パリーグはレベルが低い

オープン戦の結果見ても
セリーグ＞パリーグってきれいに並んでるし
半チンでもパリーグ行けばＡクラスいけんじゃねーの？藁

中日

またこのスレ、か・・・

ひたすら中日を貶すスレってここですか？

その中日もパ相手には負けてない

こういうスレはレベルが低い（6）

野茂、伊良部、長谷川、吉井、小宮山、イチローがいなくなってから

『>>1のレベルが低い』というｶｷｺ禁止

ようこそアリの国へ！

削除依頼出されるな、こりゃ

オリックス＜日本生命

>>10
いや、多分アンチ板に移動。
最近は全部そう。

削除なんてやめろや
パのれベルの低さについて科学的に語ろうぜ

打線
ダイエー＞近鉄＞＞＞＞＞＞＞巨人

>>13
いや、間違いなく出されるよ
残念ながら。

こうしてパリーグを貶すセヲタとナベツネにうんざりした連中が、
メジャーを見出して夢中になっていく。

ついでに>>1の理論でいくと日本シリーズは阪神ＶＳダイエーか。

両チームのファンの対決はフーリガンより怖いな。

禿げ同
パはレベル低い。
野球の質がちがう。
オリンピックもセの選手が出場してたら金メダル
とれてたかも。

レベルは知らんが、つまらんなパは、、

パ　と　セ　の違いについて語るスレならよかったが
これじゃあかんわい

セリーグみたいな貧打リーグ見てて楽しいか？
ホームラン３０本打てる奴が片手で数えるほどしかいないやんけ

松井秀喜はパに来たら普通の強打者になってしまう。

阪神なんかホームラン２０本以上打てそうなのがいない

とりあえず狭い東京ドームがホームの日ハムだけでも
ミズノボールをやめられないものか。
もちろん巨人もだけど。

たまにパの実況板行くと
普通にノリや松中にホームラン打て！って応援してて新鮮。
セの実況板はひねくれ者が多くない？

とりあえずセには魅力的な選手がおらんな
清原と松井くらいか見ててワクワクするのは

セとパの実力の差は意図的なものだろ。

どっかの金満球団の策略。

その球団この世から消えて欲しい・・うっとうしいｵﾔｼﾞ二人と・・

パは消滅してもおかしくない球団だからな（ﾌﾟ

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。

ヤクルト　もうね、アホかと。馬鹿かと。
巨人　　　ボケが。
横浜　　　勝ち数3位かよ。おめでてーな。
広島　　　俺たちが本当は3位だぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
中日　　　お前らな、平松やるから前田よこせと。
阪神　　　もっと殺伐としてるべきなんだよ。

近鉄　　　　いつバカ試合が始まってもおかしくない、
ダイエー　　身売りするかされるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
西武　　　　すっこんでろ。
オリックス　そこでまたぶち切れですよ。
ロッテ　　　　きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
日本ハム　　得意げな顔して何が、最下位、だ。

セのチームはろくなクリーンアップもいないチームも多くて正直レベル低いと思う
巨人とかヤクルトとか広島はきっちり打線組めてるけど、阪神　中日　横浜は悲惨

パの投手塵のレベルの低さには呆れるな
近鉄なんざ、ローテなんざないようなもんじゃん、、

セの投手陣の防御率の良さは貧打リーグだから

ド素人にはパリーグの方が面白いよ

素人対素人の試合ってよく打撃戦になるよね

こういうクソスレが立つたびに交流戦とっととやれと思うよ。

小粒な選手がチョロチョロやるのが玄人の野球ってか
めでてーな

>>34
打撃戦じゃなくて拙守戦and四球戦になる。

>>31
セリーグ６球団のローテ全部言ってみな？

つまり、今のパの投手陣は松坂除いて素人ってことですな（藁

日本シリーズで接戦しないと一般的にそう思われても仕方ないよな

まあ今年の片岡が証明してくれると思うけど、
パの選手がセに来ても成績はガタ落ちだと思うよ。

>>38
んじゃパのローテ言ってみて

パリーグから選手もらわないとろくに打線も組めないくせにえらそうに

>>39
西口、石井貴はいいピッチャーと思う

>>41
過去の例から見ると、野手は下がり投手は上がるのが一般的だな。

引っこ抜かれるパが悪い

貧打貧打〜　貧打貧打貧打〜

>>42
は？お前だろ？
「セリーグと違ってパリーグはローテも言えないチームばっかり」旨の発言したのは？

>>48
パ全部ないとは言ってねぇよアフォ
近鉄がないようなもんだって書いてあんだろ

目も当てられないような惨敗を喫した去年の日本シリーズで結論はでてるだろ（ｗ
珍鉄哀れなり

セリーグのセはセコイのセ
パリーグのパはパワーのパ

パの投手塵のレベルの低さには呆れるな
近鉄なんざ、ローテなんざないようなもんじゃん
↓
パ全部ないとは言ってねぇよアフォ
近鉄がないようなもんだって書いてあんだろ


で、君は何を言いたいの？
パリーグは近鉄以外はローテが確立してるが、レベルが低い。
セリーグは全チームローテが確立しており、かつ全体のレベルが高いってこと？

分かったからご自慢のセリーグ全チームのローテを言ってくれ。

まぁセリーグはブレッドでも４番にしてオナニーしてなさい

メジャーを見た後にセリーグなりパリーグなり
どっちの試合をみてもレベルの低さを痛感するが（打走守全てにおいて）

セリーグの試合の後にパリーグを見ようと
パリーグの試合の後にセリーグの試合を見ようと、大差が無い。

ま、はっきりいって、たいした差はねーよ。どっちも。

平均レベルはセの方が上だが、ベスト９ではパの方が上

セリーグに来た外国人はみんな「日本はセコイ」って言う

しかしよくオープン戦の段階から煽れるものだ。
もしかしたら、オープン戦じゃないと煽れないのかもしれないが。

>>52
自分で名鑑かなんかで調べろや、面倒くせ

セリーグは緻密な戦略やピッチャーとバッターの駆け引きが交差するまさしくプロの野球。
それに比べパリーグはただヘボピッチャーの投げた球を本能のまま振ってるだけ。
バットを振るだけなら猿でも出来るわな

そんなにパのことあーだこーだ言うなら半珍は片岡　アリアス抜きで戦えよ
無残な打線になるだろうけどな

厨房の溜まるスレはここですか?

はい>>58が「適当なことを言ってました。ごめんなさい」と認めました。

>>1
オープン戦の結果を論拠にしているのに、オープン戦1位の阪神を馬鹿にするのはいかがなものかと。

>>59
＞緻密な戦略やピッチャー
＞バッターの駆け引き

具体例つきでどういうことか教えてくれ

上記２人のいない半珍
３番檜山４番濱中３０本５番虎のタイソン（名前忘れた

こりゃ平均得点２点弱だな

玄人気取りのセヲタには恐れ入りますね（猛藁）

UkjkxF2Eがさっきから必死だな

>>67
必死だなｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

今後彼は「必死だな」しか言えなくなります

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>69
顔が赤いですよ？

ロッテファンが迷惑しますよ

あー、そりゃスゴイや！
今からストレッチ。と。


　　∧＿∧
　（ ﾟдﾟ⊂ヽ
⊂　　　　ノ
　 人　 Ｙ
　し （＿）

アキレス腱伸ばし【あきれすけんのばし】
伸ばさないと怪我するよ

　 　∩／二二ヽ 　　／　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＼ヽｌ ・∀・）ﾉ|つ　／
　　　丿 |：Y：）_ノ　　＜　次で盛り下げて！
　　∠/^ ﾊ ~ヽ　　　　 ＼
　 　（＿_）（＿）　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣

投 藤井秀悟 ヤクルト 　　　　　　投 松坂大輔 西武
捕 古田敦也 ヤクルト 　　　　　　捕 城島健司 ダイエー
一 ペタジーニ ヤクルト　　　　　 一 小笠原道大 日本ハム
二 ディアス 広島 　　　　　　　　二 井口資仁 ダイエー
三 江藤智 巨人 　　　　　　　　　三 中村紀洋 近鉄
遊 石井琢朗 横浜 　　　　　　　　遊 松井稼頭央 西武
外 松井秀喜 巨人 　　　　　　　　外 ローズ 近鉄
稲葉篤紀 ヤクルト　　　　　　　　谷佳知 オリックス
金本知憲 広島　　　　　　　　　　礒部公一 近鉄

パの勝ち

　　　　 ＿＿＿＿
　　　／　　　　　　＼
　　/＿＿＿＿　　 　＼
　　|（・）（・）　　| 　 |￣
　　|　Ｏ 　　 　 |　 |　　　／￣￣￣￣￣
　 ←―〜 ＠　ﾉ ノ　　＜ >>1氏にも困ったものでござるよ。ﾆﾝﾆﾝ
　　｀ー┬―　 イ　且　　＼＿＿＿＿＿
　　 ∩⌒У￣⌒）屮
　　(ξ)⌒＿メ　 ）
　　　（￣（　　　丿
　　　(┬ (┬― )

急速に廃れたな・・・んじゃ

結論
セヲタは煽るのが好きなくせに煽られると弱い

ということで、有意義なスレでした。

>>74
トップ選手だけ比べるなら猿でも出来る

>>74
捕手 古田 である以上パは打てないと思われ。

パの外野守備をベストにすれば、いい勝負できると思ふ

│：：：：：；：：：：　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ﾉ　　│
│：：：：：：：：：　　　　　　　　　　　　￣-　　　-￣ .　　│
│：：：：：：：　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　 　│
│：：：：：：　　　　　　　　　　　ﾐﾐミミミミミ　　　ミミミミミ│
│：：：：　　　　───〓──────〓〓─────〓
│　──￣￣　　　　　│／￣●＼　/　　│〆￣●ヽ　　│
│ヽ　　　　　　　　⌒⌒＼ヽ───ﾉ　/│　│───> .│
│ヽ　　　　　　　　　　〆　　￣￣￣￣　│　│　＼──／
│　＼.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 │　　　 　│　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　│　　..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│　　 　 　　／
│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　　 　　＜　　お前らホームラン級の若菜だな
│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　　　　 ＼　　　　　　　　
│＼／ヽ　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼. /　　　　 　　　　＼
│　　 │＼　　　 　│　　│　＜──￣￣￣──).　/　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　　　│　ヽ　　　　│　 ＼　　＼＋＋＋＋＋＋/　/
│　　　.│　　　　　　　＼　　　　　＼────/　　/
│　　　/　　　＼　　　　　　　　　　（────ノ　　/
│　　/│　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　.　/＼
│　/　│　　　　　　＼　　　　　　<────　/│＼
│ノ　　│　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　│　＼
│　　　│　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　/　　│　　＼
│　　　│　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　│　　　￣＼──

今のとこホームランもセの方が20本も多いんだね。
打率も随分違うみたい。

パは３Ａ。
３Ａの選手はメジャーにあこがれるんですよねﾌﾟ

明らかにパリーグの方がレベルが低いのは明らか。
なんせ変化球が打てない。２戦級の投手しか打てない。

ダイエー−広島戦がいい例。
佐々岡、黒田には全く手が出ない。で２戦級でようやく得点。
パの弱小投手陣でやってるとああいうツケが回ってくるね。
松坂もセに来たら２桁危ういと思われ。

>>83
ダイエー広島戦！？
そんなのいつやったの？去年の日本シリーズは違う組み合わせだったよなあ。
まっさかオープン戦の結果で言ってるわけでもないだろうし。
是非詳細教えてくれ。

オープン戦見てるとさ、阪神以外のチームってクソだよね。

しかし阪神って
打率.243(下から4番目)本塁打4本(下から2番目)でよく勝ってるよな〜
防御率は3.04(上から3番目)だけどさ。

１位から５位までセリーグとは…。
さすがにプレシーズンでも力の差は歴然ってことか。

去年の日本シリーズでチャンピオンチーム同士が戦って、
セの四勝一敗だった。（しかも試合内容に差があった）
お遊びとはいえ、最近までのオールスターにおけるパの連敗。
そしてFAによるパの選手の流出など。

こういった事実から現時点ではセの方がレベル高いのは明白。
いちいち議論するほどのものでも無い。
よって終了ってことで。

よく去年のシリーズを引き合いに出す奴がいるけど、
シリーズのヤクルトは別格だろ。
それをもってセ＞パってのは言いすぎだと思うが。

セリーグはスラッガーが少なすぎる。
金属バット使えば？

>>89
ヤクルトがそんなに別格とは思えないけど･･･

西武の黄金時代は、パオタはセを馬鹿にしてたわけだし、お互い様。
あの頃は俺もパのほうが強いって認めてたよ。
だから、パオタも今はセのほうが強いって素直に認めたら？

おいおい。
パでスラッガーで誰だ？
ラビッターなら知ってるけど（藁。

6回のシリーズで5回日本一。
負けた1回も3勝4敗で接戦。
これで別格じゃないのか？

＼（ ＾▽＾）／新スレおめでとうございまーす♪

あ〜あ。
議論のすり替えか…寝よ。

じゃあ飛ぶボール出現前に中日投手陣をやっつけたダイエーが最強って事でひとつ。

>>97
それでいいや。
シリーズの中日は別格（で弱い）とか変なこといいたくないし。

>>97
やっつけたというより中日が自滅した気が･･･
まぁダイエー西武はセでも優勝争いできそうだけどな

関川の賞味期限が切れたんだよ…＞99年中日

谷中……

>>99
同意。
やっと投手陣の整ってきたダイエーと西武ならセでも十分争える。
ただ珍鉄は確実に無理。ああいう野球じゃ絶対セでは勝てない。

まあパでの優勝に満足しちゃって日本シリーズでボロボロにされても
悔しさのかけらも感じてない球団だから仕方なし。

パみたいな野球が進んでいくとメジャーみたいに次第に人気が尻すぼみに
なるだろうね。はじめは人目を引きやすいんだけど。

んじゃ、去年は近鉄が自滅ってことで

去年パの打者で最も活躍したと思われる中村･ローズの２人は
ヤクルトのバッテリーには通用しなかったね。
中村はオールスターでは打ったけど、あれは真剣勝負じゃないからね。

>>96
ラビッターとか言ってるやつが議論のすりかえとけちをつけるのか？
おめでてーな。

まあシリーズに関してのノリ豚の発言がすべてを物語ってるね。
自分の思いどうりにならないものは悪ってこと。

変化球で変幻自在に責められて文句いう打者初めて見たよ（藁。

ローズは結構打ってた。
中村はまるで駄目だったが。

>>104
ローズはちゃんと打ってたよ

まあ養豚はパという檻の中だけで活躍してればよし。
それで5億もらえるんだから。

>106
佐々木主浩もそんな風だったと聞いたが…
『俺様が打たれるなんて、ズルされてるに違いない！』
って被害妄想になっちゃうって、古田が言ってた。

パのレベルが低いなんて言うつもりは無いが、
豪快な野球ってのは一歩間違うと只の大雑把な野球になっちゃうんだよな。
去年のパは、審判がクソだったせいもあるが、豪快というより大雑把だったと思う。
今年は、多分改善されると思うけど。

そういや佐々木も「サインが盗まれてる」とかほざいてなぁ（藁。
まあ佐々木は人間的にｲﾀｲ部分があるから。
基本的に金にならないこと以外はやらないしね。

ノリも佐々木も自分がよければすべて良しなんだろう。
逆に斎藤雅や大野、佐々岡といった選手にはほんと頭が下がるけど。

ベストメンバー同士のセVSパで、パがそんなに遅れをとるとは思えんが、
各チームごとに見れば、確かにパ球団の選手層はセよりも薄い。特に投手。

っていうか，ノリって本当に「古田のリードはつまらない」なんて言ったの？
そんなソース見たこと無いんだが・・・

>>113
もっとはっきりと言ってしまえば左投手だな。

78 名前： ノリダーは 投稿日： 01/10/29 00:14 ID:sb43MyJa

まずは審判のジャッジに文句。
次に古田のリードに文句。
で、味方投手陣に文句。
最後に胸張って大阪へ帰ると言う。

ひょっとして「バカ」なの？

>>114
一応、新聞にも載ったらしいね。
http://kaba.2ch.net/base/kako/1004/10042/1004220438.html

今のところのセＶＳパの試合の成績は、セの１３勝９敗７分。
それほど歴然とした差ではない。
オープン戦であることを考えると気にするような結果ではない。

去年はセは投高打低、パは打高投低だったが今年はどうなるかな？

スラッガーに関しては確実に
パ＞セ
でしょ

ただヤクルト＝近鉄を見る限り数字以上に質の違いを感じた。
打線も巨人打線のほうが数倍怖そう。

巨人は打線はすごいかもしれんが、投手陣が…

>>121
巨人の投手陣は近鉄の数倍いいだろ。

>>121
セリーグ最低かもしれんが、近鉄や日ハムよりは上だと思う。

>>121
近鉄にちょっと毛が生えた程度、中継ぎなんかいないようなもんだし…

抑え（大塚）以外は巨人が上。

打線は巨人よりもダイエーと近鉄のほうが迫力ある

>>126
投手とリードがヘボイからそう感じるだけ。

まともな先発が1人も居ないチームが優勝できるリーグ。
それから考えても相当レベルは低いと思われ。
ゲームやってるんじゃないんだから。

上でも誰かが言ってたがああいう雑な野球は一見派手に見えて興味を
引くことは確かだけど長期的に見ると負の要因でしかないよ。
まあ審判、投手陣のレベルアップぎぼんぬ。ラビット廃止ぎぼんぬ。

巨人はエラそうなこと言いながら３０本塁打が二人しかいない。

>>129
相対という言葉を知ってますか？

巨人の選手は金だけ食ってるから、割りが合わなすぎ投手連中

逆指名＆ＦＡ制の再考＆整備もｷﾎﾞﾝｿﾜｰﾙ
サラリーギャップ制なんかも試験的に３年程適用してﾎｽｨ。３年じゃ足りないかな。
↑しかしこれやると、広島がものすごく強くなりそうだ（笑

迫力なら巨人がトップだろ。
打線のつながりとしてはダイエーのほうがマシかもしれんが。

>132
サラリーキャップね（鬱

交流戦のない現状じゃリーグ全体のレベル云々言ってもヲタの脳内でしか結論は出ない。

まあパリーグを揶揄したけりゃ第３リーグの大リーグに野茂以上の投手とイチロー以上の野手を輩出してからにしろや。
それが嫌なら交流戦が実施されることを祈ってな。

数人の選手個人の能力をもってリーグの優劣を決めるってのは
飛躍しすぎだろ、さすがに。

やっぱり日本シリーズで勝たないと駄目だよ。

西武の黄金時代には『人気のセ、実力のパ』という言葉があったように
誰もがパ･リーグの方がレベルが高いと認めてた。
今のパファンは何故素直にセの方が強いって認められないんだろう？

パの審判のレベルが低い

>>137
あの頃ほどの差がないからだろ。その日本シリーズで。

見てる本人が楽しければどうでもよくないか？
パのスレはどこもマターリしてて楽しそう。
ま、セリーグの方が上だとは思うけどね。

>>140
一部のセの球団スレは荒れてるよね・・・

日本シリーズもオールスターもいらない。

少なくとも去年のヤクルトは戦力補強の塊である巨人に
勝ち越して日本シリーズで近鉄にボロ勝ちしたんだからね
パリーグの方がレベルが高いとは言わないよ
審判が糞なのも理由のひとつだと思うが、
せめてストライクくらいまともにとってくれ
ﾉﾘの勘違いもとめたいし馬鹿試合はもうまっぴら

巨人には負け越してるぞ。

だいたいパは豪快な野球なんて勘違いした方向に走るからいけない
所詮日本レベルでは大リーグの豪快さなんて遥かに及ばない作り物
日本野球の醍醐味はいかにして勝つか、実力差を埋めるかだと思う
真っ向勝負なんてしないで勝利に執着して欲しい、それがプロの姿

ヤクルトは勢いに乗ると強いが乗らないとまるで弱い。
古田もリードも同じ、乗せた方が悪い。

ただ神宮に秘密があるという噂も。

>>145
おいおい巨人や阪神広島はそんな野球やってませんが。

それこそ、何年か一度勢いを得たヤクルトだけだろ。

＞ただ神宮に秘密があるという噂も。

屋外空調？ｗ

>>148
いや熱心な裏方さんの活動。

パリーグ好きだったけど、
サイン盗み疑惑とかローズの敬遠とか、
中村の負け惜しみ発言とか、
なんかイメージ悪くなった。

>>145
「バント禁止」「中継ぎローテ起用」なんて大雑把なチームに優勝されたのはどちらのリーグだったっけな？

好きだけどつー前置きはたいてい嘘。

>>151
そのチームに日本シリーズの1試合最多安打と最多得点の新記録を作られたのは
どちらのリーグだったっけな？

>>153
そんなチームに勢いに乗せた方が悪い。

>>153
そういう質問をするってことは「セヲタの言うレベルの高い野球ってのはしょせんそんなもん」
て前提を受け入れての発言かい？

まるで自作自演の様な煽り合いだな（汗
セパ統一系のスレはマターリとはいかんもんやね。

というか現時点でパ＞セと思っている人っている？

>>156
こんなタイトルのスレでﾏﾀｰﾘしようという方が間違ってる。

関係無いようで関係あるが野球小僧の行木ってアホ？

去年のパの爆発があったから
セのホームランバッターの基準がわからなくなった。

ラビットを導入しなければパも近鉄が優勝する事は無かっただろうな。
ラビットが野球を変え、その質を落としてる様に思えてならない。

>>161
はげどう
ラビット球団は投げ捨てたい

うーん、セとパのレベルの違いか･･･。
正直、投手陣はセのほうがいいんじゃないかと思うな。
オープン戦でも実戦でも日本シリーズでもセのピッチャーのほうが成績良いし、
素人目に見てもセ＞パに見えてしまう。
誰か投手陣の平均レベルがパ＞セだと思う人いる？

打撃陣については分からないな。
去年のシーズン成績を見るとパ＞セだと思うんだが、
日本シリーズではヤクルト投手陣に歯がたたなかったし、
ヤクルト打撃陣は近鉄の投手を打ちまくりだし。
短期決戦だったとはいえ、近鉄が１試合を除いてほとんど点を
取れなかったことでパの打撃レベルが本当に高かったのか分からなくなった。

結局、技術論で語れる人（評論家とか）の評価を信ずるしかないんだよね〜。

打撃に関しては、

長打力は圧倒的にパ＞＞＞＞＞セだが、

スライダーやフォークなどの難しい変化球に対応する巧打力や、
チームバッティングや小技をきっちり決める試合運びの上手さという点では

セ＞＞＞パ

だと思われ。

>>163
投打のバランスの真逆の99年はどうなんだ？
パは三割打者（イチロー、松井、城島、ローズ、）も
三十本塁打者（ローズ中村フランクリン）もわずか
二点台4人
セは三割十一人、三十本七人、二点台三人
でもダイエーが簡単に打ち砕き抑えこみ完勝

シリーズだけではなんにも見えてこないのは明か。

>>164
そう、根拠を探すのは素人じゃ難しい。
ある程度参考になるデータは、セとパが直接対決する
オープン戦、オールスター、日本シリーズくらいだもんな。
シーズンの成績は絶対的なものじゃなくて相対的なものだからあまりあてにならない。

>>165
試合運びのうまい所ってどこ？
横浜中日巨人が優勝した時はそこにはまったく当てはまらないが。

>>166
そこをつかれるとどうにもならん。
日本シリーズ過去５年のデータでもあればセとパの投手・打撃能力を
ある程度客観的に比べることができると思うんだが。
残念ながら俺の記憶はあいまい。

>>168

昨年も含めて優勝している時のヤクルト。

>>167
おいおいそれがマジレス？

じゃシリーズや球宴に弱い王や秋山は二流ですか？
シリーズ最高打率の大塚が歴代最高打者？

>>171
いや、そんな個別の選手まで持ち出されても困る。
俺は個別の選手について語ってるわけじゃない。
ただ、オープン戦、オールスター、オープン戦であっても
セとパの全体的なレベルはある程度はかれるんじゃないかといっている。
あくまでもセとパの平均レベルがどうなのか？という話だ。

>>172
×オープン
○シリーズ

でもパリーグが若手主体のリーグになって来たのは
ＦＡ施行前からかなり以前からそう言う現象は起きてたよね。
ベテランがセリーグへ行きたいってごね出して仕方なく
トレードで放出っていう感じの騒動が昔も結構有ったから。
若い奴が逆指名ど入ってこない。ＦＡでベテランが
セリーグかアメリカに行ってしまう。
お先真っ暗だな・・・

シーズン中にガチンコ勝負の交流戦をやればセパのレベルの差があるかないかがはっきりするだろうよ。

>ＦＡでベテランが
セリーグかアメリカに行ってしまう。
これはある意味大歓迎のような

中日と近鉄はシリーズでは負けるのがデフォルトなので参考にしてはいけません。

>176
営業面では明らかにマズいだろ。

今季の片岡の活躍にもかかっているな…

昔、西武からヤクルトに移った辻が言っていたのは（あくまで移籍当時の話）、
『先発４・５番手あたりにくる投手に関しては、パの方が威力のある球を持っている』
とかなんとか言っていた気がする。
人気が高いセは、即戦力の有名アマ選手が入団するから、おのずと完成された技巧派が多くなる。
一方不人気のパは、とりあえず地肩が強くて若い投手を叩き上げるから、荒っぽい剛球派が多くなる。

そこが各リーグの野球の差になるわけですな。
と、当時辻の言葉を聞いてそう思った。

>>179
ﾊﾟは先発4，5番手は劣るがエース級は比較にもならないと落合が言ってたが。
いつか知らんが

パリーグはベテランが抜けるからドンドン若くて粋のいいのが育ってる
たいしてセはあんまり育ってないね
いまだにオールスターでは江豚とか出てくるだろうし

ヤクルトファンがまたクソスレ立てとるな。

>180
四天王（鈴木、山田、村田、東尾）の時代のことでは？

たしか辻は、パの4,5番手の方が厄介だといってた気がする。
まあ選手としての能力の違いから、なんとなくわかるけど。

こういうスレ立てるのは貧打チーム（阪神　中日とか）のファンだろ
近鉄とかダイエーの野球が羨ましくてしょうがない妬みだな

昔は実力のパ、人気のセだったよな。
いつからそれが崩れてきたんだろ？
少なくとも現在はパがぬきんでてるとは到底思えない。
（かといってセリーグのほうが強いとも断定できない）

>>181
どうなのかな。
確かにセは打者があまり育ってないけど、投手は育ってるんじゃない？
まあ、セで育成が上手なのは広島くらいだけどね。

もっかい巨人をシリーズで４タテして恥かかせるパリーグの覇者チームが出てくれば、
２ちゃんでセ＞パだと騒いで煽ってるセヲタの厨房もちったあ静かになるのかな。

セの打線って谷中ごときに簡単に押さえられちゃんでしょ？

くやしかったら小久保　松中　中村紀クラスのスラッガー育ててみなさい＜＜セヲタ

>>185
実力のパ・・それ自体
シリーズで巨人に9連覇を許しつづけて露出人気がゼロだった時代に
巨人が手を抜く球宴だけは圧倒
人気がなくてかわいそうだから実力はある事にしといてやろうって感じの
お情けの言葉のような

>188
松井　江藤　金本じゃダメか？

>>190
必死でかき集めた感じだな
もっと若いのいないの？

>>190
松井は球団が育てた、って感じの選手じゃないだろ。うん。

（dddd来い！）

松井とか高橋とか若い方じゃないの？
金本・新井
稲葉・岩村
鈴木・佐伯
山崎・福留
檜山・濱中
各球団だったらこんなとこ？

>>189
阪急の日本シリーズ3連覇以降が真の「実力のパ」の時代だと思われ

>>192
落合が育てたって感もないかな？
中西コーチも当時いたし。
最初の一、二年は変化球が全く打てなくて
かなり苦労してたよ。

＞鈴木・佐伯
＞山崎・福留
＞檜山・濱中

しょぼいな　必死にかき集めてこれかよ
松井以外みんな中距離だし

>>195
てことは現在は実力のセなのかな？
日本シリーズは西武黄金時代以降、セの優勝回数はパを圧倒してる。

>>196
長嶋の時代に中西はいないと思うが
92年までじゃない？
94年ロッテで代理監督やってたが、93年にいたかどうか知らない。

>>198
そうなんじゃない？
俺は「実力のパ」の時代は92年までだったと思う。

関係ないけど、ワイルドリーガーの武鉄がパリーグの球団だと思ってたら
星野監督やら古田やら出てきて「セリーグやったんかい！」と思ったのは俺だけですか。

>>198
名実共にな。でも今後、パリーグがどうなっていくのかも
ある意味見物。潰すも再生するも経営努力次第。

逆指名、FAで逆転しても威張れないと思うが。
長嶋復帰のおかげ？
広島も弱くなったしな。

近鉄　　　　中村　吉岡　川口？
ダイエー　小久保　松中　城島　井口
西武　　　　垣内？
オリックス　藤井？
ロッテ　　　福浦？
日ハム　　コユキ？

こんなとこかな？

>>199
そうかスマソ・・・居たような覚えもあるが間違ってたらスマソ。

以前は元木なんかは中西コーチの指導で開花したみたいだね。

>>200
やっぱそうか。
シリーズはリーグの代表同士のガチンコ対決だしな。
というわけで俺の中の結論は、現在の実力⇒セ＞パ

それからワイルドリーガーのネタはわからんｗ

横浜なんてホームラン６本のやつが４番だろ　セはそんなチームがＡクラス
どこがレベル高いんだよ（嘲笑
阪神なんて去年は４番が誰だかわからんね

>>202
ﾅﾍﾞﾂﾈは手段を選ばないからな

とりあえずオープン戦でどうこういうのはやめな。
去年のオープン戦は全くの逆だったことを知らないの？
それとそもそも野球にたいする考えが違うんだから。
俺は個人的にはパリーグのほうが個性的な選手を多く
産むと思うけど
清原、野茂、伊良部、イチロー、松坂、中村、黒木、城島など

>>204
ああそうか。あの時は中畑コーチの時代だったんだな。
しかしまあ中畑はコーチとしては全くダメだったな。
打線は全く打てなくなるわ、駒田は怒り狂うわで最悪
だったな。

何故92年までかっていうと、
93年に西武がシリーズで負けたのと、ＦＡ制度の導入、落合移籍というのがあったから。

>>209
今思い出したけど中西は藤田と同じ四国という関係からコーチやってた。
当然長嶋になれば藤田カラー一掃されるからいないはず

名スレ

でも、セリーグは阪神１球団の弱さだけで、だいぶリーグ全体の平均的な総合力という面ではレベルを下げているからなあ。
一方パリーグは毎年混戦模様で、特にこれと言って抜きんでて強いチームも無ければ、
毎年最下位に低迷する弱いチームも無い。

日本シリーズに出場する優勝チームの実力という点では、明らかにセ＞パなのだろうが、
果たしてペナントレース中の６球団のチーム力の平均値という点で比較したら、
そこまではっきりとしたセパの実力差が出てくるのだろうか？

阪神とか中日打線を抑えて防御率下げてるんだからセの投手成績はバブルじゃないか？

ところで、やはり海の向こうでも
「アリーグはレベルが低い」
「ナリーグヲタは氏ね」
とか論争があったりするのだろうか？

>>214
中日、阪神の打線と西武、ロッテの打線はどっちが強いのだろうか

>>215
アメフトはあるみたいだね。
ＡＦＣ、ＮＦＣの比較論争は盛んだよ。

俺はパリーグ低迷の原因はオリックスだと思う。西武の黄金時代が終わって次に最も脂ののっていたチームはオリックスだったのに
日本一になった途端に選手を放出しまくってチームを崩壊させてしまった。おかげでパリーグを高いレベルでリードしていくチームが不在になってしまったんじゃないかな。
現在はその低迷時期を脱しつつあると思う。

>>218
面白い球団だとは思うけどね。（ｗ
女性を日本で最初に入団させたり、本拠地に内野芝生入れたり。
何かまた面白い事を提唱しないかな（ｗ

去年の日本シリーズ。
大阪ドームでの古田の左中間に打ったホームランは凄かったね。
シーズン中とは全然違う飛び方。
正直「え？」って思った。
あの真中も結構飛ばしてたし。

パリーグの打撃ってすごいと思ってたけど、
実際セリーグに来たら大した事無いのかもね。

女性初って、入団っていうかあれは練習生か。

パ低迷の戦犯

・鈴木啓示
・ナベツネ
・堤オーナー
・オリックスフロント
・ダイエーフロント＆投手育成能力

９９年に中日が惨敗したときは中日が絶不調だったで済ませたし、
パファンもそれを認める度量があったのになあ。

パリーグの親会社幹部はオリックスの宮内を筆頭にチームの存在理由を親外車プロパガンダぐらいにしか考えていない奴が多いからなあ・・・・・・・・

昔の堤のように、本気で球団を強化して日本球界の覇権を握ってやろうとするような野心を持った骨のある球団オーナーは、今のパリーグにはいないのだろうか？

>>218
なんだか横浜に似てるな

西武には松井　カブレラ　マクレーンが
ロッテには福浦　ボーリック　メイがいる

ド貧打中日　哀れ阪神とは比べ物にならん

ちなみに、２２４は２１８への返レスね。

>>220
副島の流し打ちフラフラホーマーの方がよっぽど凄い。

確かにオリックスはひどいな。まともなのは谷と大久保
くらいだろう。葛城の成長を期待するしかないな。
てゆうか投手陣にもっとキャラがほしい。戎だとか
川越じゃ中途半端だし地味すぎる

ホントにそこまで力の差があると思ってる奴なんていないだろ
必死にレスするgZWebIe7みたいなのを見ておもしろがってるだけ

パリーグのほうが上だよボケ

>>228
近鉄の選手はフラフラでさえ入んなかったよね？

>>229
オグオグ忘れるな

>>230
力の差なんて、ないと言ってもいいくらいだろう。

>>229

オリックスは小関が批判しているように、イチロー以外の高校生の素材型大器選手が全くと言っていいほど育たず、
その穴埋めを昨年の即戦力選手大量指名ドラフトのように大学・社会人出の小さく完成された即戦力選手のドラフト補強で埋めていっているからね。

チームカラーが地味で小粒になっていくのも致し方がない。

>>232
ふらふらしか入らなかったよね？

左投手以外は、打撃など含めセもパも大した差は無いと思う。
セとパの差は左投手の質と量の差。

ただ、パのほうが飛ぶボールやストライクゾーンで投手にとって厳しい環境ではあるだろう。

だからパからセに移籍した場合打者の成績はそのままか下がるが、投手の成績はそのままか上がる。
小川は右だからあんまり影響を受けなかったんじゃなかろうか。
谷中はホームが甲子園になったというのも大きいだろう。

そんなオリックスより小粒な横浜　中日　阪神のいる哀れなセリーグ
レベルが高いとか必死になって言ってるのを聞くと笑っちゃうよ

成本はなぜ活躍したのかな？

ロッテは何故使える投手を捨てまくるのか、俺も知りたい。

セは個性が無いからつまらん。どこも似たり寄ったり。
見て面白いのは巨人ぐらい。

>>239
パリーグでは使い物にならないから

パリーグのレベルが落ちたのはFA、逆指名の導入＋>>222にあるようなことが続出したことが問題なんであって
豊田が言うみたいにリーグそのものに本質的な問題がある（DH、予告先発）っていうわけじゃないから持ち直す可能性は大いに秘めていると思う。
個人的には日ハムがちょっとおしかったな。上田監督がいい具合に野手を揃えていたのだが投手が育てられなかったまま家庭問題で退団、後任は無能だし。

パリーグのピッチャーってそんなヘタレだらけなのか。。。
松坂いてよかったな。

だからセリーグのレベルはひどいもんだって
ＦＡ選手も逆指名選手もたいした選手いないだろ

正直、パの監督のレベルって随分下がったよね･･･

>>240
たしかに、巨人の野球しかおもしろいと思えないような人にはセリーグの野球は面白くないだろうな。
セオタにとってセリーグで一番つまらない野球をしているのが巨人なんだがな（w

近鉄の消化試合
日ハムの消化試合
広島の消化試合
ヤクルトの消化試合
→同じ若手のテストケースでも、見ていて楽しみな選手が多い。

阪神の消化試合
オリックスの消化試合
→まともなスカウトはいないのか、と問い詰めたくなる。

そうそう阪神とか中日の野球は面白いよね
ちっとも点が入らなくて

人気のセ････巨人を筆頭にものすごい勢いで人気低下中。
実力のパ････戦力続々流出。セに勝てず。

もはや過去の言葉です。

>>245
YS若松･･････采配はヘボ。人心掌握能力と育成能力はまあまあ。
G原･･････未知数。ただしヘッド時代の言動からしてヘボそう（個人的には長嶋よりは上だと思う）
YB森･･････名将。ただし、西武時代と違ってフロントのバックアップがないから苦労している
C山本浩二･･････采配下手。人心掌握と育成はまあまあ。
D山田･･････未知数
T星野･･････采配イマイチ。フロントを味方に付ける力に長ける。
Bu梨田･･････吹石一恵に監督させろ
FDH王･･････結構マシになったか
L伊原･･････未知数。ヘッド時代の実績から期待大
Bw石毛･･････未知数。ダイエー二軍監督時代の実績から不安大
M山本功児･･････ヘボ
F大島･･････ヘボ。
セパ似たようなものかと思われ。

偽コージはやめてくれ。ボビー復活でまたマリン旋風を
起こせばパリーグが盛り上がる

ﾔｸﾙﾂ　真中　稲葉　岩村　土橋　（ペタ　ラミ
虚塵　松井　キヨ　ﾖｼﾉﾌﾟ　ゑ�d　ニシﾀｿ　清水　元木
横ﾊﾒ　鈴木尚　佐伯　石井琢
かぷ　緒方　前田　金本　野村　新井　浅井　町田　（ロペ　ディ
ﾁｭﾆﾁ　福留　立浪　邪魔咲　井上　（ゴメ
とら　浜中　桧山　片岡　（‘ ε ’）（アリ

>>252
強打者もいるが、狂打者もたくさんいるな。
特に下2列。

http://www.asahi.com/column/aic/Mon/aera.html
こうなる可能性もなきにしもあらず。

ゴミ玉木に意見もとめるなよ・・・

ゴミ玉木・・・略してゴマキ。

ほぼ同条件で試合をしているオープン戦。
オープン戦だし勝ち負けはどうでもいいとしても
ホームランは現時点でセ５３本パ３３本。
本当にパの方が強打者が多いのかわからなくなってきた。
まあまだ試合はあるからこれからだね。

3位のチームどうし闘わせてみろ

去年の近鉄の惨めすぎる敗戦がなかったらこのスレは存在しなかったでしょうな…

>>253
浜ちゃん打つよ。見てろやおまえら。

パリーグのレベル低っ！てのはそうやと思うけどね。

正直、ダイエーや西武が出た方がまだいい試合したと思う。

セの方が層が厚い
ただそれだけ

９８年以降の日本シリーズを見てると、
春先から独走して優勝するセの優勝チームと
９月まで低レベルな混戦をして、
残り１０試合くらいで、やっとこさチョコンと抜け出すパの優勝チームとの違いが
如実にシリーズに表れてるよ。

最近のパでは比較的まともなリーグ優勝をした９９年のダイエーだけしか
日本一になれてない。

パリーグは貯金３０くらい作って独走する優勝チームが出ないと
日本シリーズでは勝てないだろう。

パリーグのほうがセより良い選手がたくさんいると思うんだけど

>>265
パの中だからそう見えるのかも知れないよ。

パリーグは優秀な選手しか知名度が得られない。だからヘタレを知らない分凄く見える。

パらしage

>>266
同じようにいい選手でも、セの中だからそう見えるのかも知れないという考えは当然持ってるんだろうな。

阪神がオープン戦首位なのはパリーグとばかりやってるから。

>>264
サッカーのトヨタカップにちょっと情勢が似てるな。
南米チームもスターが大量に欧州チームに流出して
南米のクラブチームのレベルが下がって中々、トヨタ
カップでは南米勢は勝てなくなった。
選手のマーケットが変わると随分とレベルも変わるもん
だな。

寺原が行きたくなかった理由もよく分かるな。
まぁ奴のレベルならパがよかったんだろうけど。

>>272
何に対するレスだ？

高木って何者やねん。。。

名前も知らん奴に片岡がぶつけられてよぉ。。

こいつは逝ってよし。

>>274
しょせん長いプロ生活の中でセリーグでしか成績を残せなかったへぼだからね

こういう論争をするとラビットの問題は避けては通れない。
明らかに反発力の違うラビットのせいで実力を数字で比較する事が不可能になった。
違うボールでシーズン中対戦の無い選手や球団を比較する為には、それぞれの偏見に
依る主観で判断するしか方法が無い。
まぁ逆指名やＦＡで有力選手がセに集まる傾向が強い為、以前よりセの方が優位に
なっているのは確かだと思うが。

寺原、新垣、山田、山村、杉内。
パのレベルなら15年は優勝が狙える。

＞逆指名やＦＡで有力選手がセに集まる

集まってね―よ　巨人くらいのモンだろ

片岡なんか使えねーよ　若手を育てろ

片岡なんてｲﾗﾈｰﾖ！

本当の意味でのリーグ間格差って、ないに等しい。
だいだい、どうやって比較する？

リードだけで言えば･･･

セリーグの野球は緻密過ぎる
パリーグの野球はｱｻｰﾘし過ぎ。

今日の試合でまず中日＞西武が判明しました
福留もパなら．２７０　３１本くらい打てそう

確変中の福留を持ってきてもなあ。

正津,小山,落合,岩瀬,ギャラードの豪華リレーで貧打西武に
勝てなかったら
ﾁｭﾆｯﾁはｼｰｽﾞﾝ中に一勝もできないでしょう。

セリーグの野球が緻密とかいうのがわからん
単に貧打なだけじゃないのか
ま、どっちが上なんてどうでもいいし各人が好きなほうを見りゃええやん

>>283

今日の試合で西武はカズオ、和田、小関、高木大成、高木浩之らレギュラー陣を使わない手抜きオーダー、
中日はレギュラー勢揃いで本気モードのベストオーダーで臨んでシーズン中での必勝リレーで勝った試合だから中日が勝つのは当たり前。
正直いって今日の試合の結果は中日と西武の実力差を比較する参考にはなりません。

>>277
球団は確実に無くなってるがな（ｗ

>>278
もう少し現実を認識した方が良いよ。ドラフトの逆指名（自由獲得枠）でも、
ダイエー以外のパリーグ球団が、セリーグの球団を差し置いて有力選手を
獲得する事はまず無い。ダイエーだけは九州の選手を中心に健闘してるけど、
他のパリーグ球団はＦＡと逆指名の導入以来悲惨だよ。セリーグのお零れしか
獲れないと言っても過言では無い。

あの極貧中日打線でもラビットなら本塁打が打てるという事実を、
今年のオープン戦の本塁打数が照明しています。今年からホームで
ラビットを使用している中日の本塁打数に注目してください。

>>289
要するに問題はナベツネだろう？

>>289
んで？
君は有力選手とお零れの区別をどうつけるんだい？

だいたい北川が大活躍してる時点でクソだよ、パは
松井なら６０発いくぞ、マジで

だいたい谷中が大活躍してる時点でクソだよ、セは
松坂なら３０勝いくぞ、マジで

>>289
話題先行じゃなくって実力見極めて取れるようになった分、かえっていい面もあるね。
もちろん、話題性も実力も申し分ないやつが目玉のときは不利になるが。
スカウトの眼力がますます重要になってくる。

オープン戦成績
セ・リーグ６チーム合計　　２８勝　１７敗
パ・リーグ６チーム合計　　１５勝　２６敗

セリーグはピッチャーに有利な野球

パリーグはＤＨ制、予告先発、ラビット使用でバッターに有利な野球

ということなんじゃないの？

これで北川や谷中が所属リーグが変わったことで大活躍できた理由を説明できる。

>>393
北川って大活躍してたか？
大活躍って礒部みたいな選手のことを言うんじゃないの？

>>293だった　ｽﾏｿ

北川ってそんなに活躍したか・・・？
あのまま阪神にいても同じような成績だったと思うが。

北側は一年を通しては大して活躍できないと思われ
一時的なもん

小宮山は日刊に打者も投手もセ・リーグの方がレベル高いって言ってた
ここの奴等が言う事より信用できる

>>302は真理

ＦＡでパの有力選手がセに逝っちゃうのもパのレベル低下の要因だからな

>>302
小宮山自体パでもたいした成績残せてないし。

>>303
こんなにたくさん北川大活躍について突込みが入ってるのに
全部無視して都合の良い文章にしかレスしないセヲタ萌え

つーか小宮山はロッテ晩年ではもう復活の見込みは薄くなったが、ハマではあの年で活躍できた。

小宮山は多分パ＜セ発言によって「レベルの高いセでも活躍できた俺ってすごんだよ」
といいたかっただけでは。

去年の北川
打率.270、６本、３５打点。そしておれの記憶では
得点圏打率は２割ちょい。ただしサヨナラ安打は３本。

代打で出てきてｹﾞﾂｰが多かった＜北川

セ！？
星野監督と松井、清原くらいしか話題ないんか？

パなんざ話題なんかなんもねぇじゃん…ダイエー身売りぐらいしか

結局、去年の「混戦パリーグ」の超がつくほどの投低打高は正しかったのか！？
「いてまえ打線」や「三十本カルテット」「ダブルバズーカ」など「打」のヒーローは生んだが
投手はただの打者陣の餌食になっただけという感じ。

>>312
>「ダブルバズーカ」

ﾌﾟ

谷中
００年　２勝２敗　５５回３分の１　３．２５
　　　　　　　　↓
０１年　７勝３敗　１０９回３分の１　３．２１
田畑
００年　３勝４敗　５３回　　　　　　６．７９
　　　　　　　　↓　
０１年　１勝１敗　３２回　　　　　　３．６６
工藤
９９年　１１勝７敗１９６回３分の１　２．３８
　　　　　　　　↓
００年　１２勝５敗　１３６回　　　　３．１１
小宮山
９９年　７勝１０敗１４１回３分の２　４．０７
　　　　　　　　↓
００年　８勝１１敗１６１回３分の１　３．９６
小池
９９年　６勝１１敗　１４９回　　　　４．０５
　　　　　　　　↓
００年　４勝３敗　　　５８回　　　　４．１９

疲れたし飽きた。思いついた順に書いてみた。
他のは興味あったら自分でお願い

>>313
ツインバズーカか

>>297
ローテーションでだいたい分かるとは言え、先発予想するのは楽しみの
一つだと思うんだけど。
予告先発って何故やめないんだろ。

予告先発マジやめてﾎｽｲ

>>1
こんな周知のネタで
わざわざスレ立てんなｳﾞｫｹｪ

ウププアンチ板移転

アンチ板移転記念カキコ

内容：
なぜ>>1はセ＞パであることが、まるで自分の手柄であるかのようにはしゃいで、
あまつさえこんなスレ立てたのだろうか。

半チンでもパリーグ行けばＡクラスいけんじゃねーの？藁
ってシニカル気取ったつもりなんでしょうか。

誰か教えて下さい。

>>302

そりゃクビにされた球団に一言いいたいからだろう・・・

ローズが６０発打とうがダイエーが３００発打とうが納得するよ
セパで同じボールを使ってくれれば

>314
防御率はあまり変わってないやん

ＦＡや逆指名で不利なパリーグでイチローや田口
伊良部、野茂、落合・・・を排出した事は賞賛されるべきだし
パリーグの選手には頑張ってほしい。

たいした実績も無いのに、球団ブランドだけで偉そうにテレビで
コメディアンしてる元プロ選手は、見苦しいねぇ。

マスコミがもう少し１２球団を公平に扱わないと、
フェアじゃないような気がする。

せめてスポーツニュースのダイジェスト版は、同じ扱いしてほしい
巨人戦なんてどうせ、日テレで思いっきりやるんだから他の民放は
その他の試合扱いでいいと思うのだが・・・

決とりまーす！
パリーグはレベルが低いに決定。

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

アンチ板移転記念カキコ

age

公式戦観客動員数

福岡ダイエー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞虚塵


オープン戦観客動員数

福岡ダイエー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞虚塵

罵りあうのは簡単、認め合うのは難しい。