マルクス主義・社会主義・共産主義の理論

マルクス主義・社会主義・共産主義を理論的側面から検討しよう


前スレ
マルクス主義・科学的社会主義の討論板
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1260370767/

よかったぁ。
最近板とスレとレスを間違うのが流行りみたいで嫌だったんだよね。
それとスレをトピっていうのとか。

ま、>>1は無難に収めたってことかな　あはは

もっこすは立入禁止になりますた

チンポ立ちまくりでドクドクなのを挿入しますよ〜♪

この季節、栗の花の香、男らしいわね。

百足、蠍、毒蜘蛛、吸血蚊、蛭、斑螟、毒蛾、矢守、蝮、疋蛙、これがあたしの可愛い子分たちよ！

非マルクス主義の社会主義ってないの？

バクーニンがいるよ。

アインシュタインの相対性理論でさえ、理論の『抜け穴』はないかと科学者たちが懐疑の目で検証しているというのに、
不破のマルクス礼賛理論はまったく腑抜けもいいところだよ。

>>7
つ　オーウェンサンシモン

>>7
今の社会民主主義の思想的背景となったベルンシュタインは、最初はマルクス主義者だったが、
後でその誤りにきずき、社会民主主義理論を打ちたてた。

イスラエルのキブツ、さらにいえばヤマギシ会の社会主義といえば社会主義

×　ヤマギシ会の
○　ヤマギシ会も

マルクスには浪費癖があり、女癖も悪く、晩年落ちぶれたのは当たり前。

マルクスは、晩年に若い家政婦に手を出し、妊娠させ、その子をエンゲルスに押し付けているよね。
日本共産党の規約では、除名ではないか。

若い家政婦を禁止しない労働行政が悪いだけ。

ちなみにメイドさんどれぐらい若いんだ？

ああ、若いメイドさんに「ごっ主人様ぁ〜」なんて呼ばれてみたい　ｴﾍｯ

スターリンも女癖が悪かった
不思議館
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-docomo-jp&guid=on&output=xhtml1_0&wsc=pr&wsi=b3888647b1bdcffb&u=http%3A%2F%2Fmembers.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_f.html&ei=spEiTN2jPIK-7AOKspWMDQ

日本共産党員の性道徳には二種類ある。
ひとつは下級、一般貧乏党員が守るべき慎ましい美徳。
もうひとつは、上級、富裕党員が占有すべき悪徳。
痴漢、乱交、売春、共産党の事件をひもとけば何でも有りだ。

>>12
それは狭義のコミューン主義だな
外部社会が資本制であることを許容する点で社会主義、共産主義とは異なる

共産党の平和運動の問題点は、中国の地勢学に飲み込まれ、またそのことを自ら暗黙のうちに党内で認めていることだ。
これだけ長く続いた安保条約、アメリカの核の傘、いくら問題はあるにせよ、即座にアメリカ軍の全面的撤退を叫ぶ政党は共産党以外にはないだろう。
これがいかに非常識かは、国民がよく知っている。

>>21
それは共産党が、中国と同じ民主集中制を採用しているからだね。
ヤルときはヤル。いったん党内で決めたことは党のメンツにかかわるから、外部や党内底辺で批判を受けても、弾圧してでも実行に移す。
これが査問や粛清という非民主的な圧政になるんだ。

これは中央委員会の予定調和的議決を観察していれば明らかだね。

安保歓迎と、もろ手を上げるつもりはない。
しかし、いままで微妙な均衡のもとに存続してきた状態を、即時米軍撤退させて利するものは何もないと思う。
中国の傀儡となった日本共産党に、ここで述べているような言論の自由を抑制されるような事態はなんとしてでも回避したい。

>>23
馬鹿発見。

>>24
きちんと反論できなければ解散しなさい、日本共産党！
そういう態度がますます新人党員の幽霊化を招くのだぞ。

喪家カルトの解散が先じゃい！

話にもならない鼻糞共産党員だね。

やり取り見てたらよくわかります。
共産党って、自由な個人が集まって集団になるのじゃなくて、初めに集団があって、そこから個人の自由が規定されるのですね。

>>28
う〜ん、深いね。
たまにこういう事を読む機会があるからこの板は馬鹿にできない・・・・

ここはマルクス主義等の理論についてのスレです。
日本共産党の組織・政策等の個別的問題についてはこちら↓でどうぞ。

【日共】日本共産党総合スレ【JCP】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1277376167/

>>7
> 非マルクス主義の社会主義ってないの？

無数にある&あったよ。

>>10
オーウェンね。
資本主義を救い、その黄金時代を築いたフォーディズムの起源は
オーエンだったと私は思っている。

>>30
そういうセクショナリズムって、どこで憶ぼえたの？
この板見れば、そんなセクショナリズムは無効だってわかるものを。
そういうセクショナリズムに対して、こういうアンチ・セクショナリズムが挑発しているのだよ。
つまらない言い方すればするほど、逆に突っ込むからな。

マルクス主義にこだわる乙は仕分け対象に認定されたのでそのつもりで。

健全だなぁ。
見回りが居た頃とは大違いだ。　ｼﾐｼﾞﾐ

>>11
ベルンシュタインは「マルクスの理論のうち、最早通用しない部分は公然と修正する」
という誰かさんみたいな）態度を取った。
そのため、カウツキー等から修正主義者として批判された。

しかしベルンシュタイン自身は死ぬまで自分はマルクス主義者だと自己規定していた。

マルクス自身の社民的な部分ってないでしょ
終始一貫暴力革命路線

はいはい、もうそうもうそう。

マルクスが終始一貫暴力革命路線なんてことはないが
少なくともプロレタリア独裁では終始一貫していると思う

だから、何を給わりたいのかね？
暴力礼賛なのかね？
共産党みたいに、陰湿な民主集中制が趣味なのかね？
プロ独という泥人形製造したいのかね？

スターリニズムの死
http://m.youtube.com/watch?gl=JP&warned=True&client=mv-google&hl=ja&v=dLTHLrqZdZI

>>38
マルクスは直接にプロ独を主張したことはない。
プロ独は独裁であるかぎり暴力による抵抗の排除を含意する。

だから何が給わりたいのかね？

>>41
じれったいね。
ぱっと気を引く切り込みができなの？
共産党中央のウジウジ爺だよ。
演説も退屈でブレてるし…

>>40
読売およびナベツネの死を迎えるまでは、そうもいかん。

意味不明な日本語を書いている人は精神の病かなんか？

共産党には精神を患っている人が多いからな

>>35
> ベルンシュタインは「マルクスの理論のうち、最早通用しない部分は公然と修正する」
> という誰かさんみたいな）態度を取った。
> そのため、カウツキー等から修正主義者として批判された。

これは、ボリシェヴィキが修正主義だとプレハーノフから批判されていた構図に似ているね。

> しかしベルンシュタイン自身は死ぬまで自分はマルクス主義者だと自己規定していた。

レーニンもそう思っていたのだろうか。

だから、なにを宣いたいの？

>>36
ゴーダ綱領批判かなにかで、オランダのような国では暴力革命が必要ないだろうって書いていただろ。

で？

君も中核派に入ろう。

チュンスレだったのか？

今、ヨーロッパでの共産主義と社会民主主義の勢力比みたら、マルクスはどう思うだろうね？

自分の理論が否定されたとは思ってないだろうね
むしろ絶対的窮乏化が自分の予言どおりに進行していることに自信を深めるのではないか

>>54
何故、ヨーロッパの共産勢力が崩壊状態にあるのか、マルクスが生きていたら嘆かないかな。
それと、今のヨーロッパでマルクスの時代より、絶対的窮乏化進んでいると理解できる？
マルクスに時代は、福祉国家って無かったし、年金も医療保障も教育も、１９世紀よりは進んでいるで。
国家が１９世紀の小さな政府から、国民の福祉など担う大きな政府に変わっている。
やはり、第二次大戦後フォーディズムが成立し、１９世紀では一部の資産家しかもてなかった、
自動車も家電も住宅も一般労働者が保有できるようになった。
エンゲルスの『イギリスの労働者階級の状態』に描かれた労働者の姿と今のイギリスの労働者の姿は大きく違うだろうけどね。

マルクスの大きな誤算は、資本主義は１９２９年の世界大恐慌で崩壊せず、
第二次大戦後、ヨーロッパで福祉国家が発展したことだ。
宇沢弘文氏のよれば、ケインズ･べヴァリッジ型福祉国家の誕生を予期できなかったこと。

で…？
なにが言いたいのかな？
時代遅れなんでしょ。
それより、こんな思想によって粛清された人々のことを思い出したほうが人間的だぞ！

マルクス時代遅れで、マルクスの思想に共鳴する青年いなくなり、共産党の高齢化が進む。

マルクスの時代に福祉政策は全くなかったっけ？

>>59
イギリスでは、１８３４年の救貧法だけ。
受給者を施設に強制的に収容し、劣等処遇するという悪名高い救貧法。

生存権という権利が、一般に承認されたのは、２０世紀になってから。

>>60の追加
　１９世紀イギリスは、公的には救貧法･私的には教会の慈善事業。

>>14
>マルクスには浪費癖があり、女癖も悪く、晩年落ちぶれたのは当たり前。

マルクスは学生時代から浪費癖があったが、
結婚後は夫人が家計を切り盛りしていて青年期のような浪費はできなかった。

マルクスは女癖は悪くない。
あの時代のドイツのヘーゲル左派、ヨーロッパの社会主義者の中では、
むしろ女性関係は品行方正な部類に属する。
（あくまで比較相対的に。）

マルクスは晩年落ちぶれていない。
実践活動から事実上引退したが、それは健康悪化のもとで資本論執筆に専念するため。

>>63
>マルクスは女癖は悪くない。
>あの時代のドイツのヘーゲル左派、ヨーロッパの社会主義者の中では、
>むしろ女性関係は品行方正な部類に属する。

マルクスは、若い家政婦に手を出し、妊娠させているが、当時のヨーロッパの社会主義者一般的なことか？

まあ、もうマルクスは過去の人であり、今の政治･経済状況を打開する展望を描ける理論家が求められている。
共産党には、若手の党幹部にそういう人材いないよね。

だから、いまこそ、中核派に入ろう。

共産党は国民新党、公明党と政策的な親和性が高いから
合併して党名を（当然）変更し、国家社会主義政党に変わるといい。
それ以外の方法で生き残りは不可能だろう。

ルンプロという蔑称はマルクスが名付けたものだが、マルクスのプチブル性はみずからルンプロには値するのではないか？
売文の輩ルンプロ・マルクスくたばれ！

>>50
つまり暴力革命一直線というのはデマってこった。

>>55
何度も書くけど、マルクス主義の史観は、資本主義が崩壊して共産主義に取って代わるってもんじゃないよ。
資本主義が発展して、その成果として共産社会へ段階的に移行するという史観。
この史観をもって、空想的社会主義とマルクス主義との違いをエンゲルスらは主張していたわけ。

19世紀型資本主義をマルクスが定義した純粋な資本主義とすれば、もうそれは予言どおりとっくに崩壊した。
それに代って社会主義的資本主義が誕生したわけ。それが戦後の黄金時代を築き、産業社会革命をさらに進展させた。
この筋書って、そのまんまマルクス主義史観そのものじゃん。君はマルクス主義について知らなさすぎない？

で、成熟した共産社会に至るまでには資本主義の母斑を押された社会主義と資本主義の混合段階がある。
これもマルクスが言っていたことだしね。
たしかに、重箱の隅をつつくように細かい点をつつけば、いろいろ間違いや誤算は見出せるだろうけどね、
大枠ではマルクス主義史観のとおりに世の中が動いてきたんじゃないかな。

困窮化も一つのシナリオだけど、あれは19世紀型資本主義のままであったらという仮定での予測だからね。
「ある仮定ではこうなる」という予測が外れたわけじゃない。
社会主義的制度をとりいれていけば、その予測から外れるのは当たりまえ。それこそマルクス主義の勝利でしょう。

ただし、困窮化については微妙なところだよね。
低成長時代以降の欧州の経済も順調ってわけじゃないしね。
ふたたび困窮化という問題に直面している。

日本共産党だけが老化し、腐敗している。

日共党員って不破のマルクス論しか読まない怠け者だから不破捏造理論をそのままマルクス
理論だと教えられてそのまま信じてるんだな。だめだこりゃ。

困窮化とか窮乏化ってグローバルに見れば、第3世界からの欧米先進国の資源収奪で、
先進国の繁栄とその対局での第3世界の窮乏化を見ればだいたい合ってるんじゃないか？

>>73
帳尻合わせはやめようよｗ

>>15
>マルクスは、晩年に若い家政婦に手を出し、妊娠させ、その子をエンゲルスに押し付けているよね。

マルクスは晩年に手を出したのではない。
マルクスの庶子フレデリックの誕生は1851年6月だから、手を出したのはマルクス32歳、まだ青壮年期の話だ。
マルクスは若い家政婦に手を出して妊娠させたのではない。
家政婦ヘレーネの生まれは1820年暮れだから、妊娠当時すでに29歳になっていた。（従来の1823年生まれ説はサバ。）
それを「若い家政婦」というならアキバで29歳のメイドがいるカフェが開店できる。
マルクスがフレデリックをエンゲルスに押し付けた、という証拠はない。
マルクスがエンゲルスに押し付けたのか、エンゲルスが世話を積極的に買って出たのかは決定的な資料が不足で明らかになっていない。
状況証拠からはエンゲルスが買って出た方の説に分がある。

>日本共産党の規約では、除名ではないか。

知らん。

確かなのは




20年以内に共産党は国会から完全に退場する事、だ

マルクスは1948年までは暴力革命路線。
同年出版された共産党宣言では「共産主義者の目的は既存の社会秩序を暴力的に転覆されることによってのみ達成される」と書かれている。
ただし、それ以降は、イギリス、アメリカなどでは平和的な革命もありうるという立場、つまり、「敵の出方」しだいで革命は暴力的なものにも平和的なものにもなりうるという立場に変わった。

>マルクスは、晩年に若い家政婦に手を出し、妊娠させ

前々から疑っているけど、確かな話なの？

マルクスも人間だからね。

じゃあ、不破マルクス論のように、マルクスを神聖化するのは陳腐だよな。

>>75
今の日本共産党では、不倫で子ども作れば除名など処分の対象になるはず。
マルクがやったことすれば、今の日本共産党では除名だね。

ミヤケンの不倫と同じで、別格扱いになっています。

可知も不破哲にかわいがられた党幹部だったから、痴漢でつかまっても除名にならず。
同じ問題起こしても、マルクスや可知は問題にならず、一般党員がやれば除名だよな。
共産党の処分は公平でない。

文句があるんならそんな中央委員をなんで信任して有難がってるの？？
共産党員は馬鹿か？？

マルクスと言えば不破、不破と言えば日本共産党と、素人にはわけのわからないアカデミックな学術用語を垂れて、腐敗と停滞の共産党賛美に誘導する手口はもう効かない。

>>84
党大会で、いくら信任したくないと思っても、中央委員など人事の議決に反対票投じたら、あとで粛清の対象。

>>86
無記名投票だろ、違うか？？

無記名投票でも、それを誰が書いたか見つけるのが共産党ＫＧＢだ。
党員を監視し、党中央への反抗を事前に見つけるために、多くの人員がいる。

反対票など考えられないはずだ。

>>88
「思考盗聴」みたいな都市伝説かよｗ

OKOK

>>17
つ>>75

>>36
>マルクス自身の社民的な部分ってないでしょ
>終始一貫暴力革命路線

大月版マルクス・エンゲルス全集、第18巻、p158
「労働者は、新しい労働の組織をうちたてるために、やがては政治権力をにぎらなければならない。
労働者は、古い制度を支えている古い政治をくつがえさなければならない。………。
　しかし、われわれは、この目標に到達するための手段はどこでも同一だと主張したことはない。
　われわれは、それぞれの国の制度や風習や伝統を考慮しなければならないことを知っており、
アメリカやイギリスのように、そしてもし私があなたがたの国の制度をもっとよく知っていたならば、
おそらくオランダをもそれにつけくわえるであろうが、労働者が平和的な手段によってその目標に
到達できる国々があることを、われわれは否定しない。だが、これが正しいとしても、この大陸の
大多数の国々では、暴力がわれわれの革命のてことならざるをえないことをも、認めなければな
らない。労働の支配をうちたてるためには、一時的に暴力にうったえるほかはないのである。」
（ハーグ大会についてのマルクスの演説）

ならば、マルクスを廃絶せよ、簡単だ。馬鹿か？

>>41
>マルクスは直接にプロ独を主張したことはない。

積極的に推奨したかどうかはともかく、「やむを得ない」と読めることまでは確かに言っている。
「資本主義社会と共産主義社会のあいだには、前者から後者への革命的転化の時期がある。この時期に
照応してまた政治的な一過渡期がある。この過渡期の国家は、プロレタリアートの革命的独裁以外のなに
ものでもない。」（ゴータ綱領批判）

>プロ独は独裁であるかぎり暴力による抵抗の排除を含意する。

それはその通りだが、マルクスの（というか1848年欧州革命以来の）プロレタリアート独裁論は
基本の着眼としてはむしろ「プロレタリア以外を政治（選挙）に参加させない」ことに第一の力点があった。
その根底には48年革命以来欧州の労働者が直面していた次のような実状があった。

「ドイツにおける『労働人民なるもの』の大多数を構成するのはプロレタリアでなく農民である。」（ゴータ綱領批判）

このような国で労働者が革命政権を樹立しても、もし全国民参加普通選挙による政治を実施したら、
プロレタリア革命は一転して逆に“農民独裁国家”を樹立してしまう。
19世紀ヨーロッパの革命家にプロレタリアート独裁を主張した者が多かったのも、
20世紀後進国の革命家たちが労農同盟論を主張したのも、同様の国情があったため。

革命の快感より、●棒の快楽だ。マルクスとて●棒の快楽には負けるではないか！

自由を制限して計画経済やること自体、時代遅れ

マルクスは家政婦としけ込んでりゃいいの。

超人思想の醜男ニーチェも売春が好きで梅毒に罹っていた。
同じ醜男のマルクスはどうなの？

顔は悪いがチンコが30ｃｍ近くあり　モテたらしい

マルクスネタで100げっつ！

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はふっ
はっ
タマラネ

マルクスinみるく バァー

プロレタリアの虚像と家政婦の実像。焦点を結ぶのは家政婦ばかりであった。
著作が行き詰まると原稿を破り棄て、うら若い家政婦を呼び出しては乳絞りに励むマルクスであった。
著述家の日常なんてそんなものよ。

ニーチェはちんこ小さかったの？

a http://jewage.org/wiki/en/Article:Karl_Marx

てか、マルクスは締まったま●こ

せっかく>>94みたいな勉強になるレスがあってもその後の糞レスで見逃してしまうからsage進行でたのみます

>>92
それに付け加えて、マルクスが生きていた当時は、欧州諸国でさえも、普通選挙が普及していなかった
という事実も指摘しておかないとね。
選挙がだめなら、タイのように、暴動などの手段で反政府活動をするしか、労働者階級にはなかった時代。

それでも、中核派の暴力革命路線の方が将来性があるよ。

19世紀後半でも平和革命の可能性を認めてたんだから
マルクスが今生きていたらおそらく構改路線を選択する可能性が高いね

神聖化するとま●こ化したくなるんだけどな〜〜〜〜〜〜

>>111
そういうのを御都合主義の仮説というｗｗｗｗｗ

地味な家政婦じゃなくて、派手なコギャル買春して、著述なんか手につかないよ。

暴力は革命の助産婦である。
助産婦なしでは革命は危ういのだ。

資本論やめたよ、家政婦論のほうが売れるって！

革命は流産した
家政婦も流産してしもうた

当時の暴力革命論の当面の課題は、なによりもまず、普通選挙権を勝ち取ることだったんだよ。
それが理念の上でブルジョア革命と呼ばれていた。
ロシアでも二段階革命論といって、ブルジョア革命が最初に実現されるべきだってのがマルクス主義者
として正統派な主張だった。レーニンでさえ、ロシア革命はブルジョア革命だと言っていたくらいだから。
少なくともロシア革命が社会主義革命ではないことは共通認識だった。

はいはい

>>118
ソースは？

革命は鉄砲から生まれ。

>>120
貴様はマルクスの言ってることが全て正しいとでも思っているのか？
じゃぁマルクスが「死ね」といったら死ぬんだな。

>>113
いいや、>>111がごくまっとうな、ごくごく自然な解釈だと思う。
普通選挙がこれだけ世界に普及した現在、マルクスがその当時と同じように
暴力革命論を現実路線として主張するかというと、甚だ疑問であると言わざるをえない。

もちろん現行の普通選挙制度にも多くの欠陥が指摘されている。
選挙には莫大なカネがかかることからも分かるように、けっきょく勝利するのは少数派の富裕層の利益を
反映した政党だということを、アメリカの実証主義者たちも主張していたりするから本当なのだろう。

その意味では普通選挙の実現をもってプロレタリア独裁が実質的に実現したとまでは言い切れないにしろ、
不十分ながら実現したとは言えるかもしれないしね。

タイの動向も気になるところだ。

もういきなり喧嘩腰だからね。カルシウムとれよ

>>120
どの点のソース？
いっぱいあるよ。歴史書に当たれば書いてあるし、トロツキーの遺した文章にもでてくる。
レーニンがロシア革命を社会主義革命だとは考えていたかったということがね。

ちなみにトロツキーの永続革命論には、プロレタリアートの民主主義的独裁という表現が使われていた。
そのことを付け加えておく。

馬鹿か貴様は

>>123
君にとっての「自然な解釈」なのであって、後付けの想像なんですよ。
それ以上でもなくそれ以下でもない。

どう後付けなの？ マルクス自身も当時のアメリカやイギリス、もしかするとオランダでも
平和革命が可能であるかもしれないと書き残しているじゃないか。

『ソース』使うなよ、もっこすがバレバレ。

終始ブランキ主義路線だったのは、正義人同盟のなかではヴァイトリングという人物。
最初はマルクスもこの人物をある程度評価していたけど、途中で対立することになる。

>>129
>マルクス自身も当時のアメリカやイギリス、もしかするとオランダでも
>平和革命が可能であるかもしれないと書き残しているじゃないか。

それが、どうしてマルクスが現代にいたら必然的に
構造改革路線（フェビアン的な修正主義なのかグラムシかは知らんが）を、
選択する根拠になるの？
分るように説明してください。

あと、マルクスが資本論のなかで株式会社をちゃんと評価していることもあまり批判者によって語られないね。

批判者は資本論を読んだことすらないのか、株式会社の登場をマルクスは知らなかったから云々とか抜かしている。

解説
共産、社民、セクトの三つ巴の、大人げない喧嘩。
家政婦の尻愛でているほうが平和じゃね？

加齢で記憶もぼけているのが喧嘩の要因。

まだらボケってやつだね。

　　　共産党　＝　現代のガレー船　⇒　加齢船

ちょっと散歩でればいいのに。
一日中ｲﾗｲﾗしていると体に毒よ。ｵｼﾞｲｻﾝ♪

記憶障害に関する法則

　日常の些細なできごとを忘れることは私たちにもよくあるが、
ボケ老人の場合、例えば病院や買い物に出かけたことなど大きな
できごとすら忘れてしまい、「今日は一日中家にいた」などと
言ったりする。

この症状が出て家族がいちばん困惑するのは、さっき食事をしたば
かりなのに、「まだご飯を食べさせてもらっていない」と言われ
ること。食べたことを忘れているのだから、もう一度食べないと
納得しない。面倒でも一人前用意して食べさせよう。心配しなくても、
この特期のお年寄りはどんなに食べてもお腹をこわすことはまずない。

３.　記憶の逆行性喪失

　ボケのお年奇りに蓄積されたこれまでの記憶は、現在から過去に
遡って失われていく現象がみられる。10年分、20年分、30年分の
記憶をごっそり失ったボケのお年寄りにとっての「現在」は、いち
ばん最後に残った記憶の時点となる。

　夕方になるとそわそわし、「どうもお世話になりました」などと
言ってどこかへ出かけようとするのを「タ暮れ症侯群」と呼ぶが、
「記憶の逆行性喪失」を示す典型的な例だ。

　こういう場合、「ここがあなたの家でしょ」「昔の家なんてとっく
にないのよ」などと説得しても絶対に通じない。「お茶をいれますか
ら一口飲んでいってください」「せっかくだから一晩泊まっていって
ください。お家へは連絡しときますから」など、お年寄りの「現在」
に合わせた対応が必要となる。

>>262:革命的名無しさん :2010/06/29(火) 11:45:10
>>255
はっはっは、本気で言ってるとしたらもう救い様が無いな。
この御時世で、桁違いの硬い信念（←お前達には全く無縁の世界ｗ）無くしてマルクス主義政党に入党する物好きがどこにいる？

ふうむ、やはり家政婦の乳房と尻が必要なんだ。
勃起もしなくなると思想でいきり立とうとするから手に負えなくなる。

自分にとって不利なことは認めない。例えば、そそうで布団を濡らしても、
自分がやったとは決して認めず、「孫が水をこぼした」などと言い張った
りする。自己保存の本能は誰にもあるが、通常はそうした本能が直接的に
現れるのを推理力や判断力などの知的機能によって抑制している。
ボケのお年寄りはその知的機能が低下するため、本能的な行動が表面に
現れやすくなっているのだ。この法則を知っていると、無意昧な押し問答
を繰り返さずに、混乱を早めに収拾することができるようになる。


ボケ症状が現れても一日中異常な言動が続くわけではなく、正常な部分と
ボケの部分とが混在するというのがこの法則。ボケの初期から末期まで
通して見られる。

　非常にしっかりした面もあるため、家族はなかなかボケとはとらえら
れず、「どうしてこんなことができないの」と叱ったり、教え込もうと
したりする。常識的な人だったら行わないような言動をお年寄りがして
いる場合、「これはボケの症状である」と割り切ること。それが家族の混
乱を早いうちに収拾し、適切な介護をするためのボイントだ。

あるひとつのことに集中すると、そこから抜け出せない。周囲が説得した
り否定したりすればするほどこだわり続ける。
　例えば、「お金がなくなった。あなたが持っていったんだろう」と
言われたとする。介護者が否定し続けると、お年寄りはますます意地に
なって追及してくる。そんなときは、「そういえばお義母さんの財布か
らお借りしました。すみません」などと言って、お金を渡してあげると、
執拗なこだわりに終止符を打つことができる。渡したお金は後でそっと
取り戻せばよい。

　こだわり続ける気持ちを理解して、それを解消するにはどうしたらよい
かという観点で対応することが大切。いずれにしても、ひとつのことに
対するこだわりの大部分は半年から1年ぐらいで自然に消えていく。

あっは！
不合理なる故に吾信ず
ぷぷぃ、さぁどうだぃ！

昼下がりの公園でうとうとしていたら、
突然犬と猫が現われ、鳴き声、金切り声あげて喧嘩して駆け去っていったような騒ぎだな。

貴様ら右翼反動主義者は年上の者に対する礼儀も知らんのか？
右翼団体に入って政治運動しているつもりになる前に
幼稚園から礼儀と道徳の勉強をやり直せ！

典型的なアスぺルガー爺だよね。

>>146
おい右翼、貴様はこの板から退場！
ここは共産党板である。

>>145
おっしゃる通りでございます。目からウロコが落ちました

　　　腹　痛　ぇ　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・


　　　　　　　　　助　け　て　〜　〜　ｗ　ｗ　ｗ

落ちてないぞ、仮病使うなｗ
ここは共産主義を批判する板だ。
右翼であろうと、言説がまともであれば差別はしない。
退場すべきはボケ共産党爺じゃ！

さぁさぁ、レッド爺かかってらっしゃい（はぁと

共産主義なんて終わってる　古い

二宮後藤理論みたいな大きな政府でヤルしかないのも分んないの？爺はｗｗ

犬の無駄吠えるのをやめさせるには。
（カナダの心理学教授、スタンレー　コレンの著作物より抜粋）

犬が吠えるという行為は人間で言えば、「話す」ということです。
では、犬に話（吠えること）を「やめさせる」にはどうしたらよいか？

あるとき、犬の服従訓練の初級クラスで、リチャードという名前のボーダーコリーが、
部屋の向こう側に並んでいる他の犬たちに向かって吠え始めたことが
あった。ふつう、私（スタンレーコレン）は犬が吠えてもそれほど気
にしない。だが、彼（ボーダーコリー）の吠え方はけたたましく、
狭い部屋の中ではいかにもうるさかった。リチャードの飼い主様は、
「だめ、やめなさい！」と必死に叫んだ。あいにくそれは、逆効果
だった。

これは、飼い主が犬語の基本をわかっていない例である。犬に向かっ
て大声で「だめ！」「静かに！」「吠えないで！」などと叫ぶと、
犬には吠え声のように聞こえてしまう。ちょっと考えてみよう。
犬は何か問題を感じ取り、吠えて警告を発する。そこへ（群れのリーダー
であるはずの）あなたがやってきて、同じように吠え始める。つまり、
犬から見れば、あなたもやはり警告を発したほうがいいと認めたことになる。
リチャードもそのように状況を判断し、いまや狂ったように吠え出したのだ。

結局、連合赤軍だけが、日本の本気革命党だったてことだな。

　　　オ　ペ　ラ　座　を　爆　破　せ　よ

　　　　　　　　　そ　し　て　革　命　を　爆　破　せ　よ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　by ブーレーズ

犬に吠えるのをやめさせる方法は、これまで数々試されてきた。私が見た
例では、水鉄砲、ポンプ式のボトル、レモンジュース、スプレー、口輪、
粘着テープ、丸めた雑誌、ガラガラ音を立てる缶、電気ショックをあた
える首輪などが使われた。なかには有効なものもあるが、大半は効果がない。

効き目がある場合も残酷になりがちで、犬と飼い主の間の関係が損なわれ
かねない。犬が吠えるのは、群れにかかわる事柄について伝えるためだ。
危険を感じ取って、仲間に警告を発する場合も、群れの領域に何かが侵入
したのを察知し、家を守らねばと吠える場合もある。原因は何であれ、
犬は愛するものたちのために反応しているのだ。家から煙が出ているのを
見つけて、非難するように友人に忠告したとたん、「うるさい」といきな
り顔を殴られるようなものだ。そのような、乱暴な行為は、その後の関係
に傷をつける。しかも暴力的な矯正は問題解決にしかならない。

吠えるのをやめさせるときに野生の犬族が取る方法は、いたって単純である。
黙れという信号を発するのは、群れのリーダー、子犬の母親、あるいは群
れでその個体よりも明らかに順位の高い犬である。優位の犬は吠えている
子犬の鼻面を、牙を立てないようにしてくわえ、低くてかすれた短いう
なり声をあげる。低いうなり声は遠くまでは届かず、しかも一瞬で終わる。
相手は鼻面をくわえられても痛みは感じないので、悲鳴をあげたり逃げ
出そうとしたりすることはない。これでたいていすぐに静かになる。

わおぉぉぉぉぉぉぉぉん！
爺っ、月に吠えろ！

この板もＩＤ出るようにしてほしいね
ノイズをNGできるから

わおぉぉぉぉぉぉぉぉん！
爺っ、月に吠えろ！

ききききききき共産党。

>>158
ループタイはダサイと思いませんか？

わおぉぉぉぉぉぉぉぉん！
月に吠えろ！

あ　きれいにあぼ〜んできたわ

サブプライムで新自由主義凋落し、これからはケインズ復活の時代だな。
マルクス研究は、共産党員の高齢化と同じで、研究者の高齢化すすでおり、まもなく日本から消滅する。
共産党も、不破哲亡き後、マルクス論じれる人材いない。

ケインズは経済のグローバル化までは射程に入れてないからそのままでは使えないよ

だから、ケインズ理論の２１世紀バージョンを作るべきだな。

サイバーグローバルケインズパックン主義

>>156
>吠えるのをやめさせるときに野生の犬族が取る方法は、いたって単純である。
>黙れという信号を発するのは、群れのリーダー、子犬の母親、あるいは群
>れでその個体よりも明らかに順位の高い犬である。優位の犬は吠えている
>子犬の鼻面を、牙を立てないようにしてくわえ、低くてかすれた短いう
>なり声をあげる。低いうなり声は遠くまでは届かず、しかも一瞬で終わる。

上級は下級に従う。犬も民主集中制なんですね。目からウロコが落ちました。

下級は上級に従うでした。失敬

>>64
>マルクスは、若い家政婦に手を出し、妊娠させているが、当時のヨーロッパの社会主義者一般的なことか？

「若い家政婦に手を出して妊娠させた」ことの若干の事実誤認については >>75。
マルクスはラッサールのような人と違ってあれ以外にスキャンダルを起こしていない。

当時のヨーロッパの社会主義者にはブランキのような修道僧タイプと、
ラッサールのような既成道徳破壊者タイプがいた。
マルクスは中間型だが、どちらかというと後者に属していた。（若い頃、ヘーゲル左派だったから。）
しかし後者の中では非常に堅物の部類に属していた。
家政婦に手を出すのは1回で懲りたし、妻と娘（女ばかり）に囲まれて事実上女性の監視下に置かれた生活だった。

>まあ、もうマルクスは過去の人であり、今の政治･経済状況を打開する展望を描ける理論家が求められている。

今時、マルクスの書いた文書を直ちに政治指針に即用できると真面目に思っている奴がいるだろうか？？
しかし資本主義分析の基礎としてマルクスを無視できると真面目に思っている奴も相当な間抜けだろう。

>共産党には、若手の党幹部にそういう人材いないよね。

知らん。

なんか、宮本ケンジさんオナニーしたことないらしいよ
愛を貫くためだったんだって
潔いカラダで百合子さんと
なんて素敵な純愛なんだろう

たしかに純愛といえば純愛だ。百合子へというよりも自分へのね。
どちらでも大差はないが
マルコムＸの性観念に近いよね。

>>170
>しかし資本主義分析の基礎としてマルクスを無視できると真面目に思っている奴も相当な間抜けだろう。

なら何故日本の大学の経済学部で、マルクス経済学の教授とマルクスの科目が大幅に減少しているんだい。
今、ほとんどの経済学部生は、マルクスに触れずに卒業しているだろう。大学院生でも、マルクス研究している院生は少ないだろう。

中年世代以下の健常な２チャンネラーやじ馬のみなさん、こういう腐れ爺にはならないよう、十分に自戒しましょう。
キチガイじみた左翼の確執、これは70年代までは最も知的なこととしてもてはやされました。
彼らは大学の学業ソコノケで、毎日暴力に明け暮れていたのです。
彼らは日本共産党から分派しました。

150の考え方ってすごいよな

>ここは共産主義を批判する板だ。

>>174
つまらん釣りだね。全然面白くないよ

ね、日本共産党やそこから分派したものやトロツキスト集団って醜悪だよね。
腐れ爺っていうより当時から腐っているんだよ。
反スタ反スタ、米帝米帝うるさくてかなわん。
猫や犬でも「ニャ〜」とか「ワン」とか可愛く鳴くのにね。

そういえばこの頃民青同盟の米帝乞食がこの板であまり発言しないなぁ・・・
絶滅したか？

日本共産党は中国の言いなり。また選挙中に事件起こったら、大変なことにならないかしら？

ああ、>>176よりも早く発言したかった・・・・
これじゃ俺が惨めすぎる・・・

BGMは中島みゆき「狼になりたい」かな　ｴﾍﾍ

http://www.youtube.com/watch?v=0NS74B6KB_0

共産党にだけは入りたくないね。

>>180
安心しろ。
あなたが左翼なら日本共産党には入れない。
あなたが自分の考えを持ち、自分で考える能力を持ち、
自分でそれを人に伝えることができるなら
日本共産党はあなたを受け入れやしない。

・・・いや、あなたは安心出来るような人なのだろうか・・・・　あはは

日本はおろか欧米の大学じゃマル経なんてやってない。
大抵、初学者向けのテキストはスティグリッツかマンキュー。
ま、ドイツのマールブルグ大みたいにサミュエルソンを
未だに有り難がってる所もあるがｗｗｗ

ページを共産党賛美のレスで更新したら、共産党シンパの票が増えると思っている馬鹿がいますな。

>>183
共産党の駅前大？演説会の海苔だろｗ

遠隔地から交通費自腹切らして爺党員総動員し、この地区にはこんなに共産党支持者がいるんだぞｗ、どうだｗ！どうだｗ！
と市民にアピールする陳腐な発想。
共産党には絶対、絶対に投票しません。

新人幽霊党員からは毛嫌いされていること自覚しているくせに。
みんなで寄ってたかって、どんな洗脳ハラースメントしたかをしっかり総括しな。

指摘されたら、短パンマン貼付けて人目にふれないようにするのは、共産党民主集中制の体質丸出しだね。

へぇ、スティグリッツかマンキューか。
恥ずかしながら初めて聞いた名前だったからウィキで調べたけど、
ふたりとも若いんだね。
最近は大学に入りたての若者相手にいきなり業績が定まっているとは言えない学者の理論を教えるんだ？！
即応性ってことでいうと意味が無いとは思わないけど、初学者にいきなりって気もする。

勉強にはなるんだよね。
この板ってキチガイのｽｸﾂだから俺としては歓迎する。
>>182＝>>64なら俺が叩くに叩けない理由の一つなんだよね。
>>170にレスしようとして、>>64との近いスタンディングポジションに嫌悪感を書こうとしてやめた。
二人の知識に嫌悪感をあらわにすることになるって結論は避けないと。
それにもっと読みたいし。

でも、二人のスタンディングポジションには疑問をもつんだけど・・・

>>187:浩三 貝掻く◆FGQZ4/q.tw
民主集中体制についてレスしやがれよ、糞共産党員め。話題を変えてコソコソ逃げてやがる。
都合が悪くなったら短パンマン貼付けるなよな。

>>188
ちなみに俺が逃げているって思ったレスって？

最近は逃げるどころかレスすることもできずにため息付いているんだけど・・・
程度極端に低くなってない？

そうだな、俺が民主集中制を語るならやっぱり酒だろうw　あははｈ

ある時に会社で飲み会をやろうってことになった。
社長はどこでやるのかみんなの意見で決めるとか言い出した。
各職場で飲み会を何処でやろうかって話になる。
人事部のA子さんはワインが好きなんでフランス料理店がいいって言った。
若いB男君は無理にみんなで酒を呑む必要なんてない、みんなプライベートが忙しいんだって言った。
C係長はやっぱり焼き鳥屋で焼酎じゃないかって大声出してみんなの失笑をかった。
D部長は落ち着いて「だったら洋風居酒屋はどうだ？ワインがあるだろうし、焼き鳥だってあるだろう。
B君は不満かもしれないけど、みんなで飲もうって話になっているんだから、今回は我慢してくれないか？」と言った。
みんなはしぶしぶ部長に従った。
飲みに行くってことはほとんどの社員が望むことだったから。

社長の前に各部長が並んでいた。
「うちの部では洋風居酒屋がいいって話になりました」D部長が言った。
「うちの部ではスナックを貸しきってやろうって話でまとまりました」E部長は言った。
「それは困る、私の部では日本酒の銘柄が揃っている居酒屋でやりたいっていっています」これはF部長が言う。
それぞれの言い分はまとまることもなく各部長は会議の結果を持ち帰った。

人事部の話。
A子「スナック貸切ならワインを用意できるんじゃないですか？　日本酒にこだわるなら居酒屋は嫌です」
B男君はみんなが飲むことでまとまっているのなら反対はしないけどどこでもいいって言った。
C係長の意見は無視されてスナック貸切でみんな納得して部長はその意見をもって社長室に向かった。

戻ってきたD部長は難しい顔をしていた。
A子を呼んでこう語りかけた。
「A子君。ブドウでできるのがワインだけど、コメでできるのが日本酒だ。ワインの味がわかるのなら日本酒の味を知る機会を持つのもいいんじゃないか？」と。
A子は不満だったけど日本酒は知らないしコレがいい機会かもしれないと納得した。
C係長は騒げるなら何でもいいって思っているのは明らかだから楽だった。

何度も社員が話し合いを持ち、そのたびに社長を交えて語り合い、その結果をまた職場に戻して多少の不満はあるが
とにかく酒を飲もうってみんなが納得したその結論だけは守

程度低いとかキチガイとか共産党の攻撃性剥き出し。
俺たちがそんなにレベル低いネトウヨなら、なぜそんなに必死になって相手にする？
共産党員は"硬い"信念の持ち主ばかりのはずだな。
こんな掲示板見ないだろうが。

とにかく酒を飲もうってみんなが納得したその結論だけは守ることができた。
それにみんなは不満はあるけど、酒を呑むって一点では納得していた前提のもとでの結論を受け入れた。

民主集中制ってこういうモノじゃないか？

民主的だって思っている多数決じゃA子さんのワインが飲みたいって意見は少数意見としてハナから無視される。
B男君は協調性がないって責められたことだろう。
C係長は煙たがられて意見そのものが無視されたかもしれない。

この話では多数決と違ってみんなが望む結論じゃないがみんなが最低限納得出来る結論を得た。
それも形は社長命令なんだ。
社長が最終判断をしたんだから。

多数決が民主的だって思う人がいる。
でも、少数意見を切り捨てるならそれは本当の意味では民主的とは言えない。
例えばA子さんはどっちにしろワインを飲めなかったけど、
無視されたと思うのと日本酒を知る機械だって思うのでは参加する心構えが違ってくる。
B男君だって参加したくないっていやいや参加するのとこういう機会が今後の仕事をする上でプラスに成るんだって納得した上じゃ感情的に違うだろう。

民主集中制ってのはそういう制度なんだ。
あるいはそういう制度になりうる制度だ。

日本共産党の民主集中制がどのように運用されているのかは別として
誰もが政治から疎外されない制度としては可能性を持っている。

ただ、新綱領案がたった三ヶ月で綱領として決定したことを考えると
日本共産党の民主集中制はよほど民主的に機能しているのか、民主主義を否定しているのかどっちかだろう。

>>191
あんたの相手をしているんじゃなくて
お題を貰って頭の体操をしているだけ。
あんたみたいに類人猿になりたくはないからね。

謙遜しなくていいぞ。
ゴキブリを類人猿って言われて喜ぶ気持ちはわかる。
でも、それほど褒めていない。

ほら、必死になってる。
弁解無用。てめぇで腐っ屁こいておいて他人に押し付けるなよｗ

>>194
そういうレスをすれば自分が偉い人間に思えるんだよね。
よかったね、今日は気持ちよく寝れるよ。

明日はまたいじめられるのか？
それとも上司に怒られる？
来年も大学に落ちたらどうしようって？

頑張れよ。
他人を侮辱してもいい結果なんてないんだってことにそろそろ気がつくべきじゃないか？

偉い、偉い:浩三 貝掻く◆FGQZ4/q.tw
自分から卑屈で弱い人間だと告白しているようなものだよ。

俺が自分を知っているとしてもあんたは自分の愚かさが見えないんだね。

ウザいよ、カス爺。
綺麗事なら誰でも言える。
みんなが知りたいのは共産党の裏。暗い、暗い、陰湿な裏情報。

>>197
ループタイってダサいとおもいませんか？

200げっつ！

>浩三 貝掻く◆FGQZ4/q.tw
ダサい。
こいつは前に『兇酸シンパ』で書いていたね。
軟弱路線から強行路線へ切り替えたらしいが、やはり逆噴射している。
『もっこす』は地下潜行して、中傷に明け暮れている。
選挙が近づいたので苛立ちと焦りが目立つね。
最後の切り札は、
民主集中制廃棄だろう。
腐敗体質を一新するために、党中央総退陣します。中央委員会の給料半減させます。地区専従の身分根本的に見直します。
そこまでやっても、現実維持できるかどうかというところだな。

民主集中体制語るんだったら酒だって？
酒も飲むカネのない地方専従に失礼だろ！
浩三 貝掻く◆FGQZ4/q.tw
こいつはどういう富裕党員の類かね？

カネ持ちの共産党員と食料にも事欠く貧血共産党員の間には、
世間一般では考えられないほど卑屈な主従関係がある。
貧血共産党の成れの果てが、
給料遅配、欠配の地方専従だと言っても過言ではない。
カネ持ち共産党員は潜行していて、党の組織の役員にはならない。金儲けに忙しいのだ。

共産党に投票するくらいなら棄権します。
共産党に投票強制されたら自殺します。

選挙で敗北する度に、支部会議で無党派の右傾化をなじる共産党には投票しません。

糞レスだらけでワロタｗ
やっぱこの板じゃまともな議論は無理そうだな

糞レスに糞をひりちらかして喘ぐ共産党員発見。

>>206
共産党の方針に迎合しない意見はすべてそうなのですね。
わかりました。
共産党には投票しません。

共産党は滅亡します　ははは

死票になるから入れません。

兇惨党の飼霊塔=C

>>208
＞共産党の方針に迎合しない意見はすべてそうなのですね。

ほんとにそう思うのか？
だったらあんたは低能のキチガイだ。
思わないならあんたは最低の荒しだ。

どっちにしろ同じだけどな。

マル経なんて古臭い「解釈の戦い」と化した盲腸
それでも、前の世紀の末までは廣松センセみたいな誠実な解釈の芸術家がいたが
センセの死と共に日本のマル経屋はオワタｗ
近経のイロハすら勉強せずに
教条的にマルクスは正しかったと信じるエピゴーネンばかり
廣松センセが生きていたら
日本共産党の堕落ぶりをやんわりと批判されるのではないかな？

廣松って近経の入門書すら読んだことなさそうだよなｗ

廣松渉だと同年代かな。
俺の世代ってろくなもんじゃないんだよな。
俺もバクワンは全部読んじまったし・・・・

なんとなく>>213が何を書いているのかわかる気がする　ぎゃははははｈ

広松って分派じゃない？
ロクなもんじゃないでしょ。

>>214
浩三 貝掻く ◆FGQZ4/q.tw のお爺さんも読んだ事無いと思います

確か廣松は東大の理工学部（？）の教授。
これをもって日本の哲学アカデミーは廣松を受け入れられないほど偏狭だって言えると思うけど、
同時に東大は「理工学部教授」として迎え入れるほど懐が深いっていい方もできる。

＞広松って分派じゃない？

まぁ、話題になったのは新左翼界隈とマスコミの周辺か？w
だけど、彼らは>>216よりはまともだよ。

>>217
論文としては読んだことないんだ。
雑誌の記事とか岩波新書とかぐらい。
読まない方がいいかもしれない。
特に今の若い人は。
影響を受け易いんだよ。
特にあの文章。
会話になっているんだけど、つい真似をしたくなる。
高校生時代あれをよく真似たものだ　ﾍﾍﾍ

＞確か廣松は東大の理工学部（？）の教授。

東大に理工学部なんてないし、廣松は文学部の教授だしｗ

あ　訂正　教養学部だね

>>220
ウィキでは教養学部になっている。
雑誌で理系の学生相手に講義を持っているって書いていたような・・・
俺はその時に学部ってなんのためにあるんだろうって思った記憶がある。
なにしろ理系の学生に教えるなら理系の学部の教授だって理解は高校生ならアリだって思う。

よく自分の書いたレス読んでみろ。
党中央に、口を開けてちいぱっぱ。共産党内では十分通用するんだろうがな。
212:浩三 貝掻く◆FGQZ4/q.tw :2010/06/30(水) 20:21:37
>>208
＞共産党の方針に迎合しない意見はすべてそうなのですね。

ほんとにそう思うのか？
だったらあんたは低能のキチガイだ。
思わないならあんたは最低の荒しだ。

どっちにしろ同じだけどな。

どっちにしろ、広松は分派野朗で
浩三 貝掻く ◆FGQZ4/q.tw は下っ端で
うだつの上がらないヨッパライってことだ。

国民が審判してくれるよ。
おまえごときカス共産党爺が喚かなくてもな。この腐れ共産党員！

うるせーな、この「やまと新聞」

>>67
>ルンプロという蔑称はマルクスが名付けたものだが、

違う。マルクス以前からあった。

>マルクスのプチブル性はみずからルンプロには値するのではないか？

プチブルは市民階級とプロレタリアの中間階級。ルンペンプロレタリアートはプロレタリアートの一種。両者は全く異なる。

>売文の輩ルンプロ・マルクスくたばれ！

カール・マルクスは小市民階級に属し、ルンペン・プロレタリアではない。なお、とっくに死んでいる。

>>78
>>マルクスは、晩年に若い家政婦に手を出し、妊娠させ
>前々から疑っているけど、確かな話なの？

今日ではフレデリック・デームートがマルクスの庶子であることを真面目に疑う研究者はいない。
事実関係については>>75のとおり。
マルクス32歳のとき、夫人が所用で一時帰郷した間にマルクスとヘレーネ・デームートが密通していた。

これが晩年のフレデリックの写真。
http://davidnessle.files.wordpress.com/2010/04/frederick-lewis-demuth.jpg
「マルクスの息子ではない」ように見えるか？？　まあ他人の空似ということはよくあるが。

2010/07/01(木) 00:02:25
別に民主が、自民が両手を上げていいなどとは誰も言ってない。
なぜ共産は批判されると、右翼認定して中傷するのだろうか？
そんな共産になるともっと悪くなる。認定や中傷する共産がいいわけはないと、正常な者ならたれでもわかる。
結局無党派は民主、自民、みんなの、社民を選択せざるを得ない。
そんなものだよ、政治ってのは。生活がかかっているからな。
共産みたいに信頼できない政党には投票できない。

>>227
反論になってないぞ。
マルクスの家政婦の凌辱想像してマスターベーションしとけ！

>>228
ちなみに何を書いた？
あるいは「批判」って言葉の意味を教えてくれるだけでもいい。

もちろん日本共産党員による陰湿な攻撃にさらされたことを証明できるのだから
あんたの書いたものをひとつぐらいは教えてくれるのだろうね。

>>229
それ笑いを堪えながら書いている？
次のレスのリクエストのつもり？
それにしても>>227も飄々と書くだけだけど、
やっぱり自分の書いたものに笑っていたのだろうか？

この板に欠けているのはこういう笑いなんだよなぁ・・・・

>>223
自分で何を書いているのか分かっているのか？

そうだ、スレを作ってそこで専門的にやってみてはどうだ？
すれ違い発言を心苦しく思っているだろ？
「理論」なんて言われるとこのスレでの発言がしにくくない？

スレの題名は「読む必要もないキチガイ低脳の便所の落書き＠共産党板」でどうだろう。
アンタらにはお似合いだよ。
ついでに米帝乞食やクソウヨ日本共産党員も連れていってくれ。
キチガイ同士で仲良くやっていろよ。

マルクスはとっくに死んでいるらしいがあんたら生きているのにすでに死んでいるんだぞ。
恥を知れよ。

わっはっは
去勢された下級党員め。

>>638
ます間違いないね。
共産党シンパには二種類ある。
ひとつは、共産党には関わりたくないが、批判票として投票する有権者。
また民商など利害関係だけを持つ人たち。もちろんそのなかには口車に乗せられてオルグされる人もいるが少ない。
あともうひとつは、党員にオルグされる可能性が強い支持者。後援会、民青などにやって来る人たち。この人たちは遅かれ早かれ党員にオルグされる悲惨な運命が待ち受けている。

ちなみに赤旗新聞を配ったり、宣伝ビラを撒くのは共産党員しか許されない。他人のプライバシーを侵害するため、逮捕の危険性があるからだ。

共産党入党はひとつの儀式だ。
これからは党中央が話題にする趣味、問題にする政治的見解を最優先で取り組むと誓いを立てる。
これがいわゆる民主集中制だ。
なお、
民主集中制では党中央が党員に情報の優劣を指示する。
たとえば、日本共産党の天安門事件にたいする卑劣な姿勢を問題にするというようなことはけっしてあってはならないことだ。
つまり、入党した時点から、その人が社会で培ってきた感性や感覚、思想信条を、日本共産党に相応しいかたちで徐々に去勢していくことだ。
社会のキンタマは一般下級共産党員には必要ない。キンタマが必要なのは集団指導部だけだ。

このような民主集中制によって、人間は特異的な首無し人格を帯びて行くのだ。

>>98
マルクスは非常に病弱な体質だった。
直接の死因は肝臓癌だが、学生時代に罹患した結核が完治せず、
身体各所で再発を繰り返していた、という見方が有力。
しかし梅毒に罹っていたといういかなる兆候も見つかっていない。

>>104
マルクスは著作の準備原稿を破り捨てずに保存しておいたことで有名。
そのために後世の文献学者がその整理に大いに苦労することになった。
なお、家政婦ヘレーネはうら若くはなかった。つ>>75

まだ、マルクスの腐乱した性生活にケチつけているのか？
構わんじゃないかよ。
ほっといてやれ。

宮本賢治は丸くすよりエラい！
百合子との純愛を貫き、オナニーすらしなかったそうだ。
網走刑務所に服役していたヤクザ組の親分も感銘を受けたそうな。

ｳｿﾂｹ、ｳｿﾂｹ

>>237
民青とかではみんな知ってる話だ。

>>236
賢治は宮沢賢治だ。失礼だろうが、国民的童謡作家を査問リンチ殺人事件の犯人にすり替えるな！
宮本顕示欲情はセクハラ、乱交、男色何でもアリだ。

つまんないよ

おまえがつまらないんだよ、馬鹿共産党！

おまえらシモネタしかねーのか。

おまえは共産党礼賛ネタしかねぇからな。

>>173
>なら何故日本の大学の経済学部で、マルクス経済学の教授とマルクスの科目が大幅に減少しているんだい。
>今、ほとんどの経済学部生は、マルクスに触れずに卒業しているだろう。大学院生でも、マルクス研究している院生は少ないだろう。

「資本主義分析の基礎として」と言ったのは、
「現代アカデミズムの経済学での経済分析の基礎として」という意味では、ない。

そうではなくて「そもそも資本とは何であるか」という問いへの答えとして、
「それは一種の社会的関係である」というマルクスの視角を逸したら
（何かの物体であるとか、だれかの人間であるとか、計算上の数字である、などと考えたら）
それは相当な間抜けだろう、という意味。
もっと基本的な目の付け所の問題だ。

669:革命的名無しさん :2010/07/02(金) 21:48:09
http://red.ap.teacup.com/tamo2/1309.html
671:闇の共産党 :2010/07/02(金) 22:59:51 [わっはっは]
>>669
たとえ法に触れる犯罪であっても、また社会的に許されない不道徳なスキャンダルであっても、まず共産党内部で処理しなければなりません。
外部に公表するかどうかは党中央の指示によらなければなりません。
共産党内部の小さな！？瑕疵によって、党派全体の権威を損なうことになるからです。
(上級党員のスキャンダルを下級党員が告発したら、告発者が査問されることになるんだな)
これは日本共産党の民主集中制度のきまりであり、指示に従わない場合は除名、除籍処分を受けることになります。

>>213>>214
今も昔もアカデミズムでマルクス経済学とやらを講じることそれ自体にあまり意味はない。
そもそもマルクスが資本論で展開したのは「経済学批判」であってマルクス経済学とやらではない。
アカデミズム上のマルクス経済学とやらは後世の産物だ。

現代のアカデミズムで経済に関するマルクスの言説を壇上に乗せるなら、
経済学部よりも、廣松がやったように文学部（教養学部・哲学部）の方が相応だ。
現代経済学が自分の足元を見つめる反省的な仕事をしていないのは残念だが。

廣松の単純商品論・転形問題論は例によって例のごとく非常に難解だが、
「マルクス経済学」の枠組批判の実質的一番手だったベーム・バヴェルクを横目で睨んでいる様子は伺える。
近経の入門書をセコく読むよりも、あの辺の論戦に立ち返った方が（近経自身にとっても）有益なのだが、
おそらく社会的にそういう学問需要が無いのだろう。今の経済学者たちは目先ばかり追いかけている。

>>229
>反論になってないぞ。

反論しているのではない。>>67はそもそも議論になっていないから反論の必要すら認めない。
アンチテーゼを定立しているだけだ。

>マルクスの家政婦の凌辱想像してマスターベーションしとけ！

　　　　へ　　　　　　　　　 へ|＼ へ　　　　　√￣|　　　　　　　　へ
　　　（　レ⌒）　　|＼　　 （　|＼)|　|/~|　　ノ ,__√　 　　／７　∠､　＼　.　　丶＼　　　　　　_　__
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　＼＼ﾉ　|　　/　/　 　 　 |　|＿＿＿∠-".　　 |　|　　　　　　ﾉ　／ 　 　 　 ﾉ　|　　/（
　　＼＿ノ_／ ／　　　　 （＿＿＿＿）　　　　　し'　 　　　　ノ／　　　　　　/　/　　|　〜-,,,＿＿
　　　　　∠-''~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ／ 　 　 　 　 （＿ﾉ　　　〜ー､､＿＿）

また始まったか？
おまえら性の春、ずっと童貞で過ごしたんだろ？
そして春を買う勇気もない、永遠なる童貞爺。
逝ってよし。

なんで最近の若い奴って女買うことに抵抗あるんだ？
商売女だからこそ楽しめることってあるぞ。
潜望鏡なんて嫁相手じゃできないだろ？
何しろ家の風呂釜小さいし・・・

家ではドスコイプレイでもしてりゃいいだろ
土俵でもつくってさ

ばーか、ガリガリに痩せているよ。

じゃあ難民プレイ

ドスコイプレイはなんとなくわかるような気もするけど・・・
寝技が使えないのが辛いかなｗ

難民プレイってどんなのだ？

浩三 貝掻く◆？どうかね、相撲取り嬶の欲情は？
ガリガリのダメ親父を毎夜襲う相撲取り嬶は？

浩三 貝掻く◆はホモ路線に転向しますた

三十代以上のイケてない親父はゲイの世界でもお断りよ。

マルクス主義理論で今でも有効な命題ってあるの？

家政科ならオッケー

黴が生えるから、皮剥けや、マルキスト爺。
相当臭いぞ。家政婦に嫌われるぞ。

>>257
有効なのは資本主義社会では階級分化を必然的に伴うという命題くらいだな

>>257
ブルジョアジーが支配階級として君臨するということ。
社会の支配的イデオロギーは支配階級のイデオロギーであるということ。

イデオロギーの皮剥けてねぇ〜

ブルジョアジーは公正中立を印象付けるために「イデオロギーなどない」と
常々強調している。それこそが彼らのイデオロギー注入なのである。

共産党の民主集中制度なんて、ガチガチの独裁イデオロギーだよ。顔洗って出直しなよ。

共産党の民主集中制はブルジョアジーのイデオロギーに毒されているにすぎない。

>>265
だったら、その毒されかた詳しく説明してよ。
場合によっては共産党扱いしないから。

>>266
端的に言えば党指導部の保身的個人主義。個人主義はブルジョアイデオロギーの代表格
である。

具体的に、レーニンの民主集中制度から、日共の民主集中制度へ、どのように腐敗変容していったの？
そしてその原因を作った日共の僭主の名前を挙げてみてよ！

>>268
それは民主集中スレでやれよ。

やっぱり
和歌っていない爺だな。
それなくしてマルクス云々すること自体おめでたい絵空事なのだよ。

なんで？

日共から逃げる、
スターリンから逃げる、
妄沢凍から逃げる、
ポルポトから逃げる、
………………………、
それでﾃﾒｴの都合よいマルキストを純粋培養しようっていう根性が腐り切っている。

>>271への説明は無しか。
自分でも「和歌っていない」んじゃないのか。

>>273
都合が悪くなったときの返事は共産党と同じだな。
『セクト』が閉鎖的な民主集中制を意味するって考えたこともない、哀れな加齢爺。
共産党のしがらみが死ぬまでつきまとっていることを認知しなさい。

>都合が悪くなったときの返事は共産党と同じだな。

>>274が？

共産党糞味噌セクト
この暑さでボケるなよ

>>271への回答はいつ？

ボケるなよ

逃げるのなら最初から絡んでくるなよｗ

おまえが逃げているんだろうが！始めからつまらねえ店開くなよな。

都合が悪いこと言われたら、民主集中内ゲバこいてたんだよ、こいつらセクトの連中。
共産党とは党派が違うだけ。

もうセクトだと言えはチヤホヤしてくれるご時世じゃないんだよ、まだ内ゲバニュースの絶えないキチガイ爺さんたち。
きちんと日共批判をすることもしないで、コソコソマルクスオナニーしているなんて吐き気がする。
早く消えなさい。

ところで>>264は誰へのレス？
噛み合ってるレスが見当たらないね。
流れを読む頭も論理性も無いのに民主集中制への鬱憤だけは人一倍あるようだ。

ここはマルクス主義等の理論についてのスレです。
日本共産党の組織・政策等の個別的問題についてはこちら↓でどうぞ。

【日共】日本共産党総合スレ2【JCP】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1278239368/

民主集中愛好セクト爺か？
だから内ゲバ粛清性懲りないんだな。

ここの爺、三角関数教える数学教師の海苔だよ。
馬鹿もほどほどにしなさい。

>>285の坊や。
>>284が貼った共産党スレに行って好きなだけ民主集中制を議論しておいで。
スレ違いのここで悪態ついてるだけじゃ突っ込んだ議論が苦手なんだと思われるよ？

無用の長物、粗大ごみマルクスを抱えて困っているようだが、だれも引き取らないよ。
それとな、
後期高齢者には、自分より下の年齢の者はすべて坊やなんだね。
それが家父長的って言うんだよ。

>>288は共産党崩れ？
自分で糞踏んだからって他人に八つ当たりはみっともない。まじめに反省しろ。

あんたは、そのビチ糞共産党から別れた糞分派だろうが！

図星かよ。おまけに妄想にも取り付かれてんだな。かわいそうに。

チヤホヤされたくてたまらないセクト爺。

>>267って馬鹿じゃねぇ〜のって感じだよね。
まぁ、でも、こういう奴の東アジア反日武装戦線批判は笑えるし読んでみたいよね。
で、正社員と派遣とか、発展途上国と先進国の労働者の労働条件とかどういうつもりだろう。

それはそれとして・・・・
>>268から>>270と来て>>272って分かりやすいんだけど。

>>271に対する疑問に答えているのがわからないほど常識を理解出来ない奴がいるってことか？
それほど日本語が不自由じゃ困るだろ？
どうして金正日はもっと工作員に日本語を教えないんだろうか？
せめて中学生ぐらいの日本語は教えてやれよ。

>>293
お前は馬鹿な上に卑しそうだな。

う〜ん、アンカー間違えただけで「卑しい」とまで書かれるのか・・・

たしかに>>267じゃなくて>>260だった。それは認める。
つーわけで、言い訳を兼ねて少し説明。

資本主義経済がこの地上に侵食し続ける中で階級分化は目に見えなくなってきている。
>>260の認識の逆なんだ。
例えば日本のワーキングプアは発展途上国の労働者が輸出するための商品を作るために搾取されていることをどれだけ認識出来るだろう。
日本のワーキングプアの生活は発展途上国の労働者の搾取の上で成り立っているんだ。
じゃ、資本家って誰？
一生懸命勉強して一流大学に入学して努力して出世して誰も認める形で人の上に立った人？
高給取りかもしれないけど、どれだけの生産手段を私有している？
資本主義的生産様式の発達はブルジョアとプロレタリアという階級すら飲み込んじまったように俺には見える。

日本の貧乏人は発展途上国の労働者を搾取しているとすら言える。
日本の経済界のトップは自らは生産手段を所有しているとは言えない。
資本主義の中で資本が集約される中で資本そのものが独走している。
それが独占資本だ。
それはシステムだよ。
システムの中で人々は踊らされている。
マルクス主義的な表現を使えば疎外されている。

階級分化なんて今では古典的概念じゃないか？！

>>294
それから金正日に言っておいてくれ。
日本では人に「卑しい」なんて言うのは北朝鮮ぐらいだって思うんだってことを。
俺達は民主主義教育を受けているから。
人に向かって「卑しい」なんて言葉を使わない。

アンタたちみたいに卑しい国民と違うんだよね。

いま巷で話題になっているグローバリズム格差社会論ってほとんどマルクス主義の最新版だよね？

グローバリズムを説明するのにマルクス主義は不要だよ

まあ本人たちは否定するんだろうけど、傍から見ているとほとんど焼き直しにすぎないもんね。

グローバリズムなんてマルクス世界観の前提だもんな。
それが誰の目にも見えるようになってきただけ。

グローバリズムは自由貿易体制の下、企業がより安い労働コストと、より大きな消費市場を求めた結果。
マルクス主義を使わなくても十分説明できます。

そういう理屈を言うならグローバリズムという言葉も不要。
あまり意味のない突っ込みすんなよ

豊満な家政婦が膝の上で肢体を揺らしておる。
気持ちがよいので、可愛い耳に
ふうーっ、ふうーっ、ふうーっと息を吹きかけてやったら、わしに抱きついて甘いキスをしてくれる。
これじゃ執筆にならんわいの。
ﾌﾌﾌ

>>301
同意
マルクス主義はいらない

わしは家政婦の脇にそっと手を回し、するするするっとお乳まで指を走らせ、乳房を優しく、そして強く掴んでやる。
家政婦は頬を少し赤らめ、わしの手を払おうとするが、何度もやっているうちに諦めたようだ。
乳首が汗で滑り、家政婦の甘い、すっぱい体臭が、わしの一物をカチンコチンにする。

>>301
それっとそのまんまマルクス主義の帝国主義論じゃないか。

つーか>>301はマルクス主義を使わないから商業資本次元の話しかできない。
グローバリズムって金融資本の問題がメインだろうに。

馬鹿者！
フニャけてしまうじゃねえかよ！

いずれにしても、
グローバル化は避けられない、あるいは避けようとするのはユートピア主義だ、
と考えるのがマルクス主義って解釈で間違っていないかな。

日本語でおｋ

まだ読んでないけど先に書評を見てしまった。
あまりいい書評じゃないけど。
http://news.livedoor.com/article/detail/4872588/

やっぱり「じゃあ、どうするつもりなの？」の答えはないみたいだ。
鼎談本でラクラウの「私が資本主義を所与の前提にしていると批判するけど
じゃあ、どうするつもりなの？」にジジェクの答えはなかった。
その後「イラク」でラクラウをインポ野郎とまで罵ったがやっぱり答えはなかった。

狂気じみた【行為】に希望がある、とかジジェクはどこまで本気で言ってるんだろう。
乗せられる馬鹿がいないかな、とか思ってたりして。

>>295
>資本主義経済がこの地上に侵食し続ける中で階級分化は目に見えなくなってきている。
>>>260の認識の逆なんだ。
>例えば日本のワーキングプアは発展途上国の労働者が輸出するための商品を作るために搾取されていることをどれだけ認識出来るだろう。
>日本のワーキングプアの生活は発展途上国の労働者の搾取の上で成り立っているんだ。
>じゃ、資本家って誰？
>一生懸命勉強して一流大学に入学して努力して出世して誰も認める形で人の上に立った人？
>高給取りかもしれないけど、どれだけの生産手段を私有している？
>資本主義的生産様式の発達はブルジョアとプロレタリアという階級すら飲み込んじまったように俺には見える。

資本論での「資本家」「労働者」は資本主義経済の中でそういう機能を果たす人のこと。
資本論に現れる資本家階級、労働者階級は固定された人格ではない。
「搾取」は剰余価値を労働者でなく資本家（としての機能を果たす人）が取得することが資本論での原義で、
そこから外れすぎた（よく見られる価値判断先行型の）解釈はマルクスの真意を外れる。

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プロレタリレア内部でルンペン組と高給組への分化も進行してるよね。
一億総中流と言われてたのはつい最近のことだったが、中流の多くが
下層にシフトしてきた。

＞資本論での「資本家」「労働者」は資本主義経済の中でそういう機能を果たす人のこと。
＞資本論に現れる資本家階級、労働者階級は固定された人格ではない。

今風でいいなぁ、こういう解釈。
つまり、商工会議所の会頭や経団連の会長も資本家階級って固定された人格じゃなくて、
ある側面では労働者階級だって話だよね。

だから我々は商工会議所会頭（の労働者的側面）や経団連会長（の労働者的側面）と連帯して戦おうって？
団交の時なんて便利だよね。突き上げ食らう「資本家」が
「俺も労働者的側面を持つんだ。アンタラの仲間なんだよ」
最後は春闘だって「資本家」と「労働者」が連帯して団結してガンバローでも歌ってお開きか？

さーて、これから建設会社（の労働者的側面）と連帯して団結して戦おう（つーか、搾取されようか）

日本経済バンザーイ
便利な労使協調路線の理論バンザーイ

>>315
>つまり、
>だから

卑しさというものは、たったこれだけの語句にもあらわれる。

グローバリズムによる格差拡大・貧困化を克服できるのは世界革命だけだよ

>>317
先進国にとってはね。
港深刻（変換できない）にとっては追いつき追い越せの高度成長だ。
国際競争力維持を理由に法人税率下げて消費税率上げるなんてのは
先進国の生活水準を更新国（変換できない）並に調整する「格差解消」
局面の始まりだろ。内外労働者の生活水準が平準化しつつ資本ｖｓ労働
の格差が拡大した時にはじめて世界革命の主体が登場する。

マルクス「生産力がその発展の限界に達するまでは生産様式は維持される」
とかいう命題があったような気がする。

「マルクス主義は不要」ってのは「ニュートンは不要」と言ってるのと同じ。
名前を冠した議論は不要ってだけで基本法則は今も貫徹しているってこと。

世界革命というか
一国の制度改革だけでは克服できないのは確か

>>315
>つまり、商工会議所の会頭や経団連の会長も資本家階級って固定された人格じゃなくて、
>ある側面では労働者階級だって話だよね。
>
>だから我々は商工会議所会頭（の労働者的側面）や経団連会長（の労働者的側面）と連帯して戦おうって？
>団交の時なんて便利だよね。突き上げ食らう「資本家」が
>「俺も労働者的側面を持つんだ。アンタラの仲間なんだよ」
>最後は春闘だって「資本家」と「労働者」が連帯して団結してガンバローでも歌ってお開きか？

マルクスの「階級」概念は、資本論での経済における純機能的なタームと、
社会における階級闘争の主体としてのタームでは、用法が異なる。
前者は、『資本論』にあるとおり。

後者は
「何百万の家族が同一の経済的条件の下でくらし、それによってかれらの生活様式と利害と教養とを
他の階級のそれからわかたれ、他の階級と反目させられているかぎり、分割地農民は一つの階級を
なしている。かれらのあいだに単に地方的なつながりしかなく、利害の同一性はあってもそれがかれら
のあいだになんらの共同もなんらの全国的結合も政治的組織もつくりだしていないかぎり、かれらは
階級をなしていない。」（「ルイ・ボナパルトのブリュメール十八日」）
マルクスは、経済的機能を同くするだけではまだ後者のタームでの「階級」とは呼べない、としている。

だから、プロレタリアが革命を起こすにあたってはまず
「プロレタリアートが、ブルジョアジーに対する闘争において、必然的にみずからを階級に結合し」（「共産党宣言」）
なければならない過程がある、というマルクスの主張が出てくる。


・・・マルクスのこの2つの「階級」タームの用法を混同していないか？？

労働者階級とは主な収入を労働で得ている者の集合
資本家階級とは主な収入を投資で得ている者の集合

労働者も資本家だ。とーちゃんが言ってた。「俺は身体が資本だ」って。

日本の労動組合は会社別と言われますよね。
例えば、ある労動組合が自分の会社の株を少しずつ買っていって、
最終的に自社株の最大株主になる。
俺のとっつぁんに言わせると、そういうことが可能だっていうんです。
でもそれをしない組合はバカだって。賃上げもいいがそれをしろって。

マルクスが資本論のなかで株式会社の登場を若干程度好意的に評価するような書き方をしていたのは、
もしかするとこういう可能性もあるってことだったのかな？ まったく手前勝手な空想の域を出ないけど。

共産主義は空論かつ妄想。空論・妄想に現実を合わせようとするから大失敗。

日産のゴーンと日産の末端派遣労働者の分配率見てもまだ「階級など無い」となんて
ほざく方が空論・妄想だろｗ

【話題】現在、全就業者に占める年収が300万円以下の割合が、全体の4割　派遣社員は年収200万円以下で喘いでいる
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278740150/

>>316=>>322かな。
だったら322はいらなかったのに。
いくらなんでも322はお間抜けにしか読めない。

俺は馬鹿は馬鹿にするのが好きなんだ。
だから>>315を書いているときはやり過ぎかなって思いながらも楽しんでいたw
俺は「卑しい」んだよ。
ただ、322があまりに哀れなんで少し説明してあげようって気になった、特別だよw

話の流れは>>257に始まる。
それを受けて>>260が書かれた。
それに対して書いたのが俺の>>295だ。

>>295では260が書く事で想定されるはずの過去に世間に流布されていた善悪二元論的二大階級が
今では意味を成さないことを指摘している。
ここで重要なのは俺は労働者階級が存在しないなんて書いていない。
それは見えにくくなっているって書いているんだ。
例えば労働者階級が労働者階級を搾取するってことはありえない。
でも、そう考えることができるような現象がおきている。
260の「階級分化」とは労働者階級と資本家階級だって理解できる。
実はある意味では階級は資本主義社会の発達の中でより細分化されている。

これに噛み付いたのが>>312。
>>312が>>260と同一人物なのかどうかはわからないけど、
260を正当化するためにとんでもないことをしでかした。

＞資本論に現れる資本家階級、労働者階級は固定された人格ではない。

俺ですら労働者階級が労働者階級じゃないなんて書いていない。
労働者は労働者なんだよ。

頭のいい人は違うよね。でも、頭でっかちはバランスが悪い。だからあっちフラフラ、こっちフラフラｗ

>>312で書かれたことは実は表面的には>>295に書いたことと変わりがない。
俺がカラスが黒いって書いたら、カラスはBlackだって書いた程度の話だ。
ただ、二重に愚かなんだよね。
俺の書いたことをなぞりながらそれを俺に対する反論だって思っている点で。
もう一方で俺ですら全く想定していない

＞資本論に現れる資本家階級、労働者階級は固定された人格ではない。

と書いて階級そのものを否定するとも受け取れることを書いたことで。

俺は卑しい。どこがって言われれば人を見るからだ。
>>312は意図が>>260を擁護するものであったにせよ、あまりに愚かだ。
ロジックとしても理論としても。

それを揶揄したのが>>315だろ？
ありえないことをわざと書いて312を笑いものにしているんだ。
それに対して>>322を書くなら322＝260だとしてもあまりに愚かすぎる。
理論って思考力を鍛える役に立たないのか？

>>323
> 労働者階級とは主な収入を労働で得ている者の集合
> 資本家階級とは主な収入を投資で得ている者の集合

じゃ、日産で働いているゴーンは労働者なのか？
俺の住んでいるボロアパートの二階に住んでいる糞ジジイの大家は資本家か？

資本家も規模がさまざまあって、小資本家は大資本家に食われていずれは
労働者階級に転落する宿命だ、みたいなことをマルクスは書いているよね。

レーニンあたりになると、労動貴族という概念が明確に主題になってきている。

>>325
あんたのとっつぁんだけじゃなくて俺もそれは考えた。
話したらボロクソに批判された。
しばらくしたら洗脳された俺は同じようなことをいう奴を批判しだした。

今はいい時代だって思う。
偉そうに暴力革命によるプロレタリア独裁なんてお題目を唱える奴らが信用を失っている。
何を言っても連中との質的差異なんてないんだ。

あんたのとっつぁんの考え方の正当性はプロレタリア独裁を求める俺にはできないけど、
そういう考え方もありだって本気で思う。

>>333
レーニンが想定した「労働貴族」って何？

>じゃ、日産で働いているゴーンは労働者なのか？

どういう脳内変換すれば「じゃ」でつながるんだ？
労働の意味分かってんのか？

資本家か労働者か何て区分はどうでもいい
生産手段を誰が握っているかが問題だ
社会主義は国家が生産手段を所有し、剰余の適正分配を図る
在るのは国家と人民であり　資本家や自由主義者はアメリカに放逐する

>>336
いい質問だって思うよ。
じゃ、「労働」って？

俺はよく知らないんだけど・・・・
ゴーンは都内の最上級の、俺達が想像すらできないほどのお屋敷に住んでいて
朝、カフェオレとハムエッグを食し、日本妻か本妻カ知らないけど
ほっぺにキスをして「仕事に行ってくるよ」って言うんだよね。
もちろん根拠は全くないけど。

ゴーンは労働をして正当な報酬を得ている。
違うか？

質問に質問を返すのはおかしいって分かっているけど、
俺はあえて聞きたい。
じゃ、>>336が考える「労働」って？

>>337
亀井静香あるいは戦前の革新官僚ですか？

ハイエクによればファショ・国家社会主義は共産主義の亜種なんだよな
おれもそう思う

中小零細企業や土建屋のオヤジは脱税したりしてるが
それ以上に金融奴隷として高金利を金融資本に上納しており
搾取の対象である労働者と変わらんし、それ以上に家族離散
樹海逝きのリスクを抱える可哀相な連中なのだ
だから資本家とはとうてい言えない

>>341
閉じた系として日本が存在するならまだしも
日本は国際的に競争社会に生きているわけでその点も考えてほしいものだな
統制経済で勝てるわけないじゃない

それは日本人民の生き方の問題であって
高コレステロールな生活がお望みならアメリカに
晩酌にビール１本と干物で満足なら競争する必要は無い

>>338
国家が日産を所有したらＭｒビーンに良く似たゴーンを
高額報酬で雇うかもしれん
ビーンは生産と人事をコントロールする頭脳労働者と言える
国家社会主義体制で決定的に違うのは相当な剰余は労働者に
全て還元されることだ
（給与じゃない　無償の医療・住宅・教育・安全保障・行政サービス
という形で還元される）

>>330
>>>316=>>322かな。

違う。

>いくらなんでも322はお間抜けにしか読めない。
>
>俺は馬鹿は馬鹿にするのが好きなんだ。

俺もだ。
やーい、このバーカバーカｗｗｗ

>俺は「卑しい」んだよ。

ほほう、そちらの方のご出身で。

>ただ、322があまりに哀れなんで少し説明してあげようって気になった、特別だよw

おでえかんさま、ありがてえだ。

>>>295では260が書く事で想定されるはずの過去に世間に流布されていた善悪二元論的二大階級が
>今では意味を成さないことを指摘している。
>ここで重要なのは俺は労働者階級が存在しないなんて書いていない。
>それは見えにくくなっているって書いているんだ。

それには全く同意する。

>>330
>例えば労働者階級が労働者階級を搾取するってことはありえない。
>でも、そう考えることができるような現象がおきている。
あり得なくはない。
マルクスも階級間の（「縦の」）搾取でない「横の」搾取関係を論じている。
「一個人の他の個人による搾取が廃棄されるのに応じて、一国民の他国民による搾取が廃棄される。」（「共産党宣言」）

>260の「階級分化」とは労働者階級と資本家階級だって理解できる。
>実はある意味では階級は資本主義社会の発達の中でより細分化されている。
マルクスが資本論で言っているような所有関係と分配関係の経済的な概念でなく、
共産党宣言等で言っている社会のコンフリクトの主体としての「階級」についてはその通りだと思う。

>＞資本論に現れる資本家階級、労働者階級は固定された人格ではない。
>
>俺ですら労働者階級が労働者階級じゃないなんて書いていない。
俺が言いたかったのは、マルクスが“『資本論』で”扱った階級は一種の経済的な抽象である、ということ。
具体的な歴史分析や社会運動に即して言っている「階級」のような、
ある人間が社会的な軋轢の中でどのような行動を取るか、といった話とは別次元だ、ということだ。

>労働者は労働者なんだよ。
フィヒテの「我は我なり」のような賢明極まりない命題で・・・
下々にはとんと理解がつきませぬ。

>頭のいい人は違うよね。でも、頭でっかちはバランスが悪い。だからあっちフラフラ、こっちフラフラｗ
いえいえ、お代官様にはかないませぬ。

>>338
労働ってのは価値を産み出す生産労働のことだろ。
資本家の管理統制行為は価値を産まない。
マル経の基本カテゴリーも知らんのか。

現実の一部を切り捨てることで説明できることってあるんだ。
でも、一つのことを説明できたからといってすべてをそれで説明することは愚かだ。
もともと一つ二つの説明のために現実を切り取っているんだ、すべてを説明できるはずがない。

>>347
ライン工の中で商品検査をしている人は労働をしているのか？
不良品をはねて商品の管理をしているだけで生産はしていないぞ。
ラインを動かす機械のシステムを管理するシステムエンジニアはどうだ？
一日中モニタの前に座ってシステム調整しているだけで生産はしていない。
どのラインに何人の労働者が必要なのか、生産のために何をどれだけ必要なのか管理している管理職は？
会社を起こし、会社の運営をしている社長は？

マル経の知識がある>>347は生産するだけで価値を生み出すわけじゃないのを知っているはずだ。
それが交換価値を持ち実際に売買される中で初めて価値を持つ。

＞資本家の管理統制行為は価値を産まない。

まだ、そう言い切れるか？
ただ、よそでは言わない方がいい。

売春婦や八百屋のオヤジやタクシードライバーが労働をしていないなんていっても世間じゃ笑われるだけだ。

>>337
>資本家か労働者か何て区分はどうでもいい
>生産手段を誰が握っているかが問題だ
>社会主義は国家が生産手段を所有し、剰余の適正分配を図る
>在るのは国家と人民であり　資本家や自由主義者はアメリカに放逐する

マルクスの共産主義論の特色（？）は、社会全体による生産手段の管理と、
諸個人の労働との間に、協同組合的生産というファクターが入っていること。
「もし協同組合的生産が欺瞞やわなにとどめるべきでないとすれば、もしそれが資本主義制度に取って
かわるべきものとすれば、もし協同組合の連合体が一つの共同計画にもとづいて全国の生産を調整し、
こうしてそれを自分の統制のもとにおき、資本主義的生産の宿命である普段の無政府状態と周期的痙
攣とを終わらせるべきものとすれば──諸君、それこそは共産主義、『可能な』共産主義でなくてなんで
あろうか！」（「フランスの内乱」）

マルクスにおいては計画経済を行うのはソ連型社会主義のような国家ではない。
協同組合の連合体だ。
諸個人は国営工場で労働するのではない。協同組合においてだ。
実際にはこれはマルクスの特色でも何でもなく、19世紀社会主義のかなり一般的な性格にすぎないが、
20世紀ロシア革命以降はどうも忘れられがちなので特に留意が必要。

>>348
不良品をはねることは使用価値を生産することの一部だって気づかなかったか？
生産機械のプログラム作りが生産プロセスに含まれるとは考えもしなかったか？
世の中には生産労働の他にもサービス労働という言葉があるのを知らなかったか？

頭が悪いんだな。

>>350
それって笑いをとっている？
それともそれほど読解力がないってこと？

商品の品質の管理を労働だっていうなら
商品を作る機械の管理を労働だっていうなら
なぜ人間の管理だけが労働じゃないと得るのかって話だろ？

サービス残業が何を生産しているんだ？

>>351
本気で言ってる？

＞もし協同組合的生産が欺瞞やわなにとどめるべきでないとすれば、もしそれが資本主義制度に取って
＞かわるべきものとすれば、もし協同組合の連合体が一つの共同計画にもとづいて全国の生産を調整し、
＞こうしてそれを自分の統制のもとにおき、資本主義的生産の宿命である普段の無政府状態と周期的痙
＞攣とを終わらせるべきものとすれば

俺には、人の背中に羽が「あるものとすれば」人は自由に空を飛べる、程度のことを言っているようにしか読めない。
国家が行う計画経済と共にそれがそポスト市場経済の形とは思えない。

実は俺自身は「普段の無政府状態と周期的痙攣」が「資本主義的生産の宿命である」とも考えていない。
国家の、国家間の調整が、企業や企業間の自助努力がその宿命を克服しそうにすら思っている。

だいたい誰が考えたってトイレットペーパーの生産数を正確に予測することなんてありえないんだって常識の前にマルクス経済学は頭をたれなくてはならないって思うはずだ。

>>352
>>347とのやりとりの中ではひどく当たり前のレスしかしていないって思っているけど？

何が疑問なんだ？

人間の管理が生産労働だってことはリストラで生産力破壊することも生産労働
なんだな。確かに斬新な見解ではあるｗ

>>347
＞労働ってのは価値を産み出す生産労働のことだろ。

その労働で生産した商品がまったく売れなかったとき
それは価値を生み出したといえるのか？
もし生み出したというならその価値は何にとって価値があるんだ？

あーあ　本質突いちゃったなこりゃｗ

>>356
ビタ1文でも買い手がつかない場合のみ価値はゼロだよ。
質問するほど難しいことか？

>ラインを動かす機械のシステムを管理するシステムエンジニアはどうだ？
>一日中モニタの前に座ってシステム調整しているだけで生産はしていない。

これが正しいなら大工も一日中ノコギリを押したり引いたりしてるだけで
生産はしてない。組立ラインの労働者も一日中ドライバーをくるくる回してる
だけで生産はしてない。

馬鹿かと、アホかとｗ

>>358
＞ビタ1文でも買い手がつかない場合のみ価値はゼロ

では
「商品が全く売れなかったとき、それを生産した労働は価値を生み出さなかったことになる」
わけだ。
ということは、>>347の「労働ってのは価値を産み出す生産労働のこと」は偽になるね。

>>360
ビタ1文でも買い手がつかない場合を資本主義商品経済全般にすり替える馬鹿？

広島に行った時の話なんだけど・・・・
原爆でも鉄筋コンクリートの建物は残った。
当時としては少ないそれらの建物が原爆の記憶として残され
同時に反核反戦平和のために利用されている。
例えばそのひとつに日銀広島支店がある。
そこの上階に平和を願って人々が広島に送った千羽鶴が飾ってある。

俺はそれを見たときに気持ち悪いって思った。
たいていのグロは俺を喜ばせるんだけど、これだけはかんべんしてくれって思った。
もし、人々の平和の願いが物象化したものが千羽鶴なら平和ってどれだけ気持ち悪いものなんだろうって吐き気をもよおした。

例えば俺が平和を願って毎日折り鶴を折っていてもそれは労働じゃない。
だけど、例えば日本K産党が広島で展示したいから金を出すから折り鶴を折ってくれっていったらどうだ？
同じように折り鶴を折るんだけど、昨日までと全く同じ行為なのに労働になったって言えないか？
ところができた折り鶴を持って行くと
「党員と下部組織の構成員が山のように折り鶴を折ってくれたんであなたの折った鶴はいらない」って言った。
この場合、「商品は全く売れなかった」けど、労働をしたって言えないか？

で、この場合は>>347を3重に否定することになる。
一つは折り鶴を折るという行為が社会的な生産とは言えないのに労働をしているとは言えるという意味で。
もう一つは価値を生み出したはず（売買契約が行われたはず）なのに同時に全く売れなかったことで結果的には価値を生み出さなかったことで。
（なにしろキモイ千羽鶴だし　ぎゃははｈ）
最後にコレが日本K産党との雇用契約じゃなくて商取引だってことで。

いや、途中なんだけど・・・・
世間の夫婦ってここまでやるのか？
こんなレス書くのに何時間かかったかわかる？
つーか、結論を忘れちまった。
2ちゃんでレスするなら結婚はしない方がいい。
邪魔で仕方ないぞ　あはは

>>361
すいません。
バカの仲間入りです・・・・
嫁と体をたたき合っていたw
手の跡が赤く出るのが面白いって。
でも、俺の皮膚は赤く指の跡が出ない（泣

こんな夫婦生活っておかしくないか？　あはは

日和見プチブルビビリ主義者は、どうでもいいマル経解釈論争で
実戦から逃げようとするから学生時代はサークルから放逐してやった。
零細企業の労組作りで対暴力右翼・総連との苛烈な戦闘や現場で思想的に
日和る労働者から学んだことは、日本の社会主義革命は天皇制国家社会主義
政権樹立でしか成り立たないことである。
そうしなければ、ユダヤ国際金融資本にこの国を乗っ取られてしまう。

>>361
馬鹿はお前
商品が全く売れないことは「資本主義商品経済」の一事例
その一事例を説明できない労働の定義は不適切ということだよ

商品が売れるか売れないという話と、それを生産する行為が賃労働かという話は全然無関係っしょ。
契約上もまったく別の話であるし。売れない商品をつくった責任は、その商品を企画した企画者に
あるんで、企画者をクビにするなりなんなりして責任をとらせればいい、という話だ。

中間的企画者というのは、中小企業の経営者なり、大企業の中間管理職なりという存在として
具体的に考えられる。これをコントロールしているのが、より上位の資本管理者というわけだろう。

>>365
残念だが、お前の一事例は資本主義経済を構成しない。
経済外事例をもって経済理論を批判するお馬鹿さん。

>>365理論の他事例

市場経済では貨幣と商品が交換されるという。しかし俺は貨幣を要せず商品を
万引きした。よって市場経済が貨幣と商品の交換をするという主張は間違いだ。

ﾌﾟ

>>366
スレを>>347からツリー化して読んでから書こうな

>>367
＞お前の一事例は資本主義経済を構成しない。

は？　すべての商品は必ず売れるという根拠を示してごらんよｗ

>>368
だから>>360のどこが間違っているのかを論理的に指摘してごらん

>>340
>ハイエクによればファショ・国家社会主義は共産主義の亜種なんだよな
>おれもそう思う

国家を経済運営の手段として主張したのがファシズム。
国家を一種の帰依崇敬の対象として目的化したのがナチズム。
国家の死滅を目指したのがマルクス。

>>370
読んだけど？

あ、>>369にレスするはずだったのに間違えた。

>>374
だから>>370に答えてごらん

>>375
>>368
終了

Ａ「ウンコをこねて小瓶に分けて売ろうとしたが売れなかった。労働が価値を産まない
証拠だ。よって労働価値説は間違いだ」
Ｂ「で、どのへんが労働？」
Ａ「ウンコこねるのは労働だ」


誰がＡかは言わないでおくｗ

>>372
しかし現実には「国家の死滅」を目指した社会に国家が必要だったのが
スターリニズムで、ファシズムと同じという意見が正しい。

ファシズムと共産主義が同類かどうかなんて着眼点によりけりだよ。

資本主義を大恐慌から一早く救ったのは皮肉にもファシズムだよ。

なにを寝ぼけたことをｗ

>>347
>労働ってのは価値を産み出す生産労働のことだろ。
>資本家の管理統制行為は価値を産まない。
>マル経の基本カテゴリーも知らんのか

マル経で資本家の管理統制行為が価値を産まないとしているからそうなるのではない。
何が価値を産み出す労働であって何がそうでないかは社会的に決定されるだけだ。
価値生産的として社会的に（具体的は市場で）通用しているからこそ価値を産む労働とされる。

それからマルクスは現実の資本主義社会では商品は価値どおりに交換されるのではなく、
生産価格によって交換されること、社会の総価値が総生産価格と一致するにすぎないこと、
を自覚していた。
だから現実の資本主義社会のマーケットで労働力の価格をいくら睨んでも、
どの労働がマルクスのいう価値を産みだす労働なのかは見えてこない。

>>376
答えになってないよ

>>377
「ウンコこねるのは労働だ」と言っているのは>>347

>>382
誰と話してるの？

>>383-384
抵抗の姿勢だけで内容が伴わないものを虚勢という。
すまんが相手にする価値無し。

【労働価値説の反証】

>>347に従って労働を「価値を産み出す生産労働」を仮定する。
>>358により、需要がゼロである商品の価値はゼロであるから、
産み出す価値がゼロである生産労働が存在しうる。
これは最初の仮定に反する。
よって、労働とは「価値を産み出す生産労働」ではない（Q.E.D.）

>>347によれば「労働ってのは価値を産み出す生産労働のこと」
この定義によれば>>358の価値を産み出さない行為は生産労働の範疇には入らない。
従って、「産み出す価値がゼロである生産労働」は生産労働の定義上存在し得ない。

これが分からない馬鹿が１人で頑張ってるようです。

>>387
相手にしないこと。
そいつは別スレで同じこと書いて大恥かいて逃亡したやつだから。

>>388
恥と思うほどの知能があればまだ救えるがなｗ

>>387
じゃあ需要ゼロの商品を生産した労働者の賃金はゼロってことですね
もし商品が売れなければ既に払った賃金を返還させるんでしょうかｗ

>>390
お前は経済理論と人為的な契約事の区別もつかんのか？

>>340
いやむしろ、資本主義の亜種、国家資本主義だよ。

>>356
その場合、その労動への報酬は支払われないのかな？ 実際どう？

>>381
ぜんぜん反論になっていないしww

>>391
お前はいつもそのパターンだね
>>390のどこがどう間違っているかは書けないんだねｗ

>>393
>>347の理論によると、当然無賃労働になるよねｗ
商品が売れたか売れなかったかは商品を作った後でないとわからないから、
まったく売れなかった場合は賃金を強制的に返還させるんじゃないでしょうかねｗ　>>347の理論によると。ｗ

>>395
>>390のどこがどう間違っているかなんてのは社会で働いた経験のある
人間には不要なほど自明なことだ。>>390を書いた時点でお前が
引きこもりだということがバレてるぞｗ

以後、お前が自室のドアを開けて社会に出るための相談なら乗ってやら
ぬでもない。

国家資本主義と国家社会主義の違いが判らない…。

>>398
民間企業の活動を原則自由としているのが国家資本主義
民間企業の活動を原則禁止としているのが国家社会主義

当然、国内での金の流通経路も違ってくる。

>>399　サンクス

>>394
>>380も論になってないし

>>396
>>347の理論によるとではなく、>>356の理論によると、の間違いだろ。
>>356の言うように、「商品が売れた」と分かるまでは価値を産み出したとは言えない、とするならね。

>>401
事実を指摘しているだけ。

事実と解釈は別物。

虚業にも賃金払ってほしいよな＞資本主義

>>380
世界大恐慌の影響を一番早く脱却したのは、ナチスの支配するドイツというのは正解。
ドイツは、それまで軍備をもつことを禁じられていたが、ナチスが政権に就くと大軍拡をし、
高速道路など公共事業も大胆に行い、いち早く不況を克服した。

>>406
それって>>380の言う「資本主義を救った」のとは違うだろ。ドイツ一国繁栄・世界
戦争放火では「資本主義を救った」とは言えない。資本主義を救ったのはニュー
ディール政策でその後の世界資本主義に範をしめしたアメリカだよ。

ニューディールが歴史的にはうまくいかなかったことはあのクルーグマンですら認めていたんじゃね？
ニューディールを成功させたのは国家社会主義を自称していたナチスドイツだけ。
ところでフォーディズムのフォードがそのナチスの信奉者だったってのは本当かな。

>>353
恐縮ながら「普段の無政府状態」は「不断の無政府状態」の誤変換だった。

>俺には、人の背中に羽が「あるものとすれば」人は自由に空を飛べる、程度のことを言っているようにしか読めない。
>国家が行う計画経済と共にそれがそポスト市場経済の形とは思えない。
>
>実は俺自身は「普段の無政府状態と周期的痙攣」が「資本主義的生産の宿命である」とも考えていない。
>国家の、国家間の調整が、企業や企業間の自助努力がその宿命を克服しそうにすら思っている。

直接的な生産の無政府状態と過剰生産恐慌なら、晩年のエンゲルスが示唆したように、大カルテルでも克服可能だ。
しかし資本主義経済そのものの無政府状態と恐慌、となると話は違う。

マルクスの中年期までは資本主義経済の恐慌はほぼ10年周期で、暴落による過剰生産の調整という形で起こっていた。
しかし生産資本より商業資本が発達していた時代には、17世紀のチューリップ恐慌、18世紀の南海泡沫事件など、
投機の崩壊という形態であまり規則周期的でない恐慌が起こっていた。

そしてマルクスの晩年（19世紀末）から現代に掛けては、「バブルの発生と崩壊」という形を取って、
再び不規則的な周期の恐慌、直接的生産でなく巨額の投機資金（マネー）の膨張と破裂という形での恐慌が発生している。
これについては国家、国家間調整、企業、企業間自助努力で克服できるという楽観ができない。

>だいたい誰が考えたってトイレットペーパーの生産数を正確に予測することなんてありえないんだって常識の前にマルクス経済学は頭をたれなくてはならないって思うはずだ。

トイレットペーパーの「生産数を正確に予測する」というのは「需要を正確に予測する」の意味？
マルクスは生産を「調整する」と言っているのであって、「予め厳密に決定する」とは言っていない。
前期の消費実績から消費財の当期の必要数の見込みは作れるし、それをやや上回る量を生産すればいい。
消費財が余ったら（営利企業ではないのだから）投売りなどせずに次期の消費に回せばいい。
消費量をトレースして当期に不足が生じそうになったら、増産すればいい。
なお、マルクスの経済学説は資本主義社会でも共産主義社会でも経済運営に指針を与える政策経済学ではない。

マルクス主義は危機管理経済学の水準を超えた大胆なことを言っているから、
それはともかくとして、経済的危機管理にかぎっていえば、
マル経とか近経とかにかかわらず、
マクロ経済学そのものの科学的精度がどこまで向上するかの、単に問題でしょう。
経済学がほんとうに一丁前の科学を自称するならね。
マクロ経済学が科学的に不可能なものを求めている似非科学ならば、すべて市場に任せるしかないか。

>>378
>しかし現実には「国家の死滅」を目指した社会に国家が必要だったのが
>スターリニズムで、ファシズムと同じという意見が正しい。

少なくともトロツキーと対立して以降のスターリンはそもそも国家の死滅など目指していない。
はじめに国家ありき、の枠組内でアドホックに思想形成した結果がスターリン主義だから。
スターリンがその枠組外のことを言ったとしても古参ボリシェビキとの共有意見にすぎず、
それをことさらスターリン主義とは呼べない。

マルクス自身は始めから「共産主義革命が一国内に止まって何十年も持ちこたえる」
という事態を想定していない。局地的な共産主義の存続は不可能、というのがマルクスの発想。

「共産主義は、経験的には、主要な諸国民の行為として『一挙的』かつ同時にのみ可能なのであって、
このことは、生産諸力の全般的な発展およびそれと連関する世界交通*を前提としている。」
（「ドイツ・イデオロギー」）
*若年期マルクスの用語法で「交通(Verkehr)」とは道路交通ではなくて経済的交易・流通のこと

中国で言語革命：北京、全市民に英語推進　広州、広東語放送中止に市民猛反発
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2010/07/html/d12613.html

中国共産党はグローバル化を徹底させたいのかな？ 文化のグローバル化大革命。

>>411
>「交通(Verkehr)」とは道路交通ではなくて経済的交易・流通のこと

意識なんかの交流・交換へはどうなんかな？

トロツキーあたりに言わせるとスターリンは教条主義的な段階論者だったという話だよね？
ということはつまり、少なくともトロツキーの主張を鵜呑みにするならば、スターリンは
ロシアを共産社会にするにはまだまだ早いと考えていた人物であったということになる。？

そういう意味では国家の死滅はまだまだずっと先の話で、当面のソ連の目標はむしろ
ロシアの近代国家化にあった。要するに、前国家段階にあったロシアを国家化することにあった。

メンシェヴィキはもちろんのこと、どうやらボリシェヴィキの間にもロシアはまだまだ近代国家
以前の遅れた段階にある社会にすぎないから、共産社会化するには相応しくなく、それ以前の
段階を経なければいけない。ソ連を強力な近代国家、インダストリアル国家としてアメリカと
肩を並べるようなものにしなければいけないと。
国家の死滅どころか、国家主義がこの段階の社会を特徴づけるわけで、あのレーニンもロシア
革命を共産主義革命などとは考えていなかったのだから、「共産主義革命が一国内に止まって
何十年も持ちこたえる」といわれると、「俺たちは共産革命も実現していないし、それ以前の
段階で非常に困難に直面して挫折したんだよ」ということになる。トロツキーもそう認めるだろう。

・・・肩を並べるようなものにしなければいけないと、そういう考えがあったということじゃないかな。

>>385
>誰と話してるの？

キヨシと話してるんだ。すまないが帰ってくれないか。

>>409
> トイレットペーパーの「生産数を正確に予測する」というのは「需要を正確に予測する」の意味？

スマートな指摘の仕方だね。
俺は2重に感謝する。
感情的に受け取らなくてもいいような書き方をしてもらったことで。
俺の無知を指摘してくれたことで。

実は「需要を正確に予測する」と「生産数を正確に予測する」の違いがイマイチ分からん・・・
日本語としてはどちらも正しく意味が通るような気もするし・・・
それに俺にとってはどちらも結果的には同じことを言っているはずだし・・・
生産数を（決めるために需要を）正確に予測する」っていうのは略しすぎってことだろう。

「パソコン　今年の出荷台数　予測」でググるとそこそこ引っかかるんだけどなぁ・・・

それはそれとしてw

>>390
>じゃあ需要ゼロの商品を生産した労働者の賃金はゼロってことですね
>もし商品が売れなければ既に払った賃金を返還させるんでしょうかｗ

>>393
>その場合、その労動への報酬は支払われないのかな？ 実際どう？

労賃は労働力の対価であって労働の対価ではない。

＞マルクスは生産を「調整する」と言っているのであって

問題は調整する主体なんだよね。
ソ連の計画経済がうまくいかなかったのは国家が需要を支配することの愚かさを明らかにしたんだって思う。
今この板ですら「計画経済」なんて言葉は出てこない。
自称スターリニストの俺ですらせいぜい「ポスト市場経済」ぐらいにしか書けない。
労働者階級が調整するんですか？
それはスゲェなぁ。
俺も労働者階級の一部だけど、俺は経済を知らない。
知らない俺に調整しろって？　無理だ。
じゃ、誰が？

その経済圏で、つーか、市場が一つならこの地球上での受給量を調整する主体って何？

俺はプロレタリア独裁を支持するけど、
だから逆に俺のもつはずの権力をそんなところに行使されるのは拒否したいw

>>372さんが「スターリンはそもそも国家の死滅など目指していない」と書いている。
何かが受給を「調整」するなら、その必要があるならスターリンの考えは正しい。
少なくとも「死滅」を「目指す」べきものと考える人よりはスターリンは聡明だって思う。

今ある枠組み、それが企業だったり、グループだったり、資本だったり、国家だったりするんだとしても、
それらが自助努力で成し遂げられないことを第三者がうまくやれるって考えるのはおかしくない？

＞前期の消費実績から消費財の当期の必要数の見込みは作れるし、それをやや上回る量を生産すればいい。

それって当たり前にみんなやってない？
そりゃ外れて在庫抱える人も、外れて納品できない人もいるだろうけど、そんなものじゃないか？
何かが「調整」すれば上手く行くって考え方が俺の生活から来る感覚になじまない。

>>411
俺は昔どっかのスレで、
「今日革命が起こっても昨日と同じように明日も会社に行って営業する」
って書いた。
（当時はサラリーマンだったんよんｗ）

当たり前の話だよね。
革命の翌日は資本主義社会で労動者は働かなければ生きていけないんだから。
いや、どんな社会だろうと人は働かなければ生きてはいけない。

最近どっかのスレでそんな話をしていた。
俺は革命の翌日が資本主義社会だって当たり前のことを理解する常識を持った人がこの板にいることを喜んだ。
どうもこの板じゃ基本的な社会モデルでモノを語ろうとする人が多すぎる。

で、俺は革命の翌日が資本主義的生産様式に支配されているとして三日後はって聞いた？
三日後が資本主義的生産様式でもあり得るなら三ヶ月後は？
三百年後は？

＞「共産主義は、経験的には、主要な諸国民の行為として『一挙的』かつ同時にのみ可能なのであって、

同時ってどれぐらい同時？
分単位？　　無理だって思うよ。
時単位でも無理だ。
数日中に革命が全世界で起これば理論的に正しい？

俺小学校か中学校の頃、年表を作らされた。それは地球の年表だ。
例えばこんなの。

http://www.tctv.ne.jp/members/koba-y/ooedo/tikyuu.htm

コレによると大晦日の晩に起こった一瞬の出来事でスターリンを責めたり同時じゃないって規定したり、視野が狭すぎない？　つーか、32行制限がきつすぎる・・・（泣

労働価値説は破綻しています

>>417だけど・・・
今日仕事しながら考えていて少しわかった。

例えばA社が自社の生産数を「予測」するのはありえない。
なにしろ生産数を自ら制御できるのだから。

生産数を決める主体が「予測」するなんてありえない.

たとえば「パソコン　今年の出荷台数　予測」でぐぐると富士通が自社のパソコンの出荷台数を予測するなんて記事は出てこない。
第三者、つーか、マスコミ、評論家、経済通のように第三者によって「予測」される。

ここから言い訳になるけど、

問題は「調整」する主体なんだよね。
>>409さんは「調整」する主体を想定して書いているんだって思う。
だから俺の「生産数を正確に予測する」がおかしいって思ったんだ。
だけど、俺は「調整」する主体を見いだせない。
それは神のような人の営みを上から眺めるような存在でしかないとしか考えられない。

生産する主体が生産量を客観的に考えられるっておかしくない？

俺の間違いは「調整」する主体を見いだせないから起こった。
労動者階級が「調整」できるっていうなら俺には何も語ってないのと同じにしか読めない。

>>421
うむ。だけど、効用価値説も「合わせ鏡のように」破たんしているんだよ。
だから、いずれの価値論も流行らない。

それにしても相変わらず　ねの字は　嫉妬しちゃうくらい見事な指摘だね。
どこぞの馬鹿が「学歴」うんぬんで党の指導者の権利を言っていたが、
そんなのが大ウソだというのは、ねの字を見れば分かる。

　国際プロレタリア大の学位を持つ青い鳥さんを見てもわかります。

>>413
>意識なんかの交流・交換へはどうなんかな？

ドイツ・イデオロギー執筆の時点ではそれらも含意されていた可能性はある。
しかし Verkehr の意味の重点の置き所は、すでに経済的交易・流通に移っていたはず。
さもないと、あんなものをエンゲルスと共同執筆できなかった（執筆中に喧嘩別れしていた）だろう。

資本論執筆の時点のマルクスは、流通を広義の「生産」に含めている。
若年期マルクスの Verkehr の概念は「生産」の概念に aufheben されたと思っている。

俺は何を指摘したんだろう・・・・

NECじゃなくて富士通って書いたことかな。
富士通だと何がみごとなのか？
何があったんだろうって「富士通」でぐぐったがわからん・・・

けど、けど、
いつかはほしいって思っていた富士通のLOOXUがモデルチェンジしている。
それもかなり不恰好になってしまった・・・

工人舎のもいまいちだしなぁ・・・

つーか、金が欲しいなぁ・・・

>>419
>問題は調整する主体なんだよね。
>ソ連の計画経済がうまくいかなかったのは国家が需要を支配することの愚かさを明らかにしたんだって思う。
─中略─
>その経済圏で、つーか、市場が一つならこの地球上での受給量を調整する主体って何？

それは「マルクス自身の考え」と「現代社会から想定される未来社会での構想」を、
厳密に分けて考えなければ、とんでもない時代錯誤に陥る。

マルクス自身は計画経済の主体という問題について具体的構想はほとんど何も語っていない。
「ドイツにおける『労働人民なるもの』の大多数を構成するのはプロレタリアでなく農民である。」（ゴータ綱領批判）
というような時代の状況下では、たとえ世界的なプロレタリア革命が成功したところで、
全世界が旧ソ連のように、少数のプロレタリアと大多数の「遅れた」「未開な」人民との利害対立に陥り、
プロレタリア階級独裁から一党独裁へ、党の独裁から書記長個人の独裁（古代専制帝国の再現）へと進む
暗転がせいぜいだっただろう。
（実のところ、マルクス晩年の沈黙は、病気、資本論続巻執筆、恐慌出現の形態変化、インターの失敗、のほか、
「今（19世紀末）の段階では共産主義革命は時期尚早ではないか？」とマルクス自身が気付いたため、と睨んでいる。）

それを踏まえた上で、マルクス自身がわずかに語った未来社会での生産様式の構想が上記の
「もし協同組合的生産が欺瞞やわなにとどめるべきでないとすれば、もしそれが資本主義制度に取って
かわるべきものとすれば、もし協同組合の連合体が一つの共同計画にもとづいて全国の生産を調整し、
こうしてそれを自分の統制のもとにおき、資本主義的生産の宿命である不断の無政府状態と周期的痙
攣とを終わらせるべきものとすれば──諸君、それこそは共産主義、『可能な』共産主義でなくてなんで
あろうか！」（「フランスの内乱」）
つまり「協同組合の連合体」が計画経済実行の主体。

実際にはここでも「このようにやれば、それは共産主義と言っていい」と言っているのであって、
「共産主義的生産とはこういうものに限られる」とは言っていない点には留意が必要。

>>428
うむ。阿曽氏絵系でよく言われた議論である。ちょっと懐かしいが、一部
真理を含んでいる。

だけどね。

その時、言われたことの記憶を辿ると、確か以下の疑問がなされていた。
ちょっと自信がないが。

・世界を覆う協同組合が、市場抜きでどのようにして利害調整するのか？
・仮に市場ではなく、「共同計画」で対置するにしてもだ、既に破たんした
「計画経済」と何が違うのか？　分散性だけで全体を制御できるのか？

市場そのものは否定していないでしょう。

「不断の無政府状態と周期的痙攣とを終わらせる」点に限れば協同組合的生産には
目的合理性がある。こればっかりはマルクスを批判できないと思う。

「計画経済」の失敗例って純粋な経済要因で失敗したものが無いから評価が
難しいんだよね。だから計画経済批判は結果論だけで語るケースと机上理論
で語るケースの２つしかない。

【赤いキリスト】チェ・ゲバラについて語らないか？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1279461323/
チェ･ゲバラはマルクス主義者だけど、彼の演説聴くと面白いよ

…そして最後に分業が直ちに次のことの最初の実例を我々に提供する。

すなわち、人間が自然成長的な社会のうちに存在する限り、したがってまた活動が自由意志的にではなく
自然成長的に分割されている限り、人間自身の行為は彼にとって一つのよそよそしい対立的な力となり、
そして彼がこれを支配するのではなく、これが彼を抑圧するということの実例である。

すなわち労働が分割され始めるや否や、各人は一定の専属の活動範囲を持ち、これは彼に押し付けられて、
彼はこれから抜け出すことができない。

彼は猟師、漁夫か牧人か批判的批判家であり、そしてもし彼が生活の手段を失うまいとすれば、どこまでも
それでいなければならない――

これに対して共産主義社会では、各人が一定の専属の活動範囲を持たずにどんな任意の部門においても
修業を積むことができ、社会が全般の生産を規制する。

そしてまさにそれゆえにこそ私はまったく気の向くままに今日はこれをし、明日はあれをし、朝には狩りを
し、午後には魚をとり、夕には家畜を飼い、食後には批判をすることができるようになり、しかも猟師や
漁夫や牧人または批判家になることはない。

マルクス、エンゲルス『ドイツ・イデオロギー』（1846年）岩波文庫（1993年版）p.43-44

【アメリカ】ダライ・ラマ「私はマルクス主義者だ」…米ニューヨークで発言
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1274709349/

>>419
>＞前期の消費実績から消費財の当期の必要数の見込みは作れるし、それをやや上回る量を生産すればいい。
>
>それって当たり前にみんなやってない？
>そりゃ外れて在庫抱える人も、外れて納品できない人もいるだろうけど、そんなものじゃないか？

その「当たり前にやっている」ことの引用の直後に>>409では以下のように書いたんだが・・・

　消費財が余ったら（営利企業ではないのだから）投売りなどせずに次期の消費に回せばいい。
　消費量をトレースして当期に不足が生じそうになったら、増産すればいい。

これは「このやり方が可能な唯一の生産調整法だ」と言いたかった訳ではないが、
このような生産調整が実現されている社会では「各人にはその売上に応じて」配分されるのではない。
（「各人にはその必要に応じて」配分される。）
だからトイレットペーパー生産協同組合の成員は、工場が期末に在庫を抱えても、
食糧配給を削られて飢え死にすることもないし、シベリア送りになることもない。

>何かが「調整」すれば上手く行くって考え方が俺の生活から来る感覚になじまない。

実は俺の感覚にもなじまない。資本主義社会に生まれ育った人間としては当たり前だと思う。
しかし江戸時代人の感覚で戦後日本人の感覚を斬っても時代錯誤になるだけなのと同じで、
資本主義時代人の感覚で未来社会の人間の行動にいちゃもんを付けても始まらないだろう。

>>436
俺達はお互いを理解し自らの考え方を深化させようとしているのか？
それとも常に自分に都合よくその時だけの言葉遊びをしているのか？

＞それは「マルクス自身の考え」と「現代社会から想定される未来社会での構想」を、
＞厳密に分けて考えなければ、とんでもない時代錯誤に陥る。

こう書いたのは誰だ？

協同組合の話が『フランスの内乱』からの引用であるなら協同組合の話を書いたのはマルクスだ。
江戸時代（のヨーロッパに生まれた）マルクスの書いたものを検証しているのじゃないのか？
江戸時代の人が現代を考えるんじゃない、江戸時代のヨーロッパで考えられたことを語っているんだよ。
ここでは今から見る未来は関係ない。
マルクスの時代にマルクスが何を考えていたのかが問題になる。
時代錯誤を指摘するものが全く時代を考えないのはどうかと思う。

それに江戸時代の人が戦後の俺達を知らないという話も半分しか正しくない。
矛盾するようだが俺は幕末の人が明治時代の中期すら想像できたとは思っていない。
だけど、同時に幕末の人は目の前の現実的な選択を常にしていた。
その選択の積み重ねが明治時代を作っていった。
幕末の人は明治時代に確立されていく近代国家日本を想像できなかったとしてもそれは身近な選択の結果だ。
幕末の人は明治時代を想像もできなかったろう。
でも、その現実的選択の積み重ねが明治時代を作ったのなら少なくとも「部分」を想像することはできたはずだ。

もし、未来の人を持ち出してまで想像もできないっていうのならそれがただの現実から浮遊した空想でしかないってことだ。
そんなものには語り合うだけの価値なんてない。

人々は昔から安楽になんて暮らしてはいなかった。
苦しみや不安の中でこんな現実は違うんじゃないかって夢をみた。
その苦しむ者や悩む者が生み出した理想郷に多くのものが逃げ込んだ。
その理想的な天国の存在を受け入れることで現実を生きることができる人々がいた。

でも、つねにその天国への階段は見出されることはなかった。
天国への階段はいつだって失われていた。
少なくないものが天国へ行くことはできないのだとうめきながらも現実を受け入れた。

ある時に一人の男が新しい天国を示した。
彼は今までの夢想家とは違いその天国への階段すら人々に伝えた。
その男、マルクスは彼の時代の現実の中に天国への階段があることを明らかにした。

マルクス主義の三つの源泉を俺たちは知っている。
資本主義がどうやって破壊され人々の輝かしい未来が到達するのか歴史の中で見てきた。
共産主義の夢を熱病にうなされるように見続けた。

でも、俺達は知っている。
マルクス主義は世間の人々がいう「負け犬の現実逃避」でしかないってことを。
それは語り合うにはあまりに大雑把すぎる。
細かいところを語り合うことはできない。
現実ではないからだ。

今では俺達は認めるしかない。。
天国も、天国への階段もないんだってことを。

http://www.youtube.com/watch?v=BcL---4xQYA

In a tree by the brook, there's a songbird who sings,　小川のそばの木に、鳴く鳴鳥がいます。
Sometimes all of our thoughts are misgiven.　時々、私たちの考えのすべてが不安を起こさせられます。

というか
マルクス主義と唯物論って独立だよね

>>420
>俺は昔どっかのスレで、
>「今日革命が起こっても昨日と同じように明日も会社に行って営業する」
>って書いた。
─中略─
>で、俺は革命の翌日が資本主義的生産様式に支配されているとして三日後はって聞いた？
>三日後が資本主義的生産様式でもあり得るなら三ヶ月後は？
>三百年後は？

株式会社は比較的短期的な経過を経て協同組合に移行することになる。
従来の株式会社を沿革にした経営単位は時間を掛けて改変されるだろう。
従来の経営単位は競争に勝ち抜くのに便利なように作られたし、
競争を勝ち抜いた結果、今の配置に落ち着いている。
当然、不要な重複は取り除かれるし、必要な欠落は埋められるだろう。

>＞「共産主義は、経験的には、主要な諸国民の行為として『一挙的』かつ同時にのみ可能なのであって、
>
>同時ってどれぐらい同時？
>分単位？　　無理だって思うよ。
>時単位でも無理だ。
>数日中に革命が全世界で起これば理論的に正しい？

歴史の後だしジャンケンに近いかなりズルい答えになるが、
「旧ソ連・東欧、現中国等のように、資本主義国の包囲とその下での耐久が続いた結果、共産主義の
理論的・実践的内容があんな無茶苦茶なゆがみと空洞化をきたさない程度に素早く世界中で行われる」
なら、マルクスのいう「一挙的かつ同時」といっていいだろう。

国家社会主義者は解り易い
１．金持ちの年寄りには電車で席を譲らない
　　金があるならタクシーに乗れ糞爺！と罵ってやる
２．貧乏労働者が生活に困窮して妻が売春をしなければならない時、金持ち家に強盗に入ることを全面的に支援する
　　守銭奴は労働者を搾取し、更にその妻を金で強姦して奴隷化する
３．金持ちの家でニート化する若者にはその家族に総資産額の９０％を毎年課税する
　　マルクスを語り何ら労働者に寄与しない学者連中もこれに当る　

デフレ不況は解決する！


偽札製造を逮捕している場合じゃないですよ。精巧な偽札は泳がせておくべきです。
これを政策的恩赦といいます。 社会全体の利益のために個別の犯罪を免責するのです。


インフレが止まらなくなっても心配ないです。
なぜならデフレよりはずっとマシだからです。今よりはいいのです。

ものがありあまる社会に本来計画経済など不要。

でも生産過剰＝需要不足、つまりモノ余りが、少なくとも唯物論的には、
日本の今日の不景気の状況なんでしょ？
生産力が足りなくてモノが足りなくて不況になっているんじゃないよね？

それはマルクスの言う共産主義社会になった時の話。
社会主義段階では基本的には労働に応じて分配。基本的というのは、労働できないものへの分配も必要なため
生産力が飛躍的に高まった共産主義段階では必要に応じて分配。
ということらしい。

まぁ資源問題も、その段階なら月や小惑星から調達するようになって問題ないんだろう。

大恐慌というのは基本的に>>444みたいな状況を言うんでしょ？
マルクス主義的に表現してもケインズ主義的に表現してもけっきょく同じことを言っているから=で結んでおいた。

ある本に書いてあったけど、今から30年以上前の米国のほうが今の米国よりも豊かだったんだってさ。
そのソース本を思い出したらまたここに書くかも。

>>429
>うむ。阿曽氏絵系でよく言われた議論である。ちょっと懐かしいが、一部
>真理を含んでいる

申し訳ないが阿曾氏絵系とは何のことやらさっぱり分からぬ。世代が違うせいだろうか・・・

>・世界を覆う協同組合が、市場抜きでどのようにして利害調整するのか？

現代以降に世界を覆う協同組合連合体ができたと仮定して、
そこにどのような「利害」の対立があるのか？
生産力は絶対的貧困の問題が解決された水準にあることが前提になっている。
「彼らの生産諸力も成長し、協同組合的な富がそのすべての泉から溢れるばかりに湧きでるようになった
のち─」（「ゴータ綱領批判」）
そして生産量が分配原理になっていない（働いた分だけ貰えるのではない）ことが前提になっている。
「各人はその能力に応じて、各人にはその必要に応じて！」（「ゴータ綱領批判」）
利害対立があるとすれば少なくとも食わんがための消費財の分捕り合戦ではないし、
原材料の奪い合いでもない。では何で利害が対立するのか？？

>>429
>・仮に市場ではなく、「共同計画」で対置するにしてもだ、既に破たんした
>「計画経済」と何が違うのか？

旧東側諸国のように、世界の貧乏地域（富裕地域と極貧地域の中間地帯）を寄せ集めた
貧乏所帯が、資本主義国の不断の包囲下と人民の不断の不満の中で軍事費・治安維持費
その他に膨大な無駄をしながら、貨幣の廃止という共産主義の基本すらできないまま、
一種の国家資本主義をやっていたのがいわゆる「計画経済」。
全世界を覆う協同組合が、可能な限り不要な生産を排除し、社会の必要を満たすために
作られるのが、「協同組合の連合体の共同計画」。

>　分散性だけで全体を制御できるのか？

当然ながら協同組合の連合体の共同計画の共同性は、協同組合の独立性に優先する
ことになるのではないか？
しかし全体の計画を成り立たせるために特定の部門、特定の地域、特定の協同組合に
理に合わない過大な労働を負わせるような計画も、逆に拒否権行使に遭わないとおかしい。
要するに、一致共同して、かつ民主的に、かつ各個を尊重して、共同計画が作成されることに
なるのではないか。
建前としては現代民主主義でも政治において既に看板に掲げられていることだが。

なにＵＴＥＬＬかわからへん

450ゲット！

小難しい話をしても共産党は終わっている。
資本の手先だったとはね。

>>437
>＞それは「マルクス自身の考え」と「現代社会から想定される未来社会での構想」を、
>＞厳密に分けて考えなければ、とんでもない時代錯誤に陥る。
>
>こう書いたのは誰だ？

自分で読み返してみたが、確かに説明不足だった。上で言いたかったのは、
「協同組合連合体の話はするが、基本的には>>428に限りマルクスの考えた構想を語り、
他の場所では当時の話などでなく現代以降の問題として協同組合連合体の話をする。」
ということだったが、なるほど書き方がマズすぎた。伝わらなかったのも尤もだ。

>協同組合の話が『フランスの内乱』からの引用であるなら協同組合の話を書いたのはマルクスだ。
─中略─
>そんなものには語り合うだけの価値なんてない。

上の>>428以外では、もっぱら未来の協同組合について書いている。
マルクスの時代から百幾十年を経てもなお、
否むしろ時代を経て個人経営から大経営に経営形態が移行しかたらこそ、
今日「共同計画の主体は協同組合の連合体」という構想がより一層現実味がある。

・・・と言いたかった。

計画経済を否定したらリーマンショックで世界は終わってた。

終わってるわりにはずいぶん人間生き残ってるな

>>453
日本語は苦手ですか？

日本語が読めない>>454ワロタ

>>453>>455
今からでも遅くないから日本語学校通いなさい

>>455
外国人のようですね。なら英語なら分かりますか？

If the planned economy is not adopted, the world might be ruined by Lehman shock.

というか
計画経済とっくに否定されてますけどアホですかｗ

政府の市場介入も計画経済だよ。
リーマンショックで明白になったことは自由主義経済は経済を破綻させるということ。
その破綻をぎりぎり食い止めたのは政府の介入。否定したはずの計画経済に尻拭い
させたのにいまだに「計画経済は否定された」ってアホですね。

政府の介入を敵視してた連中が土壇場で政府に泣きついて公金注入を要請。
これを自由主義経済の破綻と言わずして何と言うんだろうね。

＞政府の市場介入も計画経済だよ。

それ普通、計画経済いいませんよｗ

規制と計画の違いもわからんど素人が来てますか

計画経済　為替介入
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E8%A8%88%E7%94%BB%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%80%80%E7%82%BA%E6%9B%BF%E4%BB%8B%E5%85%A5&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

どこにも「政府の市場介入も計画経済」旨の記述はありません
自分の思い込みで書くのはやめましょう

社会主義言葉遊びのみなさま、全港湾労組のページを開いてみて、日本共産党員の堕落がわかります。

ネットに記述があろうが無かろうが関係ない。
市場の成り行き任せにせず特定の方向に経済を誘導する政府介入は
計画経済でいいんだよ。自由経済の対概念で論じてるんだから。

市場の成り行き任せにせず特定の方向に経済を誘導する政府介入を恒常的にやったのが
旧共産圏の狭義の計画経済な。

>>465
お前の用語法がどうであろうと
為替介入が計画経済の下位概念などという用法は世間に存在しない、あっても極めて少数ということをいいかげん理解しなさい

>>466
それはあまりに単細胞すぎる事実認識だよ。
資本主義化の道を選んだ国の多くも昨今まで貧しい開発途上国の段階から抜け出せずに苦しんでいた。
マルクスの考えによると、ロシアとか中国とか東欧とかは資本主義以前のアジア的段階にあった国々。
当時のマルクス主義者の多くは、こうした国々が共産革命を実現できるのは歴史の転倒だと考えていた。
つまり、空想的社会主義の発想だとね。

>>438
医学は人間の悩み苦しみ一般から人間を解放することが目的ではなく、
病気と怪我を治して患者を救うことが目的である。
だから犯罪の多発や道徳の荒廃への対処を医学に求めるのは筋違いだ。

マルクスの思想は、人間の悩み苦しみ一般から人間を解放することでなく、
資本主義という焦眉の現実問題から人類をどう救うか、という問題設定から
形成されたし、現にそれに対して回答する姿勢になっている。

天国の比喩に悪乗りして言えば、天国が無いからといって、人間界にいるのと
修羅道にいるのと畜生道にいるのと餓鬼道にいるのと・・・では天地雲泥の差がある。

>>455
>生産力が飛躍的に高まった共産主義段階では必要に応じて分配。
>ということらしい。
>
>まぁ資源問題も、その段階なら月や小惑星から調達するようになって問題ないんだろう。

「世界人口が60数億に達する人類が自分たちをどうやって養っていくか？」
という問題はマルクスの時代には無かった。
現時点から想像するかぎり、食料や資源を宇宙から調達するのはコスト的に割に合わない。
実際には計画的な人口調整によって解決されるだろう。

断るまでもないが、
「かつての中国の一人っ子政策以上に穏当で漸次的な産児制限によって解決される」という意味であって、
「ヒトラーやスターリンがやったように強制収容所で速やかに解決される」という意味ではない。

アンカーもまともにふれないようじゃ
革命の夢も程遠いなｗ

>>469
> マルクスの思想は、人間の悩み苦しみ一般から人間を解放することでなく、
（文章の途中でコピペやめたのは同意できないから　あはは）

そうなんだよねw　ごくあたりまえの認識だって思う。
昔ヤフー掲示板で「社会主義社会はどんな社会ですか？」って質問に日本共産党サイドの人がこう答えたそうだ。

資本主義社会の矛盾をすべて取り除いたものが社会主義社会だ　って。

残念ながらコレが現在の左翼の現実だよ。彼らの認識なんてこんなものさ。
それも人道だの人助けだのってところで日本共産党を語ろうとするクズが多すぎる。
こういうキチガイは徹底的に侮辱しこの板から駆逐する必要がある。
救ってくれないからって日本共産党を攻撃するものすらいる。
俺は親切に創価学会に行けって書いてやることにしているけど。
創価学会なら貧乏も、ガンすら治してくれるんだ。

あんたの「神」に対する信仰も鼻につくな。
引用した文章の後半をもう一度読みなおしてみればいい。
極楽浄土を示す坊さんの説教とあまり違わない。
「どう救う」か明らかにしようとした主体はマルクスだ、では、「救う」主体は？

マルクスが明らかにしたのは彼の意図がどうだろうと資本主義社会は矛盾を抱えていて止揚されるだろうってことだ。
新しい矛盾の増大まではってことだけど。
それは生産手段の私有から労動者階級による生産手段の奪取で現れる。
逆にいうとそれだけのことなんだよ。

俺がもし社会主義社会はどんな社会だって聞かれたらこう答える。
「今と何も変わらない」と。
それが俺の想像力の限界だ。

>>470
貴方には大切な視点が抜けている。
それとも都会育ちなのかな。

俺のガキの頃の話だけど、まだメダカだとかザリガニだとかクワガタなんていくらでも取れた。
で、ガキだから採っちまうんだよね。
それを小さい虫かごや水槽で飼うんだ。
すぐ死んじまうｗ

ネズミの集団自殺ってのがあるらしい。
共食いなんてのもよくある話だ。
コオロギなんて数を増やすとすぐ仲間を食べちまう。

＞実際には計画的な人口調整によって解決されるだろう。

そんなお偉いさんが音頭とらなくても人口は調整されるだろう。
戦争すら必要ないかもしれない。
戦争が起きなくても人口を抑える方法はある。

下部構造が上部構造を規定するなら
経済的な規制が人々の生殖活動を抑えることだろう。

俺もお偉いさんの計画じゃなく飲まずにいられないから酒を浴びるほど飲んでいるんだし。
でも、時々嫁の作戦に負けて（以下略　あはは

あっ、「大切な視点」を明記していなかった。
それは人間が生物でしかないってことだ。
コウロギやネズミと何も違わないんだよ。

人間が特別だって視点は時に事実から目をそむけることになる。

唯物史観は人間が飲み食いするところから論じるのが普通だが

>>470
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　 .ｎi 7　　　　／　　　　　　　　＼　　ご指摘に心より感謝いたします
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>459
>リーマンショックで明白になったことは自由主義経済は経済を破綻させるということ。
>その破綻をぎりぎり食い止めたのは政府の介入

自由経済が破綻する（破綻を加速する）のは監視者たる公的機関・役人が、不正行為を見過ごす、
あるいは癒着して不正隠匿するから。ゼロサムといわれる経済＝社会で不正隠匿があれば直ぐに行詰るが
民間の不正と役人の不正が相乗効果で暴走するまで継続してるのは自由経済が拡大再生産（と新しい価値の創造・開発）
しているから。基本的に役人は何も生産しない。経済の蛇口を閉めても自分らだけはお給料が貰えるのだから、
民間（市中）にお金を回す必要など無い！という麻薬中毒状態が公的不正バブル。破綻するしかない。

>>428
＞『可能な』共産主義

マルクスってホンマもんのバカだね。脳内お花畑の元祖だけあるわ。

>>478
そんな野次は百年以上聞き飽きた。
オリジナリティだけでいいからマルクスの上に出てみろよ。

>>472
>そうなんだよねw ごくあたりまえの認識だって思う。
>昔ヤフー掲示板で「社会主義社会はどんな社会ですか？」って質問に日本共産党サイドの人がこう答えたそうだ。
>
>資本主義社会の矛盾をすべて取り除いたものが社会主義社会だって。
>
>残念ながらコレが現在の左翼の現実だよ。彼らの認識なんてこんなものさ。

それは色々な意味でご愁傷様です。

>それも人道だの人助けだのってところで日本共産党を語ろうとするクズが多すぎる。
>こういうキチガイは徹底的に侮辱しこの板から駆逐する必要がある。

キチガイは侮辱しても板から去らないと思います。
まずはまともな神経と判断力を持っていなければ。

>救ってくれないからって日本共産党を攻撃するものすらいる。
>俺は親切に創価学会に行けって書いてやることにしているけど。
>創価学会なら貧乏も、ガンすら治してくれるんだ。

貧乏もガンも治すとは、山崎豊子の小説にでも出てくるようなお医者様ですね。

>>472
>あんたの「神」に対する信仰も鼻につくな。

至って不信心者だから恐縮だ。

>引用した文章の後半をもう一度読みなおしてみればいい。
>極楽浄土を示す坊さんの説教とあまり違わない。

「天国の比喩に 『悪乗りして』 言えば」と明記したが。
あくまで 悪乗り で例えたにすぎない。

>「どう救う」か明らかにしようとした主体はマルクスだ、では、「救う」主体は？

プロレタリアート。

>マルクスが明らかにしたのは彼の意図がどうだろうと資本主義社会は矛盾を抱えていて止揚されるだろうってことだ。
>新しい矛盾の増大まではってことだけど。
>それは生産手段の私有から労動者階級による生産手段の奪取で現れる。
>逆にいうとそれだけのことなんだよ。

「そもそも共産主義とは何なのか？」
これはラフスケッチではあってもマルクスはかなり明確に書き残している。
マルクスの時代に当然の常識だったこと（協同組合論）などが今では埋もれてしまっている。
だからマルクスに批判されて埋没した同時代の社会主義なども掘り起こす必要がある。

「どうやってそれを実現するか？」
これについてなら、事と次第によるから場所と時代の違いによって答えは幾つもある。

放任的経済社会が資本主義で、管理的経済社会が共産主義だから
単なる対価として利用する通貨、お金ごときに過剰な力を持たせるのを防ぐためには
やはり今こそ共産革命が必要だと思いますよ☆
とくに今は資本主義経済のせいで大不況になってるんだから
日本人はお金を盲目的に崇拝する傾向があるから資本主義に毒され易いので
マルクス主義者の方々にはもっと頑張ってもらわないと困ります★
文明だって唯物主義な科学で発展してますし、マルクス主義から見れば宗教の存在すら必要ありませんし
国政は一度回収した富の再分配なわけですから、管理的な思想のマルクス主義こそ至高ではないですか
どうしてマルクス主義を嫌う人がいるのでしょうか？？
はい。ずばり共産党員はみんな不細工揃いだからです。まったく魅力を感じません
人間には明らかに美意識があります。その美意識は個人の利害勘定の枠を遥かに越える場合があります
美しい女性に恋をして、可愛らしい子供を溺愛して、すべてを失っても良いと思うのが人間です
貴女方も経験はおありでしょう？ですから、これからのマルクス主義者は信念を曲げずに
美意識向上に尽力を尽くして人々を魅了し、かつ人々を先導してもらわねば困

ります

美しいマルクス主義者

「個人の利害勘定の枠を遥かに越えるもの」を政治の原理にしちゃまずいわな。

大学生の頃、竹内ブントのサークルは女子がいて男前も居て
なんか楽しそうな印象だった
我が●●研究会は野郎と労線オルグ優先の小汚い活動家が
タムロしていて何だかエロ雑誌編集部の雰囲気
マルキストはゲバラのようにカッコ良くないと

政党はアソシエーションなんです。政党がアソシエーション性を失うと閉鎖的になる、
そういうところは全部カットしているんです。既成政党がほとんど信頼されないというのはそうでしょ
。アソシエーションじゃなくなったわけですね。だから政党支持無し層が多数派になるわけですよね。
この間の調査では56 ％が支持政党なし。市民の方が賢くなってきたわけですよね。
政党が市民社会に目を向けていないから、そうなっちゃうわけですよね。本来政党というのは、
まさに市民社会の中から生まれてくる、市民的アソシエーションの一形態だったわけですよね。
れが対等から上下関係になってしまったわけですから、悪名高きスターリンの伝導ベルト論によって。
政党が市民社会を知らないで、指導するみたいな、垂直的関係が作られたわけで。そのことによって
、政党自体が自らの基盤を失ったんです、市民的基盤をね。で、衰弱する。だから、
むしろそういう政党を支持したくないという感覚の方が、健全だと思うんです。
政党というのはやはり、一つ形が出来ると、閉鎖社会ですからなかなか変わらないんですよね。
部分的に手直しはするけど。根本的にもう一回市民社会の中に戻って、アソシエーション的な政党として、
再出発しようというのは、発想がなかなか生まれてこないと思います。
これは前衛党も同じですよ。

そうかな

>>473-474
人間の労働と他の動物の行動の決定的な違いについて
「蜘蛛は織匠のそれに似た作業をなし、蜜蜂はその蝋房の構造によって、多くの人間の建築師を顔色
なからしめる。しかし、最悪の建築師でも、もとより最良の蜜蜂にまさるわけは、建築師が蜜房を蝋で築
く前に、すでに頭の中にそれを築いているということである。労働過程の終わりには、その初めにすでに
労働者の表象としてあり、したがってすでに観念的には存在していた結果が、出てくるのである。」
（「資本論」第1巻第3篇第5章）

>>489
最悪の建築師は表象どおりのものが作れないと思う。

質問：
資本論の、貨幣が生まれる仕組みのとこがわかりません。

モノAの価値と、モノBの価値を、
一般的等価物Cの使用価値で計る。

すると、モノAとモノBが交換可能になり、Cが貨幣となる。
ということですが、
例えばモノAを持っている人がモノBを欲しい場合、
A-C-B
という風に、まずAによってCを得て、そのCをBと交換する
という理解でいいでしょうか？
そうすると、A-Cの段階、CがAを欲しがっているという根拠は？
Cは何とでも交換してくれるんですか？Cを持って人って来た人って何者ですか？

それとも、Cの頭ごしに直接AとBを交換できるようになるってことでしょうか？
そんなわけないですよね。

とにかくよくわかりません。わかりやすい本もあれば教えて下さい。

経済学板にも書いたんですが雰囲気が悪かったんでこっちに来ました。

http://mentai.2ch.net/kyousan/kako/974/974124642.html

ここにその答えがあるって思ったけど、ない！　あはは
でもなつかしいからとりあえずあげとくかなw

>>491
つまりなんで100円の鉄と100円のダイコンがどう考えても生産も形態も使用目的も違うのに
同じ100円って通貨で比べることができるのかって疑問だよね。

マルクス経済学の基本中の基本で昔なら最初に学習会で学ぶことだから誰かが詳しく教えてくれるだろうけど・・・

とにかく文書は出しておくかな。
資本論と違って読むのにそれほどの努力は要らない。
もともと労動者に向けたパンフレットだし。

賃労働と資本
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/chin0.html

賃金価格利潤
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/chinkari01.html

平和の象徴だ。　応援する


http://www.youtube.com/watch?v=lJlRvneTluQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=pZq1b7cJzZE&feature=related

>>491
逆逆。モノAとモノBが交換可能だから貨幣Ｃが存在できる。

つーか経済学板見てきた。
>>491
経済のことより最低限の礼儀を身につけろ。

「礼儀」っていう言葉の罠に嵌らないようにね

礼儀すら否定するのか、日教組の教育は

なんで、社会主義、共産主義は、失敗したんですか？？
人間が、自由や欲望を求めるから、その枠に収まらなくなるんでしょうか？？

キモい幼稚な人が沸いてきたな。一日に4万人の子供が死んでいる資本主義が大成功だって、
産経信者ぐらいだよ、そんな妄言を信じているのは

相手にしないほうがいいよ。

.>>491
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E8%B2%A8%E5%B9%A3/%E8%B2%A8%E5%B9%A3%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2/

>>499
失敗と言うのは、「崩壊」と言う意味ね。
で、もう一度回答してよ。
なんで、普通一般の中で生活する分には、皆が平等に暮らせるはずだった、
社会主義や共産主義国が、崩壊して行ったのか？？

>>491資本論は読んだことありません。貨幣（的なるもの）が生まれる前は物々交換がなされていた
と思います。物々交換は取引当事者間の欲望が二重に一致しなければ実現しません。Aさんが自分の
持っている魚とBさんが持っているパンを交換したいと思っても、Bさんがパンと魚を交換したいと
思ってない限り、この交換は実現しません。交換したいという人々の欲望が物々交換の困難性を乗り
超えるために編み出してきたのが貨幣だと思います。時代や地域によって貨幣として機能した商品は
家畜や塩やタバコなど色々だったようです。ただし商品貨幣は腐ったり分割困難だったりします。
そこで銀や金といった金属貨幣が、さらには現在流通している法定不換紙幣（中央銀行の金融政策に
より貨幣の購買力を安定させる）が生まれてきたのだと思います。

491さんのC（一般的等価物）は何とでも交換してくれるんですか？という疑問ですが、Cが何とでも
交換される条件は、Cは何とでも交換してもらえるという信用が人々の間で共有されていることです。
途上国のハイパーインフレ下では自国通貨に対する貨幣としての信用は失われ、代わりに外貨や一部
商品が貨幣として機能することもあると思います。Cが何とでも交換されるためにはCがCとして機能
すると人々が信用している、ということをことを人々が信用していなければならないのです。

余談ですがCが貨幣の条件を満たしていたとしても常に絶対いつでもどこでも何とでも交換できるとは
限りません。491さんがもし自営業ならお客さんがお金を出して商品を買おうとしても、うちは物々交換
しかやってませんと言って交換を断っても違法にはならないと思います（笑）。

質問する前に自分で調べようとはしないのだろうか。

しょうがないよ、ユトリなおバカで産経信者なんだから。

中学生レベルの歴史知識は身につけて欲しいよ。

「貨幣」のところは、資本論の中でも独立して読めるし一番理解しやすい章なんだ。
学力不足なんじゃない?

夏休みだから

この板もレベル低くなったよな。

レベル上げられないんだ。
議論の中身がわからないと、「あほ」「ばか」「人殺し」が飛び交うだろ？

ここで質問する人たちって何が知りたいわけ。

実生活で誰からも相手にされない人たちは、せめてネットなら相手にしてもらえると勘違いするんだ。

>>510
中学生レベルの知識を質問することが「議論」なのか？
中学校中退の君の気持ちもわかるけど、もう少し勉強したほうがいいよ。

>>513
アオリもほどほどに

>>513
悪いな。
大卒だ。
議論がわかるからここにいる。
他の板を荒らさないためにな。

働いたほうがいいよ

>>491
それが夏休みの宿題なわけやね
それが夏休みの宿題なわけやね
それが夏休みの宿題なわけやね
それが夏休みの宿題なわけやね

>>515
ここで知識をひけらかすよりも、いろんな本を読んだほうがいいよ。
ここは病人とか廃人しかいないから。

>>518
家には２トンの本がある。
小中高と図書館の紙魚だった。

本虫さん

尊敬する人は、池田信夫ですと胸を張っていえるぐらいじゃないと、この板じゃやってけないよ。

この板でやってける、ってどういうこと？
どうせクズばっかりの遊び場だろ。おっと俺もだ。

「ジーク自民！」と胸を張っていえるぐらいじゃないと、
この板の論客になるのは困難やな。

♪ヘイ、メーン
♪み・み・み　民主はき・き・き　危険だ
♪に・に・に　日本が滅びる
♪守ってくれるのは　じ・じ・じ　自民だけだYo! Yo! Yo!
＼　　　 　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　♪＼(^+^)　♪
　　　　　　　　　 ＿　 ) 　> ＿ ｷｭｯｷｭ♪
　　　　　　　　／.◎。／◎｡／|
　 ＼(^+^)／.|￣￣￣￣￣|　 | 　＼(^+^)／
　　　 )　 )　 .|　　　　　　 　|／　　　ノ　ノ
((((　 >￣ > ))))　＼(^+^)／　(((　<￣<　))))
　　　　　　　　　 　 　 )　　)
　　　　　　　　　(((　　>￣ > ))))

信じられないほどの幼稚さだね。

幼稚だけならまだいい。
狂ってもいるしね

というか、退廃ムードが漂ってるぞ。

患者「民主党は危険です。やっぱり自民党しかありません。」

医者「政治は詳しくありませんので」

患者「中国が攻めてくるかもしれません。先生もそう思いませんか」

医者「旅行でも行って気分をリフレッシュすることをお薦めします。お大事にね」

中国が攻めてくるんですぅ

ネット右翼の名言

「大東亜戦争で日本は敗戦国ではない」

ﾖｯｼｬｰ！

患者「民主連合政府をつくるんですぅ」
カウンセラー「夢は諦めなければいつか実現します。焦らないで」

ネット右翼の名言

「田母神先生を総理にしよう」

ﾖｯｼｬｰ！

離党希望者「人間関係に疲れました」
支部長「じゅうぶん休んでください。
　　　　あなたはしっかりした羅針盤を持っている。
　　　　いつでも復帰してください」

ネット右翼の名言

「このまま民主党政権が続くと、日本は中国の自治区になる」

ﾖｯｼｬｰ！

専従活動家「３ヶ月分の人件費をまだ貰っていません」
地区常任「運動組織には空きがありません。関連企業ならあります」
専従活動家「紹介してもらえませんか？」
地区常任「どうしましょうかねえ」

ネット右翼の名言

「ヒトラーは国家社会主義者だから左翼」

ﾖｯｼｬｰ！

共産党が潰れて無くなってはじめて共産党の値打ちが解ります。

いっぺん潰してみましょう。

前回共産党がなくなったときは日本はアメリカと戦争して占領されませた。t

ネット右翼の名言

日本人の人権なんかどうでもいいから、
チベット人・ウイグル人の人権を守りましょう。

今度潰したらどうなるでしょう？

ネトウヨの言葉を集めたら、都市伝説のサイトとして有名になったYO

私は中国人です。マルクス主義が信じています。
今、日本左翼に研究したいです。
それで、この掲示板を見つけた。
自分の日本語があまり上手ではないけど、皆さんと、一緒に研究したいです。
いろいろな質問があります。

日本人が日本共産党にどう思いますか？支持or反対？

わたしはどうして新しくスレッドを作りませんか？
“ＥＲＲＯＲ：スレ立ては●を使うと出来ますよ。 ”

はっきりいうと日本共産党員やその支持者たちは、
中国共産党を好きではありません。
一党独裁に反対するのが日本共産党です。

すなおにマルクスを読めば、旧ソ連や中国、まして北朝鮮とかが社会主義や共産主義っていうのはありえない。
名前を騙っているだけにすぎない。その名前を騙った歪な社会制度が崩壊しただけというのはわかる。

俺自身はマルクスやエンゲルスが目指した共産主義社会が実現することは結構だと思うが、かつて、レーニンのソビエトもそうだったはずなのに
できあがったものは、スターリンの率いる化物国家になってしまった。

日本共産党の目指す社会も、それが旧ソ連や中国、北朝鮮のような独裁警察国家にならない保障をどこに求めればいいのか。
お手盛りの党大会とかを見てると北や中国とあんまりかわらないように見えるのだが。

民主主義が発達した社会でならば、共産党政権も選挙によって下野することになるというが、自民や民主のように、数の暴力で政権中に
都合のいい政策や法律を強行採決していけば、すきなようにできるというのも事実。

このあたり共産党はどう答えてくれるのだろう？

とにかく一党独裁はやめてください。日本共産党は正々堂々と選挙で戦っています。

>>545
つまり日本共産党は独裁を目指す政党だといいたいんですよね。
あなたの願望が真実だとすると日本共産党に投票するのは全国で300人
いればいいほうではないでしょうか。もっと勉強してくださいね

中国共産党はロシア共産党とともに他国の共産党に謝罪すべき。

>>545
よくそんなウソがつけるもんだ

>>542
もし日本共産党が中国共産党と同じなら、支持者である私たちが叩き潰します。

>>542
日本の左翼云々よりも、ご自身のお国の政治を見つめなおしてくださいね

>>542
中国共産党は素晴らしいと外国からいわれる政党になってくださいね

>>542
早く日本から出て行ってください。迷惑です

議席0にしろよ

キチガイさん、いらっしゃい

資本主義社会を丸く素敵に観ることはいい。
金融資本側も「如何にして支配し利益をあげるか」
丸く素敵ともいえるリアルな分析をしている。

共産党はリアルな分析が共有できない。
タテマエとは裏腹にめいめいが自分の家計を案じている。

上層党員は計画倒産で逃げ、
回顧録の本でも書いて優雅に余生を送る。
すでに財産の隠匿は済ませているんじゃないか？

下部党員は置いて行かれる。

演説ご苦労サンです。3人は読んでますよ。

キチガイさん、いらっしゃい

知恵遅れの演説はｳｻﾞｲｳｻﾞｲ

党員でもない奴が

党支部長の縁戚というコネで大きな顔をする

支部長って2万数千人はいるんだけどね。自民党の支部長とはちがいまっせ。

中央委員会−都道府県委員会−地区委員会−支部

支部長を信用した俺が馬鹿

「支部が２万数千ある」
その大半は会議も開けない

基地害が指導し、池沼が働き、Bが儲ける。

4 名前：名無しさん＠３周年 ：2010/08/03(火) 07:33:02 ID:U7KQLjKa
最近思うんだけど社民共産党ってあるだけで機能しない
飾りではないか　憲法14　に差別されない　と
飾りだけ
　　　日本は飾りだけで　国では無いのかもしれない
メタンハイドレートが炙り出す日本の『病根』
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1280778518/l50

あげる

>>491
>質問：
>資本論の、貨幣が生まれる仕組みのとこがわかりません。
>
>モノAの価値と、モノBの価値を、
>一般的等価物Cの使用価値で計る。
>
>すると、モノAとモノBが交換可能になり、Cが貨幣となる。
>ということですが、

マルクスの記述の順序はそうだが、彼が想定している経済的な存在構造上の順序は全く逆だ。
・まず、既に市場経済・貨幣経済が成立している状態をマルクスは前提としている。（「資本論」本文冒頭、及び第1巻第1篇第2章「交換過程」）
・市場経済で流通する貨幣は、実は特殊な一般的等価物である。（第1章より「貨幣形態」）
・市場経済で（貨幣を介して）商品が交換可能である状態ならば、一般的等価物が成り立っている。（「一般的価値形態」）
・ある商品が一般的等価物として成り立っているならば、
　諸商品が相互に連続的に交換可能となる。（「総体的または拡大せる価値形態」）
・諸商品が相互に交換可能であるなら、その一片を切り出して記述すれば、
　ある商品Aとある商品Bが交換可能である、ということになる。（「単純な、個別的な、または偶然的な価値形態」）

マルクスはこれを、読者に分かりやすいよう、逆順に記述している。
単純な価値形態が成立して、それを論理的な前提として貨幣形態が成立している、と言っているのではない。
貨幣形態が成立している状況ならば、それを前提としてそこでは単純な価値形態が成立している、と言っている。
（言うまでもないが、まして「歴史的に貨幣はこのように成立しました」などとは書いていない。）

>>491
>例えばモノAを持っている人がモノBを欲しい場合、
>A-C-B
>という風に、まずAによってCを得て、そのCをBと交換する
>という理解でいいでしょうか？

OK。

>そうすると、A-Cの段階、CがAを欲しがっているという根拠は？
>Cは何とでも交換してくれるんですか？Cを持って人って来た人って何者ですか？
>
>それとも、Cの頭ごしに直接AとBを交換できるようになるってことでしょうか？
>そんなわけないですよね。

マルクスは最初から既に貨幣経済が既に確立している社会状態を想定して記述している。
Cさんは一般的等価物さん（つまるところ貨幣さん）だから、
「何でも買います！」という看板を最初から首にぶら下げている。
もちろん「しかるべき相場で」という厳しい条件付きだが。その「相場」でAとBが交換される。

>とにかくよくわかりません。わかりやすい本もあれば教えて下さい。

まずは「資本論」を読み進めなさい。第2章「交換過程」を読みなさい。
「はじめに行いありき。」とある。貨幣を介した交換が価値形態論の前提とされている。

>経済学板にも書いたんですが雰囲気が悪かったんでこっちに来ました。

そりゃまたまずい所に来ましたね。ごらんの有様ですよ。

西成警察署の生活安全課の倉重が言ってたが昔は生活安全課はレイプし放題で楽しかったんだってさ。
関西空港で麻薬取締りしてた時にクスねておいた薬を女にあげたら喜んで外でも会ってく
れたんだってさ。

この板の団塊は
スレ違いという原初的概念が理解できないようだね

>>571
それはどんなマルクス主義の理論なんだ？

それとも自己紹介でもしているのか？

とにかくキチガイはこの板から出ていけよ。
わかるか？
お前がキチガイだってことを。

働けよ、土方が

マルクス主義理論のハードコアって何ですか？

社会を斬る!!
ttp://shikaishi.de-blog.jp/shakaiwokiru/2007/03/post_b631.html
> 社会問題を取り上げていくブログです。どんどん議論し、この行き過ぎた左翼思考、反日思考の日本を正しい方向へ変えていきましょう！

スレチだけど、中３にもわかるように教えて。
共産主義って、簡単に言えばその人に合った仕事だけをして報酬は一律ってことでしょ？
相手より優位になりたいっていう本能についてはどう考えてるの？人間とて一介の動物に過ぎないからそういう本能はもってるでしょ。そんな思想なんかで抑えられるもんなの？
理想に向かって歩いていくしかないじゃないか、とか夢物語の回答はやめてください。本能についてはどういうスタンスをとっているのか教えてください。僕を納得させてみて下さい。お願いします。

長文スマソ。

>>574
やっぱ剰余価値論じゃないの？
あれを否定されたら搾取も労働者階級もなくなっちゃうわけだから

>>576
つまらない。０点。
馬鹿だと思われるだけだから引っ込んだ方が良い。

>>578
つまらない、って回答になってませんよ。第一質問に面白さって必要ですか？ちゃんと答えてください。
共産主義にはそこまでの視野はないって言うならそう書いてください。ちゃんと答えられるなら答えて下さい。お願いします。

>>576
>スレチだけど、中３にもわかるように教えて。

いえいえ、上を見れば分かる通り、このスレでは趣旨に合っているお話ですし、
中3レベルならここではハイレベルです。

>共産主義って、簡単に言えばその人に合った仕事だけをして報酬は一律ってことでしょ？

いいえ、全然違います。少なくともマルクスによれば、
「各人はその能力に応じて、各人にはその必要に応じて！」（「ゴータ綱領批判」）
簡単に言えばその人の能力に応じた労働をして、その人に「必要な」だけの報酬が与えられる。
身長158cm体重45キロの労働者と身長182cm体重86キロの労働者がもらう食料が一律では困ります。

>相手より優位になりたいっていう本能についてはどう考えてるの？人間とて一介の動物に過ぎないからそういう本能はもってるでしょ。そんな思想なんかで抑えられるもんなの？

人間はそんな本能は持っていません。
（そういう「性向」を持った人間なら、ヘタレな小物ぞろいの極東某島国の外では、ありふれていますが。）
まず一般に群れを作る動物は、自分という個体の地位・生存よりも群れを守ることを優先する本能を持っています。
しかし、そもそも人間という動物はそれ以前に、本能が極度に衰退してしまった極めて特殊な動物です。
「やり方を先人から教えられなければ SEX もできない（入れる穴すら分からない）」などという
ふざけた動物は、地球広しといえども人間ぐらいなものです。
人間は本能が衰退した分を、文化・伝承によって補い、どうにか生存しています。
（なお、アヒルのメスは卵を抱くという本能を失っていて（！）、
　人がカモに卵を抱かせて孵化させないと存続できない生き物ですが、
　これは野生動物ではなく人工的な家畜ということで、例外でしょう。）

>>576
>理想に向かって歩いていくしかないじゃないか、とか夢物語の回答はやめてください。本能についてはどういうスタンスをとっているのか教えてください。僕を納得させてみて下さい。お願いします。

言いたいことが分からないではないのですが、
「人間は他の動物と同じく本能に従って生きることを本質とする」という人間観は、
現代の人間観として話のまな板に載るにはあまりにもお粗末すぎます。
人類学では「人間は本能が弱化した動物である」ことが今では常識です。

「人間は神様によって特別に造られた存在だ。生き物は神様から人間に与えられた恵みだ。
　だから人間は家畜を飼っても殺してもいいし、自然を支配する特別な資格があるのだ。」
などという人間観は、それはそれで古すぎて現代では通用しないでしょう。
しかし、「人間は結局イヌネコと同じさ。」という人間観も、やはり現代ではもう通用しません。

人間は一体どこまで他の動物と共通していてどこまで他の動物と違うのか、
その実証的知識の積み上げは今日の人類学では大いに進んでいます。
人間は本能的動物というよりもむしろ遥かに、その実存（生存）において文化的動物なのです。
ついては、あなたの人間観は共産主義という以前に資本主義の下でも、もはや通用しない代物です。

>長文スマソ。

なんのなんの、このスレ内ではむしろ簡潔なほうです。

>>579
あのな、共産主義ってのは物を作っても作っても有り余ってる状態で、
極端な例で言えば先進国の中産階級の生活水準を全人類が行っても、
それでもまだ物が余ってて幾らでも配れるような状態なんだよ。
少なくとも物欲を巡る争いだとかは起きないような次元の話。

>相手より優位になりたいっていう本能についてはどう考えてるの？
>人間とて一介の動物に過ぎないからそういう本能はもってるでしょ。そんな思想なんかで抑えられるもんなの？
>理想に向かって歩いていくしかないじゃないか、とか夢物語の回答はやめてください。
>本能についてはどういうスタンスをとっているのか教えてください。僕を納得させてみて下さい。お願いします。

こっちに関しては共産主義云々以前の問題。

トランスヒューマノイドって知ってるか？
科学技術を発展させ、人間の能力を科学技術の力で補ってしまうというもの。
で、こいつについては将来的には実現可能。

このまま科学技術の発展が続けば、人間は高い知能や天才の脳を手に入れる事も出来れば、
アスリートの肉体や優れた運動神経すら、科学技術の力を借りて、後天的に得られるようになる。

それが何を意味するかと言えば、個性の消滅、だよ。

少なくとも能力面における個々人間の個体差、格差は科学技術力によって消滅する。
残るのは個々人の嗜好という非常にプライベートなもののみ。

トランスヒューマニズム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

お前さんは相当呑気だよ。
この問題は早ければあと2、30年で本格的に宗教を巻き込んだ大問題となるだろうに、
統一協会員の癖して何にも知らないんだからな。

>>579
中学生では基礎学力が足りません。
高校卒業の学力がないと説明にも苦労します。
理系に力を入れて読書をがんばってください。

ありゃ、面白いなｗ
俺がレス書いてる間に他の人がちょうどレス書いてたとは。

582書いたのが578なんでね。

共産主義って結局は個々人が個体差という名の違い、個性を持ってるから上手く行かないわけで、
破綻するもう一つの要因が権力欲とか物欲、自己本位的なものの考え方という感じなんだろう。

しかし、地球上で暮らす全ての人間が高い知能を得て、容姿の面でも格差が縮小してしまうなら、
やはりこれは人間社会に大きな変革、革命的な大転換が起こるだろうと考えるのが普通です。

俺は共産主義者じゃないが、このまま科学技術の発展が続けば、
来世紀には共産主義的な社会構造に嫌でも変わって行くんじゃないかと、そんな気がする。
個体差が著しく縮小し、みなが機械や医学の力を借りればどんな社会的役割でもこなせるようになった時点で、
職業が持っている「職業威信」やそれに付随する「所得」といった価値観が崩壊する。
純粋に労働力に比例して賃金を設定する事も可能となってくるから。

ただし人間が医学の力を借りて高い知能を得たり、運動神経を得たり、容姿を得たりして、
個性が消滅して行く事が果たして正しい事なのかどうか、むしろこっちの方が問題だと思ってる。

>>580.581
回答有り難う御座います。報酬は、その人に必要な分ですか。それは知らなかったです。あと人類学ですが、大変興味深かったです。
そしてスレを見て新たな疑問が湧いたのですが、その人に合った仕事とは誰が決めるのですか？やっぱ自分でですかね。でも、そうしたら平均的な仕事に人が溢れてしまいますね。
となると、誰かが決めるのですか？でもそうしたら今度は決める人が権力をもってしまって共産主義に反しますよね。そこらへんはどういう仕組みになっているのですか？
それに漫画家や歌手など、実力がでてくるのに比較的時間がかかる仕事はどうなるのですか？
後、実はまだ塾の宿題(数学、理科、社会、英語)が残っているので、再びここにこれるのは明日になると思います。

　わしは無学の百姓だが、共産党が終わったと言うことぐらいは判る＾＾
　ところが共産党の人は有能だが、ごの現実を直視出来ないんだよなあ。
　他人をバカにするのも良いけれど、共産党が他人からどう思われているかは、選挙結果を見れば判ること＾＾
　つまりぺ−パｰテストに強いけれど、世間の知恵は皆無に近い。公務員に支持層があるのもそこらの共通点からでしょう。

　70年安保から一歩も進化していないが、その事を自慢するなんてｗ

日本共産党は９０年代以降劇的に変わった。

「すべてを疑え」

このマルクスの言葉の真意を理解したのだ。
すべての文献の洗い直し、理論の再検証。
それに約１０年の時間を費やしてね。
理論的確信は１９７３年に確立していた。

>>536
嫁不足でフィリピン土人を緊急輸入。生まれたガキは土人との雑種。

536じゃなくて586ね。がんばってフィリピン土人百姓

フィリピン土人のハーフガキがミャンマー土人と結婚
生まれる孫の日本の血はクオーターになる。

農村もあと数十年で相当土人臭くなりそうだな。

a

＞マルクスの記述の順序はそうだが、彼が想定している経済的な存在構造上の順序は全く逆だ。
＞・まず、既に市場経済・貨幣経済が成立している状態をマルクスは前提としている。

これ嘘だよな

夏休みに入って案の定、急にレベルが下がってきたなｗ

>>576
その誤解については、『共産主義宣言』あたりに誤解だと書いてなかったっけ？

>>585
>そしてスレを見て新たな疑問が湧いたのですが、その人に合った仕事とは誰が決めるのですか？やっぱ自分でですかね。でも、そうしたら平均的な仕事に人が溢れてしまいますね。

まず前提として、マルクスは共産主義社会での職業について、現在のような「専門特化」を考えていません。
「共産主義社会では、各人は排他的な活動領域というものをもたず、任意の諸部門で自分を磨くことがで
きる。共産主義社会においては社会が生産の全般を規制しており、まさしくそのゆえに可能になることなの
だが、私は今日はこれを、明日はあれをし、朝は狩りをし、午後は漁をし、夕方には家畜を追い、そして午
後には批判をする──猟師、漁夫、牧人あるいは批判家になることなく、私のすきなようにそうすることが
できるようになるのである」（「ドイツ・イデオロギー」）
以上はマルクス・エンゲルスの若気の至りの未定稿で、やや話が大げさ過ぎますが、
「共産主義社会のより高度の段階において、すなわち諸個人が分業に奴隷的に従属することがなくなり、そ
れとともに精神的労働と肉体的労働との対立もなくなったのち・・・」（「ゴータ綱領批判」）
と、マルクスは晩年まで職業の専門特化の行き過ぎの廃止を主張しています。

>>585
>となると、誰かが決めるのですか？でもそうしたら今度は決める人が権力をもってしまって共産主義に反しますよね。そこらへんはどういう仕組みになっているのですか？

ある種の労働（まあ例えばトイレ掃除）に人々が一定時間従事することは社会に必要だ、
誰かがやらなければならない、ということまでなら、
共産主義とは関係なしに人々がみな承認するところでしょう。

マルクスは共産主義社会の具体像は書き残していません。
しかしそこを何とか考えてみれば、誰もが避けて人手が足りない仕事は、回り持ちでやる、
誰もがやりたがって人手が溢れる仕事も、回り持ちで割り当てる、
それも、その仕事に耐性・適性が大きいと社会的に認定された人が比較的多い量を担当し、
耐性・適性が小さいと認定された人が比較的少ない量を担当する、ということになりましょう。

具体的にいかなる機関が認定するかは最早、未来学の分野に属するようなお話ですが、
現代日本社会ですら、人々は最高裁の判決にはつつしんで従います。
（ヤクザや阿久根市長や某巨大掲示板サイトの元管理人のようなのは例外として。）
「労働審判所」だの、「労働評議会」だの、「担当業務調整労働者会議」などなど、
要は人々が納得するように民主的な手続きで選ばれた機関の認定ならば、
人々は従うでしょう。

>それに漫画家や歌手など、実力がでてくるのに比較的時間がかかる仕事はどうなるのですか？

美術学校や音楽学校なら昔から存在しますが、ああいうのでは不足ですか？？
趣味（同人）で始めて読者に認められ、プロに成り上がるというコースなら今ですら可能です。

>後、実はまだ塾の宿題(数学、理科、社会、英語)が残っているので、再びここにこれるのは明日になると思います。

勉強、頑張ってください。ただ、今は勉強に専念して、２ちょんねるなどには入り浸らない方が
身のためだと思います。老婆心ながらご忠告申し上げます。

>>596
マルクスがどう考えていたのかを俺のような無知な労動者に教えてくれることは素直に感謝する。
俺達はマルクスと同じようにマルクス自体を批判的に理解する必要がある。
それはマルクスが例えばリカードをどう理解したのか考えれば正しい姿勢だろう。

俺は建築労動者なんだが今難しいある施設の仕事をしている。
毎日十人前後の職人と共同作業。
スーパーゼネコンの仕事で工程を守る必要があるんだけど、
その工程を守ることが難しい。

受けた会社は技術を持った職人もただのど素人も同じひとりって勘定するんだよね。

マルクスは経済を説明するのに、あるいは鉄と綿がどうして同じ価値を持つのかって説明するのに労働力を持ち出した。
それ自体が間違っているとは思わない。
だけど同時に、>>596に違和感を感じないわけじゃない。
高校野球とメジャーリーグの差ってあるんだよね。
ただ労働力って形で考えると社会を描くことはできない。
マルクスはあくまでも労働を労働力で語ろうとした。
今ではそれほど説得力があるとは思えない。
少なくとも俺のような技術を持つ建築職人にとってはまるでデタラメとしか思えない。

>>593
>＞マルクスの記述の順序はそうだが、彼が想定している経済的な存在構造上の順序は全く逆だ。
>＞・まず、既に市場経済・貨幣経済が成立している状態をマルクスは前提としている。
>
>これ嘘だよな

アンカーも付けず、引用も恣意的に切れているし、こちらとしては、
フェアなやり方でない、と感じざるを得ない。
俺は上の>>568で、ソースを明示してこう書き込んだ。
＞マルクスの記述の順序はそうだが、彼が想定している経済的な存在構造上の順序は全く逆だ。
＞・まず、既に市場経済・貨幣経済が成立している状態をマルクスは前提としている。（「資本論」本文冒頭、及び第1巻第1篇第2章「交換過程」） 」

その「資本論」本文冒頭にはこう書いてある。
「資本主義的生産様式の支配的である社会の富は、『巨大なる商品集積』として現われ、個々の商品は
この富の成素形態として現われる。したがって、われわれの研究は商品の分析をもって始まる。」
マルクスは資本主義の下における商品を分析対象にしているのであって、
貨幣経済成立以前の商品や貨幣経済成立過程での商品を論じているのではない。

そして「資本論」第1巻第1篇第2章「交換過程」にはこう書いてある。
「わが商品所有者たちは、困りはてて、ファウストのように考える。初めに行ないありき。したがって彼らは、
彼らが考える前にすでに行なっていたのである。」
「商品所有者が自分の物品を、ほかのいろいろな物品と交換し比較する交易は、各種の商品所有者の
各種の商品が、その交易の内部で同一の第三の商品種と交換され、また価値として比較されるというこ
とを必ず伴う。」
マルクスは商品交換がすでに一般的に行なわれている経済（市場経済）を前提としているし、
そこでは貨幣（同一の第三の商品種）で表示された価格で交換されていることを明言している。

>>596
回答有り難う御座いました。まだ自分の知らないことはたくさんありますね。
御忠告通り普通の中3に戻ります。

>>598
無知な労働者なのはこっちも同様だ。
こっちは建築のような専門職でなく、一般事務職だから、物事の見方がおのずから違ってくるのかもしれない。
リカードについては読み始めで挫折して放り出してあるので、ノーコメントを決め込まざるを得ない。

ただ、
>マルクスは経済を説明するのに、あるいは鉄と綿がどうして同じ価値を持つのかって説明するのに労働力を持ち出した。
というよりもむしろ、全く異質な製鉄労働と綿花紡績労働との無茶な共通化を、
資本主義下ではマーケットでの交換によって人々が日々、無理やり実行しているのだ、
その際に必須になる経済学者先生の理屈付けが「人間労働」「労働力」「労働時間」だ、
とマルクスは言いたかったのだと思う。

上の>>596で引用した未来社会論については、マルクス自身が「未来学」に属するようなことにほとんど口を閉ざしているので、
具体的なことはマルクスを引用する形では何ともいえない。
そこを無理して考えてみると、現代の専門技術職に属するような労働については、その労働をコアの職務とする
「専門職」は、存続せざるを得ないのではないか。さもないと人類は農耕遊牧の古典時代に帰らざるを得ない。
しかし、専門技術をコアの職務とする労働者が、協同組合の経営業務を全く務めなくていいのか？
社会の管理運営に関する仕事から完全に離れたままでいいのか？
逆に、皆が嫌がる職場のトイレの掃除を輪番で務めなくていいのか？夜警をやらなくていいのか？

そういう「特定の人物に職能が集中すると民主的な社会経済運営を著しく損なう種類の労働」や、
「誰もができればそんな仕事はしなくて済ませたいと思っている種類の労働」は、
専門職（専門技術をコアの職務とする労働者）といえども、一定の時間を割いて務めるのでないと、
マルクスのいう「諸個人が分業に奴隷的に従属することがなくなり、それとともに精神的労働と
肉体的労働との対立もなくな」ることがない、と思う。

まあ出世もしなけりゃ専門知識もない一般リーマンの僻みかもしれないが。

マルクスの名前で無知な労働者をビビらせ、都合よい民主集中制を押し売りする共産党貧困ビジネス。ﾜﾛｼ。

>>599
その記述からは貨幣が前提なんて読み取れないな。資本主義社会に商品が
いっぱいあるからまず商品からはじめようってだけで、それだけでは資本主義
を前提してるとは言えない。

それに貨幣が前提なら、なぜ第三種みたいな言葉が出てくるの？貨幣と書けば
いいじゃん。

共産党爺の年金貨幣なんてつまらんぜよ。
没収ぜよ。

>>603
>その記述からは貨幣が前提なんて読み取れないな。資本主義社会に商品が
>いっぱいあるからまず商品からはじめようってだけで、それだけでは資本主義
>を前提してるとは言えない。

自分はあの記述からは貨幣（の存在）が前提だ、資本主義を前提としている、と読み取れる。
異論は認める。

>それに貨幣が前提なら、なぜ第三種みたいな言葉が出てくるの？貨幣と書けば
>いいじゃん。

「貨幣」と書いてしまったら、それが「同一の第三の商品種」だ、ということが分かりにくくなるではないか。

赤い民主集中独裁貨幣ぜよ。

>>605
そこだけじゃなくて、貨幣という言葉は、貨幣の章になるまで出てきてないのでは？
だから論理的には前提してないと思うよやはり

>>607
マルクスは「資本論」を弁証法的叙述で書いている（ユークリッド幾何学ではない）から、
「前の章に書かれていないことは後の章で論理的に前提とされていない」訳ではない。

それを言うなら、「マルクスは資本論の始めで商品は凝結した労働時間という価値に
従って交換される、と言っておきながら、第3巻では生産価格に従って交換される、と
言っている。これは矛盾だ！」ということになってしまう。
（大真面目にそう言った経済学者がいたとかいないとか聞いているが。）

実際にはマルクスは資本主義社会では商品は生産価格で交換され、価値どおりに
交換されるのは遥かに低い社会経済段階においてであることを最初から前提として
いるのであって、ただその叙述が第3巻まで持ち越されているにすぎない。

マルクスの書き方自体が弁証法的な叙述で、あとからテーブルをひっくり返すような
ことばかりやっていて、一義確定的に読むことが必ずしも容易ではないから、
異論が生じるのは仕方ないと諦めている。

しかし、「貨幣という言葉が（第1巻第1篇第1章第3節が初出？）が後から出てくるから、
それは論理的前提とはされていない」というユークリッド幾何学公理公準式の考えは
自分は採らない。

マルクス主義は規範理論であって事実理論ではない

>>609

どっちでもいいじゃん。
とっくに破産して、瓦解した理論なんだから。
どこかのアカが言った言葉があったじゃん、
歴史のくず箱に投げ捨てられた、ってのが。
まさにマルクス主義がそれよ。

ウザい共産党年金暇つぶし爺がウヨウヨしているね。

とっくに破産して、瓦解して歴史のくず箱に投げ捨てられた理論がいまだに>>610を
共産板にいざなうわけだな。>>610はゴミ漁りが大好きな変わり者なんだな。

「マルクス主義は破産した」って何十年も前から言い続けられてるけどどういうことよ？

ウザくてシツコイね、もっこす は。
百万票逃げ出した反省やってるんじゃねえのかよ！しっかり荼毘に伏していろよな。

資本論挫折して麻本論書き上げました
大麻解放党wiki - 麻本論
http://www29.atwiki.jp/iryoutaima/pages/32.html

そうだね、ミヤケンの民主集中制を新人垂らしこむためにも、予定調和という大麻草は必要なんだ。
みんなでミヤケン尊師の信心世界へトリップするのだ！
共産ほーれんげーきょー
共産ほーれんげーきょー
共産ほーれんげーきょー

赤色代々木神宮のおみくじを引きました。おみくじには中央委員会による指令とあり、
汝粛正されるべし
と出ました。
彼女はミヤケンの埴輪像の口からおみくじを引きました。
汝は大麻草によりて、中央委員会の慰安婦となるべし
と出ました。

種―大麻―種
大麻種子を育て、大麻という生産物を手に入れ、次期の大麻種子を手に入れる。大麻の一周期であり、自然な形態である。
収穫をすれば種をまくのは義務である。北海道で不法伐採しているマリファナユーザーは良く聞け！収穫をすれば種をまくのは革命的義務だ！２０ｋｇだとか５０ｋｇだとか収穫するなら種をまきまくらんかい！
今の時代シンセミアだとか贅沢いってる場合じゃないぞ！種からしか解放は生まれない！覚えておけ！

第四章大麻−種−大麻
大麻−種（収穫）と種−大麻（栽培）がある点で種−大麻−種形態と似ているが、順序が違う。つまり、大麻−種−大麻形態は単純に大麻−種−大麻ではなく、大麻−種−（大麻）’
でなければならない。大麻の収穫により大麻種子を得て、次期の大麻生産を拡大せねばならない。これが大麻の一般定式である。
大麻−種−（大麻）’の（大麻）’とは大麻＋（より多くの大麻）であり、大麻の拡大再生産である。大麻は黙っていて大麻量が増えるわけではない。
大麻−種−大麻の間にある種過程の中に、実は大麻収穫量を増やす過程が隠されている。それは、大麻への労働投入である。
大麻−種−大麻は大麻−種…生産…収穫−大麻により拡大再生産される。
これが大麻の価値増殖過程である。不当な自生大麻抜去が行われている現状、大麻開放にかんがみ、大麻は常に拡大再生産されねばならず、
大麻の種子はばら撒かれねばならない。大麻種子をまき続け、官憲が根を挙げるまで大麻拡大再生産を続けることが鯛間開放へとつながることなのである。大麻解放万歳。

帝国のタバコか　コミューンのマリファナか

大麻解放党wiki - トップページ
http://www29.atwiki.jp/iryoutaima/

財政難に喘ぐ共産党財政が潤うな。この際、日本大麻党と改名すべき。

>>608
神秘化が過ぎると思うよ。
弁証法と言ったって記述が１８０度変わるとしても、
その両方の統体として捉えるものだし。

それから論理学といったときはちゃんと哲学的意味を持たせてるから
ユークリッドとかの批判は違うし、前提ということをそういうふうに
考えたら、すべての記述は書き手がすべてを前提しているといういいかた
になるから。前提ということが無意味になり、前とか後とかも言えなくなる。
論全体としてはそうであっても、記述に前後はある。

交換に関しては全然意見が違うけどやめておくよ。

>>609
ただ単に規範でもなければ、ただ単に事実というわけでもない。
こういう書き方が安全。

安全とかそういう問題ではないよｗ

>>609
社会科学理論において規範（法）理論と事実理論ってそこまで厳密に分けられるもんかな。

革命論と経済論を分けることはできる

またごちゃごちゃ夜伽かよ。
マルクス理論を理解できない馬鹿大衆による選挙はもううんざりだって顔だな。
百万票の離反馬鹿につける薬はないってか？
こちらもマルクス屁垂れ講義はもううんざりだぜｗ
同じことを繰り返して待ちぼうけするはもうダメだって審判受けているのがわからんか？

日本語でおｋ

日本共産党は中国語にしなよ。

また変態議員出たな。こんな茶番スレ止めろ！

無党派としての共産党傘下の民主団体、その傘下の団体でホンネとして共産党員をこそこそオルグする陰湿な二枚舌の感覚が、こんな変態共産党員のアブナイ人格を成立させている。

赤い少女狩り………………
予定調和な未成年者凌辱
猟奇変質者の民主集中思想とは？

未成年にまで、人格の尊厳や肉体の自由も奪うやり方は、執拗な思想オルグからあぶり出された本質的なストーカー体質。
この手の事件に発展しないボヤは共産党にいると日常茶飯事だ。
独身の共産党がいるんだよな。成人とはコミュニケーションがうまくいかないから、少女や少年に悪戯する。

>>620
>神秘化が過ぎると思うよ。
>弁証法と言ったって記述が１８０度変わるとしても、
>その両方の統体として捉えるものだし。

俺の記述のどこがどう神秘化なんだ？
「弁証法と言ったって・・・捉えるものだし。」のくだりには
こちらも全く賛成なんだが？

>それから論理学といったときはちゃんと哲学的意味を持たせてるから
>ユークリッドとかの批判は違うし、前提ということをそういうふうに
>考えたら、すべての記述は書き手がすべてを前提しているといういいかた
>になるから。前提ということが無意味になり、前とか後とかも言えなくなる。
>論全体としてはそうであっても、記述に前後はある。

すまんがどうも日本語として何が何だか理解不能なんだが・・・
俺が「ユークリッド式の公理公準でない」云々、と言ったのは、文字通りの意味ではない。
弁証法哲学用語で言えば「悟性的・形而上学的な把握ではない」という真意だ。
「資本論に限らず、弁証法的に記述された著作は、最後まで著者の論述を捉えて
全体として読むべし、冒頭部分の命題を絶対化すればとんでもない誤読に陥る。」
この点までなら、ガチガチの論理実証主義者でもない限り反対はないのではないか？
そして自分はそれ以上のことを言ってはいないのだが。

>交換に関しては全然意見が違うけどやめておくよ。

俺もやめておく。ただし毎日の買物を貨幣でやるのはやめたくてもやめられない。

>>623
経済学史を見ても哲学史と厳密に区別できないんじゃないかな？
ケインズも論じているように、経済学モデル構築にとって、
18世紀から19世紀の哲学がかなり影響を与えてきたことは疑いないし。

共産党は哲学ぶる前に、性風紀を改めなさい。

【日本人民の敵は三つである！】敵は韓国ファシズムと日本売弁反動および奴らを
恐喝し勇気づけてきたアメリカ帝国主義である！
文化的精神的に堕落の極みに堕して久しい日本大衆はライオンズクラブを自らの指導部と
仰いできたのだ！ライオンズクラブの発射する不法違法なるデマ電波は日本人を大規模詐欺贈収賄犯罪疑獄の
深い闇の彼方においやってファシズムの情報指揮命令伝達系統の悪しき役割を担ってきたのだ！
日本人の社会や精神文化を破壊し尽くしてきた真犯人は、ユダヤ秘密組織なかんずく
ライオンズクラブである事は極めて明白である！このライオンズクラブこそアメリカ軍半占領下に
於いて奴らの恐喝に屈した日本売弁反動が、韓国ファシズムと共謀した結果、日本国内に
設置した日米韓運命共同体、事実上韓国の謀略機関である！
ライオンズクラブは大々的な国家的贈収賄犯罪に深く全般に関与してきているのだ！
全国隅々にスパイ謀略網を張り巡らしているライオンズクラブは、事実上影の政府であるが故に
売国奴自民党政府の時代は名実とも公然たる傀儡政権の時代であったといえよう！
民主党が政権を掌握し約一年が経過した現在に到っても国家的贈収賄犯罪が蔓延して
憚らない情況は、影の政府が未だ存続している、という深刻さを示しているのだ！
かって清国は征服王朝であったが故に国益を大いに損ない、社会を破壊し大混乱に
導いた！清国の阿片輸入は、傀儡政権の超過利潤による大半の国民買収の結果としての
文化精神道徳倫理の破壊崩壊に相等しいのである！
清国が征服王朝ならば、自民党売国奴政権は韓国ファッショ傀儡であるが故に、自国民の精神文化道徳を
徹底的に辱めを加え、無責任で破壊的恥辱的な打撃を与えて国民滅亡の淵に追い込んだのである！
この破滅の元凶が日米安保条約と米帝の恐喝に屈した売国奴及び米帝の庇護のもとに
全能の権力を持つに到った韓国ファシズムの三つの敵である事は、以上の分析により
僅かながら解明なされたと思う！

>>631
論理的と書いたのは悟性的でないという意味だから誤解はないよ。
形而上学と言う言葉がなんで出るのかはわからないけどここスルー

神秘化と書いたのは何でも弁証法に突っ込もうとするから。
貨幣に関してはそういう記述ではなくて、弁証法的記述は
生産過程に置いてなされているんでしょ。それは直接的生産過程
という言葉があることから説明できる。

貨幣に関する、「知る前に行っていた」などの記述は唯物論として
よめばいいんじゃないの。弁証法的でない唯物論といってもダダモの論
でもないけど。

神秘的な未成年者性オルグは、カルト共産党の民主集中制度の大前提だね。

たとえば、自由放任主義者が擁護する市場だって規範（法）理論なしには成り立たないでしょ。

欲情の自由放任なんだがね。

>>635
>論理的と書いたのは悟性的でないという意味だから誤解はないよ。
>形而上学と言う言葉がなんで出るのかはわからないけどここスルー

“形而上学的”と言った含意は、“弁証法哲学用語で言えば”と書いたから、通じると思ったんだが・・・
「これは、当時の科学技術の水準と、それに関連した形而上学的な、言いかえれば反弁証法的な哲学的
思考に照応するものであった。」（エンゲルス「フォイエルバッハ論」）
このようにエンゲルスが使っている意味で書いた。

>神秘化と書いたのは何でも弁証法に突っ込もうとするから。
>貨幣に関してはそういう記述ではなくて、弁証法的記述は
>生産過程に置いてなされているんでしょ。それは直接的生産過程
>という言葉があることから説明できる。

自分はむしろ生産過程よりも価値論、貨幣論において、
マルクスは優れて弁証法的な記述をしている、と考える。
おそらく「弁証法的」という言葉の理解が君と私とでは違っているんだろう。

>貨幣に関する、「知る前に行っていた」などの記述は唯物論として
>よめばいいんじゃないの。弁証法的でない唯物論といってもダダモの論
>でもないけど。

「唯物論」という言葉の意味が、やはり私と君とで相当ずれているようなので、
（というか、ずれているらしいという所までしか分からないので、）
反論も肯定もできず、態度保留とせざるを得ない。

ageるなよ、うんこ共産党員。

このくどくどしい詭弁癖が、共産党議員の未成年変態的ストーカーに通じるのだな。
とにかくしつこい。

口から唾を飛ばすかわりに、
あそこから●液をほとばしらせるのだな。

吉村実　共産党　46歳　淫行により逮捕＾＾；
きっと除名で切り捨てなんでしょうね；

こんな共産党員がマルクス、マルクス言ってるのかしら？
503:革命的名無しさん :2010/08/15(日) 01:09:44
７４歳のパチンコ生活困窮者に赤旗配達させる日本共産党ｗｗｗ


窃盗容疑で赤旗配達員逮捕　路上で寝た人のバッグ盗む
　大阪府警生野署は３日、酔って路上で寝込んだ人のバッグを盗んだとして、窃盗の疑いで、しんぶん赤旗の配達員、小坂嘉一容疑（７４）＝大阪市生野区小路＝を逮捕した。
　生野署によると、小坂容疑者は出勤中で「生活費やパチンコ代が欲しかった」と供述している。
　逮捕容疑は３日午前４時４５分ごろ、生野区新今里の路上で寝ていた飲食店の男性店員（５４）＝同区＝から、現金約１５万２千円などが入ったセカンドバッグを盗んだ疑い。
　小坂容疑者は通行人の男性（５９）に目撃され、問い詰められたため生野署に行ったが、ズボンのポケットから現金が見つかり、盗みを認めたという。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090903/crm0909031405024-n1.htm

赤旗新聞を配るのは、間違いなく正式な党員である。

正義の赤旗新聞を配る窃盗共産党員か。

そういえば、赤旗配達がてら、下着の収集している共産党員もいたっけ。

なんだんねん、このモラル。泥棒の正義かいな！

形而上のことを論じたいなら、
こうした党員の社会的モラルを矯正してからにしな。
共産党の組織、タガがハズレすぎているんじゃないか？
ちょっと頻度が高すぎる。
まだ公金横領のほうが救われているぜ。路上に寝ている者に窃盗を働くとは言語道断。共産党として最低だ。
おい、共産党として、何か謝罪の記事出したのか？

七十代の古参の、見本となるべき年金？党員が、パチンコにのめり込み、大金擦って、
路上生活？者のなけなしの金を失敬か？
これが共産党か？早く解散しろ、泥棒集団！

>>646
> 泥棒の正義かいな！

いいねぇ、「泥棒の正義」。
三上寛の「夢は夜ひらく」を思い出した。

♪　八百屋の裏で泣いていた　子供背負った泥棒よ
キャベツひとつ盗むのに　涙はいらないぜ　♪

「生存正義」って言葉があるらしい。いいたいことはわかるけどねｗ
生きるってことはそのこと自体が正義だってことだ。
だから、生きるためにしなければならないことは正義なんだって。
生存権とか憲法25条を思い出すと説得力を持たないわけじゃない。
難しいとは思うけど・・・・

昔の、まだ西洋、あるいはイスラムの文化が入る前の段階では
生きるために他人のものを盗むことは許されたそうだ。
誰もが同じ条件の下で誰もが同じことをして生きていくなら
持てる者が飢える者に奪われるのは仕方ないって思えるのだろう。
明日はわが身だからだ。
ただし、現代文明に汚染された俺たちには理解できない社会習慣であるのは認める。

しかし、「泥棒の正義」といえばマルクス主義だろう。
偉い奴ら、強い奴らから搾取されて俺たちは貧乏を苦労を強制されて生きている。
だから連中からすべてを奪い、俺たちがそれを手に入れるのだって。
俺には盗人猛々しいとしか思えない。
生産手段の所有は法的にも社会通念上も正当なものだ。
搾取はその彼らの私物をもってする正当な経済行為だ。
それをまるで犯罪のようにいい、彼らの持つ私物である生産手段を奪うというのがマルクス主義だ。
まっとうな感覚を持つ者なら誰だってフェアじゃないことに腹を立てるだろう。
正当防衛ですらないんだ。
資本主義の下でも人々は死ぬことはなく生活しているのだから。

http://www.youtube.com/watch?v=eY0AnIp6STY&feature=related

644 君はネトウヨですか＾＾；アカハタ配達員は党に寄付する為に金をとった、言わば英雄行為です＾＾
悪口は査問対象で、首を絞められ、硫酸をかけられ、小畑さん同様ころされます四w

党に寄附する年金をパチンコで擦ってしもうたから！
寝ていたのは路上生活者ではなかったけども、路上生活者でも金を持っていれば盗みますね。
体力がなさそうで、意識が朦朧としていたので、狙う格好の的だと思うたんです。

ゴメンね、>>649はわかりにくいところがあるから少し補足。

>昔の、まだ西洋、あるいはイスラムの文化が入る前の段階では

これってこれだけじゃわからないよね。
もちろんアフリカのことを書いたんだ。
アフリカじゃ今は「泥棒とは警察につかまったものをいう」って言葉があるらしい。
つまり誰もが人のものを盗むけど捕まれば泥棒だって言われると。
それほど人のものを盗むことに抵抗がないのは昔の社会習慣が残っているせいだろう。
もちろんそれほど貧しい人が多いってことでもあるけど・・・

路上生活をする派遣労働者の敵じゃんかよ、共産党員がこんなことしてよ。
盗むときは路上生活者かどうかわからないぜ。
この共産党員爺、かなり余罪がありそうだぜ。
なにがマルクスだ、民主集中制だ、ざけんな！

派遣労働者=ホームレス発言って問題ない？

これだけ派遣が増えると派遣という雇用形態はそれほど珍しいものじゃなくなっている。
つまり普通の人たちなんだよね。

だから社会問題として無視できなくなっているんだ。

えっ？　じゃ少数者のホームレスは無視していいのかって？


　あはは

いかにもホームレスってのではなく、ただたんにたまたま路上や公園で寝ているというスタイルのホームレスが増えている。
そういう人たちのほうが遥かに多い。昼は公園にはいなくて、マックなんかにいて、百円コーヒーで暇を潰し、夜になって公園が落ち着くと眠りにやって来る。
みだしなみはかなりキチンとしているし、コインシャワーも浴びてあまり臭わないし、大きめなバッグが目立つだけ。バッグはコインロッカーに預けているばあいもある。
彼らはそれなりに現金や預金を持っていることがある。
百万以上の現金をポケットに忍ばしていることさえ。
名古屋のホームレス狩りはそれに目をつけられた。
この共産党員爺もそういう事情をよく知っていたんだな。
だからなおさら卑劣だ。

へぇ、それは知らんかった。
そういえばハテナを作った人はノートパソコンもって渋谷の公園で寝ていたんだっけ？
ナイキが公園作ると日本のIT産業が衰退しないか心配（＾＾：：

所持金がないとすぐに生活保護受けるでしょ。犯罪歴があって追われていれば別だけど。
河川敷に簡易居宅構えている人たちは、少ないながらも安定収入がある。
派遣切りされたり、借金や倒産で夜逃げした直後の人たちには、河川敷の人たちのような生活の知恵は備わっていない。
知人の住居を名義に貸してもらって仕事を探すくらいしかないでしょう。
預金があるなら、これから夜逃げするときにはだれだって解約して現金持つでしょ？
窃盗共産党員、たぶん初犯じゃない。こやつは守る会なんかやっていなかったかな？
守る会は通常は居宅のないホームレスは相手にしないんだがな。
組織化できないから、貧困ビジネスにならないんだ。

>>638
だったら犯罪も認めるの？ 犯罪にまで及ぶ欲望の肥大も自由放任が望ましく、
「みえざる手」が働いてマクロ的には個人の犯罪も社会に貢献していると言いたいの？

>>644
犯罪も欲望の結果だからそれを制限するのは共産主義的でしょう？
自由主義者の理屈では。

>>659
だからいままさに共産党議員と赤旗新聞配達共産党員の犯罪が追及されているのだ。
おまえら、除名してしまえばそれで終わりじゃないぜ。
腐った共産党組織を燻蒸して、ダニや虱やゴキブリ、ドブネズミをあぶり出せやな。

>>661
共産党員であったことは裁くならば、むしろ無罪にしないとだめだろ。www
これじゃ社会主義に反した罪で裁いていることと同じじゃないかと言っているんだがね。

裏切り者を粛清するという集団（党）内的ゲーム戦略は、新古典派的理論をもってしても、
たとえば互恵的利他主義などで十分に説明できるのではないか？

虐げられた相手の組織の組織論を、自分の側の組織に忠実に拡大して適用しただけの猿芝居さ、
民主集中制なんて。
組織の外では被害者だが、組織のなかでは迫害者に変身する。
建前は民主主義の芝居を演じて民衆を浮かれさせ、本音でガッシリ締め付けて、民衆の好き勝手にはさせないように裏で特高顔負けの弾圧をする。
それが民主中央集権（集中）制。
中国の民主集中制を見ろ、てきめんだ。
日本共産党の数々の査問事件を見ろ、てきめんだ。

組織というのは利害集団であって、組織の中の裏切り者に迫害的なのは互恵的利他行動に適っているのではないか、
という話なのだが。
そういう意味では新古典派経済理論や進化的ゲーム理論から見ても個人の合理的行動モデルで説明がつくことだと思えなくはないが。

組織内部の排除が独裁的宗教的だというところに、民主集中共産党の特異点が所見される
ということ。
派閥は認めないという点において、民主集中共産党のは集団指導体制という独裁制であり、
宗教的な統一のシンボルとしてのミヤケンという個人崇拝があるわけ。

個人崇拝は思想信条の自由じゃないか。それに合わなければ組織から出ればいいだけの話。
それがリベラルな組織というものだろう。私企業だって企業利害に反する社員はクビにするはずだ。

だからそんな陳腐でダサい組織に入る者はほとんどいなくなったからいいじゃないか。
ミヤケンサティアンで祈るのはあんたの自由だが、周辺住民に迷惑なオルグはダメだ。

信教の自由は信じない自由もある。
共産党の執拗なオルグ、ストーカー、新興宗教並に悪質なの反省しているか？
みんな苦り切ってんだよ。

すべての土地を公有化して現在の所有者は賃借人として扱うだけで
社会はかなり公正化すると思うけどね

あと相続税100%にするとかね

>>670
農民の少ない現代で土地の公有化ってそれほど意味があるかね？
それなら企業の国有化の方がまだ意味がありそうだけど
ただ企業の国有化をやるよりは公務員を増やしての雇用創出とか
成長産業を優遇して雇用を増やす等の方が効果がありそうだけど
労働問題の不条理や不公平、理不尽の源はグローバル資本主義なので
グローバル資本主義による過当かつ過剰競争が続く限りは
上に書いたような対処策で誤魔化すしかないわけだから

グローバル資本主義は鎖国に戻らないかぎり逃れられませんよ

>>673
逃れませんよと言っていたのがまさしくマルクスだった。
ケインズ的には困った問題だな。

逃れませんよと → 逃れられませんよと

鎖国って自主的な経済制裁みたいなもんでしょ？ 自給率を上げないとどうにもならん。

マルクス主義は破綻した理論です

>>677

正しくは
"マルクス主義は破綻した願望です。"
だな。

もっと正確には、
「マルクス主義は破綻した理論です」という願望を>>677が持っている、だな。

より正確には「マルクス主義は無謬だという願望を>>679が持っている」だな。

「無謬でない理論は理論じゃない」という幻想を>>677が持ってるだけ。
終了。

いや、それを言うならそういう幻想を持ってるのは>>678>>679でしょう

【社会】 「ネット右翼の多くは若い男性で、下層生活への失望を韓国・中国人ら排斥に繋げてる」…米紙★４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1283244363/

>>683
>ネット右翼の多くは若い男性で、下層生活への失望を韓国・中国人ら排斥に繋げてる

民族主義の高揚はグローバリズムによって自国の伝統や文化、価値観が破壊される事に対する
拒絶感がその正体であって、中韓への排斥感情も全く同じ流れから出てくるものなんだけどね
アメリカに日本の国の在り方まで指図される筋合いはないし

> 中韓への排斥感情も全く同じ流れから出てくるものなんだけどね

本当にそうかねえ。
日本の嫌韓厨・嫌中厨が反グローバリズムの論陣を張っているとは
全く思えないけど。2ちゃんねるでもそういうの見かけないしね。
彼らがブサヨと揶揄する連中のほうがグローバリズム批判に熱心だろ。

ネトウヨや街頭チンピラウヨの台頭は
グローバリズムの拡大深化によって説明できる
彼らが反グローバリズムを掲げているかどうかは別問題

グローバリズムなんて抽象的なことじゃなくてアジア圏の国家関係の変動が原因だと
思うが。アジアにおける日本の地位の相対的低下ね。もう日本だけがアジアの先進国
じゃないもんね。日本の伝統や文化なんて嫌韓厨が生まれた頃に既に壊れてる。

グローバリズムは抽象的概念ではない
安い生産コストと大きな消費地を求めて国際化する資本によって
先進国底辺労働者は雇用条件の低下を余儀なくされていくという過程そのもののことだよ

万国共通に言える概念なんて抽象概念なんだよ。

>>689
概念自体が抽象だっつーの。

>>683
だらしがないレイシストだねえ。

はやく世界革命しないとグローバル資本主義で労働者みんな貧民になっちゃうよ

>>692

何にも解っちゃないヤツだな。
"みんな貧民"になてからがだろが、革命をでっち上げるのは。
そん時にゃ、思いの総てをぶっ放そうぜ。

>>693

よろしいですね。
騒乱というか混乱の極致にしたいですね。
やはり革命は流血をもって行いたいですね。

思想博物館を作ったら。

>>694
それって犯行声明？
それとも他人がってこと？

他人の流血っていいよねw
俺もブッチャーの流血には興奮したものだ　あはは

>>696

他人の流血も不幸も苦しみも大歓迎だっせ。
そいつが金持ちなら言うことありまっせんがな。
別に屠殺人に限らず、医者の流血も楽しいんとちゃう？
いつもは自分以外の血を流させている連中の血だっせ。

なんだかなあ。
今時、窮民革命論もないだろうし、武力革命もないだろう。
新しい革命理論が今こそ必要だと思うのだが。

日に日に勝利をつづける社会主義革命の事業の進展にたいし、
日に日に勝利をつづけるマルクス･レーニン主義思想の発展にたいし、
あれこれけちをつけ、・・・、いいたい放題のことを、いったらいいだろう。
君たちの顔つきはますます醜悪になり、こっけいになり、
やがては、人民からおっぽりだされるだろう。
　　　　　　工藤晃１９６０「前衛」

700get

もしもだ。超過利潤のおすそ分けに預からなければ、日本人の大半は窮乏により餓死するだろう！
つまり、日本人は餓死と隣り合わせの貧困と同居して辛うじて生きているのだ！
低賃金と闘わない御用組合を雇い、財界官僚ライオンズクラブすなわち韓国ファシズムどもは、1965年から
超過利潤による大々的な買収攻勢を仕掛けて来ているのだ！
この狡猾怜悧陰険な大規模買収工作により日本人の良心は悉く破壊され尽くされたのだ！
今や、革命の任務は第一に卑劣な超過利潤買収工作と闘う事である！
この超過利潤買収工作の背後にはライオンズクラブすなわち韓国ファシズムが居座っているのだ！
我々は、奴ら韓国ファシズムの化けの皮を剥ぎ取り、権力を奴らの手から奪い返さなければならないのだ！

そんなことよりお前らさっさと
従来のマルクス主義理論の難点を克服した
新しいマルクス主義理論を構築しろよ

マルクス主義じたいに難点があるので無理です

最近、赤旗が「資本論」研究に励む無名の人々を
頻繁に紹介してる。こうした研究を俺は責める
つもりはないし、彼らの知的自由だと思う。だが、
赤旗がそれを原点回帰の宣伝に利用してる。

エニカイタようなオメデタサ。
臭うぞｗ

>>704
カルトの雰囲気プンプンやん。
不破のマルクス論に合わないマルクス論は一切載せない馬鹿旗だから、正常な人間はみんなスルーしている。
不破雷同って言うんだね。（笑）

選挙敗北の総括もろくにせんで、不破の本を売ることに熱上げているんか？愚かやのう。
いよいよ末期癌やで。

test

赤旗より朝日読んだほうが、今の社会よく理解できるよ。
中国を市場経済を通じた社会主義ともてはやす赤旗より、これからの先進資本主義国の
社会のあり方を論じているミヤケンの息子宮本太郎北大教授の議論を紹介している朝日のほうが
値打ちがある。赤旗には、宮本太郎教授の議論は絶対に載らないし。

赤旗には、不破の主張と矛盾する議論は絶対に載らない。そういう意味で
赤旗の編集方針は北朝鮮的だ。

>>709-710
朝日と赤旗を比べる事自体が間違ってる
朝日は反小沢スクラムを組んだ親米マスコミのひとつ

>>711
赤旗は偏向新聞で、ミヤケンの息子の宮本太郎が福祉政策などで
学会からも社会的にも注目される本をたくさん書いている事実は、
赤旗では全く無視されている。
朝日は、宮本太郎のインタビュウーも載せているぞ。
宮本太郎は新自由主義には反対の立場だよ。
赤旗だけ読み、すべて信じていれば、完全に世の中の蛙になる。
最低限赤旗は、朝日と読み比べるべきもの。

宮本太郎の家庭教師をしていた志位委員長も、家庭教師としては優秀ということかな。

↑自画自賛
思わず入れ歯はずれて

格差社会化拡大の問題は、新自由主義とあまり関係ないとも見られているからなあ。
グローバル化とも。

>>715
また随分と酷い釣りだな

ｹﾞｪｪｪ
　　　　 ∧＿∧
　　　　（ill´Д｀）
　　　　ﾉ つ!;:i;l ｡ﾟ・
　　　と_＿）i:;l|;:;::;:::⊃
　　　　⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃

>>716
ネオリベとは直接関係ないというのは、フォードやカーター政権で民主党の政策ブレーンになった
リベラル派の新風として知られるロバート・ラッシュ氏も言っていることですよ。
（米国でリベラル派というのは外交関係的には協調派、経済的には反自由放任主義派のこと）

因果関係的にはネオリベ台頭のが後なんだって。
ただし、ネオリベがその流れにますます拍車をかけたんじゃないかって疑惑は残るけどね。

>>718
グローバル資本主義＝ネオリベ・グローバリズムの拡散と同時に
現実に世界的に貧富格差が拡大し、二極化が進んだわけだが？

でも、もう、どうでもいいや
ネオリベラリストは絶対に自分達の誤りを認めない
市場原理主義の間違いを認めない
どんな屁理屈を押し通してでも正当化しようとする

そういう人達だとわかっている以上、話し合いは不毛ですからね

権力握って言論弾圧でイデオロギーを正当化するネオリベラリスト相手に
食い物にされて惨めに暮らしてる貧乏人が対抗する手段なんてないんですから
精々、圧政者達の肩を持ち、弱者の味方をして弱者を甚振り
ネオリベラリズムを擁護してなさいな


ただしこの板でリベラルとかいうどうとでも解釈できる言葉を使うな

グローバル資本主義を止揚するには世界同時革命しかありません

日本ではタイみたいなことは起きないのかな。
タクシン派の大規模な集会が開かれたってニュースがあったけど。

実現できない理論に何の意味があるのかわからない

これいうと顔真っ赤にして喧嘩売ってくる

そのくせ多数派取ろうとする

だからみんなの嫌われ者

で、革命軍はこうやって組織するんだってえらそうにいつも言ってるが

みんなの嫌われ者ｗｗｗ

だからいつもまいのりてぃ

まじょりてぃにはなれない

まさに永遠ののいじーまいのりてぃ

改行厨は一生嫌われ者

アカほどではないけどな

いやいや、親米右翼やカルト壺売りは地獄があるなら地獄行きでしょ
もう嫌われてるなんて次元じゃない
霊感商法では自殺者が出てるし、石井紘基暗殺でも疑いが掛かってますから
赤報隊事件も犯人と思しき人物から壺売りの悪口を言うなって脅迫文が
薬莢入り封筒とともに朝日に送り付けられてますし

日本でもタクシン政権のようなものが誕生しないかな。
民主党じゃぜんぜん本物の「政権交代」じゃない気がする。

出ました、赤かぶれの人の本物、正しい、真の
民主も自民も赤とそうかにくらべりゃ〜まだましってのが世間の認識
赤が一番とか党の値打ちとか自分たちの願望をあたかも世間の認識
みたいに書くのやめない限り嫌われ者から脱皮できないよ
まずそこを脱皮することからマジョリティーへの道は開かれる

そうそう新自由主義とか親米とか言ってる人いるけど、右や左だのどっちも嫌われ者だから
ようするに極端なのは嫌われる
真ん中でバランスの取れる感覚に優れた人が一番なんだよ
元共産党の国会議員秘書が不破の院政は最悪
あの人は人間として終わってるだってｗｗｗ
ただ不破は党内にあっては神様クラスに尊敬されてるのか恐れられてるのか
絶対的存在
早く引退したらいいのにね
市田さんは腰が低くてめちゃいい人らしい

不破さんは、中道にかなり歩み寄ってきたマルクス解釈が、
他のマルクス主義運動家から非難されているように見えたけど。

>>727
「本物の」がお気に召さないのなら「本格的な」に言い換えましょう。

本格的って意味がわからん
ぜひ共産党に政権取ってもらいたいわ
1年もたずにさらに日本を悪くするのが目に見えている
その時の言い訳が聞きたいわけですｗｗｗ
未だに選挙では自称無敗の志位委員長がいるわけだし
そろそろ政権とったらどうです？

いまの日本共産党が果たしてタクシン派ほどラディカルな再分配制度を主張しているかどうかは
かなり疑問だけどね。下手すると自民党との連立があるんじゃないかとすら思ったほどwww

＞タクシン派ほどラディカルな再分配制度

なんですかこれ

>>727
マルクス主義の中道とか全然関係ない
世間にマルクスなんて全然関係ない
一般人を革命とかに巻き込むな
世間の人にとって革命なんてまったく興味ない
赤旗新聞勧めるな
読んでどうなる？
読んでも革命なんか起らんよ
マルクス主義なんて一般人は思ってない
日本共産党を知る一般の感覚持った人からは日本共産党主義っていわれてるだろ
マルクス主義だの言ってる時点で世間とずれてることに気づけ
しかもかなり日本語おかしいし

>>730だわ

教育テレビで、マルクス「資本論」解説。
１週間やるらしい。興味のある方どーぞ。

臭い、臭い、氏ねよな。

的場昭弘の話聞いてもなｗ

ロシア革命＝社会主義革命という俗説と同様に、マルクスに関する俗説の一つとして、
マルクスは古典派の労働価値説をそのまま引き継ぎ、ないしはそれを完成させて、
さらには絶対的な教義にまで高めたかのように述べているものをしばしば目にするけど、
しかしそれはマルクスの考えの一面（静態論的視点）を捉えたものでしかないんだよね。

むしろマルクスは、資本家的生産様式の発展→共産主義という史観を彼流の資本の理論
でもって動態論的にモデル化していく過程で、資本家的生産様式が自らの再生産のために
不可欠としている労働価値（説）を乗り越えていく、超越しちゃう、というふうに論じるんだな。

大工業が発展するほど、生産過程から労働が外へ出ちゃって、その代わり科学とか技術
の進歩に依拠するようになると言っている。そうなるともはや労働時間は富の尺度でなくなる。
そしてそれが資本家的生産様式を終わりに導くみたいなことを。
そういうことをマルクスはかなりはっきりと書いている。

あと、『資本論』のなかで、こっちはかなり有名というか、知る人は知っている文言なんだけど、
人間にとって自由というのは、生活的必要による労働から解放された度合いに応じて実現する
ものだというような意味のことを語っている箇所がある。そして労働時間の短縮こそが課題だと。

マルクスがしばしば俗説として広められているような労働中心主義者だとしたら、資本主義の
発展と終わりを労働時間の終焉と結びつけて論じるだろうか。労動時間の短縮こそが労動者運動
の課題だというだろうか。人間の自由に関する彼の哲学を果たしてこのように語るだろうか。

社会主義は国家階級と人民階級との階級闘争だ
それをまた階級闘争で国家階級を人民革命で倒せば共産主義、しかもマルクスの言うおとり国家は死滅してる
そう解釈すればソ連や中国みたいな独裁国家も共産主義にとって好都合になる。

>>739
1行は30行に収めたほうがいいですよ

＞マルクスは、資本家的生産様式の発展→共産主義という史観を
＞彼流の資本の理論でもって動態論的にモデル化していく過程で、
＞資本家的生産様式が自らの再生産のために不可欠としている
＞労働価値（説）を乗り越えていく、超越しちゃう、というふうに論じる

＞人間にとって自由というのは、生活的必要による労働から解放
＞された度合いに応じて実現するものだというような意味のことを
＞語っている箇所がある。そして労働時間の短縮こそが課題だ

これらをマルクスがどの論文のどの個所で論じているか教えてください

>>739
ソ連で「社会主義経済でも価値法則が通用するかどうか」その昔、論争になったなぁ。

>>742
下段はたしか資本論。上段はどこだったっけ？

>>744
あなた読んで引用したんじゃないんですか？

共産主義のどこが科学的なんでしょうか？
勉強すればするほど科学とか無縁におもえるのですが
科学を気取ってるのは理解できました
ご教授よろしくお願いします

あなたの理解しているとおりです　以上

>>747
ありがとうございました

世界の共通認識では、共産主義の崩壊は確定している。

今の中国は、阿片戦争で負けた清と似たような状況だな。

>>739
ちなみに、株式会社の登場は、資本家的生産様式のなかにおける資本家的生産様式の廃止であり矛盾であると
マルクスは『資本論』で書いているね。

>>746

空想から科学へ
マルクス主義の三つの源泉と三つの構成部分

という、一番基礎的な文献よみましたか？

それから、日本語の勉強もしっかりして下さい。
教授ではなく、教示だ。

それは>>746さんの言う科学とは違うと思いますね

>>751
> 空想から科学へ

この論文は、それまでの社会主義思想の歴史をマルクス主義の側から眺望しているもので、
社会哲学から経済学へということを主張しているものなんだよ。
だからマルクス主義がすでに完成された完璧な科学になっているとエンゲルスは主張していない。

タイトルだけ読んでそう勘違いして的外れな批判や否定をする人たちにかえって利用されちゃう
ことまでエンゲルスは想定しなかったのか。
当時からそういう批判はあってエンゲルスもマルクスも反論しているけどね。科学的批判になら好意的に答えると。

>>751
検証結果がすべて逆をさししめしている自称科学のどこが科学なの？
未来を予言するだの
正しいだの
そんなに正しかったら今頃天下取ってるだろｗｗ
なんで逆に支持者減らしてるの？
まさか２中総見て分析したから次は勝てるとか思ってるわけ？ｗｗ
とにかく嫌われてるのわからない？
カルト新聞の数合わせのためだけの押し売りとかね

言葉なんて意味が伝わればいいのにそういうどうでもいいところを突っ込むところが
共産党信者らしくて好感がもてたよｗｗｗ

中央委員会とか中国といっしょで気持ち悪い
歴史上一度も選挙で選べれたことがなく
失敗の責任も上が取ることなく
下の支部長があほらしくてやめていってそれでも
自分たちが正しいと主張する
下の者は見限るにきまってるだろ？
そんな単純なことが分からないのに
国民はあほだとか政治を知らんとか
言ってる狂産党員ってあわれｗｗｗ
あとに続く人が誰もいないのに前衛とかきもい
独善的で反論するのあほらしいから相槌打ってただけなのに支持者と勘違いｗｗｗ
ほんとあわれｗｗｗ

共産党さんは、分派主義者を排除が共産主義実現の近道という
そのくせ平和だの話し合いだの言う
お前らが一番話し合いに応じず人を殺し平和を乱してきたのにである
お前らが言うような全知全能な人間は存在しないんだから民主集中制なんぞ
できるわけがないんだよ
考えてもみろよ
世界がひとつになって誰もあらそわなくなったら地球がもたいないよ
あそうか、尊敬する兄中国共産党にならって子供を産む自由すら奪えばいいかｗｗｗ

共産主義
誰が得をするのか
無能で下品で努力しない人間
本来なら社会に淘汰され存在しないものが一番得をする世の中
存在しないものが存在するってこれって矛盾だよな
みんなが飢えるだけ
共産主義は貧困しか生まない
これが現実である
実際共産党内部は不破を頂点にピラミッド構造である
力を持ったら損するのに力を得ようとする人間がいなくなるだろ
足の引っ張り合い
公務員みたらわかるだろ
国民全員がああなるんだぜ
国が滅ぶにきまってるじゃん
で、罰則強化で強制労働って延命するも
結局倒れる
歴史が証明している

>>746>>751-753
マルクスは自分自身の思想を「科学的社会主義」と自称したことはありません。
（もしあったら教えていただきたい。）
弟子で娘婿のラファルグにあてた私信の中で
「エンゲルスの小冊子『空想から科学へ』の仏語版に君が書く序文はこういう論旨にしてほしい。」
という趣旨の内容を書いた際、エンゲルスの見解を「科学的社会主義」と称した（称させた）ことはあります。

ちなみにプルードンをざっくり見てみたところでは、
「正義による決定がますます拡大するにつれて、力の権利と策略の権利は限定されてゆき、ついには平等
の中に消滅せざるを得なくなるのと同様に、意志の主権は理性の主権に譲歩し、ついには科学的社会主義
の中に消えうせてしまうであろう。」（「所有とは何か」）
「ブラン氏は政治のあとを追いかけるが社会主義は科学を求める。」（「経済的諸矛盾の体系」）
「したがって貧困の問題の解決は、計算の科学をもっと高度な表現に引き上げること、社会の帳簿を整備
すること、各機関の貸方と借方を確定することにある。」（「一革命家の告白」）
と書いていて、しきりに自分の社会主義が「科学的」であることを強調しています。
（いずれも抜粋書からの孫引きにて失礼。プルードン以外については調べていません。）

>>754
>検証結果がすべて逆をさししめしている自称科学のどこが科学なの？

あなたのいう「科学」とエンゲルスのいう「科学」は>>752氏ご指摘の通り、意味が相当違いますね。
プルードンともなるとますます意味がずれるでしょう。
そのほかの19世紀の論客たちも、さぞかし思い思いの意味で「科学的」と自称していたことでしょう。
まして、エンゲルスと現代の日本共産党（これについてはプルードン以上に調べていませんが）とでは、
「科学」の意味が全然違ってきていることは想像に難くありません。

ついては、>>751氏がエンゲルスとレーニンの参照を求めて「科学」の意味を指し示しているのに、
そこを無視して自己流の「科学」理解をいきなり現代日本共産党などににあてはめて、ああだ、こうだ、
と議論するのは、とてつもなく的外れです。

>>754
> そんなに正しかったら今頃天下取ってるだろｗｗ
> なんで逆に支持者減らしてるの？

君、マルクスの本どころか、マルクスに関する本を一つも読んでなくない？
新書で反共主義者の本を読んで、曲解されたマルクス像だけで分かったつもりでいるでしょ？

少なくともマルクス主義者はどういう事例が発見されたらマルクス主義理論が反証されるのかを明示すべきでしょうね
それが社会科学理論が「科学的」であるための要件です

マルクス主義なんて誰も読まないよ
でもね
その読まない人の支持あつめなきゃらならないんだよ

そもそも、テレビに向かってプロ野球の監督の采配の文句たれてる
野球ファンレベルなんだよ
どんなに知識があろうとな使われることはない

共産主義者はすぐ資本論だの古典だの今はもう２１世紀なんだよね
なぜ古典？

それがわかってないのにやれマルクス主義だの
中途半端なインテリだからそんな空想主義にだまされんだよ

科学の意味が全くわかってない
今の狂産党は、金持ちへの嫉妬をあおってるくせに、上は選挙に勝てないのわかってるから
奉仕の心が大切、見返りを求めるなってｗ
奉仕の心や見返り求めない心があれば嫉妬心はそもそもないだろｗｗｗ

お前らは言ってることとやっていることが180度違う
まずはお前らの専従に時間給1000円だしてからえらそうに言え

そのいつも上から目線のくせに、なにもできず、なんの知識もないお前ら自身がアンチ共産党を作っているってことをもっと理解するべきだ

エンゲルスとかそんなの一般人はどうでもいいんだよ
いちいち細かいのｗｗｗ
要は国民を幸せにできるかどうかなの
お前らにそれは絶対できないの
なぜって
共産主義＝経済オンチだから
80年以上も口だけだから
社会の使えない窓際が上から目線で論戦論戦とか言って
勝ったとかよろこんでいるから
論戦に勝つ意味あるの？
全くないよ
むしろ勝ってはいけない
リアル社会で負けて論戦に勝つ意味あるのか？
リアル社会に勝てばおのずと説得力を持つ
論戦に勝つ必要もない
日本は豊かで平和だ
お前らがどんなに貧困や戦争をあおろうがお前らに耳を傾ける人間なんて
ほんの一握りだ
最後に、いつも論戦に勝ったと思ってるようだけど言い返してもすぐ論点ずらして
負けを認めないお前らに愛想尽かしてるだけだ

アンチ本読んだのではなく当然の帰結だろｗｗｗ
人心をつかまなきゃならんのにお前らときたらｗｗｗ

俺は共産党員だ
お前らが党員に行っている搾取はゆるされるべきじゃない
税金より高い党費
中央に文句言っても黙殺
支部に言ったらお前は共産主義を理解してないって
お前らが理解してないんだよｗｗｗ
お前ら税金より高い党費取って重税とか言えんのか？
だからうそつきのお前らが大嫌いなんだよ
ちなみに俺の職場の若手はパワハラで共産党員にさせれてて
そんなことされてるからみんな大嫌いだよ
中央はそれを黙認してる
何度もクレームいれてるからな
無視だよ
きたないやつらだ

ｗｗをNGワードにすると楽だな

かわいいなw

ｗ　wをNGワードにすると楽だな

ｗ　wをNGワードにすると楽だな

ﾆｯﾎﾟﾝ　＼(^o^)／ﾜﾛﾀ
ﾆｯﾎﾟﾝ　＼(^o^)／ｵﾜﾀ

「誰も〜ない」「〜しか」「〜だけ」「みんな〜」「絶対に〜」
こういった言葉が入った文章には説得力があまりない。

過疎スレ ^_^; ♪
ﾆｯﾎﾟﾝ　＼(^o^)／ﾜﾛﾀ
ﾆｯﾎﾟﾝ　＼(^o^)／ｵﾜﾀ

×　過疎スレ
○　過疎板

労働価値説は誤りです　■

だよな
商品の価値はすべて需要と供給で決まるのであって
販売までに要した労働時間によって決まるのではない

a

a

>>773
>商品の価値はすべて需要と供給で決まるのであって

需要が倍になれば供給するための生産労働の時間も倍になります。

?

☭

10月16日の赤旗に、ノーベル平和賞問題で中国に「言論による批判には、言論での対応を」と主張したと
出ていたが、日本共産党も1980年代にネオマルクス主義という思想に対し、党規律違反として弾圧加えたよな。
上記の主張なら、共産党もネオマルクス主義という思想が誤りと思えば、党規律違反という組織的弾圧ではなく、
イデオロギー論争で対応すべきだ。

>>776
この場合の労働時間って「商品1単位ごとの」ですよ

＞需要と供給で決まる

需要だけで決まるんじゃないの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜二二二二＞､
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／二二二二二二二ム
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,'二二二二二二二二二ﾆ,
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾄ､＞＼>、VVしれ,_二ニﾆ}
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｣　＞ｊ　　　　　　　 　 ｀}ﾆﾆ}
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾍY　／　__　=ﾆニニﾆ=　}ﾆ/
　　　　　　　　　　　　　　　　 { { |_/　　ゝ ≧-　　 　ﾆ　{r'
　　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ ｲ　　 Ｙfテｭ＿_f近ｭ┐jj　
　　　　　　 ＞―く 　　＿＿ ＞-j　　　 ーク￣下---ﾀ 　　　　　　　　　　　　　不毛なオナニーイデオロギーはどちらでもいい。円高を何とかしろ。
　　　　 　,'.:.:.:.:.:.:.:.:Ｙ´.:.:.:.:.:.:ｘ―くi　　　 ／( 　　j 　 ,ｲ　　工場が海外移転するぞ、働く場所がなくなるぞ、組合活動も出来なくなるぞ。　　　　
　　 　　 ,′.:.:.:.:.:.:.:.:.:..:＞'´人＿八_{_∠、　_`ｰ'_j　 jく　　　　　ハイパーインフレしか策はないぞ、お花畑はいいが、現実を見ろ。　
　　　　 ,'.:.:.:.:.:.:.:＞' ´ ハ　＼ ＼こ〉、　ゝ`ー'´　<ニk,`ｰ-､_　　　この屁たれ左翼ども、あと多すぎる国債処理も考えろ。革命しても国債は残るぞ。
　　　　,'.:.:.＞':/　 　 人 丶　 ＼_)'　 ＼二二__ ノ `マニk,　　`ｰ-､
　　　 /／.:.: /　　∠ 　 ＞-へ__)ﾍ　　/ー<　/.:.:.:.:.:. `マニk,　　　ﾊ
　 　 ,':.:.:.:.:.:く-ｰ'^ｰ'´￣〉 .:.:.:.:.:.:.:.:∧ /　　j∨.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: `マﾆk,／/
　 　 |.:.:.:.:.:.:.:.` ＜ ＿_/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: 〈y＾ii＾l/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＞ ヘ
　　　';.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. �Y�W.:.:.:.o.:.:.:.:.:.:.:.: ／∠二｢＼
　　　 ゝ.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. �W.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./ /二二} 　 ヽ,

>>781
同じ潜在的需要でも供給量によって価格は違ってくるでしょ

そしてその供給量を決めるのは？

>>784

それこそ「命がけの跳躍」じゃん。

またウンコ臭い共産党の本開いてる〜

>>785
労動でしょう。そして需要を決めるのも労動。

けっきょく我々は資本主義的雇用市場経済のなかで労動機械にさせられているんだよ。
旧ソ連などはこれを国家という大企業にやらせただけの話で、国家資本主義市場経済だった。
ケインズも国家資本主義だけど、ケインズの場合はマルクスと同じ未来展望をしていたところが違う。

ウンコ臭い

マルクス馬鹿の一つ覚え。
マルクス訓古学のカルト講義。
アホくさ！

またお前か。

>>791
OFW釣れた、釣れ た

ナンミョー唱えてるのと同じじゃん、OFW？

われわれの多く（労働者階級）は商品を購買するための貨幣を労動賃金という形に
依存している面がいまだに大きい。
いまだに労働力として自らを売ることで生計を立てている。
だから「失業」とか「ニート」とかの労働力の再生産が社会問題化されたりする。
資本主義が生産能力を発達させていけば、
この疎外構造から労働者階級を徐々に解放する可能性が開かれるとマルクスは考えたのだが。
労動価値説がその度合いに応じて「止揚」されていくということだろう。
しかしそのためには政治革命なり社会革命なりが必要になるのだろうか。

>>794
そういうお経を書斎のパソコンに向かって唱えることで、自分が外界から疎外されているんだね。

>>794
抽象的な思考を書いているのならレスのしようがない。
BIを想定しているのなら社会を見ろ。

要は階級を無効化すればいいんだよ
労働者も資本家になり得、資本家も労働者になり得る社会
そのためには成年への株クーポンの平等配布、相続財産の国庫への完全没収が必要になる

それをいったい誰がやるのですか？

みんなでやる

あ〜あ、退屈な連中だな。
自分に責任を取れないボンボンが、労働者だの資本家だの脳内花畑かよ。
腐れ爺め。

自己紹介乙

自己満足乙
801:極左的名有りさん :2010/10/19(火) 01:47:06 [sage]
自己紹介乙

>>797
典型的なアホだね。
おまえがいかに社会を知らないかアホ丸出しになっている。
社会を知らない前に、人間を知らないんだろうな。
どういう育ちをしてきたのだろうか？

他人のものは、俺のもの、俺のものは、もちろん俺のもの。
これが共産主義者の本質。

中華思想とピッタリだ。

アホ言えてもどうアホか指摘できない時点でアホだな

>>796
抽象的な思考じゃないだろ、>>794は。ほぼ現代社会の現実を言い当てているよ。

>>796
> BIを想定しているのなら社会を見ろ。

だからこそ社会革命なしにはBIの実現は無理かもしれないという
マルクス主義の展望により信憑性が出てくるんじゃないか？

マルクス主義のそうした見方が間違っていると証明したかったら
資本主義のなかでBIをちゃんと実現してみろってことになる。
そうすればこの展望を反証できるわけだ。

>>808
>社会革命なしにはBIの実現は無理かもしれない

根拠は？

>>810
その質問は>>796にしてくれ。
それとも>>796が書く「BIを想定しているのなら社会を見ろ」の意味とは、
既存の社会でBIが十分実現するからそれを見ろという意味なのかな？

すいません、ないです。

>>810
すいません、ないです。

まだ性懲りもなく自作自演やってる……
意味のないカキコミするのが好きな爺だな。

革命どころか、大規模な反中デモすら起こらない日本はもう終わっている？

>>808と>>809、>>811は同一人物ってこと？
発言内容からいくとありえないんだが・・・・

匿名掲示板だしそれぞれを独立した発言として考えようw

>>807
大辞林 第二版 （三省堂）

ちゅうしょう-てき　ちうしやう― 【抽象的】

（形動）

〔abstract〕

(1)概念的で一般的なさま。
「現象を―にとらえる」

(2)事物を観念によって一面的にとらえ、実際の有り様から遠ざかっているさま。
「―な説明に終始する」

⇔具象的

⇔具体的

これが一般的な抽象的って意味だ。
>>794は具体的な問題を捨像する中で社会を描いている。
だけど、俺にはそれがあまりに乱暴に写る。

ただし、>>807が考える「抽象的」って言葉の定義によってはもう少し違うレスが出来るだろう。
一行レスにこれ以上のレスは出来ない。
たまには続くかなw

>>808
そのレスは>>794の語尾が「が」ならアリなんだけど・・・

「しかしそのためには政治革命なり社会革命なりが必要になるのだろう『が』」ってことなら。

でも、じっさいには語尾は「か」なんだよね。

「しかしそのためには政治革命なり社会革命なりが必要になるのだろう『か』」。

「必要になるのだろうが」ってことなら必要性を強調していることになるが、
「必要になるのだろうか」ってことなら必要性に疑問を持っていることになる。

>>794は必要性に疑問を持っていると読めるはずだから>>808のレスそのものが意味を成さない。
あるいは>>808は日本共産党系の考え方をする人なのかもしれない。
マルクス主義は理論的帰結として暴力革命を必然とする。
ところがレーニンが国革で指摘したようなマルクスの核心部分である革命の必然性を切り捨ててマルクスを評価するということを日本共産党はしている。
この場合当然のように「マルクス主義の展望」にはプロレタリア革命はない。

つまり、>>808は二重に何も語ってはいない。
>>794を理解していないって点で、革命を否定してマルクスを語るという点で。

>>809
実は俺はそういう考え方はしない。
資本主義的生産様式の社会の中でベイシックインカムが実現してもそれはマルクス主義を否定するものじゃない。

>>811
ベイシックインカムは今の社会の中でだって実現する可能性はある。
大切なのは、あるいは俺が無視できなかったのは>>794が切り捨てて語ったものがベイシックインカム実現を左右するってことだ。

馬鹿馬鹿し

BIなんか無理だよ
財源どうすんのよｗ

>>817
政治革命や社会革命は暴力革命を必ずしも意味しないはずで、
マルクスもたしかに平和的な変革の可能性に言及しているので、
あなたのいう「日本共産党による評価」もまんざら間違いではないと思う。

また、マルクスが生きていた当時、共産宣言が書かれた当時の政治情況を
考慮しないといけないので、普通選挙がまだ世界でも稀だった時代と
それが一応は実現している現代とでマルクスが同じことを言うかどうか、
そこは疑問だとは思う。共産宣言は義人同盟との妥協の産物でもあるしね。

それにしても796さんはマルクスについてかなり勉強なさっているようで、これまでの人とはかなり違いますね。

>>821
そう書けば俺が恥じて発言しないって考えたのか？
残念だなぁw　俺は書きたいところに書きたいことを平気で書くんだ　あはは
で、国語の問題を語るのもなんだからマルクスでも語ろうかｗ

>>816の続きになるのかな。
俺は自分だけの意味合いで言葉を使うことはあり得るんだって思っている。
だから>>807に問いかけたんだ。あんたのいう「抽象的」ってなんだって。
俺はその時に「プロレタリア独裁」や「暴力革命」を思い出していた。

プロレタリア独裁ほど誤解されているものはないんじゃないかって思う。
たいていは過去の社会主義国が一党独裁なのをもって一党独裁と同意だと考える人もいる。
そこまで考えないまでも独裁なら民主的じゃないんじゃないかって思う人が多いだろう。
プロレタリア独裁はプロレタリア（賃労動者）による独裁だ。
それは人類の絶対多数による独裁だ。

例えば10人住む村で10人が独裁をするのならそれはただの直接民主主義と変わらない。
9人が独裁するのなら表面上は平等であるのか、民主的であるのか疑問だけど、
1人が独裁するよりもよほど平等で民主的であるのは理解できるだろう。

えっ？　10人の村で10人が独裁するのなら確かに民主的だろう。
だけど、だったらそれを「独裁」とは言わないだろうって？
うん、いいところに気がついたね。

マルクス主義でプロレタリア独裁っていうのにはワケがあるんだ。
つまり、今現在の資本主義社会において資本家が独裁しているとマルクス主義は考える。
だからこそ、その資本主義における体制の独裁に対抗するための独裁だ。
あくまで資本主義社会が独裁者会だって前提のもとでのプロレタリア独裁なんだ。

10人の村で1人の独裁より9人での独裁の方が民主的であるって思うだろ？
プロレタリア独裁という言葉ははあくまでも独裁に反対する決意の表れの結果であり

プロレタリア独裁という言葉ははあくまでも独裁に反対する決意の表れの結果であり
民主的社会を作ろうとする思いを込めた言葉だ。

だからプロレタリア執権って言い換えることは間違いだ。
独裁って言葉に感じる嫌悪感は今現在独裁しているものに向けられるべきで
それを打ち破るものに向けられるものではないはずだからだ。
だけど「独裁」という言葉にいい印象がないからと「執権」に言い換えたらプロレタリア独裁の本来のあり方すら見えなくなる。

えっ？　何？　まだ聞きたいことがあるのか？
今の社会が独裁体制だとしても俺達はチベットのような暴力にさらされているわけでも強制されているわけでもないって？
そうだね。だからプロレタリア独裁による強制は今現在俺達がこの体制内で受ける強制程度になるはずだ。
革命を持ち出して人を縛ろうとする連中を信じるな。
反革命を持ち出して脅そうとする奴らに従うな。

前置きが少し長くなってｽﾏｿ

>>820
＞政治革命や社会革命は暴力革命を必ずしも意味しないはずで、

あなたにとって暴力革命ってなんだろう？
ギロチンが出てくる？　カラシニコフの前に並ぶ民衆を思い出す？
俺は革命には枕詞のように「暴力」をつける。
そうする必要があると思うからだ。
プロレタリア独裁と同じように暴力革命は本来の直接な意味とは違うって考えている。
それは今労動者階級である俺達がうけているのが暴力だって認識を常に忘れないためのものだ。
資本主義社会に生きる限り受け続ける暴力に対抗するための革命だから暴力革命なんだ。
だからマルクス主義の暴力革命にはギロチンもカラシニコフも出てこないかもしれないがそれでもそれは暴力革命と呼べるものになる。

マルクス主義では独裁も暴力もそれがプロレタリアが手にするのならその意味を変える。
独裁は平等で民主的な政治体制に、暴力は暴力を打ち砕く平和な力に。
だから俺は>>801に「抽象的」の定義を聞いたんだ。

>>820
俺はたとえ議会主義の枠内で、例えばチリ革命のような形で変革が起こってもそれは暴力革命だって考えるだろう。


＞あなたのいう「日本共産党による評価」もまんざら間違いではないと思う。

>>808をどう読むのかだな。
俺には>>807-811の流れがまったく理解出来ない。
5人がバラバラに発言したのならわからなくはないが、
もし例えば>>808=>>811ならそこに知性すら感じることができない。
たったひとつの可能性が彼が日本共産党に洗脳されていることだ。
つまり、>>808=>>811ならそこには理論も知性もない。
つまり、それが日本共産党ってことになる。
俺には「まんざら間違いではない」とは到底思えない。

ただ、現時点で日本共産党が革命を引っ込めるのは理解できる。
革命を否定することすら正しいとすら思う。
社会主義社会を語らず、今ある一つ一つの問題に取り組むのが正しいとすら考えている。
戦術が戦略を裏切ることはあり得るからだ。

それでも末端の党員が「戦略」を忘れ、あるいは最初からその存在すら知らない今の現状が正しいとは思わない。

くだらない議論はやめろって！
中国の民主集中制を見ろや。プロレタリアートなんか、民主独裁政権の捏造した、悪しきプロパガンダ用語にすぎない。
おまえたちはプロレタリアートよりも上位にある人間で、おまえたちはプロレタリアートという畜生を導く限りにおいて、プロレタリアート独裁を支持しているわけだ。
人は様々だ。プロレタリアートなんか忌まわしい言葉を使うな！

プロレタリアート独裁は19世紀に作られた概念。
そして、1971年のパリコミューンで実践され、成功した政治形態。
20世紀の中共が捏造したものではない。
非歴史的で非科学的でくだらないプロパガンダを張っているのは、>>825の方。
ネトウヨは、本当に低レベルで、いつも馬鹿丸出しだね（苦笑）

>>824
君による一連の書込みのほうがよっぽど国語辞書的な意味でも「抽象的」にしかこの問題を語っていない。
君が具体的だと考える問題は君の書込みのなかのいったいどこにあるんだ？
それらの書込みからは君がいう具体的な「社会」がまったく見えてこないが。

>>817
> >>809
> 実は俺はそういう考え方はしない。
> 資本主義的生産様式の社会の中でベイシックインカムが実現してもそれはマルクス主義を否定するものじゃない。

マルクス主義を全部反証するなどとは書いていない。マルクス主義と一口に言っても
そこには様々な論争の歴史があるし、一様な解釈だけが存在しているわけではないので。

BIなり、もっと具体的には>>794で書かれているような労動者階級の社会的現実からの解放が、
資本家的生産様式が支配的な社会において十分に可能だというのなら、それを実現することが、
少なくとも「そのためには政治革命なり社会革命なりが必要になる」とする立場への具体的な
反証になるだろうと言っている。

君によれば、これこそマルクス主義の正統な立場ということになるのだろうか。それなら尚更ね。

気に喰わない批判はすべてネトウヨ認定する馬鹿左翼。
逝ってよろし。

気に喰わない批判に「逝ってよろし。」と飛躍することこそ、まさにバカウヨの証左。
笑止千万だね（呆）

こいつらはプロレタリアート捏造しなきゃ喰っていけねぇんだ。
おまえたちはプロレタリアートの指導者に納まり、プロレタリアート認定されなかった者を粛正するのが役目。
逝ってよし。

プロレタリアート＝赤い奴隷

ここは日共系のスレだが、中国は共産主義の道を歩んでいるというのが綱領にあった。
その中国では、プロレタリアートの指導者は賄賂、不正はやり放題。
そしてプロレタリアートはというと、民主化を弾圧され、新自由主義下の労働者よりも酷い境遇に喘ぎ、飯にもならない赤いナショナリズムを鼓舞させられる。
日共がこうした民主集中独裁主義を隠していたことが、中国の民主集中制度の現実によって、日本国民にはっきりと認識されてしまった。
机上の論理で悦に入ってんじゃねえぞ、糞日共！

別に日共ではありませんが、何か？
バカウヨは、「中国」「捏造」「民主集中」とバカの三つ覚えを、オウム返し。
非論理的・非具体的・非歴史的で、机上の妄言ばかり。
もうここに来なくて構わないから、中国に行って吠えて来い！

>>834
何も反論できない日共。
吠えるしか能のない日共。

「論理的」「具体的」「歴史的」
というような言葉の罠に絡め捕られないように。

「幸せを共に産み出す党」？　笑わすな！

>>834
何が気に食わないんだろね？
机上の理論どうりに運んだ共産主義国家は、百年以上経過しても、一つも実現せず、惨たらしい民主化弾圧と粛正三昧の国家ばかりだって批判してるのにね。
こんな性根の歪んだ、醜い人間性を持つ奴らには政権握らせるわけにはいかない。
中国にはうだつが上がらない日本の左翼、極左には政権握らせるわけにはいかない。

鼻息が荒い共産党の党首。鼻毛がモゾモゾ覗いてる。
モッサい共産党爺。
アハハハハ。

>>836
彼ら日共には、プロレタリアートが自明な概念であるのと同様に、「論理的」「具体的」「歴史的」 という用語も予定調和的に自明であり、これをこと細かく詮索することは、民主集中的に許すべからざる愚行としか考えられない。
どうだ日共よ、図星だろうが！

ここの日共は年中同じことをしておる。
叩かれればゴキブリのようにすばしっこく逃げ、ほとぼりが覚めればまたゴソゴソ現れる。
どうしたら赤いゴキブリどもを殺虫できるかしらん？

「論理的」「具体的」「歴史的」 赤い、自明で自虐的な予定調和
(笑)

>>833
> ここは日共系のスレだが、中国は共産主義の道を歩んでいるというのが綱領にあった。

コピペかな。ここのスレッドタイトルにも>>1の書込みにも「日共」などという語は一語も
出てこないので日共とは無縁のスレッドだと思うが。

ところで、その「中国は共産主義の道を歩んでいる」という話だが、「共産主義への道」
という意味ならあながち間違っていないかもしれない。
というのは、共産主義への道は、共産主義の前の段階の道でもあるからだ。
「共産主義に至るには資本主義を通過する必要がある」という意味では、資本主義段階の
社会がもっている問題をその社会がその段階で克服することは歴史的にありえない、となる。

中国は封建主義社会の段階にありつつ、19世紀的な野蛮な資本主義を取り込んでいる。
これがマルクス主義的に中国解釈になるのではないだろうか。
しかしマルクス主義的には、資本主義は個人主義を芽生えさせるものとも考えられている。
中国は資本主義化するなかで資本主義の残酷さを露骨に生み出すだろうが、同時に個人主義
の種を社会に撒くことになるだろう。
下部構造が上部構造を動かすときがくればブルジョア革命が起きる。
マルクス主義的にはプロレタリア革命の前にブルジョア革命が来なくてはならないからね。

話は少し変わるが、当時の共産主義運動家のなでは、マルクスとエンゲルスは
冷血なインテリだったようにも見える。

彼らは純朴なヒューマニズム社会主義者（ユートピア社会主義者）ではなかった。
その点、義人同盟においてマルクス・エンゲルス派と対峙したヴァイトリングという
人物のほうが労働者臭く人間味があって、親しみが持てるところもあるかもしれない。

>>822->>823で「暴力革命」に拘りたいという主張をしている796氏は、もしかすると
このヴァイトリングの立場に近いかもしれない。なんとなくヴァイトリングと重なって見える。

マルクスとエンゲルスは最初はヴァイトリングに近い立場にあったようだが、
しだに対立する考えを持つようになっていったらしい。
マルクスとエンゲルスの考えでは、当時からすれば共産主義革命は遠い未来の話にすぎず、
プロレタリア革命の先にブルジョア革命の時代があるとするものだったし、
そしてマルクスは最初っから一国共産主義なるものの実現可能性に否定的だった。
こんな呑気なおぼっちゃまたちの考えに対し、ヴァイトリングは苛立ちを隠さなかった。

今の中国は国家資本主義でしょ

>>844
そのとおりだと思う。
旧ソ連圏もね。
だから、中ソを引き合いに出して、マルクス主義理論が破綻したかのような主張をするのは、悪意であれ、善意であれ、誤りだと思う。

>>827
読解力があるねw
しかし、思考能力と作文能力に欠けるな。

と書いて>>824を読み直してみたんだけど・・・
>>827を何度読んでもわかって書いているとは到底思えないが、
（なにしろ>>808と>>811が同一人物かどうかがはっきりしない以上はそれ以上書く意味が無い）
だけど、特定できない推定を持って日本共産党を決め付けるならフェアじゃないって思う人もいるだろうな。
もっとも>>827の知性のないレスが感情的な反発だとしたら俺の推定は当たっているって状況証拠にはなる。
つまり、>>827＝>>808。

>>808が名乗りを挙げない以上はこれ以上書く必要性を感じない。

＞君による一連の書込みのほうがよっぽど国語辞書的な意味でも「抽象的」にしかこの問題を語っていない。

「この問題」の「この」って？
下の行に「具体的」って言葉が出てくるからBIかな。いや、そこまでキチガイじゃないか。
革命という毒を取り去って聖者の列に加えて拝んでいる日本共産党の話かな。
これだとしっくり来るんだけど、下の行との繋がりに難があるし・・・
受験じゃないとしても選択肢ぐらいあげる優しさが欲しいよｗ

＞君が具体的だと考える問題は君の書込みのなかのいったいどこにあるんだ？

俺が常に発言は抽象的であるべきじゃないなんて書いた？
「カラスが黒い」って書くと「鳥は黒くない、白鳥は白い」そう書くのがネトウヨだ。
俺はBIを出すならあのような形で出すべきじゃないって言っているんだよ。
数行で社会を描き、個別的問題を捨像する中で出てくるBIなんてろくなものじゃない。
いまBIを実現するために必要なことはBIを夢物語のように語る連中と戦うことだ。
マルクス主義を天国への階段だって思っていた連中がマルクス主義を破壊したんだから。
俺は社会主義国で粛清されたり虐待されている人達をあまり同情したくない。

わぁ〜、ごめんなさい。下げるの忘れた。まっことスマン
それはそれとして続き。

俺は社会主義国で粛清されたり虐待されている人達をあまり同情したくない。
彼らは望むものを手にいれたんだから。
今BIを語るなら具体的な問題を常に同時に語る必要がある。
あるいは例えばワーキングプアの問題や生活保護の問題や年金、健康保険の問題を解決してからBI実現を目指すべきだろう。
BIは万病の処方せんじゃない。
それは望む人がどう考えようと新たな貧困の道につながるかもしれない。
だから俺は>>794を抽象的にしか書いていないって書いたんだ。
今ある具体的なそれぞれの問題を無視してBIを語ることは間違っているんだと。

だが、>>827は抽象的だって言われたことがよほど悔しかったらしい。
（どの発言者かは特定できないが）
俺が発言は常に具体性を持つべきだと書いたはずなのに具体性がないと責める。
俺はそんなことを書いていないことは過去ログで確認することができるにもかかわらず。

しかも、ここからは少し笑えるけど、こう続ける。

＞それらの書込みからは君がいう具体的な「社会」がまったく見えてこないが。

俺、社会を語った？
日本共産党の考え方を少し書いた気はするけど。
あと、同時に末端テイノウ党員が洗脳されて電波をまき散らしていることも書いたかw
まぁ、書いていないものが見えないなら読解力に問題はないｗｗｗｗｗ
だけど、書いていないものが読めないからって責め立てるなら笑える。

繰り返しに近いけど、俺が具体的社会を語らなくてはならないなんて書いた？
具体的な問題を語るなら具体的な問題から描くべきだとは書いたつもりだけど。