ＡＩＲが失敗作に終わった原因＃２
業界屈指の絵師・音屋を抱えながらライターの力量如何で
凡作に成り得る事を実証したＡＩＲを紛糾するスレ
前スレ
ＡＩＲが失敗作に終わった原因
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1068466706/
凡作に成り得る事を実証したＡＩＲを紛糾するスレ
前スレ
ＡＩＲが失敗作に終わった原因
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1068466706/
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>>1が失敗作に終わった原因
ＡＩＲは手塚治虫の火の鳥と似すぎ
微妙
6 ： ◆ORE66/T1so ：03/12/03 23:37 ID:7lllFGIY
落合げっと。
晴子に口移しされたかった。
みちるとせっくすしたかった。
変態
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変態あげ
12 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/04 00:09 ID:MhyQG7/G
タイトル変えればイイのに…
元々破綻したタイトルだったんだから。
元々破綻したタイトルだったんだから。
13 ：カント ◆iiA80eLVpY ：03/12/04 00:11 ID:MMDdGg4k
ゴールの時の晴子の言葉が臭すぎるのはバグですか？当方、ＷＩＮｍｅです。
15 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/04 00:14 ID:MhyQG7/G
失敗作と定まった根拠がそもそもない
前スレ建てた流水塔はAIR好き
破綻しまくり
前スレ建てた流水塔はAIR好き
破綻しまくり
せめて、ここで言う失敗作の定義と、ＡＩＲがその失敗作たる根拠を示すぐらいはしてほしかった。
>>前スレ987
>神奈の記憶を思い出すのが癇癪起こす程厭なことでしょうか？
いや、癇癪を起こしているとき、観鈴は一時的に神奈そのものになってるんだよ。
号泣する神奈とシンクロしちまうんだろう。
>呪いなら、別に背中の痛み以外の効果があってもいいのに、それがない。これはどういう事か。
往人は往人で、なぜか悪夢の中の柳也とシンクロしてしまう。
まぁそれが呪いってこった。
ＡＩＲでは神奈の悪夢が、現実にまで影響を与えてる。
観鈴の側には癇癪という形で、柳也には呪いという形で。
>神奈の記憶を思い出すのが癇癪起こす程厭なことでしょうか？
いや、癇癪を起こしているとき、観鈴は一時的に神奈そのものになってるんだよ。
号泣する神奈とシンクロしちまうんだろう。
>呪いなら、別に背中の痛み以外の効果があってもいいのに、それがない。これはどういう事か。
往人は往人で、なぜか悪夢の中の柳也とシンクロしてしまう。
まぁそれが呪いってこった。
ＡＩＲでは神奈の悪夢が、現実にまで影響を与えてる。
観鈴の側には癇癪という形で、柳也には呪いという形で。
各々の意見を提出語、表にまとめろ。
あっという間に終るぞ。
あっという間に終るぞ。
AIRはSNOWのパクリ
好き嫌いと失敗作かどうかは関係ないのでは？
何かを批判する事で自分が偉くなったような気がするのは子供には良くある事
呪いは麻枝が用意してた断片的なプロットを無理矢理に
繋ぎ合わせるための装置に過ぎない。
繋ぎ合わせるための装置に過ぎない。
24 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/04 00:21 ID:MhyQG7/G
意見が大体まとまりつつあるね。
これからどうするか。
これからどうするか。
>どうして二回目のトランプの時には癇癪が起きなかったのか
悪い、それはわかんね。
慣れたんだろ。
>では観鈴はこれまで誰ともトランプを傍でした事がないという事でしょうか？
まぁあの時から過去数年はやってないんじゃない？
変人として有名だったわけだから。
悪い、それはわかんね。
慣れたんだろ。
>では観鈴はこれまで誰ともトランプを傍でした事がないという事でしょうか？
まぁあの時から過去数年はやってないんじゃない？
変人として有名だったわけだから。
26 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/04 00:23 ID:MhyQG7/G
ご都合的に考えれば、トランプで思い出せ得る記憶を
全て思い出したからと言う感じかな？
全て思い出したからと言う感じかな？
>>24
意見をまとめて麻枝に送ってやろう。
意見をまとめて麻枝に送ってやろう。
>麻枝 だから、そこら辺の整合性が完全には取りきれなかったという部分が、
>さっきの話で涼元君が引っかかってる部分だと思うんですけど。
>涼元 でもやっぱり、麻枝さんがやりたいことをトコトンまでやると、
>こうなるんだろうなっていうのは、すごく感じますよ。
>チマチマと整合性を取っていくよりも、やりたいことをガンッと突きつけるっていうのが、麻枝さんのスタイルですから。
整合性軽視はライターの折り紙付きだし
>さっきの話で涼元君が引っかかってる部分だと思うんですけど。
>涼元 でもやっぱり、麻枝さんがやりたいことをトコトンまでやると、
>こうなるんだろうなっていうのは、すごく感じますよ。
>チマチマと整合性を取っていくよりも、やりたいことをガンッと突きつけるっていうのが、麻枝さんのスタイルですから。
整合性軽視はライターの折り紙付きだし
麻枝さんが納得してるなら、失敗とは違うよね。
俺は苦手だけど。
俺は苦手だけど。
このスレでもするのか。
>>18
ん？ 思い出しかけると癇癪が起きるんだろ？
それは神奈とシンクロする事なのか？
一つ疑問なんだけど、思い出しかけるだけで癇癪が起きるんなら、完全に思い出したら、泣きっぱなしになると思うんだが。
どうも俺の見解とは違うしな……
＞往人は往人で、なぜか悪夢の中の柳也とシンクロしてしまう。まぁそれが呪いってこった。
ん？ 往人以外の人でも（女でも子供でも）柳也とシンクロしてしまうって事？
それは変とは思わないのか？
>>18
ん？ 思い出しかけると癇癪が起きるんだろ？
それは神奈とシンクロする事なのか？
一つ疑問なんだけど、思い出しかけるだけで癇癪が起きるんなら、完全に思い出したら、泣きっぱなしになると思うんだが。
どうも俺の見解とは違うしな……
＞往人は往人で、なぜか悪夢の中の柳也とシンクロしてしまう。まぁそれが呪いってこった。
ん？ 往人以外の人でも（女でも子供でも）柳也とシンクロしてしまうって事？
それは変とは思わないのか？
32 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/04 00:33 ID:MhyQG7/G
>>31
少なくとも夢として思い出すとき、観鈴は明かに神奈となりかわって
体験しているわけで、そのときに感情がシンクロしていても変じゃないと
思いますよ。
思い出せば、観鈴は観鈴なんですから癇癪起こすことは無いでしょう。
少なくとも夢として思い出すとき、観鈴は明かに神奈となりかわって
体験しているわけで、そのときに感情がシンクロしていても変じゃないと
思いますよ。
思い出せば、観鈴は観鈴なんですから癇癪起こすことは無いでしょう。
34 ：カント ◆iiA80eLVpY ：03/12/04 00:35 ID:MMDdGg4k
AIR以降麻枝は原点回帰を宣言し、これからは受け手を楽しませる
ソフト作りをしていくと言っていますが、これはAIRが失敗であったと
認めたと考えてよいのですね？
ソフト作りをしていくと言っていますが、これはAIRが失敗であったと
認めたと考えてよいのですね？
35 ：カント ◆iiA80eLVpY ：03/12/04 00:36 ID:MMDdGg4k
36 ：カント ◆iiA80eLVpY ：03/12/04 00:37 ID:MMDdGg4k
37 ：カント ◆iiA80eLVpY ：03/12/04 00:39 ID:MMDdGg4k
オイオイ逃げるなよ。
俺の論旨にはそれなりの穴があるんだからな。
君達はそれを指摘すればいいだけの話。
簡単だろ？
俺の論旨にはそれなりの穴があるんだからな。
君達はそれを指摘すればいいだけの話。
簡単だろ？
>>31
裏葉が言うには、神奈の悪夢は単なる「表面」でしかないんだとさ。
だからまぁ、八百比丘尼が矢に刺されて死ぬ場面だって夢に観てるかもしれない。
往人の母親はその八百比丘尼とシンクロしたんじゃないか、とかな。
そこらへんは想像するしかないわけだが。
>完全に思い出したら、泣きっぱなしになると思うんだが
観鈴の記憶と統合されるだろうから、そういうことにはならないと思う。
観鈴は神奈の夢を、あくまで自分のこととして体験してるんで。
裏葉が言うには、神奈の悪夢は単なる「表面」でしかないんだとさ。
だからまぁ、八百比丘尼が矢に刺されて死ぬ場面だって夢に観てるかもしれない。
往人の母親はその八百比丘尼とシンクロしたんじゃないか、とかな。
そこらへんは想像するしかないわけだが。
>完全に思い出したら、泣きっぱなしになると思うんだが
観鈴の記憶と統合されるだろうから、そういうことにはならないと思う。
観鈴は神奈の夢を、あくまで自分のこととして体験してるんで。
39 ：カント ◆iiA80eLVpY ：03/12/04 00:40 ID:MMDdGg4k
ふむ、誰も反論できないようですな……
寝る
寝る
なんか、 あぼーんが連続してるけど
誰か荒らしコテハンが来たのかな
誰か荒らしコテハンが来たのかな
なんか相手にされてないのが一人いてﾜﾛﾀ
>>38
短い悪夢だな。
ところでどうして夢を話す事が「悪夢の共有」条件だと思ってる訳？
＞観鈴は神奈の夢を、あくまで自分のこととして体験してるんで。
だとしたら慣れるなんて事はないと思うが。
わざわざ二回もトランプイベントを用意してるんだから、結構重要な事を示唆してると思うんだけどな。
君はそうは思わない訳だね。
短い悪夢だな。
ところでどうして夢を話す事が「悪夢の共有」条件だと思ってる訳？
＞観鈴は神奈の夢を、あくまで自分のこととして体験してるんで。
だとしたら慣れるなんて事はないと思うが。
わざわざ二回もトランプイベントを用意してるんだから、結構重要な事を示唆してると思うんだけどな。
君はそうは思わない訳だね。
>>41
7月30日の朝、往人が観た夢はそのままずばり神奈の悪夢だった。
あれは何なのか、ということになるわけだけど。
往人が神奈の悪夢を完全に体験してるのに、
一方の登場人物の観鈴が何も覚えてないってのもヘンな話なんで、
まぁあれは観鈴も神奈の悪夢を思い出した、という描写なんじゃないのかなぁと。
7月30日の朝、往人が観た夢はそのままずばり神奈の悪夢だった。
あれは何なのか、ということになるわけだけど。
往人が神奈の悪夢を完全に体験してるのに、
一方の登場人物の観鈴が何も覚えてないってのもヘンな話なんで、
まぁあれは観鈴も神奈の悪夢を思い出した、という描写なんじゃないのかなぁと。
>>43
>どうして夢を話す事が「悪夢の共有」条件だと思ってる訳？
夢をほとんど話さなかった晴子には、呪いが発動しなかったから。
SUMMERでは三人で夢を語り合っている。
その後で裏葉にも柳也にも呪いの影響があった。
>結構重要な事を示唆してると
具体的には？
>どうして夢を話す事が「悪夢の共有」条件だと思ってる訳？
夢をほとんど話さなかった晴子には、呪いが発動しなかったから。
SUMMERでは三人で夢を語り合っている。
その後で裏葉にも柳也にも呪いの影響があった。
>結構重要な事を示唆してると
具体的には？
すまん、明日は朝早いので、また後でね。
>>42
前スレにもいたな、痛いコテハンが。
前スレにもいたな、痛いコテハンが。
>>45
＞SUMMERでは三人で夢を語り合っている。
流石にその夢と関連付けるのは無理矢理な気がするが。まさか将来の夢系統の夢って事？
＞具体的には？
頑張る気になった。一回目の後になんか観鈴が往人の事を無視しようとした記憶があるんだが、
そのやりとりで変わったんじゃないのかな、と。それで頑張る気になった、というかトランプをしても大丈夫になったという感じ。
それでそらの最後が生きくると思うんだが。
＞SUMMERでは三人で夢を語り合っている。
流石にその夢と関連付けるのは無理矢理な気がするが。まさか将来の夢系統の夢って事？
＞具体的には？
頑張る気になった。一回目の後になんか観鈴が往人の事を無視しようとした記憶があるんだが、
そのやりとりで変わったんじゃないのかな、と。それで頑張る気になった、というかトランプをしても大丈夫になったという感じ。
それでそらの最後が生きくると思うんだが。
実は俺もそろそろ巡回しないと辛いので……
なんか「エアーの謎」ってスレタイにしていたほうが良かった気がするのは洩れだけですか？ｗ
このスレのガイドライン
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
・自分の感情だけ書く人
さすが流水塔。
すべて該当するなんてなかなかいないぞｗ
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
・自分の感情だけ書く人
さすが流水塔。
すべて該当するなんてなかなかいないぞｗ
トランプとお手玉に関連があったとは･･････
永久ループからついに抜け出した感じですね。何か感動。
とりあえずAIRが失敗作か否かに関してですが、発売から3年の月日を
経ているにも関わらず、否定派にしろ肯定派にしろこれだけ大勢の人々
によって熱い議論が行われている時点で「成功」だったと言えるんじゃないかな？
永久ループからついに抜け出した感じですね。何か感動。
とりあえずAIRが失敗作か否かに関してですが、発売から3年の月日を
経ているにも関わらず、否定派にしろ肯定派にしろこれだけ大勢の人々
によって熱い議論が行われている時点で「成功」だったと言えるんじゃないかな？
>>34
誰も構ってくれなくて可哀想なので反論してあげます。
（作成者当人が失敗作だと認めた)≠（その作品は失敗）
この図式を理解してください。これぐらいなら細胞が死滅しつつある脳みそ
でも分かりますよね？
別に麻枝がAIRを貶そうと、それが我々プレイヤー側の意見よりも重みを
持っているというわけではないです。たかだか一個人の意見をそのまま
自分の意見に適用してしまうあたりに日本人らしさが見え隠れしていてキモい
ですねえ。
誰も構ってくれなくて可哀想なので反論してあげます。
（作成者当人が失敗作だと認めた)≠（その作品は失敗）
この図式を理解してください。これぐらいなら細胞が死滅しつつある脳みそ
でも分かりますよね？
別に麻枝がAIRを貶そうと、それが我々プレイヤー側の意見よりも重みを
持っているというわけではないです。たかだか一個人の意見をそのまま
自分の意見に適用してしまうあたりに日本人らしさが見え隠れしていてキモい
ですねえ。
できれば、俺はｋｅｙに今のままの路線で突っ走ってほしい、
ゲームの雰囲気とかかなり好きだから、
ただ、矛盾を無くしたほうがいいと思う。
あと、解りやすいようにしたほうがいいな、
ＡＩＲは解りにくすぎて、一回やったら自分でいろいろ考えないといけない、
それなのに、どうでもいい事はキャラが独り言で説明する、
例えばＡＩＲ編の、晴子が寝てくれないから、観鈴は寝ると嘘をついた、
独り言で「寝ちゃいけない、でも、寝たと言わないと寝てくれないし。 頑張ろう」とか。
そんなの説明しなくても意図は解るし。
ゲームの雰囲気とかかなり好きだから、
ただ、矛盾を無くしたほうがいいと思う。
あと、解りやすいようにしたほうがいいな、
ＡＩＲは解りにくすぎて、一回やったら自分でいろいろ考えないといけない、
それなのに、どうでもいい事はキャラが独り言で説明する、
例えばＡＩＲ編の、晴子が寝てくれないから、観鈴は寝ると嘘をついた、
独り言で「寝ちゃいけない、でも、寝たと言わないと寝てくれないし。 頑張ろう」とか。
そんなの説明しなくても意図は解るし。
>>55
> ＡＩＲは解りにくすぎて、一回やったら自分でいろいろ考えないといけない、
> それなのに、どうでもいい事はキャラが独り言で説明する、
> 例えばＡＩＲ編の、晴子が寝てくれないから、観鈴は寝ると嘘をついた、
> 独り言で「寝ちゃいけない、でも、寝たと言わないと寝てくれないし。 頑張ろう」とか。
> そんなの説明しなくても意図は解るし。
いや、それは説明じゃなくて、単なる観鈴の独り言クセの描写だし(w
後、自分で考える余地がない方がつまらんがと思うが？
> ＡＩＲは解りにくすぎて、一回やったら自分でいろいろ考えないといけない、
> それなのに、どうでもいい事はキャラが独り言で説明する、
> 例えばＡＩＲ編の、晴子が寝てくれないから、観鈴は寝ると嘘をついた、
> 独り言で「寝ちゃいけない、でも、寝たと言わないと寝てくれないし。 頑張ろう」とか。
> そんなの説明しなくても意図は解るし。
いや、それは説明じゃなくて、単なる観鈴の独り言クセの描写だし(w
後、自分で考える余地がない方がつまらんがと思うが？
いつ〜かは風邪〜をひいて氏ぬぅ〜♪
麻枝が考えていたより頭の悪い香具師が多すぎたのがＡＩＲが失敗作に終わった最大の原因
>>それなのに、どうでもいい事はキャラが独り言で説明する
そうなんだよね。しかも多くがどうでもいい事だし･･。
あと、話の筋がなかなか進まないで、ボケとツッコミが頻繁に起こると、
自分が今何をしようとしてるのか分からなくなってくるし、
不自然で面白さが半減してしまう。
それが最後に挽回するための計算なら、
そういうのを「煙に巻く」と言う気がする。
>>56
一例に過ぎないよ。
俺はDREAMは無駄に長いと思ったけど、この辺が原因だと思う。
そうなんだよね。しかも多くがどうでもいい事だし･･。
あと、話の筋がなかなか進まないで、ボケとツッコミが頻繁に起こると、
自分が今何をしようとしてるのか分からなくなってくるし、
不自然で面白さが半減してしまう。
それが最後に挽回するための計算なら、
そういうのを「煙に巻く」と言う気がする。
>>56
一例に過ぎないよ。
俺はDREAMは無駄に長いと思ったけど、この辺が原因だと思う。
60 ：名無しさんだよもん：03/12/04 14:48 ID:BwujKrSJ
ここまで醜い考察をしなければいけない時点で
AIRは失敗
AIRは失敗
とりあえず、美凪編トゥルーの最後の、みちるが往人に
空の女を助けてくれ、とお願いした辺りはRPGみたいな会話だなー、と思わざるおえなかった。
空の女を助けてくれ、とお願いした辺りはRPGみたいな会話だなー、と思わざるおえなかった。
つーか、AIR儲がやってる程度に脳内補完すりゃ、どんな糞ゲーでも傑作になるわけだが・・・
麻枝が考えていたより頭のイカレた電波が少なすぎたのがＡＩＲが失敗作に終わった最大の原因
麻枝が考えていたより頭のイカレた電波が少なすぎたのがＡＩＲが失敗作に終わった最大の原因
実はハッピーエンドだということが理解できない↑のような香具師が多すぎたのがＡＩＲが失敗作に終わった最大の原因
ハッピーエンドか？ 観鈴って、周りを悲しませないように、「今年の夏は一生分楽しかった」みたいな事言ったんじゃねーの？
普通に考えれば、今まで誰も友達が居なくて、一人遊びしかしてなかったのにあの程度で取り戻せるとは思わない。
普通に考えれば、今まで誰も友達が居なくて、一人遊びしかしてなかったのにあの程度で取り戻せるとは思わない。
66 ：しさんだ：03/12/04 19:54 ID:MMDdGg4k
感情移入ってのしやすい・しやすくないってのはなあ。
ヲタク界隈の作品郡となると大雑把に、３種類に別れると思うのだなあ。
１.やたらと感情移入しやすい作りにする
（手っ取り早くヲタクを転がして、ファンにするため）
２.感情移入のしようがない作りに"なる"
（本当はヲタク転がしたいのに、ありもしない作家性を
発揮しようとして自爆。でも深読み大好きなヲタはついてくる）
３.地に足のついた話を展開し、自然に感情移入させる
（こういうの個人的には見当たらないですね。でも確実に存在する）
AIRはどれだろね。
ヲタク界隈の作品郡となると大雑把に、３種類に別れると思うのだなあ。
１.やたらと感情移入しやすい作りにする
（手っ取り早くヲタクを転がして、ファンにするため）
２.感情移入のしようがない作りに"なる"
（本当はヲタク転がしたいのに、ありもしない作家性を
発揮しようとして自爆。でも深読み大好きなヲタはついてくる）
３.地に足のついた話を展開し、自然に感情移入させる
（こういうの個人的には見当たらないですね。でも確実に存在する）
AIRはどれだろね。
>>65
>観鈴って、周りを悲しませないように、「今年の夏は一生分楽しかった」みたいな事言ったんじゃねーの？
こんなこと言ってる時点でちゃんと話を読んでないことが良く分かる。
世間の一般常識からの推測じゃなくちゃんと文章から読み取りましょう。
あれは本心。
>観鈴って、周りを悲しませないように、「今年の夏は一生分楽しかった」みたいな事言ったんじゃねーの？
こんなこと言ってる時点でちゃんと話を読んでないことが良く分かる。
世間の一般常識からの推測じゃなくちゃんと文章から読み取りましょう。
あれは本心。
>>48
観鈴ちんは頑張ってたと思うよ、一回目のトランプの時も。
>【観鈴】「遊べる…がんばらないと…」
>ぶつぶつと独り言を言っている。
>【観鈴】「やらないと…わたし、がんばらないと…」
でも、どうにもならずに泣き出してしまうのが、観鈴の癇癪。
>【みすず】「わたしは一緒にいたいのに…」
>【みすず】「わたしの中の別のわたしが泣き出しちゃうの」
あと、夢語りについて。
>流石にその夢と関連付けるのは無理矢理な気がするが。
まぁ確かに、SUMMERの三人での夢語りと、柳也たちにかかった呪いに直接の関連性を指摘するのは無理。
ただ物語では「夢を話す」ということが呪いの条件になってるからね。
少なくとも観鈴の考えでは(物語内の理屈では)そのようになってるんで、
じゃあSUMMERでの夢語りも実は、となる。
観鈴ちんは頑張ってたと思うよ、一回目のトランプの時も。
>【観鈴】「遊べる…がんばらないと…」
>ぶつぶつと独り言を言っている。
>【観鈴】「やらないと…わたし、がんばらないと…」
でも、どうにもならずに泣き出してしまうのが、観鈴の癇癪。
>【みすず】「わたしは一緒にいたいのに…」
>【みすず】「わたしの中の別のわたしが泣き出しちゃうの」
あと、夢語りについて。
>流石にその夢と関連付けるのは無理矢理な気がするが。
まぁ確かに、SUMMERの三人での夢語りと、柳也たちにかかった呪いに直接の関連性を指摘するのは無理。
ただ物語では「夢を話す」ということが呪いの条件になってるからね。
少なくとも観鈴の考えでは(物語内の理屈では)そのようになってるんで、
じゃあSUMMERでの夢語りも実は、となる。
>>69
SUMMERの夢語りの存在意義は呪いの解呪の条件なんじゃないか？
その夢を果たせば幸せな記憶のひとつとして刻まれるみたいな。
例えば裏葉の「三人で海の近くに住みたいですね」みたいな夢は
観鈴、晴子、往人の三人で達成されたことだし。
SUMMERの夢語りの存在意義は呪いの解呪の条件なんじゃないか？
その夢を果たせば幸せな記憶のひとつとして刻まれるみたいな。
例えば裏葉の「三人で海の近くに住みたいですね」みたいな夢は
観鈴、晴子、往人の三人で達成されたことだし。
71 ：age仙人 ◆xcpYmMaS26 ：03/12/04 21:08 ID:z4K0sLRR
泣きゲーとしては史上最高の出来だと思う。
これ以上に泣ける作品を教えて欲しいくらいだ。
これ以上に泣ける作品を教えて欲しいくらいだ。
>>70
いや、幸せであること(願いや夢がかなうこと)ってのは、空にいる神奈が解放される条件なんだと思う。
不幸なまま空に縛られて死んでしまった神奈の記憶は、不幸な最後ゆえに星に還れなかったわけだから。
>だから、わたしたちは幸せであり続けましょう。
>大地や空や海に暮らす者たちすべてに、無限の恵みをもたらすよう…
>それこそが、わたしたちという種の役目。
>忘れることを許されない、わたしたちの誇り。
で、具体的に神奈の願いは何かといえば、
１．お祭り
２．三人一緒に海の近くで暮らす
３．母親
４．柳也
それらの願いを神奈の代わりに観鈴たちがかなえて、神奈は星に還れてめでたしめでたし。
いや、幸せであること(願いや夢がかなうこと)ってのは、空にいる神奈が解放される条件なんだと思う。
不幸なまま空に縛られて死んでしまった神奈の記憶は、不幸な最後ゆえに星に還れなかったわけだから。
>だから、わたしたちは幸せであり続けましょう。
>大地や空や海に暮らす者たちすべてに、無限の恵みをもたらすよう…
>それこそが、わたしたちという種の役目。
>忘れることを許されない、わたしたちの誇り。
で、具体的に神奈の願いは何かといえば、
１．お祭り
２．三人一緒に海の近くで暮らす
３．母親
４．柳也
それらの願いを神奈の代わりに観鈴たちがかなえて、神奈は星に還れてめでたしめでたし。
「呪い」は「記憶」と一緒に継がれていくわけだから、記憶と似たようなものでなきゃヘンなんだよな。
つまり、呪い≒記憶であって、呪い≠記憶と考えられるような根拠は文中には探せない。
裏葉がSUMMERで挙げた問題点は、次のようなものだった。
「神奈から呪いは消えない。なぜかといえば、継がせる相手がいないから」
それに答えて柳也、
「人に継がせれば、呪いは朽ちるはず」
で、裏葉。
「人に継がせることはできません。翼人の心が大きすぎるから」
これらのセリフから考えるに、AIRでの課題は「記憶を継がせきること」であるとわかる。
そして「記憶を継がせきれば、呪いは朽ちる」わけだ。
少なくともSUMMERでの理屈はそうなってる。
呪いを解く話じゃないんだよな、AIRは。呪いを抱えたまま、死ぬ話。
つまり、呪い≒記憶であって、呪い≠記憶と考えられるような根拠は文中には探せない。
裏葉がSUMMERで挙げた問題点は、次のようなものだった。
「神奈から呪いは消えない。なぜかといえば、継がせる相手がいないから」
それに答えて柳也、
「人に継がせれば、呪いは朽ちるはず」
で、裏葉。
「人に継がせることはできません。翼人の心が大きすぎるから」
これらのセリフから考えるに、AIRでの課題は「記憶を継がせきること」であるとわかる。
そして「記憶を継がせきれば、呪いは朽ちる」わけだ。
少なくともSUMMERでの理屈はそうなってる。
呪いを解く話じゃないんだよな、AIRは。呪いを抱えたまま、死ぬ話。
>>69
一回目は癇癪を突然起こす変な女と思われない為に頑張ってたんだよ。嫌われないために。
その後のやり取りでそれとは別の、好意からくる感情で頑張ろうとしたんだと思う。
＞少なくとも観鈴の考えでは(物語内の理屈では)そのようになってるんで、
まあ、観鈴の根拠のない思いつきの推論に絶対の信頼を寄せるのならば、そう解釈できるね。
その本人がそう言った翌日に少しだけ夢の内容を話してるけどね。まあ、そんな事は気にする価値も無いと思ってるようですが。
>>74
呪いを抱えたまま死ぬと、神奈の呪いが朽ちる（解ける）んだろうが。得意げな顔して何言ってんだ？
観鈴はその為の道具。そのために生まれてきたんだから。
一回目は癇癪を突然起こす変な女と思われない為に頑張ってたんだよ。嫌われないために。
その後のやり取りでそれとは別の、好意からくる感情で頑張ろうとしたんだと思う。
＞少なくとも観鈴の考えでは(物語内の理屈では)そのようになってるんで、
まあ、観鈴の根拠のない思いつきの推論に絶対の信頼を寄せるのならば、そう解釈できるね。
その本人がそう言った翌日に少しだけ夢の内容を話してるけどね。まあ、そんな事は気にする価値も無いと思ってるようですが。
>>74
呪いを抱えたまま死ぬと、神奈の呪いが朽ちる（解ける）んだろうが。得意げな顔して何言ってんだ？
観鈴はその為の道具。そのために生まれてきたんだから。
76 ：名無しさんだよもん：03/12/04 22:43 ID:JFFMs1cN
AIRは葉鍵両方併せたゲームの中で最高傑作。
では、次から何事もなかったようにどうぞ〜♪
流水尿はホンモマンのキピガイだな。
79 ：人生ブラフ ◆8/zHLnhKDE ：03/12/04 23:01 ID:ElTHyar7
>>流水党
大気シャトルとエルコンドルパサーって一緒に走ったことないよね。
1600メートルならどっちが強かったでしょうね。
一応葉鍵板なので、これにポテトを加えての順位を予想してください。
大気シャトルとエルコンドルパサーって一緒に走ったことないよね。
1600メートルならどっちが強かったでしょうね。
一応葉鍵板なので、これにポテトを加えての順位を予想してください。
81 ：名無しさんだよもん：03/12/04 23:08 ID:JFFMs1cN
AIRが成功に終わった原因！
>>79
エルにいっぴょ！
エルにいっぴょ！
>>75
>観鈴の根拠のない思いつきの推論
物語内での展開をムキになって否定すんなよ。キモイ。
>呪いを抱えたまま死ぬと、神奈の呪いが朽ちる（解ける）んだろうが。
さっきまで理解してなかったくせに、何を偉そうにwww
>観鈴の根拠のない思いつきの推論
物語内での展開をムキになって否定すんなよ。キモイ。
>呪いを抱えたまま死ぬと、神奈の呪いが朽ちる（解ける）んだろうが。
さっきまで理解してなかったくせに、何を偉そうにwww
>>83
＞物語内での展開をムキになって否定すんなよ。キモイ。
はあ、そうですか。
＞さっきまで理解してなかったくせに、何を偉そうにwww
脳内妄想全開のお言葉ですね。まさかそんな事にさえ気付いていなかったとしても、それを他人も同じだと考えるのは止めた方がいいですよ。
＞物語内での展開をムキになって否定すんなよ。キモイ。
はあ、そうですか。
＞さっきまで理解してなかったくせに、何を偉そうにwww
脳内妄想全開のお言葉ですね。まさかそんな事にさえ気付いていなかったとしても、それを他人も同じだと考えるのは止めた方がいいですよ。
ZqpxdfsBって調子に乗って自爆するタイプだよな。
バカ丸出し。
バカ丸出し。
>>89
記憶と呪いが一緒に受け継がれることについては、どうお考えですか。
記憶と呪いが一緒に受け継がれることについては、どうお考えですか。
あったまきた、寝る
>>87
ごめん。本当言うと存在感薄いので気付かなかった。許せ。
ごめん。本当言うと存在感薄いので気付かなかった。許せ。
98 ：名無しさんだよもん：03/12/04 23:36 ID:JFFMs1cN
AIRはキャラクター、ストーリー、音楽とも最高の傑作！
>>95
八百比丘尼から神奈への、記憶の継承の儀式みたいのがあったろ？
>神奈は母君から、翼人という種族の歴史すべてを渡されていたのだ。
>そしてそれには、母君の記憶も含まれていたはずだ。
>同時に、母君から受け継いだ呪いも…
これを読む限り、呪いと記憶は同時に受け継がれていて、別個のものには見えないんだよな。
であれば、呪いが消えたり解けたりというのは、あまりＡＩＲの理屈としては正しくないような気がする。
誰かが言ってたけど、呪い＝殺人のペナルティなんだから、殺された人の記憶とかが混入しちゃうってことなんじゃないのかな。
八百比丘尼から神奈への、記憶の継承の儀式みたいのがあったろ？
>神奈は母君から、翼人という種族の歴史すべてを渡されていたのだ。
>そしてそれには、母君の記憶も含まれていたはずだ。
>同時に、母君から受け継いだ呪いも…
これを読む限り、呪いと記憶は同時に受け継がれていて、別個のものには見えないんだよな。
であれば、呪いが消えたり解けたりというのは、あまりＡＩＲの理屈としては正しくないような気がする。
誰かが言ってたけど、呪い＝殺人のペナルティなんだから、殺された人の記憶とかが混入しちゃうってことなんじゃないのかな。
＿ ＿_ ＿
くフ´ ｀く{
| i iﾉノ人）〉
∩ | ﾄゝﾟ ヮﾟｲl 100Get!
（（ ﾉﾉ⊂)卯lつ
`（(( く/」」〉ﾉ
｀ し'ﾉ
「朽ちる」ってのは「腐ってボロボロになる(from大辞林)」ことであって、消えることではないんだな。
柳也の言っている「呪いは朽ちる」というのは、
翼人なら継承されるが、人間なら継承されない、という意味で言っているだけだと思う。
柳也の言っている「呪いは朽ちる」というのは、
翼人なら継承されるが、人間なら継承されない、という意味で言っているだけだと思う。
つーかZqpxdfsBは煽りにまで真面目に答えなくてもいいと思われ。
>>99
果たしてそうでしょうか。
人として輪廻転生すれば母親から受け継いだ呪いは朽ちるという設定を誰かが言ってた気がする。
継承された記憶は星へ、継承された呪いは翼人の記憶を全て継承してから人として死んだらその時点で朽ちるという。
果たしてそうでしょうか。
人として輪廻転生すれば母親から受け継いだ呪いは朽ちるという設定を誰かが言ってた気がする。
継承された記憶は星へ、継承された呪いは翼人の記憶を全て継承してから人として死んだらその時点で朽ちるという。
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>>101
効果が消えるという点で言えば、広義の意味で解けるという単語を使っても御幣はないと思いました。
効果が消えるという点で言えば、広義の意味で解けるという単語を使っても御幣はないと思いました。
>>103
記憶が星に還るのも、呪いが朽ちるのも、その「人」が死んだ時点なんで、
あまり分ける必然性を感じないというか、分けようがないというか。
ここらへんはSUMMERでは説明され切ってないし、AIR編では放置されてるんで、まぁどっちでも。
んで観鈴ちんの二回目のトランプ。
つーか二回目はAIR編で特に描写がないんで、単にのほほんとトランプやってるようにしか見えないんだな(w
泣き出したいのを我慢しているようにも見えないしね。
もし一回目と変わったことがあるとすれば、それは往人に対する信頼の有無かな。
つまり、泣いても平気なんだ、泣いても友達でいてくれるんだ、と。
二回目は頑張っているというより、安心しているんだと俺は思う。
でもまぁ癇癪の発作が起きたら、そんな信頼など関係なく泣き出すと思うんだけど。
記憶が星に還るのも、呪いが朽ちるのも、その「人」が死んだ時点なんで、
あまり分ける必然性を感じないというか、分けようがないというか。
ここらへんはSUMMERでは説明され切ってないし、AIR編では放置されてるんで、まぁどっちでも。
んで観鈴ちんの二回目のトランプ。
つーか二回目はAIR編で特に描写がないんで、単にのほほんとトランプやってるようにしか見えないんだな(w
泣き出したいのを我慢しているようにも見えないしね。
もし一回目と変わったことがあるとすれば、それは往人に対する信頼の有無かな。
つまり、泣いても平気なんだ、泣いても友達でいてくれるんだ、と。
二回目は頑張っているというより、安心しているんだと俺は思う。
でもまぁ癇癪の発作が起きたら、そんな信頼など関係なく泣き出すと思うんだけど。
ループ
つーことでとりあえずおやすみなさい。
国崎って観鈴見捨てたんじゃないの？（ＡＩＲの最後の方）
110はDREAMしかやってないな(w
112 ：名無しさんだよもん：03/12/05 00:26 ID:P/ud/VS2
>>110
確かバス停で観鈴と背中合わせでよーいドン！して別れたんだろ？
美凪とはよその町に行くバスに乗ってかけおちしたし、
佳乃には秘密のバンダナにさわったせいで、ふられて町を出たんだ。
よく考えると国崎って悲惨だよな・・・
確かバス停で観鈴と背中合わせでよーいドン！して別れたんだろ？
美凪とはよその町に行くバスに乗ってかけおちしたし、
佳乃には秘密のバンダナにさわったせいで、ふられて町を出たんだ。
よく考えると国崎って悲惨だよな・・・
>>112
バッドエンドをバッドエンドと見抜けない人は(ry
バッドエンドをバッドエンドと見抜けない人は(ry
良い話だとは思ったけど
こういうゲームだけにいつものように主人公に同化してプレイしてた訳だ。
そしたらAIRの最後の方では単なる視点としか祭に参加させてもらえなくて、
蚊帳の外でとても寂しかった訳だ。
真琴シナリオとか某加奈とかは同じヒロインが死ぬにしても
主人公=プレーヤーの手の中で、独占的に最後を看取ることが
できたのが満足感に繋がったんだが。
こういうゲームだけにいつものように主人公に同化してプレイしてた訳だ。
そしたらAIRの最後の方では単なる視点としか祭に参加させてもらえなくて、
蚊帳の外でとても寂しかった訳だ。
真琴シナリオとか某加奈とかは同じヒロインが死ぬにしても
主人公=プレーヤーの手の中で、独占的に最後を看取ることが
できたのが満足感に繋がったんだが。
繭も主人公不在のまま話が進行してたり。
>>114
DQNでプーで無能の大メシ喰らいというただでさえ感情移入しにくい主人公に頑張って同化してたら、蚊帳の外。
とか思ってたらラストで勝手にわけわかんねぇセリフ吐いてるし、てなもんだ。
やってられねぇわな。
>>114
DQNでプーで無能の大メシ喰らいというただでさえ感情移入しにくい主人公に頑張って同化してたら、蚊帳の外。
とか思ってたらラストで勝手にわけわかんねぇセリフ吐いてるし、てなもんだ。
やってられねぇわな。
オレはこの手のノベル系作品で、主人公に同化してプレイした事はないな、
とくに「シナリオ性」で売ってる作品の場合は。
あたかもＦＰＳっつーか、ジェットコースターに乗ってるような、「主人公の
一人称視点で見る、すごい臨場感のあるドラマ」を視聴してるって感じ。
なぜなら、シナリオに「作品性」を追求すれば、当然主人公には特定の「個性」が
生まれてくるわけで。
まあそれが比較的多数のプレイヤーの共感を得られるような「いい奴」なら同化も
しやすいんだけど、「作品を作る」上で要求されてくるキャラクターがいつもそうとは
限らない訳で。
場合によっては読者の期待や予想を「裏切る」ような、複雑なキャラ作りをどうしても
要求される場合もある訳で。
いや実はオレも、昔は「恋愛系ＡＤＶってのは主人公に同化するもんなのだろうな」と
思ってやってたけど、ＯＮＥの浩平でショックを受けたんで。
（イヤげな選択肢ばかり選ばないとTRUEに行けないとか。）プレイヤーの「判断行為」よりも
シナリオの「作品性」──「物語る事」の方を優先してるのにすごいビックリした訳だ。
「“げーむ”なのに、まるで小説のように“プレイヤー”から“乖離”した主人公なんて………
…こんなんアリなのかよ！！すげえ！………………すんません、“げーむ”ってモンをナメてました。」
（実は当時社会人にして、“ゲーム”全般の初心者。
「ｷﾞｬﾙｹﾞ」ってのはﾌﾟﾚｲﾔｰがﾓﾃﾓﾃ感を味わう為のｼﾐｭﾚｰﾀなのかと思ってたもので…………）
でもまあ、逆に古くからのゲームユーザーなら、感情移入してプレイする人も多いんでしょうな──
そーいう人にとって鍵、ことにだーまえシナリオは、なんか表現が一方的すぎて違和感が強いのかも。
とくに「シナリオ性」で売ってる作品の場合は。
あたかもＦＰＳっつーか、ジェットコースターに乗ってるような、「主人公の
一人称視点で見る、すごい臨場感のあるドラマ」を視聴してるって感じ。
なぜなら、シナリオに「作品性」を追求すれば、当然主人公には特定の「個性」が
生まれてくるわけで。
まあそれが比較的多数のプレイヤーの共感を得られるような「いい奴」なら同化も
しやすいんだけど、「作品を作る」上で要求されてくるキャラクターがいつもそうとは
限らない訳で。
場合によっては読者の期待や予想を「裏切る」ような、複雑なキャラ作りをどうしても
要求される場合もある訳で。
いや実はオレも、昔は「恋愛系ＡＤＶってのは主人公に同化するもんなのだろうな」と
思ってやってたけど、ＯＮＥの浩平でショックを受けたんで。
（イヤげな選択肢ばかり選ばないとTRUEに行けないとか。）プレイヤーの「判断行為」よりも
シナリオの「作品性」──「物語る事」の方を優先してるのにすごいビックリした訳だ。
「“げーむ”なのに、まるで小説のように“プレイヤー”から“乖離”した主人公なんて………
…こんなんアリなのかよ！！すげえ！………………すんません、“げーむ”ってモンをナメてました。」
（実は当時社会人にして、“ゲーム”全般の初心者。
「ｷﾞｬﾙｹﾞ」ってのはﾌﾟﾚｲﾔｰがﾓﾃﾓﾃ感を味わう為のｼﾐｭﾚｰﾀなのかと思ってたもので…………）
でもまあ、逆に古くからのゲームユーザーなら、感情移入してプレイする人も多いんでしょうな──
そーいう人にとって鍵、ことにだーまえシナリオは、なんか表現が一方的すぎて違和感が強いのかも。
117 ：名無しさんだよもん：03/12/05 11:31 ID:B9Eg8DPM
思ったんだが、AIRが失敗作に終わった原因をわざわざ挙げて何をするつもりなんだ？
118 ：名無しさんだよもん：03/12/05 12:19 ID:4vMXPx58
なんで死ななあかんかったの？ 感動させるため？
麻枝は殺人鬼
120 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/05 20:27 ID:d3bkOswW
自分が主人公視点として関われない話なんて昔からいくらでもあったわけで、
でもそれを恋愛モノに持ちこんだのはある意味タブーとはいえ、
「シナリオ優先」というAIRのスタイルからすれば悪いことじゃない。
それを嫌だと思うのはかってだが、別に悪いことじゃないだろう。
満足感が得たいのなら他のエロゲしてください、ごめんなさい、
としか。
でもそれを恋愛モノに持ちこんだのはある意味タブーとはいえ、
「シナリオ優先」というAIRのスタイルからすれば悪いことじゃない。
それを嫌だと思うのはかってだが、別に悪いことじゃないだろう。
満足感が得たいのなら他のエロゲしてください、ごめんなさい、
としか。
>>116
弟切草からずっとノベルゲには感情移入してやるのが自然だったから、AIRでも国崎に当たり前のように感情移入してたよ。
やってる最中はホントなりきっちゃうんで、違和感はなかったな。
それがカラスでもね。
さすがにラストの少年だけは、初回プレイ時は？？？だったけど。
弟切草からずっとノベルゲには感情移入してやるのが自然だったから、AIRでも国崎に当たり前のように感情移入してたよ。
やってる最中はホントなりきっちゃうんで、違和感はなかったな。
それがカラスでもね。
さすがにラストの少年だけは、初回プレイ時は？？？だったけど。
>>120
結局、メロドラマ見て泣けるか醒めるかの差だな。
結局、メロドラマ見て泣けるか醒めるかの差だな。
KanonもONEにはかなわないわけだが。
125 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/05 21:52 ID:d3bkOswW
>>123
完成度が高いか否かはそう簡単に論じることができませんし、
（自分はKanonは萌え優先、AIRはシナリオ優先だと思ってます）
どっちがいいかは個人の中で決めることでしょう。
ただ、事実としてキャラ萌えにあまり特化していないことや、
異様なまでに細部まで伏線としてはりめぐっていること、
また、今までにない構成でつくってあること…etc
ですので、AIRがシナリオ優先の作品だということは、
ほとんどの人が納得してくれる意見だと思うんですが。
完成度が高いか否かはそう簡単に論じることができませんし、
（自分はKanonは萌え優先、AIRはシナリオ優先だと思ってます）
どっちがいいかは個人の中で決めることでしょう。
ただ、事実としてキャラ萌えにあまり特化していないことや、
異様なまでに細部まで伏線としてはりめぐっていること、
また、今までにない構成でつくってあること…etc
ですので、AIRがシナリオ優先の作品だということは、
ほとんどの人が納得してくれる意見だと思うんですが。
>>125
>キャラ萌えにあまり特化していないことや
キャラ萌えに特化していなかったらシナリオ重視ってか。
簡単でいいね。
>細部まで伏線としてはりめぐっていること
Kanonの久弥シナリオは伏線張りまくりですが。
>今までにない構成でつくってあること
奇矯なことやればシナリオ重視ってか。
AIRはシナリオ優先ではない。単に萌えがしょぼいだけ。
ONEはシナリオがクソ。萌え以外見るもの無し。
エンターテインメント性と作家性がほどよく両立したKanon最強。
>キャラ萌えにあまり特化していないことや
キャラ萌えに特化していなかったらシナリオ重視ってか。
簡単でいいね。
>細部まで伏線としてはりめぐっていること
Kanonの久弥シナリオは伏線張りまくりですが。
>今までにない構成でつくってあること
奇矯なことやればシナリオ重視ってか。
AIRはシナリオ優先ではない。単に萌えがしょぼいだけ。
ONEはシナリオがクソ。萌え以外見るもの無し。
エンターテインメント性と作家性がほどよく両立したKanon最強。
Kanonの完成度が高いとか言っちゃってる人、
名雪シナリオをどう思ってるか語ってもらおうか(w
じゃあ126、どうぞ。
名雪シナリオをどう思ってるか語ってもらおうか(w
じゃあ126、どうぞ。
126までの雄弁が全て詭弁に聞こえてくる不思議な呪文。
「名雪は？」
この言葉一つであーら不思議、それまで強気だったn3c2ZjyTはグウの音も出なくなってしまいましたとさ。
「名雪は？」
この言葉一つであーら不思議、それまで強気だったn3c2ZjyTはグウの音も出なくなってしまいましたとさ。
萌えではＯＮＥの後塵を拝し、シナリオではＡＩＲの足元にも及ばない。
それがＫａｎｏｎ。
食い物＋口癖っつー単純極まりない公式で構築された、同人狙いの安っぽい萌えには萎えたな。
ま、ぶっちゃけ五十歩百歩なわけだがｗ
それがＫａｎｏｎ。
食い物＋口癖っつー単純極まりない公式で構築された、同人狙いの安っぽい萌えには萎えたな。
ま、ぶっちゃけ五十歩百歩なわけだがｗ
130 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/05 22:14 ID:d3bkOswW
>>126
何か取り違えられているようですが。
先ほどもいった通り、どちらが優れた作品であるかどうかは別として、
作品のコンセプト自体がそうであるという話をしているのです。
ストーリーそれ自体に意味を持たせたり、
ドリーム、サマー、エアーの3部構成、
一言では語れないほど複雑に入り組んだ世界観、
どれもこれも、あきらかにシナリオを優先させる為の仕組み
だと思うのですが。
何か取り違えられているようですが。
先ほどもいった通り、どちらが優れた作品であるかどうかは別として、
作品のコンセプト自体がそうであるという話をしているのです。
ストーリーそれ自体に意味を持たせたり、
ドリーム、サマー、エアーの3部構成、
一言では語れないほど複雑に入り組んだ世界観、
どれもこれも、あきらかにシナリオを優先させる為の仕組み
だと思うのですが。
栞シナリオもどうかと思うよな。
寒空の下でアイスばかり食いながら実は不治の病でした、なんて悲劇のヒロインを気取られても。
「映画とかドラマばかり見てないで現実の自分の人生を真剣に考えろよ、不治の病なんだからよ！」
思わずそんなツッコミを入れたくなる、あざとい萌えだけのシナリオのどこに作家性があるというのか(w
寒空の下でアイスばかり食いながら実は不治の病でした、なんて悲劇のヒロインを気取られても。
「映画とかドラマばかり見てないで現実の自分の人生を真剣に考えろよ、不治の病なんだからよ！」
思わずそんなツッコミを入れたくなる、あざとい萌えだけのシナリオのどこに作家性があるというのか(w
>>123
KanonはAIRに比べて小奇麗にまとめてるだけ。AIRが話の広がりに力を入れてる一方で
Kanonはバランスをとるために規模をあまり広げようとしなかった。
そんなわけでAIRはシナリオ優先。
KanonはAIRに比べて小奇麗にまとめてるだけ。AIRが話の広がりに力を入れてる一方で
Kanonはバランスをとるために規模をあまり広げようとしなかった。
そんなわけでAIRはシナリオ優先。
133 ：名無しさんだよもん：03/12/05 22:27 ID:EybzJ9Qm
AIRは音楽も最高！
シナリオはクソだけどな。
>>127
名雪シナリオをプレイしなければあゆシナリオを堪能することはできないのでが。
ONEはシナリオがどれも同じで冗長・。
AIRは文章が冗長すぎ。小学校の作文から出直して来い。
シナリオと萌えが適度に混じったKanonが最高。
名雪シナリオをプレイしなければあゆシナリオを堪能することはできないのでが。
ONEはシナリオがどれも同じで冗長・。
AIRは文章が冗長すぎ。小学校の作文から出直して来い。
シナリオと萌えが適度に混じったKanonが最高。
136 ：しさんだ：03/12/05 22:41 ID:n3c2ZjyT
AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ？
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
次にONE.何をやっても怒らない幼馴染が毎朝起こしにきて、転校生と道でぶつかり、
つっけんどんとした女をストーカーしてるだけで親しくなれる。爆笑。ギャグでつくってると
しか思えないシナリオだ。久弥と麻枝が本気だしてないのみえみえ。ラブコメをパロって茶化した
ものとしか思えない。そしてそれだけではクソゲーなので、永遠がらみの話をいれたがこれも
ただ消えて何ヵ月後かに戻ってきてメデタシという安易さ。しかも基本的な流れはキャラが違っても
共通という手抜きぶり。一回クリアしたあとは萌え以外に見るところなし。
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
次にONE.何をやっても怒らない幼馴染が毎朝起こしにきて、転校生と道でぶつかり、
つっけんどんとした女をストーカーしてるだけで親しくなれる。爆笑。ギャグでつくってると
しか思えないシナリオだ。久弥と麻枝が本気だしてないのみえみえ。ラブコメをパロって茶化した
ものとしか思えない。そしてそれだけではクソゲーなので、永遠がらみの話をいれたがこれも
ただ消えて何ヵ月後かに戻ってきてメデタシという安易さ。しかも基本的な流れはキャラが違っても
共通という手抜きぶり。一回クリアしたあとは萌え以外に見るところなし。
137 ：しさんだ：03/12/05 22:42 ID:n3c2ZjyT
例えば同じヒロイン候補と激突する出会いでも、ONEが
遅刻しそうになり転校生とぶつかるというコテコテすぎるものに対し、Kanonはタイヤキドロボー。
もしくはあゆを交わしたら後ろに栞がいた。と一ひねり入っている。
もちろん本気で作ったとういのも語弊で、パロディの域を出ていないとも取れるが、
パロディとして捉えた場合にもONEとは安易さが違う。
遅刻しそうになり転校生とぶつかるというコテコテすぎるものに対し、Kanonはタイヤキドロボー。
もしくはあゆを交わしたら後ろに栞がいた。と一ひねり入っている。
もちろん本気で作ったとういのも語弊で、パロディの域を出ていないとも取れるが、
パロディとして捉えた場合にもONEとは安易さが違う。
なんだよここは・・・アンチスレかと思ったらAIR本スレみたいだ。
AIRはあれだな、サービス業の人間が自己主張しすぎて客の反感くらった、
て感じかな。
「なんだこの店は！店員の態度がなっとらん！！」みたいな。
作家性を押し出すのは、バランスが難しいな。
AIRはあれだな、サービス業の人間が自己主張しすぎて客の反感くらった、
て感じかな。
「なんだこの店は！店員の態度がなっとらん！！」みたいな。
作家性を押し出すのは、バランスが難しいな。
幼馴染が起こしに来るの逆をとって幼馴染を起こしにいくとかな、
所詮そんな程度のシナリオだよ、kanonは。
所詮そんな程度のシナリオだよ、kanonは。
>>135
俺は名雪シナリオあってもなくてもあゆシナリオをを十分に堪能できたわけだが、何か？
俺は名雪シナリオあってもなくてもあゆシナリオをを十分に堪能できたわけだが、何か？
Kanonのシナリオは、長いキャラクター紹介だと思えば、とても出来がいい。
二次創作が多いのがその証拠。
二次創作が多いのがその証拠。
俺も、カノンは世界観は好きだけど、泣けなかった。
Ｋａｎｏｎ→加奈→ＡＩＲ の順でやったんだけど、
ｋａｎｏｎ→ＡＩＲ だったらＡＩＲも泣けなかったかも。
なんだかんだ言って、加奈やってから泣きゲーで泣ける体質に変わったような気がする。
Ｋａｎｏｎ→加奈→ＡＩＲ の順でやったんだけど、
ｋａｎｏｎ→ＡＩＲ だったらＡＩＲも泣けなかったかも。
なんだかんだ言って、加奈やってから泣きゲーで泣ける体質に変わったような気がする。
146 ：名無しさんだよもん：03/12/05 23:45 ID:EybzJ9Qm
ドアホウ！！
／￣> / つ
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| |∧＿∧ .| | .∴ /'∧＿∧
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ゝ ~｀~^~ヽ .／ ／. ' > ⌒ヽ
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いや、実際にクソだし(w
本筋からして何がどうなったか理解しにくいんじゃクソと言われても仕方あるまい。
オフィシャルの電波を見ていると特にそう思う。
本筋からして何がどうなったか理解しにくいんじゃクソと言われても仕方あるまい。
オフィシャルの電波を見ていると特にそう思う。
いやー、AIRは楽しかった。最高だね。
149 ：しさんだ：03/12/05 23:52 ID:n3c2ZjyT
同じ話を細部を変えて行うコンセプトとパラレルなコンセプトどちらがゲーム、読み物として
すぐれているかはわかるだろ？ AIRを俺はだるいという言葉で批判したが、
それはONEで何度も同じ展開、結末を見なければならないことにも使える。
だるいかどうかは主観の差？ そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。
そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。
すぐれているかはわかるだろ？ AIRを俺はだるいという言葉で批判したが、
それはONEで何度も同じ展開、結末を見なければならないことにも使える。
だるいかどうかは主観の差？ そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。
そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。
お前はコンセプトの意味を誤解している。
151 ：しさんだ：03/12/05 23:53 ID:n3c2ZjyT
感性が関係してくる部分での優劣は知らんが、理性で考えた部分。
すなわち商品として完成度の高さについてはKanonが最強である。こういうことだ。
その理由としてはONEと比べたら陳腐さの違い、ストーリーのコンセプトについては
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い。
すなわち商品として完成度の高さについてはKanonが最強である。こういうことだ。
その理由としてはONEと比べたら陳腐さの違い、ストーリーのコンセプトについては
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い。
>>152
良くみる2chのやりとりだが、それを認めさせたところで何かあるのか？
良くみる2chのやりとりだが、それを認めさせたところで何かあるのか？
>>153
それが自慰ってもんだよ
それが自慰ってもんだよ
別に。
ただあんたの言ってることは全部破綻してるねって言ってるだけ。
ただあんたの言ってることは全部破綻してるねって言ってるだけ。
156 ：しさんだ：03/12/06 00:05 ID:E/+Ufiih
>>152
筋書きがクソかどうかは個人の主観が影響する。
だが客観的かつ理性的な基準としてONEは同じ筋書き
を何度も繰り返すので冗長。AIRは前に述べた理由で冗長。
よって筋書きの違う話が楽しめるKanonが最強。
筋書きがクソかどうかは個人の主観が影響する。
だが客観的かつ理性的な基準としてONEは同じ筋書き
を何度も繰り返すので冗長。AIRは前に述べた理由で冗長。
よって筋書きの違う話が楽しめるKanonが最強。
158 ：しさんだ：03/12/06 00:08 ID:E/+Ufiih
シナリオのコンセプト、筋書きは主観が影響するので優劣を定める
ことはできない。だが同じ筋書きを何度も繰り返すONEと一ひねり
してあるKanonとでは客観的に優劣が決められる。冗長度の違い。
ことはできない。だが同じ筋書きを何度も繰り返すONEと一ひねり
してあるKanonとでは客観的に優劣が決められる。冗長度の違い。
>>156
冗長かどうかも主観に左右されると思うんだが(w
事実漏れはダルいとも冗長とも思わなかった。
まぁこれは漏れの主観なわけだが、あんたとは違う意見が存在するという事実がこうしてある以上、
客観的な意見は「冗長という人もいれば、そう感じない人もいる」となるな。
はい、一からやり直し(ﾌﾟ
冗長かどうかも主観に左右されると思うんだが(w
事実漏れはダルいとも冗長とも思わなかった。
まぁこれは漏れの主観なわけだが、あんたとは違う意見が存在するという事実がこうしてある以上、
客観的な意見は「冗長という人もいれば、そう感じない人もいる」となるな。
はい、一からやり直し(ﾌﾟ
160 ：しさんだ：03/12/06 00:11 ID:E/+Ufiih
>>157
主観に頼らず客観的かつ理性的な基準で説明してみろよ。
言っておくがONEはKanonとくらべ客観的にクソである
AIRも同様にクソ。それは個人の好みに基づくコンセプトや
筋書きの嗜好でしゃなく、客観的かつ理性的に同じ筋書きを
何度も読ませるoneが冗長であり、kANONは一ひねりしてある
ということだ。
主観に頼らず客観的かつ理性的な基準で説明してみろよ。
言っておくがONEはKanonとくらべ客観的にクソである
AIRも同様にクソ。それは個人の好みに基づくコンセプトや
筋書きの嗜好でしゃなく、客観的かつ理性的に同じ筋書きを
何度も読ませるoneが冗長であり、kANONは一ひねりしてある
ということだ。
コンセプト＝概念
シナリオのコンセプトっていったら普通は、
作者が作品を通じて表現しようとしていることだろう。
シナリオのコンセプトっていったら普通は、
作者が作品を通じて表現しようとしていることだろう。
>>160
まずテメェが冗長さの客観的基準を示せよ、アホ(w
まずテメェが冗長さの客観的基準を示せよ、アホ(w
163 ：しさんだ：03/12/06 00:12 ID:E/+Ufiih
>>159
俺は客観的かつ理性的にoneが冗長であるといっている。
それは同じ筋書きを繰り返すoneと違った話を楽しめる
kANONとでは客観的にkANONが優れているということ。
これはお前の好み決められることではなく、客観的な事実。
ダメ、お前は理屈を練り直して来い。
俺は客観的かつ理性的にoneが冗長であるといっている。
それは同じ筋書きを繰り返すoneと違った話を楽しめる
kANONとでは客観的にkANONが優れているということ。
これはお前の好み決められることではなく、客観的な事実。
ダメ、お前は理屈を練り直して来い。
E/+Ufiihはテキストを読むスピードが遅いから、あの程度でも冗長だって感じたんだろ。
日本語が不自由そうだもんなｗ
日本語が不自由そうだもんなｗ
165 ：名無しさんだよもん：03/12/06 00:14 ID:E/+Ufiih
>>162
冗長さとは同じ筋書きを繰り返し読ませるoneが冗長であり、
違った話を楽しめるKANONはそうではないということ。
勿論個人の嗜好でONEが良いというひともいるだろうが、
客観的にONEが同じ筋書きを読ませていることが冗長である
事実は変わらない・
よって客観的に商品の価値で判断すればKANON最強。
これは主観に頼らない事実。
冗長さとは同じ筋書きを繰り返し読ませるoneが冗長であり、
違った話を楽しめるKANONはそうではないということ。
勿論個人の嗜好でONEが良いというひともいるだろうが、
客観的にONEが同じ筋書きを読ませていることが冗長である
事実は変わらない・
よって客観的に商品の価値で判断すればKANON最強。
これは主観に頼らない事実。
シナリオのモチーフが一緒だからといって冗長とは限らないし、
それぞれ違うからって優れているとも限らない。
つまらん話を何百個もってこようがつまらんものはつまらん。
kanonのシナリオはつまらん。
それぞれ違うからって優れているとも限らない。
つまらん話を何百個もってこようがつまらんものはつまらん。
kanonのシナリオはつまらん。
168 ：名無しさんだよもん：03/12/06 00:17 ID:g5MjZ/V/
ドアホウ！！
／￣> / つ
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／／ （＿＼__ / /
／／ ＼ ） .' / / ． .
| |∧＿∧ .| | .∴ /'∧＿∧
| （ ´Д｀） | | ・,' | （;;)´Д｀） ←>>162
ゝ ~｀~^~ヽ .／ ／. ' > ⌒ヽ
/ ／ 丿.／ ／ / へ ＼
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<＿＿＿／|／ ／ /ﾚ __ノ ヽ_つ
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| （ ´Д｀） | | ・,' | （;;)´Д｀） ←>>162
ゝ ~｀~^~ヽ .／ ／. ' > ⌒ヽ
/ ／ 丿.／ ／ / へ ＼
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169 ：しさんだ：03/12/06 00:17 ID:E/+Ufiih
シナリオのよしあしは個人の嗜好によって決められる部分が
大きいが冗長さは客観的な基準で決められる。
勿論それを冗長と感じない人もいるだろうが、それは
主観によるものであり、同じ筋書きを繰り返すだけの
oNEがkANOＮより冗長であることに変わりは無い。
aIRの冗長度は先に述べたとおり。
大きいが冗長さは客観的な基準で決められる。
勿論それを冗長と感じない人もいるだろうが、それは
主観によるものであり、同じ筋書きを繰り返すだけの
oNEがkANOＮより冗長であることに変わりは無い。
aIRの冗長度は先に述べたとおり。
171 ：しさんだ：03/12/06 00:17 ID:E/+Ufiih
>>167
AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ？
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ？
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
つーか商品としてってなんだ、
ルーチンワークじゃねーんだから数が多ければいいってもんじゃないだろ。
ルーチンワークじゃねーんだから数が多ければいいってもんじゃないだろ。
175 ：しさんだ：03/12/06 00:20 ID:E/+Ufiih
だるいかどうかは一見主観にみえる。しかしこれは理性の問題である。
分が冗長でだるい。なんども同じ結末だるい。こう思うのは感性で感じたからではなく
理性で考えたからである。
分が冗長でだるい。なんども同じ結末だるい。こう思うのは感性で感じたからではなく
理性で考えたからである。
E/+Ufiihが「だるい」と一言告げれば、それは客観的意見になるそうです。
びっくりだね！
びっくりだね！
>>163
冗長さの客観的基準を示せ。それと、たとえ同じ筋書きを繰り返す構成だとしても、
それがゲーム上意味があることだとしたら、あなたの意見は何の意味も持たない。
そしてここが重要だが、同じプロットであっても、演出とアイディアとディティ-ル
に凝れば違った味わいが楽しめる。よって、あなたの意見は、客観的なものではない。
冗長さの客観的基準を示せ。それと、たとえ同じ筋書きを繰り返す構成だとしても、
それがゲーム上意味があることだとしたら、あなたの意見は何の意味も持たない。
そしてここが重要だが、同じプロットであっても、演出とアイディアとディティ-ル
に凝れば違った味わいが楽しめる。よって、あなたの意見は、客観的なものではない。
179 ：しさんだ：03/12/06 00:23 ID:E/+Ufiih
>>174
本筋に入る前に無駄なシナリオを読ませるAIRは客観的に冗長である。
同じ筋書きを読ませるONEも冗長である。
しかもONEは話の内容もクソ。TO HEARTを安直にパクッタのが見えみえ。
長森が朝起こしにくるところは完全なパクリ。
七瀬と衝突して出会い？アホか。麻枝がやる気ないのがバレバレ。
Kanonも陳腐な部分はあるが、一ひねりしてあるからな。
本筋に入る前に無駄なシナリオを読ませるAIRは客観的に冗長である。
同じ筋書きを読ませるONEも冗長である。
しかもONEは話の内容もクソ。TO HEARTを安直にパクッタのが見えみえ。
長森が朝起こしにくるところは完全なパクリ。
七瀬と衝突して出会い？アホか。麻枝がやる気ないのがバレバレ。
Kanonも陳腐な部分はあるが、一ひねりしてあるからな。
ディテールと演出ってほぼ同じだろ。
あとプロットは違うだろ。
あとプロットは違うだろ。
182 ：しさんだ：03/12/06 00:26 ID:E/+Ufiih
>>178
ではoNEで同じ筋書きを繰り返すことの意味をゲーム的に説明してみろよ。
おっとあくまでゲーム的にな。
そして演出やアイディアの優劣は個人の嗜好に左右されるので
客観的ではない。君が楽しめるからといってＯＮＥのシナリオが同じ筋書き
を繰り返す事実は変わらない冗長である。AIＲの冗長度は先に説明したとおり。
よって客観的に商品としてKanonが最強
ではoNEで同じ筋書きを繰り返すことの意味をゲーム的に説明してみろよ。
おっとあくまでゲーム的にな。
そして演出やアイディアの優劣は個人の嗜好に左右されるので
客観的ではない。君が楽しめるからといってＯＮＥのシナリオが同じ筋書き
を繰り返す事実は変わらない冗長である。AIＲの冗長度は先に説明したとおり。
よって客観的に商品としてKanonが最強
だるいﾚｽが続きまくってるな
ONEのはじめの方の構成は、
典型的ギャルゲーのお約束構造を皮肉ってるんだろ、
そこが面白いところじゃない、これを陳腐というならまだしも、
パクリと言ってしまう時点で語るに落ちてる。
典型的ギャルゲーのお約束構造を皮肉ってるんだろ、
そこが面白いところじゃない、これを陳腐というならまだしも、
パクリと言ってしまう時点で語るに落ちてる。
>>179
長森が起こしに来るところとあかりが起こしに来るところのどこが共通してんだ？
「起こしに来る」、「幼馴染」ってとこか？なら一昔前のギャルゲーは全てパクリになるな(w
そんなことあるか、ボケ。
長森が起こしに来るところとあかりが起こしに来るところのどこが共通してんだ？
「起こしに来る」、「幼馴染」ってとこか？なら一昔前のギャルゲーは全てパクリになるな(w
そんなことあるか、ボケ。
187 ：しさんだ：03/12/06 00:28 ID:E/+Ufiih
>>183
本筋と関係ないみなぎシナリオを長々と読ませるAIRは客観的に冗長である。
これはプロットなどとは関係なく客観的な事実であり、AIRが冗長であることは
先に示したとおり。
反論したければみなぎシナリオが無駄ではない論拠を用意しろ。
本筋と関係ないみなぎシナリオを長々と読ませるAIRは客観的に冗長である。
これはプロットなどとは関係なく客観的な事実であり、AIRが冗長であることは
先に示したとおり。
反論したければみなぎシナリオが無駄ではない論拠を用意しろ。
189 ：しさんだ：03/12/06 00:29 ID:E/+Ufiih
>>188
まずはONEだ。あれはな、ToHeartの構造に倣ってつくられたものだ。
であるから陳腐な筋書きを基本に持っているのは当然。
ToHeart自体、お約束パロディーの企画なのだから。
永遠からの帰還が愛だの絆だので決着してしまうのもジャンル縛りだ。
いいか、そこらへん分かれ！ 大人の事情なんだよ！
そしてここが大事なのだが、実はONEは飽くまで浩平自身の話であって、ヒロインは
ストーリー上おまけでしかない。そんなおまけが入れ代わり立ち代わりしようが
物語の結末が変わるわけがないじゃないか。
まずはONEだ。あれはな、ToHeartの構造に倣ってつくられたものだ。
であるから陳腐な筋書きを基本に持っているのは当然。
ToHeart自体、お約束パロディーの企画なのだから。
永遠からの帰還が愛だの絆だので決着してしまうのもジャンル縛りだ。
いいか、そこらへん分かれ！ 大人の事情なんだよ！
そしてここが大事なのだが、実はONEは飽くまで浩平自身の話であって、ヒロインは
ストーリー上おまけでしかない。そんなおまけが入れ代わり立ち代わりしようが
物語の結末が変わるわけがないじゃないか。
190 ：しさんだ：03/12/06 00:30 ID:E/+Ufiih
最初に言っておくが、こういった話をしていると人それぞれだとか、好みの問題だとか、
主観だとかいう無粋な輩がいる。
しかしそういった感性にうったえる部分の優劣はつけられないかもしれないが、理性でシナリオを
分析した結果の優劣論議は可能で意味がある。
>>185
よし、ならば東鳩へのアンチテーゼ、もしくは良質のラブコメのパロディとしてなら認めよう。
ヒロインをおまけとしたのもその一環かもしれんな。しかし、ということは、パロディ
ではなくヒロインを中心として本気でSFラブコメを作ったと思われるKanonと、ラブコメの
パロディのONE、どちらが最強と呼ぶにふさわしいかは、わかるね？
主観だとかいう無粋な輩がいる。
しかしそういった感性にうったえる部分の優劣はつけられないかもしれないが、理性でシナリオを
分析した結果の優劣論議は可能で意味がある。
>>185
よし、ならば東鳩へのアンチテーゼ、もしくは良質のラブコメのパロディとしてなら認めよう。
ヒロインをおまけとしたのもその一環かもしれんな。しかし、ということは、パロディ
ではなくヒロインを中心として本気でSFラブコメを作ったと思われるKanonと、ラブコメの
パロディのONE、どちらが最強と呼ぶにふさわしいかは、わかるね？
ラブコメパートを皮肉ってるのはギャグパートだけ、
お前はONEが全編通して東鳩のパロディに見えるのか？
お前はONEが全編通して東鳩のパロディに見えるのか？
>>187
美凪シナリオは長くないと思います。
あれが長いと思うのはあなたの日本語能力が未熟なためであり、
当方はこれっぽっちも長いとは思いませんでした。
「長々と」というのはあなたの主観的意見であり、何ら客観的な説得力を持ちえません。
>みなぎシナリオが無駄ではない論拠を用意しろ。
逆に聞いてあげましょう。
SUMMER以降が本筋だというのは誰が決めたんですか？
まさかあなたですか？
美凪シナリオは長くないと思います。
あれが長いと思うのはあなたの日本語能力が未熟なためであり、
当方はこれっぽっちも長いとは思いませんでした。
「長々と」というのはあなたの主観的意見であり、何ら客観的な説得力を持ちえません。
>みなぎシナリオが無駄ではない論拠を用意しろ。
逆に聞いてあげましょう。
SUMMER以降が本筋だというのは誰が決めたんですか？
まさかあなたですか？
193 ：しさんだ：03/12/06 00:33 ID:E/+Ufiih
ふむ、論点がずれまくりだな。
俺の言いたい事は一つ。
シナリオの筋書きやアイディアの優劣は読み手の嗜好に
左右されるので、簡単に決められない。
だが客観的かつ理性的に基準で優劣論争には意味がある。
ONEは同じ筋書きを繰り返すので冗長、AIRはみなぎシナリオが
冗長。
これは主観や嗜好ではなく、あくまでも理性的で客観的に冗長度を
比べて結果であり、好みは一切影響されない。
俺の言いたい事は一つ。
シナリオの筋書きやアイディアの優劣は読み手の嗜好に
左右されるので、簡単に決められない。
だが客観的かつ理性的に基準で優劣論争には意味がある。
ONEは同じ筋書きを繰り返すので冗長、AIRはみなぎシナリオが
冗長。
これは主観や嗜好ではなく、あくまでも理性的で客観的に冗長度を
比べて結果であり、好みは一切影響されない。
カップメンが出来上がるまでの「３分」は客観的に長いの？短いの？
>>193
客観的に冗長度を比べる方法とやらを早く教えてくださいよ。
客観的に冗長度を比べる方法とやらを早く教えてくださいよ。
197 ：しさんだ：03/12/06 00:35 ID:E/+Ufiih
>>190
>よし、ならば東鳩へのアンチテーゼ、もしくは良質のラブコメのパロディとしてなら認めよう。
>ヒロインをおまけとしたのもその一環かもしれんな。しかし、ということは、パロディ
>ではなくヒロインを中心として本気でSFラブコメを作ったと思われるKanonと、ラブコメの
>パロディのONE、どちらが最強と呼ぶにふさわしいかは、わかるね？
KANONって名雪（いとこ）とある日突然ひとつ屋根の下って展開も十分使い尽くされたシチュ
のゲームだぜ？
>よし、ならば東鳩へのアンチテーゼ、もしくは良質のラブコメのパロディとしてなら認めよう。
>ヒロインをおまけとしたのもその一環かもしれんな。しかし、ということは、パロディ
>ではなくヒロインを中心として本気でSFラブコメを作ったと思われるKanonと、ラブコメの
>パロディのONE、どちらが最強と呼ぶにふさわしいかは、わかるね？
KANONって名雪（いとこ）とある日突然ひとつ屋根の下って展開も十分使い尽くされたシチュ
のゲームだぜ？
199 ：しさんだ：03/12/06 00:36 ID:E/+Ufiih
>>194
俺の言いたい事は一つ。
シナリオの筋書きやアイディアの優劣は読み手の嗜好に
左右されるので、簡単に決められない。
だが客観的かつ理性的に基準で優劣論争には意味がある。
ONEは同じ筋書きを繰り返すので冗長、AIRはみなぎシナリオが
冗長。
これは主観や嗜好ではなく、あくまでも理性的で客観的に冗長度を
比べて結果であり、好みは一切影響されない。
俺の言いたい事は一つ。
シナリオの筋書きやアイディアの優劣は読み手の嗜好に
左右されるので、簡単に決められない。
だが客観的かつ理性的に基準で優劣論争には意味がある。
ONEは同じ筋書きを繰り返すので冗長、AIRはみなぎシナリオが
冗長。
これは主観や嗜好ではなく、あくまでも理性的で客観的に冗長度を
比べて結果であり、好みは一切影響されない。
唯一言えることは、「しさんだ」は今、感情的。
202 ：名無しさんだよもん：03/12/06 00:38 ID:g5MjZ/V/
まあまあ。
とにもかくにも国崎は最高ということで
丸く収めようじゃないか＞ALL
とにもかくにも国崎は最高ということで
丸く収めようじゃないか＞ALL
つまり、構成が違うのならばなんでもONEより優れているといいたいんだな？
それがたとえ幼稚園児が手慰みに書いたものでも。
それがたとえ幼稚園児が手慰みに書いたものでも。
Ｋａｎｏｎも同じ筋書きの繰り返しじゃん。「奇跡がおきました」、それだけ。
理性だの客観的だの言い訳してないで、素直に「おれはＫａｎｏｎが大好き
なんだよー」と言ってしまえばいいものを。
理性だの客観的だの言い訳してないで、素直に「おれはＫａｎｏｎが大好き
なんだよー」と言ってしまえばいいものを。
>>204
それなら素直に納得。個人個人違った感想が出るのは当たり前。
それなら素直に納得。個人個人違った感想が出るのは当たり前。
そういやそうだったな。
誰か死亡→奇跡で解決→わーい。
全部一緒だ、説得力がないだけ始末が悪い。
誰か死亡→奇跡で解決→わーい。
全部一緒だ、説得力がないだけ始末が悪い。
KanonもONEもAIRも等しく冗長でした、と。
おあとがよろしいようで(w
おあとがよろしいようで(w
冗長でも面白いかつまらないかで作品の評価は違ってくるだろ
つまらないから冗長と感じるんであって、面白ければ一気に読める。
いずれにせよ主観。
いずれにせよ主観。
>>199
違った話を楽しめるからといって、何故、それが優れているかという根拠も出さずに
論理を飛躍させるのだろう。つまらない話をいくら集めても意味がないということなのだが。
「違った話を楽しめるから客観的に優れているということ」という所が詭弁。
＞これは主観や嗜好ではなく、あくまでも理性的で客観的に冗長度を
＞比べて結果であり、好みは一切影響されない。
ここには根拠が一切述べられていない。
＞ONEは同じ筋書きを繰り返すので冗長、AIRはみなぎシナリオが冗長。
これはあなたの主観。そして同様にそう感じない人の意見も主観。
なのに何故あなたの意見だけが客観だというのだろう？
192や159が「冗長ではない」と言っているのに、
しさんだはそれを無視して「冗長」と主観をさも客観的事実のように論理展開に組み入れている。
「冗長ではない」という主観、「冗長」という主観、
なのに何故しさんだは自分の主張だけが客観だというのだろう？ ついでに、
主観とは自分の観点という意味で、客観とは他人の観点という意味で、
この二つは相対的な言葉で、視点の位置を示すもの。
「「冗長ではない」を主観とすると、「冗長」は客観、
「冗長」を主観とすると、「冗長ではない」は客観。
違った話を楽しめるからといって、何故、それが優れているかという根拠も出さずに
論理を飛躍させるのだろう。つまらない話をいくら集めても意味がないということなのだが。
「違った話を楽しめるから客観的に優れているということ」という所が詭弁。
＞これは主観や嗜好ではなく、あくまでも理性的で客観的に冗長度を
＞比べて結果であり、好みは一切影響されない。
ここには根拠が一切述べられていない。
＞ONEは同じ筋書きを繰り返すので冗長、AIRはみなぎシナリオが冗長。
これはあなたの主観。そして同様にそう感じない人の意見も主観。
なのに何故あなたの意見だけが客観だというのだろう？
192や159が「冗長ではない」と言っているのに、
しさんだはそれを無視して「冗長」と主観をさも客観的事実のように論理展開に組み入れている。
「冗長ではない」という主観、「冗長」という主観、
なのに何故しさんだは自分の主張だけが客観だというのだろう？ ついでに、
主観とは自分の観点という意味で、客観とは他人の観点という意味で、
この二つは相対的な言葉で、視点の位置を示すもの。
「「冗長ではない」を主観とすると、「冗長」は客観、
「冗長」を主観とすると、「冗長ではない」は客観。
面白くても冗長という言葉は使いますよ？
ここで言う冗長とは、
シナリオが長い(プレイヤーが想像していた以上に)
という意味で表現されてたとお見受けしましたが(ｗ
ここで言う冗長とは、
シナリオが長い(プレイヤーが想像していた以上に)
という意味で表現されてたとお見受けしましたが(ｗ
おっさん長文かいてるうちにタイミングのがしてまっせ。
>>210
辞書的な意味に囚われすぎ
例えば「相対ー絶対」で言えば
相対(あるモノを何かと比べて)ー絶対(他と比べようがないただ一つの）
が２１０の解釈
しかし、絶対は日常的に「間違いなく・１００％」という意味で使われるのが普通。
つまり、主観→自分の観点
客観→自分と他者の観点が共有された我々の観点
という意味で使われるべき。
辞書的な意味に囚われすぎ
例えば「相対ー絶対」で言えば
相対(あるモノを何かと比べて)ー絶対(他と比べようがないただ一つの）
が２１０の解釈
しかし、絶対は日常的に「間違いなく・１００％」という意味で使われるのが普通。
つまり、主観→自分の観点
客観→自分と他者の観点が共有された我々の観点
という意味で使われるべき。
>>199
孤軍奮闘の状態で「客観性」を強調できるあなたは、ある意味凄い。
そして、あなたは「理性」で美凪編が冗長と言っているが、それは単に美凪編を
「テキスト量」という観点からのみ評価しただけの、あなたの偏った主観にすぎないのではないか？
正直、あなたの「理性」とやらは意味不明で、全く信用できない｡
孤軍奮闘の状態で「客観性」を強調できるあなたは、ある意味凄い。
そして、あなたは「理性」で美凪編が冗長と言っているが、それは単に美凪編を
「テキスト量」という観点からのみ評価しただけの、あなたの偏った主観にすぎないのではないか？
正直、あなたの「理性」とやらは意味不明で、全く信用できない｡
>客観→自分と他者の観点が共有された我々の観点
突き放すだけでもなんなので、ここの間違いを指摘しておくと、
自分と他者の観点が共有された我々の観点→自分も含まれている集団の主観
という意味になる。よく勉強するように。
突き放すだけでもなんなので、ここの間違いを指摘しておくと、
自分と他者の観点が共有された我々の観点→自分も含まれている集団の主観
という意味になる。よく勉強するように。
自分と他者の観点が共有された我々の観点→自分が含まれている集団の主観
こっちの方がより正確だな。訂正する。
こっちの方がより正確だな。訂正する。
ここはなんの話をするスレなんだ？
アンチと信者が協力して頑張っていこうってスレ
PC初回版出た当初から「後味の悪さ」はよく指摘されてたな。
で、その「後味の悪さ」の理由はなんだろうと色々分析もされてきたが。
(1)一人称視点の形式なのにプレーヤーを途中から放置
(2)神奈という“具体的な少女”を“具体的”に救うことを
プレーヤーが無意識に期待しかねない流れで、あの難解かつ抽象的ななラストシーン
ここらへんが当時思いついたポイント。
で、その「後味の悪さ」の理由はなんだろうと色々分析もされてきたが。
(1)一人称視点の形式なのにプレーヤーを途中から放置
(2)神奈という“具体的な少女”を“具体的”に救うことを
プレーヤーが無意識に期待しかねない流れで、あの難解かつ抽象的ななラストシーン
ここらへんが当時思いついたポイント。
まあつまりあれだ。 マッチ売りの少女とかフランダースの犬とか
貧乏人がただただ野たれ死ぬだけの話が世界的名作っていわれてるだろ？
ようはするに主人公が悲劇的に死ねばそれで名作になっちまう。
実際に名作なんてどれもこれも内容としちゃ安っぽいもんだよ。
さらにその悲劇的名作の基本設定に、ギャルゲーの要素・ちょっとファンタ
ジックなつじつま合わせを物語に取り入れれば、オタ共の単純な思考回路は
もうその話を天下一品の名作にあがめたてまつらにゃ気がすまないのも解らん
でもないし、間違いでもない。
だからＡＩＲが失敗作ってより、感動がそれだけ単純だって認識が薄い事と、
そんな単純な感動を与えてくれる作品を、なぜかやたら複雑難解な【文学】に
仕立て上げたがる事がそもそもの失敗だと思う。
美鈴ちんが死んで晴子さんおお泣きしててかわいそうだけど、よく解らんが
二人は転生したんでよかったよかった。 これでよくね？
貧乏人がただただ野たれ死ぬだけの話が世界的名作っていわれてるだろ？
ようはするに主人公が悲劇的に死ねばそれで名作になっちまう。
実際に名作なんてどれもこれも内容としちゃ安っぽいもんだよ。
さらにその悲劇的名作の基本設定に、ギャルゲーの要素・ちょっとファンタ
ジックなつじつま合わせを物語に取り入れれば、オタ共の単純な思考回路は
もうその話を天下一品の名作にあがめたてまつらにゃ気がすまないのも解らん
でもないし、間違いでもない。
だからＡＩＲが失敗作ってより、感動がそれだけ単純だって認識が薄い事と、
そんな単純な感動を与えてくれる作品を、なぜかやたら複雑難解な【文学】に
仕立て上げたがる事がそもそもの失敗だと思う。
美鈴ちんが死んで晴子さんおお泣きしててかわいそうだけど、よく解らんが
二人は転生したんでよかったよかった。 これでよくね？
転生を認めれば死を認めることになりかねないし…
極論だが、「自殺して来世に望みを託す」ことすら
肯定しそうな危険な思想な気がする
極論だが、「自殺して来世に望みを託す」ことすら
肯定しそうな危険な思想な気がする
224 ：名無しさんだよもん：03/12/06 08:27 ID:A/bHjO/x
だからAIRは史上最高傑作だって
観鈴は死ぬ間際に間違いなく幸せだったんだから、転生とやらをしてまで幸せになる必要はないと思う。
観鈴の辞世の句、青空でも言ってるだろ。他には何もいらないって。
>222は観鈴の死を単なる悲劇としか捉えていないのか？
観鈴の辞世の句、青空でも言ってるだろ。他には何もいらないって。
>222は観鈴の死を単なる悲劇としか捉えていないのか？
226 ：しさんだ：03/12/06 10:39 ID:E/+Ufiih
>>216
戦うか！君は！この俺と！
いいか、筋書きの優劣は個人の嗜好によって左右される。
だが客観的かつ理性的な基準で優劣を定めることができる
部分も存在するのだ。同じ筋書きで同じ結末を読ませるONE
と違った話を楽しめるKanon。
筋書きが陳腐だとか話が安易だとかはお前らの主観にすぎず、
何の価値もない。だがONEが冗長である事実は明らかに客観的
なことなのだ。AIRも同様に冗長・。よってKanon最強。
戦うか！君は！この俺と！
いいか、筋書きの優劣は個人の嗜好によって左右される。
だが客観的かつ理性的な基準で優劣を定めることができる
部分も存在するのだ。同じ筋書きで同じ結末を読ませるONE
と違った話を楽しめるKanon。
筋書きが陳腐だとか話が安易だとかはお前らの主観にすぎず、
何の価値もない。だがONEが冗長である事実は明らかに客観的
なことなのだ。AIRも同様に冗長・。よってKanon最強。
『誰彼』も最強ですか？
>>225
確かに観鈴は、今までの夏の中では一番幸せだったろうし、やりたいことは
大体やり遂げたと思う。そこは同意。
しかし、神奈が、柳也と裏葉と三人で仲良く暮らしていくことを最も望んでいたと考えると
正直ドリーム編、エアー編で、観鈴はそれを十分に達成していたとはいえないのでは？
（往人、晴子さん、それぞれとの思い出作りは、十分だろうが）
だから、ラストの転生めいた展開は、やはり必要なのではないかと思う。たぶん最後の
お子様二人は、晴子さんが保育所で調教中の子供と同一だろうから、あのラストは
三人の思い出をこれから作っていこうとする、非常に前向きな意味があるのではなかろうか。
つまり、そういった本編の補完的要素として、あのラストは必要だと俺は考えている。
確かに観鈴は、今までの夏の中では一番幸せだったろうし、やりたいことは
大体やり遂げたと思う。そこは同意。
しかし、神奈が、柳也と裏葉と三人で仲良く暮らしていくことを最も望んでいたと考えると
正直ドリーム編、エアー編で、観鈴はそれを十分に達成していたとはいえないのでは？
（往人、晴子さん、それぞれとの思い出作りは、十分だろうが）
だから、ラストの転生めいた展開は、やはり必要なのではないかと思う。たぶん最後の
お子様二人は、晴子さんが保育所で調教中の子供と同一だろうから、あのラストは
三人の思い出をこれから作っていこうとする、非常に前向きな意味があるのではなかろうか。
つまり、そういった本編の補完的要素として、あのラストは必要だと俺は考えている。
>>190
今さらだが、KANONをSFと呼ぶのは、SF者として許し難いものがある。
今さらだが、KANONをSFと呼ぶのは、SF者として許し難いものがある。
>>226
別にあなたと戦う気はない。俺も美凪編は冗長な面が確かにあると思ってるし。
ただ、誰もあなたを支持していないのに（少なくともスレ内では）、どうして客観的
という言葉を使えるのか疑問に思っただけ。「理性」の解釈については、もう触れんよ。
どうせループになるし、何よりスレ違い。俺も語彙の論議したいわけじゃないし。
前レスを挑発的に感じたなら謝る。眠かったし、酒飲みながらだったんで。
申し訳ない。
別にあなたと戦う気はない。俺も美凪編は冗長な面が確かにあると思ってるし。
ただ、誰もあなたを支持していないのに（少なくともスレ内では）、どうして客観的
という言葉を使えるのか疑問に思っただけ。「理性」の解釈については、もう触れんよ。
どうせループになるし、何よりスレ違い。俺も語彙の論議したいわけじゃないし。
前レスを挑発的に感じたなら謝る。眠かったし、酒飲みながらだったんで。
申し訳ない。
231 ：しさんだ：03/12/06 11:35 ID:E/+Ufiih
>>230
例えば物語の形式や構造に関しては、グレマスなどが語っているし、
三角関係についても現象学関係で理論家がいる。
物語の円環構造はプルースト以来ヌーヴェル・クリティークが明らかにしたし、
複製可能なものについてはベンヤミンが言っている。
また、家族幻想はそれ自体近代的な産物で、予定調和にしかなり得ないことはカルチュラルスタディーズにも詳しい。
そういったもの全てを含めて「予定調和的」とみると、
麻枝はシナリオ書きとしては不十分だし、
テーマ的にも語り尽くされたことを語っている。
AIRではKanonより成長していたが、そういった文脈的な積み重ねはない。
そういう立場から語っているが、これを理論武装や主観ガチガチといったところで、
その上で俺の理論的・論理的不備を突かなければ何も意味がないだろ。
ってことで解説終了。
例えば物語の形式や構造に関しては、グレマスなどが語っているし、
三角関係についても現象学関係で理論家がいる。
物語の円環構造はプルースト以来ヌーヴェル・クリティークが明らかにしたし、
複製可能なものについてはベンヤミンが言っている。
また、家族幻想はそれ自体近代的な産物で、予定調和にしかなり得ないことはカルチュラルスタディーズにも詳しい。
そういったもの全てを含めて「予定調和的」とみると、
麻枝はシナリオ書きとしては不十分だし、
テーマ的にも語り尽くされたことを語っている。
AIRではKanonより成長していたが、そういった文脈的な積み重ねはない。
そういう立場から語っているが、これを理論武装や主観ガチガチといったところで、
その上で俺の理論的・論理的不備を突かなければ何も意味がないだろ。
ってことで解説終了。
kanonも結末が同じですよって反論は濁流に流されたのか？
231の上段と下段が全然繋がってませんよ。
月姫 Ｗｉｎｄ ｋａｎｏｎ 加奈 ＡＩＲ の順でやったけど、
泣けたのはＡＩＲと加奈、
好きな順は
ＡＩＲ＞ｋａｎｏｎ＞Ｗｉｎｄ＞月姫＞加奈
泣けたのはＡＩＲと加奈、
好きな順は
ＡＩＲ＞ｋａｎｏｎ＞Ｗｉｎｄ＞月姫＞加奈
>>229
SFってのは、真琴の台詞「したい…ふぁっく」の略
SFってのは、真琴の台詞「したい…ふぁっく」の略
236 ：しさんだ：03/12/06 13:03 ID:E/+Ufiih
最初に言っておくが、こういった話をしていると人それぞれだとか、好みの問題だとか、
主観だとかいう無粋な輩がいる。
しかしそういった感性にうったえる部分の優劣はつけられないかもしれないが、理性でシナリオを
分析した結果の優劣論議は可能で意味がある。
主観だとかいう無粋な輩がいる。
しかしそういった感性にうったえる部分の優劣はつけられないかもしれないが、理性でシナリオを
分析した結果の優劣論議は可能で意味がある。
237 ：しさんだ：03/12/06 13:06 ID:E/+Ufiih
>>210
君もこの俺と戦うか！
いいか、シナリオが面白いかつまらないかは個人の嗜好に
左右されるので客観的な評価はできない。
だが同じ筋書きで同じ結末のONEとあゆの奇跡をベースに
さまざまなSFドラマを描いたKanonとでは客観的にどちらが
最強かはわかるな？
これは主観による判断ではなく、客観的に同じ筋書きの繰り返し
であるONEは冗長であり、AIRも同様であるということだ。
君もこの俺と戦うか！
いいか、シナリオが面白いかつまらないかは個人の嗜好に
左右されるので客観的な評価はできない。
だが同じ筋書きで同じ結末のONEとあゆの奇跡をベースに
さまざまなSFドラマを描いたKanonとでは客観的にどちらが
最強かはわかるな？
これは主観による判断ではなく、客観的に同じ筋書きの繰り返し
であるONEは冗長であり、AIRも同様であるということだ。
238 ：しさんだ：03/12/06 13:08 ID:E/+Ufiih
お前らもちゃんと反論を用意しろ。
同じ筋書きで同じ結末のONEがあゆシナリオを
ベースにSF群像劇を描いたKanonより客観的
に優れている根拠を用意しろ。
本筋に入る前に無駄なシナリオを読ませるAIRが
冗長でない理由を用意しろ。
同じ筋書きで同じ結末のONEがあゆシナリオを
ベースにSF群像劇を描いたKanonより客観的
に優れている根拠を用意しろ。
本筋に入る前に無駄なシナリオを読ませるAIRが
冗長でない理由を用意しろ。
239 ：しさんだ：03/12/06 13:09 ID:E/+Ufiih
では俺は外出するからな。
明日までに反論がなければ君達は主観による妄想でしか
作品の優劣を語れない人間だということだ。
明日までに反論がなければ君達は主観による妄想でしか
作品の優劣を語れない人間だということだ。
240 ：しさんだ：03/12/06 13:11 ID:E/+Ufiih
だるいかどうかは一見主観にみえる。しかしこれは理性の問題である。
分が冗長でだるい。なんども同じ結末だるい。こう思うのは感性で感じたからではなく
理性で考えたからである。
分が冗長でだるい。なんども同じ結末だるい。こう思うのは感性で感じたからではなく
理性で考えたからである。
いつ見ても長谷部は暇そうだな〜
242 ：しさんだ：03/12/06 13:18 ID:E/+Ufiih
反論キボン反論キボンお前らまともな議論もできんのか。
KANONは真琴とせっくすできる。
AIRはみちるとせっくすできない。
よってKANONは傑作、AIRは失敗作。
AIRはみちるとせっくすできない。
よってKANONは傑作、AIRは失敗作。
>>237
＞だが同じ筋書きで同じで結末のＯＮＥ
同じ筋書きじゃないよ。何言ってんの？ 攻略キャラの個性も違うし、何より辿っていく過程が違う。
まあ、お前が「同じ筋書きだ」という主観的判断でそんな事を言ってる内は理性的な判断とやらはできないだろうな。
客観性に欠けた論理だし。
＞これは主観による判断ではなく、客観的に同じ筋書きの繰り返しであるONEは冗長
それは主観的判断だよ。攻略キャラ毎にルートが違う。
それが「同じ筋書きの繰り返し」と感じるならそれはお前の主観的な判断だという事。
それを元に論理展開してもそれは客観性に欠けた話、という事なだけだ。
＞だが同じ筋書きで同じで結末のＯＮＥ
同じ筋書きじゃないよ。何言ってんの？ 攻略キャラの個性も違うし、何より辿っていく過程が違う。
まあ、お前が「同じ筋書きだ」という主観的判断でそんな事を言ってる内は理性的な判断とやらはできないだろうな。
客観性に欠けた論理だし。
＞これは主観による判断ではなく、客観的に同じ筋書きの繰り返しであるONEは冗長
それは主観的判断だよ。攻略キャラ毎にルートが違う。
それが「同じ筋書きの繰り返し」と感じるならそれはお前の主観的な判断だという事。
それを元に論理展開してもそれは客観性に欠けた話、という事なだけだ。
>>239
＞明日までに反論がなければ君達は主観による妄想でしか
＞作品の優劣を語れない人間だということだ。
客観的に作品に優劣を付ける意義が分かりませんね。
そんな一般的な、客観的なイメージで作品を語るのは作者に失礼でしょう。
＞明日までに反論がなければ君達は主観による妄想でしか
＞作品の優劣を語れない人間だということだ。
客観的に作品に優劣を付ける意義が分かりませんね。
そんな一般的な、客観的なイメージで作品を語るのは作者に失礼でしょう。
・AIRをプレイしてだるいと感じた。
・AIRをプレイしてだるいと考えた。
・AIRをプレイしてだるいと考えた。
251 ：名無しさんだよもん：03/12/06 14:17 ID:HHZ7xGTl
本当に出会うならココ！安心のメルアド完全非公開、地域別検索でお気に入りの相手がバッチリ見つかっちゃう！
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みなさん、ただの荒らしと分かっていてマジレスする俺を許して下さい。
>>242
会話が全く噛み合ってない。俺がいつＡＩＲシナリオについてのあなたの論理の
不備など指摘した？俺はあなたの変な「客観」「理性」の使い方しか指摘していないが？
コピペだけ（おそらくマイケツ氏あたりのか？）でまがいなりにも、ここまで進めてきた
姿勢は評価するが（悪い意味で）、そろそろネタ切れでは？
他の方とのやりとりもぎこちないというか、支離滅裂なので。
もう少し自分の言葉で話すことをお勧めする。
>>242
会話が全く噛み合ってない。俺がいつＡＩＲシナリオについてのあなたの論理の
不備など指摘した？俺はあなたの変な「客観」「理性」の使い方しか指摘していないが？
コピペだけ（おそらくマイケツ氏あたりのか？）でまがいなりにも、ここまで進めてきた
姿勢は評価するが（悪い意味で）、そろそろネタ切れでは？
他の方とのやりとりもぎこちないというか、支離滅裂なので。
もう少し自分の言葉で話すことをお勧めする。
久しぶりに葉鍵板を覗いてみた。
……変わらないことって素敵な事だね。
……変わらないことって素敵な事だね。
>>215
主観→客観と相対→絶対の意味を比較したんじゃなく
対義語同士でも使われ方によって必ずしも意味が対にならない事を言った訳
絶対＝間違いなく・１００％→という解釈が、相対と意味的に対とならないように。
>>217
まだ理解らないのか？
「客観」のコモンセンス的な意味が「主観が共有されたもの」となる。
お前が言う客観とは辞書的な意味のことだ。
言葉は生きものであり、使われる時代・文化により変化するもの、
という事を知れ。
ＡＩＲ考察スレ
http://www.2chan.net/test/read.cgi?bbs=hakagi&key=1068553928&ls=50
こっちもよろしくね♪
主観→客観と相対→絶対の意味を比較したんじゃなく
対義語同士でも使われ方によって必ずしも意味が対にならない事を言った訳
絶対＝間違いなく・１００％→という解釈が、相対と意味的に対とならないように。
>>217
まだ理解らないのか？
「客観」のコモンセンス的な意味が「主観が共有されたもの」となる。
お前が言う客観とは辞書的な意味のことだ。
言葉は生きものであり、使われる時代・文化により変化するもの、
という事を知れ。
ＡＩＲ考察スレ
http://www.2chan.net/test/read.cgi?bbs=hakagi&key=1068553928&ls=50
こっちもよろしくね♪
>>228
そういえば、往人×晴子×観鈴の三人での思い出って酒盛りぐらいしかなかったな。
観鈴にとってはそらも家族だったし、そらと往人が何か関係ありそうって気付いてた節もあるから、
観鈴の死ぬ間際も三人といえば言えるけど(w
>>しさんだ
全て安易な奇跡で終わっているKanonの久弥シナリオは冗長だ。
これは主観による判断ではなく、理性的な分析に基づく客観的な結論である。
同じオチの繰り返しでしかないKanonは冗長であるのは決まりきった事実で、
KanonはAIRやONEと同じく冗長であるという結論に達した。
反論できなきゃおまえの負け。
そういえば、往人×晴子×観鈴の三人での思い出って酒盛りぐらいしかなかったな。
観鈴にとってはそらも家族だったし、そらと往人が何か関係ありそうって気付いてた節もあるから、
観鈴の死ぬ間際も三人といえば言えるけど(w
>>しさんだ
全て安易な奇跡で終わっているKanonの久弥シナリオは冗長だ。
これは主観による判断ではなく、理性的な分析に基づく客観的な結論である。
同じオチの繰り返しでしかないKanonは冗長であるのは決まりきった事実で、
KanonはAIRやONEと同じく冗長であるという結論に達した。
反論できなきゃおまえの負け。
＞全て安易な奇跡で終わっている
理性的な分析に基づく客観的な結論？そう言うならひとつ理性的かつ客観的、私情を挟まない絶対的な理論で各シナリオを分析してみてくれないか？
分析という割には漠然としすぎているんだよね、それ。
理性的な分析に基づく客観的な結論？そう言うならひとつ理性的かつ客観的、私情を挟まない絶対的な理論で各シナリオを分析してみてくれないか？
分析という割には漠然としすぎているんだよね、それ。
>>258
久しぶりってんなら、しばらくROMって雰囲気と流れを読んでくださいな。
久しぶりってんなら、しばらくROMって雰囲気と流れを読んでくださいな。
あ、もちろんこれまでの過程で色々な意見が出たことは知っている。僕も一通り見たけど、やはり複数の人間だと一貫性が無いんだよね。
統計的にも君のきちんとした意見が聞きたいな。
割り込むような形になってすまないね、頼んだよ。
統計的にも君のきちんとした意見が聞きたいな。
割り込むような形になってすまないね、頼んだよ。
しさんだの野郎がヘンテコなこと言ってるから、それをそのまま返してるだけだろ。
わけわかんね。
わけわかんね。
他人が勝手に皮肉だとか言って切り捨てるのは彼に対して失礼だ。
大体君は皮肉の意味を知っているのか疑問である。彼は自分が客観的かつ理性的な分析のもと、この意見に辿りついたと宣言しているではないか。
大体君は皮肉の意味を知っているのか疑問である。彼は自分が客観的かつ理性的な分析のもと、この意見に辿りついたと宣言しているではないか。
>>263
だったら、しさんだにも同じ質問をしてあげてください
だったら、しさんだにも同じ質問をしてあげてください
>>264
おかしな事を言うね。彼の意見はそのしさんだ君に対する挑戦であり、しさんだ君は受けてである。
君はまだ口を開いていないオイディプスに何を問いかけると言うのだろうか。
また一つ、疑問が増えてしまった。
おかしな事を言うね。彼の意見はそのしさんだ君に対する挑戦であり、しさんだ君は受けてである。
君はまだ口を開いていないオイディプスに何を問いかけると言うのだろうか。
また一つ、疑問が増えてしまった。
神話のオイディプスと何か関係があるのか？ その文は。
ペダンチシズムに憧れるのは判るが、
ピントを外すと狭量な知識を露呈させかねないから気をつけたほうがいいぞ。
ペダンチシズムに憧れるのは判るが、
ピントを外すと狭量な知識を露呈させかねないから気をつけたほうがいいぞ。
僕がたとえ話が君の気に触ったというなら謝ってもいい。
君が何故ここでオイディプスと言う単語だけに論点を置いたのか、それは僕の狭量な知識の及ぶものではないだろう。
ここで言いたかったのは、スピンクスに質問されたオイディプスに対し、何を質問するのか、と言うことだったのだが。
そんな事はどうでもいいんだよ、本当に。ただこれ以上彼への質問から僕を遠ざけるのはやめてくれ。
君が何故ここでオイディプスと言う単語だけに論点を置いたのか、それは僕の狭量な知識の及ぶものではないだろう。
ここで言いたかったのは、スピンクスに質問されたオイディプスに対し、何を質問するのか、と言うことだったのだが。
そんな事はどうでもいいんだよ、本当に。ただこれ以上彼への質問から僕を遠ざけるのはやめてくれ。
なんかまた電波くさい奴が来ちゃったなぁ。
電波スレですが何か？
弩級電波の波状攻撃。
さすがＡＩＲスレだな。
さすがＡＩＲスレだな。
ＳＵＭＭＥＲとか大好きだけどなあ…
SUMMERは涼元だからな。
>>269
彼の言う理性というのが、何度も繰り返される事柄に対して感じたものであるとしたら、それは、「理性でそう思った」と言えるかもしれない。
しかし感性というのは漠然とした感情であり、一方理性というのは明確な形をなした感情だといえよう。
ここまではいいかな？
理性というのはある定義に定められたある種の法のようなものではなく、個人個人においてばらつきがある。
１００人いればそれだけの数の、「理性」が存在するのだ。
「自分一人だけの世界」というものを考えるのだとしたら、理性はその法律のようなものと考えられるのだが、もちろん国の数だけ法律があるように、彼の世界の法律が、他者に適用されることはない。
そう考えるとしさんだ君が言っているのは「しさんだ君の理性」においてはこうだ、と言っているにすぎないことになる。
それは他者から見れば、ただの感性ということになると思う。
断っておくが、これは２６９に対する僕の意見である。
彼の言う理性というのが、何度も繰り返される事柄に対して感じたものであるとしたら、それは、「理性でそう思った」と言えるかもしれない。
しかし感性というのは漠然とした感情であり、一方理性というのは明確な形をなした感情だといえよう。
ここまではいいかな？
理性というのはある定義に定められたある種の法のようなものではなく、個人個人においてばらつきがある。
１００人いればそれだけの数の、「理性」が存在するのだ。
「自分一人だけの世界」というものを考えるのだとしたら、理性はその法律のようなものと考えられるのだが、もちろん国の数だけ法律があるように、彼の世界の法律が、他者に適用されることはない。
そう考えるとしさんだ君が言っているのは「しさんだ君の理性」においてはこうだ、と言っているにすぎないことになる。
それは他者から見れば、ただの感性ということになると思う。
断っておくが、これは２６９に対する僕の意見である。
りせい【理性】
(1)感情におぼれずに、筋道を立てて物事を考え判断する能力。
つまり、理性とは論理的思考能力を指す。
個々人の論理は千差万別だが、論理的思考の方法が千差万別では困る。
(1)感情におぼれずに、筋道を立てて物事を考え判断する能力。
つまり、理性とは論理的思考能力を指す。
個々人の論理は千差万別だが、論理的思考の方法が千差万別では困る。
「たのしい国語」は他所でやれ
その「国語」を理解できない人がここに一人いらっしゃるようで。
いや、3人だ。
しさんだ、鳴海（゜ワ゜、流水塔、・・・・電波三兄弟・・・・
その三人を排除したらこのスレは誰が発言するんだ？
名無しには無理だろうし。
名無しには無理だろうし。
282 ：流逝＠鮮烈風子隊 ◆flFxHASEBE ：03/12/07 05:01 ID:TeXxLxxK
>>238
無駄？本筋と美凪シナリオ(佳乃シナリオ)が全くリンクしていないとでも？
Kanonで言えば例えば名雪と栞のシナリオは安易な奇跡で終っているが、それはあゆシナリオへの伏線ともなっている
だがそれはAIRでも言える事。佳乃シナリオや美凪シナリオだって本筋への伏線とも取れる部分がある
もしAIRの美凪シナリオが無駄だというならKanonの栞・名雪シナリオも無駄だという事になるが？
加えて言えばKanonであゆを栞・名雪より先にクリアした場合、栞・名雪シナリオの伏線は無駄となる
だがAIRは君の言う本筋へ移行するには佳乃・美凪シナリオもクリアしてからでないといけない
つまり伏線が無駄にはならない訳だ、よってAIRの勝ち とも言える訳だが？
>>179
＞七瀬と衝突して出会い？アホか。麻枝がやる気ないのがバレバレ
あゆと衝突して出会い、との違いは？
両方ともご都合主義で片付けられるんじゃねーの？
無駄？本筋と美凪シナリオ(佳乃シナリオ)が全くリンクしていないとでも？
Kanonで言えば例えば名雪と栞のシナリオは安易な奇跡で終っているが、それはあゆシナリオへの伏線ともなっている
だがそれはAIRでも言える事。佳乃シナリオや美凪シナリオだって本筋への伏線とも取れる部分がある
もしAIRの美凪シナリオが無駄だというならKanonの栞・名雪シナリオも無駄だという事になるが？
加えて言えばKanonであゆを栞・名雪より先にクリアした場合、栞・名雪シナリオの伏線は無駄となる
だがAIRは君の言う本筋へ移行するには佳乃・美凪シナリオもクリアしてからでないといけない
つまり伏線が無駄にはならない訳だ、よってAIRの勝ち とも言える訳だが？
>>179
＞七瀬と衝突して出会い？アホか。麻枝がやる気ないのがバレバレ
あゆと衝突して出会い、との違いは？
両方ともご都合主義で片付けられるんじゃねーの？
つーか、結局「ムダ」かどうかも主観だから(w
もう客観で語ろうとしたところで主観だと言われたらそれまでなんだから
みんな主観で話そうぜ。
みんな主観で話そうぜ。
>>284
つーか客観で語る必要自体が無いわけで。
つーか客観で語る必要自体が無いわけで。
正直、ｷﾁｶﾞｲっぽい信者とｷﾁｶﾞｲっぽいアンチの戦いをROMりたいんだが。
２ｃｈ在住の信者は悟り開いちゃってるからな。
マイケツに加えて、オフィシャルから誰か（カスタネダとか）召喚できれば、さぞや楽しいことになるんだろうが。
マイケツに加えて、オフィシャルから誰か（カスタネダとか）召喚できれば、さぞや楽しいことになるんだろうが。
望むだけで踊ろうともしない役立たずは引っ込んでろ。
自分で自分をけなして楽しい？
AIRのキャラって、全員、もみあげで耳を隠してるな、
耳を書くのがヘタだからですか？
耳を書くのがヘタだからですか？
>>292
とりあえず、おまいがＫａｎｏｎを未プレイってことだけはよくわかった。
とりあえず、おまいがＫａｎｏｎを未プレイってことだけはよくわかった。
295 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 00:08 ID:nLnVLnHU
ちょいと俺理論を書きます。
AIRは文学だ、くらいのことはいいますんで嫌な人は
よマンでもいいです。
AIRは文学だ、くらいのことはいいますんで嫌な人は
よマンでもいいです。
296 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 00:14 ID:nLnVLnHU
AIRが失敗作かどうかは、まぁ失敗作でいいと思います。
ただ、一つ言いたいことは、月姫だのや君が望むだのやC†Cだの、
またぶっちゃければ、YU-NOだのEver17だの…
そういうのとは、全然別の「面白さ」を追求しているのだということ。
つまるところ、AIRは文学つーか芸術なんですよ。
いや、鼻で笑ってもらってもいいけれど。
上記に書いたエロゲーは最終的に「非常に優れたストーリー」をもった
作品であり、それはまさに優れたお話、ということだと思うんですが、
AIRはそれより「言いたいこと・描きたいこと」を追求した作品。
その中身が高尚かどうか、また、その方法が稚拙か否か、といったことは
また別として、ですけれど。
ただ、一つ言いたいことは、月姫だのや君が望むだのやC†Cだの、
またぶっちゃければ、YU-NOだのEver17だの…
そういうのとは、全然別の「面白さ」を追求しているのだということ。
つまるところ、AIRは文学つーか芸術なんですよ。
いや、鼻で笑ってもらってもいいけれど。
上記に書いたエロゲーは最終的に「非常に優れたストーリー」をもった
作品であり、それはまさに優れたお話、ということだと思うんですが、
AIRはそれより「言いたいこと・描きたいこと」を追求した作品。
その中身が高尚かどうか、また、その方法が稚拙か否か、といったことは
また別として、ですけれど。
297 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 00:18 ID:nLnVLnHU
例えば月姫は非常に哲学的なアプローチをしているといわれてますけれど、
もうあれはほとんど「機能」としてしか働かせてませんよね。
それがいいとか悪いって話じゃないんですよ。
あれはあれでいいんでしょうけれど、その前に、人の感じたこと、
人の思うこと、人が願うこと…etc
とは、違うというか、あそこまで描いちゃってる時点で既にそこからは
踏み出ちゃってるんですよ、月姫は。
他のゲームにしたってそう。
優れた話には違いないけれど、そういった伏線だのは「面白い」を
追求する為のもの。だから、多くの人は「ご名答」といった感じに
「面白い」と答える。
もうあれはほとんど「機能」としてしか働かせてませんよね。
それがいいとか悪いって話じゃないんですよ。
あれはあれでいいんでしょうけれど、その前に、人の感じたこと、
人の思うこと、人が願うこと…etc
とは、違うというか、あそこまで描いちゃってる時点で既にそこからは
踏み出ちゃってるんですよ、月姫は。
他のゲームにしたってそう。
優れた話には違いないけれど、そういった伏線だのは「面白い」を
追求する為のもの。だから、多くの人は「ご名答」といった感じに
「面白い」と答える。
298 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 00:24 ID:nLnVLnHU
じゃぁ、AIRは違うのか？って話ですけれど、多分そう。
仕掛けにしろ、何にしろ、ほとんどだーまえの考えが傲慢なまでに
染みついた上で形成されてるんですね。
だから最後のあれがあったりするんでしょうけれど、あれはもう、
ほとんどの人が「???」だったりして…間違い無く「ご名答」としての
「面白さ」じゃない、と。
こういう、裏にとぐろを巻いてる思想を覗き見る楽しさは
一般的に文学だの芸術だのって言うんでそれしか言葉に
し様が無いんですが…
多分、それであってると思うんですよ。
少なくとも自分としてはね。
仕掛けにしろ、何にしろ、ほとんどだーまえの考えが傲慢なまでに
染みついた上で形成されてるんですね。
だから最後のあれがあったりするんでしょうけれど、あれはもう、
ほとんどの人が「???」だったりして…間違い無く「ご名答」としての
「面白さ」じゃない、と。
こういう、裏にとぐろを巻いてる思想を覗き見る楽しさは
一般的に文学だの芸術だのって言うんでそれしか言葉に
し様が無いんですが…
多分、それであってると思うんですよ。
少なくとも自分としてはね。
299 ：しさんだ：03/12/09 00:25 ID:14l9QpVU
しさんだの発言におおむね同意。
ONEの完成度の低さは明らかだし、麻枝シナリオは説明不足もはなはだしい。
シナリオの質では久弥>>>麻枝だし、久弥の不在がAIRの悪評の原因であることは
事実だと思うよ。
ONEの完成度の低さは明らかだし、麻枝シナリオは説明不足もはなはだしい。
シナリオの質では久弥>>>麻枝だし、久弥の不在がAIRの悪評の原因であることは
事実だと思うよ。
300 ：しさんだ：03/12/09 00:27 ID:14l9QpVU
301 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 00:29 ID:nLnVLnHU
少なくとも自分はそういうのが好きな人間なんで、
これから先どんな優れたエロゲが出ても、やはりAIRは
オンリーワンなのだと思う。
だって、こういう作品がエロゲから出たって普通は
評価されないんですよ。AIRも、もしかしたらKanonがなけりゃ
話題にすらなってなかった可能性もあるわけで。
AIRがこういう形式をとりながらも、ある程度の評価を
受けることができたのは、Kanonがあったから。
だから、AIRは失敗作だろうけれど、
俺個人としてはAIRはオンリーワン。
これから先どんな優れたエロゲが出ても、やはりAIRは
オンリーワンなのだと思う。
だって、こういう作品がエロゲから出たって普通は
評価されないんですよ。AIRも、もしかしたらKanonがなけりゃ
話題にすらなってなかった可能性もあるわけで。
AIRがこういう形式をとりながらも、ある程度の評価を
受けることができたのは、Kanonがあったから。
だから、AIRは失敗作だろうけれど、
俺個人としてはAIRはオンリーワン。
302 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 00:30 ID:nLnVLnHU
>>300
いや、別にそう思ってもらって構わんよ。
いや、別にそう思ってもらって構わんよ。
ＡＩＲにどんな思想があるっていうの？
304 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 00:40 ID:nLnVLnHU
まぁ、だからAIRは感触を楽しめ、としか俺としては言い様がないわけ。
または感動の涙、って類での括りでも構いやしないんだろうけれどさ。
（これはどうにもウサンクサイ括り方だし、未だに俺の中にAIRが強く
残っているのは、泣いたからという程度ではないと思うし、AIRをやった
後の自分は、明らかにそれ以前の自分とは違っていたし、
それはやはりAIRに何かしらエネルギーがあったからだと思うのだけど）
他の作品みたいに「○○だから傑作でござい」なんて、とてもじゃないけれど
言えないと思う。むしろ、「○○だから駄作でござい」とは、AIR信者の
俺でも言える。そのくらい粗が多い。
そんなわけで、AIRは失敗作でいいと思うし、嫌いな人は嫌いで
十分だと思うよ。
でもAIRが好きなことや、面白いと思う人がたくさん居てもおかしくないし、
俺としてはたくさん居て欲しい、って切に思う。
または感動の涙、って類での括りでも構いやしないんだろうけれどさ。
（これはどうにもウサンクサイ括り方だし、未だに俺の中にAIRが強く
残っているのは、泣いたからという程度ではないと思うし、AIRをやった
後の自分は、明らかにそれ以前の自分とは違っていたし、
それはやはりAIRに何かしらエネルギーがあったからだと思うのだけど）
他の作品みたいに「○○だから傑作でござい」なんて、とてもじゃないけれど
言えないと思う。むしろ、「○○だから駄作でござい」とは、AIR信者の
俺でも言える。そのくらい粗が多い。
そんなわけで、AIRは失敗作でいいと思うし、嫌いな人は嫌いで
十分だと思うよ。
でもAIRが好きなことや、面白いと思う人がたくさん居てもおかしくないし、
俺としてはたくさん居て欲しい、って切に思う。
305 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 00:41 ID:nLnVLnHU
>>303
いや、「こういう思想でござい」って説明できたら、
その時点で文学じゃないと思うんだけれど。
思想って言葉も変だな。他に適当な言葉が見つからない。
やっぱり、感触としか言いようが無いと言うか。
いや、「こういう思想でござい」って説明できたら、
その時点で文学じゃないと思うんだけれど。
思想って言葉も変だな。他に適当な言葉が見つからない。
やっぱり、感触としか言いようが無いと言うか。
つまり君が毎度毎度月姫を扱き下ろしているのは、
それがエンターテイメント的作品であるからという他愛ない理由なんだな。
それがエンターテイメント的作品であるからという他愛ない理由なんだな。
307 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 00:52 ID:nLnVLnHU
いや、月姫好きですよ。
厨房の漏れに言わせて貰えば、
何だカンダで「往人が一見不幸に見える」
ってのが結局ネックだと思う
あと、あれだけの長時間ゲームのくせに
全ての元凶が「いや、呪いなんで」で済まされるのも
納得いかないと
何だカンダで「往人が一見不幸に見える」
ってのが結局ネックだと思う
あと、あれだけの長時間ゲームのくせに
全ての元凶が「いや、呪いなんで」で済まされるのも
納得いかないと
まあ、長谷部君がオナニー文しか書けない理由がよく分かったよ。
310 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 01:01 ID:nLnVLnHU
>>308
往人が不幸に見えると言っても、彼には選択の余地が
あるわけだし、それを望んだ人間を「不幸」というのが
正しいのかな？そう思ったのなら仕方が無いんだろうけれど。
こういったことは思ったらそうなんだからどうしようもないのかも。
>>309
まぁ、そうですね（ｗ
往人が不幸に見えると言っても、彼には選択の余地が
あるわけだし、それを望んだ人間を「不幸」というのが
正しいのかな？そう思ったのなら仕方が無いんだろうけれど。
こういったことは思ったらそうなんだからどうしようもないのかも。
>>309
まぁ、そうですね（ｗ
「俺はAIRが好きだ」
これで十分．作り手じゃああるまいし，成功か失敗かなんてどうでもいい．
が，スレ違いだなこの意見は．
これで十分．作り手じゃああるまいし，成功か失敗かなんてどうでもいい．
が，スレ違いだなこの意見は．
312 ：名無しさんだよもん：03/12/09 01:02 ID:WTaegSwy
今さらながら名スレの予感……。
悪い部分を具体的に指摘してもらえるというのは、制作側の
人間にとってはこの上ない糧となるのデス。
悪い部分を具体的に指摘してもらえるというのは、制作側の
人間にとってはこの上ない糧となるのデス。
314 ：名無しさんだよもん：03/12/09 01:10 ID:YZr5+TXV
だ〜まえｷﾀ━━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ━( ﾟ∀)ﾉ━( ﾟ)ﾉ━ヽ( )ﾉ━ヽ(ﾟ )━ヽ(∀ﾟ )ﾉ━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ━━!!
||
∧||∧／ ザンッ！
（>>312ヽ
⊂／ ﾉ
／ ∪∪
／ ∧ ∧,
(#（⌒￣ `ヽ ＿
＼ ＼ `ー'"´, -'⌒ヽ 氏ね！！！
/∠＿,ノ _/_
/（#ノ ヽ､＿/´ ＼
､（#'ﾉ（ く `ヽ､
／` ＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
／ /＿_〉 `､＿_>
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∧||∧／ ザンッ！
（>>312ヽ
⊂／ ﾉ
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315 ：312：03/12/09 01:12 ID:WTaegSwy
私の感触としては、
「ひとりよがり」というか、自分達だけでなんとなく納得したような
気分になって作ってしまったところではないかと思います。
ある部分のリアリティを追求しているかと思えば、一方では信じられない
くらいにお粗末な部分があったり。そういうところで乗り遅れているうちに
置いてきぼりをくってしまった感じがしました。
あと、やたらとダラダラと引き延ばすストーリーも辛い。細密な描写と
大雑把な描写のバランスも悪い。
minoriの『wind』が起起起起起起起起承承転結だとすれば、
『Air』は起起承承転結結結結結結結結という具合。
最後にある程度の謎解きをするのだとしても、もう少し工夫が欲しかった
と痛切に感じました。
「ひとりよがり」というか、自分達だけでなんとなく納得したような
気分になって作ってしまったところではないかと思います。
ある部分のリアリティを追求しているかと思えば、一方では信じられない
くらいにお粗末な部分があったり。そういうところで乗り遅れているうちに
置いてきぼりをくってしまった感じがしました。
あと、やたらとダラダラと引き延ばすストーリーも辛い。細密な描写と
大雑把な描写のバランスも悪い。
minoriの『wind』が起起起起起起起起承承転結だとすれば、
『Air』は起起承承転結結結結結結結結という具合。
最後にある程度の謎解きをするのだとしても、もう少し工夫が欲しかった
と痛切に感じました。
>>312
ばーか。帰れ
ばーか。帰れ
317 ：だ〜まえ？：03/12/09 01:19 ID:WTaegSwy
いえ、私はコテハンじゃないうえに、久々にお邪魔しました。
既に死んでいるので今晩はこれにて失礼(・▼・)ｲﾋﾋ
既に死んでいるので今晩はこれにて失礼(・▼・)ｲﾋﾋ
10人全員が80点をつける話と
10人中7人が0点をつけ、3人が満点をつける話。
商品として優れているのはもちろん前者だが、
多分、後者を作りたい製作者の方が多いだろう。
でも、食っていかきゃならんから、ほとんどの人は前者を作らざるを得ない。
ところが、だーまえはkanonの成功によって、後者を製作する機会を得た。
だから、チャンスの逃さず、AIRのような偏った話を作った。
そんなところじゃない？
きっと、ある程度否定的な評価を下されるのは承知の上だったと思うよ。
10人中7人が0点をつけ、3人が満点をつける話。
商品として優れているのはもちろん前者だが、
多分、後者を作りたい製作者の方が多いだろう。
でも、食っていかきゃならんから、ほとんどの人は前者を作らざるを得ない。
ところが、だーまえはkanonの成功によって、後者を製作する機会を得た。
だから、チャンスの逃さず、AIRのような偏った話を作った。
そんなところじゃない？
きっと、ある程度否定的な評価を下されるのは承知の上だったと思うよ。
なんか久々に「人間同士の会話」を見ているような気がする。
いや好きだよ、こういう雰囲気。
いや好きだよ、こういう雰囲気。
コンピューターゲーム・視点・プレイヤー・キャラクター・物語・世界・ADV・RPG
熟女SMスカトロAVならその手のマニアに受けるだろうけど、ＡＩＲはどういう層を狙って出されるべき作品なんだろう？
広く売り出さなきゃ求める層へは届かなかったので、仕方ないね。
>>320
それは喩えとして正確ではないぞ。
評判のセクシーアイドルを使っていて、パッケージだっていかにも艶っぽくエロエロなのに、
中身は実質SMスカトロ顔面イジリものだったってとこ。
>>296-310
ハゲ胴。にしても長谷部は相変わらず熱いな。
プレイしてそろそろ一年のおいらは、さすがに情熱が冷めてきてる…
(それでも三周はしたけどさ)
どこからその情熱がわいてくるんだ？
それは喩えとして正確ではないぞ。
評判のセクシーアイドルを使っていて、パッケージだっていかにも艶っぽくエロエロなのに、
中身は実質SMスカトロ顔面イジリものだったってとこ。
>>296-310
ハゲ胴。にしても長谷部は相変わらず熱いな。
プレイしてそろそろ一年のおいらは、さすがに情熱が冷めてきてる…
(それでも三周はしたけどさ)
どこからその情熱がわいてくるんだ？
>>324
いや、その例えでいけば、
「エロビデオのコーナーでSMビデオを借りたら
おねえちゃんが服を着たまま、裸も見せず
延々と鞭で背中を叩かれていた」
という感じだと思う。
ジャンル外ではないけど、大多数はついていけない。
いや、その例えでいけば、
「エロビデオのコーナーでSMビデオを借りたら
おねえちゃんが服を着たまま、裸も見せず
延々と鞭で背中を叩かれていた」
という感じだと思う。
ジャンル外ではないけど、大多数はついていけない。
で結局、ＡＩＲはどういう層に受け入れられてるんだろう？
そりゃあ、だーまえ信者だろう。
>>327
Kanon→ONE→AIRの順でプレイしてて、AIRがいちばん好き。
泣いたのはKanonで真琴と舞、ONEでみさき、AIRで美凪と観鈴。
最近はちょっと麻枝信者っぽいけど、でも好きなシナリオは節操ないし、
麻枝・久弥・涼元の名を意識したのはAIRをやった後だからなぁ…
>>325
いや、Kanonの次ということで「期待させた」って部分が、失敗作の評価を広める大きな要因だったと思う。
だからパッケージがインチキだったり、置くべき棚が場違いだったり、が入ってた方がよくないかな。
Kanon→ONE→AIRの順でプレイしてて、AIRがいちばん好き。
泣いたのはKanonで真琴と舞、ONEでみさき、AIRで美凪と観鈴。
最近はちょっと麻枝信者っぽいけど、でも好きなシナリオは節操ないし、
麻枝・久弥・涼元の名を意識したのはAIRをやった後だからなぁ…
>>325
いや、Kanonの次ということで「期待させた」って部分が、失敗作の評価を広める大きな要因だったと思う。
だからパッケージがインチキだったり、置くべき棚が場違いだったり、が入ってた方がよくないかな。
かのりんシナリオの子守唄は、どうしてKanonっぽいのだろうか。
>>296-310
烈しく同意。いや、ｲｲ事いうね。
＞それはまさに優れたお話、ということだと思うんですが、
AIRはそれより「言いたいこと・描きたいこと」を追求した作品。
オレも以前似た様な事を本スレにｶｷｺした事あるが、確かにこれってだーまえ作品の
肝だよな。その分「ライターのオナニー作品」っていわれちまう（事実だから言い返せん……）
事が多いんだが、それでも、そのライターの熱い叫びに何らかの心を動かされる者もいる、という
事という訳だよな………………
＞裏にとぐろを巻いてる思想を覗き見る楽しさは
一般的に文学だの芸術だのって言うんでそれしか言葉にし様が無いんですが
なるほど。
これに対して>>300のように、文学や芸術を「謳う」だの「素養が必要」だのと
あたかも「ありがたいモノ」であるかのように奉った反論してるようでは、まあ、
底が知れてる、っつー訳で。
烈しく同意。いや、ｲｲ事いうね。
＞それはまさに優れたお話、ということだと思うんですが、
AIRはそれより「言いたいこと・描きたいこと」を追求した作品。
オレも以前似た様な事を本スレにｶｷｺした事あるが、確かにこれってだーまえ作品の
肝だよな。その分「ライターのオナニー作品」っていわれちまう（事実だから言い返せん……）
事が多いんだが、それでも、そのライターの熱い叫びに何らかの心を動かされる者もいる、という
事という訳だよな………………
＞裏にとぐろを巻いてる思想を覗き見る楽しさは
一般的に文学だの芸術だのって言うんでそれしか言葉にし様が無いんですが
なるほど。
これに対して>>300のように、文学や芸術を「謳う」だの「素養が必要」だのと
あたかも「ありがたいモノ」であるかのように奉った反論してるようでは、まあ、
底が知れてる、っつー訳で。
いいじゃねーかよ。AIRは充分に名作だよ。
漫画家に富樫っているだろう。
あれがKeyみたいなものだよ。
ONE＝きゅーぴっと＞一部ファンに圧倒的支持
Kanon＝幽遊白書＞大衆向け、穴も多いが
AIR＝レベルE＞マニアにはたまらないコアなネタ
だから今度のクラナドはHxHみたいに最初は大衆向け、最後はマニア向け。
みたいな大胆予想をしてみる。
漫画家に富樫っているだろう。
あれがKeyみたいなものだよ。
ONE＝きゅーぴっと＞一部ファンに圧倒的支持
Kanon＝幽遊白書＞大衆向け、穴も多いが
AIR＝レベルE＞マニアにはたまらないコアなネタ
だから今度のクラナドはHxHみたいに最初は大衆向け、最後はマニア向け。
みたいな大胆予想をしてみる。
>>331
ああ、その喩えすごくわかる。
レベルＥも世間ではメチャクチャ評価が低かったんだよな、確か。
オレもそれを聞いて、なんとなく
「プレッシャーに負けたのかなぁ、人気作家も大変だよなぁ」
とか思って読んでなかった。
最近になって友人から借りて読む機会があったんだけど…
騙 さ れ た ！
いい意味で騙されたんだよな。すごく面白かった。
けっこうテキトーなとこも多いけど、でもいろんなアイデアとか試みを突っ込んでて、
やりたい事を自由にやってるように見えた。
漏れはむしろこっちの方が好き。
結局、世間なんて自分の期待してるものが読めないだけで「クソ」とか言い出すんで当てにならん罠
ああ、その喩えすごくわかる。
レベルＥも世間ではメチャクチャ評価が低かったんだよな、確か。
オレもそれを聞いて、なんとなく
「プレッシャーに負けたのかなぁ、人気作家も大変だよなぁ」
とか思って読んでなかった。
最近になって友人から借りて読む機会があったんだけど…
騙 さ れ た ！
いい意味で騙されたんだよな。すごく面白かった。
けっこうテキトーなとこも多いけど、でもいろんなアイデアとか試みを突っ込んでて、
やりたい事を自由にやってるように見えた。
漏れはむしろこっちの方が好き。
結局、世間なんて自分の期待してるものが読めないだけで「クソ」とか言い出すんで当てにならん罠
「同じ作家（同じブランド）は、同じ作風を維持しなければならないか」って問題か。
それまでと違った作風の場合、別ブランドにするエロゲメーカーも結構あるよね。
AIRも、keyじゃなくて別のブランド立ち上げてたら、文句言われずに済んだのか？
それまでと違った作風の場合、別ブランドにするエロゲメーカーも結構あるよね。
AIRも、keyじゃなくて別のブランド立ち上げてたら、文句言われずに済んだのか？
334 ：カント ◆iiA80eLVpY ：03/12/09 07:47 ID:14l9QpVU
んー。つまり肯定派も否定派もAIRは失敗作であることは認めたんだね。
肯定派は自分は好きだが失敗作だと思う。
否定派は自分は好きでもなく失敗作だと思う。
なんだ。AIRは評価が分かれると言われているが、そうでもないじゃん。
失敗作という点では満場一致の賛同が得られたね。
肯定派は自分は好きだが失敗作だと思う。
否定派は自分は好きでもなく失敗作だと思う。
なんだ。AIRは評価が分かれると言われているが、そうでもないじゃん。
失敗作という点では満場一致の賛同が得られたね。
335 ：カント ◆iiA80eLVpY ：03/12/09 07:48 ID:14l9QpVU
＞裏にとぐろを巻いてる思想を覗き見る楽しさは
一般的に文学だの芸術だのって言うんでそれしか言葉にし様が無いんですが
んー。それは「文学気取りの裏読み、芸術気取りの深読み」。
それが君にとっての文学・芸術なら簡単でいいね。
一般的に文学だの芸術だのって言うんでそれしか言葉にし様が無いんですが
んー。それは「文学気取りの裏読み、芸術気取りの深読み」。
それが君にとっての文学・芸術なら簡単でいいね。
336 ：カント ◆iiA80eLVpY ：03/12/09 08:00 ID:14l9QpVU
ではAIRは失敗作だという前提のもと、議論を再開しましょう（笑
AIRを発売したことが、鍵や麻枝個人の将来展開に与えた良い影響と
悪い影響は何でしょうか？
ポピュラリティ狙いの娯楽作品を出した後に、ライターのやりたいことを
追求した実験（うわぁ）作を出す……これなら実験作を作ってもそれなりの
売上を出す事も出来るので、商業作家としては悪くない展開です。
では、一度広がった間口を自分で閉じちゃった後はどうなるんでしょ？
麻枝はクラナドで原点回帰、エンタメ路線への転換を宣言しているようですが？
AIRを発売したことが、鍵や麻枝個人の将来展開に与えた良い影響と
悪い影響は何でしょうか？
ポピュラリティ狙いの娯楽作品を出した後に、ライターのやりたいことを
追求した実験（うわぁ）作を出す……これなら実験作を作ってもそれなりの
売上を出す事も出来るので、商業作家としては悪くない展開です。
では、一度広がった間口を自分で閉じちゃった後はどうなるんでしょ？
麻枝はクラナドで原点回帰、エンタメ路線への転換を宣言しているようですが？
>ONE＝きゅーぴっと＞一部ファンに圧倒的支持
そりゃひでーよ、そりゃねーよ。
そりゃひでーよ、そりゃねーよ。
338 ：名無しさんだよもん：03/12/09 09:23 ID:B84qLt0L
カントは長谷部より頭が悪い。だがしさんだの電波には敵わない。
なんだか妙な具合に和みましたね。
>>336
悪い影響･･･カントが調子に乗る
悪い影響･･･カントが調子に乗る
>>344
DREAM編を久弥が書いていればAIRの評価はかなり上がっていたと思うのだが、どうかね？
DREAM編を久弥が書いていればAIRの評価はかなり上がっていたと思うのだが、どうかね？
14 ：名無しさんだよもん ：03/12/09 11:47 ID:wj8CeUk/
評判良いからAIR買ってみた。おもしろかったけど
>>1が言う程スゴイ作品じゃないと思う。何か壮大(?)なテキスト
に騙されてない ?
文章もわざと難しい言葉を使ってる感じで。こんな言葉使わなくても
普通の言葉で伝わるよ。
結果としてAIRは傑作未満良作。
15 ：名無しさんだよもん ：03/12/09 12:17 ID:ZlicLUyC
一部がやたら騒いでるだけで全然大したこと無いらしいね
16 ：名無しさんだよもん ：03/12/09 13:20 ID:T4LYZfsP
KANONのシナリオライターってだけ。
17 ：名無しさんだよもん ：03/12/09 14:26 ID:Zwu6WJnU
またマンコが立てたｽﾚか。
評判良いからAIR買ってみた。おもしろかったけど
>>1が言う程スゴイ作品じゃないと思う。何か壮大(?)なテキスト
に騙されてない ?
文章もわざと難しい言葉を使ってる感じで。こんな言葉使わなくても
普通の言葉で伝わるよ。
結果としてAIRは傑作未満良作。
15 ：名無しさんだよもん ：03/12/09 12:17 ID:ZlicLUyC
一部がやたら騒いでるだけで全然大したこと無いらしいね
16 ：名無しさんだよもん ：03/12/09 13:20 ID:T4LYZfsP
KANONのシナリオライターってだけ。
17 ：名無しさんだよもん ：03/12/09 14:26 ID:Zwu6WJnU
またマンコが立てたｽﾚか。
>>345
そうかもな。麻枝さんは着眼と独創性が抜きん出てるから、
麻枝さんの神経で一回書いた物を、上手い人が校正し直すと
いいかも知れない。
しかし当初なんか、一緒に６人分作ってると思ってたけどなー。
明らかに違うみたいだな･･。
そうかもな。麻枝さんは着眼と独創性が抜きん出てるから、
麻枝さんの神経で一回書いた物を、上手い人が校正し直すと
いいかも知れない。
しかし当初なんか、一緒に６人分作ってると思ってたけどなー。
明らかに違うみたいだな･･。
カントは質問だけしてすぐ逃げるからつまらん。
350 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 22:47 ID:fYmVPmM+
>>335
なんで裏読みになるのかな。
それこそ、おいらの言ってることを裏読みしてるから
そう言ったことになると思うんですが。
どうしても納得できないなら、保坂和志の
「書きあぐねている人のための小説入門」を買ってください。
俺なんかより明確に、俺の言いたいことを語ってくれてますから。
ここで「文学とは何ぞや？芸術とは何ぞや？」と語ってもしょうがないし。
なんで裏読みになるのかな。
それこそ、おいらの言ってることを裏読みしてるから
そう言ったことになると思うんですが。
どうしても納得できないなら、保坂和志の
「書きあぐねている人のための小説入門」を買ってください。
俺なんかより明確に、俺の言いたいことを語ってくれてますから。
ここで「文学とは何ぞや？芸術とは何ぞや？」と語ってもしょうがないし。
351 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 22:50 ID:fYmVPmM+
>>336
あと、作家は「常に同じ規律にしたがって作る」必要なんて無いし、
俺の見解から言ってしまうと、その人はそれこそ２流だと思う。
別に安定して面白い同レベルの作品を作りつづける人を否定する
わけじゃないけれど、Keyは明かに「自らがエロゲ界の前面にたっている」
という意識を持っているはずだし、ってか持ってないといけない。
それに、本当に一本のゲームを作り上げた自信があれば、
わざわざ同じものを作る必要なんてどこにもない。
違いますかね？
あと、作家は「常に同じ規律にしたがって作る」必要なんて無いし、
俺の見解から言ってしまうと、その人はそれこそ２流だと思う。
別に安定して面白い同レベルの作品を作りつづける人を否定する
わけじゃないけれど、Keyは明かに「自らがエロゲ界の前面にたっている」
という意識を持っているはずだし、ってか持ってないといけない。
それに、本当に一本のゲームを作り上げた自信があれば、
わざわざ同じものを作る必要なんてどこにもない。
違いますかね？
352 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 22:53 ID:fYmVPmM+
>>347
前スレでも言いましたが、失敗作というのは
商業的に失敗、または完成度が満たないという話であって、
構想や存在そのものの評価は各人の自由ですし、
ここに居る人の多くにも「俺にとっては名作」と思ってますよ。
前スレでも言いましたが、失敗作というのは
商業的に失敗、または完成度が満たないという話であって、
構想や存在そのものの評価は各人の自由ですし、
ここに居る人の多くにも「俺にとっては名作」と思ってますよ。
美凪のバッドエンドルート
好きなヤツ、手ェ挙げろ！！
好きなヤツ、手ェ挙げろ！！
354 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 23:09 ID:fYmVPmM+
観鈴BADは好き。
>>354
観鈴を放置して逃げたままのＢＡＤが好きとは、あんたサドだな。
観鈴を放置して逃げたままのＢＡＤが好きとは、あんたサドだな。
356 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/09 23:27 ID:fYmVPmM+
そんなこといったら、他のシナリオに進んじゃえばどれもいっしょだし。
よーい、どん
は、やっぱり何かすがすがしさがあるというか、
やりきれない切なさと言うか
よーい、どん
は、やっぱり何かすがすがしさがあるというか、
やりきれない切なさと言うか
ちょっと待てや長谷部
他は概ね同意するが
＞Keyは明かに「自らがエロゲ界の前面にたっている」
＞という意識を持っているはずだし、ってか持ってないといけない。
いくらなんでもこれはねえだろ
鍵が前面に立っているのはあくまで「鍵系」であってエロゲ界じゃねえ
それに今じゃ単なるVAの１ブランドでしかないだろ
まあ好きなブランドに業界の盟主であって欲しいってのはよくわかるけどな
他は概ね同意するが
＞Keyは明かに「自らがエロゲ界の前面にたっている」
＞という意識を持っているはずだし、ってか持ってないといけない。
いくらなんでもこれはねえだろ
鍵が前面に立っているのはあくまで「鍵系」であってエロゲ界じゃねえ
それに今じゃ単なるVAの１ブランドでしかないだろ
まあ好きなブランドに業界の盟主であって欲しいってのはよくわかるけどな
>>359
SSとかだと、あのバッドの後でも何とか頑張って幸せにやっていく展開が多いけど…
あらゆる厄介事から逃げ続けた結果のバッドだからねぇ、
展開次第ではメチャクチャ悲惨な終わり方になりそう。
たとえば、二人の間に子供ができた、名前は何にする、やっぱり「みちる」ですよね、
この「みちる」には幸せになってほしいです、なんて幸せムードの二人。
さて、旅芸人の二人。国崎がアレじゃ美凪は栄養も休養もあまり取れないだろう。
必然的に流産。
当然、精神的に未熟な美凪はその死を受け止めることができず、よくて発狂、へたすりゃ自殺。
ひからびた未熟児を抱いて放浪する美凪の姿でラスト。
SSとかだと、あのバッドの後でも何とか頑張って幸せにやっていく展開が多いけど…
あらゆる厄介事から逃げ続けた結果のバッドだからねぇ、
展開次第ではメチャクチャ悲惨な終わり方になりそう。
たとえば、二人の間に子供ができた、名前は何にする、やっぱり「みちる」ですよね、
この「みちる」には幸せになってほしいです、なんて幸せムードの二人。
さて、旅芸人の二人。国崎がアレじゃ美凪は栄養も休養もあまり取れないだろう。
必然的に流産。
当然、精神的に未熟な美凪はその死を受け止めることができず、よくて発狂、へたすりゃ自殺。
ひからびた未熟児を抱いて放浪する美凪の姿でラスト。
>>360
悲しい事に、概ね同意……。
だって逃げ続けた末路だし、なにも解決してないし。
でも、あえて反論。
美凪と一緒にいるうちに、「笑わせること」を思い出して（観鈴ルートみたいに）
なんとか大道芸で食っていけちゃうとか。
それでも結局「敗北主義者」なわけだが……
スレ違いだが、コミぱのあさひを思い出した漏れ
悲しい事に、概ね同意……。
だって逃げ続けた末路だし、なにも解決してないし。
でも、あえて反論。
美凪と一緒にいるうちに、「笑わせること」を思い出して（観鈴ルートみたいに）
なんとか大道芸で食っていけちゃうとか。
それでも結局「敗北主義者」なわけだが……
スレ違いだが、コミぱのあさひを思い出した漏れ
363 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/10 00:50 ID:sQMI+teL
>>363
そうか、業界のフロントライン、とかいう「外面」の話ではなく、
「作家としての内面的な“心構え”」の問題を言いたかった訳ですな。
確かにインタビュでも、「KANONと同路線のモノやれば受ける事は判ってたけど、
それじゃこの“Keyというブランドのあり方”としてマズいだろう、てな訳であえて
“違うモノ”を目指した」ってだーまえも言ってたし。
この辺の発言が、だーまえがKeyというブランドで何がやりたいのか、という事を
よく表してると思う。
そうか、業界のフロントライン、とかいう「外面」の話ではなく、
「作家としての内面的な“心構え”」の問題を言いたかった訳ですな。
確かにインタビュでも、「KANONと同路線のモノやれば受ける事は判ってたけど、
それじゃこの“Keyというブランドのあり方”としてマズいだろう、てな訳であえて
“違うモノ”を目指した」ってだーまえも言ってたし。
この辺の発言が、だーまえがKeyというブランドで何がやりたいのか、という事を
よく表してると思う。
>>361
廃品回収の惨敗っぷりから見るに、とても定職につけるとは…。
小学校すら卒業してない往人は読み書き計算もロクにできないはずだし、口下手の会話下手。
せいぜい日雇いのドカチンとか交通整理ぐらいだと思う。
>>362
観鈴シナリオでは観鈴を失いかけて追い詰められた末に「オレには観鈴の笑顔が必要なんだ」と気付くんだよな。
じゃあ美凪と一緒に旅をしていて思い出すかっていうと…、
往人がそういう「笑顔の大切さ」を失った原因はそもそも、
日々の生活の大変さから大道芸をメシの種として見るようになってしまったからで。
女の子を連れて旅する困難さの中で、果たして笑顔の意味を思い出せるのか？
なんて思ったり。
でもまぁ、そーゆーどん底から何とかさせるのがＳＳだったりするんだけど。
廃品回収の惨敗っぷりから見るに、とても定職につけるとは…。
小学校すら卒業してない往人は読み書き計算もロクにできないはずだし、口下手の会話下手。
せいぜい日雇いのドカチンとか交通整理ぐらいだと思う。
>>362
観鈴シナリオでは観鈴を失いかけて追い詰められた末に「オレには観鈴の笑顔が必要なんだ」と気付くんだよな。
じゃあ美凪と一緒に旅をしていて思い出すかっていうと…、
往人がそういう「笑顔の大切さ」を失った原因はそもそも、
日々の生活の大変さから大道芸をメシの種として見るようになってしまったからで。
女の子を連れて旅する困難さの中で、果たして笑顔の意味を思い出せるのか？
なんて思ったり。
でもまぁ、そーゆーどん底から何とかさせるのがＳＳだったりするんだけど。
>>367
ほんと、二人の前途は厳しいよなぁ。
バッド後の美凪には、遠野みちるへの罪悪感と、みちるや母親から逃げ出した事への後悔、
さらに往人に依存することでそうしたあらゆるマイナス感情から逃げ出したという引け目もありそうだし。
何とかなるんか、こんなのｗ
ほんと、二人の前途は厳しいよなぁ。
バッド後の美凪には、遠野みちるへの罪悪感と、みちるや母親から逃げ出した事への後悔、
さらに往人に依存することでそうしたあらゆるマイナス感情から逃げ出したという引け目もありそうだし。
何とかなるんか、こんなのｗ
>>368
現実的には社会の辛酸をさんざん舐めた挙句に無理心中、てとこかな。
娯楽作としてなら、あらゆる不幸、あらゆる苦悩、あらゆる逆境にも耐えて
二人が求めていた「幸せな家庭」を築くまでをドラマチックに描くとか。
とりあえず往人には３Kでもなんでもいいから、キリキリ働いてもらうが。
現実的には社会の辛酸をさんざん舐めた挙句に無理心中、てとこかな。
娯楽作としてなら、あらゆる不幸、あらゆる苦悩、あらゆる逆境にも耐えて
二人が求めていた「幸せな家庭」を築くまでをドラマチックに描くとか。
とりあえず往人には３Kでもなんでもいいから、キリキリ働いてもらうが。
>368
大金持ちの車にはねられて両者記憶喪失、慰謝料３億円でどうだｗ
大金持ちの車にはねられて両者記憶喪失、慰謝料３億円でどうだｗ
誰か国崎がホストやって美凪がソープやりながら子供を育てる
話書いてください
話書いてください
>>371
美凪「やっと・・・御指名かかるようになりました・・・ぱちぱちぱち」
往人「俺もようやく貢いでくれそうな女子高生捕まえたぜ。
ようやく毎日米が食えそうだな」
美凪「みちるもそろそろ離乳食にしないと・・・」
こんな感じかなｗ
美凪「やっと・・・御指名かかるようになりました・・・ぱちぱちぱち」
往人「俺もようやく貢いでくれそうな女子高生捕まえたぜ。
ようやく毎日米が食えそうだな」
美凪「みちるもそろそろ離乳食にしないと・・・」
こんな感じかなｗ
「ようやく」二重にかぶってる・・・
一行目はナシで・・・
感感俺俺かよ自分・・・
一行目はナシで・・・
感感俺俺かよ自分・・・
>>368
美凪が逃げるのを往人が受け入れちゃったからねぇ。
バッド後は美凪の精神的成長は望めないわけで。
星の砂を眺めては物思いにふけったり、かと思えばささいなことでキレて泣き出したりとかしそう。
>>372
そういや国崎はビジュアル系（？）、美凪は美人だから、お水はぴったりかもな。
すごく悲惨なはずなのに、これはこれで幸せっぽい。
家に帰ったら神田川してたりして。
美凪が逃げるのを往人が受け入れちゃったからねぇ。
バッド後は美凪の精神的成長は望めないわけで。
星の砂を眺めては物思いにふけったり、かと思えばささいなことでキレて泣き出したりとかしそう。
>>372
そういや国崎はビジュアル系（？）、美凪は美人だから、お水はぴったりかもな。
すごく悲惨なはずなのに、これはこれで幸せっぽい。
家に帰ったら神田川してたりして。
>>370
一見ムチャな展開だが、久弥ならやりかねない。
一見ムチャな展開だが、久弥ならやりかねない。
>>375
久弥には前科があるからな(w
久弥には前科があるからな(w
377 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zHZZ8Fra3E ：03/12/13 01:28 ID:hRWoRvjZ
>>376
何かやったか？
何かやったか？
秋子さんがトラックにはねられたことじゃね？
ああ、あれなら前科と言う言い方するならそうかもな。
事故ってからの秋子さんの描写もないし、終わってから
ハァ？な感じがしたなぁ。
事故ってからの秋子さんの描写もないし、終わってから
ハァ？な感じがしたなぁ。
たぶんグチョグチョのバラバラだったんだろ。
そうでなきゃ名雪の取り乱しようは説明できん。
あゆの奇跡で命は取り留めたとしても、良くて半身不随、悪けりゃ手や足の一本は無くなってる。
そうでなきゃ名雪の取り乱しようは説明できん。
あゆの奇跡で命は取り留めたとしても、良くて半身不随、悪けりゃ手や足の一本は無くなってる。
>>380
ダルマになったあゆを飼いたい。
ダルマになったあゆを飼いたい。
ダルマな久瀬を・・・だめですかそうですか。
384 ：流逝＠鮮烈風子隊 ◆flFxHASEBE ：03/12/13 22:13 ID:2gS0YYR1
>>374
ホストは顔よりトークスキルとか重視しそうだからなぁ。
ただホストやらせれば精悍な顔と意味不明なボケ＆ツッコミのギャップで受けるかも
美凪はお水より援交とかの方が儲かりそうだ
>>381-382
生きたダルマに興味はないな。夜とかしくしく泣いてうるせぇぞ
だがそれがいい、と言う人も居るんだろうけど
ホストは顔よりトークスキルとか重視しそうだからなぁ。
ただホストやらせれば精悍な顔と意味不明なボケ＆ツッコミのギャップで受けるかも
美凪はお水より援交とかの方が儲かりそうだ
>>381-382
生きたダルマに興味はないな。夜とかしくしく泣いてうるせぇぞ
だがそれがいい、と言う人も居るんだろうけど
よーし、お兄ちゃんがダルマ少女にカッコイイ手脚をくっつけてやるぞー！
かくしておにゃにょこ版百鬼丸ができましたとさ。
先行者の手脚で充分。
>>384
泣くのは最初だけだよ。
人間、どんな環境でも時間が経てば慣れるもんだ。
で一旦状況を受け容れてしまえば、次にすることは命乞い。
そこを飴とムチで上手く調教していくってわけ。
特に佐祐理さんは自己客観視が得意だからね、慣れるのも早そうだ。
昼はペット、夜は温かい抱き枕。朝は優しい声で目覚まし時計。
いやっほう、達磨最高
泣くのは最初だけだよ。
人間、どんな環境でも時間が経てば慣れるもんだ。
で一旦状況を受け容れてしまえば、次にすることは命乞い。
そこを飴とムチで上手く調教していくってわけ。
特に佐祐理さんは自己客観視が得意だからね、慣れるのも早そうだ。
昼はペット、夜は温かい抱き枕。朝は優しい声で目覚まし時計。
いやっほう、達磨最高
『夏影』
この曲さえあればあとはどうでも良いんだよ！
この曲さえあればあとはどうでも良いんだよ！
>>389
「青空」は？
「青空」は？
夏影、銀色、青空
最強
最強
>>391
了承。
了承。
393 ：名無しさんだよもん：03/12/15 00:03 ID:Yv54us4N
つまり、AIRは史上最高の傑作だってことでファイナルアンサー？
∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/' つ 糸冬 了 │
〜′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
( ,,)┌─┴┴─┐
/' つ 糸冬 了 │
〜′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
史上最高の佳作
前から思ってたんやけど
鍵オタってＦａｒｅｗｅｌｌ ｓｏｎｇ
好きじゃないの？
鍵オタってＦａｒｅｗｅｌｌ ｓｏｎｇ
好きじゃないの？
397 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/15 00:11 ID:lr5NZRHo
嫌いじゃない。他が良すぎるだけ。
398 ：長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQ ：03/12/15 00:12 ID:lr5NZRHo
でもＥＤならやぱっりPowder Snow
時折 うぐぅ 胸の痛みを〜♪
>>400
迂闊にもワラてしまたｗ
迂闊にもワラてしまたｗ
うん、西京だ
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ｰ'’._ ,r'う {::jj ,.､､ _,...::::::''ヽ ,.,´ ｛｛::::::::ヽ.
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スレが方向性を失って自然消滅か。よくあるパターンだな'`,､('∀`) '`,､
406 ：名無しさんだよもん：03/12/17 00:05 ID:oYDlZn3A
(ﾟ μ,ﾟ)おれヤクルトの平本よろしくな。
powder snowは純粋にいい曲だとは思う
でもＡＩＲのラストはfarewel songじゃなきゃだめなんだよ！！！！
でもＡＩＲのラストはfarewel songじゃなきゃだめなんだよ！！！！
farewel songの使い方はコンシューマのほうが良かった
409 ：名無しさんだよもん：03/12/17 04:40 ID:xo3CQq/W
架空の強迫性をかけることによって、今の生をないがしろにする
というその一般的傾向を、いい加減に放棄したらどうなんですか？
反鍵グループの場合は、そういう事をいいたがるのは、
単に中にいる人に、「官僚的」な人間が混じっているからに過ぎません。
だから本当は最初からナンセンスなのです。
というその一般的傾向を、いい加減に放棄したらどうなんですか？
反鍵グループの場合は、そういう事をいいたがるのは、
単に中にいる人に、「官僚的」な人間が混じっているからに過ぎません。
だから本当は最初からナンセンスなのです。
Kanonは何も考えずにボーっとクリアしても理解した気になれるゲームだね
AIRは何も考えずにボーっとクリアしても理解した気になれるゲームだね
AIRをクリアしたら分からなくても分かったと自慢したくなる
エロゲのシナリオを理解することで何が得られるというのか。
ネタの数々
ヲタ同士の会話における常識。
少なくとも達成感
417 ：名無しさんだよもん：03/12/18 16:22 ID:XnXvMaDz
>>57
その構図でいくとわたすは、
「何故か葉を目の敵にしているバ鍵っ子」で「妄信AIR信者」に当てはまるのかな。
目の敵という表現はおかしいね。そういうものじゃないんだよ。
これは純粋な選民思想なの。ユダヤ思想と似たようなものだね。
よりすぐれた進化を歩むために劣るものを切り捨てる。
腐食したものは取り除かないと、やがて全てを腐らせてしまうからね。
つまり「鍵葉板」というコミュニティーにとって、
葉っぱというのは進化の妨げにしかならないわけです。
作品に従事する姿勢を崩し、顧客だけに隷属した豚は
所詮ユーザーの食い物にしかならない。
食物連鎖の過程で消えていくであろう、そんなものと鍵を並べている。
我慢ならない。そんなことが許されていいわけがない。
わたすはそのことを啓蒙するためにこのスレを立てた。
鍵、そして信者というものがより高度なものへと神格化す（以下略
その構図でいくとわたすは、
「何故か葉を目の敵にしているバ鍵っ子」で「妄信AIR信者」に当てはまるのかな。
目の敵という表現はおかしいね。そういうものじゃないんだよ。
これは純粋な選民思想なの。ユダヤ思想と似たようなものだね。
よりすぐれた進化を歩むために劣るものを切り捨てる。
腐食したものは取り除かないと、やがて全てを腐らせてしまうからね。
つまり「鍵葉板」というコミュニティーにとって、
葉っぱというのは進化の妨げにしかならないわけです。
作品に従事する姿勢を崩し、顧客だけに隷属した豚は
所詮ユーザーの食い物にしかならない。
食物連鎖の過程で消えていくであろう、そんなものと鍵を並べている。
我慢ならない。そんなことが許されていいわけがない。
わたすはそのことを啓蒙するためにこのスレを立てた。
鍵、そして信者というものがより高度なものへと神格化す（以下略
おい、誤爆かよ
つか、コピペ
ラーメンセット三人前くらい軽いな
ひっそりと保守。
このゲームは中盤の電波会話に耐えられるか耐えられないかで評価が変わるようだ。
俺は無理でした。
俺は無理でした。
のめり込むタイミングを間違えると命取り
「なにか、ギャルゲーがやりたい」という素人に
ついつい薦めてしまった……
Ｙ
彼の御冥福と、仲間化にカンパーイ(・∀・)/！！
ついつい薦めてしまった……
Ｙ
彼の御冥福と、仲間化にカンパーイ(・∀・)/！！
ＡＩＲって、ドラえもんで過去を改変しにいく話とよく似てるよ。
あるトラブルを解決するために過去に戻ってみたら、そのトラブルが実は過去に戻ったことによって引き起こされていた、みたいな。
こういうのって不条理なギャグ話としては面白いかもしれんが、マジな話でやられると途端に冷める。
当然まともに追求するとバカを見るわけで。
ま、そういう「子供だましの荒唐無稽なファンタジー」でも話として面白ければ問題ないんだけど、ラストがアレだし、初めは何となくの印象で泣いたりしていても、話を理解すればするほどアホらしくなる。
大仰に風呂敷を広げたくせに、結局は話としてまとめきれずに破綻してんじゃん、とか。
泣けるのはシチュエーションだけだろ、話としてはメチャクチャで矛盾だらけ、とか。
そこいらの萌えアニメと結局は何も変わらない。
こんなクソみたいなプロットをまとめるのに涼元はさぞや苦労したことだろうて(w
あるトラブルを解決するために過去に戻ってみたら、そのトラブルが実は過去に戻ったことによって引き起こされていた、みたいな。
こういうのって不条理なギャグ話としては面白いかもしれんが、マジな話でやられると途端に冷める。
当然まともに追求するとバカを見るわけで。
ま、そういう「子供だましの荒唐無稽なファンタジー」でも話として面白ければ問題ないんだけど、ラストがアレだし、初めは何となくの印象で泣いたりしていても、話を理解すればするほどアホらしくなる。
大仰に風呂敷を広げたくせに、結局は話としてまとめきれずに破綻してんじゃん、とか。
泣けるのはシチュエーションだけだろ、話としてはメチャクチャで矛盾だらけ、とか。
そこいらの萌えアニメと結局は何も変わらない。
こんなクソみたいなプロットをまとめるのに涼元はさぞや苦労したことだろうて(w
>>425
IDが総理
IDが総理
結論
麻枝だから
麻枝だから
だーまえの話は排他的だから嫌い
俺についてこれない奴はｲﾗﾅｲよ
みたいな雰囲気を感じる
だから、だーまえOnlyのお話は名作になりえない
Cllanadも期待はできないよ
俺についてこれない奴はｲﾗﾅｲよ
みたいな雰囲気を感じる
だから、だーまえOnlyのお話は名作になりえない
Cllanadも期待はできないよ
>>430
愛？マニュアル的な愛だろ？
うそ臭過ぎてついていけない人が出てくるのは当然だろ
Kanonの真琴シナと似たようなシチュが多々あったけど
退行起こした観鈴or真琴に歩かせたり、名前を言わせたり
みたいなシーンね
ああいうシーンじゃ全部感動もののマニュアルに沿って書いてるだけ
まるで人間味が感じられない
現実感の欠片も感じられない
はっきりいってつまらない。これを愛と感じる？
感動的なシーンになるのか？
まったくもってわからない
それに排他的と書いたのはそういう部分だけじゃなくて
全体の話のノリ、雰囲気の部分だよ
最初のつかみの部分で合わなかったらそれで終わりだし
読者をすっ飛ばすような展開だし、ワケワカラン部分が多すぎ
これが排他的じゃないならなんなんだ？
ろくな説明もなしに読める奴だけ、わかる奴だけついてこい
って言ってるようなもんだろ
麻枝信者には理解できないだろうがな
愛？マニュアル的な愛だろ？
うそ臭過ぎてついていけない人が出てくるのは当然だろ
Kanonの真琴シナと似たようなシチュが多々あったけど
退行起こした観鈴or真琴に歩かせたり、名前を言わせたり
みたいなシーンね
ああいうシーンじゃ全部感動もののマニュアルに沿って書いてるだけ
まるで人間味が感じられない
現実感の欠片も感じられない
はっきりいってつまらない。これを愛と感じる？
感動的なシーンになるのか？
まったくもってわからない
それに排他的と書いたのはそういう部分だけじゃなくて
全体の話のノリ、雰囲気の部分だよ
最初のつかみの部分で合わなかったらそれで終わりだし
読者をすっ飛ばすような展開だし、ワケワカラン部分が多すぎ
これが排他的じゃないならなんなんだ？
ろくな説明もなしに読める奴だけ、わかる奴だけついてこい
って言ってるようなもんだろ
麻枝信者には理解できないだろうがな
つーことは俺にとって純粋なエロゲーは全て排他的なものになるな(w
ちなみに430じゃありませんよ、俺は。
まずは死を肯定しかねない展開をどうにかして欲しい。
「自己満足したから、もう死んでもいいや」って奴がシナリオに何人いる？
「俺には手におえないから。あとは任せた子孫よ！」なＳＵＭＭＥＲとか。
それを正当化するために「輪廻転生」なんて宗教論
持ち出してきたわけだが。……往人さん、死んじゃやだよ（´Д⊂
「自己満足したから、もう死んでもいいや」って奴がシナリオに何人いる？
「俺には手におえないから。あとは任せた子孫よ！」なＳＵＭＭＥＲとか。
それを正当化するために「輪廻転生」なんて宗教論
持ち出してきたわけだが。……往人さん、死んじゃやだよ（´Д⊂
>>435
どっちが先行してシナリオが書かれたんだろうね。「輪廻転生」からか「死」からか。
どっちが先行してシナリオが書かれたんだろうね。「輪廻転生」からか「死」からか。
>>436
ほぼ同時だろうけど、僅かに「死」が早いかもしれない。
このスレの中盤でも語られているが、おそらくこの作品は実験だろうから。
シナリオライターが「殺してみたい」とワガママ言った時点で
"「一流正統派ゲー制作会社様」" としては
「輪廻を取り入れる」、作品の方向性は決まっていたのかもしれないなと
ｹｯ（｀д´）
ほぼ同時だろうけど、僅かに「死」が早いかもしれない。
このスレの中盤でも語られているが、おそらくこの作品は実験だろうから。
シナリオライターが「殺してみたい」とワガママ言った時点で
"「一流正統派ゲー制作会社様」" としては
「輪廻を取り入れる」、作品の方向性は決まっていたのかもしれないなと
ｹｯ（｀д´）
>>437
確かにAIRには物語が「死」に収束していく傾向があるかもしんないな。
でもこれはもはや当時のゲームの流れじゃないか？
君望にしろ水夏にしろ、売れたとされるゲームの多くにはその「死」を主軸にしたものが多い。
コンシューマでもFF10とかやった人なら分かると思うけどあんな感じだし。
話の流れにそういったものを組み込んだ作品がビッグネームになるってことは
口にしたらなんか嫌だけど「需要」があるんじゃないのか？
ただ時期的に「死」を内包した作品がまだ少なかったから、
またその死の矛先がメインヒロインに向いたため耐性が無い人にとっては
インパクトが強すぎたんじゃないかと。
確かにAIRには物語が「死」に収束していく傾向があるかもしんないな。
でもこれはもはや当時のゲームの流れじゃないか？
君望にしろ水夏にしろ、売れたとされるゲームの多くにはその「死」を主軸にしたものが多い。
コンシューマでもFF10とかやった人なら分かると思うけどあんな感じだし。
話の流れにそういったものを組み込んだ作品がビッグネームになるってことは
口にしたらなんか嫌だけど「需要」があるんじゃないのか？
ただ時期的に「死」を内包した作品がまだ少なかったから、
またその死の矛先がメインヒロインに向いたため耐性が無い人にとっては
インパクトが強すぎたんじゃないかと。
>>435
あれはいわゆる「輪廻」とは違うものにしたかった、と麻枝＆涼元は考えてたようだけどね。
俺も輪廻じゃあないんだな、これは、と思ってたよ。AIR編はじまったとき。
すべてが終わっても、「思い」だけが残る、というイメージで。
>>431
マニュアル的と感じてしまう人がいるのは仕方ないと思う。
だーまえが「虚構では感動しない」と発言してることとか含め、
彼の作品に対する態度は往々にして読み違えられる傾向があるね。
一体、彼にとって何が「虚構」で何が「真実」なのか、
考えを巡らせてみれば見えてくる物はあると思うんだけど。
たとえば、目の前で起こっている現在そのものですら、
取り返しのつかない過去と同等なものとしてしか見ることが出来ない人間はいて、
（『メランコリーの水脈』などの書籍に詳しい）
だーまえはまさにそういうタイプ。
「真実」すら、虚構の中から選び取ることしかできないわけ。
自分の作品の、極めてマニュアル的で使い古された
物語表現のテクニックに過ぎないはずのものこそが、
彼にとっては真実とすべきものなのだな。
その「これを真実にしたい！」という思いが胸に刺さった人間が彼の信者になるわけだ。
あれはいわゆる「輪廻」とは違うものにしたかった、と麻枝＆涼元は考えてたようだけどね。
俺も輪廻じゃあないんだな、これは、と思ってたよ。AIR編はじまったとき。
すべてが終わっても、「思い」だけが残る、というイメージで。
>>431
マニュアル的と感じてしまう人がいるのは仕方ないと思う。
だーまえが「虚構では感動しない」と発言してることとか含め、
彼の作品に対する態度は往々にして読み違えられる傾向があるね。
一体、彼にとって何が「虚構」で何が「真実」なのか、
考えを巡らせてみれば見えてくる物はあると思うんだけど。
たとえば、目の前で起こっている現在そのものですら、
取り返しのつかない過去と同等なものとしてしか見ることが出来ない人間はいて、
（『メランコリーの水脈』などの書籍に詳しい）
だーまえはまさにそういうタイプ。
「真実」すら、虚構の中から選び取ることしかできないわけ。
自分の作品の、極めてマニュアル的で使い古された
物語表現のテクニックに過ぎないはずのものこそが、
彼にとっては真実とすべきものなのだな。
その「これを真実にしたい！」という思いが胸に刺さった人間が彼の信者になるわけだ。
何故いちいち麻枝の思想や思考の考察をしなければならないのかが謎。
麻枝がどう考えてるかなんてどうでもいいんだから、面白いゲームを作ってくれよ。独りよがりじゃないやつを。
しかも死んで感動する、っておかしいだろ。身内が観鈴みたいに死んだら感動するのか？ 信者は。
感動に打ち震えてよかったね、って顔して晴れやかに生きていくのか？ 俺はそんなのは異常だと思う。
クラナドは発売日すら未定。Tacticsから離れてはや数年。
麻枝には二作が限界だったって事かな。
麻枝がどう考えてるかなんてどうでもいいんだから、面白いゲームを作ってくれよ。独りよがりじゃないやつを。
しかも死んで感動する、っておかしいだろ。身内が観鈴みたいに死んだら感動するのか？ 信者は。
感動に打ち震えてよかったね、って顔して晴れやかに生きていくのか？ 俺はそんなのは異常だと思う。
クラナドは発売日すら未定。Tacticsから離れてはや数年。
麻枝には二作が限界だったって事かな。
>>440
>>身内が観鈴みたいに死んだら感動するのか？
>>感動に打ち震えてよかったね、って顔して晴れやかに生きていくのか？
晴子は悲しんでたじゃん。
プレイヤーの視点とゲーム内のキャラの視点をごっちゃにされてもなー。
お前は「塩狩峠」や「ライフ・イズ・ビューティフル」も否定すんの？
>>身内が観鈴みたいに死んだら感動するのか？
>>感動に打ち震えてよかったね、って顔して晴れやかに生きていくのか？
晴子は悲しんでたじゃん。
プレイヤーの視点とゲーム内のキャラの視点をごっちゃにされてもなー。
お前は「塩狩峠」や「ライフ・イズ・ビューティフル」も否定すんの？
>>438
「当時のゲームの流れ」に同意。まあ「Keyの流れ」の方がしっくりくるけど
所詮、殺人会社。 >>119
>>439
「輪廻とは別のもの」……確かに「輪廻」では説明できない展開だし。
みちるとかのシナリオも、むしろすでに「生死」が話題では無い気がするしね。
……そういえば、美凪の母が見てたのもある意味「Dream」なんだよな
「当時のゲームの流れ」に同意。まあ「Keyの流れ」の方がしっくりくるけど
所詮、殺人会社。 >>119
>>439
「輪廻とは別のもの」……確かに「輪廻」では説明できない展開だし。
みちるとかのシナリオも、むしろすでに「生死」が話題では無い気がするしね。
……そういえば、美凪の母が見てたのもある意味「Dream」なんだよな
>>431
だからそれが表面的といっているの。
全部字面の上の話でしょ？
確かに読者に対してある程度挑戦の状態が続いているよ。
でも例えば三島由紀夫の文章は難しくて読みにくいから
読みやすい村上春樹の方が偉いなんて、そんな理論が成り立つ？
世の中にはわかりやすいものが横行している雰囲気がある。
わけのわからないものは駄目。
そりゃ、AIRはエンターテイメントとしちゃ3流だよ。
でもそれを排他的というのはいくらなんでもだ。
ただ、書こうとしていることは純粋に人を描こうと
するものだ。死はそのための装置に過ぎない。
似たようなシチュというが、それでも尚新しいことに
挑戦している部分も否定するの？
むしろ、新しい部分の方が遥かに多いよ。
だからそれが表面的といっているの。
全部字面の上の話でしょ？
確かに読者に対してある程度挑戦の状態が続いているよ。
でも例えば三島由紀夫の文章は難しくて読みにくいから
読みやすい村上春樹の方が偉いなんて、そんな理論が成り立つ？
世の中にはわかりやすいものが横行している雰囲気がある。
わけのわからないものは駄目。
そりゃ、AIRはエンターテイメントとしちゃ3流だよ。
でもそれを排他的というのはいくらなんでもだ。
ただ、書こうとしていることは純粋に人を描こうと
するものだ。死はそのための装置に過ぎない。
似たようなシチュというが、それでも尚新しいことに
挑戦している部分も否定するの？
むしろ、新しい部分の方が遥かに多いよ。
>>435
>「俺には手におえないから。あとは任せた子孫よ！」
これを否定する為に、往人の母は往人本人に
選択する自由を設けたし、その結果観鈴を救える
道ができたんだよ。
だから、AIRは一旦は肯定しているけれど、
そのことは否定しているよ。
>>440
だって、AIRはエンタメ的には3流だもの。
あまりに冗長なシナリオ、死でお涙頂戴。
でも、AIRはそれだけの作品じゃないし、それだけで
評価が定めるのは、いくらなんでもアンチの強制だよ。
それに、あのシナリオは死を出したくて作ったんじゃないよ。
まず観鈴の生き様ありきで、死がストーリー上できただけ。
だから読み違えられていると言うだけの話。
ただ、シナリオ中に、その読み違えを偶発するような
個所が多く見られるので、（ゴールのシーン等）
それゆえ、その部分で評価をさげていると思う。
誰も死んだから感動なんてことはないよ。
観鈴ががんばったからいいんだよ。
>「俺には手におえないから。あとは任せた子孫よ！」
これを否定する為に、往人の母は往人本人に
選択する自由を設けたし、その結果観鈴を救える
道ができたんだよ。
だから、AIRは一旦は肯定しているけれど、
そのことは否定しているよ。
>>440
だって、AIRはエンタメ的には3流だもの。
あまりに冗長なシナリオ、死でお涙頂戴。
でも、AIRはそれだけの作品じゃないし、それだけで
評価が定めるのは、いくらなんでもアンチの強制だよ。
それに、あのシナリオは死を出したくて作ったんじゃないよ。
まず観鈴の生き様ありきで、死がストーリー上できただけ。
だから読み違えられていると言うだけの話。
ただ、シナリオ中に、その読み違えを偶発するような
個所が多く見られるので、（ゴールのシーン等）
それゆえ、その部分で評価をさげていると思う。
誰も死んだから感動なんてことはないよ。
観鈴ががんばったからいいんだよ。
名無しになっても長谷部はすぐわかるね。
そもそも、信者はAIRが純粋なエンタメ的に見たとき
3流だと認めている人がほとんどだと思う。
それを視野から外した評価をするつもりも毛頭無い。
けれど、AIRはかなり観念的なもの、精神的なものに
傾倒してる趣が強い。
アンチからいわせればエロゲ程度でそんなこと、となるかも
しれないけれども、AIRはそういうコンセプトを強く持っているし、
涼元がいっていたように、麻枝は面白さより伝えたいことを
伝えるためのストーリーを作る節がある。
これを嫌う人がアンチだと思うけれど、それを即評価と
繋げるのはいくらなんでもアンチのわがままだ。
それと、「死」を使っていることが「お涙頂戴」として
蔑まれているようだけれど、自分から言えばそれこそ
表面上のものしかみてないといってしまえる。
あの観鈴の死は観鈴を描くという流れ上、どうしようもないもの
なわけで、それを最初に作ったわけじゃないよ。
ただ、その死を利用して「泣かせてやる」演出に走ったのは
正直あざといと思う。ここは評価を下げる部分だろうね。
3流だと認めている人がほとんどだと思う。
それを視野から外した評価をするつもりも毛頭無い。
けれど、AIRはかなり観念的なもの、精神的なものに
傾倒してる趣が強い。
アンチからいわせればエロゲ程度でそんなこと、となるかも
しれないけれども、AIRはそういうコンセプトを強く持っているし、
涼元がいっていたように、麻枝は面白さより伝えたいことを
伝えるためのストーリーを作る節がある。
これを嫌う人がアンチだと思うけれど、それを即評価と
繋げるのはいくらなんでもアンチのわがままだ。
それと、「死」を使っていることが「お涙頂戴」として
蔑まれているようだけれど、自分から言えばそれこそ
表面上のものしかみてないといってしまえる。
あの観鈴の死は観鈴を描くという流れ上、どうしようもないもの
なわけで、それを最初に作ったわけじゃないよ。
ただ、その死を利用して「泣かせてやる」演出に走ったのは
正直あざといと思う。ここは評価を下げる部分だろうね。
>>439
悪いけどその感覚はさっぱりわからん
>>443
小説は読まないから知らんけど、わけのわからないものは嫌いだし
排他的なことに変わりはないだろ、そのへんは趣味の問題だと思うけどな
似たようなシチュ…なんか新しいことに挑戦してたっけ？
俺には前のと同じにしか見えなかったけど
ていうか何が新しいんだ？わからんな
エンタメとして３流ならまさにスレタイ通り失敗作に当てはまる気はする
>>444
それだけじゃなくてエロゲじゃそれがメインに見られるわけだ
信者が面白いと思ってるところはエロゲというかゲームじゃ求められてないのでは？
だから、それで評価したって何も問題はないと思うぞ
文学小説読みたいなら普通にそっちを読んでりゃいい
エロゲでそれやるのは畑違いだ
>>446
エロゲ程度じゃなくて、エロゲだからこそ
求められているものが違うわけだな
それとだ、だーまえの考えなど理解したくもないし
それが面白いと思ったことはない←このへんはAIRの考察スレとか見て
その伝えたいことに共感を覚えるとか、新しいことに気づかされるだとか
そういうのを感じない人にとって、AIRが面白いと感じると思うか？
だーまえの考えとは違う考えを持つ人の気持ちは？
信者はだーまえの考えが良いということを前提に話をしてるのだろうけど
そこですでに間違ってる。だーまえの考えをわかれというのは信者のわがままだ
ていうか文学スレといちいち文体を変えるな
悪いけどその感覚はさっぱりわからん
>>443
小説は読まないから知らんけど、わけのわからないものは嫌いだし
排他的なことに変わりはないだろ、そのへんは趣味の問題だと思うけどな
似たようなシチュ…なんか新しいことに挑戦してたっけ？
俺には前のと同じにしか見えなかったけど
ていうか何が新しいんだ？わからんな
エンタメとして３流ならまさにスレタイ通り失敗作に当てはまる気はする
>>444
それだけじゃなくてエロゲじゃそれがメインに見られるわけだ
信者が面白いと思ってるところはエロゲというかゲームじゃ求められてないのでは？
だから、それで評価したって何も問題はないと思うぞ
文学小説読みたいなら普通にそっちを読んでりゃいい
エロゲでそれやるのは畑違いだ
>>446
エロゲ程度じゃなくて、エロゲだからこそ
求められているものが違うわけだな
それとだ、だーまえの考えなど理解したくもないし
それが面白いと思ったことはない←このへんはAIRの考察スレとか見て
その伝えたいことに共感を覚えるとか、新しいことに気づかされるだとか
そういうのを感じない人にとって、AIRが面白いと感じると思うか？
だーまえの考えとは違う考えを持つ人の気持ちは？
信者はだーまえの考えが良いということを前提に話をしてるのだろうけど
そこですでに間違ってる。だーまえの考えをわかれというのは信者のわがままだ
ていうか文学スレといちいち文体を変えるな
>>447
>その伝えたいことに共感を覚えるとか、新しいことに気づかされるだとか
>そういうのを感じない人にとって、AIRが面白いと感じると思うか？
そういうのを感じないことを俗に「肌に合わない」という。
「伝えたいことに共感を覚える」ことも「新しいことに気づかされる」といった
ものを感じないような作品なんかいくらでもその辺に転がってるだろ。
つーか「人を選ぶ作品」で通ってるシナリオに対して
「共感を覚えることのできない人にとって面白いと感じると思うかどうか」で
議論をしようとしていること自体が不毛。
>その伝えたいことに共感を覚えるとか、新しいことに気づかされるだとか
>そういうのを感じない人にとって、AIRが面白いと感じると思うか？
そういうのを感じないことを俗に「肌に合わない」という。
「伝えたいことに共感を覚える」ことも「新しいことに気づかされる」といった
ものを感じないような作品なんかいくらでもその辺に転がってるだろ。
つーか「人を選ぶ作品」で通ってるシナリオに対して
「共感を覚えることのできない人にとって面白いと感じると思うかどうか」で
議論をしようとしていること自体が不毛。
>>448
まあそこんとこを議論しようとなんて微塵も思ってないけどさー
他作品はあくまでエンタメ的部分が主観に置かれてるわけだろ
Airは主観に置かれているのが麻枝が「伝えたいこと」を伝えたいとするゲームなら
肌に合うかどうかがすごい重要な気がするんだけど
そこで合わなかったら、AirはID:vcZcC5bjが言う三流エンタメ作品てことになる
まあそこんとこを議論しようとなんて微塵も思ってないけどさー
他作品はあくまでエンタメ的部分が主観に置かれてるわけだろ
Airは主観に置かれているのが麻枝が「伝えたいこと」を伝えたいとするゲームなら
肌に合うかどうかがすごい重要な気がするんだけど
そこで合わなかったら、AirはID:vcZcC5bjが言う三流エンタメ作品てことになる
>>肌に合うかどうかがすごい重要な気がするんだけど
>>そこで合わなかったら、AirはID:vcZcC5bjが言う三流エンタメ作品てことになる
すべての人の肌に合わなければ三流なの？
>>そこで合わなかったら、AirはID:vcZcC5bjが言う三流エンタメ作品てことになる
すべての人の肌に合わなければ三流なの？
>>450
もちろん、違うよ
もちろん、違うよ
amazon 他 評価サイトは絶賛の嵐なんだけどね。
アンチは自分のエロゲ観が壊されるのがイヤなのかね？
アンチは自分のエロゲ観が壊されるのがイヤなのかね？
俺、Ａｉｒ嫌いなのはさ。
仕事してる奴は、結局みんな無力だろ。
敬介も、聖も。仕事してる間の晴子も、ヒロインたちを救うことは出来ねーのよ。
プーの往人と、仕事やめた晴子だけが力になれる。
病人抱えて、あんなに仕事しないでいて、食っていけるもんか？
晴子にそんな貯金があるようには思えない。
嘘臭すぎて醒めちゃったな。
仕事してる奴は、結局みんな無力だろ。
敬介も、聖も。仕事してる間の晴子も、ヒロインたちを救うことは出来ねーのよ。
プーの往人と、仕事やめた晴子だけが力になれる。
病人抱えて、あんなに仕事しないでいて、食っていけるもんか？
晴子にそんな貯金があるようには思えない。
嘘臭すぎて醒めちゃったな。
>>454
そんなに長く生きてないだろ
そんなに長く生きてないだろ
>>452
そういうのはないなー、俺は今年からやり始めたばかりだから＞エロゲ
エロゲで求められてるものが違うって言っただけで
やるのは別に勝手にしろって感じで
そこに信者がつこうが、必死に擁護しようがそれは別にどうでもいい
>>456
どうだろうね、たいていお薦めの人がレビュー書くものだから
否定的な意見な人のレビューはないわけだし、お薦め度０なら書く必要ないからね
君にとって「まともなレビュー」てのが肯定的なレビューになってるけど
俺からすれば「まともなレビュー」は否定的なレビューになる
信者はちょっとした否定も許さない節あるし、当てにならん
そういうのはないなー、俺は今年からやり始めたばかりだから＞エロゲ
エロゲで求められてるものが違うって言っただけで
やるのは別に勝手にしろって感じで
そこに信者がつこうが、必死に擁護しようがそれは別にどうでもいい
>>456
どうだろうね、たいていお薦めの人がレビュー書くものだから
否定的な意見な人のレビューはないわけだし、お薦め度０なら書く必要ないからね
君にとって「まともなレビュー」てのが肯定的なレビューになってるけど
俺からすれば「まともなレビュー」は否定的なレビューになる
信者はちょっとした否定も許さない節あるし、当てにならん
肯定的だろうが否定的だろうが、過剰な誇大評価や揶揄さえなけりゃ大半はまともだよな。
>>457
お前はamazonを見てこい。
>>否定的な意見な人のレビューはないわけだし、お薦め度０なら書く必要ないからね
都合のいい解釈だな（藁
↓ちなみに久遠の絆のレビューはこちら
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OVI0/ref=sr_aps_vg_4/250-1811665-4373826
↓ギャルゲ板の泣けるギャルゲースレ
ttp://game4.2ch.net/test/read.cgi/gal/1038717651/l50
板の性質上このスレよりは客観的な結果になるわな。
お前はamazonを見てこい。
>>否定的な意見な人のレビューはないわけだし、お薦め度０なら書く必要ないからね
都合のいい解釈だな（藁
↓ちなみに久遠の絆のレビューはこちら
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OVI0/ref=sr_aps_vg_4/250-1811665-4373826
↓ギャルゲ板の泣けるギャルゲースレ
ttp://game4.2ch.net/test/read.cgi/gal/1038717651/l50
板の性質上このスレよりは客観的な結果になるわな。
amazon見てきたけど、基本的に好意的な意見の人しか書いてないみたいだな。
誰彼とかのレビュー書いた人はいないのか。
誰彼とかのレビュー書いた人はいないのか。
>>461
だから一般的な意見は単なる「泣きゲー」に落ち着くんじゃないの？
結局、AIRは↑の方で言ってた麻枝の主張を伝えるゲームなんだろ
なら、ある意味失敗作というのは間違ってない
一般的に麻枝の主張が伝わってるようには見えなかったからね
だから一般的な意見は単なる「泣きゲー」に落ち着くんじゃないの？
結局、AIRは↑の方で言ってた麻枝の主張を伝えるゲームなんだろ
なら、ある意味失敗作というのは間違ってない
一般的に麻枝の主張が伝わってるようには見えなかったからね
>>一般的に麻枝の主張が伝わってるようには見えなかったからね
これも君の脳内ですね。
もう疲れました・・・
これも君の脳内ですね。
もう疲れました・・・
麻枝の主張「ロリコンは病気です」
だからみちるとセックスできないのかよ！
だからみちるとセックスできないのかよ！
みちるとセックスできないのに、どこが「家族愛」だ！何が「幸せ」だ！
>>470
>>主張が明確でなかったら失敗作だろ。
麻枝はオブラートに包んだと言ってますが？
主張むきだしの作品なんかアクが強すぎてついていけんぞ。
もういいわ。
アンチはアンチで頑張ってください。
AIRがこのジャンルで確固とした地位を築いたのは確かだし
これからも語り継がれるだろうから、擁護するのはやめます。
アンチはどうぞこの作品を貶めて日頃のうっぷんを晴らすのに精をだしてください。
>>主張が明確でなかったら失敗作だろ。
麻枝はオブラートに包んだと言ってますが？
主張むきだしの作品なんかアクが強すぎてついていけんぞ。
もういいわ。
アンチはアンチで頑張ってください。
AIRがこのジャンルで確固とした地位を築いたのは確かだし
これからも語り継がれるだろうから、擁護するのはやめます。
アンチはどうぞこの作品を貶めて日頃のうっぷんを晴らすのに精をだしてください。
>>471
オブラートに包んでいてもいいから「麻枝の主張」をちゃんと説明してちょ。
伝えるための作品といいながら、主張を説明できず曖昧にはぐらかして逃げるようでは、
AIRは特に伝えたいメッセージのないただの雰囲気だけの泣きゲーとしか
言いようが無い。
オブラートに包んでいてもいいから「麻枝の主張」をちゃんと説明してちょ。
伝えるための作品といいながら、主張を説明できず曖昧にはぐらかして逃げるようでは、
AIRは特に伝えたいメッセージのないただの雰囲気だけの泣きゲーとしか
言いようが無い。
AIRは、企画物。
受け手の欲求は、あくまで泣きたい。AIRは、その欲求を極限まで高めようとした作品。
では、受け手が効率よく泣く事ができるために、作者は何をすべきか？
負のご都合主義とノスタルジィが涙腺を破損させるのは、すでに立証済みです。
ノスタルジィは、AIRの中に読みとることが出来ます。
『空』『夏』『夏祭り』……
では、負のご都合主義をどのように巧く見せるか？
不幸に合うキャラとの仲を親密にすればよい。
AIRに置いて唯一批判できる点は、この泣きカタルシスに持っていくために必要される
人物描写の甘さ、と萌え描写重視のあまり現実離れしたキャラとの不格好さ。
人物としてのリアルより萌えを求めたため
後半の実直陳腐な泣きシナリオで展開される人物としての葛藤と
前半の萌えキャラ調の落差が目立ったこと。
AIRに置ける読解力は、あくまで麻枝の思惑を深読みするための手段であり。
AIR自体の存在を受け取るの必要ではありません。
むしろ、無い方が良いですね。
結局、麻枝とAIR信者の関係は、ズブズブなんですよ。泣きは、確信犯なんですよ。
受け手の欲求は、あくまで泣きたい。AIRは、その欲求を極限まで高めようとした作品。
では、受け手が効率よく泣く事ができるために、作者は何をすべきか？
負のご都合主義とノスタルジィが涙腺を破損させるのは、すでに立証済みです。
ノスタルジィは、AIRの中に読みとることが出来ます。
『空』『夏』『夏祭り』……
では、負のご都合主義をどのように巧く見せるか？
不幸に合うキャラとの仲を親密にすればよい。
AIRに置いて唯一批判できる点は、この泣きカタルシスに持っていくために必要される
人物描写の甘さ、と萌え描写重視のあまり現実離れしたキャラとの不格好さ。
人物としてのリアルより萌えを求めたため
後半の実直陳腐な泣きシナリオで展開される人物としての葛藤と
前半の萌えキャラ調の落差が目立ったこと。
AIRに置ける読解力は、あくまで麻枝の思惑を深読みするための手段であり。
AIR自体の存在を受け取るの必要ではありません。
むしろ、無い方が良いですね。
結局、麻枝とAIR信者の関係は、ズブズブなんですよ。泣きは、確信犯なんですよ。
>>473
あれに萌えを求めたなんてよく言えるな(w
あれに萌えを求めたなんてよく言えるな(w
475 ：みちるとセックスさせろ：03/12/28 14:04 ID:FOcQky2w
つーか、「マッチ売りの少女」を読んで、
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝと納得するのがAIR信者。
なんじゃあ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!と怒り出すのがアンチAIR。
セックスシーンが無くて不満なのが漏れ。
>>472
麻枝の主張って、
「お前ら如きの力ではどうにもならない事が世の中にはあるんで、
潔く諦めて運命を受け入れろ」ってことじゃないの？
そして、他者の言いなりになることを「自分で選んだ正当なもの」として受け入れ、
それが如何にも素晴らしい事であるかのように自己暗示をかけて幸福感に浸れと。
そんな事を表現したのが観鈴のゴールだと思うが。
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝと納得するのがAIR信者。
なんじゃあ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!と怒り出すのがアンチAIR。
セックスシーンが無くて不満なのが漏れ。
>>472
麻枝の主張って、
「お前ら如きの力ではどうにもならない事が世の中にはあるんで、
潔く諦めて運命を受け入れろ」ってことじゃないの？
そして、他者の言いなりになることを「自分で選んだ正当なもの」として受け入れ、
それが如何にも素晴らしい事であるかのように自己暗示をかけて幸福感に浸れと。
そんな事を表現したのが観鈴のゴールだと思うが。
>>475
>つーか、「マッチ売りの少女」を読んで、
>
>（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝと納得するのがAIR信者。
>なんじゃあ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!と怒り出すのがアンチAIR
ものすげー良く分かる。物語を物語として見れない奴が余りに多すぎ。
>つーか、「マッチ売りの少女」を読んで、
>
>（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝと納得するのがAIR信者。
>なんじゃあ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!と怒り出すのがアンチAIR
ものすげー良く分かる。物語を物語として見れない奴が余りに多すぎ。
あぼーん
>>447
＞信者が面白いと思ってるところはエロゲというかゲームじゃ求められてないのでは？
そうですね
＞文学小説読みたいなら普通にそっちを読んでりゃいい
だったらエンタメだってそういえるじゃないですか。
ゲームにしたってそう。
＞エロゲでそれやるのは畑違いだ
この括り方は乱暴過ぎますよ。
作品なんだから、追求したいことを追及していいし、
その追求したことを評価することの何がいけないんですか？
あなたが嫌いなのは仕方が無いし、何度も言っているとおり
それらの意見が出るのも仕方ないほどエンタメとしてAIRは
駄作と言われても仕方ないと思います。
ですが、その面だけがエロゲの全てとどうしていえるんです？
なんで思想面だの精神的なメッセージ性を特化させたら
畑違いなんです？
そんなのを決めたのは誰なんです？
あなたが面白いと思わなかったのは仕方が無い。
AIRはそういう作品なんですから。
その分評価が下がるのも仕方が無い。
ですが、あなたの評価は絶対ではありません。
いろんな評価する方法があり、その方法をわがままというのは
いくらなんでもです。それこそわがままです。
誰もAIRは完全無欠だなどとはいってません。
＞信者が面白いと思ってるところはエロゲというかゲームじゃ求められてないのでは？
そうですね
＞文学小説読みたいなら普通にそっちを読んでりゃいい
だったらエンタメだってそういえるじゃないですか。
ゲームにしたってそう。
＞エロゲでそれやるのは畑違いだ
この括り方は乱暴過ぎますよ。
作品なんだから、追求したいことを追及していいし、
その追求したことを評価することの何がいけないんですか？
あなたが嫌いなのは仕方が無いし、何度も言っているとおり
それらの意見が出るのも仕方ないほどエンタメとしてAIRは
駄作と言われても仕方ないと思います。
ですが、その面だけがエロゲの全てとどうしていえるんです？
なんで思想面だの精神的なメッセージ性を特化させたら
畑違いなんです？
そんなのを決めたのは誰なんです？
あなたが面白いと思わなかったのは仕方が無い。
AIRはそういう作品なんですから。
その分評価が下がるのも仕方が無い。
ですが、あなたの評価は絶対ではありません。
いろんな評価する方法があり、その方法をわがままというのは
いくらなんでもです。それこそわがままです。
誰もAIRは完全無欠だなどとはいってません。
>>454
晴子は仕事してますよ。
往人は往人で自分なりに金稼ごうとしてますが。
Amazonについては、自分もよくレビューしてる人間なので
ちょっといいたいことが。
レビューが正しいか否かは、やはりいいレビュアーが書いているか
否かだと思いますよ。
いくら好きでも客観的に、総合的に書ける人はいるわけで、
アンチであろうと信者であろうと、そういう意見が書ける人が
正しいと思います。そこらへんは２ちゃんも一緒。
晴子は仕事してますよ。
往人は往人で自分なりに金稼ごうとしてますが。
Amazonについては、自分もよくレビューしてる人間なので
ちょっといいたいことが。
レビューが正しいか否かは、やはりいいレビュアーが書いているか
否かだと思いますよ。
いくら好きでも客観的に、総合的に書ける人はいるわけで、
アンチであろうと信者であろうと、そういう意見が書ける人が
正しいと思います。そこらへんは２ちゃんも一緒。
>>466
僕は、「例え結末が悲惨に見えるものでも、そうだと決まっていても、
人は努力することによって、それを幸せな記憶へと変えることガできる」
というようなものだったと思いますよ。
>>473
その考え方が表面的なアンチの見解だと言うんです。
インタビューでも麻枝氏は明かにそういった表面性以上に
「何かを伝えるために」書いているコメントを残しているわけで、
それを深読みだというのはアンチの押しつけです。
ただ、そういったあざとさを表面的にかけていたのは間違い無い
ことですし、そこは評価が落ちるのも仕方がないことです。
僕が言いたいのは、AIRは表面的にはあざとい作品だし、
構造的にも問題が多い作品ですが、中身の伝えようとした
ことは評価しうるに値するということです。
貴方達の評価と作品の評価は直結しないのです。
何故なら、あなた達はあまりにも一面性と思いこみでの
発言ばかりが並んでいるから。
僕は、「例え結末が悲惨に見えるものでも、そうだと決まっていても、
人は努力することによって、それを幸せな記憶へと変えることガできる」
というようなものだったと思いますよ。
>>473
その考え方が表面的なアンチの見解だと言うんです。
インタビューでも麻枝氏は明かにそういった表面性以上に
「何かを伝えるために」書いているコメントを残しているわけで、
それを深読みだというのはアンチの押しつけです。
ただ、そういったあざとさを表面的にかけていたのは間違い無い
ことですし、そこは評価が落ちるのも仕方がないことです。
僕が言いたいのは、AIRは表面的にはあざとい作品だし、
構造的にも問題が多い作品ですが、中身の伝えようとした
ことは評価しうるに値するということです。
貴方達の評価と作品の評価は直結しないのです。
何故なら、あなた達はあまりにも一面性と思いこみでの
発言ばかりが並んでいるから。
>>475
そう。世の中にはどうにもならないことがある。
ただ、AIRは諦めて…などといったネガティブなものじゃないですよ。
最後は必ず悲惨だとわかっていても、観鈴はそれに
闘っていったし、その末に「幸せな記憶」を手に入れたわけです。
その「どうしようもないこと」の前に倒れるのではなく、
闘うことによって、無駄であったとしても、
人は幸せを手に入れることができるという、
今の時代の流行りの「駄目な自分でもいい」とかいった
ネガティブさに闘おうとするポジティブ的なものだと思いますよ。
観鈴は諦めてたから、あんなに闘ってたと、本当に思うんですか？
そう。世の中にはどうにもならないことがある。
ただ、AIRは諦めて…などといったネガティブなものじゃないですよ。
最後は必ず悲惨だとわかっていても、観鈴はそれに
闘っていったし、その末に「幸せな記憶」を手に入れたわけです。
その「どうしようもないこと」の前に倒れるのではなく、
闘うことによって、無駄であったとしても、
人は幸せを手に入れることができるという、
今の時代の流行りの「駄目な自分でもいい」とかいった
ネガティブさに闘おうとするポジティブ的なものだと思いますよ。
観鈴は諦めてたから、あんなに闘ってたと、本当に思うんですか？
いいですか？
僕達信者とかいわれてる人間だって、アンチの方々が
いう意見は理に叶っていると認めています。
AIRはあざとい。その通り。
AIRはだるい。その通り。
問題は、アンチが、その評価こそが絶対であり、
信者の評価はエロゲに不必要だからなどといった意見で
全て排除しようとしている面にあります。
エロゲに不必要？
だったら文学作品を読めばいい？
だったらエンタメだって一緒でしょうが。
それともエロゲのエンタメは、今の映画や小説や
漫画やアニメといったどのジャンルにもないものが
成立しているんですか？
むしろ、エロゲに不必要と思われているほどに
誰もしようとしなかったことを、AIRがしたということに
意味があるんです。
だからAIRは駄作であっても、これからのエロゲの歴史には
残ると思いますよ。ただのネームヴァリュー以上の価値としてね。
僕達信者とかいわれてる人間だって、アンチの方々が
いう意見は理に叶っていると認めています。
AIRはあざとい。その通り。
AIRはだるい。その通り。
問題は、アンチが、その評価こそが絶対であり、
信者の評価はエロゲに不必要だからなどといった意見で
全て排除しようとしている面にあります。
エロゲに不必要？
だったら文学作品を読めばいい？
だったらエンタメだって一緒でしょうが。
それともエロゲのエンタメは、今の映画や小説や
漫画やアニメといったどのジャンルにもないものが
成立しているんですか？
むしろ、エロゲに不必要と思われているほどに
誰もしようとしなかったことを、AIRがしたということに
意味があるんです。
だからAIRは駄作であっても、これからのエロゲの歴史には
残ると思いますよ。ただのネームヴァリュー以上の価値としてね。
新しいことやっても、駄作なら意味ないじゃん。
伝えたいことを物語に託してゲームという媒体として発表するならば、
それなりに面白さを追求するのが義務だろう。何故かって、そりゃ娯楽商品として面白くなければ誰もプレイしないから。
駄作でもいい、なんてのは甘えだよ。しかもその伝えたい事が褒め称える程価値があるかどうかは個人によるから。
keyというメーカーが出したから売れた、ってのは多分にあるだろうし。
それとＡＩＲが誰もしなかったようなことをした、って意味解らん。今までのエロゲ作品全てに伝えたい事がなかった、なんて暴論はないよな。だとしたらその内容か。
一個人の主張が手放しに称え崇め後世に残し伝える程に素晴らしいって思ってるのか……そんなのは個人の思想としてしか評価できないだろ。
それにしても。まさかとは思ってたけど、後半の展開が伝えたかったことだっとは……なんてエゴなんだ。あんなものは反吐がでるぜ。
努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か？
ＡＩＲには報われない奴が多過ぎる。そんな奴等を無視して努力すれば救われるなんてよく言える。
それなりに面白さを追求するのが義務だろう。何故かって、そりゃ娯楽商品として面白くなければ誰もプレイしないから。
駄作でもいい、なんてのは甘えだよ。しかもその伝えたい事が褒め称える程価値があるかどうかは個人によるから。
keyというメーカーが出したから売れた、ってのは多分にあるだろうし。
それとＡＩＲが誰もしなかったようなことをした、って意味解らん。今までのエロゲ作品全てに伝えたい事がなかった、なんて暴論はないよな。だとしたらその内容か。
一個人の主張が手放しに称え崇め後世に残し伝える程に素晴らしいって思ってるのか……そんなのは個人の思想としてしか評価できないだろ。
それにしても。まさかとは思ってたけど、後半の展開が伝えたかったことだっとは……なんてエゴなんだ。あんなものは反吐がでるぜ。
努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か？
ＡＩＲには報われない奴が多過ぎる。そんな奴等を無視して努力すれば救われるなんてよく言える。
＞努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か？
幸せに感じる奴→ホノルルマラソンで途中リタイヤでも自分の足で精一杯走った奴
幸せに感じない奴→ホノルルマラソンで一着になりたい奴、世界新出したい奴
幸せに感じる奴→ホノルルマラソンで途中リタイヤでも自分の足で精一杯走った奴
幸せに感じない奴→ホノルルマラソンで一着になりたい奴、世界新出したい奴
駄作駄作といってるが普通に楽しかったと思える奴もいることも忘れるな。
メッセージ性云々関係なしに。
メッセージ性云々関係なしに。
駄作だって言ったのは信者だという長谷部
もとい、>>482だけどな。
もとい、>>482だけどな。
晴子さんが若すぎるので失敗です
>>483
もちろん、僕個人では普通に楽しかったです、AIRは。
しかしあなた達には駄作だったから、そう言ってるだけのことですよ。
そもそも、駄作なら意味無いってどういうことです？
新しいことやればそれだけで意味あるんですよ。
もちろん、僕個人では普通に楽しかったです、AIRは。
しかしあなた達には駄作だったから、そう言ってるだけのことですよ。
そもそも、駄作なら意味無いってどういうことです？
新しいことやればそれだけで意味あるんですよ。
>>484
>それなりに面白さを追求するのが義務だろう。
>何故かって、そりゃ娯楽商品として面白くなければ誰もプレイしないから。
そうですね。だから表面的にあざとさを持ってきたわけです。
誰も駄作でもいいなんて言ってません。
そこは反省すべき点だと何度も言ってるはずですが、
何が不満なんです？
＞keyというメーカーが出したから売れた、ってのは多分にあるだろうし。
そして満足した人もいるわけです。
これを裏切らない為に、表面的なあざとさを持ってきたわけです。
AIRはそういう意味で、極端な層にウケを狙っていると言えます。
作品の本質を求める人、ただ泣きたいだけの人。
普通のエンタメを望んでいる人は掬いきれなかったというのが
本当のところでしょう。
＞今までのエロゲ作品全てに伝えたい事がなかった、なんて暴論はないよな。
ですから、それまでこの規模でやったやつがなかったんですよ。
多少なりにそういうことをやっていたのはあったでしょうけれど、
AIRは本質やコンセプトがそういうことで作られているわけですから。
その前にあったというのなら、教えてください。
＞努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か？
それは一般論。AIRは全てを許しているわけじゃありません。
メッセージの賛否を論じることははっきり言って意味がありません。
ただ、駄目な自分でもいい的な風潮に一線を画したということでは
意味のあるメッセージだと思いますよ。
>それなりに面白さを追求するのが義務だろう。
>何故かって、そりゃ娯楽商品として面白くなければ誰もプレイしないから。
そうですね。だから表面的にあざとさを持ってきたわけです。
誰も駄作でもいいなんて言ってません。
そこは反省すべき点だと何度も言ってるはずですが、
何が不満なんです？
＞keyというメーカーが出したから売れた、ってのは多分にあるだろうし。
そして満足した人もいるわけです。
これを裏切らない為に、表面的なあざとさを持ってきたわけです。
AIRはそういう意味で、極端な層にウケを狙っていると言えます。
作品の本質を求める人、ただ泣きたいだけの人。
普通のエンタメを望んでいる人は掬いきれなかったというのが
本当のところでしょう。
＞今までのエロゲ作品全てに伝えたい事がなかった、なんて暴論はないよな。
ですから、それまでこの規模でやったやつがなかったんですよ。
多少なりにそういうことをやっていたのはあったでしょうけれど、
AIRは本質やコンセプトがそういうことで作られているわけですから。
その前にあったというのなら、教えてください。
＞努力しても頑張っても幸せな記憶が得られない奴は、そいつの努力が足りなかった所為か？
それは一般論。AIRは全てを許しているわけじゃありません。
メッセージの賛否を論じることははっきり言って意味がありません。
ただ、駄目な自分でもいい的な風潮に一線を画したということでは
意味のあるメッセージだと思いますよ。
＞ＡＩＲには報われない奴が多過ぎる。
晴子や往人のことですか？
それは仕方のないことでしょう。彼らはそれを望んだんだから。
誰もがハッピーなんてあり得るわけ無いんですよ。
どうしようもないことを前提にしてるわけだし。
それに、どちらにしたって観鈴は死んでしまうわけですし。
その中で「がんばる」ことに意味があるわけです。
晴子にしたって、あのままどちらの本音も知らないまま
いつのまにか観鈴は果ててしまうのと、AIR編、
どちらがよかったと思いますか？
がんばりは無駄にならないことは、結局いってると思いますよ。
晴子や往人のことですか？
それは仕方のないことでしょう。彼らはそれを望んだんだから。
誰もがハッピーなんてあり得るわけ無いんですよ。
どうしようもないことを前提にしてるわけだし。
それに、どちらにしたって観鈴は死んでしまうわけですし。
その中で「がんばる」ことに意味があるわけです。
晴子にしたって、あのままどちらの本音も知らないまま
いつのまにか観鈴は果ててしまうのと、AIR編、
どちらがよかったと思いますか？
がんばりは無駄にならないことは、結局いってると思いますよ。
いくら新しいことでも、デメリットしかなかったら意味ないぞ。
いや、だからそれはアンチの方々だけでしょ。
面白いと思ってる人もいるし、アンチがいうことを
最大に受け取っているということがまだわからないんですか？
面白いと思ってる人もいるし、アンチがいうことを
最大に受け取っているということがまだわからないんですか？
新しくて面白いって思ってるのは信者だけじゃないの？
>>471
せめて一般的に麻枝の主張が伝わっている
と思う根拠だけでも残していってくれよ
俺はやっぱ「泣きゲー」で通ってると思うんだけど
じゃなかったら、多くの人が泣けるからやりなよ、だけで薦めないだろ？
作者の意図や信者の考えてることはどうであれ、結局は「感動もののお話」というだけだと思う
>>474
あれは萌えを狙ってるんだろ？
俺の趣味じゃないけど、ああいう趣味のがいるというのはわかる
現にこの板でもAIRのキャラに萌えてるﾔﾂは多少いるだろ
>>475-476
理解できない部分が多すぎて読者置いてけぼりって印象を俺は受けた
それにその物語が酷くﾂﾏﾗﾅｲというのもある。特に面白い展開がないんだよね
「泣き」も「主張」もわからんかったし
逆に最初のﾂﾏﾗﾅｸ長い文章や後半のしつこい演出がマイナスイメージとなった
ついでに最初のキモイ歌もマイナス
ＢＧＭが良かっただけにアレ？って感じだけど
で、マッチ売りの少女はどうだったかね…？
あれは夢と解釈できたと思うんだけど
AIRの超常現象はぶっ飛びすぎだろ
せめて一般的に麻枝の主張が伝わっている
と思う根拠だけでも残していってくれよ
俺はやっぱ「泣きゲー」で通ってると思うんだけど
じゃなかったら、多くの人が泣けるからやりなよ、だけで薦めないだろ？
作者の意図や信者の考えてることはどうであれ、結局は「感動もののお話」というだけだと思う
>>474
あれは萌えを狙ってるんだろ？
俺の趣味じゃないけど、ああいう趣味のがいるというのはわかる
現にこの板でもAIRのキャラに萌えてるﾔﾂは多少いるだろ
>>475-476
理解できない部分が多すぎて読者置いてけぼりって印象を俺は受けた
それにその物語が酷くﾂﾏﾗﾅｲというのもある。特に面白い展開がないんだよね
「泣き」も「主張」もわからんかったし
逆に最初のﾂﾏﾗﾅｸ長い文章や後半のしつこい演出がマイナスイメージとなった
ついでに最初のキモイ歌もマイナス
ＢＧＭが良かっただけにアレ？って感じだけど
で、マッチ売りの少女はどうだったかね…？
あれは夢と解釈できたと思うんだけど
AIRの超常現象はぶっ飛びすぎだろ
>>478
まあそうだね、それは乱暴だった、多少はそういう要素があってもいい
あくまで多少ね、それを中心に持ってくるのは面白いと思わないし俺は反対
エロゲなんだからまずはエロシーンじゃね？
それが薄すぎて、エロゲを全然感じなかった
エロゲにエロを求めるのはおかしいかな？
まずエロゲの基本にあるものの手を抜いてどうするんだよ
というﾂｯｺﾐはいれたい
というか俺の評価が絶対だなんて書いてないし
あくまで個人的にはこう思うってことを書いただけ
>>480
悲惨な結果が見えてるのに努力して幸せが手に入るという主張はよく見るね
最近じゃブラックジャックによろしく、でも同じことやってる
他にも何かの小説で読んだことあるな、忘れたけど…
>>482
まあさっきも書いたけどエロゲのエンタメはまずエロ
他にも映画や小説、アニメ、漫画で表せない部分もゲームという媒体なら現せることも
あるだろ？ゲームの面白さは自分でやってる感覚が強いところ
アニメみたいにただ見るだけじゃなくて、自分の感覚で進められて
その上に二次元キャラの声つきに萌えたり
決められた選択肢の中から自分の好みで選んだ選択に沿って物語りが流たり
主人公視点で見れたり
ゲーム以外じゃ楽しめない部分はあると思うよ
後は>>484さんに同じ
まあそうだね、それは乱暴だった、多少はそういう要素があってもいい
あくまで多少ね、それを中心に持ってくるのは面白いと思わないし俺は反対
エロゲなんだからまずはエロシーンじゃね？
それが薄すぎて、エロゲを全然感じなかった
エロゲにエロを求めるのはおかしいかな？
まずエロゲの基本にあるものの手を抜いてどうするんだよ
というﾂｯｺﾐはいれたい
というか俺の評価が絶対だなんて書いてないし
あくまで個人的にはこう思うってことを書いただけ
>>480
悲惨な結果が見えてるのに努力して幸せが手に入るという主張はよく見るね
最近じゃブラックジャックによろしく、でも同じことやってる
他にも何かの小説で読んだことあるな、忘れたけど…
>>482
まあさっきも書いたけどエロゲのエンタメはまずエロ
他にも映画や小説、アニメ、漫画で表せない部分もゲームという媒体なら現せることも
あるだろ？ゲームの面白さは自分でやってる感覚が強いところ
アニメみたいにただ見るだけじゃなくて、自分の感覚で進められて
その上に二次元キャラの声つきに萌えたり
決められた選択肢の中から自分の好みで選んだ選択に沿って物語りが流たり
主人公視点で見れたり
ゲーム以外じゃ楽しめない部分はあると思うよ
後は>>484さんに同じ
ついで
メッセージ性が強いかどうかはわからんけど
ＹＵ−ＮＯとかどうだったかな？
数学的な感じは受けたけど…
まあ俺はこれは傑作だと思うんで、それとは関係無しに薦める
後は最近ので天使のいない12月
メッセージ性が強いかどうかはわからんけど
ＹＵ−ＮＯとかどうだったかな？
数学的な感じは受けたけど…
まあ俺はこれは傑作だと思うんで、それとは関係無しに薦める
後は最近ので天使のいない12月
>>495
> で、マッチ売りの少女はどうだったかね…？
> あれは夢と解釈できたと思うんだけど
> AIRの超常現象はぶっ飛びすぎだろ
俺はなんとなく「最後の少年少女に観鈴たちは転生したのかな〜」ぐらいに解釈したけど。
マッチ売りの少女だってあんたも解釈の流れはこの考え方と同レベルだろ。
別に理屈付けて解釈はしなかったはず。
理解できないってのは俺がいったように物語を物語として素直に受け止め得ないから。
変に現実と結びつけたり他の作品と比較しだすからワケが分からなくなる。
> で、マッチ売りの少女はどうだったかね…？
> あれは夢と解釈できたと思うんだけど
> AIRの超常現象はぶっ飛びすぎだろ
俺はなんとなく「最後の少年少女に観鈴たちは転生したのかな〜」ぐらいに解釈したけど。
マッチ売りの少女だってあんたも解釈の流れはこの考え方と同レベルだろ。
別に理屈付けて解釈はしなかったはず。
理解できないってのは俺がいったように物語を物語として素直に受け止め得ないから。
変に現実と結びつけたり他の作品と比較しだすからワケが分からなくなる。
ガンダムの安定力の考察＝AIRの次元の考察
おーい、おまいらもうすぐ新年だぞー。
そろそろこんなくだらない言い争いはやめないか？
そろそろこんなくだらない言い争いはやめないか？
>>498
まあ他にも人形に力入れすぎたら消えましたとか
カラスになりましたとか、タイムパラドックス起こしましたとか
ワケワカランばかりでｲﾗｲﾗが募る一方だよ
理解できないというか世界観に追いつけない
でも別に物語は物語としてちゃんとと見てるよ
ただ設定で理解できないというかついていけないのが多すぎ
と思っただけ
マッチ売りの少女は少女の幻覚or夢ですよって簡単に想像つくだろ
その後の描写で少女の凍死体とマッチの山が出てくるわけだし
>>500
くだらなくないよ
自分と異なる意見ってのは見てて面白い
まあ他にも人形に力入れすぎたら消えましたとか
カラスになりましたとか、タイムパラドックス起こしましたとか
ワケワカランばかりでｲﾗｲﾗが募る一方だよ
理解できないというか世界観に追いつけない
でも別に物語は物語としてちゃんとと見てるよ
ただ設定で理解できないというかついていけないのが多すぎ
と思っただけ
マッチ売りの少女は少女の幻覚or夢ですよって簡単に想像つくだろ
その後の描写で少女の凍死体とマッチの山が出てくるわけだし
>>500
くだらなくないよ
自分と異なる意見ってのは見てて面白い
>>501
そうか。俺は人形劇中に消失ってのはたしかに「？」だったが
カラスになった時は「おっ新しいな」と思ったし夏二週目だと分かった時は
それまでの往人たちの行動、選択、決意を思い返してじ〜んときてたし
少なくとも俺にとっては意味ある演出だったから気にしなかったな。
はて、こんなこと感じてたのは俺一人ですかな。なんか悲しくなってきたよ…。
そうか。俺は人形劇中に消失ってのはたしかに「？」だったが
カラスになった時は「おっ新しいな」と思ったし夏二週目だと分かった時は
それまでの往人たちの行動、選択、決意を思い返してじ〜んときてたし
少なくとも俺にとっては意味ある演出だったから気にしなかったな。
はて、こんなこと感じてたのは俺一人ですかな。なんか悲しくなってきたよ…。
>>490
＞何が不満なんです？
エンタメ的な部分を過小評価しているようだったからであります。
＞これを裏切らない為に、表面的なあざとさを持ってきたわけです。
それは表面的なあざとさを持ってこなければ話を作れないという事ですか。
裏切るもなにも作りたいものを作る過程においてそのような行為、意図を以って作ること自体が裏切り行為に等しい。
ユーザーを満足させる為に取って付けたような「表面的なあざとさを持ってきた」という表現が事実だとすれば侮辱行為だろ。
適当に泣けそうシチュを持ってくれば泣けると製作者に思われているのありますか。
＞ですから、それまでこの規模でやったやつがなかったんですよ。
……はい？ 規模が大きければそれはそれだけで評価されるべき事なのですか？
＞AIRは本質やコンセプトがそういうことで作られているわけですから。
ゲーム中にそれが解り易く噛み砕いて表現されているとは思えないね。未だに泣きゲーとか家族愛とか言ってる人はそれが理解できてないんだろ。
幾ら製作者が発売後に何処で何を言ってもゲーム中にそれが伝わるように出来ていないのなら、それはあるゆる意味で失敗作。
ここまで伝わりにくく、しかしそれが本質である、というゲームは確かに以前には無かったかも。そしてこれからも。
そもそも伝える手段が大規模である事が素晴らしいという価値観が理解できないのであります。
＞メッセージの賛否を論じることははっきり言って意味がありません。
個人的感想であります。
＞晴子や往人のことですか？
ああ……予想通りの御言葉を、どうも有り難う。やっぱり忘れてる。確かに存在していたと解ってるのに、無視されてる。
観鈴の前の代の奴は？ 前の前の奴は？ 輪廻を繰り返して二桁はいるだろうけど、こいつ等が幸せな記憶を持てなかったのはこいつ等の努力が足りなかった所為か？
そんな奴等を無視してがんばりは無駄にならないなんてよく言える。
観鈴は運が良かっただけ。犠牲になってくれる往人みたいな奴に合わなきゃ、そのままぽっくり。
＞何が不満なんです？
エンタメ的な部分を過小評価しているようだったからであります。
＞これを裏切らない為に、表面的なあざとさを持ってきたわけです。
それは表面的なあざとさを持ってこなければ話を作れないという事ですか。
裏切るもなにも作りたいものを作る過程においてそのような行為、意図を以って作ること自体が裏切り行為に等しい。
ユーザーを満足させる為に取って付けたような「表面的なあざとさを持ってきた」という表現が事実だとすれば侮辱行為だろ。
適当に泣けそうシチュを持ってくれば泣けると製作者に思われているのありますか。
＞ですから、それまでこの規模でやったやつがなかったんですよ。
……はい？ 規模が大きければそれはそれだけで評価されるべき事なのですか？
＞AIRは本質やコンセプトがそういうことで作られているわけですから。
ゲーム中にそれが解り易く噛み砕いて表現されているとは思えないね。未だに泣きゲーとか家族愛とか言ってる人はそれが理解できてないんだろ。
幾ら製作者が発売後に何処で何を言ってもゲーム中にそれが伝わるように出来ていないのなら、それはあるゆる意味で失敗作。
ここまで伝わりにくく、しかしそれが本質である、というゲームは確かに以前には無かったかも。そしてこれからも。
そもそも伝える手段が大規模である事が素晴らしいという価値観が理解できないのであります。
＞メッセージの賛否を論じることははっきり言って意味がありません。
個人的感想であります。
＞晴子や往人のことですか？
ああ……予想通りの御言葉を、どうも有り難う。やっぱり忘れてる。確かに存在していたと解ってるのに、無視されてる。
観鈴の前の代の奴は？ 前の前の奴は？ 輪廻を繰り返して二桁はいるだろうけど、こいつ等が幸せな記憶を持てなかったのはこいつ等の努力が足りなかった所為か？
そんな奴等を無視してがんばりは無駄にならないなんてよく言える。
観鈴は運が良かっただけ。犠牲になってくれる往人みたいな奴に合わなきゃ、そのままぽっくり。
>>502
それは話の感想だろ
俺が言ったのは現実にない設定を使うと時に法術だっけ？
人形動かすとかならまあ受け入れられるんだけど
消えたり、カラスになったり、タイムパラドックス起こしたりは退く、てこと
基本的に話に沿って何でもありというのがムカツク
それならKanonのあゆの奇跡的なものでもいいから
それなりの説明が欲しかっただけ
まあ話にしても俺はだーまえ会話とかキモすぎて
初めからついていけなかったけど
それは話の感想だろ
俺が言ったのは現実にない設定を使うと時に法術だっけ？
人形動かすとかならまあ受け入れられるんだけど
消えたり、カラスになったり、タイムパラドックス起こしたりは退く、てこと
基本的に話に沿って何でもありというのがムカツク
それならKanonのあゆの奇跡的なものでもいいから
それなりの説明が欲しかっただけ
まあ話にしても俺はだーまえ会話とかキモすぎて
初めからついていけなかったけど
なんか思うんですけど、信者と安置に分かれてここまで激論できるというところが、
Ｈ×Ｈ関連スレ、巨人（プロ野球）関連スレ等に似てますな。
過去のエロゲでここまでの現象は無かったと思うのですが、やはりこれは「ＡＩＲ」が
何らかの衝撃、もしくは影響力を有しているからなのでしょうかね。
「安置も結局は、『ＡＩＲ』なしには生きられない。」
シナリオ云々等の論議で決着がつかない以上、こうした現象的な面から考察するのも手かと。
Ｈ×Ｈ関連スレ、巨人（プロ野球）関連スレ等に似てますな。
過去のエロゲでここまでの現象は無かったと思うのですが、やはりこれは「ＡＩＲ」が
何らかの衝撃、もしくは影響力を有しているからなのでしょうかね。
「安置も結局は、『ＡＩＲ』なしには生きられない。」
シナリオ云々等の論議で決着がつかない以上、こうした現象的な面から考察するのも手かと。
…いやただ単に最近やったんで感想書いただけなんだけど
そしたらいきなりアンチ扱いでやたら反論されるんで応じてるだけ
本スレだと人格攻撃されたんで
こっちが適当だと判断した
議論が多いのは単にゲームの性質上のことと思われ
人を選ぶゲームでKanonONEでのネームバリューもあるからね
それに君望のが凄い…
ただ熱狂的信者を増やしたのは確かだろうし
ToHeartなんかと同じく衝撃的作品ではあると思う
そしたらいきなりアンチ扱いでやたら反論されるんで応じてるだけ
本スレだと人格攻撃されたんで
こっちが適当だと判断した
議論が多いのは単にゲームの性質上のことと思われ
人を選ぶゲームでKanonONEでのネームバリューもあるからね
それに君望のが凄い…
ただ熱狂的信者を増やしたのは確かだろうし
ToHeartなんかと同じく衝撃的作品ではあると思う
素直に感想を書いたらアンチ扱いされて人格攻撃までされるのか。
まさしく狂信者集団だな。
まさしく狂信者集団だな。
狂った作品は狂った信者を生み出すものだが
人格攻撃してるレスなんて無いが
あゆの奇跡と国崎の法術の超越が異なるものとは思えないのだが。
どちらも「愛」の力によって発動したものだし。
どちらも「愛」の力によって発動したものだし。
>>509
前に本スレでやったら荒らし扱いされた
>>471みたいな人とか
>>510
おまいが言ってるのはその設定を使った上での感想だろ
俺のはその設定そのものの扱いについて話してるの
>>511
あゆのはさ
その奇跡に背景があっただろ、過去の人形の話とかさ
こういう曖昧なのでいいから欲しかったわけさ
国崎のはそういうのないだろ
ただ「愛」とか「想い」とか言われてもﾊｧ?て感じで
せめて過去編で法術には「時間を超える力がある」
とかちょっと入れてくれれば、「まあそんなものなのかな」
と多少は受け入れ態勢できるんだけどねー
前に本スレでやったら荒らし扱いされた
>>471みたいな人とか
>>510
おまいが言ってるのはその設定を使った上での感想だろ
俺のはその設定そのものの扱いについて話してるの
>>511
あゆのはさ
その奇跡に背景があっただろ、過去の人形の話とかさ
こういう曖昧なのでいいから欲しかったわけさ
国崎のはそういうのないだろ
ただ「愛」とか「想い」とか言われてもﾊｧ?て感じで
せめて過去編で法術には「時間を超える力がある」
とかちょっと入れてくれれば、「まあそんなものなのかな」
と多少は受け入れ態勢できるんだけどねー
X-MEN
往人好きな奴、手ぇ挙げろ！！
のし
>>512
> おまいが言ってるのはその設定を使った上での感想だろ
> 俺のはその設定そのものの扱いについて話してるの
そうですか。
ついでに気になったからレスしとくと
> あゆのはさ
> その奇跡に背景があっただろ、過去の人形の話とかさ
> こういう曖昧なのでいいから欲しかったわけさ
> 国崎のはそういうのないだろ
> ただ「愛」とか「想い」とか言われてもﾊｧ?て感じで
> せめて過去編で法術には「時間を超える力がある」
> とかちょっと入れてくれれば、「まあそんなものなのかな」
> と多少は受け入れ態勢できるんだけどねー
そんな効力を一つ一つ説明されたら退く。曖昧だからいいんだよ。
「時間を超える力がある」なんて言葉にすればものすごく陳腐だ。
だから俺はそんなつまらない説明を入れなくて正解だったと思う。
「法術という不思議な力がある」ぐらいのほうがあの物語にはあってたんだよ。
まあ本当に「時間を超える力」だったのかは別として。
> おまいが言ってるのはその設定を使った上での感想だろ
> 俺のはその設定そのものの扱いについて話してるの
そうですか。
ついでに気になったからレスしとくと
> あゆのはさ
> その奇跡に背景があっただろ、過去の人形の話とかさ
> こういう曖昧なのでいいから欲しかったわけさ
> 国崎のはそういうのないだろ
> ただ「愛」とか「想い」とか言われてもﾊｧ?て感じで
> せめて過去編で法術には「時間を超える力がある」
> とかちょっと入れてくれれば、「まあそんなものなのかな」
> と多少は受け入れ態勢できるんだけどねー
そんな効力を一つ一つ説明されたら退く。曖昧だからいいんだよ。
「時間を超える力がある」なんて言葉にすればものすごく陳腐だ。
だから俺はそんなつまらない説明を入れなくて正解だったと思う。
「法術という不思議な力がある」ぐらいのほうがあの物語にはあってたんだよ。
まあ本当に「時間を超える力」だったのかは別として。
説明がある作品を貶める発言ですね
>>516
いや、例えばの話しだから
俺はそういうの思いつかないから直接的に言ったわけであって
別にどんな形でもいいんだよ、レスにも曖昧な説明でいいて書いてあるだろ
あれらの現象は曖昧な説明すらなくて、ただ話しの展開に使うためだけにやってるだろ
というか文学君はもういないのか？もう少し話聞きたかったんだけど
いや、例えばの話しだから
俺はそういうの思いつかないから直接的に言ったわけであって
別にどんな形でもいいんだよ、レスにも曖昧な説明でいいて書いてあるだろ
あれらの現象は曖昧な説明すらなくて、ただ話しの展開に使うためだけにやってるだろ
というか文学君はもういないのか？もう少し話聞きたかったんだけど
>>520
でたよ、客観的な説明をしろ発言。
そんなもんこのスレ見てたら分かるけど誰にも出来ないよ。
もちろん俺にもだ。
これを逃げたというのなら今まで出てきた
議論で何でもいいから客観的な視点から説明してくれ。
でたよ、客観的な説明をしろ発言。
そんなもんこのスレ見てたら分かるけど誰にも出来ないよ。
もちろん俺にもだ。
これを逃げたというのなら今まで出てきた
議論で何でもいいから客観的な視点から説明してくれ。
>>522
>>516を書いた時もクリアした時の感覚を素直に書いただけだし
説明しづらい。そんな感覚を分析することも苦手だから客観的に
書けるかは分からないけど努力はしてみよう。
「あの物語」ってのはおとぎ話チックな物語ってこと。
こういう不思議な感じを漂わせる物語ではガチガチに理論立てて
話を作っちゃうと赴きもへったくれも無いなと思っただけ。
だから無理に説明を付けられると逆に冷めるなと感じた。
「時間を超える力」なんて使い古されたネタをあえて「説明する」という行為は
二番煎じにも程が過ぎる。よって陳腐と書いた。
こんな感じか。望みの回答じゃなかったら「こいつにはそういう語りはできないんだな」
と判断してくれ。今のところこれがいっぱいいっぱい。
>>516を書いた時もクリアした時の感覚を素直に書いただけだし
説明しづらい。そんな感覚を分析することも苦手だから客観的に
書けるかは分からないけど努力はしてみよう。
「あの物語」ってのはおとぎ話チックな物語ってこと。
こういう不思議な感じを漂わせる物語ではガチガチに理論立てて
話を作っちゃうと赴きもへったくれも無いなと思っただけ。
だから無理に説明を付けられると逆に冷めるなと感じた。
「時間を超える力」なんて使い古されたネタをあえて「説明する」という行為は
二番煎じにも程が過ぎる。よって陳腐と書いた。
こんな感じか。望みの回答じゃなかったら「こいつにはそういう語りはできないんだな」
と判断してくれ。今のところこれがいっぱいいっぱい。
下らないとは思わないが、不毛だな。
受け付けない人には絶対受け付けられない。なのにやたらハマってる香具師が
いるもんだから腹が立って否定しようとする。
「なんでこんなクソが受けるんだ！！おまえら騙されてるぞ！！」
しかしＡＩＲの様に（いろんな意味で）“極端な”作品は、受け手自身の内面を写し出す
鏡の様な感じがしますね、ここ一連のカキコ見てると。
まあ大抵の「作品」「批評行為」なんてものはそういう部分を持ってるんでしょうが……………
>>490
＞普通のエンタメを望んでいる人は掬いきれなかった
なんかすごすぎ。そんな“極端な層”だけ狙ってどーする、だーまえ………………ｗ
まあ、そんな“おちゃめさん”な所もオモロイんだが。
受け付けない人には絶対受け付けられない。なのにやたらハマってる香具師が
いるもんだから腹が立って否定しようとする。
「なんでこんなクソが受けるんだ！！おまえら騙されてるぞ！！」
しかしＡＩＲの様に（いろんな意味で）“極端な”作品は、受け手自身の内面を写し出す
鏡の様な感じがしますね、ここ一連のカキコ見てると。
まあ大抵の「作品」「批評行為」なんてものはそういう部分を持ってるんでしょうが……………
>>490
＞普通のエンタメを望んでいる人は掬いきれなかった
なんかすごすぎ。そんな“極端な層”だけ狙ってどーする、だーまえ………………ｗ
まあ、そんな“おちゃめさん”な所もオモロイんだが。
ってカキコしたらいきなり話進んでるな。
なんか鍵お得意の幻想話が受け付けられない人がいるみたいだが、
そーいう「現実的な精神」の人は鍵作品、やらないほうがいいと思うよ。
彼らの基本スタンスが「それ」なんだから。（今度の蔵等にも“ファンの期待(つーか予想)通り”あるらしいし。）
ブラッドベリとかＪ．フィニィとかみたいな「幻想譚」、もしくは「ロウ・ファンタジー」ってやつですな。
（剣と魔法が「ハイ・ファンタジー」）………よーするに「ふしぎなお話」。
だーまえは、少しでもこーいう“ありえないような”「非日常性」を作品に持たせたいらしい。
鍵設立当時から言ってたし。
まあまともな、「現実的な」お話なんて他にいくらでもあるからそちらへどうぞ、としか。
なんか鍵お得意の幻想話が受け付けられない人がいるみたいだが、
そーいう「現実的な精神」の人は鍵作品、やらないほうがいいと思うよ。
彼らの基本スタンスが「それ」なんだから。（今度の蔵等にも“ファンの期待(つーか予想)通り”あるらしいし。）
ブラッドベリとかＪ．フィニィとかみたいな「幻想譚」、もしくは「ロウ・ファンタジー」ってやつですな。
（剣と魔法が「ハイ・ファンタジー」）………よーするに「ふしぎなお話」。
だーまえは、少しでもこーいう“ありえないような”「非日常性」を作品に持たせたいらしい。
鍵設立当時から言ってたし。
まあまともな、「現実的な」お話なんて他にいくらでもあるからそちらへどうぞ、としか。
>>523
曖昧な説明だったらおとぎ話ちっくは崩れないんじゃないの？
匂わせるだけとかさ、ONE、Kanonにはあったよ
客観的にいうと売上って点で多少は見えるけど
エロゲはそういうの不明瞭だから少し難しい……
一応、10万いったから売上的に見れば十分成功といっていいだろうけど
売上に関してはＡＩＲがどうたらこうたらとは関係なくて
Kanon効果なんだよな
だから、蔵等がどの程度売れたかで、ある程度はわかるんじゃないかな？
一応参考までに
葉鍵のコンシューマ
KanonDCは約83000､AirDCは53000、東鳩PSが約14万、こみパDCが7万7千
>>525
いや、幻想系は嫌いじゃないんだよ
ライノベなんかはちょっとくらいは読むし
KanonやONEは嫌いじゃない、麻枝キャラはちょっと受け付けないけど……
ある程度､曖昧な説明あるからこっちは
Airはやりすぎ
曖昧な説明だったらおとぎ話ちっくは崩れないんじゃないの？
匂わせるだけとかさ、ONE、Kanonにはあったよ
客観的にいうと売上って点で多少は見えるけど
エロゲはそういうの不明瞭だから少し難しい……
一応、10万いったから売上的に見れば十分成功といっていいだろうけど
売上に関してはＡＩＲがどうたらこうたらとは関係なくて
Kanon効果なんだよな
だから、蔵等がどの程度売れたかで、ある程度はわかるんじゃないかな？
一応参考までに
葉鍵のコンシューマ
KanonDCは約83000､AirDCは53000、東鳩PSが約14万、こみパDCが7万7千
>>525
いや、幻想系は嫌いじゃないんだよ
ライノベなんかはちょっとくらいは読むし
KanonやONEは嫌いじゃない、麻枝キャラはちょっと受け付けないけど……
ある程度､曖昧な説明あるからこっちは
Airはやりすぎ
矛盾
>>526
ああ、成る程ね。なんとなくわかった。
確かにこの「ＡＩＲ」って作品は“いろんな面において”「やりすぎ」感はあるよな。
でもまあそこら辺こそが本作の本作たる所以でｗ
欠点である一方で、本作独特の不思議な魅力でもある気がする。（ついてけない人量産だけど）
なにより、“剛速球投手”だーまえの、「(次作は)おもいっきり行きます」宣言*に、まさしく彼が忠実
だった事の証と言える………………
*コンプティーク９９年美少女ゲーム人気投票にて、「ＫＡＮＯＮ」が１位受賞時のコメントより。
ああ、成る程ね。なんとなくわかった。
確かにこの「ＡＩＲ」って作品は“いろんな面において”「やりすぎ」感はあるよな。
でもまあそこら辺こそが本作の本作たる所以でｗ
欠点である一方で、本作独特の不思議な魅力でもある気がする。（ついてけない人量産だけど）
なにより、“剛速球投手”だーまえの、「(次作は)おもいっきり行きます」宣言*に、まさしく彼が忠実
だった事の証と言える………………
*コンプティーク９９年美少女ゲーム人気投票にて、「ＫＡＮＯＮ」が１位受賞時のコメントより。
剛速球っていうか、ノーコンな気もする。
全盛期の石毛みたいな。
全盛期の石毛みたいな。
ノーコンでもしっかり受け止めてくれる人がいるんだ
麻枝は幸せものだよ
麻枝は幸せものだよ
涼元・魁・折戸・戸越・樋上「思いっきり投げて来い！俺達がしっかり守ってやる！！」
麻枝「は、はいっ！！！」
ｶｷｰﾝ
麻枝「は、はいっ！！！」
ｶｷｰﾝ
久弥 「イテッ」
533 ：ﾄﾞｩﾋﾞ*ﾄﾞｩﾋﾞ：03/12/31 15:16 ID:DajCdf3j
久弥って過小評価されてないか?
Keyがヒットしたのは久弥がKanonを作ったからだよ。
Keyがヒットしたのは久弥がKanonを作ったからだよ。
麻枝がピッチャーに例えるなら、ユーザーはバッターだな。
ノーコンでも球が速いから、三振を取られるバッターも多いわけか。
でもバッターが冷静に見逃せば、フォアボール連発で押し出しで自滅…
ノーコンでも球が速いから、三振を取られるバッターも多いわけか。
でもバッターが冷静に見逃せば、フォアボール連発で押し出しで自滅…
デッドボール
キラ「シナリオだけがAIRの全てじゃない！」
クルーゼ「それが誰に分かるっ？」
クルーゼ「それが誰に分かるっ？」
>>534
いいね、その喩え
いいね、その喩え
マック鈴木だな
test
540 ：名無しさんだよもん：04/01/01 00:33 ID:0MGUcfi9
Airをやったのですが、途中まで泣いてたのにラストが意味不明で萎えてしまいました。
どうすればいいでしょうか。解説スレッドとかないのかな？
どうすればいいでしょうか。解説スレッドとかないのかな？
>>540
ラストは無いものとして考えましょう。あれは飾りです。
ラストは無いものとして考えましょう。あれは飾りです。
>>540
おエライさんたちにはそれがわからんのです（お約束） ……洩れもﾜｶﾗﾝけど。
おエライさんたちにはそれがわからんのです（お約束） ……洩れもﾜｶﾗﾝけど。
545 ：名無しさんだよもん：04/01/03 23:17 ID:NO8/Xkt5
546 ：名無しさんだよもん：04/01/04 02:02 ID:mVsdJDWW
泣きと謎解きは相性が悪いと思う。
いや、入れてもいいけどちゃんとわかるようにね。特にラストだし
他の媒体にアクセスしないと全貌がわからないっていうのは作品としてまずいよ。
いや、入れてもいいけどちゃんとわかるようにね。特にラストだし
他の媒体にアクセスしないと全貌がわからないっていうのは作品としてまずいよ。
まぁラインは人それぞれだと思うが、俺はAirは最近の糞RPGやるよりも全然やってて心にジーンときたし、私生活にも何等かの影響をうけたと思う。（完全に解釈したかといえばNOだが）
確かによくわからない部分はあるけどね。
確かによくわからない部分はあるけどね。
そもそもどこでジーンとくればいいのかわからんわけだが
Kanonだったらあゆの決めセリフでｽﾊﾞｰﾝとやられたんだけどねー……
そっち方面でもAIRは糞
Kanonだったらあゆの決めセリフでｽﾊﾞｰﾝとやられたんだけどねー……
そっち方面でもAIRは糞
あゆシナリオでは泣けんかったなぁ。
ウグウグうるさくてかなわん。正直ぶんなぐりてぇ。
ウグウグうるさくてかなわん。正直ぶんなぐりてぇ。
うぐぅも鬱陶しかったが、どすこい佳乃には殺意が芽生えた
552 ：流水塔 ◆Dcskb1Nfqs ：04/01/07 21:22 ID:ajaqw7R2
家族をテーマに持ってきた所が、美少女ゲームの主な目的である
ヒロインとの恋愛と言う目標を薄めてしまったんじゃないかと思う。
ヒロインとの恋愛と言う目標を薄めてしまったんじゃないかと思う。
553 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/07 22:15 ID:MxTKMtXv
AIRよりＣＲＯＳＳ†CHANNELの方が面白い。
このシナリオ構成を体験した今、AIRのシナリオが子供だましに思えてきたよ。
>>552
たとえエロゲーの定型を外れていても名作は生まれる。
そう、CROSS†CHANNELのように。
AIRの失敗は単にライターの実力不足、以上。
このシナリオ構成を体験した今、AIRのシナリオが子供だましに思えてきたよ。
>>552
たとえエロゲーの定型を外れていても名作は生まれる。
そう、CROSS†CHANNELのように。
AIRの失敗は単にライターの実力不足、以上。
>>540
意味不明な点は答えようか？
アンチはどうしてこうも馬鹿っぽいんだろ。
論理的にいえばいいのに、人を馬鹿にしたいって
いう風にしかとれないぞ…。
ところでCross†Channelそんなに面白いと思わなかったんだが。
でもこういうこと言うと「それはお前の読解力が」とか言われるんだよなぁ。
それは一時期のAIR厨と同じ言い分なのに。
意味不明な点は答えようか？
アンチはどうしてこうも馬鹿っぽいんだろ。
論理的にいえばいいのに、人を馬鹿にしたいって
いう風にしかとれないぞ…。
ところでCross†Channelそんなに面白いと思わなかったんだが。
でもこういうこと言うと「それはお前の読解力が」とか言われるんだよなぁ。
それは一時期のAIR厨と同じ言い分なのに。
555 ：名無しさんだよもん：04/01/07 23:42 ID:hnKzWa1Z
どこが失敗作なの？
企画展開戦略
うん、早くクソナド出せばここまで叩かれずにシフトできたのに。
俺の意見はシナリオやキャラは嫌いじゃないし、音楽は相当いいと思った
敢えて不満なところを挙げるならばｴﾛｹﾞのくせしてｴﾛが不必要どころか邪魔をしているってとこかな。
プレイしててだるいとかは感じなかったな。
ま、好きな奴は好きで嫌いな奴は嫌いってこった。
あと、このスレなんかしゃべり場みたいだな、相対とか絶対とか客観性の定義とか持ち出してるし。もっとシンプルに考えりゃいいと思うんだがねぇ
>>231
例えば物語の形式や構造に関しては、グレマスなどが語っているし、
三角関係についても現象学関係で理論家がいる。
物語の円環構造はプルースト以来ヌーヴェル・クリティークが明らかにしたし、
複製可能なものについてはベンヤミンが言っている。
また、家族幻想はそれ自体近代的な産物で、予定調和にしかなり得ないことはカルチュラルスタディーズにも詳しい。
↑これなに？
敢えて不満なところを挙げるならばｴﾛｹﾞのくせしてｴﾛが不必要どころか邪魔をしているってとこかな。
プレイしててだるいとかは感じなかったな。
ま、好きな奴は好きで嫌いな奴は嫌いってこった。
あと、このスレなんかしゃべり場みたいだな、相対とか絶対とか客観性の定義とか持ち出してるし。もっとシンプルに考えりゃいいと思うんだがねぇ
>>231
例えば物語の形式や構造に関しては、グレマスなどが語っているし、
三角関係についても現象学関係で理論家がいる。
物語の円環構造はプルースト以来ヌーヴェル・クリティークが明らかにしたし、
複製可能なものについてはベンヤミンが言っている。
また、家族幻想はそれ自体近代的な産物で、予定調和にしかなり得ないことはカルチュラルスタディーズにも詳しい。
↑これなに？
難しい言葉を使えば賢くなれると勘違いしているアフォでしょ
ホットケーキ
ホットケーキ
いや、231はお前より賢いだろ（ｗ
AIR=アンチと信者、半々ぐらいで丁度いい塩梅。
どっちが増えすぎても世間の目は遠ざかるばっかり。
そういう状態になってるってことはエンターテイメントとして大成功。
というかAIRは単純におもしろい。
作品構成が非常にうまい。
プロットはよくできてる。物語性が一環してる。
でいいんじゃないの？
これと同じくらい完成された商業作品あげろってほうが難しい。
すくなくともエロゲーの中では。
君望や葉っぱのゲームなんて論外でしょ？（ｗ
AIR=アンチと信者、半々ぐらいで丁度いい塩梅。
どっちが増えすぎても世間の目は遠ざかるばっかり。
そういう状態になってるってことはエンターテイメントとして大成功。
というかAIRは単純におもしろい。
作品構成が非常にうまい。
プロットはよくできてる。物語性が一環してる。
でいいんじゃないの？
これと同じくらい完成された商業作品あげろってほうが難しい。
すくなくともエロゲーの中では。
君望や葉っぱのゲームなんて論外でしょ？（ｗ
あと漏れもAIRは冗長だと感じた。
美凪と佳乃は本編ついてけない人用の救済として、もっと隔離すべきだ
なんであの二つ読まないと次にいけないのか不思議でしょうがない。
冗長も冗長。通り過ぎて蛇足。
KANONは冗長ではないが、
エピソード一つ一つの物語性・完成度が不十分。
読んでいてまったく予想できない先の展開にやられるということがない。
頭をハンマーで殴られるような衝撃に欠ける。
もっと練りこむべきところがあったはずだ…。
AIRのほうが優れていると主観と嗜好ではない何かが訴える。
ゴーストがそう囁くんです。
つまるところキャラ立てと演出の妙技。
ヒロインも数うちゃ当たる商業戦略。
漏れも一人だけ当たっちまったYO！
美凪と佳乃は本編ついてけない人用の救済として、もっと隔離すべきだ
なんであの二つ読まないと次にいけないのか不思議でしょうがない。
冗長も冗長。通り過ぎて蛇足。
KANONは冗長ではないが、
エピソード一つ一つの物語性・完成度が不十分。
読んでいてまったく予想できない先の展開にやられるということがない。
頭をハンマーで殴られるような衝撃に欠ける。
もっと練りこむべきところがあったはずだ…。
AIRのほうが優れていると主観と嗜好ではない何かが訴える。
ゴーストがそう囁くんです。
つまるところキャラ立てと演出の妙技。
ヒロインも数うちゃ当たる商業戦略。
漏れも一人だけ当たっちまったYO！
冗長で蛇足があるのに、構成がうまくてプロットがよくできてて物語性が一環してるんですか。
>>564
朝の６時から何を期待してたの？
朝の６時から何を期待してたの？
つーか、さっさとCLANNAD出せよ。いつまでもAIR叩きじゃつまんねーよ。
>>564
反論もクソも、単なる感想文にどう反論しろというのか。
反論もクソも、単なる感想文にどう反論しろというのか。
ってゆーか、
＞正直ここのアンチにがっかり…。
この１文からも判るとおり、極端なＡＩＲ儲をよそおった
「釣り」じゃねーの？
＞正直ここのアンチにがっかり…。
この１文からも判るとおり、極端なＡＩＲ儲をよそおった
「釣り」じゃねーの？
Kanonと同じネタをAIRでも使うのはどうかと思ったけどね
観鈴のシナリオって真琴と栞を組み合わせただけだろ
手だけ変えて品を変えず、もしクラナドでもこれやったら
不評もいいところな気がするんだけど、信者は泣ければいいんだっけ？
観鈴のシナリオって真琴と栞を組み合わせただけだろ
手だけ変えて品を変えず、もしクラナドでもこれやったら
不評もいいところな気がするんだけど、信者は泣ければいいんだっけ？
>568
自分で気付いてなかった矛盾点に突っ込まれたんでごまかしてるだけじゃねーの？
逆に、この程度の儲でがっかり…って感じだな
自分で気付いてなかった矛盾点に突っ込まれたんでごまかしてるだけじゃねーの？
逆に、この程度の儲でがっかり…って感じだな
>>572
あったまわるいなーおまえ。
あったまわるいなーおまえ。
少なくとも麻枝は力を入れてるところに偏りがある
575 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/10 13:48 ID:Ep2Ghj0I
どうせだからAIRの不評点をまとめてKeyに送れば？
今更Clannadのシナリオに影響があるとも思わないけれど、
将来的には役に立つかもしれない。
クリエーターってのは孤独なもんだから、批判でも言いから
感想を聞きたいものだよ。
今更Clannadのシナリオに影響があるとも思わないけれど、
将来的には役に立つかもしれない。
クリエーターってのは孤独なもんだから、批判でも言いから
感想を聞きたいものだよ。
クリエイターでもないくせに何を気取ってるんだか。
577 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/10 22:05 ID:Ep2Ghj0I
別にレベルは違うけれど、俺も創作は一応してる人間だし。
でも別にだから俺はクリエーターだとかケツげむずがゆいことを
言うつもりはないけどさ。
とはいえ、プロの作家でも575みたいに思ってるのは確かだよ。
これは間違いない。
でも別にだから俺はクリエーターだとかケツげむずがゆいことを
言うつもりはないけどさ。
とはいえ、プロの作家でも575みたいに思ってるのは確かだよ。
これは間違いない。
578 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/10 22:06 ID:Ep2Ghj0I
また別にを二回使ったし、文法もなんか変だし。糞。
人間クリエート、才能世に
>>575,577,578
すごくわかるよ。
反応がないよりも、「ここがつまらない」って意見があるほうが嬉しい。
スタッフがマンセー意見だけ選り分けて読ませても
クリエイターを増長させるだけだしね。
バランスよく叩かれたり褒められたりしてるほうが幸せだと思う。
すごくわかるよ。
反応がないよりも、「ここがつまらない」って意見があるほうが嬉しい。
スタッフがマンセー意見だけ選り分けて読ませても
クリエイターを増長させるだけだしね。
バランスよく叩かれたり褒められたりしてるほうが幸せだと思う。
問題は平気で２年も延期する厚顔無恥が素直にユーザーの声を聞くかだな
ってゆうか早く発売しろという意見は無かったのか？
ってゆうか早く発売しろという意見は無かったのか？
クラナドはﾀﾞﾒﾎﾟ臭がぷんすか臭ってきてるので今更…
>>582
儲でもないのにいちいち関連記事を漁るほど暇じゃないです
儲でもないのにいちいち関連記事を漁るほど暇じゃないです
586 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/11 09:13 ID:ziFWskmw
久弥の脱退が命取りだったね。
合掌。
合掌。
作品から批判すれば十分じゃないかな。
作品もロクにやってないアンチもいるようだ
どうやらすでに蔵をプレイ済みの儲が居る様だなｗ
レビューキボンヌ
レビューキボンヌ
確かにまだ出てないゲームを、駄作だ、と言って叩くアンチは多いな。
>>590
何年も延期しているゲームは叩かれても当然だけどな
何年も延期しているゲームは叩かれても当然だけどな
593 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/11 14:31 ID:z2ccv2gT
理想的に言えば作品から判断すべきだけれど、
インタビューを多少なり参考にするのはありだと思うよ。
インタビューの発言から考える整合性で解釈したって
別に良かろう。
あと、延期は確かに叩かれて然るべきとはいえ、
だからユーザーの声を聞いてないってのはいくらなんでも
問題を混同し過ぎだと思う。もうちょい冷静になれ。
インタビューを多少なり参考にするのはありだと思うよ。
インタビューの発言から考える整合性で解釈したって
別に良かろう。
あと、延期は確かに叩かれて然るべきとはいえ、
だからユーザーの声を聞いてないってのはいくらなんでも
問題を混同し過ぎだと思う。もうちょい冷静になれ。
駄作かどうかはわからないけど
ＫＡＮＯＮ→ＡＩＲと同じネタの使いまわし
クラナドもそうなるらしいんで
信者以外に買う価値なしだと思うよ
ＫＡＮＯＮ→ＡＩＲと同じネタの使いまわし
クラナドもそうなるらしいんで
信者以外に買う価値なしだと思うよ
595 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/11 17:34 ID:2QJUdUuh
んなこといったら
澪→あゆ
だもんな。
澪→あゆ
だもんな。
>>592
必死に話を逸らそうとしてるのが笑える。
>580
>反応がないよりも、「ここがつまらない」って意見があるほうが嬉しい。
>581
>問題は平気で２年も延期する厚顔無恥が素直にユーザーの声を聞くかだな
580の発言を受けての581なんだから、問題は「Keyがユーザーの意見を聞くかどうか」だろ。
話の流れを読めないくせにしゃしゃり出んなよって感じ。
必死に話を逸らそうとしてるのが笑える。
>580
>反応がないよりも、「ここがつまらない」って意見があるほうが嬉しい。
>581
>問題は平気で２年も延期する厚顔無恥が素直にユーザーの声を聞くかだな
580の発言を受けての581なんだから、問題は「Keyがユーザーの意見を聞くかどうか」だろ。
話の流れを読めないくせにしゃしゃり出んなよって感じ。
597 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/11 21:04 ID:2QJUdUuh
てか、意見を聞かないわけ無いと思うんだけれど。
どの程度参考にするかは別として。
Keyのスタッフは、少なくともきちんとメール見てるよ。
そこは保証する。
実際にメール送って返事来たこともあるし。
どの程度参考にするかは別として。
Keyのスタッフは、少なくともきちんとメール見てるよ。
そこは保証する。
実際にメール送って返事来たこともあるし。
意見を聞くという事と、ユーザーの意向に配慮した内容にするってのは別だけどね。
参考意見程度に留めておかないと、本来作りたいものを見失う可能性もあるかもしれないし。
参考意見程度に留めておかないと、本来作りたいものを見失う可能性もあるかもしれないし。
>>597-598
いや、だからさ。
ONE(の「永遠」)とKanon(の麻枝シナリオ)がわけわからんという意見があまりに多かったから、
AIRではグチャグチャと理由だの因縁だのと説明だらけになったって話が確かあったはず。
これが本当なら、意見を聞かないどころじゃないってこと。
いや、だからさ。
ONE(の「永遠」)とKanon(の麻枝シナリオ)がわけわからんという意見があまりに多かったから、
AIRではグチャグチャと理由だの因縁だのと説明だらけになったって話が確かあったはず。
これが本当なら、意見を聞かないどころじゃないってこと。
601 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/11 22:38 ID:2QJUdUuh
それはあるだろうね。
大風呂敷っていわれてることほぼ全てが
観鈴の人生を描くための土台みたいなものだし。
その土台を余りにでかくしすぎたのがAIRの失敗した（と言われる）
原因の一つだし。
とはいえ、ユーザーの意見を送る意義が無いわけじゃないよ。
大風呂敷っていわれてることほぼ全てが
観鈴の人生を描くための土台みたいなものだし。
その土台を余りにでかくしすぎたのがAIRの失敗した（と言われる）
原因の一つだし。
とはいえ、ユーザーの意見を送る意義が無いわけじゃないよ。
そろそろ麻枝も御役御免か
つまりあれか、ユーザーと会社がうまくキャッチボールできれば
ゲームを作る上でプラスになると。
ユーザーは真摯なご意見ご感想を会社に送り、
会社はそれにバランスよく答えるようなゲームを作る。
それがうまく機能するのなら、ユーザーも
ゲームの方向性の舵取りに参加できるってことか。
ゲームを作る上でプラスになると。
ユーザーは真摯なご意見ご感想を会社に送り、
会社はそれにバランスよく答えるようなゲームを作る。
それがうまく機能するのなら、ユーザーも
ゲームの方向性の舵取りに参加できるってことか。
604 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/12 01:08 ID:buFGg6kP
となると、クラナドは発売されるまで未知数か。
どこまでユーザーの意向を汲んでるかは発売されるまではわからんな。
とりあえずプレイしてみない事には面白いかつまらんかは保留だな。
どこまでユーザーの意向を汲んでるかは発売されるまではわからんな。
とりあえずプレイしてみない事には面白いかつまらんかは保留だな。
606 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/12 01:29 ID:mrxmt1/b
今送ってもあんまり反映されないだろうけれどね。
クラナドの次作以降ということになるでしょう。
クラナドの次作以降ということになるでしょう。
ＡＩＲも発売されてかなり経つしなあ。
そういう意見は完成した後の高揚感が残っているうちに聞きたいものじゃないかな。
肯定否定、いろんな意見をすでに聞いてきただろうし。
といっても、クラナドが出るまではＡＩＲが最新作ってことになるんだが…
そういう意見は完成した後の高揚感が残っているうちに聞きたいものじゃないかな。
肯定否定、いろんな意見をすでに聞いてきただろうし。
といっても、クラナドが出るまではＡＩＲが最新作ってことになるんだが…
608 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/12 03:06 ID:mrxmt1/b
そんなこと無いと思うよ。
いつだろうが自分が創ったものに感想がくると嬉しい。
むしろ、今だからこそ他のとまぎれないでより
影響力があると僕は思うよ。
いつだろうが自分が創ったものに感想がくると嬉しい。
むしろ、今だからこそ他のとまぎれないでより
影響力があると僕は思うよ。
駄作を出すよりはマシ。
これほど時間をかけてるんだから、余程の傑作でないと納得できないだろうなあ…
クラナドでどーたら言ってるの葉鍵の変態住人だけだろｗ
漏れ信者でもないけどいくら延期しようが出たら絶対買うし。
漏れ信者でもないけどいくら延期しようが出たら絶対買うし。
613 ：流水塔 ◆Dcskb1Nfqs ：04/01/12 21:39 ID:KlSLJQ+v
お前らそんなに家族愛に飢えているのか？
･･･となんとなく問い詰めたかったりする。
･･･となんとなく問い詰めたかったりする。
ｸﾗﾅﾄﾞは音楽目当てで買う。
正直、「家族愛」は前作でお腹一杯だが、前作よりどれだけ進歩したか確認はしたい。
正直、「家族愛」は前作でお腹一杯だが、前作よりどれだけ進歩したか確認はしたい。
しかしＩＲ患者のオレとしては、いくらだーまえの家族愛ネタがワンパターンでも
蔵等含めて３作品、おね月含めりゃ５作品、み〜んないたる絵のタッチが違うんで
（まあ時間が経ってるからとはいえ、やっぱり随分な変化だ）毎回結構新鮮な気持ちで
プレイできたなあ。…………まあ、基本的にエロゲは「画買い」するようなタイプなんで（汗
ＫＡＮＯＮ→[透明感]うわっ塗りがすげえ綺麗になっとる！（目でけぇ！→現代の“童話”っぽい？）
ＡＩＲ→[緊迫感]おおっ等身があがっとる！（８頭身？ｗ）今回はどシリアスか？色っぺぇ………
蔵等→[繊細さ]ぎゃわ〜禿萌、今度は“Ｃｕｔｅ”路線かＹＯ！！
………………ってな感じで、毎回の企画の雰囲気をよく現したタッチだった気がする。
蔵等含めて３作品、おね月含めりゃ５作品、み〜んないたる絵のタッチが違うんで
（まあ時間が経ってるからとはいえ、やっぱり随分な変化だ）毎回結構新鮮な気持ちで
プレイできたなあ。…………まあ、基本的にエロゲは「画買い」するようなタイプなんで（汗
ＫＡＮＯＮ→[透明感]うわっ塗りがすげえ綺麗になっとる！（目でけぇ！→現代の“童話”っぽい？）
ＡＩＲ→[緊迫感]おおっ等身があがっとる！（８頭身？ｗ）今回はどシリアスか？色っぺぇ………
蔵等→[繊細さ]ぎゃわ〜禿萌、今度は“Ｃｕｔｅ”路線かＹＯ！！
………………ってな感じで、毎回の企画の雰囲気をよく現したタッチだった気がする。
おおっおね信者のオレのＩＤ、ＯＮＥ！！！！
………………ってよく見たら“０”（ゼロ）ＮＥＴかよ……ｼｮﾎﾞｰﾝ。
………………ってよく見たら“０”（ゼロ）ＮＥＴかよ……ｼｮﾎﾞｰﾝ。
０NET作戦発動！
>>615
言われてみりゃ確かに、Kanonの絵でAIRはできない気がする。なんか和んじゃいそう。
絵の雰囲気がシナリオに引きずられているのか、その逆かは知らんけど……。
絵が一定しないってのは普通は欠点なんだが、鍵の場合はたまたま上手くいったってことなのかもしれんな。
言われてみりゃ確かに、Kanonの絵でAIRはできない気がする。なんか和んじゃいそう。
絵の雰囲気がシナリオに引きずられているのか、その逆かは知らんけど……。
絵が一定しないってのは普通は欠点なんだが、鍵の場合はたまたま上手くいったってことなのかもしれんな。
619 ：名無しさんだよもん：04/01/14 05:35 ID:8pNuzaIz
IR
AIR１０００円
誰彼レベル
誰彼レベル
621 ：名無しさんだよもん：04/01/14 13:57 ID:T/gqQY/i
何度も言わせるなよ。
ＡＩＲは史上最高の傑作！
この価値がわからない奴は哀れだ。
ＡＩＲは史上最高の傑作！
この価値がわからない奴は哀れだ。
622 ：名無しさんだよもん：04/01/14 14:15 ID:K7kAZJE4
ｼﾝｼﾞｬｷｼｮｲ
俺はどちらかといえば誰彼のほうが好きだな。
625 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 19:58 ID:SY190yEn
AIRが本当に面白かった、良かったなんて人はいないでしょ。
626 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 20:17 ID:LGppYJmT
ここに居ますが何か？
627 ：元就 ◆Ib5mzmBd9o ：04/01/14 20:21 ID:AR1oPZor
ここにもいる
>>625
1 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：03/11/05 16:36 ID:???
http://www.2ch.net/before.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031105-00000071-kyodo-bus_all
こういった犯罪をする人もそうですが、
頭のおかしな人が増えてきたので、放置するように心がけてくださいです。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
1 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：03/11/05 16:36 ID:???
http://www.2ch.net/before.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031105-00000071-kyodo-bus_all
こういった犯罪をする人もそうですが、
頭のおかしな人が増えてきたので、放置するように心がけてくださいです。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
ココにも一人だな。
630 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 21:26 ID:SY190yEn
キャラ萌えならKanonが上。
シナリオ構成の妙なら月姫が上。
同時代的テーマの鋭さならCROSS†CHANNELが上。
他にいくらでも名作があるのに、AIRのどこがどう面白いのか、説明ヨロシク！
シナリオ構成の妙なら月姫が上。
同時代的テーマの鋭さならCROSS†CHANNELが上。
他にいくらでも名作があるのに、AIRのどこがどう面白いのか、説明ヨロシク！
ＣＣヲタは黙ってろ
>>630
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
633 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 21:36 ID:SY190yEn
634 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 21:39 ID:SY190yEn
俺様は忙しいので５分以内に反論ヨロシク！！！
反論が無ければ全ての住人諸君は630に賛同したということでよろしいな。
反論が無ければ全ての住人諸君は630に賛同したということでよろしいな。
雰囲気。あらゆる要素の絶妙なバランスによって生まれるAIRの、いやKeyの
独特の世界観かな。そりゃあシナリオで比べれば他にもっといいのがあるし
絵だってもっとかわいいきれいなのだってたくさんあるけど、さ。
あと文章の癖とかがたまたま俺はつぼにはまった。
スマン、全然説明になってないしやったの1年半くらい前だし。
でも誰もが名作って認める当り障りのない作品はなんかグッとこないかなぁ。
ゴメンよ主観オンリーで
独特の世界観かな。そりゃあシナリオで比べれば他にもっといいのがあるし
絵だってもっとかわいいきれいなのだってたくさんあるけど、さ。
あと文章の癖とかがたまたま俺はつぼにはまった。
スマン、全然説明になってないしやったの1年半くらい前だし。
でも誰もが名作って認める当り障りのない作品はなんかグッとこないかなぁ。
ゴメンよ主観オンリーで
これ↓もう忘れたか？
487 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/06 15:30 ID:5d7BwRXu
頭のおかしな人が増えてきたので放置しましょう運動。
487 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/06 15:30 ID:5d7BwRXu
頭のおかしな人が増えてきたので放置しましょう運動。
638 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 21:47 ID:SY190yEn
>>636
なんだ、反論できないのかw
なんだ、反論できないのかw
>>638
ひろゆきの言う「頭のおかしい人」の条件に当てはまるような書き方をしている以上、
おまえは「俺を放置してくれ」と自分で訴えていることになるわけだ。
ま、せいぜい一人放置プレイでも楽しんでくれ＞頭のおかしい人
ひろゆきの言う「頭のおかしい人」の条件に当てはまるような書き方をしている以上、
おまえは「俺を放置してくれ」と自分で訴えていることになるわけだ。
ま、せいぜい一人放置プレイでも楽しんでくれ＞頭のおかしい人
>>638話しを逸らしましたね。
>>638
反論して欲しかったら次のように自分の言葉で書き込んで謝れば？
そうしたら話をしてやらんこともない。
「すみません、私は以前、頭のおかしい人を放置しろと言いましたが、
それだと自分も放置されてしまうので撤回させてください。よろしくお願いします」
反論して欲しかったら次のように自分の言葉で書き込んで謝れば？
そうしたら話をしてやらんこともない。
「すみません、私は以前、頭のおかしい人を放置しろと言いましたが、
それだと自分も放置されてしまうので撤回させてください。よろしくお願いします」
642 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 21:56 ID:SY190yEn
643 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:00 ID:LGppYJmT
別に630でも構わない。
別にするモノ全てが最高のものじゃなくていい。
月姫だろうがCCだろうが君望だろうが何がトップでも別に構わん。
だが俺はAIRがその中では一番好き。そんだけ。
そんなにレベルが高いものがしたいのならロシア文学だの
フランス文学だのドイツ文学だのでも極めればいい。
俺ならそうするし、そうしてる。
別にするモノ全てが最高のものじゃなくていい。
月姫だろうがCCだろうが君望だろうが何がトップでも別に構わん。
だが俺はAIRがその中では一番好き。そんだけ。
そんなにレベルが高いものがしたいのならロシア文学だの
フランス文学だのドイツ文学だのでも極めればいい。
俺ならそうするし、そうしてる。
644 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:01 ID:LGppYJmT
Q.反論できませんか？
A.はいできません。わかったら帰ってください。
A.はいできません。わかったら帰ってください。
ほう、ロシア文学やフランス文学やドイツ文学を極めたのか。すごいね。
そんなにたくさん極めたやつ、研究者でもなかなかいないぞ。
そんなにたくさん極めたやつ、研究者でもなかなかいないぞ。
646 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:08 ID:LGppYJmT
いや、全然かじってるだけで、しかもドイツもフランスも
ほとんど手だしてないっす（ｗ
いつかは手だしたいジャンルやね。
ほとんど手だしてないっす（ｗ
いつかは手だしたいジャンルやね。
まだこんないきのいいコテハンがいたのか！w
まぁいいや。
月姫が？シナリオ構成で？AIRに勝ってる？
ふっつーなら月厨カエレで終わるところをあえてマジレスで言わせてもらう。
あのぐだぐだな展開のどこに構成なんてものがあるんだ。
プロット作りからいったら完全に二流。
伏線はりとその回収がイマサン。
まずおまいが月姫で勝ってる点を具体的にあげてみろ。
まぁいいや。
月姫が？シナリオ構成で？AIRに勝ってる？
ふっつーなら月厨カエレで終わるところをあえてマジレスで言わせてもらう。
あのぐだぐだな展開のどこに構成なんてものがあるんだ。
プロット作りからいったら完全に二流。
伏線はりとその回収がイマサン。
まずおまいが月姫で勝ってる点を具体的にあげてみろ。
648 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:09 ID:LGppYJmT
いやぁ、でもAIRの構成も褒められた作りしてないんで
揚げ足の取り合いになる泥沼になりますよ。
揚げ足の取り合いになる泥沼になりますよ。
649 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:09 ID:WfY2xPnr
アルク可愛い
650 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 22:09 ID:SY190yEn
651 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:10 ID:LGppYJmT
おまえセンター終わるまで来ないんじゃなかったのかよ。
652 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:11 ID:WfY2xPnr
うるせえ。人間腹が減れば道端の雑草でも口に入れちまうもんだ。
653 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:11 ID:LGppYJmT
654 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:12 ID:LGppYJmT
まぁセンター前に何かしたところで変わるモンでもないし、
今は休んで然るべきときかもしらんけれど。
今は休んで然るべきときかもしらんけれど。
655 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:13 ID:WfY2xPnr
釣られる馬鹿が多いから
月ネタがはびこる。
なんて事も理解できない連中が
よくAIRを理解できたな。
月ネタがはびこる。
なんて事も理解できない連中が
よくAIRを理解できたな。
657 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:14 ID:LGppYJmT
AIR好きがマジョリティとも思えないけれど。
658 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:15 ID:LGppYJmT
660 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:16 ID:WfY2xPnr
単純に一番好きな葉鍵ゲーはなんですか？ってアンケート採ったら
大気が一位になるだろ。
アンチの活動がハツラツとし過ぎとるだけじゃよ。
大気が一位になるだろ。
アンチの活動がハツラツとし過ぎとるだけじゃよ。
Kanonだろ？
秋子様の御力です。
秋子様の御力です。
コテがトリプル…
は！
コテトリ
は！
コテトリ
663 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:17 ID:LGppYJmT
えー？
ｳｿｸｻｧ。
KanonかTo HeartかOneじゃね？
ｳｿｸｻｧ。
KanonかTo HeartかOneじゃね？
コンプティークで組織票してる香具師
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓
Oneも良いですなぁ。
だけどやはりKanonか…
だけどやはりKanonか…
666 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:21 ID:WfY2xPnr
AIRは何回やってもラストで泣いてしまう。
kanonはもう一度プレイしようとすら思わない。
kanonはもう一度プレイしようとすら思わない。
ＡＩＲに泣く人って、他にどんなもので泣くんでしょうか。
ＡＩＲに似た種類の感動を、他のメディアで味わったことってありますか？
ＡＩＲに似た種類の感動を、他のメディアで味わったことってありますか？
668 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:25 ID:LGppYJmT
なぁなぁ、ブラフ君に相談あるんだけどさ、
とりあえず来年もし合格なりなんなりしたらの話だけど。
とりあえず来年もし合格なりなんなりしたらの話だけど。
>>667
とりあえず君がアンチなのかアンチじゃないのかが分からん限り答えようが無い。
とりあえず君がアンチなのかアンチじゃないのかが分からん限り答えようが無い。
670 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:26 ID:LGppYJmT
>>669
>645の発言を見る限りでは、単なる揚げ足トリ。
>645の発言を見る限りでは、単なる揚げ足トリ。
673 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:28 ID:LGppYJmT
AIRより感動したものは他にいくらでもあるけれど、
AIRより泣いたものは無いね。
涙が出る最後のことだったのかも。
年を取れば、いろんなしがらみから克服して、どんな下らない
ものでも熱中できそうだから、そのときになれば涙もいつか
出るんじゃないかなとも思うけれど。
今は一歩引いたところから物事をしてるから、駄目。無理。
下手をするともう一度AIRやっても泣かないかもしれない。
AIRより泣いたものは無いね。
涙が出る最後のことだったのかも。
年を取れば、いろんなしがらみから克服して、どんな下らない
ものでも熱中できそうだから、そのときになれば涙もいつか
出るんじゃないかなとも思うけれど。
今は一歩引いたところから物事をしてるから、駄目。無理。
下手をするともう一度AIRやっても泣かないかもしれない。
＞AIRより泣いたものは無い
同意。
同意。
675 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:30 ID:WfY2xPnr
>>667
最近で記憶にあるのは、
ガラスの仮面を読んでたとき
Coccoの強く儚い者たちを聴いたとき
ﾊﾟタリロのfly me to the moonを読んだとき
岡崎京子のリバーズエッジを読んだ時
スワロウテイルを観たとき
AIRと同種の感動なんてどこにも存在しない。
完全な円がどこにも存在しないのと同じようにね。
最近で記憶にあるのは、
ガラスの仮面を読んでたとき
Coccoの強く儚い者たちを聴いたとき
ﾊﾟタリロのfly me to the moonを読んだとき
岡崎京子のリバーズエッジを読んだ時
スワロウテイルを観たとき
AIRと同種の感動なんてどこにも存在しない。
完全な円がどこにも存在しないのと同じようにね。
＞AIRと同種の感動
あえていうなら
ド ラ え も ん 六 巻 最 終 話
あえていうなら
ド ラ え も ん 六 巻 最 終 話
677 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:33 ID:WfY2xPnr
>>676
6巻読む前に7巻読んでしまった俺はどうすればいいんだ？
6巻読む前に7巻読んでしまった俺はどうすればいいんだ？
678 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:35 ID:LGppYJmT
Coccoは、ポロメリアで泣きそうだなぁと思ったときはあったけれど、
流石に涙は出ない。強く〜も。
音楽で今まで本当に涙が出たのは、Tom Waitsの「思い出に乾杯」だけ。
あれは圧倒的と言うか、なんというか。
年取ったら間違いなく涙が出るだろう曲。
流石に涙は出ない。強く〜も。
音楽で今まで本当に涙が出たのは、Tom Waitsの「思い出に乾杯」だけ。
あれは圧倒的と言うか、なんというか。
年取ったら間違いなく涙が出るだろう曲。
>>677
自分で考えて下さい。
自分で考えて下さい。
680 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:36 ID:LGppYJmT
友達に執拗に言われてドラえもんの6巻読んだけれど、
別に泣けなかった。その次の話の「USOなんとか」が
とてつもなく欲しいなぁ、と思ったくらい。
あれがあれば世界は思い通りだね。
別に泣けなかった。その次の話の「USOなんとか」が
とてつもなく欲しいなぁ、と思ったくらい。
あれがあれば世界は思い通りだね。
執拗に勧められると泣ける物も泣けなくなっちゃうんですよねぇ。
推薦厨ウザイですね。
推薦厨ウザイですね。
682 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:38 ID:WfY2xPnr
＞AIRと同種の感動
あえていうなら
無 印 セ ー ラ ー ム ー ン 最 終 回
カセット文庫では大泣き。
はぁ、あの頃は若かった。
あえていうなら
無 印 セ ー ラ ー ム ー ン 最 終 回
カセット文庫では大泣き。
はぁ、あの頃は若かった。
684 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:41 ID:LGppYJmT
えぇ、とくにそういうこともなかったですよ。
当時は泣きたかったんでかなり感情移入しましたし。
どっちかというとのび太のおばあちゃんの話の方が
よかったかな。どっちにしろﾌｰﾝくらいでしたけど。
でもいつかはそのくらいで泣けるようになりたい。
泣ける人が羨ましいと思うし、け、あんなの、
と思うときもある。
当時は泣きたかったんでかなり感情移入しましたし。
どっちかというとのび太のおばあちゃんの話の方が
よかったかな。どっちにしろﾌｰﾝくらいでしたけど。
でもいつかはそのくらいで泣けるようになりたい。
泣ける人が羨ましいと思うし、け、あんなの、
と思うときもある。
685 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:44 ID:WfY2xPnr
ドラえもんてさ、結構困難な状況に追い込まれたりしてるけどさ、（特に映画）
結局タイムマシン使えば全部解決できるよな。
これに気付いた時、なにか大人になった気がした
結局タイムマシン使えば全部解決できるよな。
これに気付いた時、なにか大人になった気がした
>>683
そういやガキの時分、メチャクチャ泣いたな〜（;´Д｀）
食事もノドを通らなかったという報道があったらしいけど、漏れはまさにそれ。
思い起こせばこっちの方が比較にならないぐらいショック大きかったよ。
てことで、
セーラームーン＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞ＡＩＲ
そういやガキの時分、メチャクチャ泣いたな〜（;´Д｀）
食事もノドを通らなかったという報道があったらしいけど、漏れはまさにそれ。
思い起こせばこっちの方が比較にならないぐらいショック大きかったよ。
てことで、
セーラームーン＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞ＡＩＲ
687 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 22:45 ID:SY190yEn
半分がやさしさなんかで出来てるバファリンよりか
100パー薬でできてるベンザを推奨します。
100パー薬でできてるベンザを推奨します。
689 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 22:46 ID:SY190yEn
こうやって俺が客観的かつ論理的にAIRが劣っていることを
説明すると、必ず信者はこうやって必死に話題をそらすのが笑える
説明すると、必ず信者はこうやって必死に話題をそらすのが笑える
690 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:47 ID:WfY2xPnr
>>687
遅レスきもい。
遅レスきもい。
693 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:47 ID:LGppYJmT
>>689
頭のおかしい人は要りません。
頭のおかしい人は要りません。
695 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:49 ID:LGppYJmT
これに気付いたも何も、ドラえもんは漫画板で
並み居る強豪を抑えて最強の座を得たキャラだぞ。
怪獣だのロボットだの如きじゃ相手にもならない。
並み居る強豪を抑えて最強の座を得たキャラだぞ。
怪獣だのロボットだの如きじゃ相手にもならない。
「論理的」というのは言葉の羅列では有りません。
筋道の通った話を言うのです。
揚げ足を取られる論理は論理では有りません。
「反論」される論理こそが論理なのです。
よってあなたの論理は論理ではありませんがなにか？
筋道の通った話を言うのです。
揚げ足を取られる論理は論理では有りません。
「反論」される論理こそが論理なのです。
よってあなたの論理は論理ではありませんがなにか？
697 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:50 ID:WfY2xPnr
699 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:51 ID:LGppYJmT
ところでブラフさんは>>668は無視ですか？
701 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:51 ID:LGppYJmT
>>698
一瞬誰のことかと思った。
一瞬誰のことかと思った。
702 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:52 ID:WfY2xPnr
>>701
わかるでしょうｗ？
わかるでしょうｗ？
704 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:53 ID:LGppYJmT
えぇ、ですがここじゃ話せない内容なんです。
とりあえず、何も言わずメモリーズオフ2ndをやってください。
詳しいことはおいらにメールを送っていただくと
嬉しいです。別にウイルスとかは送らんから安心してください。
とりあえず、何も言わずメモリーズオフ2ndをやってください。
詳しいことはおいらにメールを送っていただくと
嬉しいです。別にウイルスとかは送らんから安心してください。
705 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:54 ID:WfY2xPnr
>>700
俺その台詞聞いただけで半泣きだよ･･･
俺その台詞聞いただけで半泣きだよ･･･
じゃあ過去ログ読み直すのもめんどくさいんで、AIR ◆EmINw18Lro さんは
コピペでも良いんで、貴方の「論理」をまとめ直してもらえますか？
そうしたらこちらも然るべき「反論」をいたします。
コピペでも良いんで、貴方の「論理」をまとめ直してもらえますか？
そうしたらこちらも然るべき「反論」をいたします。
>>686
影響力で言えばAIRは比較にならんけど、構図としてはAIRと似てなくもないな。
ヒロインを助けながら、次々に死んでいく仲間たち。
仲間の死への悲しみから歩みを止めるヒロインに、仲間は幻として現れて励ます。
最後の戦いを終えたヒロインたちは時間を遡り、普通の女の子として幸せを求めていく。
…書いてみたら、本当にそのまんまだな。
影響力で言えばAIRは比較にならんけど、構図としてはAIRと似てなくもないな。
ヒロインを助けながら、次々に死んでいく仲間たち。
仲間の死への悲しみから歩みを止めるヒロインに、仲間は幻として現れて励ます。
最後の戦いを終えたヒロインたちは時間を遡り、普通の女の子として幸せを求めていく。
…書いてみたら、本当にそのまんまだな。
708 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 22:56 ID:SY190yEn
709 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 22:56 ID:SY190yEn
>>690
反論できなくて悔しいんだねw
反論できなくて悔しいんだねw
710 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 22:56 ID:WfY2xPnr
711 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 22:57 ID:SY190yEn
712 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 22:58 ID:SY190yEn
キャラ萌えならKanonが上。
シナリオ構成の妙なら月姫が上。
同時代的テーマの鋭さならCROSS†CHANNELが上。
他にいくらでも名作があるのに、AIRのどこがどう面白いのか、説明ヨロシク！
シナリオ構成の妙なら月姫が上。
同時代的テーマの鋭さならCROSS†CHANNELが上。
他にいくらでも名作があるのに、AIRのどこがどう面白いのか、説明ヨロシク！
713 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 22:58 ID:LGppYJmT
キャラ萌えは激しく同意だが、シナリオ構成の面においての論理が無い。
確かに、月姫は屈指の傑作だが、月姫とAIRを並べて比較する事により
優劣の差異性を裏付ける論理が無ければ、その差異は「違うから違うとしか
言いようの無い差異」としか言えないでしょう。
それでは納得ができないというか、いささか筋が通ってないように思われます。
ってことで説明キボン
確かに、月姫は屈指の傑作だが、月姫とAIRを並べて比較する事により
優劣の差異性を裏付ける論理が無ければ、その差異は「違うから違うとしか
言いようの無い差異」としか言えないでしょう。
それでは納得ができないというか、いささか筋が通ってないように思われます。
ってことで説明キボン
715 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 23:00 ID:LGppYJmT
716 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 23:00 ID:WfY2xPnr
>>712
とりあえず「同時代的テーマ」って意味がわからねぇから、論理的に説明ヨロシク！
とりあえず「同時代的テーマ」って意味がわからねぇから、論理的に説明ヨロシク！
718 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 23:02 ID:LGppYJmT
うぃ。
わかったです。
できれば本人だとわかる何か目印をお願いします。
んー。
メールで予告したときにどこかにレスするとか。
わかったです。
できれば本人だとわかる何か目印をお願いします。
んー。
メールで予告したときにどこかにレスするとか。
719 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 23:03 ID:WfY2xPnr
720 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 23:03 ID:SY190yEn
>>714
AIRはシナリオがクソ。
AIRはシナリオがクソ。
721 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 23:04 ID:SY190yEn
722 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 23:04 ID:SY190yEn
>>715
AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ？
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ？
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
723 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/14 23:05 ID:SY190yEn
煽りがいるので落ちる。
>>722
「美凪がだるい」という意見は、あなたの主観ではないのですか？
「美凪がだるい」という意見は、あなたの主観ではないのですか？
>>723
やっぱり逃げたか。
やっぱり逃げたか。
726 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 23:09 ID:WfY2xPnr
>>AIR
惨めだな。犬の糞に沸いて出たギョウ蟲のようだ。
臭くてしょうがねえや。日本語もまともに使えないようで哀れです。
自分のレスを見返してください。何回「客観」という言葉を、しかも
間違った形で使っているか数えてみたらいかがでしょう？
>>718
おーけーっす。
んじゃあ寂れたとこがいいな。
「古河渚はロボット」スレに書くよ。
惨めだな。犬の糞に沸いて出たギョウ蟲のようだ。
臭くてしょうがねえや。日本語もまともに使えないようで哀れです。
自分のレスを見返してください。何回「客観」という言葉を、しかも
間違った形で使っているか数えてみたらいかがでしょう？
>>718
おーけーっす。
んじゃあ寂れたとこがいいな。
「古河渚はロボット」スレに書くよ。
727 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/14 23:15 ID:WfY2xPnr
ロプヒノールが効いてきたので寝ます。
乙乙ｚｚｚ･･･
乙乙ｚｚｚ･･･
なんかAIR ◆EmINw18Lro 氏は落ちたようだが、せっかくなので書き込んどく。
シナリオがクソ、と言うのはいささか理解に苦しみます。貴方が言う「シナリオ」とは
全体の流れ、つまりプロットですね、それとも単純な文章力の面でしょうか？
文章力に於いては、AIRは月姫になんら劣るところは無いと感じます。
AIRは、舞台の性質上、情景表現にかなり力を入れていました。夏の空気、と
言いますか、雰囲気のようなものが、そのまま単一表現の如く読み取れました。
一方月姫は、情景表現よりもむしろ主人公の主体表現に主な力点があったように
思われます。戦闘時のホラー的要素を含んだ表現は、一見理解不能でありながら、
その緊迫感が文章の枠組みを越えて想像できるという特色がありました。
この二つの点から、両者の「文章力」と言うものは、お互い全く引けを取らないもので
あると主張できます。ですから、比べてどちらが良い、という議論は文章力の点に於いては
主観の問題となり、客観を欠きます。よって、シナリオにおける文章力についての議論は
ここでは無意味と考えます。
シナリオがクソ、と言うのはいささか理解に苦しみます。貴方が言う「シナリオ」とは
全体の流れ、つまりプロットですね、それとも単純な文章力の面でしょうか？
文章力に於いては、AIRは月姫になんら劣るところは無いと感じます。
AIRは、舞台の性質上、情景表現にかなり力を入れていました。夏の空気、と
言いますか、雰囲気のようなものが、そのまま単一表現の如く読み取れました。
一方月姫は、情景表現よりもむしろ主人公の主体表現に主な力点があったように
思われます。戦闘時のホラー的要素を含んだ表現は、一見理解不能でありながら、
その緊迫感が文章の枠組みを越えて想像できるという特色がありました。
この二つの点から、両者の「文章力」と言うものは、お互い全く引けを取らないもので
あると主張できます。ですから、比べてどちらが良い、という議論は文章力の点に於いては
主観の問題となり、客観を欠きます。よって、シナリオにおける文章力についての議論は
ここでは無意味と考えます。
729 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/14 23:26 ID:kjhCC8dK
ってことで俺も落ち。トリップ出しとくので、この議論は引き続き明日にでも。
美凪シナリオも結構面白いけどね。
どうでもいいが、ID見る限り◆EmINw18Lroのﾚｽは190円
どうでもいいが、ID見る限り◆EmINw18Lroのﾚｽは190円
>◆EmINw18Lroのﾚｽは190円
高いよ！
誰彼でも買ったほうがよっぽど有意義だ。
高いよ！
誰彼でも買ったほうがよっぽど有意義だ。
732 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/14 23:39 ID:kjhCC8dK
>>731
奴のレスで誰彼が１９本（税抜き）も買えるなんて世も末だなｗ
奴のレスで誰彼が１９本（税抜き）も買えるなんて世も末だなｗ
733 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/14 23:44 ID:LGppYJmT
誰彼は100円でしょ？
19本変えるのはホワルバじゃなかった？
19本変えるのはホワルバじゃなかった？
>>734
可
可
文章のおかしさから皆から疑問を投げかけられ
消えたと思ってた しさんだ が復活したな
しさんだ よ
反論求める前に 皆が出した疑問に
先に答えてくれんか？
間違ってたらすまん
文章が余りにも似てるので
消えたと思ってた しさんだ が復活したな
しさんだ よ
反論求める前に 皆が出した疑問に
先に答えてくれんか？
間違ってたらすまん
文章が余りにも似てるので
あれ、「しさんだ」なのか。おれはまたおなじみ「ﾏｲｹ(ry」かと。
オレずっとAIRスレみてるけど、ほんっ──────とぉに、ワンパターン
だよな、このテの糞蟲のカキコは。（もう聞き飽きたよ）
ひょっとして全部同じ香具師なのか？
「○○と比べたらクソ」「主観でなく客観的に示せ」そして絶対に毎回必ず入る
「 反 論 で き な か っ た ら 自 分 の 勝 利 と み な す 」
ウザいったらありゃしない………………
>>710
メモオフ２ｎdはイイっすよ、ダンナ。オレからもお薦め。
まあＡＩＲや鍵作品ほどの泣きや感動があるわけじゃないが、逆に
予想外な生臭さというか、意外な良作感があって。
オレずっとAIRスレみてるけど、ほんっ──────とぉに、ワンパターン
だよな、このテの糞蟲のカキコは。（もう聞き飽きたよ）
ひょっとして全部同じ香具師なのか？
「○○と比べたらクソ」「主観でなく客観的に示せ」そして絶対に毎回必ず入る
「 反 論 で き な か っ た ら 自 分 の 勝 利 と み な す 」
ウザいったらありゃしない………………
>>710
メモオフ２ｎdはイイっすよ、ダンナ。オレからもお薦め。
まあＡＩＲや鍵作品ほどの泣きや感動があるわけじゃないが、逆に
予想外な生臭さというか、意外な良作感があって。
このアホっぷりはカントだと思ってた。
第壱話 受験、襲来
第弐話 見知らぬ、単語
第参話 解けない、数式
第四話 センター、逃げ出した後
第伍話 国立、心の向こうに
第六話 決戦、私大受験期
第七話 人の造りし問題
第八話 腹痛、襲撃
第九話 瞬間、答案、丸めて
第拾話 トレインダイバー
第拾壱話 静止した思考の中で
第拾弐話 奇跡の合格は
第拾参話 駿台、勧誘
第拾四話 説得、魂の座
第拾伍話 嘘と沈黙
第拾六話 死に至る鬱、そして
第拾七話 一年目の浪人者
第拾八話 予備校の選択を
第拾九話 男の戰い
第弐拾話 浪人のかたち、現役のかたち
第弐拾壱話 センター、登場
第弐拾弐話 せめて、駅弁くらいは
第弐拾参話 涙
第弐拾四話 最後の私大
第弐拾伍話 終わる世界
最終話 大学の中心で二浪を叫んだけもの
第弐話 見知らぬ、単語
第参話 解けない、数式
第四話 センター、逃げ出した後
第伍話 国立、心の向こうに
第六話 決戦、私大受験期
第七話 人の造りし問題
第八話 腹痛、襲撃
第九話 瞬間、答案、丸めて
第拾話 トレインダイバー
第拾壱話 静止した思考の中で
第拾弐話 奇跡の合格は
第拾参話 駿台、勧誘
第拾四話 説得、魂の座
第拾伍話 嘘と沈黙
第拾六話 死に至る鬱、そして
第拾七話 一年目の浪人者
第拾八話 予備校の選択を
第拾九話 男の戰い
第弐拾話 浪人のかたち、現役のかたち
第弐拾壱話 センター、登場
第弐拾弐話 せめて、駅弁くらいは
第弐拾参話 涙
第弐拾四話 最後の私大
第弐拾伍話 終わる世界
最終話 大学の中心で二浪を叫んだけもの
740 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 17:38 ID:s7fZwbSb
いや、でも正直メモオフ2ndが面白いかと言われたら
他人に薦めるようなもんじゃないな。
つってもエロゲにしろギャルゲにしろみんなそんなもんだろうけど。
他人に薦めるようなもんじゃないな。
つってもエロゲにしろギャルゲにしろみんなそんなもんだろうけど。
741 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 19:25 ID:DnD7fmNw
ﾏｲｹｯｼｬ#mai＝カント#cunt
俺は別人。
つーか、AIRアンチが一人で頑張ってるだけと思ってんの？
甘いなぁ。潜在層が多いんだよ。
俺は別人。
つーか、AIRアンチが一人で頑張ってるだけと思ってんの？
甘いなぁ。潜在層が多いんだよ。
742 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 19:30 ID:kRpkl0O6
そんなことよりお前の好きな論争始めますよ。
743 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 19:31 ID:kRpkl0O6
最初から見てみるとこのスレ、マジで笑えるな。
745 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 19:39 ID:DnD7fmNw
>>743
主観によってシナリオの好みがあることは当然である。
こういう議論をしていると人それぞれだとか好みだとかを
言い出す無粋な輩が多い。
だが客観的かつ論理的な基準によってシナリオの優劣を
決めることに意味はある。
お前の意見は好みによってシナリオ評価が変わるというものでしかない。
客観を出せ、客観を。
主観によってシナリオの好みがあることは当然である。
こういう議論をしていると人それぞれだとか好みだとかを
言い出す無粋な輩が多い。
だが客観的かつ論理的な基準によってシナリオの優劣を
決めることに意味はある。
お前の意見は好みによってシナリオ評価が変わるというものでしかない。
客観を出せ、客観を。
746 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 19:46 ID:kRpkl0O6
>>745
まぁまぁ、そう焦らないで下さい。
>>728の論理は、これから始まる論理の全文でしか有りません。昨日は
これから先も書こうと思ってたんですが、貴方が落ちたので書きませんでした。
ところで、>>728の論旨と言うのは、
「シナリオの優劣を考える時点において『文章力』という物は考えに入れないでくれ」
と言う事を言いたいんですね。どういう事かと言いますと、文章力に対する
評価と言うのは、この場合は人それぞれですから、この事で議論を始めてしまうと
お互い泥沼になりまして、互いに論破が難しくなります。ですから、まず初めに
文章力については議論しない事を薦める、と言う事を言いたいんですね。
よくDQNな方は、「文章力が無いから」の一点張りで、退くことをしませんからね。
それを防止する為です。
さて、本論に移りますか。
まぁまぁ、そう焦らないで下さい。
>>728の論理は、これから始まる論理の全文でしか有りません。昨日は
これから先も書こうと思ってたんですが、貴方が落ちたので書きませんでした。
ところで、>>728の論旨と言うのは、
「シナリオの優劣を考える時点において『文章力』という物は考えに入れないでくれ」
と言う事を言いたいんですね。どういう事かと言いますと、文章力に対する
評価と言うのは、この場合は人それぞれですから、この事で議論を始めてしまうと
お互い泥沼になりまして、互いに論破が難しくなります。ですから、まず初めに
文章力については議論しない事を薦める、と言う事を言いたいんですね。
よくDQNな方は、「文章力が無いから」の一点張りで、退くことをしませんからね。
それを防止する為です。
さて、本論に移りますか。
747 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 19:47 ID:kRpkl0O6
>>746訂正、 前文 でございます。失礼いたしました。
748 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 19:48 ID:DnD7fmNw
749 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 19:56 ID:kRpkl0O6
ならばそれを証明する事が必要ですね。
最初から却下されては、論理の展開の仕様が無いので。あなた、本当に
議論がしたいんですか？どうも誹謗中傷をしたいようにしか見えませんけどね。
確かに、文章力と言うのは、客観で図ることはできます。しかし、今この時点では
文章力の評価と言う物は議論に値しない事を、先ほど論理化して申しました。
それが容認できないと言うのなら、あなたは議論をしたいのではなく、荒らしたいだけですね。
最初から却下されては、論理の展開の仕様が無いので。あなた、本当に
議論がしたいんですか？どうも誹謗中傷をしたいようにしか見えませんけどね。
確かに、文章力と言うのは、客観で図ることはできます。しかし、今この時点では
文章力の評価と言う物は議論に値しない事を、先ほど論理化して申しました。
それが容認できないと言うのなら、あなたは議論をしたいのではなく、荒らしたいだけですね。
750 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:00 ID:kRpkl0O6
あ、あと、冗長ってのも「文章力」という評価の基準にはなりません。
夏目漱石や芥川の方が冗長だと感じましたから。
冗長なのは、意味があっての事です。それも後ほど論理化して裏付けましょう。
夏目漱石や芥川の方が冗長だと感じましたから。
冗長なのは、意味があっての事です。それも後ほど論理化して裏付けましょう。
751 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:01 ID:DnD7fmNw
752 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:02 ID:DnD7fmNw
>>749
俺は自説を有効化することが目的ではなく、君の意見を無効化することが目的なので。
俺は自説を有効化することが目的ではなく、君の意見を無効化することが目的なので。
753 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:08 ID:DnD7fmNw
お前がAIRから夏の情景を読み取れたのいうのはお前の主観でしかない。
お前が主観的にいくらＡＩＲの文章を肯定しても冗長でありクソであることは客観的である。
お前が主観的にいくらＡＩＲの文章を肯定しても冗長でありクソであることは客観的である。
754 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:10 ID:kRpkl0O6
なら来ない方が良いですね。
論争と言うのは、相手の論理を吟味した上で、自分の考えをいかに有効化し、
相手を納得させるかが勝負ですから。
無効化するだけなら、小学生にでも幼稚園児にでもできます。聞かなければ
いいだけなんですから。
あなたを納得させるための論理を組み立てているのに、論理もなしに否定されるだけでは
論争以前の話になります。やはり、貴方は論争や議論をする為に来ているのでは
ないのでしょうか？
ないのだったら、貴方がここにいるのも無意味でしょう。不快なだけなので、
帰ってください。迷惑です。
あるのでしたら、論理を示して下さい、論理を。
論争と言うのは、相手の論理を吟味した上で、自分の考えをいかに有効化し、
相手を納得させるかが勝負ですから。
無効化するだけなら、小学生にでも幼稚園児にでもできます。聞かなければ
いいだけなんですから。
あなたを納得させるための論理を組み立てているのに、論理もなしに否定されるだけでは
論争以前の話になります。やはり、貴方は論争や議論をする為に来ているのでは
ないのでしょうか？
ないのだったら、貴方がここにいるのも無意味でしょう。不快なだけなので、
帰ってください。迷惑です。
あるのでしたら、論理を示して下さい、論理を。
>>752
ねえねえ、自分が「頭のおかしい人」だって気付いてる？
これ↓はもう撤回したの？
>487 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/06 15:30 ID:5d7BwRXu
>頭のおかしな人が増えてきたので放置しましょう運動。
ねえねえ、自分が「頭のおかしい人」だって気付いてる？
これ↓はもう撤回したの？
>487 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/06 15:30 ID:5d7BwRXu
>頭のおかしな人が増えてきたので放置しましょう運動。
756 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:15 ID:DnD7fmNw
757 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:16 ID:DnD7fmNw
＞不快なだけなので、
＞帰ってください。迷惑です。
ﾌﾞｹﾞﾗ。俺はお前を喜ばせるためにここにいるわけじゃねーんだよ。
自分を中心に世界が回ってると思ってるガキは消えろ、消えろ
＞帰ってください。迷惑です。
ﾌﾞｹﾞﾗ。俺はお前を喜ばせるためにここにいるわけじゃねーんだよ。
自分を中心に世界が回ってると思ってるガキは消えろ、消えろ
758 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:17 ID:DnD7fmNw
>>755
客観的かつ論理的な証拠を出してみろよ。
客観的かつ論理的な証拠を出してみろよ。
「頭のおかしな人」は放置しましょう。
760 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:18 ID:DnD7fmNw
いい加減うざいよ。
AIRは駄作にして失敗作。これは俺がそう考えているから。
以上！
AIRは駄作にして失敗作。これは俺がそう考えているから。
以上！
761 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:19 ID:kRpkl0O6
>>753
だ〜か〜ら〜！！
何で冗長でクソなのが客観的な意見なんですか？
その裏付けをしなさいと言ってるでしょう。それをあんたはさっきから
冗長だクソだのの一点張り。そういうことはDQNの所業だからやめろと
さっき論文中で触れたはずですが？論理的な裏づけ求む、です。
先入観を捨てないと文章なんて読めませんよ。それとも貴方とは論理以前の
お話をしなければいけないのですか？
あと、もう一点。AIRの情景感は「単一表現」の如く読み取る事ができると
言いましたが？客観を重視して考えた言い回しですが。
そ れ と も 単 一 表 現 も 知 ら な い の に 議 論
始 め ち ゃ っ た ん で す か ？
DQNっていうよりも厨房ですよ、それ。
だ〜か〜ら〜！！
何で冗長でクソなのが客観的な意見なんですか？
その裏付けをしなさいと言ってるでしょう。それをあんたはさっきから
冗長だクソだのの一点張り。そういうことはDQNの所業だからやめろと
さっき論文中で触れたはずですが？論理的な裏づけ求む、です。
先入観を捨てないと文章なんて読めませんよ。それとも貴方とは論理以前の
お話をしなければいけないのですか？
あと、もう一点。AIRの情景感は「単一表現」の如く読み取る事ができると
言いましたが？客観を重視して考えた言い回しですが。
そ れ と も 単 一 表 現 も 知 ら な い の に 議 論
始 め ち ゃ っ た ん で す か ？
DQNっていうよりも厨房ですよ、それ。
AIR ◆EmINw18Lro の頭がおかしいと思う人、手を挙げてください。
(;´Д｀)ﾉﾂ
(;´Д｀)ﾉﾂ
763 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:21 ID:kRpkl0O6
>AIRは駄作にして失敗作。これは俺がそう考えているから。以上！
やはり議論する気は無いんですねｗｗ？客観とか大旗翻してた割には
勝てないと思った途端に主観で終了ですか？ありえませんな。
やはり議論する気は無いんですねｗｗ？客観とか大旗翻してた割には
勝てないと思った途端に主観で終了ですか？ありえませんな。
相手にするから増長するんだぞ。長谷部とかと一緒で。
>>762
(･∀･)ノ
(･∀･)ノ
766 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:24 ID:kRpkl0O6
>>757
だから、別におれが喜びたいわけじゃないんですよ？ただ、君みたいなアンチは
不快なので。これこそ客観じゃないですか？論理化するまでも無く、皆言って
ますしね。どう思います？論理化してもいいんですよ？
貴 方 の せ い で 皆 が 不 快 だ っ て こ と を ね。
だから、別におれが喜びたいわけじゃないんですよ？ただ、君みたいなアンチは
不快なので。これこそ客観じゃないですか？論理化するまでも無く、皆言って
ますしね。どう思います？論理化してもいいんですよ？
貴 方 の せ い で 皆 が 不 快 だ っ て こ と を ね。
768 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:28 ID:kRpkl0O6
>>764
すみません。でも、AIRが失敗作かどうか、という議論自体は面白いものであると
思います。ですから、反対派のAIR ◆EmINw18Lro となら、久しぶりに骨のある議論が
出来るのではないかな、と思いまして。ですが、長谷部叩いた時と、あまり
変わりませんでした。
やはり論争が出来る人間って少ないんでしょうかね？反対派はほとんどが厨房だ…。
すみません。でも、AIRが失敗作かどうか、という議論自体は面白いものであると
思います。ですから、反対派のAIR ◆EmINw18Lro となら、久しぶりに骨のある議論が
出来るのではないかな、と思いまして。ですが、長谷部叩いた時と、あまり
変わりませんでした。
やはり論争が出来る人間って少ないんでしょうかね？反対派はほとんどが厨房だ…。
769 ：名無しさんだよもん：04/01/15 20:31 ID:5WDrdrSb
アンチもアレだが信者もバカだな
770 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:39 ID:DnD7fmNw
771 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:40 ID:DnD7fmNw
いまだにＡＩＲを引きずっているのはキチガイと社員と初心者（自称）
つか、ageるな
ＡＩＲスレキモい
つか、ageるな
ＡＩＲスレキモい
773 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:41 ID:DnD7fmNw
774 ：名無しさんだよもん：04/01/15 20:43 ID:Gqf2FqR5
ここは良い感じに知障隔離スレになってるな
775 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 20:44 ID:4Iyq68oL
いいな〜低脳だとこんなくだらない議論で楽しめるんだなあ
いいなあ
いいなあ
776 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:45 ID:DnD7fmNw
Kanonの方がキャラ萌えがある。
月姫のシナリオ構成力に比べるとAIRはゴミ。
同時代的なテーマの鋭さを比較すればCROSS†CHANNELの足元にも及ばない。
優れた作品が欲しければ文学を読めばいいと逃げた信者がいたが、
俺はエロゲーの比較をしているのだ。
ゲームを出せ、ゲームを。
月姫のシナリオ構成力に比べるとAIRはゴミ。
同時代的なテーマの鋭さを比較すればCROSS†CHANNELの足元にも及ばない。
優れた作品が欲しければ文学を読めばいいと逃げた信者がいたが、
俺はエロゲーの比較をしているのだ。
ゲームを出せ、ゲームを。
777 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:46 ID:DnD7fmNw
778 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:47 ID:kRpkl0O6
文章がおかしいと感じるのは、理解できてないからですね。
単一表現と言うのは、自然のもの、つまり簡素で鮮明なものを指すわけですが、
それを一挙動に表現（紙に写しとる）というものですね。結局、AIRにおける夏の情景感
の表現という物は、そういった単一表現の美しさなのです。
…まぁ、もっとも、それに近いものがある、というだけなんですが。だから「如く」
といったわけですし。しかし、そういった文学的技法に近いものを感じさせる事は
やはり文章力というものが無ければできないんです。
で？シナリオ月姫に勝ると言う論理、冗長でクソだという論理がまだ出されていませんが。
それを出してから、そういう偉そうなことを言ってもらいたいですね。
単一表現と言うのは、自然のもの、つまり簡素で鮮明なものを指すわけですが、
それを一挙動に表現（紙に写しとる）というものですね。結局、AIRにおける夏の情景感
の表現という物は、そういった単一表現の美しさなのです。
…まぁ、もっとも、それに近いものがある、というだけなんですが。だから「如く」
といったわけですし。しかし、そういった文学的技法に近いものを感じさせる事は
やはり文章力というものが無ければできないんです。
で？シナリオ月姫に勝ると言う論理、冗長でクソだという論理がまだ出されていませんが。
それを出してから、そういう偉そうなことを言ってもらいたいですね。
779 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:47 ID:DnD7fmNw
また、当の麻枝本人がAIRは失敗作であり駄作であると認めているではないか。
その証拠に麻枝は原点回帰を宣言し、AIR以前のキャラ萌え路線に回帰した。
これは客観的なメディアで発信されたものであり、客観的なソースである。
その証拠に麻枝は原点回帰を宣言し、AIR以前のキャラ萌え路線に回帰した。
これは客観的なメディアで発信されたものであり、客観的なソースである。
780 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:48 ID:DnD7fmNw
>>778
具体的に単一表現をしているソースを出してから物を言え。
具体的に単一表現をしているソースを出してから物を言え。
781 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:49 ID:DnD7fmNw
>>778
お前の文章がおかしいと言ったんだよ。理解？
お前の文章がおかしいと言ったんだよ。理解？
782 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:49 ID:kRpkl0O6
783 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 20:49 ID:4Iyq68oL
AIRのほうがkanon以上にキャラが痴呆化している
シナリオに整合性がない
涙だけはとまらない
よって大気の完全勝利
ｙ
シナリオに整合性がない
涙だけはとまらない
よって大気の完全勝利
ｙ
784 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:49 ID:DnD7fmNw
>>778
単一表現をしているソースを提示してから物を言ってもらいたいね。
単一表現をしているソースを提示してから物を言ってもらいたいね。
785 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:50 ID:DnD7fmNw
786 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 20:51 ID:4Iyq68oL
>>782
言い方が悪かった。君は愚者を諭すソクラテスだよ。
言い方が悪かった。君は愚者を諭すソクラテスだよ。
787 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:51 ID:DnD7fmNw
AIRの文章が単一表現をしているソースを提示ヨロシク！
ラストの少年少女が何者なのかを説明するソースを提示ヨロシク！
では落ちる。
ラストの少年少女が何者なのかを説明するソースを提示ヨロシク！
では落ちる。
788 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:52 ID:kRpkl0O6
789 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:53 ID:DnD7fmNw
790 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:53 ID:DnD7fmNw
お〜い、さっさとAIRの文章が単一表現のごとく情景感を出しているという
ソースを出してくれよ。
それができなきゃ反論もできん。
ソースを出してくれよ。
それができなきゃ反論もできん。
791 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 20:54 ID:L7QzCgEI
ブラフ、いくらなんでもそろそろ２ちゃんはやめとけ。
792 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 20:54 ID:4Iyq68oL
具体的なソースなんかどんな場所にもねーよ。
あさえだが「AIRはこうこうこういう話なのでございまする」
と言ったとしても俺らがそれを認める必要は無いし。
まあ、世界に客観的な意見が存在すると思ってるあたり子供だよなおまえ。
あさえだが「AIRはこうこうこういう話なのでございまする」
と言ったとしても俺らがそれを認める必要は無いし。
まあ、世界に客観的な意見が存在すると思ってるあたり子供だよなおまえ。
793 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:54 ID:DnD7fmNw
どうせ思いつきでいったんだから、ソースなんか出せないんだろ？
くだらない。
くだらない。
794 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 20:55 ID:4Iyq68oL
>>791
今数学で満点だして気分がいいんだよ
今数学で満点だして気分がいいんだよ
795 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:55 ID:kRpkl0O6
その前にいっとくが、俺は信者じゃない。
ただ、真髄を見抜けずにただアンチやってる奴が許せないだけだ。
ただ、真髄を見抜けずにただアンチやってる奴が許せないだけだ。
796 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:56 ID:DnD7fmNw
797 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 20:56 ID:L7QzCgEI
＞だが客観的かつ論理的な基準によってシナリオの優劣を
＞決めることに意味はある。
まずは「客観的かつ論理的な」シナリオ優劣の評価基準の
方法を提示して下さい。
それと、シナリオの優劣を決めることにどういった意味があるのか
答えてもらえないでしょうか。
＞決めることに意味はある。
まずは「客観的かつ論理的な」シナリオ優劣の評価基準の
方法を提示して下さい。
それと、シナリオの優劣を決めることにどういった意味があるのか
答えてもらえないでしょうか。
798 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 20:58 ID:4Iyq68oL
トマトは赤いですか？
799 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:58 ID:DnD7fmNw
感性が関係してくる部分での優劣は知らんが、理性で考えた部分。
すなわち商品として完成度の高さについてはKanonが最強である。こういうことだ。
その理由としてはONEと比べたら陳腐さの違い、ストーリーのコンセプトについては
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い。
>>797
すなわち商品として完成度の高さについてはKanonが最強である。こういうことだ。
その理由としてはONEと比べたら陳腐さの違い、ストーリーのコンセプトについては
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い。
>>797
800 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 20:58 ID:kRpkl0O6
だから、それはお前もソースだしなさいってことだ。
月姫>AIRの理由となったソースをな。
単一表現も知らない人が、情景感溢れるゲームのアンチをするなど
10年早いですね。
月姫>AIRの理由となったソースをな。
単一表現も知らない人が、情景感溢れるゲームのアンチをするなど
10年早いですね。
801 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 20:59 ID:DnD7fmNw
同じ話を細部を変えて行うコンセプトとパラレルなコンセプトどちらがゲーム、読み物として
すぐれているかはわかるだろ？ AIRを俺はだるいという言葉で批判したが、
それはONEで何度も同じ展開、結末を見なければならないことにも使える。
だるいかどうかは主観の差？ そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。
そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。
すぐれているかはわかるだろ？ AIRを俺はだるいという言葉で批判したが、
それはONEで何度も同じ展開、結末を見なければならないことにも使える。
だるいかどうかは主観の差？ そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。
そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。
802 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 20:59 ID:L7QzCgEI
803 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:00 ID:DnD7fmNw
804 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:00 ID:4Iyq68oL
>>その理由としてはONEと比べたら陳腐さの違い、ストーリーのコンセプトについては
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い
全部主観的な意見ですねえ。
これだけ論理的に破綻しておりますと何から処理すればいいのか
迷ってしまいますぅ〜
置いておく。AIRと比べたら冗長差の違い
全部主観的な意見ですねえ。
これだけ論理的に破綻しておりますと何から処理すればいいのか
迷ってしまいますぅ〜
805 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:00 ID:DnD7fmNw
>>804
だるいかどうかは主観の差？ そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。
そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。
だるいかどうかは主観の差？ そんなはずはあるまい。人間の心理として細部の違う同じ話を
読まされるより違う話を読むほうがだるくないのは自明の理だ。まさかこれに反論するやつは
おるまい。
そしてコンセプトが違ってもONEのラブコメのパロディが陳腐すぎるのは間違いあるまい。
Kanonも陳腐でないと言えないが一ひねり入っているからな。
806 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:01 ID:kRpkl0O6
>>797
俺はだした。俺は「客観的かつ論理的な」シナリオ優劣の評価基準を提示した。
それなのに文章にこだわる奴がいるから…
こうやって果ても無い議論が始まるから最初に言ったんだ。プロットで勝負
しろ、と。そうすれば客観性に溢れてますからね。
俺はだした。俺は「客観的かつ論理的な」シナリオ優劣の評価基準を提示した。
それなのに文章にこだわる奴がいるから…
こうやって果ても無い議論が始まるから最初に言ったんだ。プロットで勝負
しろ、と。そうすれば客観性に溢れてますからね。
807 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:01 ID:4Iyq68oL
早く答えてください。
トマトは赤いですか？
トマトは赤いですか？
808 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:02 ID:L7QzCgEI
802を答えられないと言う事は、いつも通り
自滅のコースに向かっているようですが、
これはあなたが間違いということで処理してしまって
よろしいでしょうか？
自滅のコースに向かっているようですが、
これはあなたが間違いということで処理してしまって
よろしいでしょうか？
809 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:02 ID:DnD7fmNw
AIRは、超既出意見だろうが、美凪がだるい、それも半端でなく。本筋がいいから我慢しろ？
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
次にONE.何をやっても怒らない幼馴染が毎朝起こしにきて、転校生と道でぶつかり、
つっけんどんとした女をストーカーしてるだけで親しくなれる。爆笑。ギャグでつくってると
しか思えないシナリオだ。久弥と麻枝が本気だしてないのみえみえ。ラブコメをパロって茶化した
ものとしか思えない。そしてそれだけではクソゲーなので、永遠がらみの話をいれたがこれも
ただ消えて何ヵ月後かに戻ってきてメデタシという安易さ。しかも基本的な流れはキャラが違っても
共通という手抜きぶり。一回クリアしたあとは萌え以外に見るところなし
例えば同じヒロイン候補と激突する出会いでも、ONEが
遅刻しそうになり転校生とぶつかるというコテコテすぎるものに対し、Kanonはタイヤキドロボー。
もしくはあゆを交わしたら後ろに栞がいた。と一ひねり入っている。
もちろん本気で作ったとういのも語弊で、パロディの域を出ていないとも取れるが、
パロディとして捉えた場合にもONEとは安易さが違う。
ふざけんな。美凪をクリアしないと先に進めないようなクソなことを決めやがったからには
本筋と美凪を分けて考えろなんてのはおかしい。小説でも映画でもいくら終盤がよくても
序盤がだるくて苦痛だったら駄作といわれて当然。全部やってから批判しろなんてのは素人の
理屈なんだよ。おっと俺はもちろん全部やったうえで言ってるぜ。
次にONE.何をやっても怒らない幼馴染が毎朝起こしにきて、転校生と道でぶつかり、
つっけんどんとした女をストーカーしてるだけで親しくなれる。爆笑。ギャグでつくってると
しか思えないシナリオだ。久弥と麻枝が本気だしてないのみえみえ。ラブコメをパロって茶化した
ものとしか思えない。そしてそれだけではクソゲーなので、永遠がらみの話をいれたがこれも
ただ消えて何ヵ月後かに戻ってきてメデタシという安易さ。しかも基本的な流れはキャラが違っても
共通という手抜きぶり。一回クリアしたあとは萌え以外に見るところなし
例えば同じヒロイン候補と激突する出会いでも、ONEが
遅刻しそうになり転校生とぶつかるというコテコテすぎるものに対し、Kanonはタイヤキドロボー。
もしくはあゆを交わしたら後ろに栞がいた。と一ひねり入っている。
もちろん本気で作ったとういのも語弊で、パロディの域を出ていないとも取れるが、
パロディとして捉えた場合にもONEとは安易さが違う。
810 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:03 ID:5WDrdrSb
四大怪獣ｺﾃ葉鍵板最大の決戦
811 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:03 ID:DnD7fmNw
>>806
プロットで勝負するか！君は！この俺と！
話が進めば進むほどに隠された真実が明らかになる月姫と、
全く謎が明かされないままいい加減なラストで終わるAIRのどちらの
プロットが優れているかは、分かるな？
プロットで勝負するか！君は！この俺と！
話が進めば進むほどに隠された真実が明らかになる月姫と、
全く謎が明かされないままいい加減なラストで終わるAIRのどちらの
プロットが優れているかは、分かるな？
812 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:03 ID:kRpkl0O6
813 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:03 ID:5sc6Tu0I
>何ヵ月後かに戻ってきてメデタシという安易さ
一年だって。ファンブックくらいよめ
一年だって。ファンブックくらいよめ
814 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:04 ID:4Iyq68oL
早く答えてください。
トマトは赤いですか？
トマトは赤いですか？
・・・Airのシナリオは糞じゃねぇ・・・
・・・と信じたい、まだカノシナリオをクリアしただけだから・・・
・・・と信じたい、まだカノシナリオをクリアしただけだから・・・
816 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:05 ID:kRpkl0O6
817 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:06 ID:L7QzCgEI
>>809
残念ですがあなたの長文は全て主観による
判断としかこちらはとれませんので、全て意味の無い
文章として捉えるほかありません。
もしよければ私のレスに答えていただきたいのですが、
どうやらできないようなのであなたの意見は無効ということで。
残念ですがあなたの長文は全て主観による
判断としかこちらはとれませんので、全て意味の無い
文章として捉えるほかありません。
もしよければ私のレスに答えていただきたいのですが、
どうやらできないようなのであなたの意見は無効ということで。
818 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:06 ID:4Iyq68oL
814に答えられないんですか？
答えられませんよねえ。だってトマトが赤いことのソースは世界のどこにも
落ちてませんから。
「ソース」も「客観的な意見」も、全てあなたの脳内が生み出した主観的産物
なんですよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
答えられませんよねえ。だってトマトが赤いことのソースは世界のどこにも
落ちてませんから。
「ソース」も「客観的な意見」も、全てあなたの脳内が生み出した主観的産物
なんですよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
819 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:07 ID:L7QzCgEI
>>818
そういう論理の深層化は流石にどうかと思います。
そういう論理の深層化は流石にどうかと思います。
820 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:08 ID:5WDrdrSb
バ鍵四大ｺﾃ至上最大の作戦
821 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:08 ID:DnD7fmNw
>>816
おっとラストが曖昧だから優れているなんてのは無しだぜ。
ラストを曖昧にすれば見た目難解に感じられるからな。
だが客観的な基準で判断すれば伏線は回収されなければ伏線ではなく、
AIRのプロットは伏線を回収していないのでクソというほかないことは、分かるな？
おっとラストが曖昧だから優れているなんてのは無しだぜ。
ラストを曖昧にすれば見た目難解に感じられるからな。
だが客観的な基準で判断すれば伏線は回収されなければ伏線ではなく、
AIRのプロットは伏線を回収していないのでクソというほかないことは、分かるな？
>>815
だいじょうぶ！佳乃だけは例外だ。あとはイケる！
だいじょうぶ！佳乃だけは例外だ。あとはイケる！
823 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:08 ID:L7QzCgEI
都合が悪いと無視。
さすがはﾏｲｹｯｼｬ。
さすがはﾏｲｹｯｼｬ。
824 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:08 ID:4Iyq68oL
825 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:09 ID:kRpkl0O6
いや、哲学的で良いんじゃないっすか？
826 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:09 ID:DnD7fmNw
827 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:11 ID:DnD7fmNw
トマトが赤いのはお前らがそう見ているだけであり、
実際にトマトに客観的にあるのは赤く見える物質だけである。
だがAIRの文章は主観で消えたり内容が変わったりはしないことは、わかるな？
実際にトマトに客観的にあるのは赤く見える物質だけである。
だがAIRの文章は主観で消えたり内容が変わったりはしないことは、わかるな？
828 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:11 ID:4Iyq68oL
829 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:11 ID:5WDrdrSb
せっかくだからおまいら麻雀で決着つけれ
830 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:11 ID:kRpkl0O6
831 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:12 ID:DnD7fmNw
主観によってAIRの文章が変わったり消えたりすることはない。
よってAIRの文章は具体的なソースであり、そこから客観的なソースを出せないのは議論者の怠慢
よってAIRの文章は具体的なソースであり、そこから客観的なソースを出せないのは議論者の怠慢
832 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:12 ID:L7QzCgEI
トマトが赤いというのは確かに理屈では絶対ではない。
しかし言語を操る人類のほとんどがトマトを赤としてみているし、
その色素を定義的に「赤」と呼ぶようにしただけのことであって、
本当はトマトが赤いのかどうかはどうでもいい。
でも人類は「トマトは赤」と言いつづける。
しかし言語を操る人類のほとんどがトマトを赤としてみているし、
その色素を定義的に「赤」と呼ぶようにしただけのことであって、
本当はトマトが赤いのかどうかはどうでもいい。
でも人類は「トマトは赤」と言いつづける。
833 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:12 ID:4Iyq68oL
>>829
そんなことしたら俺がマルAで勝っちまうぜ？
そんなことしたら俺がマルAで勝っちまうぜ？
834 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:12 ID:5sc6Tu0I
＞小学生の質問に答える義務はないと思うのだが。
＞トマトが赤い理由？お前がそう見えているだけだろうが。
改編
↓
小学生の質問に答える義務はないと思うのだが。
AIRが糞な理由？お前がそう見えているだけだろうが。
ちゅまりこいつのやってることはたんなることばあちょびでちゅwwwww
＞トマトが赤い理由？お前がそう見えているだけだろうが。
改編
↓
小学生の質問に答える義務はないと思うのだが。
AIRが糞な理由？お前がそう見えているだけだろうが。
ちゅまりこいつのやってることはたんなることばあちょびでちゅwwwww
835 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:13 ID:DnD7fmNw
836 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:13 ID:L7QzCgEI
ところでAIRさんは私の質問には答えないんですか？
838 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:14 ID:DnD7fmNw
>>836
シナリオの優劣をつける意味は、優劣をつけることにより鑑賞者の優劣がつけられるからである。
シナリオの優劣をつける意味は、優劣をつけることにより鑑賞者の優劣がつけられるからである。
839 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:14 ID:4Iyq68oL
840 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:14 ID:DnD7fmNw
841 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:15 ID:kRpkl0O6
>>827
いやいやいや、例えば文学作品なんて殆どが
小さい頃見たときとは違う意味が汲み取れるじゃないですか。
先入観に満ち満ちた考えを捨てれば、多元的な、見かたも
きちんとあるんですね。
あなた、現代文のテストで毎回必ず100点取れますか？現代文の
問題と言うのは、一定の客観的な論理で作られていますが、
生徒によって答えは微妙に違うのです。それは、客観で全てを定義づける
ことも難しい事の証明ですが。
いやいやいや、例えば文学作品なんて殆どが
小さい頃見たときとは違う意味が汲み取れるじゃないですか。
先入観に満ち満ちた考えを捨てれば、多元的な、見かたも
きちんとあるんですね。
あなた、現代文のテストで毎回必ず100点取れますか？現代文の
問題と言うのは、一定の客観的な論理で作られていますが、
生徒によって答えは微妙に違うのです。それは、客観で全てを定義づける
ことも難しい事の証明ですが。
842 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:16 ID:DnD7fmNw
>>839
色盲への配慮ができんのか、お前は。
色盲への配慮ができんのか、お前は。
843 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:16 ID:DnD7fmNw
>>841
AIRのプロットが伏線を回収しているという根拠をソース月で説明ヨロシク。
AIRのプロットが伏線を回収しているという根拠をソース月で説明ヨロシク。
AIRとかいう奴は人には客観性を求めるくせに、
自分の文章は主観と思い込み丸出しなのはどういうことだ？
とりあえず「冗長」かどうかを客観的に分ける方法を教えてくれよ。
自分の文章は主観と思い込み丸出しなのはどういうことだ？
とりあえず「冗長」かどうかを客観的に分ける方法を教えてくれよ。
845 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:17 ID:L7QzCgEI
>>838
方法論も是非提示して下さい。
鑑賞者の優劣をつけることにどんな意味があるのでしょうか？
私の意見としては、あなたの言う「優れたもの」をしている人間が
周りの関係の無い人間に価値観の押し付けをすることより、
「劣ったもの」をしていても分別を弁えている方が遥かに鑑賞者
としては優れた存在のように思えますが。
方法論も是非提示して下さい。
鑑賞者の優劣をつけることにどんな意味があるのでしょうか？
私の意見としては、あなたの言う「優れたもの」をしている人間が
周りの関係の無い人間に価値観の押し付けをすることより、
「劣ったもの」をしていても分別を弁えている方が遥かに鑑賞者
としては優れた存在のように思えますが。
>>840
なんだ。じゃあお前の発言も意見じゃないんだな。ただの荒らしじゃん。
なんだ。じゃあお前の発言も意見じゃないんだな。ただの荒らしじゃん。
847 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:17 ID:5sc6Tu0I
>色盲への配慮ができんのか、お前は。
みんなー文盲への配慮しよねー
みんなー文盲への配慮しよねー
848 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:18 ID:4Iyq68oL
849 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:18 ID:kRpkl0O6
伏線の回収が文学作品の全てではないんですね。
AIRの場合、伏線の回収というより、伏線を全て最後の最後で
総合させる技法を用いていますが…気付きましたか？
その行為自体を、回収、と言い換えることもできますがね。
AIRの場合、伏線の回収というより、伏線を全て最後の最後で
総合させる技法を用いていますが…気付きましたか？
その行為自体を、回収、と言い換えることもできますがね。
850 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:19 ID:DnD7fmNw
いい加減、ウゼエ！
てめえら信者に何を言っても無駄だということが良く分かりました。
AIRより面白いエロゲーがいくらでもあるというのに、麻枝信者の
選民思想はどうしょうもないな。
はぁ。もう文学板に帰ります。二度とこの板には来ません。
さようなら。
てめえら信者に何を言っても無駄だということが良く分かりました。
AIRより面白いエロゲーがいくらでもあるというのに、麻枝信者の
選民思想はどうしょうもないな。
はぁ。もう文学板に帰ります。二度とこの板には来ません。
さようなら。
851 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:20 ID:4Iyq68oL
852 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:20 ID:L7QzCgEI
853 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:20 ID:DnD7fmNw
854 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:21 ID:5sc6Tu0I
>>850
はいぼくせんげーん
はいぼくせんげーん
855 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:21 ID:5WDrdrSb
さようなら全日空
>>850
また逃げた(w
また逃げた(w
857 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:21 ID:4Iyq68oL
いえーい！！勝利――――！！！
誰かFFの勝利テーマ流してくれや。
誰かFFの勝利テーマ流してくれや。
858 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:22 ID:L7QzCgEI
AIRまだいる？
>>850
AIRより面白いエロゲーがいくらでもあるという客観的な証拠をよろしく！
AIRより面白いエロゲーがいくらでもあるという客観的な証拠をよろしく！
860 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:22 ID:kRpkl0O6
861 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:22 ID:4Iyq68oL
綿矢りさがとっちゃったよ ＿|￣|○
最年少狙ってたのに･･･
最年少狙ってたのに･･･
862 ：ロサ・キムチ・アン・ブゥトン・プティ・スール：04/01/15 21:23 ID:HjZTXiUK
>857
チャチャチャチャー、チャーチャーチャッチャチャーッ
チャチャチャチャー、チャーチャーチャッチャチャーッ
863 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:23 ID:L7QzCgEI
え、とったの？
まぁいいや。これで文学がまた人気出てくれりゃ
それにこしたこたないわな。
まぁいいや。これで文学がまた人気出てくれりゃ
それにこしたこたないわな。
864 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:23 ID:5sc6Tu0I
>>860
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
>>850
お前みたいな文盲が住人じゃ文学スレも大変だな。同情するよ。
二度と来なくて良いからね。
同じアンチでも「日常的な会話に支障がある」お前みたいな奴じゃこちらも得るものがないから楽しくないしね。
お前みたいな文盲が住人じゃ文学スレも大変だな。同情するよ。
二度と来なくて良いからね。
同じアンチでも「日常的な会話に支障がある」お前みたいな奴じゃこちらも得るものがないから楽しくないしね。
866 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:24 ID:5WDrdrSb
>>860
さすがにそこまでいくとおまえもｷｼｮｲ
さすがにそこまでいくとおまえもｷｼｮｲ
867 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:24 ID:4Iyq68oL
>>863
これこそ衰退の極みだと思うが。やっかみを除いても
これこそ衰退の極みだと思うが。やっかみを除いても
868 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:25 ID:kRpkl0O6
プロットで勝負するか！君は！この俺と！
話が進めば進むほどに隠された真実が明らかになる月姫と、
全く謎が明かされないままいい加減なラストで終わるAIRのどちらの
プロットが優れているかは、分かるな？
……くらいまで戻さんといかんな。ここまで来ると話自体が出来なくなる。
話が進めば進むほどに隠された真実が明らかになる月姫と、
全く謎が明かされないままいい加減なラストで終わるAIRのどちらの
プロットが優れているかは、分かるな？
……くらいまで戻さんといかんな。ここまで来ると話自体が出来なくなる。
869 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:26 ID:4Iyq68oL
>>868
よしガンガレ！！遠くから生ぬるく見守るぞ
よしガンガレ！！遠くから生ぬるく見守るぞ
870 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:26 ID:L7QzCgEI
いやぁ、いいんじゃない。
幻想の権威を守り続けたところでどうにかなるわけじゃないし、
ホンモノがやりやすくなるのならそれに越したことは無いでしょう。
モンパチが売れたからパンクの云々なんて言ったって、
結局インディーズ勢がやりやすくなったのも事実。
繁栄することでやりやすくなるならそれに越したことは無い。
町田康の文章、結構良くてびっくりした。かっこいい文体。
幻想の権威を守り続けたところでどうにかなるわけじゃないし、
ホンモノがやりやすくなるのならそれに越したことは無いでしょう。
モンパチが売れたからパンクの云々なんて言ったって、
結局インディーズ勢がやりやすくなったのも事実。
繁栄することでやりやすくなるならそれに越したことは無い。
町田康の文章、結構良くてびっくりした。かっこいい文体。
871 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:27 ID:kRpkl0O6
っていうか…落ちたのか？
872 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:27 ID:5sc6Tu0I
>>868
ﾏｲｹいや、AIR抜きでもききたい！やってくれ！！！
ﾏｲｹいや、AIR抜きでもききたい！やってくれ！！！
873 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:28 ID:kRpkl0O6
生ぬるいの、キライ。
42度くらいが丁度いいでつ。
42度くらいが丁度いいでつ。
874 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:28 ID:kRpkl0O6
わかりました。しばし時間を…（五分くらい
875 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:30 ID:4Iyq68oL
「誰にでも分かりやすく書かれております」がスローガンのような
作品が横行するようになっても嬉しくもなんともねえや。
むしろ俺の理想の空間が遠ざかる。
町田康は夫婦茶碗がカコイイ
きれぎれはあんま好きくないです
作品が横行するようになっても嬉しくもなんともねえや。
むしろ俺の理想の空間が遠ざかる。
町田康は夫婦茶碗がカコイイ
きれぎれはあんま好きくないです
>>874
ちょっと楽しみ
ちょっと楽しみ
このスレ、ひょっとして文学板の住人に占拠されてますか？
878 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:31 ID:L7QzCgEI
パンクの帝王がよくまぁ芥川賞なんかとるな。ぁと。
そろそろ本でも読むかな。じゃね。
そろそろ本でも読むかな。じゃね。
879 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:32 ID:5WDrdrSb
どんな電波が出てくるんだろう…。（^^）ﾜｸﾜｸ
芥川賞の話はよそでやったら？
今更ですがPS2版のAIRやってますが、バッドエンド出しまくってOTL
882 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:32 ID:kRpkl0O6
やはり、今まで出てきた話から引用させていただきますと、
ドラえもん六巻最終話にしても、ドラえもんがいなくなるお話ですし、
セーラームーンにしても、ヒロイン達が死んでいってしまう、というお話です。
そして、今の議論点であるAIRにしても、ヒロインが死んでしまう、というラストに
なっております。（その後ちょっと続くトコが重要ですが。
これらに共通する点とは、「喪失」なのです。人は、喪失感によって悲しみを覚える事、
そして、それが仮想世界の話であれば、心地良い感動（悲壮感）を得られます。
で、そういった喪失をラストに持って行くために、物語が展開していくわけですね。
その物語の展開というのがプロット（筋）なわけです。
AIR ◆EmINw18Lro は、シナリオは月姫が上だ、と言ってたが、「文章力」に於いては同等であることは
先程論理化したとおりです。ですから、ここはプロット、つまり、テーマ性や、いわゆる
「語るモノ」に焦点を当てて議論すべきであると思います。その方が文章力がどうとか言う
議論より、余程客観性がありますね。
と、まずは客観を重視しておきます。
「文章力」と「プロット」の対立構造も重視して下さい。あくまで重要なのはプロットです。
それは最初に言ったはずですが、他人の話を聞かないAIR ◆EmINw18Lro は
文章的技巧についてこだわり続けていました。
ドラえもん六巻最終話にしても、ドラえもんがいなくなるお話ですし、
セーラームーンにしても、ヒロイン達が死んでいってしまう、というお話です。
そして、今の議論点であるAIRにしても、ヒロインが死んでしまう、というラストに
なっております。（その後ちょっと続くトコが重要ですが。
これらに共通する点とは、「喪失」なのです。人は、喪失感によって悲しみを覚える事、
そして、それが仮想世界の話であれば、心地良い感動（悲壮感）を得られます。
で、そういった喪失をラストに持って行くために、物語が展開していくわけですね。
その物語の展開というのがプロット（筋）なわけです。
AIR ◆EmINw18Lro は、シナリオは月姫が上だ、と言ってたが、「文章力」に於いては同等であることは
先程論理化したとおりです。ですから、ここはプロット、つまり、テーマ性や、いわゆる
「語るモノ」に焦点を当てて議論すべきであると思います。その方が文章力がどうとか言う
議論より、余程客観性がありますね。
と、まずは客観を重視しておきます。
「文章力」と「プロット」の対立構造も重視して下さい。あくまで重要なのはプロットです。
それは最初に言ったはずですが、他人の話を聞かないAIR ◆EmINw18Lro は
文章的技巧についてこだわり続けていました。
883 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 21:34 ID:4Iyq68oL
おっともう落ちなきゃ。
次来る時は激躁か激鬱でしょう。
後者なら慰めてください。肌はすべすべです。
次来る時は激躁か激鬱でしょう。
後者なら慰めてください。肌はすべすべです。
885 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:34 ID:5WDrdrSb
（'A`）
>>884
どんな方々が多いの？
どんな方々が多いの？
887 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:35 ID:kRpkl0O6
ならば、他の作品になくて、AIRにあるものは何だ？と。
そして、美鈴以外のヒロイン達の役どころは何か？という二つを
話したいと思います。まぁ、後者は推論になってしまいますが。
そして、美鈴以外のヒロイン達の役どころは何か？という二つを
話したいと思います。まぁ、後者は推論になってしまいますが。
888 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 21:36 ID:L7QzCgEI
>>888
サンクス
サンクス
>>886
観鈴と美鈴を間違える、鍵っ子風味な方々が主成分です。
観鈴と美鈴を間違える、鍵っ子風味な方々が主成分です。
まぁ俺の言いたいことは一つ
エロゲーのシナリオ程度で熱くなるな
エロゲーのシナリオ程度で熱くなるな
892 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:39 ID:DnD7fmNw
893 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:41 ID:kRpkl0O6
>>892
月姫がAIRより優れているという根拠を客観的に説明よろしく。
月姫がAIRより優れているという根拠を客観的に説明よろしく。
895 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:43 ID:5sc6Tu0I
>>893
そのミジンコはきにすんな もれはおまいに興味がある！
そのミジンコはきにすんな もれはおまいに興味がある！
896 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 21:44 ID:DnD7fmNw
>>893
なんだ、結局説明できないのか。
なんだ、結局説明できないのか。
>>896
なんだ、結局説明できないのか。
なんだ、結局説明できないのか。
898 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:45 ID:hE0tQ4sy
おまえらにはがっかりだ
899 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:47 ID:5sc6Tu0I
>>898
もまえにもｶﾞｶｰﾘだ
もまえにもｶﾞｶｰﾘだ
900 ：名無しさんだよもん.：04/01/15 21:48 ID:05xirvdk
…
>>893
とりあえずあんたの話は面白いからもうちょっと続けてくれ。
とりあえずあんたの話は面白いからもうちょっと続けてくれ。
なんでこここんなに伸びてるの？
903 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 21:53 ID:kRpkl0O6
>>901
待って下さい…もう少しなんだ…。もう少しで書き終わる…。
待って下さい…もう少しなんだ…。もう少しで書き終わる…。
904 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:53 ID:hE0tQ4sy
>>902
必死だから
必死だから
905 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:54 ID:5sc6Tu0I
906 ：名無しさんだよもん.：04/01/15 21:55 ID:05xirvdk
まぁ、なんにせよギャルゲーのシナリオで熱くなるのはイイと……
やっぱり日本のアニメ、ギャルゲーはすごい、すごいのが詰まってる。
横から飛びだしてきてスマソ
やっぱり日本のアニメ、ギャルゲーはすごい、すごいのが詰まってる。
横から飛びだしてきてスマソ
907 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:56 ID:5sc6Tu0I
>>904
キミの意見はｼｭｶｰﾝだ！ｷｬｶﾝではなひ。必死じゃなく決死！これ最強
キミの意見はｼｭｶｰﾝだ！ｷｬｶﾝではなひ。必死じゃなく決死！これ最強
>>902
つまるとこ自作自演
つまるとこ自作自演
909 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:58 ID:5sc6Tu0I
>>908
ｶﾐ（ﾄｲﾚﾄﾍﾟﾊﾟｰ
ｶﾐ（ﾄｲﾚﾄﾍﾟﾊﾟｰ
910 ：名無しさんだよもん：04/01/15 21:59 ID:hE0tQ4sy
>>908
ばれたか（ｗ
ばれたか（ｗ
911 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 22:03 ID:kRpkl0O6
ヒロイン達との絡みの持つ意味の考察は、あとに持って行きますね。
喪失をラスト（結論）に持って行く。それを念頭にそえて、全てが展開していきます。諸ヒロイン達
とのからみ、会話、日常、全てが喪失によって消え、しかし、それでも尚記憶には残り続ける
…そういった感動がこの「喪失」にはあります。
しかし、それは別に、既に色々な作品で利用されている。いわば既出ネタです。そんな
物語はどこにでもあるぞ、…と。しかし、そうでも無いんです。それを説明する為に、
この「喪失」というモノに至るまでの『経緯』が重要になってきます。その『経緯』とは
主人公は、AIR篇でカラスになりました。しかし、記憶は本当に小さな断片しか
残っておりません。そんな中、観鈴に拾われました。
多分、ここら辺が「冗長でクソ」と言われてる原因ではないかな、と。この後にも
延々と続きますし。美凪篇はともかくとして、確かに、賛否両論を生むに値します。
しかし、実はここで冗長にする事、実はものすごく重要なプロセスなんです。
それは、プレイヤーに観鈴篇の記憶を想起させることも担っていますが、重要
なのは、観測者から見て『リアルタイムである』ことなんです。
喪失をラスト（結論）に持って行く。それを念頭にそえて、全てが展開していきます。諸ヒロイン達
とのからみ、会話、日常、全てが喪失によって消え、しかし、それでも尚記憶には残り続ける
…そういった感動がこの「喪失」にはあります。
しかし、それは別に、既に色々な作品で利用されている。いわば既出ネタです。そんな
物語はどこにでもあるぞ、…と。しかし、そうでも無いんです。それを説明する為に、
この「喪失」というモノに至るまでの『経緯』が重要になってきます。その『経緯』とは
主人公は、AIR篇でカラスになりました。しかし、記憶は本当に小さな断片しか
残っておりません。そんな中、観鈴に拾われました。
多分、ここら辺が「冗長でクソ」と言われてる原因ではないかな、と。この後にも
延々と続きますし。美凪篇はともかくとして、確かに、賛否両論を生むに値します。
しかし、実はここで冗長にする事、実はものすごく重要なプロセスなんです。
それは、プレイヤーに観鈴篇の記憶を想起させることも担っていますが、重要
なのは、観測者から見て『リアルタイムである』ことなんです。
くそ！
こんな本格的な人が来たら
オレみたいな日本語ﾀﾞﾒな人間は
書き込めないじゃないか
折角 仕事中全日空に対抗する
文章考えてたのに、、、
否 ｷﾆｼﾅｲで＾＾；
◆OlIIET7sSo さん最後まで語って下さい
>892
文章から見て未だこれから説明がなされる事は
明白だろ？ 横から茶々入れるな
こんな本格的な人が来たら
オレみたいな日本語ﾀﾞﾒな人間は
書き込めないじゃないか
折角 仕事中全日空に対抗する
文章考えてたのに、、、
否 ｷﾆｼﾅｲで＾＾；
◆OlIIET7sSo さん最後まで語って下さい
>892
文章から見て未だこれから説明がなされる事は
明白だろ？ 横から茶々入れるな
913 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 22:16 ID:DnD7fmNw
914 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 22:18 ID:DnD7fmNw
915 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 22:22 ID:kRpkl0O6
それはどういうことか？リアルタイム、というのは、あくまでもゲームの中のリアルタイム
なわけですが、シナリオ担当は
「もう既に一回プレイしているわけだし、多少省いちゃっても構わないか」
と考え、AIR篇を簡略化することも出来たはずです。選択肢少なくしたり。
しかし、何故それをしなかったか？なぜDream編に近い程のボリュームを持たせたか
というのは、AIR篇という物は、決して他から独立したシナリオではなく、時間的関係以上の
密接的な関係を持つシナリオでなければならないからです。シナリオをリアルタイム
にすることで、それが強調されたのです。（それが「冗長」と表現される一要因に
なったのは悲しいのですが）決して無意味な事ではなかった事を言いたいです。
密接的な関係とは、主に主人公が培ってきたそれまでの人間関係です。ぶっちゃけ
一番重要なのは晴子さんの役回りなんですが、晴子さんがどういうキャラだったか、
主人公はどう接してきたか等等が、後に『経緯』について論ずる要素となります。
なわけですが、シナリオ担当は
「もう既に一回プレイしているわけだし、多少省いちゃっても構わないか」
と考え、AIR篇を簡略化することも出来たはずです。選択肢少なくしたり。
しかし、何故それをしなかったか？なぜDream編に近い程のボリュームを持たせたか
というのは、AIR篇という物は、決して他から独立したシナリオではなく、時間的関係以上の
密接的な関係を持つシナリオでなければならないからです。シナリオをリアルタイム
にすることで、それが強調されたのです。（それが「冗長」と表現される一要因に
なったのは悲しいのですが）決して無意味な事ではなかった事を言いたいです。
密接的な関係とは、主に主人公が培ってきたそれまでの人間関係です。ぶっちゃけ
一番重要なのは晴子さんの役回りなんですが、晴子さんがどういうキャラだったか、
主人公はどう接してきたか等等が、後に『経緯』について論ずる要素となります。
916 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 22:25 ID:kRpkl0O6
>全日空
おまいが冗長に感じる事自体は問題じゃないんだよ
えあは゛冗長゛で在る事自体が重要だと云ってるだろうが
その文章読む事は時間掛かる
ﾌﾟﾚｲﾔｰ自体も現実世界において長い時間
観鈴と居る事になる
とオレには読めたぞ？
◆OlIIET7sSo 氏
間違ってたら指摘よろ、、、
おまいが冗長に感じる事自体は問題じゃないんだよ
えあは゛冗長゛で在る事自体が重要だと云ってるだろうが
その文章読む事は時間掛かる
ﾌﾟﾚｲﾔｰ自体も現実世界において長い時間
観鈴と居る事になる
とオレには読めたぞ？
◆OlIIET7sSo 氏
間違ってたら指摘よろ、、、
919 ：名無しさんだよもん：04/01/15 22:31 ID:SpkGdX44
出来レースって面白くないね
書いてる間に間違いを既に指摘されたアホ
_|⌒|○
_|⌒|○
内容の是非はともかく、一考察として面白いので続きよろ
922 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 22:33 ID:DnD7fmNw
>>922
人の話は最後まで聴きましょう。まだ途中だ。
人の話は最後まで聴きましょう。まだ途中だ。
924 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 22:34 ID:DnD7fmNw
AIRのテキストが冗長であることと、ＡＩＲのプロットが伏線を回収していないこととの
言い訳につながりは全く無い。
文章とプロットを切り離して考えろと言ったのはそっちだろうが。
言い訳につながりは全く無い。
文章とプロットを切り離して考えろと言ったのはそっちだろうが。
場違いかもしれないけど質問です
何かAIRが映画化されるって聞きましたけど、ネタですか？
何かAIRが映画化されるって聞きましたけど、ネタですか？
CCって面白い？まだやったことないんだが。
927 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 22:35 ID:DnD7fmNw
ついでにAIRが冗長なのは同じシナリオを省略しないからではない。
DREAM編そのものがすでに冗長であり、無駄な描写が多い事実は
同説明する？
DREAM編そのものがすでに冗長であり、無駄な描写が多い事実は
同説明する？
928 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 22:37 ID:DnD7fmNw
AIRの伏線問題ってのはSUMMER編の伏線が回収されていないってことだよ。
理解？
どうやらお前はSUMMER編を無視して話を進めているようだが、今後その言い訳は
できるのか？
理解？
どうやらお前はSUMMER編を無視して話を進めているようだが、今後その言い訳は
できるのか？
929 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 22:38 ID:4Iyq68oL
>>917
必死です！！ええ！！必死ですとも！！それがなにか！？
必死です！！ええ！！必死ですとも！！それがなにか！？
930 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 22:38 ID:DnD7fmNw
はい反論終了。
これを揚げ足取りと反応した場合、お前の負けが無条件に決定する。
揚げ足取りされる論理は論理ではないと言ったのはお前だからな。
これを揚げ足取りと反応した場合、お前の負けが無条件に決定する。
揚げ足取りされる論理は論理ではないと言ったのはお前だからな。
エロゲを文学と同一視してる時点で終わってるな
信者もアンチもバカさ加減では変わらんな
933 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 22:45 ID:kRpkl0O6
ちょい休憩。
別に揚げ足なんかとらないさ。だがな、テキストが長いのは認めるが、
決して意味無くそうしたわけじゃないんだ。
別に揚げ足なんかとらないさ。だがな、テキストが長いのは認めるが、
決して意味無くそうしたわけじゃないんだ。
935 ：人生ブラフ ◆VCgpa0Tdh2 ：04/01/15 22:46 ID:4Iyq68oL
◆OlIIET7sSo さんがんがれ。
くそミジンコの雑音には耳貸さなくていいから。
くそミジンコの雑音には耳貸さなくていいから。
>932
方向性は違うと信じたい
そう云うオレは鍵作品好きだが
ONE信者
方向性は違うと信じたい
そう云うオレは鍵作品好きだが
ONE信者
今更だが、自演してる時点でお前らは負けてんだよ
人として
人として
940 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 22:59 ID:L7QzCgEI
俺が阿呆なのだろうか。
あの考察に何の意味があるのか理解できない。
至極表面的なプロット解釈だと思うんだが…。
あの考察に何の意味があるのか理解できない。
至極表面的なプロット解釈だと思うんだが…。
>927
DREAM編そのものがすでに冗長だと云う前提で
書かれている
>無駄な描写が多い
ここは日常のほんの些細な極々下らない所まで
実に良く表現してるなぁ
と感心する所だろ？
日常 を表現しようと思ったら無駄ばかりの文章になるのは
当り前 だがその無駄こそが日常その物
◆OlIIET7sSo 氏
流石 日本語を勉強されてる方は恐れ入る
腰が低いのも凄い、、、
ゆっくりマッタリ作業してください
今更 えあの考察やら話やらをする人が居なくて
1考察として聴きたい
DREAM編そのものがすでに冗長だと云う前提で
書かれている
>無駄な描写が多い
ここは日常のほんの些細な極々下らない所まで
実に良く表現してるなぁ
と感心する所だろ？
日常 を表現しようと思ったら無駄ばかりの文章になるのは
当り前 だがその無駄こそが日常その物
◆OlIIET7sSo 氏
流石 日本語を勉強されてる方は恐れ入る
腰が低いのも凄い、、、
ゆっくりマッタリ作業してください
今更 えあの考察やら話やらをする人が居なくて
1考察として聴きたい
942 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 23:03 ID:kRpkl0O6
『経緯』論は、後に各ヒロインの役回りを論ずるときにも出しますが、それをすることで
「冗長」否定論は完成します。
晴子さんは、Dream篇ではむしろ、冷たくて、あまりいい人っぽくないなぁ、というのが
結構主だった感想であると思いますが、しかし、カラスになったことによって、晴子さんの、
主人公が知らなかった一面が語られる事になります。
晴子さんは、観鈴に対しては、便宜上の母でありながら、壁を一つ置いた付き合い方を
しており、本人もそれを自覚していた。しかし、AIR篇では、晴子さんは、観鈴を本当の
娘にするべく、実家にまで行きましたが、それはDream篇で感知するところでは無かった為、
大きな感動があったはずです。
そして、その後の数日間。観鈴と過ごした数日間が、私の長々とした議論における最大の論点。
これまでがわからなくても、ここだけ分かってくれればもう何もいらない、それくらいの大きな論点です。
「冗長」否定論は完成します。
晴子さんは、Dream篇ではむしろ、冷たくて、あまりいい人っぽくないなぁ、というのが
結構主だった感想であると思いますが、しかし、カラスになったことによって、晴子さんの、
主人公が知らなかった一面が語られる事になります。
晴子さんは、観鈴に対しては、便宜上の母でありながら、壁を一つ置いた付き合い方を
しており、本人もそれを自覚していた。しかし、AIR篇では、晴子さんは、観鈴を本当の
娘にするべく、実家にまで行きましたが、それはDream篇で感知するところでは無かった為、
大きな感動があったはずです。
そして、その後の数日間。観鈴と過ごした数日間が、私の長々とした議論における最大の論点。
これまでがわからなくても、ここだけ分かってくれればもう何もいらない、それくらいの大きな論点です。
943 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:03 ID:DnD7fmNw
944 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 23:04 ID:kRpkl0O6
はっきり言って、晴子さん、イタイです。AIR篇の、観鈴と過ごしていた数日間。もうね、やってらんない。
オドオドしてみたり、怒ってみたり、無意味と知っていながら観鈴に語り続けてたり。
もう今すぐコントローラーを投げ出してしまいたいくらいの衝動に駆られました。もう他のゲームにしようと。
だって、どうせ死んでしまうんですからね？だったら月姫の秋葉ルートやKanonの真琴ルートでも
やった方が良いんじゃないかと。これらのシナリオは喪失に於いて類似点がありますし、
エンドで死なすシナリオの運び方が、流暢で優れている。しかし、AIRはなんか勝手な男（父）出てくるし
晴子さんイタイし…。やってらんなくなりますよね。
で す が ね 、
ホントに、晴子さんは訳も無くイタクしてるんかと。父の役回りは、ただ勝手人間なだけかと。
違いますよね？あれは
「子供が死に近いとき、その親たちはどんな風に子接し、愛するのか」
これを描いております。晴子さんが、美鈴を救おうとして、少しでも長く一緒にいようとして、
必死になってるんです。だからイタク見えるんです。父も、その父としてのあり方として、
不安で、しかし自分を強く保とうとして、なんの対処もしない母を尻目に病院に入れる事を
考えてみたりするわけです。
これって、まさに現実世界の描写ではありませんか？子供が死に瀕しているとき、本当に
子供の事を思ってる親って、必死じゃないんですか？イタクないんですか？
この二人の行動とは、まさに現実世界のそれだった訳なのですよ。
オドオドしてみたり、怒ってみたり、無意味と知っていながら観鈴に語り続けてたり。
もう今すぐコントローラーを投げ出してしまいたいくらいの衝動に駆られました。もう他のゲームにしようと。
だって、どうせ死んでしまうんですからね？だったら月姫の秋葉ルートやKanonの真琴ルートでも
やった方が良いんじゃないかと。これらのシナリオは喪失に於いて類似点がありますし、
エンドで死なすシナリオの運び方が、流暢で優れている。しかし、AIRはなんか勝手な男（父）出てくるし
晴子さんイタイし…。やってらんなくなりますよね。
で す が ね 、
ホントに、晴子さんは訳も無くイタクしてるんかと。父の役回りは、ただ勝手人間なだけかと。
違いますよね？あれは
「子供が死に近いとき、その親たちはどんな風に子接し、愛するのか」
これを描いております。晴子さんが、美鈴を救おうとして、少しでも長く一緒にいようとして、
必死になってるんです。だからイタク見えるんです。父も、その父としてのあり方として、
不安で、しかし自分を強く保とうとして、なんの対処もしない母を尻目に病院に入れる事を
考えてみたりするわけです。
これって、まさに現実世界の描写ではありませんか？子供が死に瀕しているとき、本当に
子供の事を思ってる親って、必死じゃないんですか？イタクないんですか？
この二人の行動とは、まさに現実世界のそれだった訳なのですよ。
945 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:04 ID:DnD7fmNw
描写の下手なライターにはありがちの事だがね
947 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:05 ID:DnD7fmNw
948 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:06 ID:DnD7fmNw
949 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:07 ID:DnD7fmNw
>>944は病の子供を持つ母親のメンタリティを己の主観で
一意的に決めている。その独善性がAIRのシナリオにも共通しているね。
一意的に決めている。その独善性がAIRのシナリオにも共通しているね。
変な人
全日空か……
さて、次第に反論が辛くなってくる全日空さんですが、
この後嵐のような揚げ足取りで巻き返してくれるのでしょうね
さて、次第に反論が辛くなってくる全日空さんですが、
この後嵐のような揚げ足取りで巻き返してくれるのでしょうね
952 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:11 ID:DnD7fmNw
最後にキャラを殺すストーリーでAIRが劣っている理由はキャラが
痛いからでもなんでもなく、単に話が冗長で内容に乏しいからだろうが。
キャラの痛さがAIR編の失敗の原因であると決め付けている段階で間違い。
痛いからでもなんでもなく、単に話が冗長で内容に乏しいからだろうが。
キャラの痛さがAIR編の失敗の原因であると決め付けている段階で間違い。
特に後半はエゴ丸出しで反吐がでるよ。あんな歪な関係は狂気だね。
あんなもにに感動できるなんて、頭が平和な証拠。羨ましいよ。
あんなもにに感動できるなんて、頭が平和な証拠。羨ましいよ。
954 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:14 ID:DnD7fmNw
AIR編が死に瀕した子供を持つ母親の心情をリアルに描いている？
笑わせるな。
お前は本当に子供を亡くした母親を見たことがあるのか？
現実に子供を亡くした母親の嘆き、悲しみ、苦しみはあんな小奇麗な
描写で表現できるほどなまやさしいものではないんだよ。
一度本気で親族の死に立ち会ってみることをお勧めする。
君がいかに愚かな妄言を吐いていたかが、遺体に泣きすがる家族の姿
を目の当たりにすれば理解できるから。
笑わせるな。
お前は本当に子供を亡くした母親を見たことがあるのか？
現実に子供を亡くした母親の嘆き、悲しみ、苦しみはあんな小奇麗な
描写で表現できるほどなまやさしいものではないんだよ。
一度本気で親族の死に立ち会ってみることをお勧めする。
君がいかに愚かな妄言を吐いていたかが、遺体に泣きすがる家族の姿
を目の当たりにすれば理解できるから。
まるで戦場を駆け巡った経験があるようなようなレスだな
随分伸びてるスレですね
957 ：名無しさんだよもん：04/01/15 23:16 ID:dvLFKrjn
>>954
そんなもんすすめんな
そんなもんすすめんな
958 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 23:16 ID:L7QzCgEI
さすがにこの解釈を推すような気が起きない。
さっきからずっと「だれだってわかってること」を延々と
書いてるだけにしか見えないんだが、この解釈が
言わんとしているとこは何なわけ？
ﾏｲｹｯｼｬのつっこみもなぁんか的外れだし、
ここはどうなってるんだ…？
さっきからずっと「だれだってわかってること」を延々と
書いてるだけにしか見えないんだが、この解釈が
言わんとしているとこは何なわけ？
ﾏｲｹｯｼｬのつっこみもなぁんか的外れだし、
ここはどうなってるんだ…？
959 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:17 ID:DnD7fmNw
>>953
激しく同意。
AIRは死を綺麗に描きすぎているのが我慢ならない。
死ぬって事は綺麗な悲劇じゃないんだよ。
見苦しくのた打ち回り、惨めに這い回り生き延びたいと
叫び続けるのが現実だ。
麻枝は一度でも家族の死に立ち会ったことがあるのかと問い詰めたい。
激しく同意。
AIRは死を綺麗に描きすぎているのが我慢ならない。
死ぬって事は綺麗な悲劇じゃないんだよ。
見苦しくのた打ち回り、惨めに這い回り生き延びたいと
叫び続けるのが現実だ。
麻枝は一度でも家族の死に立ち会ったことがあるのかと問い詰めたい。
960 ：名無しさんだよもん：04/01/15 23:17 ID:dvLFKrjn
>>950
もまえ痔すれよろ
もまえ痔すれよろ
961 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:18 ID:DnD7fmNw
あれはドラマだから
麻枝君の理想だしょ
別にリアルじゃなくてもいい
その理想に共感できる人は感動するのだよ
残念ながら漏れには無理だったけど
だから、人を選ぶ、と
麻枝君の理想だしょ
別にリアルじゃなくてもいい
その理想に共感できる人は感動するのだよ
残念ながら漏れには無理だったけど
だから、人を選ぶ、と
963 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:19 ID:DnD7fmNw
965 ：名無しさんだよもん：04/01/15 23:20 ID:dvLFKrjn
966 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:21 ID:DnD7fmNw
>>962
ならば「これは作り話であり、全て虚構の世界の出来事です。
ここで語られている内容は完全に現実とは無関係であり、現実世界
の風刺や問題提起はいっさいありません」と言うべきだな。
AIRのような綺麗なだけの悲劇には心底反吐がでる。
ならば「これは作り話であり、全て虚構の世界の出来事です。
ここで語られている内容は完全に現実とは無関係であり、現実世界
の風刺や問題提起はいっさいありません」と言うべきだな。
AIRのような綺麗なだけの悲劇には心底反吐がでる。
えあぎあ
968 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 23:22 ID:L7QzCgEI
ただ、観鈴主観からみた作品自体の本質は死を否定する
筈のシナリオであるのに、表面的な感動を得るためにどうしても
死を使わなければならなかった状況を無理矢理正当化するために
シナリオ内で致命的な矛盾が出てしまったのはＡＩＲの
どうしようもないところだと思う。
ここまでくるともう客観も糞も無くなってしまって、どちらかというと
俺の個人的な意見ということになるんだけれど、やっぱり観鈴
シナリオは観鈴を殺すべきじゃなかった。
どんなに辛くても生きろ、というべきだった。
楽しかったから死んでもいい、は、駄目だ。
麻枝もそれには気付いていたはずなのに、商業と作品性の
狭間でどうしても「あざとさ」に走ることを優先せざるおえなかった
状況になったのは、ＡＩＲのどうしようもないところ。
だから「観鈴ちんは辛くても本当の幸せを得れたのだ」っていう
見せかけで「死」を正当化してしまったわけで。
これは、弁護の余地が無い。
筈のシナリオであるのに、表面的な感動を得るためにどうしても
死を使わなければならなかった状況を無理矢理正当化するために
シナリオ内で致命的な矛盾が出てしまったのはＡＩＲの
どうしようもないところだと思う。
ここまでくるともう客観も糞も無くなってしまって、どちらかというと
俺の個人的な意見ということになるんだけれど、やっぱり観鈴
シナリオは観鈴を殺すべきじゃなかった。
どんなに辛くても生きろ、というべきだった。
楽しかったから死んでもいい、は、駄目だ。
麻枝もそれには気付いていたはずなのに、商業と作品性の
狭間でどうしても「あざとさ」に走ることを優先せざるおえなかった
状況になったのは、ＡＩＲのどうしようもないところ。
だから「観鈴ちんは辛くても本当の幸せを得れたのだ」っていう
見せかけで「死」を正当化してしまったわけで。
これは、弁護の余地が無い。
969 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:22 ID:DnD7fmNw
全日空のレスが半分近いってのが凄い
必死になってキー叩いてるのが目に浮かぶな
必死になってキー叩いてるのが目に浮かぶな
>>966
例えばおまいは月姫が現実的であるとでも思ってぬのか
例えばおまいは月姫が現実的であるとでも思ってぬのか
972 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:23 ID:DnD7fmNw
973 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 23:23 ID:kRpkl0O6
その事を念頭において考えますと、AIRがまた違った見え方になるんじゃないでしょうか？
晴子さんのキャラクター性や、法術や呪いといったテーマ性のために、この
母親として、父親としての、なんの装飾もない、いわば簡素で、それこそ単一表現と
いっても良いくらいのストレートな描写は、曇ってしまっています。いや、曇っている
というよりも、隠されている、と言う方が正しいのですが。
本当は、AIRとはそういった純粋な、かつ飾り気のない愛と喪失を含んだ、
素晴らしい作品であるのです。そこを踏まえたうえで、もう一度AIRを見つめ直しては
いかがでしょうか？
『飾り気』の無い純粋な「喪失」について考えてみましょう。他作品のお話です。
純粋な「喪失」、つまり、取り扱う題材としてはもっとも崇高な物ですが、どうも
他の作品って飾っちゃってませんかねぇ？死という物に対して。
人が死ぬときなんて、流暢で優れている訳が無いんです。親は、友人は、
最後の最後まで惨めになるまであがくんです。あがいてあがいて、それでも
駄目だと知って絶望するんです。そんなのがどうして美しく繊細に描かれるんでしょうか？
AIRのように、純粋に生っぽく、親を表現する事こそが、純粋な「喪失」を描くことなのでは
ないでしょうか？
つまり、Kanonや月姫のように流暢で優れているものって、「飾られた、所詮は架空の
死」を描いてるに過ぎないのです。
本当の意味で、崇高な題材を取り扱ったAIRは、本当に才能溢れる理知的、かつ
本当の感動を与えてくれる、素晴らしい作品なのです。
晴子さんのキャラクター性や、法術や呪いといったテーマ性のために、この
母親として、父親としての、なんの装飾もない、いわば簡素で、それこそ単一表現と
いっても良いくらいのストレートな描写は、曇ってしまっています。いや、曇っている
というよりも、隠されている、と言う方が正しいのですが。
本当は、AIRとはそういった純粋な、かつ飾り気のない愛と喪失を含んだ、
素晴らしい作品であるのです。そこを踏まえたうえで、もう一度AIRを見つめ直しては
いかがでしょうか？
『飾り気』の無い純粋な「喪失」について考えてみましょう。他作品のお話です。
純粋な「喪失」、つまり、取り扱う題材としてはもっとも崇高な物ですが、どうも
他の作品って飾っちゃってませんかねぇ？死という物に対して。
人が死ぬときなんて、流暢で優れている訳が無いんです。親は、友人は、
最後の最後まで惨めになるまであがくんです。あがいてあがいて、それでも
駄目だと知って絶望するんです。そんなのがどうして美しく繊細に描かれるんでしょうか？
AIRのように、純粋に生っぽく、親を表現する事こそが、純粋な「喪失」を描くことなのでは
ないでしょうか？
つまり、Kanonや月姫のように流暢で優れているものって、「飾られた、所詮は架空の
死」を描いてるに過ぎないのです。
本当の意味で、崇高な題材を取り扱ったAIRは、本当に才能溢れる理知的、かつ
本当の感動を与えてくれる、素晴らしい作品なのです。
>943
リアリティって、、、
往人が観鈴から逃げ様として三輪車に蹴躓いたりは
有りがちな展開だと思ったが 現実の日常において
えあの日常表現を読んだ時
其れを下らないと判断するのはおまいさんの主観じゃないのか？
実際オレも下らないって云ってるしな
どうもおまいさんは中央集中型の思考の持ち主だな
表現の個々が重要ではなく個々が集まった時に重要になる
しかし自分の論拠も提示せずに
良く 議論とか云ってられるな
オレの持論
人の意見を聴く気の無い奴は
どんなに話し合っても無駄
リアリティって、、、
往人が観鈴から逃げ様として三輪車に蹴躓いたりは
有りがちな展開だと思ったが 現実の日常において
えあの日常表現を読んだ時
其れを下らないと判断するのはおまいさんの主観じゃないのか？
実際オレも下らないって云ってるしな
どうもおまいさんは中央集中型の思考の持ち主だな
表現の個々が重要ではなく個々が集まった時に重要になる
しかし自分の論拠も提示せずに
良く 議論とか云ってられるな
オレの持論
人の意見を聴く気の無い奴は
どんなに話し合っても無駄
思ってるんじゃない？
AIRが失敗作に終わった原因 その3
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1074176597/l50
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1074176597/l50
977 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:24 ID:DnD7fmNw
美凪シナリオって麻枝じゃないよな？
980 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 23:25 ID:L7QzCgEI
>>972
作家性っていう言葉はいささか大仰しすぎたと思うけれど、
そういうのに近いことをいうなら、真の幸福の追求じゃないかね。
ある意味では耽美的とも言えるけれど。
自然主義でもなく、理知主義でもないところまで来たわよかったし、
そういう構造で進んでいたはずなのに、殺してしまったことで
全てがパーになったと、言えなくも無い。
作家性っていう言葉はいささか大仰しすぎたと思うけれど、
そういうのに近いことをいうなら、真の幸福の追求じゃないかね。
ある意味では耽美的とも言えるけれど。
自然主義でもなく、理知主義でもないところまで来たわよかったし、
そういう構造で進んでいたはずなのに、殺してしまったことで
全てがパーになったと、言えなくも無い。
981 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:26 ID:DnD7fmNw
982 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 23:27 ID:kRpkl0O6
まぁ、こんなとこですな。スレ終りそうなので、もう一個の論点は
書きません。
っていうかお前このことに初めて気付いたくせに揚げ足とりか？
他人の論理に乗っかる事しかできないくせに。
書きません。
っていうかお前このことに初めて気付いたくせに揚げ足とりか？
他人の論理に乗っかる事しかできないくせに。
983 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:27 ID:DnD7fmNw
>>980
要は麻枝の力不足でキャラを殺さないとシナリオが纏まらなかっただけだろｗ
要は麻枝の力不足でキャラを殺さないとシナリオが纏まらなかっただけだろｗ
985 ：AIR ◆EmINw18Lro ：04/01/15 23:28 ID:DnD7fmNw
986 ：雑学科小学院生：04/01/15 23:29 ID:IzGnYIsh
はろー
987 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 23:30 ID:L7QzCgEI
>>985
自分の言ったことに矛盾が生じたら負けって…じゃあお前は何回負けてんだよwww
自分の言ったことに矛盾が生じたら負けって…じゃあお前は何回負けてんだよwww
レス少しだからちょと連絡につかわせて
990 ： ◆OlIIET7sSo ：04/01/15 23:32 ID:kRpkl0O6
たしかに、前半は論理だが、後半は論理ではない事に気付くだろうな。
根拠を「論証」はしなかったから。
だけどな、純粋を描いた雰囲気がお前に伝わらなかったのは残念だよ。
根拠を「論証」はしなかったから。
だけどな、純粋を描いた雰囲気がお前に伝わらなかったのは残念だよ。
991 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 23:32 ID:L7QzCgEI
>>983
別に纏める必要は無いと思うがね。
描くものは観鈴の生き様なわけで、それで
適当にぶっつり切ったって構いやしないよ。
ただ、それだとエンタメとしてユーザーは絶対「駄作」
のレッテルを貼ってしまうわけで、それをどうにか避けるために
死と言う方法に走ったのは、確かに安易。
テーマがすり替わって、陳腐なものになってしまった。
別に纏める必要は無いと思うがね。
描くものは観鈴の生き様なわけで、それで
適当にぶっつり切ったって構いやしないよ。
ただ、それだとエンタメとしてユーザーは絶対「駄作」
のレッテルを貼ってしまうわけで、それをどうにか避けるために
死と言う方法に走ったのは、確かに安易。
テーマがすり替わって、陳腐なものになってしまった。
992 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 23:33 ID:L7QzCgEI
>>990
だから、その純粋を「死」で終わらせてしまったことが問題なんだよ。
だから、その純粋を「死」で終わらせてしまったことが問題なんだよ。
993 ：雑学科小学院生：04/01/15 23:35 ID:IzGnYIsh
三告平さん。以前は失礼なメールを送って申し訳有りません。
つきましては、以前紹介した本に関連して検索サイトを幾つか紹介したいの
ですがよろしいでしょうか？もし、ＯＫでしたら僕の所にメールを頂きたいの
ですが。
>マイケッシャくんへ
めんどくさいので用件だけ。
お薦めの本教えて。
１．哲学関係から一冊
２．心理学関係から一冊
３．小説から一冊
ではさようなら。
つきましては、以前紹介した本に関連して検索サイトを幾つか紹介したいの
ですがよろしいでしょうか？もし、ＯＫでしたら僕の所にメールを頂きたいの
ですが。
>マイケッシャくんへ
めんどくさいので用件だけ。
お薦めの本教えて。
１．哲学関係から一冊
２．心理学関係から一冊
３．小説から一冊
ではさようなら。
あの死に様を最高に価値あるモノとして演出する傲慢さに辟易する。
もっと普通に描けないのか。
もっと普通に描けないのか。
995 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 23:40 ID:L7QzCgEI
純粋に描くのなら、殺すべきじゃなかったんだよ。
純粋に失われるから素敵ですよね、って、あのなぁ。
純粋の立証にも反復がとかわけのわからんことを書いてて
それも弁護の余地が無いけれど、確かにＡＩＲは観鈴の
生を純粋に描く作品だったのは間違い無いと思うよ。
だのに殺しちゃったんだよ。
本当にＡＩＲをそういう観点から評価したいのなら、
なんで死が正当化されるんだよ。
エンターテイメントとしてみれば、死なんて確かに舞台道具
みたいなもんだから別に構いやしないよ。
でもそういう論点なら、死を易々と見逃して、そこだけ
エンタメ的に解釈するのは都合良すぎ。
純粋に失われるから素敵ですよね、って、あのなぁ。
純粋の立証にも反復がとかわけのわからんことを書いてて
それも弁護の余地が無いけれど、確かにＡＩＲは観鈴の
生を純粋に描く作品だったのは間違い無いと思うよ。
だのに殺しちゃったんだよ。
本当にＡＩＲをそういう観点から評価したいのなら、
なんで死が正当化されるんだよ。
エンターテイメントとしてみれば、死なんて確かに舞台道具
みたいなもんだから別に構いやしないよ。
でもそういう論点なら、死を易々と見逃して、そこだけ
エンタメ的に解釈するのは都合良すぎ。
>>994
価値がないものとして死なせたらもっと風当たりが強くなるだろ
価値がないものとして死なせたらもっと風当たりが強くなるだろ
観鈴の死がAIRのベースなんだけどね
998 ：保科悠作 ◆QW9suXdKRE ：04/01/15 23:43 ID:L7QzCgEI
>>997
それは違うよ。
それは違うよ。
>995
＞確かにＡＩＲは観鈴の生を純粋に描く作品だったのは間違い無いと思うよ。
そうか？
＞確かにＡＩＲは観鈴の生を純粋に描く作品だったのは間違い無いと思うよ。
そうか？
1000 ：ロサ・キムチ・アン・ブゥトン・プティ・スール：04/01/15 23:44 ID:HjZTXiUK
1000いただき！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。