障害者問題とＯＮＥの関係

世の中の障害者が、みんなみさき先輩や澪や繭みたいなのだったら、差別は８割は減る。

世の中の障害者が、みんな>>1や出っ歯や結社みたいなのだったら、差別は合法。

test

>>502
俺に論破されて悔しかったんだね。

>>494
澪はあまりにも描写が薄っぺらでいい加減すぎて語る気にもなれない。
あれこそまさにただの萌え記号としての唖。

知的障害と言えばD.O.の星空☆ぷらねっとに出てくる佳多奈がすごい。
典型的なイディオ・サヴァン症候群の女の子。
よくまあエロゲーでそんなキャラを出そうと思ったもんだ。

どんな感じ？

まず会話が成立しない。
何か話かけてもオウム返しするだけ。
身近な人間の言葉ならあるていど言われたとおりに行動するが、
逆に彼女自身に行動選択させようとするとパニックに陥る。
例えば自動販売の前で「何飲みたい？」とか。
それでありながら数学的計算能力は甚大。
数十桁の計算でも九九のようにすぐ答えが返ってくる。

そんな感じ。
まあ終盤で感情というものを理解するようになるんだけどね。
その経緯の描き方もなかなか秀逸。

舞結社他のスレでも何回か目撃してるんだけど、
葉鍵について全く語れないんだよね。語る気も無いみたいだし。
何でこの板にいるんだろ？　求むマジレス。

>509
萌え萌えですな

ありがとう。
「レインマン」のあの人みたいな感じなのかな。
それをエロゲーでやろうと思うところがまず凄いと思うけど…

>>512
そう、まさにレインマンのダスティン・ホフマンみたいな感じ。
あとその他の描写では一目見ただけで写真のような絵を描いてしまったり、
それでありながら「人間」が描けなかったりする。
人間は「彼女にとって理解不可能な物」を表す記号としてひまわりの花に
置き換えて描かれる。
満員電車の中にぎっしり詰まったひまわり、といったシュールな絵も出てくる。
実際に作中に絵として出てくるわけじゃないけど。

>>506
×　語る気になれない
○　知識がないから語れない

でしょう？　日本語くらい正確に使えるようになりましょうね。０点

　

うわ、すげえ興味が出てきた。
どうしよう。

ただ、キャラとして好きになれそうかと言うとちょっと微妙だけど（;´Ａ｀)

サヴァンの人ってすごいですよね。
１回聴いただけの曲を長さに関係なく弾けてしまうとか、
過去や未来のカレンダーを数百年とか数千年分覚えてる人もいるそうです

記憶力がすごい、っていうか
自分が体験したことを忘れられない、みたいなところがあるようです

星空☆ぷらねっとは隠れた良作だよ。
葉鍵者なら絶対気に入るはず。

・・・少なくともシナリオは。
絵がちょっと個性的なので人によっては拒否反応出るかも。
俺は好きだけど。

>>514
で、君は何も語れないと

最後にＤ．Ｏ．のページ行ったのがちょうどこれが出る直前で、
紹介だけざっと見たんだけど目のあたりになんか違和感があって
いまいち好きになれなかった。
やってれば慣れるかなあ

ﾏｲｹｯｼｬは天才なんだ！！
君達凡人に理解できるはず無いんだ！！
ﾏｲｹｯｼｬ死ね！！

うそくせえ。
人間をたんなる物体として写真的に記述すれば
済む話だろうが。なんでひまわりに置き換えなければ
ならないんだ。

ただの自意識過剰だな、そいつは。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>521
最後の１行がとても斬新なので４点ぐらいあげよう。

>>521
サヴァンっていうのは自閉症の一種ですよ。

うそくせえったって、そもそもゲームなんだからうそに決まってるんじゃないかと。

ボクチン、ウイテマスカ？
ウイテマスカ？

>>525
嘘を嘘と思わせた時点でフィクションの敗北。
向日葵はいくらなんでもやりすぎだな。
機械は上手く描けるが人間を描かせたら消防
の落書きレベルとかなら分かるが。

test

つーか、がざっと書いた要約だと嘘くさいだろうけど、作中だと
よっぽどほねくれた奴じゃなきゃ別に嘘くさく感じないと思う。

thanks

俺から見れば、ﾏｲｹｯｼｬのようなアホが存在している事の方が、嘘くせぇけどな。
513の言うキャラの方がまだ信じられる。

脳に障害があって、人間が向日葵に見えるとかの設定
ならまだ認めてあげられなくもない。
問題はいかに設定に説得力を持たせるかだからな。

澪の唖には・・・無いね、説得力。

>>518
舞結社君、そこは否定するところだよ。
もしくは君がきちんと語れることを証明するところ。
その返し方だと相手の言うことを全面的に肯定した上で
鸚鵡返ししているに過ぎない。
まぁ分かっててやってるなら何も言いませんがね。

>>533
だって澪からは障害者に関する何の見地も見出せないんだもん・。・
あるというのなら提示してみせてくれよ。
無理ならべつに逃げても良いよ。

ONEの澪シナリオから抽出された障害者像で、萌え記号
以上の語る何かをよろしく！

あべべべべ

>>532
彼らは実際脳に障害があって、普通の意思疎通が困難です。
そして、もしかしたら本当に人がひまわりに見えているのかもしれません。

いかに設定に説得力を持たせるか、っていうのはその通りですね。

宣教師の気分だよ・。・
明日も早いので寝る。
星空ぷらねっとは給料入ったらやるかもね。
その前に月姫やらんと・。・

>>538
りっぱな月厨になってね^^
おやすみー

>>534
そのとらえ方で大体合ってるだろ。
澪が障害者である意味がないと。
障害者であることを特別であるとしない事が、ONEの障害者に対する考え方じゃないかと。
だから澪やみさき先輩と言うキャラに、障害者という設定が必須ではない。
俺は澪やみさき先輩が障害者じゃなくても、同じように萌えられるぞ。

この月厨、生来目が見えぬ！

>>535は日本語厳しいな

そもそも萌え記号って何なんだ？
キャラにおいての萌え所だって言うなら
大抵の長所や短所は萌え記号になる気がするんだが。
澪ってキャラを例にとって障害なんざ萌え記号、
他に語る所なんか無いって言うことは、結局澪シナリオから
何も得る事が出来なかったって事じゃないのか？

つー訳で君の萌え記号の解釈をキボン＞マイケッシャ

http://www.asahi.com/health/medical/TKY200304240268.html
莫大なコストを掛けて盲人を医師に仕上げたのはｲｲが、この医師
に観て貰おうという勇気ある患者はいるのかな？
あ、このスレッドで熱く語った君達は勿論偏見無しに診断を受けるんだよね。

それ以前に彼は医師免許を手に入れることができるのだろうか？
医師は知識だけでなく、技術やコミュニケーション能力も必要とされる職業。
国家試験の合格で知識だけはあることが確認されたが、技術はどうなのだろうか・。・

精神科なら不可能じゃないな。
しかし視覚障害とだけ言われても全く見えないのか、
色盲なのかとかもわからんしなんとも胃炎だろ。

ﾏｲｹｯｼｬはヘレン・ケラーとか知らないんだろうな。

どうでもいいけど>>538の「給料」という言葉に
ものすごく引っ掛かりを覚える

出来事スレに書いてあった

澪が喋れないのは、スケッチで喋るというのが変則的なキャラ作成につながる
と踏んでのことだよ。障害としてはどうでもいいの。
障害者がヒロインなら障害を絶対描かなくちゃいけないなんて制約はどこにもないの。
そういう考え方こそ差別的なんじゃないっすか？
ｳｹｹｹｹｹｹﾞﾍﾍ

ﾏｲｹｯｼｬとかって染んだ方がいいよ

もうお前の障害者に対する偏見は無くなったのか？

しかし作劇上でとくに意味の無い設定を作ることにどんな異議があったのだろうか、
たとえばヒロインは芸能人だけどそこには触れられないとか、
ヒロインはアンドロイドだけど其処にはふれられないとか、
そういうのってあんまりありえないような。

IDがみゅ♪
繭スレに行けば人気者になれそう

うぐぅ…５５５

風子はもういいよ・・・

>553
ガンパレ

だから変則的なキャラ作成のためつってんだろ。
久弥（だよな？違った？だーまえ？）的にはあれで革命的なキャラ作成に
成功したつもりなんだよ。文句あんならてめぇさんのちんこ写真をここにうｐしろ。
そしたらきいてやる。
おほほ。

http://www.elite-sex.com/cgi-bin/potop.cgi?action=in&ACC=3919

あのさ、実は祖父が某病院で入院してるんだけどさ、
その病院の医者の一人が、色眼鏡してるんだよなー
しかも、白い杖使って病院内移動してるし。

俺彼の傍にぼーっと立ってたら、後ろから激突されたりしたし。

ただ、室内を普通に歩いたりもしてるから、まったく見えないわけじゃないみたいだが。
うーん、>>544が本当だとすると、ちょっと謎だ。

いい先生だけどな。

マイケッシャってヒッキ―だろ？

>>560
医師免許取った後で視力落ちたんじゃない？

>>547
高度化した現代医学が障害者には荷が重いと考えるのは当然だ。
命を預かる仕事なのだからな。

おっといけないタメゴロー　

>>558暇だからレスだ。

　近代に「人間らしさとは」を追及した時代があって、
自然や人間の感情を、理性で律して超えることが重要視されたんだな。
澪の闇が怖いとか喋れないとかの設定は、原始時代の人の特徴がベースだ。
ところが設定は原人な澪なのに、闇が怖いけどスケブ取りに行くとか、
声が出ないのにコミュニケーション取ろうとかする。
そこで澪シナリオは、この「人間らしく」生きるというのがテーマだと
してみましょうか。理性が重要。

　寒いけど、約束を守って雨の中立っていたとか
寒いけど、我慢して屋上で練習するとか、
皆が自然に浩平のことを忘れてゆく中、澪は覚えているとか、
恥ずかしいけど、体を許したとか、
浩平を信じて、永遠から帰るのを待つって約束を守ったとか。
これは感情を自らの意思で乗り越えるのを、繰り返し見せたわけ。

　澪を見ているうちに、浩平も感化。
＞浩平（…なにも冬休みに始めなくてもいいとは思うんだけど）
＞とはいえ、自分の意志で決めたことだ。
＞そして、この選択に後悔もしていない。
と、意志の力で自分をコントロールすることを覚える。
それから浩平は、信頼は信じようとする意志の力だと気づくわけ。

　ラストの『背中、あったかいの』というセリフ。
回想シーンでは浩平に何度話しかけられても無視していた澪が、
背中が温かいなんてことを、わざわざスケブに書いて伝えてるって所に
澪シナリオの肝があると思う。
『いっぱい伝えたいことあるの』は、
自分の喋れないという欠点に意志の力で向き合って超えてるってことかな？
澪の体は人間未満だけど、澪は心の力で人間として生きてるのな。
しかしこのシナリオわかりにくい。よくわからない。

わからなくていいのさ。

澪シナリオは抽象的過ぎてすかすかに見えた。

>532
人が何をどう見ているかなんて誰にも分からないのだがな。
例えば、私の見ている赤は他人にとっても赤か、というのがある。
自分は赤を赤として認識しているが、
他者は赤を脳内でどう見えているかなんて、調べようがない。
火の鳥復活編読んだことのある人ならどういう意味かわかるだろうが。

人は目でものを見るのではなく、脳で見ている。
夢や幻覚は目ではなく脳で見る世界だが、脳にとっては現実と同じ。

現実と同じ、というか、
五感で得た情報を元に、一度脳内で仮想空間が作られるんだよ。
その仮想空間こそ、本人が感じてる世界というわけだ。

だから、脳に何らかの支障があれば、見えないはずのものが見えたり、
他人の意思が感じられる気がしたりする。

人間がひまわりに見えるというのも、十分ありえる話なんだよ。

可能性としてありえる、と現実にあるとを混同してもらっては困るな。
俺は宇宙人がこの宇宙に存在する可能性はあると考えているが、
だからといって現実に宇宙人が存在するとは考えていない。

>>570
>俺は宇宙人がこの宇宙に存在する可能性はあると考えているが、

ふむふむ？

>だからといって現実に宇宙人が存在するとは考えていない。

なんだそりゃーー！？
そこは「だからといって実際に宇宙人がいるという証拠があるわけでもないので
宇宙人の存在が現実的であるとは言い難い」じゃないのかー？

>570
脳は自分の解釈した世界しか認識できない。
人間が認識している世界とは脳が解釈した世界であって現実ではない。

脳内世界　＿＿＿
. 　 　 　 　 |（･∀･）|
. 　 　 　 　 |￣￣￣ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
　　　　　　△
　　　　 △ｌ　|
＿＿△|_.田 |△＿＿＿
　　　|__|__門_|__|

ｼﾞ　ｻ　ｸ　ｼﾞ　ｴ　ﾝ　ﾃﾞ　ｼ　ﾀ

>>572
そゆことです。上手い。

エヴァの影響でも受けたのか？
認識と現実の非一致なんか当たり前だろ。

なおくん掲示板は移転しました
http://mypage.naver.co.jp/a240a/naokun

　　ヽ(ヽ(`ヽ(`Дヽ(`Д´ヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉ´)ﾉ)ﾉ
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　　　　　　　　　 ヽヽ(`Д´)`Д´)´)ﾉﾉ
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　　　　　　. ヽヽ(`Д´)´ﾉﾉ
　　　　　　ヽ(ヽ(`Д´)ﾉ
　　　　　　 ヽ(`Д´)ﾉﾉ
　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ
　　　　　　（　)

なにやら月姫みたいなノリになってきたな（ｗ

別に、人間をヒマワリに描く少女は、人間がヒマワリとして脳が認識しているわけでは無いだろう。
もしもそうだとすると、主人公もヒマワリに見えてるって事になるだろ？
>>507や、実際にゲームをやったことのある人に聞かなきゃ分からんが、
そうだとすると、物語的に矛盾点が続出すると思う。
恐らく彼女は、完全に理解したものしか、絵を描く気になれないのだろう。
しかしながら、彼女にとって人間というのは、理解不能なもの。
んで、理解不能で描けないから、仕方なしにヒマワリに置き換える。
俺は在り得ることだと思うが…。

初めて哲学に出会ったイカ臭い中学生みたいなノリになってきたな（ｗ

ひまわり云々は、認識論的な問題じゃないだろ
冥王星では手斧を持った幼女が三角形上に分裂してる可能性はあるが
そのような事態の存在の有無は
普通に日本で暮らす人に何も影響も与えない。
その分、そいつらにとってその事態は消極的なものに過ぎないし
その事態を知ってることは
冥王星ではそんなことがおこってるという豆知識がひとつ増えた程度と言っても良い。
冥王星に行くその日ために対策を練ろうと本気で言ってる奴もいるだろうけど
そいつに対策を練らせる心理的な原因をコテハンは理解できない。
まぁ、そんな消極的な認知をしている人に再考させるには
火星では〜を日本では〜に書きかえる必要がある。
それが描写であり、説得力だと。

つぅーか、いまいち要領がつかめない。
哲学屋カモ〜ん。

>575
分かってるんだったらそういうことだと納得しろ

>人間は「彼女にとって理解不可能な物」を表す記号としてひまわりの花に
置き換えて描かれる。
結論は出てると思うのだが。

>冥王星では手斧を持った幼女が三角形上に分裂してる可能性はあるが
>そのような事態の存在の有無は
>普通に日本で暮らす人に何も影響も与えない。

この描写でﾊｧﾊｧした俺の立場は?

お前等21世紀の今時、洞窟の比喩について語り合ってるのかよ！（藁
プラトンの時代に（・∀・）ｶｴﾚ!

そういやユズハの話題が出てないな、葉唯一の（明確な）障害者だが

>>585
そう言われればそうだな。
しかし∠´×｀)の場合、盲目というハンデが全然ストーリー上に出てこないし、
その上本人はほとんど寝たきりだから、プレイした人のほとんどは意識しないのでは？
あれこそ蛇足な設定だが、あまりにも小さい蛇足なので誰も気に止めないのだな。

むーむーがどういう意図でユズハというキャラを設定したかを考えれば一定の意味は見出せると思う。
まあストーリーの基幹に拘わってくるわけでもなし。蛇足と捉えられればそれまでなんだが。

使われない設定は全て蛇足と思われてる？　もしかしてだけど。

キャラ設定に蛇足はないとおもうのだけど……目の見えるユズハはユズハじゃないだろ。

＞使われない設定は全て蛇足と思われてる？　もしかしてだけど。

当然でしょう。

うーん、その特徴を生かしきれてないなら、蛇足の部類に入るんじゃないかなぁ、と。

確かに、最初の「笑え！」にはジンと来たけれど、その後ハクオロが忙しくなると、
“ユズハが盲目”という設定の影がどんどん薄くなってなかった？

ちょい流れ無視で申し訳ないんだけど、盲人って目を開けたまま杖とか使って
歩いているよね。
あれって何かが目に飛び込んできたら危ないと思うんだけど、なんで目を閉じて
歩かないのかな？

人間、覚醒状態にあるときは、意識して目を瞑らない限り、目を開いてしまいます。

まぁ、目がつかえないんだったら危なかろうとなんだろうと関係無いからな

>>593
いやそういう問題じゃないだろ。

test

満員電車で智将のオッサンが堂々と女子高生痴漢してたぞ
他の人も事なかれ主義と智将だから怖い＆仕方が無い
見たいな感じで放置だったし
自制心が無いから、触りたいと思ったら触っちゃうんだろうなー・・

別に健常者にも痴漢は居るんだし、それを障害のせいにするのは
おかどちがいじゃないかね（＾＾）

596は他の人もと言いつつも自分も放置してるしな
まあ本当に痴漢してたかどうだか、実は合意の上の羞恥プレイﾊｧﾊｧ

598は痴漢常習者

600.
しかし、ここは久しぶりに漢字の多いスレだ。
某ｽﾊﾟｲﾗﾙとの差が激しすぎて逆に面白い。

>590
思い出したようにユズハの部屋を訪れるハクオロに違和感感じたのは俺だけか？

散々ガイシュツな話題かもしれんがみさき先輩って盲導犬とか要らないんだろうか？

>>602
学校と自宅以外に出歩かないらしいから要らんのだろう。

食っちまうから飼えません。

だからあんな障害者描写で障害者を理解した気分
になれる君たちの思考回路が気になって夜も眠れない。

いーから寝ろ

ボクチンはﾏｲｹｯｼｬが三十路前だという事実に、なんだか世の中って
悲しいものなんだなって思いました（＾＾）
僕ちんも、ﾏｲｹｯｼｬに負けないようにがんばってこの逆境の社会を生きていきたいです（＾＾）
おわり（＾＾）

なあ、なんでこのスレにだけ大量に山崎来てるんだ？

思考回路はショート寸前

今すぐ会いたいよ♪

泣きたくなるようなムーンライト

電話もーできないーミッナイトゥ

♪アメリカ橋のたもと ふと通う温もり
　やるせない恋 埋めた街 角部屋のあかり
　石畳 石畳 想い出つづく
　いつか いつか 熱かった青春

こいつら「障害」って単語に反応してるだけで
意味なんて考えてないだろ？

恋愛に障害は付き物です。

山田君ざぶとん。

>>614
／　星 I
O　＾ 。＾I
　　）ー障害者は彼らが唯一優越感を抱ける存在だから。

　○
　 ト('-') ('-')
　▽只ヽ.只ヽ.　　　　／⌒⌒＼
￣￣￣￣￣￣￣￣　障害者　￣￣

パナウェーブ研究所？　 スカラー電磁波って(　´,＿ゝ｀)プッ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/

ONEって面白いの？友達は２時間ぐらいやったけど
糞つまんないっていってたけど、どうなの？

女子高生

最近、つまんないから刺激が欲しい。
よかったらきてね。

http://adult.csx.jp/~netdedvd/

>>620
／　星 I
O　＾ 。＾I
　　）ーToheartとエヴァを足して２で割ってデッサンを狂わせたような内容です

東鳩の方が断然おもしろいわけだが（＾＾）
あれだよね、もうさ、ONEって妙に神化されてる節があるような節がない？（＾＾）
AIRやKanonを褒めるのは厨というイメージが専攻してるからなのかもしれないけれど、
いきつくとことはMOON.だからな（＾＾）
MOON,褒めると厨じゃない、みたいな（＾＾）
まぁ、漏れはＡＩＲとリースさえ居れば、エロ・ギャルゲなんてどうでもいいわけだが（＾＾）

http://homepage.mac.com/hitomi18/

／　星 I
O　＾ 。＾I
　　）ー世界で一番痛いのは元長信者だと思います。
　　　　いや、sense offもKtfもすきﾃﾞｽが。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

>>623
全体的には東鳩の方が面白いかもしれんがキャラ同士の会話は
尾根の方が面白いと思う。
永遠がどうたらこうたらってのは今一だが。

／　悪 I
O　＾ 。＾I
　　）ー物語の欠落を萌えで誤魔化す作風の走りですかね、ONEは

俺が感じたのは萌えってのとはちょっと違う。
会話のかけあいが面白かったのよ。
あと、キャラごとのシナリオに分岐しても、ヒロインにならなかったキャラが
脇役として話に絡んでくる所もいい。
KanonやAIRだとその辺が駄目。
ToHeartも。

／　蛸 I
O　＾ 。＾I
　　）ーエロゲーの文章に感化されて世界語るのだけは勘弁してクレェェェ
　　　　お前ら凡人が障害者を理解しようとしたら、それこそ障害者になるしかねーんだよ。
　　　　いい加減覚れ。

エロゲだろうが何だろうが、世界観はあるよ（＾＾）
そういう風に「エロゲは社会一般からしたら低レベル作品」と言う意見を持ってくるのは、
意味のないことだし不毛だ（＾＾）

アホ。エロゲーのキャラを見て現実の障害者を語るのが
痛いってんだよ。せっまーい視野からせっまーい議論に
明け暮れても精々陰毛程度にしかならん。

逆だよ（＾＾）
現実の障害者論から見て、ＯＮＥのギャルゲを語ろうとしてるの（＾＾）
いつ、「みさき先輩はあんなに目が見えなくてもきちんと行動できるのに
現実の奴らは駄目なんだ」みたいなことを言った？（＾＾）

>>633
それだと「エロゲは社会一般からしたら低レベル作品」と
のたまう椰子の餌食になるだけだろ・・・
ONEの障害者描写がお涙頂戴のための小道具なのは否定しようのない
事実なんだから。

あー言葉が足りないかな。
ONEの障害者描写はお涙頂戴のエロゲー用にデフォルメされている
から現実の障害者論なんかぶちあげてもどうしょうもないってこと。

真剣に悩む真面目なあなたのためのサイト。出会い特集。
http://www.h5.dion.ne.jp/~psysys/special/deai.htm

>>635
一概にそれを結論付けてしまうのは、どうなんだろう（＾＾）
障害者論って下手するとどんどん批判の対象になるから、
そんなに浅いことを平気でしたとは思わないんだけれど、
本当にそんなもんなのかな？（＾＾）

ONEの内容見る限りお涙頂戴のためだけっていう感は否めないなぁ。
それ以外に何かあるだろうかって感じだ。

>>637
君が浅くないと主張したいんだったら、理論武装してそう主張すればいい。
俺にはそんなエネルギーはないけどね。

いや、その可能性を否めるつもりはない（＾＾）
だからこそ、あの障害者論は間違ってるのかどうかをみんなに聞いてみたかっただけだよ（＾＾）
みながどう思ってるのか聴きたかっただけ（＾＾）
浅いから間違ってるというわけでもないだろうから（＾＾）
ただ、その辺りはもう大分前に煮詰まった感もある（＾＾）

まぁONEをネタに障害者問題を語るのは、
ONEをネタに恋愛談義するのと同じ程度のアフォだろ。

そんなこと言い出したら、何も語れないことになるが…（＾＾）

エッチな気分になっていたので、ここのページでDVDを買いました。
注文した次の日に届いて、早速見てみたら内容も良かった。
今日も注文しようかな〜。

http://adult.csx.jp/~netdedvd/

>>642
そうだねばいばい

小学校中退の漏れにはよく分かりません。
誰かわかりやすく説明してください

>>645
「めくらの同級生を強姦してはいけません。」

　　　 ／￣￣￣＼
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　　　 ´　｀　　 |　＜　メクラをバカにするな！
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 Д　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／
　　／　　　 ￣￣　＼
　　|　|　　　　　　　 |　|
　　|　|　　　　　　 　|　|
|⌒＼|　　　　　　　 |／⌒|
|　　　|　　　 |　　　 |　　　|
|　＼ （　　　　　　　） ／　|
|　　|＼＿__人＿___／| 　 |
|　　|　　　　λ　　　　|　　|
　　　　　　 (　ヽ
　　　　 　 (　　　)
　　 　 　(＿＿＿_)

もうダメぽ

メクラよりもイメクラ

かなりスレ違いだと思うが，どこで語っていいか分からなかったので
ここに書かせてもらう。

413の辺りでONEも視覚障害者に配慮して
テキストリーダに対応してれば的な意見が出ていたが，
視覚障害者にとって，ノベルゲーってすごくプレイしやすい
ゲームジャンルだよね。

特に最近のギャルゲ／エロゲはフルボイスが当たり前になってるので，
後は主人公のセリフ，ナレーション（独白部分），選択肢の部分くらいを
誰かに読み上げてもらえれば，まったく画面見なくても支障なくプレイできると思われ。
もちろんエロゲの文章を人に読んでもらうのはどう考えても恥ずかしいのでｗ
この辺をテキストリーダか，音声化パッチみたいなものでカバーできれば
いいと思うんだが…

こういう試みってどっかで誰かやってないのかなぁ，と前々から気になってた。
もし何か知ってる人がいたら教えてホスィ。

PC-6001mkIIの時代に試みられ、挫折しますた。

WinXPも自由分喋らせられるよな。
英文限定だけど。

>>651
ﾜﾗﾀ。P6mkIIでつかｗ

>>652
英文オンリーですか…
フリーの英文テキストリーダにローマ字読みをぶち込んだことあるけど，
吉野屋Flashみたいな声で読まれて萎えた経験ありｗ

音声合成が厳しいようなら，
以前あった肉声化スレのように有志を募って，
声当ててもらえればいいのではという気もしますね。
んで，音声化パッチの要領でナレーションを読み上げるように
スクリプトの方を書き換えると。
（って言うほど簡単じゃないと思うけど）

よく視覚障害者のための朗読テープを作るボランティア活動ってあるけど，
あれと同じノリでKanon 視覚障害者対象版みたいのを作れたら
面白いな〜なんて妄想してみた。

リアルサウンドという前例に続くものがないことから、商業的に厳しいものと思われる。
ＲＳほど凝らなくても、現状のゲームにちょっとした工夫でできるような気はするが、
けっこう細かい点にも注意する必要がある。
例えば決定とキャンセルのボタンが紛らわしいところにあってはならない。
コントローラーにも配慮が必要。

脳内世界　＿＿＿ 　
. 　 　 　 　 |（･∀･）|
. 　 　 　 　 |￣￣￣ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
　　　　　　△
　　　　 △ｌ　|
＿＿△|_.田 |△＿＿＿
　　　|__|__門_|__|

ｼﾞ　ｻ　ｸ　ｼﾞ　ｴ　ﾝ　ﾃﾞ　ｼ　ﾀ

>>654
確かに商業ベースでは厳しいと思う。
現状のPC版にちょっと手を加えてなんとかならんかな，
というのが漏れの考え。

コントローラーはキーボードになるのかな。
（Kanonなんかは標準でキーボード使えんけど）
セーブ・ロードなどの特殊な画面が多いと，それだけ
複雑になって面倒そう。
なるべくシンプルなユーザーインタフェースのものが
良いだろうね。

なんかキショイノリになってきたので上げてみる

百花繚乱とはこのことだね。

ノリもなにももともとそういうスレじゃないか。

いまさらだが「はくち」って何？

>>660
ドストエフスキーや坂口安吾が書いた小説のこと

重度の精神遅滞者のことだ。

もしかすると気のせいかな・・・・・（*´Д｀）
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/

＞長谷部悠作◆QaQ4.DcHqQ

長森スレ荒らすの止めろ
荒らしておいて逃げるとは最悪だな

荒してないが、まったく関係の無い人をまきこむのは確かに悪かったと思う。
というわけで謝罪に言ってくる。
発言を撤回する気はないがな。

↑こいつはくち？

何を今さら。

長森スレ見て来たがﾜﾗﾀ
長谷部の阿呆さに

長森スレの住人も大変だな
長谷部みたいな変な奴に絡まれて

長森スレだろうがなんだろうが、葉鍵板には阿呆が多く
俺はそれを見境無く叩いてるからな。

さっさと仕事探しに行ってください。

っていうか、葉鍵でコテやるなら最低限面白いSSかAA作れ。

>>669
同属嫌悪ですか？

俺はこの名義で目だって活動してないだけで、
実際はいろいろなところで投稿してる。ｺﾝﾍﾟスレとかで名乗ったら荒れるしな。

名無しに戻れよ・・・

批判コテがいるだけで雰囲気悪くなる。
迷惑かけるのが悪いと思ってるなら名無しに戻れ。

お前ら何でこんなに障害者が好きなの？

萌えるからに決まっておろうがバカチン。

だけどリアル障害者には萌えません。
いや差別意識とかは別にしても実際のとこ大半は可愛くないから。

677はたいそう美男子なのだろうと大予想でふ。

美男子でなくても、障害者はキモイが。。。。
特に聾唖の顔は、すごく馬鹿に見える。
こちらが話す度に目玉見開いて口パクパク。
話す時は表情が大袈裟で奇声あげるし言語不明瞭だし。

>>678
いやちゃんと根拠はある。
まず身体障害者であれば動かない手足は衰え、筋肉が落ちて棒のようになるか、
ぶよぶよとした肉塊になるかどちらか。
視覚障害であれば目の周りの筋肉が衰えて視覚障害者独特の顔つきになる。
サングラスをかけてる人が多いのはそういう理由もある。
聴覚障害であれば自分で自分の声が聞こえないので話し方がおかしくなる。
見た目的には健常者と変わらなくとも話すとやはりちょっと引く。
知能障害の場合は・・・言うまでも無いだろ。

＞筋肉が落ちて棒のようになるか、
＞ぶよぶよとした肉塊になるかどちらか。
オタクの典型でふ。オタクはキモイでふ。とはいえ納得です。

>>680
個人的には「だから？」って程度の理由だな、こりゃ（知能障害は除くが）
健常者の中にもいっぱいウザイ奴多いから、障害があっても面白い奴ならオッケーだけど。
障害者ってのは凄いと思うよ。その辺のただ生きてるだけの莫迦よりよっぽどマシ。

やっぱ名無しはいいよな

健常者もガイジも、９割はただ生きているだけの莫迦。

>>682
とりあえず>>680は単純に容姿の話ね。
話して面白いとかいい友人としてとかは別の次元で。

>>682
そういう見方も「特別視」のひとつなんじゃないかって、
よく悩む。悩むこと自体が特別視なのかもしれないが。

sageわすれちまった。ごめん。

兄が障害者・・・
3年ほど何も話してない・・・
最近では早く氏ねと思ってる・・・

>>688
会話は成立するの？

愚痴ってみただけ♪

>>686
名前欄は見なかったことにしつつ同意

俺がメガネっ娘に対して感じている感情は
健常者が障害者に対して感じる優越感と同じものだったり
したらどうすればいいんだ。考えすぎか。

みんな死ね。このスレも落ちろ

あげ

頭さえまともな障害者なら健常者より性格いいと思われます。

頭がおかしいから障害者と言うんですよ。
理解？

＞頭がおかしいから障害者と言うんですよ。

新たな珍説登場！

＞理解？　
とか言っちゃってるの。もう見てらんない。

匿名希望


　はじめまして。静岡県に住んでいる、生まれつきの感音性の難聴者で
す。今回の貴社のＨＰでの芝村さんのインタビュー記事に関し、思う故に投
稿します。以前、アルファシステム様とメールでやりとりをした事がありまし
た。その時の内容を、ここに見せます。

◆ここからは、私自身のメールです。

件名 : はじめまして、（匿名希望）と申します。突然の電子メール、申し訳
ありません。
はじめまして。

　突然このようなメールを送りつける無礼を、どうかお許し下さい。つい以
前、そちらの製品である『高機動幻想ガンパレード・マーチ』のＨＰにて。総
合ＢＢＳにてゲームの感想を書いたところ、開発の方より、大変丁寧で暖
かい返事をいただけました。重ねて、とても嬉しく思います。本当にどうも
ありがとうございました。

　実は、その『ガンパレード・マーチ』にて、お話と人物を考えた方に質問が
ございます。

　まず私は、生まれつき耳が良く聞こえません。いわゆる「難聴」です。私
が『ガンパレード・マーチ』を遊んでいて本当に気に入ったのは。『障害者と
いう人間の、醜い部分をきちんと描いている』という事です。こんな事を言う
のは、もしかしたら良くないことなのかも知れませんが、本当に嬉しかった
です、心から。・・・『障害者』として。

　以前、「感動する」という触れこみの、有名な恋愛ノベルゲームをやりまし
た。その登場人物の内、口の聞けない女の子がいますが、この描写の仕
方が酷かった。とにかく対しているプレイヤーの優越感を煽るように、徹底
的に媚びた描写でした。感動するどころか、そのゲームの製作者にとても
怒りを覚えました。（今もです）こう思いました。「これでは、別の意味での
障害者差別を広めてるだけだ」と。

　正直、雑誌のそちらの新作発表をはじめて見たときは「またか」と思った
のです。それでも買ったのは「間違った部分を指摘して、二度とやらせたく
ない」からでした。でも、クリアして安心しました。上に書いた通り、とても真
剣な描写でした。さすがは、『俺の屍を越えてゆけ』のアルファシステムで
すね。素晴らしいです。私のひねくれた見方ですが、世の中の人はとにか
く障害者を「美しく」見すぎます。その時、接して下さる方の心の内はともか
く、かえって『差別されてる』気になります。もちろん、これはただ単に私が
自分が怠け者なのに言い訳してるだけですが。

　長くなりましたが、改めてお聞きします。『狩谷　夏樹』という人物をゲー
ムに登場させたのは、どういう経緯なのですか？大変お忙しい所をまこと
に失礼ですが、ご返答をどうかよろしくお願いします。このような読みづら
い長文を送りつけた事、本当にごめんなさい。

◆ここから、アルファシステム様からいただいた返事です。

　あらためてはじめまして。丁寧なメールをありがとうございます。弊社も、
最初から障害者について偉そうな見識をもっていたわけではありません。

　昔、あるゲームを作ったときに、難聴の方から手紙をもらったことがあり
ます。「僕は耳が聞こえないので、ムービーでなんと言っているかわかりま
せんでした。残念だなぁ。」と、オマケのように書いてあるのを見て、弊社社
長と、リンダキューブなどのゲームデザインをしたゲームデザイナーの桝
田が、死ぬほど後悔した事があります。

　それから、かならずどんなシーンにも字幕を入れるようにしたのです。人
を喜ばせるための物で、人を残念がらせるとはどういう了見だと。

　その時、当事者でないにせよ、朝礼の時に肩を落して今後こういうことは
絶対におこしてはいけませんという社長を見て思ったのは、平等とはなに
か、でした。

　ゲームはその究極の目的が誰もが楽しく遊べる物ですから、（いつかは
目の見えない人も遊べるゲームをつくりたいものです。）あらゆる可能性を
考えて配慮するのは当然としても、そうでないところでは、どう接するべき
なのかを。

　配慮することと美化することと、平等なのは違います。言葉が違うのです
から当然です。でも、当時青二才だった私は良く違いがわからなかったの
です。

　幸い、弊社ガンパレチームの美術監督尾上は、その昔、知的障害者施
設で働いていましたし、芝村は義手義足を作る研究をしていましたから、
（ボーナスはたいて、ＮＧＯ通じてアフガンに義足送ってましたし）他の会社
より、経歴という点では恵まれています。

　その人達から話をきいて、想像することはできました。私は健常者です
が、想像することはできます。

　今回、たまたま狩谷や、ののみのようなハンディキャッパーが出るにあた
ってイベントを任せられたので、想像の範囲内で、できる限りシナリオを練
ってみました。
　まだ十分とは言えませんが、可能な限り真っ正面から取り組んだつもり
です。

　さて、ご質問の件に関してですが、お答えしますと、キャラの出演理由に
ついては、あんまり深い理由はありません。本ゲームの基礎設計者、芝村
は、ＡＩを作るにあたって彼自身の友人をモデルに設計しましたが、その中
の一人がたまたま狩谷夏樹という足の不自由な少年だっただけです。

　別に高尚な意味とか、問いかけがあったわけではありません。自由と可
能性は与えても、このゲームには、なんの主張も強制もないのです。物事
の意義や意味を考えるのは、みんな遊ぶ人にまかせています。我々はた
だ、人間の可能性を楽しみにしながら、待っているだけです。人は実際の
ところ、それほど愚かでも汚くもないのだと、そう思っています。

　ゲームは逃避の手段ではありません。魂をやすめ、再び立って現実に牙
向いて立ち向かうための訓練をする場所だと、我々は思いたい。そう信じ
てゲームを作っています。

　このゲームを通じて何かを感じたとしたら、それはあなたが、あなたの手
で、目で感じたのです。あなたが思って、今行動しているのです。他ではあ
りません。それだけは、覚えておいてください。世界がどうなるか分かりま
せんが、あなたが選んだのです。

◆ここから私からの補足です。

　ガンパレ−ドマーチに登場する、車椅子の『狩谷夏樹』と知能障害の『東
原ののみ』。彼と彼女には、その存在に偽りがない。そこに存在するのは
『人間』。あくまで、確かに、『人間』なのです。『障害者という人間の、醜い
部分をもきちんと描いている』という事です。健常者も、障害者も、本当に
平等に分け隔てなく、正面から真っ直ぐ描いているのです。

　こんな事を言うのは、もしかしたら良くないことなのかも知れませんが、本
当に嬉しかったです、心から。…『障害者』を知る者として。このガンパレー
ドマーチのシナリオを書いて下さったやがみさんには感謝しきりです。ま
た、もしかしたら世間から浴びせられるかもしれない『歪んだ誤解』を恐れ
ず、堂々と発売に踏み切ったアルファシステムとＳＣＥＩにも心から感謝を。

　それでは、長くなってしまい、申し訳ありませんでした。ただ、芝村さんた
ち、アルファシステムは本当に、うそ偽りなく、日本の将来の為に、人間の
誇りと尊厳の為に働いているのだという事。どうか、それだけは世の中の
人々にお伝え下さい。…他のメーカーは、こんな事してくれた試しは一度も
ありませんでした。

これが本当なら、アルファシステムすげぇなぁ。
ガンパレは名作だもんなぁ。

>>697
ソースはありますよ。







>>699-705

この話とは関係ないんだけど、ある雑誌のインタビューで
「GPM2は作らないのか？」という質問に対して、
「うちは常に新しいことに挑戦しているので続編物は出しません」
とか答えてたのに、その舌の根も乾かないうちに式神の城2の発表があった。

大人は嘘つきだ。

難聴者には音楽による演出が理解できないので、ゲームの
批評ができないのでは？

>>709
>>433

俺屍とガンパレは良作だけど、、式神はしょうもない糞ゲーだからな

いくら障害者の人が不快に感じようが俺は澪が好きだ。媚びて何が悪い？

まあ，エロゲのヒロインに「媚びてる」っていうのも
野暮なツッコミかと。
障害あるなしに限らず，その傾向が顕著だからね。

媚びるのが悪いんじゃないんですよ。
障害者に媚びさせてるのが悪いんですよ。
障害者の脳内では健常者は障害者に奉仕するのが当然なんですから。

突っ込み待ちの誘い受け、うざい。

エロイね、ここ。
小説、画像、動画が無料メールで登録、即見れる！
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11105

14 名前：ﾏｲｹｯｼｬ 投稿日：2003/05/15(木) 23:06 ID:H/zT32Ds
個人叩きが公認されるような板ではまともな活動など
できるはずがありませんね。
この板の民度の低さにはそろそろ私も我慢の限界です。
文学板に帰ります。

さようなら。

おい、マイケツのクソ蟲！　↑で言ってるように葉鍵板からとっとと出てけyo！
もっとも文学板でも相手にされてねーだろがな（藁

無料ゲーム↓
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/yumesuzuna.html

>>715
誘い受け・・・？

このスレって一体何について話し合ってるんだ？
意味不明な書き込みばかりだ。

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒のヒンシュクをかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

>>721
障害者を肴にして優越感を得るスレッドですよ。
楽しそうでしょ？（絨毯爆撃笑

はよださんかい！！！！！！！！！！！！！！！！！

14 名前：ﾏｲｹｯｼｬ 投稿日：2003/05/15(木) 23:06 ID:H/zT32Ds
個人叩きが公認されるような板ではまともな活動など
できるはずがありませんね。
この板の民度の低さにはそろそろ私も我慢の限界です。
文学板に帰ります。　　

さようなら。

コピペ厨しつこいよ（核爆笑

>>726
てめーもな（藁

208 ：大庭殿 ：03/03/20 20:34 ID:Rt7rs0HX
　　　　>高学歴な人々が、葉鍵についてアカデミックに語るスレです。
　　　　「アカデミックに」←注意


209 ：名無しさんだよもん ：03/03/20 21:23 ID:LezxPUKW
　　　　高学歴な方々はこういうの見ても萎えないのですか？

　　　　490 ：名無しさん＠初回限定 ：03/03/19 07:31 ID:9l9riVw4
　　　　「杞憂していた以上の事態に、俺はため息をつくしかない。」
　　　　（Kanon・舞シナリオ）

　　　　「一気に暗澹な気分に…トホホ。」
　　　　（AIRサントラの冊子）
　　　　正しくは、「暗澹たる気分」又は「暗澹とした気分」。
　　　　ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B0%C5%DF%B8&sw=2

　　　　「なるほど、と目から鱗がこぼれた。」
　　　　（http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1043761646/76n）
　　　　正しくは、「目から鱗が落ちた」。
　　　　ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%CC%DC&ID=a4e1/19854100.txt&sw=2


210 ：名無しさんだよもん ：03/03/20 22:17 ID:jHsylL4b
　　　　>>208
　　　　お前の存在の方がスレ違い。
　　　　さわたしまこと劣化版とでも改名すれば相手をしてやってもいいけどね（はあと

　　　　>>209
　　　　自分で高学歴を手に入れてから自分で判断したらいいんじゃありませんか？（藁

211 ：名無しさんだよもん ：03/03/20 23:19 ID:jv55JBsi



212 ：名無しさんだよもん ：03/03/20 23:40 ID:ANUOwu1n
　　　　お前らかつてはマルチ作りたい！とかほのかに思ったことあるだろ！


213 ：名無しさんだよもん ：03/03/20 23:44 ID:NBOmapR9
　　　　東大行った同窓の葉鍵ヲタはドラえもん作りたいと言っておったな。


214 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 00:09 ID:TyvI7Kta
　　　　ガンダム作る、といって工学部へ逝った奴なら腐るほど


215 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 00:25 ID:UDucUOoV
　　　　>>201
　　　　東京理科か…滑り止めに受けたな…。

　　　　何故か第１志望(国公立)は駅弁大学だったわけだが。


216 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 00:53 ID:OxNtb/2w
　　　　>>209
　　　　うーん。
　　　　ある程度の教養（というのかな？）がある香具師なら、
　　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ないしは（/ω＼）ｱﾁｬｰとなるような間違いではある。


217 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 00:54 ID:OxNtb/2w
　　　　ageちゃってごめん……（/ω＼）

ﾏｲｹｯｼｬ寒い（＾＾）

218 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 06:47 ID:r0rMcw+G
　　　　>>214
　　　　そー思ってたが、今は○○衛星を作ってる。
　　　　3年ほどは、2足歩行のメカもやってたが。いちよー関大卒。


219 ：110 ：03/03/21 08:09 ID:qDLBTVly
　　　　>>209
　　　　言われれば成る程と思うが、普通に素通りしそうだ。
　　　　文系のほうが気が付きやすいかもね。
　　　　単に漏れがアフォだということもあるだろうけれど。

　　　　今週はONEをやれそうに無いので来週こそは。


220 ：瑠璃子さん、(；´Д‘)ﾊｱﾊｱ ：03/03/21 11:38 ID:gtfCz11/
　　　　>>209
　　　　そんなこと言い始めたら、そもそも２chのレスなんか読んでられませんがな。
　　　　時と場合によっては気にしないようにすることも、物事を楽しむためには必要。
　　　　萌えやエロの前には些事なのだよ。

221 ：216 ：03/03/21 18:12 ID:Gha3L/7i
　　　　うーん。

　　　　>>219
　　　　むしろ、小さいころの読書量なんかに大きく左右されそうな気がする。

　　　　>>220
　　　　例えばエロゲンガーがいくら間違えようが、ほとんど気にしないけどね。
　　　　でも、萌えにせよエロにせよ、文章でやる以上は。

　　　　それに、ライターが萌えとエロだけを追求してるのならまだいいんだけど、
　　　　なんつーか、あからさまにもっと「高尚な」ものを狙ってるでしょう。そこがねえ。
　　　　「こんな間違いをいくつもしてる香具師が、文章で他人を感動させようとしてんのかよ！」
　　　　というので、なんかがっかりするんだよね。


222 ：216 ：03/03/21 18:31 ID:Gha3L/7i
　　　　ところで、「Sense Off」というゲームに、
　　　　「うん。簡単な例でいうと、加速度を微分したら速度になったり、とかね」
　　　　というセリフがあるそうなんだが、これってライターは素でそう思ってたの？
　　　　最近のエロゲ雑誌のインタビューを読んだら、このライターは工学部の出身らしくて、
　　　　「自分の理科系の知識はどんどん使っていこうと思った」みたいなことを語ってたが……。
　　　　かなりの衒学趣味の持ち主だとは聞いてるけど、
　　　　高校レベルの微積分すらあやしい人がどうしてそう自信満々なのか、本当に不思議だ。

　　　　今後も、こういう「高尚」・「衒学」の流れはどんどん強まりそうだよねえ。
　　　　自称哲学者がエロゲについてバンバン「評論」してるようだし。
　　　　欝だＳＮＯＷ∧||∧

223 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 18:38 ID:aY9TCN2v
　　　　哲学、思想をやる以上は、語学ができなければならない。
　　　　だから、仏語独語を辞書なしに読めないお前には○○（専攻書いたら誰だかバレル）
　　　　をやる資格はないと断言する駒場厨というものがいたな。

　　　　>>222
　　　　オチとしては、そいつは神戸大。
　　　　つーか、ネタじゃなくて実際、そう言ってたらさすがに怖いね。


224 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 18:40 ID:+04dcqss
　　　　>>222
　　　　sense　offの微分積分の話は元長も自分のHPで言ってた。ボーンヘッドだそうだ。
　　　　「衒学的」なゲームってのもありだろ。元長（senseoff、未来にキスを、フロレアール）以外だと、終の空とか。
　　　　ホントに高尚かどうかはともかく、高尚ぶってみるのも一興だ


225 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 18:42 ID:zLt0t+y9
　　　　終ノ空はたしかに確信犯じゃないかと思わせるくらい衒学っぽいなぁ


226 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 19:02 ID:+04dcqss
　　　　>>216のいうように、そういうミスが特に｢衒学｣をネタにしてるゲームで見られると萎えるな。

　　　　ケロQは二重影で衒学抑えめの路線に転向しちゃったからな。
　　　　今日買ったモエカンはどうだろう。

227 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 19:21 ID:dxsfQnd+
　　　　222を見て思い出した
　　　　君望でも最初のところで重力加速度がどうこう出てきてたけど、
　　　　間違ってて萎えた記憶がある


228 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 19:34 ID:9vvM22Ln
　　　　早い話が、DQNライターが無理すんな、ってことでおーけー？


229 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 19:36 ID:+04dcqss
　　　　>>227
　　　　最初の裏山の水月と孝之の会話か。覚えてねー
　　　　1章2回しかやってないし。
　　　　どんなだっけ


230 ：227 ：03/03/21 21:40 ID:dxsfQnd+
　　　　漏れの記憶間違いかもしれんからあんま気にしないでくれ(´・ω・｀)


231 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 21:51 ID:/fScjyEm
　　　　>>221
　　　　　「例えばエロゲンガーがいくら間違えようが、ほとんど気にしない」っつっても
　　　　なあ。ニンジンにニンジンじゃないもんの葉っぱがくっついてる、とかいうのは、
　　　　やっぱりどうかと思う。


232 ：京大繭 ：03/03/21 21:53 ID:G7uygHGH
　　　　いつまでもその話を蒸し返すんじゃねーよ！！

233 ：名無しさんだよもん ：03/03/21 22:55 ID:zLt0t+y9
　　　　ユニットバ（ｒｙ


234 ：名無しさんだよもん ：03/03/22 08:36 ID:ZT/EwORt
　　　　未だにこのスレの存在意義が良く分からないわけですが。
　　　　関係ないけど書籍部入り口に置いてあった何号か前の「ほん」の
　　　　表紙（「萌え」特集）にはビビリました。
　　　　さすがにアレは……いやマジデ上手いけど……


235 ：名無しさんだよもん ：03/03/22 10:59 ID:e0Ad8DOM
　　　　なんだったかな、
　　　　東大出身の工学系講師が筑波で授業（ロボット関係？）やった時、
　　　　マルチの映像流して思いっきり引かれてたっていう噂を聞いた時がある。


236 ：名無しさんだよもん ：03/03/22 14:07 ID:3dj62oXK
　　　　有名な話やね。


237 ：名無しさんだよもん ：03/03/22 16:38 ID:aiEB49mg
　　　　あ、明日が東大後期の発表なわけだが

　　　　((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

238 ：220 ：03/03/22 20:12 ID:aTb+Ncmi
　　　　>>221
　　　　俺も言葉の誤用を奨励しているわけではないし、それでがっかりするという人が
　　　　いても仕方かない、というよりむしろ当然だ、と思う。
　　　　そして、少なくともまっとうな本を書こうとした場合には、そのような誤用を
　　　　しないことは最低限必要な条件であるといえる。
　　　　ただ、色々なジャンルがある中で、俺がわざわざエロゲーをプレイしているのは、
　　　　ある意味、作り手や書き手の最低条件、前者の例を挙げるとするとバグを出さない
　　　　とか発売日を守るとか、さえ満たしていない制作者が多数存在している、
　　　　存在を許されている、というジャンルの特性があるから、なんだよね。
　　　　無論、上のような特性そのものを積極的に肯定している、というわけではなくて、
　　　　そういう点にルーズな事により、結果的に制作者となることへの敷居が低くなり、
　　　　普通だったら作り手に回らない、回れないような人達が作り手に回れる、という
　　　　点が、他ジャンルと比べたときエロゲーの評価できるところだ、と思う。
　　　　まあ、当然ジャンルの平均的な質は下がるわけだけど、同時に、他のジャンルでは
　　　　はねられてしまうような才能の「受け皿」となっている側面が、俺にエロゲーを
　　　　プレイさせている。
　　　　最低基準が低い分、未熟だったり歪だったりするけど、何か見るべき物がある
　　　　ような連中の活躍の場として機能している、と思うわけ。
　　　　だから、俺がエロゲーをプレイするときは、最低基準は物凄く低くした上で、
　　　　何か「おっ」と思えるような部分が有れば評価する、という遊び方をしている。
　　　　それがエロでも萌えでもそれ以外のものでも、何でも良いんだけどね。
　　　　まあ、そんなプレイの仕方をしていると、誤用もある程度は流そうか、と思って
　　　　しまうということです。

　　　　このへんは、遊び方と共に、ジャンルに対する認識の差が出てるのではないかな。
　　　　エロゲーを成熟したジャンルと見るか、未成熟もしくは周縁のジャンルと見るか。
　　　　俺としては後者なわけだけど、実際には、社会的な認知度の向上と共に、前者
　　　　の側面が強くなってきてる。それが結局、小さくは誤用の指摘、大きくは
　　　　制作者の志向の変化や批評者の評論方法の変化となって現れている、と俺は思う。


239 ：名無しさんだよもん ：03/03/23 21:23 ID:l9gr16em
　　　　なんだかんだいって、売り物の文章なんだからちゃんとやるべきだと思うが。

　　　　せめて意外と以外の区別くらいつけてくれ＞ALLシナリオライター


240 ：大庭殿 ：03/03/27 09:22 ID:/geejJcM
　　　　>>238
　　　　一行目だけ読んだ

ﾏｲｹｯｼｬたん、意味不明のコピペ、止めてくれる？

>>738
俺じゃねーよ（ﾌﾞｹﾞﾗﾗﾗﾗ
大方俺に論破された厨房（陰萎って奴がいたっけな）
が俺の評判を落とすために破壊工作してんじゃねーの（絨毯爆撃笑

http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11078

>>739
寝てなかったのね（ｗ
---
612 名前：ﾏｲｹｯｼｬ[] 投稿日：03/05/18 18:59 ID:e7XDzQck
反論できないようですね。
では寝る！
613 名前：ﾏｲｹｯｼｬ[] 投稿日：03/05/18 18:59 ID:e7XDzQck
#mai

あのさ、>>630ってﾔｼの見解で
「お前ら凡人が障害者を理解しようとしたら、それこそ障害者になるしかねーんだよ」
つーのがあるのだが。

じゃあ２ちゃんねらになったら２ちゃんねらのことが理解出来るのか？
漏れはいろんな障害者と接して暮らしてるが、例えば澪系列で話をすると、手話。
手話を広めるために歌とか踊りとかに乗せて健聴者(障害者が一緒ってのもあるが)
がイベントみたいなのやるわけさ。幼稚園とかのおゆうぎかいみたいなやつ。
それについてどう思うか、って聞くと、意見てんでバラバラだぜ？聾者。
聴覚障害を馬鹿にしているって憤慨する奴もいるし、実にいいことだと言う奴もいる。
そりゃそうだと思うが。
漏れはヲタクだというだけで見る奴それぞれのヲタク観に当てはめられて決め付け
られるのは嫌だ。無礼なたとえだが障害者だってそうだろ。
個人が個人を理解するならともかく、ひとまとめで「障害者を理解する見解」なんざ
とても用意出来んだろうさな。

いきなり長文ｽﾏｿ。


ってかここは「ONEとの関係」を語るスレか。なおさらｽﾏｿ。

>>739
>俺の評判を落とすために破壊工作してんじゃねーの（絨毯爆撃笑

てめーの評判？　とっくにクソ蟲以下だろが（藁

>>742
それは単に君が実際に障害者に触れる機会がありながら、君自身の凡庸さと
人間把握力の無さのため、彼らつんぼどもを理解することができない
だけだろ。
つまり君は>>630の見解を実際の体験を引用しつつ補強した。
ありがとう。

ﾏｲｹｯｼｬを論破できない理由の一つが、
奴の理論は初めから破綻しているために論破も糞も無いからだ。

>>742
どこぞの変な煽りから流れ変えるだけでも意味あるっしょ？
漏れがＯＮＥと障害者の関係で感じることはこれを機会に「知る」ことが一番重要ではないかと

うわ、ﾏｲｹｯｼｬが偉そうにしてる。

>>745
「矛盾からは任意の命題が導ける」
だな。

>>744
はいはい、お前のタワゴトは聞き飽きたから、
葉鍵板から出てくか、死ぬかしろ、このクソ蟲！！

>>745
うん、ぶっちゃけ、そー。
>>746
なるほど。そだね。
今度講演会があるからそのｾﾘﾌﾓﾗﾀ。

>>745
反論できない言い訳ですか。
742は630を肯定しているのは事実だよ。

>>746
間違えた知識を知っても有害なだけ。

ﾏｲｹｯｼｬ、議論とやらでは
相手の人間性にケチつけるのタブーなんじゃないの？

ﾏｲｹｯｼｬ、君、としあきだろ？虹板の。
もうおやすみ。

>>754
742は逃げ出した。

終わり。

660 名前：ﾏｲｹｯｼｬ ：03/05/18 20:28 ID:e7XDzQck
飽きたので寝ます。
さっさとリアルとリアリティの線引きを客観的に実証してね。

なんだそりゃ。

どこのｶｷｺだ？

つーか「もう」「お」やすみと言えば文法的にﾏｲｹｯｼｬ氏に言ったとしか解釈の
しようがないと思うのだがなあ。
そうかﾏｲｹｯｼｬ、君外国人か！正直すまんかった。
あんまり言うと>>753の意見に反するからこのへんにしとくけど。

>>759
敗北宣言をして寝るのは君だろ？
くだらない言葉遊びだな。

>>755
>>>754
> 742は逃げ出した。
>
> 終わり。

んじゃ、満足だよな？　とっっと他所いけよ、クソ蟲(w

676 名前：ﾏｲｹｯｼｬ ：03/05/18 20:36 ID:e7XDzQck
主観だけで物を言う香具師うぜぇぇぇぇぇ
私怨厨うぜぇぇぇぇぇぇぇ
寝る！
もうここには来ません！

>>761というか2DnRnd8q
しかし喪前様、ほんとに蟲嫌いだな(ｗ

結社が羨ましい。お前の四分の一でもいいや、その自信と弁舌を俺に分けてくれ。

>>763
同意。
しつこすぎ（地球破壊爆弾笑

>>765
てめーも同じだろ（藁

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>766というか2DnRnd8q
というか、少なくとも2DnRnd8qは蟲じゃないな。一匹だけだ。

http://www.underlolitas.com/cgi-bin/potop.cgi?action=in&ACC=1811

>>768
そだな

マイケは俺の分の自信まで独り占めしてる。返せ、返せよ。

この調子じゃあ身長も足の長さも取られてるに決まってる。返せ、返せったら。

というわけで、ﾏｲｹｯｼｬ没後にスレタイに立ち返ることを祈りつつ漏れは
明日早いからもう寝ます。
蟲にはキンチョーリキッド。

>>765
「地球破壊爆弾笑 」とは何か、具体的に説明よろしく！

内容：
「健常者は障害者に対してほとんどの場合優越感や嫌悪感を持つ」というのは正しいと思う。

「ONEの障害者描写は非現実的すぎる。あまりに安易なストーリー上の設定はONEのシナリオ面でのそこの浅さを示している。」というのも正しいと思う。

「恋愛においては男性は女性に大して優越感を持つもの」というのは間違っていると思う。

「ギャルゲーは全てプレイヤーの優越感を満たすために作られている」と言うのも間違っていると思う。


個人の意見としては、ONEの状況は実際の障害者の状況とはかけ離れているが、ONEに触発されて障害者問題を考え始めた、と言う人がいてもいいと思う。
但し、ONEで障害者を扱っている理由は、簡単にそれなりの物が書けるので売れるだろう、と言う商業主義的な理由に尽きると思う。

そんなに綺麗にまとめたらあとが続かない…
でも賛成。

ONEの同人ゲームでおまけとして点字講座が入ってた。
あれはちょっと勉強になった。

ちなみにその同人サークルは数年前から商業ソフトハウスになって
色をタイトルにしたゲーム作ってます。

379 名前：ﾏｲｹｯｼｬ 投稿日：2003/05/12(月) 00:28 ID:Ps52reW/
>>376
繰り返すが私は自説を有効化したいのではなく、他説を無効化
することを目的にしているだけだ。
つまり君が間違えていることを証明できればそれでよい。

>>775
だがONEの内容を現実の障害者問題にあてはめて考えるのは無謀の一言。
これも追加よろ。

379 名前：ﾏｲｹｯｼｬ 投稿日：2003/05/12(月) 00:28 ID:Ps52reW/
>>376
繰り返すが私は自説を有効化したいのではなく、他説を無効化
することを目的にしているだけだ。
つまり君が間違えていることを証明できればそれでよい。

676 ：ﾏｲｹｯｼｬ ：03/05/18 20:36 ID:e7XDzQck
主観だけで物を言う香具師うぜぇぇぇぇぇ
私怨厨うぜぇぇぇぇぇぇぇ
寝る！
もうここには来ません！

もう寝ろよ！！朝鮮人！！！

>>779
>>>775
> だがONEの内容を現実の障害者問題にあてはめて考えるのは無謀の一言。
> これも追加よろ。
現実にあてはめるアフォはいないと思うが？
つーかそんなのは常識だろ（ｗ
わざわざいうことじゃない（藁

>>782
その常識が通用しない人間がこのスレッドを立てたのだよ。
悲しいことだが。

文章も読めないｷﾁｶﾞｲは悲しいねぇ。
現実の障害者論からみて、ONEの問題点を見るスレだよ。
君は何が言いたいのかな？
ていうか障害者論ってなに？
あ、ぐぐるのを強制したら、たしか負けなんだよね？
俺にぐぐるの強制させるなよｗ
ソースだせ、文献だせ、ほらだせよ（地球破壊爆笑

>>784
>現実の障害者論からみて、ONEの問題点を見るスレだよ。
お話にならない低レベル、で終了。
簡単だね？

379 名前：ﾏｲｹｯｼｬ 投稿日：2003/05/12(月) 00:28 ID:Ps52reW/
>>376
繰り返すが私は自説を有効化したいのではなく、他説を無効化
することを目的にしているだけだ。
つまり君が間違えていることを証明できればそれでよい。

>>785
あなたの意見としてはそれで大変結構。では他の方はどの様に考えておられるのでしょうか？
というのが当スレッドの趣旨でございます。……御分かり頂けたでしょうか？

＞＞７８７
ならば、貴方様からご意見をお出しになられては如何でしょうか？

ﾏｲｹｯｼｬを馬鹿にするスレとか立てないとこいつこのまま居付いちゃいそうだな。

788のﾏｲｹｯｼｬ、普通に変だ。

幼女とじゃれるときはこちらを使おうぜ。
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1051370903/

>>790
ついにプッツンしちゃったんだよﾏｲｹｯｼｬ。
まあ充実した人生だったろう。

ﾏｲｹｯｼｬは日本語が不自由なようなので、
発言の全てがノイズだと思えば何も気にならない。

>>784
>現実の障害者論からみて、ONEの問題点を見るスレだよ。
お話にならない低レベル、で終了。

http://www.underlolitas.com/cgi-bin/potop.cgi?action=in&ACC=1811

長谷部は反論できなくなるとすぐに姿を消すのが笑える。

＞みさき先輩や澪、繭などの、いわゆる障害者について、ＯＮＥなどのことも
＞含めて語ってみてくれ。
＞まず、障害者が身近にいる人間、または本人から見て、ＯＮＥがどうだったかを
＞聞いてみたい。薄っぺらかったのか。よかったのか。どうだ？
お話にならない低レベル、で終了。

とりあえず、みさき先輩＆澪と繭との間には超えられない壁があると思うのだが。

んなこたァない

長谷部は反論できなくなるとすぐに姿を消すのが笑える。

＞みさき先輩や澪、繭などの、いわゆる障害者について、ＯＮＥなどのことも
＞含めて語ってみてくれ。
＞まず、障害者が身近にいる人間、または本人から見て、ＯＮＥがどうだったかを
＞聞いてみたい。薄っぺらかったのか。よかったのか。どうだ？
お話にならない低レベル、で終了。

>>799
根拠は？　低レベルの定義は？
前提も示さずに持論や結論を展開されても妄想にしかみえないのだが。
また『お話にならない』と断定するのなら『お話になる』ぐらいの問題提起の実案も示して欲しいのだが。
よろしく！

>>１
バカヤロウ！誰がやっても最高に決まってるだろ。
お前はプレイ中どこ見てたんだ？

俺障害者、治ったらこっちの世界から足洗うつもりだった。
でも、結婚して子供作ると遺伝するみたいなんで、それならいっそこのまま
二次元に萌えてた方が賢いのかなと思い始めました(そのときにならないと分からないけど)。
ってことでこの板の皆さん、これからもヨロシクです

>>796
>長谷部は反論できなくなるとすぐに姿を消すのが笑える。
よーするにお前は>1がスレ立てしたのが許せなくて、私怨で粘着しとんのか（藁
そんなのは他所やれよ、アフォが（ｗ

＞前提も示さずに持論や結論を展開されても妄想にしかみえない
その通りだな。

>>800
ONEの内容が真剣に障害者問題を描いているという人
をここに連れてきてくれたまえ。
いないだろ？それが根拠。
低レベルの定義？「レベルが低い。質が劣る。子供騙し」
簡単だろ？
「お話になるレベル」の実案？んなもん出す必要あるか。
あってもここでは出さないよ。金になる場で発表します。

長谷部は反論できなくなると途端に姿を消すのが健気で笑える。

このスレを読み返せば判るが障害者の係累または関係者の中にも、
なかば肯定的な意見を展開している人が数人いる、
必ずしもお話にならない低レベルとはいえないんじゃないか？

透明あぼーんが多いなぁ。

>>805
ONEの内容が真剣に障害者問題を描いているという人がいない＝低レベル
……？　まぁ君の脳味噌の中ではこれだけで十分根拠になるのかもしれないが。ONEを“含めて”語るんだぞ？　解ってますか？
ついでに、何人そういう人がいれば低レベルからレベルアップできるのですか？ｗ　正確に答えてもらおうか。
＞低レベルの定義？「レベルが低い。質が劣る。子供騙し」
はぁ……主観丸出しですね。しかも言い換えただけ。幼稚過ぎます。もっと万人が納得できるように、客観的に表現してください。
貴方が幾ら低レベルだ、と訴えたとしてもそれは貴方だけが思ってることですので。私怨も程々に。
やれやれ……最後の二行が致命的ですね。
私怨によるコテの批評。その根拠も薄弱。主観のみの評価。更に実案さえ出したくないと喚く。
ならば何故、このスレに書き込むのですか？　
主観で私怨混じりの批評だけして、実案を出す気がないならこのスレから消え失せろ。小物が。

先輩も澪も障害を持ってる事で差別される〜みたいなイベントでもありゃ良かったんだが。
先輩なんか盲人ぽくないし。後天性で昔から勝手知ったる場所だからって言ってもさ、何かね。

自分のよく知ってる場所なら目が見えなくても何処にもぶつからないし人ともぶつからないという話はよくある、
が、学校ほど人が多いとどうだろうな、それに後天だしなぁ。

>>809
一人でもいいから早く連れてきなさい、低レベルでないという意見を持つ人を。
簡単なことだろう？何なら君がその意見を出せばよいのだ。
それが出来ない限り、主観丸出しの私怨で噛み付いているのは君の方だな。
くだらないスレッドだね。

＞ONEを“含めて”語るんだぞ？　解ってますか？
ONEの障害者描写がお話にならないレベルであることの否定には
ならないね。むしろ肯定かな。

>>809
低レベルでないと主張する人を連れてきなさい。
何なら君が主張してもいいんだよ。
簡単だろ？

長谷部がいないなぁ。

低レベルでないと主張する人参上

眠いから寝るわ。
頑張って反論者連れてきてね！

>>816
ガンバってね！

>>810
>先輩も澪も障害を持ってる事で差別される〜みたいなイベントでもありゃ良かったんだが。

少なくとも澪はゲーム内で差別されてるんじゃないか？
しゃべれないのに無理矢理しゃべらせようとするイベントがある。

ﾏｲｹｯｼｬ君が喧嘩うってきたんだから、信頼できる障害者論のソースと
文献をもってきてください。なにはともあれ、それがさきです。

ﾏｲｹｯｼｬ君が都合の悪いレスは無視する病がやヴぁいです。
最高です。
ﾏｲｹｯｼｬ痴呆です。

>819
アメリカの州全部だってあれか？　あれ差別？
つーかｱﾚを無理やり喋らせようとするイベントって言うか？

YzX9DYZ6の反論を期待しつつ、でもONEの障害者描写が
まともであると主張はできないだろうなーと確信しつつ寝る。

>>822
あれはただの無知じゃねーの？
無知だからといって、許される訳がないのだが。

つーか澪はなんであそこで口をぱくぱくさせたんだ？
澪にとっては「会話＝筆談」だろ。
アメリカの州を言ってみろと言われたらスケッチブックに
アリゾナとか書くハズジャン。

まぁ、知らなかったのなら仕方が無いと思うが。
ただ、多少やりすぎな気はしたな。

ところで、ﾏｲｹｯｼｬさんはいつになれば障害者論のソースと信頼できる文献を
もってきてくれるんですか？

>>822
>つーかｱﾚを無理やり喋らせようとするイベントって言うか？

それ以外の何だと？

>827
確認、若しくはギャグ。　面白くは無いがな。

つーか自分が喋れないことが分かっている澪が
「喋れ」と言われても口をぱくぱくさせるか？
あのシーンはそこに違和感がある。

>>828
あれをギャグだと本気で思っているのなら、残念だが君は障害者を
差別していることになるんだよ。そのことを理解するべきだ。

>>829
ある種の澪のノリの良さじゃないか？

>>830
なんで？
いいじゃん、障害の部分をネタにしてなにがわるいよ？

障害を無視しようとする方が俺には差別に思えるな。

>830
なぜギャグかというと、
アメリカの州というものの突飛性と、
その突飛性に気づかずに本当に口を動かす澪という構図なわけで、
ここに障害は関係してないだろ、いや面白くは無いよ？
そして俺はシナリオライターの意図を推察しているだけなんだが、
何処が如何差別なんだ？

自分の発話障害を他人を笑わせるためのジョークに
用いられるほど、澪は障害を相対化しているのかなー

ﾏｲｹｯｼｬはさっさと障害者論のソースと文献をさらせよ。

>>832
わかった、君は障害をネタにしたいんだね？
じゃあ今すぐノコギリで自分の手足を切断したまえ。
そして「いもむしだよ〜ん」と言ってくれ。
でも俺は笑わないよ。君のために涙するだろうね。

>>837
は？あんた何言ってるの？
誰がネタにしたいなんていったの？
そうやって全てを悪意だと思って見るところが、
俺は普通じゃないと思う。

>>838
>>832

>>835
俺はさほどに不自然には感じなかったがな。
それに笑わせるというのは少し違う。

ネタにして悪くは無いといってるのが、
いつネタにしたいって話になったのかを聴いてるんだけれど。
日本語が理解できないのか？

>839
まあ長谷部はほっとけよ。

とにかくあの澪のシーンを書いたライターは不謹慎だ。反省したまえ。

>>841
>>832

>843
834に対する回等は無いの？

だからさ、
なんで障害者の障害をネタにしちゃいけないの？
誰か答えてくれよ。
かわいそうだから？
まさかそんなこと言うんじゃないだろうな？
非常識だから？
何が非常識なの？
俺は障害者と関わりたくないから障害をネタにしたいなんて思わないけれど、
障害をネタにしたからって叩く必要はないっていってるの。

アメリカの州を言ってみろと言われて、おもむろにスケッチブックを取り出し
『アイオワ、アイダホ、アーカンソー……』
『……ワシントン、コロンビア特別区なの』
と書き出せば笑えたかもしれないなー

他人の気にしていることをあげつらうことは公序良俗に反するんです。
ことさら気遣いすぎるのは確かに逆差別と言えるだろうが、
態々ネタにする必要が何処にあるんだ？
そうしてネタにされた当人は普通如何思うんだ？　その人の気持ちは無視か？

きちんと調べてないからっていうならわかるよ。
でもあのギャグにそういう部分があったの？
ただキャラの特性を教えてるだけだろ？
なんで障害をギャグにしたらいけない？
障害も含め、そいつだろ？違うのか？
障害は触れちゃ行けないタブーなのか？
そういう人間は氏ねばいいと俺は思うけれどね。障害者だろうがなんだろが。

>>834
自分の視点をほんのちょっとだけ相手寄りにする。
それだけだな、必要なのは。

「２ｃｈは5，6人以上逮捕された犯罪者が居るので
２ｃｈは全員、犯罪者だと思っていいと思います。
私の友達と私が被害を受けたのは本当の事実なので。」
（ＨＰより抜粋）

http://members.tripod.co.jp/nichkirai/index.htm
この２ちゃんねるを罵倒しているサイトである
２００３年５月２１日午前０時を以て
攻撃開始。
他のスレッド・板にコピペしてくれ。

この早さなら言える！

お前ら皆障害者。

>>848
じゃぁ訊くけれど、澪が喋れないのを悲しむシーンがどこにあった？
気にしてるシーンがどこにあった？

当人が気にしてないからなにして良いのか？
他人のものを獲ったらその人間が気にしなくても窃盗罪だぞ。

おいおい、なんだそれ。
じゃぁそのモノサシはどこにあるんだ？
一般常識か？
いい加減にしてくれ。

社会一般の常識だな、
普通の人がされて嫌なことを人にしてはいけないんだ、
なぜなら、自分がされたときに言い訳できないから。

>>854
つまりおまえは、侮辱罪っていいたいわけ？
侮辱罪云々なら七瀬や長森のほうが遥かにひどいわけだが、
そこらへんとかも全部かきなおせっていうのか？
そうなるとあらゆる文化作品がぼこぼこ犯罪者だらけになるわな。

俺には、手塚が黒人を出しただけで差別だ差別だいってた阿呆どもと
君達が重なって見える。

>>856
澪が気にしてなかったらいいじゃん。
なんで気にしてないのまで気を使う必要があるの？
それが、逆差別ってやつじゃないのか？

いや、俺はお前が、障害をネタにするという行為が別段悪い行為ではないと言ったから反論しただけだ。
七瀬や長森にした行為が悪い行為ではないとお前が主張するならまた反論するが？

悪い行為じゃないだろ。
まさかそれらも悪い行為っていうのか？
一体どんな聖人君主が読むような本を読んでるんだ？

>858
それは澪が気にしない人間だったからという結果論だけで、
行為者の正当性が確立されることじゃない。

>860
良いか悪いかで言えば悪いだろう、
だからといって書き直せだのなんだの言うつもりは無い、
ただその行為を公序良俗に照らし合わせて見た場合良いことなのかどうかという判断だけだぞ。
良いことだけで成り立つシナリオなんてあっても面白くないだろそりゃ。

だったらこの議論には何か意味が？
俺は障害をネタにしたっていいだろ？っていう主張をしてるのであって、
誰も浩平が聖人君主だっていってるわけじゃない。
例えば七瀬が金網に激突するシーンでわざと浩平はアドバイスせず、それを
笑ったりするけれど、それを問題視することは普通はしない。
それをわざわざ澪の場合は問題視しているから悪いといっているの。

で、女子高生がセックスしまくるエロゲーは、公序良俗的にどうなのよ（藁

長谷部の無知と無定見が恐ろしい。
彼がどれほど被差別者の心情を理解できるというのだろう？

>>864
全員１８歳以上だが（絨毯爆撃笑

>863
いや、お前が障害者を寝たにするのが悪い事じゃないというから、
俺が悪い事ですよといっているだけだ、七瀬金網シーンも同様に悪い事ですよ？
あと聖人君主じゃなくて聖人君子だろうこの場合。

>>865
だからさ、どうして理解しなきゃいけないわけ？
俺は君も864の気持ちも理解できないよ。
気持ちを理解できる人間に君はなったつもりなの？
どうして？
君は障害者なの？

おいおいちょっと見ないうちにレス増えすぎですｗ
>>812
まず、何人連れてくればいいのか明確な人数の提示を希望。
っていうか、一二行から三行目の結論が飛躍し過ぎ。
>>813
誰が否定していると言いましたか？ｗ　頭、大丈夫？

>>814
>>816

>>823
根本的に勘違いしているようだが、ONEの障害者描写がまともであると主張してないぞ？　幻覚でもみてるの？
解ったらさっさと正確な人数と低レベルの定義を答えろよ。適当な理由で答えないのはナシね。

>>867
やべ、日本語まともじゃなかったなｗｺﾞﾒｿ。
ただ、障害者をネタにするのは悪いことと、七瀬の金網シーンは同じじゃないよ。
障害者をネタにするのは、ライターであって、七瀬を金網に突っ込ませるのは浩平。
どうにもここで俺と君の誤解が生まれたらしい。
州の名前を言わせた浩平は悪い。でも、それを描いたライターは別に悪くない。
これでいいね？

>>869
んー、今主張者が集まってるみたいだから。
人数の定義はまた後で。枠を作っても議論がハッテンしない事くらいわかるだろ？

＞州の名前を言わせた浩平は悪い。でも、それを描いたライターは別に悪くない。
それはまた別の話だが、まあ書くこと自体を悪とは言わない、
問題はライターの意図だがそれはまた別の話だな。

あ、まず一人でもいいからつれて来いって言ったよね？
誰もいないようだったら、君が主張してもいいんだよ？

ﾏｲｹｯｼｬは、なんで僕の問いには答えないんですか？
障害者論のソースは？文献は？
障害者の気持ちを理解できる理由は？

ようするに長谷部はことさらタブー視するのが嫌なんだろ？
行き過ぎて一周してきてることに気付いてないみたいだが。

おまいら青臭さすぎです。
ライターの意図とかモラールはどうでもいいです。
まずは客にインパクトを与える創作を提供することが
ライターの仕事なのです。
インパクトに乏しい仕事をしたライターは叩いてよい。
つまらないギャグを書いたライターは馬鹿にしてよい。
意図を叩くな。仕事を叩け。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>871
お前に要求していることは、
＞さっさと正確な人数と低レベルの定義を答えろよ。
これだけだ。
理解？　
>>873
>>816氏では……駄目なの？ｗ

>>875
一周？は？
だからそれが普通なんだろ？
障害があるからこっちは気を使えと？
俺が障害者と関わりたくないのは、周りがそれを強制するからだ。
馬鹿らしい。
障害があるからどうだっていうんだ。
障害があったらそいつの人生はもう終わりなのか？
障害があるならそれを活かせば言い。
障害があれば目立つのは確かだ、それでまわりからの共感も得やすい。

私怨厨がいるし、もう寝るか。

>>876
君は主張がかわりまくっているようだね。
それならどっか別のスレにでもいってくれ。
そういうのを叩くスレじゃない。

逃げるなよｗ

http://www.kt.rim.or.jp/~jojo_h/jojo40.html

とりあえず、ここ読めﾃﾒｰﾗ。
そんで俺は寝る。

で、睡眠時間のソースは？

>883
つまり、病気や怪我も何かしらその人間の益になる可能性があるからほうっておけと？
それは自分が世話を焼きたくないことに理由付けしているに過ぎないだろ、
世話を焼きたくないなら面倒くさいから焼きたくないでいいじゃない。

>>885
何をどうしたらそんな悪意にとれるんだか。
どこに放っておけとか面倒とか書いてある？
精神的なものをいってるんだぞ？

わざわざ障害なんて気にしてたら、ﾏｲｹｯｼｬとかにレスできないよ。

障害者ってのはどうやっても障害者だろ。
障害者と障害は不可分なんだから。
障害だけを取り上げたり、障害者の障害を見ないように接するってのは無意味。
っていうか大事なのはそこじゃないだろ。

「障害者プロレス」って知ってるか？
一度見てみるといい。君たちが何を感じ取るのか楽しみだ。
人間の生きる力ってのはすごいぞ。
小手先の笑いなんぞ吹き飛ぶすごさだ。

>886
悪意になんて取ってないよ？
彼は病人や怪我人が嫌いなんだろ？　じゃあそれでいいじゃん、
なにかしらでプラスにどうとかとか、ロックボトムがどうとかは言い訳に過ぎないよね？

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

例の澪のシーンからは障害に対する担当ライターの「薄さ」しか伝わってこなかった。
ただそれだけだな。

>>890
嫌いな理由を、悪意にとってるだろ。
そんなに頭が硬いんだったら議論なんて無意味だな。
好きに生きればいい。

久弥かい？

>>888-889
まったくもって同意だが、
>>892
障害者がでたからって障害者論を描かなければならない義務はないだろ？
まぁ、物語としてはまずいけれど。

>893
彼は病気が他人に迷惑や心配をかけるからキライなんだろ？
それでいいじゃん、キライな理由になにかしらでプラスとかは全然関係ないはず

>>896
どこにそんなことがかいてあるのかって聞いてるんだけれど。
正直、君は反論したくてひねくれてるとしか思えない。
軽いﾏｲｹｯｼｬと同じだ。

＞病気や怪我をしている人が放つ、弱者のオーラが嫌いなんだと思う
これと
＞身体や精神の不健康は、私には通じないが、他のたいがいの人にとっては、心配する原因になるし、時として不快である。
＞だから人間ならば、できるだけ健康を維持する義務があるのだと思う。
これを足すと普通そうならないか？

障害者になったロバーロワイアットのＣＤを推薦してるのは、じゃぁ何故？
単純に嫌いなら進めたりなんかするわけあるか。

900

なんか意味なく平行線だな、
じゃあ長谷部は彼が病人を嫌いな理由をなんだと思うんだ？

どっちのオナニーshowっていうぐらい２人のあほうががんばってるな。
見るあほうとしてはもっと狂うくらい踊って欲しいぞコノヤロウ。

だからさ、
病人にならない努力をする必要があるし、
病人になったってそれは自己責任であり、それを理由に周りに
おべっかを使うなっていう精神的な問題であり、それは相手に対する意見であり、
こっちは面倒だから嫌なんだっていってるわけじゃない。
そういうのを理由におべっかつかうのならば、不快だといってるの。
病人であっても、それに負けなければいいんだよ。
それをそういう風にしか取れないのなら、
一生
「ぼくは〜が悪いから、他人とは同じじゃない」
とかいっていればいい。
劣等感万歳だな。

>>901
病人が嫌いな理由をかいてあるんだろ？
なんでそれが読めないんだ？
なんで素直に読もうという気がないんだ？
俺にはそっちの方が驚きだ。
ねぇ、なんでわざわざ裏を読もうとしないと気が済まないの？

君は「嘘をつく人間になっちゃいけませんよ」っていったら、
「じゃぁ、他人の気も気にせず、相手にデブとか禿げとか思ったとおり言っていいんですか？」
っていうのと同じ理不尽さを感じる。

>903
自分の調子が悪いときに他人に頼るのがなんでそう悪い事なのかわからん、
彼の世界には彼しか居ないのかな？
まあそれはいいとして、要するにおべっかっつーのは頼ろうとすることだよな？

はい、二人とも一端回線切って頭冷やしてくださいねー
ここはあなた方が私物化していい場所ではありませんよー
どうしても続けたければメール交換でもやってなさいー

>907
先生なら二人の意見の不一致の本質を見切って、
両者納得できるような答えを出してください、簡単ですよね？

>>906
どこに「俺を頼るな」って書いてあるの？
意識的に自分が弱弱しいという演出をするなといってるんだよ。
協力することだって大事だろ。
ただし、それは本当に必要なことのみだ。
精神的なことを言ってるのがまだわからないか？
もう一度訊く。

なんでそうやって裏からしか物事をみれないんだ？
作者の主張が本当にそれだと思ってるのか？

前者ならお前はひねくれものだし、後者なら日本語を勉強しなおしてこい。

>>797 を支持する。

今晩中に埋まりそうだな。
次スレなんか立てんなよ。

>>910
同感だ。

>909
いや、彼がいっているのは俺を頼るなじゃなくて、
他人を頼るなだと思うんだが、2段落目と四段落目は突き詰めれば他人は他人を理解できないってことだよな？　如何考えても。

「物理的に他人を頼るな」という主張と、
「精神的に他人に頼ろうとしないほうがいい」という主張にそんなにあおられるほど違いがあるのか？

違いがあると仮定すると、
精神的に他人に頼ろうとしてはいけないが、物理的には頼ってよいという意味のわからん主張になるが。
もう0：00になるから消えよう。

>>913
だから、程度の問題だろうが。
過剰に自分は弱者だから助けてくださいというなっていってるの。
歩けないからってマラソンに出ろなんてはいわないが、
だからって集合が遅れたりする理由にはするなってことだろ。
集合に遅れるのなら、最初から早く集まればいいんだからな。

で、君は何がいいたいの？

ここは病人が書いてもいいんだよな？

鬱病患者から言わせてもらうとだな。
２人とも健常者だろ？
ぐだぐだゴタクならべてるわりに中身ないよ。
おもしろくない。

こんな馬鹿は初めてだ。
なんで主張を素直に受け止めようとしないのか。
ひねくれてるのか？

ぐだぐだ

>>917
俺もそう思うよ。
あと、鬱病患者だから何？
鬱病患者だと他の障害者を理解できてるの？
僕達は君におもしろい話をしなくちゃならないの？

＞鬱病患者
これは、精神病院にいって最近気分が沈んで何もやる気がしないんです、
というともらえる称号ですね、かっこいい！

よほどの理由が無い限り鬱病患者の大抵は自分が何もしなかったせいだろ。
そんなので俺達が気を使う義理はどこにもない。
勝手に生きてろ。

>916
ええ！？
じゃあやっぱり他人に迷惑をかける病人がキライなんじゃん！
＞彼は病気が他人に迷惑や心配をかけるからキライなんだろ？
これあってるじゃん！？　あってないか？

大体迷惑をかけるのが嫌いなのと、迷惑をかける精神が嫌いなのにどんな違いが？

だからさ、なんできみはひねくれてるの？
はっきり言って君の議論は917のいっている通り中身の無いただの屁理屈だ。
もう阿呆らしいから返事もしない。
君があの文章読んでそうおもったのなら勝手にそう認識してろ。
そして本をあと100冊は読め。
じゃぁな。

なんかJlxA2T0Gって自意識過剰でちょっと怖いんですけど……
自分が特別だとでも勘違いしてるんだろうか。小物だな。
それともそういう病気なのか……

おいおい。
テンプレ書いた長谷部クンよ。
本人はどう思うかと問うておいて登場したらこきおろすのかい？
薄い人間だな。とりあえず手首切ってみろ。赤くない血がでるかもよ。

いやー全然わからんなぁ、
「病気を理由に集合に遅れる奴が嫌い」と「集合に遅れるのに病気を理由にする事が嫌い」
の間にそんなに違いがあるんだろうか？
あと百冊本を読めば判るようになるんですか？

>>927
主張をねじまげてしか取れない人間に話す意味など無い。
あの文章を読んでそうとしかとれないのなら、俺はあの人より
うまく説明できることもできないからどうしようもない。
そもそも、主張内容がまちがってるとかならまだしも、
誰がよんだってわかる文章を読めないのはもうどうしようもないだろ。

>>928
さぁ？
君がまともなら今すぐにでもわかるよ。

俺は長谷部に同意かなぁ。
ようするに障害者に過度に媚びへつらう必要なんかない
ってことだよな？それは逆差別だ、と。

ま、言いすぎなところもあるし意見が合わないところもあるが
>>922 とかね。

なんかスレ進んでたんでやっと読み終えたが、長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQは
少なくともﾏｲｹｯｼｬよりはまともだと思ったんだがなあ。
話通じてないよ？　

>>931
同意。
自業自得とかは行き過ぎだよな。
どんな病気でも可愛そう→行き過ぎ
どんな病気でも本人のせい→行き過ぎ

でも俺は別に障害者には優しくしましょうといってるわけでもないぞ。
障害者が障害を理由に困ってたとして、どうするべきだ？
そら助けてやれば良いじゃない、障害者じゃなくてもな。
でもあれの著者はそれが「弱者のオーラ」に見えて嫌なんだと、
その理由としては
１、自業自得だから
２、それが何かしらプラスにもなってるだろうから
それはどうだろう？　と俺は言っている、
が俺の主張どころかあの文章の読み解き自体間違っていると長谷部は言う。

＞＞９３４
はいはい、一生やってろよ。

長谷部、お前のその極端から極端へと飛ぶところ、嫌いじゃねえよ。

>>934
同意かなあ、だいたいは。
障害って生まれたときからあるやつと、後天的なやつがあるじゃないか。
随分違うと思うんだわ、接してても。
だから、>>934が指摘してる二点が、すごく一方向的に思える。
そういうやつもいるけど、そうじゃないやつもいる、でいいんじゃん？
自業自得の障害をウリにして、プラスにして生きてるプライド高い障害者も知って
るよ、漏れ。でも、同じ障害をもってる奴の見解だってそいつに対してバラバラ。
で、自分の論というか感性をやや押し付け気味に感じる長谷部に賛同は出来ない。

みたいなことを言ってこないだﾏｲｹｯｼｬにつんぼの理解が不足だと言われたが(ｗ

>>936
確かに長谷部は個性的だな。

いつの日か、障害も個性の１つとして認識
されるようになるだろうか…

>>長谷部悠作 ◆QaQ4.DcHqQっつーかeJGjjvzl
ていうかそれ以前に葉鍵板で長谷部という名は貴様にはﾌｻﾜｼｸﾅｲ！喝ｧ！

誰もそんなことはいっていない。
それは934が妄想でつくりだした勝手な意見。
悪意でつくられてるんだから間違った意見なのは当たり前。
障害があったって、僕達はそれにかわってあげられたりはできない。
もちろん何か手伝えることがあれば手伝ったっていいさ。
どうしてもできないときは助けを求めるのももちろんいいさ。
しかし、「障害があるから」とかだけを考えて同情したり、それを求めたりするなって
いってるの。どんな場合であれ、人間はプラスに進めるんだよ。
で、だ。
そういう人間は立派だが、
そうじゃない人間は立派でもなんでも無いってことだ。
別に立派である必要は無いよ。
でも、欠している分、俺はそういう連中とは関わりたくない。ただそれだけ。

だから関わりたくないということは嫌いなんだろ？
嫌いなら嫌いで別にいいいんじゃない？　と言ったじゃないか。
でもプラスになるってのは如何だろうな、
出来る人間が出来ない人間に出来るはずっていうのは不味いと思うわけよ。
まあ思うだけだけどな。

なあ長谷部、いや悠作。俺は、お前が、好きだ。いいか？likeじゃなくてloveだぞ？
もっと言うと、俺のものになりやがれって事だ。明日また見に来るから、返事を用意しておけ。

>>941
性格がいいやつと悪いやつが居れば、普通はいいやつと仲良くなりたいのはあたりまえのこと。
障害があったってなにかなせる人間なら、素晴らしいことだよ。
しかし、障害があるからといって回りにへつらうのなら、あほらしいし、
それを強制する周りの連中も、みんなそろってＤＱＮと同じってことだ。

じゃあ障害で括らなくても良いじゃない、
障害をもっていても凄くいい奴だって居るだろうし、やな奴だっているだろう。
あと障害もってるってだけでそんなに忌避するほどのことか？
仲良くなるならんに関わらずだが。
要するに、一番嫌なのは障害あるからといって腫れ物に触るような態度をとり、
あまつさえ俺ってモラリストとか思ってる奴がキモイってことだろ？　否定せんよ。

障害者や病人は構ってオーラを出してる香具師が多くて嫌だ、と言うのが>883のサイトの香具師だろ？
遅刻云々の話で例えると、
　移動が遅いのならば早く出発しろ。
　それでも間に合いそうに無いなら前もってその旨を連絡しろ。
　それをしないで後から言い訳する香具師が多すぎんだゴルァ！

・・・となった。それでいいのか？＞長谷部と同意見の香具師ら

いいんじゃない？

>>945
遅刻するのは単に自分の怠惰の責任。
障害とは関係ないよ。
私は障害者だから健常者より責任を持たなくてよい
と主張する障害者はゴミだ。

知覚障害でコミニュケーション不可の障害者だと話にならないが、ONEのように
普通に生活出来る障害者ならば何ら問題なく付き合えると思う。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

障害者って結局学校の延長でしか成長しない。それも小学生レベルでとまったまま。
だから、かなり人に依存性が高く、わがままが多く自立心が低い。
まぁ、小さい頃から施設だけで育っているからだと思う。

介護で行っても知り合いや友達には絶対なりたくない人間。とだけ言っておこう

その分、後天性の人間の方が活気に溢れている場合が多いな。
障害者で何かしらの作品を残してる人間の多くは元健常者が多い。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

何だ何だお前ら、この体たらくは。
もっと気合入れてハッテンしろよ。まったく。
……よし、そのだらけた根性を鍛えなおしてやる。今すぐに新木場公園に来い。

>>950
あえて言おう。
このスレの住人みんな障害者（俺除く）

>>954
オマエモナー

ttp://www3.to/wandaba/
ttp://marugo.s15.xrea.com/

この板に居ついてる時点で
精神的疾患の一種

>>950
それは全部お前の妄想だろ。何も知らないくせに決めつけるなよ。

＞＞９５８
あなたの知っている障害者知識を説明よろしく！

>>959
あなたの知っている障害者知識を説明よろしく！

>>959
知りません

>>960
知りません！
ですから説明よろしく！

長谷部、次スレよろしく！

頼むから次スレなんて立てないでくれ・・・

新スレよろしく、長谷部！

議論は済んだか？
お前好みの意見は出てきたか？
自分語りはもう充分か？
否！そうだろう！


さあ長谷部、新スレを立てろ！

議論は済んだ

もう充分

ttp://mav.nifty.com/ahp/tfile/1812388106/3727/429/4/sinrei.mpeg
これを観て野獣の様にオナニー。後ろに・・・。
Clannnadスレでも晒したがこっちにも晒してみる

＞否！そうだろう！
頭おかしいのか？

おかしいの

長谷部、次スレよろしく！

で？

ttp://mav.nifty.com/ahp/tfile/1812388106/3727/429/4/sinrei.mpeg
おまえらこれみてなんもおもわんのか…？
いっとくが広告じゃないぞ。
俺はびびったんだが…

偶然がいくつも重なり合っただけだろ

すごい神経のずぶとさだ。すばらしいね。

なんか微妙にコマ落ちするな…

AA化ｷﾎﾞﾝ

ちなみに、関連サイト
ttp://susutaka1125.hp.infoseek.co.jp/net.7.htm

上みるより、先にビデオ見たほうが怖いからこっちはあとに見てね♪

なるほど

おいおい長谷部。俺にONEを罵倒されっぱなしで
いいのかい？

?('A`)

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ヽ( ´ー｀)ﾉ

(･∀･)(･∀･)

ﾀﾞﾒｾﾞｯﾀｲ｡

σ)Д`)

�d

(・∀・)ｲｲ

１０００！

可愛い車椅子に乗ってる女の子に好かれて処女あげるとかいわれたい

さて、今回もﾏｲｹｯｼｬは負け犬だったわけだが。(あえて厨子の勝ちだとは言わないが)
彼はどこまで負け続ければ満足するのだろうか？

だれも1000取ろうとしないのかよ(w

長谷部逃げるなよ。新スレ立てろ。

ここに頭の可哀相な子がおる。

ﾏｲｹｯｼｬの事だよ？　解ってる？

おいおいお前ら何で誰も来ないんだよ。俺ひとりで寂しかったぞ。
今日も午後の９時から待ってるから、絶対来いよ？　

（・∀・）ｲｲ！

まいけっしゃ・・・

行動障害患者ﾏｲｹｯｼｬは逝け

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