって、あのままどちらの本音も知らないまま
いつのまにか観鈴は果ててしまうのと、AIR編、
どちらがよかったと思いますか?
がんばりは無駄にならないことは、結局いってると思いますよ。
いくら新しいことでも、デメリットしかなかったら意味ないぞ。
いや、だからそれはアンチの方々だけでしょ。
面白いと思ってる人もいるし、アンチがいうことを
最大に受け取っているということがまだわからないんですか?
新しくて面白いって思ってるのは信者だけじゃないの?
>>471 せめて一般的に麻枝の主張が伝わっている
と思う根拠だけでも残していってくれよ
俺はやっぱ「泣きゲー」で通ってると思うんだけど
じゃなかったら、多くの人が泣けるからやりなよ、だけで薦めないだろ?
作者の意図や信者の考えてることはどうであれ、結局は「感動もののお話」というだけだと思う
>>474 あれは萌えを狙ってるんだろ?
俺の趣味じゃないけど、ああいう趣味のがいるというのはわかる
現にこの板でもAIRのキャラに萌えてるヤツは多少いるだろ
>>475-476 理解できない部分が多すぎて読者置いてけぼりって印象を俺は受けた
それにその物語が酷くツマラナイというのもある。特に面白い展開がないんだよね
「泣き」も「主張」もわからんかったし
逆に最初のツマラナク長い文章や後半のしつこい演出がマイナスイメージとなった
ついでに最初のキモイ歌もマイナス
BGMが良かっただけにアレ?って感じだけど
で、マッチ売りの少女はどうだったかね…?
あれは夢と解釈できたと思うんだけど
AIRの超常現象はぶっ飛びすぎだろ
>>478 まあそうだね、それは乱暴だった、多少はそういう要素があってもいい
あくまで多少ね、それを中心に持ってくるのは面白いと思わないし俺は反対
エロゲなんだからまずはエロシーンじゃね?
それが薄すぎて、エロゲを全然感じなかった
エロゲにエロを求めるのはおかしいかな?
まずエロゲの基本にあるものの手を抜いてどうするんだよ
というツッコミはいれたい
というか俺の評価が絶対だなんて書いてないし
あくまで個人的にはこう思うってことを書いただけ
>>480 悲惨な結果が見えてるのに努力して幸せが手に入るという主張はよく見るね
最近じゃブラックジャックによろしく、でも同じことやってる
他にも何かの小説で読んだことあるな、忘れたけど…
>>482 まあさっきも書いたけどエロゲのエンタメはまずエロ
他にも映画や小説、アニメ、漫画で表せない部分もゲームという媒体なら現せることも
あるだろ?ゲームの面白さは自分でやってる感覚が強いところ
アニメみたいにただ見るだけじゃなくて、自分の感覚で進められて
その上に二次元キャラの声つきに萌えたり
決められた選択肢の中から自分の好みで選んだ選択に沿って物語りが流たり
主人公視点で見れたり
ゲーム以外じゃ楽しめない部分はあると思うよ
後は
>>484さんに同じ
ついで
メッセージ性が強いかどうかはわからんけど
YU−NOとかどうだったかな?
数学的な感じは受けたけど…
まあ俺はこれは傑作だと思うんで、それとは関係無しに薦める
後は最近ので天使のいない12月
>>495 > で、マッチ売りの少女はどうだったかね…?
> あれは夢と解釈できたと思うんだけど
> AIRの超常現象はぶっ飛びすぎだろ
俺はなんとなく「最後の少年少女に観鈴たちは転生したのかな〜」ぐらいに解釈したけど。
マッチ売りの少女だってあんたも解釈の流れはこの考え方と同レベルだろ。
別に理屈付けて解釈はしなかったはず。
理解できないってのは俺がいったように物語を物語として素直に受け止め得ないから。
変に現実と結びつけたり他の作品と比較しだすからワケが分からなくなる。
ガンダムの安定力の考察=AIRの次元の考察
おーい、おまいらもうすぐ新年だぞー。
そろそろこんなくだらない言い争いはやめないか?
>>498 まあ他にも人形に力入れすぎたら消えましたとか
カラスになりましたとか、タイムパラドックス起こしましたとか
ワケワカランばかりでイライラが募る一方だよ
理解できないというか世界観に追いつけない
でも別に物語は物語としてちゃんとと見てるよ
ただ設定で理解できないというかついていけないのが多すぎ
と思っただけ
マッチ売りの少女は少女の幻覚or夢ですよって簡単に想像つくだろ
その後の描写で少女の凍死体とマッチの山が出てくるわけだし
>>500 くだらなくないよ
自分と異なる意見ってのは見てて面白い
>>501 そうか。俺は人形劇中に消失ってのはたしかに「?」だったが
カラスになった時は「おっ新しいな」と思ったし夏二週目だと分かった時は
それまでの往人たちの行動、選択、決意を思い返してじ〜んときてたし
少なくとも俺にとっては意味ある演出だったから気にしなかったな。
はて、こんなこと感じてたのは俺一人ですかな。なんか悲しくなってきたよ…。
>>490 >何が不満なんです?
エンタメ的な部分を過小評価しているようだったからであります。
>これを裏切らない為に、表面的なあざとさを持ってきたわけです。
それは表面的なあざとさを持ってこなければ話を作れないという事ですか。
裏切るもなにも作りたいものを作る過程においてそのような行為、意図を以って作ること自体が裏切り行為に等しい。
ユーザーを満足させる為に取って付けたような「表面的なあざとさを持ってきた」という表現が事実だとすれば侮辱行為だろ。
適当に泣けそうシチュを持ってくれば泣けると製作者に思われているのありますか。
>ですから、それまでこの規模でやったやつがなかったんですよ。
……はい? 規模が大きければそれはそれだけで評価されるべき事なのですか?
>AIRは本質やコンセプトがそういうことで作られているわけですから。
ゲーム中にそれが解り易く噛み砕いて表現されているとは思えないね。未だに泣きゲーとか家族愛とか言ってる人はそれが理解できてないんだろ。
幾ら製作者が発売後に何処で何を言ってもゲーム中にそれが伝わるように出来ていないのなら、それはあるゆる意味で失敗作。
ここまで伝わりにくく、しかしそれが本質である、というゲームは確かに以前には無かったかも。そしてこれからも。
そもそも伝える手段が大規模である事が素晴らしいという価値観が理解できないのであります。
>メッセージの賛否を論じることははっきり言って意味がありません。
個人的感想であります。
>晴子や往人のことですか?
ああ……予想通りの御言葉を、どうも有り難う。やっぱり忘れてる。確かに存在していたと解ってるのに、無視されてる。
観鈴の前の代の奴は? 前の前の奴は? 輪廻を繰り返して二桁はいるだろうけど、こいつ等が幸せな記憶を持てなかったのはこいつ等の努力が足りなかった所為か?
そんな奴等を無視してがんばりは無駄にならないなんてよく言える。
観鈴は運が良かっただけ。犠牲になってくれる往人みたいな奴に合わなきゃ、そのままぽっくり。
>>502 それは話の感想だろ
俺が言ったのは現実にない設定を使うと時に法術だっけ?
人形動かすとかならまあ受け入れられるんだけど
消えたり、カラスになったり、タイムパラドックス起こしたりは退く、てこと
基本的に話に沿って何でもありというのがムカツク
それならKanonのあゆの奇跡的なものでもいいから
それなりの説明が欲しかっただけ
まあ話にしても俺はだーまえ会話とかキモすぎて
初めからついていけなかったけど
なんか思うんですけど、信者と安置に分かれてここまで激論できるというところが、
H×H関連スレ、巨人(プロ野球)関連スレ等に似てますな。
過去のエロゲでここまでの現象は無かったと思うのですが、やはりこれは「AIR」が
何らかの衝撃、もしくは影響力を有しているからなのでしょうかね。
「安置も結局は、『AIR』なしには生きられない。」
シナリオ云々等の論議で決着がつかない以上、こうした現象的な面から考察するのも手かと。
…いやただ単に最近やったんで感想書いただけなんだけど
そしたらいきなりアンチ扱いでやたら反論されるんで応じてるだけ
本スレだと人格攻撃されたんで
こっちが適当だと判断した
議論が多いのは単にゲームの性質上のことと思われ
人を選ぶゲームでKanonONEでのネームバリューもあるからね
それに君望のが凄い…
ただ熱狂的信者を増やしたのは確かだろうし
ToHeartなんかと同じく衝撃的作品ではあると思う
素直に感想を書いたらアンチ扱いされて人格攻撃までされるのか。
まさしく狂信者集団だな。
狂った作品は狂った信者を生み出すものだが
人格攻撃してるレスなんて無いが
>>504 感想の何がいけないんだ?「話に沿ってなんでもありがムカつく」だって立派な感想じゃないか。
俺はただアレで満足している奴もいるってことを主張しているだけ。
あゆの奇跡と国崎の法術の超越が異なるものとは思えないのだが。
どちらも「愛」の力によって発動したものだし。
>>509 前に本スレでやったら荒らし扱いされた
>>471みたいな人とか
>>510 おまいが言ってるのはその設定を使った上での感想だろ
俺のはその設定そのものの扱いについて話してるの
>>511 あゆのはさ
その奇跡に背景があっただろ、過去の人形の話とかさ
こういう曖昧なのでいいから欲しかったわけさ
国崎のはそういうのないだろ
ただ「愛」とか「想い」とか言われてもハァ?て感じで
せめて過去編で法術には「時間を超える力がある」
とかちょっと入れてくれれば、「まあそんなものなのかな」
と多少は受け入れ態勢できるんだけどねー
X-MEN
514 :
353:03/12/29 22:55 ID:TG3WYIkh
往人好きな奴、手ぇ挙げろ!!
のし
>>512 > おまいが言ってるのはその設定を使った上での感想だろ
> 俺のはその設定そのものの扱いについて話してるの
そうですか。
ついでに気になったからレスしとくと
> あゆのはさ
> その奇跡に背景があっただろ、過去の人形の話とかさ
> こういう曖昧なのでいいから欲しかったわけさ
> 国崎のはそういうのないだろ
> ただ「愛」とか「想い」とか言われてもハァ?て感じで
> せめて過去編で法術には「時間を超える力がある」
> とかちょっと入れてくれれば、「まあそんなものなのかな」
> と多少は受け入れ態勢できるんだけどねー
そんな効力を一つ一つ説明されたら退く。曖昧だからいいんだよ。
「時間を超える力がある」なんて言葉にすればものすごく陳腐だ。
だから俺はそんなつまらない説明を入れなくて正解だったと思う。
「法術という不思議な力がある」ぐらいのほうがあの物語にはあってたんだよ。
まあ本当に「時間を超える力」だったのかは別として。
説明がある作品を貶める発言ですね
>>517 >あの物語にはあってたんだよ。
読めないのか?
>>516 いや、例えばの話しだから
俺はそういうの思いつかないから直接的に言ったわけであって
別にどんな形でもいいんだよ、レスにも曖昧な説明でいいて書いてあるだろ
あれらの現象は曖昧な説明すらなくて、ただ話しの展開に使うためだけにやってるだろ
というか文学君はもういないのか?もう少し話聞きたかったんだけど
>>516 なんの説明にもなってないぞ。
「あの物語」ってのはどんな物語だよ。
何故説明がいらないんだ?
言葉にして陳腐なのは何故?
客観的な説明を頼む。
>>520 でたよ、客観的な説明をしろ発言。
そんなもんこのスレ見てたら分かるけど誰にも出来ないよ。
もちろん俺にもだ。
これを逃げたというのなら今まで出てきた
議論で何でもいいから客観的な視点から説明してくれ。
>>521 別に作品を主観で語るなとはいってないよ。
自分の主観を、もっと客観的に、具体的に、理論的に語ってください。
>>522 >>516を書いた時もクリアした時の感覚を素直に書いただけだし
説明しづらい。そんな感覚を分析することも苦手だから客観的に
書けるかは分からないけど努力はしてみよう。
「あの物語」ってのはおとぎ話チックな物語ってこと。
こういう不思議な感じを漂わせる物語ではガチガチに理論立てて
話を作っちゃうと赴きもへったくれも無いなと思っただけ。
だから無理に説明を付けられると逆に冷めるなと感じた。
「時間を超える力」なんて使い古されたネタをあえて「説明する」という行為は
二番煎じにも程が過ぎる。よって陳腐と書いた。
こんな感じか。望みの回答じゃなかったら「こいつにはそういう語りはできないんだな」
と判断してくれ。今のところこれがいっぱいいっぱい。
下らないとは思わないが、不毛だな。
受け付けない人には絶対受け付けられない。なのにやたらハマってる香具師が
いるもんだから腹が立って否定しようとする。
「なんでこんなクソが受けるんだ!!おまえら騙されてるぞ!!」
しかしAIRの様に(いろんな意味で)“極端な”作品は、受け手自身の内面を写し出す
鏡の様な感じがしますね、ここ一連のカキコ見てると。
まあ大抵の「作品」「批評行為」なんてものはそういう部分を持ってるんでしょうが……………
>>490 >普通のエンタメを望んでいる人は掬いきれなかった
なんかすごすぎ。そんな“極端な層”だけ狙ってどーする、だーまえ………………w
まあ、そんな“おちゃめさん”な所もオモロイんだが。
ってカキコしたらいきなり話進んでるな。
なんか鍵お得意の幻想話が受け付けられない人がいるみたいだが、
そーいう「現実的な精神」の人は鍵作品、やらないほうがいいと思うよ。
彼らの基本スタンスが「それ」なんだから。(今度の蔵等にも“ファンの期待(つーか予想)通り”あるらしいし。)
ブラッドベリとかJ.フィニィとかみたいな「幻想譚」、もしくは「ロウ・ファンタジー」ってやつですな。
(剣と魔法が「ハイ・ファンタジー」)………よーするに「ふしぎなお話」。
だーまえは、少しでもこーいう“ありえないような”「非日常性」を作品に持たせたいらしい。
鍵設立当時から言ってたし。
まあまともな、「現実的な」お話なんて他にいくらでもあるからそちらへどうぞ、としか。
>>523 曖昧な説明だったらおとぎ話ちっくは崩れないんじゃないの?
匂わせるだけとかさ、ONE、Kanonにはあったよ
客観的にいうと売上って点で多少は見えるけど
エロゲはそういうの不明瞭だから少し難しい……
一応、10万いったから売上的に見れば十分成功といっていいだろうけど
売上に関してはAIRがどうたらこうたらとは関係なくて
Kanon効果なんだよな
だから、蔵等がどの程度売れたかで、ある程度はわかるんじゃないかな?
一応参考までに
葉鍵のコンシューマ
KanonDCは約83000、AirDCは53000、東鳩PSが約14万、こみパDCが7万7千
>>525 いや、幻想系は嫌いじゃないんだよ
ライノベなんかはちょっとくらいは読むし
KanonやONEは嫌いじゃない、麻枝キャラはちょっと受け付けないけど……
ある程度、曖昧な説明あるからこっちは
Airはやりすぎ
矛盾
528 :
525:03/12/31 04:21 ID:x5NLCa7V
>>526 ああ、成る程ね。なんとなくわかった。
確かにこの「AIR」って作品は“いろんな面において”「やりすぎ」感はあるよな。
でもまあそこら辺こそが本作の本作たる所以でw
欠点である一方で、本作独特の不思議な魅力でもある気がする。(ついてけない人量産だけど)
なにより、“剛速球投手”だーまえの、「(次作は)おもいっきり行きます」宣言*に、まさしく彼が忠実
だった事の証と言える………………
*コンプティーク99年美少女ゲーム人気投票にて、「KANON」が1位受賞時のコメントより。
剛速球っていうか、ノーコンな気もする。
全盛期の石毛みたいな。
ノーコンでもしっかり受け止めてくれる人がいるんだ
麻枝は幸せものだよ
涼元・魁・折戸・戸越・樋上「思いっきり投げて来い!俺達がしっかり守ってやる!!」
麻枝「は、はいっ!!!」
カキーン
久弥 「イテッ」
533 :
ドゥビ*ドゥビ:03/12/31 15:16 ID:DajCdf3j
久弥って過小評価されてないか?
Keyがヒットしたのは久弥がKanonを作ったからだよ。
麻枝がピッチャーに例えるなら、ユーザーはバッターだな。
ノーコンでも球が速いから、三振を取られるバッターも多いわけか。
でもバッターが冷静に見逃せば、フォアボール連発で押し出しで自滅…
デッドボール
キラ「シナリオだけがAIRの全てじゃない!」
クルーゼ「それが誰に分かるっ?」
マック鈴木だな
test
540 :
名無しさんだよもん:04/01/01 00:33 ID:0MGUcfi9
Airをやったのですが、途中まで泣いてたのにラストが意味不明で萎えてしまいました。
どうすればいいでしょうか。解説スレッドとかないのかな?
>>540 ラストは無いものとして考えましょう。あれは飾りです。
>>540 おエライさんたちにはそれがわからんのです(お約束) ……洩れもワカランけど。
544 :
_:04/01/03 23:04 ID:mZpYaB/j
>>543 まー書いた本人は何も考えてないのが見え見えだしね(w
低レベルなシナリオを必死に神秘化するのはヲタクの修正なのかなー
545 :
名無しさんだよもん:04/01/03 23:17 ID:NO8/Xkt5
546 :
名無しさんだよもん:04/01/04 02:02 ID:mVsdJDWW
泣きと謎解きは相性が悪いと思う。
いや、入れてもいいけどちゃんとわかるようにね。特にラストだし
他の媒体にアクセスしないと全貌がわからないっていうのは作品としてまずいよ。
まぁラインは人それぞれだと思うが、俺はAirは最近の糞RPGやるよりも全然やってて心にジーンときたし、私生活にも何等かの影響をうけたと思う。(完全に解釈したかといえばNOだが)
確かによくわからない部分はあるけどね。
そもそもどこでジーンとくればいいのかわからんわけだが
Kanonだったらあゆの決めセリフでスバーンとやられたんだけどねー……
そっち方面でもAIRは糞
>>548 まぁ、俺はそう感じたってことで(笑)
あとあゆの台詞は「僕を忘れてください」って辺で泣きますた。
あゆシナリオでは泣けんかったなぁ。
ウグウグうるさくてかなわん。正直ぶんなぐりてぇ。
うぐぅも鬱陶しかったが、どすこい佳乃には殺意が芽生えた
家族をテーマに持ってきた所が、美少女ゲームの主な目的である
ヒロインとの恋愛と言う目標を薄めてしまったんじゃないかと思う。
AIRよりCROSS†CHANNELの方が面白い。
このシナリオ構成を体験した今、AIRのシナリオが子供だましに思えてきたよ。
>>552 たとえエロゲーの定型を外れていても名作は生まれる。
そう、CROSS†CHANNELのように。
AIRの失敗は単にライターの実力不足、以上。
>>540 意味不明な点は答えようか?
アンチはどうしてこうも馬鹿っぽいんだろ。
論理的にいえばいいのに、人を馬鹿にしたいって
いう風にしかとれないぞ…。
ところでCross†Channelそんなに面白いと思わなかったんだが。
でもこういうこと言うと「それはお前の読解力が」とか言われるんだよなぁ。
それは一時期のAIR厨と同じ言い分なのに。
555 :
名無しさんだよもん:04/01/07 23:42 ID:hnKzWa1Z
どこが失敗作なの?
企画展開戦略
うん、早くクソナド出せばここまで叩かれずにシフトできたのに。
>>555 客観的に見れば
KANONで得たファンを逃したいう意味ではAIRは失敗作じゃね?
まあ、中身もたいしたことないと思うけど
単なる泣きゲーでしょ、感動しない人には退屈そのもの
俺の意見はシナリオやキャラは嫌いじゃないし、音楽は相当いいと思った
敢えて不満なところを挙げるならばエロゲのくせしてエロが不必要どころか邪魔をしているってとこかな。
プレイしててだるいとかは感じなかったな。
ま、好きな奴は好きで嫌いな奴は嫌いってこった。
あと、このスレなんかしゃべり場みたいだな、相対とか絶対とか客観性の定義とか持ち出してるし。もっとシンプルに考えりゃいいと思うんだがねぇ
>>231 例えば物語の形式や構造に関しては、グレマスなどが語っているし、
三角関係についても現象学関係で理論家がいる。
物語の円環構造はプルースト以来ヌーヴェル・クリティークが明らかにしたし、
複製可能なものについてはベンヤミンが言っている。
また、家族幻想はそれ自体近代的な産物で、予定調和にしかなり得ないことはカルチュラルスタディーズにも詳しい。
↑これなに?
難しい言葉を使えば賢くなれると勘違いしているアフォでしょ
ホットケーキ
いや、231はお前より賢いだろ(w
AIR=アンチと信者、半々ぐらいで丁度いい塩梅。
どっちが増えすぎても世間の目は遠ざかるばっかり。
そういう状態になってるってことはエンターテイメントとして大成功。
というかAIRは単純におもしろい。
作品構成が非常にうまい。
プロットはよくできてる。物語性が一環してる。
でいいんじゃないの?
これと同じくらい完成された商業作品あげろってほうが難しい。
すくなくともエロゲーの中では。
君望や葉っぱのゲームなんて論外でしょ?(w
あと漏れもAIRは冗長だと感じた。
美凪と佳乃は本編ついてけない人用の救済として、もっと隔離すべきだ
なんであの二つ読まないと次にいけないのか不思議でしょうがない。
冗長も冗長。通り過ぎて蛇足。
KANONは冗長ではないが、
エピソード一つ一つの物語性・完成度が不十分。
読んでいてまったく予想できない先の展開にやられるということがない。
頭をハンマーで殴られるような衝撃に欠ける。
もっと練りこむべきところがあったはずだ…。
AIRのほうが優れていると主観と嗜好ではない何かが訴える。
ゴーストがそう囁くんです。
つまるところキャラ立てと演出の妙技。
ヒロインも数うちゃ当たる商業戦略。
漏れも一人だけ当たっちまったYO!
冗長で蛇足があるのに、構成がうまくてプロットがよくできてて物語性が一環してるんですか。
>>563 え?反論それだけ?
正直ここのアンチにがっかり…。
つーか、さっさとCLANNAD出せよ。いつまでもAIR叩きじゃつまんねーよ。
>>564 反論もクソも、単なる感想文にどう反論しろというのか。
ってゆーか、
>正直ここのアンチにがっかり…。
この1文からも判るとおり、極端なAIR儲をよそおった
「釣り」じゃねーの?
Kanonと同じネタをAIRでも使うのはどうかと思ったけどね
観鈴のシナリオって真琴と栞を組み合わせただけだろ
手だけ変えて品を変えず、もしクラナドでもこれやったら
不評もいいところな気がするんだけど、信者は泣ければいいんだっけ?
>568
自分で気付いてなかった矛盾点に突っ込まれたんでごまかしてるだけじゃねーの?
逆に、この程度の儲でがっかり…って感じだな
>>567 きみは低脳。そんなおまいの反論なんかいらない。
>>568 馬鹿だなぁ…568は。ほんとーにお馬鹿さんだ。
>>569 そう思ってるのはおまいだけ〜。
少なくとも麻枝は力を入れてるところに偏りがある
どうせだからAIRの不評点をまとめてKeyに送れば?
今更Clannadのシナリオに影響があるとも思わないけれど、
将来的には役に立つかもしれない。
クリエーターってのは孤独なもんだから、批判でも言いから
感想を聞きたいものだよ。
クリエイターでもないくせに何を気取ってるんだか。
別にレベルは違うけれど、俺も創作は一応してる人間だし。
でも別にだから俺はクリエーターだとかケツげむずがゆいことを
言うつもりはないけどさ。
とはいえ、プロの作家でも575みたいに思ってるのは確かだよ。
これは間違いない。
また別にを二回使ったし、文法もなんか変だし。糞。
人間クリエート、才能世に
>>575,577,578
すごくわかるよ。
反応がないよりも、「ここがつまらない」って意見があるほうが嬉しい。
スタッフがマンセー意見だけ選り分けて読ませても
クリエイターを増長させるだけだしね。
バランスよく叩かれたり褒められたりしてるほうが幸せだと思う。
問題は平気で2年も延期する厚顔無恥が素直にユーザーの声を聞くかだな
ってゆうか早く発売しろという意見は無かったのか?
>>581 思い込みと妄想だけで語るのはバカのすることです。
インタビューくらい読みましょう。
クラナドはダメポ臭がぷんすか臭ってきてるので今更…
>>582 儲でもないのにいちいち関連記事を漁るほど暇じゃないです
>>584 むしろアンチこそ批判の対象を調べ尽くすもんだがなぁ。
相手のことも知らずに批判できると思ってんなら真性バカ。
自分の意見がどんなに見当違いか気付かずに済むって幸せだね、裸の王様さん。
久弥の脱退が命取りだったね。
合掌。
作品から批判すれば十分じゃないかな。
作品もロクにやってないアンチもいるようだ
どうやらすでに蔵をプレイ済みの儲が居る様だなw
レビューキボンヌ
確かにまだ出てないゲームを、駄作だ、と言って叩くアンチは多いな。
>>590 何年も延期しているゲームは叩かれても当然だけどな
>>585 どんな理由があろうが2年もの延期の免罪符にはなりませんよ?
ってゆーか最初の発売予定時期にどれだけ完成していたんだ?
理想的に言えば作品から判断すべきだけれど、
インタビューを多少なり参考にするのはありだと思うよ。
インタビューの発言から考える整合性で解釈したって
別に良かろう。
あと、延期は確かに叩かれて然るべきとはいえ、
だからユーザーの声を聞いてないってのはいくらなんでも
問題を混同し過ぎだと思う。もうちょい冷静になれ。
駄作かどうかはわからないけど
KANON→AIRと同じネタの使いまわし
クラナドもそうなるらしいんで
信者以外に買う価値なしだと思うよ
んなこといったら
澪→あゆ
だもんな。
>>592 必死に話を逸らそうとしてるのが笑える。
>580
>反応がないよりも、「ここがつまらない」って意見があるほうが嬉しい。
>581
>問題は平気で2年も延期する厚顔無恥が素直にユーザーの声を聞くかだな
580の発言を受けての581なんだから、問題は「Keyがユーザーの意見を聞くかどうか」だろ。
話の流れを読めないくせにしゃしゃり出んなよって感じ。
てか、意見を聞かないわけ無いと思うんだけれど。
どの程度参考にするかは別として。
Keyのスタッフは、少なくともきちんとメール見てるよ。
そこは保証する。
実際にメール送って返事来たこともあるし。
意見を聞くという事と、ユーザーの意向に配慮した内容にするってのは別だけどね。
参考意見程度に留めておかないと、本来作りたいものを見失う可能性もあるかもしれないし。
>>597-598 いや、だからさ。
ONE(の「永遠」)とKanon(の麻枝シナリオ)がわけわからんという意見があまりに多かったから、
AIRではグチャグチャと理由だの因縁だのと説明だらけになったって話が確かあったはず。
これが本当なら、意見を聞かないどころじゃないってこと。
>>599 そんな話があったのか。不勉強で知らんかった。
元々感性に訴えるような作風を無理に理由付けして説明しようとするから
AIRはシナリオが破綻してるとかなんとか言われちゃうのか。
それはあるだろうね。
大風呂敷っていわれてることほぼ全てが
観鈴の人生を描くための土台みたいなものだし。
その土台を余りにでかくしすぎたのがAIRの失敗した(と言われる)
原因の一つだし。
とはいえ、ユーザーの意見を送る意義が無いわけじゃないよ。
そろそろ麻枝も御役御免か
つまりあれか、ユーザーと会社がうまくキャッチボールできれば
ゲームを作る上でプラスになると。
ユーザーは真摯なご意見ご感想を会社に送り、
会社はそれにバランスよく答えるようなゲームを作る。
それがうまく機能するのなら、ユーザーも
ゲームの方向性の舵取りに参加できるってことか。
>>602 まー麻枝はインパクトだけが売りだからね。
このタイプは飽きられると早い早いwwww
となると、クラナドは発売されるまで未知数か。
どこまでユーザーの意向を汲んでるかは発売されるまではわからんな。
とりあえずプレイしてみない事には面白いかつまらんかは保留だな。
今送ってもあんまり反映されないだろうけれどね。
クラナドの次作以降ということになるでしょう。
AIRも発売されてかなり経つしなあ。
そういう意見は完成した後の高揚感が残っているうちに聞きたいものじゃないかな。
肯定否定、いろんな意見をすでに聞いてきただろうし。
といっても、クラナドが出るまではAIRが最新作ってことになるんだが…
そんなこと無いと思うよ。
いつだろうが自分が創ったものに感想がくると嬉しい。
むしろ、今だからこそ他のとまぎれないでより
影響力があると僕は思うよ。
>>607 鍵ブランド立ち上げてもう大分経つけど、2本しか出ていないはかなり異常
だよなぁ。量産しろとは言わないけど、度が過ぎる寡作はユーザーばかりか
同業もバカにしているように思えるんだけど。
駄作を出すよりはマシ。
これほど時間をかけてるんだから、余程の傑作でないと納得できないだろうなあ…
クラナドでどーたら言ってるの葉鍵の変態住人だけだろw
漏れ信者でもないけどいくら延期しようが出たら絶対買うし。
お前らそんなに家族愛に飢えているのか?
・・・となんとなく問い詰めたかったりする。
クラナドは音楽目当てで買う。
正直、「家族愛」は前作でお腹一杯だが、前作よりどれだけ進歩したか確認はしたい。
しかしIR患者のオレとしては、いくらだーまえの家族愛ネタがワンパターンでも
蔵等含めて3作品、おね月含めりゃ5作品、み〜んないたる絵のタッチが違うんで
(まあ時間が経ってるからとはいえ、やっぱり随分な変化だ)毎回結構新鮮な気持ちで
プレイできたなあ。…………まあ、基本的にエロゲは「画買い」するようなタイプなんで(汗
KANON→[透明感]うわっ塗りがすげえ綺麗になっとる!(目でけぇ!→現代の“童話”っぽい?)
AIR→[緊迫感]おおっ等身があがっとる!(8頭身?w)今回はどシリアスか?色っぺぇ………
蔵等→[繊細さ]ぎゃわ〜禿萌、今度は“Cute”路線かYO!!
………………ってな感じで、毎回の企画の雰囲気をよく現したタッチだった気がする。
おおっおね信者のオレのID、ONE!!!!
………………ってよく見たら“0”(ゼロ)NETかよ……ショボーン。
0NET作戦発動!
>>615 言われてみりゃ確かに、Kanonの絵でAIRはできない気がする。なんか和んじゃいそう。
絵の雰囲気がシナリオに引きずられているのか、その逆かは知らんけど……。
絵が一定しないってのは普通は欠点なんだが、鍵の場合はたまたま上手くいったってことなのかもしれんな。
619 :
名無しさんだよもん:04/01/14 05:35 ID:8pNuzaIz
IR
AIR1000円
誰彼レベル
621 :
名無しさんだよもん:04/01/14 13:57 ID:T/gqQY/i
何度も言わせるなよ。
AIRは史上最高の傑作!
この価値がわからない奴は哀れだ。
622 :
名無しさんだよもん:04/01/14 14:15 ID:K7kAZJE4
シンジャキショイ
俺はどちらかといえば誰彼のほうが好きだな。
AIRが本当に面白かった、良かったなんて人はいないでしょ。
ここに居ますが何か?
ここにもいる
>>625 1 :ひろゆき@どうやら管理人 ★ :03/11/05 16:36 ID:???
http://www.2ch.net/before.html http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031105-00000071-kyodo-bus_all こういった犯罪をする人もそうですが、
頭のおかしな人が増えてきたので、放置するように心がけてくださいです。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
ココにも一人だな。
キャラ萌えならKanonが上。
シナリオ構成の妙なら月姫が上。
同時代的テーマの鋭さならCROSS†CHANNELが上。
他にいくらでも名作があるのに、AIRのどこがどう面白いのか、説明ヨロシク!
CCヲタは黙ってろ
>>630 頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
>>632 俺に反論したいのか?
ならAIRの面白い点を具体的に説明するなりなんなりして反論したらだおうだい?
俺様は忙しいので5分以内に反論ヨロシク!!!
反論が無ければ全ての住人諸君は630に賛同したということでよろしいな。
雰囲気。あらゆる要素の絶妙なバランスによって生まれるAIRの、いやKeyの
独特の世界観かな。そりゃあシナリオで比べれば他にもっといいのがあるし
絵だってもっとかわいいきれいなのだってたくさんあるけど、さ。
あと文章の癖とかがたまたま俺はつぼにはまった。
スマン、全然説明になってないしやったの1年半くらい前だし。
でも誰もが名作って認める当り障りのない作品はなんかグッとこないかなぁ。
ゴメンよ主観オンリーで
>>633 前におまえがコピペした文章じゃないか。
そん時に自分で言ったろ、こういう「頭のおかしい人は放置しろ」って。
漏れは記憶力ゼロのトリ頭に親切にも思い出させてやってるだけ。
これ↓もう忘れたか?
487 :AIR ◆EmINw18Lro :04/01/06 15:30 ID:5d7BwRXu
頭のおかしな人が増えてきたので放置しましょう運動。
>>638 ひろゆきの言う「頭のおかしい人」の条件に当てはまるような書き方をしている以上、
おまえは「俺を放置してくれ」と自分で訴えていることになるわけだ。
ま、せいぜい一人放置プレイでも楽しんでくれ>頭のおかしい人
>>638 反論して欲しかったら次のように自分の言葉で書き込んで謝れば?
そうしたら話をしてやらんこともない。
「すみません、私は以前、頭のおかしい人を放置しろと言いましたが、
それだと自分も放置されてしまうので撤回させてください。よろしくお願いします」
>>641 反論できないんでしょw
なら反論せずにそこで座ってなさいw
別に630でも構わない。
別にするモノ全てが最高のものじゃなくていい。
月姫だろうがCCだろうが君望だろうが何がトップでも別に構わん。
だが俺はAIRがその中では一番好き。そんだけ。
そんなにレベルが高いものがしたいのならロシア文学だの
フランス文学だのドイツ文学だのでも極めればいい。
俺ならそうするし、そうしてる。
Q.反論できませんか?
A.はいできません。わかったら帰ってください。
ほう、ロシア文学やフランス文学やドイツ文学を極めたのか。すごいね。
そんなにたくさん極めたやつ、研究者でもなかなかいないぞ。
いや、全然かじってるだけで、しかもドイツもフランスも
ほとんど手だしてないっす(w
いつかは手だしたいジャンルやね。
まだこんないきのいいコテハンがいたのか!w
まぁいいや。
月姫が?シナリオ構成で?AIRに勝ってる?
ふっつーなら月厨カエレで終わるところをあえてマジレスで言わせてもらう。
あのぐだぐだな展開のどこに構成なんてものがあるんだ。
プロット作りからいったら完全に二流。
伏線はりとその回収がイマサン。
まずおまいが月姫で勝ってる点を具体的にあげてみろ。
いやぁ、でもAIRの構成も褒められた作りしてないんで
揚げ足の取り合いになる泥沼になりますよ。
アルク可愛い
>>643 つまり君はAIRが劣ることを認めながらそれでもAIRが主観で好きだと言いたいのかね?
主観には用が無い。客観を出せ、客観を。
おまえセンター終わるまで来ないんじゃなかったのかよ。
うるせえ。人間腹が減れば道端の雑草でも口に入れちまうもんだ。
>>650 出せないね。
じゃぁ君が一人で出してれば?君の客観とやらを。
まぁセンター前に何かしたところで変わるモンでもないし、
今は休んで然るべきときかもしらんけれど。
>>650 オマエAIR大好きなくせに無理すんなよ。
マイノリティがカッコエエわけじゃあないんだよ( ´,_ゝ`)プッ
釣られる馬鹿が多いから
月ネタがはびこる。
なんて事も理解できない連中が
よくAIRを理解できたな。
AIR好きがマジョリティとも思えないけれど。
>>654 まぁ毎度のことだしいいんじゃない?
どうせ最後は勝手に破滅すんだろうし。
>>650 こういうこと言いながら
「ああ、俺ってやっぱり他の人間とは着眼点が違うね、着眼点が。」
とか悦に入ってるんでしょうね、こういう人は。
単純に一番好きな葉鍵ゲーはなんですか?ってアンケート採ったら
大気が一位になるだろ。
アンチの活動がハツラツとし過ぎとるだけじゃよ。
Kanonだろ?
秋子様の御力です。
コテがトリプル…
は!
コテトリ
えー?
ウソクサァ。
KanonかTo HeartかOneじゃね?
コンプティークで組織票してる香具師
↓↓↓↓↓
Oneも良いですなぁ。
だけどやはりKanonか…
AIRは何回やってもラストで泣いてしまう。
kanonはもう一度プレイしようとすら思わない。
AIRに泣く人って、他にどんなもので泣くんでしょうか。
AIRに似た種類の感動を、他のメディアで味わったことってありますか?
なぁなぁ、ブラフ君に相談あるんだけどさ、
とりあえず来年もし合格なりなんなりしたらの話だけど。
>>667 とりあえず君がアンチなのかアンチじゃないのかが分からん限り答えようが無い。
>>667 無いです。
あんなに泣いたの私初めて。
>>666 ドリキャス版やったらそんな事言ってられなくなります。
是非やってみてください。
>>669 >645の発言を見る限りでは、単なる揚げ足トリ。
AIRより感動したものは他にいくらでもあるけれど、
AIRより泣いたものは無いね。
涙が出る最後のことだったのかも。
年を取れば、いろんなしがらみから克服して、どんな下らない
ものでも熱中できそうだから、そのときになれば涙もいつか
出るんじゃないかなとも思うけれど。
今は一歩引いたところから物事をしてるから、駄目。無理。
下手をするともう一度AIRやっても泣かないかもしれない。
>AIRより泣いたものは無い
同意。
>>667 最近で記憶にあるのは、
ガラスの仮面を読んでたとき
Coccoの強く儚い者たちを聴いたとき
パタリロのfly me to the moonを読んだとき
岡崎京子のリバーズエッジを読んだ時
スワロウテイルを観たとき
AIRと同種の感動なんてどこにも存在しない。
完全な円がどこにも存在しないのと同じようにね。
>AIRと同種の感動
あえていうなら
ド ラ え も ん 六 巻 最 終 話
>>676 6巻読む前に7巻読んでしまった俺はどうすればいいんだ?
Coccoは、ポロメリアで泣きそうだなぁと思ったときはあったけれど、
流石に涙は出ない。強く〜も。
音楽で今まで本当に涙が出たのは、Tom Waitsの「思い出に乾杯」だけ。
あれは圧倒的と言うか、なんというか。
年取ったら間違いなく涙が出るだろう曲。
友達に執拗に言われてドラえもんの6巻読んだけれど、
別に泣けなかった。その次の話の「USOなんとか」が
とてつもなく欲しいなぁ、と思ったくらい。
あれがあれば世界は思い通りだね。
執拗に勧められると泣ける物も泣けなくなっちゃうんですよねぇ。
推薦厨ウザイですね。
俺本読んで泣いたことってねーやー
>>679 なあ?もう少し温もりのある言い方が出来ないか?
人間の半分は優しさでできているはずだろ?
>AIRと同種の感動
あえていうなら
無 印 セ ー ラ ー ム ー ン 最 終 回
カセット文庫では大泣き。
はぁ、あの頃は若かった。
えぇ、とくにそういうこともなかったですよ。
当時は泣きたかったんでかなり感情移入しましたし。
どっちかというとのび太のおばあちゃんの話の方が
よかったかな。どっちにしろフーンくらいでしたけど。
でもいつかはそのくらいで泣けるようになりたい。
泣ける人が羨ましいと思うし、け、あんなの、
と思うときもある。
ドラえもんてさ、結構困難な状況に追い込まれたりしてるけどさ、(特に映画)
結局タイムマシン使えば全部解決できるよな。
これに気付いた時、なにか大人になった気がした
>>683 そういやガキの時分、メチャクチャ泣いたな〜(;´Д`)
食事もノドを通らなかったという報道があったらしいけど、漏れはまさにそれ。
思い起こせばこっちの方が比較にならないぐらいショック大きかったよ。
てことで、
セーラームーン>>>>(越えられない壁)>>>>AIR
>>653 出せないなら議論に参加すんな。
主観でしか意見を言えないくせに、ナニが議論だ?
半分がやさしさなんかで出来てるバファリンよりか
100パー薬でできてるベンザを推奨します。
こうやって俺が客観的かつ論理的にAIRが劣っていることを
説明すると、必ず信者はこうやって必死に話題をそらすのが笑える
>>687 もう君いらないやー
帰っていいよーおつかれです〜
>>685 タイムパトロールっていなかったっけ?
あまり勝手なことはできないはず。
>>689 すいません、どこにその客観的かつ論理的なレス
があるんでしょうか。
これに気付いたも何も、ドラえもんは漫画板で
並み居る強豪を抑えて最強の座を得たキャラだぞ。
怪獣だのロボットだの如きじゃ相手にもならない。
「論理的」というのは言葉の羅列では有りません。
筋道の通った話を言うのです。
揚げ足を取られる論理は論理では有りません。
「反論」される論理こそが論理なのです。
よってあなたの論理は論理ではありませんがなにか?
>>689 IQが低い+空気が読めない+自分のキモさに気付かない
→逝って好し!!
>>695 やはりみずせアークデーモン様が最強だと思われ…
って、ロボットじゃないか…。
>>675 fly me to the moon って懐かしいな。
「その日、パタリロは生まれて始めて。
心の底から泣きました」
>>699 すまんすまん。
リハビリ中だからスレの早さについていけなんだー
んで、どうしたい?
えぇ、ですがここじゃ話せない内容なんです。
とりあえず、何も言わずメモリーズオフ2ndをやってください。
詳しいことはおいらにメールを送っていただくと
嬉しいです。別にウイルスとかは送らんから安心してください。
>>700 俺その台詞聞いただけで半泣きだよ・・・
じゃあ過去ログ読み直すのもめんどくさいんで、AIR ◆EmINw18Lro さんは
コピペでも良いんで、貴方の「論理」をまとめ直してもらえますか?
そうしたらこちらも然るべき「反論」をいたします。
>>686 影響力で言えばAIRは比較にならんけど、構図としてはAIRと似てなくもないな。
ヒロインを助けながら、次々に死んでいく仲間たち。
仲間の死への悲しみから歩みを止めるヒロインに、仲間は幻として現れて励ます。
最後の戦いを終えたヒロインたちは時間を遡り、普通の女の子として幸せを求めていく。
…書いてみたら、本当にそのまんまだな。
>>704 メモオフ2か・・・この前友人が絶賛してたよ。
3月入ってからでもいいかい?
その頃には頻繁に顔出すだろうし、ゆっくりゲームも出来るから。
>>696 お前らが反論できずに揚げ足取りに終始する責任を俺が取る必要はない。
さっさと反論を出せ、反論を。
キャラ萌えならKanonが上。
シナリオ構成の妙なら月姫が上。
同時代的テーマの鋭さならCROSS†CHANNELが上。
他にいくらでも名作があるのに、AIRのどこがどう面白いのか、説明ヨロシク!
>>710 別にメモオフ2をすることが目的じゃないのです。
メモオフ2をするのが最低限度必要なのです。
キャラ萌えは激しく同意だが、シナリオ構成の面においての論理が無い。
確かに、月姫は屈指の傑作だが、月姫とAIRを並べて比較する事により
優劣の差異性を裏付ける論理が無ければ、その差異は「違うから違うとしか
言いようの無い差異」としか言えないでしょう。
それでは納得ができないというか、いささか筋が通ってないように思われます。
ってことで説明キボン
>>712 誰がそれを決めたんですか?
それが客観という証拠の説明ヨロシク!
>>713 なかなか俺のツボをついた言い回しだなあ。
んじゃとりあえず19日頃メール送るわ、11月からメアドとってないのよ。
>>712 とりあえず「同時代的テーマ」って意味がわからねぇから、論理的に説明ヨロシク!
うぃ。
わかったです。
できれば本人だとわかる何か目印をお願いします。
んー。
メールで予告したときにどこかにレスするとか。
>>712 言葉にならない情念があります。
世界の全てを言葉で表現できると思っているあたりにあなたの
教養の無さが浮き出ていますよ。
少しは知能の低さを隠す世渡りテクを身につけてはいかがかしら?
>>719 言葉による情念とやらを客観的に説明してみろ。
客観を出せ。客観を。
>>715 AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ?
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
煽りがいるので落ちる。
>>722 「美凪がだるい」という意見は、あなたの主観ではないのですか?
>>AIR
惨めだな。犬の糞に沸いて出たギョウ蟲のようだ。
臭くてしょうがねえや。日本語もまともに使えないようで哀れです。
自分のレスを見返してください。何回「客観」という言葉を、しかも
間違った形で使っているか数えてみたらいかがでしょう?
>>718 おーけーっす。
んじゃあ寂れたとこがいいな。
「古河渚はロボット」スレに書くよ。
ロプヒノールが効いてきたので寝ます。
乙乙zzz・・・
なんかAIR ◆EmINw18Lro 氏は落ちたようだが、せっかくなので書き込んどく。
シナリオがクソ、と言うのはいささか理解に苦しみます。貴方が言う「シナリオ」とは
全体の流れ、つまりプロットですね、それとも単純な文章力の面でしょうか?
文章力に於いては、AIRは月姫になんら劣るところは無いと感じます。
AIRは、舞台の性質上、情景表現にかなり力を入れていました。夏の空気、と
言いますか、雰囲気のようなものが、そのまま単一表現の如く読み取れました。
一方月姫は、情景表現よりもむしろ主人公の主体表現に主な力点があったように
思われます。戦闘時のホラー的要素を含んだ表現は、一見理解不能でありながら、
その緊迫感が文章の枠組みを越えて想像できるという特色がありました。
この二つの点から、両者の「文章力」と言うものは、お互い全く引けを取らないもので
あると主張できます。ですから、比べてどちらが良い、という議論は文章力の点に於いては
主観の問題となり、客観を欠きます。よって、シナリオにおける文章力についての議論は
ここでは無意味と考えます。
ってことで俺も落ち。トリップ出しとくので、この議論は引き続き明日にでも。
美凪シナリオも結構面白いけどね。
どうでもいいが、ID見る限り◆EmINw18Lroのレスは190円
>◆EmINw18Lroのレスは190円
高いよ!
誰彼でも買ったほうがよっぽど有意義だ。
>>731 奴のレスで誰彼が19本(税抜き)も買えるなんて世も末だなw
誰彼は100円でしょ?
19本変えるのはホワルバじゃなかった?
>>723 「煽りがいるから落ちる」
なんとも便利かつ頭の悪そうな発言だな。
次回からこの発言をした場合即刻
「論破されたので、もしくはされたので逃げます」
と解釈してよろしいでしょうか?
文章のおかしさから皆から疑問を投げかけられ
消えたと思ってた しさんだ が復活したな
しさんだ よ
反論求める前に 皆が出した疑問に
先に答えてくれんか?
間違ってたらすまん
文章が余りにも似てるので
あれ、「しさんだ」なのか。おれはまたおなじみ「マイケ(ry」かと。
オレずっとAIRスレみてるけど、ほんっ──────とぉに、ワンパターン
だよな、このテの糞蟲のカキコは。(もう聞き飽きたよ)
ひょっとして全部同じ香具師なのか?
「○○と比べたらクソ」「主観でなく客観的に示せ」そして絶対に毎回必ず入る
「 反 論 で き な か っ た ら 自 分 の 勝 利 と み な す 」
ウザいったらありゃしない………………
>>710 メモオフ2ndはイイっすよ、ダンナ。オレからもお薦め。
まあAIRや鍵作品ほどの泣きや感動があるわけじゃないが、逆に
予想外な生臭さというか、意外な良作感があって。
このアホっぷりはカントだと思ってた。
第壱話 受験、襲来
第弐話 見知らぬ、単語
第参話 解けない、数式
第四話 センター、逃げ出した後
第伍話 国立、心の向こうに
第六話 決戦、私大受験期
第七話 人の造りし問題
第八話 腹痛、襲撃
第九話 瞬間、答案、丸めて
第拾話 トレインダイバー
第拾壱話 静止した思考の中で
第拾弐話 奇跡の合格は
第拾参話 駿台、勧誘
第拾四話 説得、魂の座
第拾伍話 嘘と沈黙
第拾六話 死に至る鬱、そして
第拾七話 一年目の浪人者
第拾八話 予備校の選択を
第拾九話 男の戰い
第弐拾話 浪人のかたち、現役のかたち
第弐拾壱話 センター、登場
第弐拾弐話 せめて、駅弁くらいは
第弐拾参話 涙
第弐拾四話 最後の私大
第弐拾伍話 終わる世界
最終話 大学の中心で二浪を叫んだけもの
いや、でも正直メモオフ2ndが面白いかと言われたら
他人に薦めるようなもんじゃないな。
つってもエロゲにしろギャルゲにしろみんなそんなもんだろうけど。
マイケッシャ#mai=カント#cunt
俺は別人。
つーか、AIRアンチが一人で頑張ってるだけと思ってんの?
甘いなぁ。潜在層が多いんだよ。
そんなことよりお前の好きな論争始めますよ。
最初から見てみるとこのスレ、マジで笑えるな。
>>743 主観によってシナリオの好みがあることは当然である。
こういう議論をしていると人それぞれだとか好みだとかを
言い出す無粋な輩が多い。
だが客観的かつ論理的な基準によってシナリオの優劣を
決めることに意味はある。
お前の意見は好みによってシナリオ評価が変わるというものでしかない。
客観を出せ、客観を。
>>745 まぁまぁ、そう焦らないで下さい。
>>728の論理は、これから始まる論理の全文でしか有りません。昨日は
これから先も書こうと思ってたんですが、貴方が落ちたので書きませんでした。
ところで、
>>728の論旨と言うのは、
「シナリオの優劣を考える時点において『文章力』という物は考えに入れないでくれ」
と言う事を言いたいんですね。どういう事かと言いますと、文章力に対する
評価と言うのは、この場合は人それぞれですから、この事で議論を始めてしまうと
お互い泥沼になりまして、互いに論破が難しくなります。ですから、まず初めに
文章力については議論しない事を薦める、と言う事を言いたいんですね。
よくDQNな方は、「文章力が無いから」の一点張りで、退くことをしませんからね。
それを防止する為です。
さて、本論に移りますか。
>>746訂正、 前文 でございます。失礼いたしました。
>>746 却下。
文章力は客観的かつ論理的な基準で図れる。
AIRの文章は冗長でクソ。
これは客観的かつ論理的な基準である、。
ならばそれを証明する事が必要ですね。
最初から却下されては、論理の展開の仕様が無いので。あなた、本当に
議論がしたいんですか?どうも誹謗中傷をしたいようにしか見えませんけどね。
確かに、文章力と言うのは、客観で図ることはできます。しかし、今この時点では
文章力の評価と言う物は議論に値しない事を、先ほど論理化して申しました。
それが容認できないと言うのなら、あなたは議論をしたいのではなく、荒らしたいだけですね。
あ、あと、冗長ってのも「文章力」という評価の基準にはなりません。
夏目漱石や芥川の方が冗長だと感じましたから。
冗長なのは、意味があっての事です。それも後ほど論理化して裏付けましょう。
>>750 お前が感じたことは主観であって客観でなない。
お前の主観に意味があろうがなかろうがどうでもいい。
議論がしたいのなら客観を示せ、客観を。
>>749 俺は自説を有効化することが目的ではなく、君の意見を無効化することが目的なので。
お前がAIRから夏の情景を読み取れたのいうのはお前の主観でしかない。
お前が主観的にいくらAIRの文章を肯定しても冗長でありクソであることは客観的である。
なら来ない方が良いですね。
論争と言うのは、相手の論理を吟味した上で、自分の考えをいかに有効化し、
相手を納得させるかが勝負ですから。
無効化するだけなら、小学生にでも幼稚園児にでもできます。聞かなければ
いいだけなんですから。
あなたを納得させるための論理を組み立てているのに、論理もなしに否定されるだけでは
論争以前の話になります。やはり、貴方は論争や議論をする為に来ているのでは
ないのでしょうか?
ないのだったら、貴方がここにいるのも無意味でしょう。不快なだけなので、
帰ってください。迷惑です。
あるのでしたら、論理を示して下さい、論理を。
>>752 ねえねえ、自分が「頭のおかしい人」だって気付いてる?
これ↓はもう撤回したの?
>487 :AIR ◆EmINw18Lro :04/01/06 15:30 ID:5d7BwRXu
>頭のおかしな人が増えてきたので放置しましょう運動。
>>754 あのう……議論のやり方を議論してどうするんですか?
さっさと客観的な論理を示してみせてよ。
>不快なだけなので、
>帰ってください。迷惑です。
ブゲラ。俺はお前を喜ばせるためにここにいるわけじゃねーんだよ。
自分を中心に世界が回ってると思ってるガキは消えろ、消えろ
>>755 客観的かつ論理的な証拠を出してみろよ。
「頭のおかしな人」は放置しましょう。
いい加減うざいよ。
AIRは駄作にして失敗作。これは俺がそう考えているから。
以上!
>>753 だ〜か〜ら〜!!
何で冗長でクソなのが客観的な意見なんですか?
その裏付けをしなさいと言ってるでしょう。それをあんたはさっきから
冗長だクソだのの一点張り。そういうことはDQNの所業だからやめろと
さっき論文中で触れたはずですが?論理的な裏づけ求む、です。
先入観を捨てないと文章なんて読めませんよ。それとも貴方とは論理以前の
お話をしなければいけないのですか?
あと、もう一点。AIRの情景感は「単一表現」の如く読み取る事ができると
言いましたが?客観を重視して考えた言い回しですが。
そ れ と も 単 一 表 現 も 知 ら な い の に 議 論
始 め ち ゃ っ た ん で す か ?
DQNっていうよりも厨房ですよ、それ。
AIR ◆EmINw18Lro の頭がおかしいと思う人、手を挙げてください。
(;´Д`)ノツ
>AIRは駄作にして失敗作。これは俺がそう考えているから。以上!
やはり議論する気は無いんですねww?客観とか大旗翻してた割には
勝てないと思った途端に主観で終了ですか?ありえませんな。
相手にするから増長するんだぞ。長谷部とかと一緒で。
>>757 だから、別におれが喜びたいわけじゃないんですよ?ただ、君みたいなアンチは
不快なので。これこそ客観じゃないですか?論理化するまでも無く、皆言って
ますしね。どう思います?論理化してもいいんですよ?
貴 方 の せ い で 皆 が 不 快 だ っ て こ と を ね。
>>764 すみません。でも、AIRが失敗作かどうか、という議論自体は面白いものであると
思います。ですから、反対派のAIR ◆EmINw18Lro となら、久しぶりに骨のある議論が
出来るのではないかな、と思いまして。ですが、長谷部叩いた時と、あまり
変わりませんでした。
やはり論争が出来る人間って少ないんでしょうかね?反対派はほとんどが厨房だ…。
769 :
名無しさんだよもん:04/01/15 20:31 ID:5WDrdrSb
アンチもアレだが信者もバカだな
>>761 お前の文章がおかしいだろ。
上警官が単一表現のごとく読み取れるってどういう意味だ?
言ってみろ
>>761 情景間が単一表現のごとく読み取れるの意味を説明ヨロシク!
情景を単一表現のごとく読み取るとはどこにそのような根拠があるのか説明ヨロシク!
いまだにAIRを引きずっているのはキチガイと社員と初心者(自称)
つか、ageるな
AIRスレキモい
>>766 アンチが不快なのは君が信者だからwww
異なる価値観の人間がいることを認められないがきは消えろ!
774 :
名無しさんだよもん:04/01/15 20:43 ID:Gqf2FqR5
ここは良い感じに知障隔離スレになってるな
いいな〜低脳だとこんなくだらない議論で楽しめるんだなあ
いいなあ
Kanonの方がキャラ萌えがある。
月姫のシナリオ構成力に比べるとAIRはゴミ。
同時代的なテーマの鋭さを比較すればCROSS†CHANNELの足元にも及ばない。
優れた作品が欲しければ文学を読めばいいと逃げた信者がいたが、
俺はエロゲーの比較をしているのだ。
ゲームを出せ、ゲームを。
文章がおかしいと感じるのは、理解できてないからですね。
単一表現と言うのは、自然のもの、つまり簡素で鮮明なものを指すわけですが、
それを一挙動に表現(紙に写しとる)というものですね。結局、AIRにおける夏の情景感
の表現という物は、そういった単一表現の美しさなのです。
…まぁ、もっとも、それに近いものがある、というだけなんですが。だから「如く」
といったわけですし。しかし、そういった文学的技法に近いものを感じさせる事は
やはり文章力というものが無ければできないんです。
で?シナリオ月姫に勝ると言う論理、冗長でクソだという論理がまだ出されていませんが。
それを出してから、そういう偉そうなことを言ってもらいたいですね。
また、当の麻枝本人がAIRは失敗作であり駄作であると認めているではないか。
その証拠に麻枝は原点回帰を宣言し、AIR以前のキャラ萌え路線に回帰した。
これは客観的なメディアで発信されたものであり、客観的なソースである。
>>778 具体的に単一表現をしているソースを出してから物を言え。
>>778 お前の文章がおかしいと言ったんだよ。理解?
>>775 ってか俺まで含んでるよな、それ。
人間の半分はやさしさでできてるんじゃなかったのかぁぁぁ(涙 (エコー
AIRのほうがkanon以上にキャラが痴呆化している
シナリオに整合性がない
涙だけはとまらない
よって大気の完全勝利
y
>>778 単一表現をしているソースを提示してから物を言ってもらいたいね。
>>783 AIRのシナリオはクソ。整合性皆無。
麻枝が纏め切れなくて放り出したのがミエミエ。
反論者はラストの少年少女が何者なのか具体的なソースを提示しつつ
証明しろ。
>>782 言い方が悪かった。君は愚者を諭すソクラテスだよ。
AIRの文章が単一表現をしているソースを提示ヨロシク!
ラストの少年少女が何者なのかを説明するソースを提示ヨロシク!
では落ちる。
>>784 それは お前もな としか言えない。それ言っちゃうとお前の方が不利だよ?
お前だって月姫とAIRとその他色々から抜き出さなくちゃいけないからな。
だからあえて言わなかったのに。
>>788 お前が単一表現をしていると初めに言い出したんだから、お前がまず
単一表現をしているというソースを出せ。
出せないんだろ、どうせ。
お〜い、さっさとAIRの文章が単一表現のごとく情景感を出しているという
ソースを出してくれよ。
それができなきゃ反論もできん。
ブラフ、いくらなんでもそろそろ2ちゃんはやめとけ。
具体的なソースなんかどんな場所にもねーよ。
あさえだが「AIRはこうこうこういう話なのでございまする」
と言ったとしても俺らがそれを認める必要は無いし。
まあ、世界に客観的な意見が存在すると思ってるあたり子供だよなおまえ。
どうせ思いつきでいったんだから、ソースなんか出せないんだろ?
くだらない。
その前にいっとくが、俺は信者じゃない。
ただ、真髄を見抜けずにただアンチやってる奴が許せないだけだ。
>>792 お前はアホか?
AIRというゲームに内容は全て客観的に存在するものだろうが。
客観的な存在から客観的なソースを取り出せないのは、お前が無能なだけだよ。
>だが客観的かつ論理的な基準によってシナリオの優劣を
>決めることに意味はある。
まずは「客観的かつ論理的な」シナリオ優劣の評価基準の
方法を提示して下さい。
それと、シナリオの優劣を決めることにどういった意味があるのか
答えてもらえないでしょうか。
トマトは赤いですか?
感性が関係してくる部分での優劣は知らんが、理性で考えた部分。
すなわち商品として完成度の高さについてはKanonが最強である。こういうことだ。
その理由としてはONEと比べたら陳腐さの違い、ストーリーのコンセプトについては
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い。
>>797
だから、それはお前もソースだしなさいってことだ。
月姫>AIRの理由となったソースをな。
単一表現も知らない人が、情景感溢れるゲームのアンチをするなど
10年早いですね。
同じ話を細部を変えて行うコンセプトとパラレルなコンセプトどちらがゲーム、読み物として
すぐれているかはわかるだろ? AIRを俺はだるいという言葉で批判したが、
それはONEで何度も同じ展開、結末を見なければならないことにも使える。
だるいかどうかは主観の差? そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。
そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。
>>800 お前が出したら俺も出してやるよ。
だからさっさと出せ。単一表現をしているソースを。
具体的なソースも出せない人が議論に参加するなんて100年早いですね。
>>その理由としてはONEと比べたら陳腐さの違い、ストーリーのコンセプトについては
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い
全部主観的な意見ですねえ。
これだけ論理的に破綻しておりますと何から処理すればいいのか
迷ってしまいますぅ〜
>>804 だるいかどうかは主観の差? そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。
そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。
>>797 俺はだした。俺は「客観的かつ論理的な」シナリオ優劣の評価基準を提示した。
それなのに文章にこだわる奴がいるから…
こうやって果ても無い議論が始まるから最初に言ったんだ。プロットで勝負
しろ、と。そうすれば客観性に溢れてますからね。
早く答えてください。
トマトは赤いですか?
802を答えられないと言う事は、いつも通り
自滅のコースに向かっているようですが、
これはあなたが間違いということで処理してしまって
よろしいでしょうか?
AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ?
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
次にONE.何をやっても怒らない幼馴染が毎朝起こしにきて、転校生と道でぶつかり、
つっけんどんとした女をストーカーしてるだけで親しくなれる。爆笑。ギャグでつくってると
しか思えないシナリオだ。久弥と麻枝が本気だしてないのみえみえ。ラブコメをパロって茶化した
ものとしか思えない。そしてそれだけではクソゲーなので、永遠がらみの話をいれたがこれも
ただ消えて何ヵ月後かに戻ってきてメデタシという安易さ。しかも基本的な流れはキャラが違っても
共通という手抜きぶり。一回クリアしたあとは萌え以外に見るところなし
例えば同じヒロイン候補と激突する出会いでも、ONEが
遅刻しそうになり転校生とぶつかるというコテコテすぎるものに対し、Kanonはタイヤキドロボー。
もしくはあゆを交わしたら後ろに栞がいた。と一ひねり入っている。
もちろん本気で作ったとういのも語弊で、パロディの域を出ていないとも取れるが、
パロディとして捉えた場合にもONEとは安易さが違う。
810 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:03 ID:5WDrdrSb
四大怪獣コテ葉鍵板最大の決戦
>>806 プロットで勝負するか!君は!この俺と!
話が進めば進むほどに隠された真実が明らかになる月姫と、
全く謎が明かされないままいい加減なラストで終わるAIRのどちらの
プロットが優れているかは、分かるな?
>>803 順序から言うとお前が先だという事がまだわからんか。
ソース取り出してる間にお前落ちるだろうが。
813 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:03 ID:5sc6Tu0I
>何ヵ月後かに戻ってきてメデタシという安易さ
一年だって。ファンブックくらいよめ
早く答えてください。
トマトは赤いですか?
815 :
柿:04/01/15 21:04 ID:05xirvdk
・・・Airのシナリオは糞じゃねぇ・・・
・・・と信じたい、まだカノシナリオをクリアしただけだから・・・
>>811 できるぞ。月姫と対等に渡り合えるくらいのな、真髄を持ってるのさ、AIRは。
では、論理化しましょう。だがこのスレの延びの速さは何とかならない物でしょうか?
>>809 残念ですがあなたの長文は全て主観による
判断としかこちらはとれませんので、全て意味の無い
文章として捉えるほかありません。
もしよければ私のレスに答えていただきたいのですが、
どうやらできないようなのであなたの意見は無効ということで。
814に答えられないんですか?
答えられませんよねえ。だってトマトが赤いことのソースは世界のどこにも
落ちてませんから。
「ソース」も「客観的な意見」も、全てあなたの脳内が生み出した主観的産物
なんですよ( ´,_ゝ`)プッ
>>818 そういう論理の深層化は流石にどうかと思います。
820 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:08 ID:5WDrdrSb
バ鍵四大コテ至上最大の作戦
>>816 おっとラストが曖昧だから優れているなんてのは無しだぜ。
ラストを曖昧にすれば見た目難解に感じられるからな。
だが客観的な基準で判断すれば伏線は回収されなければ伏線ではなく、
AIRのプロットは伏線を回収していないのでクソというほかないことは、分かるな?
>>815 だいじょうぶ!佳乃だけは例外だ。あとはイケる!
都合が悪いと無視。
さすがはマイケッシャ。
>>819 馬鹿を倒そうとしたら最深部の矛盾をつくしかないだろ。
前提となるべき常識が欠如してるんだから。
いや、哲学的で良いんじゃないっすか?
>>818 小学生の質問に答える義務はないと思うのだが。
トマトが赤い理由?お前がそう見えているだけだろうが。
トマトが赤いのはお前らがそう見ているだけであり、
実際にトマトに客観的にあるのは赤く見える物質だけである。
だがAIRの文章は主観で消えたり内容が変わったりはしないことは、わかるな?
>>826 AIRさんは幼稚園レヴェルの日本語も理解できないことが判明しました。
理由なんか聞いてません。赤いかどうか聞いてるんです。
829 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:11 ID:5WDrdrSb
せっかくだからおまいら麻雀で決着つけれ
>>821 そこらへんは主観で答えるより無いですねぇ。伏線回収してないと感じるのは、
あなたの主観。回収済みと考えるのは俺の主観。
これはかなりの差異性ですが。なぜ回収してないとお思いか?
主観によってAIRの文章が変わったり消えたりすることはない。
よってAIRの文章は具体的なソースであり、そこから客観的なソースを出せないのは議論者の怠慢
トマトが赤いというのは確かに理屈では絶対ではない。
しかし言語を操る人類のほとんどがトマトを赤としてみているし、
その色素を定義的に「赤」と呼ぶようにしただけのことであって、
本当はトマトが赤いのかどうかはどうでもいい。
でも人類は「トマトは赤」と言いつづける。
>>829 そんなことしたら俺がマルAで勝っちまうぜ?
834 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:12 ID:5sc6Tu0I
>小学生の質問に答える義務はないと思うのだが。
>トマトが赤い理由?お前がそう見えているだけだろうが。
改編
↓
小学生の質問に答える義務はないと思うのだが。
AIRが糞な理由?お前がそう見えているだけだろうが。
ちゅまりこいつのやってることはたんなることばあちょびでちゅwwwww
>>830 主観で逃げるか!君は!
君は伏線を回収しているといったな、では君はどのように伏線が回収されているか
具体的に説明してみろ。
ところでAIRさんは私の質問には答えないんですか?
>>826 で、お前は何故他人の意見を聞かないんだ?
ざっと読んだ感じだとお前は「ソースの要求」しかしていない。
>>836 シナリオの優劣をつける意味は、優劣をつけることにより鑑賞者の優劣がつけられるからである。
>>835 早く答えてください。
トマトは赤いですか?
それとももう敗北宣言ですka?
>>837 意見?具体的なソースもないものは意見とは言わない。
ただの妄想。
>>827 いやいやいや、例えば文学作品なんて殆どが
小さい頃見たときとは違う意味が汲み取れるじゃないですか。
先入観に満ち満ちた考えを捨てれば、多元的な、見かたも
きちんとあるんですね。
あなた、現代文のテストで毎回必ず100点取れますか?現代文の
問題と言うのは、一定の客観的な論理で作られていますが、
生徒によって答えは微妙に違うのです。それは、客観で全てを定義づける
ことも難しい事の証明ですが。
>>841 AIRのプロットが伏線を回収しているという根拠をソース月で説明ヨロシク。
AIRとかいう奴は人には客観性を求めるくせに、
自分の文章は主観と思い込み丸出しなのはどういうことだ?
とりあえず「冗長」かどうかを客観的に分ける方法を教えてくれよ。
>>838 方法論も是非提示して下さい。
鑑賞者の優劣をつけることにどんな意味があるのでしょうか?
私の意見としては、あなたの言う「優れたもの」をしている人間が
周りの関係の無い人間に価値観の押し付けをすることより、
「劣ったもの」をしていても分別を弁えている方が遥かに鑑賞者
としては優れた存在のように思えますが。
>>840 なんだ。じゃあお前の発言も意見じゃないんだな。ただの荒らしじゃん。
847 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:17 ID:5sc6Tu0I
>色盲への配慮ができんのか、お前は。
みんなー文盲への配慮しよねー
>>842 じゃあ質問を変えます。
今あなたお腹空いてますか?
早く答えてください。
伏線の回収が文学作品の全てではないんですね。
AIRの場合、伏線の回収というより、伏線を全て最後の最後で
総合させる技法を用いていますが…気付きましたか?
その行為自体を、回収、と言い換えることもできますがね。
いい加減、ウゼエ!
てめえら信者に何を言っても無駄だということが良く分かりました。
AIRより面白いエロゲーがいくらでもあるというのに、麻枝信者の
選民思想はどうしょうもないな。
はぁ。もう文学板に帰ります。二度とこの板には来ません。
さようなら。
>>844 それを分かった上で相手をしているんだが。
子供をあやすのがこちらのストレス解消にもなるってことだな、。
>>850 文学板住人なのか。
衰退スレ見てる?
あれなかなか参考になるよな。
>>849 だから具体的にどういう技法で回収したのか説明してくれよ。
それができれば俺は意見を改めてあげるから。
854 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:21 ID:5sc6Tu0I
855 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:21 ID:5WDrdrSb
さようなら全日空
いえーい!!勝利――――!!!
誰かFFの勝利テーマ流してくれや。
AIRまだいる?
>>850 AIRより面白いエロゲーがいくらでもあるという客観的な証拠をよろしく!
>>853 できる!!!!
その論理化のために、19時間ほど費やしたからな!!!!
……だがその前に、少し論点を戻す必要がある。
綿矢りさがとっちゃったよ _| ̄|○
最年少狙ってたのに・・・
>857
チャチャチャチャー、チャーチャーチャッチャチャーッ
え、とったの?
まぁいいや。これで文学がまた人気出てくれりゃ
それにこしたこたないわな。
864 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:23 ID:5sc6Tu0I
>>850 お前みたいな文盲が住人じゃ文学スレも大変だな。同情するよ。
二度と来なくて良いからね。
同じアンチでも「日常的な会話に支障がある」お前みたいな奴じゃこちらも得るものがないから楽しくないしね。
866 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:24 ID:5WDrdrSb
>>860 さすがにそこまでいくとおまえもキショイ
>>863 これこそ衰退の極みだと思うが。やっかみを除いても
プロットで勝負するか!君は!この俺と!
話が進めば進むほどに隠された真実が明らかになる月姫と、
全く謎が明かされないままいい加減なラストで終わるAIRのどちらの
プロットが優れているかは、分かるな?
……くらいまで戻さんといかんな。ここまで来ると話自体が出来なくなる。
>>868 よしガンガレ!!遠くから生ぬるく見守るぞ
いやぁ、いいんじゃない。
幻想の権威を守り続けたところでどうにかなるわけじゃないし、
ホンモノがやりやすくなるのならそれに越したことは無いでしょう。
モンパチが売れたからパンクの云々なんて言ったって、
結局インディーズ勢がやりやすくなったのも事実。
繁栄することでやりやすくなるならそれに越したことは無い。
町田康の文章、結構良くてびっくりした。かっこいい文体。
っていうか…落ちたのか?
872 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:27 ID:5sc6Tu0I
>>868 マイケいや、AIR抜きでもききたい!やってくれ!!!
生ぬるいの、キライ。
42度くらいが丁度いいでつ。
わかりました。しばし時間を…(五分くらい
「誰にでも分かりやすく書かれております」がスローガンのような
作品が横行するようになっても嬉しくもなんともねえや。
むしろ俺の理想の空間が遠ざかる。
町田康は夫婦茶碗がカコイイ
きれぎれはあんま好きくないです
このスレ、ひょっとして文学板の住人に占拠されてますか?
パンクの帝王がよくまぁ芥川賞なんかとるな。ぁと。
そろそろ本でも読むかな。じゃね。
879 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:32 ID:5WDrdrSb
どんな電波が出てくるんだろう…。(^^)ワクワク
芥川賞の話はよそでやったら?
今更ですがPS2版のAIRやってますが、バッドエンド出しまくってOTL
やはり、今まで出てきた話から引用させていただきますと、
ドラえもん六巻最終話にしても、ドラえもんがいなくなるお話ですし、
セーラームーンにしても、ヒロイン達が死んでいってしまう、というお話です。
そして、今の議論点であるAIRにしても、ヒロインが死んでしまう、というラストに
なっております。(その後ちょっと続くトコが重要ですが。
これらに共通する点とは、「喪失」なのです。人は、喪失感によって悲しみを覚える事、
そして、それが仮想世界の話であれば、心地良い感動(悲壮感)を得られます。
で、そういった喪失をラストに持って行くために、物語が展開していくわけですね。
その物語の展開というのがプロット(筋)なわけです。
AIR ◆EmINw18Lro は、シナリオは月姫が上だ、と言ってたが、「文章力」に於いては同等であることは
先程論理化したとおりです。ですから、ここはプロット、つまり、テーマ性や、いわゆる
「語るモノ」に焦点を当てて議論すべきであると思います。その方が文章力がどうとか言う
議論より、余程客観性がありますね。
と、まずは客観を重視しておきます。
「文章力」と「プロット」の対立構造も重視して下さい。あくまで重要なのはプロットです。
それは最初に言ったはずですが、他人の話を聞かないAIR ◆EmINw18Lro は
文章的技巧についてこだわり続けていました。
おっともう落ちなきゃ。
次来る時は激躁か激鬱でしょう。
後者なら慰めてください。肌はすべすべです。
>>877 文章読む限り、文学風味板の住人かと。
どこにある板かは知らないけど。
885 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:34 ID:5WDrdrSb
('A`)
ならば、他の作品になくて、AIRにあるものは何だ?と。
そして、美鈴以外のヒロイン達の役どころは何か?という二つを
話したいと思います。まぁ、後者は推論になってしまいますが。
>>886 観鈴と美鈴を間違える、鍵っ子風味な方々が主成分です。
まぁ俺の言いたいことは一つ
エロゲーのシナリオ程度で熱くなるな
>>882 長文ご苦労。
で、AIRのラストで伏線が収束してあるという根拠を説明よろしく。
>>890 しまった…今後気をつけます。すみませんでした。
>>892 お前落ちたんじゃなったの?厨房は指でも咥えて(ry
>>892 月姫がAIRより優れているという根拠を客観的に説明よろしく。
895 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:43 ID:5sc6Tu0I
>>893 そのミジンコはきにすんな もれはおまいに興味がある!
898 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:45 ID:hE0tQ4sy
おまえらにはがっかりだ
899 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:47 ID:5sc6Tu0I
…
>>893 とりあえずあんたの話は面白いからもうちょっと続けてくれ。
なんでこここんなに伸びてるの?
>>901 待って下さい…もう少しなんだ…。もう少しで書き終わる…。
904 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:53 ID:hE0tQ4sy
905 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:54 ID:5sc6Tu0I
まぁ、なんにせよギャルゲーのシナリオで熱くなるのはイイと……
やっぱり日本のアニメ、ギャルゲーはすごい、すごいのが詰まってる。
横から飛びだしてきてスマソ
907 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:56 ID:5sc6Tu0I
>>904 キミの意見はシュカーンだ!キャカンではなひ。必死じゃなく決死!これ最強
909 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:58 ID:5sc6Tu0I
910 :
名無しさんだよもん:04/01/15 21:59 ID:hE0tQ4sy
ヒロイン達との絡みの持つ意味の考察は、あとに持って行きますね。
喪失をラスト(結論)に持って行く。それを念頭にそえて、全てが展開していきます。諸ヒロイン達
とのからみ、会話、日常、全てが喪失によって消え、しかし、それでも尚記憶には残り続ける
…そういった感動がこの「喪失」にはあります。
しかし、それは別に、既に色々な作品で利用されている。いわば既出ネタです。そんな
物語はどこにでもあるぞ、…と。しかし、そうでも無いんです。それを説明する為に、
この「喪失」というモノに至るまでの『経緯』が重要になってきます。その『経緯』とは
主人公は、AIR篇でカラスになりました。しかし、記憶は本当に小さな断片しか
残っておりません。そんな中、観鈴に拾われました。
多分、ここら辺が「冗長でクソ」と言われてる原因ではないかな、と。この後にも
延々と続きますし。美凪篇はともかくとして、確かに、賛否両論を生むに値します。
しかし、実はここで冗長にする事、実はものすごく重要なプロセスなんです。
それは、プレイヤーに観鈴篇の記憶を想起させることも担っていますが、重要
なのは、観測者から見て『リアルタイムである』ことなんです。
くそ!
こんな本格的な人が来たら
オレみたいな日本語ダメな人間は
書き込めないじゃないか
折角 仕事中全日空に対抗する
文章考えてたのに、、、
否 キニシナイで^^;
◆OlIIET7sSo さん最後まで語って下さい
>892
文章から見て未だこれから説明がなされる事は
明白だろ? 横から茶々入れるな
>>911 経緯はどうだっていい。
さっさと伏線がラストで回収されているという根拠と技法を説明ヨロシク。
>>911 ゲームの日付にあわせてシナリオ読めってかw
リアルタイムの定義を間違えないでくれよ。
読者の情報量の少なさを演出することが冗長であることの言い訳にはならんよ。
それはどういうことか?リアルタイム、というのは、あくまでもゲームの中のリアルタイム
なわけですが、シナリオ担当は
「もう既に一回プレイしているわけだし、多少省いちゃっても構わないか」
と考え、AIR篇を簡略化することも出来たはずです。選択肢少なくしたり。
しかし、何故それをしなかったか?なぜDream編に近い程のボリュームを持たせたか
というのは、AIR篇という物は、決して他から独立したシナリオではなく、時間的関係以上の
密接的な関係を持つシナリオでなければならないからです。シナリオをリアルタイム
にすることで、それが強調されたのです。(それが「冗長」と表現される一要因に
なったのは悲しいのですが)決して無意味な事ではなかった事を言いたいです。
密接的な関係とは、主に主人公が培ってきたそれまでの人間関係です。ぶっちゃけ
一番重要なのは晴子さんの役回りなんですが、晴子さんがどういうキャラだったか、
主人公はどう接してきたか等等が、後に『経緯』について論ずる要素となります。
>>913 いやいや、だからこれを理解してくれないと先に進めないのよ。結論を急がずとも。
お前はDQで、フィールド歩かずにいきなり竜王を倒してハッピーエンドを
迎えたいのかね?
>>914 必死すぎて笑えるぞ
どのくらい必死かっつーと今の時期の浪人生くらい
>全日空
おまいが冗長に感じる事自体は問題じゃないんだよ
えあは゛冗長゛で在る事自体が重要だと云ってるだろうが
その文章読む事は時間掛かる
プレイヤー自体も現実世界において長い時間
観鈴と居る事になる
とオレには読めたぞ?
◆OlIIET7sSo 氏
間違ってたら指摘よろ、、、
919 :
名無しさんだよもん:04/01/15 22:31 ID:SpkGdX44
出来レースって面白くないね
書いてる間に間違いを既に指摘されたアホ
_|⌒|○
内容の是非はともかく、一考察として面白いので続きよろ
>>916 お前の長広舌がAIRの伏線問題を解決することに繋がっていることを
証明してから物は言え。
>>922 人の話は最後まで聴きましょう。まだ途中だ。
AIRのテキストが冗長であることと、AIRのプロットが伏線を回収していないこととの
言い訳につながりは全く無い。
文章とプロットを切り離して考えろと言ったのはそっちだろうが。
場違いかもしれないけど質問です
何かAIRが映画化されるって聞きましたけど、ネタですか?
CCって面白い?まだやったことないんだが。
ついでにAIRが冗長なのは同じシナリオを省略しないからではない。
DREAM編そのものがすでに冗長であり、無駄な描写が多い事実は
同説明する?
AIRの伏線問題ってのはSUMMER編の伏線が回収されていないってことだよ。
理解?
どうやらお前はSUMMER編を無視して話を進めているようだが、今後その言い訳は
できるのか?
>>917 必死です!!ええ!!必死ですとも!!それがなにか!?
はい反論終了。
これを揚げ足取りと反応した場合、お前の負けが無条件に決定する。
揚げ足取りされる論理は論理ではないと言ったのはお前だからな。
エロゲを文学と同一視してる時点で終わってるな
信者もアンチもバカさ加減では変わらんな
ちょい休憩。
別に揚げ足なんかとらないさ。だがな、テキストが長いのは認めるが、
決して意味無くそうしたわけじゃないんだ。
>>930 2ちゃんねるに人生をかけてない、とか言ってた割にはずいぶん必死だね。
ひょっとして負け惜しみだったのかな?
>>933 朝のぞくからがむばってくれ。
AIRなんかぁすでにどーでもいい
君の勝ちだから安心しろ
◆OlIIET7sSo さんがんがれ。
くそミジンコの雑音には耳貸さなくていいから。
>932
方向性は違うと信じたい
そう云うオレは鍵作品好きだが
ONE信者
>>927 >冗長であり、無駄な描写が多い事実
それはおまえの主観だろ。
ムダが多いという主張がおまえの主観でなく客観的な事実であるということを具体的に説明しろ。
できなきゃおまえの負け。
今更だが、自演してる時点でお前らは負けてんだよ
人として
俺が阿呆なのだろうか。
あの考察に何の意味があるのか理解できない。
至極表面的なプロット解釈だと思うんだが…。
>927
DREAM編そのものがすでに冗長だと云う前提で
書かれている
>無駄な描写が多い
ここは日常のほんの些細な極々下らない所まで
実に良く表現してるなぁ
と感心する所だろ?
日常 を表現しようと思ったら無駄ばかりの文章になるのは
当り前 だがその無駄こそが日常その物
◆OlIIET7sSo 氏
流石 日本語を勉強されてる方は恐れ入る
腰が低いのも凄い、、、
ゆっくりマッタリ作業してください
今更 えあの考察やら話やらをする人が居なくて
1考察として聴きたい
『経緯』論は、後に各ヒロインの役回りを論ずるときにも出しますが、それをすることで
「冗長」否定論は完成します。
晴子さんは、Dream篇ではむしろ、冷たくて、あまりいい人っぽくないなぁ、というのが
結構主だった感想であると思いますが、しかし、カラスになったことによって、晴子さんの、
主人公が知らなかった一面が語られる事になります。
晴子さんは、観鈴に対しては、便宜上の母でありながら、壁を一つ置いた付き合い方を
しており、本人もそれを自覚していた。しかし、AIR篇では、晴子さんは、観鈴を本当の
娘にするべく、実家にまで行きましたが、それはDream篇で感知するところでは無かった為、
大きな感動があったはずです。
そして、その後の数日間。観鈴と過ごした数日間が、私の長々とした議論における最大の論点。
これまでがわからなくても、ここだけ分かってくれればもう何もいらない、それくらいの大きな論点です。
>>941 その割にはリアリティが皆無だなぁ。
日常のほんの些細な極々下らないところまで表現しようとした結果、
たんに極々下らないだけのものができました。
はっきり言って、晴子さん、イタイです。AIR篇の、観鈴と過ごしていた数日間。もうね、やってらんない。
オドオドしてみたり、怒ってみたり、無意味と知っていながら観鈴に語り続けてたり。
もう今すぐコントローラーを投げ出してしまいたいくらいの衝動に駆られました。もう他のゲームにしようと。
だって、どうせ死んでしまうんですからね?だったら月姫の秋葉ルートやKanonの真琴ルートでも
やった方が良いんじゃないかと。これらのシナリオは喪失に於いて類似点がありますし、
エンドで死なすシナリオの運び方が、流暢で優れている。しかし、AIRはなんか勝手な男(父)出てくるし
晴子さんイタイし…。やってらんなくなりますよね。
で す が ね 、
ホントに、晴子さんは訳も無くイタクしてるんかと。父の役回りは、ただ勝手人間なだけかと。
違いますよね?あれは
「子供が死に近いとき、その親たちはどんな風に子接し、愛するのか」
これを描いております。晴子さんが、美鈴を救おうとして、少しでも長く一緒にいようとして、
必死になってるんです。だからイタク見えるんです。父も、その父としてのあり方として、
不安で、しかし自分を強く保とうとして、なんの対処もしない母を尻目に病院に入れる事を
考えてみたりするわけです。
これって、まさに現実世界の描写ではありませんか?子供が死に瀕しているとき、本当に
子供の事を思ってる親って、必死じゃないんですか?イタクないんですか?
この二人の行動とは、まさに現実世界のそれだった訳なのですよ。
>>942 いや、悪い。あんなご都合主義の設定とシナリオで感動できる人がいたら
会ってみたい。
俺?失笑しただけ。
描写の下手なライターにはありがちの事だがね
>>944 だからそれは君の主観ジャン。
死に瀕した子供に対する母親の接し方が客観的に決まっているとでも?
>>946 おおむね同意。
麻枝に血の通ったキャラを描く力量がないんだろうね。
>>944は病の子供を持つ母親のメンタリティを己の主観で
一意的に決めている。その独善性がAIRのシナリオにも共通しているね。
変な人
全日空か……
さて、次第に反論が辛くなってくる全日空さんですが、
この後嵐のような揚げ足取りで巻き返してくれるのでしょうね
最後にキャラを殺すストーリーでAIRが劣っている理由はキャラが
痛いからでもなんでもなく、単に話が冗長で内容に乏しいからだろうが。
キャラの痛さがAIR編の失敗の原因であると決め付けている段階で間違い。
特に後半はエゴ丸出しで反吐がでるよ。あんな歪な関係は狂気だね。
あんなもにに感動できるなんて、頭が平和な証拠。羨ましいよ。
AIR編が死に瀕した子供を持つ母親の心情をリアルに描いている?
笑わせるな。
お前は本当に子供を亡くした母親を見たことがあるのか?
現実に子供を亡くした母親の嘆き、悲しみ、苦しみはあんな小奇麗な
描写で表現できるほどなまやさしいものではないんだよ。
一度本気で親族の死に立ち会ってみることをお勧めする。
君がいかに愚かな妄言を吐いていたかが、遺体に泣きすがる家族の姿
を目の当たりにすれば理解できるから。
まるで戦場を駆け巡った経験があるようなようなレスだな
随分伸びてるスレですね
957 :
名無しさんだよもん:04/01/15 23:16 ID:dvLFKrjn
さすがにこの解釈を推すような気が起きない。
さっきからずっと「だれだってわかってること」を延々と
書いてるだけにしか見えないんだが、この解釈が
言わんとしているとこは何なわけ?
マイケッシャのつっこみもなぁんか的外れだし、
ここはどうなってるんだ…?
>>953 激しく同意。
AIRは死を綺麗に描きすぎているのが我慢ならない。
死ぬって事は綺麗な悲劇じゃないんだよ。
見苦しくのた打ち回り、惨めに這い回り生き延びたいと
叫び続けるのが現実だ。
麻枝は一度でも家族の死に立ち会ったことがあるのかと問い詰めたい。
960 :
名無しさんだよもん:04/01/15 23:17 ID:dvLFKrjn
>>958 どこがどう的外れなのか説明してもらおうか。
俺は死を美化するAIRが許せないのだよ。
死を美化することが現実だといいたげな批評もね。
あれはドラマだから
麻枝君の理想だしょ
別にリアルじゃなくてもいい
その理想に共感できる人は感動するのだよ
残念ながら漏れには無理だったけど
だから、人を選ぶ、と
>>961 言いたいことはわかるが
話がずれまくりで全然反論になってないって言ってんじゃない
965 :
名無しさんだよもん:04/01/15 23:20 ID:dvLFKrjn
>>959 以前カントとかいうやつがAIRはふぁんたじいーだから理由をもとめるのは
無意味だとかー、主題はいいけどー表現がだめとかいってたっけー
カントはばかだなー AIRの主題はかじょくかー
>>962 ならば「これは作り話であり、全て虚構の世界の出来事です。
ここで語られている内容は完全に現実とは無関係であり、現実世界
の風刺や問題提起はいっさいありません」と言うべきだな。
AIRのような綺麗なだけの悲劇には心底反吐がでる。
えあぎあ
ただ、観鈴主観からみた作品自体の本質は死を否定する
筈のシナリオであるのに、表面的な感動を得るためにどうしても
死を使わなければならなかった状況を無理矢理正当化するために
シナリオ内で致命的な矛盾が出てしまったのはAIRの
どうしようもないところだと思う。
ここまでくるともう客観も糞も無くなってしまって、どちらかというと
俺の個人的な意見ということになるんだけれど、やっぱり観鈴
シナリオは観鈴を殺すべきじゃなかった。
どんなに辛くても生きろ、というべきだった。
楽しかったから死んでもいい、は、駄目だ。
麻枝もそれには気付いていたはずなのに、商業と作品性の
狭間でどうしても「あざとさ」に走ることを優先せざるおえなかった
状況になったのは、AIRのどうしようもないところ。
だから「観鈴ちんは辛くても本当の幸せを得れたのだ」っていう
見せかけで「死」を正当化してしまったわけで。
これは、弁護の余地が無い。
>>965 AIRに主題は無いよ。
少なくとも現実に影響を与える主題は一切無い。
全日空のレスが半分近いってのが凄い
必死になってキー叩いてるのが目に浮かぶな
>>966 例えばおまいは月姫が現実的であるとでも思ってぬのか
その事を念頭において考えますと、AIRがまた違った見え方になるんじゃないでしょうか?
晴子さんのキャラクター性や、法術や呪いといったテーマ性のために、この
母親として、父親としての、なんの装飾もない、いわば簡素で、それこそ単一表現と
いっても良いくらいのストレートな描写は、曇ってしまっています。いや、曇っている
というよりも、隠されている、と言う方が正しいのですが。
本当は、AIRとはそういった純粋な、かつ飾り気のない愛と喪失を含んだ、
素晴らしい作品であるのです。そこを踏まえたうえで、もう一度AIRを見つめ直しては
いかがでしょうか?
『飾り気』の無い純粋な「喪失」について考えてみましょう。他作品のお話です。
純粋な「喪失」、つまり、取り扱う題材としてはもっとも崇高な物ですが、どうも
他の作品って飾っちゃってませんかねぇ?死という物に対して。
人が死ぬときなんて、流暢で優れている訳が無いんです。親は、友人は、
最後の最後まで惨めになるまであがくんです。あがいてあがいて、それでも
駄目だと知って絶望するんです。そんなのがどうして美しく繊細に描かれるんでしょうか?
AIRのように、純粋に生っぽく、親を表現する事こそが、純粋な「喪失」を描くことなのでは
ないでしょうか?
つまり、Kanonや月姫のように流暢で優れているものって、「飾られた、所詮は架空の
死」を描いてるに過ぎないのです。
本当の意味で、崇高な題材を取り扱ったAIRは、本当に才能溢れる理知的、かつ
本当の感動を与えてくれる、素晴らしい作品なのです。
>943
リアリティって、、、
往人が観鈴から逃げ様として三輪車に蹴躓いたりは
有りがちな展開だと思ったが 現実の日常において
えあの日常表現を読んだ時
其れを下らないと判断するのはおまいさんの主観じゃないのか?
実際オレも下らないって云ってるしな
どうもおまいさんは中央集中型の思考の持ち主だな
表現の個々が重要ではなく個々が集まった時に重要になる
しかし自分の論拠も提示せずに
良く 議論とか云ってられるな
オレの持論
人の意見を聴く気の無い奴は
どんなに話し合っても無駄
思ってるんじゃない?
>>971 俺はシナリオ構成で月姫が勝っているとは言ったが、
現実的だから勝っているとは言っていない。
シナリオ構成でAIRが優れていることを証明するのに
なぜか現実の問題を持ち出した香具師の負け。
>>966 ゲームだからフィクションだしょ
別に書く必要なくみんなわかってることだよ
美凪シナリオって麻枝じゃないよな?
>>972 作家性っていう言葉はいささか大仰しすぎたと思うけれど、
そういうのに近いことをいうなら、真の幸福の追求じゃないかね。
ある意味では耽美的とも言えるけれど。
自然主義でもなく、理知主義でもないところまで来たわよかったし、
そういう構造で進んでいたはずなのに、殺してしまったことで
全てがパーになったと、言えなくも無い。
>>973 AIRほど死を小奇麗に扱ってしまった物語は無いよ。
君は観鈴が死ぬシーンの過剰演出をどう評価する?
あれが飾り気のない純粋な喪失とでも?
まぁ、こんなとこですな。スレ終りそうなので、もう一個の論点は
書きません。
っていうかお前このことに初めて気付いたくせに揚げ足とりか?
他人の論理に乗っかる事しかできないくせに。
>>980 要は麻枝の力不足でキャラを殺さないとシナリオが纏まらなかっただけだろw
>>977 現実云々言い出したのはお前じゃなかったか?
>>982 はい、君の負け。
揚げ足取られる論理は論理じゃないって言ったのは君だよ?
986 :
雑学科小学院生:04/01/15 23:29 ID:IzGnYIsh
はろー
>>982 俺のこと言ってるの?
この論理とやらのどこが真新しいのか理解できない。
反復による曇りが何の効果があるって?
今回ばかりはAIRの「死を過剰演出している」という
意見を支持する。
>>985 自分の言ったことに矛盾が生じたら負けって…じゃあお前は何回負けてんだよwww
レス少しだからちょと連絡につかわせて
たしかに、前半は論理だが、後半は論理ではない事に気付くだろうな。
根拠を「論証」はしなかったから。
だけどな、純粋を描いた雰囲気がお前に伝わらなかったのは残念だよ。
>>983 別に纏める必要は無いと思うがね。
描くものは観鈴の生き様なわけで、それで
適当にぶっつり切ったって構いやしないよ。
ただ、それだとエンタメとしてユーザーは絶対「駄作」
のレッテルを貼ってしまうわけで、それをどうにか避けるために
死と言う方法に走ったのは、確かに安易。
テーマがすり替わって、陳腐なものになってしまった。
>>990 だから、その純粋を「死」で終わらせてしまったことが問題なんだよ。
993 :
雑学科小学院生:04/01/15 23:35 ID:IzGnYIsh
三告平さん。以前は失礼なメールを送って申し訳有りません。
つきましては、以前紹介した本に関連して検索サイトを幾つか紹介したいの
ですがよろしいでしょうか?もし、OKでしたら僕の所にメールを頂きたいの
ですが。
>マイケッシャくんへ
めんどくさいので用件だけ。
お薦めの本教えて。
1.哲学関係から一冊
2.心理学関係から一冊
3.小説から一冊
ではさようなら。
あの死に様を最高に価値あるモノとして演出する傲慢さに辟易する。
もっと普通に描けないのか。
純粋に描くのなら、殺すべきじゃなかったんだよ。
純粋に失われるから素敵ですよね、って、あのなぁ。
純粋の立証にも反復がとかわけのわからんことを書いてて
それも弁護の余地が無いけれど、確かにAIRは観鈴の
生を純粋に描く作品だったのは間違い無いと思うよ。
だのに殺しちゃったんだよ。
本当にAIRをそういう観点から評価したいのなら、
なんで死が正当化されるんだよ。
エンターテイメントとしてみれば、死なんて確かに舞台道具
みたいなもんだから別に構いやしないよ。
でもそういう論点なら、死を易々と見逃して、そこだけ
エンタメ的に解釈するのは都合良すぎ。
>>994 価値がないものとして死なせたらもっと風当たりが強くなるだろ
観鈴の死がAIRのベースなんだけどね
>995
>確かにAIRは観鈴の生を純粋に描く作品だったのは間違い無いと思うよ。
そうか?
1000いただき!
1001 :
1001:
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。